Доска объявлений

Вебинар «Генофонд и генетическая история народонаселения Северной Евразии»

Уважаемые коллеги!

Вебинар «Генофонд и генетическая история народонаселения Северной Евразии» состоится 29 сентября 2020 года в 15-00.

Докладчик д.б.н., проф. РАН О.П.Балановский

Организатор – Московское отделение ВОГиС

Просим Вас зарегистироваться на вебинар  у Ученого секретаря МО ВОГиС

Т.А. Поляковой (контакты в конце письма)

Войти с ПК, Mac, iPad, iPhone или устройства на базе Android можно, используя данные:

Идентификатор конференции: 879 8786 1225
Код доступа: mogis2020

Или можно зайти по ссылке
https://us02web.zoom.us/j/87987861225?pwd=K1dBUlMzVTRNMUhxWUo5bGRKMFpyUT09

 

Ждем Вас на вебинаре!

С уважением,

Председатель Московского отделения ВОГиС

д.б.н. А.Ю. Драгович

Тел.: +7-916-458-27-70; e-mail: dragovich@vigg.ru

 

Ученый секретарь МО ВОГиС

к.б.н., доц. Т.А. Полякова

Тел.:+7-925-132-30-90; e-mail: tat-polyakova@yandex.ru

 

Vavilov Institute of General Genetics

119991, Moscow, GSP-1, Gubkina street, 3

http://www.vigg.ru

https://www.vogis.org/

XIV Конгресс антропологов и этнологов России

АССОЦИАЦИЯ АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ

XIV Конгресс антропологов и этнологов России
Томск, 6–9 июля 2021 г.

ПЕРВОЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

Ассоциация антропологов и этнологов России совместно с Научно-исследовательским Томским государственным университетом,

Институтом этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН при поддержке Администрации Томской области

Проводят 6–9 июля 2021 года в Томске XIV Конгресс антропологов и этнологов России.

 

Тема Конгресса — «Антропология и этнология в поисках ответов на социальные вызовы».

В русле общей темы возможен широкий спектр направлений и соответствующих сессий, в том числе:

  • Современные задачи и приоритеты антропологии и этнологии
  • Междисциплинарные связи антропологии и этнологии
  • Этнологическое/антропологическое образование и просвещение
  • Этнокультурное развитие и российская идентичность
  • Этнонациональная политика и мониторинг межэтнических отношений
  • Прикладная и неотложная антропология в условиях кризиса и пандемии
  • Антропология религии
  • Миграционные исследования
  • Цифровая антропология
  • Физическая (биологическая) антропология
  • Этнографический туризм и музееведение
  • Методы и техники полевых и кабинетных исследований
  • Историографические традиции этнологии и антропологии

Перечень предложенных к обсуждению вопросов может быть дополнен.

 

Заявки на организацию секций, круглых столов, симпозиумов (с обоснованием, объемом до 200 слов, см. приложение) просим высылать в электронном виде до 1 октября 2020 г. по адресам: congress@iea.ras.ru, caer2021@mail.ru. Для того, чтобы заявка на организацию секции, симпозиума, круглого стола была принята к рассмотрению Организационным комитетом конгресса, в ней должны быть заполнены все поля.

Контакты для связи с оргкомитетом:

Илизарова Валерия Владимировна – Исполнительный директор Ассоциации антропологов и этнологов России; тел. в Москве +7(495)954-89-53

e-mail: congress@iea.ras.ru; caer2021@mail.ru

Новая статья в Словарике сайта — Русь, Россия (происхождение названия)

Читайте в Словарике сайта новую статью. Лев Агни пишет о происхождении названия Русь.

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Народы и регионы / Европа / Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы Восточной Европы (серия III).

Все комментарии к статье: Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы Восточной Европы (серия III).

Вернуться к статье


  • У меня два вопроса, собственно с Еленой Владимировной мы их обсуждали.
    1. «собственный» генетический ландшафт Y-хромосомного генофонда мишарей, скорее всего, подтверждает мещёрскую версию происхождения мишарей.
    Какие научные данные дают основания выдвигать такое предположение? С кем сравнивали мишарей? Вроде бы из Рязанской области есть выборки только из ареала «вятичей», т.е. степная-правобережная часть рязанщины, а вот озерная-левобережная часть, собственно «мещерская» совсем не изучена. Вот например у меня предки по отцовской линии это как раз этнографическая группа «рязанская/русская мещера», изучены мои села и деревни вдоль и поперек, антропологами, этнологами, лингвистами и т.д. Я и мой земляк-родственник Михаил изучили более 30-ти человек (Y, mt и аутосомы), но ни один из видов тестов не показал близости к мишарям.
    2. Часто возникающий вопрос о том, являются ли мокша и эрзя разными народами или же субэтническими группами одного этноса — мордвы – может быть адресован не к генетикам, а лишь к этнологам.
    У меня опять пунктик. А на картинках «мордва-мокша» и «мордва-эрзя». Картинки делали этнологи?

    • У нас четыре выборки из Рязанской области — с запада на восток. Специально старались уловить градиент «татарских влияний». Нет их. Нет никакого градиента.
      Но если Вы поможете организовать пятую Рязанскую выборку так, что в нее точно попадет «мещера», — давайте обсудим?

      С уважением — Елена Балановская

      • У Татарстанских чуваш нужно сделать выборку из Якушкинского куста (Нурлатского района) сейчас объясню почему они более близки к настоящим не смешанным чувашам. Есть 2 деревни: Якушкино и Аксумла, они до 2000 годов придерживались своей традиционной вере (язычество) и браки были только внутренними между этими 2 деревнями на протяжении как минимум 300 лет с 17 века. Им запрещалось выходить замуж и женится на людях другой национальности. Особо интересно что у них и фамилии у некоторых чисто Тюркские: Акмуллин, Паруков, Паймурзин, Пайдуганов, Туймешев, Сидуллин, Таймуллин, и прочее… Они чем то даже отличались в культуре язычества даже от остальных чуваш, да и характер более жесткий. Далее земли Нурлатского района пустовали вплодь до 1700-х годов и Аксумла, Якушкино, были первыми поселениями на этих территориях где обитали только чуваши. Далее выселками этих деревень образовались остальные села. В основном в Нурлатском районе 5 чувашских деревень на 1 татарский. Вы вообще молодцы, мне нравится то что вы делаете, спасибо вам и успехов!

  • Если теперь, вариант исправлен, то все равно вопросы по выводам о татарах остаются:
    «И приходится отметить, что Y-хромосомный генетический ландшафт не подтверждает ни булгарскую, ни золотоордынскую версии этногенеза казанских татар, а вместо этого подчеркивает мощный североевропейский генетический субстрат в их генофонде».
    Сама по себе странная формулировка… даже если отбросить, то что часть линий N1c1 скорее всего не имеют отношения, ни к финнам, ни к уграм, ни к балтам и, скорее всего, к таковым не относятся N1c2-VL67.
    «Можно допустить, что «левобережно-волжская» часть ландшафта, практически повторяющая предыдущую карту (рис. 5.24) – генетического ландшафта казанских татар — связана с потоком генов к мишарям от более многочисленного генофонда казанских татар».
    Коммерческое тестирование прошли около 300 казанских татар и татар-мишар из разных районов РМ, РТ, РБ и других областей. Общих генетических линий в сколько-нибудь обозримом прошлом не наблюдается.

    • Уважаемый Асхат, конечно же, остаются вопросы по этногенезу всех народов, не только татар.
      Никакое изучение генофонда не может само по себе решить эти вопросы. Но оно позволяет выдвигать гипотезы и верифицировать имеющиеся.

      Если мы видим мощный североевропейский субстрат (который, как Вы видели из описания 1 серии, мы не привязываем ни к одной из лингвистических групп), и он не подтверждает булгарскую и золотоордынскую версии этногенеза татар — то обязаны об этом сообщить. Тем более, что выше сказано: «Впрочем, планируемое нами детальное изучение генофонда населения Татарстана позволит определить более точно и особенности каждого из этих двух генофондов, и их взаимодействие «. Так что в ближайшие два-три года мы сможем более детально изучить и более детально рассмотреть генетические аргументы в пользу каждой из гипотез — причем в сотрудничестве с этнологами, историками и лингвистами.

      Лично я не думаю, что надо будет делать выбор в пользу одной из гипотез: надеюсь, что можно будет обнаружить все три генетических пласта, и такие гипотезы можно синтезировать. Но вот доля каждого из пластов в генофонде, похоже, окажется очень разной. Дело генетики «взвесить» каждый этот пласт.

      Что касается гаплогруппы N1c — то статья по ее анализу на основе полногеномных Y уже совсем скоро выйдет из печати. До ее выхода мы не вправе обсуждать ее результаты.

      И, конечно же, все новые планируемые выборки из Татарстана будут вместе со старыми детально проанализированы по всем ветвям гаплогруппы N1c в течение ближайших двух лет. Как и выборки для других народов. Так что наберемся еще немного терпения?

      С уважением — Елена Балановская

      • «И приходится отметить, что Y-хромосомный генетический ландшафт не подтверждает ни булгарскую, ни золотоордынскую версии этногенеза казанских татар, а вместо этого подчеркивает мощный североевропейский генетический субстрат в их генофонде».
        1)Понятие «булгарская версия» означает, что биологические предки татар в основном жили и присутствовали уже  в домонгольской Волжской Булгарии.
        2)Понятие «золотоордынская версия» означает, что биологические предки татар в основном жили и присутствовали  на территории Золотой Орды  во время существования этого государства, а может и раньше, но только вне Волжской Булгарии.
        Первый пункт подвергнуть сомнению можно. А второй пункт — невозможно. Ибо в противном случае придётся признать, что татары, образно говоря, свалились с неба чуть  попозже. Наверное, в цитируемом выражении имеется в виду нечто другое,  однако  написанное   истолковывется именно как отсутствие биологических предков татар на  территории Золотой Орды  13-14-15 веков. 
         

        • Спасибо за критичный взгляд! Буду благодарна, если посоветуете, как выразиться точнее.
          Я, конечно, владею, мягко говоря, далеко не всей литературой по этногенезу казанских татар. Но страсти, бурлящие вокруг этих гипотез, создают очень устойчивое впечатление, что:
          — приверженцы «булгарской» гипотезы уверены, что именно вклад генофонда булгар в генофонд казанских татар был основным и решающим,
          — а приверженцы «золотордынской» — не менее уверены, что вклад генофонда «Золотой орды» в генофонд казанских татар был основным и решающим (и все нынешние татары — литовские, крымские, поволжские, сибирские — осколки единого монолита татар в прошлом).
          А мы не видим в геногеографии тех векторов, которые из следуют этих убеждений. А видим совсем иной яркий северо-западный вектор, противоречащий этим двум предположениям. Он позволяет считать, что татары если и свалились с неба, то намного раньше и Золотой орды, и Волжской Булгарии. Понять, почему это менее почетно — я не в силах. Вот для грузин, например, чем древнее, тем почетнее. Но это уже область этнопсихологии, наверное.

          • Спасибо, что заметили моё замечание. Действительно, тут зачастую очень важны именно формулировки. Тем более, что указанными вопросами интересуются очень многие люди — не только специалисты. Что касается возможного моего «совета», то это, наверное, пока не в моих силах, тем более «с ходу», экспромтом. Надо подумать. Не трудно убедиться, именно вот указанная цитата вызывает у многих разного рода рефлексии.

            • Рефлексию горячо приветствую! («Рефле́ксия — философское понятие, характеризующее форму умственной деятельности человека, направленную на осмысление своих действий, всей человеческой культуры и её основ»).
              А вот рефлексы — нет.

          • Елена Балановская сказал(а): Спасибо за критичный взгляд! Буду благодарна, если посоветуете, как выразиться точнее. Я, конечно, владею, мягко говоря, далеко не всей литературой по этногенезу казанских татар. 

            Поскольку проект, прежде всего, биологический и геногеографический, следует избегать, на мой взгляд,  самого термина этногенез. Настолько, насколько это возможно.  Ведь речь идёт о биологических популяциях. Следует поэтому  говорить об антропогенезе этих популяций. Термин вполне устоявшийся. Есть также такие понятия, как глоттогенез (зарождение языка) и культурогенез (зарождение культуры) . Конечно, всё это тесно взаимосвязано. Однако, я думаю, чёткое различение всех этих понятий поможет избавиться от значительной части недоразумений.
            А то, что вы, по вашим же словам, не владеете литературой по этногенезу татар в полной мере, может быть, даже является «плюсом» на данном этапе. Ибо позволяет избавиться (отстраниться) от всей щелухи, связанной с этим вопросом. 

            • Уважаемый Василий, увы — никак не могу с Вами согласиться. Хотя бы потому, что вся мировая популяционная генетика ориентируется именно на этносы — откройте любую статью и увидите этническую привязку популяционно-генетических исследований. А кроме того специальные работы показали, что обычно — в условиях роста, а не разрушения популяционной системы — связь генофонда и этногенеза очень сильна. Так что отказ от анализа связи генофонда с этногенезом — это большая пробоина и для генетики, и для этнографии. И не знаю, для кого из них она серьезней. Простите, но развернуть эту тему смогу только после окончания отчетной сессии:).

              Что же касается остальных «-генезов», то за антропогенезом закреплен совсем другой временной интервал эволюции человека. Связь с глоттогенезом — рассматривается в очень многих обобщающих работах по региональным генофондам, а тем более в генетических работах, посвященных, например, генофонду тюрков, балто-славян, индоевропейцев. С культурогенезом связь куда сложнее использовать из-за аморфности определений. Но во всяком случае я сама рассматривала генетическую эффективность для популяций Сибири классификаций орнамента и шаманских бубнов. Так вот, шаманские бубны оказались столь же эффективны для анализа генофондов Сибири, как и лингвистическая классификация. А вот антропологическая — неэффективна.

              Всем этим я хочу сказать лишь то, что мы все эти понятия различаем. Но не избегаем, а наоборот — сравниваем степень их влияний на генофонд в каждом отдельном случае. Что ж тут ненаучного? Если от этого отказываться, то надо честно признать, что Вы отказываетесь от любой междисциплинарности.

              Мне однажды в экспедиции довелось плыть от Хабаровска до Николаевска-на-Амуре — билетов на самолет не было. Я была счастлива, что не было — потому что своими глазами увижу сам Амур — широченнейший Амур — вплоть до моря! И что же? Мы все время плыли по какой-то самой обычной небольшой речке — до моря. Потому что Амур распался на тысячи речек. Когда я летела обратно из Сахалинска в Москву — эти речки были на весь горизонт от одного крыла самолета до другого. А Амура так не было. Он оказался виртуальным понятием. Вот с тех пор я и не хочу, чтобы та наука, которой я занимаюсь, тоже была бы виртуальным понятием. А на самом деле я бы всю жизнь плыла по узкой речке. Поэтому всю жизнь и ищу междисциплинарности:)

              • Хорошо. Доступно и убедительно. На практике встречаются такие утверждения: «Татары — это кыпчакизированные булгары!» (В скобках отмечу: так называемая «булгарская версия» обычно этим не ограничивается, ибо есть претензия и на язык исторических булгар). Или ещё: «Чуваши — тюркизированныне финно-угры!» То есть, согласно подобным утверждениям, некоторое крупное сообщество людей,  практически  целиком,  как бы без заметных причин,  переходит к другой культуре, языку.  Однако трудно представить себе, что это может произойти без притока новых людей («свежей крови»), — тем более в древние и средневековые времена. Хотя на этом форуме привели пример, как в начале 19-го века группа казахов переехала в Поволжье и до сих пор проживает там, надо думать,  без сильного перемешивания с другими сообществами, но уже в качестве татар. Что касается терминов, то слово  антропогенез действительно обычно  относится к самому присхождению человека как вида. Но нередко приходится встречать его в несколко иных смыслах. Как процесс формирования популяций, независимо от того, что представляют собой эти популяции.  То же самое с глоттогенезом. С одной стороны, это зарождение языка вообще (не было у  людей языка — и вдруг он появляется).  Но гораздо чаще  под глоттогенезом подразумевают  процесс формирования конкретного языка.  Вот что имел я в виду.  

          • Елена Балановская сказал(а): Спасибо за критичный взгляд! Буду благодарна, если посоветуете, как выразиться точнее. Я, конечно, владею, мягко говоря, далеко не всей литературой по этногенезу казанских татар. Но страсти, бурлящие вокруг этих гипотез, создают очень устойчивое впечатление, что: — приверженцы «булгарской» гипотезы уверены, что именно вклад генофонда булгар в генофонд казанских татар был основным и решающим, — а приверженцы «золотордынской» — не менее уверены, что вклад генофонда «Золотой орды» в генофонд казанских татар был основным и решающим (и все нынешние татары — литовские, крымские, поволжские, сибирские — осколки единого монолита татар в прошлом). А мы не видим в геногеографии тех векторов, которые из следуют этих убеждений. А видим совсем иной яркий северо-западный вектор, противоречащий этим двум предположениям. Он позволяет считать, что татары если и свалились с неба, то намного раньше и Золотой орды, и Волжской Булгарии. Понять, почему это менее почетно — я не в силах. Вот для грузин, например, чем древнее, тем почетнее. Но это уже область этнопсихологии, наверное.

            Вы видимо, совсем не знакомы с политикой. При условии булгарской версии официальная Казань и татарские националисты замыкаются в пределах татар Поволжья. При ордынской версии у них появляются амбиции распространять свое влияние на всех татар в мире, включая потомков крымчаков в Турции и проживающих в Литве или Румынии. Есть же разница между региональными претензиями и международной ареной? Можно от имени татар выезжать за границу, слушать упоминания о себе в мировых СМИ и получать командировочные или пилить бюджеты. А тут какие-то очкарики такую малину обламывают… Как бы не дошло до подкупов академиков и всеобщей травли или прихода угрюмых людей в погонах…

            • Александр Морозов сказал(а):Вы видимо, совсем не знакомы с политикой. При условии булгарской версии официальная Казань и татарские националисты замыкаются в пределах татар Поволжья. При ордынской версии у них появляются амбиции распространять свое влияние на всех татар в мире < …> 

              Я думаю, вы чрезвычайно упрощаете ситуацию. Если бы дело обстояло так, как вы описывете, то у  так называемой «булгарской версии» не было бы сейчас никаких шансов! Однако она процветает, живёт и «побеждает». И даже золотордынская версия здесь совсем не помеха. Ведь как считают «булгаристы» и необулгаристы»? Полагают, что в домонгольские времена на территории Волжской Булгарии и вне её жило одно и то же тюркское население, практически совершенно одинаковое по языку, культуре и другим параметрам. И будто бы лишь по случайности или  из-за отсутсвия необходимых ресурсов вляние ВБ тогда не распространялось на всю Степь. То есть, при таком подходе «необулгаристы» вполне могут, так сказать, «прибрать к своим рукам» и всё остальное. Вы никоим образом  «не заставите» татар замыкаться пределами Среднего Поволжья.  

              • Василий Чернов сказал(а): И даже золотордынская версия здесь совсем не помеха.

                И, в свою очередь, «булгарская версия» сама тоже не является помехой  ордынской версии. То есть они, эти две версии, с точки зрения «булгаристов» и «необулгаристов»,  как бы взаимно дополняют друг друга. 

                Василий Чернов сказал(а):  Вы никоим образом  «не заставите» татар замыкаться пределами Среднего Поволжья. 

                Невозможно призывать татар замыкаться пределами Среднего Поволжья (Волго-Камья) и по причине того, что они такие же граждане России, как и все остальные.

            • Как раз именно булгарская версия может охватить не только татар Поволжья, но и крымских, в этногенезе которых булгары участвовали, также как в этногенезе современных потомков огузов, да весь мир можно охватить булгарской версией и тому в истории остались немалые доказательства. Как раз этого не могут принять татарские националисты, за то это прекрасно понимают русские политики. Именно поэтому с началом большевизма было подавлено булгарское движение Ваисова и в СССР было запрещено даже в паспорте указывать себя булгаром. Ситуация с запретом закончилась лишь в 2010 году.

          • Елена Балановская сказал(а): Спасибо за критичный взгляд! Буду благодарна, если посоветуете, как выразиться точнее. Я, конечно, владею, мягко говоря, далеко не всей литературой по этногенезу казанских татар. Но страсти, бурлящие вокруг этих гипотез, создают очень устойчивое впечатление, что: — приверженцы «булгарской» гипотезы уверены, что именно вклад генофонда булгар в генофонд казанских татар был основным и решающим, — а приверженцы «золотордынской» — не менее уверены, что вклад генофонда «Золотой орды» в генофонд казанских татар был основным и решающим (и все нынешние татары — литовские, крымские, поволжские, сибирские — осколки единого монолита татар в прошлом). А мы не видим в геногеографии тех векторов, которые из следуют этих убеждений. А видим совсем иной яркий северо-западный вектор, противоречащий этим двум предположениям. Он позволяет считать, что татары если и свалились с неба, то намного раньше и Золотой орды, и Волжской Булгарии. Понять, почему это менее почетно — я не в силах. Вот для грузин, например, чем древнее, тем почетнее. Но это уже область этнопсихологии, наверное.

            Елена Владимировна, споры между чувашскими и татарскими булгаристами бессмысленны и беспощадны. :) Бессмысленность их в том, что обе стороны либо вовсе не опираются на данные научных дисциплин, либо трактуют их абсолютно вольно, перевирая каждый в свою сторону. Хотелось бы определиться, что такое «булгарский генофонд», каковы его характеристики, делающие его собственно «булгарским»? По антропологии и археологии населения Волжской Булгарии накоплен достаточный материал, не оставляющий, увы, никакого пространства для ярых чувашско-татарских баталий. Можно, в принципе, открыть отдельное обсуждение по теме.

            • Уважаемый Алексей, спасибо!
              В наступившем году мы как раз планируем вплотную заняться генофондами чувашей, марийцев и коми-зырян. В 2017 году получены очень впечатляющие данные о генофондах удмуртов и северо-западных башкир (о башкирах обзор на днях появится на сайте). И уже по совокупности данных, полученных по новым субветвям гаплогрупп для населения Восточной Европы, Урала и Западной Сибири можно будет сделать попытку реконструкции генетической истории финно-угров и их роли в формировании генофондов современного славяно- и тюркоязычного населения этих регионов.

              На основе уже имеющихся данных можно выдвигать гипотезу, что основные пласты генофонда татар унаследованы от тех предков финноязычных племен, чьи потомки затем мигрировали на северо-запад. Мне кажется, что это очень даже почетно (если, конечно, вообще считать достойным определять свое достоинство через «почетность» своих предков, что лично мне более, чем чуждо) — куда древнее булгар и Золотой Орды.

              Но если бы мы могли предварить публикации генетиков обсуждением антропологии и археологии Волжской Булгарии — это было бы отлично! Вы можете этому поспособствовать? Сами представить обзор? или рекомендовать кого?

              • == Вы пишете «куда древнее булгар»,
                но я напомню, что в скифские времена на терр. Татарстана был типа пустырь. Археологические фенны появились тут где-то в 300-г до н.э с востока. Исторические булгары проявились [чуть южнее] в 300 г- н.э. Археологические угры появились примерно тогда же в 300 г н.э. Не думаю, что разница (между феннами и булгарами 600 лет) может выражаться словами «куда древнее». И пока не понятно насколько именьковцы «испортили» [уничтожили] феннскую картину в пользу угорской.
                 
                == Вы пишете «очень даже почетно»,
                но в http://генофонд.рф/?page_id=11343&cpage=1#comment-3807 Вы пишете «Но дело вообще не в этом. А в том, что население к востоку от этого рубежа, выявляемого по антропологическому типу современного русского населения, по самосознанию — русское, и говорит оно на родном русском, т.е. славянском, языке. Поэтому совершенно неважно, что оно несет в своем антропологическом облике несколько более яркий след дославянского населения — оно по определению является славянским и никаким иными. Они — славяне, и назвать их «финнами» — некорректно.» Извините, но в Ваших словах я не почувствовал, что славянам быть потомками фино-угоров «очень даже почетно».{Т.е. может перейти к сухим научным цифрам и оставить эмоциональные почетности?}

                • Ильнур, антропологически и по данным археологии население Волжской Булгарии было ближе к местным финно-угорским народам, нежели к пришельцам с востока Евразии. 
                  Касаемо чувашей. Как я понял, в данной статье приведены данные по южным чувашам. Южные чуваши это поздно сформировавшаяся этническая группа. Время её формирования конец 16 века и до конца 18. Именно в это время заселялись земли чувашей анатри и более южные территории. Причина сдвига в антропологии южных чувашей в сторону средиземноморских типов, а также некоторое сходство по игрек-хромосоме с населением Кавказа и Ближнего Востока, требует отдельного и кропотливого, крайне осторожного рассмотрения, без увлечения гипотезами о связи с какими-либо древними булгарами и хазарами, так как группа, повторюсь, сформировалась поздно — на землях, где хозяйничали ещё в 16-17 веках кочевники. Чуваши анатри называли верховых (северных чувашей) «черемисским отродьем». Всё это наводит на мысли о несколько отличном от принятых представлений этногенезе чувашей. Да и татар. Беда в зацикленности обоих народов на булгарской, гуннской, ордынской и прочих версиях. Имхо, но надо осторожно идти из настоящего в прошлое, а не строить на зыбком фундаменте совершенно неясного прошлого «великие» дворцы «великих» этногенезов. 

                    • Ильнур Ахметов сказал(а): По-моему, Вы разговариваете сами с собой. По-моему, Вы не в теме, то ли объективно, то ли сознательно уводите разговор.

                      Уважаемый Ильнур, я в теме. Я с Вами поделился своими скромными соображениями. В чём состоит мой увод разговора от темы? Я не зациклен на «булгарстве» чувашей чуть более, чем полностью. Я абсолютно согласен, что доказательств нет, что всё построено на оброненной Татищевым фразе о том, что чуваши потомки булгар (без всяких со стороны Татищева доказательств) и на очень сомнительных на мой взгляд расшифровках Ашмарина. Также хочу добавить, что по моему скромному мнению в вопросах этногенеза лучше всего распутывать клубок, двигаясь из настоящего в прошлое, а не пытаясь свести концы с концами, прыгая из выдуманного прошлого в настоящее. 

                    • Откровенное лукавство, когда читаю что вы не заинтересованны в Булгарском происхождении. Тогда зачем Вам откровенно спорить и доказывать?) Незаинтересованный человек пройдет мимо не обратив внимания, а не устроит разбор полетов в этом вопросе.

                  • Насчет «верховых» и «низовых» чувашей. Интересно, что сами чуваши вроде бы считают, что «низовые» это переселенцы из верховьев, то бишь из северной Чувашии и даже (что лично у меня вызывает большие сомнения) из Приказанья и Заказанья. При этом «верховые» и «низовые» отличаются наличием у них весьма отличных этнографических элементов, у «верховых» распространены элементы роднящие их с соседними марийцами, а у «низовых» элементы роднящие их с мордвой-каратаями, татарами-мишарями, словом восточные элементы. Вообще, чуваши и Чувашия в основном граничат с теми татарскими говорами, которые определяются, как мишарско-татарские или смешанные мишарско-казанско-татарские.

              • Елена Балановская сказал(а): В 2017 году получены очень впечатляющие данные о генофондах удмуртов и северо-западных башкир (о башкирах обзор на днях появится на сайте). И уже по совокупности данных, полученных по новым субветвям гаплогрупп для населения Восточной Европы, Урала и Западной Сибири можно будет сделать попытку реконструкции генетической истории финно-угров и их роли в формировании генофондов современного славяно- и тюркоязычного населения этих регионов.

                Уважаемая Елена.Когда ждать обзор?

              • Уважаемая Елена Владимировна!
                На карте сходства казанских татар особо выделяется это сходство  на территории Костромской и Нижегородской областей, между реками Волга и Ветлуга. По истории марийского народа здесь было Ветлужское Княжество черемисов, потомков новгородских и костромских меря, включающее в своем составе как финноязычное так и словенское население новгородчины, которые, недовольные славянизацией и христианизацией княжеской властью, переселились на восток, в зону влияния Волжской Булгарии. Это княжество уже существовало в период княжения Александра Невского. В золотоордынское время они были в союзе с монголо-татарами, а в Казанском Ханстве они составили основное население Новой Казани и округа вместе с черемисами (протомарийцами) с низовьев рек Вятка, Кама, Белая. Они ассимилировались казанской верхушкой и приняли ислам. Марийцы от ростово-суздальских мерян и муром в междуречье рек Цивиль и Сура и марийцы от новгородских мерян на Вятке, а также удмурты и чуваши были  основными ближайшими союзниками Казанского Ханства

  • Здравствуйте!
    Подскажите по башкирам использованы выборка Лобова? И что это за крен в пермском крае. Где собственно башкир меньше всего.

  • Уважаемый Эдуард, спасибо за вопрос. 
     
    В данном анализе действительно основные данные о башкирах — по выборкам Лобова,
    ещё взяты данные из статей Underhill 2010 и Myres 2010 по гаплогруппам R1a и R1b — все популяции башкир показаны синими точками на этом рисунке,
    черные точки — казанские татары (ниже) и удмурты (выше).
     
     
    Про «зелень» в Пермском крае:
    как Вы можете заметить, на карту ген.расстояний башкир выведены все точки (красным), для которых есть исходные частоты,  
    в остальных узлах (фрагментах) карты ген.расстояния рассчитаны на основе значений всех окружающих точек.
    Большое зеленое пятно начинается внизу от двух точек башкир и уходит выше и на восток, где красных точек (исходных данных) по каким-то популяциям вблизи нет. Т.е. именно из-за отсутствия «запирающих точек» на северо-восток от двух точек башкир, «создавших» зелень в Пермском крае, программа распространяет прогноз.
     
    Здесь важны, на мой взгляд, две вещи:
    - читая генетические карты, обязательно надо смотреть на точки, по которым рассчитана вся карта (особенно если видите одну-две точки, от которых расходится роскошный шлейф ещё на пару тысяч км, где нет данных по местным популяциям),
    - из первого следует второе — классическое и логичное — пожелание к картам: чем больше точек, тем точнее картинка.
    Поэтому мы и стараемся как можно более детально охватывать генофонды разных регионов, изучая как можно больше народов и популяций внутри народов. И поэтому, будь представлены в научной литературе пригодные для этого анализа данные о генофондах, например, разных групп коми, мы с Вами сейчас бы обсуждали скорее всего другую картинку:)
     
    Спасибо!
    С уважением, Анастасия
    • Анастасия Агджоян сказал(а):
      Уважаемый Эдуард, спасибо за вопрос. 
       
      В данном анализе действительно основные данные о башкирах — по выборкам Лобова,
      ещё взяты данные из статей Underhill 2010 и Myres 2010 по гаплогруппам R1a и R1b — все популяции башкир показаны синими точками на этом рисунке,
      черные точки — казанские татары (ниже) и удмурты (выше).
       

       
      Про «зелень» в Пермском крае:
      как Вы можете заметить, на карту ген.расстояний башкир выведены все точки (красным), для которых есть исходные частоты,  
      в остальных узлах (фрагментах) карты ген.расстояния рассчитаны на основе значений всех окружающих точек.
      Большое зеленое пятно начинается внизу от двух точек башкир и уходит выше и на восток, где красных точек (исходных данных) по каким-то популяциям вблизи нет. Т.е. именно из-за отсутствия «запирающих точек» на северо-восток от двух точек башкир, «создавших» зелень в Пермском крае, программа распространяет прогноз.
       
      Здесь важны, на мой взгляд, две вещи:
      — читая генетические карты, обязательно надо смотреть на точки, по которым рассчитана вся карта (особенно если видите одну-две точки, от которых расходится роскошный шлейф ещё на пару тысяч км, где нет данных по местным популяциям),
      — из первого следует второе — классическое и логичное — пожелание к картам: чем больше точек, тем точнее картинка.
      Поэтому мы и стараемся как можно более детально охватывать генофонды разных регионов, изучая как можно больше народов и популяций внутри народов. И поэтому, будь представлены в научной литературе пригодные для этого анализа данные о генофондах, например, разных групп коми, мы с Вами сейчас бы обсуждали скорее всего другую картинку:)
       
      Спасибо!
      С уважением, Анастасия

      Спасибо Анастасия!
      Но в итоге то получается,что карта будет меняется. Да еще и новые данные от команды Юсупова. Так и непонятно когда будут озвучена эта работа.

  • Эдуард, к счастью, наука все-таки идет вперед, люди работают, данные с каждым годом конечно же добавляются:) Поэтому результаты конечно же будут уточняться, но вряд ли  глобально, особенно для плотно изученных регионов.   И поэтому да: карты могут со временем и накоплением данных меняться, но скорее по неплотно изученным сейчас регионам (где появятся данные о новых популяциях, как в приведенном выше примере с отсутствием точек в Пермском крае и сильной интерполяцией на карте генрасстояний от этого).

    Насчет данных совместной работы с Юлдашем Мухамматовичем: так мы сами надеемся в ближайшем будущем опубликовать результаты по всему массиву — это очень красивое исследование! хотя отдельные результаты представлялись на конференциях, но цельная картина ещё впереди:)

    Спасибо!

    С уважением, Анастасия

  • Вопрос о чувашах.Вначале цитата из статьи:

    в культуре чувашей предполагается значительный пласт, связанный с культурой древних земледельцев Передней Азии. Трудно об этом не вспомнить при взгляде на генетический ландшафт чувашей. Впервые, в отличие всех ранее рассмотренных карт, мы видим, что южные территории – Кавказа, Закавказья и Передней Азии – окрашены вовсе не в максимальные темно-красные тона генетических расстояний как на всех предыдущих генетических ландшафтах, а в оранжевые тона умеренно больших генетических различий. И действительно, своеобразие генофонда чувашей задается в первую очередь резко повышенными (по сравнению со всеми соседями) частотами гаплогрупп E и J, типичных для Передней Азии.

    Я читал об этом раньше, особенно в связи с булгарами.Но это были статьи в краеведческих сборниках, написанные пусть специалистом(лингвистом, историком по образованию), но не учёным.Не могли бы Вы подсказать материалы на эту тему, написанные учёными, буду Вам очень благодарен.
    Альберт Кочкин

    • Альберт Кочкин сказал(а): Вопрос о чувашах.Вначале цитата из статьи:

      в культуре чувашей предполагается значительный пласт, связанный с культурой древних земледельцев Передней Азии. Трудно об этом не вспомнить при взгляде на генетический ландшафт чувашей. Впервые, в отличие всех ранее рассмотренных карт, мы видим, что южные территории – Кавказа, Закавказья и Передней Азии – окрашены вовсе не в максимальные темно-красные тона генетических расстояний как на всех предыдущих генетических ландшафтах, а в оранжевые тона умеренно больших генетических различий. И действительно, своеобразие генофонда чувашей задается в первую очередь резко повышенными (по сравнению со всеми соседями) частотами гаплогрупп E и J, типичных для Передней Азии.

      Я читал об этом раньше, особенно в связи с булгарами.Но это были статьи в краеведческих сборниках, написанные пусть специалистом(лингвистом, историком по образованию), но не учёным.Не могли бы Вы подсказать материалы на эту тему, написанные учёными, буду Вам очень благодарен. Альберт Кочкин

      Альберт, это версия Мадурова, я правильно понимаю? Никаких более академических работ по теме нет, что, конечно, не делает наблюдения Мадурова лишёнными ценности. Есть ещё версия археолога Игоря Кызласова, как-то объясняющая высокий процент «ближневосточных» гаплогрупп у чувашей. Но стоит заметить, что южные чуваши сформировались очень поздно — в 17-18 веках, когда началось заселение данных территорий. До присоединения к России эти земли (земли южных чувашей) пустовали. Никаких собственно чувашей там не было. Но были кочевники — калмыки и ногайцы. Калмыки в качестве источника подобного чувашского своеобразия, как влияние Передней Азии, по понятным причинам исключаются. Были ещё какие-то этносы. Название некоторых даже сохранились. Так, чуваши пришли на земли некоего народа краплак. Кто это? Совершенно неизвестно. Делюсь ссылками на работы археолога Кызласова.http://www.academia.edu/31110617/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.pdf

    • Да, бесспорно — прекрасно! Но стоит немного подождать — мы планируем дополнительные исследования по Уральскому региону. Будем держать Вас в курсе и рассказывать на сайте.

      А по коми две карты есть — от коми ижорских и коми прилузских. Смотрите первую серию:).

      С уважением — Елена Балановская

      • Извините, прозевал на удивление! Скажите пожалуйста, в дополнительные исследования будут включены северо-западные группы марийцев?
        С уважением — Вадим Созинов!

        • Уважаемый Вадим, как раз о марийцах пока ничего сказать не могу. С ними ситуация такая — и с подарком, и без подарка.
          С одной стороны есть ДНК-коллекции других коллективов, с которыми мы сотрудничали (не по Y).
          А с другой стороны, эти коллекции собраны не по нашим строгим правилам. И поэтому тратить деньги, время и силы на их генотипирование, а потом сомневаться в полученных результатах из-за выборок — грустно. И мы никак не можем на это решиться.
          Поэтому мы так пока и не решили, как быть. Выжидаем, т.к. все зависит от финансирования — на что хватит денег.

          А почему Вас именно северо-западные мари интересуют? По прошлым результатам (небольшая панель аутосомных маркеров, могу дать ссылки) луговые мари даже от горных почти не отличались. Их отличия удалось обнаружить только методами геногеографии. Но Y, конечно, информативнее.

  • 1) Почитайте Казакова (http://www.tataroved.ru/publicat/fu_1.pdf или Владимир Иванов http://www.tataroved.ru/publicat/fu_7-8.pdf) — они пишут, что ранняя Волжская Болгария была наводнена пермскими, финскими и угорскими племенами, которые вошли в её состав. Почитайте альтернативные идеи, суть которых во фразе — «булгары — это народ рожденный между тюрками и сакалиба». Таким образом, у современных потомков средневековых булгар должны хорошо прослеживаться северные и/или западные генетические связи. Этому прекрасно соответсвует (представленная Вами) генетика казанских татар. Поэтому Ваши выводы противоречат всем (и Вашим в том числе) фактам.
    2) Почитайте о чувашских эпитафиях (эпитафиях на р-языке) на территории средневековой Волжской Булгарии. Они появились после монгольского нашествия (1281г). На локальной территории (около-столичная округа). Стиль эпитафий имеет аналоги лишь в Дагестане. Любой неподготовленный человек предположит, что речь, скорее всего, идет о локальной группе унесённой Батыевом нашествием с Кавказа на берега Камы. И приведённые Вами генетические факты о чувашах, вроде бы, вполне подтверждают это предположение. Поэтому Ваши выводы совершенно неожиданны и не опираются на Ваши же факты.
    3) Я думаю, что Вы прекрасно знаете Отечественную историю. И прекрасно знаете, что идея отождествления булгар с казанскими татарами крайне непопулярна у российских ученых. И поэтому Вам пришлось на ровном месте найти в генетике казанских татар какую-то не-булгарскую и не-золотоордынскую «загадку». По-моему, ломая факты через колено, Вы даете прекрасный пас любителям фолк-хистори.

    • Уважаемый Ильнур, приношу извинения, что могу ответить только в телеграфном стиле — отчетная страда.

      1. Наша логика такова. Три основных версии этногенеза казанских татар позволяют предполагать три основных пласта в генофонде, причем у каждого есть свой географический вектор: финно-угорский пласт — северо-восточный вектор, булгарский пласт — юго-западный вектор, золотоордынский пласт — юго-восточный вектор. Если мы видим на карте северо-восточный — то и говорим об генетических аргументах в пользу финно-угорской версии. Вы нас подтверждаете: «ранняя Волжская Болгария была наводнена пермскими, финскими и угорскими племенами». На языке генетики это означает финно-угорский пласт генофонда. Так что противоречий между нашими взглядами нет. Собственно булгарский пласт генофонда пока не обнаружен. Но предстоят масштабные исследования — если обнаружим, порадуемся вместе с Вами. Я тоже мечтаю их найти!

      2. В эпитафиях — каюсь! — не сильна. К тому же Дагестан велик и многолик. Вы кого имеете ввиду? Караногайцев? Кумыков? Аварцев? Лезгин? Табасаранцев? (и далее список из 50 этнонимов)…
      И простите мое невежество, но булгарские корни чувашского языка мне кажутся более весомым аргументом, чем эпитафии.
      Но в любом случае генетического сходства чувашей с Кавказом нет. Поэтому вопрос снят.

      3. Мы порадуемся подтверждению любой из трех гипотез. У нас нет никаких предпочтений. И никогда в угоду кому бы то ни было — мы не искажали факты. И никогда на это не пойдем.
      Но напомню, что на карте нет итогов наших исследований по Татарстану (нами уже изучены довольно детально казанские татары, есть и мишари, и кряшены, и чуваши Татарстана). Они не успели войти в базу данных для построения карты. Так что подождем их — и тогда построим уточненную карту (как и писал Олег в этом разделе о Татарстане и Башкортостане). И я уверена, что сумеем обнаружить все три пласта, три вектора в генофонде казанских татар. Но вот какой из них будет преобладающим? Как Вы думаете?
      С уважением — Елена Балановская

      • 1) Раз генетика говорит, что в геномике казанских татар есть сильная фино-угорская составляющая, А археология подтверждает, что так и должно быть со средневековыми волжскими болгарами, ТО что мешает отождествить одно с другим? По-моему, данные обеих наук не противоречат друг другу. Тут проблема в интерпретации.
         
        2) Генофонд чувашей описан в Вашей работе как «изолированный и островной». Куда же у них делся средневековый фино-угорский вклад, о котором говорят археологи? Ваша работа на это не отвечает. Вы пишете: — (в статье) «В целом, генетический ландшафт чувашей не противоречит (в отличие от ландшафта казанских татар) «булгарской» версии их этногенеза». Надо так полагать, что вот в чувашах Вы как раз и нашли тот самый «юго-западный генетический вектор» (или даже маркер гуннского вторжения) — в чем же он? Или это просто интуиция?
         
        3) Теория чуваше-язычия булгар началась с расшифровки этих эпитафий (2-го стиля) и является её основным аргументом. Поэтому фраза «булгарские корни чувашского языка мне кажутся более весомым аргументом, чем эпитафии» не имеет смысла. [ Параллельно существовали эпитафии 1-го стиля. Они написаны на раннем казанско-татарском языке; имеют более ранние датировки (1173г); найдены не только в столичном регионе, но и по всей Волжской Булгарии; выполнены в традиционном мусульманском стиле. ]
         
        4) Юго-западный (булгарский) «вектор» у казанских татар может появиться от того, что у Современных популяций может быть одинаковая древняя подоснова. Но что, Если эта юго-западная кочевая донская подоснова несколько раз была сметена разными нашествиями, — То значит, можно вообще не найти юго-западный вектор? Как насчет половцев? А что, если «юго-западный вектор» ныне уже указывает скорее на кочевых половцев, чем на булгар?
         
        5) По-моему, «победа» фино-угорского вектора в Вашей работе основана на том, что у казанских татар 30% N Y-DNA + 10% I Y-DNA = 40%. Но я думаю, что «выкинув» 60% генома невозможно корректно говорить о проигрыше «про-булгарского вектора» в казанских татарах. Я думаю, что такие сюрпризы данной методики нужно как-то честно и без сенсаций объяснить в Вашей статье.
         
        6) То, что ваша работа-методика не смогла проголосовать ни за булгарскую ни за золотоордынскую версию этногенеза — показывает её несовершенство. И для несовершенной работы употреблять такие сильные слова как «противоречит» или «не подтверждает», по-моему, не уместно. Спрашивается, а чего же положительного эта работа тогда подтверждает и чему не противоречит? Тому, что татарский язык, быт, хозяйство, самосознание и т.д. был рожден в тайге и приполярной тундре, наверное? По-моему широкая общественность будет в недоумении от такой генетики.
         
        7) Вы пишете: «Но предстоят масштабные исследования — если обнаружим, порадуемся вместе с Вами. Я тоже мечтаю их найти!»
         
        По-моему, Вы уже их нашли. Вот статья о скифских mtDNA — http://генофонд.рф/?page_id=6169 — вроде бы показывает, что какой-то юго-западный вектор у казанских татар есть. Просто там методика другая (Строится расстояние между ДРЕВНИМ населением степей — скифами и Современными «популяциями низовий Камы и Вятки» по мтДНК). Там есть даже нечто похожее на выявленный Вами левобережный казанско-татарский тренд. (http://генофонд.рф/wp-content/uploads/8.40.jpg)

        • 3) Теория чуваше-язычия булгар началась с расшифровки этих эпитафий (2-го стиля) и является её основным аргументом. Поэтому фраза «булгарские корни чувашского языка мне кажутся более весомым аргументом, чем эпитафии» не имеет смысла. [ Параллельно существовали эпитафии 1-го стиля. Они написаны на раннем казанско-татарском языке; имеют более ранние датировки (1173г); найдены не только в столичном регионе, но и по всей Волжской Булгарии; выполнены в традиционном мусульманском стиле. ]

          Я тоже сомневаюсь, что генетические аргументы могут быть мощнее, чем вот эти надгробия с эпитафиями, которые можно потрогать, пощупать. Однако у меня ряд вопросов и замечаний:
           
          1)А вы уверены, что язык, на котором написаны эпитафии 1-го стиля следует назвать «ранним казанско-татарским»?
          1)Надгробий домонгольского времени, увы, не существует. Нет надгробия  1173-го года.  
          3)»Чувашеподыбных» (Р,Л-язычных, 1-го стиля) эпитафий — большинство (90%). В основном, в Закамье. Но они найдены и в других местах, например, по среднему течению Чепцы, у Каринских татар. 

          • Василий Чернов сказал(а):

              3)»Чувашеподыбных» (Р,Л-язычных, 1-го стиля) эпитафий 
            Извините, пожалуйсата, в данном случае следовало написать: «…2 -го (второго) стиля». Остальное всё по тексту.
            Постоянно путаю названия этих двух типов эпитафий. 
             
             

            • Я тоже не большой специалист и тоже допускаю много ошибок. Наверное, только спецы не допускают ошибок. Но спецы обычно не пишут на форумах, а если и пишут, то они оказываются достаточно узкими специалистами.
               
              Я опираюсь на работу проф. Закиева М.З. Но если Вы можете порекомендовать другую столь же качественную работу я её с удовольствием прочитаю.
               
              1) Эпитафии 1-го стиля неплохо читаются из современного «татарского» языка.
              В надгробных памятниках 1311 и 1314 годов (т.е. почти через 100 лет после татаро-монгольского нашествия) употребляются тахаллусы аль-Булгари и аль-Сувари.
               
              И насколько я информирован — в них нет тахаллусов аль-Кипчаки, аль-Кумани, аль-Караими, аль-Армени, аль-Крымчаки, аль-Мамелюки, аль-Черкеси, аль-Алани, аль-Асси, аль-Йемеки, аль-Канглыи, аль-Сувази, аль-Чуваши, аль-Кряшени, аль-Удмурти, аль-Эрзяни, аль-Мокшани, аль-Мари, аль-Бесермяни, аль-Мишари, аль-Мадьяри, аль-Буртаси, аль-Башкири, аль-Казахи, аль-Ногаи, аль-Торки, аль-ЧерноКлобуки, аль-Берендеи, аль-Монголи или аль-Татари.
               
              С учетом того, что «татары» — это внешний этононим, то решайте сами — много ли вариантов как назвать этот язык.
               
              Но даже если бы этих надгорбных памятников не было, то мы бы опирались на работу Махмуда Кашгари (1029-1101) в которых показано, что язык Булгар и Сувар является обычнотюркским наряду с языками Печенегов и Кипчаков (т.е. очень отличается от чувашского). А так же сообщения русских князей от 1183 года «Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един». И т.д.
               
              2) Да, физически вроде нет. Хотя не исключено, что она до сих пор лежит в основании фундамента какой-нибудь крестьянской избы. Тем не менее, она были описана исследователем Рычковым Н.П., т.е. «цифровой след» оставила. И дата 1173 должна была быть вычитана, т.к. похоже даты не проставлялись цифрами («700″), а выписывались («семьсот»).
              Но даже если её не учитывать, то первой по древности эпитафией 1-го стиля станет эпитафия от 1244 года. А первой по древности эпитафией 2-го стиля останется эпитафия от 1281 года.
               
              3) Такой «стиль» находили и в Дагестане. Их датировками я не интересовался, но возможно стоило. Каринскими датировками я тоже не интересовался. Но с учетом того, что после 1361 года и 1-й и 2-й стиль исчезли, а появился смешанный стиль, то на эту датировку я бы тоже посмотрел.
              Связано ли внедрение 2-го стиля в Булгарию с перекочевкой чувашских племен, или это деятельность каких-то исламских миссионеров остается гадать.

              • Ильнур Ахметов сказал(а): Я тоже не большой специалист и тоже допускаю много ошибок. Наверное, только спецы не допускают ошибок. Но спецы обычно не пишут на форумах, а если и пишут, то они оказываются достаточно узкими специалистами.   Я опираюсь на работу проф. Закиева М.З.

                У Закиева хороши работы, посвящённые грамматике современного татарского языка. Однако всё остальное — фолк-истори, мягко говоря. Это признают сами казанские учёные и не только в частных беседах.

                Ильнур Ахметов сказал(а): 1) Эпитафии 1-го стиля неплохо читаются из современного «татарского» языка.

                Они — стандартнотюркские. Неплохо читаются не только из современного татарского языка, но и из  современных узбекского, турецкого, уйгурского, кумыкского, турецкого, …

                Ильнур Ахметов сказал(а): В надгробных памятниках 1311 и 1314 годов (т.е. почти через 100 лет после татаро-монгольского нашествия) употребляются тахаллусы аль-Булгари и аль-Сувари.

                В принципе, это ни очём не говорит.

                Ильнур Ахметов сказал(а): А так же сообщения русских князей от 1183 года «Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един». И т.д.

                Указанная фраза приписывается, кажется, Всеволоду Большое Гнездо. Татищевым. Но что значат так называемые «татищевские известия», всем хорошо известно.

                Ильнур Ахметов сказал(а): Но даже если её не учитывать, то первой по древности эпитафией 1-го стиля станет эпитафия от 1244 года. А первой по древности эпитафией 2-го стиля останется эпитафия от 1281 года.

                Это — правда. Однако что из этого может следовать? Традицию ставить каменные надгробия привнесли на территорию Волго-Камья некие стандартнотюркские люди. 

                Ильнур Ахметов сказал(а): то мы бы опирались на работу Махмуда Кашгари (1029-1101) в которых показано, что язык Булгар и Сувар является обычнотюркским наряду с языками Печенегов и Кипчаков (т.е. очень отличается от чувашского).

                Если не ошибаюсь, к Махмуду Кашгарию поступали сведения о булгарах и суварах не из Волго-Камья, а из региона Нижней Волги (Прикаспийская низменность). Надо думать, там тоже они (булгары и сувары) были.

                Ильнур Ахметов сказал(а): Связано ли внедрение 2-го стиля в Булгарию с перекочевкой чувашских племен, или это деятельность каких-то исламских миссионеров остается гадать.

                Зачем гадать? В указанное время на территории центра Волжской Булгарии подавляющее большинство надгробий именно 2-го стиля. А вот насчёт «чувашских племён» применительно к этому периоду говорить не стоит. Потому что сам этноним «чуваши» появляется в анналах истории только в 16-м веке.

                Ильнур Ахметов сказал(а): Каринскими датировками я тоже не интересовался.

                Вот здесь можно посмотреть — http://tashlar.narod.ru/text/rahim-gali-nokrat.htm

                • 1) Надписи — это лингвистика. Проф. Закиев — профессиональный лингвист. И в чём Вы (с Вашими единомышленниками) нашли противоречие ?— я не понимаю. Эти надписи несколько веков искали, зарисовывали и опубликовывали совсем другие люди, а он их просто пранализировал с лингвистических позиций. Я слышал, некоторые другие лингвисты провели похожие исследования и кардинальных противоречий их исследования не выявили. В общем — в чём Ваш негатив я не понимаю.
                   
                  2) «Стандартно-тюркскость» этих надписей ни чему не противоречит. И лишь подтверждает, что эти люди не были «чуваше-язычны». А тахалуссы аль-Булгари и аль-Сувари вносят разумные ограничения на внушительный список «стандартно-тюркских» языков, и не дает этому списку стать уж совсем не подъемным.
                   
                  3)  Я не в курсе — есть ли у нас прямые доказательства, что сведения о булгарах и суварах Махмуд Кашгари получал с региона Нижней Волги. Но даже если и с Нижней Волги, то я не понимаю чему это противоречит. Как известно — на Нижней Волге располагался город Саксин, в котором был крупный булгарский квартал со своей мечетью, а также крупный суварский квартал со своей мечетью. Но а самое главное, — Махмуд Кашгари имеет репутацию добросовестного историка/лингвиста и непонятно почему я не должен ему доверять.
                   
                  4) Об интригах вокруг Татищева я тоже не в курсе. И если российские ученые присоединяются к Вам и считают, что эти [именно эти] слова Татищева нужно дезавуировать, то надо бы говорить об этом погромче, чтобы даже такие как я услышали.
                  Но даже если Татищев эти слова сфальсифицировал, то надо сказать, — сделал он это очень удачно. Потому что язык половцев-кипчаков-куманикусов мы знаем. Язык эпитафий, на которых присутствует тахаллус аль-Булгари, тоже видим. И при сличении обоих языков видно, что слова Татищева полностью подтверждаются. Впрочем, Вы и сами говорите, что надписи хорошо читаются из «стандартно-тюркского» (т.е. и из половецкого тоже).
                   
                  5) Что касается количества: Вы правы. Эпитафий 2-го стиля найдено немногим более 200 штук, а эпитафий 1-стиля найдено 150 штук. Т.е. первых больше. (Ну, или «подавляющее большинство» как Вы выразились.)
                   
                  6) Что касается «центра Волжской Булгарии». Увы, после татаро-монгольских погромов 1236 и 1242 года это уже не тот «центр» и не та «Волжская Булгария» — центр Волжской Булгарии был значительно опустошен и появились «чуваше-язычные» эпитафии. После следующего Тамерлановского погрома в «центре Волжской Булгарии» вовсю кочевали ногаи. А по нынешним временам, в «центре Волжской Булгарии» много татар-мишарей. Т.е. пустующие земли притягивают переселенцев. Только и всего.
                   
                  7) Итак эта была критика. И, по законам жанра, далее Вы должны представить аргументы в пользу своей версии (если она есть). И эти аргумены, надо полагать, должны быть более фундаментальными, чем аргументы таких «фолк-хисториков» как Кашгари, Татищев и Закиев. Что ж — извольте.
                   
                  В заключение хотел бы выразить большую признательность профессору Закиеву за его многолетнюю плодотворную и общепризнанную научную деятельность.

                  •  Ильнур Ахметов сказал(а):   5) Что касается количества: Вы правы. Эпитафий 2-го стиля найдено немногим более 200 штук, а эпитафий 1-стиля найдено 150 штук. Т.е. первых больше. (Ну, или «подавляющее большинство» как Вы выразились.)    

                    Глубокоуважаемый Ильнур Ахметов, что же вы считаете? В чём я «прав»? Я не называл количества надгробий. Я просто сказал: 90% эпитафий 13-14 веков — Р,Л-язычные (2-го стиля). Об этом на самом деле впервые было сказано ещё Г.В. Юсуповым, автором первого монография по этим памятникам (1960 год).  В его распоряжении было всего 200 памятников (по «стилям»: 20+180, так получается). С тех пор много воды утекло.  Было найдено ещё много надгробий. Сейчас их всего более  400 — http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm
                    И вы утверждаете, что из них 200 штук — 2-го стиля, 150 штук — 1-го стиля? (Тут сразу обнаруживается такая нестыковка: 200+150=350<400).  Где вы нашли эти цифры?  У кого? Лично я нигде подобных цифр не встречал. Ведь как получается: после 1960 года выявилось дополнительно памятников: 1-го стиля — 130 штук (150-20=130), 2-го стиля — 20 (200-180=20). Что это значит? Почему Р,Л-язычные надгробия  вдруг стали находиться медленнее и меньше  в разы?  А З,Ш-язычные  — больше и быстрее в разы? В чем дело? Так ли это нам самом деле? 
                    Ну, хорошо, допустим, кто-то поверил вам:  количества З,Ш-язычных и Р,Л-язычных памятников более-менее уравнялись. И что это меняет? «Чувашеподобные» эпитафии как были, так и остались. И не в виде отдельных экзотических экземпляров, а как некоторый пласт.  Появление их  с какими-то «чувашеговорящими пришельцами» после 1236-го года никто до сих пор не связывал. А насчёт стандартнотюркских  так же уверенно таких выводов сделать невозможно. 
                    Мне кажется, уместен и такой риторический  вопрос: кто ещё, кроме татарских учёных,  занимается сейчас  непосредственным (т.е. по первоисточникам!) изучением, в том числе разными подобными посчётами, этих надгробий? 

                     Ильнур Ахметов сказал(а): 6) Что касается «центра Волжской Булгарии». Увы, после татаро-монгольских погромов 1236 и 1242 года это уже не тот «центр» и не та «Волжская Булгария» — центр Волжской Булгарии был значительно опустошен и появились «чуваше-язычные» эпитафии. 

                    Опустошён, не опустошён, однако именно здесь возрождается город Болгар. В других частях региона ничего,  даже отдалённо сравнимого с ним,  в этот период  не было. Появились там не только «чувашеязычные», но и стандартнотюркские памятники, причём, вторые даже чуть раньше, чем первые. 

                    Ильнур Ахметов сказал(а): 2) «Стандартно-тюркскость» этих надписей ни чему не противоречит. И лишь подтверждает, что эти люди не были «чуваше-язычны».

                    Я не говорил, что стадартнотюркские эпитафии остались от «чувашеязычных» людей. Только вот  язык надгробий 1-го стиля  связать непременно с современным татарским — проблематично.
                    Что касается Махмуда Кашгария, «татищевских известий», прочих подобных сведений, то они — «мелочь» по сравнению с эпитафиями 13-14 веков. Если даже истолковывать с «татбулгаристских» позиций!  С последними источниками  могут сравниться по доказательной силе только булгаризмы в марийском, венгерском и некоторых других языках. Посмотрим, что покажут исследования в сфере популяционной генетики. Но и они не могут отменить  реально существующих надгробий из далёкого  средневековья.  

                    • Думаю, что не стоит уже далее ходить кругами; чтобы ещё раз подтвердить известный факт (с котором Вы тоже в основном согласны) — тезис о чувашеязычии булгар строится главным образом на языке довольно поздних эпитафий.

                      При соблюдении одного условия — исследователь должен обладать большим упорством и научной смелостью, чтобы закрыть глаза такие существенные факты как — более ранний труд Махмуда Кашгари, более ранние сообщения русских летописей, на более ранние обычно-тюркские эпитафии, а так же на кучу более тонких нюансов, говорящих о не-чувашеязычии булгар.

                  • Уважаемый Ильнур, Вы правильно заметили, что именно на стандартно-тюркских эпитафиях присутствуют тахаллусы аль-Булгари и аль-Сувари. При этом стоит заметить, что на так называемых «чувашеязычных» эпитафиях дело обстоит совсем иным образом, а именно: «Нисбы и тахаллусы погребенных, начертанные на булгароязычных эпитафиях (эпитафиях второго стиля), прямо указывают на среднеазиатское происхождение покоящихся под надгробиями; ср.: Хасан ас- Самарканди, Хайбетель ибн Мухаммед аль-Дженди, шах Курасан ибн Мухаммедшейх ал-Кердари, Исмагил эш-Шемахи, Мобарак шах Курасани, Садреддин эш-Ширвани, Р-с эш-Шемахи, и т.д.» (с) Люди, покоящиеся под эпитафиями второго стиля, судя по их тахаллусам, выходцы из Средней Азии и Закавказья. Курсивом выделены в посте цитаты из работы ОПЫТ ИСТОРИКО-ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ ФЕНОМЕНА ПАРАЛЛЕЛЬНОГО ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ДЖОКАЮЩИХ И ЙОКАЮЩИХ ИДИОМОВ В СРЕДНЕМ ПОВОЛЖЬЕ (по материалам языков эпиграфических памятников ХIII—ХIV веков с территории Булгарского улуса Золотой Орды) А.А. Чеченов Институт языкознания Российской академии наук, г. Москва.Далее цитирую:«Язык так называемых булгарских эпиграфических памятников ХIII— ХIV вв. нельзя считать эталонным волжско-булгарским, так как на них отражается язык обулгаризировавшихся кыпчакоязычных мигрантов, а не «чистых» аборигенных булгар». К тому же, следует учитывать, что всё чаще раздаются в научном мире голоса, требующие новых датировок и нового прочтения всего сохранившегося эпиграфического материала, так как прочтения Ашмарина, по понятным причинам, могли быть не очень точными. Короче, битва за булгарское наследие на основе данных лингвистики пока идёт с нулевым счётом — никаких письменных источников на собственно булгарском языке да ещё и доордынского периода нет. 

                    • 1) Не пойму откуда такой ничейный счет. По моему поголовное большинство казанских, федеральных и прочих и иностранных ученых верят в Деда Мороза [извините] верят в чувашеязычие булгар. Счет сейчас где-то 999999:1 в их пользу.
                      2) Ашмарин не читатель, Ашмарин писатель. Точнее пропагандист. Он был царским цензором в Казанской губернии, а потом был языковедом в Чувашской АССР. А «в поле» работали совсем другие люди.
                      3) Надписи 1-го стиля более трудоемкие (и дорогие). У них изящный орнамент, выпуклые буквы, затейливый шрифт. Они многословны. Имеют аналоги в арабском и мусульманском мире. Их 150 штук (или более). Их находят по всей Булгарии (условно от Флориды до Висконсина). На них есть тахаллусы аль-Булгари и аль-Сувари. Показана сложная социальная организация (например, на одной из них написано «покровитель ученых», «строитель мечетей», «сборщик налогов» — похоже это на кочевников недавно пришедших из степей в Булгарию? Думаю нет.) И написаны они только на обычно-тюркском языке. С 1244 г. по Казанское ханство.
                      4) Надписи 2-го стиля — тоже самое только для не слишком искусных камнерезов. Они небольшие, грубая отделка, впуклые буквы, несложный орнамент, угловатый шрифт. Лаконичны.  Их 200 штук (или более). Их находят только в столичном регионе (условно — на Брайтон-Бич). У них нет тахаллусов аль-Булгари и аль-Сувари. Есть имена «татар, мокша, туркман, мари» и видимо нисбы о которых Вы говорите. Иногда встречается слово «раб» (не божий, а настоящий) и «рабыня».Они написаны на а) чистом чувашском языке (а то и на 2-х чувашских языках как упоминает Чеченов) б) на слегка испорченном чувашском языке в) состоят из чувашской и обще-тюркской частей г) на обычно-тюркском языке . С 1281 по 1361 год и имеют аналоги только в Дагестане.
                      5) Т.е. это не просто перевод на 2-х языках на 2-х стилях — это 2 разных мира.
                      6) Насчет «никаких письменных источников на собственно булгарском языке да ещё и доордынского периода нет. » — как Вам Кул Гали?

      • Я, наверное, понял. Генетика-генетикой, но её результаты обрабатываются методами статистики. И у статистики есть всем известный сюрприз. Известый по фразе «средняя температура по больнице» или байкой про «богача, нищего и пол-курицы на двоих». Поэтому границы применимости разных генетико-статистических методов нужно ещё нащупать. А те, кто думают, что вот придёт генетика и упразднит археологию и историю (да и просто здравый смысл) — похоже очень ошибаются.
         
        С уважением, Ильнур Ахметов.

        • Конечно, очень ошибаются. Иначе зачем нам создавать междисциплинарный сайт? Зачем в Йене в системе Макса Планка сейчас создан мощный институт (240 ученых, кажется), который включает известных специалистов по древней ДНК, археологов и лингвистов?

          Но вот про статистику Вы не совсем правы. Если с ней работать аккуратно и знать границы применимости каждого ее метода, то тогда мы получаем вероятный результат, а не среднюю температуру по палате. Поэтому мы всегда стараемся объяснять как работают методы и границы применимости, но мало кто хочет это слышать. Ведь тогда думать надо.

          Например, что такое частота данной гаплогруппы в популяции? По определению, это именно вероятность встретить в этой популяции данную гаплогруппу, не более того. И у нее есть свои доверительные интервалы.
          Или карты. Они очень объективны, если стараться их правильно читать. Например, обращать внимание на то, сколько каких популяций вокруг изучено. А для карт расстояний — еще и по каким именно гаплогруппам они рассчитаны, и в каких популяциях изучена каждая из этих гаплогрупп.
          Об этом Олег писал во введении к разделу карт расстояний, но мало кто читает такие общие рекомендации.
          Если у Вас есть вопросы — мы с готовностью ответим.

          Но если считать, как г-н Коломийцев, что генетики — это подносчики снарядов, которыми может пулять любой, то из этого и получаются Клесовы, и разномастные фолк-хистори. Беда в том, что тогда снаряды разрываются зачастую в самых болезненных точках национальных чувств.

          А если генетики работают с лингвистами, этнологами, археологами на каждом этапе своих исследований, как это всегда стараемся мы (конечно, не всегда выходит, но ведь стараемся!), тогда генетика действительно становится важным новым историческим источником. А я верю, что только истина может утишить боли, которые есть у каждого народа. Ведь самое интересное, это знать правду — она всегда гармоничнее и элегантнее любимых выдумок.

          С уважением — Елена Балановская

      • Возможно, вскоре не-белое население будет составлять более 50% США. Тем не менее, мы не сможем сказать, что не-белое (негры и латиноамериканцы) население является основателями этноса США. Поэтому Ваша фраза (о численности, о преобладающей компоненте в казанских татарах) ничего не доказывает.1) К сожалению, я не знаком с какой-либо финно-угорской теорией этногенеза казанских татар (выраженной каким-нибудь финским или пермским или угорским племенным именем).  Хотя с медико-популяционной точки зрения финно-угорская компонента, конечно, очень важна.
         
        2) Есть версия, что татары произошли от булгар, которые произошли от угров, которые жили в Приаралье и были тюркизированы гуннами. И обнаруженный Вами северный (угорский?) вектор возможно частично подтверждает эту версию.
         
        3) Есть версия, что татары произошли от сарматов  (Смирнов А.П.). И обнаруженный Вами левобережный волжский тренд возможно подтверждает эту версию.
         
        4) Есть версия, что татары произошли от булгар, которые являлись потомками скифов. И обнаруженный Вами в предыдущей работе по мтДНК скифов юго-западный вектор  возможно подтверждает эту версию.
         
        5) Есть версия, что татары произошли с участием именьковцев. И обнаруженное Вами сходство с Прибалтикой возможно подтверждает эту версию.
         
        6) Есть версия, что татары произошли от половцев, которые под натиском Батыя откатились к Каме. Тут возможен или юго-западный донской вектор (как его отличить от юго-западного скифского или салтово-маяцкого вектора?) или юго-восточный (как отличить его от юго-восточного угорско-приаральского вектора?).
         
        7) Есть версия, что татары произошли от «тех самых» татар, которые воевали ещё с Чингиз-ханом и его отцом Есугей-батыром. Что наверное, должно бы указывать на родство с калмыками, живущими в Низовьях Волги.
         
        8) Есть версия, что татары произошли от золото-ордынских половце-монголов. Это (в Вашей версии) юго-восточный вектор. Но как отличить его от юго-восточного угорско-приаральского вектора или юго-восточного половецкого? Но по-моему, Золотая Орда — это не только кочевники, жившие слева и справа от Волги, но и оседлое население городов и сёл, жившее вдоль Волги. Ваша карта подтверждает именно такую «золотоордынскую» версию.
         
        9) О том, что выявленная Вами картина татар похожа на (предполагаемую) генетическую картину средневековых волжских булгар я уже писал.
         
        Ни в одну из семи основных версий этногенеза Вы не вносите прояснения, поэтому ценность Вашей главы о казанских татарах пока невелика. Вы используете какие-то упрощенные (укрупненные ?, наслоенные друг на друга?) версии этногенеза и получили отрицательный результат. Наверное, укрупнять не стоит — и это есть один из результатов.
         
        Ваша «финно-угорская (северо-западная)» версия — является не версией этногенеза, а версией происхождения финно-угорского субстрата или адстрата в казанских татарах. Происхождение его, впрочем, тоже осталось не выясненным. Больше всего это соответствует (по мощности финно-угорской компоненты и ширине охваченной ею территории) ситуации в Волжской Булгарии. Это один из положительных результатов, не замеченный Вами.
         
        Ваш категоричный вывод об отсутствии булгарского наследства в татарах не обосновывается фактами. Частично он противоречит Вашему же собственному исследованию. В качестве общеакадемического рассуждения от противоречит трудам многих поколений историков, этнографов и  археологов.
         
        Боюсь, что если не изменить методику, скорее всего, новые данные по Татарстану наткнутся на старые ошибки в интерпретации данных. Т.е. векторы-то Вы найдете, но что они будут означать?
         
        С уважением, Ильнур Ахметов.

        •  

          Если Елена Владимировна  позволит, я попробую ответить Вам. Для начала следует отметить, что обсуждаемая карта отражает лишь исследование гаплогрупп Y-хромосом, то есть генетические связи по прямой мужской линии. 

          2. Сначала о булгарской теории. Булгарская теория этногенеза казанских татар отталкивается от предположения, что большая часть или статистически значимый процент казанских татар является прямыми потомками булгар, известных по источникам в раннее средневековье в Восточной Европе. Кроме казанских татар на родство с этим народом также претендуют северокавказские народы в первую очередь карачаевцы и балкарцы (как возможные потомки «черных болгар»), а также болгары (дунайские болгары). Кроме того, булгарский компонент предполагается также и в некоторых других народах, например, венграх, гагаузах и др. Резонно предположить, что связи всех этих народов будут выявлены и генетиками, однако обсуждаемое нами исследование этого не подтверждает. Возможно, эти связи будут выявлены по другим линиям (по мт-гаплогруппам или аутосомам), возможно они будут выявлены не на материалах данных народов в целом, а при анализе небольших субэтнических групп в составе этих народов. Посмотрим. Во всяком случае, на текущем этапе большинство татар не демонстрирует существенных генетических связей с другими «наследниками» болгар раннего средневековья.

          Об «уграх Приаралья, тюркизированных гуннами» — это откуда? Из Гумилева? Не стоит полагаться на него в этом вопросе. Что за «угры» где они жили в Приаралье? Какая культура им соответствует? В настоящее время под «огурами» (а не «уграми») понимают ряд тюркских племен разговаривающих на языках булгарской группы (то есть языках чувашского типа). В их число включают, в том числе, и оногуров и кутригуров, входивших в состав болгар раннего средневековья. Какие-либо угорские элементы в их культуре или языке не прослежены.

          3. и 4. Происхождение казанских татар от скифов и сармат. Как Вы себе это представляете? Хронологический разрыв между скифами и волжскими булгарами – более тысячи лет, а с сарматами, хоть и чуть меньше, но также очень значителен. Как это прослеживается археологически? Если же Вы имеете ввиду элементы салтовской культуры у ранних булгар на Волге, а салтовцев считаете аланами, а тех потомками сарматов или даже скифов, то так и говорите. Хотя бы станет ясно, что Вы имеете ввиду. Но даже в этом случае у казанских татар были бы обнаружены связи с осетинами – самыми вероятными потомками  аланов, а их нет. Если же Вы имели ввиду что-то другое, то предъявите хоть один  сарматский или скифский памятник, например, 8 в. н.э. из Среднего Поволжья или откуда-то еще.

          5. Вопрос об участии именьковцев в этногнезе волжских булгар очень сложен и, хотя в настоящее время имеются факты, указывающие на то, что какая-то часть именьковских памятников вроде бы как доживает до появления булгар на Средней Волге, вклад именьковцев в состав населения Волжской Булгарии едва ли можно оценить как значительный. Во всяком случае, культурный вклад именьковцев был очень невелик. Кроме того, до сих предметом жаркой дискуссии является этническая принадлежность именьковцев: финно-угры, балты или славяне, а, следовательно, и вектор поисков их генетических следов (если таковые вообще сохранились).

          6. Версия происхождения казанских татар от «половцев, откатившихся к Каме под натиском Батыя» пока не обременена грузом серьезной аргументации. Где памятники этих половцев? Где их святилища, могильники, сообщения источников, этнонимика, фольклор? Пока что археологические памятники половцев или кыпчаков после монгольского нашествия зафиксированы на Северном Кавказе, Болгарии, Венгрии, Украине. Изучается этот вопрос и в археологии Казахстана, но там пока картина не очень ясна. Этнонимия зафиксирована у венгров и некоторых тюркских народов (например, казахов, башкир и др.).  Фольклор кыпчаков наиболее убедительно зафиксирован у казахов и венгров.

          7. Версия о происхождении казанских татар от центральноазиатских татар, « которые воевали ещё с Чингиз-ханом и его отцом Есугей-батыром», хотя порой и высказывается, пока также не подкреплена  серьезной аргументацией. Археологически этот вопрос не изучен никак от слова совсем, как говорится. Письменные источники фиксируют «тех самых» татар в составе Улуса Джучи (например, в лице Боракчин-хатун жены Батыя), однако об их расселении в Казанском крае нет никаких сведений. В настоящее время высказана гипотеза о казахском племени алшин, как наследнике «тех самых» татар (Боракшин-хатун происходила как раз из племени алчи-татар). Если она подтвердится, то вполне возможно мы получим генетический репер для изучения потомков центральноазиатских татар, однако пока к этногенезу казанских татар это отношения не имеет.

          8. Теперь о золотоордынской теории происхождения казанских татар. Я не вполне понял, что Вы подразумеваете под «золотоордынскими половце-монголами», осмелюсь предположить, что имеется ввиду многокомпонентный состав кочевого населения Улуса Джучи. Действительно и археология ранней Орды, и письменные источники, и этнонимия, и антропология, и генетика поздних кочевников этого региона (в частности, казахов) свидетельствует об очень сложном, полиэтничном (или многоплеменном) составе кочевого населения этого государства (включающем далеко не только монголов и половцев). Однако устойчивых генетических связей между казанскими татарами и известными наследниками золотоордынских кочевников пока не просматривается. Гораздо более перспективным выглядит изучение связей казанских татар с оседлым населением Золотой орды, в частности с населением ордынских городов Нижнего Поволжья. К этой перспективе склоняет как, собственно, облик материальной культуры этих городов, так и антропология. Впрочем, данное городское население также было очень неоднородным. Небольшая загвоздка лишь в том, что для этого необходимо большое количество палеогенетических исследований, а они пока сложны и финансово более затратны.

          1. Теперь, наконец, коснусь финно-угорского компонента в этногенезе казанских татар. Как Вы уже отмечали, наиболее заметен этот компонент на материалах населения ранней Волжской Булгарии, где он фиксируется в виде сильного влияния культур Прикамья (например, ломоватовская культура) и Приуралья (кушнаренковская культура), обычно отождествляемых с предками пермских народов и южных угров (мадьяр). Кроме того, существенен был и вклад ближайших соседей по Средней Волге. Остается сожалеть, что обсуждаемое геногеографическое исследование не затронуло генофонд марийцев, коми-пермяков и некоторых других групп населения Прикамья и Поволжья, наиболее перспективных в плане этого аспекта этногенеза татар. Тем не менее, полученная картина уже дает некоторое  представление, вполне соответствующее известным данным о формировании населения Волжской Булгарии.

          Вас смущает отсутствие собственно булгарского компонента? Хотя я уже касался сего момента, но добавлю и повторюсь: он может быть «скрыт» в аутосомах и мт-гаплогруппах; он мог не сохраниться, учитывая политические и социальные потрясения в истории Волжской Булгарии; он мог не сохраниться на Кавказе и на Дунае, тогда нам просто не с чем его сравнивать; в случае если этносоциальная ситуация этому способствовала, он мог быть вытеснен другими более успешными гаплотипами и т.д. 

           

          На мой взгляд, данное исследование (как я понимаю, пока, скорее, с предварительными выводами) выполнено на высоком профессиональном уровне и дает в первую очередь пищу для размышлений об этногенезе казанских татар, а не повод для столь жесткой критики.

           
           

          С уважением С.А. Закиров

          • Вы пишете: «Резонно предположить, что связи всех этих народов [дунайских булгар, карачаевцев, татар] будут выявлены и генетиками».
            Ответ: На примере генетики славян (и с учетом того, что Великая Булгария разошлась во все концы на пару столетий до славян) мы видим, что возлагать особые надежды на это (выявить «связи всех этих народов» по генетическим данным) не стоит. (Хотя, это было бы приятным бонусом).
             
            Вы пишете: «Из Гумилева? Не стоит полагаться на него в этом вопросе.»
            Ответ: Вообще-то, Артамонов тоже об этом упоминал. А хоть бы и Гумилев? У него что — кто-то отнял право выдвигать версии? Он работал в то время, когда генетика была «продажной девкой империализма», а многие археологические памятники ещё не были открыты. Тем не менее он создал теорию которую можно и потрогать, и покритиковать. А вот нынешняя статья — она ставит татарский этногенез в положение буриданова осла, зависшего в неопределенном месте в неопределенном состоянии. Так что если у Вас есть чем парировать Гумилева — парируйте.
             
            На самом деле, в «уграх Приаралья, тюркизированных гуннами» всё довольно логично. Гунны (вместе с «огурами») продвигались с Алтая до Дуная. И должны были как-то взаимодействовать с местным угорским (венгры, предки ломоватовской и др. культур) и ираноязычным населением. И или уж а) вытолкнуть его куда-то или б) включить его в свой состав. Если за последние 50 лет у «современной» науки появились какие-то убийственные аргументы против второго варианта, то генетика, конечно, может не рассматривать этот (гумилевский) вариант.

          • Вы пишете :»Происхождение казанских татар от скифов и сармат. Как Вы себе это представляете? »
            Ответ: Обратитесь к первоисточнику («Смирнов А.П. «Волжские булгары» «). Там всё представлено в лучшем виде.
             
            Что касается скифов. Допустим, на примере мтДНК мы видим, татары являются потомками скифов. А на примере Y-ДНК мы, допустим, видим что татары не являются потомками скифов. И как быть? Насколько категоричной может быть наша категоричность в отрицании происхождения татар от скифов? Вопрос философский и навеян данной статьей.
             
            Вы пишете: «5. Вопрос об участии именьковцев … едва ли можно оценить как значительный».
            Ответ: Вы хотите сказать, что в генетике археологи разбираются лучше, чем сами генетики? Насколько я вижу — именьковцы это вполне разумное объяснение представленной картинке. Балты, славяне, финно-угры — это как раз северо-западный вектор. (Не подскажете, какой автор пишет, что именьковцы это финно-угры?)

          • Вы пишете: «6. Версия происхождения казанских татар от «половцев, откатившихся к Каме под натиском Батыя» пока не обременена грузом серьезной аргументации.»
            Ответ: Версия довольно популярная. В логике ей тоже не откажешь. Допустим, что булгары были чуваше-язычны. Потом случилось татаро-монгольское вторжение на Булгарию. А почему же татары (живущие на булгарских территориях) говорят на половецком диалекте?
             
            Варианты:
            а) из-за половцев до-монгольских.
            Если встать на эту точку зрения — то какие памятники Вы ждете от толпы деморализованных,  ограбленных людей, пришедших под покровительство мусульманских(!) булгарских ханов? С генетической точки зрения — к ним могли присоединиться донские аланы, ясы, жители Саксина,  Шарукани, Сугрова, Балина.
             
            б) из-за половцев после-монгольских и ЗолотоОрдынских.
            Была статья, что в Золотой Орде соотношение монголов к половцам составляло 1 к 2, так что у после-монгольских половцев генетика возможно немного другая.
             
            С учетом существования эпитафий 1-го стиля (с 1173 года) первая версия предпочтительнее.
             
            Однако, в половецкой версии есть нюанс — Вас не смущает, что у носителей половецкого (кипчакского) диалекта (они же «наследники булгар» как сами резонно отметили) нет выраженной половецкой генетической связи? Могу ли я на основании результатов данной статьи сделать следующий вывод: «Половецкий (кипчакский) диалект тюркского языка проник в Восточную Европу не с половцами (иначе был бы отражен в генетике), а более раннее время — в хазарское или даже гуннское». (?)

            • Ответ: Версия довольно популярная. В логике ей тоже не откажешь. Допустим, что булгары были чуваше-язычны. Потом случилось татаро-монгольское вторжение на Булгарию. А почему же татары (живущие на булгарских территориях) говорят на половецком диалекте?

              +10500!

              Однако, в половецкой версии есть нюанс — Вас не смущает, что у носителей половецкого (кипчакского) диалекта (они же «наследники булгар» как сами резонно отметили) нет выраженной половецкой генетической связи?

              Половцы — понятие не совсем чёткое.  На Руси так называли тех кыпчакоа, с которыми они соседствовали. А на самом деле кыпчаки присутствовали на огормных пространствах от Иртыша на востоке до Дуная на западе. Известен ли генетикам генетический фонд того времени , присутствовавший на этом огоромном пространстве? 

              • Половцы антропологически, кстати, оказались европеоидами (а не монголоидами, как все ожидали), вполне сопоставимыми и с современными татарами и с чувашами… и с булгарами.

          • 7. Версия о происхождении казанских татар от центральноазиатских татар.
             
            Знаете, в чем дело… Вот живет в российской глубинке какой-то обыватель, любитель фолк-хистори. И знать он не знает ни о каких алчинах или Боракчин-хатунах, и школьную программу давно забыл. Просто он видит имя «татары» и вполне логично предполагает, что татары = «те самые татары».
             
            Вопрос — сможете ли Вы использовать эту статью, чтобы доказать Ему, что он не прав? Ответ — нет не сможете, потому что данная статья прямо запрещает только «булгарскую»  версию, а остальные оставляет в подвешеном состоянии.
            Вопрос — сможет ли этот Обыватель использовать эту статью, чтобы доказать, что Вы не правы? Ответ — да сможет, потому что данная статья прямо запрещает только «булгарскую»  версию, а остальные версии считает равновероятными. Парадокс!? Авторы этой статьи (неумышленно) работают на фолк-хистори?
             
            8. Вы последовательно раскритиковали все версии. Почему? Я думаю, что если бы у генетиков была возможность прицельно взять из книги и сравнить два любых (по времени и территории) генома, то отговорок было бы меньше. Текущая методика — это попытка на удачу забросить сеть в реку. Иногда улов съедобный, а иногда нет (как в случае с татарами). То же самое происходит и на генетических сайтах, где ищут «совпаденцев» (фактически это та же самая методика — используют данные современных людей). «Совпаденцы» есть, а результатов нет. Вот в Денисовой пещере нашли несколько косточек — и посмотрите как это продвинуло науку. А тут сотни «совпаденцев», а будет ли результат?
             
            И ещё нюанс. Возьмем 100 геномов татар и 100 геномов с «северо-запада». И выяснится, что у всех расхождение произошло строго в 2000 году до н.э. И что это будет означать? А если расхождение будет в 1400 году н.э.? А если в 800-м году н.э.? Как это привязать к булгарам или татарам?

          • 1. Я так и не понял — Вы видели какую-либо версию (кроме настоящей статьи), где основателями татарского этноса признавалось какое-нибудь финно-угорское племя?
             
            Обычно, авторы перебирают все известные на тот момент версии этногенеза, и вот когда ни каких совпадений не обнаруживается, тогда появляется новая версия. Сегодняшние авторы поступили по-другому, получили «сенсационные» результаты по «северо-западному вектору». Однако построенная по этим результатам версия этногенеза почему-то выпадает из научного пространства (устроенного трудами многих поколений историков и археологов) и большой ценности не представляет.
             
            Булгарский этнос эволюционировал (ведь это же не горный изолят!). И финно-угорская компонента намечает путь этой эволюции.
             
            У «золото-ордынской» версии есть два пути эволюции:
            а) Пришел Батый, всё пожег и оставил после себя пустырь. Этот пустырь заселили выходцы из Золотой Орды.
            б) Пришли выходцы из Золотой Орды и ассимилировали «чуваше-язычных булгар» (со всеми их векторами и компонентами).
             
            Так вот — наличие большой финно-угорской компоненты отвергает версию пустыря.  Соответственно татары — какие-никакие, но потомки булгар.
             
            У «булгарской» версии тоже есть два пути эволюции:
            а) Жесткое родо-племенное деление (как у башкир или казахов) позволило сохранить достаточное количество населения в предковом состоянии и мы скоро их найдем. (Похоже, этой версии придерживаются авторы статьи). С учетом того, что Вы (критикуя Гумилева) отрицаете контакты «огуров» с местным населением, да и в настоящей статье «огуры» представлены как изолят, то логично предположить, что текущее состояние потомков булгаров-огуров будет похоже на генетику Алтая, где R1a=50%. И где же эти 50% (точнее у кого)?
             
            б) Булгары были динамичным и космополитичным обществом (и государством). Их генетика насыщалась (в первую очередь) финно-угорскими элементами.
             
            Для «булгарской» версии аналогично — наличие финно-угорской («северо-западной») компоненты укажет на более вероятных потомков населения Волжской Болгарии.
            (Я думаю, самое интересное начнется позже — когда «северо-западный вектор» обнаружится и у татар и у чувашей. Так что берегите силы.)

            • Уважаемый Глеб Капустин!Отвечаю на единственный внятный вопрос, который я заметил в Ваших последних комментариях:с момента открытия именьковской культуры дискуссия об ее этнической принадлежности шла по следующим направлениям:

              1. На первом этапе (то есть до 1980-х годов, когда Матвеевой была выдвинута версия о славянской принадлежности):
              финно-угорскую версию отстаивали А.П.Смирнов, В.Ф.Генинг, П.Н.Старостин и др.
              мадьярскую — П.Д. Степанов
              тюркскую — А.Х.Халиков, Н.А.Мажитов, частично П.Н.Старостин. При этом компромисной точкой зрения, можно сказать мейнстримом был взгляд на эту культуру как на смешанную тюрко-финскую (Старостин).
              2. С 1980-х годов дискуссия идет в рамках споров о славянской, балтской или балто-славянской принадлежности именьковской культуры.

               

              С Наступающим новым годом!

          • Вы пишете: «Вас смущает отсутствие собственно булгарского компонента [в казанских татарах]?»
             
            Ответ: А Вы что — нашли эту самую «собственно булгарского компоненту», чтобы я смутился? У Вас её нет и нет даже представления о ней. Вы думаете — я должен ..смутиться?
             
            Хотите настоящюю пищу для размышлений?
             
            Так вот…
            Результаты «большой тройки» (история, археология, антропология) обычно довольно хорошо предсказывали результаты генетиков. Антропологи ведь говорили, что степное население эпохи бронзы европеоидное и судя по культуре довольно однородное? И точно, — генетики увидели R1a от Польши до Алтая. Антропологи ведь говорили, что с сакского времени в степь стали проникать восточное население. И точно, — генетики увидели, что R1a не более 50%. Это конечно, упрощенно, но факт, что никаких «басков» или изолятов или других революций  генетики не увидели — в полном соответствии в работами «большой тройки».
             
            Таким образом, я могу попробовать предсказать генетические данные по материалам «большой тройки» аналитическим методом.
            Со временем, (под влияние восточных элементов) степь разделилась на восточную и западную  [у булгар (которых я отнесу к западной степи) монголоидность была, но небольшая]. Так как, я считаю, что скифы и сарматы вполне могли быть тюркоязычны, то ни каких особых «тюркизаторов» (и их генетические маркеры) я искать не буду.
             
            Итак…
            Выпишу все геногруппы тюркских народов западной части степей (чуваши, татары, башкиры, кумыки, балкарцы, карачаевцы, крымские татары). Чем в большем количестве народов встречается геногруппа «XX» (имеющий вес>10%, чтобы исключить «ген чингизхана»), тем больше времени у него было чтобы  «размешаться» по популяциям. Тем значит он древнее. В скольких популяциях геногруппа «XX» встречается — столько начислим ему очков, переведем в проценты. Таким образом получим таблицу древности геногрупп западной части евразийских степей по состоянию от 300-го года до н.э. по 2000 год (калибровка выполнена по геногруппе «N»).
             
            R1a = в 7 народах из 7 = 100 % (с 300 года до н.э.)
            J2 = 6/7 = 85 % (с 10 года)
             
            R1b = 4/7 = 57 % (с 600 года)
            G = 4/7 = 57 % (с 600 года)
             
            J1 = 3/7 = 42 % (с 900 года)
            N = 3/7 = 42 % (с 900 года)
             
            I1 =2/7 = 28% (с 1200 года)
             
            (Результаты демонстрационные.) Таким образом, во времена распада Magna Bvlgaria у булгар должны были присутствовать геногруппы R1a и J2. А также (в заисимости от везения) ещё и R1b и G.
            Можете опровергнуть?
             
            С уважением, Ильнур Ахметов.

          • Уважаемый Семен А., спасибо Вам огромное, что Вы ответили за меня — практически полностью согласна с Вашими ответами. К сожалению, я выпала из дискуссии, но по «уважительной» причине — завершали отчеты, а потом я всерьез разболелась.

            Причина вдвойне уважительная с точки зрения данной дискуссии, поскольку в конце декабря мы завершали и создание атласа Y генофондов народов, обычно включаемых в круг «татар». Мы изучили 12 этногрупп -

            3 группы крымских татар (степные, горные, южнобережные);

            4 группы поволжских татар (казанских, мишарей, кряшен, астраханских татар);

            5 групп сибирских татар (бухарские, искеро-тобольские, иштяко-тогузские, ялуторовские, ясколбинские (заболотные).

            Почти все группы изучены впервые. И все — по единой широкой панели гаплогрупп. Этногруппы Татарстана впервые изучены по такой широкой панели. Для каждой из групп построены карты генетических расстояний. Они объединяют информацию уже не по 10 Y-гаплогруппам (как в обсуждаемой нами главе книги Олега), а уже по 20 Y-гаплогруппам. Это как раз то постепенное продвижение ко все более достоверному ландшафту генетического сходства.

            Карту от казанских татар я привожу Вам в качестве новогоднего подарка: 

            • Елена Владимировна!

              Огромное спасибо! Действительно подарок просто роскошный! Уже изучаю вместе с «Генофондом Европы», уже, к счастью появившимся в сети..
              С Новым годом Вас! Удачи, благополучия и творческих успехов!
              С уважением С.А.Закиров

            • Елена Балановская сказал(а):
               в конце декабря мы завершали и создание атласа Y генофондов народов, обычно включаемых в круг «татар». Мы изучили 12 этногрупп —
              3 группы крымских татар (степные, горные, южнобережные);
              4 группы поволжских татар (казанских, мишарей, кряшен, астраханских татар);
              5 групп сибирских татар (бухарские, искеро-тобольские, иштяко-тогузские, ялуторовские, ясколбинские (заболотные).
              Почти все группы изучены впервые. И все — по единой широкой панели гаплогрупп. Этногруппы Татарстана впервые изучены по такой широкой панели. Для каждой из групп построены карты генетических расстояний. Они объединяют информацию уже не по 10 Y-гаплогруппам (как в обсуждаемой нами главе книги Олега), а уже по 20 Y-гаплогруппам. Это как раз то постепенное продвижение ко все более достоверному ландшафту генетического сходства.
              Карту от казанских татар я привожу Вам в качестве новогоднего подарка: 

               

          • Эта новая карта генетических расстояний от казанских татар оказалась для меня не менее неожиданной, чем первая.

            Я ожидала, что теперь мы увидим следы «золотордынские» на юге и юго-западе в генетическом сходстве со степными крымскими и астраханскими татарами. Но где они?
            Я ожидала степной восточный «золотордынский» след. Но где он? Есть лишь оранжевая полоса «не максимальных генетических различий» с сибирскими татарами и Алтае-Саянами. Но и она тянется по лесной полосе, а не по степному поясу Евразии.

            А генофонд казанских татар вновь обращен только на северо-запад – убедительно говоря, что там его корни и истоки.

            • А не могла ли связь генофонда Казанских татар с севером быть связана с миграцией финно-угорских этносов Коми и Тойма (Тоймичи) на север с низовьев Камы. Этноним Коми, как считается, связан с рекой Кама, а этноним Тойма связан с рекой Тойма — притоком Камы. Тоймичи упоминались на севере ещё в 13-м веке в «Слове о погибели земли Русской», и с ними связаны названия двух притоков Северной Двины в Верхнетоемском районе Архангельской области, а топонимы Тойма есть в Удорском районе республики Коми, Вятскополянском районе Кировской области, Алнашском районе Удмуртии. 

              • Конечно, это может быть одна из нитей, которая связывает генофонд казанских татар с северо-востоком Европы. Но только одна. Если Вы посмотрите на первую серию карт генетических расстояний (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5412), то увидите, насколько она близка к карте расстояний от генофонда казанских татар. А ведь этот генетический ландшафт включает и балтов, и славян, и западную ветвь финно-язычных народов. Мне кажется, что это указывает на очень древний генетический пласт генофонда казанских татар. 

                Конечно, важно детально изучить генофонды многих популяций коми — вне их привычного подразделения на зырян и пермяков. Не менее важно и охватить и другие популяции восточных финно-угров. Этим мы планируем заняться в ближайшие годы, причем вместе с В.В. Напольских, ведущим специалистом по этому региону — прошел наш общий грант. Ну, а уж насколько сил и денег хватит — не будем загадывать. Но мы постраемся.   

            • Насчет «корней» и «истоков». Думаю, следует всегда подчеркивать, что речь идет о биогенетических корнях и истоках, а то Вас каждый раз будут не понимать и подвергать СПРАВЕДЛИВОЙ критике, потому что народы и популяции — явления многомерные, а не только биологические и генетические. Кроме биогенетических корней и истоков, у народов есть языковые корни и истоки, этнографические, духовные и т.д. и они тоже могут не совпадать друг с другом, но тоже являются неотъемлемой частью популяции или народа. 
              Это у растений единые «корни» и у рек единые «источники», а у человеческих популяций множество корней и множество источников.

      • Елена Балановская сказал(а): но булгарские корни чувашского языка мне кажутся более весомым аргументом, чем эпитафии. 

        Долго думал, что это означает. Потом, ознакомившись почти со всеми комментариями, вспомнил:

        Елена Балановская сказал(а): В эпитафиях — каюсь! — не сильна.

        Булгарские корни чувашского языка выяснены путём изучения тех самых эпитафий. Начиная ещё с 19-го века.
        Так что, между эпитафиями (1) и «булгарскими корнями чувашского языка» (2) нет не только  никаких противоречий, но, более того, из первого следует второе.  
         

    • 2) Почитайте о чувашских эпитафиях (эпитафиях на р-языке) на территории средневековой Волжской Булгарии. Они появились после монгольского нашествия (1281г). На локальной территории (около-столичная округа). Стиль эпитафий имеет аналоги лишь в Дагестане. Любой неподготовленный человек предположит, что речь, скорее всего, идет о локальной группе унесённой Батыевом нашествием с Кавказа на берега Камы. И приведённые Вами генетические факты о чувашах, вроде бы, вполне подтверждают это предположение. Поэтому Ваши выводы совершенно неожиданны и не опираются на Ваши же факты.

      То есть, по вашему получается, что Р,Л-язычные (с ротацизмом и ламбдаизмом) тюрки появились в Волго-Камском регионе лишь после нашествия Батыя. Причём, не из Центральной Азии, не из, например, Хорезма,  а с Кавказа. Это очень смелое предположение. Можно сказать, никто до этого ещё не додумался. Хотя , вроде бы, всё лежит на поверхности.  А вы не задумывались над тем, почему об этом никто до сих пор не говорил? Неужели только из-за отсутствия необходимой подпорки в виде  генетических исследований? 

  • Ильнуру Ахметову

    Уважаемый Ильнур, простите, что не ответила сразу на Ваши вопросы – не было возможности. Да и мне казалось, что Вы не ждали ответа на них – Вашей задачей было высказать свою точку зрения, и мы Вам полностью предоставили такую возможность.

    Но вот сказать об общем нашем подходе к возможности изучения генетикой путей этногенеза – стоит. Версий этногенеза для каждого народа обычно множество. Вы привели для казанских татар семь таких версий, а потом в некоторых из них выдвинули еще подварианты. У каждой версии есть свои сторонники и своя аргументация, учитывающая те или иные аспекты истории, археологии, этнографии и лингвистики.

    Что может ответить на это геногеография?

    Во-первых, сказать, что это прекрасно! Чем больше версий – тем интереснее. Этногенез каждого народа – это всегда многоцветный ковер. Каждая из версий – отражает те или иные нити это ковра. И опыт изучения генофондов популяций, слагающих эти народы, показывает, что мы порой можем обнаружить все эти нити, или только одни из них, или обнаружить совсем новые — те, о которых другие науки просто не имели информации.

    Во-вторых, геногеография может сказать, какие из этих нитей этногенеза оказались наиболее значимыми для формирования современного генофонда популяций данного народа. Какие нити определили основную цветовую гамму ковра. Важно ли это? Нам кажется это важным. Ведь появляется объективная основа для того, чтобы «взвесить» версии этногенеза по тому, как они отразились в современном состоянии генофонда. И только в нем. На большее мы не претендуем.

    В-третьих, нам важно попытаться проследить и те нити, которые почти незаметны в современном генофонде, но хранят память о тех небольших потоках миграций, которые участвовали в сложении генофонда. Но все же мы обязаны всегда говорить об их  генетическом «весе», о величине вклада этих миграций в генофонд. Пусть не они сформировали генетический портрет популяций данного этноса, но они говорят нам о генетическом портрете населения региона, связей разных генофондов, о путях истории.  

    В-четвертых, для того, чтобы все это реализовать, мы должны сформулировать версии этногенеза так, чтобы их можно было проверить  генетически. Если версии изложены так, что их нельзя проверить – то с точки зрения геногеографии они ценности не имеют. К сожалению, сторонники версий далеко не всегда идут на то, чтобы изложить их так, чтобы их  версии можно было проверить генетически, и тогда это приходится делать самим генетикам.

    В-пятых, говоря об этногенезе, мы обычно имеем в виду не столько «биографию» этноса, сколько его «родословную» – то есть те процессы в населении региона, когда данного этноса еще и на свете не было.

    Как это работает на практике?

    Возьмем булгарскую версию этногенеза казанских татар. С точки зрения генетики для ее проверки надо рассмотреть генофонды тех современных народов, которые могли унаследовать генофонд булгар, и сравнить их с генофондом казанских татар. И затем оценить, каков «генетический вес» этих булгарских связей в современном генофонде казанских татар.

    Если сторонники булгарской версии этногенеза казанских татар утверждают, что исходный «булгарский» генетический пласт в Волжской Булгарии был невелик, а основную часть генофонда составили автохтонные племена, говорившие на финно-угорских языках – то это означает с точки зрения генетики уже не «булгарскую», а «финно-угорскую» версию этногенеза казанских татар.        

    • Многое, что я хотел ответить было уже сказано и не буду повторяться. Единственно, что наверное следовало бы уточнить — что в статье подразумевается под термином «этногенез» и «этнос».
       
      Что касается отвечать ли Вам на мои вопросы … Это ВАША «северо-западная» теория и бремя  доказательств лежит целиком на ВАС. Без доказательств Ваша «северо-западная» теория так и останется теорией «широко известной в узких кругах» генетической науки.
       
      1)
      Фино-угорская компонента давно и широко известна историкам и археологам. И ни какой «сенсации» или «новизны» в Вашей работе нет (для широкого круга специалистов и любителей истории). С учетом того, что именьковцы хорошо «зачистили» территорию Самара-Казань от фино-угров, — можно говорить о том, что происхождение и становление  фино-угорской компоненты в среде булгар началось с чистого листа и хорошо документировано археологами.
       
      Фино-угорская компонента вмонтрована настолько издавна и настолько прочно, что даже забылась. (Например, есть понятие «татарин-мишар» (16в.) или «татарин-кряшен»(18в.) или «типтяр», но нет понятия «тюркизированный_фино_угр» или «половец-тюркизатор».
      Например, марийцы называют чувашей [в которых Вы не нашли «северо-западного вектора»] —«суасла мари», т.е.»подобныетюркам МАРИЙЦЫ» (13-14в.), но про татар  такого не говорят, ибо народная память уже не помнит фино-угорского вливания) Поэтому выпячивание «северо-западного вектора» в Вашей статье как-то режет слух. Так можно начать говорить, что татары — это потомки темнокожих африканцев и формально быть правым.
       
      Абсолютное; без оговорок; следование Вашей теории не выдерживает элементарных поверок. Татары что — говорят на одном из фино-угорских языков? Нет. (А как же Ваша теория и статья   объясняет тюркоязычие или половце-язычие татар? Да ни как!) Генетика татар похожа на марийскую (ближайший «северо-западный» народ)? Нет. Вобщем, теория Ваша больше напоминает мне какую-то статистическую оптическую иллюзию.
       
      2)
      Но в текущий момент интерес представляет именно тюркская компонента и сюда смещён основной вектор исследований. Вы посмотрите — аж 7 версий! Тюркская (булгарская) компонента тоже хорошо документирована археологами. Но постоянно находятся люди, которые пытаются всё усложнить. Поэтому многие тюркофилы возлагали большие надежды именно на данные генетики. И вот с этой — ГЛАВНОЙ — на текущий момент задачей Ваше исследовние не справилось, даже не увидело её. (Попутно снабдив всё это какими-то контр-булгарскими выводами.) Более того — я полагаю, что не справится и в будущем — когда будут получены новые, новейшие и вслед за ними даже Самые Новые и Пре-новые данные по татарам. Ибо таковы издержки методики.
       
      3)
      Вцелом, вся эта генетика не сложнее расчета прогноза погоды. И если в ближайшие 5-7 лет  добавятся несколько опорных точек по скифам, сарматам, хазарам итд, то один из китайских или американских суперкомпьютеров (вкупе с Watson от IBM) пере-молотит эти данные за пару дней. Вредные теории уйдут, а полезные заколосятся. Поэтому я смотрю на исследования генезиса татар/булгар с терпеливым оптимизмом.
       
      [ Перефразировал и получил следующее: «Если сторонники [русского(славянского)] этногенеза [всех жителей северо-запада России (у которых N1 по мужскому Y-ДНК доходит до 40%), например, [жителей Пскова] утверждают, что исходный «[русский (славянский)]» генетический пласт в [жителях Пскова] был невелик, а основную часть генофонда составили автохтонные племена, говорившие на финно-угорских языках – то это означает с точки зрения генетики уже не «[русскую (славянскую)]», а «финно-угорскую» версию этногенеза [жителей Пскова].» Жители Пскова — другой этнос чем русские (славяне)? Какова генетика русского (славянского) генетический пласта и остались ли где «чистые» русские (славяне)? ]С уважением, Ильнур Ахметов.

      •  
        «Фино-угорская компонента давно и широко известна историкам и археологам. И ни какой «сенсации» или «новизны» в Вашей работе нет (для широкого круга специалистов и любителей истории)».
        При любых системах, методиках и т.д. в рамках генетики или генетической генеалогии, которые обсуждались в т.ч. здесь — большинство людей занимающихся генетическими исследованиям и продвигающих ее видят в нем лишь новый инструмент, дополняющий историю или этнологию.

         «Но в текущий момент интерес представляет именно тюркская компонента и сюда смещён основной вектор исследований. Вы посмотрите — аж 7 версий! Тюркская (булгарская) компонента тоже хорошо документирована археологами. Но постоянно находятся люди, которые пытаются всё усложнить. Поэтому многие тюркофилы возлагали большие надежды именно на данные генетики. И вот с этой — ГЛАВНОЙ — на текущий момент задачей Ваше исследовние не справилось, даже не увидело её. (Попутно снабдив всё это какими-то контр-булгарскими выводами.) Более того — я полагаю, что не справится и в будущем — когда будут получены новые, новейшие и вслед за ними даже Самые Новые и Пре-новые данные по татарам. Ибо таковы издержки методики».
         
        Данные высказывания больше напоминают желание увидеть в исследованиях подтверждение заранее одобряемого тем или иным лицом ответа. Сомневаюсь, что на нынешнем этапе вообще ставилась задача подтверждения той или иной гипотезы, тем более рассматривать ее в заранее заданном ключе. Концептуально не вижу ничего плохого в акцентировании исследования на той или иной проблеме. Если коллектив исследователей поставят задачу выяснения количества потомков волжских булгар среди нынешних татар, то вопрос только в финансировании, наличии пригодных для исследования дДНК и договоренности с лабораториями способных осуществить данное исследование.

        • Уважаемый Асхат, спасибо Вам за совершенно корректные пояснения.
          Конечно же, задача рассмотрения той или иной гипотезы не ставилась — мы лишь описывали обнаруженный генетический ландшафт. Не более и не менее.
          Понятно, что уж если бы мы вдруг лоббировали какую-то гипотезу, то уж точно для Балановской культуры :), а не иных. К ней мы с Олегом при желании сможем возводить свою родословную:). К тому же она как никак на две с половиной тысячи лет старше столь любимой Ильнуром именьковской культуры, глубже которой он не хочет заглядывать.

          Но если без шуток, то, конечно, изучение генофонда волжских булгар по древней ДНК — любопытная задача. Важно только решать ее объективно и научно. И здесь, на мой взгляд, вовсе не стоит задача «выяснения количества потомков волжских булгар среди нынешних татар«. На мой взгляд такая задача просто неразрешима — именно потому, что генофонд волжских булгар не был единообразным, а был многокомпонентным, и в частности, состоял из многих линий Y-хромосомы. А вот задача выяснения степени родства генофонда волжских булгар с другими группами населения Евразии — и Волго-Уральского региона, и Европы, и понто-каспийских степей — очень интересна. И такая постановка задачи научна. Только вот для этого надо изучить еще такое множество генофондов древних популяций Евразии. Да еще корректно и научно интерпретировать эти результаты. Не деля их на вредные и полезные, как это делает Ильнур…

          • Но если без шуток, то, конечно, изучение генофонда волжских булгар по древней ДНК — любопытная задача. Важно только решать ее объективно и научно.

            Тут кем-то было сказано, что «булгарская компонента» давно известна. А из приведённой цитаты следует, что генетический ландшафт Волжской Булгарии на самом деле неизвестен. 

      • Уважаемый Ильнур, мне кажется, что Вы не ждете ответа — для Вас важно просто высказать неприятие вдруг проявившегося результата.
        Но Ваша энергия, с которой Вы обрушились всего лишь на полторы строчки в одной из многих глав большой книги – вызывает изумление. П
        оэтому я все-таки отвечу – последовательно, на каждое Ваше возмущение.

        I. «Единственно, что наверное следовало бы уточнить — что в статье подразумевается под термином «этногенез» и «этнос».

        Но буквально тремя абзацами выше Вашего вопроса уже сказано, что мы имеем ввиду под этногенезом:
        «В-пятых, говоря об этногенезе, мы обычно имеем в виду не столько «биографию» этноса, сколько его «родословную» – то есть те процессы в населении региона, когда данного этноса еще и на свете не было».

        Определение этноса могут давать только этнологи.
        Но как и кого мы на практике относим к данному этносу уже много раз говорилось, и даже в этой ветке: согласно международной принятому принципу «трех поколений» мы включаем в качестве представителей данного этноса тех взрослых (от 18 лет) индивидов, у которых обе бабушки и оба деда относили себя к данному народу.

        Так что ответы на эти вопросы давно уже даны.

        • II. «Это ВАША «северо-западная» теория и бремя доказательств лежит целиком на ВАС. Без доказательств Ваша «северо-западная» теория так и останется теорией «широко известной в узких кругах» генетической науки».

          Ильнур, какая еще такая теория? Где Вы ее видели? Теорию?? Создана серия карт для многих народов Европы. Дано краткое описание каждой карты, но главное – это впервые сделана попытка выявить некие общие паттерны, общие генетические ландшафты генофонда Европы. При этом обнаружился совершенно неожиданный генетический ландшафт для казанских татар – решительно сходный с североевропейским (серия I). Причем в генетическом ландшафте казанских татар не обнаруживаются ни юго-западные, ни юго-восточные генетические связи. Этот выявленный факт и описан буквально в нескольких строках. Иными словами — есть факт. Но нет теории. Об этом также совершенно ясно написано в этой же ветке:
          «Уважаемый Асхат, конечно же, остаются вопросы по этногенезу всех народов, не только татар.
          Никакое изучение генофонда не может само по себе решить эти вопросы. Но оно позволяет выдвигать гипотезы и верифицировать имеющиеся.
          Если мы видим мощный североевропейский субстрат (который, как Вы видели из описания 1 серии, мы не привязываем ни к одной из лингвистических групп), и он не подтверждает булгарскую и золотоордынскую версии этногенеза татар — то обязаны об этом сообщить. Тем более, что выше сказано: «Впрочем, планируемое нами детальное изучение генофонда населения Татарстана позволит определить более точно и особенности каждого из этих двух генофондов, и их взаимодействие». Так что в ближайшие два-три года мы сможем более детально изучить и более детально рассмотреть генетические аргументы в пользу каждой из гипотез — причем в сотрудничестве с этнологами, историками и лингвистами.
          Лично я не думаю, что надо будет делать выбор в пользу одной из гипотез: надеюсь, что можно будет обнаружить все три генетических пласта, и такие гипотезы можно синтезировать. Но вот доля каждого из пластов в генофонде, похоже, окажется очень разной. Дело генетики «взвесить» каждый этот пласт.
          »

          • III. «Фино-угорская компонента давно и широко известна историкам и археологам. И ни какой «сенсации» или «новизны» в Вашей работе нет (для широкого круга специалистов и любителей истории)».

            Вот это ценное признание. Значит Вы вместе с широким кругом специалистов и любителей истории согласны, что резко преобладающий генетический пласт в генофонде казанских татар — финно-угорский?
            Отлично!
            Спасибо!
            Правда, мы сами не имеем пока никаких веских оснований считать его именно финно-угорским, а указываем более корректно как «североевропейский субстрат (который, как Вы видели из описания 1 серии, мы не привязываем ни к одной из лингвистических групп)»

          • IV. С учетом того, что именьковцы хорошо «зачистили» территорию Самара-Казань от фино-угров, — можно говорить о том, что происхождение и становление фино-угорской компоненты в среде булгар началось с чистого листа и хорошо документировано археологами.

            Простите, но согласиться никак не могу. Во-первых, «этнолингвистическая» принадлежность именьковцев неизвестна. Во-вторых, для того, чтобы говорить о «зачистке» территории от «финно-угров» надо иметь не археологические, а комплекс лингвистических, демографических, антропологических и генетических данных. Смена культуры не говорит о смене населения.

          • V. «Фино-угорская компонента вмонтрована настолько издавна и настолько прочно, что даже забылась. …ибо народная память уже не помнит фино-угорского вливания) Поэтому выпячивание «северо-западного вектора» в Вашей статье как-то режет слух…
            …Абсолютное; без оговорок; следование Вашей теории не выдерживает элементарных поверок. Татары что — говорят на одном из фино-угорских языков? Нет. (А как же Ваша теория и статья объясняет тюркоязычие или половце-язычие татар? Да ни как!) Генетика татар похожа на марийскую (ближайший «северо-западный» народ)? Нет. Вобщем, теория Ваша больше напоминает мне какую-то статистическую оптическую иллюзию».

            Ильнур, Вы постоянно сами себе противоречите.
            Вы только что признали, что Вы вместе с широким кругом специалистов и любителей истории согласны, что резко преобладающий генетический пласт в генофонде казанских татар — финно-угорский: «Фино-угорская компонента давно и широко известна историкам и археологам. И ни какой «сенсации» или «новизны» в Вашей работе нет (для широкого круга специалистов и любителей истории)».

            А теперь несколькими строками ниже называете ее оптической иллюзией.
            И всего лишь потому, что татары говорят на тюркском языке? Где же логика? Или она не нужна только потому, что генетика обнаружила что-то противоречащее Вашему предубеждению?
            И потому вдобавок громоздите уж совсем несуразности. Генофонд не связан с языком – и потому не может и не должен объяснять, почему татары сейчас говорят на тюркском языке. Генофонд марийцев практически не изучен — о чем я уже писала в этой ветке. А Вы уже заранее знаете похож он или не похож на генофонд татар?

            Так у кого «оптические иллюзии»?

          • VI. «Но в текущий момент интерес представляет именно тюркская компонента и сюда смещён основной вектор исследований. Вы посмотрите — аж 7 версий! Тюркская (булгарская) компонента тоже хорошо документирована археологами. Но постоянно находятся люди, которые пытаются всё усложнить. Поэтому многие тюркофилы возлагали большие надежды именно на данные генетики. И вот с этой — ГЛАВНОЙ — на текущий момент задачей Ваше исследование не справилось, даже не увидело её.»

            Но мы ведь не можем и не собираемся угождать кому бы то ни было – «тюркофилам», «булгарофилам», «ордынофилам» или каким-либо другим «филам».
            У нас нет никаких предпочтений и предубеждений. Мы исследуем объективную генетическую реальность объективными методами популяционной генетики.
            А она часто обнаруживает куда более древние пласты генофонда, чем недавние булгарские и золотоордынские.

          • VII. «Более того — я полагаю, что не справится и в будущем — когда будут получены новые, новейшие и вслед за ними даже Самые Новые и Пре-новые данные по татарам. Ибо таковы издержки методики».

            Ильнур, у меня создалось стойкое впечатление, что Вы так и не дали себе труда ознакомиться с методикой карт генетических расстояний. Во всяком случае, я не увидела ни одного конкретного замечания к ней.
            Все Ваши неудовольствия связаны с тем, что на карте нет того, что Вам хотелось бы.
            Но почему же виновата карта, а не Ваши предубеждения? Разве можно считать неверным то, что не согласуется с Вашими ожиданиями? Разве это научный подход?

            • Вы показали вторую карту по геномике казанских татар и всё стало яснее. Возможно, я не умею составлять карты генетических расстояний, но думаю читаются карты примерно одинаково. Как видим — «северо-запад» продолжается и на далеко восток тоже. По-моему, статистическая программа (которая рисует нам эту карту) пытается честно отрисовать нам пограничье между степью и тайгой (иначе говоря границу между гаплогруппами «N» и «не-N»). На востоке эта граница бледнеет, т.к. состав «не-N» меняется. Граница сдвинута на север, т.к. в базовой для этого рисунка популяции (татарской) «N» довольно много; если бы «N» было целых 50%, то граница ушла бы ещё севернее. Таким образом, «северо-западная» ОБЛАСТЬ плавно превращается в около-таежную ДУГУ популяций с составом Y-генгрупп ПОХОЖИХ на татарский.
               
              1)
              Свойство границы (дуги) в том, что она принадлежит обеим сторонам.
               
              Вы говорите, что популяции, входящие в эту Дугу объединены «северо-западной» или  «фино-угорской» или  геногруппой «N»; А я говорю, что популяции входящие в эту Дугу объединены «степной» или геногруппой «R» (точнее «не-N»).
              Вы говорите, удивлены тем, что нет «генов Золотой Орды»; А я удивлен тем, что нет угорских геногрупп хантов и мансей (родствеников древних венгров, поломской, ломоватовской культур — наводнивших раннесредневековую Волжскую Булгарию).
              Вы говорите, что булгарский (а равно половецкий) след не прослеживается; А я говорю, что не видно и фино-угорского следа, т.к. территории финнов, венгров, коми, ненцев, хантов не окрашены в положительные цвета.
               
              Т.е. программа ни чего не знает о древнем, глубином, «автохонном» родстве (с тюрками или же фино-уграми), а просто ищет первые попавшиеся похожие по составу популяции, которые вполне естественно расположились по-соседству в форме дуги на пограничной территории между «N» и «не-N».
               
              2)
              «Похожие по составу» (или «расположенные по-соседству») в данном случае не означает «родственные популяции».
               
              Например, в Швеции тоже собрались мужчины R,I,N-геногрупп, но это не значит, что казанские татары родственны (в смысле ПРОИЗОШЛИ) от шведов [т.е. именно «биография» (способ сложения) этонсов была разная].
              Современная научная картина (историки, археологи, антропологи) вполне может объяснить текущую ГЕНОМИКУ татар. Например бы, «N» досталась от угров с востока, «R» от булгаров с юга, а «I»-племя пришло из Германии (с запада) с бастарнами (зарубинецкая культура) и далее именьковцами (пост-зарубинецкая культура).
              А вот суммирующую «северо-западную» КАРТУ конечно я (как наверно и многие) объяснить не в состоянии.
               
              Наверное, я многословен… дискуссия была очень полезной для меня. С уважением, Ильнур Ахметов.

              • Уважаемый Ильнур Ахметов!
                На карте сходства казанских татар особо выделяется это сходство  на территории Костромской и Нижегородской областей, между реками Волга и Ветлуга. По истории марийского народа здесь было Ветлужское Княжество черемисов, потомков новгородских и костромских меря, включающее в своем составе как финноязычное так и словенское население новгородчины, которые, недовольные колонизацией и христианизацией княжеской властью, переселились на восток, в зону влияния Волжской Булгарии. Это княжество уже существовало в период княжения Александра Невского. В золотоордынское время они были в союзе с монголо-татарами, а в Казанском Ханстве они составили основное население Новой Казани и округа вместе с черемисами (протомарийцами) с низовьев рек Вятка, Кама, Белая. Они ассимилировались казанской верхушкой и приняли ислам. Марийцы от ростово-суздальских мерян и муром в междуречье рек Цивиль и Сура и марийцы от новгородских мерян на Вятке, а также удмурты и чуваши были  основными ближайшими союзниками Казанского Ханства

                • 1. То есть с версией Казакова вы несогласны? (о том, что к ранним булгарам (с границы между Марий Эл и Удмуртией) пришли поломская и ломоватовская культуры).
                  Если так подумать, то скорее всего поломская и ломоватовская культуры — это угры из фратрии Пор, ну от которых вроде и Пермь названа [слышал, что такие фратрии есть]
                  (А мадьяры, соответственно, это угры из фратрии Мось ).
                  Это я к тому:: если сходство с Костромой, то что случилось с потомками угров? Интересно было бы сравнить наши линии и фратрии Пор, чтобы решить этот вопрос.
                  Так-то, если мы (не меньше вашего) наследники поломской и ломоватовской культуры — то это наши законные отцовские вотчины, а уж Новая Казань и подавно ;)
                   
                  2. Помню была работа о том, что севернее Марий Эл — какой-то всплеск гаплогруппы I. Что думаете по этому поводу? Это беженцы с Запада или с юга именьковцы какие-нибудь отступили?
                  (Может угорско-именьковский субстрат и дает это сходство с Костромой?)
                   
                  3. И о черемисах. У хазар было это имя («цирмис») и у нас вроде есть. Но судя по реке Черемшан (которая расположена очень на юге) под черемисами (аримаспами?) сначала имелись ввиду, я думаю, азелинская культура (родственники удмуртов с реки Белой).
                  Если не секрет — как вас чуваши раньше называли? («мари», «черемис», «пор»?)

          • VIII. «Вцелом, вся эта генетика не сложнее расчета прогноза погоды. И если в ближайшие 5-7 лет добавятся несколько опорных точек по скифам, сарматам, хазарам итд, то один из китайских или американских суперкомпьютеров (вкупе с Watson от IBM) пере-молотит эти данные за пару дней. Вредные теории уйдут, а полезные заколосятся. Поэтому я смотрю на исследования генезиса татар/булгар с терпеливым оптимизмом».

            Я всегда рада терпению и оптимизму. Жаль, конечно, что они зиждятся на столь хрупком основании как заграничные суперкомпьютеры.
            Но еще больше жаль, что Вы теории делите на вредные и полезные (кому?), а не на истинные и ошибочные.
            Похоже, что Вы скоро и суперкомпьютеры будете делить на вредные и полезные.
            Похоже, что именно на таком делении и держатся все Ваши возражения, а вовсе не на поиске объективной истины.

          • IX. «[ Перефразировал и получил следующее: «Если сторонники [русского(славянского)] этногенеза [всех жителей северо-запада России (у которых N1 по мужскому Y-ДНК доходит до 40%), например, [жителей Пскова] утверждают, что исходный «[русский (славянский)]» генетический пласт в [жителях Пскова] был невелик, а основную часть генофонда составили автохтонные племена, говорившие на финно-угорских языках – то этоозначает с точки зрения генетики уже не «[русскую (славянскую)]», а «финно-угорскую» версию этногенеза [жителей Пскова].» Жители Пскова — другой этнос чем русские (славяне)? Какова генетика русского (славянского) генетический пласта и остались ли где «чистые» русские (славяне)? ]»

            И что ж тут такого крамольного? Именно об этом и говорит Балто-славянская статья (см. например, http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440) — что дославянский генетический пласт составляет основу генофонда всех славянских народов, а общеславянский пласт – лишь тонкая глазурь на толстом пироге их генофондов. И что с того? Печаль какая?

            И нет никаких «чистых» русских славян, как вообще нет «чистых» этнических генофондов и «генетически чистых» индивидов.
            А то, что генофонд северных русских отличается от генофонда других русских популяции, лишь придает им своеобразие и шарм в пределах русского этноса.

            Как и то, что сходство генофонда центральных и южных русских популяций с генофондами поляков, белорусов и украинцев ничем не мешает им быть разными этносами.

            Генофонд, этничность, культура, язык – все они полностью независимы и свободны, и только История может их связать.
            А может и не связать.
            Ее воля.

            На этом, я думаю, я могу считать свои обязанности выполненными и дискуссию исчерпанной.
            Самого Вам доброго, Ильнур!

      • Например, марийцы называют чувашей [в которых Вы не нашли «северо-западного вектора»] —«суасла мари», т.е.»подобныетюркам МАРИЙЦЫ» (13-14в.), но про татар такого не говорят,

        «Суас» — это марийское название татар. «Суасла мари» — марийцы, подобные «суасам». (дословно). 

        • Если смотреть глубже с точки зрения лингвистики то «Мари» буквально означает «Люди». В итоге дословный перевод «суасла мари» получается «татарские люди».

  • К сожалению, методами популяционной генетики многие частные вопросы и в принципе вопрос происхождения татар и других народов не разрешишь. Если булгары имели значительный финно-угорский компонент, то с точки зрения методики используемой автором книги и его коллегами — это финно-угры или «североевразийцы» (тот еще «зверь», в реальности ничего не проясняющий). Но и это пол беды. Семен, Ильнур, зачем столько слов только расстрачено? Извиняюсь, но на каком уровне сравнение сделано? R-M198, N-TAT и т.д.? Кто в эти «североевразийцы»/финно-угры входит в таком масштабе? И N1b-A, которых по коммерческому тестированию уже несколько ветвей подозревается и, видимо, пришли с юга, т.к. некоторые из них уже имеют параллели с турками. На счет N1b-E не знаю что и как, но, опятьже, по коммерческому тестированию, они более однородны. И N1c-L1022 (скорее всего и Y5003 у них положителен), которые наводят на мысль скорее о русах Ибн-Фадлана. Но это только робкие предположения даже на таком уровне разрешения. Есть даже «карельская» ветка N1с-L1941 [xL1940]. О чем говорит ее наличие? Тут финно-угры, с большой долей вероятности. Но где ареал распространения данного субклада и где татары? Опять же к вопросу об этногенезе. Может и I1-Z63 с I1-M227 — тоже финно-угорский след по этим картам? Да с этими линиями еще очень долго будем разбираться каким путем, когда и в качестве кого они в Поволжье пришли (по I1-M227, кстати, скоро Биг-У ожидаем и хотябы приблизительно сможет подсчитать когда они от своих европейских собратьев отделились). R1a я вообще затрагивать не хочу…
    Со всеми линиями в частности и в вопросе этногенеза в целом еще очень и очень долго разбираться. Но явно не на том уровне, который здесь предлагается. Еще раз обращаяюсь к Семену и Ильнуру — если у вас есть желание разобраться в этом, то начинать надо с себя, т.е. пройти коммерческое тестирование. Можно много исписать сообщений на форумах и т.д. об этногенезе, теориях происхождения и т.д., а можно тестироваться самому и протестировать родственников. В одном случае много слов, в другом случаем много реальной пользы.

    • Уважаемый Асхат!

      Я прошел коммерческое тестирование и об этом Вам, если мне не изменяет память, давно и хорошо известно. Кроме того о результатах своего теста я уже упоминал и на страницах настоящего сайта..
      В данной ветке я всего лишь ответил на околоисторический опус человека, слабо разбирающегося в истории. Своего мнения по вопросу этногенеза татар в свете генетических исследований, я пока не высказывал (хотя оно у меня есть). Дочитаю монографию, другие материалы — может быть, выскажу. Во всяком случае, геногеографический подход отраженный в работах Балановских, на мой взгляд, позволяет учесть и булгарскую теорию этногенеза, и ордынскую, и кое-что еще.. Но об этом, надеюсь, позже..
      Если у Вас есть желание обсудить этногенез татар по результатам коммерческих тестов — выложите ссылки на какие-то конкретные статьи, исследования, чтобы было понятно какую именно точку зрения мы обсуждаем.. Было бы очень инетересно..  Это же касается и вопроса о дргугих подходах к исследованию с точки зрения методолгии (формирования выборки, обобщений и интерпретаций полученных материалов и т.д.)

      С уважением.. 

      • Семен, еще раз приветствую!
        Статей по результатам коммерческого тестирования татар существует, емнип, одна. Это статья в РЖЖЖ по золотоордынской элите татар-мишар Жаксылыка Сабитова и Максума Акчурина. Добавить туда особо нечего. То что раньше именовалось кластерами по J2b, теперь обрели снипы и, как и предполагалось, потомки Бехана отдельно, второй кластер отдельно. Далее там нужно еще уточнять ветвление и, как минимум нужен второй беханид. С Q1b — даже таких прояснений нет. По гаплогруппе L — тоже самое. Но это элиты. 
        Обсудить можно любую линию. 

        • Да, тоже приветствую!

          Если это так (начет статей), — а я владею далеко не все литературой по данной теме (хотя с упомянутой статьей разумеется хорошо знаком) — то критиковать работы Балановских с конструктивных позиций очень сложно и, во всяком случае, преждевременно.., поскольку кроме критики, согласитесь, желательно предложить что-то свое. Тем не менее высказаться, так сказать, с совещательных позиций, наверное, можно.
          Насколько я понимаю, Вы отражаете подход к этногенетическим исследованиям близкий к работам Ж.Сабитова и М.Акчурина, то есть опираетесь на корреляцию результатов  генеалогии и генетики. Как Вы понимаете при исследовании казанских татар такой подход в значительной степени осложнен утратой или отсутствием родовой или родоплеменной структуры этноса (в отличие от казахов, башкир, ногайцев и многих других народов). Тем не менее, некоторые возможности применить более дробный филогенетический анализ в изучении татар все же есть или могут появиться. Если у Вас есть желание и возможности, вы (или мы вместе) можете изложить свои предложения в письменнм виде. В случае если идеи окажутся достаточно нетвириальными и актуальными, я уверен, авторы сайта ими заинтересуются или даже опубликуют здесь.. Более детально можем обсудить это через «вконакте» или другую соцсеть, располагающую возможностями обмена личными сообщениями.

           

          • «Насколько я понимаю, Вы отражаете подход к этногенетическим исследованиям близкий к работам Ж.Сабитова и М.Акчурина, то есть опираетесь на корреляцию результатов  генеалогии и генетики». 
             
            Так как я считаю, что генетика важна для раскрытия исторических процессов, то именно такой подход единственно возможным, если конечно ставить цель именно симбиоза истории и генетики. На самом деле все достаточно просто. В каждой деревне все мужское население восходит к определенному количеству «отцов» живших в 17 — начале 18 века. Необходимо просто найти этих потомков и протестировать. Конечно, это занимает много времени и прочего, но делают это люди. Ищут определенных потомков и тестируют и даже выверяют от каждого наиболее дальнего предка по 2 потомка. Выделяются также исторические области. 
             
            «критиковать работы Балановских с конструктивных позиций очень сложно и, во всяком случае, преждевременно.., поскольку кроме критики, согласитесь, желательно предложить что-то свое». 
             
            Свое уже осуществляется — пусть медленно проект продвигается, но у нас нет финансирования. А выводы, на мой взгляд, еще преждевременно делать.
             
            http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Ris.-5.24.jpg
            Критиковать? А что Вы мне предлагаете, к примеру, на этой картинке критиковать? Тут не указана ни количества протестированных, ни откуда они, ни соотношения гаплогрупп, ни гаплотипов. Ничего из этого в тексте не пояснено. Просто картинка. Нет источников. Мне могут возразить, что не для этого картинка представлена. Но источников я все-равно не вижу. А вывод на его основе в тексте есть.

            • Уважаемый Асхат, правильно ли понимаю Ваш подход?
              Надо найти тех, кто является «чистыми» потомками населения 17 века. То есть вычислить «чистые генеалогии» на период времени, Вами произвольно заданный. Провести типирование этих избранных Вами генеалогических линий («от каждого наиболее дальнего предка по 2 потомка»). Определить их «чистые линии» гаплогрупп. А потом произвольно перебирать и трактовать их? И на основе этого произвола столь же произвольно выделить исторические области?

              Произвол здесь заложен с самого начала и до конца.

              И у Вас же найдется множество оппонентов, которым по душе совсем иной произвол.
              Почему с 17 века, а не с 13?
              Почему включать кого попало, а не элиту?
              Или не изучать лишь потомков той или иной миграции?
              Почему не потомков любимой Вашим оппонентом версии?
              Ведь все это уже пройдено на примере коммерческих проектов многих народов.

              Это выдергивание нужных генеалогических ниточек из цветного ковра генофонда лишено какой-либо объективности. Потому что любой нити можно придать любое значение — по вкусу интерпретатора. Или просто приравнять все нити по важности, независимо от их вклада в генофонд (причем нити-то не все, а избранные лично Вами). Но ни тот, ни другой подход ничего не скажут нам об этногенезе, о путях формирования генофонда того или иного народа: они так и останутся генеалогическими ниточками индивидов, которые раскладываются как пасьянс тем или иным любителем истории. Таким путем
              Вы никогда не дойдете до «раскрытия исторических процессов», сформировавших генофонд популяций данного народа.

              Только проводя популяционный анализ генофонда этноса на основе тех же правил, что и изучение генофондов всех окружающих этносов, и сравнивая их на основе единой методологии, можно получить объективный ответ, какие именно группы населения и какие исторические процессы сформировали современный генетический портрет того или иного народа (и разных его популяций).

              • «То есть вычислить «чистые генеалогии» на период времени, Вами произвольно заданный. Провести типирование этих избранных Вами генеалогических линий («от каждого наиболее дальнего предка по 2 потомка»). Определить их «чистые линии» гаплогрупп. А потом произвольно перебирать и трактовать их? И на основе этого произвола столь же произвольно выделить исторические области?»
                 
                Они не произвольно заданы. Выбираются именно что не произвольно, а все линии. Исторические области значит произвольно выбираются, а некие популяции — это действительность. Интересно к какой я популяции отношусь? 
                 
                «Произвол здесь заложен с самого начала и до конца».
                 
                Видимо любите Вы громкие слова.
                 
                «Почему с 17 века, а не с 13?»
                 
                Вам много известно документальных родов с 13 века. Может быть и так. Но для охвата большинства линий — нужны потомки людей записанных в ландратках 1716 и ревизских сказках по 1 и 2 ревизии. Упреждая дальнейшие вопросы — это нужно для исторической реконструкции, чтобы людей закрепить хотя бы на таком хронологическом периоде.
                 
                «Почему включать кого попало, а не элиту?»
                 
                Тут именно что не кто попало. Но для реконструкции и прояснения этногенеза не нужно 7 потомков одного мужчины родившегося, к примеру, в 1674 или 1703. Элита туда автоматически включится и любые другие сословия тоже.
                 
                «Или не изучать лишь потомков той или иной миграции?»
                 
                Это Вы как определять собрались? Плюс в соединении документального и генетического именно в том, что при дальнейшем сопоставлении можно будет определить, что та или иная линия могла появится здесь, скажем, в веке 16 из другого региона. А возможно и не приходили они в обозримом прошлом.
                 
                «Почему не потомков любимой Вашим оппонентом версии?»
                 
                Не понял о чем речь.
                 
                Ко всему остальному написанному Вами. Странная логика. Вот предложение тестировать максимально выверенных документальных не родственников и именно, что не произвольно, не по лотереи — это произвол, выдергивание каких-то ниточек и прочее. Знать что конкретный человек является потомком определенной личности родившегося в 17 или 18 веке из конкретного населенного пункта и, естественно, с опубликонным генетическим источником, коим является именно гоплатип и снипы на которые проверялся потомок и так по всем родам этой деревни, потом района, а далее и всего этноса — это произвол. А не знать родословную человека, из неизвестного большинству людей населенного пункта и, естественно, без публикации самого генетического источника, коим, я повторюсь, является именно гаплотип тестируемого — это самое объективное  исследование. 
                 
                Я чего-то в этой жизни недопонял, но почему тестирование заведомых не родственников на 7-12 колен по ПМЛ — это произвол и выдергивание ниточек, а тестирование нескольких неродственников в 3 колена по ПМЛ — это является учитыванием всего многообразия генофонда. Простите меня пожалуйста, не знаю как в русских деревнях и в деревнях иных народов, но по собственной практике и практике моих знакомых в татарских деревнях с родственной памятью не так чтобы очень хорошо. Мой отец родился и вырос в деревни и не знал, что учился с троюродными сестрами. А бывает приедешь в деревню и соберешь родословные — да еще в 11 колен. С их слов они коренные и прочее, а потом проверяешь документально и не находишь этих лиц. К сожалени, зачастую, люди не знают откуда родом их бабушки, о прабабушках вообще молчу. Или упорно говорят, что она коренная из этой деревни. Но поднимаешь метрики и не находишь ее и ее братьев с сестрами тоже не находишь. К сожалению, эти примеры не единичные у меня и не только у меня. Это к вопросу о 3х коленах и доверии к словам тестируемых.
                 
                Но, видимо, я должен признать, что документальное подтверждение и выверение — это произвол и выдергивание ниточек из цветного ковра генофондов различных этносов.

                • Уважаемый Асхат, значит, увы! —  я поняла Вас правильно. 

                  Вы будете относить к генофонду казанских татар лишь тех немногих избранных, для которых сумеете проследить родословную на 300 лет. А тех, кто не имеет такой родословной —  Вы уже к казанским татарам не относите? Они уже не представляют генофонд казанских татар? А ведь они себя и своих бабушек-дедушек к ним относят. Вы им в этом праве откажете?

                  И эти 300 лет —  исторически произвольно взятый период: он определяется лишь тем, что исторически случайно  у Вас оказались на этот период данные «переписи».

                  Что же касается принципа трех поколений — он позволяет учесть те миграции, которые уже оставили свой след в генофонде —  у этих мигрантов уже есть взрослые внуки. История этноса уже включила их в себя. И если самосознание их бабушек-дедушек относило их к казанским татарам, то как же Вы можете отказать им в праве на это? И исключить из обследования?   

                  • Уважаемая Елена, извините за задержку с ответом!
                    «Вы будете относить к генофонду казанских татар лишь тех немногих избранных, для которых сумеете проследить родословную на 300 лет. А тех, кто не имеет такой родословной — Вы уже к казанским татарам не относите? Они уже не представляют генофонд казанских татар? А ведь они себя и своих бабушек-дедушек к ним относят. Вы им в этом праве откажете?»
                    Вы меня превратно истолковываете. Можно диалог вести и в таком ключе, что я в ответ должен буду задать вопрос о том, что казанские татары или представители других народов, которые не протестированы Вами уже не относятся к этому этносу — но в этом нет конструктива. Концептуально я не против, чтобы были протестированы все лица относящие себя к тому или иному этносу.
                    В предлагаемой модели формирования выборок предполагается детальная работа с документами на первом этапе. Выявляется общее количество родов населявшие конкретные деревни. Тестировать предлагается их всех и во всех деревнях. Тут как раз исключается избранность. И их как раз много.
                     
                    «И эти 300 лет — исторически произвольно взятый период: он определяется лишь тем, что исторически случайно у Вас оказались на этот период данные «переписи»».
                    Этот период, еще раз повторюсь, не произвольно взятый. Тут можно привести кучу сопоставимых примеров о верхних и нижних границах хронологического периода того или иного события и объявить его произвольно взятым.
                    Не совсем понимаю что подразумевается под «исторически случайно»? Если имеется ввиду, что конкретно у меня или кого-то другого случайно оказались с 1 по 10 ревизии по тому или иному населенному пункту, волости, уезду, далее метрики и иные документы связывающие пробелы от прошлого к современности, а потом решил, что вот тут у меня есть данные и это будет отображением этноса, то Вы не понимаете, что я предлагаю рассмотреть и, в дальнейшем, осуществить другую систему формирования выборок. Система, которая, на мой взгляд, позволит историкам использовать данные генетики. Где будет максимальная информативность. Я говорю именно о системе, которую пытаются локально воспроизвести любители, изучающие тот или иной регион.
                    Если же имеется ввиду о сохранности документов. То и тут предполагается гибкость. Никто не требует, к примеру, для башкир 1-3 ревизии — там максимально 5-я и, касаясь татар, в бывшем Чистопольском уезде тестировать нужно будет не родственных мужчин по результатам исследования 10-й ревизии.
                     
                    «Что же касается принципа трех поколений — он позволяет учесть те миграции, которые уже оставили свой след в генофонде — у этих мигрантов уже есть взрослые внуки. История этноса уже включила их в себя. И если самосознание их бабушек-дедушек относило их к казанским татарам, то как же Вы можете отказать им в праве на это? И исключить из обследования?»
                    Знать наверняка, что данные люди прибыли оттуда-то при основании населенного пункта, эти люди потомки переселенцев 19 века и т.д., в зависимости от того сколько переселений было, и протестировать из учитывая все это, на мой взгляд, лучше. Их не предлагалось исключать из обследования. Я оплачивал тестирование по своему населенному пункту, человека, который является потомком 3-й волны переселенцев.
                     
                     
                    Другой вопрос в осуществимости предлагаемой модели. Не надо представлять меня наивным человеком, который думает, что все легко делается. Есть проблема финансового характера, трудоемкости и, что самое главное, поиск потомков этих людей. И даже найдя их — есть проблема в том, чтобы уговорить человека протестирваться даже не за его счет. Но все трудности не повод двигатся дольше по пути наибольшего охвата и наибольшей информативности.

                    • Уважаемый Асхат, спасибо за конструктивный ответ! Я с огромным уважением отношусь к Вашим усилиям и достижениям. Хотя мой опыт показывает, что пока обычно генетико-генеалогические исследования далеко не всегда дают объективную картину генофонда. И мне очень хотелось бы объединять усилия популяционных исследований и ген-генеалогов. И мне кажется, что мы с Вами близки к взаимопониманию. Такая совместная работа позволит взаимно компенсировать те слабые места, которые есть и у того, и у другого подхода. И если конкретно — можно сделать первый шаг, полезный и обоим направлениям исследования. Мы могли бы вместе с руководителями и активистами Татарского коммерческого проекта обсудить, какие именно дополнительно популяции Татарстана надо охватить в ближайшее время, чтобы наиболее полно представить его генофонд и этногенез.

                      Что касается исследования этногенеза… Поясню, что я имею в виду, говоря, что эти «300 лет — исторически произвольно взятый период». Для исследования путей и источников формирования современного генофонда необходимо иметь полностью сопоставимые данные (полученные на основе единой методологии) о народах огромного региона — всей Северной Евразии. Но если Вы ограничите выборку казанских татар потомками тех, предки которых были зафиксированы 300 лет назад, то другие этносы возьмут свои «пределы». Например, калмыки установят этот период как минимум 400 лет (появления на территории Калмыкии), а скорей всего — куда более древним периодом, поскольку прекрасное сохранение родовой структуры позволяет им реконструировать более древние этапы. И будут реконструировать свой генофонд по этим «чистым» линиям, не учитывая всех взаимодействий последних 4 или 6 веков. И Ваши соседи башкиры, благодаря сохранению родовой структуры, тогда, следуя Вашему подходу, могут захотеть ориентироваться вовсе не последние ревизские сказки, а свои древние рода, уходящие куда на большую глубину, чем 300 лет. И если для каждого этноса будут произвольно выбираться свои временные схемы формирования выборки «достойных представителей» этноса, то Вы (и они тоже) никогда не сможете проследить реальные пути формирования генофондов, реальный этногенез. Вся генетическая память будет зависеть от тех или иных представлений руководителей коммерческих проектов, от «исторически произвольно взятых» периодов для каждого из этносов. Поэтому я и считаю, что именно использование единой методологии обследования народов всей Северной Евразии и позволяет получать надежные результаты при реконструкции путей этногенеза.

                      С уважением — Елена Балановская.

            • «Критиковать? А что Вы мне предлагаете, к примеру, на этой картинке критиковать? Тут не указана ни количества протестированных, ни откуда они, ни соотношения гаплогрупп, ни гаплотипов. Ничего из этого в тексте не пояснено. Просто картинка. Нет источников. Мне могут возразить, что не для этого картинка представлена. Но источников я все-равно не вижу. А вывод на его основе в тексте есть.»

              Все необходимые источники есть.

              — «количество протестированных» указано в тексте книги — средний размер наших выборок репрезентативен и составляет 70-80 человек. Правда, на обеих картах (и из книги по 10 гаплогруппам, и ту которую я привела по 20 гаплогруппам) не проведена процедура отсева малых выборок из базы данных — поскольку это пока рабочие варианты карт. Но принципиально генетический ландшафт карты не изменится.

              — «откуда они» — указано: на карте приведено местонахождение обследованных популяций.

              — «соотношение гаплогрупп» — указано максимально объективно, именно оно и представлено на карте. Конечно без произвола отбора «любимых» или «интересных» гаплогрупп.

              — «соотношение гаплотипов» — здесь и не нужно, они нужны лишь для построений филогенетических сетей.

              И именно потому, что все необходимые источники учтены, перед Вами не «картинка», а объективная модель соотношения генофондов. И именно она может служит основой для выводов. А не пасьянс из гаплогрупп и гаплотипов.

            • «Так как я считаю, что генетика важна для раскрытия исторических процессов, то именно такой подход единственно возможным, если конечно ставить цель именно симбиоза истории и генетики. На самом деле все достаточно просто. В каждой деревне все мужское население восходит к определенному количеству «отцов» живших в 17 — начале 18 века. Необходимо просто найти этих потомков и протестировать. Конечно, это занимает много времени и прочего, но делают это люди. Ищут определенных потомков и тестируют и даже выверяют от каждого наиболее дальнего предка по 2 потомка. Выделяются также исторические области.» 

              Такой подход безусловно важен и информативен, особенно в случаях, когда этносоциальная структура этноса ему соответсвует, однако я не считаю его «единственно возможным».Впрочем учитывать такой подход при решении вопросов этногенеза казаских татар конечно стоит, с чем и согласился в совем посте Олег Павлович. Но это дело будущего, возможно ближайшего..

              «Свое уже осуществляется — пусть медленно проект продвигается, но у нас нет финансирования. А выводы, на мой взгляд, еще преждевременно делать.»

              Замечательно, что осуществляется, очень плохо, что нет финансирования и вполне ожидаемо, что выводы делать преждевременно.. 

              http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Ris.-5.24.jpg
              Критиковать? А что Вы мне предлагаете, к примеру, на этой картинке критиковать? Тут не указана ни количества протестированных, ни откуда они, ни соотношения гаплогрупп, ни гаплотипов. Ничего из этого в тексте не пояснено. Просто картинка. Нет источников. Мне могут возразить, что не для этого картинка представлена. Но источников я все-равно не вижу. А вывод на его основе в тексте есть.

              Если из моего предыдущего поста не вполен ясно, то повторюсь: я не предлагаю «критиковать эту картинку», поскольку в рамках выбранной методологии вся работа, насколько я с ней успел ознакомиться, сделана корректно, я лишь предложил внятно и развернуто изложить другую методологию. Впрочем, видимо, напрасно..

              • Семен, доброй ночи!
                 
                «я лишь предложил внятно и развернуто изложить другую методологию. Впрочем, видимо, напрасно..»
                Не знаю на сколько внятно и развернуто изложил свою точку зрения, но явно затруднил понимание тем, что отвечал разрозненно.

          • Семен Закиров сказал(а): Как Вы понимаете при исследовании казанских татар такой подход в значительной степени осложнен утратой или отсутствием родовой или родоплеменной структуры этноса (в отличие от казахов, башкир, ногайцев и многих других народов). Тем не менее, некоторые возможности применить более дробный филогенетический анализ в изучении татар все же есть или могут появиться. Если у Вас есть желание и возможности, вы (или мы вместе) можете изложить свои предложения в письменном виде. В случае если идеи окажутся достаточно нетривиальными и актуальными, я уверен, авторы сайта ими заинтересуются или даже опубликуют здесь.. .  

            Уважаемые Семен и Асхат, от всей души приветствуем это конструктивное предложение. И с удовольствием опубликуем Ваше общее изложение детального исследования генофонда татар на сайте и обсудим все вместе. Так что ждем!

    • Уважаемый Асхат,

      спасибо, что обратили внимание на уровень филогенетического разрешения (дробность выделяемых гаплогрупп). Действительно, чем более подробно выделяются гаплогруппы, тем выше ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ точность основанного на них анализа. И если построить карты по частотам не десятка, а сотни гаплогрупп, то картина скорее всего станет точнее и выразительнее. Возможно, нам это удастся сделать уже через год или два. Именно поэтому мы сейчас, например, генотипируем ВСЕ наши сотни образцов N1c-TAT на восемь новых ветвей N1c, чтобы точно установить частоты каждой ветви в каждой популяции. Тогда станут понятнее в том числе и упомянутые Вами вопросы «N1c-L1022 (скорее всего и Y5003 у них положителен), …. Есть даже «карельская» ветка N1с-L1941 [xL1940].» ..

      Но в двух вопросах я Вас либо неправильно понял, либо не могу согласиться.

      Первое это что «методами популяционной генетики многие частные вопросы и в принципе вопрос происхождения татар и других народов не разрешишь«. Оно конечно правда, что одна наука (генетика) в принципе не может разрешить вопрос этногенеза. Но практически для любого народа генетические данные несут важную, а в ряде случаев — и ключевую информацию об его этногенезе, хотя эти генетические данные и должны осмысляться междисциплинарной группой специалистов.  К тому же Вы сами  себе противоречите — сначала пишете, что методами генетики вопросы этногенеза на решить, а потом пишете что «о всеми линиями в частности и в вопросе этногенеза в целом еще очень и очень долго разбираться.» — значит все же решить, пусть и не скоро?

       Второе серьезнее. Вы действительно полагаете, что разобравшись с происхождением каждой отдельной гаплогруппы в составе генофонда, например, татар, Вы автоматически получите происхождение генофонда в целом? Я боюсь, что будет обратное — ворох гаплогрупп, каждая рассказывает свою историю, и какая из историй основная, непонятно. Метод генетических расстояний, хотя тоже не лишен ограничений, хотя бы позволяет сравнить генофонды по частотам всех гаплогрупп совместно.   

      • Добрый вечер, Олег!
        «К тому же Вы сами  себе противоречите — сначала пишете, что методами генетики вопросы этогенеза на решить, а поом пишете что «о всеми линиями в частности и в вопросе этногенеза в целом еще очень и очень долго разбираться.» — значит все же решить, пусть и не скоро?»
        В этих словах, на мой взгляд, нет противоречия. На уровне, который представлен в данной монографии — не разрешишь. Посмотрите комментарии выше. В чем хотят разобраться участники дискуссии? В этногенезе при помощи популяционной генетики. Выдвинуто множество теорий происхождений. Считаете ли Вы, что на указанном выше уровне можно что-то сказать о вероятных скифах, сарматах, именьковцах и т.д.? Мое личное мнение, что сейчас не то, что при использованной системе, но и в принципе ответить на эти вопросы нельзя. Это если говорить о нынешнем состоянии дел. Можно ли в принципе? Да можно, когда будет достаточное количество полногеномных исследований на Y-хромосому и такого же качества и количества исследованных по дДНК. Но для начала не плохобы хотя бы современников так охватить. К тому же некоторые условия не выполнимы по финансовым соображениям, а другие не выполнимы, т.к. мы вряд ли когда-нибудт получим дДНК тех же именьковцев. Но предположить можем.
        «Вы действительно полагаете, что разобравшись с происхождением каждой отдельной гаплогруппы в составе генофонда, например, татар, Вы автоматически получите происхождение генофонда в целом? Я боюсь, что будет обратное — ворох гаплогрупп, каждая рассказывает свою историю, и какая из историй основная, непонятно. Метод генетических расстояний, хотя тоже не лишен ограничений, хотя бы позволяет сравнить генофонды по частотам всех гаплогрупп совместно». 
        У каждой гаплогруппы есть своя история.  Я, к примеру R-Y2631, а мой дядя R-YP578 — это не одно и тоже. Лично меня интересует когда и как на ту или иную территорию прибыли те или иные народы, впоследствии образовавшие татар. Вас не интересует есть ли потомки варягов/викингов? Или отмеченный на карте балтийский тренд? У казанских татар я пока этого не особо замечал, а вот у татар-мишар вполне вероятно что-то нащупывается. И «да» мне интересно выяснить эти R-Z92 и N1c-L1025 давно ли отошли от своих собратьев? И они ближе к прибалтийским народам или к примеру к полякам? Скорее всего будет оба варианта. А также с ними или с другими линиями разных гаплогрупп можно будет найти потомков именьковцев.
        А есть линии, которые уже давно нигде не составляют статистически значимых величин. И они тоже имеют право знать свою историю и как именно они попали в тот или иной этнос. 
        Боятся того, что каждый будет рассказывать свою историю не стоит. Как я уже сказал — у каждой гаплогруппы она есть. Но чтобы разбираться именно в этногенезе, то, на мой взгляд, нужно пытаться установить что собой представляли пришедшие болгары, потом что из себя представляли уже волжские булгары, какие миграции были с запада, востока, севера и юга позднее. Когда Вы озвучиваете, что золотоордынская теория не подтверждается — Вы учитываете, что, к примеру, влившиеся в этот период в татарский этнос проживавшие на территории Среднего Поволжья русские — это тоже этногенез? Или что степные племена Восточной Европы — это не тоже самое, что и Орхон? И что даже влявшиеся в татар, казахов, башкир, ногайцев и крымских татар степняки не обязаны совпадать по гаплогруппам? На мой взгляд для выяснения этногенеза нужно работать очень осторожно и снимать слой за слоем. И там нет неважных слоев.

        • Асхат,

          мне трудно в полной мере понять, что Вы хотите сказать, поскольку Вы, как часто делают на генетико-генеалогических форумах, не формулируете свою мысль полностью,  а ограничиваетесь намеком, предполагая, что собеседник мыслит по тем же правилам и сам додумает Вашу мысль. У меня додумывать не получается. Это не упрек, а скорее извинение, если мы в действительности во всем согласны, но не видим этого согласия из-за разницы в формулировках.

          Вы пишите «Да можно, когда будет достаточное количество полногеномных исследований на Y-хромосому» …  а какое число образцов, на Ваш взгляд, достаточно для изучения казанских татар, мишарей, кряшенов и башкир? Укажите объем достаточной выборки для каждого из этих народов, хотя бы порядок величины. Десятки образцов, сотни, тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч?

          Следующие вопросы ведь риторические? «Вы учитываете, что, к примеру, влившиеся в этот период в татарский этнос проживавшие на территории Среднего Поволжья русские — это тоже этногенез? Или что степные племена Восточной Европы — это не тоже самое, что и Орхон? И что даже влявшиеся в татар, казахов, башкир, ногайцев и крымских татар степняки не обязаны совпадать по гаплогруппам? .. Если надо, могу ответить: 1) скорее не этногенез, а этническая история; 2) абсолютно не то же самое 3) разумеется, вливались разные «степняки».

          Вы пишете «есть линии, которые уже давно нигде не составляют статистически значимых величин. И они тоже имеют право знать свою историю и как именно они попали в тот или иной этнос» И пишите много подобного. Но это очень опасный путь, это логика Клесова и его последовательность, которую можно сформулировать так «народов нет, есть гаплогруппы». У линий (гаплогрупп) нет «своей истории» и Вы вряд ли сможете точно сказать, как они попали в тот или иной народ. Например, Вы обнаруживаете какую-то субветвь R1a у камчадалов. И говорите, что она попала туда с русскими в 18 веке. Для большинства носителей этой ветви Вы будете правы, но ведь какие-то на самом деле являются, например, потомками украинцев, приехавших в начале 20 века, и Вы не сможете отличить одних от других. С этим Вы ведь согласны?

          А на более древних временах и меньших расстояниях Вас ждут куда большие проблемы, поскольку одна и та же гаплогруппа в одном и том же народе могла быть принесена десятками историческ документированных и сотнями недокументированных миграций. 

           

          • Добрый ввечер, Олег!
             
            «Вы пишите «Да можно, когда будет достаточное количество полногеномных исследований на Y-хромосому» …  а какое число образцов, на Ваш взгляд, достаточно для изучения казанских татар, мишарей, кряшенов и башкир? Укажите объем достаточной выборки для каждого из этих народов, хотя бы порядок величины. Десятки образцов, сотни, тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч?»
            На мой субъективный взгляд не зная разнообразия различных линий — не следует выставлять ограничение по числу. Мне представляется, что произведя кластеризацию на основе стр-маркеров будет видно сколько именно нужно сделать Биг-У. 
             
            «Но это очень опасный путь, это логика Клесова и его последовательность, которую можно сформулировать так «народов нет, есть гаплогруппы». У линий (гаплогрупп) нет «своей истории» и Вы вряд ли сможете точно сказать, как они попали в тот или иной народ».
            О Клесове я не вспоминал до 2014 года, о сайте Переформат тоже узнал тогда же. 
            Поюсню подробнее. Кадую линию нужно рассматривать отдельно в плане детализации, ее филогении и расчете возраста до ближайшего общего предка, как внутри этноса, так и сравнивая с другими этносами. Разумеется надо смотереть на все гаплогруппы. Я не думал, что нужно пояснять осовокупности гаплогрупп, что они отоброжают этногенез только по Y-хромосоме и т.д. К примеру, имеем столько-то R-Z284, I1-Z73, I1-P303 (лучше на более детальном уровне). В ходе исследования они выявлены. Если придираться, то нельзя доказать, что они как-то связаны. Я считаю, что имеет значение, возраст каждой гаплогруппы внутри этноса и сравнить дополнительно, когда они от своих согаплогруппников из Скандинавии. Мне представляется, что в данном примере нужно взвешивать их как в совокупности, так и детально (наиболее интереснее и точнее по Биг-У).
             
            «Например, Вы обнаруживаете какую-то субветвь R1a у камчадалов. И говорите, что она попала туда с русскими в 18 веке. Для большинства носителей этой ветви Вы будете правы, но ведь какие-то на самом деле являются, например, потомками украинцев, приехавших в начале 20 века, и Вы не сможете отличить одних от других. С этим Вы ведь согласны?»
            Для этих случаев я и ратую за симбиоз документального и генетического.
             
            «А на более древних временах и меньших расстояниях Вас ждут куда большие проблемы, поскольку одна и та же гаплогруппа в одном и том же народе могла быть принесена десятками историческ документированных и сотнями недокументированных миграций». 
            Я это прекрасно понимаю. Но иметь больше информации лучше, чем иметь ее меньше. Пример отличный (даже контрастный от скандинавского). Имеем группу казахов переселившихся в Татарстан в первой половине 19 века и считающие себя сейчас татарами. Они и есть татары. Но, на мой взгляд, рассматривая этногенез народа результаты по ним не должны ложится на чашу весов о появлении данных гаплогрупп в средневековье. По более ранним миграциям я возлагаю надежду на детальное изучение дДНК тех или иных культур как количественно, качественно, так и детализируя изменчивость в различные периода существования данных археологических культур.

          • Олег Балановский сказал(а): Вы пишите «Да можно, когда будет достаточное количество полногеномных исследований на Y-хромосому» …  а какое число образцов, на Ваш взгляд, достаточно для изучения казанских татар, мишарей, кряшенов и башкир? Укажите объем достаточной выборки для каждого из этих народов, хотя бы порядок величины. Десятки образцов, сотни, тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч?
             

            Вопросы обращены не ко мне. Но, тем не менее, оставляю свои заметки. Наверное, «достаточен» любой объём выборки. Только вот точность будет своя для каждого случая: для сотен — одна, для тысяч — другая. Вариация также в зависимости от этногруппы, хотя бы потому, что численности у них разные.  Установление степени точности ведь тоже должна являться одной из задач, насколько я понимаю. 

  • Хочу поблагодарить участников за эту интересную дискуссию об этногенезе татар с генетических позиций. Меня особенно заинтересовало обсуждение «коммерческих» и «популяционных» выборок. Дело в том, что разумеется, если можно собрать для каждого изучаемого населенного пункта генеалогии на 2-3 столетия и отобрать в выборку людей, неродственных на такой глубине, это будет ценно. (Другое дело, что, как указывалось в дискуссии, люди, чьи предк прибыли сотню лет назад из другого населенного пункта, тоже уже влились в местный генофонд, и тоже должны включаться в выборку; тогда оптимально собирать две выборки — с критерием трех поколений и с критерием «многих поколений»).

    Это вопрос не только теоретический, но и самый что ни на есть практический. Ведь для нашего проекта «экзомофонд татар», хотя несколько сотен образцов из многих районов Татарстана уже имеются и изучаются, будут собираться еще по крайней мере 300 образцов. И мы открыты для обсуждения, где и как оптимально собрать эти образцы.

    Правда, пока в этой дискуссии шло только обсуждение «как», а мне кажется, что вопрос «где» не менее важен. Например, у нас пока не охвачен юг и юго-восток Татарстана, отсутствуют данные по мишарям за пределами Татарстана и т.д. Насколько важны эти регионы для выяснения этногенеза татар? и если важны, то какие конкретные районы или даже гнезда населенных пунктов наиболее репрезентативно представляют генофонд?

    • «Правда, пока в этой дискуссии шло только обсуждение «как», а мне кажется, что вопрос «где» не менее важен. Например, у нас пока не охвачен юг и юго-восток Татарстана, отсутствуют данные по мишарям за пределами Татарстана и т.д. Насколько важны эти регионы для выяснения этногенеза татар? и если важны, то какие конкретные районы или даже гнезда населенных пунктов наиболее репрезентативно представляют генофонд?»
      На мой взгляд для изучения того или иного этноса важны все регионы компактного проживания. По югу и юго-востоку РТ, с исторической точки зрения, стоит вопрос о том, жили ли на этой территории какое-то население, остались ли потомки ногайцев или все (большая часть) — это переселенцы первой половины 18 века с Надыром Уразметовым (хотя я не вспомню входила ли в отысканную им «пустопорожнюю землю» Азнакаевский и Ютазинский районы). 
       
      Касательно прояснения происхождения мишар, то в первую очередь интересуют именно территории за пределами Татарстана. 

      • Асхат, 

        разумеется, хочется изучить все районы, и все они важны, но для изучения этногенеза обычно бывает так, что одни популяции более важны, чем другие. Например, территория ядра обычно важнее окраин, а узлы миграций важнее протяженных «спокойных участков». Если говорить конкретно о экзомном проекте, то число образцов, которое можно генотипировать, хотя и большое, но все же ограниченное. Поэтому из всего юга Татарстана надо выбрать два, максимум три района. Аналогично с мишарями — каждую область в любоми случае не охватить, но можно решить, какие важнее, и сосредоточить усилия именно на них. 

    • Олег Балановский сказал(а):
      хотя несколько сотен образцов из многих районов Татарстана уже имеются и изучаются, будут собираться еще по крайней мере 300 образцов. И мы открыты для обсуждения, где и как оптимально собрать эти образцы.
      Правда, пока в этой дискуссии шло только обсуждение «как», а мне кажется, что вопрос «где» не менее важен. Например, у нас пока не охвачен юг и юго-восток Татарстана, отсутствуют данные по мишарям за пределами Татарстана и т.д. Насколько важны эти регионы для выяснения этногенеза татар? и если важны, то какие конкретные районы или даже гнезда населенных пунктов наиболее репрезентативно представляют генофонд?

      Если говорить о казанских татарах, то, обычно, считается, что центром казанско-татарского субэтноса является Заказанье, которому соответствует заказанский говор среднего диалекта татарского языка. Считается, что именно туда в основном и в первую очередь переселялись жители Волжской Булгарии. Так, вроде бы, считают как татарские, так и чувашские историки, разница в том, что чувашские историки склонны считать, что местные татары, да и не только местные, но и многих других северных и северо-западных районов Татарстана — это на самом деле полностью ассимилированные чуваши. В свою очередь удмуртские историки склонны считать, что татарское население Заказанья, особенно Арского района — это в значительной степени ассимилированные удмурты. Так что выявление генофонда носителелей заказанского говора и определение того, имеет ли он какое-либо отношение к чувашам или к удмуртам, с исторической точки зрения имеет как бы довольно принципиальное значение. Пожалуй, с этой же точки зрения интересен и генофонд нагорной группы говоров.
      Что касается Юга и Юго-Востока Татарстана, то на население этих районов склонны претендовать башкирские историки, мол, там ассимилированные башкиры. Что касается татарских историков, они там отмечают наличие ногайского влияния. Здесь тоже генетика могла бы помочь определиться.
      Интересно еще татарское население Пермского края. Из истории известно, что они ассимилировали неких остяков, предположительно близких по языку к хантам и манси.
      Очень интересны каринские татары. По той причине, что считается, что они рано отделились и долго жили довольно изолированно.
       
      Это так, очень кратенький обзор, просто, боюсь, на изучение всех самобытных татарских популяций у вас средств не хватит. Узнать бы генофонды трех-четырех вышеперечисленных — и то было бы хорошо.

      • Что касается Юга и Юго-Востока Татарстана, то на население этих районов склонны претендовать башкирские историки, мол, там ассимилированные башкиры. Что касается татарских историков, они там отмечают наличие ногайского влияния. Здесь тоже генетика могла бы помочь определиться.

         
        Татарские историки зачастую подменяют башкирское на ногайское.В ютазинском районе есть представитель башкирского рода кипсак,который помнит что его предки башкиры кипсаки .И он совпал по днк с кипсаками юга башкортостана.Это конечно единичный результат,но при более большем охвате и составлении шежере скорее всего результаты увеличатся.

        • Вообще-то, кыпчак — это никак не башкирский род. :) Это многочисленный род, вошедший в состав множества тюркских (включая ногаев) и, возможно, даже и не тюркских народов.

          • Типичный ответ татар .Все башкирское не башкирское .
            . Вы это в кугарчинского районе скажите. .  Засмеют. ))
            Данный случай говорит ,о родстве именно с башкирскими кипсаками . 
            Как по ревизии ,так и по ДНК . Сам человек мне написал. Его дедушка говорил ему что он башкир ,кипчакского рода. 
            у ногайских кипчаков.  R1b m73,на сколько я знаю.  

            • Род кипчак есть практически у всех тюркских народов в которых сохраняется деление на кланы. Это раз. В каждом татарском ханстве советниками хана были четыре карачи и один из этих карачи в каждом ханстве был из рода кыпчак. Это два. Кыпчаки давно и хорошо известны далеко за пределами Башкирии, а вы записывете их в башкиры. Это типичное поведение нацозабоченных фриков.
               
              Род кыпчак определенно не имеет прямого отношения ни к одному современному тюркскому народу, но вошел в состав многих из них.

              • Вы кому тут что рассказываете ? Вы у кого родов нет .!! За чужие рода речи толкуете . Повторяю для тех кто в танке человек пишет мне его дед БАШКИР. Причем башкир из кипчакского рода . Сам пишет . Не нагаец,не татарин . Да кипчаки вошли во многие народы . Например ногайцы,казахи ,киргизы . А самих кипчаков Уде нет. Потому и говорят ногайские,казахские  башкирские, кипчаки.  Это только у конченнвх татаристовт кипчаки жтоэпочему то не башкирский  род . И не важно что он сам пишет о себе что башкир ,что ДНК как у большенсива башкирских ,не казахских или ногайских кипчакоа    . Вам главное на заборе крупными буквами написать это не башкирское. Очередная камасутра от Казанцев  все несуществующие татарские рода ищите .
                ПС.  Своих предков знаю до 9 поколений по разным ветвям . В том числе по мишарским . Во мне течет кровь многих народов . И не безродному интернет батыру ,у которого кипчаки это не башкирский род .Мне что то о нацозабоченности писать . Вы это в лицо скажите тому же  Разимову . Он хоть и старый рога сразусобламает 

  • Елена Владимировна, под тем сообщением, видимо в силу того, что «лесенка» диалога не бесконечна, кнопка «Ответ» отсутствует, так что пишу здесь.
    «Такая совместная работа позволит взаимно компенсировать те слабые места, которые есть и у того, и у другого подхода. И если конкретно — можно сделать первый шаг, полезный и обоим направлениям исследования. Мы могли бы вместе с руководителями и активистами Татарского коммерческого проекта обсудить, какие именно дополнительно популяции Татарстана надо охватить в ближайшее время, чтобы наиболее полно представить его генофонд и этногенез».
    Как я понял Вас интересует юг и юго-восток Татарстана: Нурлатский, Аксубаевский, Черемшанский, Лениногорский, Альметьевский, Бугульминский, Ютазинский, Азнакаевский и Бавлинские районы? Или, к примеру, также и Тетюшинский, Дрожжановский и Буинский? Есть люди занимающиеся этими районами документально, вопрос только в том — на сколько хорошо они знают ныне живущих потомков? Но это все можно спросить и выяснить.
    Касательно единой системы по предлагаемой методике. Я не ставил вопрос о древности. Тут речь идет об охвате. О гибкости и сохранности документов, которую я упоминал в предыдущем сообщении. Безусловно, нужно учитывать родовую структуру и записывать всю возможную информацию. По башкирам, как я полагаю, нужно отталкиваться и прослеживать с 5-й, а местами с 8-й ревизии. Все ныне живущие башкиры восходят к мужчинам упомянутым в этих ревизиях. Точно также следует протестировать в Чистопольском, Аксубаевском и Нурлатском районах потомков мужчин, которые не идентифицируются как родственники по материалам 10-й ревизии. По калмыкам не знаю какая сохранность документов и с какого периода. По казахам тоже не владею информацией. Но если есть необходимость, то использовать нужно переписи начала 20-го века (записывая и родовую структуру и т.д.). Количественно могут различаться представители разных этносов при таком подходе, а вот качественно — нет. 
     
    В любом случае я обрисовал то, в какую сторону могла бы двигаться в дальнейшем генетика (в данном случае по Y-хромосоме) по изучению этносов.

    • Асхат, все это хорошо, но это слова. А мы Вам толкуем о том, что вот она, реальная возможность перейти к делу :) Вполне реально в течене этого года секвенировать полные экзомы (кроме других популяций) нескольким десяткам человек уроженцев юга Татарстана. Самим людям это ничего не бует стоить, более того, не исключено, что эти данные им впоследствии пригодятся в медицинских целях.

      Мы можем сами выбрать районы, поехать и собрать образцы.

      Но если хотите, у Вас есть возможность участвовать в сборе образцов, опробовать свою методологию. Конечно, должны соблюдаться наши минимальные правила — добровольность, письменное информированное согласие, неродственность до третьего поколения и все предки до третьего поколения из данного района, но Ваши критерии ведь не исключают, а лишь дополняют эти перечисленные. Только учтите, что это не только Y-хромосома, а полные экзомы, то есть необходим учет и отцовских, и материнских линий.

      • «Асхат, все это хорошо, но это слова. А мы Вам толкуем о том, что вот она, реальная возможность перейти к делу  «
        Олег, конкретно в категории «от слов к делу» нужно понять какие районы Вам нужны и уже по ним искать людей, которые знают обстановку на местах. Тут предметно лучше говорить с Максумом Акчуриным — он таких людей больше должен знать и он из Татарстана, а конкретно я там был 3 раза в жизни. 

  • Добрый день, коллеги!
    Очень интересный разговор состоялся по вопросам методологии формирования выборки татар. Выделю несколько аспектов, которые во многом связаны с опытом проведения аналогичной работе в Башкирии и ряде других регионов:

    — основной задачей вижу выделить население, которое сохранило ареал своего проживания с периодом 19 — начала 20 вв. То есть до периода индустриализации и колхозного строительства. В этом отношении перед нами будет картина населения еще жившего в период традиционного общества, у которых еще сохранились информационные связи по характеру более менее схожие со средневековыми или хотя бы для Нового времени. Может, меня поправите, но мне кажется у татар формирование генофонда шло примерно в одном ключе в период с 17 по начало 20 в.: то есть без сильных изменений сохранялись ключевые институты влияющие на формирование генофонда: система семейно-брачных контактов, патрилокальность, экзогамия, характер освоения вмещающего ландшафта и тд. и тп.

    — татарский этнос удобнее всего анализировать, исходя из категорий, характерных как для этнографии, так из для периода начала 20 в.: казанлы, тептяри, мишари, касимовские татары, кряшены. У каждой группы вышеуказанные институты работали в той или иной степени самостоятельно, во всяком случае мы можем выделять наиболее характерные для них районы. Они, как мне представляется, и должны стать основными объектами исследования, тем более если исследуются полные экзомы.

    — ниже идут  сложности: никаких форм субидентичности мы не обнаруживаем, но есть выделенные диалектологами и этнографами субэтнические группы. Из них особо интересны для казанлы: восточные, центральные, западные и т.д., для которых выделяются анклавы деревень, причем именно на автохтонной территории — там где формировалась эта этногруппа. Есть вариант исследовать жиены (типа хозяйственных объединений), но я еще до конца не понимаю, что это за институт.

    — и здесь не помешает помощь генетических генеалогов, да и в принципе генеалогов, которые помогут выделить в том или ином анклаве деревень основные генеалогические ветки. Но основной ориентир, как представляется, должен быть не на генеалогию, которая может развести выборку по нескольким районам, а на поселения — их моноэтничность. Все же объект исследований генгенеалогии является род, семья (чаще просто человек как объект интереса), а не локальная группа в географическом смысле.

    — что касается интерпретаций, то здесь, хотим мы этого или нет, выстроится своя концепция именно для геногеографии. Этносы же это исключительно социальное явление, однако именно они не менее, а где-то и более других факторов влияли на формирование генофонда. 

  • Уважаемые коллеги,
    хотелось бы уточнить источник сведений о том, что «в культуре чувашей предполагается значительный пласт, связанный с культурой древних земледельцев Передней Азии». Предполагаю, что по недоразумению вы приняли во внимание творения одного паранаучного течения, которое маскирует свои измышления хорошим научным слогом. И если я правильно узнаю источник, в той же работе, скорее всего, говорится о многочисленных шумерских словах в чувашском языке и т.п. очевидные глупости.

  • Андрей Коновалов сказал(а): Уважаемый Олег Павлович, в этом обсуждении вопрос также коснулся фино-угорских груп. Можно ли утверждать на основании проведенных недавно исследований, беря во внимание графики многомерного шкалирования, в том числе и по аутосомам,  IBD-анализу, что основным и преобладающим компонентом у эрзян является балтский компонент и предками этой народности являются балты. Еще Т.И. Алесееева пришла к выводу, что племя тех же вятичей, потомками, которых являются жители Московской области, например, и эрзяне, судя по основным антропологическим параметрам — это , по сути, одно и тоже население. Но та же Т. Н. Никольская в своей монографии «Культура племён бассейна Верхней Оки в I тысячелетии нашей эры» сделала вывод о том, что верхнеокская культура вятичей близка к культуре древних балтов. Об этом,  кстати, писал и В.В. Седов. То есть, правильно ли я понимаю, что популяционная генетика также подтверждает вывод, что эрзяне и балты — это по сути одни и те же группы населения? Буду очень благодарен за ответ, спасибо.

    Андрей, добрый вечер.

    1) По Y-хромосоме (со средним уровнем филогенетического разрешения при выделении гаплогрупп) эрзя, в отличие от мокши, следует «восточно-европейкому» ландшафту — карту смотрите выше. Это действительно генетическое родство с генофондами восточных славян, но оно может быть куда древнее самих славян и тех эпох, о которых Вы пишете. Выраженного сходства с балтами не усматривается (у балтов доминирует гаплогруппа N, которой у эрзи совсем мало).

    2) обстоятельное изучение аутосомных генофондов Мордовии еще впереди. Большую статью по финно-уграм готовит Эстонский биоцентр. Возможно, и мы напишем. Но уже имеющиеся данные (и по аутосомным чипам и по экзомам картина одинакова) показывают их аутосомное сходство — в отличие от данных по Y.

    3) Мне неизвестны результаты IBD анализа, сравнивающие эрзян с другими популяциями. Если Вы такие знаете, пожалуйста, скопируйте сюда график, обсудим. 

  • Уважаемый Олег Павлович, немного хотел бы дополнить, выраженного сходства может и не наблюдаться, но оно есть.  Балты — это также представители и гаплогруппы R1a — z280, которая также есть и у эрзян. Есть также и гаплогруппа I1-A196. Да и в этно-генографических калькуляторах у эрзян находятся балтские компоненты. Вот что выдает калькулятор Давидски по одному из эрзян , у которого и в 3-м поколении все были эрзянами.  
    Using 2 populations approximation: 1 50% Estonian +50% Ukrainian_Belgorod @ 4.125426 Using 3 populations approximation: 1 50% Erzya +25% Lithuanian +25% North_Swedish @ 3.651109
    Using 4 populations approximation: 1 Erzya + Finnish + Russian_Smolensk + Ukrainian_Belgorod @ 3.568082 2 Finnish + Kargopol_Russian + Ukrainian_Belgorod + Ukrainian_Belgorod @ 3.575327 3 Estonian + Kargopol_Russian + Ukrainian_Belgorod + Ukrainian_Belgorod @ 3.627839 4 Finnish + Kargopol_Russian + Russian_Smolensk + Ukrainian_Belgorod @ 3.638990 5 Erzya + Erzya + Lithuanian + North_Swedish @ 3.651109
    кит на Гедматче F237540
    Если брать более древние компоненты, то это, как показывает калькулятор Давидски,  Балтика . По данным нового калькулятора Веренича MDLP K11 —  Западная Белоруссия. Что почти один и тот же регион, территория балтоязычных популяций или протобалтославян (возможно, культура шнуровой керамики). Хотя, ареал расселения этих близкородвенных групп, мог быть и намного шире, в восточном направлении.
    Я считаю, что в этногенезе эрзян, помимо балтов и реликтового населения, конечно же, принимали участие и славяне (население уже имеющие славянские черты). Собственно, это  подтверждается и данными  Y-хромосомы (у эрзян найдены субклады  I1-A196,   R1a представлена почти исключительно субкладом Z280, некоторые отнесены также к балтской (Z92 — YP682), восточной карпатской (Y2902) и балто-карпатской-2 (YP578) ветвям ). Да и в Вашей недавней статье об этногенезе славян и балтов, сделан вывод о сходстве генофонда балстких популяций и  волжской группы финно-угорских народов. В этой статье было отмечено, что это может отражать исторические события – в древности ареал балто-язычных популяций простирался далеко на восток и почти доходил до нынешнего ареала мордвы.
    Вероятно, все же доходил этот ареал до ареала фино-угров. И балтский компонент, безусловно,  также имеет место быть в генофонде эрзян.
    Для сравнения,  можно посмотреть IBD-анализ эрзян (выборка из 5 человек).
    https://verenich.files.wordpress.com/2014/08/erzyaibd.png
     
     
    С уважением.

    • Если исходить из данных археологии, то древнебалтский компонент в сложение мордвы-эрзи более вероятен, чем древнеславянский. Поскольку по археологическим данным для 3-4 вв. фиксируется влияние на мордву бассейна р. Теши населения с территории Верхнего Поочья, где в то время локализуют древних балтов. Некоторые считают, что имело место и влияние со стороны дьяковской культуры, в которой фиксируется балтский компонент. Собственно о прямом славянском влияние прямых данных нет, если не принимать за него русское влияние более позднего времени.

  • И приходится отметить, что Y-хромосомный генетический ландшафт не подтверждает ни булгарскую, ни золотоордынскую версии этногенеза казанских татар, а вместо этого подчеркивает мощный североевропейский генетический субстрат в их генофонде.

    Что если попробовать исключить этот «североевропейский генетический субстрат» при картографировании. И почему вы не выдвигаете версии объясняющие причины его наличия. Я предполагаю, что этот субстрат связан с балто-финскими народами (Baltic-Finnic languages — Finnish, Estonian, Võro, Livonian, Karelian, Veps, Votic) т.к. в татарском языке есть слова созвучные с этой группой языков: зур «большой» — эстонский suur; мин «я» — mina; елга(читается как йылга) — «река» — jõgi(йыги) и возможно это имеет какое-то отношение к «сдвигу гласных» в татарском языке.

      • Предлагаю исключить этот субстрат, потому что он перекрывает связи с другими регионами, а полученные результат использовать только как дополнение.

        • Уважаемый Дамир, вот перед нами конкретный результат — карта генетических расстояний. В 1 серии приведена технология ее построения. Она очень прозрачна: количественно оценивается мера генетического сходства каждой точки карты с определенным генофондом (в Вашем случае — с генофондом казанских татар), и этот показатель сходства генофондов заносится в каждую точку карты.
          Вы предлагаете отсечь все цифры, показывающие большое сходство генофондов, и подменить их другими цифрами — малого сходства. Это же будет подлогом, Вы согласны?
          При том, что все показатели более слабого генетического сходства Вы и так видите на карте — там вся шкала сходства приведена для всех регионов, видны все более слабые связи.
          Зачем же Вы меня подталкиваете к преступлению против науки? Чтобы любым способом подтвердить Ваши установки?

          • Установок у меня никаких нет, кроме как узнать новую информацию и поделится своим мнением. Я никаким образов ни хотел упрекнуть вас в непрозрачности результатов, да и прав на это у меня нет т.к. я не генетик и в этом ничего не понимаю. Но т.к. из этих данных делается вывод:

            Y-хромосомный генетический ландшафт не подтверждает ни булгарскую, ни золотоордынскую версии этногенеза казанских татар

            который немного не вписывается в официальную историю, то я и предложил исключить (или же временно вынести за скобки) «североевропейский генетический субстрат» для построения более наглядной картины.
            И нет никаких объяснение о возможных причинах такой высокого процента этого «североевропейский генетический субстрат». Я думаю, что он связан с тем, что на территорию вначале Волжской Булгарии затем на Казанского Ханства пригонялись пленники для обработки земли. Во времена КХ эти набеги совершались вверх по левобережью Волги которое ведёт в местам где проживали балто-финские народы. Во время и после событий 1552 года часть титульной нации, а особенно её мужская часть сократилась. И думаю именно этим объясняется наличие и высокий процент этого субстрата, а также «сдвиг гласных» в татарском языке и слова схожие с балто-финскими.
            Ну, а к выводу можно применить эту цитату из фильма: «это вы поспешили».

            • Уважаемый Дамир, Вы правы относительно того утверждения, что на территорию Заволжья в эпоху Золотой орды было перемещено часть финского(мордовского) населения, однако после взятия Казани в 1552 г., значительная часть этого населения вернулась на родину. К тому же, даже если часть данного населения осталась — это никак не объясняет факт отсутствия связей значимого уровня с титульным этносом Волжской Болгарии и Золотой орды. На мой взгляд, ответить на вопрос имели ли место подобные связи может только исследование древней ДНК. Насколько  мне известно, подобный проект значится в плане Института археологии АН РТ. Необходимо подождать результатов. 

            • Дамир Асадуллин сказал(а): Но т.к. из этих данных делается вывод:

              Y-хромосомный генетический ландшафт не подтверждает ни булгарскую, ни золотоордынскую версии этногенеза казанских татар

              который немного не вписывается в официальную историю, то я и предложил исключить (или же временно вынести за скобки) «североевропейский генетический субстрат» для построения более наглядной картины. И нет никаких объяснение о возможных причинах такой высокого процента этого «североевропейский генетический субстрат». Я думаю, что он связан с тем, что на территорию вначале Волжской Булгарии затем на Казанского Ханства пригонялись пленники для обработки земли.

              Все вписывается.Год 1361 — захват власти чингизидом Булат Тимуром, сопровождающийся погромом и превращением части города в обширное кладбище. В результате пришлое для Булгара население, жившее до погрома обособленно, начинает переселяться ближе к центру. Последние эпитафии с чувашизмами тоже приходятся на этот период. Соответственно вывод: некий народ(очевидно булгары) уничтожается Булат Тимуром, власть переходит в руки татар, а финно-угорское(пришлое для Булгара) население расселяется на освободившемся, после уничтожения булгар, месте. Полное соответствие данных генетики, археологии, лингвистики и прочих наук.

              • Указанная вами теория более чем сомнительна. Во-первых, Булат Тимур вряд ли мог уничтожить целый народ (чего не удалось даже монголам), тем более такой геноцид не имел никакого смысла (как при банальном грабеже, так и при захвате власти). Во-вторых, если говорить про татар, подразумевая золотоордынцев, не являвшихся коренным (доордынским населением), то власть была в их руках с 1236 года, следовательно, ни о каком переходе власти речи быть не может. Если же вы имели в виду татар, отождествляя их с нынешними казанскими татарами, то где в генофонде последних азиатский (пришлый) след?
                Что же касается эпитафий с чувашизмами, то их исчезновение, весьма вероятно, связано с массовой миграцией населения в Предкамский регион вследствие крайне неблагополучной обстановки в Закамье того периода (разорение Булат Тимуром, последующие междоусобицы, набеги ушкуйников, возможное разорение Тамерланом, иные, пока не установленные факторы). После переселения же язык эпитафий сменился окончательно.
                По поводу «северо-европейского генетического субстрата» — скорее всего, причина кроется именно в добулгарском населении Волжско-Камского региона, которое после прихода булгар могло остаться на прежнем месте обитания, частично смешавшись с последними. Например, в арабских средневековых источниках среди народностей Волжской Булгарии  кроме булгар упоминаются еще савиры, баранджары, берсула и эсгель, причем никаких упоминаний о подавляющем численном превосходстве собственно булгар в них нет. О происхождении же трех последних сейчас почти ничего не известно. Кроме того, необходимо учитывать, что значительные миграции населения в ВБ произошли во 2 половине 10 в. из разгромленной Хазарии. Таким образом, население Волжской Булгарии как до 1236 г., так и после было весьма полиэтническим, и считать, что оно состояло лишь из булгар Великой Болгарии было бы в корне неправильным.
                 

                • Я вам привел выводы археологов, соотносимые с известными событиями.А именно- захват власти Булат-Тимуром, превращение части города в обширное кладбище, переселение пришлого населения (жившего до захвата власти на окраинах) на освободившееся место ближе к центру. Ну и исчезновение эпитафий с чувашизмами — тоже происходит точно в это время.Речь, естественно, идет о Волжских булгарах, которые ко времени татаро-монгольского нашествия вполне уже сформировались как этнос.А нашествие монголов сопровождалось массовыми миграциями населения, в основном местного, генетически не сильно отличающегося, но оно пришлое для этнических  Волжских булгар. Очевидно, что свою власть, татарам (кочевникам) приходилось закреплять не единожды, булгары были достаточно сильным народом и любое ослабление(миграции кочевников) конечно же приводило к очередному доминированию булгар, что естественно не могли позволить татары. Ну и естественно, что булгар не поголовно истребили. Истребляли в обязательном порядке тех, кто мог составить конкуренцию власти — знать, городское население. Простой народ, крестьяне либо бежали и смешивались на новых местах с местным населением — так появились чуваши, сохранившие этнокультурную основу  булгар — булгарский язык. Либо не имея возможности или желания бежать, приспосабливались — смешиваясь с пришлым населением, отатаривались. Попробуйте не предвзято взглянуть на ситуацию в комплексе, учитывая все имеющиеся исследования и письменные источники. Обратите внимание на то, что исследования археологов, лингвистов, этнологов, генетиков и имеющиеся письменные источники логично дополняют друг друга.

          • Уважаемая, Елена Владимировна! Столь существенная разница карт генетических расстояний эрзи и мокши допускает ли возможность того, что в формировании данных этносов могли принимать различные группы населения? А результат их языкового единства это явление более позднего порядка.

            • Да, они и нас поразили. Но мокша и эрзя оказались довольно редким исключением — наш анализ их полных экзомов («работающая» часть всего аутосомного генома) обнаружил большое сходство. Это расхождение между всем геномом и Y-хромосомными линиями говорит о том, что именно «отцовские линии» у них различные, т.е. разные «отцы-основатели» родовой структуры, ныне позабытой.

              • Ваши выводы о разных «отцах-основателях» очень интересны в свете гипотезы С.Э Зубова, о формировании ранних археологических памятников древней мордвы в результате воинской миграции на территорию Сурско-Свияжского междуречья, в которой принимало участие только мужское (предположительно саргатское) население.
                 Скажите, а как Вы оцениваете хронологическую глубину той информации, которая нашла отражение на картах генетического расстояния? Я не знаю ставили ли Вы перед собой такую задачу или нет, но для стороннего читателя эти карты воспринимаются как некий хронологический срез.

                • Уважаемый Владимир, раньше, когда две оценки скорости мутирования различались в три раза, и, соответственно, оценки времени формирования генетических кластеров, свойственных той или иной популяции, тоже различались в три раза, мы предпочитали хронологией не заниматься. Исключением был Кавказ, где можно было генетику проверять лексикостатистикой. Сейчас, после полногеномных исследований Y-хромосомы, стало ясно, на каких интервалах времени какие скорости мутаций работают. Теперь дело только в финансировании. Сейчас у нас есть грант РФФИ на изучение генофонда финно-угров, но его катастрофически не хватает на новые популяции, пока вообще не охваченные.
                  Но спасибо Вам! Будем иметь в виду, и при первой финансовой возможности проведем анализ STR-гаплотипов для оценки времени.

  • Уважаемая, Елена Владимировна, искренне рад, что Вы теперь займетесь новыми исследованиями финно-угорских народов, поскольку как не крути, но именно изучение их генофонда позволить пролить свет на проблему истоков формирования современного генофонда населения северной части России. В настоящее время в РГНФ и РФФИ на рассмотрении находятся мои заявки на грант по проблемам комплексного изучения древностей волжских финнов, куда входит и антропологическая составляющая, и в случае, если они будут поддержаны, я надеюсь, тоже смогу внести свой вклад в решение данной проблемы.
    Спасибо за ответ на мой вопрос, однако Вы ответили не совсем на то, что я хотел бы услышать.  Задавая его я имел ввиду, что этнос это категория историческая. Он постоянно находится в развитии, в том числе и с точки зрения биологической популяции. Поэтому та близость, которую мы видим на карте, как с соседними, так и отдаленными популяциями, представляет собой сумму диахронных контактов. Из Вашего ответа я понял, что для того что бы установить хронологическую глубину этих контактов необходимы дополнительные исследования. Однако уже сейчас ясно, что судя по амплитуде связей мордвы-эрзи, некоторые из них восходят ко времени не позже эпохи Великого переселения народов, поскольку в более позднее время заиметь «родственников» с территории Польши им было весьма проблематично. Как Вы считаете, насколько адекватным, является подобное «прочтение» , представленных в монографии карт?

  • поскольку в более позднее время заиметь «родственников» с территории Польши им было весьма проблематично. — Почему проблематично? А славяне/русские? Не забывайте также об татаро-монгольском нашествии, которое вызвало огромные изменения, смешения и переселения, ни чуть не меньше, чем ВПН.
     

    • Разумеется я помню, про монгольское нашествие, в результате которого, часть мордвы была перемещена за пределы своего прежнего ареала. Однако генетиками исследовались те представители популяции мордвы-эрзи, которые остались на своих местах и подобных пертурбаций не испытали. К тому же, судя по представленным картам, это нашествие даже в генофонде казанских татар не оставило особо заметных следов, где казалось не оставить их просто  не могло. 
      Славяне, судя по данным археологии, с момента их появления на исторической арене, а это 6 век н. э. с мордвой практически не контактировали. Русские, да, вступали в контакты с 9-10 века, но там где эти контакты имели место, менялась сама мордва.Поэтому я исхожу из представления, что генетический анализы были взяты у населения, которое не было затронуто позднейшими контактами. Конечно, если последнее условие не выполнено, то карта иллюстрирует результат самых поздних контактов, которые были наиболее массовыми.
      Если же полученные образцы ДНК принадлежат гомогенному населению, то приобретение столь широкого размаха связей, который в них отражен, наиболее вероятно, на этапе формирования этноса, когда все население находится в движении и когда в него массово вливаются представители других этносов.
       

      • Выборки мокши, шокши и эрзян собирались по тем же правилам, что все «классические» популяционно-генетические выборки: в сельской местности, предпочтение пунктам, удаленным от всех трасс сообщения, в выборку включаются индивиды, у которых обе бабушки и оба деда относили себя к данному этносу и к данной популяции.
        Но если были предки из других популяций и этносов на глубине большей, чем эти три поколения — то эти индивиды обязательно включаются в выборку, поскольку эти гены уже циркулируют в генофонде.

        • Ясно. Если включались предки из других популяций, то уже возможны разные варианты объяснения.  В 20-х годах прошлого века В.В. Бунаком проводились антропологические исследования среди сельского населения Городищенского уезда Пензенской области, в ходе которых были зафиксированы факты сходства антропологического облика населения соседних деревень, относящихся как к мордве, так и к русским. 

        • В этом случае разница между эрзей и мокшей может объясняться даже тем фактом, что после монгольского нашествия эрзя поддерживала более тесные контакты с русскими, тогда как часть территории мокши  непосредственно подчинялась ордынской администрации.

          • Честно говоря, очень сомневаюсь, что у мокши и эрзи обнаружится значительная доля вклада славян в их генофонд. Экзомный или полногеномный анализ позволит проверить эту гипотезу. Или анализ STR Y-хромосомы тоже, может быть, поможет ответить на эти вопросы.

            • Ответ на данный вопрос многое бы прояснил в определении хронологической глубины полученных результатов. Причем не только для мокши и эрзя, но и для остальных финских народов, и даже для казанских татар. Поскольку, судя по Вашим картам,в их генографии очень много общего. Планируются ли данные исследования в рамках гранта РФФИ? 

  • В целом, генетический ландшафт чувашей не противоречит (в отличие от ландшафта казанских татар) «булгарской» версии их этногенеза. Однако для решительных выводов необходимо, конечно, детальное изучение всех трех этнографических групп чувашей, каждая из которых испытала влияние разных соседних этносов. 

    Поволжье, да и вообще, наверное, многие местности — это запутанный клубок. Это хорошо видно по тому, как в Поволжье переплетаются языковые, культурные, религиозные и другие особенности различных средневековых народов. Конкретно булгары наибольшее влияние оказали на предков современных татар, чувашей и представьте и марийцев. Исследованные чуваши с территории Татарстана (часть низовых) могут вообще могут оказаться ассимилированными буртасами, которые, по одной из версии, были как раз ираноязычным народом.
    Даже раньше соответствующего исследования можно прогнозировать, что генофонд верховых чувашей (отцовских по языку к низовым чувашам) будет значительно отличаться в пользу близости их генофонда к марийцам и к казанским татарам.

    • Не удивительно будет, если вообще возможно будет провести подобные генетические исследования, что верховые чуваши имеют связь с теми первыми переселенцами (ранними булгарами?), что захоронены в Больше-Тарханском могильнике.
      По крайней мере, по некоторым(моим в том числе) наблюдениям очевидцев, похоронные обряды чувашей(даже в наше время) сохранили много общего с (отмеченными исследователями) особенностями похорон на Больше-Тарханском могильнике. Хотя, как ни странно, татарские исследователи пришли к прямо противоположному заключению.

    • Спасибо я буртас :D Нас чуваш на юге татарстана очень много, и мы всегда в нашей деревне считали себя предками биляр (именно биляр а не булгар). Также есть соседние деревни где чуваши приняли ислам и стали татарами это даже указано в исторических источниках. На юге татарстана рядом с Билярском больше чуваш чем татар кстати, а часть татар в нашей местности это чуваши принявшие ислам. Фукс написала в своих книгах, как популяция чуваш и татар менялась. Почитай про активную исламизайцию чуваш пару веков назад.

    • Чуваши имеют не менее чем 4 группы:Верховые чуваши (вирьял или тури) — северо-запад Чувашии; 
      Средне низовые чуваши (анат енчи) 
      Низовые чуваши (анатри) — юг Чувашии и за её пределами; 
      Степные чуваши (Уйхирти) — подгруппа низовых чувашей, юго-восток республики и в сопредельных областях.Вирьял — происходит от мордовского слова «Вирь» — лес, и чувашско-марийского «ял» — поселение. То есть «Лесные люди/жители» что является самоназванием этой группы чуваш. Низовые же их называют их «Тури» — Горные. Здесь мы видим что Верховые чуваши это ассимилированные финно-угры или наоборот. Например другие группы чуваш «деревню» называют не только «Ял» но и «Ель», и обозначают иногда как «Авл» (Аул) — «эс хыш авылтан пулан?» — ты с какого аула будешь?Анатри — происходит от слова «Ана» — вспаханное поле, низменность, равнина. Фактически — «Землепашцы»Уйхирти — происходит от слова «Уй-Хир» — степное поле. И обозначает «Степных Кочевников» — (Куҫавҫӑ).
       
      Так вот Буртасы имеют место быть в чувашском этногенезе, ибо некоторые чуваши в Ульяновской Области так и говорят что Бутассы это Пурткассы. То есть Пурт — Дом, Кассы — Поселение. 
      Татарстанские (степные) чуваши обозначая дом — говорят Сурт. А средне-низовые (Аскили) говорят Киль.

  • Доброго дня Елена Владимировна! Мирфатых Закиевич Закиев утверждает о том, что казанские татары и татары-мишары, это в прошлом разные народы. Ваши исследования подтверждают данную теорию?

    • Уважаемый Дамир, но ведь генетика ничего не может сказать о народах! Но зато может многое сказать об их генофондах). Нами пока исследованы мишари Татарстана. И их генофонд отличается от генофонда казанских татар. Но ведь для корректной характеристики генофонда надо охватить разные популяции мишарей. Сейчас полным ходом идет исследования генофонда более восточных популяций мишарей — Башкортостана. Даст Бог, охватим и западные популяции. Тогда можно будет дать максимально корректный ответ о генофонде мишарей и проверить разные гипотезы происхождения их генофонда (но не этноса). Действительно, есть гипотезы этнографов, что у мишарей произошла смена идентичности на татарскую. Но это вопросы к этнологам, а не к генетикам.

  • Доброго времени суток! Планируется ли исследование ДНК останков захоронений на территории Волжско-Камского региона периода Волжской Булгарии, Золотой Орды и Казанского ханства? Заранее благодарю.

  • Уважаемый Сантей Теменов, я не очень понимаю «заинтересованность» в той или иной версии происхождения чувашей, татар или любого другого этноса. Заинтересованность уже предполагает предвзятость и заведомое укладывание реальности в прокрустово ложе собственных хотелок. Распутывать клубок этногенеза, заведомо ориентируясь на ту или иную версию, дело гиблое — будешь бегать по кругу в попытках свести концы с концами. Чем маяться «булгарскими», «ордынскими», «гуннскими» и прочими версиями, лучше изучать генофонд, архивы, предания, культурный и языковый материал. Постепенно картина прояснится. К тому же следует держать в уме, что тюркские народы Поволжья имеют очень сложное происхождение и свести его к какой-то одной изначальной группе невозможно. 

    • А где я говорил про мою заинтересованность?) Или про Гуннов и тому подобной лабуды?)) Не понимаю вообще о чем вы и к чему клоните?) 
      Я знаю свой род до 6 колена, и то что мой род выходит от Биляр. А вот кем и кто такие были эти Биляры я понятия не имею, фины башкиры славяне, кто их знает.))) Я могу перечислить все поколение и с отцовской стороны до 6 и с маминой до 3 поколений. Причем все язычники и по сей день с обеих сторон.

  • to Алексей Петров
    Зачем же так народ пугать сложностью, невозможностью, предвзятостью, гиблостью?
     
    На самом деле круг версий с каждым годом сужается. Еще лет 20 назад на антропологических и археологических материалах говорили, что булгары сопряжены с сарматами. Тtперь уже и генетики говорят, что западные тюрки  как-то сопряжены со скифами, а татаро-монголы и половцы как-то наоборот — не просматриваются.
     
    По нынешним временам люди, которые всё ещё считают, что булгары пришли с гуннами из северного Китая, а казанские «татары» происходят из Восточной Монголии и  Золотой Орды — их переубеждать только силы тратить.
     
    Следующий этап заключается не в том, чтобы ещё раз пересчитать Татищева и Ашмарина, а в том, чтобы взойти на новую вершину, именуемую «Язык Скифов».
     
    Скифологи указывают такие требования к скифскому языку
    — может начинаться на М
    — может начинаться на Л
    — может начинаться на сдвоенные гласные
     
    Насчет начального М
    Действительно непонятно откуда в тюркологии получилось мнение, что в начале пра-тюркских слов нет начального М. Например, отец хана Аттилы звался Мундзук. (Т.е. гунны, которые считаются первыми тюрками имели начальное М). Есть еще ряд летописных китайских и прочих косвенных показателей, которые указывают на начальную М. Тут просто нужно собраться и разбираться — что в тюркологии пошло не так.
     
    Насчет начального Л
    С одной стороны, в трудных случаях иранисты легко подменяют Л на Д (например Паралаты — *Парадаты). Почему я не могу сделать так же? Переход Л-Д в тюркских языках есть. (Например показатель множественного числа у кого-то -ЛАР, а у кого-то -ДАР/ТАР)
    С другой стороны, может мне изменяет память, но не помню, чтобы в скифских словах было начальное Л. В именах есть (на то они и имена), а в словах? Не помню, однако.
     
    Насчет начальных сдвоенных гласных
    В качестве прикола можно забить в гугл-переводчик слово Σκόλο (Скиф) и послушать что он выдаст по-гречески. (А мне в начале там слышится какое-то протетическое почти тюркское «Э».)
    А если по существу, то в таких словах как «өстәл» (стол), «эшли» (работает), «охшы» (нравится) и тд — это ведь как эту начальную гласную произнесешь. Можно сказать очень неуловимо кратко, можно временами и вообще не произнести. И большинство поймет. Ассирийцы видимо это улавливали, а потому — «Ašgūzai или Išgūzai». Ну а греки не услышали видимо.
     
    Может, я что-то и не учел, но нужно разбираться. Однако, как говорит внешний наблюдатель — американский тюрколог Юлай Шамильоглу: «Советская тюркология имеет свои особенности, которые не вполне совпадают с международной наукой. В языкознании есть самые фундаментальные единицы — фонемы. Этого не существует в советской тюркологии…»
     
    Т.е. я так понимаю, не то, чтобы тюркология хотела доказать фонетику и тюркоязычие скифов, но не смогла. А то, что тюркология видимо ещё и не приступала серьезно к этому вопросу. В тюркологии достаточно хитростей, чтобы удовлетворить требованиям скифологов. И если какой-то молодой ученый займется этим, то тут непочатый край возможностей. И вполне можно собрать в одном месте генетику и язык.
     
    Как по мне, то по-моему даже имя «скиф» сохранилось у тюркских племен.
     
    Это всем известное булгарское племя «эскель» (или «эсегель»).
     
    ЭСКЕЛЬ <-> [и]СКОЛ-от — как говорится, найдите 10 отличий.

    • Кстати в чувашском языке тоже есть «новая Л» (т.н. ламбдаизм).
       
      Видимо это была часть общего процесса.
      Когда в пра-тюркские времена произошло насыщение речи и слов звонкими или шипящими или свистящими звуками. То в тюркское время разные региональные группы языков пытались это ПО РАЗНОМУ cкомпенсировать.
       
      В казахском языке взяли «старую Ш» и заменили на «С» (биш -> бес [пять]).
      В чувашском взяли «старую Ш» и заменили на «Л» (биш -> пи-лек [пять]).
      В башкирском видимо появился новый звук типа «th».
      В скифском появилась «новая Л», то ли на месте «З» (ишкуЗа -> эскоЛо-то), то ли на месте «th» (скиth -> скоЛо-то).
       
      Но за один раз всё сделать не удалось и пошла вторая волна перестановок.
      В чувашском языке заменили «З» на «Р» (т.н. ротацизм).
      В башкирском появился звук «новый h».
      В скифском. Если посмотреть на слово «нога» в разных тюркских языках (адак — азак — урак — айак), то видно, что в скифских краях нет слова «алак» (как следовало бы ожидать), но есть слово «айак». Т.е. налицо дефицит «Л»?.
       
      Т.о. доказать наличие древнего «Л» в западно-тюркских языках наверное можно будет лишь по наличию каких-то единичных языковых ошибок в современных западно-тюркских языках. В слове «эскель» Л сохранился видимо потому, что слог закрылся и прилип к предыдущему слогу (э-ско-ло -> э-скель). В слове «-ЛАР» (показатель множественного числа) Л сохранилось по неизвестной причине.
       
      Можно бы конечно всё вышеизложенное и не доказывать, т.к. существуют такие понятия как «субстратная лексика» или «заимствования» в языке. Но наши скифоведы заняли прям очень принципиальную позицию («или вот всё — или ваще ничего»), так что видимо придется доказывать и начальную Л и все остальные штуки.
       
      Если в западно-тюркских (скифских) языках произошла замена Л->Й, то слово Липоксай наверное сегодня выглядит как Йипоксай или Джипоксай. Где «-сай» похоже на показатель представителя профессии «-чи» или «-ще». А «Йи / Джи-» похоже на слово «йәйә / җәйә» означающее «лук (оружие)». Таким образом «Липоксай / Джипоксай» это видимо «луч-ник».
      Аналогично «Арпоксай», видимо восходит к глаголу «ар / ур» (ударь) и означает наверное копей-щика или меч-ника.
      «Колаксай» видимо означает какой-то третий род войск, молодой, но очень важный. Предположу, что это разведчики или те, кто ложным отступлением ведут противника в засаду.

  • Татарский булгаризм появился и укрепился лишь в 20 веке по наводке Сталина и политбюро, почитайте открытые доклады. Нужно было найти для Казанских татар историю не связанную с татаро-монгольским наследием. После чего на научной сессии о происхождении казанских татар (25-26 апреля 1946 г.), проведенной Отделением истории и философии АН СССР и Ка­занским филиалом АН СССР, историки выступили с докладами о «Булгарской теории» этногенеза татар. Где единодушно предложили впредь считать современных татар прямыми потомками волжских болгар, а монголо-татар не имеющими никакого отношения к их народу. Докладчики выступили с необъективными докладами, что­бы «доказать» заранее принятое руководством Института языка, литературы и истории (ИЯЛИ) Казанского филиала АН СССР «решение» о происхождении татар от волжских болгар. В из­данном еще в 1945 г. кратком проспекте «Очерков по истории Татарии» указывалось, что авторы стремились исходить из ука­заний, сделанных в постановлении ЦК ВКП(б) «О состоянии и мерах улучшения массово-политической и идеологической ра­боты в Татарской партийной организации» от 9 августа, что «авторы исходили из положения, что в формировании казанских татар основное участие принимали местные племена и кам­ские булгары, которые затем объединились в государство «волжских булгар». Татаро-монголы рассматриваются как за­воеватели, которые, основав агрессивное государство — Золотая Орда, установили свое иго над народами Среднего Поволжья, в том числе предками казанских татар — булгарами. Волжская Булгария вошла в состав Золотой Орды как вассальное государ­ство… Казанское ханство рассматривается как государство, воз­никшее на базе булгарского царства, что стало возможным бла­годаря распаду Золотой Орды, в первую очередь в результате тех ударов, которые нанесли Орде русский и другие угнетенные народы». Как видим, «решения» научной сессии 1946 г. были приняты и утверждены руководством ИЯЛИ Казанского филиала еще в 1945 г. В действительности же подлинной наукой давно было установлено, что единая татарская народность сформировалась лишь в  XIII — начале XV вв в Золотой Орде из разно-племенного состава тюркоязычных татар, кыпчакской группы язы­ков. 
    «Алфавитный список народов, обитающих в Российской Империи, 1895 г. «Казанские татары» — КЫПЧАКСКОЙ ОРДЫ! И никаких там татарских булгар не было, как ни странно. Так же по истории известно что в Казани были правители ставленники Крымской и Ногайской орды. Улица Баумана называлась Ногайской Даругой. Озеро Кабан — тоже несет название на ногайско-татарском языке , как и река Кубань (что означает Разливающийся).
    Эпитафии кыпчакского-типа Волжской Булгарии были написаны племенами Уфимских башкир жившими на территории булгарии, а не Казанскими татарами. То есть от всех находок только 10% написаны на Z-языке остальные 90% на Р-языке (чувашском).
    Иногда смешно читать что пишет некий Ильнур Ахметов ссылаясь только на сочинения татарских историков, игнорируя при этом других мировых исследователей. Однако же его образование замкнуто лишь информацией в интернете а не конкретных научных трудов. Человек пытается упорно доказать свое Булгарское происхождение на основе фальсифицированной пропаганды. 
    Скажу одно, что: ИСТОРИЯ И НАУКА ВСЕ РАССТАВИТ НА СВОИ МЕСТА!) Потом этим сказочникам самим будет стыдно за свои ложные убеждения.) Хочу сказать огромное спасибо Елене и Олегу за такой тяжелый труд! Не обращайте внимание на неучей.)

    • Насколько помню, эта история с «Постановлением ЦК ВКП(б)» имеет несколько пластов. С одной стороны она чем-то похожа на историю с коллективизацией, когда тов. Сталин одной рукой её организовал, а другой рукой пишет статью «Головокружение от успехов».
       
       
      В данном случае тов. Сталин (народный комиссар по делам национальностей) из всего многообразия идей, бродивших в Казанской стороне выбрал революционеров за-татаристов. А потом вот издает такое (вроде бы анти-татарское) «Постановление».
       
      С другой стороны формально авторы «Постановления», насколько помню, были правы. Тк за-татаристы перегнули палку, натянули сову на глобус и тд. Т.е. привезли откуда-то не известый в Казанской стороне эпос «Идегей» и стали его насаждать, размахивать им, т.е. за-татаристы реально зарвались, а тов. Сталин их поправил.
       
      Ну и с третьей стороны это «Постановление» ничего особо не изменило. Можете почитать современных ученых Казанской стороны, чтобы убедиться, что они движутся все тем же ленинско-сталинским за-татарским курсом. «Постановление» им побоку. ……
       
      Ну а если хотите узнать — что же в Казанской стороне было на самом деле — то Вам нужно не «Постановление» и не за-татаристов читать, а читать первоисточники Казанской стороны.
       
      К счастью, понимание того, что первоисточники нужны …….. постепенно к ученым возвращается. (В кои-то веки со времен Артамонова).
       
      Например в одной книге пишется «Накопление фактического материала и углубленное изучение первоисточников в последние десятилетия позволили по-новому взглянуть на проблему генетического родства хазарского языка. П. Голден и Е. Трыярский склонны сближать хазарский язык с языком кёк-тюрков и древних уйгуров в генетическом  плане,  {...тут идут реверансы исторической традиции…}.  Эта тенденция постепенно утверждается в современной тюркологии» .
       
      Кстати, одним из первоисточников является словарь Махмуда аль-Кашгари. ….. можете посмотреть как 1000 лет назад составлялись добросовестные словари. Там есть ПОЛНЫЙ список всех слов, каждое словарное слово сопровождается его значением, переводом, примерами употребления, комментарием и иногда этимологией.
       
      И для разнообразия сравните это со словарями древне-хазарского, древне-булгарского и (эх,) даже со словарем древне-скифского языка можете сравнить, чтобы понять насколько вырос прогресс в науке. Если конечно эти словари найдете. Но Вы наверняка найдете эти словари, ведь ученым нечего скрывать, они готовы к критике и независимой перепроверке своих результатов.
       
      Торговец веерами
      Принес охапку ветра
      Ну и жара
      (некий японский стих о лете)

  • Алфавитный список народов, обитающих в Российской Империи» 1895 года. 
    написано;
    Казанские татары это потомки Кипчакской Орды — как ни странно говорящее на Кипчакском языке!КИПЧАКИ (кыпчаки, в древнерусских летописях – половцы, в европейских источниках – куманы), тюркоязычный народ, занимавшийся преимущественно кочевым скотоводством и ремеслами. Предки кипчаков сиры кочевали в 4–7 вв. в степях между монгольским Алтаем и восточным Тянь-Шанем и упоминались в китайских источниках как народ сеяньто. Образованное ими в 630 государство было затем уничтожено китайцами и уйгурами. Остатки племени отошли в верховья Иртыша и степи восточного Казахстана. Они получили название кипчаки, что, по легенде, означало «злосчастные». В 10 в. жили на территории современного северо-западного Казахстана, гранича на востоке с монголоязычными кимаками, на юге с огузами и на западе с хазарами; распадались на ряд племен. В условиях распада Хазарского каганата кипчаки стали переходить с середины 10 в. Волгу вслед за турками-огузами и расселяться в степях Северного Причерноморья и Кавказа. В 11 в. восточные кипчаки находились под властью кимаков, а позднее кипчакским племенам пришлось под натиском киданей все дальше уходить на запад. К 1030-м они заняли степные пространства от Иртыша до Волги. С 11 в. обширное пространство от Дуная до западных отрогов Тянь-Шаня было известно как Половецкая земля (Дешт-и-Кыпчак).В 1223, когда на северный Кавказ вторглись с юга монгольские отряды Джэбэ и Субэтэя, кипчаки отказались от союза с аланами и позволили монголам расправиться с ними, но затем сами были разбиты. После этого хан Котян, кочевавший в причерноморских степях, обратился за помощью к русским князьям, однако в битве при Калке русско-половецкое войско потерпело поражение. В 1239, разбитый в астраханских степях войском монгольского Бату-хана (в русских летописях – Батыя), Котян вместе с 40 тыс. кипчаками бежал в Венгрию, что спровоцировало поход монголов против этой страны. Хан Котян был убит венгерской знатью, часть половцев нашла убежище на Балканах. Но подавляющее большинство кипчаков вошло в состав Золотой Орды. Они ассимилировали монгольских пришельцев и передали им свой язык. После 14 в. кипчаки вошли в состав татар, казахов, башкир, карачаевцев, кумыков и др. народов. Одно из казахских племен Среднего жуза в 16–19 веках носило название кипчаки. Вадим Дамье.Так что половцы ни куда не исчезли и не ассимилировались, это и есть Казанские татары. Если посмотреть даже последние исследования генетиков то все сходится.

    • Думаю, Вам не стоит все смешивать половцев в кучу.
       
      Насколько помню, у археолога Федорова-Давыдова говорилось, что города Золотой Орды и сельская глубинка Золотой Орды существенно археологически различались. (ну то есть одни заказывади вещщи с amazon, а другие с aliexpress; одни пользовались iPhone, а другие Samsung). То есть не видна археологам однородная кипчакская масса в Золотой Орде.
       
      В одной летописи (не могу найти) говорилось, что татары захватили какой-то восставший город, а потом они пригласили неких басурман провести перепись. Т.е. татары — это такие качки степные (превратившиеся потом в военное сословие к западу от Волги), а басурмане это видимо те самые золото-ордынские горожане (+некоторые принявшие ислам племена типа буртас и тд) обученные наукам. То есть и историкам однородная половецкая масса в Золотой Орде не видна.
       
      Если смотреть на генетику, то одни современные роды/племена «кипчак» имеют R1a, а другие современные «кипчак» имеют R1b. Как то и в генетике все не бьется.
       
      Короче говоря, думаю что только уж совсем новички и квасные патриоты ЗолОрды Вас поймут, что половцы в Золотой Орде доминировали, а большинство людей сейчас просто читают как Вы тут всех половцев смешали с не-половцами и недоумевают.

      • Ильнур Ахметов сказал(а): Короче говоря, думаю что только уж совсем новички и квасные патриоты ЗолОрды Вас поймут, что половцы в Золотой Орде доминировали, а большинство людей сейчас просто читают как Вы тут всех половцев смешали с не-половцами и недоумевают.

        Любая нация формируетя путем смешивания объединенных в рамках государства народов. Татары времен Золотой орды — нация. Половцкие памятники, например на правобережье средней Волги, появляются после татаро-монгольского нашествия. Там же появляются ордынские памятники, где их окружают мордовские поселения. Эти археологические данные полностью совпадают с имеющимся письменными материаломи — согласно которым половцы, башкиры и часть мордвы заключают союз с монголами. Так же по письменным источникам нам известно, кто есть татары — это завоеванные монголами народы, используемые последними в качестве пушечного мяса в завоевательных походах и при формировании податного мирного населения. В средне-Волжском регионе основа казанских татар формировалась из половцев включая башкир, мордвинов(из числа тех, кто заключил с монголами союз и территориально входил в состав Золотой Орды), а так же прочего привлеченного к формированию государственности населения. Самыми многочисленными в татарской среде были половцы, а учитывая что они были еще и кочевниками, половцы очевидно занимали самое привилегированное, после самих монголов, положение.  Этнообразующим элементом татарской нации, в силу привилегированного положения и численного доминирования, были половцы. Булгары, как нация, это более раннее формирование. Их основу так же составили местные народы, но этнообразующим элементом тут были булгары.В общем понятно, — почему генетики и антропологи не находят существенных отличий татар от чувашей — все они местные, и отличаются только в силу того, что у одних этнообразующий элемент — булгары, у других — половцы. Надо полагать, эти примеси соответствующие определенным периодам и обнаружили генетики — у чуваш времен становления булгарской государственности, а у татар и башкир времен формирования татарской государственности.   Почему булгары не отатаривались массово и не оставили соответствующих следов в генетике казанских татар — тоже понятно, они были показательно наказаны за разгром отряда Субедея и последующие попытки восстановления государственности так же жестко пресекались татарами — вспомним последствия захвата власти чингизидом Булат Тимуром. Основная масса булгар сохранилась только на севере правобережной зоны, наименее пострадавшей от монгольского нашествия и сохранившей относительную независимость от татар, — туда, к своим соплеменникам, и бежали булгары в поисках защиты. Тут вообще настолько всё определенно и без всяких противоречий взаимоподтверждается письменным материалом, археологией, генетикой и лингвистикой, что спорить просто не о чем.

        • Не только археологи (Федоров-Давыдов), но русские летописи видят в Золотой Орде крупную структуру «татары и басурманы» ( http://www.spbiiran.nw.ru/wp-content/uploads/2016/08/Tichomirov_M_N_7.pdf ). Которые в истории идут параллельно вплоть до XX века. Я думаю, в более процветающие времена «басурманы» охватывали всё городское (оседлое мусульманское население) волжских городов Золотой Орды, а не только булгаро-буртас (как в более поздние времена).
           
          Но наверное в Орде были и более дробные структуры, из одной из которых затем вышли половцы, которые стали звать себя «татары». (Для краткости назову их половце-татары).
           
          Например, во время Мамаевской «замятни» проявилось деление степных племен на право-бережных и лево-бережных. (А волжские города были их законным призом). Булгария в это время была в основном за анти-мамаевскую сторону. Где в это время были половце-татары (на востоке или на западе)?
           
          Во время эпической битвы Тохтамыша и Тамерлана на Кондурче в июне 1391г — были племена Золотой Орды, которые не помогали законному правителю, а некоторые предали его в решающий момент. Я слышал — булгары отправили свои отряды Тохтамышу. А где были половце-татары? (упоминаются ли они как отдельное племя в этой битве?)
           
          С учетом того, что чингизиды болезненно относились к имени «татары», принятие частью половцев этого имени наверное было большим актом их этногенеза. Однако, главными именами в пост-Орде (распростаненными от Крыма до Сибири) были «нугай» и «казак», а не «татар». И это сужает круг для выяснения из какой структуры вышли половце-татары.
           
          С учетом того, что в составе русских войск бравших Казань был значительный половце-татарский контингент, я думаю, что половце-татары образовались примерно из той же структуры, что и касимовские татары (ведь как я понимаю касимовцы зовут себя «татары» и говорят на половецком диалекте).
          Однако, по сообщениям этнографов: касимовские татары отделяли себя от соседей-«мишар», а в середине 19-го века касимовские татары активно переходили на язык Казани (т.е. средний диалект, для краткости назову его «казанлы» [ https://lingvoforum.net/index.php?topic=56496.0 ]) говорят этнографы.
          То есть этнографы и лингвисты добросовестно описали этно- и лингво- отличия между касимовскими татарами и мишарами и казанлы, но историки не сильны объяснить — почему внутри каждая из этих групп довольно однородна, но между группами однородности нет, и нет переходных групп. Почему происхожденим мишары и казанлы тяготеют к «до военным» (мусульманским) булгаро-буртасскми регионам?
           
          Наиболее близким к диалектам мишар, Перми и казанлы является язык Башкир, которые, однако, входили в Ногайскую Орду, а не Казанское ханство. Тут можно много говоритЬ — почему ближайший язык — башкирский, а не сибирско-, крымско-, астрахано- (и т.д.) татарский. Но ведь и с генетикой, кстати, происходит то же самое… Так что, что это за чудесные всепобеждающие половцы — не совсем понятно. Но завершу, возвращаясь к теме, следующим соображением.
           
          Недавно посмотрел видео про генетику скифов. Там на графике видно, что современные казанские «татары» генетически ближе к западным скифам. А башкиры (которые вот — в 500 км от нас) ближе к сарматам Южного Урала. Соответственно, половцы, которые формировались на Иртыше — должны быть генетически ближе к восточным скифам.
          (Учтем однако, что в формировании иртышских половцев участвовали и беженцы с Восточной Монголии, а так же, возможно, иртышские татары — упомянутые Махмудом аль-Кашгари, которые, как он пишет, помимо тюркского имели и «свой язык». О чем, видимо, половцам недвусмысленно намекал Субедей перед битвой на Калке. (кстати, я слышал — вот в чувашском языке есть-таки эти  восточно-монгольские языковые реликты))
           
          Итого, если бы половце-татары участвовали в формировании современных «татар», то наверное они бы сдвинули и генетику и имя и мусульманство в свою сторону, и словечки всякие восточно-монгольские появились бы. Но подобных образцов среди и мишар и казанлы не наблюдается — они двигаются в какой-то собственной инерции, системе отсчета. Что именно внесли половце-татары в пермскую, мишарскую и казанскую среду — надо больше конкретики, а у вас так — общие рассуждения.

        • Что вы думаете об отношениях между булгарами на территории Волжской Булгарии — между булгарами, которые приняли ислам и булгарами, которые остались в язычестве?
           
          Я не большой знаток исламского права, но как я понимаю — дело было так:
           
          На язычников (и иноверцев) постоянно живущих внутри мусульманского государства накладывался дополнительный налог. Но зато с них снималась военная повинность. И выходит, что все важные для Булгарии сражения проходили без участия булгар-язычников, а только силами булгар-мусульман. (Типа как в Израиле с ортодоксальными евреями — которых не берут в армию).
           
          (В то же время — внешние язычники (например, марийцы, удмурты, мордва) — могли иметь любую армию. И в качестве союзников привлекаться к битвам, которые вели булгары-мусульмане с внешними силами.)
           
          Если между двумя булгарами-язычниками возникал административный спор, то наверное они могли решать его сами по своим неписаным правилам, не обращаясь в мусульманские суды.
           
          Вряд ли булгары-язычники имели доступ в мусульманские школы (наверняка, предполагалось, что они должны были иметь свои, да и предметы в этих школах были по большей части богословские). Поэтому скорее всего, булгары-язычники не умели читать, писать, не знали четыре правила арифметики. И соответственно — им был закрыт доступ быть писарями, сборщиками налогов, владельцами международных торговых предприятий и тд.
           
          То есть булгары-язычники внесли минимальный вклад в такие сферы как — приращение торговой и военной мощи Волжской Булгарии, в приращение её территорий с 922г по ….
           
          Булгары-мусульмане и булгары-язычники внесли не равноценный вклад в Волжскую Булгарию. Согласны ли вы со мной? Изучали ли вы этот вопрос: положение язычников в мусульманской стране (Волжской Булгарии)?

          • Ильнур Ахметов сказал(а): Что вы думаете об отношениях между булгарами на территории Волжской Булгарии — между булгарами, которые приняли ислам и булгарами, которые остались в язычестве?   Я не большой знаток исламского права, но как я понимаю — дело было так:   На язычников (и иноверцев) постоянно живущих внутри мусульманского государства накладывался дополнительный налог. Но зато с них снималась военная повинность. И выходит, что все важные для Булгарии сражения проходили без участия булгар-язычников, а только силами булгар-мусульман…. То есть булгары-язычники внесли минимальный вклад в такие сферы как — приращение торговой и военной мощи Волжской Булгарии, в приращение её территорий с 922г по ….   Булгары-мусульмане и булгары-язычники внесли не равноценный вклад в Волжскую Булгарию. Согласны ли вы со мной? Изучали ли вы этот вопрос: положение язычников в мусульманской стране (Волжской Булгарии)?

            Судя по тому, что до нас не дошли собственно булгарские письменные документы, можно смело предположить — с грамотностью у булгар вообще были проблемы. Очевидно, что грамотной была лишь небольшая часть городской элиты. И те были уничтожены монголо-татарами при разорении булгарских городов.
            Не имея письменных свидетельств трудно судить о том, как там обстояли дела с налогами и воинской повинностью.
            Можно и сравнить, только не с Израилем(они к нам никаким боком), но можно сравнить как оно было, например, в Казанском ханстве где гос религия ислам. Нам известно, что ханство имело войско, в основном пешее, где чуваши и черемисы(язычники) лучшие стрелки.
            Можно сравнить с положением татар(мусульман) и чувашей(язычников) при присоединении их к православной Москве. Многие чуваши и татары в 16 веке служили государю. Ясачные чуваши и татары в первые годы присоединения от ясака освобождались, а позже платили по договору — не больше чем прежде Казани. Надо полагать, что нечто подобное практиковалось ранее и в Казанском ханстве, а возможно и в Булгарии.
             

        • Давайте по-простому разберем наличие связи булгар с чувашским языком.И вы меня поправите, где я ошибся.
           
          В античных историях упоминается имя «Булгар». В большинстве тюркских языков оно тоже произносится как «булгар» или даже «блъгар». Но по законам фонетики чувашского языка оно должно произносится как «палхар».
           
          Варваризмы в «Именнике болгарских ханов» (766г), вида — «Хан [правил] XY лет, а лет ему VZ».
          Из общетюркских языков эти варваризмы расшифрованы (/МЗЗ/).
          Расшифровками из чувашского языка тоже занимались 100 лет, но результата нет. К тому же фонетика Именника (использование начальных «д», «б», «г») говорят, что противоречит фонетике чувашского языка.
           
          Ахмед ибн-Фадлан, приехав в 922г по приглашению хана в Булгар записал слово «саджув» (такой напиток ему подали, естественно, не алкогольный). И это очень похоже на распространенное в некоторых тюркских языках и диалектах слово «төче, сөче» (сладкий, приторный) [пресный, несоленый] /МЗЗ/. В чувашском языке подходящих расшифровок нет.
           
          Язык хазар и булгар (933г/970г).
          Согласно одной теории, об их связи с чувашским языком говорит:
          Сообщения арабских авторов, что язык болгар и хазар не похож на тюркский.
          Так же название [в греческом произношении, где нет звука «ш»] крепости Саркел («белый дом») сходно с чувашским словом «сара» (белый).
           
          Согласно другой теории, о связях хазар и булгар с обычно-тюркскими языками говорят следующие тезисы:
          Не понятно, кого в те времена арабы понимали под словом «тюрки». (Византийцы, например, в те времена под словом «тюрки» понимали венгров-мадьяр. С венгрским язык хазар и болгар действительно не сходен.) Плюс в персидских переводах наоборот, — говорится, что язык болгар и хазар сходен с тюркским (навряд ли персы знали о мадьярах).
           
          Хазарская крепость была сделана из красного кирпича, а затем или побелена или облицована известняком. Сами хазары называли её «Ш-р-кил» (Шаркел — «белый дом»). Это слово похоже на такие современные слова, имеющиеся в казанском и сибирско-татарском и других языках: «ак-шар» (побелка, известь), «шар» (известковый раствор, (белая) краска), «чагыр, шагыр» (глубокий, блестящий, сверкающий, бледно-голубой, белый и тд), которые как-то связаны с монгольским «чакир/цахир» (белый-пребелый) /РГА/.
          (видимо это похоже на зеленый-фисташковый-оливковый, розовый-кораловый-фуксия, белый-известковый)
           
          Имя хазарской принцессы «Τζιτζακ» («Цицак, т.е. Цветок»). В одних византийских текстах сочетание «τζ» передавало звук «ц», а других текстах звук «ч». Но звук «ц» есть у иудаистов-караимов, которые считаются потомками иудаистов-хазар. Так же звук «ц» есть у некоторых мишар, балкарцев, сибирских татар и видимо был у печенегов. В чувашском и половецком языках звука «ц» нет.
          (Упомяну рунические надписи с территории Хазарии, но они плохо изучены.)
           
          Заимствования в венгерский язык из булгарского и хазарского (850).
          Некоторое количество слов из всего числа венгерских заимствований из тюркских — лучше сопоставляется с чувашскими, но не все слова.
          (Древнейшее произведение на венгерском языке — около 1200 года.)
          Возможно венгры и заимствовали столько слов от каваров (булгары или аланы) в 850 году, а возможно и нет (заимствовали много ранее, на своей сибирской пра-родине, от кого-то). Так как венгры в 850 году были по-моему вполне развитым кочевым обществом, чтобы не перенимать такое море чужих слов.
           
          Далее идут сведения Махмуда аль-Кашгари (1083г) об общетюркском характере булгарского и суварского языков.
           
          Далее идут русские летописи (1183г), что язык половцев сходен с языком болгар (и прочие аналогичные сведения русских летописей).
           
          Далее идет: эпитафии 1-го стиля на территориях  Булгарского государства — многословные тексты на обычном тюркском языке (1244г — 1361г),  в которых иногда встречаются тахаллусы «аль-Булгари», «аль-Сувари» (и нет тахаллусов «аль-Татари», «аль-Кипчаки», «аль-Монголи» и тд.)
           
          И наконец, мы дошли эпитафий 2-го стиля (1281г — 1361г).
          Это многословные тексты, некоторые на чистом чувашском языке, некоторые на смешанном языке (чувашском с добавлением слов прочих тюркских языков), что говорит об ассимиляционных процессах. В этих текстах встречаются нисбы «Мухша», «Мари», «Торокман » и даже «Татар», что тоже говорит об ассимиляционных процессах и переносе генов от местного населения (о котором вы говорили ранее).
          Нет тахаллусов «аль-Булгари», «аль-Сувари».И поэтому единственная связь чувашского языка этих эпитафий с булгарами — в том, что они расположены на территории Булгарии.
           
          А теперь, естественно, вопрос — в где связь чувашского языка с булгарами? В каких пунктах я допускаю ошибку, если не вижу такой связи?

          • Хорошо. Берем например то, что представлено реальными артефактами — эпитафии.Вы верно заметили, что некоторые эпитафии 2-го стиля на чистом чувашском, есть и смешанные, что говорит о процессах ассимиляции. К тому же, если не ошибаюсь, эти эпитафии более просты в исполнении и выполнены по шаблону. Так же по отмеченному вами временному промежутку этих эпитафий раз в девять больше, чем эпитафий 1-го стиля.
            Теперь просто сравниваем и рассуждаем — идем на кладбища и находим, что подавляющее большинство памятников выполнено по шаблону, почти все надписи на русском языке.
            Вопрос — на территории какого государства находятся кладбища?
            Ответ — России.
            Вопрос — какой государственный язык в России?
            Ответ — русский.
            Вопрос — национальный состав России?
            Ответ — в основном(80%) русские.
            По аналогии.Находим, что 90 % эпитафий написаны по шаблону на языке чувашского типа.
            Вопрос — на территории какого бывшего государства находятся кладбища?
            Ответ — Булгарии.
            Вопрос — какой государственный язык мог быть в Булгарии?
            Ответ — чувашский(булагрский).
            Вопрос — национальный состав бывшей Булгарии?
            Ответ — в основном чуваши(булгары).
            И насчет отсутствия тахаллаусов «аль-Булгари», «аль-Сувари» на эпитафиях 2-го стиля. А зачем булгарину, живущему в своей стране среди булгар уточнять, что он булгарин?
            Насчет эпитафий 1-го стиля.Эти эпитафии выполнены более изыскано, язык эпитафий общетюркский. Эпитафий 1-го стиля на заданном временном промежутке немного — около 10%. Очевидно, что под ними похоронена знать — ордынская аристократия. Какой нацией представлена Орда нам известно — татары. Потому и надписи на татарском.
            Отдельный вопрос — тахаллуссы «аль-Булгари», «аль-Сувари».Понятно, что в своей стране уточнять что он булгарин, у булгарина может появиться только в том случае, если он, например отатарился по долгу службы, но своим булгарским происхождением дорожит. Соответственно под теми редкими надгробиями, с уточнениями «аль-Булгари», «аль-Сувари» похоронены отатарившиеся булгары и сувары.
             
            Насчет русских летописей и схожести языка булгар и половцев.
            Вообще то в те времена, на которые приходятся летописи, под словом «язык» подразумевался народ, а под словом «род» — знать. Потому, если написано — примерно по памяти: «а половцев звать не хочу, они с булгарами язык и род един» — стоит читать примерно так: «а половцев звать не хочу, их знать и народ с булгарами заодно»
            Остальное разбирать смысла уже нет — и так всё ясно.

          • Да, забыл проверить — как хазары произносили слова «булгар» и «сувар»
            (По моим данным:
            в Чебоксарах — эти имена произносят как «палхар» и «супар»
            а в Казани — как «болгар/блъгар» и «сувар»)
             
            Как же произносили эти имена хазары?
            В работе С.А. Плетнева «Хазары» пишут:
            «У этой реки расположены многочисленные народы: бурт-с, булг-р, с-в-ар, арису, ц-р-мис…» (кстати тут у хазар «черемис/щирмеш» — написано через «ц»)
             
            «У Тогармы, согласно сведениям Иосифа, было 10 сыновей:Агийор (Авийор, или Уюр), Тир-с (Турис), Авар (Аваз), Угин (Угуз), Биз-л, Т-р-на, Хазар, Знур (Янур), Б-л-г-д (Б-л-г-р), Савир»
             
            То есть, по-моему очевидно, что хазары произносили имена «булгар» и «сувар» —  на казанский манер.
             
            Видимо хазары (и булгары) были не слишком связаны с гуннами. Так как и на чувашский манер не разговоривали и упоминаются (в европе) впервые в догуннские времена. Если хазары и булгары и были когда-то индоевропееязычны, то их тюркизировали какие-то другие (не чувашеязычные) тюрки.
             
            С кем хазары (и булгары) были хорошо связаны — так это с берсулой и аланами.
            Поэтому стоит проверить алан на тюркоязычность.
             
            Так как от алан остались только голые имена, без переводов, то одним из научных методов является поиск аналогов в древне-тюркских (да и в древне-монгольских) именах. Другой научный метод (которые применял в тч Абаев) — расчехлить какой-нибудь суперкомпьютер и начать тотальный перебор всех корней и их сочетаний — на предмет их соответствия аланским (сарматским, скифским) именам.
            Если найти расшифровок не меньше, чем г. Абаев (т.е. процентов тридцать от всех имен), то возникнет здоровая научная конкуренция — и нужно будет купить попкорн и занять места ближе к сцене.

            • У вас в основе сравнения чувашский и татарский, а хазарский и булгарский — древние языки. 
              К примеру, чтобы было понятнее — для сравнения:
              Русский — древнеславянский
              Барс —         пардус
              Близкий — присный
              Внук —         унук
              Выше —       паче
               
              Я к тому, что по отдельным словам сложно делать однозначные выводы. 
              А вот эпитафии в Булгарском улусе — это уже и к нам ближе, и слов больше. И выводы тут более однозначны.
               
               
               
               
               
               

              • После предыдущего моего комментария я вдруг вспомнил. О том, что археологи говорят, что после смерти хана Аттилы — «разрозненные отряды гуннов [не булгаров] откатились куда-то на Арал и и на Каму», к предкам удмуртов. И я подумал, что это бы многое объяснило во взаимодействии чувашского и удмуртского языков;)
                 
                Но тут анонимные доброжелатели, изучающие скифский язык — объяснили мне, что — «в прото-тюркском языке не может быть начальных «М», «Л» и концентрации согласных в начале слова» [от себя бы добавил и запрет на начальные «З» в прото-тюркском]. Не сомневаюсь, что в классическом чувашском все эти требования выполняются.
                 
                Но к сожалению, в гунно-булгарских языках эти прото-тюркские требования не выполняются. Так как отца хана Атиллы звали «Мундзук» + гунны ели/пили некий «медос». А так же родного брата хана Атиллы звали «Бледа» + гунны устраивали «страва». А так же — хана котригуров звали «Заберган». То есть из гунно-булгарского войска предки чувашей выйти не могли [можно конечно вопрос поставить и шире — были ли вообще гунны тюркоязычны, на основании вышеупомянутого]. Так что, многие штудии соединяющие «Гунн->Булгар->Венгр» подвисают, о чем я уже говорил по-моему как-то раз.
                 
                Вообще. Я вот наблюдаю, как в классическом чувашском произносятся «татарские» слова. «Казань» — произносится как «Хусан», «татар» — произносится как «тутар». Могу предположить, что «Хазар» — произносится как «Хусар».
                Не могли бы вы сделать большое одолжение для всех любителей, интересующихся тюркской лингвистикой и «огласить весь список, пожалуйста» — как произносятся на классическом чувашском имена гунно-булгаро-хазарского круга? [во избежание будущих сюрпризов] ?
                Тк у меня есть смутное ощущение, что одноименные работы Артамонова и Плетневой логичнее называть не «Хазары», а «Хусары». (Как я понял за последний год — простая   фонетика творит чудеса)

            • Ильнур Ахметов сказал(а): Да, забыл проверить — как хазары произносили слова «булгар» и «сувар» (По моим данным: в Чебоксарах — эти имена произносят как «палхар» и «супар» а в Казани — как «болгар/блъгар» и «сувар»)   Как же произносили эти имена хазары? 

              Анлаутный «р» вместо «b» в чувашском языке это позднее явление — предположительно не ранее 14 века.
              Начиная с 13 века булгар настигает ряд трагических событий, булгарские беженцы отмечены даже на Руси. Ну а марийские леса — идеальное укрытие от татаро-монгольской конницы. Именно с 13 — 14 веков уже не местное население пополняет ряды булгар, но происходит как ассимиляция самих булгар марийцами и удмуртами, так и взаимное смешивание, в том числе смешивание языков — булгарского и марийского.
               
              «Чувашский анлаутный p появился сравнительно поздно. В известной степени об этом свидетельствуют
              так называемые «древнечувашские» заимствования венгерского языка, где еще отмечен b. венг. bнlyg «знак» (совр. болг. белег  древнебулг.) ~ чув. palЦk, palgЦ;
              венг. borsэ «горох» ~ чув. pЦra;
              венг.borj= «теленок» ~ чув. pЦru;
              венг. bölcsв «колыбель» ~ чув. (?) (едва ли сюда относится чув. уст. pelJe «пеленка»). B отражают также и
              чувашские заимствования удмуртского языка:
              Например, удмурт. бечей «ст. брат, дядя»  чув. pičče «ст. брат»;
              бултыр «свояченица»  чув. puldЦr «свояченица»;
              бусено «свояк»  чув. puana «то же»;
              бусы «поле»  чув. puzЦ;
              бызара «суслик»  чув. pЦzara;
              Вокализм этих слов позволяет предположить, что они были заимствованы не ранее XIV в., когда чуваш. å > o > u.
              b сохранился также в булгарских надписях на могильных памятниках: ºÌ¼I «знак», Á»BÎI «пятый».
              Таким образом, общетюркский губной анлаутный смычный отразился в современном чувашском как p:
              …..
              Распределение чувашских согласных в начале,
              середине и конце слова стало напоминать марийскую
              систему: глухой (сильный) анлаут, глухой ауслаут и слабый
              (полузвонкий) инлаут.
              (Л.С. Левитская
              ИСТОРИЧЕСКАЯ ФОНЕТИКА
              ЧУВАШСКОГО ЯЗЫКА)

                • В общем да, изменения могут касаться всех согласных: в начале, середине и конце слова, читайте — «Распределение чувашских согласных в начале, середине и конце слова стало напоминать марийскуюс истему: глухой (сильный) анлаут, глухой ауслаут и слабый (полузвонкий) инлаут.»
                   

                  • Наверное, в генетике чувашей много марийских генов и поэтому мари оказали большое влияние и на чувашей. И так как в генетике чувашей мало вклада западных кочевников, то и языковое влияние меньше.

                    • Ильнур Ахметов сказал(а): Наверное, в генетике чувашей много марийских генов и поэтому мари оказали большое влияние и на чувашей. И так как в генетике чувашей мало вклада западных кочевников, то и языковое влияние меньше.

                      И в генах татар, внезапно, много «марийских генов». Ну а далее выводы по генетике чувашей приведены в обсуждаемой работе Балановских. Выводы по генетике татар — тоже.

                • Ильнур Ахметов сказал(а): Между «палхар» и «булгар» («болгар, блъгар») — изменения в трех буквах. Вы считаете, что объяснили все ТРИ изменения?

                  «Г.И. Рамстедт полагает, что переход a (полудолгого,
                   ударного) > u совершился следующим образом:
                  а > à° > ò > диал.  ò~ диал. u̬.
                  Этот переход, по словам Г.И. Рамстедта, принадлежит
                  ко времени, когда в чувашском появились слова типа jura-
                  «годиться» < *jura- с анлаутным j.
                   
                  К точке зрения Рамстедта присоединяется и В.Г. Егоров. Й.Бенцинг
                  датирует переход a > u XIV–XVI вв.
                  N. Poppe считает, что u появилось на месте
                  сильноударенного *à. Переход a > u, по его мнению,
                  совершился лишь после XIV в., так как в булгарских
                  эпиграфических памятниках еще сохраняется a.

                  но и a может выступать на месте этимологического o ~ u
                  (не горномарийское ли влияние?). Например:
                  tukmak~ takmak «дубина, колотушка» (тат. tuqmaq);
                  kurlangэ ~ karlangэ «кисть ягод, шишек хмеля» (мар.
                  гор. karlagyэ).»
                   
                  Обратите внимание — всё упирается в 14 век. Вспомните — когда власть в Булгарском улусе захватил Булат-Тимур, и когда исчезли эпитафии на языке близком к чувашскому — 14 век(1361 год).

                  • Вы молодец — обрушили на меня кучу цитат авторитетных тюркологов.
                     
                    Но, родство (например между отцом и сыном) — (на фоне остальных людей) доказывается большей похожестью и уникальными чертами, а не громкими именами. На каждый ваш переход «а->б->ц» есть языки, в котором «а» так и осталось на своем месте, а если «а» осталось на своем месте, то и всё остальное там ближе к оригиналу. Ещё раз повторю, что в фонетике хазар больше Казанских черт, чем Чебоксарских. В лексике (судя по М. аль-Кашгари) то же самое.
                     
                    Если авторитетные тюркологи изобрели новый вид родства — и родство считается не степенью близости [к хазарам], а степенью дальности [от хазар и близостью к венграм], то это тоже не мои проблемы (и не проблемы М аль-Кашгари и А ибн-Фадлана).
                    PS tukmak (тат. tuqmaq) — вы это серьезно?

                    • Ильнур Ахметов сказал(а): Вы молодец — обрушили на меня кучу цитат авторитетных тюркологов.   Но, родство (например между отцом и сыном) — (на фоне остальных людей) доказывается большей похожестью и уникальными чертами…

                      Можете мне объяснить, — каким образом русскоязычность внука, например, может отразиться на его родственной близости с татароязычным дедом? 
                      И как татароязычные соседи (выше обозначенного внука) могут быть более (кровно) близки деду этого внука, чем сам внук?
                      При условии, что внук родной и в связи с соседкой дед замечен не был.
                       
                      И это, заметьте, пример с полным замещением языка. В нашем же случае речь об изменениях связанных с длительной изоляцией народа от общетюркской массы и формированием его в финно-угорской среде. Волжские булгары — это смесь тюркского с финно-угорским и (возможно) славянским населением края. При том смешение было разнонаправленным в разные времена, но изначально оно более древнее, чем примерно такое же смешение, но уже более позднее, связанное с формированием казанских татар. Территория та же, но время формирования, условия и структура населения разные. В результате в первом случае — это волжские булгары с их остатками названными чувашой, а во втором — казанцы и казанские татары.
                      Кстати, судя по распространенности наследственных заболеваний у татар, чувашей, марийцев и удмуртов, — массового отатаривания булгар не наблюдалось. Булгары, гонимые татарами, смешивались в большей степени не с татарами, естественно, а с марийцами и удмуртами.

                    • Ильнур Ахметов сказал(а): PS tukmak (тат. tuqmaq) — вы это серьезно?

                      Не обращайте внимания — эту цитату я скопировал. Буквы и знаки отражались не корректно, исправил, но неудачно. Текст надо читать в оригинале — работа и автор названы выше.

          • Ильнур Ахметов сказал(а):   А теперь, естественно, вопрос — в где связь чувашского языка с булгарами? В каких пунктах я допускаю ошибку, если не вижу такой связи?

            Чтобы видеть связь булгарского с чувашским или с татарским, необходимо иметь тексты на булгарском языке, а их нет! Так называемые булгарские эпитафии если и имеют хоть какие-то связи с чувашским языком, то с татарским никаких, ибо стандартнотюркские эпитафии не являются кыпчакоязычными, в отличие от языка казанских татар. Всё, что связывает казанских татар с населением Волжской Булгарии, это генетика. Тут я позволю себе процитировать Балановских: «Y-хромосомный генетический ландшафт казанских татар… подчёркивает мощный североевропейский генетический субстрат в их генофонде». Именно генетическое родство татар с местным финно-угорским и балто-славянским населением Северной Европы и даёт им право на булгарское наследство как кровным потомкам коренного населения края. Ведь население Волжской Булгарии это не только тюрко-язычные пришельцы с юга, но и старое доброе местное финно-угорское население. :)

        • ответ на Николай Овчинников
          :25.01.2020 в 10:08 и 25.01.2020 в 10:26
           
          Внедрённый (+хорошо обученный) агент/внук может проколоться (или подтвердить) на какой-то мелочи.
           
          Пример:
          На словах — «татарами» считаются все восточнее N-ска и западнее M-ска. А на деле — тюркологи забыли, что в Пензензенских (мишарских) краях «tuqmaq» скорее всего звучит как «tukmak». У тюркологов слова разошлись с делами, а значит всё, конец (прокололись): — чей-то прокол а чей-то выигрыш. Можно смело поставить под сомнение все связанные с этим делом штудии. Мол, если ТУТ вы не разобрались, то где гарантии, что и в остальном вы компетентны? (Мне разбирать ВСЕ ваши ошибки денег ведь не платят? приходите в следующий раз.).

          • Нет там никаких ошибок. Это из словаря (крымскотатарского): toqmaq — колотушка. Крымскотатарский входит в половецко-кипчакскую , а казанский в поволжско-кипчакскую подгруппы кипчакской группы тюркских языков. Поволжский татарский(казанский) язык, очевидно, испытал то же, но более позднее — в 16 веке, финно-угорское влияние, что и в 13-14 веках булгарский(чувашский). Как никак — та же территория, те же окружающие народы, схожие события связанные с разгромом государственных образований — соответственно и изменения в языке местами могут соответствовать. В марийских лесах в 13-14 веках от татаро-монгол и Булат-Тимура скрывались левобережные булгары, а в 16 веке от войск Ивана Грозного скрывались левобережные татары.
            Разница в длительности смешения, а соответственно в количестве и качестве изменений.

            • (Уточню — фразы «(Мне разбирать ВСЕ ваши ошибки денег ведь не платят? приходите в следующий раз.).» Относятся не лично к вам, а к гипотетическому спору с тюркологами которые написали про колотушки, но забыли упомянуть западный диалект.)
               
              А эпитафию 1-го стиля в 1242 году кто оставил?
              Тоже из Крыма пришли?

              • Ильнур Ахметов сказал(а):   А эпитафию 1-го стиля в 1242 году кто оставил? Тоже из Крыма пришли?

                Не знаю из Крыма или нет, но каменные надгробия не характерны для булгар до татаро-монгольского нашествия — это традиция привнесённая извне.
                Так что самые первые надгробия могло оставить только пришлое население, а не булгары.

            • Почему вы думаете, что татары должны были бежать и скрываться от Ивана IV?
              По-моему, у Ивана IV и татар — были распрекрасные отношения:
               
              Татары помогли ему со штурмом Казани осенью 1552г. И в войске Ивана IV татары составляли чуть ли не половину.
              Иван IV знал татарский язык и оставил вместо себя царем Семена Бекбулатовича.
              Тех татар, которые не желали сменить конфессию — их конечно оставили без крепостных, но при этом сами они в крепостную зависимость не попали (по-моему это называется «однодворцы»). Т.е. личные права татар соблюдались.
              Более того, на ютубе есть лекция профессора Пыжикова ( https://www.youtube.com/watch?v=qNPRVyAvlEA ), где он говорит, что в русских народных былинах татары упоминаются много раз. Но почему-то татары в большинстве идут не с востока или юга, а — с запада, из Литвы, из-за моря. И из былин не очень-то понятно — откуда такой беспричинный негатив к татарам. Русские видимо не запомнили «восточный фронт»?
               
              (Правда профессор Пыжиков говорит, что потом пришли люди из движения «Люди против мифов, сказок и былин» и  всё, что связано с «западом и Литвой» — затёрли. Кстати, в то же время и в том же ключе — жил и работал и господин царский цензор Ашмарин, вдохновитель движения «Булгары — это чуваши». Совпадение?)
               
              Так что татары не прятаться должны от Ивана IV, а наоборот — сочинить былину «Как мы брали Казань». (От Ивана IV прятались, наверное, не татары, а какой-то другой народ/народы, не находите?)
               
              У булгар наверное должны быть былины «Основание Казани» и «Падение Казани».
               
              А у вас, я догадываюсь, нет былин ни булгарских, ни татарских?

              • Ильнур Ахметов сказал(а): Почему вы думаете, что татары должны были бежать и скрываться от Ивана IV? 

                Война. Мирное население всегда спасалось бегством, а основным государствообразующим народом Казанского ханства были татары. Естественно, что они и составили основную массу беженцев.
                Речь о левобережье. Население правобережья в основном было на стороне Москвы, татары в том числе. Кто был против — бежали.

                • По-моему, Казанское ханство не было национальным государством местного населения.
                  Оно и создавалось, и потом управлялось какими-то внешними, обще-пост-ордынскими силами.
                  Наверху стояли монгольские (насколько я понимаю) кланы «Аргын, Ширин, Баргын и Кипчак». Под ними — кочевые феодалы, искавшие «кому бы послужить» (т.е. «служилые татары»). («Государство-образующие монголы и татары» это да.)
                   
                  Местное население потому и бегали, или надеялись на леса или на то, что Аллах отговорит царя Ивана IV нанимать немецких минёров — т.к. иноземная пост-ордынская верхушка (при наличии больших денег) не удосужилась построить ещё пару нормальных крепостей, а надеялись на единственную крепость булгарских времен.
                   
                  Монголам и татарам крепости были не нужны — им было куда бежать и кроме лесов. — Вся степь были или их родственники или неформальные связи. Им были нужны деньги. — После бегства от царя Ивана IV они вполне могли поступить к нему же на службу, получить земли, крепостных и всё такое. (Ну, а что с наёмников взять?)
                   
                  Так что, по-моему, вы очень ошибаетесь — кто в Казанском ханстве был государство-образующим.

                  • Ильнур Ахметов сказал(а): По-моему, Казанское ханство не было национальным государством местного населения. Оно и создавалось, и потом управлялось какими-то внешними, обще-пост-ордынскими силами. Наверху стояли монгольские (насколько я понимаю) кланы «Аргын, Ширин, Баргын и Кипчак». Под ними — кочевые феодалы, искавшие «кому бы послужить» (т.е. «служилые татары»). («Государство-образующие монголы и татары» это да.)   …

                      Так что, по-моему, вы очень ошибаетесь — кто в Казанском ханстве был государство-образующим.

                    Как же ошибаюсь, если и вы то же подтверждаете — 
                    ««Государство-образующие монголы и татары» это да.»
                    Только вот монголов уже не было — растворились в татарском большинстве. 
                    Соответственно формировали новое государственное образование уже татары, а по сложившейся традиции лигитимную власть у татар представлял чингизид.
                    Только, чтобы эту власть удержать, одного монгольского происхождения мало. Нужно было и большинство представленное единым государственным языком и верой. А насколько нам известно — по количеству эпитафий, в Булгарском улусе большинство говорило на языке близком к чувашскому. Потому захват власти чингизидом Булат Тимуром сопровождался уничтожением городского булгароязычного населения и переселением в улус достаточного количества татар — это необходимое условие захвата и сохранения власти в объединении. И ко времени создания Казанского ханства тут уже было татороязычное большинство, что подтверждается распространением надгробий с общетюркским — татарским языком и полным прекращением производства надгробий с языком близким к чувашскому — булгарским.

              • Ильнур Ахметов сказал(а):   У булгар наверное должны быть былины «Основание Казани»

                Пока основным населением Булгарского улуса были булгары, он так и назывался — Булгарский. Государствообразующий народ Казанского ханства — татары и судя по данным генетики булгарской примеси у татар нет. Вероятно беженцы булгары большей частью вливались в марийский и удмуртский этносы, а не татарский, что вполне объяснимо — бежали то они от татар. Так что былины про Казань — у татар, а не булгар.

                • Вы, я так понимаю, считаете, что люди, оставившие на сельских кладбищах мусульманские надгробия 1-го стиля (там где «аль-Булгари», «аль-Сувари»), написанные обычным тюркским языком в 1242 году — это и были татары?
                   
                  И потомки этих «татар» имеют сегодня легенды: о принятии ислама, о вторжении Батыя и Тамерлана, об основании и падении Казани.
                   
                  И прочие артефакты.
                  Например, (скорее всего в среднем диалекте) распространены списки стихов поэта Кул Гали, который жил в Булгарии ещё в до-ордынские времена.
                   
                  Или я читал у мордвы-каратаев нашли какой-то сложный свадебный обряд. И этнографы говорят, что скорее всего мордва-каратаи видели парадную карету Казанских ханов и повторяют её.
                   
                  А вот вы (true булгары) всеми этими мелочами (легендами и артефактами) не заморачиваетесь, типа, да?
                   
                  И вообще.
                  Чтобы сличить хазар и караимов, можно просто поставить рядом 2 списка: ,
                  тут звук «ц» — и тут
                  тут иудаизм — и тут
                  итд…
                   
                  чтобы сличить «татар» и булгар, нужно тоже просто сопоставить 2 списка.
                   
                  А вот чтобы сличить булгар и чувашей, то-о-о…
                  тут нужно привлечь сложные фонетические выкладки Рамстеда, Проппа итд
                  И, и то не факт, что все артефакты в результате найдутся.
                   
                  И после этого можно с чувством выполненного долга сказать: «эти татары нас  вытеснили в леса, отняли наши земли, за нами мировая тюркология и генетика итд»
                   
                  Я правильно всё понимаю?

                  • Ильнур Ахметов сказал(а): И после этого можно с чувством выполненного долга сказать: «эти татары нас  вытеснили в леса, отняли наши земли, за нами мировая тюркология и генетика итд»   Я правильно всё понимаю?

                    Нет.
                    Шли закономерные процессы объединения, возглавляли эти процессы наиболее сильные из успевших сформироваться элит. Булгарскую элиту сменила татарская, татарскую русская. Простой народ при этом ничего не терял и не выигрывал, — если исключить периоды войн, когда проигравшей стороне приходилось временно подаваться в бега. С восстановлением мира, жизнь простых татар была не лучше, чем жизнь простых булгар при татарской элите, так же как и жизнь простого русского народа не стала лучше от того, что власть перешла к русской элите. Вы же сами это отметили выше.
                     
                     
                     
                     

                  • Ильнур Ахметов сказал(а): Вы, я так понимаю, считаете, что люди, оставившие на сельских кладбищах мусульманские надгробия 1-го стиля (там где «аль-Булгари», «аль-Сувари»), написанные обычным тюркским языком в 1242 году — это и были татары? …

                       И прочие артефакты. Например, (скорее всего в среднем диалекте) распространены списки стихов поэта Кул Гали, который жил в Булгарии ещё в до-ордынские времена.  

                    Под теми надгробиями, где написано аль-Булгари или аль- Сувари, лежали отатарившиеся булгары и сувары. Нет никакого смысла булгарину уточнять, что ты булгарин, если надпись на родном языке. А вот если ты булгарин, а надпись на татарском — тогда да, нужно уточнить — не обращайте мол внимания на то, что написано на татарском, похоронен тут булгарин. На эпитафиях с чувашеподобным языком никаких уточнений «сувари» или «булгари» нет, если надпись на булгарском, то и так понятно, что под ними похоронены булгары. Насчет эпитафии 1244 года. Там только две последние строчки сохранились и ещё какое то слово, но тахалусов аль-Булгари или Сувари нет.  Потому, если надпись на общетюркском, под ней был похоронен не булгарин, а татарин или нет — этого не знаю.  Насчет Кул Гали. Тут вообще ничего определённого. Потому что-то разбирать нет смысла.

                    • Дело в том, что Кул Гали писал не на тюркском языке кыпчакской группы (а именно к кыпчакской группе относится язык казанских татар), а на языке огузской группы. На огузском же наречии написаны и так называемые булгарские стандартнотюркские эпитафии. Кыпчакский язык татар тут вообще ни при чём. Это всё равно как назвать русского писателя Достоевского ирландским писателем только лишь на основе того, что русский и ирландский относятся к индо-европейским языкам, проигнорировав при этом факт нахождения данных языков в разных группах. 

                    • Вы ещё самоназвание — забыли по-отрицать ( выразить своё несогласие / поставить под сомнение / опровергнуть / разбавить сомнениями)
                      ( https://lingvoforum.net/index.php?topic=56496.0 ).

                    • Николай Овчинников сказал(а):

                      Ильнур Ахметов сказал(а): Вы, я так понимаю, считаете, что люди, оставившие на сельских кладбищах мусульманские надгробия 1-го стиля (там где «аль-Булгари», «аль-Сувари»), написанные обычным тюркским языком в 1242 году — это и были татары? …

                         И прочие артефакты. Например, (скорее всего в среднем диалекте) распространены списки стихов поэта Кул Гали, который жил в Булгарии ещё в до-ордынские времена.  

                      Под теми надгробиями, где написано аль-Булгари или аль- Сувари, лежали отатарившиеся булгары и сувары. Нет никакого смысла булгарину уточнять, что ты булгарин, если надпись на родном языке. А вот если ты булгарин, а надпись на татарском — тогда да, нужно уточнить — не обращайте мол внимания на то, что написано на татарском, похоронен тут булгарин. На эпитафиях с чувашеподобным языком никаких уточнений «сувари» или «булгари» нет, если надпись на булгарском, то и так понятно, что под ними похоронены булгары. Насчет эпитафии 1244 года. Там только две последние строчки сохранились и ещё какое то слово, но тахалусов аль-Булгари или Сувари нет.  Потому, если надпись на общетюркском, под ней был похоронен не булгарин, а татарин или нет — этого не знаю.  Насчет Кул Гали. Тут вообще ничего определённого. Потому что-то разбирать нет смысла.

                      Дело в том, что нисбы и тахаллусы, типа, аль-Булгари или аль- Сувари, присутствуют на стандартно-тюркских эпитафиях. Но стандартно-тюркский язык не означает именно язык казанских татар. В случае стандартнотюркских эпитафий, как и в случае с произведениями Кул Гали, мы имеем дело с огузским языком. А татарский язык — кыпчакский. Но здесь есть ещё один интересный момент: судя по нисбам и тахаллусам в чувашеобразных эпитафиях, под ними (чувашеязычными эпитафиями) лежат выходцы с территории современного Азербайджана и Хорезма, то есть, опять же, из ареала распространения огузских языков. И ещё, самые ранние булгарские эпитафии (домонгольские) написаны на армянском языке. Одобрять этот пост, как я понимаю, будут профессиональные генетики. Вот им и информация к размышлению. 

  • Половцы многочисленный кочевой народ, вполне вероятно, что включали в себя и племена имевшие кроме обще тюркского и «свой язык». Так же понятно, что любые племена более однородны «внутри» и менее однородны «между группами» — это естественно учитывая уровни объединения.Всепобеждающими вообще то были монголы, но половцы были самым многочисленным (кочевым) народом из числа покоренных монголами. Всё покоренное и организованное монголами население, они(монголы) называли татарами — отсюда и монгол-татары. Уверен, что ассимиляция как правило идет в сторону самого многочисленного народа в объединении  и Поволжье тут не исключение. И у нас, в Поволжье, не малочисленные группы навязывали свой язык — как принято считать, и определяющим было не силовое доминирование, а численное превосходство. Ассимиляция самих монголов половцами — в пример. Другое дело, что самая многочисленная группа могла быть значительно меньшей по численности относительно всего прочего населения государственного образования, но в силу разнородности этого прочего населения, доминирующая группа численно преобладала над каждой из групп в отдельности.   Так же стоит учитывать периоды формирования государственности — когда идет процесс объединения и ассимиляции — период формирования татарской нации — когда обще тюркский стал государственным языком, а ислам государственной религией, и периоды деления государственных образований — когда отдельные группы движутся уже в «собственной системе отсчета». «Сдвиги», соответственно, зависят от времени и продолжительности этих периодов.

  • Ильнур Ахметов: 03.02.2020 в 20:48 Вы ещё самоназвание — забыли по-отрицать ————
    А что не так с самоназванием? Сходил по вашей ссылке, нашёл это: «Итак, среднеповолжские тюрки в начале XX века приняли этноним “татары” как самоназвание»

    • А если спросить — как правильно называть: «Шаркел» или «Сара-хел» — вы бы ответили «эта крепость переименована в «Белая Вежа» » ??

      • Ильнур Ахметов сказал(а): А если спросить — как правильно называть: «Шаркел» или «Сара-хел» — вы бы ответили «эта крепость переименована в «Белая Вежа» » ??

        Я могу только ответить, что с чувашского Саркел можно перевести как желтый(сар) дом. При том желтый — не буквально, а в смысле красивый. Сара — говорят, например, о красивой девушке, что вовсе не означает буквально желтая, но имеется в виду её особая красота. Соответственно Саркел — красивый дом. Дом тут тоже более широкое понятие, чем просто отдельное жилое строение. В данном случае это может означать малую родину — родную деревню, родной город или крепость — если соотнести с определённым временем.

    • Вы правы — эпитафия на Нашем языке относится к 1244 году, а не к 1242г  
       
      А 1242 год — это (по одним данным) время одного-из-последних восстаний в Блгарии, после которого монгольские войска (идущие на Новгород) повернули назад и это восстание пресекли и после этого в Болгарии были расквартирована огромная монгольская армия, обыскивавшая все дома и ставившая чек-поинты на всех дорогах. (Ну. и местным финно-уграм [включая остатки венгров] досталось.)
      По другим данным, в 1242 году хан Батый вернулся к нам из западных походов и основал (1240-1260гг) в Булгарии свою (первую) столицу Золотой Орды.  
       
      И согласно вашей версии — именно в это «осиное гнездо» из Половецких степей стали массово прибывать «татары». При этом «татары» демонстративно (для монголов) принимали ислам, и называли себя «аль-Булгари» и «аль-Сувари». (Да и с булгарами особо не стремились пересекаться, раз говорили на своем языке). И эти (разгромленные  монголами) половецкие «татары» были денежными людьми, т.к. ставили трудоемкие и дорогие надгробия 1-го стиля.  
      (То есть половецкие «татары» взвалили на себя все проблемы, не получая особо ни чего взамен? По-моему, это какое-то фэнетези чем реальная ситуация)
       
      Согласно моей версии:
      В Булгарии (1240-1260) была расквартирована огромная монгольская армия. В тот же период (1240-1260) начал формироваться институт баскачества, который распространялся и на местных финно-угров, включая остатки венгров. (И возможно влиял на их языки).  
       
      Но со временем, нравы смягчились. Монгольская армия отошла к новой столице на Нижней Волге; местные феодалы стали отжимать у баскаков права на налогообложение и баскаки стали оседать на землю; по Золотой Орде стали передвигаться мусульманские проповедники (с массовыми и дешевыми     эпитафиями 2-го стиля). Ну. и тут мы получаем чувашеязычные эпитафии (1271 г).

      • Ильнур Ахметов сказал(а): Вы правы — эпитафия на Нашем языке относится к 1244 году, а не к 1242г     А 1242 год — это (по одним данным) время одного-из-последних восстаний в Блгарии, после которого монгольские войска (идущие на Новгород) повернули назад и это восстание пресекли и после этого в Болгарии были расквартирована огромная монгольская армия, обыскивавшая все дома и ставившая чек-поинты на всех дорогах. (Ну. и местным финно-уграм [включая остатки венгров] досталось.) По другим данным, в 1242 году хан Батый вернулся к нам из западных походов и основал (1240-1260гг) в Булгарии свою (первую) столицу Золотой Орды.     И согласно вашей версии — именно в это «осиное гнездо» из Половецких степей стали массово прибывать «татары». При этом «татары» демонстративно (для монголов) принимали ислам, и называли себя «аль-Булгари» и «аль-Сувари». (Да и с булгарами особо не стремились пересекаться, раз говорили на своем языке). И эти (разгромленные  монголами) половецкие «татары» были денежными людьми, т.к. ставили трудоемкие и дорогие надгробия 1-го стиля.   (То есть половецкие «татары» взвалили на себя все проблемы, не получая особо ни чего взамен? По-моему, это какое-то фэнетези чем реальная ситуация)   Согласно моей версии: В Булгарии (1240-1260) была расквартирована огромная монгольская армия. В тот же период (1240-1260) начал формироваться институт баскачества, который распространялся и на местных финно-угров, включая остатки венгров. (И возможно влиял на их языки).     Но со временем, нравы смягчились. Монгольская армия отошла к новой столице на Нижней Волге; местные феодалы стали отжимать у баскаков права на налогообложение и баскаки стали оседать на землю; по Золотой Орде стали передвигаться мусульманские проповедники (с массовыми и дешевыми     эпитафиями 2-го стиля). Ну. и тут мы получаем чувашеязычные эпитафии (1271 г).

        Это ваша версия, а не моя. Привожу, повторно, свою версию основанную на письменных документах и логических выводах. Татары — это часть монгольского войска, при том большая его часть, которая состояла из бойцов мобилизованных монголами из среды завоеванных ими народов. Конницу составляли приобщившиеся к монголам кочевые племена, самые многочисленные из них — кипчакоязычные половцы. Так что в завоеванную Булгарию прибыло с монголами достаточно кипчакоязычных половцев(татар). Представители кочевых народов являлись в разнородной татарской среде привилегированным сословием и составляли доминирующее большинство. Собственно монгольская администрация была не многочисленна.  Часть булгар, по сложившейся традиции привлеченная монголами для пополнения войска татар и формирования новой элиты, под влиянием численно доминирующего кипчакоязычного большинства начала отатариваться, но своим булгарским происхождением дорожила — отсюда и уточнения Булгари и Сувари на некоторой части татарских эпитафий. Но по количеству и именам на эпитафиях с чувашеподобным языком видно, что всё же по ходу восстановления булгарской нации, возобладали процессы обулгаривания пришлого населения. Могли ли татары во главе с монголами, а это государствообразующие народы Золотой Орды, позволить чтобы в одном из их улусов(Булгарском) побеждённое ими население восстановило доминирующие позиции? Очевидно, что не могли. И в 1361 году татары во главе с чингизидом Булат Тимуром захватывают в Булгарском улусе власть. С этого времени эпитафий с чувашеподобным языком мы не наблюдаем, но находим, что часть города, Булгара например, превращается в обширное кладбище, а пришлое население жившее на окраинах переселяется к центру на место выбывших булгар.  Вероятно, что остатки булгар предпринимают ещё какие то попытки восстановления, но и они подавляются походами русских — по наводке татар. На период возникновения Казанского ханства в числе прочего населения, булгары упоминаются уже только как худые и оставшиеся от пленения. Начиная с 1361 года происходит полное замещение булгарского городского населения татарами, а булгарская культура замещается золотоордынской(татарской). 

        • Ну, если компоновать факты не хронологически, а в любом понравившемся проядке, то наверное так и получится.Но, в вопросах численности и боеспособности монголов я бы предпочел более авторитетные источники, например, материалы N-ого съезда всемонгольского Курултая, на котором в Западный поход были отправлены три-четыре старших принца (включая будущего императора) — наверное с хорошими отрядами.В вопросах языка и ассимиляции я бы предпочел свидетельства Махмуда Кашгари и домонгольских русских летописей, которые писали типа «Казанци, именуемые болгаре» (а вовсе не «Хусанци, именуемые палхаре»)*** (даже не усугубляя свое положение смешиванием их с половцами, а булгар-мусульман с неполноправными язычниками), например некоторые авторы предлагали вообще крайние меры:»Эту последнюю [прим. — татарскую языковую группу] ДЛЯ ИЗБЕЖАНИЯ НЕДОРАЗУМЕНИЯ с хронологией (татары XIII в.!) лучше называть только «мишарской», так как с термином «мишарь» никакой историко-хронологической ПУТАНИЦЫ, надо, думать, не произойдет.»С. Е. МаловДРЕВНИЕ И НОВЫЕ ТЮРКСКИЕ ЯЗЫКИ( http://philology.ru/linguistics4/malov-52.htm )Кстати автор этой работы видимо тоже «западник» (как Халиков и Кызласов):»Я считаю, что на западе тюркской территории издавна, т. е. задолго до V в. до н, э., из многих племенных языков образовались две языковые группы: одна по характеру языков хазаро-булгарско-чувашская, а другая — башкиро-татарско-кыпчакско-мишарская.» (хотя мне не понятно как обширные монгольские пласты в чувашском языке сочетаются с западным направлением; наверное в 1951 году чувашский язык не был достаточно изучен, чтобы выявить это противоречие. Или это результат того, что в списке литературы у автора только господин царский цензор Ашмарин, который надеюсь изложил не только чувашскую версию.)Так-что: Что в данном случае вы понимете под «татар» (и «половец») мне не понятно. В вашей логике Меркиты куда входят — в «монгол», «татар» или «половец».»Половцы» у вас я так понимаю это тоже собирательное название, как «Дешт-и Кипчак»? Престижный монгольский язык, чем-то похожий на чувашский, но обоих победил язык каких-то пришлых половцев — «ни что вас не смущает»? Наверное даже троих победил, тк судя по вашей повести — половецкие войска  приехали без жен и значит в жены брали местных. А если вспомнить, что среди половцев могли быть и те, о которых упомянал Субедей перед битвой на калке, то превосходство монгольских и около-монгольских языков могло быть четырехкратным.Но победил всё-равно половецкий язык, ……..?

    • К сожалению, не смог найти работы, где Рамстедт, Поппе и Бенцинг используют чуваше-язычные эпитафии для подтверждения своих датировок по переходу каких-то звуков. Так что пока не могу на них рассчитывать.
       
      Так же мне не понятно — почему для восстановления чувашского «Б» используется непрофильный венгерский язык. В то время как профильные лингвисты-тюркологи говорят:
      Э.Р.Тенишев «Глухие звуки, как известно, признак древности языка. Следовательно, алт., шор. (пар) и чуваш. (пыр-) исторически  более ранее явление, чем фонетический вариант со звонким началом бар-.»
       
      Единственная работа, которая «на пальцах» использует эпитафии гласит, что:«Кроме того, языку эпитафий 2-го стиля, как и чувашскому, были присущи и другие особенности монгольских языков. В частности, в нем, как и в монгольском, отсутствовали анлаутные k, q; поэтому вместо qyryq употреблялось xyryx‘сорок’, вместо kyz употреблялось xir ‘дочь’ и т.д.»
       
      То есть ваша версия, что глухость чувашский язык приобрел по влиянием марийского языка (по датам) не подтверждается. — Произносить «булгар» как «палхар» — это видимо неотъемлемая, родовая черта чувашского языка.
       
      Вообще — считается, что в начале времен заимствования шли из тюркских языков в монгольские (видимо это связано с технологическим доминированием тюрков). Потом заимствования стали работать и в обратную сторону — и от монголов к тюркам, НО к этому времени огурские народы должны были быть уже на Волге. Поэтому наличие большого пласта чуваше-монгольских соответствий— очень необычно.

      • Ильнур Ахметов сказал(а):Вообще — считается, что в начале времен заимствования шли из тюркских языков в монгольские (видимо это связано с технологическим доминированием тюрков). Потом заимствования стали работать и в обратную сторону — и от монголов к тюркам, НО к этому времени огурские народы должны были быть уже на Волге. Поэтому наличие большого пласта чуваше-монгольских соответствий— очень необычно.

        Что же тут необычного, если определённая доля монголоидности пришлых булгар это известный факт. 

    • Была работа, где говорилось, что глухие согласные говорят о малочисленности носителей.
       
      То есть, если судить о прото-тюрках по чувашскому языку, то прото-тюрки были малочисленны. Если судить о прото-тюрках по чуваше-тунгусским языковым ся связям, то прото-тюрки были таежными жителями (охотниками?).
      А так же между чувашским и  монгольским языками есть общее слово «какай» (мясо/свинина). То есть это опять уводит нас в таежно-амурские земли. Возможно «свинья» — говорит о провинциально-китайской культуре. Но с другой стороны «свинья» — плохо сочетается с кочевыми скотоводами.
       
      Итого — прото-тюрки (судя по чувашскому языку) — были малочислены и занимались традиционным присваивающим хозяйством.(думаю и «ордосская» и прочие «восточные» теории скажут о малочисленности и традиционности прото-тюрков)
       
      И тут в истории тюрков произошли 2 необъяснимые вещи:
       
      Первое:
      к Ордосу и Амуру — подошли многочисленные, воинственные и технологически продвинутые кочевники-индоевропейцы. И видимо они научили прото-тюрков всем кочевым премудростям. Но (парадокс) — при этом они не оставили в прото-тюркских языках значительных языковых следов.
      (в аналогичных случаях [пары тюрки/монголы и тюрки/венгры] у монголов и венгров осталось ОЧЕНЬ много заимствований.) Как же так?
       
      Второе:
      Продвигаясь по степям на запад — венгры получили много славянских заимствований. Аналогично монголы продвигаясь до Волги (Золотая Орда) получили так много тюркских заимствований, что ассимилировались на глазах современников.
       
      [малочисленные] Тюрки тоже продвигаясь из Монголии на запад — и при этом опять НЕ получили ни каких значительных индо-европейских языковых заимствований (при этом генетики говорят, что тюрки поглотили много всяких индоевропейцев) Как же так ?
       
      Я думаю, что всякие «восточные» теории не смогут объяснить эти факты. Их лучше объяснят «западные» теории, озвученные археологами Альфредом Халиковым, Игорем Кызласовым и некоторыми лингвистами.
       
      (т.е. прото-тюрки не были малочисленны и индоевропейцам в технологиях особо не уступали ?)

      • Ильнур Ахметов сказал(а): Была работа, где говорилось, что глухие согласные говорят о малочисленности носителей.   То есть, если судить о прото-тюрках по чувашскому языку, то прото-тюрки были малочисленны. Если судить о прото-тюрках по чуваше-тунгусским языковым ся связям, то прото-тюрки были таежными жителями (охотниками?). А так же между чувашским и  монгольским языками есть общее слово «какай» (мясо/свинина). То есть это опять уводит нас в таежно-амурские земли. Возможно «свинья» — говорит о провинциально-китайской культуре. Но с другой стороны «свинья» — плохо сочетается с кочевыми скотоводами.   Итого — прото-тюрки (судя по чувашскому языку) — были малочислены и занимались традиционным присваивающим хозяйством.(думаю и «ордосская» и прочие «восточные» теории скажут о малочисленности и традиционности прото-тюрков)   И тут в истории тюрков произошли 2 необъяснимые вещи:   Первое: к Ордосу и Амуру — подошли многочисленные, воинственные и технологически продвинутые кочевники-индоевропейцы. И видимо они научили прото-тюрков всем кочевым премудростям. Но (парадокс) — при этом они не оставили в прото-тюркских языках значительных языковых следов. (в аналогичных случаях [пары тюрки/монголы и тюрки/венгры] у монголов и венгров осталось ОЧЕНЬ много заимствований.) Как же так?   Второе: Продвигаясь по степям на запад — венгры получили много славянских заимствований. Аналогично монголы продвигаясь до Волги (Золотая Орда) получили так много тюркских заимствований, что ассимилировались на глазах современников.   [малочисленные] Тюрки тоже продвигаясь из Монголии на запад — и при этом опять НЕ получили ни каких значительных индо-европейских языковых заимствований (при этом генетики говорят, что тюрки поглотили много всяких индоевропейцев) Как же так ?   Я думаю, что всякие «восточные» теории не смогут объяснить эти факты. Их лучше объяснят «западные» теории, озвученные археологами Альфредом Халиковым, Игорем Кызласовым и некоторыми лингвистами.   (т.е. прото-тюрки не были малочисленны и индоевропейцам в технологиях особо не уступали ?)

        Желательна цитата — не понятно о малочисленности каких носителей речь — современных или их древних предках.
        Как можно судить о численности носителей не определив временные промежутки. Очевидно, что численность носителей того или иного языка в зависимости от временных промежутков могла существенно меняться.

  •  
    Алексей Петров:
    08.02.2020 в 21:39  Но здесь есть ещё один интересный момент: судя по нисбам и тахаллусам в чувашеобразных эпитафиях, под ними (чувашеязычными эпитафиями) лежат выходцы с территории современного Азербайджана и Хорезма __________________________________________
    Не под всеми «чувашеобразными» эпитафиями, но есть такая отдельная группа эпитафий. Это, как уже отметили выше, говорит о том, что шли процессы ассимиляции пришлого населения — как в современной России, например, имена на надгробиях могут подтверждать не русское происхождение умершего, но при том надпись выполнена на русском языке.

    • Николай Овчинников, Вы не в курсе, есть полный каталог всех эпитафий с описаниями и переводами?
      Безусловно, это говорит о том, что в Поволжье в очередной раз, теперь уже после разгрома Волжской Булгарии, пошли процессы ассимиляции. Но пришельцами в этот раз были не кыпчаки, а огузы. Я к тому, что современный татарский язык не наследует язык тех пришельцев. 

      • Алексей Петров сказал(а): Николай Овчинников, Вы не в курсе, есть полный каталог всех эпитафий с описаниями и переводами? Безусловно, это говорит о том, что в Поволжье в очередной раз, теперь уже после разгрома Волжской Булгарии, пошли процессы ассимиляции. Но пришельцами в этот раз были не кыпчаки, а огузы. Я к тому, что современный татарский язык не наследует язык тех пришельцев

        Алексей, теперь понятно.)))
        А вот с каталогом не знаком. Не подскажете где можно найти — было бы интересно просмотреть.

        • Николай Овчинников сказал(а):

          Алексей, теперь понятно.))) А вот с каталогом не знаком. Не подскажете где можно найти — было бы интересно просмотреть.

          Сам ищу, но пока информации нет. Похоже, что и каталога такого нет. 

  •  Ув.модераторы и …модерирующие леди,как же так???Вот уже более как 4 часа я жду персональное сообщение от Александра Ижбулдина .Ну посудите сами ,—в 18-17(сего дня) от Александра оправлено письмо персонально адресованное г-же Е.Б.,—-содержащее высокоценную и глубоконаучную информацию из учебника истории 8 класса для учащихся в республике Марий Эл.В 18-20 персональное письмо с АБСОЛЮТНО тем же архиважным содержанием направлено г-ну Ильнуру Ахметову и также опубликовано на сайте Генофонд РФ.А мене???А ещё 10-12 постоянным читателям и писателям на Генофонд РФ и где?Где это письмо?Нам тоже будет приятно его персонально получить и напитаться сведениями из учебника 8 класса.  PS Видимо это неполадки в работе Министерства Писем и бандеролей.    PSS   Или нападение на почтовый дилижанс?!Но письма все нет и нет!!Абидна.

  • Уважаемый Дмитрий Любовский!
    Я могу понять Ваш сарказм в отношении меня, но не хочу включаться в полемику с Вами. Я не историк, нет у меня научных трудов, но достаточно осведомлен в истории Российского государства и неславянских народов Поволжья и Урала и могу представить себе в голове происходящие события тысячу лет и ранее тому назад. Отправляю Вам ссылку про Ветлужское Княжество (Кугузство).
    http://komanda-k.ru/Россия/поветлужье-история-народы
     

  • Уважаемый Ильнур Ахметов! Вы писали: 1. То есть с версией Казакова вы несогласны? (о том, что к ранним булгарам (с границы между Марий Эл и Удмуртией) пришли поломская и ломоватовская культуры).Если так подумать, то скорее всего поломская и ломоватовская культуры — это угры из фратрии Пор, ну от которых вроде и Пермь названа [слышал, что такие фратрии есть](А мадьяры, соответственно, это угры из фратрии Мось ). Как и все пришельцы, в обсуждаемой теме это булгары , пришли на территорию, заселенные пермскими финнами (коми, удмурты, манси, ханты), марийцы (черемисы)  под названием меря (мары) жили на западе, охватывая территорию Новгорода, Москвы, Владимира,Ярославля, Иваново и Костромы).  Из Иордана:   «наследовал королевство Германарих, благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. Немало Древних писателей сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдов». «О происхождении и деяниях гетов» (или «Гетика») готского историка Иордана нет упоминанияя о народе ЦАРМИС, есть  МЕРЕНС  и Морденс и об ИМНИСКАРЕ, возможно, имеющее отношение к пермским племенам (Сыктывкар, Кудымкар, Шупашкар (Чебоксары)).Считаю что первоначально «цармис» это не этнос, а воин из среды пермских финнов. Булгары это торговцы и землепашцы, они воинственностью не отличались и для защиты своего государства привлекали другие народы. С появлением  меря и муром, недовольных славяно-русской колонизацией и христианизацией, на земле Волжской Булгарии эта функция перешла к ним и это экзоэтноним соответственно.  2. Помню была работа о том, что севернее Марий Эл — какой-то всплеск гаплогруппы I. Что думаете по этому поводу? Это беженцы с Запада или с юга именьковцы какие-нибудь отступили?(Может угорско-именьковский субстрат и дает это сходство с Костромой?) Гаплогруппа I1а скандинавская возможно включает древние связи между финно-угорскими племенами и предками германоязычных скандинавов. Финно-угорская Вятка была заселена новгородскими ушкуйниками, а на Новгородчине до призвания варягов на княжение жили скандинавские колонисты, есть версия, что появление славян на новгородчине в качестве рабов скандинавских колонистов, так как маловероятно нахождение славян среди финноязычного населения без патронажа сильного сословия. Рабы стали свободными и расплодились.  3. И о черемисах. У хазар было это имя («цирмис») и у нас вроде есть. Но судя по реке Черемшан (которая расположена очень на юге) под черемисами (аримаспами?) сначала имелись ввиду, я думаю, азелинская культура (родственники удмуртов с реки Белой).Если не секрет — как вас чуваши раньше называли? («мари», «черемис», «пор»?) В предущем ответе я  ответил о «цармис». У удмуртов мы ПОР. У чувашей мы, наверное, как у татар «чермыш». Татаров марийцы называют СУАС (Сюась), что в переводе означает «речные асы», подразумевая под них ясачных татар. Кого имелись в виду в названии реки Черемшан, не скажу, пока нет карта сходства народа мари, хотя анализы крови на исследования генома брали еще в 2017 году, результаты не опубликованы. По исследованиям на классические маркеры Gst=2,39, больше чем у русских Gst=2,0. У татар не знаю, не нашел. Генофонд и генография  мари http://earthpapers.net/genofond-i-genogeografiya-mari

     

    • 1. Я заметил, что в лесной полосе (до самой Прибалтики) было много маленьких тяжело-укрепленных поселков. И мне кажется, что эти люди не от зверей или от половцев-печенегов защищались. Мне кажется, что они друг от друга защищались — обстановка взаимного страха и недоверия и «упрямства» (которое приписывают некоторым народам) царила в лесной полосе Европы.
       
      (и это по-моему существенно отличается от того, что было за Уралом)
       
      Логично предположить, что лесная полоса нуждалась в призвании какого-нибудь Германариха или Рюрика, который бы принудительно заставил разобрать ограды и принес бы какую-нибудь кооперацию и разделение труда. (Не без войны конечно.)
       
      Как вы отнесетесь к этой версии?
       
      2. Вы говорите о булгарах как о мирных людях. Я бы мог привести сведения о военной силе булгаров.
       
      Но по-моему главный вклад в стабильность нашего региона булгары внесли тем, что торговали с севером за деньги (на первом этапе «вели торговлю немую»).
      В то время как соседние державы (не буду показывать пальцем) просто обкладывали северные народы данью.
       
      Торговля за наличные по-моему позволяла закачивать ресурсы на север, увеличивала богатство итд.
      Обратной стороной наверное было имущественное расслоение итд.
       
      Как вы думаете — велико ли было влияние (булгарского) «мира чистогана» на северные общества?
       
      3. Насчет рабов — наверное вы путаете с историей Северо-восточной Руси. Когда в результате древнерусских междоусобиц было очень много пленников — за одну козу давали 5 человек. Вроде бы этих пленников князья СВ Руси закупали и заселяли свои владения, ещё они давали льготы само-переселенцам.
       
      (Некоторые говорят, что та СВ Русь была уничтожена монгольским нашествием, и сейчас тут живет вторая волна переселенцев. Но в итоге всех этих хороших дел —  всё равно все обернулось лютым крепостничеством. А как было на самом деле я не знаю.)
       
      4. То что у Иордана нет «щирьмеш / церемис» — доказывает лишь то, что это название зашло не с запада, а с юга. На старых картах удмурты обозначаются как «Ары», логично, если бы их родственники звались как «Ары-маспы» (не путать с «Эрзя»).
       
      (кстати трактовка Дионисия «ари-маспы» лучше объясняется из тюркских, чем даже Геродотовское «Арима-спы»).
       
      Хазары вполне могли лично знать азелинскую культуру, тк первые упоминания о хазарах относятся где-то к 218 году (булгары тоже примерно к тем же годам), т.е  раньше Иордана. И вообще хазары производят впечатление местных уральских/западно-сибирских жителей (антропология и традиции).
      Во времена Германариха-Иордана — там уже во всю шла война именьковцев с азелинцами, так что Иордан мог об азелинцах не знать.
       
      Другой вариант, что под именем «черемис» скрывались сами именьковцы, но это по-моему более сложный вариант.
       
      С какого века в русских летописях слово «черемис», интересовались?

      • Уважаемый Ильнур Ахметов! Вы, наверное, знакомы «О своде летописей «История Джагфара». Хотя у нас принято что происходило всё в прошлом крутилось вокруг русских, ………, но я не склонен думать как все, что это фальшивая история, этот свод имеет право существовать также как Древняя история Российского государства Н.М. Карамзина, основанный также на копии ПВЛ. В Своде достаточно освещено о чирмишах, о протомарийцах. Я сам башкирский мари, наши предки, вероятнее всего, переселились из Вятки в конце 16 века в деревню Киргизово в низовье реки Белая Башкирии. Через примерно 100 лет они переселились на правобережье Белой и основали новую деревню Киргизово, прежнюю  деревню переименовали в Старокиргизово. В двух километрах от этой деревни есть место, называемое «мари шу»гартла». Там никогда не хоронили наших односельчан. Когда нефтяники прокладывали трубопровод они вскрыли одну могилу, возможно, это была останки протомарийки, которые жили здесь. Я не знаю, дальнейшую историю с останками, но было это время начала башкиризации населения северо-запада Башкирии, могли увязать и с башкирами. На Своде достаточно внимания уделено чирмишам, то что в Татарстане есть река Черемшан, это связано с укреплением южных границ Волжской Булгарии чирмишами строительством фортификационных сооружений. Со временем многие чирмиши ассимилировались тюрками и стали татарами.

        • По счёт «Джагфар тарихы».
          Что бы о ней не говорили, но по-моему главное на ней не зацикливаться, искать дальше.  
           
          Скажем, ходят слухи, что между скифами и фракийцами существовали какие-то связи. Наверное, есть вероятность, что часть (невров или андрофагов или скифов-пахарей итд) могла быть факийско-язычной. И если бы вы смогли найти какие-то следы контактов фракийских языков с фино-угорскими, то это могло бы здорово оживить дискуссию по Восточной Европе.  
           
          ( http://www.lexicons.ru/old/f/thracian/index.html )

        • По счёт «черемис»
          Ваша теория достаточно интересная. И технологически я думаю всё это вполне могло быть осуществимо. Но в ней не хватает какого-то визуального ряда.  
           
          Знаете, как Толкиен, который после прочтения в тч фино-угорской мифологии (Калевала) вдохновился написать «Властелин колец» и «Хоббит (туда и обратно)» и тд.
          ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%86 )  
           
          О каком времени идет речь? Где расположены эти укрепления?(Ахмед ибн-Фадлан, переправившийся через нижний Черемшан,  ни чего о них не упоминает) Роль этих укреплений (почему кочевники не могли просто обойти их)? Что первичнее — имя реки («Черемшан») или имя племени («черемис»)? Почему люди-СТроители получили какое-то АРмейское наименование (а не СТроительное)? Что это за эпическая стройка, если о её ПОДРЯДЧИКАХ узнали даже за 1000 километров (в Хазарии)? 

        • Кстати, в слове «ц-р-мис» — есть две согласные в начале слова, что как известно, строго-настрого запрещено лингвистами-тюркологам. Видимо это какое-то гуннское, а то и скифское наследство.  
           
          Вообще, чем больше я смотрю на хазарские слова «Цицак», «ц-р-мис», «Итиль», тем больше они (по форме) напоминают мне современное произношение.  
           
          Описание «современного произношения» можно, например, прочитать в
          ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA )
           
          «Сдвиг гласных
          Отличительной особенностью вокализма татарского (вместе с башкирским), выделяющей его среди других (прежде всего кипчакских и огузских) является зеркальный сдвиг гласных верхнего и среднего подъёма. С одной стороны общетюркские краткие верхнего подъёма /ɪ̆ ʏ̆ ɯ̆ ʊ̆/ расширяются в /ĕ ø̆ ɤ̆ ŏ/; с другой стороны, общетюркские среднего подъёма /e ø o/ сужаются в /i y u/»  
           
          Видимо это произношение («новация») зародилось где-то в недрах Хазарии и салтово-маяцкой культуры. А потом как-то перенеслось и в Камскую Булгарию.
          Скорее всего через переселенцев из Хазарии, после её упадка.
          Скорее всего эти переселенцы расселились на окраинах: на правом берегу Волги (или тн «Горная сторона»), в Буртасах (или тн «булгаризованных буртасах») и в самарских провинциях. Тк в столичном, престижном Булгаро-Билярском регионе всё ещё произносили как «Джарамсан / Чаримсан»(т.е р. Черемшан) и «Атиль» (т.е р.Волга)
           
          Ну, а после войны с монголами — столичный регион постепенно ослаб, а окраинные диалекты усилились, и поэтому современное произношение (оно же хазарское и салтово-маяцкое) — это «Идель» и «Чирмешан».  
           
          И тут мы практически бесшовно стыкуемся с выводами этнографов и по региону и по периоду [ http://www.tataroved.ru/publicat/atlas_last.pdf ]  
           
          Так что, ув. Александр Ижбулдин — в зависимости от того, как вы произносите слово «черемис / черемшан» — можно прикинуть путь/дату его появления в вашем языке (теоретически).  
           
          ———-
          В принципе, основные литературные произведения в Золотой Орде должны были писаться на престижном столичном («оседлом» или «мусульманском») наречии. И тогда — по ним сложно судить как говорили в кочевых районах Золотой Орды. С одной стороны, конечно, есть «Кодекс Куманикус» (1303 год), но с другой стороны есть и чуваше-язычные эпитафии 2-го стиля, которые начали проникать в Камскую Болгарию с 1271 года.
           
            Возможно, лакмусовой бумажкой тут могут оказаться арабские и персидские заимствования (т.е «новации»).  
           
          Скажем для современных языков:
          чем больше арабо-персидских заимствований — тем ближе к оседлым столичным регионам Золотой Орды этот язык (наверное) сформировался. Так же можно и качество (область : «еда», «одежда» итд) этих заимствований проверить.  
           
          Для древних языков:
          Скажем если в «Кодекс Куманикус» (1303год) есть допустим 1 арабо-персидское заимствование, а в эпитафиях 1-го стиля с сельских кладбищ Волжской Булгарии (того же периода) — их 10, то наверное это подтвердит наблюдение археолога Федорова-Давыдова, о том, что между кочевыми и оседлыми регионами Золотой Орды существовала какая-то (социальная, этническая, языковая, кастовая ??) граница. И покажет пути распространения этих арабо-персидских новаций.

          • (уточню) т.е возможен худший вариант:  
             
            Махмуд аль-Кашгари (1028-1101 г) говорит, что татары (на Иртыше) двуязычны. Джебе и Субедей (1223 г) вроде бы это тоже подтверждают, что кипчаки двуязычны. Русские летописи (видимо с учетом двуязычия) говорят, что [один из] язык половцев похож на язык булгар. Половцы не имеют (хотя бы номинального) верховного кагана — много ли таких [пост-каганатских] тюркских племен вы видели? «Татар» — тут два одинаковых слога подряд в слове  — много ли слов в тюркских языках имеют слова с такими повторами? Что означает «татар» из тюркского?  
             
            Далее 1271 год в Волжскую Българию проникают чуваше-язычные люди — тут уже нет двуязычия, но какой-то сплав тюркского и монгольского.  
             
            Далее 1303 год «Кодекс Куманикус» — тут уже вообще одноязычие (30 лет прошло) только половецкие слова, хотя некоторые говорят, что они (половцы) всё ещё называют себя «татар».  
             
            И как при всем при этом — можно судить о сельских половцах по литературным (столичным) произведениям Золотой Орды ??
             
            Напрашивается вывод — язык оседлых, столичных («мусульманских») регионов Золотой Орды — сам по себе (на основе своих собственных булгарских, западно-тюркских и мусульманских ресурсов), а язык [ассимилируемых столицей] кочевых половце-татар сам по себе (на основе собственных иртышских и восточно-монгольских ресурсов)?  
             
            (это был крайний вариант — [история ассимиляции ?] )

    • Александр Ижбулдин, вот — по вашей ссылке: 
      «У горных мари несколько выше процент чувашского компонента, что хорошо согласуется с данными по этнографии чувашского народа. Группа северных чувашей сложилась в процессе ассимиляции древнемарийских и древнемордовских племен с булгарами-переселенцами в западных и северо-западных районах
       
      современной территории Чувашии (Алексеев, 1964). По многим признакам горные мари особенно близки к северным чувашам. Наконец, доля славянского компонента превалирует в группе луговых марийцев»
       
      Не всё так однозначно.
      Дело в том, что есть генетические болезни характерные для марийцев и чувашей, ну и удмуртов отчасти. А вот частота этих болезней у других народов существенно ниже. 
      Но и это не всё. 
      Допустим, что северные чуваши произошли из смеси марийцев, мордвы и булгар. У какого этноса данные болезни должны встречаться чаще? У марийцев, мордвинов или чувашей? По логике вещей — очевидно, что у марийцев. Ан нет, на практике  частота заболеваний у чувашей выше даже чем у марийцев.
      О чем это говорит? О том, что не марийцы активно пополняли чувашский этнос, а наоборот — марийцы формировались посредством активной подпитки со стороны чувашей.
      Моя точка зрения — то, что мордвины и марийцы, как вполне сформировавшиеся к приходу булгар этносы, вливались в булгарскую нацию не особо активно. В среднем Поволжье обитало, судя по признакам, ещё и достаточно многочисленное, но не успевшее сформироваться в полноценные этносы население — именьковцы, ведены, возможно и буртасы. И если под нажимом булгар этнически цельные племена(мордвы и марийцев) большей частью смещались с территории, не поддаваясь ассимиляции, то объединения не связанные прочно этническим единством(именьковцы, ведены, буртасы) распадались и растворялись бесследно, пополняя окружающие их народы.
       И это первый этап связанный с колонизацией края булгарами. Тут генетическое сходство волжских булгар, мордвинов и марийцев складывалось не столько за счет обулгаривания марийцев и мордвинов, сколько за счет пополнения населения всех трех народов   распавшимися именьковцами, веденами и буртасами. 
      И вероятно, что появление общих генетических заболеваний у чувашей и марийцев связано не с этим первым этапом смешения, а с последующими, которые пришлись на периоды: татаро-монгольского нашествия, захвата власти  Булат-Тимуром, завоевание Казани и Черемисские войны. 
      Следствием татаро-монгольского нашествия и захвата власти Булат-Тимуром, очевидно, явилось массовое бегство булгар в более безопасные места — в том числе в марийское леса, где часть их так и осталась растворившись  среди марийцев. 
      Во время Черемисских войн уже часть беженцев марийцев переселяется на правобережье к чувашам. Места наибольшей концентрации беженцев переходят под контроль восставших, усиливая там марийское влияние. Часть чувашей, проживавших на этих территориях, марийцами ассимилируются — этим объясняется и большее, в сравнении с луговыми марийцами, сходство горномарицев с чувашами.
      Примерно так. Иначе, частоту характерных для чувашей и марийцев общих генетических заболеваний, объяснить сложно. Повторю — с моей точки зрения.
       
       
       

      • Уважаемый Николай Овчинников! Вы писали 23.04.2020 г. относительно ассимиляции чуваш в горных марийцев. Исключить эту версию нельзя, но ассимиляция чуваш в мари не носило массовый характер. Если бы это было то у мари обнаружили бы характерную для чувашей гаплогруппу E3b 9%. 
        Гаплогруппы   E3b    I1a    I1b    J2    N2    N3      R1a  R1b
        Мари                 0      nd     nd     0     12    37       36    2
        Мордва             0       12      2     nd    2      17       27   13
        Чуваши             9        8       1     nd    10    18       29    4
        Татары             2        1        2    11      2    20       32    7
        Русские            2        5       11    2       3    19       47    6
        Выкопировка сделана из таблицы, приведенной из литературы Е.В. Балановская,      О.П. Балановский «Русский генофонд на Русской равнине» (числа в %)
        Из этого мы можем только определить сходство и различие между существующими народами по генетике. Именьковцы, буртасы, ведены как этнос не сохранились и аргументировать в их сторону считаю бездоказательным. Я знаком с выводами заключений генетических исследований 1996 года народа мари по классическим маркерам, привожу некоторые заключения.
        РОЛЬ МЕТИСАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ В ФОРМИРОВАНИИ МАРИЙСКОЙ ПОПУЛЯЦИИ Оценка относительного вклада разных этнических компонентов в формирование горных и луговых мари была получена при использовании метода Wanke (Schwiderkaja, 1962) при учете финских, славянских и тюркских составляющих. В сравнительном анализе мы использовали информацию о частотах генов среди восточных финно-язычных народов (средние частоты для коми, коми пермяков, удмуртов и карелов), русских (средние частоты генов для 4 выборок локальных групп русских, имевшихся в нашем распоряжении), тюрко-язычных народов (татары и чуваши) по локусам ABO, TF, PI, HP, АСР, PGM1, GL01. Таблица 5. Гипотетические пропорции исходных компонентов в формировании марийской популяции по данным о 17 аплельных частотах 7 локусов (ABO, TF, GC, HP, ACP1, PGM1, GL01) |
                                Горные мари Луговые мари I
        Финский компонент J 44,1% 41,7% I
        Чувашский компонент 23,5% 20,8% I
        Татарский компонент J 15,0% 16,0%
        Славянский компонент I 17,4% 21,5%
         Различия между горными и луговыми мари невелики. Как и следовало ожидать, в марийских группах доля финского компонента преобладает, она несколько выше у горных мари. В генетической структуре горных и луговых мари пропорция татарского компонента оказалась приблизительно одинаковой. У горных мари несколько выше процент чувашского компонента, что хорошо согласуется с данными по этнографии чувашского народа. Группа северных чувашей сложилась в процессе ассимиляции древнемарийских и древнемордовских племен с булгарами-переселенцами в западных и северо-западных районах современной территории Чувашии (Алексеев, 1964). По многим признакам горные мари особенно близки к северным чувашам. Наконец, доля славянского компонента превалирует в группе луговых марийцев. Следует отметить, что смешение, видимо, происходило длительное время но с низкой скоростью, так как, согласно демографическим данным, количество межнациональных браков в Марий Эл невелико. Даже в последние годы, когда усилилась миграция, марийцы предпочитают вступать в однонациональные браки в своем регионе (Ельчинова и др., 1996). ВЫВОДЫ 1. Впервые генофонд одного из финно-язычных народов -марийцев — был охарактеризован столь полно как по числу локальных изученных групп (12), так и по числу использованных иммуно-биохимических маркеров (группы крови ABO, гаптоглобин, трансферрин, группо-специфический компонент, ингибитор протеиназ, субъединица В 13 фактора коагуляции, кислый HS-гликопротеин, кислая фосфатаза-1, фосфоглюкомутаза-1, глиоксалаза-1). 2. По комплексу изученных генетических маркеров генофонд этнической группы марийцев характеризуется более высокой генетической дифференциацией (Gst = 2,39), по сравнению с другими народами Волго-Уральского региона (чуваши, манси, башкиры, удмурты). Предполагается, что не только миграционные процессы, но и дрейф генов принадлежат к тем основным микроэволюционным факторам, которые обусловили особенности генетической структуры марийской популяции. 3. Относительно высокое генетическое разнообразие марийской популяции в целом обусловлено существенной генной дифференциацией между различными подгруппами луговых марийцев. 4. При сравнительном анализе фенотипических частот в двух основных подразделениях изученного этноса не установлено статистически значимых генетических различий между горными и луговыми марийцами. 5. Для мари, как и для других финно-язычных народов свойственны в целом европеоидные особенности в распределении частот генов с незначительным включением монголоидных характеристик. 6. Исследование генетических расстояний и кластерный анализ позволили установить значительную генетическую близость марийцев к этносам восточной ветви и существенные отличия от западной ветви финно-язычных популяций. 7. Установлено сходство в отношении межпопуляциониой дифференциации марийцев при сравнительном анализе данных по иммуно-биохимическим и ДНК маркерам. К
        К вопросу по названию марийцев ЧЕРЕМИС. Слово «цармис», «сармыш», «чирмиш», «черемис» в переводе с тюркского языка — воинственный. Знаток тюркских языков     Н.И. Золотницкий говорит: «В древне-тюркском языке и ныне у черновых татар (на Алтае) слово чериг(к) значит войско, полк, ополчение. А так как тюркские звуки и в конце слова в других наречиях исчезает то тюркское чериг(к) переделалось у турок в чери, у алтайцев в черу, у чуваш в сара, у мари, перенятое от тюрок, сохранилось — у горных в са»р, у луговых в сар. Приставки -мыш, -мис в турецком, татарском и чувашском наречиях есть окончание действительного причастия. Значит, название черемис, сармыш, чермыш, черемис — воинственный». И действительно, из финских племён, по крайней мере, из приволжских, ни один народ не проявил такого воинственного характера, как мари. Уже в исторические времена он, начиная с появления в Вятском крае Новгородцев (1174 г.) вплоть до 1612 г. ведёт упорную борьбу за свою самобытность в борьбе с потоком русской колонизации.

        • Александр Ижбулдин сказал(а):   Различия между горными и луговыми мари невелики. Как и следовало ожидать, в марийских группах доля финского компонента преобладает, она несколько выше у горных мари. В генетической структуре горных и луговых мари пропорция татарского компонента оказалась приблизительно одинаковой. У горных мари несколько выше процент чувашского компонента, что хорошо согласуется с данными по этнографии чувашского народа. Группа северных чувашей сложилась в процессе ассимиляции древнемарийских и древнемордовских племен с булгарами-переселенцами в западных и северо-западных районах современной территории Чувашии (Алексеев, 1964). По многим признакам горные мари особенно близки к северным чувашам.

          Уважаемый Александр Ижбулдин, с моей точки зрения — учитывая как раз особенности наличия разных компонент у марийцев, марийцы названные горными переселились на правобережье только во времена Черемисских войн — тогда и получили дополнительную чувашскую компоненту. До Черемисских войн, под названием горные черемисы скрывались исключительно чуваши. Время строительства русских крепостей Свияжской,Чебоксарской и Козьмодемьянской лишнее тому подтверждение. Закрепление название черемисы за марийцами это позднее явление. В документах, например, чуваши из чувашских деревень назывались чувашами и черемисами одновременно.
          скрыть

  • «Удивительно», но слово черемис с чувашского можно перевести как: необутый, неодетый — щарамас или луговое население — щерем иш. Если предположить, что изначально название черемис имеет булгарское происхождение обозначавшее окружающие пришлых булгар народы, что вполне оправданно, то оба перевода вполне правдоподобны, ибо предполагая под названием черемисы местное население, находим, что традиционно обутые в сапоги конники-кочевники, вполне могли называть пеших, обутых в лапти людей —  неодетыми и необутыми — не имеющими сапог и воинской аммуниции — щарамас.  Так же вполне логичен и второй перевод — луговое население, щерем иш.  Насчет названия связанного с понятием воин — это мне видится не правдоподобным. Нужно учитывать, что название связанное с воинственностью довольно престижно и легко принимается в качестве самоназвания. Нам же известно, что народы называемые в 15-16 веках черемисами, а это марийцы, чуваши и удмурты, сами себя черемисами не называли. Например известно, что горные черемисы называли себя чувашой, да и марийцы от навязанного им официального названия черемисы так же отказались в своё время.   

  • По вопросу о мишарах; Я один из представителей мишар Поволжья, но аутосомный анализ моего ДНК показало вот что:

    Прибалт
    42,3%

    Балканец
    19,8%

    Скандинав
    13,8%

    Центральная Азия
    17,1% и далее по убыванию

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады