Русы Рюрика – даны в империи франков?

Владимиру Колганову. Вы не находите, что противоречите сами себе? Вы пишите: «Сказочки про «Рюриковичей» (веточки которых не нашли в Ругаланде — какой ужас!) не собираюсь обсуждать».
Погодите, но разве это не вы сначала нам всем пытались доказать, что рюрикова ветвь встречалась в Южной Норвегии? Дважды ссылались при этом на работу Олега Балановского конкретно о субкладе Рюриковичей, и на непонятую вами карту из этой его работы. Теперь, когда вам стало ясно, что ветвь Рюриковичей с ругами связать нельзя, вы тут же стали считать это «сказочками»? Смешно! Прямо как в басне про лису и виноград. Не смогла достать — так облаяла!)))

1. «Насколько мне известно, они поступают очень просто — закладывают в свою программу все образцы, атрибутированные как некая популяция, в данном случае — руги»
Прелестно! Что в голову взбредёт, то и пишут. Хорошо хоть папуасами их не назвали.
2. «Им пришлось также назвать своего вождя, чтобы подчеркнуть его императорские полномочия, то что он вождь вождей… Для внутреннего пользования у свеев был в ходу иной титул — князь, искаженное конунг«.
По этой мягко говоря странной логике, послы должны были в Константинополе представиться послами автократора, а в Ингельштайне — хотя бы послами рекса (rex — король).
3. «Вы пишите: «Сказочки про «Рюриковичей» (веточки которых не нашли в Ругаланде — какой ужас!) не собираюсь обсуждать». Погодите, но разве это не вы сначала нам всем пытались доказать, что рюрикова ветвь встречалась в Южной Норвегии?»
Это не я, а О.П. Балановский показал, что N3a3 присутствует на юге Норвегии (см. рис.3). Сказочки про «Рюриковичей» так и остались сказочками, а я написал «что по данным генетических исследований у основателей Руси преобладает гаплогруппа N3a3«, поскольку ругов считаю основателями русского государства.

Владимиру Колганову. Речь идет об аутосомных генетических компонентах из двух последних работ генетиков — А. Маргаряна и Родригеса-Варелы. Аутосомное родство намного более информативно в отношении происхождения человека, поскольку анализируется целиком его геном. Норвежские викинги отличаются по аутосомному портрету от шведских викингов. Что касается свеев, конкретно жителей Свеаленда, то они отличны (пусть и не очень значительно) даже от южных шведов — гётов.
Что касается карты из статьи Олега Балановского, то там она составлена по географическому распределению мутаций, дочерних к ветви Рюриковичей. Вот что конкретно в статье сказано о карте: «О месте возникновения мутации Y4339 мы можем судить по географии ее современных носителей (см. Рис. 3; карта составлена В.Г. Волковым [Volkov, Seslavin 2019]): это весь Балтийский регион, но большинство образцов происходят из Швеции, а остальные выглядят выплесками из этого ядра. Распространение предпоследней мутации Y10932 тоже связано, скорее всего, со Швецией, хотя статистически не столь убедительно (эта гаплогруппа до сих пор встречена, кроме Рюриковичей, только у трех других обследованных, из которых один неизвестного происхождения, а двое – шведы)».

Синие и зеленые кружочки (перевожу для вас) — это не ветвь Рюриковичей, а ее родственные ветви. но в целом поиск родства по игрек-линиям менее информативен. Хотя и он однозначно указывает на Свеаленд — восточную Швецию как регион. откуда прибыли Рюриковичи. впрочем, для вас это «сказочки». Или я что-то перепутал? Сказочки только если не подтверждают ругскую версию?

Андрею Степанову. Вы ПОДРОБНО объяснили, что не понимаете, кто такие шведы Железного века, да и вообще мало что понимаете в происхождении скандинавов и викингов.
Сначала вы писали так: «Жители Скандинавии (в основном Дании и Швеции) железного века и после викингов генетически схожи». То есть древние шведы вам казались похожи на шведов современных, периода после викингов. Викингов с острова Саарема (погребение в Сальме) вы и вовсе признавали шведами: «Но именно (и только) в Сальме все же шведы».
После вы стали писать так: «шведы и датчане железного века, а также Сальме находятся в ОТДЕЛЬНОМ облаке примерно на таком же расстоянии что и славяне. Их НЕЛЬЗЯ признавать за современных шведов».
На прямой вопрос — шведы эти люди или нет — вы ответили: «И как тут однозначно что-то ответить…»
Потому я прекратил с вами спор, ибо невозможно спорить с человеком, у которого семь пятниц на неделе))).

Валерий Васильченко
Вы путаете формальное и фактическое состояние. Причем, всегда в одну сторону. Вы сравниваете формальное состояние дел в США с фактическим в СССР.

Высшим органом государственной власти являлся Верховный Совет СССР, в промежутках между сессиями — Президиум Верховного Совета СССР. Верховный Совет избирался в соответствии с Вашим любимым «один человек — один голос». Так что, формально, такая же демократия, как и в США.

Если же посмотреть с практической точки зрения, то и в США не было заявленных Вами прав и свобод.

Право на восстание
Любые попытки будут задавлены в зародыше. Это, кстати, разумно.

Право на импичмент
Этим правом обладает не народ, а конгресмены (мизерная доля населения).

Право на справедливое судейство
Прецедентное право лишает рядовых граждан возможности защищаться в суде, так как у них нет возможности перечитать десятки томов с прецендентами. Поэтому право на справедливое судейство ограничено количеством денег на адвокатов.

Аналогично или даже хуже обстоят дела с правами на медицинское обслуживание, получение образования, жилье, труд.

Предлагаю Вам сравнивать бумагу с бумагой или реальность с реальностью. А Ваш тезис, что демократия, это когда большинство лишает прав меньшинство, вообще, нонсенс для современного мира.

Валерий Васильченко:

18.03.2023 в 21:29

Шамилю Галееву. Так откуда вы взяли, что в США это всё формальное? Вы просто так чувствуете? Я вам привожу ссылки на научные работы, в которых говорится, что в США действительно демократия. Что вы можете этому противопоставить?
Ещё несколько цитат из работы крупного советского и российского американиста В.В. Согрина «ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ В США: ХАРАКТЕР И ИСТОРИЧЕСКИЕ ЭТАПЫ». Согрин — агент Госдепа? Цитирую:

В эпоху после рузвельтовского «нового курса» упрочились институциональные, нормативные и процессуальные основы демократии. Отмечу наиболее существенные нововведения. В 60-е годы XX в. утвердилось самое демократичное по всем меркам избирательное право. Черным американцам были тогда в полной мере возвращены избирательные права, отнятые у них в конце XIX — начале XX вв. В дальнейшем в некоторых южных штатах были предприняты меры, в первую очередь изменение избирательных округов, обеспечившие возможность расширения представительства чернокожих граждан в органах власти (в противном случае такое представительство было обречено оставаться крайне узким в силу явного численного превосходства белых избирателей). Примером такой меры стало изменение в 1992 г. избирательных округов в штате Южная Каролина, в результате чего чернокожим избирателям было обеспечено большинство в двух новых округах, от которых были незамедлительно избраны два чернокожих депутата в палату представителей Конгресса США.

На современном этапе резко возросла роль такого специфического американского демократического механизма, как праймериз (выдвижение кандидатов на выборные государственные должности самими избирателями). Праймериз стали впервые вводиться еще в нач. XX в. как средство ограничения влияния партийных боссов. Но после первой мировой войны процесс затормозился и даже пошел вспять. В 1968 г. национальный съезд Демократической партии решительно потребовал увеличить количество праймериз. Примеру демократов последовала и Республиканская партия. В последующие десятилетия праймериз утвердились в подавляющем большинстве штатов, так что волеизъявление рядовых избирателей стало предопределять выдвижение кандидатов в президенты.

Подконтрольность политической власти обществу расширилась и в других сферах. Так, резко увеличилось количество государственных должностей, замещаемых на конкурсной основе, и соответственно снизилась их зависимость от воли партии, побеждающей на президентских выборах. В 1990 г. Верховный суд США вынес решение о том, что при найме государственных служащих на большинство должностей партийная принадлежность не должна приниматься во внимание. Разносторонний контроль общества установлен за деятельностью высших государственных лиц — президента, губернаторов, конгрессменов. Процесс демократизации затронул и деятельность внегосударственных политических институтов, в частности, партий. Влияние боссизма, игравшего огромную роль на предшествующих этапах американской истории, фактически сведено к нулю. Деятельность партийных фракций в Конгрессе США была поставлена под контроль демократических процедур в результате внутриконгрессовских реформ 1970-х гг.

Наряду с демократическими нововведениями в новейшее время сохранили свою роль классические демократические институты и нормы. Среди них особое значение принадлежит разделению властей. Модель, созданная американскими отцами-основателями, доказала свою жизнеспособность и гибкость: основы ее сохранились и одновременно соотношение и взаимоотношение властей приспосабливались к требованиям времени. Так, во взаимоотношениях двух главных ветвей власти — исполнительной и законодательной — обнаружилась закономерность, оформившаяся именно под воздействием различающихся исторических реалий. Полномочия исполнительной власти, в первую очередь президента, расширялись, как правило, в кризисные эпохи, а в посткризисные законодательная власть брала реванш, пытаясь, и не без успеха, восстановить равновесие двух ветвей власти. В связи с такими перепадами американские исследователи писали о наступлении то эпохи «имперского президентства», то эпохи «имперского Конгресса». Но в определенный момент обнаруживалось, что эти страхи преувеличены, опасность доминирования одной ветви власти снималась без трагического накала страстей и в рамках конституционного процесса. В целом же взаимоотношения двух ветвей власти находились в состоянии динамичного равновесия, означающего, что возвышение одной ветви власти неизменно вызывало к жизни контртенденцию расширения полномочий другой ветви и предусмотренный конституцией баланс властей восстанавливался.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

18.03.2023 в 21:35

Шамилю Галееву. Высшим органом государственной власти являлся Верховный Совет СССР Даже формально по Конституции руководящая роль принадлежала компартии.

Право на восстаниеЛюбые попытки будут задавлены в зародыше. Это, кстати, разумно.
Что-то сомневаюсь. Вон, при Трампе были волнения, похожие на мятежи, и что-то никакого задавления в зародыше не воспоследовало.

Право на импичментЭтим правом обладает не народ, а конгресмены (мизерная доля населения).
Это тоже самое. Конгрессменов избирает народ, и любой может стать конгрессменом.

Прецедентное право лишает рядовых граждан возможности защищаться в суде
Кстати, забавно. Сейчас в России вести дела в суде могут только проф.юристы. Рядовые граждане такой возможности лишены. Хотите обратиться в суд? Только через юриста. Почему? Как объясняет государство, полно людей, любящих сутяжничать из-за ерунды, и если не ввести подобное ограничение, суды были бы завалены всяким мусором, а иски по важным вопросам не рассматривались бы годами.

Ваш тезис, что демократия, это когда большинство лишает прав меньшинство, вообще, нонсенс для современного мира
Так такого тезиса и нет. Не знаю, откуда вы его взяли. Я сказал, что меньшинство обязано подчиняться решениям большинства. Причём здесь лишение прав? Если вы проиграли выборы, вы что, прав лишились что ль?

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Здесь, на этой ветке мы обсуждаем викингов. С дискуссией по эстонским бронзовикам перейдите на другую ветку.

Валерий Васильченко:

24.02.2023 в 20:21

Игорю Коломийцеву. В отличие от вас, я всегда отвечаю на ваш конкретный комментарий, и непосредственно под ним. Каким образом вы сами перекинулись в другую ветку?

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Вы мошенничаете всюду и постоянно. Я уже устал хватать вас за обе руки. Вот вы пишите: «Нет, я сказал, что у аутлайера Мезечат охотничий компонент на уровне Кишапоштаг, то есть, в диапазоне 30-50%.«
А теперь обращаемся к реальным фактам. Популяцию Кипопоштаг изучила Гербер. Она установила, что у этих людей в совокупности ДВУХ ОХОТНИЧЬИХ КОМПОНЕНТОВ ДО 46%. Не до 50% как у вас. А до 46%. Вдвоём. В среднем от 35 до 46%. 46% — это максимум у отдельных образцов. Обоих компонентов. Если взять один компонент WHG, то его там до 20%, не более.
Аутлайер Мезечат по самым разным подсчетам дает охотничий компонент от 18 до 35%. Только WHG, второго нет. Есть разница с Кипопоштагами? Есть и существенная. Отсутствует полностью компонент EHG. Компонента WHG возможно даже больше, чем у кипопоштагов, но в любом случае, это никак не диапазон 30-50, а гораздо более скромный диапазон 18-35%. До трети, но не до половины. Есть разница? Существенная. Значит вы опять попробовали передёрнуть карты.

Валерий Васильченко:

24.02.2023 в 20:04

Игорю Коломийцеву. Очередной комментарий Игоря Коломийцева — и очередная свалка курьёзов. Даниель Гербер — это мужчина, а не женщина. Диапазон от 35 до 46% лишь немного отличается от «30 — 50%». Из-за такого смехотворного уточнения не стоило надувать щёки, шевелить усами и делать грудь колесом. Группа Гербера обнаружила новый, неизвестный охотничий компонент, который не смогла идентифицировать, но для которого приходится за неимением лучшего использовать как прокси и WHG и EHG, поскольку он и не то, и не другое, но имеет черты, схожие с обоими. В калькуляторе Давидски нет в числе источников EHG, поэтому имеется ли подобная примесь у аутлайера Мезечат судить таким способом невозможно. Может быть она и есть, но замещается ямниками.
Вы с вашими графоманскими разоблачениями похожи на неудачливого борца, который, будучи связан противником в узел, тяпнул себя за ляжку, воображая, что кусает соперника.

Войдите, чтобы ответить

«Норвежские викинги отличаются по аутосомному портрету от шведских викингов«.
Меня не интересуют викинги. Руги — фермеры ржи.
«Вот что конкретно в статье сказано … выглядят выплесками … скорее всего … не столь убедительно«.
Это не предмет для обсуждения.
«Синие и зеленые кружочки (перевожу для вас) — это не ветвь Рюриковичей, а ее родственные ветви«.
Я писал не о конкретной ветви, а о гаплогруиие (см. пост от 17.02). Судя по всему, мой «оппонент» не видит здесь разницы, и тут уже не поможет никакой перевод.
«Или я что-то перепутал?»
Как всегда.

Валерий Васильченко
Я позволю себе привести пространную цитату из работы известного историка-марксиста Юрия Семёнова
До этого он утверждал прямо противоположное. Так что, это конъюктурная статья, противоречащая действительности.
Он путает собственность на средства производства и злоупотребление служебным положением. Если директор завода подворовывает, то это не делает его капиталистом. Также, можно сравнить, сколько благ получала партийная элита во времена Брежнева и сколько благ получают олигархи сейчас. Разница на два порядка.
Такое же вранье про колхозников и гулаг.

Но, как признается сейчас почти всеми, у нас не было не только реальной, но даже формальной демократии.
В наличии формальной демократии легко убедиться, прочитав законы.

Валерий Васильченко:

27.02.2023 в 16:18

Шамилю Галееву. Нет, о политарном способе производства Семёнов начал писать ещё Бог знает когда, ещё в советское время, но, естественно, высказывался он настолько свободно, насколько это позволяла цензура. Его идеи непосредственно основываются на марксовой концепции азиатского способа производства. Семёнов и не пишет, что партноменклатура (причём здесь директора?) — это капиталисты. Не знаю, где вы это увидели. Он пишет, что представители партноменклатуры — это собственники средств производства. Быть собственником — это необязательно быть капиталистом.
Ну, сравните, если хотите, сколько благ было у Брежнева, и сколько у нынешних олигархов. Априори я не вижу причин считать, что Брежнев был значительно бедней. Опять же, не вижу никаких доводов, что про колхозников и ГУЛАГ — это враньё. К сожалению, у Вас вообще нет никаких конкретных доводов против. Вот Вам прямо была приведена конкретная цитата из брежневской Конституции о руководящей роли партии, что идёт вразрез с принципами демократии даже формально, но нет, Вы продолжаете механически и без контрдоводов повторять,что якобы была демократия.

Войдите, чтобы ответить

Владимиру Колганову. То, что руги — это «фермеры ржи» выдумали вы лично. Нет тому никаких доказательств. То что руги жили на юге Норвегии в период предшествующий появлению Русского государства это тоже чисто ваше голословное утверждение. Его следует доказывать чем-то более убедительным, чем сходство названия местности Рогиленд с названием племени ругов. Может они там когда-то и жили, но было это ещё до их прихода на южное побережье Балтики, а затем на Дунай и в Италию. Готы тоже некогда проживали в Скандинавии, но нет никаких поводов считать, что они туда вернулись после периода Великого переселения народов. С ругами картина аналогична. Вы пишите по поводу мнения Олега Балановского, видевшего ближайшее родство гаплогруппы Рюриковичей с современными шведами «Это не предмет для обсуждения». Простите, что именно не предмет для обсуждения? Мнение Балановского? Но это вы его упомянули в ходе дискуссии, якобы Балановский видел родство Рюриковичей с южными норвежцами. Я показал, что это не так. После чего для вас мнение Олега Павловича вдруг сразу стало «не предметом для обсуждения»? Странная позиция, если не сказать более. Что касается того, что вы говорили якобы о гаплогруппе, а я дескать перевел разговор на конкретную ветвь Рюриковичей, то извините, Владимир, но разговор и следует вести о конкретных ветвях. Странно, что вы этого не понимаете.

«То, что руги — это «фермеры ржи» выдумали вы лично. Нет тому никаких доказательств«.
Понятно, что мнение немецких историков он ни в грош не ставит (JohannesHoops, HerbertJankuhn, HeinrichBeck, DieterGeuenich, HeikoSteuer, ReallexikondergermanischenAltertumskunde, 2ndedition, WalterdeGruyter, 2004, pp.452ff). Ну а доказательств, что руги якобы были викингами, т.е. грабили прибрежные города Европы, навалом!!! Видимо, и на Дунай проникли через Чёрное море — это ж викинги, а не какие-то там пешеходы!!!
«руги жили на юге Норвегии в период предшествующий появлению Русского государства это тоже чисто ваше голословное утверждение»
Да они вообще нигде не жили. Всё это злокозненные выдумки!!!
«Может они там когда-то и жили, но было это ещё до их прихода на южное побережье Балтики, а затем на Дунай и в Италию»
Господи! Ну сколько можно вразумлять невежду? Я ведь и писал о том, что руги перебрались с юга Норвегии на южное побережье Балтики, а ему пригрезилось, будто совсем наоборот.
«Простите, что именно не предмет для обсуждения? Мнение Балановского?»
Опять всё переврал! Жаль, не имею возможности такнуть «оппонента» носом в текст статьи, где есть признание автора: «не столь убедительно»
«разговор и следует вести о конкретных ветвях«.
Ну так и пусть ведёт разговор с теми, кто ещё согласен с ним что-то обсуждать. А я, что называется, умываю руки!

Валерий Васильченко
Его идеи непосредственно основываются на марксовой концепции азиатского способа производства.
Нет. Его «азиатский способ производства» принципиально отличается от того, что Маркс вкладывал в это понятие.

Он пишет, что представители партноменклатуры — это собственники средств производства.
Собственники средств производства в промышленно развитом государстве — это и есть капиталисты.

Ну, сравните, если хотите, сколько благ было у Брежнева, и сколько у нынешних олигархов. Априори я не вижу причин считать, что Брежнев был значительно бедней.
Руководитель государства во всех странах обладает некоторыми привелегиями — государственной квартирой, машиной, охраной и т.п. Но все эти блага не являляются его собственностью — он не может их продать или передать по наследству. Так что судить можно лишь по потреблению. По этому показателю партийная элита значительно уступает олигархам. Кроме того, у олигархов собственности больше, чем даже они могут потребить.

Опять же, не вижу никаких доводов, что про колхозников и ГУЛАГ — это враньё. К сожалению, у Вас вообще нет никаких конкретных доводов против.
У историков, которые занимаются этой проблемой, очень много доводов против. Но я не хочу развивать эту тему на данной площадке. Тем более, что это напрямую не относится к дискуссии. Я сразу выделил «СССР времен Брежнева». Глупо сравнивать Сталинский режим первой половины 20 века с режимами 21 века. Тогда металитет был другой и условия другие. Вот если его сравнивать с другими режимами первой половины 20 века, то он получается гуманнее, чем другие крупные экономики.

Вам прямо была приведена конкретная цитата из брежневской Конституции о руководящей роли партии, что идёт вразрез с принципами демократии даже формально
Во-первых, не противоречит, так как высшим органом власти был Верховный Совет, а не Политбюро.
Во-вторых, следуя Вашей логике, это было решением большинства и, следовательно, демократично. Вы ведь так оцениваете все нарушения демократии в США, почему же к СССР Вы не используете тот же подход?

По сравнению с рядовыми советскими гражданами жили они шикарно, не хуже миллионеров.
Хуже миллионеров. Но нужно сравнивать с миллиардерами.

Степень эксплуатации не разрывом в уровне доходов определяется, и не интенсивностью труда, а неравенством возможностей. Ещё раз подчеркну: неравенством возможностей, а не неравенством в распределении благ.
А в США равные возможности? Любой может поступить в Йель или Гарвард? И семейные династии президентов регулярно получаются чисто случайно.

В СССР неравенство возможностей было чудовищным
В чем же оно заключалось? И сразу сравните с США.

Валерий Васильченко:

27.02.2023 в 23:01

Шамилю Галееву. Я какой-то особенной разницы между азиатским способом производства у Маркса и политарным способом производства у Семёнова не вижу, но в любом случае будь там действительно какая-то разница — это уже мелкие детали. Давайте возвращаться к обсуждению Руси и скандинавов.
Была ли партноменклатура в СССР собственником средств производства, или же только их владельцем — не принципиально. Фактически потребляли её высшие чины ничуть не меньше миллионеров, поскольку бесконтрольно пользовались благами, которые создавало всё общество, что никаким миллионерам и не снилось. В дем.государствах привилегии руководителям даёт народ, но в СССР ничего подобного не было — эти привилегии были присвоены незаконно, так что никаких аналогий проводить здесь нельзя. А иначе можно было бы сказать, что и рабовладелец, пользующийся рабским трудом, тоже просто имеет привилегии как руководитель.
В СССР фактически высшим органом было Политбюро, а формально статью о руководящей и направляющей роли партии также можно трактовать в этом же смысле. И это не было решением большинства, поскольку народ таких полномочий партбюрократии никогда не предоставлял.
Да, в США равные ВОЗМОЖНОСТИ, и любой может поступить в Йель или Гарвард — никому это не запрещено. Отсутствие средств для того, чтобы заплатить за обучение, не говорит о неравенстве ВОЗМОЖНОСТЕЙ: стать богатым может каждый, богатства страны не узурпированы по сословному, расовому ит.д. признаку.
В чём заключалось неравенство возможностей в СССР уже тысячу раз говорил. Власть принадлежала партийной верхушке, рядовые граждане были лишены какой-либо возможности влиять на принятие политических решений, партноменклатура имела колоссальные привилегии — см.цитату из работы Семёнова. И т.д.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  28.02.2023 в 14:08
  
  Валерий, вы сами жили в СССР?
  Мы жили на одной площадке с секретарем райкома. У нас (инженеры) был «прямой» телефон, у них «параллельный». Лишь через семь лет нам поменяли, т.к. бабулька на «параллельном» часами трындела по телефону. На нашей площадке жила семья рабочих. Первый и второй секретари обкомов жили в одном доме и подъезде с трудящимися (передовиками производства). Я знал сына второго секретаря обкома, обычная семья. Из привелегий у руководства были квартира в центре, хорошие государственные дачи (закрытые), хороший паек и кое-что из тряпья. Во всем остальном такие же как все. Попробовали бы они отличаться тогда… Это было не принято. И работали все… не барменами и танцорами.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    01.03.2023 в 13:27
    
    Андрею Степанову. Я не только жил в СССР — мой отец был секретарём горкома в маленьком городке. Да, жили мы в обычной пятиэтажке рядом с простыми работягами, дачи у нас не было, спецстоловой и спецмедобслуживания — тоже. Вообще, из привилегий — один только служебный автомобиль. Поэтому все аргументы подобного рода хорошо мне известны и ничего из того, о чём я говорю, не опровергают. Система была несправедливой, потому что городом управляли безответственные назначенцы, а не сам народ. И отсутствие привилегий у честных коммунистов и низшей партбюрократии не отменяет их наличия этажами выше.
    
    Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  28.02.2023 в 14:45
  
  Была ли партноменклатура в СССР собственником средств производства, или же только их владельцем — не принципиально. - Как это не принципиально? Принципиально. Справедли́вость — понятие о должном[1], содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния[2]: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоёв, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём[1]. В экономической науке — требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса [3]. Отсутствие должного соответствия между этими сущностями оценивается как несправедливость [2]. Является одной из основных категорий этики [4]. Как черта характера считается добродетелью [5 Социа́льная справедли́вость — концепция о справедливых отношениях между индивидуумом и обществом. Социальная справедливость измеряется критериями распределения благосостояния, наличием равных возможностей и социальных привилегий. В современном глобальном движении инициативы снизу акцент делается на устранении препятствий для социальной мобильности, создании программ социального обеспечения и экономической справедливости[1][2][3][4][5]. Общественные институты, связанные с социальной справедливостью, включают налогообложение, социальное страхование, здравоохранение, государственные школы, государственные услуги, трудовое право и регулирование рынков. Предназначение данных институтов обеспечить справедливое распределение благ и равные возможности[6]. Вот определения «справедливости» и «социальной справедливости». В них важны критерии. В СССР одним из критериев были «трудозатраты». Если человек больше трудится он получает больше, соразмерно «трудозатратам». Поэтому в СССР самые высокие зарплаты были у людей тяжелого физического труда (шахтеры) и тяжелого умственного труда (профессора). Т.е. для того чтобы получать в тысячу раз больше нужно было в тысячу раз больше трудиться. Такое физически невозможно. Фактически потребляли её высшие чины ничуть не меньше миллионеров, поскольку бесконтрольно пользовались благами, которые создавало всё общество, что никаким миллионерам и не снилось. - Вы мемуары партработников, детей партработников читали? В «ленинско-сталинские» времена также бегали по Кремлю и пили «морковный чай». Какими благами они пользовались? В дем.государствах привилегии руководителям даёт народ, но в СССР ничего подобного не было — эти привилегии были присвоены незаконно - У вас есть примеры? Лично вам знакомые. И это не было решением большинства, поскольку народ таких полномочий партбюрократии никогда не предоставлял. - Именно что предоставлял. Путем выборов. Другое дело что партия была одна). Но народ все устраивало. И это САМОЕ ГЛАВНОЕ. Никто не уходил партизанить в «боливийские леса». А 2-10 партий, отражающих одно «лицо» сути не меняют. Какая разница сколько партий обворовывают народ и по каким формальным признакам. Отсутствие средств для того, чтобы заплатить за обучение, не говорит о неравенстве ВОЗМОЖНОСТЕЙ - Это как раз говорит о НЕРАВЕНСТВЕ возможностей. Напрямую. стать богатым может каждый, богатства страны не узурпированы по сословному, расовому и т.д. признаку. - Шутите? Они узурпированы именно по этим признакам. А то что ВАМ показывают «картинку» не значит, что это общество равных возможностей. Оно РЕГУЛИРУЕМО. И богатым «разрешают» быть только тем, кому разрешено. Периодически всех заядлых «нуворишей» обнуляют, ЧТО мы имеем место наблюдать СЕЙЧАС. Миром владеет ограниченный круг семейств. И он очень ограниченный (читайте работу швейцарских исследователей на тему кому принадлежат мировые предприятия). Все остальное иллюзия и картинка, чтобы подстегивать в усердии. В этом смысле Запад есть полная противоположность СССР. В чём заключалось неравенство возможностей в СССР уже тысячу раз говорил. - К сожалению не читал… Конечно в СССР было неравенство. Пока что не вывели нового биологического вида человека. А человек, всегда остается человеком, со всем своим «греховным» набором. Но никакого даже близкого сравнения не имеет то «равенство» и современное. Плюс западной «демократии» лишь в ограниченном круге. Т.е. безграничными возможностями «небожителей» пользуется весьма ограниченный круг лиц. Все остальные для них условно равны. И они никого в свой (настоящий) круг не пускали и не пустят. НИКОГДА. И судя по всему пошла борьба за единоличное лидерство. Все эти «свободы» в узких рамках разрешенной свободы.
  Демократия — это власть народа. Власть ДЛЯ народа. Даже по формальным признакам определению демократии соответствует только советский (социалистический) строй. Кстати в Европе социалистические принципы во многих странах культивируются (в разумных пределах).
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    04.04.2023 в 14:44
    
    Андрею Степанову. Определение справедливости из википедии — типичный перпендикулярограмм. Путано и противоречиво, по принципу: вали кулём — потом разберём. Под справедливостью одновременно понимаются и равные права, и уравниловка, и распределение благ по достоинству и заслугам и т.д. Бессмысленная окрошка. В действительности справедливость — это только равные права, то есть равный доступ к благам, а не равное распределение благ, и не распределение благ по заслугам. Справедливость к распределению вообще никакого отношения не имеет, любые формы распределения благ — хоть механически на равные части, хоть по заслугам в соответствие с какими-угодно критериями — это дискриминация. Оплачивать более высоко «более тяжёлый труд» — это грубая дискриминация, поскольку не существует объективных критериев «тяжести труда», и диктатор будет под этим соусом вознаграждать лояльность. Так и было в СССР, где лучше всех жила партбюрократия и её идеологическая обслуга. А рабочим для поддержания приемлемого уровня жизни приходилось вкалывать сверхурочно — любимый трюк всех диктатур! Что нужно сделать, если ты хочешь эксплуатировать население, но при этом стесняешься делать это открыто и желаешь иметь репутацию борца за справедливость? Да нет ничего проще: монополизируй производство и установи нормы зарплаты ниже прожиточного минимума! Тогда рабочие сами начнут трудиться сверхурочно и совершать стахановские подвиги! Фактически ты будешь присваивать их труд даром, то есть, превратишь их в рабов, но при этом всегда можешь прикрываться демагогией типа того, что оплашиваешь выше более тяжёлый, более профессиональный, более производительный труд. Типа, это «справедливо». Подобные фокусы давно и хорошо известны. Всё это было в СССР, и всё это является примером грубой и циничной эксплуатации народа, а вовсе не иллюстрацией принципов справедливости, как вы ошибочно считаете.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      04.04.2023 в 23:00
      
      Валерию Васильченко. Вы справедливо, также (как все) имеете право на свою точку зрения. Согласно которой вы казуистически можете считать другие точки зрения ошибочными. Вопрос, насколько ваша точка зрения приближена к истине, из другой плоскости. Я вижу, она … из далеких вселенных.
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Владимир Колганов:
      
      05.04.2023 в 00:04
      
      Не хотел бы я жить ни в «стране Степанова», ни в «стране Васильченко». Да и вообще, такой страны нет и ещё долго не будет. Вся надежда на генетиков — может быть, смогут когда-нибудь изменить природу человека.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        05.04.2023 в 20:22
        
        И чего так?) Значит не хотите целый день греться на солнышке у моря а вечерами у костра распевать «Взвейтесь кострами»
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Владимир Колганов:
        
        06.04.2023 в 10:37
        
        Важно, не где, а с кем. Не дай бог, окажусь в компании защитников «демократии», при которой миллиарды баксов тратят на одурачивание избирателей. Не лучше и те, кто верит в доброго и умного батюшку-царя, который и напоит, и накормит, и соврёт вместо того, чтобы признать свои ошибки.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        06.04.2023 в 16:39
        
        Даже интересно к каким из них вы меня приписали)
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Владимир Колганов:
        
        07.04.2023 в 10:28
        
        Мне тоже интересно, но в ваших предпочтениях ещё не вполне разобрался. Ностальгия по ушедшим временам понятна — в СССР всё было много проще и справедливости чуть-чуть побольше, поскольку не всё решали деньги. Но вспоминаю, как по субботам вдоль тротуаров на нашей улице выстаивались автобусы из соседних областей — приезжали за колбасой, за тушёнкой, за сливочным маслом и импортными шмотками. И где же тут воплощение принципа «каждому по труду»?
        На мой взгляд, можно жить и при диктатуре, если во главе государства стоят люди умные и честные. Но таких теперь почти что нет — вымирающий вид.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Владимир Колганов:
        
        07.04.2023 в 13:00
        
        В детстве я летом гостил у родни в г. Коврове Владимирской губернии, видел полупустые полки в магазинах и очереди за свежим хлебом. А двоюродная сестра, начальник цеха на мясокомбинате, как-то угостила меня отварными говяжьими языками, которых и в Москве днём с огнём не найдёшь. Такая вот справедливость, такое распределение по труду
        
        Андрей Степанов:
        
        07.04.2023 в 15:46
        
        Вы путаете суть, содержание и форму. А с учетом человеческой сущности, и никак не зависящей от общественной формации, человеческой глупости, то уровень справедливости при советском строе был максимально возможный для человека. С единственно возможной парадигмой развития цивилизации. А перегибы, глупые решения и «политики партии» … на том и погорели. Сама система эксплуатации человека человеком в цивилизационной парадигме порочна и бесперспективна в эволюционном плане.
        
        Владимир Колганов:
        
        07.04.2023 в 23:53
        
        Нет технической возможности ответить на ваш последний пост, поэтому отвечаю на этот. Впечатление такое: словно бы прочитал передовицу в газете «Правда» или статью в БСЭ.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        08.04.2023 в 21:48
        
        Так угадали. Отрывок взят из «Правды» от 18 июня 1981 г. «СССР на страже мировой социальной справедливости» стр. 1 абзац 4.

Владимиру Колганову. Поток чуши, которую вы несёте, свидетельствует о незнании вами основ истории Великого переселения народов. Руги не могли быть викингами, поскольку эпоха викингов началась в конце 8 века, когда ругов уже не существовало. Вот определение викингов из Вики: «Ви́кинги (дат. vikinger, швед. vikingar, норв. vikinger, исл. víkingar, фар. víkingør) — раннесредневековые скандинавские [1] мореходы в VIII—XI веках, совершавшие морские походы от Винланда до Биармии и Северной Африки. В основной массе это были племена (даны, свеи, гёты, гуты и др.) в стадии разложения родоплеменного строя, жившие на территории современных Швеции, Дании и Норвегии, которых толкало за пределы родных стран перенаселение и голод[1]. По религиозной принадлежности викинги в подавляющем большинстве были язычниками«.
Вы пишите: «Ну а доказательств, что руги якобы были викингами, т.е. грабили прибрежные города Европы, навалом!!! Видимо, и на Дунай проникли через Чёрное море — это ж викинги, а не какие-то там пешеходы!!!» Вы хоть десять восклицательных знаков ставьте — это не является доказательством. руги попали на Средний Дунай, на территорию нынешней Австрии после распада гуннской коалиции племен, в которую они входили и поражения гуннов от гепидов и их союзников. Позже в союзе с гепидами они неудачно воевали с остготами Паннонии и в конце концов по большей части ушли в Италию. Небольшое государство ругов на Дунае просуществовало всего 30 лет и было уничтожено в 488 году Одоакром. После этого остатки ругов бежали к остготам и более своей государственности уже не имели. смешавшись с остготами они вместе с ними ушли в Италию, где и потерпели поражение от византийцев Юстиниана Великого.
Что касается более поздних пиратов на Балтике, то это были уже славяне с острова Рюген — руяне, которые конечно были потомками древних ругов, но сменившими язык, религию и менталитет. Это уже другой народ, с иным самоназванием. На Русь ни руги, ни руяне не приходили.

«Руги не могли быть викингами… Вы хоть десять восклицательных знаков ставьте — это не является доказательством«.
Мой «оппонент» уже дошёл до такого состояния, что не понимает очевидного. А очевидность состоит в том, что с ним уже невозможно беседовать серьёзно, поэтому и три восклицательных знака, а не три круглых скобки — смеяться над таким грешно, неакадемично!

Валерий Васильченко
В РОССИЙСКОЙ юридической литературе общепризнано, что на Западе демократия.
Конечно, там демократия. Только это слово потеряло свой первоначальный смысл — власть народа. Сейчас демократия — это возможность проголосовать за человека, которого ты совсем не знаешь (без возможности контроля и влияния.). Может, он хочет работать на благо народа, а, может, хочет власти и денег.

В условиях демократических режимов конституции провозглашают идеологический плюрализм, свободу убеждений и выражения своих мнений (Германия, Италия, Канада, Япония и др.).
Эти права только на бумаге. Очевдно, что запрет одних СМИ и прямое влияние власти на другие означает отсутствие свободы выражения своих мнений. Даже за безобидный пост в соц.сетях можно попасть под «культуру отмены» и потерять работу.

Я какой-то особенной разницы между азиатским способом производства у Маркса и политарным способом производства у Семёнова не вижу, но в любом случае будь там действительно какая-то разница — это уже мелкие детали.
Это не мелкие детали. Согласно марксистской теории есть три экспуататорских строя — рабовладельческий, феодализм и капитализм. А Семенов выделяет «азиатский способ производства» и другие.

Фактически потребляли её высшие чины ничуть не меньше миллионеров, поскольку бесконтрольно пользовались благами, которые создавало всё общество, что никаким миллионерам и не снилось.
Вы неправы. Подавляющая часть благ, которые создавало общество, этим обществом и потреблялось.
Что именно у них было, что не снилось миллиардерам? Личные самолеты, яхты, недвижимость по всему миру?

В дем.государствах привилегии руководителям даёт народ, но в СССР ничего подобного не было — эти привилегии были присвоены незаконно, так что никаких аналогий проводить здесь нельзя.
Вы опять сравниваете состояние дел на бумаге в США с фактическим состоянием дел в СССР. Американский народ дал Майонору Кейту привелегию использовать армию США для личного обогащения?

И это не было решением большинства, поскольку народ таких полномочий партбюрократии никогда не предоставлял.
Конституцию принял народ всеобщим голосованием.

Да, в США равные ВОЗМОЖНОСТИ, и любой может поступить в Йель или Гарвард — никому это не запрещено. Отсутствие средств для того, чтобы заплатить за обучение, не говорит о неравенстве ВОЗМОЖНОСТЕЙ: стать богатым может каждый
Каждый к окончанию школы может заработать на учебу в Гарварде? В таком случае, в СССР каждый мог стать членом политбюро и влиять на политику страны. Как правильно отметил Сергей Назин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Гобачев — все из простых рабоче-крестьянских семей.

богатства страны не узурпированы по сословному, расовому ит.д. признаку
Все богатства США узурпированы по классовому признаку — ими владеют капиталисты.

Власть принадлежала партийной верхушке, рядовые граждане были лишены какой-либо возможности влиять на принятие политических решений
Как и в США. Только партийных верхушек там две — и они борются между собой за власть.

Валерий Васильченко:

07.03.2023 в 11:46

Шамилю Галееву. Нет, когда в юр.литературе говорится о демократии, подразумевается реальная демократия. Для режимов, в которых дем.институты играют роль вывески, есть свои термины: имитационная демократия, управляемая демократия и т.д. Среди специалистов никто находясь в здравом уме не скажет, что на Западе имитация демократии. Механизмы контроля всегда сохраняются: перевыборы, отзыв, суд, критика через СМИ, уличные протесты и т.д.

Ещё одна цитата из «Конституционного права» Чиркина.
«Классификации политических систем. Наиболее признанным является деление политических систем на демократические, авторитарные и тоталитарные. В демократических системах существует многопартийность (нередко партий более сотни, а то и тысячи, например в Японии, среди них — мельчайшие), причем разрешаются партии политической оппозиции (в конституциях иногда закреплен принцип соревновательности, например в Чехии); признается разделение властей (вместе с принципами сдержек и противовесов и взаимодействия ветвей власти); действует несколько центров принятия решений; признается право принятия решений большинством и охрана прав меньшинства; осуществляются основные права человека и гражданина; провозглашен и реализуется принцип юридического равенства; признаны и осуществляются идеи правового государства и законности; существует идеологический плюрализм; метод выборности является решающим при формировании руководства государством и различных политических объединений; главными методами решения конфликтов служат компромисс и консенсус. Словом, в данной системе присутствуют все основные элементы демократии. Это открытая система, и различные слои населения, «заинтересованные группы», партии могут добиться уступок, решения своих проблем с помощью различных форм мирного давления на государственную власть. Смена политических группировок и лиц у рычагов власти осуществляется путем свободных выборов».
Просто читайте научную литературу. Ничего другого вы там не найдёте.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  08.03.2023 в 17:56
  
  Валерий Васильченко
  Вы опять пишете про то, как дела обстоят на бумаге. Что касается описанного мною реального состояния дел, то я не увидел от Вас никаких возражений.
  
  Демократия без свободы слова — это фикция. Запрещая одно мнение и поощряя другое, можно убедить народ в чем угодно. Например, в том, что Иисус Христос одобрял однополые браки.
  Не может быть свободы слова, когда СМИ, соц.сети и даже ChatGPT подвергаются цензуре. О цензуере в СМИ можно судить, например, сравнивая Байдена и Трампа (публикации — их и о них).
  
  Права, для реализации которых гражданину нужна большая сумма денег, тоже фикция. Но даже эти права нарушаются. Об этом можно почитать на сайте ООН. Власти США признали нарушение прав человека, но наказывать виновных не собираются. Не находит своего решения и вопрос ратификации ключевых международных соглашений в области прав человека.
  
  Да, об этом же и речь
  Я Вам еще в первом сообщении на эту тему написал, что феодализм на Руси сложился на несколько веков позже, чем в Западной Европе. Вы же, говорите о фодализме, а примеры приводите из дофеодальной Руси.
  
  Ронин В.К. Франки, вестготы, лангобарды в VI — VIII вв. Политические аспекты самосознания
  Напомню, что мы говорим о тех людях, которые продавали рабов Святославу. Вы утверждаете, что это были франки?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    10.03.2023 в 13:38
    
    Шамилю Галееву. Нет, я пишу о том, как, согласно юридической науке, дела обстоят в реальности. Я ведь уже об этом говорил. Зачем вы механически повторяете одно и тоже, не прибавляя новых аргументов? В науке конституционного права демократиями называют только реальные демократии. Для демократий на бумаге используют иные обозначения: имитационные демократии, управляемые демократии и т.п.
    Описания реального положения дел у вас нет. Вы просто говорите о том, что то, что считается демократией в науке, с вашей точки зрения недемократично. Вы хотите считать демократией не то, что таковой считается в науке, а что-то своё. Я вам сказал: подчинение меньшинства большинству — это и есть демократия. Если большинство решило, что данное СМИ необходимо закрыть, то так тому и быть. Вы несогласны, по сути с вашей точки зрения демократия — это когда меньшинства навязывают свою волю большинству. Если владелец какого-то СМИ хочет продолжать свою деятельность, он может это делать, и плевать, что думает большинство. По вашему это и есть свобода слова. Получается так. Люби себя — чихай на всех. К сожалению, сейчас на Западе начинает превалировать именно это ваше понимание свободы, и из-за этого демократия находится в определённом кризисе. Вместо разумного самоограничения — разнузданность.
    Ещё раз. Полит.системы могут быть устроены только двояко: или меньшинство подчиняется большинству, и это и есть демократия, или большинство подчиняется меньшинству, и это называется авторитаризм. И ничего другого на свете не существует.
    Если для реализации права тебе нужен миллион — это никак тебя не ограничивает, ведь никому не запрещено иметь миллион. А вы как хотели: каждому по миллиону раздать? А взять их откуда? Только отобрать у кого-то, кто заработал их честным трудом, то есть, ограбить. Или вы хотите, чтобы доступ к ценным благам был бесплатным, то есть, чтобы тот честный работяга, который эти блага производит, горбатился за просто так? Это и есть эксплуатация, к которой неизбежно и ведёт ваше понимание демократии.
    
    Я Вам еще в первом сообщении на эту тему написал, что феодализм на Руси сложился на несколько веков позже, чем в Западной Европе
    Возможно, я пропустил это сообщение — не всё ещё прочитал. Дем.реформы в России начались в 19 в. Ну, можно считать, что как раз тогда и начался феодализм. Какой-то смысл в этом есть, наверное.
    
    Напомню, что мы говорим о тех людях, которые продавали рабов Святославу. Вы утверждаете, что это были франки?
    Напомню, что мы обсуждаем ваши слова о том, что в это время никаких наций не было и самосознание не поднималось выше родового уровня. Это совсем не так.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Владимир Колганов:
      
      10.03.2023 в 16:09
      
      «Подчинение меньшинства большинству — это и есть демократия. Если большинство решило, что данное СМИ необходимо закрыть, то так тому и быть. Вы несогласны, по сути с вашей точки зрения демократия — это когда меньшинства навязывают свою волю большинству. Если владелец какого-то СМИ хочет продолжать свою деятельность, он может это делать, и плевать, что думает большинство. По вашему это и есть свобода слова. Получается так. Люби себя — чихай на всех«.
      На самом деле, решает не большинство народа, а большинство высших чиновников и депутатов при поддержке небольшой, но активной части населения. Это не значит, что нельзя закрывать СМИ — нужно, если нарушен закон. Но следует учесть, что большинство может быть одурачено пропагандой, поэтому, если СМИ раскрывает людям глаза, рассказывая правду, это следует приветствовать! Всё может закончиться очень плохо для государства, когда значительная часть населения поймёт, что чиновники долгое время обманывали народ.
      Интеллектуалы всегда в меньшинстве, и они не должны подчиняться условно невежественному большинству (людям, слабо разбирающимся в политике и т.д.). Поясню, что я вовсе не считаю интеллектуалами всех представителей СМИ и критиков власти.
      
      Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  09.03.2023 в 11:44
  
  Советский союз был демократией, только нелиберальной. Можно назвать «народной» можно «социалистической». Во всяком случае, если определять через отрицание, то он не был монархией и аристократией. Не был и олигархией (номенклатура — это не олигархия, а разновидность бюрократии / чиновничество). Не был и тиранией, Хрущев и Брежнев на тиранов не тянут. Даже если считать тираном Сталина, то опять же по аналогии с Древней Грецией — это необходимый шаг на пути от господства аристократии («дворянско-помещичий строй») к демократическому правлению. То есть Сталин — это советский Писистрат. Вообще демократия — это власть ПРОСТОнародья (демос). СССР — это государство простонародья. А западные либеральные демократии суть классические олигархии в аристотелевском смысле.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Шамиль Галеев:
    
    09.03.2023 в 20:30
    
    Сергей Назин
    Согласен с Вами.
    
    А что касается тиранов, то нужно помнить, какие были времена и какой был металитет. В Западной Европе, например, во времена Сталина людей в зоопарках держали в качестве экспонатов.
    
    А западные либеральные демократии суть классические олигархии в аристотелевском смысле.
    Таковы западные традиции. На протяжении всей истории демократия у них была только для части общества. Граждане-рабы, дворяне-крестьяне, белые-цветные, метрополия-колония…
    На днях запретили Грузии принимать закон об иноагентах — даже точно такой же, как в США. Аргументы (утрированно): «мы этот закон используем правильно, а Вы, возможно, будете его неправильно использовать».
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    10.03.2023 в 13:34
    
    Сергею Назину. Политические режимы делятся на демократические и авторитарные, каждый со своими собственными подразделениями. Монархия, республика, олигархия, аристократия и т.п. — это не характеристики полит.режима, это другие классификации. В СССР был авторитарный полит.режим — это общепризнано.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Шамиль Галеев:
      
      11.03.2023 в 14:53
      
      Валерий Васильченко
      Политические режимы делятся на демократические и авторитарные
      Авторитарность/демократичность — это не бинарный (да/нет) признак, а аналитический (более/менее). Поэтому невозможно провести четкую границу между авторитарными и демократичными режимами.
      
      В СССР был авторитарный полит.режим — это общепризнано.
      Следует уточнить — это общепризнано врагами СССР (антикоммунистами). На самом деле, в СССР было три сильно отличающихся периода. И три разных конституции.
      
      Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Колганов:
    
    10.03.2023 в 16:18
    
    «Вообще демократия — это власть ПРОСТОнародья (демос). СССР — это государство простонародья«.
    Всякая власть в той или иной мере заботится о простонародье и использует интеллектуалов. Но демократией тут и не пахнет. На самом деле, есть только «власть на доверии» — большинство (одураченное или нет) ей доверяет, но само отнюдь не властвует.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Шамиль Галеев:
      
      11.03.2023 в 14:42
      
      Владимир Колганов
      На самом деле, есть только «власть на доверии» — большинство (одураченное или нет) ей доверяет, но само отнюдь не властвует.
      Удачный термин «власть на доверии».
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Владимир Колганов:
        
        13.03.2023 в 14:51
        
        Термин запатентован) — использовал его ещё несколько лет назад в одной из книг.
        
        Войдите, чтобы ответить

Мой «оппонент» с головой окунулся в генетику. Как бы не утонул! Поэтому акваланг ему в руки, а я постараюсь его больше не отвлекать от этого самоистязания.
Тем более, что осталось всего лишь доказать, что Житный остров в древности назывался Островом ругов — ведь rugr это рожь, жито. Вот славяне после ухода ругов на Днепр и нашли более понятное, благозвучное название, близкое по смыслу — Остров ржи. Венгры называли это место Островом воронов, которых много на болотах, но это более позднее название.
Да и название одного из районов Братиславы наводит на размышления — Ružinov. Словацкие краеведы предполагают, что всему виной цветущие весной сады, однако розовый — это Ružov, а не Ružinov.

Иван Черный:

28.02.2023 в 17:28

А также осталось доказать:
1. Что «Житный остров» — это топоним от этнонима ругов, в не напрямую от посевов ржи славянами. И что это название острова уже было на середину 9 века
«Русское слово «рожь» восходит к праслав. *rъžь[4], которое возводят к диалектному пра-и.е. *Hrughís (от него же англ. rye)[5]. Ближайшее родство — гл. «резать».»
2. Что в 9-10 вв.н.э. Житный остров был влажным, болотистым местом (см. Ибн Русте про «остров русов»), т.к. сейчас «Особенность рельефа острова такова, что он является самой ровной частью Словакии: перепад высот на нем не превышает 26 м. Мало того, этот благодатный остров держит еще два рекорда страны — это самая теплая и самая сухая часть Словакии.»
И еще объяснить: как «руги-фермеры ржи», которые по вашему мнению получили имя своего народа от выращивания злака еще до 1 в н.э. в Норвегии (где не прям рай для земледельца) вдруг на Житном острове с плодородными почвами (На Житном острове плодороднейшие пойменные почвы, с которых снимают самый большой в Словакии урожай зерновых и фруктов.) вообще не занимаются земледелием. Как писал Русте: «Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян»
Без ерничества, ведь самое уязвимое место в вашей гипотезе — доказать наличие ругов в Среднем Придунавье в 9 веке при полном отсутствии письменных свидетельств или каких-либо археологических находок.

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Колганов:
  
  28.02.2023 в 20:38
  
  Я сам буду решать, что мне доказывать, и обойдусь без советов дилетантов, которые абсолютно не в теме. К примеру, словацкие источники сообщают, что болота на большей части острова была осушены только во второй половине XIX в. И т.д. Прежде, чем давать советы, надо бы изучить матчасть.
  А «топоним из этнонима» — этот перл и вовсе из другой оперы.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Иван Черный:
    
    01.03.2023 в 10:17
    
    Если Вы заявили свое историческое исследование как «Конец норманской теории», то как читатель я требую доказательств, ведь бремя доказательства лежит на утверждающем
    Потому как в Вашей книге я таких доказательств не нашел
    цитирую:
    «Скорее всего, руги скрывались в предгорьях Карпат или на Житном острове (Žitný Ostrov) – это междуречье Дуная, Малого Дуная и Вага. На этом острове, размером 85 на 30 км, было множество болот и мелких рек, которые становились естественной преградой для нападавших, а на возвышенных местах этой обширной территории располагались поселения. Там в начале IX в. могло возникнуть небольшое государство ругов, наподобие того, что существовало в V в. на территории современной Австрии. Вполне логично, что глава ругов взял титул «каган» – этот титул стал привычным для племени ругов, на протяжении двух столетий входившего в состав Аварского каганата…»(с) В.Колганов
    Ну так приведите доказательства болотистости и влажности Житного острова
    и не забудьте нотариально заверенный документ приложить, как требуете ее у критикуемых Вами оппонентов:
    «Проблема в том, что ни Лидия Грот, и никто другой не в состоянии представить нотариально заверенный документ, где были бы зафиксированы даты появления на свет всех этих гидронимов и топонимов – то ли это случилось в VII, то ли в IX, то ли в XII веке.» (с) В.Колганов
    «А «топоним из этнонима» — этот перл и вовсе из другой оперы.»
    В чем «перловость» моей фразы? уточню специально для Вас, раз Вы логически ее не смогли понять:
    Требуется доказать, что инсулоним (один из классов топонимов — название островов) «Житный остров» произошел от этнонима (названия различных видов этнических общностей, как народов и народностей, так и племён, племенных союзов, родов и тому подобное.) «руги», а не от вида хозяйственность деятельности проживающего в этом регионе населения в виде выращивания сельскохозяйственной культуры ржи, которая на словацком языке называется «жито».
    Или Вы не в курсе что топонимы иногда происходят от этнонимов, а бывает наоборот — этнонимы от топонимов? Как, к примеру, о.Рюген от проживавших там ругов, или украинцы от Украины?
    Если болотистый, неплодородный регион был назван «ржаным» до начала его сельскохозяйственной истории, то этимология ругов от ржи (через древне-норвежский, или литовский, или даже пра.и.е. язык, без разницы) может быть аргументом для версии что руги проживали на Житном острове до или во время появления инсулонима
    Иначе Ваше допущение «там в начале IX в. могло возникнуть небольшое государство ругов» можно закончить фразой из Вашей книги:
    «Увы, и здесь всего лишь одни предположения, а доказательств нет.
    Недостаток археологических данных не позволяет взять «Житно-островскую» ( изменение мое — в оригинале «приазовскую») версию за основу при исследовании начала Руси.» (с) В.Колганов
    и Всё! Конец конца норманской теории!
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Владимир Колганов:
      
      01.03.2023 в 16:39
      
      В чём вопрос? По-моему я ясно написал, что кое-какие частности ещё предстоит доказать, а вы сразу провозглашаете конец Конца норманской теории. В этом разница между исследователем и графоманом. Вам нужно получить удовольствие, а мне нужна истина.
      
      Войдите, чтобы ответить

Владимиру Колганову. Я так понял. что кроме сомнительных параллелей в названиях, никаких иных доказательств вашей маргинальной версии у вас нет. Потому вы расстроились и решили прекратить беседу. Не возражаю, ибо за это время ничего умного и нового вы нам не сказали. Прощайте!

Олег Губарев в этой статье ссылается на статью Горского «Русь от рода франков»
там по памяти есть два очень важных вывода:
1. Русы сами сообщили византийцам, что они «от рода франков»
2. Употребление этнонима «Франки» в те времена для ромеев не могло означать скандинавов
Далее, если принять во внимание горделивое заявление «Мы от рода русского!» в русо-византийском договоре, а также заявление Святослава, что ромеи не имеют прав на Европу в отличии от него, то можно прийти к выводу что правящая династия русов в 10 веке считали себя древним, знатным европейским родом
Да, они могли обмануть византийцев, но сами западные европейцы, щепетильные в династических регалиях, признали за ними титул «Rex Rugolum» (зафиксировано письменно), который носил сам Одоакр, который был ругом и с помощью своих ругов убил другого Рекса Ругов — Фелатея
а вот где, скрывалась эта династия с 6 по 9-10 века — это вопрос.
Возможно что и в Скандинавии, т.к. новежские саги упоминают ругов на стыке 6-7 века, и Иордан в Южной Скандинавии локализирует ругов вместе с герулами, часть которых по Прокопию ушла туда в 6 веке. Может часть ругов перебралась в Швецию (Рослаген)
Но тогда что за «каганат русов» был в первой половине 9 века в междуречье северных притоков Дона — Верхней Волги (в стратегическом для речных «пиратов» водоразделе с выходом на 3 моря), если археология там скандинавов не находит
и опять же — 3 вида русов в арабских источников, т.е. три группировки отличаются друг от друга чем-то, но при этом объединены чем-то большим. Как к примеру великороссы, белороссы и малороссы Российской империи
а потом из 3 видов остается один — Рюрикович, и в ПВЛ нам с помощью эпизода с малолетним Игорем в руках Олега перед Диром и Аскольдом объясняют — вот это вид/род русов самый княжеский и настоящий, а остальные простые дружинники или бояре.
Все сторонники отдельно взятой гипотезы (норманской, славяно-южно-балтийской, СМК-аланской, Дунайско-ругской (Колганов Владимир), Элуро-скандинавской (такая тоже есть- автор Стронг)) не слышат друг друга, игнорируют важные аргументы оппонентов.
И ни одна из этих гипотез самостоятельно не работает
Нужен комплексный компромиссный подход

Андрей Степанов:

01.03.2023 в 01:39

Такой подход давно существует. В рамках различной локации русов во времени и пространстве. Достаточно просто пораскинуть мозгами и внимательно изучить различные источники.

Войдите, чтобы ответить
- Иван Черный:
  
  01.03.2023 в 11:15
  
  Такой подход можно увидеть только на околонаучных исторических форумах
  и то таких энтузиастов воспринимают в лучшем случае как чудаков
  вот возьмем Сагу о Тидреке Бернском — если почитать вдумчиво, то можно уидеть много аналогий с той же Гетикой Иордана — вторжение готов на Востчно-европейскую равнину, борьбу готов, гуннов и народа, который в саге ассоциируется с русами и привязана географически с городам Древней Руси (Смоленск, Полоцк)
  Причем сага (как говорится во вступлении к ней) родилась в Апулии во времена ВПН, (т.е. в Италии — из места где сгинули руги вместе с Тотиллой) и ушла в Саксонию
  Т.е. нам европейцы рассказывают о древней истории русов, а мы сами от нее отмахиваемся, дескать это немецкие купцы наших былин о борьбе с печенегами/половцами в Новгороде наслушались и на свой лад переиначили. А зачем им эти надо было заниматься?
  
  Свежие археологические данные по раскопкам Смоленска:
  «Какова же культурная атрибуция верхних слоев городищ Демидовка и Вязовеньки?
  Они фигурируют в литературе как тушемлинские и колочинские. Сходство керамики городища Демидовка с материалами раскопок эпонимного городища Колочин 1 (Сымонович, 1963) констатировано давно: первым об этом писал Е.А. Шмидт (1972) в полевом отчете, затем П.Н. Третьяков (1982. С. 71) и Н.В. Лопатин (1989).
  В то же время объединение в одну археологическую культуру столь разнородных памятников, как городища Верхнего Поднепровья Смоленщины и Белоруссии и открытых поселений более южных областей (бассейны Сейма и Псла), вызывает вопросы. Керамические традиции сходны в общих чертах, но вполне вероятно, что при их полномасштабном сравнении, которое до сих пор не проводилось, будут выявлены самостоятельные варианты.
  Различия в других признаках (характер памятников, домостроительство) еще более заметны.
  Называть городище Демидовка тушемлинским оснований еще меньше – слишком много различий между городищами Демидовка и Тушемля.
  В материалах городища Демидовка мы видим явное наслоение (и смешение?) разных этнических, точнее, культурных традиций, предположительно славянских и германских. К первым относится керамика, находящая параллели в киевской и колочинской культурах, ко вторым – черняховский кубок, орлиноголовая пряжка.
  Тем не менее, этническая интерпретация почти всегда остается неоднозначной.
  Важно подчеркнуть, что по остаткам материальной культуры достоверно вырисовывается картина сложной социальной иерархии.
  В городище Демидовка явно проступают черты регионального “центра власти”, отличающие его от остальных городищ.
  Находки с городища Вязовеньки позволяют предположить, что и в VII в. в районе Смоленска находился локальный “центр власти”.
  География находок фибул с каймой из птичьих голов показывает, что в VII в. существовали контакты, связывавшие Смоленщину, Среднее Поднепровье и Готланд. Здесь уместно вспомнить “Гута-сагу” о контактах Готланда с Восточной Европой по Западной Двине (Ковалевский, 1975).
  Описанные в статье находки заставляют совершенно иначе взглянуть на достоверность скандинавских саг “о древних временах” с их упоминанием страны “Гард”, “конунгов Гард”.
  По-иному, более достоверной, учитывая находки с Демидовки, выглядит и сага о Тидреке Бернском (Веселовский, 1906).
  Также в контексте находок с Демидовки и Вязовенек по-новому звучат и находки середины I тыс. н.э. в пойме Днепра в районе Гнёздова (Захаров, 2018; Шевцов, 2018). Актуальная задача будущих исследований – выяснить, где находились центры власти/поселенческие центры в регионе Смоленска в течение всей второй половины I тыс. н.э.»
  document (hal.science)
  
  Войдите, чтобы ответить

«Русы сами сообщили византийцам, что они «от рода франков».
Согласно Бертинским анналам, послы хакана сообщили, что их называют «росами».
«Одоакр, который был ругом«.
Единственное свидетельство о происхождении Одоакра записано Приском Панийским, называвшего его отца Эдику (или Эдекона) «природным унном». Титул «Rex Rugolum», согласно западноевропейским источникам Х в., носили первые правители Руси.
«Каганат русов» был в первой половине 9 века в междуречье северных притоков Дона — Верхней Волги«.
Это выдумки горе-историков.
«Все сторонники отдельно взятой гипотезы… не слышат друг друга, игнорируют важные аргументы оппонентов«.
Так оно и есть, но не все. Я готов услышать, если это не пустые слова, а ссылки на летописные источники.
«И ни одна из этих гипотез самостоятельно не работает. Нужен комплексный компромиссный подход».
Я считаю, что моя работает на 90%, а норманская и датская — едва ли на 10%. Но не могу бесконечно повторять одни и те же аргументы и контраргументы.
Андрей Степанов верно пишет — оппоненты сначала должны изучить источники. Добавлю, что каждое своё утверждение они должны подтверждать ссылкой на древние источники, а не на домыслы горе-историков.

Владимир Колганов:

01.03.2023 в 17:06

Жаждущим опровергнуть «ругскую» предлагаю изучить хотя бы источники из списка литературы в книге «КНТ»:
Адам Бременский. «Деяния архиепископов гамбургской церкви» (перевод В.В. Рыбакова) на сайте vostlit.info
Adamus. ‘Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum’ на сайте hbar.phys.msu.ru
«Анналы Сан-Вааста» (874-900 гг., перевод А.И. Сидорова) на сайте vostlit.info
‘Annales Bertiniani’ (1826 г.) на сайте archive.org
«Анналы Гинкмара» (из «Бертинских анналов» 861-868 гг.) (перевод Ю.В. Фарафонова, 2015 г.) на сайте vostlit.info
‘Annales Fuldenses’ на сайте dmgh.de
‘Annales Xantenses’ на сайте ia800302.us.archive.org
«Анналы Ксантена» (перевод А.И. Сидорова, 1999 г.) на сайте vostlit.info
«Анналы королевства франков» (741-829гг.), часть 2 (перевод А. Волынец, 2009) на сайте vostlit.info
«Баварский географ» (перевод А.В. Назаренко, 1993 г.) на сайте vostlit.info
«Бертинские анналы» на сайте vostlit.info
«Будинский изборник» (Мекленбургская генеалогия), текст и оригинал, на сайте kirsoft.com.ru
Вернадский Г.В. «Древняя Русь», 1996
Видукинд Корвейский. «Деяния саксов» (перевод Г.Э. Санчука, 1975 г.) на сайте vostlit.info
Витсен Н., «Путешествие в Московию 1664 — 1665» (перевод В.Г. Трисман, 1996 г.) на сайте vostlit.info
Гаркави А.Я. Сказания мусульманских писателей о славянах и русских. СПб, 1870
Герберштейн С. «Записки о Московии» (1549 г.)
Грот Л.П. «Свеям из Средней Швеции было не до этого», статья на сайте pereformat.ru, 2015
Грот Л.П. «Происхождение Руси, а не происхождение имени Руси», статья на сайте pereformat.ru, 2011
Грот Л.П.. «Снова о Рослагене, где поселили князя Рюрика», статья на сайте pereformat.ru, 2013
Гумилёв Л.Н. «Откуда есть пошла Русь…», «Слово», 1992, № 8, с. 6-12
Иордан. «О происхождении и деяниях гетов» / Вступительная статья, перевод и комментарии Е. Ч. Скржинской). М., 1960
Jordanes. ‘Getica’ (латинский текст) на сайте krotov.info
Калинина Т.М. Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия, Том III: Восточные источники. М. Русский Фонд Содействия Образованию и Науке. 2009
Карамзин Н.М. «История государства Российского» (1843)
Kaufmann H. Altdeutsche Personennamen. 1968. 437 S.
Ключевский В.О. «Русская история, полный курс лекций» (1904-1922), М., 1993, лекция 9
Ковалевский А.П. Книга Ахмеда Ибн-Фадлана о его путешествии на Волгу в 921-922 гг. Харьков. 1956
Kollár D., T. Grigorjanová. Slovensko-ruský slovník I.-II. 2011
Коновалова И.Г. Древнейший титул русских князей «каган» // Древнейшие государства Восточной Европы (сборник), 2005
Коновалова И. Г. Ал-Идриси о странах и народах Восточной Европы. М.: Восточная литература, 2006
Константин Багрянородный. «Об управлении империей», гл. 1-53. Глава 2, «О пачинакитах и росах» (перевод под редакцией Г. Г. Литаврина, А. П. Новосельцева, 1991 г.) на сайте vostlit.info
«Круг земной», «Сага об Олаве Святом» на сайте norse.ulver.com
Кузьмин А.Г. «Крещение Киевской руси», М.: Мысль, 1988.
Ломоносов М.В. «Древняя российская история»
Лиутпранд Кремонский. «Антападосис, или воздаяние» (949 г., перевод И.В. Дьяконова, 2005-2012 гг.) на сайте vostlit.info
Матузова В.И. Английские средневековые источники IX-XIII вв. М. Наука. 1979
Мельникова Е.А. «Князь» и «каган» в ранней титулатуре Древней Руси // Диалог культур и народов средневековой Европы (сборник), 2010
Назаренко А.В. Немецкие латиноязычные источники IX-XI веков. М.: Наука, 1993
Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях. М.: Языки русской культуры, 2001
Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия / Под ред. Т. Н. Джаксон, И. Г. Коноваловой и А. В. Подосинова. Том IV: Западноевропейские источники. Сост., пер. и коммент. А. В. Назаренко. — М: Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2010
Новосельцев А. П. К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя // ИСССР. 1982. № 4
Новосельцев А.П. Образование древнерусского государства и первый его правитель, Вопросы истории. 1991. № 2-3. С. 3-17
Павел Диакон. Из «Истории лангобардов» / Пер. с лат. Ю.Б. Циркина // Памятники средневековой латинской литературы IV-IX веков. М.: Наука, 1970
«Повесть Временных лет» (перевод Д.С. Лихачёва)
Римберт, «Житие св. Ансгария» (перевод В.В. Рыбакова, 1997 г.) на сайте vostlit.info
‘Roslagen — från forntid till nutid’ на сайте vato-sorgarden.se
Рубинчик Ю.А. Персидско-русский словарь. М.: Русский язык, 1970
Ибн Русте. «О славянах и русах» на сайте ros-istor.ru
Саксон Грамматик. «Деяния данов» на сайте norse.ulver.com
Свердлов М.Б. Латиноязычные источники по истории Древней Руси. Германия. Вып. I. Середина IX — первая половина XII в. М. Институт истории АН СССР. 1989
Steingass F. Persian-English dictionary, London, 5th impression, 1963
Shevelov G.Y. A Prehistory of Slavic. Heidelberg, 1964
Šekli M. Primerjalno glasoslovje slovanskih jezikov. T.1, Lubljana, 2016
Stieber Z. Zarys dialektologii jezykow zachodnio-slowianskich z wyborem tekstow gwarowych. Warszawa, 1956
Татищев В.Н. «История Российская», главы 4, 31
Трана А., «Дневник», (перевод А.М. Галимовой, 2007 г.) на сайте vostlit.info
Tibor Z., Banic V., Navrátil L., Kmet V., Ac P., Rajsky D. Az Aranykert közepén — Dunaszerdahelyi járás — Uprostred Zlatej Záhrady — okres Dunajská Streda. Nap Kiadó. Dunaszerdahely, 2012
Ахмед ибн Фадлан. «Книга о путешествии на Волгу в 921-922 гг.» на сайте vostlit.info
Förstemann E.W. Altdeutsches namenbuch. 1856
«Фульдские анналы» (перевод А. Кулакова, 2010 г.) на сайте vostlit.info
Хвольсон Д.А. Известия о Хозарах, Буртасах, Болгарах, Мадьярах, Славянах и Руссах Абу-Али Ахмеда бен Омар Ибн-Даста, неизвестного доселе арабского писателя начала X века, по рукописи Британского музея. СПб. 1869
Horváth K.L. Kukkónia – Žitný ostrov. Dunajská Streda: LOAR, 2016
Hudud al-Alam. The Regions of the World // A Persian Geography 372 A. H. – 982 A. D. Translated and explained by V. Minorsky. London, 1937
«Хроникон о свершениях норманнов во Франкии» (перевод А.С. Козлов, 2009 г.) на сайте vostlit.info
Цукерман К. Венгры в стране Леведии – новая держава на границах Византии и Хазарии, 1998
Шлёцер А. «Нестор. Русские летописи на древле-славенском языке» на сайте dlib.rsl.ru
Эйнхард. «Жизнь Карла Великого» (перевод М.С. Петровой, 1999 г.) на сайте vostlit.info
Янин В.Л. Интервью на сайте ras.ru, 6.09.2007

Войдите, чтобы ответить
- Иван Черный:
  
  02.03.2023 в 10:27
  
  Как можно опровергнуть то, чего нет?
  Сначала Вы должны обосновать свою гипотезу, так как сейчас это лишь простое допущение, что руги обитали на Житном острове
  не Вы первый открыли связь «руги-русы», об этой связке уже давно известно , но каждый искатель ответа на вопрос «откуда есть пошли русы» ее использует по разному
  Лично я согласен с тем, что династия русов с 10 века (с Игоря и Ольги) это династия одной из ветвей древних ругов.
  
  Практически все перечисленные Вами источники мною прочитаны внимательно намного ранее выхода Вашей КНТ
  Ни в одном из них нет и намека о проживании ругов на Житном острове в первой половине 9 века.
  
  Войдите, чтобы ответить
Иван Черный:

01.03.2023 в 17:41

«Согласно Бертинским анналам, послы хакана сообщили, что их называют «росами».»
Это в 838г сообщили франкам
а в 10 веке по мнению Горского, и тут я с ним согласен, росы византийцам передали информацию о своем происхождении
Привожу цитату:
«Но раз версии о скандинавском происхождении и германоязычии как поводах для определения «от рода франков» отпадают, возникает вопрос: почему в Византии в середине X столетия понадобилось определять русских через франков?
И те, и другие были в империи прекрасно известны.
Первый документированный дипломатический контакт Руси с Византией датируется, как известно, 838 г. (известие Бертинских анналов)15. Как минимум с 911 г., со времени заключения Олегом договора с Византией, имели место ежегодные поездки русских в Константинополь (в тексте русско-византийского соглашения оговоренные16).
Русь в византийских источниках второй половины IX — первой половины X вв. оценивалась, согласно византийской традиции переноса древних этнонимов на новых обитателей той или иной территории, как народ «скифский»17.
С франками в Византии были знакомы еще лучше и с гораздо более давних времен. Греки в середине X столетия не могли не знать, что государства-наследники империи франков и Русь — это совершенно разные образования, населенные разными народами, что они даже не граничат и что между ними не существует каких-либо отношений соподчинения.
И, тем не менее, спустя сто с лишним лет контактов с Русью придворные византийские историки почему-то определяют русских как происходящих от франков! Не видно никаких причин, по которым такое соотнесение могло быть придумано в 940-е гг. византийцами.
Могли ли это сделать франки? В сочинении посла короля Италии (в византийских источниках — «Франции») в Византию Лиутпранда Кремонского говорится, что его отчим, будучи в Константинополе в 941 г., видел там плененных в ходе отражения похода Игоря русских. Лиутпранд, пользуясь его информацией, отождествил нападавших с норманнами (что вполне естественно, поскольку в числе пленных могли быть не только потомки викингов, но и наемники, непосредственно пришедшие из Скандинавии). Но Лиутпранд не только не отождествил русских со своим народом, т. е. с франками, но четко противопоставил: сказав, что греки называют этот народ «русиос», заметил, что «мы же по месту их жительства зовем «нордманнами». Ведь на тевтонском языке «норд» означает «север», а «манн» — человек; отсюда — «нордманны», т. е. «северные люди»»18. Итак, «своими» посол короля франков Лиутпранд русских не признал.
Таким образом, для предположения об отождествлении Руси с франками со стороны этих последних оснований также нет.
Остается полагать, что придворные круги империи получили в 940-х гг. информацию о франкском происхождении руси от самих русских.» (с) Горский А.А. «Русь от рода франков»

«Единственное свидетельство о происхождении Одоакра записано Приском Панийским, называвшего его отца Эдику (или Эдекона) «природным унном». Титул «Rex Rugolum», согласно западноевропейским источникам Х в., носили первые правители Руси.»
А как же Иордан «Романа»:
«344 Parte vero Esperia Nepotem imperatorem Orestes fugatum Augustulum suum filium in imperium conlocavit. Sed mox Odoacer genere Rogus Thorcilingorum Scirorum Herolorumque turbas munitus Italiam invasit Augustulumque imperatorem de regno evulsum in Lucullano Campaniae castello exilii poena damnavit»
у Иордана Одоакр — руг по происхождению
далее в источниках идет замещение его национальности на рутена:
«В примечании к переводу Яна Длугоша Н.И. Щавелева указала, что его сообщение о русине Одоакре восходит к «Хронике пап и императоров» Мартина Опавского XIII в., а у того к «Пантеону» Готфрида из Витербо XII в. (Щавелева 2004: 372), в свою очередь, опиравшемуся на утверждение Иордана в «Римской истории» о том, что «Одоакр родом руг». А.А. Рыбалка отметил, что в самой старой рукописи Готфрида (ок. 1185 г.) было написано «natione Rugus», но во всех остальных (с рубежа 80-90-х гг.) писалось «natione Rutenus» (Рыбалка 2014. Со ссылкой на: MGH 1872: 188). Он также упомянул нескольких итальянских писателей XIII-XIV вв.: «Благодаря популярности сочинений Готфрида, natione Rutenus получило в дальнейшем некоторое распространение среди хронистов. Natione Ruthenus повторяют Джованни Бокаччо (Boccaccio 1962: 202. При этом Фелетей, побеждённый Одоакром, чуть ниже называется Rugorum Rex: Ibid: 204. Здесь и до конца цитаты ссылки добавлены нами — К.А., А.Р.) и Бонинконтро Мориджа из Монцы (последний, однако, знает: natione Ruthenus cum Rugis) (RIS 1728: 1066), ruthenus genere пишут Мартин Опавский (MGH 1872: 454), Бартоломео ди Лукка (RIS 1727: 873), Андреа Дан-доло (Andrea Dandulo. Chronicon Venetum (Chronica per extensum descripta) V, 5, 31 (RIS 1728: 80)… Odonatus Мартина попался Яну Длугошу (odouacer ruthenus) и из его сочинения распространился в польском историописа-нии XVI столетия, включая Бельского и Стрыйковского, и, в конце концов, в 1648 г. оказался в универсале Богдана Хмельницкого» (Рыбалка 2014а).»Русь и руги в средневековых письменных источниках – тема научной статьи по истории и археологии читайте бесплатно текст научно-исследовательской работы в электронной библиотеке КиберЛенинка (cyberleninka.ru)
и на мраморной плите сохранившейся в катакомбах «монашеской Горы» при костеле Святого Петра города Ювавум, зафиксирован титул Одоакра:
«ANNO DOMINI CCC LXXVII ODOACER REX RHUTHENORUM GEPPIDI GOTHI UNGARI ET HERULI CONTRA ECCLESIAM DEI SEVIENTES BEATUM MAXIMUCUM SOCIIS SUIS QUINQUA GINTA IN HOC SPELEO LATITANTIBUS OB CONFESSIONEM FIDEI TRUCIDATOS PRECIPITARUNT NORICORUM QUOQUE PROVINCIAM FERRO ET IGNE DEMOLITI SUNT”.

здесь уже это замещение ругов на рутенов произошло, и следовательно можно в обратную выполнить замену рутенов на ругов — и титул Одоакра восстановится как «Rex Rugorum».
Обратите внимание что и Фелетей носил этот же титул (см. выше выдил жирным шрифтом).
что также соответствует утвержению о владении Одоакром ругами у Павла Диакона в «Истории лангобардов»:
«Итак, Одоакр собрал народности, которые находились в его власти, а именно турцилингов, герулов и часть ругиев, всеми которыми он владел уже давно, с ними еще и народы Италии, двинулся в страну ругиев, сразился с ругиями, нанес им совершенное поражение и зарубил сверх того короля их, Фелетея. Опустошив всю страну, ушел он, с немалым числом пленных, обратно в Италию. После этого снялись лангобарды со своих мест и прибыли в страну ругиев, которая по латински зовется Rugorum patria, и оставались там, ибо имела она плодородную почву, многие годы».

«Это выдумки горе-историков.»

Седов В.В. для Вас горе-историк?
И.Херрманн, с его подробным разбором Баварского географа, тоже?
Я же говорил — адепты отдельных гипотез не слышат аргументов оппонентов.

«Я считаю, что моя работает на 90%,»

Ваша Житно-островная разбивается сразу из-за отсутствия археологических и письменных доказательств о наличии ругов в нужном месте в 9 веке, а также грешит игнорированием одних источников и вольной интерпретацией других — о чем Вам постоянно напоминают, тем самым проверяя Вашу гипотезу на прочность — в ответ часто получат оскорбительные выпады на грани хамства

«Андрей Степанов верно пишет — оппоненты сначала должны изучить источники. Добавлю, что каждое своё утверждение они должны подтверждать ссылкой на древние источники, а не на домыслы горе-историков.»

эти древние источники уже все давно до дыр зачитали, и поэтому вертят ими как хотя, и Вы в том числе.

давайте вернемся к «русскому каганату» который Вы приписали к выдумкам горе-историков.
В Баварском географе Ruzzi (а по аналогии с записью Павлом Иовием лосей как lozzi, это читается именно «руси») рядом с казирами/хазарами?
А Херманн очень хорошо угадал, что народы в БГ располагаются по торговым путям, и поэтому русы (как первые свободные люди) и получились между хазарами и венграми
«Ruzzi, Forsderen Liudi, Fresiti упоминаются в V группе.
Если информационные пласты I, II, III и VI стоят в связи с границами Франкской империи и соответственно с отходящими оттуда путями сообщения, то для V информационного пласта такой взаимосвязи нет.
Известны исходные и конечные пункты: хазары, венгры, расселившиеся к этому времени в северо-восточном или северо-западном Причерноморье[11].
Между ними располагались Ruzzi, Forsderen Liudi, Fresiti, Serauci, Lucolane. Два последних из названных племен нельзя с уверенностью локализовать, однако они должны были обитать за пределами хазарского каганата и венгерского племенного союза.
Вероятнее всего, осью описания служил путь из Саркела на Киев и оттуда — на юг, в Византию.[c.166]
Скудность информации порождает ряд вопросов.
Информанты, употреблявшие слова «Forsderen Liudi, Fresiti» очевидно, происходили из Северной или Северо-Западной Европы. Термин «liudi» объяснить легко. Он часто встречается во франкских анналах в форме «Nordleudi», «Nordliudi» применительно к саксам на север от Эльбы.
В хорографии Орозия упомянуты «greca leode», т. е. греки. Древнесаксонский «Хелианд» использует этот термин постоянно. По-разному понимают «Forsderen». Так, один из первых исследователей «Descriptio» интерпретировал это слово как «лес», «чаща» (ср. нем.: Forst — «лес») и соответственно — «Forsderen Liudi» как «лесные люди» [12]. Однако лучше обоснованной является интерпретация этого термина как «Erste Leute», «Vorderste Leute», «Fuhrendes Volk», т. е. «первые, руководящие люди» [13]. «Fresiti» связывали с этнонимом «фризы».
В Северо-Западной Европе, однако, это слово в то время означало «Freigesessenen», «Freisassen», т. е. людей, живущих на собственной земле [14]……
Изначальным было, очевидно, намерение возвратиться из Византии [c.163]к кагану русов, но осуществлению его воспрепятствовала беспокойная обстановка в степи. Люди из Руси были насколько возможно подробно расспрошены. Весьма вероятно, именно они были теми, кто сообщил этнографические сведения о местах между хазарами и венграми. При этом Ruzzi характеризовались как Forsderen liudi, Fresiti [16]. То, что при этом имелось в виду, понятно: Вики считались руководящими, первыми людьми — первым, главным народом. Они были Fresiti, Freisassen, т. е. независимые. Так как это заявление следует непосредственно за упоминанием о хазарах, то вероятнее всего предположить, что акцентирование авторитетного положения русов должно было подчеркнуть независимость их от хазар.
Если исходить из предположения, что Баварский Географ руководствовался сведениями от 839 г. то мы располагаем для этого времени однозначным свидетельством о независимости русов от хазаров, при этом понятие Chagan применительно к правителю русов может, вероятно, восходить к прежней зависимости.» (с) И.Херрман «RUZZI. FORSDEREN LIUDI. FRESITI. К ВОПРОСУ ОБ ИСТОРИЧЕСКИХ И ЭТНОГРАФИЧЕСКИХ ОСНОВАХ «БАВАРСКОГО ГЕОГРАФА» »
Ну и про Худуд-ал-алам, как Вы его извратили так что река Рус (приток Атиля-Волги) стала Днепром, я уже молчу

Что Вам еще с цитатами и ссылками на «древние источники» доказать? какое из моих утверждений?
Я готов, за все свои измышления ответить, и поверьте не сомневаюсь, что не хуже Вас знаю все первоисточники по древним русам (а также готам, ругам, эрулам и т.д.)
но замечу, что книжек с громким названием я не писал, в отличие от Вас

Войдите, чтобы ответить

Владимир Колганов!
Просто заглядение как Вы опровергаете «горе-историков»:
«Но есть ещё один аргумент, который использовал Седов для того, чтобы подтвердить свою версию местоположения Руси в IX веке. В первой половине этого века был составлен список народов и племён, преимущественно славянского происхождения, населявших области восточнее Франкского государства. И вот какова последовательность перечисления народов в этом списке, получившем условное название «Баварский географ»: …Bruzi, Vuizunbeire, Caziri, Ruzzi, Forsderen…
Первый народ идентифицирован историками как пруссы, третий – как хазары, четвёртый – как русы, а последний – это предположительно «лесные жители», которых можно отождествить с древлянами. Седов утверждает, что «русам остаётся ареал волынцевской культуры – между Хазарией и территорией древлян». Но если этому списку всецело доверять, то возникает вопрос: каким образом хазары оказались между пруссами и русами? В этом случае русов следует искать к востоку от Волги, что противоречит версии Седова. Так что единственный вывод, который может быть сделан на основании этого списка, состоит в том, что в Баварии IX века был известен некий народ, название которого созвучно слову «русы».» (c) Колганов «Конец норманской теории»

а теперь смотрим Херманна
Рис. 1. Точно фиксируемое и вероятное расположение линий коммуникаций и пограничных племен, на котором строит свое описание Баварский Географ:а, б, в, г — торговые пути; д — дублированные названия племен; е — локализация нескольких племен; лс — западная граница Хазарии и восточная граница Франкского государства; з — бурговые округа; и — локализация отдельных племен.Группа 1 — племена, пограничные с Франкской империей: 1 — Nortabtrezi; 2 — Vuilci; 3 — Linaa; 4 — Bethenici; 5 — Smeldingon; 6 — Morizani; 7 — Hehfeldi; 8 — Surbi; 9 — Talaminzi; 10 — Beheimare; 11 — Marharii; 12 — Vulgari; 13 — Merehani.Группа II — племена, расположенные на торговом пути Бардовик — устье Одера: 14 — Osterabtrezi.Группа III — племена, расположенные на торговом пути Магдебург — Ребус — Познань— Киев; 15 — Мiохi; 16 — Phesnuzi; 17 — Thadesi; 18 — Glopeani; 19 — Zuireani; 20 — Busani; 21— Sittici; 22 — Stadici; 23 — Sebbirozi; 24 — Unlizi; 25 — Neriuani.Группа IV — племена, расположенные вдоль торгового пути устье Дуная — Днестр — Висла — Балтика; 26 — Attorizi; 27 — Eptaradici; 28 — Vuillerozi; 29 — Zabrozi; 30 — Zuetalici; 31 — Aturezani; 32 — Chozirozi; 33 — Lendizi; 34 — Thafnezi; 35 — Zeriuani; 36 — Prissani; 37 — Velunzani; 38 — Bruzi; 39 — Vuizumbeire.Группа V — племена, расположенные вдоль пути Саркел — Киев — Византия: 40 — Caziri; 41— Ruzzi; 42 — Forsderen Liudi; 43 — Fresiti; 44 — Serauici; 45 — Licolane; 46 — Ungare.Группа VI— племена, расположенные вдоль торгового пути Краков — Бауцен — Эрфурт — Прага — Краков: 47 — Vuislane; 48 — Sleenzane; 49 — Lunsizi; 50 — Dadosesani; 51 — Мilzane; 52 — Besunzane; 53 — Verizane; 54 — Fraganeo; 55 — Lupiglaa; 56 — Opoloni; 57 — Gоlеnsizi

Пруссы на одном торговом пути (в конце списка своей группы), Хазары на другом (в начале списка своей группы), а в тексет получаются по соседству

Вот Ваше опровержение и минута торжества над «горе-историками» закончились. И так можно больше половины вашей критики альтернативных гипотез отправить в урну
Или еще из забавного, как Вы их, копателей глиняных осколков, на чистую воду выводите:
«Увы, следов пребывания в регионе большого количества людей, кроме черепков на древних пепелищах, да остатков их поселений, отыскать не удалось. Тем не менее, Седов делает обескураживающий вывод:
«Русы – носители волынцевских древностей и эволюционировавших на их основе роменской, боршевской и окской культур». (с) Колганов «Конец норманской теории»
Вы чего ожидаете от археологии древних русов?
Вы на Житном острове хотя бы черепки и остатки поселений ругов 9 века отыскали?

Валерий Васильченко
Система была несправедливой, потому что городом управляли безответственные назначенцы, а не сам народ.
1. Народ чисто технически не может управлять городом.
2. Назначенец не могжет быть безответственным. Он отвечает перед тем, кто его назначил и в любой момент может снять.
3. А вот избранный народом мэр не перед кем не отвечает. Народ не только снять его не может, но просто собраться и обсудить его поступки.
4. Городом должны управлять крепкие хозяйственники, а не медийные личности (актёры, спортсмены, блогеры и т.п.), у которых нет ни опыта ведения крупного хозяйства, ни опыта управления коллективом.

Да, жили мы в обычной пятиэтажке рядом с простыми работягами, дачи у нас не было, спецстоловой и спецмедобслуживания — тоже. Вообще, из привилегий — один только служебный автомобиль. Поэтому все аргументы подобного рода хорошо мне известны и ничего из того, о чём я говорю, не опровергают.
Ваш пример доказывает отсутствие привилегий у большинства коммунистов и даже у довольно высоких руководителей (секретарь горкома). Что касается руководителей страны, то у них во всех средних-крупных странах есть привелегии (охрана, спец.обслуживание и т.д.).
Просто сравните разницу между доходом руководителя своего города и доходом среднего рабочего/инженера в советское время и сейчас. Больше стало справедливости?

p.s. И не забыайте, что партийная элита («несоветские» люди), которую Вы описываете, сложилась только при Брежневе, когда социалистическую экономику уже угробили. То есть, в СССР не было партийной элиты на протяжении большей части (три четверти) времени его существования.

Ещё раз повторяю: я занимаюсь медиевистикой, а мнения «историков» (Горского, Седова и проч.) мне неинтересны, в т.ч. и мнения дилетантов: «эти древние источники уже все давно до дыр зачитали, и поэтому вертят ими как хотя, и Вы в том числе.» На этом общение прекращаю — не вижу смысла.

Иван Черный:

02.03.2023 в 14:25

Опять у Вас закончились аргументы? Раз перешли к одной из уловок демагогии:
«Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности)
Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.»

Продолжу общение в одностороннем порядке — нам, дилетантам, разрешается с сами с собой вести беседы, так как всегда приятно поговорить с умным человеком)
Давайте, рассмотрим Вашу способность в медиевистику на очередном примере из на 90% доказанной КНТ:
«Суммируем доказательства того, что руги пришли из Карпатской котловины. Прежде всего, это сообщение Продолжателя Амартола, указывающее на то, что послы кагана ругов могли прибыть в Византию только по Дунаю. Следует также учесть, что вояж послов «хакана росов» в Константинополь объясним только в рамках этой версии. К сожалению, на археологию нельзя рассчитывать, поскольку непонятно, что искать – сведения о ругах весьма скудны.»(с) КНТ
где именно Продолжатель Арматола указывает, что иные пути в Константинополь были закрыты?
да и Бертинские анналы наоборот говорят, что не Дунаю приплыли послы, так как это был путь без тех опасностей которые пережили послы «потому что путь, по которому прибыли в Константинополь, они проделали среди варварских племен, ужаснейших, отличавшихся безмерной дикостью «
возьмем версию что «каганат русов» располагался в междуречье Днепра и Волги (Волынцевская АК по Седову, или СМК по Галкиной к примеру). послы каганата пришли сухопутным торговым путем ( И.Херрманн, цитировал выше и карту прикреплял) — что более соответствует вышеприведенной цитате из БА. По Днепру спускаться через пороги навряд ли спускались, т.к. это трудоемкая и опасная процедура, да и путь еще этот не функционировал на постоянной основе, это он через 100 лет заработает, согласно КБ.

в этой же главе КНТ вы ссылайтесь на Цукермана:
«Вот что пишет К. Цукерман (1998):
«В 836 или 837 г. византийцы столкнулись с новым варварским народом. Это было в тот год, когда тысячи пленных из Македонии, поселенных за четверть века до этого ханом Крумом на левом берегу Дуная, решили бежать из Болгарии. Предупрежденный ими император Феофил послал корабли, чтобы вывезти македонян на родину, они же тем временем отбивали попытки преследовавших их болгар переправиться через Дунай. Тогда болгарский военачальник обратился за помощью к народу, которого наш источник, Продолжатель Амартола, называет в пяти строках венграми, гуннами и тюрками. Венгры прибыли к лагерю беженцев, но вместо того, чтобы способствовать болгарам, предпочли обернуть ситуацию в свою пользу. Они предложили византийцам плыть, куда им угодно, но при условии, что те оставят им все, чем владеют. Беглецы отказались, вступили в бой и с помощью Бога и святого Адриана дважды обратили венгров в бегство, после чего они погрузились на корабли. Следуя логике нашего источника, описанные события должны были происходить в нижнем течении Дуная, в месте, доступном для кораблей имперского флота»
Отсюда следует очевидный вывод: послы «хакана росов», ссылаясь на то, что не могут возвратиться домой из-за угрозы со стороны «варварских племен, ужаснейших, отличавшихся безмерной дикостью», имели в виду вовсе не достаточно цивилизованных хазар, которые контролировали низовья Днепра. Именно эти венгры, расположившиеся в низовьях Дуная, препятствовали возвращению послов на родину, ну а в низовьях Днепра венгров не было в конце 830-х гг. – их исход из Приазовья начался гораздо позже..» (с) КНТ
Кстати, а что это Вы к «горе-историкам» обращаетесь, а не напрямую в первоисточник?
в славянском переводе Продолжателя Арматола венгров не нашли? Ну тогда бы процитировали Дьюлу Моравчика.
Раз Вы сослались на Цукермана, читаем что пишет он далее:
«Византийская миссия, таким образом, покинула столицу до середины лета. Чтобы быть принятыми Феофилом до его отбытия в поход весной 838 г., русские послы должны были выйти в путь не позже весны 837г. Однако, неизвестно, сколько времени они провели в Константинополе после того, как обнаружили, что их обратный путь отрезан. Византийские посольства к франкам отправлялись далеко не каждый год, и вполне возможно и даже вероятно, что росы находились в Византии с 835 или 836 г. В 836 или в 837 г. византийцы сразились с венграми к северу от Дуная и, надо думать, тогда же русские послы узнали, что дикий и жестокий народ препятствует их возвращению по степи»
Все правильно — венгры в низовьях Дуная мешали проходу послов русского кагана сухопутным путем, которым они пришли. Т.е. Хроника Продолжателя Арматола не указывает «на то, что послы кагана ругов могли прибыть в Византию только по Дунаю». Опять Вы первоисточник переврали.
Далее цитирую Ваши выдумки:
«Итак, получив отказ от Феофила, послы кагана ругов вынуждены были пойти на поклон к королю франков, в Ингельхайм. Поскольку путь по Дунаю был сопряжен с угрозой нападения венгров, пришлось этим послам дожидаться оказии – к франкам они отправились вместе с послами императора Византии. Но после того, как не удалось получить помощь от короля франков Людовика, у ругов оставался единственный вариант – уйти через карпатские перевалы на восток в поисках земли, где они могли бы строить жизнь по собственному усмотрению. Вскоре руги обосновались в среднем течении Днепра.» (с)КНТ
Разве в БА послы русов просят какой-либо помощи от франков, кроме как «по милости императора имели бы разрешение и помощь безопасно возвратиться через его империю»

«Еще большее недоумение вызывает путь, который выбрали послы для возвращения на родину – через Ингельхайм. Неужели они рассчитывали на то, что франки по доброте душевной предоставят им корабль для возвращения в Старую Ладогу?» (с)КНТ
А почему у Вас вызывает недоумение выбор пути послами через Франкию? вполне логично — дойти до побережья Балтики, там сесть за плату на торговый корабль (в 1-ой половине 9 века поток арабского серебра шел на Юг Балтики и на о.Готлант, это потом он в Бирку перекинется), чтобы потом по Волжскому пути вернуться в свою междуречную Джазиру на востоке.
это на Житный остров путь через Ингельхайм вызывает недоумение. Даже приняв вашу теорию о поиска союза с франками, послы бы сначала домой в Словакию заглянули, чтобы известить своего кагана. А если уже известили другим способом, то каган других послов бы отправил для исключения потери времени — моравы же там у Вас на последних ругов напирают, а на восток к Днепру в дикие земли, где зверствуют венгры так не хочется, да и зачем? соболя в карпатах поймал, в «Обозе олова» свинец добыл, по аварским технологиям мечей наковал, сел в лодку и по реке Рус сразу из Житного острова в Булгар туда-обратно сгонял за серебром арабским.
Почему послы франкам не сообщили что они руги? что жили почти 1000 лет рядом с франками (саксами, баварцами и прочими германцами)? почему франки их приняли за свеонов в 9 веке, но в 10 уже называют ругами и титулами Рекс/Регина Ругов награждают?
Не увидел в КНТ этому объяснения.
а оно может быть одно — послы кагана русов в БА не считали себя ругами, а вот знать русов Игоря и Ольги себя самоопределяли как потомки древних ругов. Почему так получилось?
Я могу высказать свои соображения, но не вижу смысла — Вы оппонентов не читаете

Войдите, чтобы ответить

Ранее написал, что не вижу смысла продолжать дискуссию. Причина в том, что большинство контраргументов обоих моих «оппонентов» опровергается на раз-два, в чём можно было убедиться. Примером может служить утверждение, которое свелось к тому, что Дунай протекает через Константинополь и впадает в Босфор. Характерно, что никто из них своих ошибок так и не признал. Всё это прискорбно и крайне скучно.

Жаль, что с нами уже нет Виталия Раева (если имя не перепутал) — вот это был достойный оппонент! Кое в чём он меня «ущучил», я это признал, и доработал версию, опубликовав КНТ на Амазоне лет шесть назад, но тогда в названии ещё был вопросительный знак.

Иван Черный:

03.03.2023 в 11:44

я не ответил Вам тогда про Дунай?
Это, наверно, единственный раз когда не ответил на Вашу критику моих аргументов по опровержение ваших высказываний, причем конкретных аргументов со ссылками и цитатами, а не приемы ad hominem Т
огда отвечаю сейчас процитирую еще раз Худуд про «Дунай» (моя версия)

«66. Еще одна река начинается к западу от страны Рум, с горы Булгари (Bulghari), и следует (hami ravadh) в восточном направлении пока не достигнет места (поселения) (jay) Саклабов, живущих в стране Рум. По пересечении страны Бурчан (Burchan) (ba nahiyat-i Burchan [sic] bigudharadh) она окаймляет провинцию (англ. — province) (bar ‘amal) (фему) Фракия (написано: Buraqiya), в этой (области?) пересекает город Кустантиния (Qustantiniya) (andar in [miyan?] miyan-i Q. bigudharadh), тогда как остаток (воды) стекает в пролив. Эта река называется Булгари (Bulghari).»

Итак, часть этой реки пересекает Кустантинию ( следовательно сам Константинополь в Худуде записан по иному, и локализирован в другой феме — в Таблане, а не во Фракии), другая часть проходит мимо. г.Констанция в Румынии, на берегу Черного моря, но в 50 км от Дуная в те времена он уже носил это название.
К городу сейчас от Дуная сейчас отходит судоходный канал, но прорытый уже в 20в., устье Дуная севернее от Констанции.
Так вот есть ли полная уверенность, что в те времена не было естественной (или рукотворной) русла небольшой реки (канала) от Дуная к г.Констанция?
в начале «рассказа про Реки» есть уточнение, как раз про такой случай: «Некоторые из этих естественных рек не очень велики и используются (ba kar shavadh) для благоустройства (abadhani) города или **области/волости (district), таковы реки Балха и Мерва (Marv), и может случиться, что от реки естественной происходят (bar daradh) и находятся в употреблении многочисленные каналы, в то время как изначальный поток (an ‘amud-i rudh) сходит к морю или болоту, как в случае с Евфратом.»
но без канала нужно учитывать близость к Дунаю города с названием почти не отличным на слух для иностранца со столицей Рума.

Также стоит принять во внимание, что в Худуде описаны крупные реки, судоходные, (по которым шла торговля?). О чем и говорится в заключение параграфа:
«И во всем этом мире нет таких рек, по которым могут ходить суда, за исключением тех, что мы назвали.«
Минорский посчитал что р.Булгари — это р.Марица, текущая на юго-восток к Константинополю, но уходящая на юг, не достигая города, и стекающая в Эгейское море ширина этой реки примерно 70-80 м. ближе к устью (линейкой на яндекс-карте).
Для сравнения это почти в 2 раза меньше р.Москва, которая обычная река-переплюйка на фоне крупнейщих рек Европы (Рейн, Дунай, Одер, Висла, Днестр, Днепр, Десна, Двина, Дон, Ока, Волга, Двина),
а р.Марица могла заинтересовать автора Худуда только из-за близость к столице Рума, но пишет то он о крупных реках, и европейских рек ( уточняю — к западу от Волги) у него всего 3 шт. (Рус, Рута, Булгари) из не менее 12 заслуживающих внимания
В Худуде очень подробно описана этно-географическая ситуация ближе к Персии, к торговым путям ведущим напрямую к персам, в т.ч. Волжский путь. И совсем скудно, в общих чертах на Западе от Черного моря.
Поэтому в данном случае автор Худуда может и совместил известие о р.Марица и о р.Дунай, т.к. у них схожее направление, ближе к устью есть города со схожими названиями.
Исток р.Марицы находится в 150 км от русла Дуная, для сравнение устье Дуная от слияния Волги и Камы (пределы печенегов, где рядом находится гора с которой берет начало Рута) в 1,8 тыс.км. (в 10 раз больше).
Как вы думаете, что легче перепутать — две реки протекающих по соседству или которые находятся друг от друга на расстоянии равном расстоянию от Константинополя до Южного берега Каспия (Персия)?
Иначе нужно признать, что Дунай в Худуде вообще не указа, так как версия что Дунай — это Рута/Дуна не проходит по другим критериям — я Вам их подробно приводил

Войдите, чтобы ответить

Вопрос ко всем участникам на форуме, особенно к тем кто хорошо разбирается в лингвистике — нужно стороннее мнение
наткнулся при прочтении одной старой темы по вечному спору о русах на коммент В.Колганова
«Владимир Колганов:
31.03.2020 в 17:35 Неубедительны аргументы историков и лингвистов в пользу того, что Ruzzi из «Баварского географа» означает «русь». Текст БА написан на латыни, где «z» звучит как «з», а Рузи не может возникнуть из «русь». Вот если бы текст был написан на баварском диалекте, Ruzi звучало бы как «руци», что близко к «русь»»

ранее я уже отмечал, что Павел Иовий в своей «Книга о посольстве от Василия…» записал на латинице следующее:
«а также животные, латинское название которых Alces. По своей наружности они похожи на оленей, но имеют мясистую морду, высокие ноги и не сгибающуюся щетку; Московиты называют их Лосями (Lozzi), а Немцы Еленями (Helenes)»
т.е. восприняв от русского человека слово «лоси» он его записал в привычной ему транскрипции, и следовательно по аналогии с этим фактом, можно предположить что ruzzi на латинице как раз таки и есть воспринятое автором БГ на слух от информатора «руси»
помню Сергей Назин доходчиво объяснял (но я забыл как называется это по научному), что европейцы не могут произносить как славяне связку согласная+гласная (-и, -е) и у них получается что-то типа «совьет», «прьивьет»
так вот может в латинице zzi и служит для передачи нашего «-си»?

Сейчас покажу как можно обращаться с первоисточниками — что вроде того, что В.Колганов сделал с Худуд-ал-аламом:
берем Страбона и фиксируем, что в понимании географов тех лет Каспийское море соединяется с Северным ледовитым Океаном:
«18. Начнем снова с первого очерка обитаемого мира. Я утверждаю: так как наша обитаемая земля окружена морем, то она принимает множество заливов Внешнего моря вдоль берегов Океана; причем 4 залива — самые большие. Из них северный носит название Каспийского моря (некоторые называют его Гирканским морем);»

Выдвигаем тезис, что такое понимание сложилась из-за древнего прообраза Волжского пути, т.е. европейцы знали что можно из Балтики попасть на Каспий по воде и решили, что вместо реки там морской пролив.
Рисуем на карте, придав очертаниям северной границе суши в виде полукруга (земля то у тех географов круглая)

Потом берем в руки Тацита и там где он начинает про Свебию отмечаем направление распределения народов с запада на восток:
» 41. И та часть свебов, о которой я сейчас поведу рассказ, также обитает на землях, простирающихся до самых глубин Германии. Ближе всего, — ибо я буду следовать вниз по Дунаю, как незадолго пред этим следовал по течению Рейна»

Доходим до Карпат/Судетов и за ними пишем Лугиев:
«Ведь Свебию делит и разрезает надвое сплошная горная цепь, за которою обитает много народов; среди них самые известные — расчленяющиеся на различные племена лугии. »

Дальше также как и написал Тацит с запада на восток пишем готонов, ругиев и лемовиев, которые локализуются у Океана, т.е. в самом устье пролива ведущего в Каспий:
» 44. За лугиями живут готоны, которыми правят цари, и уже несколько жестче, чем у других народов Германии, однако еще не вполне самовластно. Далее, у самого Океана, — ругии и лемовии; отличительная особенность всех этих племен — круглые щиты, короткие мечи и покорность царям.»

так у нас Руги оказываются издревле жили около Верхнего течения Волги,
практически в Московской области

о чем Павел Иовий нам и написал:
«А когда мы спросили у Димитрия, нет ли у них какого-нибудь передаваемого из уст в уста от предков известия о Готах 29, или не сохранилось ли какого-нибудь записанного воспоминания об этом народе, который за тысячу лет до нас низвергнул и державу Цесарей, и город Рим, подвергнув его предварительно всевозможным оскорблениям, то он ответил, что имя Готского народа и царя Тотилы славно у них и знаменито, и что для этого похода собралось вместе множество народов и преимущественно пред другими Московиты. »
Вспоминаем, что по источникам (Прокопий) с Тотилой в Рим ушли руги
Иордан в поволжских народах, покоренных Германарихом, указал Рогаз.
А в устье Вислы у Иордана были ульмеруги, т.е. совсем другой народ

Все готские народы по Прокопию жили северней Меотиды (Азовское море), но руги чуть отдельно от них, т.е. еще севернее и не смешивались в браках с другими.
Восточно-германское происхождение ругов ставим под большое сомнение, т.к. 5 из 7 имен ругской знати не германские
Еще Прокопий в рассказе про исход эрулов в Скандинавию писал, что они во время скитания после поражения от лангобардов приходили в место где «издревле жили руги», а Нориком на Дунае это быть не может,
так как руги там прожили лишь 20 лет, а на южную Балтику (к винулам и к данам) эрулы придут потом, пройдя сквозь венентов и пустошь
следовательно «древняя страна ругов» находится в ином труднодоступном месте к востоку от венедов, т.е. славян, где по Худуд и будут жить русы.
Вроде все сходится?

на 90% «ругско-московитская» теория доказана
Если возникают какие-либо возражения у дилетантов, отправляем их, адептов секты горе-историков, читать первоисточники
Пишем книгу «Конец всем теориям!»
вот быстро карту нарисовал, для наглядности (Карпаты надо только западнее подвинуть, чтобы готоны к западу от Днепра были, т.е. это готы в Ойум идут)

«Продолжу общение в одностороннем порядке — нам, дилетантам, разрешается с сами с собой вести беседы… В этой же главе КНТ вы ссылайтесь на Цукермана… А почему у Вас вызывает недоумение выбор пути послами через Франкию?…»
Насколько я понял, разговор с самим собой состоит в том, что «вы» беседует с «Вы». И все довольны! Ну а я несказанно рад, что могу не продолжать бесполезный спор.

Валерий Васильченко
Выделяемые Святославом для своих сыновей ничтожны по сравнению с предполагаемой территорией Древнерусского государства.
В те времена не было Древнерусского государства и, тем более, не было феодализма.

Большая разница: чужими торговали, а не своими, как на Руси
В те времена не было наций и чужими были все, кроме своего рода.

Валерий Васильченко:

07.03.2023 в 12:33

Шамилю Галееву. В те времена не было Древнерусского государства и, тем более, не было феодализма.
Да, об этом же и речь

В те времена не было наций и чужими были все, кроме своего рода

Ронин В.К. Франки, вестготы, лангобарды в VI — VIII вв. Политические аспекты самосознания
«и Григорий, и Исидор, всецело лояльные к новым господам Галлии (или Испании), принявшие установившийся новый политический порядок как данность, идентифицировавшие себя с ним («наши короли»,—говорит Григорий Турский о Меровингах)…Более того: мы замечаем определенную тенденцию к постепенному усилению, все более полному и отчетливому выявлению самосознания, например франков, в нарративных памятниках, когда удается проследить, как Псевдо-Фредегар (середина VII в.) и — независимо от него — автор «Книги истории франков» (727 г.) редактируют текст Григория Typского, воспроизводя его в своих компиляторских главах, а затем как автор «Деяний Дагоберта I» (первая треть IX в.) редактирует хронику Псевдо-Фредегара. Тенденция эта проявляется, на наш взгляд, прежде всего в некоторой «франкизации» текстов предшественников, в усилении присутствия франков как народа на страницах истории, в подчеркивании значения франкских обычаев в жизни народа и его монархов. Там, где у Григория действуют просто люди, дружинники короля, его войско, «те, у кого был более здравый ум» и т. п., без указания их этнической принадлежности, хронисты VII-VIII вв. часто заменяют эти категории общими терминами Franci, Francus. Там, где епископ Турский сообщает о походе кого-либо из Меровингов, позднейшие экспиляторы то и дело добавляют: «с франками», «с войском франков» Воспроизводя рассказ Псевдо-Фредегара о победе Хлотаря II над саксами, каролингский автор «Деяний…» считает нужным прибавить: «Таково было тогда могущество франков, таково упорство королей». А сообщая — по Псевдо-Фредегару, что Дагоберт I много охотился, он делает вставку: «Как это в обычае у народа франков»В качестве субъекта политической деятельности gens выступает в разных сферах:1. Война. В 4-й книге своей хроники Псевдо-Фредегар собирается описывать «деяния королей и войны народов». Воспроизводя дословно рассказы Григория Турского о походах Меровингов, он, как и анонимный автор «Книги истории франков», всюду добавляет: cum Francis, cum exercitu Francorum и т. д. Тем самым подчеркивается роль народа франков как активного участника всех событий.2. Власть над завоеванной территорией и другими народами. Носитель этой власти (ditio; dominio; poteslas; imperiiim) gens как целое. Король и знать — зачастую лишь «исполнительные органы» господства собственного народа над другими. Владения короля вестготов, подаренные им франкской королеве, считаются possessiones gentis Gotho-Iiim. Именно gens является получателем податей и иных выплат с побежденных ею народов.3. Избрание короля. В отличие от готов, где рано сложилось олигархическое правление светской и церковной знати, у франков и лангобардов субъектом этого политического акта выступают в источниках не отдельные социальные группы (ср. primatus totius gentis cum sacerdotibus у вестготов), но gens как целое (Franci; Langobardi), хотя и здесь в действительности речь шла лишь о высших слоях общества.4. Принятие политических решений. Как уже говорилось, те, кто влияет на короля, дает ему советы и т. д., обозначены в меровингских хрониках VII VIII вв. общим термином Franci. Если у Григория Турского, например, в рассказе о крещении Хлодвига король скорее отделен и как бы противопоставлен своему «народу», своему окружению, то у Псевдо-Фредегара и в «Книге истории франков» король и «франки» действуют вместе. «Франки» могут, отвергнув предложение соседей о мире, даже принудить короля к войне. Наконец, они же разрешают споры между самими королями — потомками Хлодвига.5. Законодательная деятельность. В Прологе II к Салической правде отражено представление франков о том, что законы у них установлены старейшинами при непосредственном участии народа. Напротив, в памятниках более развитого и централизованного Вестготского королевства источник всех законов — король «. Но и вестготские короли издают постановления «по решению народа» (gentis consultu decrevimus)6. Дипломатия. Наряду с королем gens выступает субъектом международных отношений: отправляет послов (legati gentis) заключает от своего имени договоры, а также обладает самостоятельным политическим престижем на международной арене. Так, король лангобардов Poтарп, заточив свою супругу Гундебергу из рода Меровингов в одном из покоев дворца, вынужден был освободить ее по настоянию франкского короля. По словам хрониста, Ротари согласился на это, «имея почтение к франкам»Уже в VI в. ранняя франкская знать формировалась как этнически смешанная группа, включавшая в себя и собственно франков, и галло-римлян, и бургундов, и саксов. Очевидно, с конца VI в. галло-римляне несли военную службу наравне с франками, так что этнические различия, хотя и продолжали осознаваться, переставали быть политически значимыми.Из разобщенных в VI в. gentes начал складываться на территориальной, региональной основе единый «политический народ» Франкского королевства, именуемый в источниках VII—VIII вв. gens Francorum. Аналогичный процесс «дегентилизацип» — слияния этнических групп и формирования единой gens, которая включила в себя все свободное население страны, подвластное королю, начался еще раньше в государстве вестготов. Хотя ни там, ни здесь интеграционные процессы до самого конца существования обоих королевств полностью так и не завершились, примерно с последней трети VII в. мы можем исходить из того, что Franci и Gothi латинских памятников — это уже, как правило, не франки и готы в узком, этническом значении терминов, но совокупный «политический народ» того и другого государства. Перед нами — хорошо знакомое этнологам явление: этноним превращается в политоним (название политической общности) с тем чтобы в дальнейшем стать этнонимом уже нового народа. Поэтому, говоря о политических аспектах самосознания франков или готов того времени, мы имеем в виду самосознание именно таких складывающихся «вторичных» надэтнических общностей.сегодняшний историк вправе говорить о постепенном формировании уже новой gens, которая унаследовала вместе с именем господствующей этнической группы (франков, готов) также некоторые элементы ее самосознания, прежде всего историческую традицию и политический автостереотип. даже для Григория Турского, так гордившегося своим происхождением из провинциальной сенаторской знати, история Галлии есть лишь предыстория утверждения там франкского господства, создания нового государства, которое епископ-хронист считал своим. Романское население Галлии и Испании (разумеется, мы в состоянии судить о психологических ориентациях только его социальной элиты, отразившихся в известных нам текстах) стало воспринимать традиции варваров-завоевателей, их представления как свои собственные — как если бы предки самих этих галло- и испано-римлян переселялись во главе с варварскими королями на новые земли или отличались с давних пор особой воинской доблестью и непримиримостью к чужой власти. Подобное явление известно в исторической этнологии как «псевдологическая идентификация», составляющая важную психологическую предпосылку формирования новой этносоциальной общности.как мы могли убедиться, в самосознании всех трех gentes особенно заметны в это время именно те элементы, которые способствовали интеграционным процессам: сознание связи народа с королевской властью, распространяющейся на все население страны; сознание связи с самой страной — общим отечеством для всех населяющих его этнических групп; представление о родстве варваров-пришельцев с покоренными ими иноплеменниками через «общих» древних предков.Не менее сложно социальное определение носителя самосознания раннесредневековых gentes. Самосознание — какой социальной общности? Политические элементы самосознания присущи не всем представителям этноса, но лишь его политически активной части, носителям политических функций. На протяжении VI—VIII вв. эти функции все больше сосредоточивались в руках социальной элиты — знати на службе короля. Тем самым именно правящий слой, по мере того как он узурпировал принятие политических решений, становился носителем политических элементов самосознания gens, от имени которой он выступал.Вместе с тем, пока и поскольку процесс феодализации еще не отлучил массу свободного населения от исполнения некоторых важных политических, а особенно военных функций, мы вправе говорить о том, что рассмотренные нами политические элементы самосознания опирались на широкую социальную основу, были элементами самосознания народа в целом. Показательно, что авторы VII—VIII вв. зачастую отождествляют знать с народом вообще, используя общий «племенной» термин Franci и там, где речь явно идет только об узком круге придворной аристократии. В дальнейшем каролингские писатели проводят обычно более четкую социальную дифференциацию. Достаточно сравнить дне редакции «Жития св. Бальтхильды» — меровингскую и каролингскую: Franci в гл. 10 меровингской редакции заменено в каролингской на proceres Francorum («франкская знать»).Из проведенной нами реконструкции политических аспектов самосознания франков, вестготов и лангобардов явствует, какую огромную роль в складывании его играло влияние королевской власти, официальной династической традиции. Поэтому самосознание gens и индивидуальное сознание короля в аспектах политических наиболее близки. Однако полного совпадения здесь, разумеется, нет, о чем свидетельствует хотя бы то, какое видное место в структуре самосознания занимали представления о gens как о самостоятельном субъекте политической деятельности — наряду с королем, а зачастую и независимо от королевской власти. В полной мере судить об эволюции самосознания gentes (а тем самым и о развитии самих этих общностей) можно, конечно, только на основе конкретных исследований всех его элементов, в том числе и тех, которые нельзя отнести к политическим и которые мы поэтому не рассматривали. Ограничимся одним предварительным замечанием. Как показал в своей недавней работе Л. Е. Куббель, среди различных направлений исторического развития этносоциальных общностей особенно интересно и важно направление, связанное с постепенной дифференциацией этнического и потестарного (политического) сознания (и самосознания). Обособление политических элементов в изначально синкретической, нерасчлененной системе представлений, «возникающая возможность отделения политического сознания от сознания этнического» обозначают существенный рубеж на историческом пути народов и обществ — вступление в эпоху ранних государств и формирования в их рамках народностей. Исследование, проведенное нами на материале раннесредневековой истории трех крупных западноевропейских gentes, позволяет предположить, что и здесь перед нами — те же самые процессы.В еще синкретическом «гентильном» самосознании франков, вестготов и лангобардов в VI—VIlI вв. становятся все более заметны и дифференцировании их представления о себе как об общностях политических, характеризуемых определенными отношениями в сфере власти. Политические условия существования этих народов находят, как мы могли убедиться, конкретное и разнообразное отражение в системе их представлений о себе. Появляются новые элементы самосознания, целиком связанные именно с политическими реальностями (сознание связи с завоеванной территорией, в пределах которой проживает этнически смешанное население; сознание своего места в имперской иерархии народов и т. п.). Некоторые старые, традиционные элементы самосознания оказываются теперь политически значимыми, приобретают новое политическое «наполнение» (представление об общем происхождении соплеменников превращается в представление об «общих» предках разных этнических групп, обитающих в государстве). Все это свидетельствует, на наш взгляд, как раз о том, что процесс дифференциации сознания (и самосознания) уже шел в то время, а сами раннесредневековые gentes вступили в эпоху образования государств и народностей»

Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Валерий я действительно с подозрением отношусь ко всему что делает не будучи генетиком Давидский в том числе и к его изобретению G25, потому как он крайне не позволительно позволяет себе высказываться о Лазаридисе и Райхе, дескать они в отличии от него не правильно интерпретируют причём свои же научные данные в отличии от него будучи проффессиональными генетиками, они не правы в отношении родины индоевропейцев и всё в таком духе. Если вы захотите ознакомится со статьей ссылка у вас есть, я её вам присылал. Что касается моей не правильной интерпретации?, тогда как вы понимаете этот отрывок?Недавние популяционно-геномные исследования показали, что генетическая структура иранских народов сформировалась уже около 5000 лет назад и с тех пор демонстрирует высокую преемственность, что позволяет предположить, что на них в значительной степени не повлияли события миграции из внешних групп. Генетически говоря, иранские народы, как правило, тесно связаны с европейскими и другими народами Ближнего Востока. Проанализированы образцы этнических персов, курдов, азербайджанцев, лу-ров, мазандеранцев, гиляков и индийских зороастрийцев, группируются плотно друг к другу, образуя единый кластер, известный как CIC (центральноиранский кластер). По сравнению с населением всего мира, иранцы (CIC) группируются в центре более широкого западно-евразийского кластера, рядом с европейцами, жителями Ближнего Востока. Иранские арабы и азербайджанцы, генетически пересекаются с иранскими народами. Генетическая подструктура иранцев низка и однородна по сравнению с другими популяциями «1000G».Европейцы и некоторые выходцы из Южной Азии (в частности, меньшинство парсов) продемонстрировали самую высокую близость к иранцам, в то время как африканцы к югу от Сахары и выходцы из Восточной Азии продемонстрировали самую высокую дифференциацию с иранцами.[131] По тем не многочисленным работам о народах Передней Азии я понял что генетики их моделируют как смесь Iran/neolit/CHG,Anatolian neolit,Levant neolit/ Natuf,без тюркской и других экзотических примесей, по крайне мере я не видел исследований генетиков в котором бы говорилось что население Западной Азии имеют тюркскую, Восточно Азиатскую, Южно Азиатскую и прочую экзотическую примесь . Вы же говорите обратное, что население Передней Азии мешано перемешано и каких примесей у них только нет в том числе и тюркские, правда почему то генетики об этом не пишут, может знаете почему?

Валерий Васильченко:

12.03.2023 в 00:32

Антону Нушину. Я не знакомился с работами по Западной Азии, но то, что вы пишете,мне кажется сомнительным. Неужели генетики действительно считают, что ни у кого здесь, даже у турок, нет тюркской примеси?! Даже у турок нет? Вы уверены?

Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  13.03.2023 в 14:15
  
  К сожалению многие работы которые выходили или выходят по народам Передней Азии чаще всего обобщающие как эта, Генофонд Передней Азии и загадка происхождения… На моей памяти есть только несколько работ где изучалась генетика и аутосомы конкретного народа, есть некоторые работы с несколько противоречивыми выводами по туркам Анатолии. Исследование турецких генетиков с секвенированием всего генома, проведенное на 16 особях, показало, что турецкая популяция образует кластер с южноевропейскими и средиземноморскими популяциями и что прогнозируемый вклад предковых популяций Восточной Азии составляет 21,7% (предположительно, отражающий центральноазиатское происхождение).).[1] Однако это не дает прямой оценки уровня миграции из-за таких факторов, как неизвестное первоначальное население, вносящее вклад.[1]Учитывая, что европейцы и коренные американцы могут иметь общие древние североевразийскиепроисхождение: «значительное древнее североевразийское происхождение также может быть обнаружено в турецких генетических профилях; это требует дальнейшего изучения».[1]
  Другое исследование, проведенное в 2021 году, в ходе которого были изучены цельные геномы и цельные экзомы 3362 неродственных турецких образцов, выявило «обширную примесь между балканским, кавказским, ближневосточным и европейским населением» в соответствии с историей Турции.[26] Более того, значительное количество редких вариантов генома и экзома были уникальными для современного турецкого населения.[26] Соседние популяции на Востоке и Западе, а также тосканцы в Италии были наиболее близки к турецкому населению с точки зрения генетического сходства.[26] Был обнаружен центральноазиатский вклад в материнские, отцовские и аутосомные гены, что согласуется с исторической миграцией и экспансией турок-огузов из Центральной Азии.[26] Авторы предположили, что генетическое сходство современного турецкого населения с современным европейским населением может быть связано с распространением неолитических анатолийских земледельцев в Европу, что повлияло на генетический состав современного европейского населения.[26] Более того, исследование не выявило четкого генетического разделения между различными регионами Турции, что позволило авторам предположить, что недавние миграционные события внутри Турции привели к генетической гомогенизации,[26] и работа по иранцам Ирана, ссылку на которую я вам давал.
  Например турки киприоты результаты которые я видел как эти, не имели тюркскую примесь.
  
  MyHeritage DNA Results — Turkish Cypriot 2 (Larnaca)
  Меню
  
  MyHeritage DNA results — Turkish Cypriot 1 (Larnaca)
  
  MyHeritage DNA Turkish Cypriot — YouTube
  
  youtube.com›watch?v=Pom2xbf-PzI
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    13.03.2023 в 23:07
    
    Антону Нушину. Ну вот, у турок имеется центральноазиатская примесь. Значит, G25 всё правильно показывает. Конечно, турки по большей части потомки местных. Но это не значит, что их центральноазиатскую примесь можно игнорировать.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Антон Нушин:
      
      14.03.2023 в 12:56
      
      Это правда что генетики которые исследовали турок Анатолии нашли у них Центрально Азиатскую примесь, правда заметьте что они дальше пишут. Однако это не является прямой оценкой уровня миграции по таким причинам, как неизвестное первоначальное население, вносящее вклад[343]. Более того, генетические вариации различных популяций в Центральной Азии «плохо охарактеризованы»; западноазиатские популяции также могут быть «тесно связаны с популяциями на востоке».[342] Между тем, Центральная Азия является домом для многочисленных популяций, которые “демонстрируют множество смешанных антропологических особенностей восточных евразийцев (ЕЭЗ) и западные евразийцы (ВЕА)”; два исследования показали, что уйгуры имеют 40-53% предков, классифицированных как восточноазиатские, а остальные классифицируются как европейские[344]. Исследование 2006 года показало, что истинный вклад Центральной Азии в Анатолию составил 13% для мужчин и 22% для женщин (с широким диапазоном доверительных интервалов), а замена языка в Турции и Азербайджане, возможно, не соответствовала модели доминирования элиты[345].Возьмите например турок киприотов,
      
      MyHeritage DNA Results — Turkish Cypriot 2 (Larnaca)
      
      youtube.com›watch?v=rzBcIEEqgEg
      
      MyHeritage DNA results — Turkish Cypriot 1 (Larnaca)
      
      youtube.com›watch?v=KjVtIJ1Jzkc, как можете видеть у них нету Центрально Азиатской примеси поэтому как минимум турки неоднородны, у кого то будет тюркская примесь у кого-то нет.Или возьмите гагауз, несмотря на тюркский язык,генетически они глубоко местные.При сравнении ДНК было обнаружено, что гагаузы более тесно связаны генетически с соседними группами юго-восточной Европы, чем с лингвистически родственными анатолийскими популяциями.[40] Более значительные различия в распределении компонентов Y-хромосомы появились между гагаузами и другими тюркскими народами [14].
      Сходство с соседним населением может быть связано с отсутствием социальных барьеров между местным и тюрко-православным населением Балканского полуострова. Другой возможностью является языковой сдвиг в соответствии с моделью доминирующего меньшинства, то есть тюркизация.[41]
      Гагаузы принадлежат к гаплогруппам Y-ДНК I2a (23,6%), R1a (19,1%), G (13,5%), R1b (12,4%), E1b1b1a1 (11,1%), J2 (5,6%) и гаплогруппе N(2,2%). Наконец, филогенетический анализ Y-ДНК показывает, что гагаузы наиболее близки к болгарам, македонцам, румынам, сербам и другим балканским народам, что приводит к высокой генетической дистанции от турецкого народа и других тюркских народов.[42] Анализ показал, что гагаузы принадлежат к балканскому населению, что позволяет предположить, что гагаузский язык представляет собой случай языковой замены в юго-Восточной Европе.[43] Согласно более детальному аутосомному анализ тысяч SNP, а не только половой хромосомы, показал, что гагаузы наиболее близки к этническим македонцам, за ними следуют греко-македонцы, кроме Салоник, и другие, такие как болгары, румыны и черногорцы.[44]Теперь насчёт иранцев Ирана вы высказали сомнение что дескать я не правильно понял слова генетиков и всё такое так вот может я крайне слабо разбираюсь в генетике но вот правильно интерпретировать написанное я умею на 100 процентов предлагаю вам самому ознакомится с этой работой
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Валерий Васильченко:
        
        15.03.2023 в 18:46
        
        Антону Нушину. Это правда что генетики которые исследовали турок Анатолии нашли у них Центрально Азиатскую примесь, правда заметьте что они дальше пишут. Однако это не является прямой оценкой уровня миграции по таким причинам, как неизвестное первоначальное население, вносящее вклад
        
        Это другой вопрос. Главное — такая примесь имеется. Я прикинул тюркскую примесь в G25 с помощью туркмен и крымских татар. В сумме получается где-то процентов 30. Больше, чем можно было бы ожидать. См.по ссылке https://yapx.ru/album/Vvq3R
        
        У иранцев картина скорей всего будет примерно такая же
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Антон Нушин:
        
        16.03.2023 в 01:25
        
        Пока эту работу по генетики Ирана не опровергнут другие работы генетиков я буду стоять на своём, не даром иранцы Ирана лучше всех сохранили на Ближнем Востоке европеоидную генетику наравне с басками и сардинцами в Европе.Недавние популяционно-геномные исследования показали, что генетическая структура иранских народов сформировалась уже около 5000 лет назад и с тех пор демонстрирует высокую преемственность, что позволяет предположить, что на них в значительной степени не повлияли события миграции из внешних групп. Генетически говоря, иранские народы, как правило, тесно связаны с европейскими и другими народами Ближнего Востока. Проанализированы образцы этнических персов, курдов, азербайджанцев, лу-ров, мазандеранцев, гиляков и индийских зороастрийцев, группируются плотно друг к другу, образуя единый кластер, известный как CIC (центральноиранский кластер). По сравнению с населением всего мира, иранцы (CIC) группируются в центре более широкого западно-евразийского кластера, рядом с европейцами и жителями Ближнего Востока. Иранские арабы и азербайджанцы генетически пересекаются с иранскими народами. Генетическая подструктура иранцев низка и однородна по сравнению с другими популяциями «1000G».Европейцы и некоторые выходцы из Южной Азии (в частности, меньшинство парсов) продемонстрировали самую высокую близость к иранцам, в то время как африканцы к югу от Сахары и выходцы из Восточной Азии продемонстрировали самую высокую дифференциацию с иранцами[131].
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Валерий Васильченко:
        
        17.03.2023 в 02:15
        
        Антону Нушину. иранцы Ирана лучше всех сохранили на Ближнем Востоке европеоидную генетику наравне с басками и сардинцами в Европе
        А от кого по-вашему происходят иранцы? От неолита Загроса? Допустим, но тогда причём здесь сардинцы, которые действительно относительно чистые потомки EEF,или тем более баски, которые смесь EEF, WHG и шнуровиков?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Антон Нушин:
        
        16.03.2023 в 05:42
        
        Кстати то что я вам прислал правдивый отрывок из английской Википедии по генетике иранцев Ирана вам может подтвердить Александр Личман, у него на канале была эта работа.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Валерий Васильченко:
        
        19.03.2023 в 18:32
        
        Антону Нушину. Я быстро посмотрел иранцев на современных источниках. Иранцы довольно удачно моделируются как смесь армян и макранцев,с солидной примесью аварцев. То есть, в иранцах наверняка есть и что-то африканское. Примесь от туркмен действительно невелика. Но я почти уверен, что тюркская примесь учитывается в основном через макранцев. https://yapx.ru/album/VyCNg
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Антон Нушин:
        
        20.03.2023 в 13:15
        
        Простите но я уже говорил что крайне скептически отношусь ко всем этим таблицам на основе любительских калькуляторов, созданными не генетиками. Единственный хороший любительский анализ заметьте на основе официальной работы генетиков по иранцам Ирана ссылку на эту работу я вам посылал, был на форуме anthrogenica сделанное неким форумчаненым под ником Пегас,здесь его ответ другому форуманчанину.Итак, что вызывает этот раскол среди иранского населения, по-видимому, сформировалось, когда халафоподобные люди распространили левантийское происхождение и сильно смешались с местным загросским населением.Восточная часть Ирана сохраняла более неолитический облик вплоть до бронзового века, поэтому иранские пустыни служили своего рода барьером. Это объясняет, почему группы в кластере CIC находятся в одном ряду с другими жителями Западной Азии и демонстрируют более близкие расстояния с друзами и другими левантийцами.
        «образец»: «Iranian_Seyyed: Среднее»,»подходит»: 2.2741,»IRN_Ganj_Dareh_N»: 48.33,»Anatolia_Barcin_N»: 19.17,«Levant_PPNB»: 19.17,«RUS_Sidelkino_HG»: 10.83,»Накси»: 2,5,«Simulated_AASI»: 0,«Йоруба»: 0,»образец»: «Белуджи: средний»,»подходит»: 2,406,»IRN_Ganj_Dareh_N»: 64.17,»Anatolia_Barcin_N»: 15,»RUS_Sidelkino_HG»: 10.83,«Simulated_AASI»: 8.33,«Levant_PPNB»: 0.83,«Naxi»: 0.83,западноиранский древний:»образец»: «IRN_Hajji_Firuz_C: Среднее»,»соответствие»: 3,537,»IRN_Ganj_Dareh_N»: 49.17,»Anatolia_Barcin_N»: 31.67,«Levant_PPNB»: 19.17,«Naxi»: 0,»RUS_Sidelkino_HG»: 0,«Simulated_AASI»: 0,Восточно-иранский древний:»образец»: «IRN_Shahr_I_Sokhta_BA1: Среднее»,»соответствие»: 2.9368,»IRN_Ganj_Dareh_N»: 80,83,»Anatolia_Barcin_N»: 7,5,»RUS_Sidelkino_HG»: 6,67,«Simulated_AASI»: 5,»Levant_PPNB»: 0,«Naxi»: 0,
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Валерий Васильченко:
        
        23.03.2023 в 10:23
        
        Антону Нушину. Но вы пишете ровно тоже самое, что я. Иранцы по вашему смесь халафцев и загросцев. Но это и есть армяне+макранцы в современном калькуляторе. С чем же вы тогда спорите? Из современных популяций макранцы ближе всего к неолиту Загроса. И у макранцев сильный сдвиг к Вост.Азии. Поэтому и все иранцы сдвинуты к Вост.Азии ровно также, как и турки. Но у турок этот сдвиг обусловлен примесью турок,а у иранцев примесью дравидов.
    - Антон Нушин:
      
      14.03.2023 в 13:31
      
      Вот вам ещё раз даю полная информация по генетике народов Ближнего Востока и конкретная работа по иранцам Ирана,изучайте если есть желание.
      
      Distinct genetic variation and heterogeneity of the Iranian…
      
      journals.plos.org›plosgenetics/article…
      
      Genetic history of the Middle East — Wikipedia
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Валерий Васильченко:
        
        15.03.2023 в 18:40
        
        Антону Нушину. спасибо. Посмотрю, когда будет время
        
        Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  13.03.2023 в 14:26
  
  Вот здесь также можете ознакомится о генетике Ближнего Востока более подробно с графиками и ссылками. en.wikipedia.org›Genetic history of the Middle East. Отдельных работ по туркменам Ирака, Сирии, Ливана, Египта, Аравийского п-о и других арабских стран, а также азербайджанцам Кавказа, где бы говорилось кто они в своём большинстве, глубоко местные перешедшие на тюркский язык?, или генетически мигранты из Центральной Азии?, как они сами повлияли если вообще повлияли на генетику Ближнего Востока и Кавказа я не видел .Те немногочисленные выводы генетиков а раньше и антропологов что я видел по туркам Анатолии, Кавказа и Ближнего Востока, скорее говорят в пользу того что они коренные перешедшие на тюркский язык.Кстати для общей информации, туркмены самое большое меньшинство в арабских странах Ближнем Востоке после арабов и курдов, также не имеющие своего государства.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    15.03.2023 в 21:33
    
    Тюркскую примесь в населении Иран позволяет оценить немодный сейчас маркер как антитела плазмы крови класса G или иммуноглобулины Gm. Их гаплотипов очень немного и они четко привязаны к человеческим расам. Например европеоиды (кавказоиды) это Gm(fb), негроиды Gm(zab), cеверные монголоиды Gm(zabst) и южные Gm(fab). Вот в этой работе приведены наглядные таблицы распространения этих иммуноглуболиновых рас: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3524296/ или зайти по ссылке в примечании 83 к этой статье википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_East_Asians#cite_note-Gm-83
    По Ирану дается две популяции — гилянцы и мазендаранцы, которые будучи горцами должны сохранить чистоту генофонда в большей степени. Так вот в их генофонде (в сумме 1) севреромонголоидная доля составляет не много ни мало как Gm(zabst = ab3st в статье) 0,085 у мазендеранцев — номер 47 в таблицe 4 и 0.088 у гилянцев — номер 48 там же. Южномонголоидная Gm(fab) — 0,026 и 0,018 соответственно, то есть 11% генофонда. Это очень прилично, хотя в целом они несомненные европеоиды — доля Gm(fb) у двух народов очень высока — 0,738 и 0,727 то есть 73%. Полагаю, что среди иранского населения на равнинах монголоидная примесь будет выше — к 11% у горцев можно думаю накинуть 2-4%. На картах в статье европеоидный ген fb — белый, северомонголоидный zabst — жёлтый, южномонголоидный fab — красный.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Антон Нушин:
      
      16.03.2023 в 02:08
      
      Я читал работу Моцумото не помню точно какого года, он там и у армян Ирана много находил имунноглобулины Gm вплоть до Европы до сардинцев. Сегодня мы уже точно знаем что это чушь благодаря генетике, сегодня мы знаем что баски, армяне и сардинцы одни из немногих народов в Западной Евразии кому удалось сохранить свою генетику и не смешаться с пришельцами тюрками, гуннами и другими народами из Восточной Центральной Азии,постоянно вторгавшихся в пределы Западной Евразии. Судя по последней работе иранцам Ирана, в эту же компанию также следует добавить ещё и иранцев,вряд ли генетики замалчивали бы в своих работах о тюркских монголоидных генах если бы они нашли их у жителей как Передней Азии кроме как у некоторых турок и некоторых азербайджанцев, у некоторых потому что у турок киприотов например или гагауз нету Центральной Азии в аутосомах, а также в Европе и большей части Кавказа кроме тех отдельных случаев смешения между черкесами и ногайцами.Вот переведённая ссылка из английской Википедии о генетики народов Ближнего Востока а конкретно по иранцам Ирана.Недавние популяционно-геномные исследования показали, что генетическая структура иранских народов сформировалась уже около 5000 лет назад и с тех пор демонстрирует высокую преемственность, что позволяет предположить, что на них в значительной степени не повлияли события миграции из внешних групп. Генетически говоря, иранские народы, как правило, тесно связаны с европейскими и другими народами Ближнего Востока. Проанализированы образцы этнических персов, курдов, азербайджанцев, лу-ров, мазандеранцев, гиляков и индийских зороастрийцев, группируются плотно друг к другу, образуя единый кластер, известный как CIC (центральноиранский кластер). По сравнению с населением всего мира, иранцы (CIC) группируются в центре более широкого западно-евразийского кластера, рядом с европейцами, жителями Ближнего Востока. Иранские арабы и азербайджанцы генетически пересекаются с иранскими народами. Генетическая подструктура иранцев низка и однородна по сравнению с другими популяциями «1000G».Европейцы и парсы Индии продемонстрировали самую высокую близость с иранцами, в то время как африканцы к югу от Сахары и выходцы из Восточной Азии продемонстрировали самую высокую дифференциацию с иранцами.[131 Дополнительная информация: гиляки § Генетика и мазандеранцы § Генетика Генетическое исследование 2006 года было проведено Насидзе и др. о североиранском населении гиляков и мазандарани, охватывающем юго-западное побережье Каспийского моря вплоть до границы с соседним Азербайджаном. Гиляки и мазандарани составляют 7% населения Ирана. Исследование показало, что их предки пришли из Кавказского региона, возможно, вытеснив более раннюю группу в Южном Каспии.[36]Лингвистические данные подтверждают этот сценарий, поскольку языки гиляки и мазандарани (но не другие иранские языки) имеют определенные типологические особенности с кавказскими языками, и, в частности, южнокавказские языки.[36] Были проанализированы закономерности изменения мтДНК и Y-хромосомы у гиляков и мазандарани. Основываясь на последовательностях мтДНК HV1, протестированных Насидзеи др., гиляки и мазандарани наиболее близко напоминают своих географических и лингвистических соседей, а именно другие иранские группы. Однако их типы Y-хромосом наиболее близки к тем, которые встречаются в группах с Южного Кавказа [36]. Сценарий, объясняющий эти различия, — южнокавказское происхождение предков гилани и мазандарани с последующей интрогрессией женщин (но не мужчин) из местных иранских групп, возможно, из-за патрилокальности.[36] Учитывая, что и мтДНК, и язык передаются по материнской линии, инкорпорация местных иранских женщин привела бы к сопутствующей замене исконного кавказского языка и типов мтДНК гилани и Мазандарани их нынешним иранским языком и типами мтДНК. Сопутствующая замена языка и мтДНК может быть более общим явлением, чем считалось ранее. Группы мазандарани и Гилани входят в крупный кластер, состоящий из населения Кавказа и Западной Азии, и особенно близки к группам Южного Кавказа —грузинам, армянами азербайджанцам. Иранцы из Тегерана и Исфахана расположены более отдаленно от этих групп.[36] Более того если бы у тех же иранцев было столько тюркско монголоидной примеси это обязательно отразилось бы антропологически и антропологи обязательно бы зафиксировали эту примесь, потому так как генетика и антропология связаны и иранцы больше бы не считались тем народом у которого в отличии от других народов Западной Евразии европеоидные признаки выражены более сильно.
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Антон Нушин:
      
      16.03.2023 в 03:55
      
      И последнее, то что это чушь Мацумото вы сможете понять даже из комментариев в английской Википедии. Монголоидная примесь?!Серьезно, что это такое? Хидео Мацумото (2009) сказал, что иранцы «в основном европеоидны с примесью северного монголоида«. Где определение монголоидной примеси? Каков его северный вариант? Откуда у иранцев такая примесь? Такие термины, как европеоидный и монголоидный, являются историческими расовыми концепциями. Если вы посмотрите на опубликованные генетические работы за последние годы, то увидите, что большинство из них не используют такие термины. Европеоидный тип был заменен западноевразийским, а монголоидный относится к восточноевразийской категории. Кому-нибудь лучше переписать эту статью. —Wario-Man(обсуждение) 19:01, 12 октября 2019 (UTC)[ответить] Я согласен с вами, но вместо того, чтобы переписывать статью, почему бы просто не удалить ее? -Hunan201p (обсуждение) 03:40, 14 октября 2019
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Назин:
        
        16.03.2023 в 15:18
        
        Как же вы тогда объясните наличие среди мазендаранцев и гиляков 10% людей у которых анализ крови (а не математический анализ вроде АДМИКСТУР) показывает реакцию на сочетание антител Gm(zabst) — характерное для северных (континентальных) монголоидов, на максимуме у нганасан и Gm(fab) характерной для южных (тихоокеанских) монголоидов — на максимуме у аборигенов китайской провинции Юньнань? Это кровь принесли в иранские популяции северные завоеватели — тюрки и монголы. В той же Индии гаплогруппа Gm(zabst) обнаружена только среди высших каст — потомков средневековых турко-монгольских завоевателей Индии. Кстати «западноевразийская» Gm(fb) в Индии максимально встречается у самой высшей касты — брахманов (свыше 50%).
        В целом иранцы достаточно однородны — население перемешалось за 1000 — 800 лет после вторжения сельджуков и монголов, но «восточноазиатская» кровь осталась и анализ кровяной плазмы даже позволяет назвать процент — не менее 1/10.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Антон Нушин:
        
        16.03.2023 в 18:31
        
        А что объяснять сомнительную работу?, разве кто нибудь из сегодняшних генетиков доказал и подтвердил эту работу что она на 100 процентов права?Мацумото и у армян с сардинцами находил имунноглобулин Gm, несмотря на то что сегодня генетики считают их наравне с басками самыми не смешанными в генетическом плане популяциями Западной Евразии. Вы уверены что жители Ирана единственные в Западной Евразии у кого нашли имунноглобулин Gm, я вот совсем не уверен?,ведь может оказаться так что он присутствует и у других народов Ближнего Востока, Европы и Кавказа, просто у них не проверяли реакцию на сочетание антител Gm(zabst), тюркско-монгольские народы завоёвывали и сейчас проживают по всей Западной Евразии,далеко не только в Иране.Сегодня мы имеем очень хорошую работу по генетике Ирана которая судя по всему не подтверждает работу Мацумото о тюрско-монгольском вкладе в население Ирана!Попробуйте также объяснить как при внушительном вкладе тюркско-монгольских генов в популяцию иранцев, помогло им сохранить физическую европеоидность в максимально выраженном виде наряду с другими народами Ближнего Востока и Кавказа, в отличии от европейцев? Недавние популяционно-геномные исследования показали, что генетическая структура иранских народов сформировалась уже около 5000 лет назад и с тех пор демонстрирует высокую преемственность, что позволяет предположить, что на них в значительной степени не повлияли события миграции из внешних групп. Генетически говоря, иранские народы, как правило, тесно связаны с европейскими и другими народами Ближнего Востока. Проанализированы образцы этнических персов, курдов, азербайджанцев, лу-ров, мазандеранцев, гиляков и индийских зороастрийцев, группируются плотно друг к другу, образуя единый кластер, известный как CIC (центральноиранский кластер). По сравнению с населением всего мира, иранцы (CIC) группируются в центре более широкого западно-евразийского кластера, рядом с европейцами и жителями Ближнего Востока. Иранские арабы и азербайджанцы генетически пересекаются с иранскими народами. Генетическая подструктура иранцев низка и однородна по сравнению с другими популяциями «1000G».Европейцы и некоторые выходцы из Южной Азии (в частности, меньшинство парсов) продемонстрировали самую высокую близость с иранцами, в то время как африканцы к югу от Сахары и выходцы из Восточной Азии продемонстрировали самую высокую дифференциацию с иранцами.[131 Править Дополнительная информация: гиляки § Генетикаи мазандеранцы § Генетика Генетическое исследование 2006 года было проведено Насидзе и др. о североиранском населении гиляков и мазандарани, охватывающем юго-западное побережье Каспийского морявплоть до границы с соседним Азербайджаном. Гиляки и мазандарани составляют 7% населения Ирана. Исследование показало, что их предки пришли из Кавказского региона, возможно, вытеснив более раннюю группу в Южном Каспии.[36] Лингвистические данные подтверждают этот сценарий, поскольку языки гиляки и мазандарани (но не другие иранские языки) имеют определенные типологические особенности с кавказскими языками, и, в частности, южнокавказские языки.[36] Были проанализированы закономерности изменения мтДНК и Y-хромосомы у гиляков и мазандарани. Основываясь на последовательностях мтДНК HV1, протестированных Насидзеи др., гиляки и мазандарани наиболее близко напоминают своих географических и лингвистических соседей, а именно другие иранские группы. Однако их типы Y-хромосом наиболее близки к тем, которые встречаются в группах с Южного Кавказа [36]. Сценарий, объясняющий эти различия, — южнокавказское происхождение предков гилани и мазандарани с последующей интрогрессией женщин (но не мужчин) из местных иранских групп, возможно, из-за патрилокальности.[36] Учитывая, что и мтДНК, и язык передаются по материнской линии, инкорпорация местных иранских женщин привела бы к сопутствующей замене исконного кавказского языка и типов мтДНК гилани и Мазандарани их нынешним иранским языком и типами мтДНК. Сопутствующая замена языка и мтДНК может быть более общим явлением, чем считалось ранее. Группы мазандарани и Гилани входят в крупный кластер, состоящий из населения Кавказа и Западной Азии, и особенно близки к группам Южного Кавказа —грузинам, армянами азербайджанцам. Иранцы из Тегерана и Исфахана расположены более отдаленно от этих групп.[36]
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        17.03.2023 в 13:17
        
        Так иммуноглобулины Gm у всех есть, иначе бы нас заели болезни. Просто сочетания генов есть специфические, присущие определенным расам. И Gm (zabst) и Gm (fab) это метки «жёлтой расы». 10 % — это не такая большая доля, чтобы изменить внешний вид населения. Но мне как жителю Москвы очевидно, что азербайджанец (тот же средний иранец по виду) выглядит не таким европеоидным (Caucasoid в американской терминалогии), как скажем грузин или армянин. У таджиков монголоидной примеси больше, у узбеков она уже «режет глаза», хотя узбеки в целом европеоидный народ памиро-ферганской разновидности восточносредиземноморской расы.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Антон Нушин:
        
        17.03.2023 в 19:46
        
        Ув.Сергей у вас есть серьёзные научные работы которые доказывают что Gm (zabst) и Gm (fab) характерен в Западной Евразии только иранцам в данном случаи гилякам и мазендаранцам?, если у вас есть научные ссылки на такие работы с большой выборкой по Ближнему Востоку и Европе которые доказывают вашу точку зрения, прошу меня с ними ознакомить. Зачем нужны антинаучные заявления вроде азербайджанец выглядет иранцем или что то ещё?, генетически и лингвистически азербайджанцы наиболее близки туркам Анатолии и являются коренными жителями Южного Кавказа где в глубокой древности говорили на нахо-дагестанских языках а не на иранских.Скажите хоть кто нибудь из антропологов подтверждал вашу точку зрения что азербайджанцы менее европеоидны армян и грузин?, в США даже арабов, северных индийцев,пакистанцев, афганцев считают caucasian, они по вашему более европеоидны, если да то в чём это выражается? Коренное население Азербайджана было с начало иранизированно а после тюркорезированно, а коренным населением там были удины которые говорят на языке близкому лезгинскому. Антропологический тип который наследуют азербайджанцы Азербайджана называется каспийский, он уходит в мезолит Южного Кавказа и он точно не мог быть менее или более европеоидным, потому как в те времена не какими азербайджанцами как и другими народами не пахло.Сергей вы простите меня за примату но вы уже неоднократно высказывали на этом форуме антинаучную ерунду, причём в тех темах в которых не разбираетесь, при этом говорите о себе как о человеке который придерживается строгих научных правил. Сначала вы даёте ссылку на какое-то сомнительное исследования которое впервую очередь посвящено японцам и другим жителям Восточной Азии, в котором затесались непонятно каким образом пару человек из Ирана гилянцев и мазендоранцев, у которых якобы нашли Gm (zabst), кстати я хоть и не генетик но понимаю что если у народа найден Gm(zabst) и Gm(fab) то это должно проявится и в аутосомах, но в работе по генетики иранцев Ирана ссылку я вам присылал об этом не сказано?, из чего можно сделать вывод, или они намеренно промолчали и скрыли что вряд ли, или это банально не подтвердилось.Вот дословная цитата из английской Википедии об этой работе с ссылками, можете посмотреть. Недавние популяционно-геномные исследования показали, что генетическая структура иранских народов сформировалась уже около 5000 лет назад и с тех пор демонстрирует высокую преемственность, что позволяет предположить, что на них в значительной степени не повлияли события миграции из внешних групп. Генетически говоря, иранские народы, как правило, тесно связаны с европейскими и другими народами Ближнего Востока. Проанализированы образцы этнических персов, курдов, азербайджанцев, лу-ров, мазандеранцев, гиляков и индийских зороастрийцев, группируются плотно друг к другу, образуя единый кластер, известный как CIC (центральноиранский кластер). По сравнению с населением всего мира, иранцы (CIC) группируются в центре более широкого западно-евразийского кластера, рядом с европейцами, жителями Ближнего Востока . Иранские арабы и азербайджанцы генетически пересекаются с иранскими народами. Генетическая подструктура иранцев низка и однородна по сравнению с другими популяциями «1000G».Европейцы и некоторые выходцы и парсы Индии продемонстрировали самую высокую близость к иранцам, в то время как африканцы к югу от Сахары и выходцы из Восточной Азии продемонстрировали самую высокую дифференциацию с иранцами[131]. После чего вы высказываете сомнительную гипотезу что народы Передней Азии менее европеоидны чем армяне и грузины, хотя антропологи всегда говорили что регион в котором проживают самые выраженные европеоидные типы это Ближней Восток, а иранцы с арабами, турками, друзами, киприотами, израильтянами, и.т.п, к вашему сведению жители именно этого региона. Поэтому жители Передней Азии не могут быть менее европеоидны других жителей Передней Азии таких как армян, это всё равно что сказать что одни европейцы русские менее европеоидны других европейцев таких как австрийцы, получается масло масленное. Вы действительно считаете что выборка в 20 человек достаточна чтобы делать глобальные выводы о наличии Gm(zabst) или Gm(fab) у иранцев?, в стране где живёт от 80-до 90 миллионов человек ?Теперь что касается антропологии и генетики иранцев Ирана, антропологически они наиболее близки ливанцам, сирийцам и северным иракцам включая ассирийцев и евреев Ирака и Ирана, киприотам, а среди европейцев им генетически наиболее близки южные европейцы такие как тосканцы, это касается всех этнических групп, несмотря на языковое родство между азербайджанцами Ирана с азербайджанцами Кавказа антропологически и генетически они далеки друг от друга. Не лишним будет сказать что гилянцы и мазендаранцы единственные народы Ирана у которых помимо языкового субстрата есть очень близкая генетическая схожесть с южными кавказцами об этом ещё писал генетик Насидзе в далёком 2006 году, это и не удивительно поскольку Сефевиды переселяли огромными семьями в Гилян, Мазендаран и другие города Ирана кавказские народы, грузин, черкесов и армян, которые до сих пор живут и здравствуют сохраняя свой язык и культуру. Кстати вполне возможно что Gm(zabst) передалось некоторым мазендаранцам и гилянцам от кавказцев вроде черкесов и грузин, но опять это только в том случаи что ссылки которые вы мне прислали не фейк и имеют хорошую доказательную базу.И последнее, вы и вправду считаете что азербайджанец Ильхам Алиев менее европеойден армянина Николы Пашиняна и грузина Михаила Саакашвилли и в чём это проявляется?Кстати к средиземноморской европеоидной расе относятся не только азербайджанцы, абхазы и другие народы Кавказа, народы Ближнего Востока, но и также и испанцы, португальцы, юго-западные французы, греки, итальянцы, мальтийцы, и.т.п, они по вашему тоже менее европеоидны армян и грузин?, или вы считаете средиземноморскую расу менее европеоидной? Если это так то хотелось бы помимо ваших личных наблюдений ссылки на научную литературу, в которой бы говорилось что средиземноморская раса менее европеоидна по сравнению с арменоидным типом.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Антон Нушин:
        
        17.03.2023 в 22:55
        
        И совсем последние, тюркоязычное население проживает по всему Ближнему Востоку помимо Ирана.Например туркмены являются самым большим коренным меньшинством после арабов и курдов в Ираке, Сирии, Ливане, Иордании, Аравийском полуострове, вплоть до Египта, следуя вашей логике получается внешность среднего араба должна быть туркменской?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        18.03.2023 в 20:32
        
        Нет у меня работ по Ирану. Я долго лазил по Гуглу — ничего нет. Иран ведь закрылся от мира после Исламской революции, а исследования иммуноглобулинов были на пике в 80-е гг. прошлого века. Сейчас их забросили — скорее всего потому, что этом много не заработаешь — обычный анализ крови стоит копейки, а расшифровка Y и mtch — дело денежное, а наука сейчас вся коммерческая. Мацумото — это японский Кавалли-Сфорца, его сведениям по гилякам и мазендаранцам можно доверять, потому-что он занимается «желтыми» народами и иранцы его интересовали лишь на предмет наличия «желтых» генов у невосточноазиатских народов.
        Южномонголоидной Gm(fab) в Восточной Европе нет вообще. Северномонголоидная Gm (zabst) — есть. У тюрок у уральцев. У русских она тоже должна быть, но я не знаю в каком количестве. Может быть тоже процентов 10%. Европеоидная Gm(fb) достигает максимума в Центральной и Восточной Европе, где её больше 80%. Но с другой стороны самая высокая доля которую я видел в работах — это в Греции. Иммуноглобулиновые расы с одной стороны замечательно совпадают с антропологическими, но с другой стороны — у австралийцев и большей части индейцев преобладают реликтовые общечеловеческие гаплогруппы Gm(zag) и Gm(zaxg), но внешне между ними нет никаг свойства.
        И последнее — вы постоянно путаете европеоидов фенотипических (светлопигментированных) и европеоидов краниологических (сильнопрофилированных).
        С точки зрения профилировки черепа («медальный профиль») самыми европеоидными естественно являются жители Кавказа и Передней Азии. Грузин и русский очень далеко отстоят от монголов, но русские стоят к последним ближе — лица у нас круглее, носы шире и бесформенней, античных профилей не наблюдается. Что касается пигментации (масти), то хотите обижайтесь, хотите нет, всех «южных европеоидов» — без разницы итальянцы это, братья-славяне из Сербии и Болгарии, переднеазиаты, индийцы — в просторечьи их называют «черными» и очевидно, что хотя грузин и русский очень далеко отстоят от негра, но в плане пигментации грузин будет заметно поближе.
        Эталоном «белой расы» считают Северо-Запдных европейцев — профилировка лица у них почти такая же как на Кавказе, да они еще и блондины.
        Но в любом случае, все кавказоиды (они же «белые»), то есть не негроиды и не монголоиды в независимости от цвета кожи и глаз или профилировки лица объединяются наличием «европеоидной» Gm(fb) от 50 до 80 %. А где она появилась и когда я не могу сказать. Сам только месяц назад открыл эту тему.
        
        Антон Нушин:
        
        18.03.2023 в 01:07
        
        Также стоит держать в голове когда вы говорите об азербайджанской внешности, она не однородна, потому как в самом Азербайджане проживает куча этнических групп и юридически все они азербайджанцы, тогда как между собой они могут быть удинами, лезгинами, аварцами, горскими евреями, грузинами,татами, талышами, армянами,ассирийцами,курдами,греками, и.т.п,и вся эта ядерная смесь и есть азербайджанцы,поэтому сомнительно что азербайджанцы менее европеоидны чем армяне и грузины, потому что сами перечисленные народности такие же европеоиды как армяне и грузины и не сколько не уступают последним как в профилировке лица, так и в высоте переносья и другим параметрам.Вот хороший ролик из Азербайджана мужчина и дети азербайджанцы для нас с вами, а между тем этнически они лезгины согласитесь и внешние различия тоже бросаются в глаза? Или вот ролик азербайджанца из Грузии, его внешность тоже не идентична внешности людям из первого ролика.https://youtu.be/61r6dm7zVDU://youtu.be/P-ksUbjeKso, https://youtu.be/P-ksUbjeKso.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        20.03.2023 в 12:52
        
        Эталоном «кавказоидной расы» считались «черкесы» и грузины. «Черкешенка» — это образец красоты (https://en.wikipedia.org/wiki/Circassian_beauty), то есть усредненный (чистый) «кавказоидный (белый, европеоидный) тип». В этом смысле грузин по определению будет более «европеоидным», чем иранец, азербайджанец или турок. У армян монголоидной примеси (Gm (zabst)) нет вообще. Странно отрицать центральноазиатскую примесь в Иранцах, когда с 10 века Иран постоянно завоевывался монголоидными завоевателями (Сельджуки, Ильханы, Тимуриды), которые растворялись в местном населении.
        
        Антон Нушин:
        
        21.03.2023 в 01:28
        
        Ув.Сергей я не говорю что жители Ирана более европеоидны чем армяне или грузины, я говорю что они не менее европеоидны тех же армян и грузин, потому как антропологи всегда отмечали что жители Передней Азии не уступают в плане своей европеоидности тем же армянам, грузинам и другим жителям Кавказа, за исключением арабов полуострова, которые крайне сильно смешаны не только с тюрко-монголами, также антрополог Кун отмечал у них наличие дравидийской расы, так и некоторое смешение с юго-восточными азиатами во времена когда арабские купцы посещали Тайланд и Филиппины, видимо возвращаясь обратно они также привозили и жен, если не ошибаюсь на Аравийском п-о до сих пор живут потомки этих смешанных популяций.Так что давайте считать что наличие Gm(zabst) у иранцев не подтвердилась, потому как новая работа по генетики Ирана не подтвердила наличие монголоидной и любой другой примеси у иранцев, ведь они должны были бы обнаружить эту примесь если бы у иранцев имелся Gm(zabst), потому как всё это генетика и всё взаимосвязано.Единственное что также отмечено в этой работе что последняя примесь которую получили жители Ирана была в бронзовом веке, когда индоевропейцы принесли свои языки на территорию Ближнего Востока, сами понимаете не каких тюрко-монголов в эти времена в регионе Передней Азии не было.Я знаю что Блюменбах по мимо краниологии имел ввиду и внешнюю привлекательность тех же грузин и черкес, но говоря о европеоидности я имел ввиду краниологию а не внешнюю привлекательность,да и со времён Блюменбаха физическая антропология шагнула далеко вперёд.
        
        Войдите, чтобы ответить

Валерий Васильченко
В науке конституционного права демократиями называют только реальные демократии.
Наука конституционного права изучает конституции. То есть, декларированные на бумаге права и обязанности. И эта наука утверждает, что в настоящее время большинство конституций являются демократическими — в том числе и в авторитарных государствах.
А политические системы изучает другая наука — политология.

Нет, я пишу о том, как, согласно юридической науке, дела обстоят в реальности.
Юридическая наука изучает правовое регулирование общественных отношений (то есть, государство и право).

Я вам сказал: подчинение меньшинства большинству — это и есть демократия.
В политологии дается другое (прямо противоположное) определение. В частности, указывается, что «воля большинства и способность избранных представителей, осуществляющих власть, ограничены во имя защиты прав и свобод меньшинства и отдельных граждан».

по сути с вашей точки зрения демократия — это когда меньшинства навязывают свою волю большинству
Неверно. Не назвязывают свою волю большинству, а имеют некие права. Именно так и пишут в современных учебниках.

Вы просто говорите о том, что то, что считается демократией в науке, с вашей точки зрения недемократично.
Нет. Наоборот. Я утверждаю, что с точки зрения науки (то есть, по формальным признакам) современные режимы, которые в СМИ и во многих учебниках называют либеральными демократиями, на самом деле таковыми не являются.

Зачем вы механически повторяете одно и тоже, не прибавляя новых аргументов?
Я постоянно привожу новые аргументы в пользу предыдущего утверждения про «либеральные демократии».

Если владелец какого-то СМИ хочет продолжать свою деятельность, он может это делать, и плевать, что думает большинство. По вашему это и есть свобода слова.
То есть, Вы считаете, что 100 лет тому назад нужно было закрывать все газеты, в которых выступают против рабства/сегрегации?

Получается так. Люби себя — чихай на всех.
Вы допускаете грубую логическую ошибку. Выступать против рабства вовсе не означает «чихать на всех», даже если большинство выступает за рабство.

Если для реализации права тебе нужен миллион — это никак тебя не ограничивает, ведь никому не запрещено иметь миллион.
Это очень сильно ограничивает, потому мало у кого есть миллион. Ваши слова звучат очень цинично. Все равно, что голодающему в ответ на «я уже неделю не ел» сказать «что ж Вы так? заставлять себя надо».

А вы как хотели: каждому по миллиону раздать?
Нет. Я хотел бы раздать права бесплатно, а не продавать их за миллион.

А взять их откуда? Только отобрать у кого-то, кто заработал их честным трудом, то есть, ограбить.
Вы допускаете грубую логическую ошибку. Чтобы дать свободу одному человеку, не требуется отбирать свободу у другого.

Дем.реформы в России начались в 19 в. Ну, можно считать, что как раз тогда и начался феодализм.
Феодализм на Руси начался значительно раньше (наверное, в 14 веке). Нет связи между феодализмом и демократическими реформами.

Напомню, что мы обсуждаем ваши слова о том, что в это время никаких наций не было и самосознание не поднималось выше родового уровня.
Мои слова относились к восточным славянам времен Святослава. Вы про НИХ сказали, что они продавали своих в рабство. Я про НИХ ответил, что самосознание не поднималось выше родового уровня (то есть, он продавали чужих в рабство).

Валерий Васильченко:

13.03.2023 в 00:57

Шамилю Галееву. Вас ввело в заблуждение определение «конституционное». Наука конституционного права изучает реальные основы государственного устройства, а вовсе не то, что написано в Конституции. У Великобритании, напр., вообще нет писаной Конституции, формально и изучать нечего, а вот конституционное право Великобритании прекрасно себе существует. Строго говоря, Конституция Великобритании является неписаной, поскольку наряду с письменными документами включает неписаные конституционные обычаи. Теоретически, напомню, монарх в Великобритании считается источником значительной доли государственной власти, он — глава государства. Фактически, однако, никакой власти у него нет. И что вы думаете, конституционное право учит тому, что в Великобритании в руках монарха сосредоточены большие полномочия потому что так написано в законах? Ничего подобного. Конституционное право изучает то, что есть на самом деле независимо от того, что провозглашается официально.

Юридическая наука изучает правовое регулирование общественных отношений (то есть, государство и право)

да, об этом и речь.

В политологии дается другое (прямо противоположное) определение.
Ничего подобного. Я привёл определение демократии по Далю. Ничего более авторитетного не существует.

«воля большинства и способность избранных представителей, осуществляющих власть, ограничены во имя защиты прав и свобод меньшинства и отдельных граждан»
Правильно, самим большинством и ограничены. Это САМООГРАНИЧЕНИЕ, воля большинства здесь первична, и никакого противоречия с моими словами нет. Пределы границ устанавливаются большинством и могут быть передвинуты при необходимости.

Неверно. Не назвязывают свою волю большинству, а имеют некие права. Именно так и пишут в современных учебниках.
Неверно. При демократиях у всех граждан права абсолютно одинаковые, а разница между большинством и меньшинством определяется исходом конкретных юридических процедур. Чей кандидат победил на текущих выборах, тот сейчас и в большинстве. На след.выборах может быть наоборот. В демократиях большинство и меньшинство понятия не фиксированные, а относительные. Не важно, кто ты сегодня, часть большинства или большинства, главное, чтобы голоса считались честно.
Ваше же понимание демократии — это когда крикливое меньшинство добивается привилегий без всякого подсчёта голосов. Запад к тому и идёт — можете радоваться.

Я утверждаю, что с точки зрения науки (то есть, по формальным признакам) современные режимы, которые в СМИ и во многих учебниках называют либеральными демократиями, на самом деле таковыми не являются
Нет, ещё раз: наука судит не по формальным признакам, а как фактически обстоят дела. Откуда вы вообще взяли, что наука судит по формальным признакам? Я вам как юрист говорю, что нам на занятиях по конституционному праву рассказывали как есть на самом деле, а не то, как на бумаге. Никто не рассказывал, что в Великобритании абсолютная монархия, потому что так написано. Ещё раз: зачем вы механически повторяете то, что уже опровергнуто, не прибавляя новых аргументов?

То есть, Вы считаете, что 100 лет тому назад нужно было закрывать все газеты, в которых выступают против рабства/сегрегации?
Я считаю, что хоть 100 лет назад, хоть сейчас, этот вопрос нужно решать по принципу «1 человек=1 голос». Если большинство проголосовало за закрытие аболиционистских газет, значит, так тому и быть. Я ведь приводил вам пример с казнью Сократа. Сократ был приговорён к смерти демократическим судом. Дальше что? Отменить независимость судей?

Вы допускаете грубую логическую ошибку. Выступать против рабства вовсе не означает «чихать на всех», даже если большинство выступает за рабство.
Нет,вы по прежнему не понимаете, что такое демократия. Ты можешь сколько угодно выступать против мнения большинства, но уже принятому решению ты обязан подчиниться. См. диалог Платона «Критон».

Это очень сильно ограничивает, потому мало у кого есть миллион. Ваши слова звучат очень цинично. Все равно, что голодающему в ответ на «я уже неделю не ел» сказать «что ж Вы так? заставлять себя надо»
Ага, только почему то на циничном Западе, где тебе говорят «заработай», голода нет уже много сотен лет, а на высокодуховном Востоке голод и в 21 веке продолжает уносить миллионы жизней то там, то сям.

Я хотел бы раздать права бесплатно, а не продавать их за миллион.
Права и так у всех одинаковы- чего их раздавать? Каких именно прав лишён бедняк по сравнению с миллионером? Никаких. Что ему запрещено такого, что может делать миллионер? Ничего. Равные права- это не равное распределение благ, не уравниловка, а лишь равная правоспособность. Бедняку не запрещено покупать футбольный клуб. Если у него появятся деньги, он сможет это сделать.

Вы допускаете грубую логическую ошибку. Чтобы дать свободу одному человеку, не требуется отбирать свободу у другого.
Я не вижу, как вас можно понять иначе.

Феодализм на Руси начался значительно раньше (наверное, в 14 веке). Нет связи между феодализмом и демократическими реформами
Феодализм начался значительно позже (наверное, в конце 18 века). Есть связь между феодализмом и демократическими реформами.

Вы про НИХ сказали, что они продавали своих в рабство. Я про НИХ ответил, что самосознание не поднималось выше родового уровня (то есть, он продавали чужих в рабство).
Нет, я про них сказал СРАВНИТЕЛЬНО С ФРАНКАМИ. Кстати, из чего следует, что вост.славяне не продавали и своих родичей? Заратустра запрещал?

Войдите, чтобы ответить

Валерий Васильченко
Это САМООГРАНИЧЕНИЕ, воля большинства здесь первична, и никакого противоречия с моими словами нет. Пределы границ устанавливаются большинством и могут быть передвинуты при необходимости.
То есть, Вы настаиваете, что когда правящая партия закрывает все оппозиционные газеты, это демократично (так как она сделала это при поддержке большинства, победив на честных выборах)?

Неверно. При демократиях у всех граждан права абсолютно одинаковые
Вы опять делаете логическую ошибку. Я написал, что меньшинство имеет некие права. Я не писал, что права меньшинства отличаются от прав большинства.

Ваше же понимание демократии — это когда крикливое меньшинство добивается привилегий без всякого подсчёта голосов.
Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.

Нет, ещё раз: наука судит не по формальным признакам, а как фактически обстоят дела. Откуда вы вообще взяли, что наука судит по формальным признакам?
Еще раз перечитайте мою фразу, которую Вы цитируете. Наука по формальным признакам (то есть, по определению, свойствам и т.п.) судит о том, как фактически обсотоят дела. А обстоят они так, что свободы слова нет, права человека нарушаются… и далее по списку.

Я вам как юрист говорю, что нам на занятиях по конституционному праву рассказывали как есть на самом деле, а не то, как на бумаге.
Вас обманули. Многочисленные примеры нарушения демократических принципов известны любому специалисту и даже любителю.

Я считаю, что хоть 100 лет назад, хоть сейчас, этот вопрос нужно решать по принципу «1 человек=1 голос». Если большинство проголосовало за закрытие аболиционистских газет, значит, так тому и быть.
То есть, правящая партия имеет право закрыть все оппозиционные газеты — и это будет демократией?
Большинство голосуют за представитлей. За закрытие газет никто не голосовал. Это решение представителей. И, как я уже говорил, нарушение конституции. Как специалист по конституционному праву объясните нам, зачем нужна конституция, если её можно нарушать? Про то, что конституция — это основной (высший) закон государства, Вам на занятиях по конституционному праву не говорили?

Ага, только почему то на циничном Западе, где тебе говорят «заработай», голода нет уже много сотен лет, а на высокодуховном Востоке голод и в 21 веке продолжает уносить миллионы жизней то там, то сям.
Очевидно же. Потому что циничный Запад отбирает еду у менее развитого Востока. И постоянно вмешивается во внутренние дела Востока, не давая ему развиваться.

Каких именно прав лишён бедняк по сравнению с миллионером? Никаких.
Всех тех, на которые у него нет денег. Раз он не имеет возможности ими воспользоваться, значит, фактически, у него их нет. А денег нет потому что он родился не в той семье.

Равные права- это не равное распределение благ, не уравниловка, а лишь равная правоспособность. Бедняку не запрещено покупать футбольный клуб.
Ваше понимание равноправия не имеет ничего общего со справедливостью.
В СССР во времена Брежнева, кстати, тоже у всех была «равная правоспособность». Простому рабочему не было запрещено стать генсеком.

Феодализм начался значительно позже (наверное, в конце 18 века).
Я этот период истории знаю плохо, но при Иване Грозном феодализм точно уже был. Так что совершенно точно не 18 век. Полагаю, что 14 век, плюс-минус 100 лет.

Нет, я про них сказал СРАВНИТЕЛЬНО С ФРАНКАМИ.
А зачем Вы ИХ сравнивали с франками, если речь шла о феодализме?

Есть связь между феодализмом и демократическими реформами.
Какая связь?

Валерий Васильченко:

13.03.2023 в 23:16

Шамилю Галееву. Я вам привёл случай Сократа. Давайте ещё раз об этом расскажу. Сократ был приговорён к смерти по явно абсурдному обвинению, и отказался бежать из темницы, поскольку считал, что как гражданин Афин обязан подчиняться любым законным решениям суда. Оппозиционные партии могут быть запрещены, если таково действительное решение народа. Если же народ не согласен, у него есть масса способов отменить незаконный запрет: через суд, например. Разделение властей, однако.

Меньшинство имеет не «некие права», а абсолютно те же самые, что и большинство. Если я проиграл выборы, мои права нисколько не пострадали. Я интерпретирую вашу позицию как поддержку привилегий меньшинства в ущерб большинству. Мне кажется, это соответствует тем идеям, что вы высказываете. Ещё раз: почему вы решили, что наука судит по формальным признакам? Вы можете как-то обосновать своё мнение? Нет, в основе выводов конст.права — обобщение эмпирического материала. Никто не учит студентов, что в Великобритании абсолютная монархия, потому что так написано в законах. Есть авторитетные индексы защиты прав человека, где очень подробно излагается методика сбора и анализа информации. Мне не хотелось бы снова тащить сюда огромные цитаты. Я вам рекомендую ознакомиться. Напр., Индекс демократии от Economist Intelligence Unit https://gtmarket.ru/ratings/democracy-index Индекс свободы человека https://nonews.co/directory/lists/countries/human-freedom-index И т.д.

Вас обманули. Многочисленные примеры нарушения демократических принципов известны любому специалисту и даже любителю.
Любимый довод «штатских», то бишь, не-юристов Хотя, казалось бы, всем должно быть понятно, что если вас ограбили, то это ещё не делает Уголовный кодекс пустой бумажкой. Строгость соблюдения дем.принципов проверяется не случаями их нарушения, а тем, насколько эффективно подобные случаи расследуются и наказываются. Это всё количественные, измеряемые показатели. См. индексы по ссылкам.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

17.03.2023 в 16:09

Шамилю Галееву. если народ против закрытия каких-то СМИ, он имеет множество возможностей выразить своё несогласие и отменить решение. Если народ не протестует, значит, власть в своём праве. Тем более, в случае нарушения конституции любой гражданин обращается в суд и с лёгкостью отменяет неконституционный закон. Почему же этого никто не сделал?

Потому что циничный Запад отбирает еду у менее развитого Востока
«Люди часто говорят, что наша восточная цивилизация — это духовная цивилизация, а западная цивилизация — это материальная, или материалистическая цивилизация. Это — клевета, сфабрикованная чрезмерно хвастливыми людьми для того, чтобы скрыть наш позорный облик. Я говорю вам: “Не дайте себя обмануть. Не только в материальном отношении, в науке и технике и в политической системе, но и в морали, в знаниях, в литературе, в музыке, в искусстве, а также в физическом отношении (мы) уступаем другим”». «Мое великое открытие заключается в том, что граница между восточной и западной цивилизациями представляет собой лишь границу между цивилизацией рикши и цивилизацией автомобилей. Это (Китай) цивилизация ленивой, отсталой нации, это -подлинно материалистическая цивилизация» (Ху Ши [1891-1962]. Вэньцунь саньцзи [Собрание сочинений. Сборник третий]. Шанхай, 1930, ч. 1: 20-21, 51-52 [цит по: Корсун 1999: 202]).

Потому что циничный Запад отбирает еду у менее развитого Востока
Еду у Востока отбирают его собственные купающиеся в роскоши диктаторы.

Всех тех, на которые у него нет денег
Это всё равно что сказать, что неграмотный не права занять университетскую кафедру. Давайте сделаем неуча и балбеса академиком — а иначе это нарушение прав! Слабоумному не дают учёную степень- ну явная, явная же дискриминация

Вы рассуждаете точно также, как якобы нелюбимые вами леваки — требуете равного распределения благ, и думаете, что именно в этом и заключается защита прав. Но право — это только возможность, а не фактический доступ к благам. Никто не мешает невеже выучиться и стать академиком. И никто не мешает бедняку заработать миллион. Прав у студента столько же,сколько у академика, а у нищего столько же, сколько у миллионера.

Вот если бы кому-то, как в кастовой системе Индии, было запрещено учиться, потому что если ты родился в семье выбивателей половичков, то никем, кроме выбивателя половичков быть не можешь, несмотря ни на какие деньги, то вот тогда было бы нарушение прав.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

17.03.2023 в 17:15

Шамилю Галееву. Ваше понимание равноправия не имеет ничего общего со справедливостью
Это не моё понимание. Я вам просто рассказываю, что такое право, что такое правоспособность. Никакой иной справедливости, помимо правовой, на свете не существует.

В СССР во времена Брежнева, кстати, тоже у всех была «равная правоспособность». Простому рабочему не было запрещено стать генсеком.
Было запрещено. Генсеком мог стать только член партии.

но при Иване Грозном феодализм точно уже был
И почему вы так решили?

А зачем Вы ИХ сравнивали с франками, если речь шла о феодализме?
Затем, что и разговор идёт о том, что было на Западе, и что было на Руси.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

17.03.2023 в 17:33

Шамилю Галееву. Какая связь?
Западноевропейский феодальный строй можно свести к трем элементам: 1. политической раздробленности; 2. вассалитету; и 3. условному землевладению. Мы найдем, что эти элементы в России либо вообще не существовали, либо, если и имелись, то выступали в совершенно ином историческом контексте и привели к диаметрально противоположным результатам. (1) После Карла Великого политическая власть на Западе, в теории принадлежавшая королю, была присвоена графами, маркграфами, герцогами, епископами и прочими могущественными феодалами. De jure, статус средневекового западного короля как единственного богопомазанного властителя не оспаривался даже тогда, когда феодальный партикуляризм достиг своего зенита; однако была подорвана его способность пользоваться номинально находившейся в его распоряжении властью. «Теоретически феодализм никогда не упразднял королевской власти; на практике же могущественные сеньоры, если можно так выразиться, вынесли королевскую власть за скобки». (2) Вассалитет представлял собою личностную сторону западного феодализма (так же, как условное землевладение являло собою его материальную сторону). Он был договорными отношениями, в силу которых властитель обязывался предоставить содержание и защиту, а вассал отвечал обещанием верности и службы. Взаимные обязательства, скрепленные церемонией коммендации, воспринимались заинтересованными сторонами и обществом в целом весьма серьезно. Нарушение условий договора любой из сторон аннулировало его. С точки зрения развития западных институтов следует особо выделить четыре аспекта вассалитета. Прежде всего, он представлял собою персональный договор между двумя лицами, имеющий силу лишь в течение их жизни; он прекращал свое действие по смерти одного из них. Он подразумевал личное согласие: вассальные обязательства не переходили по наследству. Наследственный вассалитет появился только в конце феодальной эры; считают, что он был одной из важнейших причин упадка феодализма. Во-вторых, хотя первоначально вассалитет являлся договором между двумя лицами, благодаря умножению числа вассалов он создал целую сеть взаимоотношений между самыми разными людьми; побочным продуктом его было установление прочных социальных уз между обществом и правительством. В-третьих, обязательства вассалитета распространялись на его сильнейшую сторону — сеньора — ничуть не в меньшей степени, чем на слабейшую -г вассала. Невыполнение сеньором своих договорных обязательств освобождало вассала от необходимости соблюдать свои. «Своеобразие [западного феодализма],- писал Марк Блох (Маrc Bloch), сравнивая его с одноименным периодом в Японии,- заключалось в том, что он придавал огромное значение понятию договора, обязательного для властителей; и таким образом, хотя по отношению к бедным он носил угнетательский характер, он воистину оставил в .наследство нашей западной цивилизации нечто, что мы и по сей день находим вполне привлекательным».* Этим нечто, разумеется, было право — идея, которая в свое время привела к учреждению судов, сперва как средства разрешения тяжб между правителем и вассалом, а впоследствии как постоянного элемента общественной жизни. Конституции, которые в конечном итоге есть лишь обобщенные формы феодального договора, происходят от института вассалитета. В-четвертых, помимо своей юридической стороны, феодальный договор имел и нравственный аспект: в дополнение к своим конкретным обязательствам правитель и вассал обещали проявлять по отношению друг к другу добрую волю. Хотя эта добрая воля представляет собой весьма расплывчатую категорию, она явилась важным источником западного понятия гражданственности. Страны, в которых вассалитет либо отсутствовал, либо означал лишь односторонние обязательства слабых по отношению к сильным, с великим трудом пытаются вселить в своих чиновников и население то чувство общего блага, в котором западные государства всегда черпали немалую долю своей внутренней силы. (3) Материальной стороной западного феодализма был феод, то есть собственность (земля или должность), временно жалуемая вассалу в качестве вознаграждения за службу. Хотя современные ученые не считают больше, что почти вся земля в феодальной Европе находилась в условном держании, никто не ставит под сомнения того факта, что феод тогда был господствующей формой землевладения. Практика предоставления собственности в условное владение служилому классу известна и в других местах, однако сочетание феода с вассалитетом есть уникально западноевропейское явление.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

17.03.2023 в 17:36

Шамилю Галееву. То есть, феодализм- это система правовых ограничений власти. Власть монарха признавалась ограниченной, благодаря феодальным договорам ограничены были в своих возможностях и любые высшие феодалы по отношению к низшим. Это и есть путь к демократии.

Войдите, чтобы ответить

КРОМ это одна из локаций русов (сарматов). Скорее всего тн «рюриковичи» оттуда. Кто то в начале эры серьезно подвинул господство русов в Причерноморье. Либо же это какие то внутренние клановые междоусобицы

Иван Черный:

15.03.2023 в 16:47

возможно один из видов русов, это не КРОМ, а их соседи — Кремации на Средней Оке (Сыроватко 2019)
Готы подвинули «бастарно-сарматский симбиоз» (Щукин «Готский путь») на северо-восток — это в Тидрексаге и описано
а потом гунны добавили с востока
и разошлись будущие три «арабских» вида русов в разные стороны: Центральная Европа (известны как роги 9которых путают с ругами), начнут возвращаться на Оку и Волгу с 5 века), Кавказ и Крым (известны как рукс-аланы, они вернутся на Дон и образуют СМК Сергея Беззаконова), Поволжье (Именьковская АК — будущие волынцевцы-русы Седова В.В.)

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  15.03.2023 в 21:50
  
  И чего вы мудрите? В русской летописи прямо сказано, что русь это варяги (=скандинавы). А русский этногенез описан с замечательной точностью: «А словенский язык и русский — одно есть. От варяг бо прозвашася русью, а прежде беша словене». То есть — русский народ (сейчас) — славянский народ. Имя руси народ получил от варягов, но изначально (теперешние русские) были славянами.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    16.03.2023 в 01:48
    
    В русской летописи прямо сказано, что русь это варяги (=скандинавы). - Где это место, где варяги=скандинавы? Варяги не скандинавы. «А словенский язык и русский — одно есть. От варяг бо прозвашася русью, а прежде беша словене». То есть — русский народ (сейчас) — славянский народ. Имя руси народ получил от варягов, но изначально (теперешние русские) были славянами. - Не выдумывайте, Сергей. Данные строки говорят об обратном. Новгородцы, это славяне южного побережья Балтики. Оттуда же и варяги, смешанная группа, не имеющая этнической определенности, в том числе и скандинавы. Эти образования (викинги, варяги), результат выдавливания «степных» (уже сильно смешанных) групп в поисках привычной жизни. Паразитической. Это просто банды.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Иван Черный:
      
      16.03.2023 в 12:22
      
      И эти банды викингов были потомками переселенцев племен участвовавших в ВПН, о чем и говорит Иордан в Гетике:
      «также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги 59, арохи, рании.
      Над ними был немного лет тому назад королем Родвульф 60. Он, презрев свое королевство, укрылся под защиту Теодериха, короля готов, и нашел там то, чего искал.
      Все эти племена, превосходящие германцев как телом, так и духом, сражались всегда со звериной лютостью.»
      Рудольф — это король герулов/эрулов, который по Прокопию погиб в битве с лангобардами, после чего часть эрулов ушла на Фуле, т.е. в Скандинавию. А вместе с эрулами, исходя из пространного сообщения Иордана (см.выше) ушла сборная солянка других племен.
      Эти племена по «герулы» Брандта и дали «викинговское» начало скандинавам
      
      Вместе с этими варягами-викингами на Русь в итоге пришла древняя династия ругов. Возможно через Ольгу, которая первой названа «Королевой ругов» из русов. Эта династия одержала династическую победу над другими «степными» и «лесными» династиями русов. О чем и говорит сюжет в ПВЛ, где Олег (наверно какой-то очень авторитетный персонаж древнего эпоса русов) провозглашает Игоря истинным наследником Рюрика ( Короля Ругов/ рекса Ругов/Ругрекса/Ругриха/Рюрика), в отличие от поверженных Дира и Аскольда, которые не княжеского рода, а всего-то боярины.
      в ПВЛ сначала практически цитируется Тацит с расположением племен по Балтике, где русь (Руги тацита) отдельно от варягов (эстии Тацита? или варны Прокопия?), а потом в легенде о призвании (скопированой с призвания бриттами англов из Беды Достопочтенного) размещается вставка о русах, которые варяги. Наверно опять » у этих русских в прошлом что-то произошло» и пришлось заново пояснять, что эта «новая старая» династия самая настоящая
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        16.03.2023 в 20:45
        
        Думаю, инициаторами объединения славянских племен и похода на юг (Киев) были новгородцы с «варягами» (т.е. русами с южного или юго-восточного побережья Балтики). Они имели какие-то общие генетические, родственные, династические связи. Но в итоге победили и узурпировали власть русы из СМК. При возможном сохранении северной варяжской династии. Как компромисс. СМК еще сохраняла «сарматские» (иранские традиции), оттуда и боги. Еще была Причерноморская Русь и другие (Ока, Кама, Дунай-руги). Вопрос в том, кто из этих русов мог претендовать на каганский титул. Сомнительно что «варяжская Русь».
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Иван Черный:
        
        17.03.2023 в 12:39
        
        Для реконструкции событий с русами 9 века, нужно смотреть на торговые пути
        Войны лесной зоны 5 и 7 веков н.э. наверняка связаны с попытками будущих русов установить контроль на них
        Еще со времен готов фиксируется путь с запада на восток к северу от степи по линии Днепр-Десна-Ока-Волга-Кама.
        К этому пути подходили несколько ответвлений из внешнего мира: из Среднего Дуная, из Константинополя, из Понта (Крым, Приазовье, Восточное Причерноморье), из Циркумбалтийского региона. Первых два по суше в район слияния Десны с Днепром (практически будущий Киев с переправой), третий по Дону и его притокам к Оке, четвертый через Зап.Двину.
        Но КРОМ (крайне милитаризованное сообщество, где мечей (по памяти большинство из них понтийские и византийские) найдено примерно столько же как во всей Черняховской культуре) перекрывал этот путь для чужаков, и рязано-оксцы наваривались на транзите.
        Война 7-го века завершилась поражением КРОМ. с 8 века начинает активно работать Волжский путь.
        На нем логически можно предположить разделение труда: варяги-мореходы (балт.славяне, скандинавы, и потомки восточно-германцев ВПН) возят товар (мечи, кольчуги, олово, железные инструменты и т.д.) из Центральной и Западной Европы в Ладогу. Причем до середины 9 века поток арабского серебра идет на Южную Балтику и о.Готлант (Херрман 2006), потом с Южной Балтики поток переключается на Бирку. на Ладоге сидит отдельная группировка, она перекупает товар (за арабское серебро и восточные изыски) поступивший в период летней навигации от варягов-мореходов.
        Ладогская славяно-варяжская группировка в зимний период на санях везет полученый товар к началу Волги, попутно часть европейских товаров и собственные стекляшки (в Ладоге делали стеклянные бусины) меняет у местных на шкурки.
        И потом все это продают за серебро и восточный товар русам-речникам (т.е. «каганату русов»). Те добавив от себя еще шкур (полученных от местных тем или иным способом) везут в Булгар, и продают за серебро и восточный товар, которые везут в обратном направлении, чтобы зимой Ладожская группировка переправила на санях к себе и весной передать варягам-мореходам.
        Вероятно по такому же принципу функционировали остальные торговые пути, где русы «каганата» были промежуточным транзитным звеном
        Взяв под контроль речную часть Волжского пути и путь с Дона на Оку и с Оки до Десны «каганта русов» хорошо так поднялся на транзите. Скорее всего в него входили: СМК (далее — Юг), Волынцевцы (далее — Центр), Русы на Оке (далее — Север). Каган мог быть из Юга (через сармато-аланов СМК) или из Центра (через Именьковскую культуру приобщились к степным ценностям), но глава русов СМК больше подходит на эту роль. Возможно Олег — это и есть каган русов, добившийся успехов и этим заслужив место в эпосе русов. А то, что послы кагана не сообщили франкам, что они руги, говорит о том, что в то время этого самоопределения у знати русов еще не было, «степное» начало тогда в них преобладало.
        Посетив Византию, Франкию, и Балтику послы русов вернулись в свой каганат и у русов появились новые планы по экспансии — прямой выход на Византию и на Средний Дунай, без лишних посредников.
        А тут еще прошлись венгры через Юг, а за ними печенеги перекрыли выходы в низовья Дона. «Каганат русов» начал трещать по швам, можно и внутренние междоусобицы трех видов русов предположить. Тут еще и Волжский путь начал сбоить, требуется возместить выпадающие доходы от транзита.
        Русы Центра и Юга (Аскольд и Дир) берут по контроль переправу через Днепр в Киеве, через которую идут торговые сухопутные пути с запада и юга.
        Русы Севера (Игорь) объединяются с Ладожскими через династический брак с Ольгой и забирают Киев под себя. С помощью скандско-балт.славянского варяжского подкрепления подчиняют себе ослабевших русов Юга и Севера. Вроде все начинает налаживаться.
        Но пути из Новгорода (т.е. из Балтики) в Киев мешают «германцы» в Гнездове.
        Тогда Игорь идет к ним и гибнет казненным методом разрыва на двух деревьях ( о чем Святославу ромеи и напомнили).
        Из Киева приходит Ольга с войском и захватывает Гнездово, уничтожая убивцев мужа и предавая огню их владения (археологи подтверждают там пожарища и смену вещевого набора в погребениях).
        Так как Ольга по родословной Королева Ругов, а Игорь ничем не выше, чем Аскольд и Дир, а передача легитимности власти через мужчину предпочтительнее, чем через женщину, то в ПВЛ и провозгласили Игоря самым настоящим Рюриковичем.
        При таком сценарии все гипотезы работают и не противоречат друг другу
        Приазовскую, Камскую русь я намерено упустил, чтобы не перегружать повествование
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        17.03.2023 в 23:26
        
        Сомнительно, что «русы-речники» могли претендовать на «каганатство». Масштаб не тот. СМК могли, причерноморские русы тоже могли…Каган=степь. Каган, это очень престижный титул. Абы кто не мог быть каганом. Река-торговля-каган маловероятно. В крайнем случае из какой-то сакральной династии (типо меровингов), в силу обстоятельств оказавшейся в Лесу или на Море. Но не думаю, что на «каганатство» претендовали варяжские русы. Вероятнее всего на каганатство претендовали русы-сарматы в Причерноморье. Которых потеснили, например, хазары. Но не исключены более ранние или др. варианты (гунны, авары, болгары, венгры и т.д.). СМК главный претендент на роль каганата русов (тьмутаракань не просто так была). Но там на главенство претендовали и хазары, и болгары, и аланы, русы…
        В общем, если отбросить некоторые натяжки вполне реальная картина.
        
        Войдите, чтобы ответить

Валерий Васильченко
Меньшинство имеет не «некие права», а абсолютно те же самые, что и большинство. Если я проиграл выборы, мои права нисколько не пострадали. Я интерпретирую вашу позицию как поддержку привилегий меньшинства в ущерб большинству.
Мои слова нужно интерпретировать так, как они звучат. Вы настаиваете, что у меньшинства нет никаких прав (они должны подчиняться ЛЮБОМУ решению большинства), кроме права проголосовать на следующих выборах. А я, напротив, утверждаю, что у меньшинства есть права.

Ещё раз: почему вы решили, что наука судит по формальным признакам? Вы можете как-то обосновать своё мнение?
По определению. Значение слова «формальный» в данном случае — это основное значение — официальный, законный, произведенный по форме. Любое определение в науке — формальное. Далее, из определений и аксиом с помощью формальных преобразований выводятся теоремы и другие утверждения. «По формальным признакам» означает: по тем признакам (список в учебниках), без которых политическая система не может считаться демократией.

Есть авторитетные индексы защиты прав человека, где очень подробно излагается методика сбора и анализа информации.
Ангажированные исследования, авторитетные среди поклонников Запада. В ответ могу порекомендовать Вам почитать советские газеты.

Оппозиционные партии могут быть запрещены, если таково действительное решение народа.
Похоже, Вы сами не ознакомились с вышеупомянутыми индексами.

Строгость соблюдения дем.принципов проверяется не случаями их нарушения, а тем, насколько эффективно подобные случаи расследуются и наказываются.
Вы должны были обратить внимание, что я приводил в качестве примеров те случаи, которые никто не собирается расследовать. Закрытие неугодных СМИ, бан политических оппонентов в соц.сетях, коррупция в высшем эшелоне власти, пытки заключённых и так далее.

Не знаю, обратили ли Вы внимание, что США активно борются с нарушениями прав и свобод в недружественных странах, но игнорируют нарушения в дружественных странах и у себя в стране. Например, в Индонезии до 1965 года все было очень плохо с демократией. Зато потом — когда власть захватил генерал Сухарто, установил диктатуру (на 33 года) и начал массовые внесудебные убийства инакомыслящих — стало хорошо. А США помогали ему убивать коммунистов и поддерживали его экономически. Вот такое вот торжество демократии.

Валерий Васильченко:

17.03.2023 в 15:14

Шамилю Галееву. Именно так ваши слова и звучат- как поддержка привилегий меньшинства в ущерб большинству. К сожалению, не вижу в них ничего другого. Возможно, ваши идеи не опубликованы вами на должном уровне. С удовольствием, естественно, выслушаю разъяснения, в которых ваши мысли будут дооформлены. Пока их не было.

Вы совершенно не понимаете, что такое право. Меньшинство никогда не теряет никаких прав — не знаю, откуда вы это взяли, — поскольку права выигрывать на любых выборах или выигрывать любой суд просто не существует в природе. Если я проиграл в честном суде, это вовсе не значит, что мои права были ущемлены. Я обязан подчиниться решению суда, и при этом с моими правами всё в порядке. Исполнять законные обязанности — это совсем не то же самое, что лишиться прав. При этом, подчиняясь решению суда, я имею все возможности дальше его обжаловать и добиваться пересмотра дела. Точно также и проиграв выборы, меньшинство не теряет законные возможности отменять неугодные им указы новой власти: через тот же суд, через отзыв избранных представителей, через давление в СМИ, через уличные протесты и т.д.

А я, напротив, утверждаю, что у меньшинства есть права.

Что именно вы утверждаете пока что понять невозможно,и я не уверен, что вы сами это понимаете. Если вы проиграли суд, который был честным и законным, вы обязаны подчиниться приговору, или вы считаете, что игнорировать решение, с которым вы не согласны — это и означает иметь права?

Любое определение в науке — формальное

Извините, у вас мимоговорение. Мы не о том рассуждаем, что такое формальность в науке. Вы утверждали, что в юр.науке к демократиям государства относят на основании того, что провозглашается в официальных документах, независимо от того, какие нормы действуют фактически. Так вот — откуда вы это взяли?

Ангажированные исследования, авторитетные среди поклонников Запада. В ответ могу порекомендовать Вам почитать советские газеты

Не проходит. В СССР наука подчинялась государству и неугодные исследования попросту не публиковались, или цензурировались, как это было с работами того же Семёнова. На Западе же наука — открытый институт. Результаты исследований лежат в открытом доступе, кто угодно может их критиковать или приводить альтернативные данные. Кто угодно может стать учёным, заниматься какими угодно исследованиями и публиковать какие угодно выводы. Конкуренция, однако. Авторитет зарабатывается реальными фактами, подтасовки будут быстро разоблачены.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

17.03.2023 в 15:55

Шамилю Галееву. Похоже, Вы сами не ознакомились с вышеупомянутыми индексами.
Это вряд ли.

Вы должны были обратить внимание, что я приводил в качестве примеров те случаи, которые никто не собирается расследовать
Я не помню, чтобы вы приводили конкретные случаи. По-моему, вы рассуждали в общем. Но может бытья забыл или пропустил — я ещё раз перечитаю нашу переписку.

США активно борются с нарушениями прав и свобод в недружественных странах, но игнорируют нарушения в дружественных странах и у себя в стране.
У себя нет, а в дружественных диктатурах могут игнорировать. Отсюда мораль:весь остальной мир должен стать частью США. Тогда диктатур не будет.

Войдите, чтобы ответить

Сергей Назин!

«И чего вы мудрите? В русской летописи прямо сказано, что русь это варяги (=скандинавы). А русский этногенез описан с замечательной точностью: «А словенский язык и русский — одно есть. От варяг бо прозвашася русью, а прежде беша словене». То есть — русский народ (сейчас) — славянский народ. Имя руси народ получил от варягов, но изначально (теперешние русские) были славянами.»
если бы все было так просто, то не было бы этого вечного спора о начале Руси
вот я свел основные аргументы, которые применяют в дискуссиях сторонники той или иной гипотезы
И провел примитивную оценку этих аргументов (и в итогах самих гипотез) для наглядности.
Из этой таблицы видно, что все гипотезы, кроме «компромиссной», которая учитывает их все, и которую нужно разрабатывать — имеют больше опровержений, чем подтверждений.

Уж если появилась сравнительная таблица, рискну и я предложить что-то вроде этого.
Какая версия лучше объясняет сообщения древних источников?
ДР – дунайско-ругская. ЛС – ладожско-свейская.
1. 838/839 г. Зачем послы хакана отправились в Константинополь? — ДР >> ЛС
2. 839 г. Почему послы хакана отправились вместе с византийцами в Ингельхайм? – ДР >> ЛС
3. Почему предводителя этих людей называли хаканом? — ДР >> ЛС
4. Где располагался «остров русов»? ДР=ЛС
5. Откуда вывозили свинец? ДР=ЛС
6. Где в первой половине IX в. располагались города «русов», о которых сообщали арабы? ДР >> ЛС
7. Какая река, протекающая через страну «русов» и далее текущая к «славянам», в Худуд аль-Алам названа Рутой? ДР >> ЛС
8. Чем объясняются сообщения шести независимых источников Х в. о том, что в Приднепровье правили руги? — ДР >> ЛС.
Аргументы будут предъявлены по мере поступления возражений.

Впрочем, выложу аргументы сейчас — в выходные дни у оппонентов будет время на поиски возражений.
Итак, рассмотрим аргументы:
1) Сторонники ЛС-версии полагают, что свеи отправились в тяжелейший путь длиной 2500 км «дружбы ради» (см. Бертинские анналы). Однако дружба между маленьким поселением близ Старой Ладоги и Византией – это полный абсурд! Столь же невероятно, что свеи (если верить ПВЛ, в то время руси ещё не было в Приильменье) отправились на разведку – у свеев не было сил для нападения на могущественную Византию.
Согласно ДР-версии, под натиском моравов в 830-х гг. руги отступали по Карпатской котловине на восток в поисках новой территории, где могли бы создать своё государство. Глава ругов отправил послов в Константинополь, надеясь, что Визинтия выделит землю во Фракии, где уже жили руги, сражавшиеся с Одоакром на стороне Византии. Путь по Дунаю был тяжёлый, поскольку низовья Дуная контролировал отряд угров.
2) Намерение свеев вернуться в Старую Ладогу через Ингельхайм и Балтику, по меньшей мере, наивно. А вот послы главы ругов, получив отказ в Константинополе, могли отправиться вместе с византийскими послами в Ингельхайм, надеясь на помощь франков.
3) Сторонники ЛС-версии предложили два варианта. Согласно первому, главой свеев был человек по имени Хакон, но это предположение не объясняет, почему глава Руси до XI в. имел титул каган/хакан. Согласно второму варианту, глава свеев назвал себя «хаканом», чтобы сравняться в титулах с главой Хазарии, с которой свеи имели торгово-политические отношения. Однако по этой логике его послы должны были в Константинополе представиться послами свейского «императора» (imperior).
Если следовать ДР-версии, руги после падения Аварского каганата создали небольшое государство, а их глава взял себе титул «хакан», к которому местные жители привыкли за 2,5 века правления аваров. Сторонники ЛС-версии ссылаются на древние источники, которые не подтверждают присутствия ругов в Карпатской котловине в VII-IX вв. –часть ругов ушла в Италия, а другая во Фракию. Однако если нет свидетельств присутствия, это не тождественно свидетельству отсутствия. Западные источники все племена, вошедшие в Аварский каганат, называли аварами – исключением стали «славяне», поскольку их было значительно больше, чем тех же ругов.
4) Согласно ЛС-версии, «остров русов» – это остров Русеро/Русел. Так называли мореплаватели XVI-XVII вв. остров, который на официальных картах того времени был обозначен как Эзель (ныне Сааремаа), что вызывает сомнения в справедливости этой версии.
Согласно ДР-версии – это Житный остров, что вполне согласуется с аргументами пп. 1-3), в отличие от ЛС-версии. Однако западные источники не сообщают, как назывались остров Сааремаа и Житный остров в IX в.
5) Согласно ЛС-версии, свинец/олово вывозили из Швеции и доставляли в Арсу, которая была расположена на месте Сарского городища. Согласно ДР-версии, свинец добывали близ города, который ныне словаки называют Тренчин (трен цин = обоз олова).
6) Согласно ЛС-версии, три города русов, упомянутые в арабских источниках – это, вероятно, Новгород (Салав), Киев (Куйаба) и «Сарское городище» (Арса). Однако Ибн-Хаукаль в Х в. писал, что Куйаба – «ближайший к Булгару.. и он больше, чем Булгар». На самом деле, «Сарское городище» гораздо ближе (1:7), чем Киев, к нынешнему городу Болгар в Татарстане. К тому же Киев IX в. и начала Х в. наверняка гораздо меньше тогдашнего Булгара, который был центром торговли между северо-западом и юго-востоком. Аль-Идриси в середине Х в. писал, что «город Арса – красивый укреплённый город на горе, и местонахождение его – между [городами] Салав и Кукийаны [аналог Куйабы]. Мне не удалось найти свидетельств того, что Сарское городище находится на горе/возвышенности. К тому же оно настолько далеко от Киева, что вряд ли кто-то осмелится утверждать, что оно расположено между Новгородом и Киевом.
Согласно ДР-версии, три города русов – это нынешние Братислава (Салав), Тренчин (Арса) и Будапешт(Куйаба). Все они находятся на месте римских крепостей, возведённых на вершинах гор (судя по фотографиям). Впрочем, Тренчин расположен не между Братиславой и Будапештом, однако если судить по меридианам, то «как бы между».
7) Согласно ЛС-версии, Рутой может быть Ока, однако неясно, через земли каких русов она протекает. К тому же Ока течёт в направлении к Булгару, а не к славянам.
Минорский пишет: «Название Ruta в арабском шрифте очень сильно напоминает Duta в книге Гардизи, что вероятнее всего относится к Дунаю (Duna)». Судя по всему, имела место ошибка переписчиков – в Х-XII вв. это происходило довольно часто при написании незнакомых названий рек и городов. Действительно, в арабских письменах символы, соответствующие «R» и «D», очень похожи по написанию. Если же две точки над третьим справа символом в написании Duta на арабском языке заменить на одну точку, то получим Duna (Дунай). Эта река протекала через земли русов/ругов в районе Житного острова, а затем текла в направлении земель южных славян, располагавшихся в нижнем течении Дуная.
8) У сторонников ЛС-версии внятного объяснения нет.
Согласно ДР-версии, в IX-X вв. правители Приднепровья называли себя ругами, но после принятия православия вынуждены были следовать византийской традиции – с 838/839 гг. греки называли ругов росами. Руги нашли компромиссное название «русь» (возможно, «рос» было неприемлемо из-за сходства со словом «роса», влага). Позже византийская традиция проявилась в названии страны – Росия, Россия.

я уже упоминал свою гипотезу, что с 5 века на Оку на границы КРОМ приходят (вернувшиеся из походов на Рим?) русы (роги/руги античных историков) — и начинается война 5-го века.

Ахмедов, Белоцерковская фиксируют приход на Оку иноземцев со среднедунайскими и балтийскими вещами, контакты носят немирный характер. Появляются кремации в дубовых колодах.

Статья «Кремации на Средней Оке» А.С. Сыроватко про оставленные неизвестным этносом безурновые кремации на стороне, в которых найдены звенья франкских кольчуг, салтовские пуговицы (т.е. не бедные маргиналы это были). Ближайщие аналоги — Комаровский могильник в Именьковской культуре.
(PDF) МОГИЛЬНИКИ С КРЕМАЦИЯМИ НА СРЕДНЕЙ ОКЕ ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ I ТЫС. Н.Э./Burial grounds with cremations on the middle river. Oka in the second half of the 1st millennium AD (researchgate.net)
кстати, по использованию дуба для кремации — можно предположить сожжение в моноксиле — это объяснит почему годичный прирост одинаковый у древисины — без разницы сколько лет стволу, ведь последние годы на внешнем слое долбенок срубленных примерно в одно время будет одинаковым.
«Анализ распространения, локализации и концентрации фрагментов углей на памятнике Щу-рово позволяет сделать вывод о преобладании древесины дуба как в погребениях с кремациями, так и в культурном слое. Следует отметить, что у всех образцов ширина годичного прироста древесины была очень узкая, это не характерно для деревьев, произрастающих в нормальной экологической ситуации!»
.Определение пород дерева по углям для целей палеоэкологических реконструкций (по материалам археологических памятников второй пол. I тыс. Н. Э. На Средней Оке) – тема научной статьи по истории и археологии читайте бесплатно текст научно-исследовательской работы в электронной библиотеке КиберЛенинка (cyberleninka.ru)

Теперь смотрим более новые данные про Комаровский могильник, и оружие в нем:
КОМПЛЕКС ПРЕДМЕТОВ ВООРУЖЕНИЯ ИЗ ОКРЕСТНОСТЕЙ С. КОМАРОВКА УЛЬЯНОВСКОЙ ОБЛАСТИ: К ИЗУЧЕНИЮ ОРУЖИЯ БЛИЖНЕГО БОЯ У НАСЕЛЕНИЯ ИМЕНЬКОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ © 2020 г. Л.А. Вязов, Д.А. Петрова, В.В. Кондрашин, Ю.А. Салова
«В целом, такой набор признаков вполне позволяет относить анализируемый комплекс к погребениям именьковской культуры, но с существенной оговоркой: ни в одном другом могильнике именьковского населения не зафиксировано предварительно поврежденное оружие.
Поиски параллелей такому обряду представляют существенную проблему. Учитывая историографическую традицию поиска истоков именьковской культуры в материалах полей погребений (Матвеева, 2003), возможным источником традиции кремаций с преднамеренного поврежденным оружием могла бы выступить пшеворская культура.
Действительно, в пшеворских могильниках такие кремации хорошо известны. Однако попытка такого сопоставления натыкается на очевидные хронологические проблемы и обрядовые нестыковки. Так, оружие содержится в захоронениях с урновыми кремациями, а в Среднем Поволжье урновые кремации в принципе неизвестны; в пшеворских погребениях все вещи несут следы пребывания в огне, а в Комаровке воздействие погребального костра очень избирательно, здесь отсутствует типичная для пшеворских могильников фрагментированная вторично обожженная и ошлакованная керамика и т.д. Далее, даже внешнее сходство Комаровский комплекс обнаруживает не с позднейшими пшеворскими погребениями, а с погребениями стадии B/C (Godlowski, 1970). На позднем этапе развития пшевор-ских погребальных традиций, уже в фазе C2 и особенно в фазе D, изменения обряда приводят к появлению могильников добродзеньского типа, для которых характерна смена индивидуальных погребений т.н. «культовым слоем», либо к смене ямных захоронений урновыми (Godlowski, 1981, s. 106-120). Кроме того, общее число погребений с оружием в фазе С2/Б существенно уменьшается по сравнению с предшествующим временем (КопШу, 2005. Р. 133).

За пределы пшеворского ареала традиция помещения в погребения преднамеренно поврежденного оружия изредка встречается в кремациях черняховской культуры с пшевор-скими чертами. Таких погребений насчитывается немного, всего около двух десятков на весь массив исследованных черняховских захоронений; их хронологические рамки не выходят за пределы IV в. (Магомедов, 2001, с. 34).

В гуннское время отдельные погребения с преднамеренно поврежденным оружием встречаются в Прикарпатье, они найдены в Артанде, Чонград-Кендерфельдек, Хорго-ше и Канкасе / Канкайнене (Теда1, 1999; Р. Копту, 2015), Кэпусу-Маре (БоЬоб, 2009). Большинство этих погребений содержат мечи «восточного» типа или иные элементы, происхождение которых на территории Подунавья можно связать со «степным» влиянием. Эта группа погребений, по-видимому, была оставлена восточногерманской воинской элитой, вовлеченной в процессы Великого переселения народов; некоторые категории артефактов маркируют ее дальнейший путь к Рейну (01^Ы, ТуБ^ег, 2019, р. 205-206).

Новый этап распространения кремаций с преднамеренно поврежденными вещами, в том числе — оружием, начинается в Евразии со второй половины VIII в. В это время такие погребения распространяются в ареале салтовской культуры, где они исследованы на многих памятниках, некоторые из которых подробно опубликованы (Сухогомоль-шанский могильник в Подонцовье (Аксенов, Михеев, 2006), в Дюрсо (Дмитриев, 2003, с. 203) и др.) и др. Несмотря на существенные различия в деталях, у кремаций салтовского времени есть ряд общих черт. Это преднамеренное повреждение погребального инвентаря; помещение вещей не внутри пережженных костей, а рядом с ними, либо сопровождение погребения отдельным набором инвентаря в «тайнике», «поминальном комплексе»; высокий процент захоронений с оружием, среди которых встречаются как урновые, так и безурновые. Очевидно, что появление согнутого одно-лезвийного клинка в кремации из Комаров-ки в силу хронологической невозможности не может быть объяснено распространением традиции, прослеженной в Сухой Гомольше и Дюрсо. Похоже, что к западу от Урала нет более ранних (VI-VII вв.) кремаций с поврежденным оружием. Однако, такой обряд фиксируется восточнее, в Среднем Приобье, в материалах рёлкинской культуры, не позднее VII в. н.э. Погребальные и поминальные комплексы Рёлкинского могильника, содержащие поясные накладки в геральдическом стиле, включают в себя согнутые длинные одно-лезвийные мечи. Интересно, что погребения, содержащие поврежденное оружие, совершены по обряду кремации (Чиндина, 1977, с. 11-12, 20, 92-93), не характерном для основной массы рёлкинских погребений. Возможно, что появление этого обряда на Средней Оби связано с каким-то южным импульсом — не исключено, что тем же, который вызвал инновации в погребальных традициях у населения Средней Волги.

Таким образом, на сегодняшний день генезис погребального обряда Комаровского могильника остается совершенно неясным. Очень вероятно, что базовой, субстратной основой для его формирования послужили традиции населения именьковской культуры (формирование традиций именьковского погребального обряда само является неразрешенной проблемой, однако этот вопрос выходит далеко за рамки настоящей статьи). Что же касается помещения в погребения преднамеренно поврежденного оружия, то этот обычай выглядит инновацией для имень-ковского населения. Хронологически наиболее близкие параллели можно усмотреть в рёлкинских погребениях Среднего Приобья. Вполне вероятно, что распространение кремаций с поврежденным оружием в рёлкинской среде происходит под влиянием тех же причин, что и в Комаровке. В этом убеждают синхронность процессов и сходство возникающих инноваций. Что касается возможных сопоставлений с салтовскими кремациями второй половины VIII-IX вв., то для этого нет ни хронологических, ни культурных, ни сравнительно-аналитических оснований. Исследованные в последние годы в Среднем Поволжье кремационные погребения конца VII-IX вв. н.э. на Жигулевском археологическом комплексе (Сташенков, 2014; Кочкина, Сташенков, 2018; Сташенков, Салугина, 2017; Сташенков и др., 2019) не содержат предметов вооружения, не прослеживается и обряд преднамеренной порчи вещей (Сташенков, 2014). Что же касается лесной зоны, то в могильниках культур, связываемых с поволжскими финнами, кремации с поврежденным оружием единичны и датируются намного более поздним временем. Так, погребение с согнутым вдвое мечом в Шокшинском могильнике относится к концу X в. н.э. (Шитов, 1990, с. 24; 1992).»

….. Резюме статьи:

«Складывается впечатление, что в рамках именьковской культуры прослеживаются два комплекса вооружения, различающиеся географией и временем распространения. Первый комплекс представлен материалами памятников «коминтерновского типа» Западного Закамья и других именьковских памятников волжского Левобережья. Население этого региона ориентировалось в первую очередь на оружие дистанционного поражения — лук и стрелы (Казаков, 1998; 2011). Многочисленные железные трехлопастные наконечники стрел «гуннского типа» являются распространенной находкой на именьковских памятниках этого региона, известны и костяные накладки на лук. Что касается оружия ближнего боя, то оно представлено (если можно так сказать) только боевыми ножами и единичными находками двушипных наконечников копий. Такой комплекс вооружения типичен для степных кочевников гуннского и постгуннского времени.

Второй комплекс вооружения (можно предложить для него название «комаровского типа») наряду с луком и стрелами включает в себя оружие ближнего боя, в том числе -конного.
В него входят длинные однолезвийные клинки и копья, с ним, вероятно, также связаны находки панцирных пластин на городищах Ош-Пандо (Степанов, 1967. С. 207, табл. XXI:17, 18) и Кармалы (Богачев и др., 2013. С. 156, рис. 18: 1). Лук и стрелы также занимают значительное место в оружейном наборе: накладки на лук известны в материалах позднеименьковских памятников Иваньковского городища «Шолм» (Вязов и др., 2016), селища Малая Кандарать I (Степанов, 1971) (рис. 7).
Распространение оружия ближнего боя в именьковской культуре происходит с середины VI в. н.э. и сопровождается появлением новых элементов в погребальном обряде, что, возможно, отражает культурные связи и миграционные процессы.
В именьковских могильниках появляются «воинские» погребения, содержащие оружие и многочисленные (по именьковским меркам) украшения и детали костюма. На настоящий момент этот комплекс оружия известен только на памятниках волжского Правобережья. Что же касается Закамья и группы памятников типа Коминтерна, то у оставившего их населения в середине-второй половине VI в. продолжают развиваться традиции более раннего времени.
По-видимому, в середине-второй половине VI в. в Среднем Поволжье происходит формирование нескольких групп именьковского населения (Vyazov, 2016), ориентированных на различные направления культурных связей. Результатом этого становится распространение в различных группах специфических типов импортных изделий, в первую очередь, украшений, деталей костюма и оружия. Так, в Коминтерновском II могильнике зафиксировано большое количество янтарных бус, мужские поясные наборы представлены предметами «шиповского» круга и т.д., в Правобережье же, в Комаровском комплексе и других поздних памятниках, распространяется оружие ближнего боя, буллы, двупластинчатые фибулы, а позднее — предметы в геральдическом стиле.
И Вероятно, они связаны с миграциями и военно-политическими событиями середины VI в, связанными с формированием Тюркского и — особенно — Аварского каганата. Участием средневолжского населения в аварских походах можно было бы объяснить появление в регионе оружия, элементов конского снаряжения и украшений дунайского и северокавказского происхождения, а также инноваций в погребальном обряде.
Об этом же направлении культурных связей свидетельствуют и ряд других находок: золотые колты с зернью (Balogh, 2012; Вязов, Семыкин, 2013), престижные изделия из т.н. «Коминтерновского (Бураковского) комплекса» (Баранов и др., 2016 С.22-30), серьги аварского типа в погребениях конца VII в. в Среднем Поволжье (Богачев, 1996, с. 103) и др.
Таким образом, открытия последних лет, полученные в результате археологических исследований в Татарстане, Ульяновской и Самарской областях, делают возможной постановку проблемы изучения оружия именьковской культуры, многие годы считавшуюся бесперспективной в силу отсутствия источников.
Именьковское население и на глазах теряет свой статус «достойного презрения из-за [слабости их] оружия, но «могущественного благодаря своей численности» (Иордан, Гетика, 119), Безусловно, что высказанные предположения носят предварительный характер и будут скорректированы с появлением новых находок.»
КОМПЛЕКС ПРЕДМЕТОВ ВООРУЖЕНИЯ ИЗ ОКРЕСТНОСТЕЙ С. КОМАРОВКА УЛЬЯНОВСКОЙ ОБЛАСТИ: К ИЗУЧЕНИЮ ОРУЖИЯ БЛИЖНЕГО БОЯ У НАСЕЛЕНИЯ ИМЕНЬКОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ – тема научной статьи по истории и археологии читайте бесплатно текст научно-исследовательской работы в электронной библиотеке КиберЛенинка (cyberleninka.ru) В принципе, эти данные входят в концепцию множественности Руси и ее истоков до ВПН. Есть некая нить, связывающая Дунай и Волгу через Оку. Волынцевские русы (частью бывшие именьковцы) Седова В.В. исходя из этой «нити» тоже имели какие-то основания называть своего правителя каганом, раз как-то были связаны с походами авар…

Валерий Васильченко
Меньшинство никогда не теряет никаких прав — не знаю, откуда вы это взяли
Вы на этом настаиваете.
Моя позиция: Все люди, включая меньшинство, имеют право выражать свое мнение. Закрытие оппозиционных СМИ — это нарушение свободы слова.
Ваша позиция: Меньшинство не имеет права выражать свое мнение, так как они обязаны подчиняться решению большинства. Большинство имеет право закрыть оппозиционные СМИ.

или вы считаете, что игнорировать решение, с которым вы не согласны — это и означает иметь права?
Я не знаю, откуда Вы взяли это.
Если Вам нужна «судебная аналогия», то вот: Даже осуждённый имеет права. Например, его нельзя пытать, держать в яме и т.п.
Вы обратили внимание, что США активно борется за права заключённых в недружественных странах, но при этом игнорует нарушение прав заключённых в своей стране?

Вы утверждали, что в юр.науке к демократиям государства относят на основании того, что провозглашается в официальных документах, независимо от того, какие нормы действуют фактически.
Вы путаете два моих утверждения. В одном было «по формальным признакам», в другом — «на бумаге». Это разные вещи.

Не проходит. В СССР наука
«Индекс демократии», на который Вы ссылаетесь, не имеет никакого отношения к науке (данное иследование невозможно верифицировать). Об этом прямо написано по ссылке, которую Вы дали: «доклады серии «Democracy Index» никогда не были представлены в каком-либо академическом контексте».

На Западе же наука — открытый институт.
Подскажите, где в США опубликованы научные работы Ленина и Сталина? Чтобы я мог зайти на сайт и скачать/купить.

Конкуренция, однако.
Конкуренция не отменяет ангажированности конкретного источника. Кто платит, тот и заказывает музыку.

По-моему, вы рассуждали в общем.
Я приводил примеры конкретных явлений. Вы не возражали, поэтому я не вижу смысла в дальнейшей детализации (слишком большой объём).
Закрытие неугодных СМИ, бан политических оппонентов в соц.сетях, коррупция, пытки заключённых и так далее. Вам нужны конкретные примеры?

У себя нет, а в дружественных диктатурах могут игнорировать. Отсюда мораль:весь остальной мир должен стать частью США. Тогда диктатур не будет.
Во-первых, как это нет, если я привёл примеры?
Во-вторых, США сами не хотят, чтобы остальной мир стал частью США. Достаток населения США обеспечивается бедностью населения на подконтрольных территориях.
В-третьих, Вы совершаете логическую ошибку. Там, где побеждает проамериканское влияние, население начинает жить не как в США, а как в других странах, где победило проамериканское влияние.

Если народ не протестует, значит, власть в своём праве.
В учебниках написано прямо противоположное. Кстати, и конституции США написано прямо противоположное.

Тем более, в случае нарушения конституции любой гражданин обращается в суд и с лёгкостью отменяет неконституционный закон. Почему же этого никто не сделал?
Потому что это, практически, невозможно. Законодательная власть в США отказывается даже от ратификации ключевых международных соглашений в области прав человека, а Вы ждёте от них отмены антиконстуционных законов.
Если бы ситуация была такой, как Вы описываете, то в США не было бы миллионов людей, осуждённых по антиконституционным законам.

Люди часто говорят, что
Вы сами ввели в дискуссию утверждение про духовность, а теперь его критикуете. У меня нет никого желания обсуждать антинаучный бред про духовность/бездуховность и избранные народы.

Еду у Востока отбирают его собственные купающиеся в роскоши диктаторы.
«Купающийся в роскоши диктатор» получает лишь доли процента с того, что вывозят из страны западные капиталисты, которые помогли ему стать диктатором.
Там, где западным капиталистам не удалось установить подконтрольное правительство, они всячески мешают развитию экономики. Дестабилизируют обстановку (пропаганда в СМИ и/или создание экстримистских организаций), душат предприятия (конкуренция и/или санкции).

Это всё равно что сказать, что неграмотный не права занять университетскую кафедру.
Это некорректная аналогия. Человеку не дают возможности учиться. А потому говорят, что он сам виноват, что не стал академиком.

Но право — это только возможность, а не фактический доступ к благам.
Если что-то «практически, невозможно», то теоретическая возможность не меняет ситуацию.

Никто не мешает невеже выучиться и стать академиком.
Ему мешают законы биологии.
Учиться нужно начинать в очень юном возрасте, когда от самого ученика мало что зависит. Кто-то должен его учить, причём, принудительно.

И никто не мешает бедняку заработать миллион.
Ему мешают законы экономики.
Чтобы получить миллион, нужно у кого-нибудь этот миллион отобрать. Например, присвоить себе прибавочный продукт чужого труда.

Если я проиграл в честном суде
О каком честном суде может идти речь, если решение суда зависит от квалификации адвокатов? Тем более, что на подозреваемого может оказываться давление, включая пытки.

Было запрещено. Генсеком мог стать только член партии.
Не было запрещено. Любой человек мог стать членом партии.

Валерий Васильченко
И почему вы так решили?
Потому что при Иване Грозном точно были феодалы — бояре.

Он был договорными отношениями, в силу которых властитель обязывался предоставить содержание и защиту, а вассал отвечал обещанием верности и службы.
А что происходило с теми, кто отказывался заключить договор?
Представьте, пришёл к Васе Пупкину нехороший дядя с паяльником и убедительно предложил заключить договор на дарение квартиры. Вы рассматриваете их взаимоотношения, как договорные?
Феодальный договор не был юридическим договором (не был договором с точки зрения современной юриспурденции).

идея, которая в свое время привела к учреждению судов, сперва как средства разрешения тяжб между правителем и вассалом
Неверно. Изначально суды были средством разрешения тяжб между вассалами. Об этом говорится в «Саксонском зерцале».

То есть, феодализм- это система правовых ограничений власти.
Феодализм — это общественно-экономическая формация, характеризующаяся соответствующим типом экономических производственных отношений.

Затем, что и разговор идёт о том, что было на Западе, и что было на Руси.
Я Вам сказал, что в 10 веке на Руси не было феодализма. Зачем Вы пытаетесь доказать мне, что я прав? Я и сам это знаю.

В дополнение в посту от 17.03.2023 в 11:05, который представляет собой своеобразный тест на выживаемость версий о начале Руси, приведу ещё один вопрос
9) Чем объяснить упоминание в 862/865 г. поселения Ruzaramarha на востоке нынешней Австрии?
Согласно ЛС-версии в изложении А.В. Назаренко, поселение основали русы, приходившие для торговли из Киева. Однако для этого надо пройти земли, населённые враждебно настроенным населением, и Карпатский хребет, так что этот вариант маловероятен.
Выдвигая ДР-версию, я настаивал на том, что в результате палатализации в языке местных славян Rug- превратилось в Ruz- — лингвисты это допускают. Но ещё ранее у меня возникло предположение, будто поселение основали послы хакана русов, получившие на то разрешение императора франков при посещении Ингельхайма. Это наиболее логичная версия, поскольку основная часть ругов вместе с хаканом к тому времени под давлением моравов ушла далеко на восток, а через территорию, занятую моравами, послам хакана до них уже не добраться. Не исключено, что впоследствии потомков послов хакана стали называть русинами.

Странно что вы человек науки ставите знак равенства между завоеванием и генетикой. Известно ли вам что центрально азиатские тюрки и монголы завоёвывали весь Ближней Восток, Кавказ и Европу, например на Ближнем Востоке помимо Ирана вплоть до Египта до сих пор проживают туркмены, самое большое меньшинство после арабов и курдов?,значит ли это что теперь весь Ближней Восток должен быть смешан с монголоидами и средней араб, друз, египтянен,ассириец или израильтянен, должен быть похож на среднего туркмена или узбека? Вы говорите что у армян или грузин нет монголоидной примеси, а куда же делись тюрки сельджуки, огузы, ногайцы, кипчаки?, будьте последовательны а то странно получается, для одних вы допускаете такое смешение а для других нет?, ведь если верить вашим словам они обязательно должны были бы растворится в коренном населении.Вот вам хороший пример Каджарской династии когда взаимодействия между этносами происходит без генетического влияния, мало того что все Каджары антропологически образцово показательные южные европеоиды в краниологическом смысле, так ещё и их Y-dna оказался J1 местным Кавказо-Ближневосточным, можете уточнить на Молгене если мне не верите.Простите но я не в коем случаи не путаю краниологию и светлую пигментацию хоть я и не антрополог говоря о европеоидах я в первую очередь имею ввиду краниологию.Вы опять ставите знак равенства между европеоидами Ближнего Востока такими как иранцы и Кавказцами? Начнём с того что они сильно различны, первые являются крайне грацильными долихокефалами и мезокефалами, крайне узколицыми, с крайне тонкими и высокими носами орлиными или прямыми, чаще с волнистыми волосами, рост тела от малого до среднего, кавказцы тем временем являются полной противоположнестью.Ув.Сергей иранцы являются одни из самых краниологически европеоидным народов Ближнего Востока и тем более иранцы гораздо более европеойдны по сравнению с афганцами вроде пуштунов и нуристанцев, а также пакистанцев и индийцев,как краниологически так и генетически, благодаря сохранению своего генофонда на протяжении последних нескольких тысяч лет, благодаря географической изоляции в виде горного ландшафта и Центрально Иранским пустыням, они по определению не могут быть менее европеоидны чем армяне и грузины.Отрывок из работы по генетики иранцев Ирана из английской Википедии, я вам присылал ознакомьтесь с работой прежде чем что-то утверждать. Population genomic PCA, showing the CIC (Central Iranian cluster) among other worldwide samples. Recent population genomic studies found that the genetic structure of Iranian peoples formed already about 5,000 years ago and show high continuity since then, suggesting that they were largely unaffected by migration events from outside groups. Genetically speaking, Iranian peoples generally cluster closely with European and other Middle Eastern peoples. Analyzed samples of ethnic Persians, Kurds, Azeris, Lurs, Mazanderanis, Gilaks, and Indian Zoroastrians, cluster tightly together, forming a single cluster, known as CIC (Central Iranian cluster). Compared with worldwide populations, Iranians (CIC) cluster in the center of the wider West-Eurasian cluster, close to Europeans and Middle Easterners. Iranian Arabs and Azeris genetically overlap with Iranian peoples. The genetic substructure of Iranians is low and homogeneous, compared with other «1000G» populations. Europeans, and certain South Asians (specifically the Parsi minority) showed the highest affinity with Iranians, while Sub-Saharan Africans and East Asians showed the highest differentiation with Iranians.[131] Теперь о том что у армян якобы нет монголоидной примеси,почитайте хороший англоязычный антропологически-генетический форум Theapricity там вы и узнаете что и у армян, грузин и других народов Западной Евразии есть монголоидная примесь как древняя благодаря ANE так и более современная благодаря тюркам, гуннам, монголам и прочим, эта примесь даже имеется у самых европеойдных народов Западной Евразии у сардинцев и басков, кстати если кого и брать за эталон европеойдности то это будут далеко не армяне и грузины как говорите вы и даже не северо-западные европейцы, это будут в первую очередь сардинцы и баски.Касаемо Gm(zabst) и (fab) у иранцев я вам уже говорил что-бы делать глобальные выводы надо иметь в первую очередь хорошую выборку причём по стране хотя-бы в 700 человек причём анализы надо проводить среди всех этнических групп в стране а не как у Мацумото где среди его выборок оказалось пару человек мазендаранец и гилянец и по этим пару человек делать глобальный вывод об всём населении Ирана, тем более заявлять о каких то 10 процентах, почему не 3, 4, или 5, почему 10?, надеюсь вы понимаете что все эти цифры с потолка. Вот единственные работы и то по Европе которые мне удалось найти, к сожалению работ по Ближнему Востоку и Кавказу о наличии Gm(zabst) и Gm(fab) там мне найти не удалось, я выложу что удалось найти по immunoglobulin GM и KM в Европе вы если хотите можете с ними ознакомится.Эта сеть называется на которой размещены эти работы researchgate.net Immunoglobulin (Gm and Km) allotypes in two populations of Catalonia (Spain) Immunoglobulin (Gm and Km) allotypes in two populations of Catalonia (Spain) Article Jul 1991 Pascual Moreno Hideo Matsumoto Gm and Km (Inv) frequencies in two Roumanian populations Article Dec 1977 Walter E. Johnson Peter H. Kohn Arthur G. Steinberg View Show abstract

Сергей Назин:

21.03.2023 в 16:13

Мне кажется, что нельзя ставить вопрос в том смысле, что арабы, персы, армяне, курды и пр. похожи на ближневосточных туркмен. Всё ровно наоборот, это современные туркмены и турки сейчас похожи на арабов, армян, иранцев, курдов и пр. Я не говорю, что у иранцев есть монголоидные черты, это же не туркмены или узбеки. Я говорю, что примесь центральноазиатской крови не может отсутствовать в Иране. Да, татары завоевали Русь и русские платили татарам дань. Но князья у нас остались свои, татарских гарнизонов в русских городах не был, дань возили татарам сами (кроме 1257-63 гг.), татары на Руси не селились — овец в лесу много не напасешь. А в Иране с XI по начало XVI вв. знать делилась на «тюрок» и «таджиков», «людей меча» и «людей пера», военных людей и гражданских чиновников. Простой народ делился на «райятов» и «илятов», то есть земледельцев и кочевников, персов и тюрок соответственно. И сейчас в Иране полно тюркских племён, особенно в провинции Фарс. Внешне какой-нибудь кашкаец или хамсе вряд ли отличается от перса, но в генетике я думаю хоть что-то остаться должно.

Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  21.03.2023 в 19:09
  
  А как тогда объяснить тот факт что например мой знакомый сириец алавит земляк Башара Ассада сделав новомодный сегодня тест от Mayheritage не обнаружил у себя тюркскую примесь?, это не смотря на то что в Сирии проживает огромное число туркмен после арабов и курдов,ведь по идее если вы правы страны которые были ранее завоёваны и управлялись тюрко-монгольскими племенами,обязаны иметь центрально-азиатскую примесь.Возьмём тот же Кавказ, куда исчезло то огромное количество тюркских племён которые там с древних времён проживали?, хазары,сельджуки, кипчаки, авары, огузы и пр, ведь они просто обязаны были бы оставить свой след в генофонде коренных кавказцев если верить вам разве нет?И много ли у жителей Кавказа тюркско-монгольской примеси?А насчёт России вообще смешно, так как Россия вообще считается прародиной тюркских народов и какой нибудь казанский татарин видимо тоже должен быть обязан своей европейской внешности русским?Если подходить с вашей позиции что раз тюркские народы являются коренным народом России, тогда и русские должны быть смешанны с ними и нести центрально азиатский генофонд?Если взять 80000000 население Ирана и отнять от него тех же персов, зароастрийцев, курдов, бахтиаров, луров, евреев, мазендаранцев, гилянцев, ассирийцев, мандеев, арабов, белуджей,армян, афро-иранцев, грузин, и черкесов то чудесным образом выясниться что тюркских народов в стране совсем немного.Кстати о том что официальные власти Азербайджана крайне завышают азербайджанцев в том же Иране и Ираке, иракские туркмены считаются веткой азербайджанцев проживают в размере 3000000 человек на территории Ирака, писала ещё женщина этнолог из Армении.Кстати известно ли вам что например зороастрийцы Ирана считаются одним из тех народов который лучше других в Западной Евразии сохранил свой западной евразийский генофонд как сардинцы и баски в Европе, без тюркской примеси, как вы это объясните?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    22.03.2023 в 11:04
    
    Значит у вашего знакомого нет тюркской примеси. Определенный % монголоидной примеси означает не то, что в КАЖДОМ жителе Ближнего Востока течет тюрко-монгольская кровь, а то, что у определенного процента есть тюркские корни. Я думаю, что найдется также немало ближневосточных туркмен в которых нет ни капли центральноазиатской крови.
    Европеоидные татары — это тюркизированные волжские финны. В русских центральноазиатские гены от тех-же поволжских финнов. С ними мы смешивались (13% русских имеют гаплогруппу N), а с татарами смешения не было — вера разная, жили в разных ареалах.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    23.03.2023 в 00:01
    
    Вот ссылка на исследование иракских арабов: file:///C:/Users/Admin/Downloads/THE_INCIDENCE_OF_Gm_ALLOTYPES_IN_A_GROUP.pdf
    Там есть ссылка на исследования по Ирану. 22% процента населения Ирана имеет северомонголоидный гаплотип Gm(zabst). У гиляков и мазендаранцев он ниже в два раза ввду изоляции в горах.
    Thus, it is interesting to note that the incidence of G3m(t) among various human populations forms a gradient ranging from the highest incidence in Orientals (38%) through the 22% incidence in Iranians and the 9% incidence in Iraqis, to an incidence of less than 1% in Caucasians.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Антон Нушин:
      
      23.03.2023 в 01:09
      
      Если дословно переводить это короткую фразу,то там написано следующие.Таким образом, интересно отметить, что заболеваемость G3m(t) среди различных человеческих популяций формирует градиент, варьирующийся от самой высокой заболеваемости у выходцев с Востока (38%) через 22% заболеваемости у иранцев и 9% заболеваемости у иракцев, до менее чем 1% заболеваемости у европеоидов, о Gm(zabst) и монголоидности здесь речь не идёт.Если сможете пришлите ссылку на эту работу по иракским арабам так что-бы я сразу кликнул и она открылась, а то я не могу её найти, а какого года эта работа?,если слишком старая то ссылку на работу которую я вам посылал 2019 года, которая не подтверждает а наоборот утверждает что при всех завоеваниях региона иранцы по сравнению с другими народами крайне однородны и единственную примесь которую они получили произошла в бронзовом веке, когда в регион пришли индоевропейцы.Также не понятно кого они имеют ввиду под caucasian,европейцев и американцев?Сергей давайте так сделаем что-бы было всё по честному, я подробно ознакомлюсь с работой которую вы повторно мне пришлёте, а вы тем временем ознакомитесь с работой которую я вам посылал, а после прочитанного выскажем наши мнения по обеим работам, о том насколько они хороши и всё такое, договорились?
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Антон Нушин:
      
      23.03.2023 в 06:19
      
      Ув.Сергей помните вы меня ещё недавно убеждали в том что армяне и грузины чуть ли не тру-европеоиды?,на что я очень удивился спросив у вас, а куда делись многочисленные тюрки Кавказа если не растворились в местном населении. Так вот я не поленился и нашел работы по армянам и евреям некого Стейнберга, который нашёл в обеих популяциях и Gm(zabst) и Gm(fab), правда к сожалению с очень расплывчатым процентным соотношением, особенно в работе по иранцам.Так что счёт 1:0 в мою пользу.Исследования GM и Inv восьми иранских популяций с измерением расстояния между шестью из Каспийского бассейна Статья Сентябрь 1980 Образцы сыворотки из шести популяций, проживающих на Каспийском побережье, и из двух популяций (армян и мусульман), проживающих в Тегеране, были протестированы на Gm (1,2,3,5,6,10,11,13,14,17,21,24,26) и на Inv(1). Генетические данные показывают, что все шесть популяций с побережья имеют африканскую и монголоидную примесь. Генетическое расстояние между этими шестью популяциями оценивали с использованием стандартной меры расстояния Nei и ее стандартной ошибки, основанной на 11 локусах, проанализированных Kirk et al. (1977); на этих 11 локусах плюс Gm; и на предыдущих 12 с лишним Inv.Только показатели расстояния для популяций 1 и 4, а также 2 и 3 существенно различаются по всем трем показателям расстояния, и то только на уровне 5%. Необходимо будет изучить больше локусов, прежде чем можно будет сделать обоснованные выводы относительно связи этих популяций друг с другом. В армянском населении, в отличие от остальных семи популяций, нет признаков африканской примеси, но есть монголоидная примесь. Мусульманское население демонстрирует африканскую и монголоидную примесь и, кроме того, имеет необычный гаплотип Gm3,5,10,11,13,14,17,26 на полиморфных частотах. Аллотипы Gm и Inv (Km) среди ливийских и ашкеназских евреев и армян, проживающих в Израиле Образцы сыворотки, взятые у армян, а также у ливийских и ашкеназских евреев, проживающих в Израиле, были протестированы на ГМ (1, 2, 3, 5, 6, 10, 11, 13, 14, 17, 21, 24, 26) и для Inv(1) [Km(1)].Данные ГМ показывают, что все три популяции имеют негроидную и монголоидную примесь. Минимальное количество примеси варьируется от 3,1% (армяне) до 5,5% (ливийские евреи). Эта примесь не была обнаружена при изучении других полиморфизмов, что еще раз подчеркивает чувствительность Гм-системы. Частоты гаплотипов среди ливийских евреев заметно отличаются от частот гаплотипов среди евреев-ашкенази. Удивительно (по совпадению?) частоты гаплотипов среди евреев-ашкенази и армян схожи. Ливийские евреи имеют значительно более высокую частоту Инв1 чем занимаются евреи-ашкенази и среди последних, инв 1 встречается среди польских евреев по меньшей мере в два раза чаще, чем среди русских евреев. Образцы сыворотки из шести популяций, проживающих на Каспийском побережье, и из двух популяций (армян и мусульман), проживающих в Тегеране, были протестированы на Gm (1,2,3,5,6,10,11,13,14,17,21,24,26) и на Inv(1). Генетические данные показывают, что все шесть популяций с побережья имеют африканскую и монголоидную примесь. Генетическое расстояние между этими шестью популяциями оценивали с использованием стандартной меры расстояния Nei и ее стандартной ошибки, основанной на 11 локусах, проанализированных Kirk et al. (1977); на этих 11 локусах плюс Gm; и на предыдущих 12 с лишним Inv.Только показатели расстояния для популяций 1 и 4, а также 2 и 3 существенно различаются по всем трем показателям расстояния, и то только на уровне 5%. Необходимо будет изучить больше локусов, прежде чем можно будет сделать обоснованные выводы относительно связи этих популяций друг с другом. В армянском населении, в отличие от остальных семи популяций, нет признаков африканской примеси, но есть монголоидная примесь. Мусульманское население демонстрирует африканскую и монголоидную примесь и, кроме того, имеет необычный гаплотип Gm3,5,10,11,13,14,17,26 на полиморфных частота
      
      Войдите, чтобы ответить

Владимир Колганов!
«2) Намерение свеев вернуться в Старую Ладогу через Ингельхайм и Балтику, по меньшей мере, наивно. А вот послы главы ругов, получив отказ в Константинополе, могли отправиться вместе с византийскими послами в Ингельхайм, надеясь на помощь франков.»

Ваши вопросы были к сторонникам Ладожско-Свейской (Норманской) версии, я им не являюсь, но мне очень интересно — а как Вы объясните, что в БА четко сказана цель прихода послов кагана на Ингельхайм — возвратится через земли франков
Что мешало Вашим дунайским русам на полпути завернуть домой на Житный остров?
Все равно мимо проходили и опасность в виде венгров в устье Дуная давно миновала?
Так нет же — прошли еще столько же, и теперь им для возврата нужно идти через моравов, от которых они якобы помощь пришли попросить?
Вообще нет никакой логики, в отличии от СМК и Волынцевской версии, и даже ЛС-версия в данном случае более выигрышная я даже на карте нарисовал Ваш абсурд: Заявлено что хотят домой — но прошли мимо дома, когда было безопасно.
Или скажете что это была дипломатическая уловка, по типу «пустите погреться, а то так кушать хочется, что переночевать негде?»

Он [Феофил] просил в упомянутом письме, чтобы, насколько можно, они по милости императора имели бы разрешение и помощь безопасно возвратиться через его империю, потому что путь, по которому прибыли в Константинополь, они проделали среди варварских племен, ужаснейших, отличавшихся безмерной дикостью 8, и в отношении их он, опасаясь, не хотел бы, чтобы они возвращались через их страны, подвергая себя случайным опасностям.

Владимир Колганов:

21.03.2023 в 19:25

Ивану Чёрному
«Прошли мимо дома»
1. Вы знаете, как они шли? Вряд ли византийские послы отправились по Дунаю, в устье которого засели угры. А тащиться по суше 1500 км – это на любителя. Скорее всего, отправились по морю до Адриатики, а там 300 км по суше.
2. Логика СМК и Волынцевской версий основана всего лишь на существовании неких древних поселений с развитой культурой в этих областях. Поэтому даже упоминание этих версий в данном контексте не только абсурдно, выражаясь вашими словами, но и безграмотно.
3. Ваше желание обсудить милые вашему сердцу версии понятно, но кроме вежливого одобрения а ля А. Степанов вам не на что рассчитывать. Я эти и другие версии рассматривал и в КНТ, и ранее, но убедился, что только одна версия даёт ответы на большинство из ключевых вопросов (№№ 1-9). Увы, но это факт, который никто не в состоянии опровергнуть.

Войдите, чтобы ответить
- Иван Черный:
  
  22.03.2023 в 09:56
  
  1. Если пошли морем, то после высадки в Триесте пошли бы по «янтарному пути» который как-раз вел к Братиславе с 1 в.н.э. А это самый прямой путь домой для них, а для ромеев продолжить миссию вдоль Дуная. Конечно, можно было и через Милан — Страстбург в Ингельхам прийти, но как «послы кагана» через моравов вернуться расчитывали домой? (см. карту). Да и то, что послы пришли в Ингельхайм, не доказывает, и не опровергает ни одной версии, но дает твердую информацию, что в 839г.н.э. русы уже существовали.
  
  2. Логика СМК и Волынцевской АК в качестве «каганата русов» имеет аргументы более убедительные чем Ваши голословные бездоказательные допущения. Единственный значимый аргумент в КНТ — это отождествление русов с ругами в европейских источников. Но не Вы открыватель этого факта, тот же Назаренко признал, что нельзя объяснить простым книжным переносом и «вопрос остается открытым». Ваши вопросы (№№ 1-9) не являются ключевыми, Вы выдвинули какие-то домыслы, которые играют в Вашу сторону, но и они давно уже разбиты в пух и прах на этом форуме неоднократно. Но Вы не можете принять поражение, поэтому прибегаете к демагогическим уловкам
  
  Войдите, чтобы ответить

Валерий Васильченко
Я вам привожу ссылки на научные работы, в которых говорится, что в США действительно демократия. Что вы можете этому противопоставить?
Не вижу в Ваших цитатах ничего научного. Не только методология исследования не описана, но и само исследование даже не упоминается.
Я же противопоставляю Вашим (и не Вашим) голословным утверждениям конкретные факты.

Согрин — агент Госдепа?
В работе Сорина 1986 года «обоснованно делается вывод об исторической обреченности буржуазных концепций, неспособных ответить на глобальные и злободневные вопросы современности».

Даже формально по Конституции руководящая роль принадлежала компартии.
Неверно.

Статья 2. Вся власть в СССР принадлежит народу.
Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу СССР.
Все другие государственные органы подконтрольны и подотчетны Советам народных депутатов.

Вон, при Трампе были волнения, похожие на мятежи, и что-то никакого задавления в зародыше не воспоследовало.
Волнения подавили с использованием слезоточивого газа и светошумовых гранат. Наиболее активных арестовали. Прокуратура возбудила 15 уголовных дел.

Конгрессменов избирает народ, и любой может стать конгрессменом.
Не может КАЖДЫЙ стать конгресменом. Значит, ВСЕГДА на одного, кто обладает правом на импичмент, будет приходиться миллион тех, кто не обладает этим правом.

Я сказал, что меньшинство обязано подчиняться решениям большинства. Причём здесь лишение прав?
Очевидно же! Если у меня было право что-то делать, а мне запретили это делать, то, значит, я лишился права это делать (например, свободно выражать своё мнение).

Если вы проиграли выборы, вы что, прав лишились что ль?
Очевидно же, что нет. Проиграв выборы, я не лишаюсь прав. Я лишаюсь прав в тот момент, когда мне запрещают что-то делать (например, свободно выражать своё мнение).

Валерий Васильченко:

04.04.2023 в 14:03

Шамилю Галееву. Цитаты, которые я привожу, по умолчанию научны, поскольку взяты из научных работ — ссылки были сделаны. Ссылка на научную работу — это само по себе доказательство. И не нужно здесь ни методологию описывать, ни конкретные исследования упоминать. Знакомиться с методологией вы должны самостоятельно: я же не могу перетащить сюда, в комментарии весь учебник целиком! Учебная литература — это не для перечисления списка исследований, а для изложения апробированных выводов и общеизвестных фактов. У вас же никаких фактов нет — только ваше мнение о том, как по-вашему должно обстоять дело. Ясно, что никаких исследований демократии вы никогда не проводили и ссылаетесь только на собственные впечатления.

Но и конкретные исследования мной тоже упоминались. Я упоминал Индексы демократии — это всегда конкретные исследования с подробным описанием методологии. Вы с ними ознакомились? Очевидно, нет. И почему же?

Ну, ок, коротко, например, о методологии, лежащей в основе Индекса демократии от Economist Intelligence Unit. Он составляется на основе опросов общественного мнения. Людям задают вопросы, ответам присваиваются баллы, которые потом подсчитываются. Задаются такие вопросы: 1. Являются ли выборы в национальный законодательный орган и выборы главы государства свободными? 1 балл: Неограниченные условия для выдвижения кандидатов и никаких запретов, касающихся регистрации партий. 0,5 балла: Существуют некоторые ограничения. 0 баллов: Существуют серьезные препятствия (например, запреты партий или недопуск кандидатов). 2. Являются ли выборы в национальный законодательный орган и выборы главы государства честными? 1 балл: Нет серьезных нарушений в процессе голосования. 0.5 балла: Существуют значительные нарушения (запугивание, мошенничество), но они не оказывают существенного влияния на общий результат. 0 баллов: Существуют серьезные нарушения и они влияют на результат. 3. Муниципальные выборы свободные и честные? 1 балл: свободные и честные. 0,5 балла: свободные, но с нарушениями. 0 балла: не свободные и не честные. 4. Существует ли всеобщее избирательное право? 1 балл: Да 0 баллов: Нет. 5. Могут ли граждане отдать свой голос за партию или кандидата без значительных угроз их безопасности со стороны государственных или негосударственных органов? 1 балл: Да 0 баллов: Нет. 6. Предусматривают ли законы широкие равные возможности для проведения избирательной кампании? 1 балл: Да 0,5 балла: Да, формально, но на практике возможности некоторых кандидатов ограничены 0 баллов: Нет. 7. Является ли процесс финансирования политических партий прозрачным? 1 балл: да 0,5 балла: не полностью прозрачный 0 баллов: нет.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

04.04.2023 в 14:16

Шамилю Галееву. Так Согрин — агент Госдепа? Да или нет? То, что он писал в 80-е значения не имеет: советская общественная наука имеет плохую репутацию.

В ст.6 Конституции СССР 1977 г. закреплялась руководящая роль компартии, функционеры которой народом не избирались и ему подотчётны не были. Так что демократии в СССР не было даже на бумаге.

Статья 6. Руководящей и направляющей   силой   советского
общества, ядром его политической системы, государственных и
общественных   организаций   является   Коммунистическая   партия
Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
     Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая
партия определяет генеральную перспективу развития общества,
линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой
созидательной   деятельностью    советского    народа,    придает
планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма.

Не понял, кого именно подавил Трамп из тех, кто был недоволен его правлением? Можно поконкретней?

Откуда вы взяли, что конгрессменом не может стать каждый? Кому по-вашему это запрещено?

Вы не понимаете, что такое право. По-вашему право — это конкретное благо, типа свободы слова. Но это не так. Право — это РАВНЫЙ ДОСТУП к благам, а не сами конкретные блага. Нет такого права — свобода слова. Есть право пользоваться свободой слова на одинаковых основаниях со всеми другими гражданами, и подвергаться тем же ограничениям, каким могут быть подвергнуты и все остальные. Если моя свобода слова была ограничена, мои права не пострадали, поскольку такие ограничения могли быть наложены на кого-угодно, включая моих оппонентов.

А в вашей логике и проигрыш выборов — это лишение прав. Я был президентом и имел право управлять страной, а потом проиграл выборы и лишился такого права. Караул, дискриминация!

Войдите, чтобы ответить

Валерий Васильченко
На Руси не было такой феодальной иерархии.
И на Руси, и на Западе в вершине феодальной иерархии стоял один человек. На которого нельзя было пожаловаться (и нельзя было подать в феодальный суд). А на всех остальных можно было кому-то пожаловаться.

Нет, это тоже как бы договор: договор на оказание административных услуг
Нет, это не договор, по-определению. Договор — это закреплённая догворённость. Если рабовладелец заставит своих рабов заключить договор («мы отдаём себя в рабство»), это нельзя называть правовыми отношениями.

Так какие именно отношения?
Феодальные. Если кратко — доход с земли за воинскую службу.
Феодальные суды не нужны. Это лишняя инстанция. Зачем мне обращаться в Администрацию Президента, если я могу обратиться напрямую к Президенту?
Не подменяйте понятия. Феодальные договора — это не договора. Взаимные обязательства между сюзереном и вассалом были и на Руси, и на Западе.

Власть короля была договорной, основанной на договоре с подданными. То есть, правовой. Законному королю следует подчиняться, независимо, слабый он или сильный.
Во-первых, Вы опять подменяете понятия (выдаёте феодальный договор за договор).
Во-вторых, никто не подчинялся королю, просто потому что он сюзерен. Это очень хорошо видно на примере событий столетней войны.

Владимир Колганов!
Сторонники Норманской теории Вам не ответили на пост от 17.03.2023 17:05
Вы, наверно, думаете, что у них нет аргументов?
Я же предполагаю, что выдвинутые Вами якобы «ключевые» аргументы, вообще не являются аргументами в том виде, какими Вы их представляете, и невозможно опровергнуть того, чего нет
И вот почему:
1)      Причина миссии «послов кагана» к Феофилу в БА названа четка «поиск дружбы». Под дружбой может пониматься в дипломатическом смысле – соглашение о ненападении, или военный союз, или налаживание торговых связей. Любая локализация «каганата русов» в рамках всех известных гипотез имеет мотивацию миссии посольства русов. Даже ЛС-версия, так как торговля русов с Византией без посредников – это джек-пот! Прямая русо-ромейская торговля налажена во времена Константина Багрянородного – мотивация «поиска дружбы» доказана. Другими словами – придумывание «с потолка» мотивов для одной локализации и отрицание мотивов у иной — это не ключевой аргумент, даже не просто аргумент, а простая демагогия.

2)      Поток арабского серебра в 1-ой половине 9 века идет на Южный берег Балтики и о.Готланд (Херрманн – можете карту находок монет посмотреть), т.е. существовала возможность на торговых кораблях для возвращения послов русов в Ладогу (и далее к берегам Волги, Оки, Сейма, Дона, Приазовья). Нет никакой наивности в предположениях, только прямая логика. Никаким образом возможность вернуться домой, не исключает наличие дома! Как и не возможность тоже не исключает. Опять нет «ключевого аргумента»

3)      Согласен что «каган русов» это не от имени Хакон, так как титул правитель русов указан и в Худуде «рус-каган». Этот аргумент играет против Норманской теории, но не против всех других (СМК, Волынцевская АК, Приазовье – эти регионы были под влиянием «степных каганатских ценностей» ). Но Вам нужно доказать, что на территории Аварского каганата вообще руги жили в 9 веке. У Вас нет ни письменных упоминаний, ни археологии, ни лингвистики (связь Житный – Рожь – Руги еще более надуманная чем ротс-руости-русь, так как версия «Житный остров» от наиболее плодородной местности в Словакии более явная), ни генетики. Вообще ничего.

Вы опять показываете неудовлетворительные знания по ругам. Сначала руги приняли участие в битве при Недао (454 г.н.э.), после проигрыша в ней «испросили поселения в Бицции (ныне г.Вица) и Аркадиополе (г.Люлебургаз)» (около 100-150 км. от Константинополя). Но уже в 469 г.н.э. руги сражаются на Болии в Паннонии против остготов. В 487 Одоакр (король рогов) побеждает в Норике Фелетея (короля ругов). В 550г. руги с Тотиллой уходят в Италию. Прокопию Кесарийскому, писавшему свою «войну с готами» после 550 г.н.э., приходится отдельно пояснять византийцу-читателю кто такие руги, следовательно в середине 6 века ругов в границах Византийской империи, и уж тем более в Биции и Аркадиополе, уже не было. Беда Достапочтенный, писавший свою «Церковную историю англов» в 1-ой половине 8 века упоминает ругов (ругинов) в Германии, но это может быть лишь «книжная традиция», так как там и гунны указаны. Но опять же Житный остров — это не Германия 9 века.
«IХ. Как святой муж по имени Эгберт хотел отправиться с проповедью в Германию, но не был туда допущен; и как Виктберт попал туда, но не добился успеха и вернулся в Ибернию, откуда он прибыл
В то время почтенный слуга Христа и священник Эгберт, кому подобает всяческая честь, жил, как уже говорилось, отшельником в Ибернии, чтобы стяжать небесное отечество. Он желал принести благословение многим народам, свершив апостольский труд проповеди Слова Божьего тем народам, которые о нем еще не ведали. Он знал, что в Германии обитают многие народы, от которых ведут свой род англы и саксы, ныне живущие в Британии; по этой причине их соседи-бритты до сих пор искаженно зовут их «гарманами»[951]. Среди этих народов-фризы, ругины, даны, гунны, древние саксы и боруктуары[952]; много и других народов в той же стране, которые до сих пор следуют языческим обычаям и к которым воин Христа намеревался отправиться, обойдя Британию по морю, чтобы попытаться избавить их от Сатаны и привести ко Христу. В случае неудачи этого дела он намеревался отправиться в Рим и поклониться там могилам блаженных апостолов и мучеников Христовых.»

4)      «Ал-Джазира русов» (остров, полуостров, междуречье) должна находится вблизи торгового пути по которому движется арабское серебро. Сколько на Житном острове дирхеймов нашли?
Есть переводы, где 3 дня пути не протяженность «острова», а расстояние до него от предыдущей страны. И не «вокруг него озеро», «около него озеро» — Это не противоречит другим версиям.
А вот чтобы Житный остров стал хотя бы версией «»Джазирой русов» нужно обосновать каким образом русы от Среднего Дуная в 1-ой половине 9 века приходили в Булгар с товарами – ехали на повозках до Днепра, там рубили моноксилы и на них поднимались по Десне, потом тащили их в Оку, и плыли по Волге в Булгар? А потом также назад? Вы читаете такую логистику можно выстроить на регулярной основе без контроля над территорией от Карпат до Булгара? И не забудьте подкрепить находками восточного импорта на самом Житном острове. Осилите?
Так как Ваши п.1-3 вообще не являются аргументами, то Житный остров отождествлять с Джазирой русов нет никаких причин, кроме мнимой связки «Жито-рожь-руги»

5)      Олово (свинец или ртуть) вывозили из Арсу/Арты, а не добывали в Арсе/Арте. Это очень большая разница. Откуда привозили в Арсу олово? Неизвестно, ведь чужестранников убивали в ней. Да и не будут купцы рассказывать источники своих поставок, зачем им конкурентов плодить?
Обычай убивать иностранцев известен на о.Рюген и в Таврии – это к размышлению.

Т.е. добыча олово в Тренчине (а её нужно доказать для 9 века) не опровергает другие версии локализации Арсы.

6)          Три города русов Вы для какого времени упоминаете? До 850 г.н.э.? Ведь по Вашей гипотезе в середине 9 века русы ушли от Среднего Дуная к Днепру, даже послов из Ингельхайма не дождались (п.9 про Рузмарку). Как тогда Аль-Идриси может писать про Братиславу, Тренчин, Будапешт как города русов в середине 10 века, если русы уже там не живут 100 лет? Сами свою же версию и приговорили к забвению. Только не надо, про наложения времен и пространств. Его исключать нельзя, но оно не работает одновременно с лагами в 100 лет и 1000 км.
Какая река Рус из Худуда огибает Братиславу и Будапешт и вливается в Атиль-Волгу?
Вот и Худуд вышел из Вашего чата. Что осталось в качестве аргумента «трех городов» для Среднего Дуная? Ничего

7)      Рута – это Медведица (приток Дона) совмещенная с Сейм+Десна+Днепр. Гора Печенег, с которой берет начало Рута, и которая делит страны русов, печенегов и венгров – совмещенные арабами Приволжская и Среднерусская возвышенности. Устраивает?
Галкина про Руту:
«Восстановить название реки невозможно. Конъектура Дуна (انود) наиболее вероятна, исходя из распространенности оронимов с таким корнем в Восточной Европе. Но изначально это не Дунай, который известен в арабской географии под другим именем — D.nw (وند) у ал-Идриси, D.n.b.h (هبند) — у ал-Масуди[66]. В североиранских языках дон — это любая река, вода, и назвать так могли любую водную артерию[67]. Поэтому все зависит от информатора, через которого в Халифате стало известно это название. Им мог быть купец алано-сарматского происхождения.»

8)      Франкам послы русов почему не рассказали, что они руги – древние соседи франков? Ведь ромеем они потом сообщат, что происходят «от рода франков». Следовательно русы из «каганата» не считали себя ругами, а вот Династия Рюриковичей 10 века уже считала. Как факт отождествления русов 10 века с ругами доказывает, что они пришли к Днепру из Житного острова? Ведь где скитались руги с 6 века по 9 век никому не известно.

9)      Сколько послов из «каганата» пришло в Ингельхам? Аж на целое поселение хватило в Австрии. А документ нотариально заверенный (как Вы любите судя по КНТ) у Вас есть, что Ruzaramarha основана в 839 г.н.э. Допустим, это послы русов 839 г. основали. И как это доказывает, что послы были именно из Житного острова? С любой другой локализацией это тоже работает тогда. А может послы поехали дальше, к милому русскому сердцу Лазурному берегу Франции и основали Руссельон?
Все «ключевые» аргументы оказались приемом демагогии:
«Порочный круг
Аргумент доказывается с опорой на тезис, который входит в сам аргумент.
Например:
— В чем причина того, что опиум действует усыпляюще?
— Отвечаю: она в том, что опиум обладает способностью усыплять.»

Выдвинули тезис – «Житный остров – прародина русов» и понеслась: только у посольства 839г. была мотивация ехать к ромеям и франкам, т.к. Житный остров просил защиты от моравов; только у русов с Житного острова мог быть титул каган, так как житный остров входил в состав Аварского каганата, «остров русов» — это Житный остров, так как только вышеуказанные пункты 1-3 это доказывают; Рута- это Дунай, так как течет от Житного острова к славянам; Русы называли себя ругами, т.к. пришли к Днепру из Житного острова и т.д.
А где доказательство – что на Житном острове вообще жили руги? А их нет.

Конец конца норманской теории…

Владимир Колганов:

22.03.2023 в 17:27

Я окончательно убедился, что мы с вами живём в параллельных мирах. В вашем мире люди воспитаны на догмах, навязанных свыше и, если читали КНТ, то ничего не в состоянии понять — если бы поняли, не стали бы сочинять многостраничных прокламаций, поскольку в КНТ всё «разжёвано» и все ваши «контраргументы» опровергнуты задним числом. Искренне желаю вам найти словоохотливого собеседника в том мире, где преклоняются перед авторитетом В.В. Седова и пр. Аминь!

Войдите, чтобы ответить
- Иван Черный:
  
  22.03.2023 в 18:25
  
  Согласен, мы живем в разных мирах
  Вы в выдуманном мире, где КНТ что-то опровергает и «разжевывает», а в реальности сама себе противоречит.
  Потому как те аргументы-опровержения, используемые Вами против других версий, работают и против Житно-островской теории.
  И манипуляции с читателем, которые Вы производите в КНТ я увидел сразу. Под надуманными предлогами в большей части вы обвинили все гипотезы в недееспособности. А потом с помощью демагогического приема «порочный круг» показали «свет в конце туннеля».
  Вам, как автору, может быть это из субъективного восприятия не заметно. Ну так хотя бы прислушайтесь к критике
  Вы задекларировали бездоказательно в одностороннем порядке «Руги жили на Житном острове, и оттуда под давлением моравов ушли к Днепру»
  Приведу цитату из КНТ:
  «Создаётся впечатление, что подобные декларации появляются от безысходности – если желания превышают возможности, тогда приходится ограничиваться единственным аргументом, который сводится к утверждению: всё было именно так, поскольку иначе быть просто не могло.»
  Самое интересное, что Вы мне заклеймили «догматиком» не смотря на мою «революционную идею» — «антинорманисты всех гипотез, объединяйтесь!». Хотя сами в принципе сплагиатили Норманскую теорию, лишь переместив «варягов, построившим славянам государство» из Руслагена на Житный остров.
  Но у «норманцев» есть хотя бы археология и немного генетики, а у Вас?
  Полный пшик. Исключи «аксиому» «Руги жили на Житном острове» и вся гипотеза рассыпается как карточный домик.
  
  Войдите, чтобы ответить

Сергей Назин
Европеоидные татары — это тюркизированные волжские финны.
Именьковская культура непохожа на волжских финнов.

Валерий Васильченко
Цитаты, которые я привожу, по умолчанию научны, поскольку взяты из научных работ — ссылки были сделаны.
Цитаты из научных работ по политологии зачастую противоречат друг другу. Оценки уровня демократии в США варьируются от практического её отсутствия до почти идеальной демократии. Например о практически полном отсутствии демократии в США пишет Martin Gilens — Professor of Public Policy, Political Science, and Social Welfare at UCLA.

Ссылка на научную работу — это само по себе доказательство.
Учёные с Вами не согласятся. Они ведут полемику на страницах научных журналов, опровергая (или подвергая сомнению) цитаты из научных работ оппонентов.

Я упоминал Индексы демократии <…>. Вы с ними ознакомились? Очевидно, нет.
Очевидно, да. Иначе, откуда бы я узнал, что в тексте, на который Вы ссылаетесь написано, что результаты этих исследований не признаются академической наукой?

Так Согрин — агент Госдепа? Да или нет?
Не знаю. У меня нет списков агентов Госдепа.

Не понял, кого именно подавил Трамп из тех, кто был недоволен его правлением?
Я не понимаю, о чём Вы.

Откуда вы взяли, что конгрессменом не может стать каждый?
Очевидно, что каждый не может стать конгрессменом. Это следует из того, что конгрессменнов не может быть столько, сколько граждан.

Право — это РАВНЫЙ ДОСТУП к благам, а не сами конкретные блага.
Если право голоса даётся одному из миллиона по жребию, то это, очевидно, равный доступ к правам. Следуя Вашей логике, право избирать при этом не нарушается. Я же утверждаю, что это будет нарушением права избирать, так как большинство не сможет проголосовать. Аналогично с правом голоса и другими правами. Права, которыми нельзя (невозможно) воспользоваться, существуют только на бумаге.

Вы манипулируете терминами («право», «возможность»), придавая им нужный Вам смысл. Следуя Вашей софистической логике можно и Англию 17-го века назвать страной равных возможностей. Ведь, крестьянину не запрещалось стать дворянином и получить доступ к соответствующим благам.
В «Безумном Максе» тоже был «равный доступ к благам». Никому не запрещалось стать сильным и получить доступ к благам. Вы продвигаете аналогичную «демократию». Только нужно стать не сильным, а богатым.

Если моя свобода слова была ограничена, мои права не пострадали, поскольку такие ограничения могли быть наложены на кого-угодно, включая моих оппонентов.
Любое ограничение свободы слова в любой стране можно подвести под Вашу формулировку.

А в вашей логике и проигрыш выборов — это лишение прав. Я был президентом и имел право управлять страной, а потом проиграл выборы и лишился такого права.
Неверно. Нет такого демократического права «быть президентом». И быть не может, так как не может каждый быть президентом.

Валерий Васильченко
Всё это было в СССР
Удивительно, что Вы верите в такую беспардонную ложь.
Средняя зарплата в СССР была намного ВЫШЕ прожиточного минимума, и рабочим для поддержания приемлемого уровня жизни НЕ приходилось вкалывать сверхурочно. Средняя зарплата в СССР была 200 рублей, а прожиточный минимум был намного ниже. Например, я в студенческие годы спокойно жил на стипендию.

Владимир Колганов
Но вспоминаю, как по субботам вдоль тротуаров на нашей улице выстаивались автобусы из соседних областей — приезжали за колбасой, за тушёнкой, за сливочным маслом и импортными шмотками.
Хрущев закрыл артели, которые обеспечивали 80% товарного разнообразия, то есть, производили почти все товары народного потребления (кроме жизненно необходимых). Это был его первый шаг по разрушению социалистической экономики.
Пустые полки магазинов — закономерный результат таких действий.

Валерий Васильченко:

10.04.2023 в 11:18

Шамилю Галееву
С конца 50-х годов при обосновании направлений развития экономики страны на перспективу в плановых расчетах были впервые использованы варианты так называемого «рационального потребительского бюджета» (РПБ). В 1956 г. на специальные комиссии была возложена задача разработки дифференцированных среднедушевых норм потребления продуктов питания по СССР и экономическим районам страны и научно обоснованных норм потребления важнейших непродовольственных товаров на перспективу.
интерес представляет приведенное в таблице сопоставление норм с реальным потреблением, достигнутым на тот или иной период жизни страны. Увеличивать по клику

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  11.04.2023 в 20:46
  
  Я не понял, как связаны эти таблицы с обсуждаемой темой.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    11.04.2023 в 23:36
    
    Шамилю Галееву. Из этих таблиц видно, что реальный уровень потребления сов.граждан был значительно ниже минимальных норм потребления, разработанных правительством.
    
    Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

10.04.2023 в 11:34

Шамилю Галееву.
В 70-е годы в состав планового и рационального потребительских бюджетов (РПБ) на 1980 г. и на перспективный 1990 г. НИЭИ Госплана СССР включал в расчет 1174 товарных позиции. Они подразделялись на хозяйственно-бытовые товары общесемейного пользования, культурно-бытовые товары общесемейного и индивидуального пользования, спортивные товары общесемейного и индивидуального пользования, товары для любительских занятий, предметы личного обихода, верхнюю одежду, белье, головные уборы и шарфы, обувь.
Как показывают данные таблицы, достигнутый уровень потребления в 1985 г. заметно (по многим позициям в 2-3 раза) отставал от РПБ. Разрабатываемые плановые проектировки на краткосрочную (1990 г.) и среднесрочную (до 1995 г.) перспективу должны были ориентировать народное хозяйство на значительное увеличение производства предметов потребления, т.е. на ускоренное движение к цели-эталону РПБ. В 80-х годах «достигнутый» уровень потребления в среднем по стране был примерно в 1,5 раза больше, чем в семьях с душевым доходом от 75 до 100 руб. в месяц. В семьях же с душевым доходом до 75 руб. уровень потребления был в 4-5 раз ниже среднего по всему населению. Нельзя забывать, что и формально «достигнутый» средний уровень потребления для очень многих не мог фактически быть удовлетворен из-за тотального дефицита товаров первой необходимости.

Войдите, чтобы ответить

Валерий Васильченко
Из этих таблиц видно, что реальный уровень потребления сов.граждан был значительно ниже минимальных норм потребления, разработанных правительством.
Зачем Вы постоянно пытаетесь нас обмануть?
Во-первых, в это не минимальные, а «рациональные» нормы потребления. Об этом написано прямо в Ваших таблицах.
Во-вторых, их рациональность вызывает большие вопросы. Об этом написано в статье из которой взяты эти таблицы.

На примере продуктов питания:

Мясо и мясопродукты           95     84     62     63
Молоко и молочные продукты   481    380    325    247
Яйца, шт                     365    280    260    269
Рыба и рыбопродукты           16     20     18     15
Сахар                         42     38     42     39
Овощи и бахчевые             164    146    102    101
Фрукты и ягоды свежие        110     80     48     58

В первых двух столбцах рациональные нормы потребления в 1967 и 1985 годах. Хорошо видно, насколько завышены нормы 1967 года.
В последних двух столбцах фактическое потребление в 1985 и 2010 годах. Хорошо видно, что потребление сейчас примерно на таком же уровне, на каком было в СССР.

Так что, Ваши рассуждения о зарплатах ниже прожиточного минимума, мягко говоря, сильно не соответствуют действительности.

Сергей Назин:

13.04.2023 в 10:42

Хочу добавить по поводу «колбасных» поездов. Ездили именно за колбасой как деликатесом. Я родился в небольшом городке. Колбасы при СССР в магазинах было не густо, зато в городе было огромное стадо, утром по всему городк заливались петухи, в каждом доме были куры, свиньи, козы и коровы. Неделикатесного «сырого продукта» нарынке было немерено по весьма умеренным ценам. Сейчас город мертв, скотину и птицу никто не держит, зачем? — все есть в «Магните» и «Пятёрочке». Колбаса есть, мяса нет.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

13.04.2023 в 13:54

Шамилю Галееву. А минимальные нормы потребления не могут быть рациональными? В чём разница?
Откуда вы знаете, что в 60-е нормы потребления были завышены? Может, наоборот, это в 80-е они стали заниженными? Так или иначе, реальное потребление не соответствовало ни нормам 60-х, ни нормам 80-х, так что в чём вы углядели несоответствие и обман — Бог весть. Советские граждане потребляли меньше, чем должны были согласно нормам, разработанным советским же правительством. Это факт. Современность обсуждать не будем — уже договорились.

Войдите, чтобы ответить

Валерий Васильченко
в чём вы углядели несоответствие и обман
В том, что Вы назвали рациональные нормы потребления минимальными. Рациональные нормы потребления — это сколько должна потреблять советская семья в идеале по мнению кого-то там (ошибочному мнению, так как переедать вредно).

Советские граждане потребляли меньше, чем должны были согласно нормам, разработанным советским же правительством. Это факт.
Из этого факта не следует, что у них зарплата была ниже прожиточного минимума. В Великобритании в 2010 году потребляли продуктов питания примерно столько же, сколько в СССР в 1985. Вы утверждаете, что зарплаты британцев ниже прожиточного минимума и они голодают?

Откуда вы знаете, что в 60-е нормы потребления были завышены?
Во-первых, я умею делить на 365.
Во-вторых, даже в самых богатых странах столько не едят.
В-третьих, об этом написано в статье, которую Вы цитируете.

Валерий Васильченко:

14.04.2023 в 01:45

Шамилю Галееву. А рациональные — они не минимальные? Ну так докажите это, в чём проблема? Заодно, пожалуйста, поведайте, что такое «потреблять в идеале» и чем потребление «в идеале» отличается от минимального?
Зарплата в СССР была ниже определённых правительством норм потребления. Что британцы в 2010 потребляли на уровне сов.граждан- это дичь, извините. Этого не может быть потому что этого не может быть никогда. Уровень потребления на Западе был и остаётся намного выше советского.
Да, помним, помним «12 стульев»: «мясо вредно!»
В статье высмеиваются не сов. нормы потребления, а планы по их достижению.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  14.04.2023 в 19:45
  
  Средняя семья 2 плюс 2 (дети) зарабатывала около 400 рублей У нас в городе на РЫНКЕ мясо стоило 3-3,50 ркг Это более ста кг мяса с рынка При бесплатной медицине обучении мизерной квартплате и тд Почти 4 кг мяса в день О каком недоедании идет речь?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    17.04.2023 в 11:26
    
    Андрею Степанову. Наша семья 2+2 не зарабатывала 400 р., и это при том, что мой отец был секретарём горкома. Что уж говорить о ком-то ещё
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      17.04.2023 в 15:22
      
      Среднемесячная зп рабочих и служащих в 80-х была 190 руб. А еще премии. Говядина — около 2 ркг (в магазине). Билет в кино в деревне 5 коп для детей (лично покупал у бабушки в деревне). Это данные. Валерий вы наветуете на советский строй. Дорого стоили и были в дефиците всякие «няшечки» и «ништячки», развращающие душу и тело строителя коммунизма. И тело «строителя коммунизма» было без пивного животика и гамбургерных складочек, без сколиоза и атрофии мышц (потому что лазили по гаражам, а не в телефоне).
      
      Войдите, чтобы ответить

Валерий Васильченко
А рациональные — они не минимальные? Ну так докажите это, в чём проблема?
Довольно странно требовать от оппонента доказать, что слова «рациональный» и «минимальный» имеют разное значение. Уверен, что Вы и без моей помощи в состоянии нагуглить толковый словарь русского языка.

Зарплата в СССР была ниже определённых правительством норм потребления.
Я Вам в предыдущем сообщение объяснил, как убедиться, что нормы потребления по питанию были сильно завышены.
Поделите приведённые значения на 365 и сравните с тем, что Вы потребляете в день. Ещё лучше, сравните с нормой, которую рекомендуют диетологи. Или посчитайте количество калорий в дневном рационе.
Например, диетологи рекомендуют 150 грамм мяса в день для людей в возрасте от 15 до 40 лет и 50-100 грамм для детей и пожилых. С учётом того, что мясо теряет вес при термической обработке, 60 кг в год будет близко к этим значениям, а в «рациональных» нормах написано 95 кг.

В статье высмеиваются не сов. нормы потребления, а планы по их достижению.
Цитирую: Сегодня эти «научные нормы» нередко вызывают улыбку. Обратите внимание, что «научные нормы» взяты в кавычки.

Что британцы в 2010 потребляли на уровне сов.граждан- это дичь, извините.
Сказать «это дичь» — не аргумент. Давайте, лучше взглянем на цифры.
Мясо и мясопродукты           62     86
Молоко и молочные продукты   325    241
Яйца, шт                     260    187
Рыба и рыбопродукты           18     20
Сахар                         42     36
Овощи и бахчевые             102     92
Фрукты и ягоды свежие         48    131

Как мы видим, британцы потребляли больше мяса, но меньше молочных продуктов и яиц. Существенная разница только по фруктам и ягодам. Правда, я не знаю, учитывает ли эта статистика бесплатный сбор ягод в лесу и в «посадках» (искусственных насаждениях вдоль дорог за городом). Если же мы возьмём не благополучную Британию, а в бывшие социалистические страны/республики, то, за редким исключением, уровень потребления продуктов питания сейчас в них ниже, чем в был СССР.

Зарплата в СССР была ниже определённых правительством норм потребления.
В СССР средняя зарплата была около 200 рублей. Тот, кто хотел работать, получал больше (особенно в ВПК). Те, кто приходил на работу посплетничать за чайком или потрепаться в курилке, получали меньше.
Когда я учился в школе, в нашей семье на еду уходило 30-35 рублей на человека. Что касается промышленных товаров, то проблема была не в деньгах, а в пустых полках магазинов.

Валерий Васильченко:

17.04.2023 в 11:33

Шамилю Галееву. «Минимальный уровень потребления» — это не термин. Разные авторы определяют его по-разному, и в разных странах он разный. Поэтому ещё раз: откуда вы взяли, что рациональные нормы потребления, о которых шла речь выше, не являлись минимальными? Да, в предыдущем сообщении вы заявили, что рац.нормы потребления были якобы завышены. Правда, вы забыли пояснить, откуда вы это взяли. У двух диетологов — 3 мнения. Универсальной диеты, диеты, полезность которой общепризнана просто не существует. Первое, что попадается в гугле: Согласно современным исследованиям, человеку в возрасте 18-40 лет, не имеющему лишнего веса и пищеварительных проблем, требуется 40-50 г животного белка в сутки. Для пожилых людей этот показатель составляет 30 г, а для детей – от 20 до 35 г. Учитывая то, что в 100 г мясных волокон содержится 14-25 г белка, норма потребления мяса составляет: 150-180 г в день для мужчин (при тяжелом физическом труде допускается употреблять до 220 г); 130-150 г для женщин; 50-100 г для детей и людей преклонного возраста. Уже больше, чем пишите вы. Сейчас Минздрав рекомендует 73 кг мяса в год, что меньше рац норм потребления в СССР, но всё равно значительно больше, чем реальное потребление в СССР в 85-м. Улыбку у автора вызвало планирование на 20% семей пианино и роялей. Если вам говорят, что Земля плоская, достаточно ответить, что это чушь. Ваши цифры мне непонятны. Напр, что такое: Мясо и мясопродукты 62 86? Это сравнение потребления в СССР и Британии? Если так, то потребление британцами мяса соответствует рац. норме потребления в СССР, которую вы объявляете завышенной.
В 80-х годах «достигнутый» уровень потребления в среднем по стране был примерно в 1,5 раза больше, чем в семьях с душевым доходом от 75 до 100 руб. в месяц. В семьях же с душевым доходом до 75 руб. уровень потребления был в 4-5 раз ниже среднего по всему населению. Нельзя забывать, что и формально «достигнутый» средний уровень потребления для очень многих не мог фактически быть удовлетворен из-за тотального дефицита товаров первой необходимости

Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Русы Рюрика – даны в империи франков?

Комментариев: 581 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное