Происхождение генетической линии Рюриковичей и его независимость от «норманнской проблемы»

Если не ошибаюсь Дзибель выводил человечество из Америки

Герман Дзибель:

03.11.2021 в 14:50

Не ошибаетесь. С комплексной позиции антропологии в целом это наиболее разумная теория происхождения человека разумного. Теория происхождения человека из Африки вписана в объективные данные определенными научными кругами (т.е., пользуясь чисто техническими терминами, это фольктеория или groupthink) и в полной мере научной признаваться не может. Но причем тут это? Статья вроде про русь.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  03.11.2021 в 20:23
  
  Теория происхождения человека из Африки вписана в объективные данные определенными научными кругами (т.е., пользуясь чисто техническими терминами, это фольктеория или groupthink) и в полной мере научной признаваться не может.
     - Получается конспирология?
     Но причем тут это? Статья вроде про русь.
     - Не при чем. Идентификация (для себя). Тем более вашей статьи я не читал.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Герман Дзибель:
    
    03.11.2021 в 22:12
    
    Нет, конспирология не получается. Получается критика популярной среди многих, но уязвимой при наличии острого глаза идеи.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Молчанов Максим:
      
      11.11.2021 в 20:09
      
      Да,получается шизофрения,ведь в Америку первые люди прибыли только 14 тысяч лет назад с севера и современные американские очень бедны на генетическое разнообразие
      
      Войдите, чтобы ответить

Как сказано в аннотации, статья содержит полемику с выводами Г.В. Дзибеля об этимологии этнонима “русь” и происхождении рода Рюриковичей. На самом деле, полемики по поводу этимологии этнонима, по сути, нет, поэтому попытаюсь восполнить этот незначительный «пробел». Вот что пишет Г.В. Дзибель:

«Ключ к происхождению этнонима русь/рос и его употреблению в отношении свеев коренится в самоназвании самих свеев. Как было изложено выше, Svíar/Swe(h)on/Suiones/свеи надежно возводится к ПИЕ корню *suе- и производной от него основе *suoi-, которая означала “свои, родичи”. Значение самоназвания свеев настолько прозрачно, что без труда могло переводиться на другой язык как самими свеями, так и другими этносоциальными образованиями, в первую очередь варяжско-славянскими дружинами Х в., которые, скорее всего, были двуязычными (Мельникова 2000: 158). Эти факторы способствовали усвоению буквального понятийного содержания этнонима свеи, тем более что, как показывают новейшие генетические исследования, викинги проводили набеги на окружающие территории силами компактных кровнородственных групп, состоявших из мужчин – близких родственников (см.: Margaryan et al. 2020). При переводе на древнерусский Svíar должно было давать не что иное, как *svoji “свои” или *rodiči “родственники, родичи”… В финно-угорских языках древний восточнославянский термин *rodičь (мн. ч. *rodiči ), использовавшийся отдельными родами, видимо, трансформировался в *rōts- и стал относиться ко всем восточным славянам. Прибалтийско-финские языки, в которых *rōtsi обозначает шведов, усвоили древнерусское слово *rodiči как буквальный перевод шведского этнонима Svíar “свои, родичи”. На следующем историческом этапе экзоэтноним *rōts-, наряду с похожими этнонимами типа емь, сумь, весь, корсь и пр., был воспринят северо-восточными славянами уже в качестве самоназвания, когда возникла необходимость обозначить новую надродовую этническую реальность. В результате северо-восточные славяне стали называть себя русь».

Сразу возникает вопрос: неужто славяне воспринимали свеев, совершавших набеги на восточное побережье Балтики, как своих, а не чужих? Это полный абсурд! Тогда допустим, что славяне просто скопировали самоназвание, поскольку им никак не удавалось придумать своё собственное: те свои для самих себя, ну и мы будем своими, но тоже только для самих себя. Но это предположение не менее абсурдно. А уж дальнейшая трансформация свои > родичи > rots – это ни что иное, как попытка выдать желаемое за действительное.

Слово Русь заимствовано в славянский язык из ФИНСКОГО. Там в свою очередь оно заимствовано из германского. Вероятно на начальных этапах нашей истории, когда центр Руси находился на севере — в Ладоге — Новгороде, финский язык мог использоваться в качестве «языка межнационального общения» между славянами и варягами. Вернее вяряги могли первое время объясняться со славянами по-фински, как на языке знакомом обоим народам. По фински варяги естественно называли себя не свеями, данами или норманами, а *ruotsi. Позже, когда столица Руси переместилась в «Одессу X века» — портовый город Киев, потребность в финском посредничестве отпала. На юге говорили уже не на трех, а на двух языках: «русском» (т. е. варяжском) и «славянском» как пишется у Константина Багрянородного.

Игорь Клименко:

31.10.2021 в 21:27

Так это арабы у угрофиннов узнали про народ Русь, каганат Русь? Отличали русь от славян вплоть до ассимиляции славян князем Олегом. Кирил изучал язык руси в Херсонесе у монаха русина. То есть продвинутые греки тоже от угрофиннов узнали про русь? Может вы поделитесь этимологией якобы финского слова «ruots». Неужели что-то подобное есть у мордвы, эрзя, мокши, коми, ханты, манси и других народов.
Конфигурации В.Колганова слишком натянуты. Неизвестный народ обозвал себя «родичами» или «родицами» на финский манер исказивши неизвестно откуда взявшееся у финнов «руотс» — Швеция на «русь», а не на «руц». Руги выпали из темы, странно. Гораздо проще «русь» вывести с Авесты.

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Колганов:
  
  01.11.2021 в 09:46
  
  Это конфигурации Г.В. Дзибеля.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  01.11.2021 в 18:04
  
  Финское слово Ruotsi «Швеция» имеет прозрачную германскую этимологию. Восточное побережье Швеции называется Руслаген (Ro[d]s-lagen) область где действует «гребной закон» от корня *rodh- «грести, весло». Славянское слово «Русь» заимствовано из финского Ruotsi. Арабы и греки заимствовали уже славянское слово «русь». Варяжская «русь» славян не ассимилирована, поскольку сама была ими ассимилирована. Русские — славянский народ. И именно поэтому Нестор начинал свой рассказ о начале Руси с расселения славян с Дуная, а не варягов из Скандинавии.
  P|S Почему Св. Кирилл не мог изучить «русский» язык в Крыму? Если это был скандинавский или язык крымских готов, которые тоже знали руническое письмо? Скандинав не мог стать монахом?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Игорь Клименко:
    
    02.11.2021 в 21:55
    
    Финское слово Ruotsi «Швеция» имеет прозрачную славянскую этимологию с праславянским дифтонгом «уо», который сохранился в полесских диалектах. Волне вписывается в мою версию о контроле Русью торгового пути из скандинавской Бирке и ободритского Волена через Ладогу, Волгу, Каспий в период до Киевской Руси. На эту тему интересное исследование К.Максимовича в статье «Происхождение энтонима «Русь» свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников». Опять же в ІХ в. в Баварских источниках Ruzi, а не Rodd (западногерманское Rudern).
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      03.11.2021 в 21:49
      
      И что это за этимология? Какой славянский прообраз финского Ruotsi?
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Егор Жуков:
      
      12.11.2021 в 23:05
      
      Игорь, очень интересна ваша версия о контроле Русью торгового пути из скандинавской Бирке и ободритского Волена через Ладогу, Волгу, Каспий в период до Киевской Руси.
      Напишите, пожалуйста, где ещё почитать.
      Я подобное видел на alterhist
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Егор Жуков:
      
      12.11.2021 в 23:05
      
      Игорь, очень интересна ваша версия о контроле Русью торгового пути из скандинавской Бирке и ободритского Волена через Ладогу, Волгу, Каспий в период до Киевской Руси.
      Напишите, пожалуйста, где ещё почитать.
      Я подобное видел на alterhist
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Итан Ларкин:
      
      26.01.2022 в 12:06
      
      Игорю Клименко
      На эту тему интересное исследование К.Максимовича в статье «Происхождение энтонима «Русь» свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников».
      
      Лингвистические и исторические натяжки Максимовича подробно разобраны в статье «К оценке достоверности этимологий слова русь» (В.С.Кулешов).
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Михаил Попелхов:
        
        12.02.2022 в 05:59
        
        «Русь» изначально была одним из родов ильменских словен, проживавшим на реке Русе (ильменские словене почти всех своих соседей «обозвали по названию гидрообъектов, у которых те проживали). Но этот «род русский» изначально начал трансформироваться в ВОЕННОЕ СОСЛОВИЕ. Но как ВОЕННОЕ СОСЛОВИЕ «русь» не была замкнутой кастой (как это имело место у сикхов в Индии, маньчжуров в Китае или даже рода-сословия ТОРЕ у казахов), а могла включать (впитывать в себя) представителей других племён и народов, становившихся в ряды военных, служащих русским князьям. — Кстати, как там писал летописец, «славянский язык и руський суть один». — Естественно, один, это язык одного народа. По мере завоевания различных регионов Древнерусского государства военным сословием «русью», проживавшее в них население, говорящее на том же самом славянском языке, тоже характеризовалось словом «русь», или более длинным выражением — «люди русские».
        
        Войдите, чтобы ответить
Михаил Попелхов:

22.02.2022 в 06:04

варяги=воины-мечники. Русь — один из родов ильменских словен, проживавших на реке Руса (ныне — река Порусья), который изначально превращался в ВОЕННОЕ СОСЛОВИЕ. Поскольку он не стал КАСТОЙ, а превращался в ВОЕННОЕ СОСЛОВИЕ, то постепенно впитывал в себя иноэтничных воинов (финно-угров, скандинавов, а в более поздние времена, татарских царевичей, грузинских князей, немецких и шведских генералов и пр.). КНЯЗЬ РУССКИЙ ДОЛЖЕН БЫЛ ПРОИСХОДИТЬ ИЗ РОДА РУСЬ. Русский князь, опираясь на русь (военное сословие) и поддержку гражданской власти осуществлял военное управление в Древнерусском государстве. При Крещении Руси сначала крестились РУССКИЙ КНЯЗЬ и РУСЬ (военное сословие), а потом они приступили к крещению гражданского населения. Крещёные православными священниками, РУССКИМ КНЯЗЕМ и РУСЬЮ славяне и финно-угры по своей новой вере стали называться РУССКИЕ ЛЮДИ.

Войдите, чтобы ответить

Вроде бы нашли предка Рюриковичей на о.Эоланд. Причём имеются следы нападения на остров и вытеснение местных норманнов с гаплогруппой І1.

Отрывок из статьи: «Первой [гипотезы] придерживается большинство генетических генеалогов, проводивших исследования Рюриковичей: Y10931 выделилась из пула линий гаплогруппы N3a3, существовавших в Скандинавии, и ее носители мигрировали на восток от Балтики…На рубеже тысячелетий норманны активно перемещались по всей Европе, не исключая и восточного направления. А раз ветра миграций на Балтике в этот период были преимущественно западными (что подтверждается и генетически [Margaryan et al. 2020]), то это является дополнительным аргументом в пользу западно балтийской гипотезы».
Вполне возможно, что в Старой Ладоге княжил с 862 г. некто Рюрик (ПВЛ), пришедший с дружиной из Скандинавии, так что его потомки по праву сохранили княжеские привилегии. Однако к созданию в Киеве государства русов Рюрик и его дети не имели никакого отношения. Дело в том, что археологи не нашли свидетельств пребывания свеев в Киеве и Гнездово ранее середины Х в. — следы их присутствия найдены только в районе Ладоги. Направление в 839 г. посольства из Ладоги в Константинополь (Бертинские анналы) за 2500 км какими-то другими свеями «дружбы ради» или для разведки лишено реального смысла. Поход из Ладоги в 860 г. (византийские источники) на такое расстояние так же нереален. Это означает, что Киевскую Русь создали совсем другие люди, тоже скандинавы по происхождению, но давно покинувшие родину, – они и направили посольство «народа рос», а позже отправились в поход из Киева. Так что Рюриковичи не принадлежат к ветви основателя Руси, а особое внимание к их генетическим корням ничем не оправдано. Да мало ли было на Руси князей!

Сергей Назин:

01.11.2021 в 17:49

«Да мало ли было на Руси князей?» — только почему-то все они считали себя потомками Владимира, сына Святослава, сына Игоря, сына Рюрика. Других княжеских родов на Руси до XIV в. не водилось.

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Колганов:
  
  02.11.2021 в 10:56
  
  Составление родословных – столь же лукавое занятие, как и составление статистических отчётов.
  Согласно ПВЛ, Рюрик «княжил» в Новгороде, Аскольд и Дир осели в Киеве и владели землёй полян, но почему-то не были князьями, хотя, по сути, ничем не отличались от Рюрика – не было же у него княжеской звезды во лбу. Затем появляется Олег, родич Рюрика, убивает Аскольда и Дира – и вот он уже князь, поскольку получил это звание от Рюрика. Так на Руси насаждалось единовластие (властная вертикаль).
  Если прав Адальберт и авторы ещё пяти независимых источников Х в. – на Руси в Х в. правили руги. Допустим, что они пришли с Дуная, где входили в состав Аварского каганата, поэтому и вождя своего назвали каганом. В середине XI веке церковный историк Иларион, митрополит Киевский, в своих трудах воздаёт хвалу «великому кагану нашей земли Владимиру». Что потом произошло, неизвестно, но скорее всего ради единения Новгорода и Киева элиты решились на взаимные уступки – вождей ругов признали потомками Рюрика, те получили княжеские звания и пошло-поехало… Никто тогда не догадывался о возможностях популяционной генетики, однако доказать обман невозможно, пока не найдены останки легендарного Рюрика.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    02.11.2021 в 17:48
    
    У Вас истинно «дилетантский» подход: сначала «критикуется» неудобный источник, а затем конструируется какая-то бездоказательная сказка. Есть династическая летопись — «Повесть временных лет» — в ней изложены события именно так как они происходили. Норманистам она не нравится потому,что там нет никакого «норманнского завоевания» славянских племен, антинорманистам — что правящая династия оказывается не славянского, а варяжского происхождения.
    Рюрик был призван из-за моря, то есть Балтики. У Татищева указано на каком основании — его мать была дочерью славянского князя Гостомысла, потерявшего сыновей в войнах. Тривиальнейшая история, повторившаяся потом в XVIII в., когда Россией правили потомки Петра I по женской линии и двор был наполнен немцами, как дружина варягами. А кто кем управлял — немцы русскими, или русские «использовали» немцев — можно спорить до бесконечности — это уже идеология, а не наука.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Колганов:
    
    02.11.2021 в 20:20
    
    Вот уж воистину научный подход – критиковать оппонента за то, чего он не писал! Цитирую отрывок из своего поста: «Согласно ПВЛ, Рюрик «княжил» в Новгороде, Аскольд и Дир осели в Киеве и владели землёй полян… Затем появляется Олег, родич Рюрика, убивает Аскольда и Дира…» Где Вы тут углядели критику ПВЛ? Но вот ещё более интересное утверждение: «в ней изложены события именно так как они происходили». Возникает подозрение, что Вы были свидетелем этих событий. Ну а цитировать домыслы Татищева на весьма уважаемом форуме – это и вовсе моветон.
    
    Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

01.11.2021 в 23:22

На сегодня стою на позиции, что именно централизованное княжество Киевская Русь создал Урманского князя сын — русин принц Олег (Олг). Причем, породнившись через сестру Ефанду с кланом ободритов Рюрика, был создан княжеский клан элиты Киевской Руси. Наличие двух разных гаплогруп подтверждает данную гипотезу. Возникает вопрос где мог быть каганат Русь? Ели взять за основу выгоду, а именно контроль водного пути между Скандинавией и арабами Ладога-Каспий и Скандинавией-греками Ладога-Дон во времена финала вендельского периода, то оптимальное расположение — северная часть Салтомаякской культуры, Роменско-Борщевская культура. Причём в элиту данных территорий — русь напрашиваются праславяне именьковцы. Далее виден разгром русью (по-видимому с активным участием полян) северян Волынцевской культуры и появление дружины руси под руководством Аскольда аль Дира (гот или вандал) в Киеве. Присутствует явный восточногерманский след в менталитете руси, как специалистов в морском деле и военном искусстве, а также вооружении.Может из этих соображений Адальберт Магдебургский считал княгиню Ольгу представительницей ругов-моряков?

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Колганов:
  
  02.11.2021 в 11:00
  
  В этой версии не хватает ссылок на источники.
  
  Войдите, чтобы ответить

До тех пор пока не будут найдены и исследованы останки «рюриковичей» максимально близких по времени к основателю династии, все рассуждения о миграциях предков предполагаемых «рюриковичей» не более чем ангажированное, в том числе и политически, переливание из пустого в порожнее. Собственно, О.П. Балановский об этом прямо и написал: «Мне были переданы для исследования образцы ряда других князей, включая представителя первых поколений Рюриковичей, и анализ их ДНК ведется в настоящее время. Пока получены лишь предварительные данные секвенирования с низким покрытием. Они удивляют, поскольку выявляют не одну, а разные гаплогруппы: если принять на веру эти предварительные данные, то получилось бы, что многие средневековые Рюриковичи не были биологическими родственниками ни современным Рюриковичам, ни даже друг другу… Пишу здесь об этом с одной целью: показать,что исследование древней ДНК Рюриковичей возможно, оно уже ведется и нельзя исключать, что древняя ДНК преподнесет свои сюрпризы и в вопросе о происхождении Рюриковичей, как это случилось при изучении происхождения древних популяций.»
Так что решение проблемы еще впереди.

Как-то все комментаторы очень дружно на генетическом(!)сайте накинулись обсуждать лингвистические проблемы происхождения Руси. Но есть и а) генетическая и б) историческая. Генетические же проблемы следующие: генетики в качестве лага длительности поколения берут «ЖЕЛЕЗНУЮ» величину в 25(?) лет, называя ее средней. Но это т.н. «средне-потолочная» в реальной в жизни может на ИНДИВИДУАЛЬНОМ уровне (а ген -это индивидуальная характеристика) отличаться от средне-потолочной на -10 и +25 и более лет. Например у меня есть двоюродная прабабушка (двоюродная сестра моего деде Романа), которая старше меня всего на полгода. Поэтому методологически в маршруте дрейфа генов по О.П.Балановскому должно быть еще два возможных крайних варианта.
Вторая загвозка такая: а был ли летописный Рюрик (другого мы не знаем) «рюриковичем» по генетической структуре, выявленной у некоторой выборочной части жителей 20 века? Почему может быть расхождение? А потому, что матерью (по сведениям из летописи) Владимира Святославича, будущего Святого, была КЛЮЧНИЦА Малуша, т.е. рабыня, но «облеченная доверием». Иначе говоря «женщина общего пользования» — согласно своему социальному статусу. Сказки о мертвой царевне и семи богатырях известны? А Святослав из-за своего воинственно-буйного характера очень часто вообще отсутствовал в Киеве. Так что генетическим основателем ветки рюриковичей может быть кто угодно из дружины.
Историческая же странность происхождения Руси и княжеской династии так же заключена в существовании Тмутараканьского княжества, которое было «за мре» и которое было наследственным владением русских княжей. Чего не было на территории свеев. Население же Тмутаракани было очень пестро-смешанным, в т.ч. и с выходцами с «дикого» Севера, и цивилизованными выходцами из Византии. Это к тому, что надо искать не там, где светло, а там, где потеряли.

Генетические предки рюриковичей да это Сибирские татары у которых гаплогруппа N1-LLY22g. Слово «русь» происходит от племени балтов ругии, когда готы высадились на южный берег Балтики первыми они завоевали племя ругии. Готы захваченных в плен ругии сделали рабами-носильщиками. У готов не было гужевого транспорта и дорог в дремучих лесах и болотах не было, всё таскали на руках. Гунны освободили ругов и сделали вспомогательные войска(служба тыла) носильщики и строители. От этого слова «ругии»-«рука», руги-множественном числе, руци-русы единственном числе. Потом когда авары ассимилировались среди местных народов появился западные славяне, а на востоке из оставшихся после бегства болгар восточные славяне и у них военное сословие руги-русы. В Киеве в 9 веке с помощью купцов-бояр рахдонитов власть захватили варяги-рюриковичи.

Надежда Маркина:

03.11.2021 в 13:36

Уважаемый Рафаиль Вахитов, очень странные Вы пишете вещи.

Войдите, чтобы ответить

В сообщении епископа Кремоны Лиутпрандта о походе князя Игоря на Константинополь отмечено, что «некий северный народ греки именуют ρoύσιoς (рыжие), мы же по местонахождению именуем норманнами». Сравните с сообщением ал-Мас’уди (середина X века): «Византийцы нарекают их русийа, смысл этого [слова] — красные, рыжие». Согласитесь, весьма наглядное толкование этнонима «русский»! Куда ярче невнятного финского «руотси». Между прочим, в Молдавии (!) в ходу пренебрежительное выражение «култура рошие» — русская, красная культура…

Владимир Колганов:

05.11.2021 в 21:57

«некий северный народ греки именуют ρoύσιo (рыжие)»
Точнее:«XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют «русиос», мы же по их месту жительства зовём «норманнами»». А вот что писал
Ахмед ибн Фадлан, который в 921-922 гг. посетил Волжскую Булгарию: «Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атил. Я не видал [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом».
Теперь становится понятно, почему этих «русов» определяли по внешнему виду – цвет их кожи значительно отличался от цвета кожи смуглых арабов и греков, привычных к жаркому южному солнцу. Но белая кожа северян, как правило, была скрыта под одеждой, а взору стороннего наблюдателя представало лишь лицо, румяное или покрасневшее от загара. Именно за необычный цвет лица греки и дали северянам имя «рос». При этом надо иметь в виду, что римляне и византийцы довольно часто давали имена «варварским» народам, в частности, тем, которых они сумели покорить.

/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:»Обычная таблица»;
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-parent:»»;
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin-top:0cm;
mso-para-margin-right:0cm;
mso-para-margin-bottom:10.0pt;
mso-para-margin-left:0cm;
line-height:115%;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:11.0pt;
font-family:»Calibri»,sans-serif;
mso-ascii-font-family:Calibri;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-hansi-font-family:Calibri;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;
mso-bidi-font-family:»Times New Roman»;
mso-bidi-theme-font:minor-bidi;
mso-fareast-language:EN-US;}

Войдите, чтобы ответить
Герман Дзибель:

06.11.2021 в 05:42

Заметьте, что независимо от этимологии, русы всегда возводятся к этимону (*rudsъ ‘рыжий’, *ro þs- ‘гребущий’) с выпавшим дентальным. В ruotsi он сохраняется.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  06.11.2021 в 12:08
  
  Заметим, что «рус» прекрасно возводится ко всем иранским языкам в значении «светлый, ясный». Очень хорошо подходит для носителей именьковской культуры.
  
  Войдите, чтобы ответить

Ильменские словене называли своих соседей по названию рек и озёр, на которых те «сидели». — Ижоры были ими названы «ижорами» и «наровой» («неревой»), поскольку жили у рек Ижора и Нарва, весь называлась «весью», поскольку жила у озера Вису (Белоозера), печора и мещера были названы «печорой» и «мещерой», поскольку жили на реках Печора и Мещера и пр. Река Порусья в древности называлась Руса и славянское население, жившее на её берегах в древности также называлось «русь». То есть, это были те же самые ильменские словене, только изначально называвшиеся «русью», по названию реки Русы, и лишь впоследствии ставшие называться «ильменскими словенами», по названию озера Ильмень. Ну а название «русь», по мере интеграции различных племён в одно политическое целое, стало распространяться и на представителей других племён, интегрировавшихся в состав Древнерусского государства.

В средневековом Великом Новгороде и в современной Финляндии отмечались люди с именем Кирик (Кюрик). — Имя Кирик (Кюрик) созвучно имени Рюрик.

Михаилу Попелхову. Такое впечатление, Михаил, что вы спали летаргическим сном лет десять, теперь проснулись и не зная никаких научных новостей, с прежним багажом сведений устремились в дискуссию. Давайте я вам расскажу про те научные новости, которые чудесным образом прошли мимо вас, не затронув ваш мозг. Первое. Ученые выяснили, что род Рюриковичей однозначно восточношведский по своему происхождению. Подробности читайте у Владимира Волкова и Олега Балановского. Второе. Ученые установили (Ашот Маргарян и ко), что те викинги, что были захоронены на территории будущей Руси (Старая Ладога, Псков, Куреваниха, Гнёздово, Шестовицы) оказались преимущественно скандинавами по происхождению, причем восточные шведы (свеи) составляли ядро этого сообщества. Более того, оказалось, что ближайшие родственники Рюриковичей найдены среди шведских викингов. Причем самых близкий их родственник, в ранге дяди или двоюродного брата генетическому Рюрику, был в числе тех восточно-шведских викингов, что очень рано, приблизительно, в 750 году, отправились на Восток и были захоронены в ладье на эстонском острове Сааремаа.
Лингвисты (Сергей Николаев) между тем доказали, что русский язык, имевший по Константину Багрянородному хождение на Руси наравне со склавинским, судя по именам послов и порогов является ничем иным как скандинавским, вероятно, восточношведским наречием, причем основной его пласт оторвался от общескандинавского массива еще в 7 веке, но был и дополнительный пласт имен, совпадавших по времени с эпохой прибытия летописного Рюрика. Проще говоря — русский язык — это язык восточно-шведских колонистов в Восточной Европе.
Но и это ещё не всё. Пока вы спали летаргическим сном, отечественные генетики Балановские и ко доказали, что никаких ильменских словен в природе никогда не существовало. Они выдумка летописца. Поскольку древние новгородцы оказались на 91% местным срединно-финским племенем, вероятно мерей. Мерянами на 90% оказались и владимиро-суздальцы (ярославцы). Причем, если у последних в генофонде хоть процентов на 5-4 присутствует балто-славянский компонент, принесенный с юга или запада, то у древних новгородцев его совсем не было. Там славян или балтов не было в генофонде даже одного процента. Причем этот срединно-финский компонент (взятый широко) составляет почти 40% всего русского генофонда. Мы, русские, почти наполовину потомки мерян и родственных им племен. А уж русская государственность в лице как Новгорода, так и Владимиро-Суздальских земель и вовсе создавалась конкретно потомками мерян.
Вот что вы проспали, Михаил. Поэтому ваше заявление про Русь как один из родов ильменских словен выглядит на фоне последних научных новостей откровенно нелепо.

Михаил Попелхов:

16.02.2022 в 04:38

«Славянский язык и русский — суть один». — Славянский, а не склавинский! Склавины — западные славяне, территория проживания склавинов легко определяется по географии обнаружения S-конечных височных колец. Летописное утверждение о польском происхождении вятичей и радимичей до сих пор не подкреплено другими аргументами и является сомнительным. Стало быть, на «склавинском» языке в Древней Руси говорить было некому, кроме тех же поляков и чехов в местах их соприкосновения с предками будущих белорусов и украинцев. Естественно, славянский язык не может совпадать с восточношведским!!! Я смотрю, Вы, говоря о средневековых новгородцах, как и украинский историк Александр Палий, любите ссылаться на генетиков Балановских , и как и Александр Палий, приписываете им свои собственные мысли и вслед за ним, «убивающим» новгородцев, Вы «убиваете»ильменских словен . … Сословие отличается от касты менее жёстким принципом формирования. Сословие «русь» (сословие силовиков) включало в свой состав не только ильменских словен, но и других воинов-славян и воинов из числа финно-угорских (Микула Чудин) и скандинавских народов. Вряд ли Вы что-то новое сможете мне рассказать о средне-финском населении Новгородской земли и (Большой) Суздальской земли, с учётом того, что мои предки как раз и являлись представителями «средне-финских» «народов», веками проживавших на территории Новгородской земли и (Большой) Суздальской земли.

Войдите, чтобы ответить

Обидно за российскую историческую науку — за триста лет историки так и не нашли серьёзных аргументов в пользу шведского происхождения основателей Руси. Вот что они могут предложить:
1. Гипотетическое превращение руотси в русь.
2. Ссылка на Баварский географ, согласно которому некие Ruzzi жили восточнее хазар.
3. Ссылка на Бертинские анналы, согласно которым Людовик признал послов кагана росов свеями. Однако никто так и не объяснил, по каким признакам можно было отличить свеев от прочих скандинавов.
4. Шведские гены людей, которые на основании кем-то составленной родословной называют себя потомками Рюрика в 27-м поколении.
А вот на какие вопросы историки не в состоянии ответить:
1. Где находился болотистый «остров русов» протяжённостью в три дня пути, пристанище будущих основателей Руси в первой половине IX в.?
2. Где находилась Арта/Арса, из которой вывозили то ли свинец, то ли олово.
3. С какого перепугу послы кагана росов отправились в Константинополь в 839 г.?
4. Почему киевских правителей с IX в. по XI в. называли каганами, а не конунгами?

Aксель Винтерманн:

12.09.2022 в 22:17

Владимир Колганов сказал(а): Обидно за российскую историческую науку — за триста лет историки так и не нашли серьёзных аргументов в пользу шведского происхождения основателей Руси. Вот что они могут предложить: 1. Гипотетическое превращение руотси в русь. 2. Ссылка на Баварский географ, согласно которому некие Ruzzi жили восточнее хазар. 3. Ссылка на Бертинские анналы, согласно которым Людовик признал послов кагана росов свеями. Однако никто так и не объяснил, по каким признакам можно было отличить свеев от прочих скандинавов. 4. Шведские гены людей, которые на основании кем-то составленной родословной называют себя потомками Рюрика в 27-м поколении. А вот на какие вопросы историки не в состоянии ответить: 1. Где находился болотистый «остров русов» протяжённостью в три дня пути, пристанище будущих основателей Руси в первой половине IX в.? 2. Где находилась Арта/Арса, из которой вывозили то ли свинец, то ли олово. 3. С какого перепугу послы кагана росов отправились в Константинополь в 839 г.? 4. Почему киевских правителей с IX в. по XI в. называли каганами, а не конунгами?

Приветствую, Владимир! Сто лет не заходил я на сайт, а тут столько интересных дискуссий.
Попробую ответить на некоторые Ваши вопросы.
1) Ну, лучше руотси пока не придумали, гипотеза весьма неважная, но остальные лингвистически еще хуже.
2) Баварский географ. Не стал бы я его переоценивать, жуткое нагромождение этнонимов, половина из коих неизвестны нам вообще, с абсолютно фантастическими числами якобы существующих городов и еще более непонятной логикой их перечисления, если вообще эта логика есть. Вы правильно отметили противоречие, в перечислении: якобы пруссы, якобы хазары и после Ruzzi, с дальнейшими непонятными этнонимами. Укажу и еще на одно противоречие, расположение венгров в цепочке: Lucolane. Vngare. Vuislane. Sleenzane. Под Lucolane предположительно подразумеваются лучане Чехии, а Vuislane и Sleenzane(висляне и слензяне) узнаются сразу. Но венгры Vngare могли попасть в такое соседство только уже в Паннонии, сев на Дунае. Но это сразу рушит все теории о происхождении документа из 9 века, поскольку венгры вторглись в Паннонию только в последние его годы. Баварский географ ценен только упоминаниями ряда этнонимов, остальное — сплошное гадание.
3) Как Людовик узнал свеев, Да Бог его знает, на то он был и император. Может подловил на противоречиях, может просто придирчиво расспрашивал.
4) Вот тут то и оно, что эти генеалогии не просто «кем то составлены», а велись самим царским двором(по крайней мере с 16 века точно) на самом высоком уровне. Всякие Бархатные книги не с неба сваливались. Значение родовитости, а еще хуже, потенциальных претензий на престол, это вещь была крайне важная. Да, бывали и подлоги(Тарусские княжеские ветви, к примеру), но основные рода отлично знали свои родословные от корки до корки.
5) Остров Русов. Да похоже нигде он не находился. Еще Д. Хвольсон, опубликовавший первый русский перевод ибн Русте, комментировал рассказ про остров, как недопонимание между автором сообщения и его источником(вероятным русом, который рассказывал). Сейчас в основном доминирует мнение о легендарности этого сообщения.
6) Про Арту ничего не скажу, возможно та же легендарность, как и в случае с островом.
7) С чего послали послов на встречу с императором? Вопрос: кого? Свеонов? С ними то как раз вроде и понятно. Всего несколько лет назад к ним наведался Ансгарий, крестил часть из них(вроде даже конунга), построил церковь. Кстати, считается, что одним из реальных фактов, указанных в Баварском географе является предпоследняя строка «Свевы – не рождены, но произведены [на свет].», которая вроде указывает на их крещение. Христиане свеоны и поехали познакомиться с вождями христианского мира, и выгоду в этом поискать. И не одни они такие были. Борис Болгарский, и тот, крестившись, слал послов не только в Константинополь, но и в Рим, чем вызвал немалую распрю между Фотием и Николаем, кому ж подчинится Болгария. Пара вопросов других. Каким путем они добирались до Константинополя? и какие такие опасности их испугали, что послы сделали гигантский крюк через Ингельхайм ам Райн. Если это росы Ибн Русте и ибн Фадлана, то логики тут совершенно никакой. Если это свеоны, то логика и есть. Послы росов ибн Русте могли просто сплавится по Волге до Хазарии и переплыть Черное море абсолютно безопасно, пользуясь кораблями византийцев Крыма. Хазары в ту пору были союзниками императора Феофила. И точно таким же путем они могли возвращаться совершенно безопасно. Им совершенно не было нужды нестись в сторону, противоположную от их дома. Свеоны, те скорее шли через Вислу до её верховий с переходом на Дунай или Днестр(это неплохо известный пусть по скандинавским источникам, носивший название Reidgotaland). Вот тут могли быть и сюрпризы от болгар или от венгров, контролировавших низовья этих рек. Поход по Десно-Днепровскому или Волхово-Днепровскому пути предвещал им то же самое знакомство с венграми, кочевавшими по степи в низовьях Днепра. Крюк через Рейн для свеонов, хотя несколько и удлинял их путь, но все ж вел ближе к дому и без сюрпризов от степняков.
8)Главное, кто называл? По сообщению Пруденция заметно, что для него chaсanus было именем(насколько он правильно понял, иной вопрос)- употребление довольно редкого оборота с vocatur(применяемого к именам собственным, всего 4 х случая употребления в хронике — название города, название острова, имя любовницы Лотаря, хаканус), вместо обыденного оборота с dixit(употребляется в хронике более 30 раз). Следующий это ибн Русте. С ним сложнее, поскольку у нас нет четкого понимания источников ибн Русте, включая и неоконченный спор по происхождению «Анонимной записки», и даже её составе. До сих пор нет ясности когда написана книга ибн Русте. Бартольд настаивал, что после ибн Фадлана, т.к. у ибн Русте в булгарском рассказе якобы читаются мотивы из отчета о поездке ибн Фадлана. Но венгры у ибн Русте еще живут в Причерноморье и не вытеснены печенегами на Дунай. При этом, сообщение ибн Русте о кагане рус вступает в прямое противоречие с сообщением ибн Хордадбеха(очень сходным с известным письмом Людовика о титулах), что титул каган применяют только тюрки, тибетцы и хазары(привет сторонникам его авторства Анонимной записки). Это дало повод Васильевскому, Толочко и др. предположить, что на самом деле тут подразумевается каган хазарский, которому подчинялись русы плававшие по Волге, либо предводитель русов носил вассальный титул «младшего кагана» при верховном хазарском(мнение Вернадского, Прицака и др.). Далее по сообщениям Х-Х1 веков об употреблении титула каган именно на Руси. Тут мы имеем прямое заимствование титула. Чем оно объясняется? Тем что титул каган приравнивался к царскому(армянский историк 8 века Левант указывает, что каган является арка(царем) севера, подобно тому, как халиф является арка юга, а византийский император — арка запада). Византийские императоры не гнушались браками с хазарами, что еще раз подчеркивало их статус, так Лев Хазар, сын Константина Пятого, получил свое прозвище от матери Ирины(Чичак), дочери кагана Вирхора. Но отмечу, греки упорно применяли к русским правителям титул архонтов, а европейские авторы — королей. Т.о. титул кагана оставался «для внутреннего употребления» и выходил из практики под давлением христианства(ну нехорошо христианскому правителю именоваться титулом поганых).

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Колганов:
  
  13.09.2022 в 16:35
  
  Здравствуйте, Аксель! За последнее время сайт изменился – сейчас всё больше о гаплогруппах спорят, а медиевистика совсем увяла.
  Не могу сказать, что удовлетворён Вашими ответами. У Вас что ни слово, то ссылка на легендарность, «поехали познакомиться» за полторы тысячи вёрст, или «лучше не придумали». ) Не поленитесь прочитать мою книгу «Конец норманской теории» (хотя бы 10-14-ю главы), тогда можно продолжить разговор. https://www.litres.ru/vladimir-alekseevich-kolganov/konec-normanskoy-teorii/
  
  Войдите, чтобы ответить

Михаилу Полпехову. Я отнюдь не сомневаюсь в том, что ваши, Михаил, предки были срединными финнами. Напротив, я как раз этот факт всячески подчеркиваю. Они действительно веками и даже тысячелетиями проживали на землях, которые затем получат название Новгородских и Владимиро-Суздальских.
Только позвольте вас поправить — я отнюдь не убиваю «ильменских словен». Я просто показываю всем, со ссылкой на работы не только генетиков Балановских, но и антропологов (Алексеева, Санкина) и лингвистов (Рахконен), что на самом деле летописные новгородские словене (Нестор не называет их ильменскими, это более поздняя интерпретация отечественных ученых) были вероятнее всего чудскими племенами — финнами по языку, причем близкими родственниками мерянским племенам. Вот и всё, что я делаю с ильменскими словенами.

Михаилу Полпехову.
А вот кого я действительно убиваю, так это полян киевских. Не было в природе такого племени. Возможно, под полянами, более цивилизованными, чем все окрестные племена, Нестор разумел интернациональное население Киева.
Если судить по викингам Гнёздова, то эти люди собрались буквально отовсюду — чаще всего (кроме самой руси — восточных шведов) это были беглецы из Карпатской котловины. Но были также некие потомки кочевников. Кстати, имейте ввиду, что среди европеоидных аваров очень много носителей тех игрек-линий, что будут встречаться у викингов Восточной Европы. Такое впечатление, что значительная часть этих людей тоже подалась в викинги.
При этом, как показывает тестирование викингов Гнездово, да и прочих древнерусских поселений скандинавского типа, пришельцы всегда были издалека, но не из тех племен, что окружали данные поселения. Так, Гнёздово стояло на границе земель смоленских кривичей и радимичей. Сколько там среди викингов кривичей и радимичей? Ни одного. И такая же ситуация повсеместно. Историк Алексей Щавелев пишет, что поселения скандинавов-руси всегда возникали по торговым путям, но в самых заброшенных местах, в пограничье нескольких местных племен. И сразу после возникновения таких поселений местные еще и отселялись от них километров на сто. Русские (в смысле восточношведских) поселений стояли в зоне отчуждения и практически не контактировали с местными (славянскими, балтскими, финскими племенами).
Только после того, как объединившись Русь начала покорять местные племена, она переселилась из своих ранних городищ в более удобные в стратегическом плане места — из Вышгорода в Киев, из Гнездово в Смоленск, из Тимерево в Ярославль, из Сарского городища с Ростов, из Шестовиц в Черногов. Вот уже в этих новых городах скандинавы-русь и прибившиеся к ним издалека славяне (беглецы из Карпатской котловины и прочие) селились уже совместно с древлянами, северянами, кривичами, чудью, мерей и прочими местными племенами.

Сергей Назин:

16.02.2022 в 19:30

«А вот кого я действительно убиваю, так это полян киевских. Не было в природе такого племени. Возможно, под полянами, более цивилизованными, чем все окрестные племена, Нестор разумел интернациональное население Киева» — рек Игорь Павлович. Такие заявления слегка комично выглядят, не находите? Вы и северян тогда «убейте» до кучи — мало ли кто не жил к северу от Киева? Да и древлян тоже — все это выдумки — не могут люди жить на деревьях! Чего мелочится то.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

18.02.2022 в 13:58

Игорю Коломийцеву. Во времена Аварского каганата приходится расцвет Скандинавии — вендельский период. По-видимому норманские торговые фактории имели также контакты и с аварами. По Гнездову. Начало эры викингов, когда их банди шастали по Европе и с награбленным возвращались домой. Какая-то глушь врядли их интересовали и с чего бы тут задерживаться. Скорее всего в Гнездово попал военный отряд балтских славян, на которых сильно повлияли норманнские традиции, в поисках торгового пути с арабами, многочисленные беглые моравы и местные кривичи. Радимичи появились в этой местности позже.Кто такие скандинавы-русь норманнам не известно. Норманнских топонимов и гидронимов на территории якобы проживания викингов на территории Руси — не обнаружено. На сегодня это блеф приверженцев неполноценности славян.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Зачем мне «убивать» древлян, если это летописное племя четко соответствует лука-райковецкой культуре (житомирский ее вариант). Мы видим отличительные маркеры данного сообщества, его основные городища (Коростень и прочие), четко видим ареал расселения данного племени. Знаем даже антропологические черты этого народа. Тоже самое касается северов или северян. Роменская культура с ее городищами. Известна антропология северов, исследован ареал их расселения.
А теперь расскажите мне подробней про полян. С какой археологической культурой вы хотите их связать. Каковы их основные маркеры, какую территорию это племя занимало, где его городища, какова была антропология полян. Если это реальное племя — покажите мне его.

Сергей Назин:

17.02.2022 в 23:24

Древляне археологически ничем не выделяются среди прочих племен днепровского левобережья. Лука-Райковецкая культура — эта культура всех племён живших в VIII — X вв. между Днепром и Карпатами. Область расселения древлян восстанавливается исключительно по письменным источникам.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  18.02.2022 в 14:03
  
  Сергею Назину. Лука-Райковецкая культура — эволюционирует из Корчакской культуры и её традиции распространяются именно с территории расселения древлян. В этом плане интересны овручские пряслицы и ареал их распространения.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

18.02.2022 в 14:10

Игорю Коломийцеву. С полянами есть проблема. Они поставляли руси (потомки именьковцев) зерно и рабов, в том числе женщин. Можно предположить антропологическое влияние дружины Руси Аскольда аль Дира и тюрков-хозар.

Войдите, чтобы ответить

Игорю Клименко. Вы живете в своем фантастическом мире, который с реальностью практически не пересекается. Ну откуда в Гнёздово балтийские славяне? От сырости? Ничего археологического или антропологического от балтийских славян там никто никогда не обнаруживал. Генетики исследовали целых семь викингов из Гнездово. Вот как они выглядят по полногеномным данным. Вот те, которые восточные шведы, соплеменники Рюрика — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/479041/479041_original.png
Таковых два человека.
Вот выходцы из Карпатской котловины — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/479480/479480_original.png
Таковых тоже два человека.
Вот один поляк и один западный украинец по происхождению — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/479641/479641_original.png
Вот один странный вятич с кочевниками по мужской линии — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/479955/479955_original.png
Никаких балтских славян среди этих людей нет. Ни одного. Вот среди датских славян есть один такой. Он выглядит так — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/548397/548397_800.png
vК 274 в левом нижнем углу — это и есть типичный балтийский славянин.
Но в Гнёздово таких нет.

Игорь Клименко:

18.02.2022 в 23:00

Игорю Колмийцеву. У балтийских славян наблюдается явный прогресс через торговлю с норманнами и арабами. Сему подтверждение многочисленные клады арабских дирхем в мощном торговом центре Волен. Заинтересованность именно балтийских славян в поисках новых маршрутов вполне объяснима и финансово возможна. То есть наличие норманизированных славян в Гнездово вполне возможно. Опять же славяне — опытные строители кораблей на Балтике очень даже были известны. У вас одна серьёзная проблема, плотно связываете гаплогруппы с языком. Элементарный вопрос — на каком языке разговаривали жители Гнездово исходя из топонимов и гидронимов?

Войдите, чтобы ответить

Кто же создал Киевскую Русь?
У меня на днях выходит статья с таким названием. Вот некоторые отрывки из неё.
Вот о Гнездово: С одной стороны, первый русский летописец видит то, чего ко времени описываемых событий еще не было, как Киев и Новгород, с другой стороны, он упорно не замечает те важные торгово-ремесленные центры, которые тогда реально существовали, например Гнездово, Тимерево или Шестовицу. А ведь некоторые из них были крупнее Киева, даже когда он в середине X века стал столицей нового государства.

Возьмите, к примеру, Гнёздово. Расположено в верховьях Днепра, в 13 километрах к Западу от нынешнего Смоленска. Лежит на пересечении двух торговых маршрутов – «из варяг в греки» и «из варяг к хазарам и арабам». Два древних городища общей площадью 30 гектаров, огромный могильник из четырех с половиной тысяч курганов, среди которых почти треть скандинавские. Крупнейшее языческое кладбище во всей Восточной Европе, даже в самой Скандинавии нет ничего равного. Множество больших курганов, которые в Швеции и Норвегии именуются королевскими. Есть и такие, где под грандиозными насыпями покоятся пары – мужчина и женщина, сожженные в ладье – именно подобный погребальный обычай описывал у русов арабский путешественник Ибн-Фадлан.

В кургане номер 47 нашли золотую монету византийского императора Феофана, каролинские серебряные шпоры и множество других ценных вещей – именно такой набор, по мнению археологов, мог быть у посланника русского кагана, побывавшего и у византийского императора и у франкского короля. Среди самых престижных захоронений немало таких, в которых похоронены женщины в скандинавских одеждах с характерным набором украшений. Что заставляет вспомнить про род и племя русов.
Поначалу ученые полагали, что неизвестное Нестору гнездовское городище возникло довольно поздно, на рубеже IX-X веков, то есть одновременно с Киевом. Но в 2018 году один из женских черепов проанализировали по изотопам стронция. Выяснилось, что эта дама родом из Восточной Швеции, возможно из города Бирка, древней столицы свевов. Она умерла в промежутке между 807 и 894 годами, скорее всего около 850 года. Получалось, что Гнездово как минимум на полвека старше Киева.
Что ещё интересно? Хотя это поселение возникло в землях смоленских кривичей, характерных для последних длинных курганов нет в гнездовских некрополях. Мало в здешних могильниках и женских украшений этого племени – браслетообразных височных колец. Такое впечатление, что гнездовцы не брали в жены местных кривичских невест. Хотя славянок из других земель выбирали охотно – их вещей в могильниках много. При этом в самом Гнездово для кривичей отливали немало их любимых изделий, включая височные кольца. Здешние мастера вообще владели самыми современными технологиями обработки металлов. Найдено много оружия, только каролингских мечей, характерных для викингов, обнаружено шесть, больше чем где-либо еще на территории Руси. Попадаются предметы вооружения и снаряжения кочевников, откопали шлем, встречавшийся у воинов Великой Моравии. Тем удивительней, что о судьбе этого важного центра власти и средоточия ратной силы Нестор ни сказал ни слова.

Глава «Пропавшие поляне»
Еще удивительней складывалась у археологов ситуация с племенем поляне. Несомненно, это любимцы Нестора, который поет им дифирамбы: «Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводит ее накануне, а на следующий день приносят за нее — что дают. А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены… Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники». Получалось по Нестору, что все славянские племена — обычные люди, дикари, как им и положено, и только поляне чудесным образом выделялись в лучшую сторону.
Какова же была досада археологов, когда они вдруг обнаружили, что полян в окрестностях Киева им найти не удается. Поначалу с полянами связывали население довольно яркой и самобытной волынцевской культуры. Ее поселения в основном располагались на Левобережье Днепра, но тонкой полосой тянулись и по правому берегу этой реки в районе окрестностей Киева. Вроде там, где и ожидали увидеть полян. Жители волынцевских поселений находились под влиянием хазар, что хорошо соответствовало рассказу Нестора о том, что поляне платили дань этим кочевникам. Но вот незадача – все волынцевские поселения горят в огне пожаров, которые датируются примерно 833 годом. Одновременно гибнет множество хазарских городищ на Дону и Северском Донце. Получается, что волынцевцы просто не дотянули до появления здесь Руси и строительства Киева. Следовательно, полянами они быть не могли.
Хуже всего для историков, что сменяют этих неудачников на киевских горах поселки лука-райковецкой культуры, причем житомирского ее варианта. А это никто иные как древляне, те самые, что «звериным обычаем, жили по-скотски». Причем окрестности Киева были дальней и малонаселенной окраиной древлянской земли. Если кто и проникал сюда, то лишь соседи с Левобережья, северяне, население роменской культуры. Тех было еще меньше, чем древлян. По всему выходило, что эти края были заброшенным пограничьем двух народов, да еще и стыком с миром кочевников. Вероятно, пока союзные хазарам венгры не ушли из украинских степей в Паннонию, а случилось это не ранее 890 года, никакие города руссов или славян здесь возникнуть не могли.

Михаил Попелхов:

19.02.2022 в 06:13

Познакомьтесь с точкой зрения современного московского историка Антона Горского: «в русских летописях нет чёткого утверждения, что поляне, древляне, кривичи и пр. являются ПЛЕМЕНАМИ»! — От себя добавлю: ПОЛЯНАМИ (что киевскими, что польскими) называли СЕЛЬСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ ОПОЛЬЯ городов Киева и Гнёзно. Слово «племена» применительно к летописным полянам, древлянам, кривичам и пр. присобачили историки XVIII-XXI веков.

Войдите, чтобы ответить

А вот заключительная глава «Кто же строил города?»
Надо заметить, что наиболее прозорливые ученые давно уже догадывались, что с ранней русской историей не всё складно. Основные русские города возникают отнюдь не как племенные центры здешних славян, балтов или финнов, но как пункты контроля на торговых маршрутах, созданные пришельцами-русами. Практически возле каждой будущей столицы княжества сначала появляется скандинавское поселение-близнец: Рюриково городище у Новгорода, Гнёздово у Смоленска, Сарское городище у Ростова, Шестовица у Чернигова, Тимерево у Ярославля, Вышгород у Киева. Строится подобная крепость всегда в межплеменном пограничье, в самых пустующих землях. Видимо, пришлых северян было мало и они не хотели открытого конфликта с местными. Тем не менее, сразу после возникновения таких русских протогородов здешние обитатели от них отселяются подальше, вокруг возникает полоса пустого пространства в сотню километров.
Как заметит по этому поводу историк Алексей Щавелев: «опорные пункты русов в Восточной Европе были отчуждены от славянских племенных территорий, а не интегрированы в них. Пункты, которые находились под контролем русов, были противопоставлены славянским протогосударствам. Во-вторых, скандинавы-русы, видимо, изначально в IX — начале X века эволюционировали в сторону складывания некой отдельной «народности». Если бы киевским русам («роду Рюриковичей») не удалось к середине X веке занять господствующее положение в восточнославянском мире и создать Древнерусское государство, русы бы, скорее всего, сложились в еще одну периферийную народность Восточной Европы, условно говоря, в «континентальных скандинавов».
Пришельцы с Севера явно не горели желанием создать здесь свою державу, даже не рассчитывали на это. Они хотели иного – взять под свой контроль торговлю по маршрутам Балтика-Волга-Каспий и Балтика-Днепр-Черное море. Более того, поначалу первый путь для русов был важнее, потому они на раннем этапе стремятся обосноваться на Верхней Волге, где их взаимоотношения с финскими племенами были настолько мирными, что варягам не приходилось строить стены вокруг своих опорных пунктов.
Затем, окрепнув, скандинавы начинают осваивать днепровский маршрут. Как пишет тот же Щавелёв: «По археологическим данным можно относительно четко проследить закономерности проникновения русов на территории Восточной Европы. Модельными примерами являются три точки так называемого «пути из варяг в греки», функционировавшего в разных формах и на разных участках в X веке. Первая точка — это исходный пункт инвазии русов — Ладога, вторая — Гнездово на среднем Днепре и, наконец, третья — Киев. Во всех случаях формируется идентичная модель — торгово-ремесленное военизированное поселение пришельцев-русов, ориентированное на «порт» и прибрежную зону, вокруг которого образуется «полоса отчуждения», откуда уходит большинство славян. При этом признаков быстрой социальной интеграции внедрившейся группы русов и славян из округи не прослеживается. Налицо лишь торговый обмен и появление славянских женщин в «городе русов».
Однако любой торгово-ремесленный центр пришельцев вскоре становился центром притяжения для купцов, воинов и умелых мастеров, приходивших отовсюду. Так в Гнездово из семи протестированных викингов двоих считают восточными шведами, соплеменниками Рюриковича, один родом из Польши, один с Западной Украины, одна женщина видимо прибыла с территории нынешней Чехии, еще мужчина оказался близок к молдаванам и самый странный викинг был похож на вятича, в роду которого по мужской линии присутствуют кочевники. Ясно, что эти люди собрались из разных мест. Удивительно другое. Самые ближние племена — радимичи и смоленские кривичи — никак не представлены. Может быть, именно этих пришлых издалека горожан Нестор именовал словенами и полянами?
Окрепнув за счет притока различного рода беженцев русы объединились и начали подчинять окружавшие их аборигенные народы. После их покорения пришельцы переносят города на более удобные и стратегически выгодные места, и селятся там уже вместе с местными. Город Киев стал русской столицей не потому что располагался в центре складывающейся державы, а напротив, оттого, что это был самый южный опорный пункт на пути в Византию, из него оказалось удобно отправлять как торговые экспедиции, так и военные походы. Только когда большинство южных набегов шведов-колонистов, именуемых русью, завершилось неудачами, они наконец занялись обустройством здешнего государства. Киев для этой цели тоже подходил идеально, ибо там можно было в относительном тепле переждать суровые зимы. А с весны князь с дружиной выходил отсюда в долгое круговое полюдье. Так возникла та Киевская Русь, которую мы знаем.

«Модельными примерами являются три точки так называемого «пути из варяг в греки», функционировавшего в разных формах и на разных участках в X веке. Первая точка — это исходный пункт инвазии русов — Ладога, вторая — Гнездово на среднем Днепре и, наконец, третья — Киев. Во всех случаях формируется идентичная модель — торгово-ремесленное военизированное поселение пришельцев-русов, ориентированное на «порт» и прибрежную зону, вокруг которого образуется «полоса отчуждения», откуда уходит большинство славян. При этом признаков быстрой социальной интеграции внедрившейся группы русов и славян из округи не прослеживается. Налицо лишь торговый обмен и появление славянских женщин в «городе русов».» Увы, эта цитата из Щавелева содержит явные ошибки и путаницу. Потому что в отношении Киева Щавелев, идя по стереотипу других торговых поселений, полностью противоречит выводам А. Комара. Ведь Щавелев — явно не специалист по Киеву. А именно Киев как столица, в отличие от Гнездово и др., демонстрирует принципиально иную модель развития. А именно — не отчуждение от местного населения, а интеграция с ним, заселение славянами Киева, Вышгорода, Витичева, и всего княжеского домена — Киевщины и Черниговщины. А это прямо свидетельствует, что и Олег, и Игорь считали себя легитимными князьями славян и были породнены с ними, безотносительно от своего генетического происхождения. И поклонялись именно славянским богам — тоже в отличие от того же Гнездово. Вот поэтому именно Киев и стал столицей Древнерусского государства -в отличие от прочих скандинаво-интернациональных торговых центров.

«Только когда большинство южных набегов шведов-колонистов, именуемых русью, завершилось неудачами, они наконец занялись обустройством здешнего государства.» Это полное несоответствие фактам и незнание истории. Например обустройство территории нарождающейся Киевской Руси с возведением крепостей и сети поселений, заселяемых не кем-нибудь, славянами как основным народом, по А. Комару начинается еще в конце 9-го-начале 10-го века, а походы на Византию с периодическим заключением договоров продолжаются как минимум до 944 г. Не считая более поздних походов Святослава. Вывод: имеем очередное псевдоисторическое сочинение г-на Коломийцева, вводящее в явное заблуждение неискушенную публику.

Игорю Клименко. Вы пишите, что у балтийских славян было развито кораблестроение и они вели торговлю с арабами. А разве у скандинавских викингов не было развито кораблестроение и они не вели торговлю с арабами? Как-то мне представляется, что викинги как колонисты всё же известней балтийских славян. Викинги освоили Исландию, Гренландию, побережье Северной Америки, их колонии встречаются по всей Европе от Нормандии до Финляндии и Старой Ладоги. А где достоверно известны колонии балтийских славян? Нигде, кроме их собственной страны.
В Гнёздово есть тысячи конкретно скандинавских артефактов — рун, ритуальных предметов, оружия, украшений, черт погребальных обрядов. Там был сделан изотопный анализ останков женщины, который показал, что она родом из Восточной Швеции, из района города Бирка. Протестировано 7 гнездовских викингов, два из которых оказались из того же кластера восточных шведов, что и генетический Рюрик.
Но нет ничего, что связывало бы этих людей с балтийскими славянами. Но вы продолжаете упорно нести эту абсурдную и явно устаревшую версию. Что с вами, Игорь? Вы не слышали о новостях науки? …

Игорю Коломийцеву.
В Гнёздово есть тысячи конкретно скандинавских артефактов — рун, ритуальных предметов, оружия, украшений, черт погребальных обрядов. Там был сделан изотопный анализ останков женщины, который показал, что она родом из Восточной Швеции, из района города Бирка. Протестировано 7 гнездовских викингов, два из которых оказались из того же кластера восточных шведов, что и генетический Рюрик.
БИРКЕ — 800—975 гг., обильные находки арабских монет-дирхемов и других изделий из серебра с исламского Востока. Основной товар меха, которые поступали с севера Швеции и из восточного направления, посуда и стекло поставлялись из Рейнской области. В 45-и могилах присутствуют следы ШЁЛКА. Также найдено украшение, происходящее с юго-востока Каспийского моря. Напрашивается, что большинство торговых сделок происходило с товарами из регионов вдоль реки Волги и далее на восток.
В 37-ми захоронениях обнаружено 49 буханок ХЛЕБА, что является крупнейшей находкой такого типа для того времени не только в Скандинавии, но и в Европе. Саму традицию погребения с хлебными изделиями связывают с славянскими традициями.
Архиепископ Римберт в «Житие святого Ансгария» указывает, что Бирка также активно торговала с Западной Европой. Были найдены несколько английских монет и много франкского серебра.
Лишь в 13-ти могилах были обнаружены монеты из Европы и в 90-ста могилах — монеты с Востока.
Во второй половине IX-го века ВИКИНГИ-ПИРАТЫ «отрезали» торговлю с западом и сориентировали Бирку на восточное направление.
Предположительно город проиграл войну как центр торговли восточными товарами острову Готланд. Прекратился поток серебра из Булгарии.

По-моему славяне (явно балтийские) в Бирке прониклись шведскими традициям и освоили шведский язык. Вполне могли быть предками Рюриков и в последующем варягами.

ГНЕЗДОВО — Х — начало XI века.
«В Гнёздове найдено около 50 украшений, характерных для памятников культуры СМОЛЕНСКО-ПОЛОЦКИХ длинных курганов».
По мнению B. A. Булкина, Большие курганы, сосредоточенные в Центральной и Ольшанской группах, а также в группе Сергеева, нельзя признать скандинавскими, что отражает процесс АССИМИЛЯЦИИ выходцев из Скандинавии.
«Т. И. Алексеева, исследовав в 1990 году краниологическую серию Гнёздовского могильника из четырёх мужских и пяти женских захоронений (два мужчины и две женщины из погребений в камерах), определила явное сходство с балтским и прибалтийско-финским комплексом и ОТЛИЧИЕ ОТ ГЕРМАНСКОГО КОМПЛЕКСА.
Анне Стальсберг считает, что одновременные парные погребения с ладьёй в Гнёздове НЕИДЕНТИЧНЫ вторичным захоронениям, найденным в несожжённых камерах В БИРКЕ. Также она определила, что четырёхугольные в сечении стержни заклёпок из Гнёздова ближе к БАЛТИЙСКОЙ и СЛАВЯНСКОЙ традиции, НЕЖЕЛИ К СКАНДИНАВСКОЙ (с круглыми в сечении стержнями заклёпок), и объединила их с заклёпками из староладожского Плакуна, приведя заключение Я. Билля о том, что ЗАКЛЁПКИ из Плакуна ближе к БАЛТИЙСКИМ и СЛАВЯНСКИМ. Стальсберг полагает, что при захоронении славянок могли использовать одну фибулу. Из 43 гнёздовских трупосожжений с овальными фибулами, лишь в 5 случаях отмечено не менее двух фибул».
«В погребении в камере кургана Ц-171 отмечен обряд, при котором ГРОБ, сбитый гвоздями и содержавший останки женщины, был помещён в камеру столбовой конструкции, что типично для Южной Балтики и староладожского Плакуна, в то время как в Бирке гробы в камерах отсутствуют. Для погребений в курганах Ц-191 и Ц-255 предполагается СТЕПНОЕ происхождение.

Напрашивается, что пару зажиточных семей с Бирке переселились в явно славянское Гнездово и были быстро ассимилированы.

Викинги освоили Исландию, Гренландию, побережье Северной Америки, их колонии встречаются по всей Европе от Нормандии до Финляндии и Старой Ладоги.
Совершенно верно — викинги-норвежцы встречаются везде на островах и побережье. Мы же ведём разговор о шведах – потомках норманнов вендельского периода, которые являются смешанным этносом.

Игорю Клименко. Вы опять продолжаете пребывать в своем виртуальном мире, где славяне захватили шведскую столицу Бирку и все сходство памятников на Руси с шведскими пытаетесь объяснить тем, что это сходство с мифическими шведскими славянами? Господи, безгранично человеческое невежество! Уймитесь, Игорь. Рюриковичи уже протестированы. Никакие они не славяне, а именно потомки восточного шведа. Захоронения в Швеции с хлебными изделиями не могут быть славянскими, ибо у самих славян такого обряда не было. Старую Ладогу построили скандинавы и жили там преимущественно скандинавы. Потому находки в могильниках урочища Плакун близ Старой Ладоги — тоже скандинавские, преимущественно восточношведские. Не надо этими находками доказывать «славянство» жителей Гнёздово)))) Вы хотите показать, что в Гнёздово были балтийские славяне? Так и приведите конкретные тому доказательства. Пока я вижу только упорное желание некоторых во чтобы то не стало отрицать скандинавское происхождение даже тех вещей, что очевидно скандинавские.

Гнездово возникло раньше Киева. Теперь по поводу времени существования Гнёздово. Долгое время отечественные историки упирались руками и ногами не признавая двух вещей. Первое — в Гнездово доминировали скандинавы. Второе — Гнездово возникло раньше, как минимум, на полстолетия, чем Киев. Только в самое последнее время, очень неохотно, буквально сквозь зубы они начинают эти очевидные факты признавать. Вот диссертация Сергея Каинова, известнейшего гнездовского археолога, цитирую ее: «Хронологические рамки исследования ограничены концом IX – началом XI века. Эти рамки соответствуют наиболее распространенной точке зрения на время существования Гнѐздовского археологического комплекса. Но стоит отметить, что в последнее время появились данные, свидетельствующие о существовании гнѐздовского поселения в более ранее время». То есть, сам Каинов как будто стоит на прежних позициях — начало Гнездово — конец 9 века — но вот «появились данные». Посмотрим, что это за данные. Я уже писал о шведской женщине из Бирки, чье захоронение датировано серединой 9 века. Оказывается, это не единственный факт. Вот статья о радиоуглеродном датировании материалов Гнездовского комплекса — ВРЕМЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ПОСЕЛЕНИЯ ГНЁЗДОВСКОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО КОМПЛЕКСА ПО ДАННЫМ РАДИОУГЛЕРОДНОГО ДАТИРОВАНИЯ Мурашева и др. — http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2021/01/Gnezdovo_Murasheva_AMC.pdf  Цитата из неё: «Полученные результаты позволяют датировать время начала сооружения объектов из стратиграфического горизонта 5 последней четвертью VIII в., верхняя часть горизонта сформировалась в первой четверти IX в. Поскольку данный горизонт не является самой древней стратиграфической единицей, уточнение возраста наиболее ранних напластований оставляет возможность еще большего удревнения начальных этапов раннего Гнёздова. Новые даты снимают ряд противоречий, накопившихся за время изучения памятника. Получает свое логичное объяснение наличие в составе более поздних слоев поселения и в погребальных комплексах X в. ранних артефактов, время бытования которых не выходит за верхнюю границу IX в. (Каинов, 2014) В контексте широких трансъевропейских связей IX в. обретает понятный смысл набор предметов, происходящих с территории Великоморавской державы (Пушкина, 1980, 1987; Каинов, 2019. С. 17), в то время как объяснить связи между Великой Моравией и Гнёздовом после падения в конце IX в. государства под ударами венгров представляется проблематичным. Точно так же вписывается в хронологическую канву концентрация монет императора Феофила (829–841) в Гнёздове, Рюриковом городище и Бирке, что маркирует контакты обитателей этих поселений с Византией во второй трети IX в. (Шевцов, 2017). Хотя большинство означенных вещей найдено в контексте позднего Гнёздова, статусные предметы могли надолго переживать свой век: длительное время сохранялись в обиходе и даже наследовались (Комар, 2011)». Вывод: «Проведенные геохронологические исследования позволяют заключить, что Гнёздовское поселение начало формироваться значительно ранее, чем предполагалось не только “поздней”, но и “ранней” версией его возникновения – не позднее последней четверти VIII в. Эта датировка не противоречит имеющемуся археологическому материалу и, напротив, снимает ряд вопросов в трактовке накопленных данных». Проще говоря, Гнёздово возникло на рубеже 8-9 веков. Стал понятен факт обилия в этом памятнике дунайских материалов. Это вовсе не беглецы от венгров из Великой Моравии, а беглецы от франков из Аварского каганата. Теперь всё становится на свои места.

Об этнической принадлежности гнездовцев. Вот отрывки из интервью Сергея Каинова:
М. Родин: Кроме молоточков Тора вы упомянули об огромном количестве других артефактов. Они как-то позволяют определить этническую принадлежность захороненных? С. Каинов: Среди артефактов были найдены овальные фибулы, элемент женского костюма, характерный именно для Скандинавии. Также были найдены серебряные бусодержатели, специфическая деталь, характерная для женского костюма острова Готланд. Часть подвесок к женскому ожерелью также были выполнены в скандинавской орнаментике. М. Родин: А оружие? С. Каинов: О нём сложно говорить. Принято считать, что мечи поступали на территорию Древней Руси при посредстве скандинавов. Но известно, что клинки для этих мечей делали на территории современной Германии. Реставраторам удалось расчистить на клинке того меча, который был найден в погребении, клеймо «Ульберт». Это клеймо, характерное для рейнских мастерских. Но сам обряд втыкания оружия, как наконечника копья, так и меча в стенку ямы как раз характерен для скандинавской погребальной традиции. То есть, в принципе, мы можем предполагать, что погребены были или скандинавы, или те люди, которые хоронили, были скандинавами. Я ещё забыл сказать о том, что среди погребального инвентаря была найдена так называемая трапециевидная подвеска. Это украшение, характерное для культуры смоленских длинных курганов. И по всей видимости мы можем предполагать, что одна из этих предполагаемых женщин, захороненных в этом кургане, была местная. М. Родин: Вы сейчас рассказываете про курган, который благодаря монетам вы датируете как один из самых ранних? С. Каинов: Да. М. Родин: И тут вы упомянули про смоленские длинные курганы. Насколько я понимаю, они пораньше немного начинаются. Встречаются ли они в Гнёздово? С. Каинов: Культура смоленских длинных курганов датируется со второй половины VIII века. Но в Гнёздово достаточно парадоксальная картина. Среди вещей, которые мы находим при раскопках поселения, предметы, характерные для смоленских длинных курганов, находятся достаточно часто. Это трапециевидные подвески, различные спиральки, височные кольца. Но в могильнике нам ни разу не удалось исследовать курган, который можно отнести к длинным курганам, характерным для культуры смоленских длинных курганов. Но тем не менее отдельные предметы в виде трапециевидных подвесок при раскопках этих курганов мы находим. М. Родин: То есть в чистом виде этой традиции там нет. Я говорю об этом потому, что культура смоленских длинных курганов – это точно славянская культура, видимо, кривичская, которые в этот момент там тоже обитали. С. Каинов: Славянство её обсуждается. Смоленский археолог Евгений Альфредович Шмидт считал, что это балты. Но тем не менее точка зрения, что это славяне, тоже присутствует в науке.
Именно об этом я вам рассказывал. Дело не только в том, что в Гнёздово находят скандинавские (преимущественно восточношведские артефакты). Очевидно, что этот город долгое время, более века, был столицей русов-скандинавов. Дело еще в ином — здесь чрезвычайно мало в могильниках материалом тех племен, что окружают Гнёздово — радимичей и смоленских кривичей. Нет длинных курганов. Даже женские украшения кривичей единичны. Вывод — русы находились в конфронтации с окружающими их балтоязычными племенами. Они принимали беженцев с территории Карпатской котловины, но не дружили с местными днепровскими племенами.

Александр Букалов:

20.02.2022 в 17:03

«Очевидно, что этот город долгое время, более века, был столицей русов-скандинавов.» Чего-чего? Кого-кого? Г-н Коломийцев не просто несет псевдоисторическую ахинею, но даже не понимает значения слов, которые использует. Например слова «столица». Столицей каких русов-скандинавов был интернациональный Гнездово — изолированный от местных жителей торгово-корабельный анклав на реке? Тех, кто в нем жил? Этак любое поселение можно назвать столицей — для его собственных жителей.
Для справки: «Столи́ца — главный город независимого государства или государственного образования...Слово «столица» происходит от древнерусского стол — «престол, трон, место правления князя». От этого существительного возникло прилагательное «стольный». Термин «стольный город» встречается в древнерусских источниках с XI века. Сначала по отношению к Киеву, позже к другим городам...»

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Вы, кажется, утверждали, что Гнездово было возведено поздно, в 10 веке. В свете того, что я сейчас рассказал о радиоуглеродных датировках не хотите признать свою ошибку? Это был бы первый благородный шаг с вашей стороны.

Гнездово как столица Русского каганата.
Даже сомнений быть не может, какого именно государства была столицей Гнёздово. Это государство известно на международной арене как «Русский каганат». Послы этого государства наносили визит и в Константинополь и в королевство франков. Речь идет о протогосударстве, которое принялись создавать восточношведские колонисты. Поначалу, балтские и славянские племена Поднепровья в него не включались. Основой его были скандинаво-русские города. Столицей — Гнездово. Чудь и меря, вполне возможно, уже были этому государству подчинены.

Игорь Клименко:

20.02.2022 в 20:47

Игорю Коломийцеву. Кроме вас никто не слышал про «Русский каганат» в Х веке со столицей в Гнездово с неизвестным оригинальным названием в Х-ХІ веках. И какую археологию вы относите именно к этносу «русь»? Арабы сообщают про «Каганат народа Русь» и подробно описывают русь в Булгаре и Каспийских походах.
«Основой его были скандинаво-русские города». Если вам несложно, сообщите, пожалуйста, что это за исторически известные города.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

20.02.2022 в 20:48

Ну что за чушь. Гнездово основали славяне-роменцы, это хорошо известно, и я писал об этом. Скандинавы и пр. появились гораздо позднее и просто использовали удобное место. И никакой столицы Русского каганата там не было, и быть не могло, поскольку не было многочисленного подвластного населения — то есть ресурсной базы. Это все равно, что объявить скалу Гибралтар/британский анклав столицей Испании. Более того, «Гнёздово упоминается в списке городов Руси древнескандинавского географического трактата с условным названием «Какие земли лежат в мире» под названием Сюрнес (норв. Sýrnes), что означает «Свиной мыс». Предполагается, что древнее имя Гнёздова произошло от названия реки Свинец, правого притока Днепра, и выглядело как *Свинеческъ, *Свинечск[6][7].» Однако навязчивая псевдоисторическая идея выставить Гнездово вместо Киева столицей никак не покидает г-на Коломийцева. Кстати, такие же реки есть в Украине, Литве, Беларуси, Хорватии, Сербии. Это к вопросу о миграциях славян из Поднепровья-Полесья на Балканы и на Север.

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

20.02.2022 в 21:29

Ещё раз повторяю свой вопрос: почему главой государства, возникшего якобы в Гнездово, стал не конунг, а каган? Хотелось бы хоть на этот раз получить убедительные доказательства, а не домыслы.

Войдите, чтобы ответить

Скандинавские артефакты Южной Руси.
Тут некоторые мои оппоненты, особенно господин Букалов, по незнанию утверждали, что в районе Киева скандинавских артефактов мало или их практически нет. Киев действительно возник довольно поздно, на рубеже 9-10 веков (Гнёздово к тому времени бытовало более века, а Старая Ладога — более полутора веков), тем не менее там довольно много находок, доказывающих присутствие скандинавов. Вот их подборка — Скандинавские древности южной Руси. Каталог — http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2020/05/029_%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_compressed.pdf

Игорю Коломийцеву. Вы искажаете мой ответ. Я не писал, что славяне захватили Бирку. Славяне в значительном количестве проживали в Бирке наряду с местными норманнами, балтами и финнами. Рюриковичи уже протестированы. Никакие они не славяне, а именно потомки восточного шведа. Национальность определяется языком. У вас есть доказательства, что Рюриковичи разговаривали на шведском языке? НЕТ. Вообще нет никаких следов шведского языка в виде гидронимов, топонимов в ареале Киевской Руси.
Вы хотите показать, что в Гнёздово были балтийские славяне? Правильнее я утверждаю, що балтийским славянам был знакомый маршрут торговли с Хазарией (через Гнездово после перекрытия викингами-пиратами Старой Ладоги. Насколько они присутствовали в данном городище моравов и кривичей сложно сказать.
отрицать скандинавское происхождение даже тех вещей, что очевидно скандинавские.Опять искажение ответа. Гнездово по-видимому перевалочная база под контролем Киевской Руси. Там много вещей различного происхождения, в том числе скандинавские. Вместе с тем через Гнездово осуществлялось взаимодействие между Киевом и Волином. То есть связи между славянскими племенами в ІХ веке и славянскими государствами были гораздо плотнее, чем представляют норманнисты.

Кто и когда создал Гнёздово. Тут некоторые мои оппоненты разошлись во мнениях, кто именно создал Гнёздово и для чего. Господин Букалов утверждает (цитирую его), что «Гнездово основали славяне-роменцы, это хорошо известно, и я писал об этом».
Господин Клименко объявляет его «городищем моравов и кривичей«. Причем главной задачей этого поселения, По Клименко, является «взаимодействие между Киевом и Волином».
Мне очень обидно, что эти господа не удосужились ознакомиться с теми материалами по датировкам Гнёздово, что я здесь уже давал. Гнёздово возникло в последней четверти 8 века, если не ранее. Условно Гнёздово возникло в 775 году. Запомним эту дату.
Теперь про букаловских славян-роменцев. Роменская культура возникла в 8 веке, но в этом столетии она была маленьким анклавом в районе Курска. Основные территории, которые в будущем будут принадлежать роменцам-северянам в 8 веке принадлежали другой культуре — волынской, гораздо более мощной и сильной. Смотрим карту — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D1%8E%D0%B3%D0%B5_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B._IX%E2%80%94X_%D0%B2%D0%B2._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg
Именно волынцевцы граничили со Смоленщиной в то время как там возникло Гнёздово. Но волынцевских, как и роменских материалов, в Гнёздово мало. Гораздо больше скандинавских. Смотрим здесь -https://www.researchgate.net/publication/321600319_Rec_Androsuk_F_Zocenko_V_Skandinavskie_drevnosti_Uga_Rusi_Katalog
Получается, что под версией господина Букалова нет никаких оснований.
Смотрим теперь на моравов. Государство Великая Моравия сложилось в 822 году, уже после разгрома Аварского каганата франками. Могли моравы создать в 775 году городище Гнёздово? Нет, по той простой причине, что их тогда еще не было.
Что касается смоленских кривичей, то они, конечно, торговали с Гнездово, в самом поселении отливали для этих людей характерные украшения. Но вот среди гнездовских могильников нет ни длинных курганов, типичных для кривичей, ни значительного количества кривичских украшений. Это означает, что кривичей не было среди строителей Гнездово. Более того, после возведения Гнездово, кривичи отселились от него подальше. Возникла вокруг городища полоса отчуждения. Значит, кривичи не считали Гнездово своим городом.
Не могло Гнездово поддерживать связь между Волиным и Киевом. Во первых, потому что Киева еще не было. Гнездово возвели в 775 году, а Киев возник не ранее 900 года. Есть разница? Да и волинских материалов нет в гнездовских памятниках. Зато Гнездово имеет множество артефактов, роднящих его со Старой Ладогой и шведской Биркой. Очевидно, это был единый маршрут Бирка — Старая Ладога — Гнездово.
Вывод: фантазии моих оппонентов не подтвердились. Гнездово создано шведами. Кроме скандинавов тут было немало выходцев из Карпатской котловины, но они пришли, видимо, позже, после разгрома франками Аварского каганата, условно в 800 году. Это может объяснить факт появления титула «каган» у гнездовского правителя, ибо другого верховного титула люди из Карпатской котловины просто не знали, да и у скандинавов царских титулов еще к этому времени не было.

Игорю Клименко. Вы спрашиваете: «У вас есть доказательства, что Рюриковичи разговаривали на шведском языке?» Конечно, есть. И не только одни Рюриковичи, но вся русь. Почитайте Сергея Николаева о языке руси, он известен нам по именам русских послов у Нестора и названиям порогов Днепра у Костантина Багрянородного — К ЭТИМОЛОГИИ И СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ ФОНЕТИКЕ ИМЕН СЕВЕРОГЕРМАНСКОГО (СКАНДИНАВСКОГО) ПРОИСХОЖДЕНИЯ В «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»* — https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/79795/1/vopon_2017_2_003.pdf
Русский язык — это язык континентальных свеев-колонистов, восточных шведов, оторвавшихся от Скандинавии еще в 7 веке.
Чтобы вы понимали, Рюриковичи не просто происходят от одного человека, жившего тысячу лет назад в Восточной Швеции. Их родственники и довольно близкие, обнаружены среди ранних шведских викингов, в том числе и тех, кто осваивал восточное побережье Балтики (эстонский остров Сааремаа).

Было ли Гнездово столицей Русского каганата? Русский каганат — это не моя выдумка, а давний хорошо устоявшийся в исторической науке термин. Вот статья об этом явлении на Вики— https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82 «Ру́сский кагана́т — гипотетическое государственное образование народа русь (русов), хронологически предшествовавшее Киевской Руси.
В ряде источников IX века правитель русов назывался каганом (хаканом). Самое раннее сообщение об этом относится к 839 году, когда, согласно древнерусским летописям, ещё не существовало варяжских княжеств в Новгороде и Киеве. Каган — тюрко-монгольский титул, который носили верховные правители кочевых империй. Вероятнее всего, русь могла заимствовать его у хазар. В источниках X века титул по отношению к правителям Руси (Древнерусского государства) не применяется, что может свидетельствовать о том, что он вышел из употребления. Однако он появляется в ряде древнерусских текстов XI—XII веков применительно к киевским князьям. Полагают, что в это время он использовался неофициально, как панегирик, так как не являлся христианским [1]. Общепринятого взгляда на историю Русского каганата не существует по причине недостатка источников. Время его возникновения может быть определено только гипотетически. Гипотетическим является и отождествление его с каким-либо из «суперсоюзов» восточнославянских племён. Большинство исследователей считает, что в своём первоначальном виде Русский каганат мог существовать до второй половины или конца IX века, затем уступив место объединениям, описанным в русских летописях[2]. Термин «Русский каганат» («русский хаганат») был введён в научный оборот С. А. Гедеоновым в 1862 году[3]« Отсюда мне не надо доказывать само существование Русского каганата — этот факт общепринятый и общеизвестный. Почему я считаю столицей Русского каганата именно Гнёздово? Во первых, это самое крупное и мощное поселение скандинавов в Восточной Европе. Во вторых, именно здесь найдены те материалы, которые свидетельствуют о посещении местными жителями как Константинополя, так и ставки Людовика Первого, короля франков. То есть именно в Гнездово могли проживать послы русского кагана и их потомки. Смотрите материалы кургана 47 Гнездовского комплекса. Ни один другой памятник Восточной Европы (кроме Бирки в Швеции) ничем подобным похвастать не может. В Гнездово находится огромное количество так называемых больших курганов, которых в самой Скандинавии именуют королевскими. Значит, именно здесь упокоилось верхушка русского этноса в период становления государства Русский каганат (примерно с 830 года). Ничего подобного в других местах мы не находим. Киевские и Шестовицкие курганы более поздние. Курганы Старой Ладоги не такие богатые. Отсюда только Гнездово тянет на столицу Русского каганата.

«В Гнездово находится огромное количество так называемых больших курганов, которых в самой Скандинавии именуют королевскими. Значит, именно здесь упокоилось верхушка русского этноса в период становления государства Русский каганат (примерно с 830 года).» Опять полная чепуха и подтасовки. Это курганы не 9-го, а 10-го века, более того — большая часть — второй половины 10-го века. Они на сто лет моложе! А никаких датированных скандинавских слоев ранее конца 9-го века в Гнездово не найдено, только монеты 9-го века, которые, как отмечают многие авторы, могли собираться где угодно и сохраняться десятилетиями (накопленные сокровища). Например известны клады с монетами 8, 9, 10 веков одновременно. Поэтому все разговоры одного-двух авторов о раннем присутствии скандинавов в Гнездове не поддержаны научным сообществом. Это просто предположения, не более того.
А Щавелев и Фетисов прямо делают вывод об отсутствии любых политий скандинавов в Восточной Европе в 9-м веке. Были только транзитные тогровые пункты на речных путях, не более того.

И. Коломийцев:
«Кроме скандинавов тут было немало выходцев из Карпатской котловины, но они пришли, видимо, позже, после разгрома франками Аварского каганата, условно в 800 году. Это может объяснить факт появления титула «каган» у гнездовского правителя«.
«Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!» И.П. поддержал мою версию происхождения Руси! Пришли люди из Карпатской котловины и, невзирая на присутствие каких-то скандинавов (если они были), поставили по главе приднепровского государства своего человека.
Этот тот самый человек (Аскольд или Дир), который после разгрома Аварского каганата образовал на болотистом острове длиной в три дня пути небольшое государство, взял себе почётный титул «каган», а затем, спасаясь от наступавших моравов, увёл людей с Дуная на Днепр. Что это были за люди, И.П. не знает, но монах Адальберт и ещё пять независимых западноевропейских источников Х в. сообщают, что на Руси правили руги.

Владимиру Колганову. Нет, никто вашу концепцию не поддержал. Руги тут вообще не при чём. Речь идет о том, что франко-аварские войны 791-799 годов опустошили значительную часть Аварского каганата и вызвали движение населения прежде всего из центральной части этой державы (Потисье) на Север и северо-восток. Причем масса народа двигалась именно туда, где проживали в свое время руги (Словакия, Моравия). А не оттуда. Двигались и далее — на Вислу и на Днепр. На Днепре эти люди, среди которых были опытные мастера, оседали в тех торговых и ремесленных центрах, что уже были созданы шведскими колонистами (русью) до того. Никаких правителей эти беженцы навязать более сплоченным и воинственным варягам, конечно же, не могли. Но вот свой опыт государственного устройства и даже конкретный титул «каган» вполне могли передать. Дело в том, что Скандинавия в этот период еще не знает царской власти. И титулов, сравнимых с каганом или императором у этих людей, разумеется, не было до прихода беженцев из Карпатской котловины.

Владимир Колганов:

22.02.2022 в 11:11

«Из центральной части этой державы (Потисье) на Север и северо-восток… масса народа двигалась именно туда, где проживали в свое время руги (Словакия, Моравия). А не оттуда. Двигались и далее — на Вислу и на Днепр».
Игорь Павлович, у меня голова идёт кругом, когда читаю этот текст! Из Потисья на север – это в Польшу, а не в Моравию, которая находится на западе. Если из Потисья двигаться в сторону Моравии, то до Приднепровья можно добраться только обогнув Земной шар. На самом деле, надо двигаться на восток, преодолеть карпатский перевал между Ужгородом и Львовом, а далее двигаться на восток/северо-восток. Это движение могло быть вызвано только наступлением моравов, целью которых стало создание Великой Моравии. Если бы славяне пришли в Моравию, они бы там и остались, поскольку там создавалась именно славянская держава.
«Свой опыт государственного устройства и даже конкретный титул «каган» [беженцы] вполне могли передать».
Ну что вы такое пишете! Где это видано, чтобы титул передавали каким-то чужакам? Если речь идёт о беженцах-славянах, то они не имели никакого отношения к этому титулу. Если это были беженцы-авары, причём в большом количестве, они бы сами создали новый каганат в Приднепровье.
Признайтесь, наконец, что ваша версия ещё очень рыхлая и потому рассыпается на глазах. А вот игнорирование свидетельств шести независимых источников Х в., согласно которым на Руси правили руги, – это и вовсе недопустимо на научном форуме. Это может позволить себе только С. Назин, считающий ПВЛ единственным источником сведений о начале Руси. Что весьма прискорбно.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Мы с вами спорили по поводу даты возникновения Гнёздово. Я привел вам уже две ранние датировки, полученные естественно научными методами. Одна — по изотопам стронция из зубов шведской женщины показала середину 9 века. Другая дата была получена по радиоуглероду из деревянных срубов городищенских укреплений. Показала — последнюю четверть 8 века. Ссылки на эти работы я давал. Меж тем, и до того многие исследователи подозревали, что Гнёздово возникло раньше, чем считалось. Об этом пишут нумизматы, в частности Шевцов. Вы его статью читали? Дело не в том, что монеты были выпуска византийского императора Феофила, типа по ним надо датировать погребения. Нет. Речь не об этом. Дело в том, что сами эти монеты ходили в Византии определенное время. Затем их изъяли из оборота и переплавили. Значит, добыть эти монеты жители Гнёздово могли только в определенный период времени. Отсюда уже даже нумизмат Шевцов ставил вопрос о том, что Гнёздово возникло еще в первой половине 9 века. Никак по другому. На тоже самое обстоятельство указывают и многие скандинавские артефакты, которые имели хождение только по конца 9 века. Теперь по поводу ваших заявлений по поводу отсутствия любых политий скандинавов в Восточной Европе в 9 веке. Это абсурд. Поскольку одну такую политию видит даже Нестор — Рюрик и его братья на Севере Руси. Вторая подобная полития — Русский каганат — известна арабам, византийцам и франкам. Скорее всего, речь идет об одном и том же государстве. С 860 года русы совершали массовые походы на Византию. Это невозможно без централизованного государства. И оно у русов было. Только столицей его был не Киев, который тогда еще не построили, а Гнёздово, которое построили уже примерно в 775 году. Что подтверждено радиоуглеродом. А это надежней ваших голословных утверждений))).

Владимир Колганов:

11.06.2022 в 13:35

В 839 г. греки назвали послов некоего кагана «росами» по внешнему виду – ранее этого времени росы/русы в источниках не упоминаются. В арабском языке нет буквы/звука «о», поэтому возвратившиеся из византийского плена арабы, рассказывая о нашествии росов на Византию, называли их русами.
Никакого Русского каганата в природе не существовало – арабы слышали, что у народа, который они называли русами, был каган, отсюда и появление этого абсурдного словосочетания. Столь же абсурдно предположение, будто ладожские скандинавы присвоили своему предводителю восточный титул «каган».
На самом деле, шесть независимых источников X в. сообщают о том, что на Руси правят руги – те самые руги, которые прежде обитали в Дунайской котловине. Они-то и могли после распада Аварского каганата создать по праву условного преемника свой небольшой каганат, но вскоре под натиском моравов ушли на северо-восток, в Приднепровье. Там-то и продолжил своё существование каганат ругов – древние источники свидетельствуют о том, что до середины XI в. киевские правители имели титул «каган».

Войдите, чтобы ответить

В надежде разобраться в происхождении Рюриковичей прочитал статью С.Н. Беззаконова и М.И. Жиха «Хакан народа рос» (Исторический формат, 2021 г., № 3 — https://cyberleninka.ru/article/n/hakan-naroda-ros/pdf ). Авторы настаивают на том, что Русский каганат располагался в верховьях Северского Донца и Дона, где найдены следы салтово-маяцкой археологической культуры (СМК). К сожалению, я не обнаружил в тесте ни слова по интересующей нас теме. Что же получается – русы с Дона перебрались в Приднепровье, а там оказались под властью скандинавов, которые и создали династию? Впрочем, с этой странностью можно было бы смириться.
Вызывает недоумение то, что вместо важнейших доказательств со ссылкой на древние источники нередко читаем: «а почему бы нет?» или «исключать вероятность достоверности нельзя». Смущает и то, что в качестве доказательства существования росов в VI в. авторы ссылаются на источник XV в. И уж никак нельзя согласиться с утверждением: «междуречье Северского Донца и Дона, где локализуется лесостепной аланский вариант СМК, в полной мере соответствует требуемым характеристикам». Где авторы углядели там болотистый остров или хотя бы междуречье, которое можно пройти за три дня пути, если верить арабским источникам?
А вот ещё одна «натяжка»: «В пользу донской локализации Русского каганата говорит и датируемый второй половиной IX в. «Баварский географ», помещающий русов (ruzzi) по соседству с хазарами (caziri) (Седов 1999: 63-65)». Читаем оригинал:
44-45.Bruzi [Брусы – пруссы].
47. Caziri [Кациры – хазары].
48. Ruzzi [Руссы].
Так что же, хазары географически располагались между пруссами и русью?
Авторы так и не сумели объяснить, каким образом из города русов под названием Арса/Арта вывозили, помимо пушнины, ещё и свинец/олово, и даже ртуть, если ничего такого там не добывали. Увы, залежи полиметаллических руд есть только в предгорьях Урала и Карпат. Перевалочный пункт? Совсем не убеждает, поскольку для вывоза руды с Урала больше подходит путь по Каме и Волге. Видимо, поэтому авторы прогнорировали убийственный факт, который камня на камне не оставляет от их версии.
Могу посоветовать ознакомиться с главой 11 из книги «Конец норманской теории», тогда всё станет предельно ясно: https://www.litres.ru/vladimir-alekseevich-kolganov/konec-normanskoy-teorii/

Владимиру Колганову. Все недоразумения исчезают, если принять за основу самую простую и логичную версию — Русский каганат находился на Днепре, его столица — Гнёздово. Создали это государство выходцы из Швеции — континентальные свеи-колонисты, искавшие обходной путь из варягов в греки и арабы. Первоначально эти люди осели на побережье и островах Эстонии, затем проникли в Приладожье, после на Среднюю Волгу и затем в Верхнее Поднепровье. Здесь, в районе Гнездово, поток свеев-колонистов с Севера встретился со встречным потоком беглецов из Аварского каганата. Последние принесли сюда передовые технологии обработки металлов и свой яркий художественный стиль. Подарили они новым правителям-свеям, известным летописям под термином русы, титул каган, имевший широкое хождение в степной части Евразии, знакомый и европейцам. Именно из Гнездово приплыли послы народа рось и тамошнего кагана сначала к Феофилу в Константинополь, затем ко двору Людовика в Германию. Именно в Гнездовских курганах найдены золотые солиды Феофила и франские позолоченные шпоры. Подобных находок нет ни на Дону, ни на Волге, ни в Приладожье, ни где-либо еще на Востоке Европы. Причем эти византийские и франкские артефакты найдены в одном кургане, принадлежали одному человеку. Именно он и был каганом народа рось.

Владимир Колганов:

14.06.2022 в 12:24

«Русский каганат находился на Днепре, его столица — Гнёздово. Создали это государство выходцы из Швеции«.
Допустим.
«Здесь, в районе Гнездово, поток свеев-колонистов с Севера встретился со встречным потоком беглецов из Аварского каганата«.
Не исключено.
«Последние … подарили новым правителям-свеям, известным летописям под термином русы, титул каган«.
Рад бы поверить, но воспитание не позволяет. Даже если согласиться с этим, предложенная версия не даёт ответа на три очень важных вопроса:
— где находился болотистый «остров русов», который можно пройти за три дня пути?
— где находился город Арта/Арса, откуда вывозили свинец/олово и вроде бы ртуть?
— почему авторы шести независимых европейских источников Х в. упорно настаивают на том, что в Приднепровье правили руги?

Войдите, чтобы ответить

Исследованы останки древнего Рюриковича — Белы из Мачвы (прямая мужская линия от Святослава Ярославича и Михаила Черниговского, 13век) (Investigation of the genetic ancestry of Béla of Macsó, an Árpádian prince from Hungary, 2022). Их особая примета — множественные следы от острого оружия на костях — полностью соответствует истории убийства Белы, известной из средневековых источников. Итог: Y-г/г N1a (недотипированы, к сожалению), что совпадает с основной г/г современных Рюриковичей. Авторы исследования на вероятностной основе предполагают принадлежность останков к «субкладу Рюрикидов» с SNP L550.

Выводы. Из числа биологических Рюриковичей теперь совершенно смело можно исключать кн.Барятинских, Волконских, Оболенских с R1a, видимо, приписанных к потомкам Св.Михаила Черниговского. А с ними — и т.н. «останки Глеба Святославича» (по версии черниговского краеведа Карнабеда) с I2a. Что неудивительно, т. к. основания для такой идентификации у исследователя были очень слабые.

При подтверждении у Белы субклада Рюрикидов двоих летописных сыновей Ярослава Мудрого — Святослава и Всеволода — достаточно надежно считать биологическими детьми одного отца с N-L550. Блистательная версия некоторых «блюстителей славянской истории», что отец Всеволода и предок Мономашичей — Олаф Святой, тогда также отметается, поскольку Святослав родился еще до прибытия на Русь будущего норвежского короля.

Сергей Козлов:

21.08.2022 в 07:21

Пишут, что и митогаплогруппа у него подтверждает правильность идентификации останков:

mikhail a.
Вот это да! Отличная новость! Никаких сомнений, что это именно Бела Ростиславович, нет! И главное даже не то, что он N1а1 — это еще пол дела. Главное, что мито U3b3. Я лично принимал участие в тестировании документального потомка этой мито-линии и от оказался — U3b3 (на самом деле можно сильно точнее подветвь указать). Случайное совпадение по обеим линиям — не реально. Таким образом, для меня тема гаплогруппы прямых потомков Ярослава Мудрого закрыта.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,14398.msg551271.html#msg551271

Войдите, чтобы ответить
- Итан Ларкин:
  
  22.08.2022 в 15:36
  
  Да, такие вот попадания в 10-ку, не говоря уж о совпадении со сведениями о месте захоронения (монастырь на о.Маргит, гроб обнаружен под полом ризницы) + соответствие возраста Белы антрополог.оценке + подтверждение давности по РУ. Если еще и та самая матрилиния, вопрос об идентификации этих останков закрыт даже не точкой, а восклиц.знаком!
  
  Войдите, чтобы ответить
  - андрей плахин:
    
    27.08.2022 в 17:05
    
    Уважаемый Итан Ларкин . Думаю, что говорить о точке, а тем более о восклицательном знаке в данном вопросе явно преждевременно. В первую очередь, в статье речь идет лишь о предполагаемых останках Белы. Действительно есть ряд моментов, свидетельствующих в пользу данной версии (не буду повторяться, поскольку вы их уже перечислили). Но есть весьма серьезный аргумент против — это состояние скелета. Обратите внимание-ни одной полностью разрубленной кости, отсутствуют следы, свидетельствующие об отсечении конечностей в сочленениях. Не находите, что это как-то странно для тела, которое согласно источникам, рассекли на куски? А просто следы оружия на костях молодого аристократа в эпоху кровавых смут, вряд ли можно отнести к уникальным явлениям. Мт-днк, скорее всего говорит о византийских корнях матери, но увы, для средневековой Венгрии это тоже не уникально. Что касается сообщения об исследовании еще одного представителя данной линии, то оно не подтверждено конкретными данными и может считаться не более чем слухом — увы!
    Что касается исследования Yднк, то и здесь о точке говорить не приходится. Исследователи честно признают, что по результатам анализа нет никаких оснований отнести «белу» не только к «геному Рюриковичей», но и к «северным» вариантам вообще. Затемначинаютсярассужденияовектореивозможности. В смысле может быть да, соответственно может быть и нет. Особенно умиляет специальное выделение в доказательствах маркера GATA-H4, славящегося своей стабильностью.
    Но может быть N1a1 уникален для средневековой Венгрии и его наличие уже будет важным свидетельством. И вновь- увы! По известным данным эта гаплогруппа составляла среди венгерской аристократии эпохи завоевания и в ранний- арпадский период 15-20%. То есть к ней относился примерно каждый шестой. Более того, Венгерская линия довольно близкая родственница «линии рюриковичей»- они разошлись всего4600 лет назад (для сравнения общий предок островной линии P-37, при достаточно близком родстве ее представителей, почти вдвое старше). И предложенное в статье движение по вектору в сторону Рюриковичей, вплоть до N1a1a1a1a является и движением по «венгерской линии», соответственно, останки могут принадлежать и обычному венгру. Думаю, пока не стоит торопиться с выводами, лучше подождать новых исследований и уточнения данных. В идеале хотелось бы получить данные по Юрьевичам, но, похоже, это еще долго будет лишь мечтой.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Итан Ларкин:
      
      28.08.2022 в 20:47
      
      Думаю, что говорить о точке, а тем более о восклицательном знаке в данном вопросе явно преждевременно.
      
      Совершенно с вами согласен. Потому и написал: «Если еще и та самая матрилиния, вопрос об идентификации этих останков закрыт даже не точкой, а восклиц.знаком!»
      
      В первую очередь, в статье речь идет лишь о предполагаемых останках Белы.
      
      Именно. Possible or assumed remains – возможные или предполагаемые останки. Но представляете, как меня передернуло, когда у тех же самых авторов-антропологов Buzár Á. и Bernert Zs. я прочел: «исторически достоверные костные останки герцога Белы» и «до них были только одни подлинные останки — короля Белы III” (См.: Macsói Béla Árpád-házi herceg emberi maradványainak vizsgálata-Экспертиза человеческих останков герцога Белы из Мачвы из Дома Арпадов, 2019).
      Мало того, что показания разнятся, так еще и нарушается принцип ученой занудности! Вот генетики молодцы — пишут: отцовство не исключается, предполагается, его вероятность — 99,9999%. Оставляют-таки одну тысячную надежды не платить алименты. А тут, понимаешь — прям достоверные, подлинные.
      Но затем припомнил, что для индуктивных умозаключений вероятность и достоверность не противопоставляются: достоверность — это довольно высокая вероятность. Стало быть, возможные останки, если весьма возможные — то достоверные. И успокоился…))
      
      Но есть весьма серьезный аргумент против — это состояние скелета.
      
      Странно, ведь как раз состояние скелета, по заключению исследовавших его антропологов, служит серьезнейшим аргументом за.
      
      Обратите внимание-ни одной полностью разрубленной кости, отсутствуют следы, свидетельствующие об отсечении конечностей в сочленениях. Не находите, что это как-то странно для тела, которое согласно источникам, рассекли на куски?
      
      Если б ему отсекали конечности по сочленениям, тогда это была бы казнь либо криминал с расчлененкой для сокрытия трупа. Не наш случай. Это раз. И куски — это ж не только кости, но и мягкие ткани, что угодно. В-3-х, о разрубленных костях авторы сообщают прямым текстом: «носовые кости, правое предплечье и левая рука были отрезаны».
      В статье от 2019г, что я вам привел, больше материала, почитайте. Кое-что от авторов- антропологов:
      «Оригинальный череп и челюсть были найдены в фрагментарном состоянии»
      «Его голова подверглась трем ударам, каждый из которых смертелен, в результате чего были вырваны куски кости, самый большой — из его лба»
      «Разрубив левую скуловую дугу, он также оторвал часть верхней челюсти»
      «Один из порезов, достигший левого предплечья, отсек локтевой разгибатель»
      «Разрубом бедра из кости вырван большой кусок»
      «Два пореза на левой большеберцовой кости попали в кость сверху. Верхний срез сломал голень и «обезглавил» голень в ее верхней части, также откололся более крупный кусок голени»
      «Наконец ему отрезали нос и уши, вырезали глаза».
      И т.д. 18+. Считайте куски.
      
      А просто следы оружия на костях молодого аристократа в эпоху кровавых смут, вряд ли можно отнести к уникальным явлениям.
      
      Участь быть изрубленным в пух и прах, причем столь изощренно, явление не уникальное?
      Отсюда https://www.magyaridok.hu/lugas/az-aldozat-nyomra-vezet-3796484 :
      Он получил больше порезов, уколов и уколов, чем кто-либо может выдержать в бою. В бою врага убивают максимально быстро, а эту жертву пытали.
      Агота Бузар, антрополог Антропологической библиотеки института, исключает такую возможность. Такие ранения не могли быть получены солдатами во время осады. Раны, обнаруженные на его носу и глазницах, указывают на то, что этот человек был изуродован. Это было не простое убийство, а жестокая расправа.
      «Мы исследовали много костей, но такого уровня чудовищности не встречали. Бартуц был величайшим антропологом своего времени, и маловероятно, чтобы он точно опознал герцога Белу, если бы не был уверен в этом. Основываясь на исторических записях, он знал, что с такими повреждениями в ризнице можно найти только прах герцога Белы. В этом месте могли быть похоронены члены семьи Арпада», — добавляет Агота Бузар.
      
      Что касается сообщения об исследовании еще одного представителя данной линии, то оно не подтверждено конкретными данными и может считаться не более чем слухом — увы!
      
      О чем и речь)) На молгене это исследование и результат U3b3 упоминались еще в конце прошлого года. Также и Валерий Запорожченко сообщал, что известна г/г знаменитой Сисси-Елизаветы Австрийской — матрилинейного потомка Марии Ласкарины, бабки Белы. Известна — но только кому надо))
      
      Мт-днк, скорее всего говорит о византийских корнях матери, но увы, для средневековой Венгрии это тоже не уникально.
      
      Полагаете, что у Арпадов было столь много браков с византийками из одного «Иваново», что все они вышли из одного субклада?)) Как раз по мито Белы выполнена детальная локализация на древе U3b3. В случае совпадения с современными представителями линии круг подозреваемых действительно сводится к минимуму. Кстати, и у Белы (см.рис.4), и у тех «кому надо» вроде бы максимальная близость к адыгам и их родичам. Але це чутки…
      
      Исследователи честно признают, что по результатам анализа нет никаких оснований отнести «белу» не только к «геному Рюриковичей», но и к «северным» вариантам вообще. Затем начинаются рассуждения о векторе и возможности. В смысле может быть да, соответственно может быть и нет.
      
      Это вы так перевели слова генетиков:
      «Y-хромосомная гаплогруппа Белы — N1a-M46. Дальнейшие подгруппы можно предсказать на основе совпадений STR с современными потомками Рюриковичей… Бела из Мачвы вероятнее всего принадлежал к гаплогруппе N1a1a1a1a1a1a, определяемой терминальным SNP L550» ?
      Нет, ну ваш перевод конечно интереснее… с точки зрения постмодерна))
      Типирование было не глубоким. Тем не менее, получено 12 из 13 STR совпадений с карело-финской веткой и кластером Рюрикидов, по GATA-H4 различие всего лишь в одном шаге. «Большинство ближайших к Беле индивидов локализовано под VL15 и Y10931 ветками Рюрикидов».
      С учетом допустимых погрешностей и вероятностей генетики заключают: «Здесь мы исследовали Y-хромосому и митогеном, полученные из черепа, атрибутируемого Беле из Мачвы. Однородительские данные усиливают археологические и антропологические отчеты в идентификации скелета». Вот вам и «в смысле может быть да, может быть и нет».
      
      Более того, Венгерская линия довольно близкая родственница «линии рюриковичей»- они разошлись всего 4600 лет назад …
      
      «Довольно близкая» — всего лишь в раннем бронзовом веке))
      
      И предложенное в статье движение по вектору в сторону Рюриковичей, вплоть до N1a1a1a1a является и движением по «венгерской линии», соответственно, останки могут принадлежать и обычному венгру.
      
      «Бела из Мачвы вероятнее всего принадлежал к гаплогруппе N1a1a1a1a1a1a»– TMRCA 2800 лн. Проехали венгров давным-давно, причем не заезжая к ним))
      
      Но может быть N1a1 уникален для средневековой Венгрии и его наличие уже будет важным свидетельством. И вновь- увы! По известным данным эта гаплогруппа составляла среди венгерской аристократии эпохи завоевания и в ранний- арпадский период 15-20%. То есть к ней относился примерно каждый шестой.
      
      Знакомый пируэт. Какие N согласно генетикам ближайшие к Беле? См.рис.3 — там есть и карело-финские ветки, и прото-рюрикиды, и шведо-варяго-парарюрикиды. И самые-самые близкие — Рюрикиды. Но вот беда — венгерских линий среди них совсем нема. То есть генетически Бела — аутлайер в месте проживания. Может, генетики не правы и вы покажете нам средневековых мадьяр более близких к нему, нежели «карело-фины» и «варяги», а то и с совпадениями 13 из 13?
      Да, подобный вашему трюк проделывал Клесов, это когда он с кластера Рюриковича перескочил выше на L550 и демонстрировал своей публике индивидов с Южной Балтики. Помните?))
      
      В идеале хотелось бы получить данные по Юрьевичам, но, похоже, это еще долго будет лишь мечтой.
      
      Согласен, мечтой. Видимо, «там» сидят люди смышленные, и им уже хватило исследований Рюриковичей, чтобы сделать выводы. А разбазаривать казну лишь для того, чтоб огорчить полезных людей из альтернативной реальности — ну то такое…
      Есть, конечно, по Беле и кое-какие не упомянутые «проблемки». Но они меркнут на фоне резонирующих вероятностей…
      И да, платить алименты «предполагаемому» папе все равно приходится: «может быть, может не быть» тоже не прокатывает ))
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Valery Zaporozhchenko:
        
        29.08.2022 в 01:14
        
        да, это аутентичная мт-линия Ласкарины, она сохранилась у позднейших потомков (в том числе как минимум 2 коронованных особ последних веков, данные не опубликованы)
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Итан Ларкин:
        
        01.09.2022 в 06:37
        
        Большое спасибо, Валерий, что поделились информацией
        
        Войдите, чтобы ответить
      - андрей плахин:
        
        30.08.2022 в 01:38
        
        Уважаемый Итан Ларкин. Думаю стоит разделить темы останков «Белы» и гаплогруппы Рюриковичей. Сообщение о Сиси действительно очень важно и позволяет более четко определиться. И надо отдать должное упорству исследователей, сумевших подтвердить генеалогию императрицы, пробившись через многочисленные поколения мелких графов Германии. Я, например, застрял где то в 17 веке.
        В рассужденияз о чем может свидетельствовать состояние скелета не могу не отдать должного вашему остроумию и логике, но по ряду моментов вынужден возразить. Начнем с утверждения «Он получил больше порезов, уколов и уколов, чем кто-либо может выдержать в бою. В бою врага убивают максимально быстро». У вас не совсем точное представление о средневековых схватках. Приведу несколько наиболее известных примеров по возрастающей. Олаф Святой получает за короткое время 3 раны, возможно до этого он был ранен в лицо. Король Гарольд – 4, причем все тяжелые, кроме того возможно стрелой ему выбило глаз. Великий магистр Ульрих прежде чем упал с коня получил 3 раны в лицо и одну в шею, после чего был добит пехотой, получив еще с десяток повреждений. Король Роберт получил 7 ран и только после этого упал с коня и был добит, получив еще несколько ранений. Ричард третий(?) имел 11 ран, 9 из них в голову, причем 2 из них смертельные. Андрей Боголюбский, защищаясь, получил 16 повреждений, причем у него не только сколы на многих костях, но также отрублена часть кисти и перерубленна кость пониже локтя. И это только самые известные примеры. Из за особенности средневековых битв подобное происходило довольно часто когда человека окружали несколько противников, особенно если его пытались добить после падения. Добавляют повреждений посмертные надругательства, когда тело калечат сознательно или от избытка адреналина. Показательна ситуация с Симоном де Монфором графом Лестер, которому после гибели в бою отрубили голову, руки и еще несколько частей тела.
        Таким образом рассуждения про «больше чем можно» и ему подобные, а тем более мысли о неких изощренных пытках относятся больше не к реальности, а к богатой фантазии. Что касается утверждения, что сообщению хроники: «baonsetkavsenaostrově meziBudínemaPeští sBelou, počalsnímhádku, která skončilazabitímBélovým, jehož tělonakusyrozsekáno.» соответствует найденное тело поскольку » куски — это ж не только кости, но и мягкие ткани, что угодно.» Даже не знаю… собственно при необходимости можно и так обосновать. Но что же тогда надо говорить о графе Лестере или Боголюбском?
        
        Про боязнь исследования георгивичей — это уже полное фэнтези. Даже Клесов, самый упертый южно-балтист, «гаплогруппу Рюриковичей» сразу признал и не стесняется рекламировать.
        
        Войдите, чтобы ответить
      - андрей плахин:
        
        30.08.2022 в 01:40
        
        Уважаемый Итан Ларкин. К вопросу о гаплогруппе «Белы», повторю: по результату анализа у него группа n1a1-M46 . Обратите внимания, никакой группы Рюриковичей или хотя бы N-L550 нет и в помине. Более того, в статье четко сказано: «profileofBelahasnotanyexactmatchamongthetesteddescendantsoftheRurikidsandVarangianfamilies» (поскольку вам не понятны мои переводы даю текст в оригинале). Собственно, на этом заканчивается тема научного анализа. А далее начинаются «знакомые пируэты». Предлагается сравнивая некие 13 не названных, но скорее всего специально отобранных маркеров определить вектор, который по уверению авторов точнехонько ведет «Белу» в Рюриковичи. Господи, если бы все было так просто! Сравнил 13 маркеров и уточнил гаплогруппу на десяток ветвей. Для определения оригинальности подхода я воспользуюсь вашим предложением и тоже поиграюсь с маркерами, а вдруг и у меня что-нибудь получится. Подобно нашим генетикам заходим на familytreedna и сравниваем, благо там есть представители N-f4205, к которой относится часть тех самых венгерских линий, которые по вашей версии ну совсем далеко от нашего героя. Беру 13 маркеров — особо не мудрствуя 12 первых и GATA-H4-куда же без него. Рюрикович 170255 и казах 171594 совпадение12 из 13. Продолжаем, турок n114359 -12 из 13, казах235695 – опять 12 из 13. И все три товарища относятся к той самой «соседней ветви» на которой «Бела» якобы уже находиться не может из-за сходства 12 из 13 с Рюриковичами. Даже и не знаю сделал я открытие или метод немного не того. Теперь о втором трюке. На рисунке венгерские линии отсутствуют вовсе не по причине удаленности, а поскольку их вообще не сочли нужным включить, подгоняя «Белу» в «правильном» направлении. Действительно, зачем это покойника из Венгрии сравнивать с венгерскими линиями? Явно лишняя работа. Кстати с этим трюком вышла небольшая промашка Рюриковичи вдруг оказались просто недопустимо близко к карело-финским ветвям. Так ведь, не приведи господь, кто-то решит, что шведы здесь немного лишние.
        Хочу уточнить, я не утверждаю, что «Бела» не окажется сыном Ростислава и у него не может быть N-L550. Я даже не отрицаю, что   «гаплогруппа Рюриковичей» –Y10931, хотя после того как ее определили у товарищей, которые числятся Гедеминовичами некоторые сомнения появились. Просто не нужно бежать впереди паровоза, пытаясь восполнить недостающие данные глубокой верой и камланиями на псевдонаучной основе.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Итан Ларкин:
        
        01.09.2022 в 06:46
        
        Начнем с утверждения «Он получил больше порезов, уколов и уколов, чем кто-либо может выдержать в бою. В бою врага убивают максимально быстро». У вас не совсем точное представление о средневековых схватках.
        
        Не мое утверждение — это из статьи с рассказом специалиста — антрополога Аготы Бузар об исследованиях останков Белы.
        
        Приведу несколько наиболее известных примеров по возрастающей.
        
        Ценю, что вы потратили время на подборку, но должен заметить, что в рамках темы об останках Белы это заведомо напрасный труд.
        Какова вероятность, например, в России, выйдя на улицы города, встретить слона? Разумным людям ответ очевиден. Но, допустим, какая-нибудь «баба-яга против» захочет посеять иррациональные сомнения. Как она может это сделать? — Предъявить длиннющий список историй когда «по улицам слона водили». Лог. или математ. аргументом в пользу вероятности встретить слона это не является, это — из категории психолог. манипуляций, имеющих отношение к методам внушения, управления массами, соц. инженерии, но не к науке и здравомыслию. Не так ли?
        То же и здесь. Через антропологов проходят тысячи и тысячи скелетов. Знания и богатая практика (статистика) дает им право делать вероятностные заключения, как и жителям России о слонах)). Их профессион.вердикт по предполаг.Беле: 1) травмат.излишества свидетельствуют о намеренном калечении тела, картина повреждений в целом соответствует обстоятельствам гибели — убийству с чрезмерной жестокостью, с намеренными отделениями частей тела; 2) это необычный, довольно специфический случай, а потому крайне маловероятно, чтобы в одном монастыре еще могли быть погребены кости со схожей историей и прочими совпадениями. Тем более несколько других останков оттуда уже были исследованы.
        Почти всегда на костях убитых древних воинов фиксируется небольшое или умеренное количество повреждений, особенно! смертельного характера. Тем более что смертельными бывают удары и порезы даже не затрагивающие кости. Причем именно травм боевых — в битвах в основном довольствуются уничтожением или хотя бы обезвреживанием противника. На этих же костях свыше 30 повреждений, из которых мин.5 приводили к немедленной смерти или обездвиживанию. Отрезаны уши, нос, глаза — это разве добитие? Даже при сравнении с вашей спец.подборкой получается явно «больше, чем надо». Равно и пример де Монфора говорит об исключительном, показном характере таких расправ над покойником.
        Что касается утверждения, что сообщению хроники: «baonsetkavsenaostrově meziBudínemaPeští sBelou, počalsnímhádku, která skončilazabitímBélovým, jehož tělonakusyrozsekáno.» соответствует найденное тело поскольку » куски — это ж не только кости, но и мягкие ткани, что угодно.» Даже не знаю…
        
        В чем конкретно несоответствие? Не бьется количество кусков? Или даже не знаете?))
        
        Обратите внимания, никакой группы Рюриковичей или хотя бы N-L550 нет и в помине. Более того, в статье четко сказано: «profileofBelahasnotanyexactmatchamongthetesteddescendantsoftheRurikidsandVarangianfamilies» (поскольку вам не понятны мои переводы даю текст в оригинале). Собственно, на этом заканчивается тема научного анализа.
        
        И кто ж ее заканчивает?)) Бела отстоит от современности на 700лет — вполне себе время для некоторых мутаций, которые должны отличать также и профили древних и современных Рюриковичей. «Профиль Белы не имеет какого-либо точного совпадения среди тестированных потомков Рюрикидов и варяжских семей, однако одношаговые соседи найдены в 30 случаях, среди них предсказанный Y-STR-профиль князя Рюрика…» — далее авторы анализируют филогению, выстраивая сеть с медианным соединением. Это разве не научный анализ? И по его итогам заключают: «Бела из Мачвы вероятнее всего принадлежал к гаплогруппе N1a1a1a1a1a1a, определяемой терминальным SNP L550». С Рюриковичами и cевером иже с ними.
        А что пересказали вы: N-L550 нет и в помине …исследователи честно признают, что по результатам анализа нет никаких оснований отнести «белу» не только к «геному Рюриковичей», но и к «северным» вариантам вообще.
        Что видим в сравнении: нет ни «честного признания» исследователей, ни честного перевода от вас)) Напротив, отнесение Белы к N-L550 свидетельствует о нахождении оснований для этого. И основания — не только то, что он вероятный Рюрикович и их вероятная ветка N-Y10931 в этом субкладе. Но и близкое генет.соответствие многим индивидам из N-L550. Которое априори не гарантировано. Даже локализуется программой он вблизи варягов-рюрикидов, а не карело-финов. Все вероятности сходятся.
        
        Авторы работали на основании пока не опубликованных маркеров, влияющих на результаты расчетов. Так что без данных не торопитесь с моделированием. Опубликуют — тогда построите нам сеть на N1a-M46, еще раз попытаетесь найти венгров, посчитаете их близости к Беле в сравнении с шведо-карело-фино-рюриковичами)). Пока же ваша «критика» — не более чем досужие домыслы.
        Понятно, что 13-маркерный анализ поверхностный, что N-L550 — это вероятностная оценка. Даже, если не запамятовал, на 12-13 маркерах крайне редко, но приключается и не та базовая гаплогруппа. Тем не менее, этот метод рабочий, независимо и на случайной основе он подтвердил вектор идентификации Белы, заданный антропологами.
        
        …специально отобранных маркеров определить вектор, который по уверению авторов точнехонько ведет «Белу» в Рюриковичи… венгерские линии отсутствуют вовсе не по причине удаленности, а поскольку их вообще не сочли нужным включить, подгоняя «Белу» в «правильном» направлении.
        
        Конспирологические этюды?))
        
        Действительно, зачем это покойника из Венгрии сравнивать с венгерскими линиями? Явно лишняя работа.
        
        И впрямь, зачем делать тест на отцовство тому, на кого указала мать ребенка. Надо начинать с ее соседей
        
        Я даже не отрицаю, что «гаплогруппа Рюриковичей» –Y10931, хотя после того как ее определили у товарищей, которые числятся Гедеминовичами некоторые сомнения появились.
        
        Насколько помню, Y10931уКорибут-Воронецких — так их и раньше часть генеалогов числила Рюриковичами. Или кто-то из неоспариваемых Гедиминовичей там уже определился?
        
        Про боязнь исследования георгивичей — это уже полное фэнтези.
        
        )) Я писал о смысле, а не боязни. В шутке — только доля шутки. Норманским вопросом в РФ впрямь интересуются на самом высшем уровне, не раз публично высказывались, а совсем недавно — особенно примечательно.
        
        Просто не нужно бежать впереди паровоза, пытаясь восполнить недостающие данные глубокой верой и камланиями на псевдонаучной основе.
        
        Совершенно с вами согласен — основа должна быть научной. Наука — это метод, бритва Оккама, вероятностные оценки ученых экспертов. А глубокая вера — это вера во встречу со слоном, отрицание выводов профессиональных ученых, восполнение недостающих контраргументов домыслами.
        И так получилось, что как раз по Беле научная основа сформирована — ученые предоставили свои заключения, есть и сторонние связанные исследования. История гибели, Y-линия, митолиния Белы, место захоронения и пр. — все эти маркеры встретились в одних костях. Интересно, чьих?
        А вот насчет паровоза не понял — кто на днях спрашивал об этой мито-линии и обнадеживался “хотелось бы действительно окончательно определиться в вопросе гаплогруппы рюриковичей”?))
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        андрей плахин:
        
        02.09.2022 в 22:16
        
        Уважаемый Итан Ларкин. Вновь восхищаюсь вашим юмором и талантом полемиста. Признаю, что утверждение — так говорят авторитеты с последующими рассуждениями какие эти авторитеты авторитетные, без сомнения могучий аргумент. Однако во времена юности меня учили, что наука должна опираться не только на мнение авторитетов, но и на анализ фактов. Поэтому хотелось бы получить при ответах больше конкретики. В частности, по поводу повреждений, из ваших обильных общих рассуждений не совсем понятна пара моментов. Вы считаете, что Роберта, Ричарда или Андрея (каждый получил более 10 повреждений) не хотели побыстрее убить? Извините-нонсенс. Никого из них не добивали после падения, нанося в том числе посмертные, а Ричарду и позорящие раны? Опять мимо. Не ясно, на чем основана уверенность, что за 70 лет смут, политических убийств, столкновений партий и войн только один человек мог быть окружен врагами и получить множественные ранения? Авторитеты конечно хорошо, но ведь есть еще и хроники. Хотелось бы также уточнить-вы уверены, что в средневековой Венгрии была традиция почетных похорон предателей? Ведь Бела был убит именно как предатель и король наградил его убийцу.
        Что касается мт ДНК. Даже если исходить из мнения, что данная группа попала к венграм только по одной линии, то местная аристократия могла обрести ее от целого ряда семейств. Речь идет о женщинах родов Кантакузиных, Дук, де Кайо и де Бомон, сербских жупанов, князей Легницких и Добжинских. Целый куст вариантов вырисовывается.
        Что касается «гаплогруппы Рюриковичей», в их списке Гедеминовичами оказались не только Корибуты, но еще и представители нескольких «русских» фамилий, например, если не ошибаюсь — Трубецкие. Помниться я тогда хорошо повеселился. Все же прежде чем генетический анализ проводить стоит и родословную почитать.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Итан Ларкин:
        
        06.09.2022 в 03:13
        
        Поэтому хотелось бы получить при ответах больше конкретики. В частности, по поводу повреждений, из ваших обильных общих рассуждений не совсем понятна пара моментов. Вы считаете, что Роберта…
        
        К сожалению, из них вы не уяснили главное, что все ваши примеры — заведомо негодные, нерелевантные возражения. Тогда другой аналог)). Допустим, я утверждаю: почти все люди — это мужчины или женщины, а вы отвечаете: нет, у Гермеса и Афродиты дитё особое, да и не одно оно такое на свете… Понимаете, что этим ответом вы мне по сути-то совершенно не возражаете?))
        
        Признаю, что утверждение — так говорят авторитеты с последующими рассуждениями какие эти авторитеты авторитетные, без сомнения могучий аргумент… Авторитеты конечно хорошо, но ведь есть еще и хроники.
        
        Во-1х, не стоит путать «аргумент к авторитету» и обращение к знаниям ученых-специалистов. Есть презумпция, что специалисты, тем более опытные, знают по своей теме больше, чем дилетанты.
        Во-2х, судить по хроникам — это как судить о жизни по интересным газетным рубрикам. Читая криминал.хронику, можно думать, что народ помирает в основном от бытового насилия, пожаров, отравлений, самоубийств. Развеет это заблужение беседа с патологоанатомом ( не ваш случай — вы специалистов не хотите слушать)) ) или посещение обычных моргов.
        Хроники дают нам лишь номенклатуру происшествий, но из хронистов те еще математики, учетчики и статистики. Как правило, они видели своей задачей выпячивать нечто с духоподъемными или назидательными целями, а не отражать среднестат.обыденность.
        
        Вроде бы говорим об очевидных вещах)). Если я переоцениваю очевидность для кого-то — хорошо, вот простой алгоритм для примерной оценки вероятности обнаружения еще одного «Белы», набросал исходя из ранее попадавшейся статистики антропол.исследований др.кладбищ и могильников, в том числе средневековых:
        
        Бела похоронен в доминикан.жен.монастыре, построенном не более чем за 15 лет до его гибели. Располагался он на небольшом островке, где находилось и королевское поместье. Письм.источники и археолог.изыскания не подтверждают, что в те времена место предназначалось для боевых или санитарных захоронений. Т.е. применяем мерки обычного кладбища.
        Итак, какой общий шанс встретить там такое же погребение, соответствующее маркерам, по которым идентифицирован Бела? Вычитаем все несоответствия с их вероятностями:
        Во-1х, возможность захоронения женщины, а не мужчины (какова она для жен.монастыря?).
        Во-2х, погребенные муж.п. без травм.
        Следом исключаем мужчин с зажившими повреждениями — таких тоже явное большинство.
        В остатке — от силы один или немного процентов — это убитые мужчины с боевыми травмами.
        Убираем категории погибших от стрел, тупого оружия, топоров (согласно хронике Бела изрублен мечом).
        Далее — возрастная корректировка, далее — статусная (минус незнатные).
        На балансе — сотые процента, в лучшем случае промилле.
        Подобрались к теме травматичности и жестокости. Понятно, что в целом количество повреждений, сопутствующих смерти, должно быть обратно пропорционально частоте случаев.
        Богатую статистику дают погребения погибших в битве 1361г. при Висбю (около 2тысяч). Свыше половины убитых из выборки получили один удар по голове или не получили вовсе, остальные — 2 удара или немногим более. Довольно распространенная картина.
        Но характер битв, конечно, бывает разный. Как пример необычайно жестокого побоища — одно из сражений войны Алой и Белой розы 15в. Что и отметили его исследователи. В среднем на череп приходилось по 4 удара — далеко не все смертельные. «Рекордсмен» — череп с 7 повреждениями, из которых 2 с летальными последствиями. Это 1 из выборки = около 30 — ну, пусть будет 4%. Напомню, у предполаг.Белы — 12 повреждений головы, из которых мин.3 чреваты мгновенной смертью. То есть даже не находим аналога, о чем и говорили венгерские антропологи.
        Можно обратиться к отдельным санитарным захоронениям жертв м.-тат.нашествия на Русь, как образцы жестокой расправы. Где встречаются и брутальные добивания, и разрубания, но опять-таки сколько «внимания» уделили Беле — такие случаи даже там надо поискать. Советский палеопатолог Д.Г.Рохлин, который исследовал одно из подобных погребений, заметил, насколько оно выбивается из общего ряда: «Однако при боевых травмах, нанесенных холодным оружием, обычно наблюдается лишь одно смертельное ранение или одно ранение, связанное с потерей сознания, крайне редко — большое количество тяжелых и тем более смертельных ранений. Повергнутый и обессиленный враг естественно перестает быть боевым противником. Угрозу может представлять не он, а его товарищ и соратник… в бою не рубят «на куски» (См.: «Болезни древних людей»).
        Скелет подлинного Белы ожидаемо должен содержать множество травм с признаками отделения частей. В общем ряду даже военных травм — случай довольно редкий. Снимаю еще пару порядков — остаются десятитысячные — максимум тысячные процента.
        
        Теперь о вместимости монастырского некрополя. Скорее всего в монастыре (полгектара) проживало несколько десятков монахинь. Кого-то могли захоронить из поместья, кого-то привезти с материка. За 100-200лет — ну, сотни погребений. Сопоставьте с полученной вероятностью)). К тому же Белу скорее должны были похоронить в церковных помещениях, как обычно поступали с членами королевского дома. Где счет возможных захоронений — вообще по пальцам.
        
        И это был только биоархеологический прикид — мы еще не касались генетики. С ней мы выходим на те же вероятности, что прописываются в положительных заключениях об отцовстве)) Вот так. А вы все пытаетесь продать случайную встречу со слоном))
        
        Хотелось бы также уточнить-вы уверены, что в средневековой Венгрии была традиция почетных похорон предателей? Ведь Бела был убит именно как предатель и король наградил его убийцу.
        
        Как погребали Белу вопроса и не существует. Согласно австрийской хронике родственники собрали останки Белы, «которые затем были похоронены с великим трауром в тамошнем монастыре». Им не препятствовали. Отсюда и дубовые резные гробы, и почетное место внутри монастыря.
        Это, кстати, позволяет разграничить случаи Белы и де Монфора, ибо, как я понял, ваши ожидания по состоянию костей навеяны историей графа Лестера. Его расчленили методично, чтобы разослать фрагменты разным адресатам. А в отношении Белы такой задачи и не стояло. Видимо, хотели «ограничиться» жестоким убийством — что называется, «изрубили в куски» и обезличили.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        андрей плахин:
        
        07.09.2022 в 13:39
        
        Уважаемый Итан Ларкин. Наметившееся сближение позиций не может не радовать. От абсолютной уникальности нашего случая и полного отрицания возможности получить подобные повреждения в бою (даже с учетом посмертного издевательства), вы перешли к «крайне редко» и «такие случаи даже там надо поискать». Совершенно согласен- такое не часто, но было. Еще раз повторюсь- подобные повреждения типичны для случаев, когда в схватке человека окружала группа противников. Не понятно только почему вы пытаетесь свести все только к битвам, мы же говорили о жертвах длительной междоусобицы, а это также жертвы уличных столкновений и политических убийств. И что касается уникальности убийства Белы для Венгрии того времени, то полистав хроники вы найдете минимум еще один подобный случай, кстати произошедший в Пеште.
        Мои ожидания по состоянию костей были связаны не с графом Лестером, а с четким утверждением двух хроник, что Белу порубили на куски, причем без упоминания о позорящих ранах.
        Что касается рассуждений возможности захоронения в монастыре – выглядит вполне правдоподобно. вот только не понятно почему тогда вы столь упорно не верите в подлинность «Глеба Святославича» там доказательства построены примерно на тех же принципах.
        По поводу Гедеминовичей я уже писал, что точно не помню о ком шла речь. А сохранять статью не стал -исследование было из раздела посмеялся и забыл. Но если «гаплогруппу Рюриковичей» наконец-то удалось очистить от примазавшихся чужаков, то это хороший знак. Согласитесь, раньше список выглядел как-то не очень.
        По поводу возможности или невозможности появления в Венгрии потомков Ефросиньи Каматиры не возьмусь судить, поскольку не имею доступа к всеохватывающим генеалогическим таблицам как византийских, так и венгерских аристократических родов. Особенно удручает невозможность проследить путь мт линии в древность от рода Кантакузиных. Если вы поделитесь материалами, на основании которых сделали свое категоричное заключение, буду благодарен.
        
        Итан Ларкин:
        
        11.09.2022 в 11:26
        
        Андрею Плахину
        От абсолютной уникальности нашего случая и полного отрицания возможности … вы перешли к «крайне редко» и»такие случаи даже там надо поискать».
        
        Забыли упомянуть как я рассказывал, что на гробе было вырезано «Бела» и на черепе нанесено тату «Рюриковичи мы»)).
        Удивит.поворот, т.к. про мнимую уникальность многократно повторяли именно вы в своих рассуждениях. В область значений «уникальности» входит также и «редкостность», да и используется это слово зачастую с некоторой гиперболизацией.
        Я же с самого начала диалога постоянно делаю акценты на высокие или низкие вероятия, что уже не допускает единственности. И что их вполне хватает для идентификации Белы. Другие «возможности» есть и в ситуации с 99,9999% тестом на отцовство, только интересуют они лишь адвоката или прочее предвзятое лицо. Ровно как и здесь. Не существует научных методов, которые выдадут все 100%, а значит упираться можно до бесконечности, не так ли?))
        
        Еще раз повторюсь- подобные повреждения типичны для случаев, когда в схватке человека окружала группа противников.
        
        Множество противников нанесет множество ранений — ест-но, скорее всего. А вот насколько типично, что окружает группа противников, что наносит свыше 30 ранений, что рубит на куски? Статистика повреждений далеко не в пользу «типичности». Даже как и ваши спец.подобранные примеры.
        
        Не понятно только почему вы пытаетесь свести все только к битвам, мы же говорили о жертвах длительной междоусобицы, а это также жертвы уличных столкновений и политических убийств.
        
        Это более допустимое объяснение предполагаемого вами захоронения двух схожих «Бел» в одном месте. Настаиваете еще на одном совпадении — двух политических убийствах — ок, тогда расчетные вероятности будут еще ниже)).
        
        И что касается уникальности убийства Белы для Венгрии того времени, то полистав хроники вы найдете минимум еще один подобный случай, кстати произошедший в Пеште.
        
        Изрубили на куски и похоронили на Заячьем острове в женском монастыре?
        
        Мои ожидания по состоянию костей были связаны не с графом Лестером, а с четким утверждением двух хроник…
        
        Странно, тогда я смог бы вас понять. Но от вас так и не услышал, почему, по вашему мнению, кости будто бы не соответствуют описанию хроник.
        
        вот только не понятно почему тогда вы столь упорно не верите в подлинность «Глеба Святославича» там доказательства построены примерно на тех же принципах.
        
        Отнюдь. По археологии там широкое поле возможностей: захоронение на кладбище близ главного собора Чернигова, ничем не примечательное кроме того, что это погребение убитого знатного мужчины, потревоженное, с нарушенной стратиграфией. Есть кое-какие возможные несоответствия с истор.данными. Наконец, не совпадающая ни с кем из Рюриковичей или кандидатов гаплогруппа.
        Здесь же перекрестная и довольно определенная идентификация: по особой примете — необычным обстоятельствам убийства, а также по обеим родительским гаплогруппам. Небо и земля.
        
        По поводу Гедеминовичей я уже писал, что точно не помню о ком шла речь. А сохранять статью не стал -исследование было из раздела посмеялся и забыл.
        
        Отчего-то вспомнили же. Судя по описанию раздела, что-то вроде Клесов и Ко?))
        
        И.Л.: Флаг вам в руки. За период 12-14вв. я не знаю сколь-нибудь подходящих кандидатов. А.П.: Если вы поделитесь материалами, на основании которых сделали свое категоричное заключение, буду благодарен.
        
        Я смотрел в основном википедийные материалы и источники — от Е.Д.Каматерины на 7-8 поколений вперед. Общедоступная информация.
        
        андрей плахин:
        
        11.09.2022 в 21:33
        
        Уважаемый Итан Ларкин. Вы с числом ран «Белы» все же определитесь, а то бедняга с каждым текстом страдает все больше. Уже свыше 30, умерьте пыл, постарайтесь хоть как- то соответствовать исследованию. А то вандализм какой-то получается.
        К вопросу об мт ДНК. Утверждая, что «пересечения с венграми не было», Вы пишете: «Я смотрел в основном википедийные материалы и источники — от Е.Д.Каматерины на 7-8 поколений вперед. Общедоступная информация.» Судя по уверенности, вам удалось проследить линии всех потомков, мне к сожалению, лишь частично. А сомнения мучают. Поэтому, чтобы подтвердить ваше заявление фактами, очень прошу предоставить мне информацию по потомству КомниныНеманич иЕвдокии де Кайо, а также прояснить ситуацию с женской линией Кантакузиных. 7-8 поколений предоставлять не обязательно, достаточно и четырех, думаю вычленить из созданного вами древа эти линии не составит особого труда.
        Внимательно изучил статью, которую вы столь обильно цитируете, беру назад свои слова о сходстве по доказательствам с «Глебом Святославичем», там у вас чистейший «Осмомысл» вырисовывается. Интересно, а вы обратили внимание, что все выводы о пытках, ушах и всяких прочих ужасах, используемые как важное доказательство, сделаны не по состояния реального черепа, а на основании изучения его гипсовой копии столетней давности, причем хранящейся все это время в далеко не лучших условиях. Лайош, конечно тоже о ранах писал, но цитируемые вам подробности — это его последователи соловьями заливались. Дальше интереснее. Оказывается, кости «Белы» были сильно повреждены орудиями криворуких копателей — в статье дается подробное объяснение как опознать эти повреждения по цвету кости. Интересно, а как по гипсовой копии можно различить-здесь убийцы постарались, а тут рабочий лопатой промахнулся?
        И уж совсем доконала меня фраза:»A C-14 elemzés plusz-mínusz harmincéves pontossággal megmondja, hogy a XIII. vagy a XVII. században élt-e az áldozat».Вы как ее перевели? Все мои переводы, да еще с учетом первых абзацев статьи и вашим утверждением о точном совпадении останков по времени превращают историю с «Белой» в какой-то скверный анекдотец.
        
        Итан Ларкин:
        
        16.09.2022 в 01:24
        
        Андрею Плахину
        Вы с числом ран «Белы» все же определитесь, а то бедняга с каждым текстом страдает все больше. Уже свыше 30, умерьте пыл, постарайтесь хоть как-то соответствовать исследованию. А то вандализм какой-то получается.
        
        )) За него не стоит так беспокоиться, он свое отстрадал. А вот у вас опять недогляд, опять нам с вами страдать на уроке совместного чтения)):
        «Из 12 выявленных на черепе рубцов 10 были локализованы на краниуме… на посткраниальных костях было 21 травмат.повреждение» (T.Haydu et alii, 2022). Дальше арифметика — это как-нибудь сами.
        
        Интересно, а вы обратили внимание, что все выводы о пытках, ушах и всяких прочих ужасах, используемые как важное доказательство, сделаны не по состояния реального черепа, а на основании изучения его гипсовой копии столетней давности… Лайош, конечно тоже о ранах писал, но цитируемые вам подробности — это его последователи соловьями заливались.
        
        И снова вы мимо материала. Во-1х, ужасы «с картинками» начались-таки с Л.Бартуца. Во-2х, соврем.антропологи поработали не только с гипсовой моделью, фото черепа и записями, сделанными Бартуцем, но и «вживую» с самим черепом. Пжл, перечитайте с новой попытки сабжевые статьи 2022г., в лучшем разрешении они на антрогенике. А то разбирать столько наспех слепленных набросов, простите, не взаимополезно))
        
        И уж совсем доконала меня фраза: «A C-14 elemzés plusz-mínusz harmincéves pontossággal megmondja, hogy a XIII. vagy a XVII. században élt-e az áldozat» Вы как ее перевели?
        
        Мой перевод: «Анализ С-14 с точностью плюс-минус тридцать лет скажет вам, в XIII, XVII или в XIX веке жила жертва». Да, эти рассуждения — из разряда благих пожеланий. Как и выяснилось впоследствии. Метод все еще остается капризным, очень чувствительным к разного рода отклонениям от «идеальной модели».
        Однако результаты РУА имеют все ж значение, пусть и относительное, поскольку помогают отбросить вариант с возможным погребением в 1686г. (при осаде Буды). Ж.Бернерт: «Во время отбития Буды у турок остров Маргит был важным логистическим центром, здесь действовал лазарет, и здесь было похоронено много погибших солдат. Правда, в братских могилах, а не в ризнице. Чтобы убедиться, что это не могила солдата времен турецкого порабощения, в лаборатории ATOMKI в Дебрецене был проведен радиоуглеродный анализ. Результат подтвердил, что останки относятся к периоду Арпадов».
        https://24.hu/tudomany/2019/09/27/merenylet-gyilkossag-kozepkor-arpad-haz/
        
        беру назад свои слова о сходстве по доказательствам с «Глебом Святославичем», там у вас чистейший «Осмомысл» вырисовывается.
        
        Я так и понял: не Абрамович, а Рабинович, не миллион, а сто, и не выиграл, а проиграл.
        
        андрей плахин:
        
        18.09.2022 в 14:33
        
        Уважаемый Итан Ларкин. Лучше все-таки дочитывать до конца используемые предложения и стараться при этом не путаться в понятиях. По телу «Бела» получил 16 ударов, соответственно речь идет о 16 ранах. Кстати в статье места ударов специально изображаются красными точками на скелете и сосчитать их совсем не трудно. Вы просто не дочитали предложение и перепутали удары с повреждениями на костях. Ошибка вполне простительная, не все знают, что если удар задевает несколько костей, то повреждения считаются по каждой из них отдельно. Поэтому на теле «Белы» 16 ран, давших 21 отметину на скелете. Плюс 12 повреждений на черепе, причем большая рана определена как 3 повреждения. Таким образом заявленные вами «больше 30 ран» ну никак не получается. Телу то может и все равно, но издеваться над останками не прилично. И с соловьиными песнями о пытках у вас неувязочка. После нового обретения черепа, при его сравнении с муляжом, «отрезанные уши» как-то тихо пропали, а «точно-точно выколотые глаза» вдруг стали «возможно выколотыми». Да и две раны внезапно тихо заросли. Чудеса, да и только.
        
        И прорыва с датировкой по С-14 тоже не видно. Она по-прежнему указывает и на Белу и на солдата. Приведенное вами сообщение журналиста относится все к той же проверке. Вы только не обратили внимание на комментарий в первой статье «Minden bizonnyal a korábbi kort igazolja». Не правда ли, прелестно?! Если нет точного результат, то выберем из дат самую удобную. Как видно в «деле о Беле» «научные методы» прирастают прямо как плесень в сыром подвале. Но не надо отчаиваться при анализе на некоторых костях солдат кажется выпадает, что хорошо, правда вместе с Белой, что плохо. В целом, при изучении данных по анализу С-14 не покидает смутное ощущение, что «останки Белы» включают кости двух человек, отсюда и странные колебания.
        Поэтому не могу не согласиться с вашей оценкой всей этой истории: » не Абрамович, а Рабинович, не миллион, а сто, и не выиграл, а проиграл.»
        
        андрей плахин:
        
        02.09.2022 в 22:17
        
        Уважаемый Итан Ларкин. Вы почему-то предпочли не комментировать мой пример, когда используя этот, по вашим утверждениям научный метод сравнения на 13 маркерах, мы определили, что 2 казаха и турок, заведомо не входящие не то что в «гаплогруппу Рюриковичей», но и в N-L550, и относящиеся к одной ветви со средневековыми венграми, вдруг оказались столь же близки к Рюриковичам, как и «Бела». Может не заметили? Тогда спешу продемонстрировать следующее достижение с помощью этого, как вы утверждаете , «метода». Сравнивая по 13 маркерам нашего казаха с группой N-f4205 с отдельными представителями «Рюриковичей», мы обнаруживаем, что он даже более близок к каждому из них, чем они сами между собой. Рюрикович 170255 совпадая с ним 12/13, точно также совпадает со Ржевским, а вот с Пузына – только 9/13. Ржевский с Пузына соответствует также лишь 9/13, зато с нашим казахом-11/13. Таким образом, пользуясь этим… ну пусть будет, методом, мы обнаруживаем, что представитель N-f4205, отстоящий от Рюриковичей на 4700 лет, вдруг занял место прямо в середине их группы, а самым спорным оказался Пузына. И такое легко можно сделать на фиксированных первых 12 маркерах, а если будет возможность выбирать маркеры произвольно, как похоже произошло с «Белой», то я вам и среди динариков «родственников» Рюриковичей найду. Хотелось бы все же получить ответ- вы серьезно считаете, «метод», приводящий к подобным результатам научным? Или потребности определяют сознание?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Итан Ларкин:
        
        06.09.2022 в 08:41
        
        Вы почему-то предпочли не комментировать мой пример, когда используя этот, по вашим утверждениям научный метод сравнения на 13 маркерах, мы определили, что 2 казаха и турок, …
        
        Как и с антропологией, вы заходите на очередной круг. Почему ваши примеры не более чем домыслы — уже отписал в прошлые разы. Венгров, турок и прочих — уже давным-давно проехали. Еще когда исследовали снипы Рюриковичей. Они не венгры и даже не турки, у них (основных) своя ветка.
        
        Хотелось бы все же получить ответ- вы серьезно считаете, «метод», приводящий к подобным результатам научным?
        
        Каждый научный метод имеет свои ограничения, от этого он не становится менее научным — просто надо учитывать границы применимости и возможностей. Вы же фактически предъявили к нему те же запросы, что и, допустим, к анализу SNP, т.е. заведомо нарушили границы метода, а потом объявили его ненаучным)).
        У него не те возможности, я вам уже писал. Но и не настолько скромные, как вы попытались представить, когда предложили довольствоваться констатацией, что предполаг.Бела — N1a. Я бы согласился с вами, если все носители этой гаплогруппы находились бы на одинаковом расстоянии от Белы или друг от друга. Но это не так.
        В контексте комплексного исследования и с учетом возможностей 13-маркерного анализа поставлен вопрос: может ли он быть Рюриковичем, как то независимо предсказали антропологи и археологи, а не: определите-ка нам надежно его субклад. Вы же акцентируете внимание на филогении по SNP, т.е. на последнем.
        Проведенный анализ, с инструментом MJN, позволяет отсортировать носителей N1a по степени близости к профилю Белы. И важно не то, что там у конкретного Пузыны или Ржевского меж собой, а что большинство из «Рюрикидов» VL15 и Y10931, включая предсказанный профиль «Рюрика», наиболее близки Беле. Из чего генетики и делают ранее процитированные заключения о вероятностях. Получается, что работа с STR дала нам доп. информацию по поставленному вопросу, которую вы почему-то захотели дискредитировать.
        Повторяю, если вам хочется развлечься, пжл — появятся конкретные данные по Беле, стройте свою сеть со всеми турками, коих обрящете, забывая о венграх)).
        
        если будет возможность выбирать маркеры произвольно, как похоже произошло с «Белой»
        
        Опять домыслы))
        
        Что касается мт ДНК. Даже если исходить из мнения, что данная группа попала к венграм только по одной линии, то местная аристократия могла обрести ее от целого ряда семейств. Речь идет о женщинах родов Кантакузиных, Дук, де Кайо и де Бомон, сербских жупанов, князей Легницких и Добжинских. Целый куст вариантов вырисовывается.
        
        Флаг вам в руки. За период 12-14вв. я не знаю сколь-нибудь подходящих кандидатов.
        До Марии Ласкарины венгерские связи у ее сестер и предков не прослеживаются. Дочери Марии выдавались на сторону, мне известен лишь один «возврат» в Венгрию — ее прапраправнучки, вышедшей замуж за Томаса Сеченьи. Венгерские дяди Белы Ростиславича, они с той же гаплогруппой — но не в кассу по факт.обстоятельствам.
        
        Что касается «гаплогруппы Рюриковичей», в их списке Гедеминовичами оказались не только Корибуты, но еще и представители нескольких «русских» фамилий, например, если не ошибаюсь — Трубецкие. Помниться я тогда хорошо повеселился.
        
        Рюриковичи — N-L550(xL1025), а Трубецкие имеют снип L1025 и вместе с Голицыными, Хованскими, Чарторыйскими образуют «субклад Гедиминовичей», кажется: N1a1-L550-L1025-M2783-L551-Y14150-Y13979.
        Кто еще? Была поздняя фрическая версия о происхождении генеалогических Рюриковичей — кн.Друцких — от Гедимина, несколько гордых поляков ее отстаивали. Но после тестирования Путятиных, что от Друцких, призрак Гедимина исчез.
        Так все-таки, какие достоверные Гедиминовичи попали в кластер Рюриковичей? Давайте вместе повеселимся))
        В общем, ваш слон ну никак не продается)))
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        андрей плахин:
        
        07.09.2022 в 14:59
        
        Уважаемый Итан Ларкин. Вы очевидно невнимательно прочитали статью, на которую ссылаетесь. По снипам у «Белы» была определена группа n1a1-M46, и это далеко не Y10931 и даже не N-L550 поэтому венгров с турками и прочих казахов ученые «проехать» ну никак не могли. А вот то, что делалось дальше, извините, к науке отношения не имеет. Вы совершенно правы у каждого метода существуют ограничения. И в данном случае заключаются они в следующем — на его основе невозможно научно доказать то, что вы столь истово желаете. Если подробнее — на 13 маркерах, без использования сравнения с контрольной группой или хотя бы расчета TMRCA не только невозможно «проехать» от n1a1-M46 к «гаплогруппе Рюриковичей», но даже не получится уверенно разделить по ветвям людей с TMRCA5000 лет. Если же не обратить внимание на эти проблемы метода, то с его помощью можно конечно «доказать» что угодно, по принципу «кручу верчу» вот только ценность этиго доказательства равна нулю. Собственно, именно это я вам и показал, взяв трех первых попавшихся товарищей, у которых общий предок с «Рюриковичами» жил примерно 5000 лет назад. Потом я проделал с ними те же манипуляции, что авторы статьи с «Белой». И «о чудо» на 13 маркерах, они оказались ближе к основной группе Рюриковичей, чем часть представителей Y10931. То есть с уверенностью можно сказать, что они очень близки к основному профилю. И про домыслы. Вопрос какие использовались маркеры задаю не только я. Похоже он только вас и не интересует. Или вы в курсе какие маркеры взяли и почему? Если нет, то простите, надо говорить уже о ваших домыслах. И хотелось бы понять еще одно ваше утверждение-каким образом исследование снипов Рюриковичей свидетельствует, что упомянутые мною казахи и турок не могут относиться к одной группе с «Белой» у которого снипов «Рюиковичей» как известно не обнаружено? Если же подразумевалось, что они не имеют отношения к именно «Рюриковичам», то в этом вся соль- снипы разные, а по методу «кручу – верчу» на 13 маркерах получились просто родными братьями. Давайте все же определимся-либо мы основываемся на научных методах и снипах и тогда речь идет о M46 у «Белы», либо «проезжаем» на мягко говоря очень сомнительном методе в желанном направлении, но тогда уже не будем ссылаться на науку.
        
        Итан Ларкин:
        
        11.09.2022 в 11:40
        
        Андрею Плахину
        Вы очевидно невнимательно прочитали статью, на которую ссылаетесь. По снипам у «Белы» была определена группа n1a1-M46, и это далеко не Y10931 и даже не N-L550 поэтому венгров с турками и прочих казахов ученые «проехать» ну никак не могли.
        
        Вы явно краем глаза прочли написанное мной. Повторю с акцентами:
        «Венгров, турок и прочих — уже давным-давно проехали. Еще когда исследовали снипы Рюриковичей. Они не венгры и даже не турки… В контексте комплексного исследования и с учетом возможностей 13-маркерного анализа поставлен вопрос: может ли он быть Рюриковичем, как то независимо предсказали антропологи и археологи, а не: определите-ка нам надежно его субклад.» Если что-то вам здесь непонятно, задавайте вопросы.
        
        И в данном случае заключаются они в следующем — на его основе невозможно научно доказать то, что вы столь истово желаете.
        
        Вы убедительно делаете вид, что не читали выводы авторов ни в оригинале, ни в моем переводе.
        Ну и далее у вас — предсказуемый заход на след.круг: принципиальное непонимание задач данного исследования, путаете сравнение конкретных гаплотипов с классификацией по снипам. Старые песни в новой аранжировке.
        
        А вот то, что делалось дальше, извините, к науке отношения не имеет.
        
        Уже впору задать вопрос: вы как определяете, что научно, а что нет? По соответствию вашим ожиданиям?))
        Может быть, у вас есть основания считать, что ученые произвольно выбрали маркеры? — Пока вы озвучили голые домыслы, приведя ноль доказательств. Тогда как есть утвержд. европ. и амер.стандарты локусов, «произвол» экспертов также ограничен комплектацией набора для амплификации, наконец, возможными проблемами со считыванием древней ДНК.
        Может, ученые безосновательно решили сравнить этот образец с «Рюриком», основными Рюриковичами, а надо было заняться перебором всех умозрительных вариантов на 13 маркерах, начиная с т.н. «Глеба Святославича»?)) Может, есть причины считать, что взяли не те STR-ы Рюрикидов, что закралась ошибка при выстраивании медианной сети гаплотипов? Или их вывод гласит, что образец на все 100 принадлежит Беле? Или данные идут вразрез с заключением, что проведенное исследование усиливает биоархеолог.идентификацию образца как вероятного Белы?
        
        Вопрос какие использовались маркеры задаю не только я. Похоже он только вас и не интересует. Или вы в курсе какие маркеры взяли и почему? Если нет, то простите, надо говорить уже о ваших домыслах.
        
        Все ваши обличения голословны — домыслы и фантазии. Огульные обвинения ученых в манипулировании данными и прочая конспирология скорее показывают ваши предубеждения. Появятся исходники — займетесь своими моделированиями, я ж не против. Другое дело — что вообще сможете таким образом обосновать)).
        Со своей стороны, в соответствии с этическими нормами не считаю возможным в чем-то упрекать ученых без причин и данных.
        
        Если же не обратить внимание на эти проблемы метода, то с его помощью можно конечно «доказать» что угодно, по принципу «кручу верчу» вот только ценность этиго доказательства равна нулю.
        
        Опять беспочвенно пытаетесь принизить ценность проведенного генет.анализа)).
        Кручу-верчу — это когда вы с потолка берете казаха и турка. В данном случае это то же самое, что плодить лишние сущности.
        Комплексное исследование состоит из взаимосвязанных проверок, каждая из которых поддерживает другую. При этом проверки сделаны учеными самостоятельно, с непредсказуемым результатом.
        Что, разве генетики взяли первый попавшийся образец, как вы турка, и стали его «подгонять» под Рюриковича? Наверно, антрополог Бартуц заведомо знал, что у покойника генет.сходства с потомками «Рюрика» и Анны Венгерской, а потому притащил его кости в монастырь и порубил мечом для пущей достоверности? Или те же генетики подкрутили ПО, чтобы получить нужные муж. и жен.гаплолинии, а также не спорадическую, а устойчивую, на нескольких десятках образцах, близость по тандемным повторам к индивидам из L550 и Рюрикидам в т.ч.? Не иначе Михаил А. с молгена подменил ген.материал потомков Ласкарины, чтобы связать их с этими костями?
        Однозначно, венгерско-гарвардские готы и рудбекианцы сплели очередной заговор и теперь ухахатываются над насчастными ободристами, аланистами и Михаил Васильевичем иже с ними.
        
        Наметившееся сближение позиций не может не радовать.
        
        Я успел приметить две ваши позиции:
        №1 — то собирались уже “действительно окончательно определиться в вопросе гаплогруппы рюриковичей”,
        №2 — то «просто не нужно бежать впереди паровоза» по вопросу о Беле.
        Мне по-прежнему не близка ни та, ни другая. Если у вас за это время выработалась третья т.з. — ну, замечательно))
        
        андрей плахин:
        
        11.09.2022 в 17:16
        
        Уважаемый Итан Ларкин. Подменять факты общими рассуждениями и делать вид, что в упор не видишь конкретных примеров тоже метод. Но все же лучше перейти от общих фраз к конкретике. Проблема попытки анализа на 13 маркерах для нашего случая заключается в первую очередь в крайне низкой чувствительности данного метода. Проще говоря, он не способен четко разграничить две ветви, с общим предком, жившим около 5000 лет назад. Собственно, это я постоянно и демонстрирую вам на конкретных примерах (см. выше). Отсюда и утверждение о не научности данных манипуляций. О какой науке может идти речь, если с их помощью можно легко пропихнуть к «Рюриковичам» человека с TMRCA 5000, причем, как я опять же продемонстрировал (см. выше), по 13 маркерам он вписывается в группу даже лучше, чем отдельные обладатели «гаплогруппы Рюриковичей». И такой фокус легко можно проделать на фиксированных первых 12 маркерах + GATA-H4 . Если же работать с произвольными маркерами (не важно по какой причине это случилось), то вопрос о достоверности метода станет скорее насмешкой. Например, у меня с «Рюриковичами» совпадение на 13 маркерах, если один из них заменить на GATA-H4, то будет полное соответствие с результатом «Белы» — 12 из 13. И это при TMRCA 45000лет!! И такой метод вы пытаетесь объявить научным?! Занятно.
        Кстати говорю о проблемах данного метода не только я. «Да, маловато, и полная уверенность в ветке действительно будет, только если определят снипы нижних уровней.»( Сергей Козлов). Если вы зайдете на форум на ресурсе «молекулярная генеалогия», то там об этом тоже говориться. Еще раз повторюсь, я вовсе не отрицаю, что последующий анализ может дать нам «гаплогруппу Рюриковичей». Но попытка бежать впереди паровоза с использованием сомнительных методов создаст вам проблемы при любом итоге исследования. Минимум- в ответ на уже серьезные научные аргументы, вы получите глумливый ответ — а это случайно не от тех «специалистов», что вектор на 13 маркерах ваяли?
        
        Итан Ларкин:
        
        16.09.2022 в 10:36
        
        Андрею Плахину
        Подменять факты общими рассуждениями и делать вид, что в упор не видишь конкретных примеров тоже метод. Но все же лучше перейти от общих фраз к конкретике.
        
        Эта песня хороша — начинай с начала, не так ли?))
        Ваши отвлеченные объяснения — из разряда «открытий Америки», попытка доказать и так известные ограничения метода. При этом игнорируя его возможности, о которых я не раз писал и чего вы, конечно же, не заметили. Но выявленную близость образца к «Рюрику», изначально не гарантированную, никакими рассказами под ковер не замести.
        А вот то, что вы называете «конкретикой», станет возможным лишь когда появятся конкретные маркеры Белы Ростиславича. Кто сказал, что ваши абстрактные турки и казахи (про венгров уже забыли)) совпадут с Белой? Из того что вы подогнали их (или просто так получилось)) под кого-то из Рюриковичей, совершенно не следует, что на конкретных маркерах они совпадут и с герцогом. О чем тогда речь, какие же это «конкретные примеры»? — выходит, что вы из раза в раз продолжаете тиражировать откровенные домыслы и вымыслы.
        
        Изучите вопрос: в Старом свете в исследованиях палеоДНК даже 12 маркерами пользуются (приходится) — это рабочий метод у генетиков, а не примененный к Беле ad hoc. Просто надо учитывать, что полученная картинка на 12,13 или 17 маркерах более вероятноста, чем достоверна. И в статье об этом сказано. А когда вероятностные выводы в одной науке подкрепляются аналог.результатами из другой — игнорировать их только потому, что они не вполне надежны, нельзя тем более. Наоборот, ученые, завидя столь знаковые схождения, должны раскрывать полученные результаты: да, мы не даем 100%, но у нас выявлены такие-то значительные соответствия с вашей версией. Что и имеем здесь.
        Это относится и к тому, что вы написали про «невозможность» разграничения ветвей по снипам. Совпадения маркеров, полного или без одного повтора, у всех носителей N1a-M46 друг с другом не будет. И для разных ветвей степень совпадений или несовпадений будет скорее всего разной. Все зависит опять-таки от конкретики — что покажет медианная сеть гаплотипов, а также что за STR-ы были задействованы. Как пример. Помню, когда проводилось первое (тоже поверхностное) ген.исследование по королю Беле III, на молгене заметили один редкий характерный маркер и по нему успешно предсказали субклад R1a-Z93->Z2103.
        Так что разговор про игреки, который вы сейчас завели — абсолютно бесплодный, совершенно ни о чем, а обличения ученых — еще и с душком.
        
        Кстати говорю о проблемах данного метода не только я. «Да, маловато, и полная уверенность в ветке действительно будет, только если определят снипы нижних уровней.»(Сергей Козлов).
        
        Не поверите, и я вам постоянно говорю об ограничениях метода и его поверхностности)). Равно как и авторы пишут не более чем о most probably.
        При этом полагаю, что для идентификации Белы достаточно одного глубокого исследования — или Y-линии, или митолинии. И как я понял, по митолинии такое сравнение уже возможно. Конечно, для проекта изучения Рюриковичей неплохо бы обзавестись и на игреке бОльшим количеством STR-ов и SNP-аминиже — но это имеет уже другое значение.
        
        И.Л.: Флаг вам в руки. За период 12-14вв. я не знаю сколь-нибудь подходящих кандидатов.
        А.П. К вопросу об мт ДНК. Утверждая, что «пересечения с венграми не было»… Судя по уверенности, вам удалось проследить линии всехпотомков, мне к сожалению, лишь частично. А сомнения мучают. Поэтому, чтобы подтвердить ваше заявление фактами, очень прошу предоставить мне информацию…
        
        Меня тоже мучали сомнения, только по вопросу стоит ли овчинка выделки.
        Ведь о каких-то бурных династ.связях Венгрии с Византией говорить не приходится, что особенно заметно по королевской линии. В Венгрии 11-14вв. королевами побывали только 2 византийки, тогда как 3 происходило из Франции, столько же из Др.Руси, 5 из Италии, 6 из Польши и 12 из Св.Рим.империи. К тому же с византийской стороны правящая элита в 11-13вв. совсем не отличалась стабильностью, чтобы можно было допустить чрезвычайное скопление нюфес с к.-л. одной митолинией. Наконец, нам известны отдельные генет.образцы из Дома Арпадов. Например, выборка из Королев.базилики в Секешфехерваре — 9 обр.: ни одного U3 и вообще ни одного мито-пересечения друг с другом (кстати, и никого с мужской г/г N).
        
        Но несмотря на сомнения, родословные я поглядел. Могу поделиться статистикой по матрилин.потомкам Каматерины, Марии Ласкарины и Анны Венгерской: учтено почти 120 дам, из них возврат в Венгрию составил 1 случай (бесспорный) + 1 случай (сомнительный). Все остальные потомки проводили свою жизнь в прочих Европах и Византиях.
        Могу засвидетельствовать, что «обследовал» и их сыновей, не могли ли они в здравом уме и трезвой памяти забрести в Венгерское королевство, скажем, ради того, чтобы быть погребенными под сенью жен.монастыря Заячьего о-ва рядом с Белой и в таком же совершенно разбитом состоянии. К удивлению, паломничества не обнаружил. Какое-то заколдованное место — магия сейда, видимо.
        Столь призрачные цифры меня так удручили, что я совершенно отчаялся встретить двойника Белы в этом стогу знати и сжег все генеалогии. А посему и помочь вам в латании родословных уже не смогу.
        
        Увы, я пессимист, не жду чудес и потому стараюсь держать при себе бритву Оккама. И оттого у меня другое понимание значимых фактов. Как и говорил, «факты» выгула слонов меня совершенно не интересуют — меня интересуют статистические факты, ими насыщаю свои сомнения.
        Что будет, если стремиться удовлетворить абсолютно все сомнения, проверив все возможные варианты?)) — Допустим, вы исследовали и исключили всех потомков Каматерины. Но «сомнения» требуют продолжения банкета: теперь надо разузнать про ее родительницу из Кантакузин, про возможных сиблингов. Ну, положим, чудом откопали информацию — но нельзя же останавливаться пытливому уму: а как же ее мать, бабушка прабабушка… А пока: люди, не бегите впереди моего паровозика! Не так ли?))
        Злые языки считают такой «метод» абсурдным, свойственным конкретно-образному мышлению. Думаю, наговаривают. Если вы — оптимист, почему бы вам не покопаться в прошлом, глядишь, и выйдете на родоначальницу U3b3. Главное — надеяться и верить.
        
        андрей плахин:
        
        18.09.2022 в 14:31
        
        Уважаемый Итан Ларкин. Обилие туманных рассуждений в вашем тексте несколько отвлекает, но похоже вы все же признали, что «метод», который еще недавно так рьяно пропагандировали, в нашем случае таки не дает точного результата и что необходимо серьезное научное исследование. Вот только зачем прикрывать это столь обильной дымовой завесой и искажать мои высказывания? Во избежание путаницы, повторю еще раз — метод работы с 12 маркерами (в данном случае с 13) вполне научен при соблюдении всех требований, которые наука к нему предъявляет. Проблема в его недостаточной для нашего случая точности. Он попросту не способен четко разграничить гаплогруппы относящихся к разным ветвям N1a1a1a1a. Что я вам и продемонстрировал на конкретных примерах. Поскольку, исходя из ваших высказываний (какие-то странные идеи, что используемые казахи и турок зачем-то должны совпадать еще и с «Белой»), вы не совсем уловили смысл разъяснений, уточню. То, что лица, заведомо не относящиеся к ветке N-L550, при сравнении на 13 маркерах вполне вписались в «группу Рюриковичей» и даже оказались ближе к основной ее массе, чем некоторые обладатели соответствующего снипа, как раз и означает, что данный метод элементарно не способен увидеть разницу между линиями N1a1a1a1a. А это, в свою очередь свидетельствует о недостаточной его точности, в результате чего использовать его для заявленных исследователями целей с точки зрения науки не реально. Нет, конечно пропихнуть «Белу» в Рюриковичи можно, но вот доказательная ценность в этом случае будет на уровне «а может быть собака, а может быть корова». «Искатели вектора» этого не заметили, поскольку пренебрегли элементарными научными принципами. В итоге вполне закономерно появилась та самая профанация, которую вы в предыдущих сообщениях объявляли великой научной разработкой.
        Что касается мт. ДНК, то я всего-то просил указать мне потомков   КомниныНеманич и Евдокии де Кайо. Ответа, ожидаемо не получил. Судя по попыткам прикрыть этот факт рассуждениями о 120 потомках и мужских линиях (а они-то здесь причем?) в реальной ситуации вы разобрались не хуже, чем я. Восхитило заявление: «В Венгрии 11-14вв. королевами побывали только 2 византийки» с противопоставлением представительницам других стран, особенно Польши. Вы серьезно не в курсе кто такая Елизавета Польская?
        И почему вы все время пытаетесь ограничиться только правящей династией? Или вам удалось откопать в Венгрии закон- брать в жены U3b3 можно только королям? Если бы вы действительно воспользовались общедоступными материалами, то легко бы убедились, что в каждом поколении браки и потомство части женщин становится невозможно проследить (основные причины-супруг статусом не вышел для упоминания в хрониках и недостаток других типов документов). В итоге часть линий «уходит в тень». К 6-7 поколению этот процесс нарастает лавинообразно. И естественно, что вы не обладаете необходимыми сведениями (странно было бы даже предполагать иное), что и продемонстрировали на конкретных примерах. То есть вы мне рассказываете, что абсолютно точно установили факт, основываясь в лучшем случае на половине данных? Великолепно! Нет, сказать то, конечно можно что угодно, а вот доказать… и это только по одной из линий, а были и другие. И даже не византийский путь(в первой половине 13 века).Так что в отношении бритвы Оккама, вы не совсем правы — этот метод требует отсекать лишнее. А ваше стремление вырезать понравившийся кусок и объявить его единственным — это уже что-то совсем другое.
        В итоге в реальности мы имеем представителя неизвестно какой под ветви n1a1-M46, с возможно кавказской U3b3 по материнской линии. В таких условиях заявлять о двойном совпадении и тем более рассуждать о вероятности подобного «совпадения»(и что же это там могло совпасть?) просто смешно, а главное, бессмысленно. Собственно, изобретать доказательства или прикрывать их отсутствие обильными рассуждениями можно долго, но мне кажется разумнее подождать реальных научных результатов.
        
        Сергей Козлов:
        
        08.09.2022 в 11:09
        
        Очень сомневаюсь, что эти тринадцать маркеров выбрали произвольно для лучшего совпадения с Рюриковичами. Скорее всего, это попросту все маркеры, которые к текущему моменту смогли определить, с древней ДНК часто так и бывает. Да, маловато, и полная уверенность в ветке действительно будет, только если определят снипы нижних уровней. С другой стороны, если при исследовании венгерских останков 9 века действительно нашли несколько N, это ещё не означает её широкого распространения среди венгерской аристократии в тринадцатом веке. У современных венгров N мало. Так что, считаю версию с веткой Рюриковичей-N тут весьма вероятной, но без снипа окончательно не доказанной.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        андрей плахин:
        
        09.09.2022 в 11:28
        
        Уважаемый Сергей Козлов.»Скорее всего, это попросту все маркеры, которые к текущему моменту смогли определить, с древней ДНК часто так и бывает.»- это вполне возможно и моя подозрительность чрезмерна. Но согласитесь, когда начинают искать вектор столь сомнительным способом, да еще и не называют маркеры, с которыми работают, то невольно возникает мысль, что что-то здесь не чисто.
        Что касается N1a1, с ней не все так просто. Группа у современных венгров действительно исчезающе мала-около 2%. Но в средневековье картина была несколько иной. И в период завоевания и в ранний арпадский (все это 10 — 2-я половина 11века) представители N1a1 среди аристократии стабильно составляют 18%. При построении теорий подобный процент, даже с учетом возможности его постепенного снижения, стоит по меньшей мере учитывать.
        Я тоже не отрицаю вероятность того, что итоговое исследование даст нам «гаплогруппу Рюриковичей». Разница между нами, причем не принципиальная, разве, что в степени этой вероятности. Мое возмущение вызвали весьма сомнительные методы, к которым прибегли авторы статей.
- андрей плахин:
  
  23.08.2022 в 18:21
  
  Уважаемый Сергей Козлов. Если не секрет, какого именно потомка «этой мито-линии» вы исследовали? Хотелось бы действительно окончательно определиться в вопросе гаплогруппы рюриковичей.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Козлов:
    
    25.08.2022 в 10:39
    
    Это mikhail a. принимал участие, я только процитировал его сообщение, подробностей не знаю.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - андрей плахин:
      
      25.08.2022 в 11:48
      
      Уважаемый Сергей Козлов. Спасибо за ответ.
      
      Войдите, чтобы ответить
Итан Ларкин:

27.08.2022 в 23:16

Кстати, если вдруг кому интересно увидеть облик этого Белы Ростиславича — загружаю реконструкцию, выполненную венгерскими антропологами

Войдите, чтобы ответить

Последние генетические исследования вроде бы подтверждают версию, согласно которой Киевскую Русь основали скандинавы, т.н. «Рюриковичи». Только вот никаких аргументов в пользу утверждения, будто они пришли из Старой Ладоги, нет и не предвидится. Так что скандинавское происхождение «Рюриковичей» не даёт ответа на главный вопрос: откуда есть пошла Русская земля? Ну а принадлежность к княжеской династии или отсутствие таковой — это вопрос второстепенный.

Вадим Коток:

22.08.2022 в 12:22

Прям таки. Неужели известны гаплогруппы Аскольда аль Дира и князя Олега (почему-то не Хельга в 9 веке)? Другой момент, если Рюриковичи — скандинавы, елита, то где представительство скандинавских языков в литературном языке Киевской Руси???Напрашивается — Олег и Аскольд представители Каганата Руси, а Рюриковичи — балтийские славяне с явным присутствием генетики балтов, а не скандинавов.

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Колганов:
  
  25.08.2022 в 12:07
  
  Существование Аскольда, Дира и Олега, упомянутых в ПВЛ, другими источниками не подтверждается, разве что арабы нечто похожее на аль-Дира упоминают. Так что тут нечего обсуждать. По моей версии немногочисленные руги (по происхождению скандинавы с юга Норвегии) жили в Придунавье в тесном соседстве со славянами 3-4 года, вполне могли освоить славянский язык, затем основали каганат ругов (в отличие от славян у них был опыт создания государства Руголанд в Норике) и в начале IX в. под натиском моравов вместе со славянами (склавинами) перебрались на Днепр.
  Влияние языка ругов на славянский вполне реально. Например, слова «ругань», «ругать» могли появиться как реакция на непривычно грубый язык ругов. От придунайских славян эти слова могли перейти в сербско-хорватский, чешский и другие языки.
  Для того, чтобы утверждать, будто «Рюриковичи» родом из балтийских славян, нужны доказательства на основе генетических исследований.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Вадим Коток:
    
    26.08.2022 в 20:10
    
    Владимиру Колганову. Не могу согласиться. Аскольд аль Дир вполне подходит к выходцам с крымских готов. Неудивительно, что арабы его заметили в Испании. Однако в статусе военачальника, а не князя. Если рассматривать момент изучения языка народа русь Кирилом в Херсонесе по Евангелию и Псалтырю, то близость расположения многочисленных русов и немногочисленных крымских готов не вызывает сомнений. Захват Киева русью подтверждается гибелью Волынцевской культуры и вполне корелируется с походом в Севилью. Подготовка и поход руси на Константинополь в 860 году подтверждает наличие в Киеве сильной княжеской власти. Существование Олега подтверждается многочисленными источниками. Не имеет смысла обсуждать. Относительно ругов. Вообще-то они слились с готами, но вполне возможно, что какая-то группа сохранилась на Дунае и была ассимилирована многочисленными склавинами. Для основания Каганата Руси на Дунае в условиях противостояния аваров и франков нужны были силы и средства. Маловероятно. Были бы документальные зацепки от византийцев, которые плотно контактировали со склавинами. Насчёт «руги» — «ругаться», в украинском и беларуском языках такого слова нет. Почему Рюриковичи балтийские славяне? Варяги — не викинги. Новгородские записи не имеют германского (скандинавского) влияния. Архаичные новгородский диалект и языки балтийских славян взаимопонимаемые и по-видимому относятся к первому потоку мигрантов с Корчакской культуры. Антропология Рюриковичей явно не германская. Скорее балтославянская. Генетика не определяет национальность.
    
    Войдите, чтобы ответить

Вышло новое исследование по генетике скандинавов — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422014684#mmc1 Ничего особо сенсационного. Просто прояснили куда и как шел приток генов в эпоху викингов. Большой привет Степанову, который викингов желал вообще видеть славянами))). Если верить завсегдатаям Балто-Славики, то Рюриковичи оказались прямыми потомками древних шведских королей. По крайней мере, предок Рюрика был обнаружен вот в такой могиле: «Захоронение из Фуллера представляет собой богато обставленное погребение в мужской камере, радиоуглеродный анализ которого датирует поздним римским железным веком, 242-385 гг. н.э. с вероятностью 95,4% (1732±29BP, Ua-53935). Хотя могила была вскрыта и ограблена, она все еще была удивительно богато обставлена и уникальна. Камерное захоронение было помещено в курган, принадлежащий к первому поколению курганов, которые начали возводиться в раннем римском железном веке в регионе к северу от озера Меларен.Погребальная камера является самой большой площадью около 10 м2 (NNE–SSW) из всех известных в регионе озера Мелар и северной Швеции 200-700 гг.н.э. Сохранившимися частями человеческого скелета были воротник и реберная кость с зажившей травмой, принадлежащие крупному мускулистому мужчине средних лет,подчеркивая впечатление, что могила была построена для обученного мужчины-воина. Золотые кольца на пальцах, одно из которых — самое большое золотое кольцо на пальце, когда-либо найденное в Швеции, вероятно, были воинскими почестями; кольчуга, пояс и кабаньи клыки, а также клыки свиней, вероятно, для подгонки лошади, могут указывать на то, что этот человек был на римской службе. В могиле была потертая золотая монета, использовавшаяся в качестве кулона, отчеканенная для римского императора Максимиана Геркулеса в 291 году до н.э. В камере было найдено костей собаки и ястреба-тетеревятника, а также фаланга медведя, что позволяет предположить, что медвежья шкура была помещена рядом с покойным. Ястреб-тетеревятник представляет собой самое раннее свидетельство охоты с хищными птицами в регионе, традиция, которая в остальном относится к 6 веку. Многочисленные (более 20) домашние виды в насыпи кургана интерпретируются как животные, используемые для погребального пира. Образцы: ful001 (XY) = 1 Фуллер…»Fullero 314 Pre-Viking U4c1 N1a1a1a1a1a1a7a (N1a1-VL29/L550/Y4339) субклад Рюриковичей»

Андрей Степанов:

06.01.2023 в 17:55

Большой привет Степанову, который викингов желал вообще видеть славянами)))
- Все фантазируете)
Если верить завсегдатаям Балто-Славики, то Рюриковичи оказались прямыми потомками древних шведских королей. По крайней мере, предок Рюрика был обнаружен вот в такой могиле
- Опять времена путаете. Современные рюриковичи вполне могли быть потомками скандинавов. Например, Олафа Святого, инглинга, потомка вана Фрейра… ванов, легендарных предков венетов, а значит славян). Легендарных… так что можете даже не напрягаться.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

06.01.2023 в 19:13

Во-первых, люди до викингов значительноотличаются от современных скандинавов как для PC1, так и для PC2 (значения p критерия Уилкоксона 1,107e-11 и 0,0057 соответственно; рисунок 2A ; таблица S4 ). Они последовательно смещаются в сторону положительных значений PC1 в сторону неолитических и мезолитических скандинавских охотников-собирателей, при этом некоторые особи выходят за пределы ареала всех современных европейцев ( рис. S1 ).В).Группы викингов и поздних викингов также достоверно отличаются от современных скандинавов на PC1, но в противоположном (отрицательном) направлении.

Переведу для вас, Игорь, что это значит. Это значит, что население древней Скандинавии от современного ЗНАЧИТЕЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ. Как ОТЛИЧАЮТСЯ от современных скандинавов викинги. При чем в противоположном направлении, а значит еще больше отличаются от древних жителей Скандинавии.
Далее, видимо специально для людей, которым трудно осилить понимание предыдущих научных исследований по данной теме дается предельно простая и доступная цветная картинка. Из которой следует, что викинги Дании НЕ СКАНДИНАВЫ, а поздние викинги Дании лишь наполовину скандинавы (наполовину пустой стакан). Т.е. если у тебя папа африканец, а мама англичанка, кто ты? Далее… с Готланда вообще НЕ СКАНДИНАВЫ. Из Южной Швеции викинги в целом НЕ СКАНДИНАВЫ. Из Центральной Швеции викинги опять наполовину скандинавы. Только норвежские викинги примерно наполовину скандинавы (с «британцами»). И это СКАНДИНАВИЯ! Где викингов-скандинавов … нужно ОЧЕНЬ поискать. Что уж говорить про остальную Европу. Где викингов-скандинавов может не оказаться от слова СОВСЕМ. Т.е. викинги как бы ЕСТЬ, а скандинавов как бы НЕТ. Надеюсь … исследователи ЭТИ цветные картинки осилят? Пора уже заканчивать этот бесконечный «концерт» с викингами. С ними давно все ясно … …

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Авторы исследования действительно видят изменения в генофонде народов Скандинавии в эпоху викингов. Странно, если бы этого не было при столь интенсивных походах, набегах и торговле. Вот что они пишут об этом: «Наш анализ влияния потока генов на различные регионы Скандинавии на протяжении 2000 лет, с начала римского периода до настоящего времени, указывает на значительный рост в период викингов и потенциальный уклон в сторону женщин при интродукции восточно-балтийских и , в меньшей степени, британско-ирландского происхождения. Поток генов с Британско-Ирландских островов в этот период, по-видимому, оказал длительное влияние на генофонд в большинстве частей Скандинавии. Это, возможно, неудивительно, учитывая масштабы активности скандинавов на Британско-Ирландских островах, начиная с 8 века с повторяющихся набегов и заканчивая Империей Северного моря 11 века , личным союзом, который объединил королевства Дании, Норвегии. , и Англии. 18Обстоятельства и судьба людей британо-ирландского происхождения, прибывших в Скандинавию в это время, вероятно, были разными: от принудительной миграции рабов до добровольной иммиграции более высокопоставленных лиц, таких как христианские миссионеры и монахи».
Действительно, шёл поток, по большей части женщин (особенно это касается восточно-балтийского региона), с Британских островов везли также рабов, миссионеров и пр., но всё это вполне естественные процессы. Мне бы хотелось, чтобы вы доказали на материалах этой статьи иной свой тезис — о славянстве викингов. Вы же с пеной у рта его отстаивали, не правда ли? Вот и покажите нам славян среди викингов. Дерзайте!

Андрей Степанов:

07.01.2023 в 12:59

Я рад, Игорь, что у нас есть хоть какой-то прогресс… сначала признание вашей теории лженаучной, теперь по поводу НЕскандинавства викингов возражения отпали… так мы с вами и до славянства викингов доберемся)). Конечно, пройдут годы… И не всех, Игорь (сразу предупреждаю), выборочно.

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Вот краткий пересказ агентством Рейтер статьи о скандинавском генофонде в эпоху викингов: «Эпоха викингов, охватывающая VIII-XI века нашей эры, оставила неизгладимый след в генетике сегодняшних скандинавов. В исследовании изучалась генетическая динамика людей в Норвегии, Швеции и Дании, насчитывающая два тысячелетия, на основе 297 геномов древних человеческих останков и данных 16 638 современных скандинавских мужчин и женщин.

Находки дали представление о моделях миграции и потоке генов в эпоху викингов, когда викинги путешествовали из Скандинавии на борту деревянных драккаров, устраивали набеги и грабежи в Европе и даже достигли Северной Америки.

Исследование показало, что женщины из восточно-балтийского региона и, в меньшей степени, с Британских и Ирландских островов внесли больший вклад в генофонд Скандинавии, чем мужчины из этих регионов в этот период.

«С нашими данными у нас нет возможности узнать количество вовлеченных женщин или были ли эти женщины восточно-балтийского и британо-ирландского происхождения в Скандинавии по своей воле или нет», — сказал молекулярный археолог Рикардо Родригес-Варела из Центра палеогенетики Стокгольмского университета, ведущий исследователь.

Историки задокументировали работорговлю викингов, когда мореплаватели завоевали многочисленные территории и создали обширные торговые сети.
«Рабы — это одна из нескольких групп населения, которая могла бы объяснить закономерности генетических изменений популяции. Мы просто точно не знаем, кем были эти люди», — добавил молекулярный археолог из Центра палеогенетики и соавтор исследования Андерс Готерстром.
Исследование показало, что британско-ирландское происхождение было широко распространено в Скандинавии, начиная с эпохи викингов. Было обнаружено, что гены предков из восточной части Балтийского региона — современной Литвы и некоторых частей западной России — сосредоточены в центральной Швеции и на Готланде, самом большом острове Швеции. Гены предков из южных европейских регионов, таких как Сардиния, были сосредоточены у людей в южной Скандинавии.

Было обнаружено, что генетический вклад чужаков уменьшился у скандинавов после эпохи викингов. Ученые доказали, что их результаты представляют собой доказательства того, что поток генов в Скандинавию восточно-балтийского происхождения и, в меньшей степени британско-ирландского происхождения был связан с женщинами».

https://rossaprimavera.ru/news/7386867c
Кажется, тут есть всё, что вы так люто ненавидите в моей версии происхождения славян — и многочисленные рабы, и женщины, отнятые у других народов. )))

Андрей Степанов:

07.01.2023 в 18:31

Игорю Коломийцеву. Вот краткий пересказ агентством Рейтер статьи о скандинавском генофонде в эпоху викингов - Во как). Пересказ агенства Рейтер… А Бурда Моден что по этому поводу говорит? «С нашими данными у нас нет возможности узнать количество вовлеченных женщин или были ли эти женщины восточно-балтийского и британо-ирландского происхождения в Скандинавии по своей воле или нет», - Мне интересно, вы, Игорь, как понимаете «У НАС НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ УЗНАТЬ»?«По своей воле или нет?» Наоборот понимаете? Просто интересно. Или Мы просто точно не знаем, кем были эти люди. А «НЕ ЗНАЕМ» как вы понимаете? Как из всех этих «НЕ ЗНАЕМ» получилось «ученые доказали»?) И ЧТО это меняет?) ЧТО вы еще выдумаете? Какие и чьи домыслы предьявите? Цвета не тех цветов? Фантазии исчерпались? Кажется, тут есть всё, что вы так люто ненавидите в моей версии происхождения славян — и многочисленные рабы, и женщины, отнятые у других народов. ))) - У вас нет своей версии. Вы прилюдно, на страницах данного форума от нее отказались. Вы же не флюгер, а серьезный человек.
П.с. Кстати образцы большей частью мужские. Или может там неправильные викинги поэтому у них не скандинавский мед?

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Андрей, вы просили не приходить вам на помощь и ничего вам не подсказывать. При этом вы сами постоянно демонстрируете вопиющее незнание предмета спора. Так, например, вы пишите: «Кстати образцы большей частью мужские. Или может там неправильные викинги поэтому у них не скандинавский мёд?». Если я правильно понял ваш своеобразный юмор и ваши тонкие намёки на знакомый вам мульфильм, вы имеете в виду вопрос, каким образом генетики узнали, что приток населения в Скандинавию из Восточной Балтии в период викингов был почти исключительно женским, если они изучали мужчин? Правильно я понял вас, Андрей? Могу объяснить. Но только если вы попросите. Чтобы не навязываться вам со своей помощью. Не хотите — не буду рассказывать. Просто поверьте, что генетики ныне в состоянии это установить, даже изучив только мужские могилы. Так далеко сейчас шагнула эта наука.

Андрей Степанов:

08.01.2023 в 18:30

Ни в коем случае ничего не объясняйте… С викингами давно все ясно. Понятно, не всем… Поэтому ученые уже нарисовали цветные картинки с современными популяциями. Казалось бы даже детям должно быть понятно…

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Когда я говорил, что вы генерируете много чуши, я имел в виду в том числе и ваше высказывание, что ВИКИНГИ — НЕ СКАНДИНАВЫ. Вы продолжаете его доказывать с пеной у рта. Цитирую вас: «когда я описываю результаты научного исследования, представленные на графике, я по-вашему путаюсь в цветах, определяющих популяции?). Что-то такое я уже предположил. Цвета у вас оказались не тех цветов, а ученые сами еще не поняли, что исследовали. То есть они тоже несут чушь?))».Никакой чуши ученые не несут, в отличие от вас, ибо нигде они не утверждали, что викинги не скандинавы. Что касается того, путаетесь вы в цветах, или нет, то это легко проверить. Вот цветная таблица из данного исследования — https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0092867422014684-gr4_lrg.jpgТут имеются данные по следующим территориям: 1)Дания. 2) Швеция с разбивкой на Готланд, Южную, Центральную и Северную Швецию. 3)Норвегия с разбивкой на южную, центральную и северную. При этом по всем территориям, кроме острова Готланд, мы имеем данные как по довикинговому периоду, так по эпохе викингов, а равно и эпохе поздних викингов. При этом, авторы исследования подчеркивают, что изучали не только викингов, то есть конкретно мореплавателей, воинов и торговцев, а всё население территории в период викингов. Это, надеюсь, вам ясно?Начнём с острова Готланд. Нет данных, кем он был заселен в период до викингов, но в период ранних викингов там жили исключительно люди балтского происхождения. Высока вероятность, что этот остров балтам и принадлежал еще до того. Правда, балтский (видимо конкретно финский) компонент имелся и у скандинавов довикинговой эпохи. В частности в центральной Швеции, где проживали свеи. Но я не думаю, что свеи Центральной Швеции посылали на остров Готланд только финнов по происхождению из своих рядов))). Скорее следует признать, что остров и в довикингово время, и в эпоху ранних викингов принадлежал балтам в широком смысле слова. Это могли быть как предки эстонцев и финнов, так и предки латышей и литовцев и даже восточные германцы, те же готы. В данном исследовании все они отнесены к одному компоненту голубого цвета. Но вот по результатам эпохи викингов его население поменялось. Количество генетических балтов по происхождению (голубой цвет) уменьшилось до половины, а более четверти всех готландцев стало аборигенами Скандинавии (бежевый цвет). Появились даже выходцы из Британских островов (более 10%), они помечены зеленым цветом. В реальности, однако, надо признать, что шведов, в частности свеев, на острове Готланд в этот период времени было уже более половины всего населения. Ибо сами свеи к эпохе поздних викингов имели в своих рядах как балтов (голубой) и британцев (зеленый), так и прочих (серый цвет). На глаз примерно две трети готландцев к этому времени вполне могли быть этническими свеями.Смотрим теперь на Данию. В довикингово время ее населяли исключительно скандинавы (бежевый цвет). В эпоху викингов население здесь сильно поменялось. Скандинавов осталось не более трети. Появилось немного балтов (голубой цвет). Но всё дело в том, что тот компонент могли принести в Ютландию и шведские свеи. В любом случае он тут был не более 7%. Хотя если считать его свевским, скандинавов получается уже под 40%. Почти четверть всего населения составляли британцы (зеленый цвет). Это не удивительно, поскольку Дания в это время завоевала Британские острова и составляла с ними единую державу под властью датских королей. Много было тогда и средиземноморцев (красный цвет) около 18%. Примерно столько же было и всех прочих. Несомненно, Дания в период викингов представляла собой полиэтничную державу. Много южных купцов, много выходцев с Британии, видимо немало женщин, привезенных отовсюду, но даже в этом случае ядром ее населения были именно скандинавы (до 40%). А уж у самих викингов, то есть мужчин-мореплавателей, этот показатель наверняка был выше раза в два.В эпоху поздних викингов чужаки схлынули. Скандинавов здесь стало около 50%. А вот количество балтов (голубой цвет) осталось прежним, не уменьшилось, что лишний раз доказывает — это свейский компонент в здешних местах. Резко уменьшилось число британцев, немного меньше стало и южан-средиземноморцев.Идём далее. Южная Швеция, страна данов и гётов. Выглядит самой интернациональной территорией. В эпоху викингов количество скандинавов здесь падает процентов до 12-13. Бритов становится около четверти населения и примерно столько же средиземноморцев. Настоящий Вавилон! Но вот приходит эпоха поздних викингов и скандинавов становится опять 50%. Ещё более — 75% их становится в позднем Средневековье. Обратите внимание, в эпоху викингов в Южной Швеции не было свеев и вообще балтийцев, ибо полностью отсутствует голубой цвет. Видимо, сказалась жесткая конфронтация гётов и свеев. Первые плавали на запад и юг. Вторым дорога была открыта только на Восток. Именно поэтому они создали свою колонию — Русь -на территории Русской равнины.Переходим теперь к Центральной Швеции, стране свеев. Здесь самая удивительная ситуация. В эпоху до викингов в регионе проживало 70% скандинавов и 30% финнов по происхождению (голубой цвет). В период викингов остались только скандинавы. 100% бежевого цвета. Куда уплыли здешние носители игрек-линии N? Полагаю, на Восток вместе с Рюриком))).Северная Швеция, где финнов в довикинговскую эпоху было чуть меньше (около 15%) тоже демонстрирует их полное исчезновение в период викингов. Зато здесь появились британцы — около четверти населения. В Норвегии для вас, Андрей, ситуация откровенно грустная. В период викингов в Северной Норвегии 60% скандинавов, в Центральной чуть менее 50%, в Южной — около 70%. Остальные преимущественно — британцы.Подсчитываем общее количество скандинавов среди населения всех скандинавских стран в эпоху викингов. Будем считать, то все области равны по численности. Если оставить в стороне явно нескандинавский на тот момент остров Готланд, то окажется, что чистых скандинавов по происхождению в Дании, Швеции и Норвегии в период наивысших контактов с материком, то есть в эпоху викингов, было 57%. Добавьте еще процентов 5 на финскую часть сообщества свеев. То есть даже по аутосомам (где учитывается вклад и мужчин и женщин) аборигены Скандинавии составляли подавляющую долю населения эпохи викингов. Со всеми рабами, наложницами, заезжими торговцами. Если бы мы могли вычленить из этой массы воинов-викингов в чистом виде, то среди них выходцев из Скандинавии оказалось бы все 80%. А по мужским линиям почти под 90%.Как я после этого должен относится к вашему высказыванию, что викинги — не скандинавы? Разумеется, только как к несусветной чуши.Наверное. самое обидное для вас, Андрей, это информация о том, насколько чистыми скандинавами оказались жители области свевов — Центральной Швеции. Это ведь выходцами отсюда были легендарные русы — Рюрик и его сподвижники. Посмотрите на девственно чистый бежевый цвет этих людей. И, если вы не дальтоник, то скажите нам громко и чётко — кем же были по происхождению свеи — прародители русского государства. … СКА-НДИ-НА-ВЫ. …… Посмотрите, как радикально эти люди отличаются от тех славян, которых вы ищете в полной растерянности. Вы пишете об этом: «Современные славяне генетически и должны быть удалены от праславян. В зависимости от векторов миграций. Сходство должно быть на уровне 20-30 процентов из которых и нужно выудить «праславян»». Проще говоря, вы готовы уже согласиться на то, что у современных славян будет не более 20% от их предполагаемых предков — праславян. Но генетики вам и таких «праславян» предоставить не могут. Поскольку нет ни одного генетического компонента, который бы у всех современных славян сразу был бы в генофондах с частотами выше 20%. Нет такого. Хоть плачь. А у викингов есть. Потому завидуйте викингам и перестаньте на них клеветать.

Андрей Степанов:

09.01.2023 в 13:41

   Игорю Коломийцеву. Откровенно говоря ваши комментарии давно почти не читаю, по причине полной…. недостоверности информации и своеобразной логики. Но некоторые имеют интерес… из другой области. Жалко тратить время на столь пространные и бессмысленные комментарии, «обмыливающие» тему немыслимое число раз… но ваша «логика» того стоит.
   Группы викингов и поздних викингов также значительно отличаются от современных скандинавов на PC1, но в противоположном (отрицательном) направлении. Напротив, более поздние средневековые и постсредневековые скандинавы существенно не отличаются от своих современных собратьев на PC1.То есть авторы научных исследований прямо пишут о ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ ОТЛИЧИЯХ викингов от скандинавов. Это пишут все основные авторы научных статей, исследовавших викингов и население периода викингов. Но Игорь Коломийцев им не верит (их заставили) и выдвигает СВОИ версии)).
   Начнём с острова Готланд. Нет данных, кем он был заселен в период до викингов, но в период ранних викингов там жили исключительно люди балтского происхождения.
   - То есть в период викингов на шведском острове Готланд жили балты? То есть в период викингов на Готланде не было ни викингов, ни шведов? Или все же были, но это были неправильные викинги, скандинавы скрывающиеся под личиной (цветами) балтов?)
   Правда, балтский (видимо конкретно финский)
   - На «оскар» идете). То есть вы решили всю статью переделать по себя? Я правильно понимаю, что вы, по обыкновению прочитали первые строки статьи … и все, пошел «творческий» процесс («анализ») от Игоря. В научной статье: Чтобы обнаружить поток генов с запада, юга и востока Европы в разные временные группы Скандинавии, мы выбрали три современные популяции в качестве прокси для разных европейских регионов: ирландцы для запада (британо-ирландцы), сардинцы для юга (юг Европы). и литовский для востока (Балтийского). – Не читаем, но анализируем…?) Что вижу о том пою.
Но я не думаю, что свеи Центральной Швеции посылали на остров Готланд только финнов по происхождению из своих рядов))).
   - Финнов? Действительно ))).
   Это могли быть как предки эстонцев и финнов, так и предки латышей и литовцев и даже восточные германцы, те же готы.
   — Так понимаю на «оскар» вы по нескольким номинациям решили претендовать. То есть в средние века на Готланде сидели одновременно предки финнов, эстонцев, латышей, литовцев и восточных германцев? То есть хитрым движением…вашей мысли на Готланде оказались готы и финны? Они огонь у вас умели разводить? С неолита сидят.
   В реальности, однако, надо признать, что шведов, в частности свеев, на острове Готланд в этот период времени было уже более половины всего населения.
   - Игорь, мы обсуждаем не вашу реальность, в которой ваши «скандинавы» что хамелеоны или трансформеры, а результаты научной статьи.
   Смотрим теперь на Данию… В эпоху викингов население здесь сильно поменялось. Скандинавов осталось не более трети.
   - То есть в эпоху викингов в Дании скандинавов осталось (как вы сами утверждаете) не более трети. Тут, Игорь (чтобы еще номинироваться на «оскар») надо либо Данию из Скандинавии выводить, либо «скандинавам» вообще любые «пороги» убрать. Должен вам акцентировать мою главную изначальную мысль. Я считаю викингов и прочих варягов полиэтничной группой, объединенной «по роду деятельности». На каждой территории имеющих свою специфику. Также считают и исследователи, проводившие научные изыскания по данной теме. Чему я многократно ранее приводил примеры.
   В любом случае он тут был не более 7%. Хотя если считать его свевским, скандинавов получается уже под 40%.
   - Далее у вас в том же духе. Из 7 «получается» 40… Больше комментировать ваше «оскароносное» творчество становится опасно для разума.

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Вы всё время не понимаете элементарных вещей. Вас смутило, что я так называемый балтийский компонент из этой статьи — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422014684#mmc1 приписываю одновременно балтам, финнам и восточным германцам? Вы пишите: «На «оскар» идете). То есть вы решили всю статью переделать по себя? Я правильно понимаю, что вы, по обыкновению прочитали первые строки статьи … и все, пошел «творческий» процесс («анализ») от Игоря… Так понимаю на «оскар» вы по нескольким номинациям решили претендовать. То есть в средние века на Готланде сидели одновременно предки финнов, эстонцев, латышей, литовцев и восточных германцев? То есть хитрым движением…вашей мысли на Готланде оказались готы и финны? Они огонь у вас умели разводить? С неолита сидят». Почитайте же, наконец, саму статью, Андрей. Генетики взяли в качестве прокси (знаете, что это такое?) для балтийской составляющей генофонда жителей Скандинавии литовца. Именно он олицетворял всё восточное направление миграций на полуостров. Точно также они взяли сардинца в качестве прокси для юго-западного направления (я его назвал средиземноморским) и ирландца в качестве прокси для населения Британских островов. Означает ли это, что в Скандинавию плавали только ирландцы, сардинцы и литовцы? Нет, конечно. Просто люди, несколько на них похожие, имеющие сходство с ними в своем генофонде. Причем такое сходство, которого нет у самих скандинавов. Потому под британским влиянием (учитывая прокси ирландца) надо понимать всех жителей Британских островов и даже, возможно, обитателей северной Франции, той же Бретани. Под юго-западным влиянием (учитывая сардинца) надо понимать всех выходцев с Пиринеев, с италийского полуострова, с Сицилии и, видимо даже с юга Франции. В генофонде литовцев имеются как балтские так фино-угорские и восточногерманские линии. Потому как обитатели тогдашней Финляндии, так и жители тогдашней Эстонии, Латвии и Литвы и даже представители ещё более глубоких территорий, типа днепровских балтских лесных племен, какие-нибудь дреговичи и кривичи — все они в этом исследовании вылезают в качестве одного условно балтийского компонента (голубой цвет). Носители такого цвета уже присутствуют в генофонде населения Скандинавии ещё довикинговой эпохи, а именно в генофонде свевов — обитателей Центральной и Северной Швеции. Такие люди (голубой цвет у ранних скандинавов) с вероятностью близкой к 100% — потомки финских племён. Не в смысле из одной Финляндии, может из Эстонии и Ижоры, но из пограничных Швеции территорий, заселенных прибалтийскими финнами. Кто именно проживал на Готланде в довикинговое время и в период викингов судить не берусь. Археологи показывают существенное влияние балтских обрядов — связь с территориями Латвии и Литвы. Генетика из предыдущего исследования ( Маркарян и др) тоже указывает на это. Но я не стал уточнять этот момент. Там могли быть и балты, и прибалтийские финны, типа предков эстонцев и даже поздние готы и гепиды, у которых в генофонде было много балтских компонентов. В любом случае эти люди были показаны в данном исследовании сплошным голубым цветом. Так что Оскар для меня отменяется. Но вы можете на него претендовать. …

Андрею Степанову. Как хорошо иметь вас в качестве оппонента! Сплошное удовольствие. И делать ничего не надо — вы сами себя закопаете. А всё потому, Андрей, что, в страстном желании меня во чтобы то ни стало унизить, уже не помните, о чём идёт спор и не осознаёте, на чьи сторону льют воду приводимые вами цитаты. Вот вы привели длиннющую цитату из исследования генофонда инкрустированной керамики Венгрии. Вот лишь один фрагмент из неё: «происхождение HG (то есть охотничьего компонента) в Bk-II (то есть у ранних инкрустированных керамик) произошло в результате трех независимых событий примеси: одно от HG Iron Gates в начале неолита (аналогично другим популяциям того времени), одно от характерного источника WHG на рубеже четвертое и третье тысячелетия до нашей эры, а также характерный источник EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры».
О чём здесь говорится? О том, что охотничьи компоненты в генофонде людей ИК (Инкрустированной керамики) пришли туда из трех разных источников в разное время и возможно, в разных местах. Это и чистый WHG и некий турбо-компонет (терминология Васильченко) и чистый EHG. Вот такой смешанный охотничий компонент был у людей ИК. Между тем, спор наш с Васильченко заключался именно в том, что он полагал людей ИК из Венгрии предками балтской бронзы, в том числе эстонских бронзовиков, а может быть даже и предками всех славян. Я же изо всех сил пытался объяснить ему, что это НЕВОЗМОЖНО. Люди ИК из Венгрии, собираясь мигрировать в Прибалтику, не могли провести генетическое тестирование, выявить всех носителей EHG и оставить их в Паннонии (Венгрия). Они непременно несли бы этот и другие свои компоненты (типа бикеров Иберии) с собой повсюду. Но этих компонентов ( в частности EHG) нет ни в генофонде латвийско-финско-эстонских бронзовиков, ни в генофонде современных славян. Следовательно, ОНИ СЛАВЯНАМ НЕ ПРЕДКИ.
Не факт, кстати, что их турбо-компонент полностью идентичен турбо-компоненту эстонских бронзовиков, а потом и славян и балтов. Это мог оказаться не их отец, а двоюродный брат или дядя. Как компонент WHG был широчайшим образом распространен по всей западной Европе от Иберии до Британии и Скандинавии, а компонент EHG был также широко распространен на Востоке — от Карелии до Кавказа, так и их собрат мог точно также быть очень широко распространен по всей Центрально-восточной Европе — от Сербии и Румынии до Эстонии и Финляндии. То, что его в небольшом количестве где-то подхватили люди инкрустированной керамики не означает, что они тут же стали предками славян или даже их близкой роднёй. Понимаете, о чём я рассказываю Васильченко? В любом случае, спасибо за цитату. Сам хотел ее привести, но поленился переводить слишком длинный отрывок. А тут и вы поспешили на помощь. С такими оппонентами и сторонников не нужно))).

Андрей Степанов:

09.01.2023 в 23:15

полагал людей ИК из Венгрии предками балтской бронзы, в том числе эстонских бронзовиков, а может быть даже и предками всех славян.
- К этому есть основания. Хотя я Валерия понял несколько иначе.
Но этих компонентов (в частности EHG) нет ни в генофонде латвийско-финско-эстонских бронзовиков, ни в генофонде современных славян.
   - Резонно. Но это смотря как считать, какие методы использовать. В данной работе EHGв паритете с WHG. Далее постепенно вымывается. Есть работы, где WHGосновной, доминирует для новой популяции. Авторы определяют данную популяцию как основную для бронзового века Балтики…
   То, что его в небольшом количестве где-то подхватили люди инкрустированной керамики не означает, что они тут же стали предками славян или даже их близкой роднёй.
   - За то говорит историческая канва. Пока других реальных претендентов нет.

Войдите, чтобы ответить

День добрый. На данный момент времени занимаюсь прочтением ПВЛ — радзивиловская летопись, процесс не простой.. Будучи на 40 стр книги, возникла сложность, приведу небольшой фрагмент перевода: «»И заповедал Олег на 2000 кораблей по 12 гривень на человека,а в корабли — 40 мужей изыщат Греки после. И пошли Греки мира просить. Дабы не воевать. Олег же мало отступив от града, начал мир творить с царями греческими — с Леоном и Александром. Послал к ним в град Карла, Фарлоф, Вельмуда, Ролава, и Стемида, глаша(говоря) — давайте мне подати, и сказали Греки, — что хочешь дадим. И заповедал Олег давать воинам на 2000 кораблей по 12 гривень на ключ(уключ/упор весла) и потом давать угды(лодьи/Удэгейский язык) на руский град. Первое — на Киев, такое же на Чернигов, на Переяславль, на Полтоцк(Полоцк), на Ростов, на Любич. И мазочая(помазывая/помазанье) город: по тем городам седят великие князья. «»» Возникшая сложность связана с тем, что Вещий Олег просит на подать уключ и угды, вместо привычного старославянского — лодья, он произносит на удэгейском языке -угды( что на славянском — лодка). Я долго «вчитывалась», перевела как есть. Конечно озадачилась поиском , откуда же могло подобное пойти Наткнулась на данную статью автора в которой он повествует о том, что: «»Наконец, последняя мутация Y10931 обнаружена только у князей Рюриковичей (в том числе у человека, который официально Рюриковичем не является, но его семейное предание гласит о внебрачном происхождении от представителя этого рода; генетика, таким образом, подтвердила предание). Рюриковичи распространены широко, и причины этого хорошо известны из русских письменных исторических источников, но само распространение ничего не говорит о корнях этого княжеского рода – их приходится реконструировать по происхождению предшествующих мутаций Y4339 и Y10932.»» И «»в том числе мы изучаем собранные в группах коренного населения по всей России почти 400 образцов гаплогруппы N3a3 – каждый относим к одной из 30 конкретных линий внутри N3a3. На момент написания этой статьи получены результаты лишь по первой сотне образцов. Мы обнаружили одного носителя линии Y10931 и ни одного других линий в пределах Y4339. Это согласуется со скандинавским происхождением Y4339, но согласуется предварительно: во-первых, пока мала выборка, а во-вторых, отсутствие в России не означает отсутствия на других территориях к востоку от Балтики. Забавно, что этот единственный носитель генетической линии Рюриковичей, обнаруженный при скрининге российских популяций, по национальности эвенк. Причем эвенками считали себя и его отец, и дед по отцовской линии, а значит, эта генетическая линия европейского происхождения влилась в популяцию эвенков более 100 лет назад. В лаборатории мы зовем этого эвенка “потомком декабристов”, хотя, строго говоря, он вполне может являться потомком переселенца-крестьянина, который, в свою очередь, является биологическим отпрыском одного из княжеских родов.»» Единственный представитель рода из первой сотни выборки оказался — Эвенком. Эвенки и Удэгейцы родственные племена. Как минимум , данное пересечение, возможно и не такое забавное. Мне на чуток понятнее, от чего в лексиконе Олега , инородное слово ..

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Происхождение генетической линии Рюриковичей и его независимость от «норманнской проблемы»

Комментариев: 138 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное