По новым данным предки современных домашних лошадей возникли на территории России

Уважаемая Надежда, в вашем обзоре допущена серьёзная ошибка в этой фразе:
«Таким образом, группа лошадей в степях нижнего течения Волги и Дона становится первым регионом, где генетический компонент DOM2 доминирует. Это лошади, ассоциированные со степной майкопской культурой, ямной культурой и полтавкинской культурой, возрастом от 3500 до 2600 лет до н.э.»
Лошади ямной, полтавкинской и майкопской культур не DOM-2, а локальных степных гаплогрупп/кластеров C-PONT (каспийско-черноморский) и TURG (поселение Турганик на Ю.Урале). Эти группы ближе всех других к DOM-2, но они ещё не домашние.

Надежда Маркина:

21.10.2021 в 19:22

Уважаемый Павел, я же не пишу, что они домашние. Я пишу, что у них доминирует тот же генетический компонент, что у современных домашних лошадей.

Войдите, чтобы ответить
Надежда Маркина:

21.10.2021 в 19:33

Уважаемый Павел, я добавила, что эти лошади относятся к кластеру C-PONT.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  21.10.2021 в 23:04
  
  Уважаемая Надежда, Вы совершенно корректно написали в преамбуле: «в степях междуречья Волги и Дона, то есть на территории современной России». По видимому, слово «современной» стоит добавить и в заголовок, иначе получается явный анахронизм и некорректность, поскольку в бронзовом веке не было «ни Россий, ни Латвий…», а была территория, занятая древними культурами.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Надежда Маркина:
    
    22.10.2021 в 08:11
    
    Уважаемый Александр, ну это очевидно, что современной, но в заголовке, я считаю, это слово допустимо опустить. Я пишу, конечно же, не «в России», а «на территории России». Насчет некорректного употребления названий современных государств в археологии и палеогенетике — их полно, например, «иранские неолитические земледельцы».
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Антон Нушин:
      
      22.10.2021 в 16:36
      
      Вы же понимаете ув.Надежда что называются они так для удобства? А как прикажите их называть мезолитические и неолитические жители Передней Азии?Ведь когда вышла работа Лазаридиса и ко в далёком 2016 году о древней генетики жителей Передней Азии, выяснилось что они хоть и жили в одном географическом регионе генетически они довольно сильно отличались.Поэтому что бы не было путаницы, они и стали их называть неолитическими анатолийцами, левантийцами, иранцами.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Надежда Маркина:
        
        22.10.2021 в 21:57
        
        Так я с этим и не спорю, ув. Антон.
        
        Войдите, чтобы ответить

В ямной культуре Волго-Уральского региона имеется три яркие «странности».
1. Ямники были носителями редчайшего сегодня субклада гаплогруппы R1b. Но он по частотам доминирует у башкирского рода бурзян.
2. Череп из типичного погребения ямной культуры я идентифицировал как принадлежащий метису европеоида и монголоида (дополнительная информация внизу)
3. «Авторы не нашли признаков того, что лошади, ассоциированные с ямной культурой, принимали участие в массовой степной миграции» (Из расширенной аннотации к новой статье).
Даже не знаю, как эти три «странности» увязать в какую-то гипотезу.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Тюрин А.М. К вопросу о расовой идентификации останков из погребения под курганом 1 могильника Линевский III // Перекрёстки истории. Актуальные проблемы исторической науки, 2019, с. 64-67.

Наши выводы, рекомендации и прогноз сводятся к следующему:
1. Линевский череп с вероятностью близкой к 1 принадлежит метису европеоида ямной культуры и монголоида с характеристиками близкими калмыкам и монголам. С вероятностью близкой к 1 он не имеет ничего общего с сообществами с ярко выраженным проявлением уралоидности – чувашами и удмуртами. Линевский череп не может принадлежать представителю неолитических культур.
2. Линевский череп принадлежит первому, достоверно идентифицированному монголоиду в Волго-Уральском регионе. Достоверно датируется хронологическим интервалом ямной культуры.

Анатолий Тюрин:

23.10.2021 в 22:41

По совокупности того, что я знаю про ямную культуру Волго-Уральского региона при учёте заключения специалистов — бурзяне в своём большинстве являются потомками ямников, и новых данных по генетике лошадей, могу сформулировать простой вопрос: не относятся ли лошади ямной культуры к башкирской породе? Ответ на него можно получить по результатам специальных генетических исследований.

Войдите, чтобы ответить
- Анатолий Тюрин:
  
  24.10.2021 в 09:13
  
  «У представителей клана бурзян (N=44) резко доминирует гаплогруппа R1b1’12-М269 (77%). Причем все носители этой гаплогруппы принадлежат к субветви R1b1’12-GG405, что указывает на мощный эффект основателя. С наибольшей частотой эта субветвь обнаружена у лезгин (30%), а ее единичные носители (менее 1 %) встречены среди караногайцев и крымских татар» [Юсупов, 2019, с. 57].
  Получается, что треть лезгин являются прямыми потомками ямников. Тогда нужно проверить и кавказские породы лошадей.
  Юсупов Ю.М., Схаляхо, Р.А., Агджоян А.Т., Асылгужин Р.Р., Олькова М.В., Султанова Г.Д., Жабагин М.К., Кошель С.М., Балановский О.П., Балановская Е.В. Анализ генофонда юго-восточных башкир в контексте их родовой структуры (по данным о полиморфизме Y-хромосомы) // Вестник Московского университета. Серия XXIII Антропология. 2019. № 4. С.54-66.
  
  Войдите, чтобы ответить
Анатолий Тюрин:

25.10.2021 в 17:32

Заключение А.А. Клёсова по субкладу людей ямной культуры: «в современной Европе гаплогруппы R1b-Z2103 (и ее нисходящих ветвей-снипов) почти нет, а те, что есть, в основном принадлежат евреям с относительно недавними общими предками, на тысячелетия позже самой ямной культуры» [ссылка внизу]. С генохронологическим датированием евреев, носителей субклада R1b-Z2103 я согласиться не могу. Автор датировал не общего предка всех евреев, носителей субклада, а общих предков его ветвей. При этом отметил, что сами снипы являются древними – от 5000 до 16500 лет назад. По моему мнению, не имеется генетических и хронологических противопоказаний против того, чтобы считать евреев, носителей субклада R1b-Z2103, потомками людей ямной культуры.

Таким образом, достоверно установлено, что прямыми потомками людей ямной культуры являются большинство башкирского рода бурзян (>70 %) и примерно треть лезгин. Предположительно – часть евреев.

КлёсовА.А.Гора популяционных генетиков родила… (часть 1). Перформат.ру. 2021. http://pereformat.ru/2021/04/popgen-1/

Войдите, чтобы ответить

Очень интересная и содержательная статья. Несколько комментариев и вопросов по теме.
1) Окончательно рассыпается концепция Д. Энтони о конных ямниках, завоевавших Балканы и Западную Европу. То есть ранее это было очевидно специалистам (см. у Л. С. Клейна и др.), а теперь — и подавно. Скотоводы ямники жили только в степях, и за их пределы никогда не выходили. В отличие от лесостепных) и лесных КШК.
2) В статье делается вывод о происхождении тарпана: «Наконец, наш анализ раскрыл загадочное происхождение лошади тарпана, которая вымерла в начале 20 века. Лошадь тарпан возникла в результате смешения лошадей, происходящих из Европы (смоделированных как имеющие 28,8–34,2% и 32,2–33,2% предков CWC в OrientAGraph 19 и qpAdm 17 , соответственно) и лошадей, тесно связанных с DOM2. Это согласуется с LOCATOR 20, предсказывающим предков на западе Украины (рис. 3c ), и опровергает предыдущие гипотезы, изображающие тарпанов как диких предков или одичавшую версию DOM2, или гибрид с лошадьми Пржевальского 34 «. Здесь возникают вопросы. Ведь был степной тарпан, который не приручается и лесной тарпан, который как раз хорошо приручается. Очевидно, что у них разная генетическая история. И, если я не ошибаюсь, судя по контексту статьи, речь идет о происхождении именно степного тарпана. И его геном не несет никаких следов происхождения от одомашненных, точнее прирученных предков. А как обстоит ситуация с геномом лесного тарпана?
3) Спорный вопрос о предполагаемой ранней верховой езде: «Примерно к 2200–2000 гг. До Н.Э. типичный профиль предков DOM2 появился за пределами степей Западной Евразии в Богемии (Голубице), нижнем Дунае (Гординешть II) и центральной Анатолии (Асемхёюк), вскоре распространившись по всей Евразии, в конечном итоге заменив все существовавшие ранее. линии (Рис. 2c , Расширенные данные Рис. 3c ). Евразия стала характеризоваться высокой генетической связностью, поддерживая массовое расселение лошадей к концу третьего тысячелетия до начала второго тысячелетия ДО нашей ЭРЫ . В этом процессе участвовали жеребцы и кобылы, на что указывает аутосомная и Х-хромосомная изменчивость (расширенные данные, рис. 3d ), и он поддерживался взрывной демографией, очевидной как в митохондриальной, так и в Y-хромосомной изменчивости (расширенные данные, рис. 3e, f ). В целом, наши геномные данные раскрывают высокую текучесть популяции лошадей , в которых в прошлом разводившие лошадей получают большие запасы DOM2-лошадей для обеспечения растущего спроса на лошадь в связи с ее подвижностью около 2200 ДО н. э. Следует отметить, что генетический профиль DOM2 был повсеместно распространен среди лошадей, захороненных в синташтинских курганах вместе с самыми ранними колесницами со спицами около 2000–1800 гг. до Н. Э. 7 , 9 , 23 ,24 (расширенные данные рис. 6 ). Типичный профиль DOM2 был также найден в Центральной Анатолии (AC9016_Tur_m1900), одновременно с изображениями двухколесного транспортного средства примерно от 1900 Г. до Н.Э. 25 , 26 . Однако рост таких профилей в Голубицах, Гординешти II и Аджемхёюке до того, как самые ранние свидетельства существования колесниц поддерживали верховую езду, подпитывая первоначальное расселение лошадей DOM2 за пределами их основного региона, в соответствии с месопотамской иконографией в конце третьего — начале второго тысячелетия ДО нашей ЭРЫ 27 . Следовательно, комбинация колесниц и конного наездничества вероятно распространила лошадей DOM2 в широком диапазоне социальных контекстов от городских государств до рассредоточенных децентрализованных обществ 28 «. «Обсуждение: Эта работа разрешает давние споры о происхождении и распространении домашних лошадей. В то время как лошади, жившие в степях Западной Евразии в конце четвертого — начале третьего тысячелетия ДО нашей ЭРЫ, были предками лошадей DOM2, нет никаких доказательств того, что они способствовали распространению генетической степной родословной человека в Европу 8 , 9, как предполагалось ранее 7 . Таким образом , сокращение численности населения в эпоху позднего неолита в Европе 35, вместо конной войны, могло открыть возможность для экспансии степных скотоводов на запад. Ямная лошадей на Репина и Turganik проводят больше DOM2 генетическое сродство , чем предположительно диких лошадей от охотников-собирателей сайтов шестого тысячелетия ДО НАШЕЙ ЭРЫ (NEO-НКА, от приблизительно 5500-5200 ДО Н.Э. ), который может предложить ранние практики управления лошади и выпаса. Тем не менее, ямное скотоводство не распространяло лошадей далеко за пределы их естественного ареала, подобно ботайскому приручению лошадей, которое оставалось локализованной практикой в системе оседлых поселений 2 , 36 . Этап глобализации начался позже, когда лошади DOM2 рассеялись за пределы своего основного региона, сначала достигнув Анатолии, нижнего Дуная, Богемии и Центральной Азии примерно к 2200-2000 гг. до Н.Э. , а затем вскоре после этого в Западной Европе и Монголии, в конечном итоге вытеснив все местные популяции примерно к 1500 г. до 1000 г. ДО Н . э. Этот процесс сначала включал в себя верховую езду, поскольку колесницы со спицами представляют собой более поздние технологические инновации, появившиеся примерно в 2000–1800 ГОДАХ до нашей эры в зауральской синташтинской культуре 7 . Оружие, воины и укрепленные поселения, связанные с этой культурой, возможно, возникли в ответ на усиление засушливости и конкуренции за критические пастбищные угодья, усиление территориальности и иерархии 37 . Это могло послужить основой для завоеваний в последующие столетия, которые привели к почти полному генетическому обмену людей и лошадей в степях Центральной Азии 11 , 21 .Расширение до Карпатского бассейна 38 и, возможно, Анатолии и Леванта, включало другой сценарий, в котором специализированные дрессировщики лошадей и строители колесниц распространялись вместе с торговлей лошадьми и верховой ездой. В обоих случаях лошади с уменьшенными патологиями спины и повышенной послушностью облегчили бы спрос элиты бронзового века на дальние расстояния и стали бы очень ценным товаром и символом статуса, что привело бы к быстрой диаспоре. Однако мы признаем существенную пространственно-временную изменчивость и доказательную предвзятость в отношении деятельности элиты, поэтому мы не сбрасываем со счетов дополнительные, более трудно поддающиеся доказательству факторы, влияющие на расселение лошадей». Утверждение «Этот процесс сначала включал в себя верховую езду…» представляется спорным, поскольку военное всадничество достоверно появляется только в конце бронзового-начале железного веков, приблизительно только через 1000 лет после появления колесниц. И индикатор его появления хорошо известен археологам. Это специфическая деформация позвоночника и изменения в нем, что хорошо наблюдается у погребенных скифов, сарматов, и др. более поздних народов. Максимум того, что можно предполагать в этой связи — это умение некоторых юношей — пастухов при помощи веревки (кое-как?) сидеть и ехать на лошади. Не случайно в Ригведе (а это 15-12 века до н. э. — намного позднее!) содержится язвительная насмешка над теми, кто пытается сидеть на лошади. Они сравниваются с сидящими женщинами, раздвинувшими ноги. И конечно же никакого военного применения такого «сидения», и езды кое-как, быть в принципе не могло. Потому что нужно не только держаться на лошади, но еще орудовать копьем, топором или мечом.
4) Собственно теперь стоит задача понять, как приручили лошадей из степей нижнего течения Волги и Дона, в какой культуре, и как они попали в Синташту.
5) И гипотетический вопрос. В статье приведен рисунок «Генетический ландшафт популяций лошадей в разные временные периоды. Фон получен методом оценки эффективных миграций (EEMS): коричневые тона обозначают зоны генетических барьеров, голубые тона – зоны генетических потоков (Librado et al., 2021)«. Интересно, что зона генетического потока простирается до побережья северного Ледовитого океана, включая Полярный Урал. Не является ли это косвенным свидетельством, что арии/индоиранцы таки бывали на Крайнем Севере и наблюдали полярные явления, о чем свидетельствует Ригведа? (см. по этой теме Г. М. Бонгард-Левин, Э. А. Грантовский. От Скифии до Индии. Древние арии: мифы и история. — М., 1983)

Павел Кузнецов:

22.10.2021 в 12:24

Александр, я, хоть и живой соавтор данной работы, но я не согласен с появлением верховой езды одновременно с колесничей. Никаких доказательств этому мы не имеем. Это «конструкт», который исходит из гипотезы Энтони, точнее — ещё ранее — Марии Гимбутас о появлении верховой езды в энеолите. Я всегда был этому противник. И генетика это реально опровергла.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  22.10.2021 в 18:12
  
  Павел, добрый день! Я собственно так и подумал, увидев Д. Энтони в соавторах, при том что хорошо знаю и разделяю Ваше (и ряда других авторов) мнение по вопросу отсутствия систематической верховой езды до конца бронзового века. Тем более этот вопрос подробно рассматривался в вашей коллективной монографии 2010 г. «Кони, колесницы и колесничие степей Евразии». Конечно, в коллективной статье всегда возникают аспекты согласования точек зрения. Но это показывает, насколько живучи мифы, возникшие из гипотезы Гимбутас, которые много лет пропагандирует Энтони вопреки мнению подавляющего большинства археологов. Но даже в пресс-релизе об этой работе есть такие строки: «Интересно, что популярность этих лошадей, положивших начало современному виду, во многом обусловлена не скотоводством, а именно верховой ездой — путешествиями и спортом для развлечения элиты бронзового века. В результате они стали ценным товаром, символом богатства и статуса, а потому их начали активно разводить. Об этом говорит сопоставление наших результатов с археологическими находками. Кроме того, использование лошадей способствовало распространению информации и технологий. Загадка происхождения современных лошадей представляется разрешенной, однако влечет за собой необходимость переосмысления процессов расселения человека и распространения культур Евразии. В целом, результаты исследования имеют большое значение для дальнейшего постижения механизмов биологической эволюции, результатом которой является, в том числе, появление одомашненных форм диких животных, полезных человеку», — отмечает руководитель проекта по гранту РНФ Владимир Питулько, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института истории материальной культуры РАН (Санкт-Петербург).» http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=7caeba39-847f-4fcc-8090-7574918eaed4&print=1 Но откуда это взято? Какие путешествия, какой «спорт для развлечения элиты»? Представляется, что это какие-то ничем не обоснованные проекции из сегодняшнего дня в бронзовый век. Ведь действительно нет не то, что никаких данных, но это было невозможно даже физически, исторически, и пр. — то есть на общесистемном уровне. У меня накопился уже целый ряд аргументов и доказательств невозможности столь ранней верховой езды — в 3-м тыс. до н. э. (не говоря уже об энеолите).
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Павел Кузнецов:
    
    24.10.2021 в 17:25
    
    Приветствую, Александр! Теория раннего приручения лошади и появление верховой езды в энеолите имеет глубочайшую устойчивую традицию. Сколько было книг, а грантов сколько! А с этой лошадью ботайской как пришлось её адептам изворачиваться! Придумали про одичалого пржевальца! Курам насмех! У лошадки Прж. такие признаки эквоса глубинные, которые её даже с зеброй объединяют. А что же им делать, если ботайская концепция стала целой национальной идеей. Парадокс в том, что многое в развитии основ этих концепций развивалось, буквально, на моих глазах. Но, ни мои возражения, ни возражения Косинцева не принимались. Теперь вот эта новая/старая фишка про верховую езду. Ничего под этим реального нет! А Питулько В. к данной теме отношения не имел никакого. Он вообще-то в секторе палеолита ИИМК трудится. Мог бы пройти через дубовый зал и заглянуть в соседний сектор — спросить об этой проблеме у В.С.Бочкарева, а м.б. и меня он там застал))
    
    Войдите, чтобы ответить

Не похоже, что индоарийцы имели непосредственное отношение к появлению колесниц.
В XVII веке катакомбные культуры, т. е. индоарии, были буквально сметены на всей территории причерноморских степей и части лесостепи за исключением Предкавказья. Это и выбросило их в Переднюю Азию и Индию. На их месте оказалась выявленная только в 60-е годы культура многоваликовой керамики (КМК или бабинская), очень многолюдная (известны сотни поселений) но кратковременная: уже в следующие века на части Левобережья Украины ее сменила продвинувшаяся с востока срубная культура (т. е. иранцы).
(Л. С. Клейн. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов // Санкт-Петербург 2007.)

Несомненна связь между КМК, абашевской и синташтинсой культурами.
Березанская указывает на сходство и с погребениями колесничих Синташты и других памятников Приуралья (петровская культура, новокумакский горизонт). Она считает их более ранними, чем Микены, а дисковидные псалии в степях исходными для типа, в чем с ней согласна немецкая исследовательница С. Пеннер (Penner 1998: 23 — 108). Это дает Березанской (1986: 37) возможность «выделить узкий (в одно-два столетия) предсрубный горизонт на огромной территории от Днестра до Урала, занятой тремя вполне обособленными, но в то же время сходными по культуре и, возможно, по этносу массивами – КМК, абашевской и памятниками синташтинского типа» (см. также Мимоход 2005).
И в самой культуре КМК исследовательница устанавливает наличие «богатых погребений воинов-колесничих в больших ямах с деревянными срубами, содержащих большое количество оружия, остатки колесниц, псалии и захоронения коней (Близница, Острая Могила, Вольная Украина 1/5, Заваловка и др.)». Памятники эти «протянулись длинной цепочкой от Микенских гробниц до Синташтинского могильника» (1986: 42).
(Л. С. Клейн. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов // Санкт-Петербург 2007.)

Но характер этой связи пока не ясен. Скорее всего, это общее происхождение от одной культурной общности на территории лесостепного Подонья и смежных южных районах Среднего Поволжья, в которой на первичный КШК компонент наложилось ямное влияние.
Исходная территория — это пустое пятно в центре карты:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fatyanovo-culture.jpg?uselang=ru
Постепенно растет число свидетельств в пользу формирования абашевских древностей на северной периферии ямной культурно-исторической общности, на своего рода промежуточной территории между массивами населения катакомбной общности на юге и частично востоке (с которым связаны и полтавкинские древности), фатьяновской общности (куда включаются и балановские памятники) — на севере, среднеднепровской культуры — на западе (Крайнов, 1972а, с. 36, рис. 13). Речь идет прежде всего о территории лесостепного Подонья и смежных южных районах Среднего Поволжья.
(Эпоха бронзы лесной полосы СССР // Серия: Археология СССР. М.: 1987.)

Вопрос:
Возможно, с этим «предсрубным горизонтом» связано распространение лошади DOM2?

Анатолий Тюрин:

22.10.2021 в 20:28

////////Возможно, с этим «предсрубным горизонтом» связано распространение лошади DOM2?//////
Проблема в том, что в огромном регионе между ямной и срубной культурами имеется лакуна. В неё попадает и «предсрубный горизонт».
Тюрин А.М. Лакуна среднего бронзового века в регионе от северо-восточного Прикаспия до Южной Сибири // Устойчивое развитие Каспийского региона: экологические, экономические, социальные аспекты (к 100-летию образования первого университета в Астрахани), 2019, с. 222-225.

Войдите, чтобы ответить
Павел Кузнецов:

24.10.2021 в 17:34

Уважаемый Шамиль, теория Л.С.Клейна об индоиранской принадлежности катакомбных культур не прошла проверку временем. Чтобы не быть голословным укажу, хотя бы, на тот факт, что у них отстутствуют жертвоприношения лошадей. Время катакомбных культур ушло намного ранее — в 23-22 вв до Р.Х. их сменили посткатакомбные культуры, которые связаны кто с Кавказом, кто с Центральной Европой. Но, лошадей они тоже/также не имели. Продолжу чуть по-позже.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  24.10.2021 в 21:49
  
  Примитивную колесницу, вернее одноколку с колесами без спиц обнаружили в погребении катакомбной культуры. Это здесь на 29 минуте: https://www.youtube.com/watch?v=f7kwz_5Y5Nk (Интервью с археологом И. Семьяном на «Родине слонов»). Насколько я понял, сопоставляя услышанное с собственными размышлениями, индоевропейцы взяли Старую Европу при помощи домашних лошадей, используя их: 1) как средство передвижения — как шотландцы использовали своих пони, 2) как вьючное животное, 3) как самоходный запас мяса Вот эти «орды» высокоподвижных по меркам медного века индоевропейских «кочевников»-пастухов свалились из Севю Причерноморья на «Старую Европе» как снег на голову. Пешие земледельцы проиграли «конным» пастухам точно так же как пешие охотники юкагиры проиграли оленным тунгусам. И для этого вовсе не нужны были колесницы или конница. Короче, у индоевропейцев на войне было лучше налажено снабжение (логистика). А дальше было как в Латинской Америке времен конкисты — разгром, резня, порабощение, сожительство с женщинами побежденных на протяжении многих поколений. Итог — почти полная смена мужского генофонда с G на R1 и соответственно языка с какого-то «яфетического» (кавказского или «средиземноморского») на индоевропейский.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    25.10.2021 в 01:33
    
    Это слабо соответствует археологическим/историческим фактам.
    1) Упомянутую двуколку катакомбников нашел украинский археолог С. Ж. Пустовалов (Тягунова могила, Запорожье). Однако она запрягалась не
    лошадьми, а волами, поскольку лошади, особенно ранние, даже двуколки, но со сплошными колесами увы, далеко далеко не увезут, а просто откинут копыта)). Аналогичная двуколка была найдена и под Кривым Рогом: «Сохранившиеся детали конструкции повозки позволяют реконструировать ее как двухколесную кибитку, передвигающуюся двумя волами (?), запряженными с помощью ярма«. Впрочем, в гроте Каменной Могилы под Мелитополей рядом изображены все три вида транспорта ямно-катакомбного периода, запряженные быками: четырехколесная повозка, двухколесная (та самая!), и волокуша. И совершенно закономерно нет изображений с соседствующими бычьими и лошадиными упряжками. Аналогичная двуколка была найдена под Кривым Рогом: «Сохранившиеся детали конструкции повозки позволяют реконструировать ее как двухколесную кибитку, передвигающуюся двумя волами (?), запряженными с помощью ярма«.
    2) О каких индоевропейцах речь? Ямники-степняки дошли до Венгеских степей и Европу точно приступом не брали, да и лошади у них были только мясные. Шнуровики, по всей видимости пришедшие из Поднепровья (в крайнем случае из Прибалтики) тремя линиями гаплогрупп, как показывает обстоятельное исследование по Богемии, особо не воевали и не вырезали, но образовали сильные кланы, заместившие через 300-400 лет большинство местных мужчин (но не одномоментно, как было бы при завоевании). (И их небольшие лошадки, вероятно лесные тарпаны, здесь особой роли не играли). Поскольку нет никаких следов «разгрома, резни, порабощения», и пр. Эта самая простая или примитивная гипотеза из возможных археологически никак не подтверждается. Ведь более того, один мужской клан/род с Сибирско-Афанасьевско-Хвалынской гаплогруппой Q1ba2, пришедший в составе КШК в Богемию, просто вымер. Так что надо искать более продвинутые объяснения.
    3) И кстати, испанцы физически уничтожили тысячи индейцев. Но принесенная ими эпидемия — в тысячи раз больше -более 20 млн. ацтеков. А о вполне вероятной роли чумы сер. 3-го тыс до н. э., принесенной привычными к ней степняками из Сибири в вымирании элиты ККК — европейских мужчин, к ней неадаптированных, я уже писал неоднократно.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    25.10.2021 в 19:58
    
    Насколько я понял, сопоставляя услышанное с собственными размышлениями, индоевропейцы взяли Старую Европу при помощи домашних лошадей,
    - Сергей, как вы это поняли? КТО у вас индоевропейцы что взяли Старую Европу при помощи домашних лошадей? Вы как-то пытались увязать ваши фантазии с реальностью? Выстраивали хоть какую-то логическую цепочку научных данных, итогом которой стали ваши выводы?
       кочевников»-пастухов свалились из Севю Причерноморья на «Старую Европе» как снег на голову.
    - Выражение «снег на голову» означает неожиданно, внезапно. Вы владеете темой над которой размышляете?? Т.е. по-вашему население Старой Европы никак не контактировало с населением степей Северного Причерноморья? Они не знали о существовании друг друга? Какие «кочевники-пастухи» у вас свалились на Старую Европу как снег на голову? Что за … мечтательность? Вы откуда берете… свой материал для размышлений? Точно не из научных исследований. Откуда?
       Пешие земледельцы проиграли «конным» пастухам
       - Какие конные пастухи?)) Волоконные.
       Короче, у индоевропейцев на войне было лучше налажено снабжение (логистика).
       - У индоевропейцев, да. Логистика была с неолита на высоте (цивилизация). На какое расстояния металл отправляли хвалынцам… Про БКМП слышали что-нибудь?
       А дальше было как в Латинской Америке времен конкисты — разгром, резня, порабощение, сожительство с женщинами побежденных на протяжении многих поколений.
    - Вы до сих пор зачитываетесь приключенческими романами (а надо научной литературой). Вас даже не смущает сожительство с вырезанными на протяжении МНОГИХ поколений. Это … несколько странной.
       Итог — почти полная смена мужского генофонда с G на R1 и соответственно языка с какого-то «яфетического» (кавказского или «средиземноморского») на индоевропейский.
       - Переход на и.е. происходил (в обратном направлении). Вы, Сергей, не читаете статьи, которые вам рекомендуют, дают ссылки? У вас славяне живут в античное время в Подунавье. Где вы там увидели ПОЛНУЮ смену мужского генофонда на R1? Вы как-то пытаетесь увязывать свои … вымыслы ХОТЯ БЫ в двусоставные логические связки? Вы понимаете, что у вас ВСЕ в противоречии? До абсурда.
       П.с. Вы провозглашаете «дунайскую прародину» славян, не понимая, что она может быть увязана ТОЛЬКО с БЛИЖНЕВОСТОЧНОЙ (староевропейской) прародиной и.е. Это основная связующая канва славянского (и и.е.) этногенеза. То, что вещаете вы, – это винегрет из болтов, гаек, зеленого горошка и фиолетового.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Павел Кузнецов:
    
    27.10.2021 в 17:01
    
    Катакомбная якобы двуколка является чистым плодом фантазии киевского археолога С.Ж.Пустовалова! На эту тему есть прекрасная статья с критическим разбором подобных комплексов Елены Избицер. Само название её статьи дорогого стоит: «Колесница с тормозом, или реконструкции без тормозов». Круто! Это «Стратум плюс» 2010, №2. Очевидно, Иван Семьян не знал эту работу. Так бывает.
    
    Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  25.10.2021 в 16:30
  
  Павел Кузнецов
  не прошла проверку временем
  Где можно найти актуальную информацию по археологическим культурам Европы? Я постоянно сталкиваюсь с тем, что в разных источниках указывают разные даты и разные территории.
  Существует ли «динамический атлас археологических культур», где можно посмотреть, как территория той или иной культуры изменялась во времени? (по типу http://geacron.com, только по археологическим культурам… хотя бы по некоторым)
  
  Время катакомбных культур ушло намного ранее — в 23-22 вв до Р.Х.
  Наверное, КМК и абашевская тоже сдвинулись во времени? Куда?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Надежда Маркина:
    
    25.10.2021 в 22:55
    
    Уважаемый Шамиль, Лев Самуилович Клейн несколько лет назад сделал для сайта огромную работу — написал статьи в Словарик по разным археологическим культурам, а потом сделал сводный Путеводитель по археологическим культурам. Вот ссылка на него http://генофонд.рф/?page_id=23221
    Конечно, этот свод не совершенен, и некоторые специалисты по отдельным культурам находили в нем ошибки. Кроме того, я не уверена, что он соответствует самым последним данным. Но это огромная работа, и правильно, если она будет востребована.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Шамиль Галеев:
      
      26.10.2021 в 11:40
      
      Надежда Маркина
      Спасибо. Этот словарик мне очень нравится и я использую его в первую очередь, когда хочу узнать про какую-то культуру. Но, например, про катакомбную культуру там написано «Л. С. Клейн счел их индоариями до Ригведы» и «Эту идею приняли многие археологи». Поэтому я и хочу почитать самую актуальную информацию, по которой гипотеза Л.С. Клейна «не прошла проверку временем».
      
      Конечно, я хотел бы найти информацию в структуированном виде — с разделением культур на периоды и отдельным описанием каждого периода, с картой для каждого переиода и с историей изучения. История изучения (что откуда выделили, что переименовали, чему изменили датировку и т.п.) помогла бы понять, какая информация из авторитетных источников устарела. Но такого описания я не встречал нигде. Наверное, есть какие-то объективные сложности, не позволяющие представить информацию в таком виде.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Надежда Маркина:
        
        26.10.2021 в 12:45
        
        Понятно. К сожалению, тут я не смогу Вам помочь..
        
        Войдите, чтобы ответить

1. Сами реконструкторы ставят волов под вопрос. Могли быть и кони.
2. Это индоевропейцы с гаплогруппой R1b-L51, культуры колоколовидных кубков. Продвинулась эта популяция явно с востока вверх по Дунаю.
3. Милионные жертвы испанской конкисты — «черная легенда» выдуманная англичанами в XIX веке, чтобы оправдать «отжатие» испанских колоний в свою пользу (т. н. «борьба за независимость»).

Александр Букалов:

26.10.2021 в 00:36

Вы явно не в курсе контекста и материала.
1) Знак вопроса в фразе — к находке еще 80-х годов, а прямые изображения двуколки с волами полностью закрывают вопрос. Все остальное — про якобы коней — беспочвенные фантазии и выдумки. Потому что там же найдено и стрекало — естественно для быков, а не для коней: «Каждый вёл свою упряжку, направляя быков при помощи длинного стрекала. (Майн Рид, Белый вождь, 1855.)» Что здесь еще неясного?
2) Зачем опять выдумывать? R1b-L51 появились в ККК не от ямников, а из КШК, см. статью про Богемию. А сама ККК — с Пиренейского полуострова.
3) Не стоит заниматься сомнительными околополитическими/конспирологическими версиями. Исследование по эпидемии в Мексике было опубликовано не в 19-м веке, а в 2017 г. в самом авторитетном научном журнале мира — Nature. Александр Букалов: 2021-02-27 в 14:11:59 P. S. При всем этом, есть хорошо известный процесс, способный быстро уничтожить большую часть населения островов без всякого геноцида. Это занесенные инфекционные заболевания. Дело в том, что островные и другие изолированные популяции всегда гораздо более уязвимы — у них нет сформированного иммунитета. И это подтверждается массой исторических фактов. Например, «Международная группа исследователей установила, что причиной массового вымирания представителей цивилизации ацтеков стала болезнь, привезенная из Европы конкистадорами, сообщает Nature. В 1519 году, когда на территорию современной Мексики прибыл Эрнандо Кортес, в стране проживало около 25 миллионов ацтеков. Век спустя их численность сократилась до одного миллиона.Завоеватели не щадили местное население. Однако не они, а болезнь уничтожила большинство представителей древней цивилизации. Известно, что в XVI веке в государстве ацтеков вспыхнула одна из самых свирепых эпидемий за всю историю человечества. Много лет не удавалось найти ее истинную причину. В массовых смертях обвиняли тиф, корь и ветряную оспу. Новое исследование показало, что эпидемия вспыхнула из-за сальмонеллы». https://rg.ru/2017/02/17/reg-cfo/genetiki-ustanovili-prichinu-gibeli-civilizacii-actekov.html. 
Самая крупная из этих вспышек болезни была известна как коколизтли (от слова «мор» на языке науатль, на ацтекском языке). Два крупных коколизтли , начиная с 1545 и 1576 годов, унесли жизни от 7 до 18 миллионов человек, проживающих в высокогорных районах Мексики. «В городах и крупных поселках были вырыты большие канавы, и с утра до заката священники ничего не делали, кроме как переносили трупы и бросали их в канавы», — отметил историк-францисканец, ставший свидетелем вспышки болезни 1576 года.» https://www.nature.com/news/collapse-of-aztec-society-linked-to-catastrophic-salmonella-outbreak-1.21485 А если учесть, что как раз в 2400 г. до н. э. из Сибири в Европу пришла чума, то даже возможную причину не надо долго искать. Хотя это могло быть и иное заболевание, к которому у бикеров уже был иммунитет, а у островитян — нет. Аналогичный процесс произошел и за тысячу лет до этого, когда с приходом приплывших средиземноморцев местное население также почти вымерло. Поэтому только у небольшой части местного населения смог сформироваться иммунитет,а место вымерших в основном заняли расплодившиеся бикеры. Аналогичный процесс после прихода бикеров протекал и в Ирландии.Ясно, что максимум тысяча, или даже две тысячи бикеров (а много ли людей и скота можно было перевезти на кораблях бронзового века?) не могли физически уничтожить 100-250 тыс. человек. И археологи видят мирное сосуществование бикеров с местным населением. При этом исследователи-демографы констатируют, что за весь бронзовый век население острова не увеличилось. А должно было увеличиться многократно. То есть это были гигантские демографические эпидемиологические потери, и они только смогли восстановить свою численность. Но с вымиранием местных генетических линий. И в дополнение: Важнейшие эпидемии в истории человечества: https://www.kommersant.ru/doc/4316514 Таким образом сформулированная нами гипотеза массового сокращения местного населения вполне проверяема методами генетического анализа.
Александр Букалов:
2021-03-11 в 23:00:26
««Старая Европа» была полностью разрушена, местные цивилизации беспощадно уничтожены, их земли, женщины, скот и богатства были захвачены победителями-степняками. Не случайно в некоторых регионах период расселения индоевропейцев получил у археологов наименование «периода пробитых черепов» — находки этих пробитых черепов говорят о том, что свои каменные топоры индоевропейские воины применяли эффективно и по назначению.» В этом тексте масса фантазий, ошибок и натяжек. М. Жих — специалист по славянам, а не по индоевропейцам. И это сильно заметно. 1) Археологи не видят тотального разрушения, напротив, они всегда считали ККК преимущественно торговой элитой Европы! И только потом — воинской, как и положено знати. 2) «период пробитых черепов» относится только к Скандинавии, и связан с проникновением КШК — протогерманских племен. Но с ККК — это вообще никак не связано. 3) «»Второй поток (южный, R1b) устремился на запад Европы, где его обладатели усвоили культуру колоколовидных кубков (первоначально, видимо, автохтонную), ассимилировали (или уничтожили) её первых аборигенных носителей, и дальше распространялись по Западной Европе». А как насчет того, чтобы задаться простым вопросом — как это некоторые носители степного компонента, усвоив ЧУЖУЮ КУЛЬТУРУ, А СТАЛО БЫТЬ И ЯЗЫК, вдруг стали такими агрессивными? Ведь ямники в Подунавье ни с кем не воевали! И ведь это всего лишь одна мужская линия! Так что все может быть гораздо проще: носители R1b действительно стали частью ККК, ассимилировались в ней, а затем стали элитой, и в этом им сильно поспособствовала легочная чума, принесенная к ним из Сибири. Старая элита вымирает (чему очень способствуют их коллективные пиры с кубками), а ее место занимает новая элита, принесшая чуму, и мало уязвимая к ней, и далее активно распространяет свою линию среди всего населения Западной Европы — репродуктивный успех элиты без особых заметных археологам геноцидных акций. Более того, в это время происходят не войны и завоевания, а бурная торговля, и даже распространение стандартов «мер и весов» — в виде стандартных слитков, колец, и пр., заменявших деньги. Кто с этим не согласен, пусть ответит на простой вопрос: почему археологи в это время фиксируют не захваты и разрушения, (в отличие от Скандинавии, где действительно орудовали «боевые топоры»), а общеевропейскую торговлю с распространением «культурного пакета» ККК?

Александр Букалов:
2021-09-24 в 17:36:32
» В общей археологической литературе (Чайлд, Монгайт) утверждается, что домашняя лошадь распространилась по Западной и Центральной Европе только в эпоху культуры колоколовидных кубков. » Здесь явно какая-то путаница.Во-первых, нельзя путать просто одомашнивание с использованием на мясо с приручением для езды.Первое началось еще в Среднем-Стоге-Хвалынске в 5-м тыс. до н. э., а последнее произошло в только 22-21 веках до н. э.. Поэтому в ККК до конца 3-го тыс. никакой прирученной лошади быть не могло, и более ранняя индоевропеизация/шнуровизация ККК никак не связана с ролью лошади при военных/захватнических действиях. Во вторых, ранняя ККК распространялась с Пиренеев по речным/морским путям, и только в Центральной Европе, в сер. 3-го тыс. она смешалась с пограничной КШК, выходцы из которой, представители клана/рода с R1b-M269 заняли ведущее место в элите ККК с исчезновением других мужских линий и привнесением своего генофонда и своего животноводства. Парадокс заключается в том, что никаких следов войн или резни в Европе археологи при этом не наблюдают. И культуры ККК и КШК, как отмечают авторы статьи, сосуществуют на одной территории без смешения. Более того, баски вообще имеют более 80% R1b-M269. Из этого можно сделать вывод, что род из КШК, влившийся в ККК, перешел на язык ККК, вероятно васконский (об этом языке как субстрате западноевропейского писали еще 100 лет назад), и во многом на их культуру, аего генетическое распространение связано не с уничтожением/резней мужских линий, а видимо с инфекцией/эпидемией, принесенной из степей, к которой ямники и шнуровики были более устойчивы. Поэтому традиция мужской элиты ККК совместных пиров из кубков создавала почти идеальные условия для распространения среди мужской части элиты этой инфекции. Судя по всему, это вполне могла быть чума, которая как раз пришла в Европу из Афанасьево, через степи, в середине 3-го тыс. до н. э. В общем,
стихийно получилось бактериологическое оружие, которое расчистило для более устойчивого клана/рода путь к доминированию в Западной Европе.
Впрочем я об этом уже писал и ранее.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  26.10.2021 в 15:00
  
  Вы гипотезы доказываете гипотезами. Культура шнуровых керамик и боевых топоров — популяция с подавляющим преобладанием R1a.
  25 млн. ацтеков взяты с потолка. В Мексике и в XIX в. столько людей не жило.
  «Мирным сосуществованием» можно назвать что угодно. В тюрьме заключенные и надсмотрщики тоже мирно сосуществуют. А что остается делать побеждённым?
  У басков язык скорее всего передавался по женской линии. Как у бразильских паулистов-«мамелюков» XVII в., потомков потомков португальцев и индеанок или у современных якутов-«сахаляров», потомков русских казаков и местных женщин.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    26.10.2021 в 20:28
    
       Вы гипотезы доказываете гипотезами.
       - Вот опять. Вам представляют научные данные… ответом на них опять слова. Вы аргументы не замечаете? Не замечаете чужих, не приводите своих. Просто твердите одно и то же. Какая может быть дискуссия.
       «Мирным сосуществованием» можно назвать что угодно. В тюрьме заключенные и надсмотрщики тоже мирно сосуществуют.
       - Вам много раз приводились научные данные из различных статей… в которых прямым текстом говорится о мирном сосуществовании и культурном влиянии. Есть маркеры, определяющие структуру общества, различные признаки… в ответ ваши выдумки. Вот КАЖЕТСЯ вам так и все. Кто против, но на сайт зачем вы свои выдумки несете.
       У басков язык скорее всего передавался по женской линии.
       - Ну вот откуда вы это берете? Опять выдумали? Почему вы решили, что у и.е. по мужской, а у басков по женской.
       или у современных якутов-«сахаляров», потомков русских казаков и местных женщин
       - Почему у других так быть не могло? Это же не с потолка берется. Определяется по культурным признакам, преемственности культур, сакральным символам, обряду погребения, типу хозяйства (преемственность) и т.д. и т.п. А вы опять в окно посмотрели… и все в истории порешали.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    27.10.2021 в 02:19
    
    1) Что-то мне подсказывает, что авторы Nature несколько лучше знают, сколько ацтеков жило в Мексике. )) .
    2) «Культура шнуровых керамик и боевых топоров — популяция с подавляющим преобладанием R1a.» Да, и в чем проблема? Вся эта популяция по мужской линии — потомки одного человека. Но никаких особых проблем с умножением мужчин — носителей этой гаплогруппы нет. Если у родоначальника выживают 2-3 сына, а у них -аналогично, то при 4-х поколениях за столетие имеем, без всяких фокусов уже от 16 до 81 потомков (в среднем около 40 — мужского пола. И соответственно, им нужно всего лишь 40 жен. Через два столетия, при расселении — 1600, через три-четыре — около 64 000 -100 тыс.
    Вот и появляется в течении всего 300 лет два десятка родственных культур шнуровой керамики — от Скандинавии -до Волги. Пришлые мужчины одного клана берут в жены местных и неместных женщин. что как раз соответствует давно установленным особенностям и. е. родства: в и. е. языках почти нет обозначений
    родственников жены, поскольку жены приходили/привозились издалека (что тоже подтверждено археологами), то есть уходили в семью мужа, которая не поддерживала близких связей с ее родителями и пр. родственниками. А еще через несколько столетий их могут быть миллионы. Если повезет, конечно. )) Кстати, в Центральной Европе за несколько столетий было возведено около 40 000 курганов КШК. Так что мои простые оценки неплохо совпадают с археологическими фактами. Поэтому удачное размножение одного
    «руководящего»/доминирующего клана с поправкой на войны,
    болезни, и пр., всего за 300-400 лет вполне могло дать многочисленные популяции — и культуры — КШК, и впоследствии — сотни тысяч и миллионы индоевропейских европейских народов с R1a. То же самое касается и клана из КШК с R1b-M269, попавшего в ККК и ставшего доминировать как раз через 400 лет. И без всяких выдуманных масштабных завоеваний и войн, которых никто из археологов закономерно не наблюдает (локальные известные эксцессы — не в счет). А носители Q1ba2 из КШК в той же Богемии по каким-то причинам влиятельный/могущественный клан не образовали, и их мужская линия просто-напросто пресеклась.
    3) Пример басков, этрусков и кавказских народов показывает, что многие носители R1b-M269 достаточно легко переходили на местные языки. То есть действительно, их «гены не равны языкам». И культурам. Поэтому и попав из КШК в ККК, они вероятно без особых проблем перешли на их язык и культуру, что и фиксируют археологи, отмечая несмешиваемость и обособленность более поздних групп ККК и КШК в той же Богемии.
    
    Войдите, чтобы ответить

После стольких «гвоздей» в «ямно-степные теории» только …. очень упорствующие в своих иллюзиях «исследователи» верят в «ямный светоч» индоевропеизма. Но таким хоть кол на голове теши.

Сергей Назин:

26.10.2021 в 15:11

У «индоевропеистов» есть положительная (позитивная) концепция расселения и.-е. с Русской равнины. А у их противников — только возражения. Убедительной положительной контртеории у них нет.

Войдите, чтобы ответить
- Анатолий Тюрин:
  
  26.10.2021 в 19:41
  
  Лучше прямо признать, что сегодня нет гипотезы появления в Европе сообществ, говорящих на и.-е. языках, которая не противоречила бы естественнонаучным фактам.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    27.10.2021 в 00:52
    
    Ну ведь взялись откуда-то индоевропейцы в Европе. Не с луны же они свалились. Ничего лучшего кроме как связать их появление в Европе с распространением популяции Y-гаплогруппой R1 и ЕНG аутосомой предложить нельзя.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Анатолий Тюрин:
      
      27.10.2021 в 09:40
      
      Не индоевропейцы откуда-то взялись в Европе, а индоевропейские языки. Но и это не факт. Индоевропейские языки выделены лингвистами по каким-то критериям. То есть, это реконструкция, выполненная за пределами естественнонаучного поля.
      Нужно оперировать фактами, а не категориями, сформированными в 19 веке.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Назин:
        
        27.10.2021 в 19:24
        
        То есть наличие языковых семей и групп не является для Вас научным фактом? Извините за бестактный вопрос: а тюркские языки существуют? Или это тоже не факт?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Анатолий Тюрин:
        
        28.10.2021 в 06:54
        
        Наличие в мире разных языков – это очевидный факт. Общепринятая схема их разделения — это реконструкция, выполненная гуманитарными методами. То есть, не является естественнонаучным фактом. А данные популяционной генетики – это естественнонаучные факты, характеризующие настоящие и прошлое человечества.
        При дальнейшем накоплении данных популяционной генетики неизбежно будет поставлен вопрос о ревизии существующей общепринятой схемы разделения языков на группы.
        
        Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  26.10.2021 в 20:14
  
  Странные у вас представления об убедительности. Когда дело доходит до аргументации ВСЕ ваши «аргументы» опровергались научными данными, вы не опровергли ни одного моего. Проходит время вы начинаете все с начала… И о какой позитивной концепции вы говорите? Фэнтези? Вы же никак не подтверждаете свои «положительные концепции» реальными аргументами. Взгляд из окна я не могу считать доказательствами. Если вы не знаете других положительных теорий это же не значит, что их нет. Справедливости ради, вам неоднократно представлялись аргументы по данной теме, но … воз и ныне там.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    27.10.2021 в 01:03
    
    У индоевропеистов есть хотя бы концепция Гимбутас. Никто её не опроверг. Цепляются к деталям — «всадникам» и пр. А суть ея — перемещение больших масс населения с Русской равнины в Европу на заре бронзового века подтверждена генетикой.
    Опровергнуть концепцию можно только альтернативной концепцией. Таков две — теория Ренфрю о тождестве индоевропеизации с неолитизацией Европы (Вы кстати её эпигон), вторая — теория Гамкрелидзе-Иванова об исходе индоевропейцев из Закавказья. Обе сталкиваются с непреодолимыми трудностями лингвистического порядка.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      27.10.2021 в 13:31
      
         Ну ведь взялись откуда-то индоевропейцы в Европе. Не с луны же они свалились.
         - С Луны не свалились. Индоевропейцы в Европе «родились». «Рожала» их Старая Европа, а «принимали участие» в этом процессе некоторые популяции (с Y-гаплогруппой R1) Восточной Европы даже не степные (в основном КШК), но с значительной «степной» компонентой.
         Ничего лучшего кроме как связать их появление в Европе с распространением популяции Y-гаплогруппой R1 и ЕНG аутосомой предложить нельзя.
         — N-цатый раз вам говорю данная гаплогруппа в Европе с мезолита. EHG это мезолитические охотники и собиратели. Они есть «продукт» праWHG. Они после мезолита даже не определяются самостоятельно. Исследователи напрямую не определяет EHGв предки западноевразийского населения (т.е. нас, европеоидов). Это праWHG. Среди WHGбыла распространена Y-гаплогруппа R1b(но не распространенные сегодня субклады). Нет прямой связи между гаплогруппами и этногенезом)). И т.д. и т.п. (см. комментарии выше – в течении трех лет).
         У индоевропеистов есть хотя бы концепция Гимбутас
         - Концепция Гимбутас ПОЛНОСТЬЮ себя дискредитировала. Она слегка «встрепенулась» лишь в результате статьи Хаака 2015 г. И сейчас благополучно сникла. Потому что у нее НЕТ никаких серьезных оснований. Она противоречит всем данным: историческим, культурным, археологическим, антропологическим, лингвистическим и даже генетическим. Даже флора и фауна ПРОТИВ. Овечки, свинки, коровки и даже лошадки ПРОТИВ. Против, пшеничка, рожь, овес и т.д. и прочие «гороховые». Индоевропейцы в первую очередь земледельцы и во вторую пастухи. Так было и есть.
         А суть ея — перемещение больших масс населения с Русской равнины в Европу на заре бронзового века подтверждена генетикой.
      - Русская равнина большая (и по-разному определяемая). Кто у вас перемещался в Европу? Конкретно. И как это ВСЕ связано с теорией Гимбутас. У вас абстрактные общие фразы. R1, Русская равнина, большие массы населения… Вы не в теме, поэтому у вас нет конкретики… опровергать обтекаемые фразы … можно также обтекаемо. Как только дело доходит до реальных аргументов… оказывается их нет.
         Опровергнуть концепцию можно только альтернативной концепцией. Таков две — теория Ренфрю о тождестве индоевропеизации с неолитизацией Европы (Вы кстати её эпигон), вторая — теория Гамкрелидзе-Иванова об исходе индоевропейцев из Закавказья. Обе сталкиваются с непреодолимыми трудностями лингвистического порядка.
         - Я две недели доказывал (и доказал), что «ближневосточная» теория (в ее различных проявлениях, которых даже не две) ОСНОВНАЯ в научном мире. И только вы (иже с вами) сталкиваетесь с непреодолимыми трудностями… А «трудности лингвистического порядка» для периода неолита-энеолита (фактически) это «трудности» Ж.Верна или Толкиена.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Назин:
        
        27.10.2021 в 19:34
        
        Мы говорим на разных языках. Индоевропейских «земледельцев» придумали г-да Гамкрелидзе и Иванов. Ближневосточная теория поддерживается просто в пику классическим представлениям о северной прародине индоевропейцев по «политкорректным» соображениям.
        На Балканах индоевропейцы пришельцы и притом весьма поздние. Старая Европа включая Триполье не имеет ничего общего с теми индоевропейцами которых мы знаем по древнейшей индоевропейской мифологии.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        28.10.2021 в 08:06
        
        Тут или юродствовать, или промолчать. Промолчу. Опять одна ваша болтовня. Может начнете уже данные приводить, аргументы, факты, а не ваши взгляды. Опровергать ваши мысли бессмысленно.
        
        Войдите, чтобы ответить

Предположения по R1b.

В Восточной Европе примерно в 3400-3300 можно выделить появление свиты мегалитических культур с чернолощённой керамикой — нижнемихайловская, кемиобинская, новосвободенская (поздний майкоп) и чуть позже устаовская (позднее триполье) уже со шнуровой керамикой.
Они прибыли из области мегалитических культур воронковидных кубков, то есть из Центральной Европы (Резепкин 1991).
Правильно усмотрев родство этих культур и их западное происхождение, Николаева (1980), исходя из их территориального расположения – полосой с северо-запада на юго-восток – и из идеи соседства исходного очага миграции с территорией вторжения, приняла полосу за цепочку генетически взаимосвязанных культур, выводя их одну из другой по цепочке: усатовская – нижнемихайловская – кемиобинская – новосвободненская, а далее дольменная. Хронология и типология скорее говорят за их появление в Восточной Европе порознь, каждой – особым миграционным актом, хотя и в составе одного миграционного наплыва.

Далее предположения:
R-M269 (formed 13300 ybp, TMRCA 6400 ybp) сохранилась где-то в Центраной Европе или на Балканах.
Её ветвь R-PF7562 (formed 6400 ybp, TMRCA 5400 ybp) ушла/осталась на Балканах.
Вторая ветвь R-L23 (formed 6400 ybp, TMRCA 6100 ybp) ушла/осталась в Центральной Европе. И позже частично осталась в ЦЕ, где появилась и стала доминировать R-L51 (formed 6100 ybp, TMRCA 5700 ybp), частично ушла на восток, где появилась и стала доминировать R-Z2103 (formed 6100 ybp, TMRCA 5400 ybp).

То есть, центральноевропейский компонент цепочки «усатовская – нижнемихайловская – кемиобинская – новосвободненская» принёс с собой R-Z2103. Позже, вместо с фракийскими, фригийскими, армянскими миграциями R-Z2103 попала на юг Балкан и в Анатолию.

Можно преположить, что носители R-M269 несли с собой какой-то ближневосточный язык (родственник хуррито-урартских языков), потомками которого являются баскский и этрусский языки. (но это совсем без аргументов)

Итан Ларкин:

31.01.2022 в 16:08

Шамилю Галееву

Можно преположить, что носители R-M269 несли с собой какой-то ближневосточный язык (родственник хуррито-урартских языков), потомками которого являются баскский и этрусский языки. (но это совсем без аргументов)

Баскский и этрусский довольно далеки друг от друга. Их никак невозможно связать напрямую — только через весьма гипотетические общности. Есть живые языковые семьи — абхазо-адыгская и нахско-дагестанская, это общепризнанная классификация. Разделяемая немногими гипотеза объединяет их через надуровень — северокавказские СК языки. Выше совсем уж призрачная макросемья — дене-кавказская.
Что касается этрусского, по наиболее проработанной гипотезе его относят к тирренской языковой семье. Так вот, по оптимистичной версии, тирренца, предка баскского и СК можно объединить в один пучок дене-кавказской макросемьи. Но дистанции между тремя огромные. Они дают расхождение, например, между баском и СК — начало 7 тыс.до хр.эры (А.Касьян). В общем, седьмая вода на киселе.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  31.01.2022 в 20:09
  
  Итан Ларкин
  Баскский и этрусский довольно далеки друг от друга.
  Спасибо. Я не разбираюсь дене-кавказских языках. Просто предположил, что раз неолетические земледельцы начали мигрировать в Европу 10 тыс. лет назад, то, возможно, они принесли туда и «баскские» и «этрусские» языки. Но я не знал, что разница между басксим и этрусским больше 6 тыс. лет (TMRCA 6400 ybp).
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Итан Ларкин:
    
    31.01.2022 в 22:48
    
    Шамилю Галееву
    Да, как одна из версий — возможные реликты неолит.Европы, отдаленные родственники которых сохранились на БВ
    
    Войдите, чтобы ответить

Уважаемые участники дискуссии! Давайте уберём эмоции и постараемся обратиться исключительно к фактам. Что нам твердо известно на сегодняшний день? 1. В начале Бронзового века случилась радикальная замена генофонда европейцев по мужским линиям. Значительная часть местных мезолитических и пришлых анатолийских линий пресекается, а их место занимают линии, пришедшие из Восточной Европы, маркируемые генетиками как R1а и R1b. С этим кто-нибудь спорит? Если нет, то давайте будем считать это фактом номер один и искать ему приемлемое объяснение. 2. Носители восточноевропейских линий R1а и R1b были потомками ОДНОЙ небольшой популяции, сложившейся, как показывают аутосомные данные, где-то на стыке Степи и Кавказа. Отцы представляли собой восточноевропейских или даже южносибирских аборигенов, а матери по большей части были уроженками Кавказа. Иначе говоря, в Центральную и Западную Европу хлынул вовсе не поток всех восточноевропейских аборигенов, как можно было подумать. Нет, всё было иначе. Здесь (предположительно на Дону или на Нижней Волге, а может и на Северном Кавказе) возникло одно небольшое племя, которое по каким-то необъяснимым пока причинам сначала вытеснило (возможно истребило) всех восточноевропейских аборигенов (у которых изначально никакого кавказского компонента в помине не было), а затем уже победоносно двинулось в Европу. Можно упорно отрицать очевидное, но такой небывалый демографический успех племени кавказско-восточноевропейских полукровок легче всего объяснить агрессивной захватнической политикой в отношении соседей. 3. Замещение местного населения по мужским линиям ВСЮДУ проходило быстро и радикально. Пришли кавказско-восточноевропейские полукровки в Прибалтику — местные прибалтийские охотники исчезают полностью. Пришли их потомки в Польшу — точно также исчезают местные шаровидные амфоры. Пришли потомки полукровок в Британию — исчезают британские линии. Можно продолжать рассказывать сказки про болезни, которые якобы выборочно действовали на разные популяции, но фактом остается то, что при любой встрече полукровок и их соседей исчезали именно соседи. 4. Генетики стали изучать генофонд современных лошадей и обнаружили еще один интересный факт — все современные лошади происходят от той небольшой популяции, что была одомашнена в степях Дона и Волги, то есть там же, откуда пришли полукровки. Случайность? Вряд ли это можно считать совпадением. Следовательно, полукровки и их лошади обладали неким преимуществом, позволявшим им доминировать над всеми остальными популяциями. Вполне возможно, что лошади, точнее их донско-волжская разновидность, и были таким преимуществом, дававшим полукровкам возможность побеждать всех своих соседей. Вот факты, которые опровергнуть невозможно. Они доказаны естественнонаучными методами. Осталось интерпретировать данные факты. Простейшее логичное объяснение — полукровки — это и есть изначальные индоевропейцы. Их стремительное распространение разнесло индоевропейскую речь по Евразии. Распространение было вызвано военным превосходством полукровок над окружающими их племенами и политикой строжайшего геноцида в отношении мужчин соседних племен (а иногда и их женщин). Возможно, военное преимущество полукровок было связано с той породой лошадей, которую они приручили. У меня всё.

Андрей Степанов:

27.10.2021 в 14:35

Это какой-то сценарий к историческому сериалу? Почему без имен, кто главный герой? Кто такие «южносибирские аборигены» и «уроженки Кавказа». События в какое время происходят? Какое отношение научная статья о лошадях имеет отношение к вашему сериалу? Давайте, Игорь, поподробнее, в деталях… кто, что, кого. Полукровки в какой серии узнают что они близнецы

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  27.10.2021 в 19:36
  
  Любите Вы поюродствовать.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    28.10.2021 в 08:07
    
    Не хочу выделяться, стараюсь поддержать ваш стиль.
    
    Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Ваш стиль ведения дискуссии мне представляется оскорбительным и недопустимым для научного форума. Это откровенный, ничем не прикрытый троллинг. Опускаться на ваш уровень недопустимо. Ваши вопросы заданы не для того, чтобы прояснить ситуацию, а с единственной целью — оскорбить оппонента.
Тем не менее, постараюсь ответить на них, попутно объясняя всем те негодные методы, которые вы в дискуссии применяете.
Ваш первый вопрос: «Это какой-то сценарий к историческому сериалу?». Нет, это факты, твердо установленные генетиками. Вопрос задан исключительно с целью дискредитировать мои предыдущие утверждения.
Ваш второй вопрос: «Почему без имен, кто главный герой?» Отчего ж без имен? Имя у этого явления есть — индоевропейцы. Точнее, так называют их лингвисты. Генетики говорят о племенах с преобладанием игрек-линий R1а и R1b. Археологи называют наших героев ямниками, шнуровиками и колокольчиками. Три сообщества с едиными корнями. Это все имена тех самых людей, которых я называю полукровками.
Версия о том, что индоевропейцы пришли из степей северного Прикаспия сейчас в мировой науке однозначно является доминирующей. Вот как об этом пишет англоязычная Вики: «Согласно древним исследованиям ДНК, R1a и большая часть R1b распространились из Каспийского моря вместе с индоевропейскими языками . [2] [3] [4] [5] [6] » https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b
Ссылки при этом даются на целый ряд новейших генетических исследований, известнейших авторов — Хаак, Лазаридис, Аллентофт, Мэтисон, Мартиниано и другие. Это цвет мировой генетической науки. А теперь встречный вопрос — кто из современных генетиков разделяет версию об индоевропейцах как потомках анатолийских неолитчиков? Потрудитесь на него ответить.

Андрей Степанов:

28.10.2021 в 08:09

Ну что вы, Игорь, какие могут быть оскорбления. В чем? С научной точки зрения ваш комментарий показался мне … чушью (как есть — мы же старые товарищи, говорим, что думаем). Поэтому я предположил, что вы задумали новую книжку (приключенческую), возможно решили написать сценарий к сериалу (таланты вам позволяют). Хотел узнать подробности. Вы обиделись. Оказывается, ваш комментарий имеет какое-то отношение к науке (Википедии). Извините, не понял.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  28.10.2021 в 20:16
  
  Андрей Степанов
  Вы обиделись.
  Очень прошу Вас не озвучивать здесь Ваши «важные фантазии» на тему, кто и на что обиделся.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    29.10.2021 в 19:02
    
    Конечно, Шамиль. В ответ рассчитываю на взаимность. Очень прошу Вас не пытать нас своими бездоказательными фантазиями
    
    Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Третий ваш вопрос: «Кто такие «южносибирские аборигены» и «уроженки Кавказа». События в какое время происходят?»
Речь, видимо, идет об этой моей фразе: «Отцы представляли собой восточноевропейских или даже южносибирских аборигенов, а матери по большей части были уроженками Кавказа».
Под восточноевропейскими или даже южносибирскими аборигенами я разумею носителей аутосомного компонента EHG. Вы станете отрицать его восточноевропейские или даже сибирские корни?
Под уроженками Кавказа я разумею женщин, носительниц аутосомного компонента CHG. Надеюсь, вы не станете отрицать его кавказское происхождение?
Так вот, вам видимо это неизвестно, но мужчины, носители EHG, взяв себе преимущественно кавказских жен CHG, породили новое племя, которое имело оглушительный демографический успех и породило три огромных сообщества — ямников, шнуровиков и колокольчиков. По аутосомам это очень близкородственные племена. Более подробно читайте об этом у Дэвида Энтони «Археология, генетика и язык в степях» — https://www.academia.edu/39985565
Статья Энтони опирается на наработки лингвиста Аллана Бомхарда, который видит кавказский компонент в индоевропейской речи — https://www.academia.edu/40002289/The_Origins_of_Proto-Indo-European_The_Caucasian_Substrate_Hypothesis_JIES_Volume_47_Number_1_and_2_Spring_Summer_2019_pre-print_
Так что это не мои выдумки о полукровках, разнесших индоевропейский язык, а самые что ни на есть мейнстримные версии мировой науки. Чего не скажешь об окончательно сданной в архив анатолийской гипотезе.

Андрей Степанов:

28.10.2021 в 09:39

Игорю Коломийцеву.
   Нет, это факты, твердо установленные генетиками.
- С фактами у вас проблемы (как и с понятием «факт»). Поэтому уточните, что вы подразумеваете под фактом.
   Генетики говорят о племенах с преобладанием игрек-линий  R1а и  R1b.
   - Представьте доказательства, где генетики (кроме А.Клесова) утверждают, что индоевропейцы это R1aи R1b. Давайте разберем ваши ФАКТЫ (на какой уже раз? тут уже не N, а Nв квадрате).
   Археологи называют наших героев ямниками, шнуровиками и колокольчиками. Три сообщества с едиными корнями.
   - Если только себя вы в археологи не записали ). Не удивлюсь (… и на дуде игрец). И где ФАКТЫ от археологов, которые объединяют КШК, ККК и ямную культуру в единую (болтун вы).
   Это все имена тех самых людей, которых я называю полукровками.
- Спасибо, теперь понятно. Шнуровики полукровки кого или чего? А колокольчики? Половина «крови» у них чего? А вторая половина кого-чего? Поделитесь «полукровными» фактами.
   Версия о том, что индоевропейцы пришли из степей северного Прикаспия сейчас в мировой науке однозначно является доминирующей.
   - Это уже обсуждали (долго). С вами будет еще дольше.
   Вот как об этом пишет англоязычная Вики: «Согласно древним исследованиям ДНК, R1a и большая часть R1b распространились из Каспийского моря вместе с индоевропейскими языками .
   - «Море вздуется бурливо, закипит, подымет вой… И очутятся на бреге, в чешуе, как жар горя, тридцать три богатыря».
Чушь… пишет ваша англоязычная Вики. А вы ее повторяете.
      Под восточноевропейскими или даже южносибирскими аборигенами я разумею носителей аутосомного компонента EHG.
   - Южносибирские аборигены у вас EHG? Они даже называются «восточноевропейские охотники и собиратели» (чтобы вы знали). Но для приключенческой книжки пойдет. Не забудьте Википедию в соавторах указать.
   Под уроженками Кавказа я разумею женщин, носительниц аутосомного компонента CHG.
   - Понятно. Уточните время.
   породило три огромных сообщества — ямников, шнуровиков и колокольчиков
   - Это культурно разные сообщества. Да и генетически тоже. Изолированные друг от друга кланы (род), не смешивающиеся друг с другом. Собственно, об этом последние статьи. Вы их не читали или не поняли? Сразу скажу, заново объяснять вам не буду (не поняли… так и не поняли).
   Более подробно читайте об этом у Дэвида Энтони «Археология, генетика и язык в степях» — https://www.academia.edu/39985565 Статья Энтони опирается на наработки лингвиста Аллана Бомхарда, который видит кавказский компонент в индоевропейской речи
   - Бомхард хурритские языки связывает с индоевропейскими. Относительно ваших фантазий… уже много чего говорил (не хочу повторяться). Хотя бы это.
   Обзор тезисов междисциплинарной конференции в Йене (окт. 2016 г.) Подчеркиваю, на конференции представлены в основном сторонники «степной» теории.
    Лингвисты, как ни меняли параметры своего индоевропейского дерева, получали его соответствие по возрасту не степной, а анатолийской гипотезе (8-9 тыс лет назад), и географически прародина индоевропейцев по их данным оказывалась в Анатолии.
    Поскольку археологическая культура шнуровой керамики так значительно отличается от ямной, но генетики говорят нам, что «шнуровики» — это те же самые люди, что и носители ямной культуры (ну или их дети и внуки), то значит, пересекая Карпаты, на этом трудном пути люди практически полностью сменили археологическую культуру. (Д. Энтони).
Вот мнение Л. Клейна по данному вопросу: Между тем, со всех точек зрения – лингвистической, археологической и генетической – степная гипотеза страдает существенными неувязками… Неувязки относятся и к более фундаментальным аспектам предложенного решения – считать ямную культуру предковой для индоевропейских языков. Рассмотрим несколько противоречий.
Я сомневаюсь, что люди ямной культуры говорили на протоиндоевропейском языке. Здесь я обсуждаю эту проблему, опираясь на последние археологические данные, и предлагаю искать решение спора, используя как генетические, так и археологические данные.
   Сегодня теория праи.е. ямной культуры (именно праи.е.) полностью себя дискредитировала.
   Так что это не мои выдумки о полукровках, разнесших индоевропейский язык, а самые что ни на есть мейнстримные версии мировой науки. Чего не скажешь об окончательно сданной в архив анатолийской гипотезе.
   - Так что … ничего у вас не меняется. Все через… Википедию.

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Последний ваш вопрос: «Какое отношение научная статья о лошадях имеет отношение к вашему сериалу?» с головой выдаёт ваше неумение логически мыслить. Во-первых, это никакой не сериал, а наиболее обоснованная и подтвержденная генетическими исследованиями версия происхождения индоевропейцев. Кавказские матери плюс восточноевропейские отцы — племя сложившееся в степях Дона и Волги ( привет Букалову с его версией о Днепре), затем тремя миграционными потоками — ямники, шнуровики, колокольчики — распространившееся почти повсюду. А лошадки имеют к этой версии происхождения индоевропейцев самое прямое отношение. Оказалось, что современные лошадки происходят от тех, что были одомашнены в степях Дона и Волги. То есть лошадок повсюду распространили те самые полукровки, которых я, как и множество зарубежных ученых, считаю предками всех индоевропейцев. Это еще один аргумент в пользу данной версии. Странно, что есть люди, которые этого не поняли.

Андрей Степанов:

28.10.2021 в 09:56

Игорю Коломийцеву. Последний ваш вопрос: «Какое отношение научная статья о лошадях имеет отношение к вашему сериалу?» с головой выдаёт ваше неумение логически мыслить.
   - Как вы? Не могу, точно.
   Во-первых, это никакой не сериал, а наиболее обоснованная и подтвержденная генетическими исследованиями версия происхождения индоевропейцев.
   - Это в своем сериале вы будете рассказывать (с вступительным словом из Википедии).
   затем тремя миграционными потоками — ямники, шнуровики, колокольчики — распространившееся почти повсюду.
- )) А вы говорите не сериал. Причем, как минимум, фентези. Скорее арт-хаус или даже хоррор. В общем на любителя (коих немало).
   Оказалось, что современные лошадки происходят от тех, что были одомашнены в степях Дона и Волги. То есть лошадок повсюду распространили те самые полукровки, которых я, как и множество зарубежных ученых, считаю предками всех индоевропейцев. Это еще один аргумент в пользу данной версии. Странно, что есть люди, которые этого не поняли.
   - Что вы не поняли для меня не странно. А главная суть в том, что лошадки «шнуровиков» никакого отношения к лошадкам «ямников» не имеют. Временной вектор не укладывается в концепцию (вашу) и еще кое-что. В мою четко укладывается. Но объяснять вам… даже время не буду тратить (не просите)).

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Очень рекомендую вам для начала изучить азы. Прочтите хотя бы про аутосомный компонент WSH (Западные степные пастухи) в англоязычной Вики. Вот несколько отрывков оттуда: «Западные степные пастухи считаются потомками восточных охотников-собирателей (EHGs), которые породнились с кавказскими охотниками-собирателями (CHGs), а компонент WSH анализируется как смесь предковых компонентов EHG и CHG в примерно равных пропорциях, с большинством вклада гаплогруппы Y-ДНК от мужчин EHG». Следовательно, большинство женщин было как раз уроженками Кавказа. Не так ли, господин Степанов?
Но разве не об этом же самом я вам поведал, используя термин полукровки, весьма вас смутивший?
Читаем далее: «Около 3000 г. до н.э. люди ямной культуры или близкородственной группы [1] , имевшие высокий уровень происхождения WSH с примесью 10-18% ранних европейских фермеров (EEF), [4] начали массовую экспансию по всей Евразии , что считается ассоциированным с распространением по крайней мере некоторых индоевропейских языков большинством современных лингвистов, археологов и генетиков».
Понимаете, господин Степанов, речь идет не о выдумках одинокого писателя Коломийцева, а о версии, которую ныне разделяет большинство современных лингвистов, археологов и генетиков. Они тоже, как и я, полагают восточноевропейско-кавказских полукровок распространителями индоевропейского языка. Причем, поскольку эта версия ныне в мейнстриме, обосновывать ее и доказывать ни мне, ни Назину не надо. Достаточно сослаться на ту же Вики. А вот противникам данной версии надо очень постараться — привести хоть какие-то аргументы против неё. Пока вы таких привести не сумели.

Андрей Степанов:

28.10.2021 в 10:10

Носители степного компонента (как минимум начиная с периода БКМП) вступали в контакт с EEF (в течении длительного времени), смешивались с ними, перенимали (образовывали) культуру и язык и затем распространяли. Рассматриваю еще один «восточный» вторичный вариант (в духе Иванова-Гамкрелидзе). Другие варианты носят максимальную степень противоречивости.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  28.10.2021 в 19:39
  
  Вы можете чем то кроме эмоций доказать Ваше утверждение, что степняки Северного Причерноморья оставили свой язык и перешли на язык соседних Балканских земледельцев? Вы рисуете картину невиданную в истории. Наоборот — языки кочевников распространяются в качестве Lingua Franca и теснят языки оседлого населения. Примеров не счесть: арабский, турецкий, язык фульбе в Африке. Но чтобы язык земледельческой цивилизации распространился в степь / пустыню? Фантастика!
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    29.10.2021 в 19:38
    
       Вы можете чем то кроме эмоций доказать Ваше утверждение, что степняки Северного Причерноморья оставили свой язык и перешли на язык соседних Балканских земледельцев?
       - Могу и давно доказываю. Не заметили?
       Вы рисуете картину невиданную в истории.
       - Невиданную вам?
       Наоборот — языки кочевников распространяются в качестве Lingua Franca и теснят языки оседлого населения. Примеров не счесть: арабский, турецкий, язык фульбе в Африке.
       - )) Почему в Европе на гуннском не говорят, в Евразии на монгольском, а в Китае на тунгусском? Украинцы на каком «кочевническом» говорят? Опять лишнее придумываете. Еще и «невиданную в истории». В качестве ликбеза. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33149 Были ли ямники кочевниками-номадами, как вы их представляете?
    Коче́вники — этносы, народы, народности и племена, исторически сложившиеся в кочевых-номадических этнокультурных условиях.
    Кочевничество как исторически сложившаяся социально-экономическая система развития и хозяйственно-культурный тип сформировалось во II тысячелетии до н. э. в евразийском и афроазиатском аридном регионе[3].
       Так что давайте не будем выдумывать…
       Но чтобы язык земледельческой цивилизации распространился в степь / пустыню? Фантастика!
    - Северное Причерноморье, это пустыня? Мы рассматриваем данный регион. Трипольская культура (и производные), дунайские культуры, это где? Вы не знаете, как распространялась, например, та же трипольская культура или КША? Так узнайте.
    
    Войдите, чтобы ответить

Для справки: «ПОЛУКРО́ВКА 1. разг. полукровное животное (преимущественно о лошадях) 2. разг. потомок от брака между представителями разных человеческих рас, национальностей» Синоним: гибрид, помесь метис «Её слишком часто называли полукровкой – наполовину чероки, наполовину белой, – и это слово всегда произносилось, чтобы обидеть её» https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0.
Таким образом к бракам европеоидов EHG Среднестоговско-Хвалынской КИО и европеоидных женщин из CHG термин малоприменим. Тем более его употребление по отношению к людям в культурной среде устарело уже в начале 20-го века. Но у некоторых людей, не различающих человека и животных, не такое бывает. Все в одном флаконе: «-Ну что, отец! Невесты в вашем городе есть?- Спросил Остап Бендер. — «Кому и кобыла невеста...- Больше вопросов не имею». https://www.youtube.com/watch?v=cdD5vQjVVw8

Сергей Назин:

28.10.2021 в 19:42

Муки политкорректности? Назовите полукровок метисами. Французское слово раса означает равно «породы» людей и животных.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  29.10.2021 в 01:21
  
  Дело не столько в политкорректности, сколько в неадекватности, и, прямо скажем, в бредовости приписывания особых свойств потомкам смешения малых подрас европеоидов. Это просто безграмотное вульгарное биологизаторство. Ибо тогда, например, всех турок — потомков от сотен тысяч, миллионов женщин, привезенных в Османскую империю со всей Ойкумены надо считать полукровками. Мужчины брали в жены женщин самых разных народов, но все их потомки были кем? Правильно — турками-мусульманами. И оттого, что северные мужчины — европеоиды в одном регионе брали в жены женщин с Северного Кавказа, Средней Азии, и т. д., а в другом — из Европы, они не переставали быть носителями своего пра-и.е. языка и культуры.
  
  Войдите, чтобы ответить

Что мы имеем на основании последних данных? Полное опровержение гипотезы о массовой миграции в Европу из степи, которая пропагандировалась последние 5 лет. Поэтому соответствующие цитаты и утверждения из «народной», но малограмотной Википедии уже также можно умножить на ноль. Вопреки утверждениям Д. Энтони, ямники не приручили лошадь, и как степняки — скотоводы далее Венгерских степей не пошли. Это сделали небольшие группы из ранней лесостепной/лесной КШК, по всей видимости из самой ранней — Среднеднепровской культуры, в определенной степени преемнице Среднего Стога/Дереивки в которой жены брались с Кавказа (по Н. С. Котовой), плюс некоторое влияние ямников (отсюда и т. н. «степная компонента» в КШК при наличии в Поднепровье еще с мезолита R1a (Васильевка и др.), плюс Хвалынская R1b-M269 и Сибирско-Афанасьево-Хвалынская Q1ba2). Эта группа/группы лесостепных/лесных индоевропейцев с разными гаплогруппами пришли в Центральную Европу как некая этнокультурная общность/племя, и там две гаплогруппы из выявленных трех пошли в бурный рост. Их носители образовали успешно размножавшиеся и расселявшиеся по Европе мужские кланы, ставшие основой КШК (R1a) и позднее — ККК (R1b). При этом вторые легко переходили на язык и культуру местных западноевропейцев — видимо как более развитых в культурном отношении (васконские, тирренские и др. языки). Кстати, ямники были темноволосыми и ген рыжеволосости, хорошо наблюдаемый у кельтов, скандинавов и др., в Европу вплоть до Британии и Ирландии никак не могли принести. Поэтому очевидно, что его принесли индоевропейцы КШК, потомки которых (по крайней мере элита, вожди и герои) также описываются в хрониках, преданиях и мифах как светловолосые или рыжеволосые. Таким образом, на смену устаревшей и опровергнутой «степной» концепции индоевропеизации Европы, идущей от М. Гимбутас и ее последователей, включая Д. Энтони, приходит новая — лесостепная, связанная с ведущей ролью КШК (создавшейся/происходящей из Поднепровья или смежного региона как преемницы предшествовавших и. е. культур), в последующем расселении индоевропейцев в Европе и Азии, которая согласуется со всеми генетическими, лингвистическими, культурологическими, археологическими и другими данными (А. В. Букалов, 2021, в печати). В частности, это легко показывается на основе анализа терминов реконструированного лингвистами раннеиндоевропейского языка. К этому можно добавить, что ямники возникли только в 3500 г. до н. э., что на сотни лет позднее уже явно индоевропейского Среднего Стога-Хвалынска, далее Дереивки, и отделения протоанатолийцев (хетто-лувийцев). То есть ямников нельзя в принципе нельзя рассматривать как основную, а тем более самую раннюю ветвь индоевропейцев, а в лучшем случае — только как их чисто степную компоненту. Кстати об этом писал и Л. С. Клейн в своих возражениях против «ямной» теории возникновения и распространения и. е.

Александр Букалов:

28.10.2021 в 13:01

Для тех, кто не в курсе, первая часть работы по происхождению индоевропейцев опубликована здесь: А. В. Букалов «ФАКТОРНЫЙ АНАЛИЗ В ПРОБЛЕМЕ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ»//ТРУДЫ VI (XXII) ВСЕРОССИЙСКОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО СЪЕЗДА В САМАРЕ. Самара, 10–12 февраля 2020 года, Отв. ред. А.П. Деревянко, Н.А. Макаров, О.Д. Мочалов. – Самара : СГСПУ, 2020. – Т. I. – 376 с.: ил. https://vas.sgspu.ru/ , https://vas.sgspu.ru/Cms_Data/Sites/st/Files/docs/vas2020_ISBN_978-5-8428-1169-4_vol_1.pdf . АННОТАЦИЯ: Системный анализ археологических, лингвистических, антропологических, культурологических и генетических факторов позволяет предложить наиболее вероятный сценарий происхождения ранних индоевропейцев: из индо-уральской языковой общности в предгорьях Алтая — Тянь-Шаня — в самарскую и днепро-донецкую культуры, далее в хвалынско-среднестоговскую, преемниками которой являются раннеиндоевропейские культуры шнуровой керамики (КШК) и Ямная, антропологически и генетически связанные между собой. https://www.elibrary.ru/item.asp?id=45607233 Полный текст — и здесь: https://www.academia.edu/51098358/Factor_analysis_in_the_problem_of_the_origin_of_the_Indo_Europeans

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  30.10.2021 в 19:43
  
  Кстати по инсайдерской информации от Д. Веселовского «на подходе новые образцы Sredny Stog из Украины, которые в основном похожи на раннюю шнуровую посуду.» Что и ожидалось. Таким образом еще неопубликованные, но уже сделанные работы генетиков подтверждают предложенную мной и кратко описанную здесь на сайте концепцию происхождения лесостепной КШК (как основного ствола последуюших индоевропейцев, распространившихся по Евразии) — из Среднего Стога — по множеству культурных маркеров индоевропейцев, и целого комплекса других факторов, включая анализ раннеиндоевропейского словаря, топонимики, и др., и отчасти — исходя из ранее известной генетики.(Букалов, 2021, в печати).
  
  Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

28.10.2021 в 19:49

Прямо 100% ямников были жгучими брюнетами? Здесь на генофонде есть статья про генофонд афанасьевской культуры. Это светловолосое население. И таким оно оставалось до времен Чингисхана: «славянский» облик местных киргизов многократно описан в восточной литературе. Ямники и афанасьевцы — генетически одна популяция. Завязывайте с политкорректностью. Вы же на русском сайте. Здесь можно свободно обсуждать проблемы табуированные в «цивилизованном мире».

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  29.10.2021 в 20:06
  
  Прямо 100% ямников были жгучими брюнетами? …Здесь на генофонде есть статья про генофонд афанасьевской культуры. Это светловолосое население. И таким оно оставалось до времен Чингисхана: «славянский» облик местных киргизов многократно описан в восточной литературе.
  - Прямо 100%. Не понимаю, вы не помните ничего или делаете вид…
  http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30030&cpage=1#comment-23730
  http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30030&cpage=1#comment-23929
  Еще привет г-ну И. Коломийцеву. П.с. Кстати, относительно связи «афанасьевцев» и «таримчан», «феромонами» притягивающую некоторых энтузиастов. Археологические и генетические данные ОТРИЦАЮТ эту связь.
  Однако недавно опубликованные культурные данные из могильников Гумугоу (Ван, 2014) и Сяохэ (Синьцзян, 2003, 2007) показывают, что материальная культура и погребальные обряды несовместимы с афанасьевской культурой. Самая ранняя дата 14С для погребений Таримского бассейна помещает их на рубеже 2-го тысячелетия до нашей эры (Wang, 2013), через 500 лет после афанасьевского периода… Наши исследования показывают, что Y-хромосомный состав линии также совместим с представлением о том, что древняя таримская популяция генетически отличалась от афанасьевской.
  
  Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

28.10.2021 в 19:58

Открываю википедию и читаю:
Среднеднепро́вская культу́ра (3200—2300 до н. э.) — археологическая…
Имеет ранний (XXIV—XXI века до н. э.) и поздний (XXI—XV века до н. э.) этапы.

Вторые даты, которые меньше на 800 лет, это устаревшие некалиброванные даты?

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  29.10.2021 в 01:22
  
  Судя по статье в БРЭ и др. работам — да.
  
  Войдите, чтобы ответить
Итан Ларкин:

05.02.2022 в 21:13

Александру Букалову
Таким образом, на смену устаревшей и опровергнутой «степной» концепции индоевропеизации Европы, идущей от М. Гимбутас и ее последователей, включая Д. Энтони, приходит новая — лесостепная, связанная с ведущей ролью КШК
Я так понимаю, вы не вообще о названии гипотезы, а только о ее конкретном аспекте — индоевропеизации Европы?
Общее наименование концепции связывается с предполагаемым местом бытования праИЕ языка. Если исходить из того, например, что это — ХСКИО, то это все равно гл.обр. степь

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  07.02.2022 в 19:19
  
  Итану Ларкину. «Общее наименование концепции связывается с предполагаемым местом бытования праИЕ языка. Если исходить из того, например, что это — ХСКИО, то это все равно гл. обр. степь .» Никак нет, и вот почему. Среднестоговцы-хвалынцы еще изначально — это лесостепь, с привязкой к речным долинам, и только намного позднее, ввиду аридизации, после значительного отступления лесостепи на север, они частично выходят в степь, и уже ямники — их потомки с сер. 4-го тыс. осваивают ее. Поэтому то, что генетики с подачи Д. Энтони безграмотно назвали «степным компонентом» — это исторически вторичный аспект. Сейчас они спохватились и ищут «призрачную популяцию», предковую для этого степного компонента. Однако прото-анатолийцы — не степняки, и степь стала осваиваться уже после их отделения от индо-хеттского ствола. На это указывает проведенный мной заново прямой анализ лексики, особенно ландшафта, флоры и фауны, пищи, с учетом работ Р. Гамклелидзе-В. Иванова, Дж. Мэллори-Адамса, А. Дыбо, С. Кончи и др. Любопытно, что при независимом и непредубежденном подходе почти у каждого автора обнаруживается ряд натяжек, явных противоречий и умолчаний для обоснования «своего варианта» прародины. Однако и там вообще нет степи как таковой! Например, пра-и. е. питались в т. ч. желудями, и пили мед: * medhwiha-, «опьяняющий». Обратите внимание, что в (древне)русском это слово осталось практически близким к ПИЕ — праформе: «медовуха»! Что прямо указывает на лесную зону обитания ПИЕ, близкую к славянской в Восточной Европе, откуда — приблизительно с территории Среднего Стога в Центральную Европу пришла и КШК. Ведь откуда в степи желуди и мед, то есть борти? ))) И так по множеству самых разных позиций. То есть ямники — это в некотором смысле был более поздний, специализированный, в целом скорее тупиковый путь, не связанный напрямую с экспансией тех индоевропейцев, которые всегда частично жили в более северной лесостепной-лесной зоне (Средний Стог-Хвалынск). Ведь ямники практически никогда не выходили за пределы своей эколого-хозяйственной степной ниши (Л. С. Клейн), хотя она и была весьма огромной. Я сейчас работаю над большой статьей по этой теме. При этом удивительно, что при совершенно независимых и различных подходах мои выводы и выводы Дэвида Веселовского по ряду позиций совпадают более чем на 95%. ) Вот поэтому выводы М. Гимбутас и ее последователя Д. Энтони (с множеством подгонок, включая явную ошибочность о верховой езде), — о ведущей роли ямников в и. е. экспансии — представляются явно ошибочными. Таким образом, чисто «степная» концепция рассыпается, становясь вспомогательной (хотя конечно степь и лесостепь взаимодействовали между собой), «анатолийская» — оказалась несостоятельной, и на первое место выходит «лесостепная» концепция, которую я сформулировал и последовательно развиваю.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Итан Ларкин:
    
    10.02.2022 в 11:53
    
    Степь в те времена ещё не имела известной специализации. В ХСКИО и производных от нее культурах население делило лесостепь наряду со степью без серьезных различий в хоз.деятельности, перемещаясь туда и обратно. Везде преобладало скотоводство, а вспомогат.земледелие (при наличии) велось и в степи. Лесные и лесостепные племена, не выходившие в степь, имели гл.обр. присваивающий тип экономики, вряд ли мы их будем считать ИЕ. Другими словами, лес и степь можем противопоставить друг другу, а вот степь и лесостепь — не без натяжек.
    Кроме того, именно степь — место встречи EHG и закавказского компонентов, приведшей к формированию «степной» генетики и вероятно праИЕ языка. В общем, вам нужно собрать хорошие комплексные аргументы в работе, если настроены совершенно элиминировать степь из ИЕ прародин
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      13.02.2022 в 18:22
      
      Дело в том, что со «степью» у ПИЕ явные проблемы. Ее отражения нет ни в индо-хеттском, ни в более позднем ПИЕ. То есть она выглядит как побочный аспект (вместе с ее ямниками). А это означает, что предложенная историческая интерпретация тех немногих генетических образцов, которые известны, не вполне адекватна. Тем более, что предки ямников генетически сформировались еще в 5-м тыс. до н. э., лет за 600-800 до их выхода в реальную значительно расширившуюся после аридизации степь. Это явно Средний Стог-Хвалынск, но не степь, а лес/лесостепь. Например среднестоговцы жили даже в верховьях р. Воронеж, а также в окрестностях современного Липецка — по берегам рек, преимущественно в лесной зоне, и явно не степной.
      
      Войдите, чтобы ответить

О, похоже генетики сегодня забили последний гвоздь в гроб анатолийской теории происхождения индоевропейцев. Вышла работа, посвященная генетике жителей Таримского бассейна, тех самых, что говорили на тохарских языках индоевропейской семьи — https://www.nature.com/articles/s41586-021-04052-7
Выяснилось, что единственная нить, что соединяет этих людей с западной Евразией — это афанасьевская культура, которая в свою очередь признана генетиками выплеском ямной культуры на Восток. Других миграционных потоков, в частности из Средней Азии бронзового века, сюда не доходило. Это тоже твердо установленный факт. Посему афанасьевцы Алтайского региона, ближайшие родственники ямников, говорили не просто на индоевропейских языках, а на кентумных их разновидностях, это они принесли в северокитайские степи прототохарские наречия. Больше некому. Огромный привет господину Букалову, который наивно отрицал индоевропейство ямников. И еще более горячий привет господину Степанову, который вообще увидел индоевропейцев в европейских неолитчиках анатолийского происхождения))).

Рустам Ахметзянов:

29.10.2021 в 08:22

Игорь Коломийцев сказал(а): О, похоже генетики сегодня забили последний гвоздь в гроб анатолийской теории происхождения индоевропейцев. Вышла работа, посвященная генетике жителей Таримского бассейна, тех самых, что говорили на тохарских языках индоевропейской семьи — https://www.nature.com/articles/s41586-021-04052-7 Выяснилось, что единственная нить, что соединяет этих людей с западной Евразией — это афанасьевская культура, которая в свою очередь признана генетиками выплеском ямной культуры на Восток. Других миграционных потоков, в частности из Средней Азии бронзового века, сюда не доходило. Это тоже твердо установленный факт. Посему афанасьевцы Алтайского региона, ближайшие родственники ямников, говорили не просто на индоевропейских языках, а на кентумных их разновидностях, это они принесли в северокитайские степи прототохарские наречия. Больше некому. Огромный привет господину Букалову, который наивно отрицал индоевропейство ямников. И еще более горячий привет господину Степанову, который вообще увидел индоевропейцев в европейских неолитчиках анатолийского происхождения))).

Цитата : Our results do not support previous hypotheses for the origin of the Tarim mummies, who were argued to be Proto-Tocharian-speaking pastoralists descended from the Afanasievo.
Некоторыми специалистами давно высказывались опасения на счет того, что можно ли ассоциировать мумии Тарима 4000-летней давности с табличками из раннего средневековья. Похоже такой связи нет. Генетически таримцы не «степняки»(CHG+EHG). Теорию, что эти таримцы перешли на язык «джунгарских афанасьевцев» в расчет не берем. Это уже на воде вилами писано. Теперь понятно, что генетический профиль тохар нужно искать среди населения раннего средневековья этого региона. Если я не ошибаюсь, в районе БМАКа отметились некие «анатолийцы» причем не так рано, позже БМАКа по-моему. Вполне возможно,что тохары это сравнительно поздние выходцы из Анатолии.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  29.10.2021 в 11:01
  
  Из Анатолии в Восточный Туркестан тохар доставили на самолетах?
  Тохары эта передача того же самого этнонима, который известен на западе как ТЕВКРЫ. Это жители Трои. Выходцы с Балкан. Ясно, что одна ветвь этого народа подалась ИЗ СЕВЕРНОГО ПРИЧЕРНОМОРЬЯ в Анатолию, другая — на восток, в Минусинскую котловину.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    29.10.2021 в 19:05
    
    - Вы тему лучше изучите, тогда возможно и самолеты не понадобятся.
    
    Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

29.10.2021 в 18:51

Игорь, у вас уникальный дар понимать статьи и научные данные с точностью до наоборот.
Наши результаты не подтверждают предыдущие гипотезы о происхождении таримских мумий, которые, как утверждалось, были скотоводами, говорящими на прототохарском языке, происходящими от Афанасьево…
…мы обнаруживаем, что самые ранние культуры бассейна Тарима, по-видимому, возникли из генетически изолированного местного населения… Для обеих Таримских групп модели примесей единодушно терпят неудачу при использовании Афанасьевской группы или групп IAMC / BMAC в качестве западноевразийского источника… самые ранние особи горизонта Сяохэ принадлежат к древнему и изолированному автохтонному азиатскому генофонду… Примечательно, что наши результаты не подтверждают гипотезу о значительной миграции степных или горных агротехнических скотоводов в происхождении таримских мумий бронзового века, а скорее мы обнаруживаем, что таримские мумии представляют собой космополитическую в культурном плане, но генетически изолированную автохтонную популяцию. Этот вывод согласуется с более ранними аргументами, что IAMC служил в качестве географического коридора и вектора регионального культурного взаимодействия , которая соединила разрозненные группы населения от четвертого до второго тысячелетия до нашей эры…ставят под сомнение упрощенные предположения о связи между генетикой, культурой и языком и оставляют без ответа вопрос о том, говорили ли таримские народы бронзового века на прототохарском языке.
Образцы таримских стоянок близки ботайцам или древним ANE. Эти «таримцы» никакого отношения к западноевразийцам не имеют.Если они вдруг(чудом) и разговаривали (по прошествии ТЫСЯЧ ЛЕТ) на тохарском, то в результате культурного переноса (возможно БМАК).
Как вам удается в фиолетовом видеть кривое? Вы вообще ничего не понимаете, что пишут в научных статьях? Или вы их по-прежнему не читаете? Даже абстракт?

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  31.10.2021 в 19:07
  
  «Культурного переноса», «возможно БМАК» Я плакал. Мы хватаемся за любую соломинку чтобы изгнать древнейших индоевропейцев — народа жившего в «зимнем» климате на равнине заросшей березовыми лесами, светловолосого и голубоглазого в массе своей — из северной Евразии.
  Это все теории ОТ ПРОТИВНОГО. Материал индоевропейского языкознания ни даёт ни малейшей зацепки для размещения прародины индоевропейцев на юге. Теории Гамкрелидзе — Иванова — априорные. Ставится задача (может быть с какими-то благими гуманистическими / антирасистскими / антифашистскими и пр. целями) — опровергнуть европейское / белое / арийское и пр. происхождение индоевропейцев и под неё подгоняются доказательства. Но благими намерениями дорога в ад устлана: ничего путного до сих пор не вышло. Нет у Вашего брата ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ повестки. Высветите отраженным светом и не более того.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    31.10.2021 в 22:24
    
    Впору плакать от всего этого «политкорректного невежества». Никто ничего не знает, не читает, собирают всякие … сомнабулические фантазии… одна бессмысленная болтовня. И никаких аргументов. Почитайте хоть ЧТО-НИБУДЬ по теме. Одни агитки и лозунги.
    
    Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

29.10.2021 в 18:56

Других миграционных потоков, в частности из Средней Азии бронзового века, сюда не доходило.
- Игорь, это откровенное невежество. Абсолютное. Вы не только совершенно не владеете материалом, на тему которую пытаетесь высказываться, вы даже статью не прочли, не поняли.

Войдите, чтобы ответить

Итак, 51-й раз разбираемся с … биологизаторским фейкометством. На этот раз — опять про тохар в Тариме. Какие же реальные выводы сделали в этой статье? https://www.nature.com/articles/s41586-021-04052-7 «В то время прибытия и примесь населения Афанасьево в Джунгарского бассейне Северного Синьцзяна около 3000 Г. ДО Н.Э. , возможно правдоподобно представила индо-европейских языков в регионе, материальной культуры и генетического профиля мумий Тарима от около 2100 ДО Н.Э. и далее ставят под сомнение упрощенные предположения о связи между генетикой, культурой и языком, и оставляют без ответа вопрос о том, говорили ли таримские популяции бронзового века на протохарском языке». Иными словами, никакого результата о носителях тохарского языка в этой работе не получено. И не могло быть получено в принципе, поскольку вне сферы компетентности генетиков. Более того, примененный метод анализа не смог даже различить ямные и КШК — подобные популяции. А ведь тохарские мумии — светловолосые, и с R1a. И все это уже обсуждалось: Александр Букалов: 2021-02-06 в 20:57:56 И о тохарах, их языке, и генетике: «Р. Келлог, Е. Швентнер, В. Краузе, В. Порциг, Э. Бенвенист отмечали особо тесные связи, объединяющие тохарский (языки арси и кушан) с фрако-фригийским,германским и балто-славянским языками[4]. Италийские и особенно кельтские языки также имеют ряд общих архаичных черт с анатолийскими и тохарскими языками.» «Носителем тохарских языков принято считать некий европеоидный народ, в науке называемый «псевдотохарами», а не племя иранского происхождения, упоминавшееся с V века до н. э. в китайских источниках под названием юэчжи [7], известное в науке как «истинные» тохары и впоследствии создавшее на территории Бактрии мощное Кушанское царство. С последними же принято связывать найденные в Синьцзяне таримские мумии, возраст наиболее древних из которых составляет 4000 лет[7]. Кроме того, в пещерах оазиса Куча сохранилась фресковая живопись с изображениями людей того времени. Это европеоидное население появилось в местности, которая сейчас является северо-западной частью Китая, за 1000 лет до монголоидного [7]. Вероятным источником миграций носителей тохарских языков в Синьцзяне была Минусинская степь — зона распространения афанасьевской культуры«. «Исходно псевдотохары занимали место в Таримской впадине, Ганьсу. О предполагаемом их облике позволяют судить таримские мумии. Наиболее ранние мумии могут быть датированы XVIII веком до н. э., наиболее поздние — II веком н. э. Их отличают длинные, заплетённые в косы волосы рыжего либо светло-русого оттенка. Неплохо сохранились ткани — войлочные плащи и гетры с клетчатым рисунком». При этом опубликованное в феврале 2010 года генетическое исследование остатков древних жителей Таримского бассейна (в Синьцзян-Уйгурском автономном районе с древнейшего слоя кладбища (ок. 2000 до н. э.) показало, что эти люди принадлежали к мужскому гаплогруппы R1a1a: «Доказательства того, что смешанное население Запада и Востока жило в Таримской котловине еще в раннем бронзовом веке: «Бассейн Тарим, расположенный на древнем Шелковом пути, сыграл очень важную роль в истории миграции людей и культурных связей между Западом и Востоком. Однако как точный период, когда произошли соответствующие события, так и происхождение людей в этом районе остаются очень неясными. В этой статье мы представляем данные анализа Y-хромосомной и митохондриальной ДНК (мтДНК), полученных из человеческих останков, раскопанных на кладбище Сяохэ, старейшем археологическом месте с человеческими останками, обнаруженных на данный момент в Таримском бассейне. Результаты Анализ митохондриальной ДНК показал, что люди Сяохэ несли и восточно-евразийскую гаплогруппу (C), и западно-евразийскую гаплогруппу (H и K), тогда как анализ Y-хромосомной ДНК выявил только западноевразийскую гаплогруппу R1a1a у мужчин. Измерение радиоуглерода ( 14 ° C) датирует самый низкий возраст примерно 3980 ± 40 лет назад. Помимо восточно-евразийской линии, у народа сяохэ были обнаружены две западно-евразийские гаплогруппы мтДНК H и K. Линия H является наиболее распространенной гаплогруппой мтДНК в Западной Евразии [ 20 ], но гаплогруппа H с 16260T была разделена только девятью современными людьми в Genbank, включая одного итальянца, одного немца, одного венгра, одного португальца, одного исландца и четырех англичан. . Гаплогруппа K, специфическая для Западной Евразии гаплогруппа, в основном распространена в Европе, Центральной Азии и Иране [ 20 , 21 ]. Однако, насколько нам известно, гаплогруппа K с 16134T, обнаруженная у людей Сяохэ, у современных людей не обнаружена. Профилирование и распределение гаплогруппы Y-хромосомы Пятнадцать ампликонов AMG были получены от 20 человек Сяохэ (чья мтДНК была успешно амплифицирована), среди которых семь человек были идентифицированы как мужчины и восемь как женщины. Гаплогруппа Y-хромосомы семи мужчин была отнесена к гаплогруппе R1a1a путем последовательного скрининга Y-SNP на M89, M9, M45, M173 и M198. Гаплогруппа R1a1a широко распространена в Евразии: в основном она встречается в Восточной Европе, Средней Азии, Южной Азии, Сибири, древней Сибири, но редко в Восточной Азии [ 22 — 24 ].» https://bmcbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1741-7007-8-15 Таким образом, тохары — древнейшие после хеттов индоевропейцы, светловолосые/рыжеволосые, с косичками (сравним также с 1-2-мя косами у хеттов из под головных уборов), и носители R1a1a. Ни о каких темноволосых ямниках и афанасьевцах с R1b и речи быть не может. А поскольку их по языку считают близкими к итало-кельтским, то и последние к ямникам не имеют никакого отношения. Все упирается в КШКи родину КШК — Поднепровье с самыми древними — в мезолите Васильевке субкладами R1a. А язык ямников приходится признать вымершим, а там где есть потомки его носителей, нет древнего и. е. субстрата. Александр Букалов: 2021-02-27 в 04:16:51 Не смешите. Д. Райх уже писал, что в Индию пришли ямники. Правда исчезнувшие за 800 лет до этого. Но ведь это такая мелочь. Они всего-навсего нашли генетический след ямников (язык которых банально неизвестен, и они с равным успехом быть как и. е., так и не и. е., или их миксом), тянущийся на восток. Что давно известно археологам. И на всякий случай (а вдруг прокатит?) написали, что это могут быть тохары. А это из разряда фантастики. Почему? Вы бы хотя бы в любимую Википедию заглянули, что ли. «Тоха́ры (в настоящее время под этим именем чаще всего имеют в виду псевдотохар[1]) — народ Центральной Азии (известен с IIIпо VIII век н. э.), говоривший на тохарских языках (то есть на языках ārsí и kučaññe); предположительно наиболее восточный носитель языков индоевропейской семьи. Не следует путать с истинными тохарами (тогарами, греч. Τοχάριοι)[1], которые говорили на восточно-иранских языках и были родственны сюэчжами. Исследователи Р. Келлог, Е. Швентнер, В. Краузе, В. Порциг, Э. Бенвенист отмечали особо тесные связи, объединяющие тохарский (ārsí-kučaññe) с фрако-фригийским,германским и балто-славянским языками[2]. Предполагаемое самоназвание псевдотохар — ārsí и kučaññe. Исходно псевдотохары занимали место в Таримской впадине, Ганьсу. О предполагаемом их облике позволяют судить таримские мумии. Наиболее ранние мумии могут быть датированы XVIII веком до н. э., наиболее поздние — II веком н. э. Их отличают длинные, заплетённые в косы волосы рыжего либо светло-русого оттенка. Неплохо сохранились ткани — войлочные плащи и гетры с клетчатым рисунком.» Л. С. Клейн предлагает на эту роль балановскую группу (культуру) фатьяновской культуры, связывая таким образом её с карасукской, которую он видит как происходящую от фатьяновской» . При этом гаплогруппа тохар в Тариме R1a1a: Evidence that a West-East admixed population lived in the Tarim Basin as early as the early Bronze Age Chunxiang Li, Hongjie Li, Yinqiu Cui, Chengzhi Xie, Dawei Cai, Wenying Li, Victor H Mair, Zhi Xu, Quanchao Zhang, Idelisi Abuduresule, Li Jin, Hong Zhu & Hui Zhou https://bmcbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1741-7007-8-15Таким образом, никакими ямниками с их R1b и темноволосостью здесь и не пахнет. Вы еще балто-славян в ямники запишите, они ведь имеют явное родство с тохарами, и генетическое, и лингвистическое, см. выше. Александр Букалов: 2021-02-27 в 14:39:03 P. S. «Бассейн Тарим в западном Китае, расположенный в критическом месте на древнем Шелковом пути, сыграл значительную роль в истории миграции людей, культурном развитии и связях между Востоком и Западом. Он стал известен благодаря обнаружению в этом районе множества хорошо сохранившихся мумий. Эти мумии, особенно «европеоидные» мумии доисторического периода бронзового века, такие как «Красавица Лоулана», вызвали большой интерес ученых в отношении того, кто были эти люди и откуда они взялись». По археологическим материалам весь некрополь можно разделить на более ранние и более поздние слои. Измерение радиоуглерода ( 14 ° C) датирует самый низкий срок давности — примерно 3980 ± 40 лет назад (личная связь; калибровка и измерение Ву Сяохун, руководитель лаборатории ускорительной масс-спектрометрии Пекинского университета), что старше, чем у Гумугоу. кладбище (датировано 3800 г.). На сегодняшний день это самые старые человеческие останки, раскопанные в Таримской котловине [ 3 ]. Генетическое изучение этих бесценных археологических материалов, несомненно, даст важные сведения о происхождении людей Таримского бассейна. Мы исследовали профили ДНК как по материнскому, так и по отцовскому признаку для всех морфологически хорошо сохранившихся человеческих останков из нижнего слоя кладбища Сяохэ. Мы использовали эти данные для определения происхождения населения, чтобы получить представление о ранних событиях миграции людей в бассейне реки Тарим и, наконец, чтобы предложить расширенное понимание истории человечества Евразии. Профилирование и распределение гаплогруппы Y-хромосомы Пятнадцать ампликонов AMG были получены от 20 человек Сяохэ (чья мтДНК была успешно амплифицирована), среди которых семь человек были идентифицированы как мужчины и восемь как женщины. Гаплогруппа Y-хромосомы семи мужчин была отнесена к гаплогруппе R1a1a путем последовательного скрининга Y-SNP на M89, M9, M45, M173 и M198. Гаплогруппа R1a1a широко распространена в Евразии: в основном она встречается в Восточной Европе, Средней Азии, Южной Азии, Сибири, древней Сибири, но редко в Восточной Азии [ 22 — 24 ]». Обсуждение Кладбище Сяохэ — старейшее археологическое место с человеческими останками, обнаруженными в Таримской котловине на сегодняшний день. Наш генетический анализ показал, что материнские линии людей Сяохэ произошли как с Востока, так и с Запада, тогда как все отцовские линии, обнаруженные у людей Сяохэ, произошли с Запада.» https://bmcbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1741-7007-8-15

Игорь Клименко:

30.10.2021 в 19:18

Уважаемый Александр Букалов. Есть пару вопросов к Вашей концепции. Главное несоответствие — это кентумность тохарского языка и сатемность индо-иранского языка андроновцев.Предлагаю следующую композицию.Ямников на восток вытесняют катакомбники. Языки у носителей данных культур кентумные и родственные. Но допускаем отличия по гаплогруппам. Причем Афанасьевскую культуру вполне можно считать метисною Ямно-Катакомбной. Катакомбная культура вытесняется Бабинской, которая сыграла важную роль в ранней греческой цивилизации.Имеем относительную языковую схожесть пратохарского, анатолийского, италийского и кельтских языков. Синий цвет глаз тохар подтверждает генетический вклад давних западноевропейцев.Далее появляются потомки КШК андроновцы с индоиранским сатемным языком.Напрашивается, что тохары — ямно-катакомбно-бабинцы.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  31.10.2021 в 01:37
  
  Уважаемый Игорь Клименко, по А. Касьяну и др., тохарский язык вторым после протоанатолийского отделился от ствола и. е. ок. 3000 до н. э. , то есть лет за 300 до разделения прочих и. е. языков. Это как раз очень ранняя КШК. И прийти они могли либо из лесостепного Поднепровья, либо уже из Европы (попятная миграция) и двинуться в Азию, как это позднее сделали и фатьяновцы, и др. Л. С. Клейн даже предполагал связь фатьяновцев (Балановская культура), и тохар. А европейская версия хорошо объясняет одежду и шерсть европейских овец у мумий Тарима. У них одежды похожи на западноевропейские (сохранились ткани — войлочные плащи и гетры с клетчатым рисунком). Правда точно так же можно утверждать, что одежда и овечки пришли в Европу вместе с ямниками и КШК. Вероятно это некая передовая группа из КШК — ответвление от клана с R1a, которая из Поднепровья или сразу пошла на восток, или добралась до Центральной/Западной Европы, там впитала в себя часть тамошней культуры, а затем по неясным причинам (конфликт с местным населением или с родственниками из КШК?) совершила очень быструю миграцию вплоть до Тарима и др., и возможно в Загрос (гутии).
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Игорь Клименко:
    
    31.10.2021 в 09:11
    
    Уважаемый Александр Букалов. И чем же не подходят катакомбовцы (ХХVIII-XX в.до н.э.) с бабинским (ХХІІ-ХVIII в.до н.э.) влиянием с предположительной R1a, кентумностью в языке и связью с западным миром в ареале Андроновской культури? Фатьяновцы вписываются в сатемность и Вы их никак не свяжете с хеттами, кельтами или италиками.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Борис Яковлев:
    
    31.10.2021 в 13:21
    
    Александр Букалов … Уважаемый Александр, я тут со своих дилетантских позиций прочитал вашу статью ( ФАКТОРНЫЙ АНАЛИЗ В ПРОБЛЕМЕ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ) и имею несколько замечаний: 1. К раннеиндоевропейским
    культурам обычно относят самарскую и днепро-донецкую , а также еще множество других. 2. прослеживается
    еще со времен днепро-донецкой культуры, хвалынско-
    среднестоговской культурно-исторической общности Днепро-донецкая — это не ХСКИО , это как бы еще неолит, нет? 3. шнуровая
    орнаментация возникает еще в мезолите — в Карелии, в
    культуре сперрингс. Поэтому есть все основания предпо-
    лагать еще у протоиндоевропейцев особую сакральную
    роль шнура С какого , стесняюсь спросить, перепугу? Уже доказано, что в Карельском мезолите жили предки И.Е.? И ничего, что в Среднем стоге шнуровой орнамент появляется только со второго дереивского периода? Видать к тому моменту из Карелии принесли?))
    4. Аргумент лося — это здорово.. Лось в те далекие времена жил от Пириней до Кордильер… во индоевропейцев то помотало ) 5. «Горная» лексика в их языке, выделенная В.А. Дыбо - это перепев давно забытых бредней Иванова-Гамкрелидзе.
    Это даже не смешно. А.Г. Козинцев — не лингвист и пользовался, мягко говоря, устаревшими данными. 6. Вы бы определились , где у Вас И.Е. в мезолите — в Карелии или в Сибири — Приуралье. 7. Предания, мифы и
    описания внешности ранних индоевропейских народов —
    ариев, греков, кельтов и др. подчеркивают их преимуще-
    ственную светловолосость, светлокожесть.… А также предания индейцев Мезоамерики. Не иначе блондины туда вместе с лосем добрели. Кстати, рыжие и светлые волосы — это разные гены, так что определитесь — светло или рыжеволосые И.Е. бродили по миру.8. Прослежена миграция массивных
    северных европеоидов в ареал сложения днепро-донецкой
    культуры Прослежена она только Л.Зализняком, а больше , насколько помню, никем. Притом , эти славные парни у него идут с С-З , т.е. с территории темнокожих WHG. Это как?))
    9. При этом КШК из Ямной с не выводится, ни археологически, ни генетически.
    Вам уже говорили, что нельзя на основании данных по нескольким найденным игрекам строить картину мира. А КШК, если помните, ближайшие родственники Ямной по аутомомам. 10. Александр, я понимаю , что хочется доказать, что Украина — родина слонов, т.е. КШК, но только зачем? И так понятно, что она родом из ХСКИО. 10. Ну где же про Шумеров ??????
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      01.11.2021 в 03:27
      
      Борис Яковлев. Уважаемый Борис, статья была краткая, тезисная, ввиду жесткого лимита объема, многое пришлось сократить. И кроме того прошло более полутора лет, многие позиции уточнены, исправлены и расширены, что будет отражено в новой публикации. По вопросам:
      1) И Днепро-Донецкая и Самарская и пр. культуры входили в Мариупольскую КИО, которая перерастает в Среднестоговско-Хвалынскую КИО. Александр Букалов: 2021-10-29 в 02:26:53 Сходство даже ранних культур Поднепровья-Поволжья-Приуралья совершенно неудивительно, поскольку они входили в одну КИО: «МАРИУПОЛЬСКАЯ КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКАЯ ОБЛАСТЬ — группа археологических культур позднего неолита и раннего энеолита в степной и части лесостепной зоны Юго-Восточной Европы, от Приуралья и северо-восточного Прикаспия на востоке до долины Днепра на западе, части степного Предкавказья на юге. Датируется концом V-го — серединой IV-го тысячелетия до н. э.; калиброванные радиоуглеродные даты: конец VI-го — V-е тысячелетие. Названа по могильнику на территории современного города Мариуполь, раскопанному Н. Е. Макаренко в 1930 году. Включалась в днепро-донецкую культурную общность(Д. Я. Телегин) или рассматривалась в рамках локальной азово-днепровской культуры (В. Н. Даниленко). После открытия сходных памятников на других территориях И. Б. Васильев в 1979 году выделил особую Мариупольскую культурно-историческую область, в которую благодаря исследованиям А. Т. Синюка, Н. С. Котовой и других был включён ряд культур: самарская на юге Среднего Поволжья и Приуралья, прикаспийская в Северном Прикаспии, нижнедонская или ракушечноярская на Нижнем Дону, воронежско-донская на Среднем Дону, азово-днепровская в западной части ареала…Наиболее ранние памятники Мариупольской культурно-исторической области сохраняют неолитические традиции, а поздние близки хвалынско-среднестоговской культуре (общности). В Подонье и Поволжье, где преобладают поселения, керамика и другие характерные изделия Мариупольской культурно-исторической области, как правило, встречаются с материалами местных культур позднего неолита, а на некоторых могильниках (Старонижестеблиевский курган в низовьях Кубани) найдены при захоронениях, скорченных на спине или на боку, показательных для периода становления степных скотоводческих общностей энеолита — бронзового века. Мариупольская культурно-историческая область является основой в сложении хвалынской культуры, среднестоговской культуры, древнеямной культурно-исторической общности« (БРЭ) https://w.histrf.ru/articles/article/show/mariupolskaia_kulturno_istorichieskaia_oblast Учитывая, что культура с языком и гены/гаплогруппы связаны только частично, есть немалые основания рассматривать уже эту раннюю КИО как праиндоевропейскую, как это и делает целый ряд авторов.
      2) Методологически и исторически я выделяю несколько фаз в истории становления и формирования и. е., начиная от
      а) индо-уральской общности (Сибирь-Алтай- Средняя Азия (?)) конца палеолита-раннего мезолита.
      б) Протоиндоевропейцы (мезолит — ранний неолит) — от разделения с носителями уральских языков ок. 9-10 тыс. лет до н. э., и их распространение от Сибири и Средней Азии через Приуралье — до Карелии и Поднепровья (Васильевка).
      в) Ранние праиндоевропейцы — Мариупольская КИО (поздний неолит — ранний энеолит). И так далее. На остальные вопросы отвечу позднее.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Борис Яковлев:
        
        01.11.2021 в 16:32
        
        Александр Букалов: Александр, добрый день! Вы как всегда отвечаете мимо вопросов )) 1. Что такое Мариуполь-Съезжее я как бы знаю, но у Вас то днепродонецк был приписан к Хвалынск-Средний стог. А вместо Ваших замечательных ссылок есть простая , но гораздо более информативная работа «Переход от неолита к энеолиту в степях Восточной Европы и связанные с ним инновации» Н.Котовой. Днепро-донецкая, кстати, это тоже КИО — в ней много чего было. 2. Индо-Уральская общность — это конечно здорово, хотя никем пока толком и не доказанная, но …! И.Е. — это однозначно R1a ( М417) , а уральцы — N1a …. Как с этим быть? Собрались Индоуральцы и решили, что у кого R1a будут И.Е. , а остальные наоборот?)) Это помимо остальных противоречий ( см. Напольских) 3. Ну давайте про Шумеров !!!
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Александр Букалов:
        
        02.11.2021 в 02:16
        
        Борис Яковлев. Борис, добрый день! Вообще-то мне нравятся ваши въедливые и с изрядной долей критицизма вопросы, они стимулируют мысль.
        1) а) «но у Вас то Днепродонецк был приписан к Хвалынск-Средний стог. » да нет, это просто результат значительного сокращения статьи при редактировании. б) Надежда Котова — конечно большая умница, многое сделала и расставила по своим местам. И ее статья — как раз в тему. Но можно мыслить без деталей, а просто обобщенно, но системно. Например, у хвалынцев есть КРГ, лошади, козы и овцы. А «откуда дровишки? То есть КРГ? И без анализа керамики ясно, что из Балкано-Карпатского региона, вестимо. Лошадки местные, а вот овцы — из Туркмении/Ирана, козы — оттуда же, может и из Прикавказья. Вот вам все соответствующие/сопутствующие культурные и генетические вклады, без всяких фокусов, в частности 43% СНG. А детальные подробности Н. Котовой и др. по керамике и пр. только подтверждают это. EHG — коррелирует с антропологией (северные европеоиды), плюс южный «средиземноморский» вклад от женщин с СНG. В частности я ранее комментировал статью Д. Энтони: Александр Букалов: 2021-02-24 в 18:27:24 Некоторые комментарии к работе Д. Энтони «Археология, генетика и язык в степях: комментарий к Бомхарду» 1) На основании данных генетики и в рассмотрении гипотезы Бомхарда Д. Энтони рассматривает связи хвалынцев и обитателей северно-кавказских степей. Здесь надо отметить, что вывод о связи ранних индоевропейцев с Кавказом был сделан задолго до появления генетических данных в нашей работе 2008г. https://www.researchgate.net/publication/277142961_Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages, в частности:««Общее индоевропейское слово для ―золота‖ восстанавливается в форме * Hau-s-/ Hu-os- : лат. aurum (из *aurum ср. сабин ausom), прус. ausis, лит. άuksas (из *auskas); тох. А wäs ―золото‖, тох. В yasa ―золото‖, арм. (v)oski ―золото‖» [1]. Но у греков он был заменен семитским, а у протокартвелов и протобасков этого термина не было. При этом общеиндоевропейский термин близок к шумерийскому guškin. Это означает, что индоевропейцы заимствовали этот термин от протошумеров или, что вероятнее всего, от их предшественников — народов культур Хассуны (VI тыс. до н. э.) или Убейд (сер. V тыс. до н. э.) не через Кавказ, а через Иран, юг Туркестана, юг Средней Азии (культуры Джейтун, Анау I, Намазга I, Геоксюр). Этот вывод подтверждается археологией. Археологи фиксируют, что, начиная с V тыс. до н. э., нарастает процесс проникновения элементов материальной культуры юга Туркмении на север, в степи Евразии, которые включают в себя ножи, клинки, изделия из меди, золота, серебра, свинца. При этом самым древним центром металлургии на юге Туркмении с середины V тыс. до н. э. являлся Анау I [2]. Этим можно объяснить и связь индоевропейского термина «медь» — *r(e)ud[h] с шумерским urudu и протошумерским *burudu [1]… Значительное сходство протокартвельской и индоевропейской языковых систем, как показали Р. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванов, свидетельствует о длительном совместном проживании и регулярных языковых контактах индоевропейцев и протокартвелов и, отчасти, семитов [1]. Этот вывод послужил основанием для гипотезы этих авторов о локализации прародины праиндоевропейцев в Передней Азии на основе культур куро-аракского круга. Однако археологические исследования последних 20-ти лет позволяют отвергнуть эту гипотезу: прародина индоевропейцев, включая ареал доместификации лошади, локализуется в ареале между степями Южного Урала и Восточной Украины. При этом среднестоговская культура рассматривается как уже сложившаяся индоевропейская [6]. Из этого можно сделать вывод, что совместное проживание протокартвелов и индоевропейцев относится не к Южному Кавказу, а к районам, которые находятся к северу от Кавказа, т. е. к Предкавказью, включая Ставропольский край. Вполне возможно, что эти племена занимали территории и на северо-востоке. Повидимому, там же находились и некоторые семитские племена, мигрировавшие через Кавказ и также просочившиеся на равнины Предкавказья. Такая локализация контактов индоевропейцев, иберо-кавказцев, … позволяет удовлетворительным образом объяснить все известные языковые и археологические факты... https://www.researchgate.net/publication/277142961_Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages
        2) Энтони отмечает наличие охотничьих и рыболовных стоянок на Нижней Волге 6200-4500 лет до н. э., обитатели которых могли быть источником СHG. В волжских степях охотники-собиратели — EHG охотились на диких лошадей и оленей. И «вдруг» без всяких объяснений у Энтони оказывается, что в степях от Самары до Саратова «одновременно с домашним скотом и овцами — появились козы«! Далее у него гены СHG и козы двигаются на север вверх вдоль Волги, EHG спускаются на юг, они смешиваются , образуется Хвалынская культура как ранняя стадия ИЕ. Но откуда вдруг взялись козы и овцы — ответа Энтони не дает. Между тем, искомые 43% вклада — это от иранского халколита и древнейших овцеводов степей Средней Азии-Восточного Прикаспия. От этого же иранского халколита в свою очередь прослеживается вклад 0,631 уже в СHG.  См. более ранние комментарии: Александр Букалов: 2021-01-21 в 03:56:14 Вот схема генетических связей между древними популяциями и некоторые комментарии к ней:
        http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8886:  Схема генетических связей между древними популяциями. Представлена модель их образования из четырех основных источников: сиреневый цвет – западные охотники-собиратели (WHG), голубой – восточные охотники-собиратели (ЕHG), розовый – иранские неолитические земледельцы, желтый – левантийские неолитические земледельцы. Величина генетических потоков обозначена цифрами над стрелками. Облака указывают на то, что в данном месте схемы могло быть не одна, а несколько популяций. Александр Букалов: 31.07.2016 в 18:06 Исследование действительно очень важное и интересное. Вероятно, из него можно сделать ряд выводов о соотношении праиндоевропейского, северного и неиндоевропейского, южного компонент в сложении собственно индоевропейцев. Южный, иранский халколит, вероятно через Джейтун, Анау, Намазгу привнес технологии Ближнего Востока, Анатолии и Хузестана плюс соответствующие термины, северный компонент — собственно язык и антропологию. Это северные европеоиды,…продвинувшиеся до Среднего Поволжья (Съезжее), и далее на восток (могильник Тумек-Кичеджик в Приаралье). Такая схема, соотносимая с генетическими данными, очень хорошо объясняет происхождение южных культурно-технологических терминов в индоевропейском языке (языках), и окончательно делает неактуальными как гипотезу Иванова-Гамкрелидзе о происхождении индоевропейцев с Армянского нагорья, так и анатолийскую гипотезу Ренфрю. Этот вывод был сделан и ранее на основании анализа некоторых терминов…» 05.08.2016 в 15:51» Собственно из этого следует, что Вяч. В. Иванов и Р.В. Гамкрелидзе прослеживая лингвистические корреляции, приняли перенос культурных терминов из южных районов раннего скотоводства и земледелия через Среднюю Азию (и др. регионы — с запада) в степи, вместе с технологиями и ранним животноводством, за миграцию протоиндоевропейцев. В этом случае все становится на свои места, и в археологическом, и в антропологическом, и в лингвистическом аспектах… северные европеоиды как протоиндоевропейцы, близкие даже антропологически, и, вероятно, по языку, получив южные технологии и животноводство, достаточно быстро превратились в пастушеские племена, с культурой и религией, резко отличной от культур и религий оседлых южных земледельцев». Но откуда же в Хвалынске взялись овцы и козы? А вот откуда. Восточный и Южный Прикаспий был зоной активного распространения диких овец и одновременно — составной частью передневосточного центра производящего хозяйства. Здесь были все ресурсы для скотоводства, а основной потенциальной кормовой базой были северные районы.  Отсюда до Поволжья и на запад — до Подонья и распространяется овцеводство как основа степных культур этих регионов,впервую очередь древнеямной. При этом раннее соприкосновение древнеямных племен с Кавказом, Майкопом — хорошо прослежено археологами. И даже ранее — в домайкопский период, появление овец в Северо-Кавказских степях маркирует носителей СHG, наличие которых без всяких объяснений констатирует Энтони.   Таким образом, схема Д. Энтони основана на неполном знании истории и археологии Прикаспия, Средней Азии в целом, и страдает рядом существенных пробелов в понимании процесса сложения индоевропейцев.  Кроме того, поскольку пастушеское овцеводство продвинулось на запад до Подонья, а затем и до Поднепровья, вопрос смеси ЕHG и СHG  стоит шире, чем отмечено только для Хвалынска (данных по всей степи очень мало), а распространение ПРА-ИЕ культуры не случайно связывают со Среднестоговско-Хвалынской культурно-исторической общностью, хотя в ней присутствовали разные генетические компоненты.Примечательно, что сам Энтони удивляется этому факту, признавая его, но забывая как антрополог, что культура может быть общей для носителей разных генов.  По-видимому, биологизаторская парадигма (в разных формах доминирующая в американской науке), весьма заметно влияет на
        его оценки и выводы.
        2) На то и анализ множества независимых факторов, чтобы получить их искомое пересечение. Например, R1a1а есть и в Прибайкалье — китойская культура. Разделение с протоуральцами — это и разделение по родовым/клановым структурам. Небольшие более западные группы, генетически не родственные уральцам этой ранней языково-культурной общности мигрировали на запад — в Восточную Европу под влиянием изменения постледникового климата в зоне их обитания. А более восточные — носители N1 — остались в Сибири, их все устраивало. В чем проблема? Все естественно. Впрочем, R1a1а был и в Прибайкалье в китойскойй культуре, ок. 6000-4800 тыс. лет. до н. э. А у А. Козинцева диаграммы как раз показывают явное родство и. е. с сибирскими языками по корневой лексике. Плюс гены из Сибири/Прибайкалья, оттуда же аллель
        светловолосости, и пр.
        3) Продолжение следует…
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Борис Яковлев:
        
        02.11.2021 в 22:40
        
        Александр Букалов   Александр, не нужно Вам стимулировать мысль — она у Вас и так летит стремительным домкратом) ….Теперь по Борщову: 1. круто у вас статьи редактируют. 2. При этом общеиндоевропейский термин ( Hau-s-/ Hu-os-) близок к шумерийскому guškin. Да ладно? А как шумерское «G» вдруг стало «Н» у и.е.? Только не говорите про первый перебой. » U» в «AU» уж звиняйте, тоже перейти не могло у индоевропейцев. По поводу шумерского guškin и почему И.Е. даже рядом с ним не стояли, на данном сайте объяснили еще года 3 назад. Если Вам лень, могу найти )) И не читайте на ночь Гамкрелидзе-Иванова — никакой пользы для здоровья , да и для науки )) 3. Про родство баскского и картвельских Вы Касьяну или Мейсаку расскажите, а то они , похоже, сильно отстали в своих знаниях. 4. Мосенкис — это Мосенкис Ю. Л. Мова трипільської культури ? Серьезный автор! Тут некоторые скажут , что он конкретный фрик , но мы то знаем , что они просто завидуют))) 5. С нетерпением жду продолжение ! Жгите , профессор!)) 6. Так когда , говорите, про шумеров?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Александр Букалов:
        
        03.11.2021 в 03:18
        
        Борис Яковлев. Упс! Как там у М. Булгакова? «-Мы к вам, профессор, и вот по какому делу!» Если вы просто настроены на стеб, и поюморить, то мы на этом можем и закончить наше общение. А если по существу, то свои претензии адресуйте к академическим авторам, на которых я сослался 13 лет назад, а не ко мне. А Ку-сиг — (металл-желтый) — «золото» — это уже из более позднего словаря — 2010 г. — с новым прочтением. Так что пусть в этом разбираются шумерологи, связаны ли
        Hu-os- и KU-SIG, или Hu- и KU-. Не исключено, что лет через 10-15 уже искусственный интеллект — ИИ им объяснит, как они опять ошиблись в прочтении, и все звучало иначе. Тем более сейчас это не имеет никакого значения — во первых не по теме, — не о Шумере речь, и не о басках
        (да знаю я мнение С. Старостина и А. Касьяна про синокавк.
        происх.,
        и уже писал об этом Александр Букалов:
        2021-09-05 в 16:28:52
        Особый интерес вызывают названия металлов в связи с контактами ранних и. е. с Кавказом, в т. ч. с Майкопом. В своей работе«Термины «желтый» и «золотой» в картвельском, баскском и греческом языках» (2008 г.) я отметил следующее: «Особый интерес представляет сопоставление баскского urhe — «золото» и грузинского okro — «золото». Легко заметить, что грузинский термин можно сопоставить с греческим οχρος — «желтоватый, бледный». Необычность ситуации заключается в том, что в греческом золото именовалось χρυσος. Считается, что это заимствование из семитских языков — ср. аккадское hurasa , угаритское hrs , древнееврейское harusˆ [1]. С точки зрения истории языка при использовании новых вещей, предметов или явлений на них переносится термин, ранее существовавший для обозначения чего-либо похожего. Поэтому обозначение «желтый» как более древнее название естественным образом могло быть перенесено на металл, который начал добываться и использоваться и был желтого цвета — то есть золото. В работе Р. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова [1] прямо указывается на связь индоевропейских названий металлов с их цветами. Это означает, что контакты прогреческих племен, возможно еще индоевропейцев, с прокартвельскими и пробаскскими племенами происходили еще до начала использования золота как металла. При этом в прокартвельском и протобаскском языках термин okro первоначально, по-видимому, означал «желтое», и только позже был перенесен на золото, металлургия которого стала развиваться в IV тыс. до н. э. Именно IV тыс. до н. э. датируется и отделение баскского языка от основного картвельского ствола [4] (Примечание: другие работы связывают баскский с синокавказскими, но в данном контексте при близком соседстве и контактах носителей этих языков это не имеет принципиального значения). При этом при возникновении техники добычи и обработки золота на Кавказе протогреческие племена уже не контактировали с Кавказом, сохранив термин οχρος только для обозначения цвета. Греческий язык заимствовал термин «золото» из семитских языков намного позже, во II тыс. до н. э. Заметим, однако, что семитская форма «золото» частично совпадает с картвельской и, возможно, заимствована из иберийско-кавказских языков». https://www.researchgate.net/publication/277142961_Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages А золотые изделия появляются в Майкопской культуре, и на Кавказе в целом в конце 4-го-первой половине 3-го тыс. до н. э. — под влиянием Месопотамии. Но это как раз время интенсивных контактов ямников с Кавказом, включая получение оттуда бронзы. Напротив, культура Среднего Стога II — Дереивки — рассматриваемая многими авторами как раннеиндоевропейская, к этому времени уже прекратила свое существование — это случилось 3,7 тыс. лет до н. э., и уже не могла контактировать с Кавказом. Часть ее населения смещается на север и ее северная часть эволюционирует в Среднеднепровскую культуру шнуровой керамики, которая уже существует ок. 3200 г. до н. э. Таким образом, сохранение у предков протогреков архаического названия okro-οχρος только в значении  «желтоватый, бледный» связано с будущей культурой КШК, а не с ямной культурой, которая бы имела термин okro-οχρος уже не в значении «желтый», а в значении «золото«. И действительно, мы знаем, что протогреки — выходцы из колесничной пост-КШК культуры, и к тому же близкие соседи ранних ариев (по Л. С. Клейну). Опять-таки, этот вывод прекрасно соответствует результатам обсуждаемой статьи, согласно которым ямники не проводили экспансию в Европе, в отличие от КШК. Ямники жили только в степях, а все остальные регионы их интересовали мало. ). Но поскольку у басков
        этот термин уже означает «золото», то он таки пришел от некоторой миграции, связанной с Кавказом — через посредство ямников, или в результате
        миграции протобасков (синокавказцев?) — соседей картвелов. Параллельный самостоятельный перенос значения тоже не исключен, но
        как-то менее вероятен.
        Теперь «вернемся к нашим баранам» . Тем более в свете новых генетических и других данных, которые таки оказались близки к моим тогдашним выводам
        про и. е. К среднеазиатским овечкам у ранних и. е. и c ними связанным
        полученным CHG претензии есть? Если нет, пойдем дальше.
        P. S. Статья про шумеров рассылается только в приватном
        порядке узкому кругу заинтересованных лиц
        для обсуждения. Ввиду спорности и определенной скандальности темы даже
        для специалистов-шумерологов, в которой мало достоверных данных, но много противоречивых гипотез. Изолят он и есть изолят.
        Так что могу прислать, если очень интересно.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Борис Яковлев:
        
        03.11.2021 в 21:44
        
        Александр Букалов Александр, а что может быть кроме стеба, если Вы пишите здесь вещи » космического масштаба и космической же глупости» ?) Теперь по баранам : 1. Претензии к авторам? Так у Вас их трое : Вы , Г.-И., и автор сборника анекдотов про трипильску мову в украинском. Вот к Вам и обращаюсь. 2. В работе Р. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова [1] прямо указывается на связь индоевропейских названий металлов с их цветами. Надо же! А до них то никто и не догадывался (( 3. Именно IV тыс. до н. э. датируется и отделение баскского языка от основного картвельского ствола И где же территориально произошло это событие? И главное, как баски добрались оттуда до Басконии? 4. с ямной культурой, которая бы имела термин okro-οχρος уже не в значении «желтый», а в значении «золото» Да с чего бы ? А для желтого слово опять у кого нибудь позаимствовали?   Ghel- Gold/Yellow , Ghel — золото/желтый …. Это типа исключения? ) 5. Что за лингвистическая чушь — иберийско-кавказские языки? 6. OKRO — URHE ? Ок….Картвельский — это что? Современный грузинский или еще что то? У Вас есть словарь протобаскского? Поделитесь, плиз. «О» в картвельском долгое? В баскском зафиксированы переходы «О» в «U» ? Или «К» в «Н» ? У меня еще много вопросов. 7. К среднеазиатским овечкам у ранних и. е. и c ними связанным полученным CHG претензии есть? Да нет конечно — всякий знает , что человеческие аутосомы переносятся исключительно овцами)) 8. А Вы Ср. стог к предкам ямной не относите? Или я туплю как всегда?)

Андрею Степанову. Если вы желаете, чтобы я с вами дискутировал, во-первых, смените тон беседы. Такие слова как «болтун» и «чушь» в адрес оппонентов категорически недопустимы на уважающем себя научном форуме. Они показывают лишь уровень вашей культуры, ничего более. Во-вторых, вы должны отвечать на мои вопросы, как я отвечаю на ваши. Как бы провокационны и нелепы ваши вопросы не были, я терпеливо на них отвечал. Мой встречный вопрос был строго научным и нисколько не эмоциональным. Я привел массу имен современных генетиков (работы после 2016-18 годов), которые прямо связывают индоевропейцев с носителями аутосомного компонента WSH (Западные степные пастухи). Вы же в дискуссии отстаиваете позиции, что индоевропейский язык принесли анатолийские земледельцы, компонент EEF. Я спросил вас — кто из современных генетиков разделяет данную явно устаревшую точку зрения. Полностью мой вопрос звучал так: «Ссылки при этом даются на целый ряд новейших генетических исследований, известнейших авторов — Хаак, Лазаридис, Аллентофт, Мэтисон, Мартиниано и другие. Это цвет мировой генетической науки. А теперь встречный вопрос — кто из современных генетиков разделяет версию об индоевропейцах как потомках анатолийских неолитчиков? Потрудитесь на него ответить». Я настаиваю на том, чтобы вы на него ответили. Не станете отвечать — попадете в игнор, где вам, судя по вашему поведению, самое место.

Андрей Степанов:

28.10.2021 в 21:15

   Игорю Коломийцеву.
Такие слова как «болтун» и «чушь» в адрес оппонентов категорически недопустимы на уважающем себя научном форуме.
   — )) Кто бы говорил. Грубиян Коломийцев.
Во-вторых, вы должны отвечать на мои вопросы, как я отвечаю на ваши.
— Не получится. Если я буду отвечать на ваши вопросы меня заблокируют. Врать не хочу.
   Я привел массу имен современных генетиков (работы после 2016-18 годов), которые прямо связывают индоевропейцев с носителями аутосомного компонента WSH (Западные степные пастухи).
   - Чего вы скачете… Вы НАПРЯМУЮ связываете индоевропейцев с гаплогруппами R1a, R1b. В этом ваша «фишечка». … Валите в одну кучу несовместимые культуры, разные и отличные субклады, выдуманные истории, а когда вас … «вытаскиваешь на поверхность» начинаете свои танцы. Серьезные темы с вами обсуждать бессмысленно. Что приводи вам аргументы, что не приводи… результат один.
   П.с. На мои вопросы как всегда НЕ ОТВЕТИЛИ. И я знаю почему.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Мне удивительно, Александр, что вы пытаетесь писать некие якобы научные работы по теме происхождения индоевропейцев, не понимая при этом элементарных вещей и абсолютно не разбираясь в новейших достижениях генетиков. Вот вы, к примеру, пишите: «Что мы имеем на основании последних данных? Полное опровержение гипотезы о массовой миграции в Европу из степи, которая пропагандировалась последние 5 лет». Смешно. На самом деле, как раз все новейшие работы генетиков эту самую массовую миграцию видят и подтверждают. Никто, ни один генетик не решится сейчас выступить против идеи массовой миграции в Европу в начале Бронзового века носителей так называемого компонента Западных степных пастухов (WSH). Эти люди пришли в Центральную и Западную Европу с Востока и сменили собой прежнее население, потомков европейских мезолитических охотников и анатолийских фермеров. При этом не так уж важно, какими именно путями проникали западные степные пастухи на наш континент — шел ли основной поток из недр ямной культуры (как полагали ранее), или тремя близкородственными волнами — ямники, шнуровики, колокольчики — как это очевидно сейчас. Ничего это не меняет. Массовая миграция была, и она привела к смене населения. Последние работы генетиков ничуть не подвергают сомнению этот очевидный факт. Они лишь ставят вопросы о том, в какой степени родства находились меж собой все три сообщества западных степных пастухов. Были ли ямники отцами шнуровиков и колокольчиков? Или шнуровики — отцы колокольчиков и родные братья ямников. Уточняют лишь степень родства всех трех пастушьих сообществ меж собой. И пока окончательного вердикта в этом вопросе нет. Ставится вопрос и о том, каким именно образом представители пастушьих сообществ вытеснили европейских аборигенов. Был ли это прямой геноцид, последствия тяжелой эпидемии (подозревают чуму) или нечто иное. Но сам факт исчезновения прежних линий и замещения их пришлыми степными сомнений ни у кого из ученых не вызывает. При этом все меньше сомнений у генетиков и в том вопросе, где именно зародились Западные степные пастухи. Всё указывает на степи Дона и Нижней Волги. Даже то исследование генофонда лошадей, которое мы здесь обсуждаем, также однозначно указывает на этот регион. Странно, что вы этого не поняли. Так что миграционный поток в Европу пришел именно из степей. Но не степей Украины, как долгое время твердили вы, а степей России, чуть более восточных. Примите этот факт, как бы вам не было больно, он ныне твердо установлен наукой генетикой.

И. К. Вы опять непрерывно пишете устаревшие глупости, даже не понимая этого. Никакой «массовой миграции» в Европу не было, тем более ямной. Выводы из работ 2015 г. оказались ошибочными, как мы и предполагали (и прежде всего проф. Л. С. Клейн), и прямо опровергнуты недавней работой по КШК в Богемии. Это был процесс постепенного замещения местных линий пришлыми — восточноевропейскими, и не ямными, а из КШК, в которой присутствовал общий с ямниками «степной», а фактически — «кавказский» (от кавказских женщин) компонент. И только начальный период замещения линий в Европе длился несколько сот лет — с 2900 по 2400 в Центральной Европе (для ККК). С последующим распространением на Западную Европу и Британские острова. И иначе быть не могло, поскольку оседлого земледельческого населения всегда значительно больше по сравнению с кочевниками и мигрантами. Например, в поселениях Триполья-Кукутени жило, по оценкам специалистов, до миллиона человек против максимум 30-40 тыс. всех ямников в степи — от Урала до Дуная. А всех фатьяновцев из КШК было всего несколько тысяч — максимум. А чтобы количество потомков одного человека, носителя изначального субклада R1a или R1b в благоприятных условиях составило десятки тысяч человек, да еще с нисходящими (а не одинаковыми!) субкладами, (что мы и видим в данных генетики и археологии), надо не менее 400-500 лет. И как всегда пишете полную чушь про «все три сообщества западных степных пастухов», поскольку степными пастухами были только ямники, КШК — это жители лесной/лесостепной зоны, а ККК вообще из Западной Европы, где и степей-то не было. Это вообще разные способы хозяйствования в разных экологических нишах, и разные культуры. И лошади были приручены не ямниками, а уже после исчезновения ямников. И ямники, как показали авторы статьи, вообще не распространяли лошадей. Да, кстати: «…последствия тяжелой эпидемии (подозревают чуму) или нечто иное…» И даже пытаетесь поучать меня моей же научной гипотезой и концепцией? И т. д. Учите лучше матчасть, ….
P. S. Л. С. Клейн: «Вместе со многими другими археологами я сомневаюсь, что обсуждаемые открытия отражают миграцию из ямной к культурам шнуровой керамики.
Я не раз копал степные курганы с погребениями ямной культуры (однажды даже показывал их Туру Хейердалу, посетившему мою экспедицию). Я хорошо представляю эти погребения – обычно основные в курганах или впущенные позже, с мощными костяками, лежащими на спине, с поднятыми коленями, густо посыпанные охрой. Мужчины и женщины похоронены одинаково. Керамика лепная круглодонная – небольшие яйцевидные сосудики, иногда со шнуровым орнаментом. В погребениях часто присутствуют роговые молоточковидные булавки и редко каменные топоры-молоты, также медные копьевидные ножи и шилья. Культура эта широко распространена по степям, в западной части ареала она – смешанная: сохраняя свой способ погребения, сочетает его с совершенно другой, местной керамикой.
Я также много занимался и культурами шнуровой керамики и боевого топора, поскольку выводил из них Донецкую катакомбную культуру, более позднюю, чем ямная. Это культуры, заметно отличающиеся от ямной. Часть их – бескурганные, погребенные лежат в иных позах, мужчины иначе, чем женщины, керамика совершенно иная, основные типы – амфоры и кубки, вооружение – каменные боевые топоры-молоты. Культуры эти распространены по лесным и лесостепным пространствам Европы, в степь не заходят.
Я сомневаюсь, что люди ямной культуры говорили на протоиндоевропейском языке. Здесь я обсуждаю эту проблему, опираясь на последние археологические данные, и предлагаю искать решение спора, используя как генетические, так и археологические данные«. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28008&cpage=1#comment-24593

Александру Букалову. Поистине восхищаюсь гибкости вашего позвоночника. Почти всю дискуссию на данном сайте вы доказывали всем нам, что ямники — это кто угодно, только не индоевропейцы. А ныне в своей якобы научной работе пишите: «преемниками которой являются раннеиндоевропейские культуры шнуровой керамики (КШК) и Ямная, антропологически и генетически связанные между собой». Как же так, Александр?! Если вы столь радикально, буквально на 180 градусов, изменили свои представления о ямниках, то почему ничего не сказали об этом участникам дискуссии. Покаялись бы, типа, извините, был не прав, нёс чистой воды околесицу в ходе спора, теперь вижу, что радикально ошибался. Или у вас в «научных» работах для широкого круга читателей, в том числе зарубежных, одно мнение, а для участников спора на отечественном сайте — другое? Понимаю вас. Ведь если бы вы сунулись с мнением, что ямники не индоевропейцы в международное научное пространство, то вас бы однозначно приняли за фрика и закидали гнилыми помидорами. Но немножко обидно за соотечественников. Вы вот уже несколько лет скармливали им на сайте Генофонд версию о неиндоевропейскости ямников. За кого вы их при этом принимали? И почему перед ними не извинились, если уж решились отказаться от столь нелепой теории?

Александр Букалов:

29.10.2021 в 01:55

Очередное передергивание и нелепости. Я высказал гипотезу о возможной неиндоевропейскости ямников не годы назад, как утверждает г-н Коломийцев, путающий все и вся, а в январе 2021 г., то есть всего лишь 9 месяцев назад. Александр Букалов:
2021-01-12 в 20:48:10 , после чего пару месяцев исследовал следствия из этой гипотезы. Поскольку язык ямников нам неизвестен. А моя работа 2020 г. про и. е. была уже давно в печати. Сейчас после углубленного анализа прежняя версия о индоевропейскости ямников мне кажется все-таки более предпочтительной. Однако и в предложенной гипотезе о северо-кавказском языке или значительном субстрате в и. е. языке ямников есть свои плюсы. Дело в том, что ямники — это целая Ямная культурно-историческая общность, состоящая из ряда локальных культур, часть из которых близкая к Кавказу, могла говорить и на северокавказских, или смешанных языках. На это намекают некоторые «кавказоидные» топонимы на территории Украины. В общем, сие пока просто достоверно неизвестно.
Однако более раннее заключение лингвиста проф. А. В. Дыбо после анализа и. е. словаря, что степная прародина и. е. просто исключена, никто еще не опроверг.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Теперь, что касается таримских мумий. Действительно, исследование кладбища в Сяоэ ещё 2010 года показало якобы наличие у них игрек-линии R1a1a. Впрочем, методики определения гаплолиний там применялись довольно устаревшие и ныне целый ряд генетиков сомневается в достоверности данного результата. Вот что об этом думает один из участников дискуссии на Молгене: «Есть подозрение что старые данные о наличии R1a (Z93-) у образцов Сяохэ являются ненадёжными, так как были сделаны по старой технологии, где сложно проконтролировать контаминацию. По крайней мере так Davidski cчитает.» Полностью дискуссию о генетике тохаров и таримских мумий вы можете посмотреть здесь — https://forum.molgen.org/index.php?topic=13788.0 Что касается нового генетического исследования, сделанного буквально в этом году, ссылку на которое я уже давал, то там, напротив, линия R1a не обнаружена. Найдено иное: из 6 Y-ДНК — три R1b, один R1*( с большей вероятностью R1b*) двое Q1b1. Причем все линии R1b — не европейские. Некоторые из них родственны афанасьевским. Вот почему исследователи и предположили, что индоевропейский, конкретно тохарский язык занесен в регион именно афанасьевцами, которые есть братья-близнецы ямникам. Теперь несколько слов о вашей безграмотности. Вы пишите о новом исследовании таримских мумий 2021 года: «примененный метод анализа не смог даже различить ямные и КШК — подобные популяции». Это откровенная ложь. Что показывает даже поверхностный анализ игрек-линий. Далее вы пишите: «А ведь тохарские мумии — светловолосые, и с R1a». По вашему получается, что только один R1a обеспечивает популяциям светлые волосы? Спешу вас разочаровать — и R1b и даже вполне возможно линии Q1b1 могли отвечать за европеоидный облик и блондинистость населения. По крайней мере, как показало данное исследование, поздние обитатели Таримского бассейна, те самые, что общались на тохарских индоевропейских языках, не имели в своем генофонде вообще никаких западноевразийских компонентов. Даже афанасьевских. Имели только древний сибирский компонент ANE. Этот компонент был основным (до 75%) и у восточноевропейских охотников. Вполне вероятно, что он обеспечивал его обладателям вполне европеоидную внешность и светлые волосы. Так что таримским аборигенам, говорящим по тохарски, вовсе не требовался приход шнуровиков, чтобы выглядеть так, как они выглядели. С другой стороны, нет никаких оснований считать носителей древнего сибирского компонента ANE индоевропейцами. Будь это так, у нас бы пол-Сибири на индоевропейских языках разговаривало. Отсюда вполне правдоподобна версия, выдвинутая генетиками — индоевропейский язык в Таримский бассейн занесли афанасьевцы, он сохранился у некоторых обитателей региона и после обновления генофонда в пользу местных (сибирских и байкальских) компонентов. Так что, как вам не обидно, Александр, но с версией о том, что тохарский язык занесли в северокитайские степи потомки шнуровиков вам придется расстаться. Афанасьевцы, то бишь всё те же нелюбимые вами ямники. Они теперь основные кандидаты на данную роль.

Александр Букалов:

29.10.2021 в 02:14

Не смешите. Даже на Молгене понимают всю вздорность утверждений,что китайцы могли перепутать гаплогруппы. «Есть подозрение что старые данные о наличии R1a (Z93-) у образцов Сяохэ являются ненадёжными, так как были сделаны по старой технологии, где сложно проконтролировать контаминацию. По крайней мере так Davidski cчитает«. И совершенно здравый ответ: «Контаминация для всех 7 образцов? Сомнительно. Все таки это делали китайцы, нет основания ожидать у них R1a1 (M89+, M9+, M45+, M173+, M198+, Z93-). Загрязнение скорее всего дало бы какую-то китайскую гаплогруппу».»Там виден заход элементов афанасьевской культуры, который мы видим в афанасьевской генетической примеси, но самих афанасьевцев нет, потому что эти особи ни в коем случае не афанасьевцы, а связаны с Монголией видимо с предками окуневцев, то есть такая смесь«.
«Никакой Таримской культуры бронзового века не существует, там у каждого могильника своя уникальная культура и все могильники отличаются друг от друга. То есть большая фрагментация местных культур.» И т. д. Иными словами , все выдумки о тохарском языке — это чушь на постном масле, и о том, что вопрос не решен — прямо написано в статье. И откровенно врет кто-то другой. А то, что многие алгоритмы аутосомного анализа обычно не различают шнуровиков и ямников — это очевидно: Александр Букалов: 2021-02-27 в 04:16:51 Не смешите. Д. Райх уже писал, что в Индию пришли ямники. Правда исчезнувшие за 800 лет до этого. Но ведь это такая мелочь. Они всего-навсего нашли генетический след ямников (язык которых банально неизвестен, и они с равным успехом быть как и. е., так и не и. е., или их миксом), тянущийся на восток. Что давно известно археологам. И на всякий случай (а вдруг прокатит?) написали, что это могут быть тохары.
А в аннотации последней статьи https://www.nature.com/articles/s41586-021-04052-7 прямо написано: «Наши результаты не подтверждают предыдущие гипотезы происхождения таримских мумий, которые, как утверждалось, были скотоводами, говорящими на прото-тохарском языке, происходили из Афанасьево, или происходили из культур Бактрийско-Маргианского археологического комплекса или культур Горного коридора Внутренней Азии» . Так что хватит выдумывать всякие глупости и фейки. Надоело. У меня совершенно никакого желания что-либо далее обсуждать с вами. Ищите себе других собеседников. Я ясно выразился?

Войдите, чтобы ответить

Эталоном «степного компонента» (WSH) является хвалынская культура. Но это не значит, что именно отсюда степной компонент распространился по Европе. Это не генеалогическое древо, а результат математического моделирования. Например, если на графике главных компонент популяции A B C D расположены на одной прямой, то мы можем смоделировать как B = A + C, так и C = B + A. То есть, сам по себе общий компонент ничего не говорит о направлении движения.

Среднестоговская культура моделируется как 80% WSH плюс 20% EEF. Но при этом в хвалынской культуре (как в днепродонецкой и самарской) в основном R1b, а в среднестоговской в основном R1a. Точно так же три более поздние культуры со степным компонентом — ямная (85% WSH), КШК (75% WSH), ККК (50% WSH) — не выводятся друг из друга.

Похожие между собой днепродонецкая и самарская культуры — это плоскодонная керамика и вытянутые погребения.
Похожие между собой среднестоговская и хвалынская культуры — это округлодонная керамика и скрюченные погребения с охрой.

В англоязычной википедии даются следующие даты:
Днепро-донецк 5800-4200. Самара V тысячелетие.
Средний стог 4500-3500. Хвалынск 4900-3500.

Л.С. Клейн даёт другие даты (называя их «откалиброванные» и «по новой хронологии»):Средний стог 5300-4200. Хвалынск 4700-4200.
Так же Л.С. Клейн пишет: «Предполагается, что хвалынская культура возникла в результате переселения части среднестоговского населения на восток из-за аридизации климата».

То есть, предполагается, что днепродонецкая культура переходит в среднестоговскую в результате внешнего влияния. В результате плоскодонная кермамика сменяется округлодонной (остродонной), вытянутые погребения сменяются скорченными с охрой, доминирование R1b сменяется доминированием R1a. При этом, не ясно, кто разговаривал на индоевропейском языке — R1a «пришельцы», R1b (плюс I2) население днепродонецкой культуры или и те, и другие.

Александр Букалов:

29.10.2021 в 02:26

Сходство даже ранних культур Поднепровья-Поволжья-Приуралья совершенно неудивительно, поскольку они входили в одну КИО: «МАРИУПОЛЬСКАЯ КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКАЯ ОБЛАСТЬ — группа археологических культур позднего неолита и раннего энеолита в степной и части лесостепной зоны Юго-Восточной Европы, от Приуралья и северо-восточного Прикаспия на востоке до долины Днепра на западе, части степного Предкавказья на юге. Датируется концом V-го — серединой IV-го тысячелетия до н. э.; калиброванные радиоуглеродные даты: конец VI-го — V-е тысячелетие. Названа по могильнику на территории современного города Мариуполь, раскопанному Н. Е. Макаренко в 1930 году. Включалась в днепро-донецкую культурную общность(Д. Я. Телегин) или рассматривалась в рамках локальной азово-днепровской культуры (В. Н. Даниленко). После открытия сходных памятников на других территориях И. Б. Васильев в 1979 году выделил особую Мариупольскую культурно-историческую область, в которую благодаря исследованиям А. Т. Синюка, Н. С. Котовой и других был включён ряд культур: самарская на юге Среднего Поволжья и Приуралья, прикаспийская в Северном Прикаспии, нижнедонская или ракушечноярская на Нижнем Дону, воронежско-донская на Среднем Дону, азово-днепровская в западной части ареала. С Мариупольской культурно-исторической областью связаны, вероятно, верёвкинская группа памятников в Среднем Поднепровье и агидельская — в бассейне реки Белая. По материалам могильников Поднепровья выделяют 3 этапа (с подразделением на фазы). Грунтовые могильники (некоторые до 137 погребений), часто с жертвенниками (керамика, черепа лошадей и других животных, посыпанные обильно охрой) и каменными закладками над погребениями. Трупоположения, вытянутые на спине, реже на боку; на каждом памятнике преобладает своя ориентировка (иногда сочетается с противоположной); характерны тугое пеленание покойников и окрашивание их охрой, обряд «порчи вещей» (орудия намеренно сломаны). Ямы в плане близки овалу (по несколько захоронений в виде ярусов), расположены в один или несколько параллельных рядов, иногда сливаются в одну общую траншею или котлован (12×17 м в Никольском могильнике). На позднем этапе появляются крупные коллективные ямы- усыпальницы (до 5,2×5,6 м). Известны поселения по берегам крупных рек. Керамика — в основном горшки с небольшим плоским, часто орнаментированным донцем; характерны «воротничковое» утолщение на внешней стороне венчика, примесь раковины. Украшена зональным, включающим сложные фигуры, орнаментом, выполненным наколами (более характерно для Поднепровья), оттисками гребенчатого штампа, прочерченными линиями. Единичны находки импортных сосудов раннего и начала среднего этапов трипольской культуры. Кремнёвые и кварцитовые скребки, ножи изготовлены на пластинах, часто крупных; есть микролитические вкладыши — трапеции; наконечники стрел и копий, топоры (в т. ч. с подшлифовкой); многочисленны орудия из кости (гарпуны и др.). Для расшивания головных уборов, одежды и обуви использовали бусы из кости животных, раковин, глоточных зубов карповых рыб, подвески из зубов оленя, орнаментированные нарезками и насечками пластины из клыков кабана. Среди редких находок — бусы из порфирита или гешира, фигурные каменные булавы (Мариуполь), костяные фигурки быка и лошади (Съезженский могильник в Поволжье), бусы из чистой меди и золотая подвеска (Никольский могильник на Днепре). В основе хозяйства — охота и рыболовство; зафиксировано появление первых домашних животных (мелкий рогатый скот). Население относится к северным европеоидам (или т. н. позднекроманьонскому типу), широко представленному в мезолите и неолите центральных и северных областей Европы, особенно в Прибалтике. Сложение Мариупольской культурно-исторической области вызвано аридизацией степей Восточной Европы в позднем неолите, это привело к оттоку населения в более северные районы и формированию культур Мариупольской культурно-исторической области. Наиболее ранние памятники Мариупольской культурно-исторической области сохраняют неолитические традиции, а поздние близки хвалынско-среднестоговской культуре (общности). В Подонье и Поволжье, где преобладают поселения, керамика и другие характерные изделия Мариупольской культурно-исторической области, как правило, встречаются с материалами местных культур позднего неолита, а на некоторых могильниках (Старонижестеблиевский курган в низовьях Кубани) найдены при захоронениях, скорченных на спине или на боку, показательных для периода становления степных скотоводческих общностей энеолита — бронзового века. Мариупольская культурно-историческая область является основой в сложении хвалынской культуры, среднестоговской культуры, древнеямной культурно-исторической общности». © Большая Российская Энциклопедия (БРЭ) https://w.histrf.ru/articles/article/show/mariupolskaia_kulturno_istorichieskaia_oblast
Собственно, есть немалые основания рассматривать уже эту раннюю КИО как праиндоевропейскую, как это и делает целый ряд авторов.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  29.10.2021 в 14:40
  
  Александр Букалов
  Мариупольская культурно-историческая область является основой в сложении хвалынской культуры, среднестоговской культуры, древнеямной культурно-исторической общности».
  Это понятно. Но существует и западный вклад с территории КВК и соседних.
  
  Л.С. Клейн:
  Сафронов (1989: 203 – 205) прямо из культуры воронковидных кубков выводит всю западную ямную культуру, то есть нерушайскую в моей терминологии. Он нашел, что все 13 типов керамики Ярового (кроме типа XI – круглодонного) «находят полные, типологически безупречные аналогии в культуре воронковидных кубков» (в которой Сафронов, правда, соединил керамику из Баальберге, Ленделя, польской группы воронковидрых кубков и шаровидные амфоры, но общий дух уловлен). С этим Сафронов связывает и появление первых курганов в ямной культуре и вообще в Причерноморье. Курганы эти принесла культура воронковидных кубков.
  
  Александр Букалов
  Собственно, есть немалые основания рассматривать уже эту раннюю КИО как праиндоевропейскую, как это и делает целый ряд авторов.
  Такой вариант возможен. Но, возможно, язык пришёл вместе с «западным вкладом».
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    29.10.2021 в 23:08
    
    Все эти рассуждения и гипотезы о роли КВК давно устарели в свете новых генетических и археологических данных. Тем более, что КВК оказывала влияние только на западе — на Нерушайскую культуру, а не на Поднепровье-Поволжье в целом.
    
    Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Как и ожидалось, вы в игноре.

Шамилю Галееву. Позвольте вас поправить. Вы пишите: «Эталоном «степного компонента» (WSH) является хвалынская культура». Это не совсем так. Хвалынская культура в классическом ее понимании представляет собой лишь один из двух компонентов, из коих сложились будущие Западные степные пастухи (WSH) — а именно восточноевропейских охотников (EHG). Да, у хвалынцев находят представителей второго необходимого компонента — кавказских охотников (CHG), но они там в явном меньшинстве, отдельные экземпляры, причем в том числе мужчины.
А «степной компонент» или как его правильнее будет называть компонент Западных степных пастухов — это не просто банальная смесь восточноевропейских и кавказских охотников. Нет. Это новое устойчивое соединение, при которых от восточноевропейских охотников берутся почти исключительно мужчины, а от кавказских аборигенов — почти исключительно женщины. Образно говоря, чтобы возникло такое племя, некая часть восточноевропейских мужчин должна была оставить на месте прежнего обитания своих подруг, пойти в те края, где живут кавказские аборигены, убить или прогнать их мужчин и завладеть их женщинами. Вот почему я называю этих людей полукровками. Вы можете их именовать более толерантно — метисами, как предлагает господин Назин. Сути дела это не меняет.
Из всех хвалынцев наиболее близки к будущим западным степным пастухам обитатели памятников Прогресс и Вонючка на Северном Кавказе. Но они уже как бы и не совсем хвалынцы.
Теперь о том, почему западные степные пастухи не могли сложится на Днепре, вопреки наивным представлениям Букалова. Днепровские аборигены — днепро-донецкие племена и их прямые потомки являли собой некий промежуточный вариант между восточноевропейскими и западноевропейскими охотниками. Если бы очаг образования Западных пастухов был здесь, уровень присутствия западноевропейского охотничьего компонента у этих людей был бы намного выше.
Проще говоря, здесь на Востоке Европы имелись исходные компоненты для возникновения западных пастухов, Но имелись они прежде всего на стыке Кавказа и Волго-донского (хвалынского) региона, где проживали классические (в отличие от днепровских) восточноевропейские охотники. Вот что удивительно. В образовании степных пастухов участвовала малая часть восточноевропейских охотников. Настолько малая, что найти точное местоположение этих людей генетики пока достоверно не могут. Но после того как это племя полукровок образовалось, оно стремительно стало расширятся повсюду, захватывая земли своих отцов и их соседей. Сравните скромное местоположение хвалынцев на карте (а отцами были видимо именно они) и огромное пятно ямного сообщества. А ведь степные пастухи-полукровки почти сразу после своего образования не только заняли степь, вытеснив или истребив всех предшественников, но и пошли на север, в зону лесо-степей, образовав там первые шнуровые культуры. Те ведь тоже в основе своей имеют всё этот же компонент Западных степных пастухов, хоть он у них и чуть более разбавлен анатолийскими фермерами и европейскими охотниками. Как будто полукровки сразу получили вместе с новым генофондом некое огромное преимущество над всеми остальными племенами Евразии. И заметьте, когда их потомки пошли в Европу, история повторилась, Носители компонента степных пастухов (восточноевропейско-кавказских метисов) всегда и везде оказывались успешней в демографическом плане, чем все остальные народы континента. Вот что требует внятных объяснений.

Шамиль Галеев:

29.10.2021 в 14:23

Игорь Коломийцев
Это не совсем так. Хвалынская культура в классическом ее понимании представляет собой лишь один из двух компонентов, из коих сложились будущие Западные степные пастухи (WSH) — а именно восточноевропейских охотников (EHG).
В англоязычной википедии написно, что Хвалынск — это «pure WSH»:
Энтони отмечает, что WSH ранее был обнаружен среди средстогской и хвалынской культур, предшествовавших ямной культуре в Понтийско-Каспийской степи. Средний Стог был в основном WSH с небольшой примесью EEF, тогда как Хвалынск, расположенный дальше на восток, был чисто WSH.

Генетически: Самара = EHG (но есть всего один образец). Днепро-донецк = EHG с примесью WHG, нет CHG и нет EEF. Средний стог: 80% WSH и 20% EEF. Хвалынск: 100% WSH, нет EEF. Более поздняя ямная уже содержит примесь EEF.

В образовании степных пастухов участвовала малая часть восточноевропейских охотников. Настолько малая, что найти точное местоположение этих людей генетики пока достоверно не могут.
Степной компонент складывался на большой территории, которую занимала хвалынско-среднестоговская культура (общность). Похожие EHG мужчины предшествующих культур брали в жёны кавказких CHG женщин. А на западе ареала — ещё и «староевропейских» EEF женщин (трипольских и других). Поэтому в хвалынской 100% WSH без примеси EEF, а в среднестоговской 80% WSH и 20% EEF.

А ведь степные пастухи-полукровки почти сразу после своего образования не только заняли степь, вытеснив или истребив всех предшественников, но и пошли на север, в зону лесо-степей, образовав там первые шнуровые культуры.
И заметьте, когда их потомки пошли в Европу, история повторилась
Не было никакого нашествия степных пастухов ни на север, ни на запад. Это видно по гаплогруппам. Не нужно буквально понимать WSH и EHG, это условные названия аутосомных компонентов. EHG рассматриваемого периода не были охотниками собирателями, WSH жили не только в степи. Нужно различать «степных пастухов» (людей, которые пасли скот в степи) и «западных степных пастухов» (носителей аутосомного компонента WSH).

Войдите, чтобы ответить

Рустаму Ахметзянову. Давайте еще раз обратимся к тому, что обнаружили генетики. Вот абстракт статьи: «Идентичность первых жителей Синьцзяна, в самом сердце Внутренней Азии, и языки, на которых они говорили, долгое время обсуждались и остаются спорными. Здесь мы представляем геномные данные 5 человек, датируемых примерно 3000–2800 гг. до н.э., из Джунгарского бассейна и 13 человек, датируемых примерно 2100–1700 гг. до н.э., из бассейна Тарим, представляющие собой самые ранние обнаруженные человеческие останки из Северного и Южного Синьцзяна, соответственно. Мы обнаруживаем, что индивиды с Джунгарского бассейна раннего бронзового века имеют преимущественно афанасьевское происхождение с дополнительным местным вкладом, а люди раннего-среднего бронзового века, живущие в Тариме, имеют только местное происхождение. Жители Тарима из поселения Сяохэ также демонстрируют убедительные доказательства наличия молочных белков в зубном камне, что указывает на то, что они полагались на молочное скотоводство на этом участке с момента его основания. Наши результаты не подтверждают предыдущие гипотезы происхождения таримских мумий, которые, как утверждалось, были скотоводами, говорящими на прото-тохарском языке, происходили из Афанасьево или происходили из культур Бактрийско-Маргианского археологического комплекса или культур Горного коридора Внутренней Азии. Хотя тохарский язык и мог быть занесен в Джунгарский бассейн афанасьевскими мигрантами в раннем бронзовом веке, вместо этого мы обнаруживаем, что самые ранние культуры Таримского бассейна, по-видимому, возникли из генетически изолированного местного населения, которое переняло соседние скотоводческие и земледельческие практики, что позволило им селиться и процветать в изменчивых речных оазисах пустыни Такла-Макан».
Что обнаружили генетики? Что население региона начиная с позднего Бронзового века было вполне местным, без примесей идущих с запада. Фактически это смесь древних сибиряков (компонент ANE) и байкальцев (явных монголоидов). Если кто и проникал сюда с запада, то это афанасьевцы в раннем Бронзовом веке, которые были по сути ямными племенами, явившимися сюда из Северного Причерноморья или Северного Прикаспия. Вот о чём идет речь. Таким образом, тохарский язык был занесен сюда либо древними сибиряками (ANE), что очень маловероятно, либо афанасьевцами. от которых местные племена переняли многие навыки. Последняя версия в свете новой статьи генетиков становится наиболее вероятной.
Что касается ваших идей, то это как раз и есть вилами по воде. А каких «поздних анатолийцах» в Средней Азии в эпоху средневековья вы фантазируете? Где доказательства проникновения среднеазиатского населения в Таримский регион? Почему в Таримский бассейн должны были проникнуть именно анатолийцы? Почему не индейцы? Или не австралийцы? Генетики отталкиваются от фактов, а вы от собственных беспочвенных фантазий. Факты таковы — афанасьевцы в регион проникали. Других выходцев с запада здесь не обнаружено.

Рустам Ахметзянов:

29.10.2021 в 17:25

Игорь Коломийцев сказал(а): Рустаму Ахметзянову. Давайте еще раз обратимся к тому, что обнаружили генетики. Вот абстракт статьи: Факты таковы — афанасьевцы в регион проникали. Других выходцев с запада здесь не обнаружено.

Тут надо добавить — до 1700 года до нашей эры. Дальше пока неизвестно кто тут еще побывал и рядом пробегал. Ссылку на анатолийцев не дам, читал в одной из статей о каких то мигрантах с анатолийской родословной в конце 2 тыс. до нашей эры(я же не утверждал что у таримских мумий анатолийская родословная, я предположил что вариант с анатолийцами не исключен — так как они тоже где то рядом пробегали). Как и еще в другой статье читал что степняки проникали в Тарим и гораздо позднее судя по дДнк — тоже что то вроде в конце 2 тыс. Ну и соответственно нет главного — генетических данных жителей Тарима 1-го тыс. нашей эры. Мне кажется очень зыбкая связь между табличками первого тысячелетия и смешанными афанасьевцами 5000-летней давности, которые даже особых генетических следов в Тариме не оставили.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

29.10.2021 в 20:35

   Если кто и проникал сюда с запада, то это афанасьевцы в раннем Бронзовом веке, которые были по сути ямными племенами, явившимися сюда из Северного Причерноморья или Северного Прикаспия. Вот о чём идет речь.
- Вами нельзя не восхищаться. Так извратить статью … надо суметь.
Если кто и проникал сюда с запада, то это афанасьевцы в раннем Бронзовом веке, которые были по сути ямными племенами, явившимися сюда из Северного Причерноморья или Северного Прикаспия. Вот о чём идет речь.
В каком месте об этом речь? В пределах и вокруг Джунгарского бассейна, скотоводство раннего бронзового века (EBA) Афанасьево (3000-2600 до н. э.) и Чемурчек (или Киемукеке)(2500-1700 гг. до н. э.) 12 участков были правдоподобно связаны с пастухами Афанасьево Алтае–Саянского региона в Южной Сибири (3150-2750 гг. до н. э.),
Мумии начала 2 тыс. до н.э. НИКАКОГО отношения к афанасьевской культуре не имеют в плане генетики и отдаленное в культурном. Они как у вас через тысячу лет проникли? У вас в сериале будут порталы времени? Между афанасьевской культурой и таримскими образцами еще чемурчекская культура. Вы ХОТЬ что-нибудь о ней знаете? Ее связывают с мегалитическими культурами неолита Франции. ВОТ О ЧЕМ РЕЧЬ.
   Где доказательства проникновения среднеазиатского населения в Таримский регион? Почему в Таримский бассейн должны были проникнуть именно анатолийцы? Почему не индейцы? Или не австралийцы? Генетики отталкиваются от фактов, а вы от собственных беспочвенных фантазий. Факты таковы — афанасьевцы в регион проникали. Других выходцев с запада здесь не обнаружено.
   ……… может и найдете доказательства проникновения среднеазиатского населения…

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  31.10.2021 в 19:21
  
  Чемурчекцы на самолете прилетели в Синцзян из Южной Франции? Я понимаю, что покойный лев Самуилович Клейн поддерживал эту версию, которую выдвинул первооткрыватель Чемурчека. Но как совместить это с реальностью. Это что был — сокрушительный поход длинной в тысячи километров из Южной Франции в Синцзян? Зачем? Как? Возвращайтесь с небес на грешную землю, «посмотрите в окно». А то Вы живете в каком-то «умопостигаемом» мире.
  
  Войдите, чтобы ответить

Шамилю Галееву. Уважаемый Шамиль, я вовсе не хочу вас обидеть. Только слегка поправляю. Компонент именуемый Западными степными пастухами, конечно же, не означает, что его обладатели обязаны проживать в степи и заниматься скотоводством. Это условное название компонента. Предполагается, что этот компонент родился в недрах Хвалынской археологической культуры. Мужчины которой действительно выглядят как отцы данного сообщества. Вот что сказано о них в Вики: «У большинства представителей хвалынской культуры, живших 6700 лет назад, была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1b1a [11], а также минорные Y-хромосомные гаплогруппы J, I2a2 [11], R1a, Q1a«. Это более чем подходящий набор игрек линий, поскольку последующие носители компонента Западных степных пастухов (ямники, шнуровики и колокольчики) будут, как известно по мужским линиям отличаться теми же самыми гаплогруппами.
Но вот женские линии у хвалынцев слегка подкачали — они лишь восточноевропейского и западноевропейского происхождения. Цитирую ту же Вики: «митохондриальные гаплогруппы H2a1, U4a2, U4d, U5a1i«. Иначе говоря, хвалынцам для того, чтобы стать Западными степными пастухами катастрофически не хватало кавказского женского начала.
Возьмите для примера ямные племена. У них митохондриальные гаплогруппы H, H15b1, U5, T2, T1, T1a1, U4, K, W, N1a, J, U2, I, X, R0a1. Согласитесь, что этот набор гораздо богаче. То что в англоязычной Вики хвалынцев подчас относят к Западным степным пастухам происходит от того, что ряд памятников с Северного Кавказа (Прогресс и Вонючка) подчас считаются хвалынскими. Вот у этих людей как раз имеется полный набор — восточноевропейские отцы и кавказские матери. Но это не все хвалынцы, а лишь некая их периферийная часть, если этих людей вообще можно отнести к хвалынцам, что спорно.

Шамилю Галееву. Со Средним Стогом вообще случилось откровенное недоразумение. Процитирую вначале англоязычную Вики: «Mathieson et al. (2018) включили генетический анализ мужчины, похороненного в Александрии, Купрянск (Украина) ок. 4000 г. до н. Э. [7] , приписываемые средстогской культуре. [8] Было обнаружено, что он несет отцовскую гаплогруппу R1a1a1 и материнскую гаплогруппу H2a1a . [7] Он являлся носителем около 80% происхождения западных степных пастухов (WSH) и около 20% происхождения ранних европейских фермеров (EEF). [8] Этот мужчина Среднего Стога — первая степная особь, у которой обнаружено происхождение Западных степных пастухов. Как носитель аллеля 13910 , он — самый ранний из когда-либо исследованных людей, у которого была генетическая адаптация кстойкость лактазы . [9] Генетический кластер WSH возник в результате смешения восточных охотников-собирателей (EHG) из Восточной Европы и кавказских охотников-собирателей (CHG). Такое смешение, по-видимому, произошло в восточной части Причерноморско-Каспийской степи примерно с 5000 г. до н.э.» Тут все верно, кроме одного — мужчина из Александрии не имеет к культуре Средний Стог никакого отношения. Это более поздний скелет, времен Синташты, который отнесли к среднестоговцам по ошибке. У остальных среднестоговцев компонента Западных степных пастухов не обнаружено.

Шамилю Галееву. Общая картина по Хвалынской культуре с точки зрения генетиков такова. Имеется 30 протестированных скелетов хвалынцев из трех энеолитических памятников на Волге между Саратовым и Самарой. Все они чистые восточноевропейские охотники по аутосомам. Только у трех из 30 обнаружен столь нужный кавказский компонент. У двух на уровне 20-30%, и только у одного на нужном уровне 50%. Но даже он мог не принадлежать к Западным степным пастухам. Ибо там требуется не любая смесь восточноевропейцев и кавказцев, а такая, которая образовалась от восточноевропейских мужчин и кавказских женщин.
Есть также три протестированных скелета из двух северокавказских памятников — Прогресс-2 и Вонючка, их подчас тоже относят к хвалынской культуре. Но там уровень кавказского компонента, напротив, выше 50%. И подозреваю, что компонент этот мог поступить в том числе от мужчин. Мы же (то есть ученые) ищем такое племя, где мужчины бы все принадлежали почти исключительно к восточноевропейским охотникам, а женщины — к кавказским аборигенам. Пока такое племя не найдено, но справедливо признано, что искать его надо в районе обитания Хвалынской культуры. Вместе с тем хвалынцы в массе своей, конечно же, не носители Западного степного пастушеского компонента, они носители восточноевропейского охотничьего компонента почти в чистом виде, без примеси западноевропейских охотников. Они отцы пастухам, но не матери.

Шамилю Галееву. О том, что скелет из Александрии явно ошибочно отнесен к Среднему Стогу я писал здесь на сайте многократно. Во-первых, у александрийца обнаружился субклад Z93 линии R1a, который еще ни при каких обстоятельствах не мог возникнуть в среднестоговское время, он более поздний, времен Синташты. Во вторых, у александрийца уже имелась мутация, отвечающая за усвоение лактозы. То бишь, он мог пить молоко в зрелом возрасте без ущерба для организма. А ведь такого полезного свойства не было даже у ямников, которые сменили среднестоговцев в степях Украины и России. Сама мутация, разумеется, более поздняя и ни при каких условиях у среднестоговцев быть не могла. Если же убрать александрийца, ошибочно удревленного, то получается, что среднестоговцы никакого отношения к Западным степным пастухам (WSH) не имеют.

Александру Букалову. Часто бывает так, что археологи видят одну картину, а генетики — несколько иную. Вы пытаетесь делать упор на якобы существовавшую Мариупольскую культурно-историческую область, куда пробуете запихнуть все археологические культуры от Днепра до Волги (днепро-донцев и хвалынцев в частности). Именно этих людей, всех в совокупности, вы пытаетесь представить прямыми предками индоевропейцев. Но картина, увиденная генетиками, совсем иная. Днепро-донцы не обменивались генофондом с хвалынцами. Если у хвалынцев обнаруживается кавказский компонент, то на Днепре его не было от слова совсем. Цитирую Энтони: «Подобно мезолитическим и неолитическим популяциям здесь, энеолитические популяции Днепровско-Донецкого типа II, похоже, ограничили свою сеть брачных связей богатым, стратегическим регионом, который они занимали, с центром на днепровских порогах. Отсутствие CHG показывает, что они не часто спаривались с людьми из степей Волги, что является удивительным, но неоспоримым открытием. Археологи усмотрели связь в типах орнамента и некоторых деталях погребального обряда между Днепро-Донецкими кладбищами Мариупольско-Никольского типа и кладбищами в средневолжских степях, таких как Хвалынск и Съезжье (Васильев 1981: 122-123). ). Также их черепно-лицевые типы были признаны схожими (Богданов, Хохлов 2012: 212). Поэтому удивительно, что их дДНК не указывает на генетическую примесь с Хвалынском или Прогрессом-2″. Повторюсь, даже хвалынцы в массе своей не могут быть признаны прямыми предками Западных степных пастухов, то есть изначальных индоевропейцев. Только та их небольшая часть, которая приобрела себе кавказских жен. Остальные — не у дел. В случае с древними обитателями Днепра они все оказываются не у дел. Во-первых, тут не обнаружено вообще кавказского компонента. Во-вторых, здесь постоянно в значимых количествах присутствует западноевропейский компонент. Следовательно, эти люди не были предками индоевропейцев, точнее Западных степных пастухов. Они были уничтожены пастухами в период расширения последних. Аминь.

Резюме по Тариму: там кого только не было. И множество самых разных захоронений. Однако светловолосые мумии Тарима, которые достоверно принадлежат именно тохарам, оказались со Среднестоговской или КШК R1a, а не с ямно-афанасьевской гаплогруппой R1b. И это не удивительно, поскольку ведущие лингвисты — «Р. Келлог, Е. Швентнер, В. Краузе, В. Порциг, Э. Бенвенист отмечали особо тесные связи, объединяющие тохарский (языки арси и кушан) с фрако-фригийским, германским и балто-славянским языками, которые точно не связаны с ямниками. И самое главное: мумии тохар с R1a1а найдены в Тариме, а останки с ямно-афанасьевской гаплогруппой R1b в Джунгарии, которая находится севернее и отделена от Тарима горами! Иhttps://www.nature.com/articles/s41586-021-04052-7 У обследованных в новой статье: «Мы обнаруживаем, что представители джунгарского народа раннего бронзового века имеют преимущественно афанасьевское происхождение с дополнительным местным вкладом, а люди раннего-среднего бронзового века, принадлежащие к Тариму, имеют только местное происхождение». Но это обследование самого древнего коренного населения Тарима никак не относится к обследованным ранее Таримским мумиям с R1a1! Это вообще разные регионы, и очевидно, что потомки афанасьевцев банально не могли попасть в Таримский бассейн, поскольку для этого им надо было бы со своим скотом с какого-то дива пересекать горы, а плодородных долин было в избытке и в Джунгарском бассейне. Таким образом, совершенно очевидно, что тохары из Тарима не имеют никакого отношения к потомкам афанасьевцев, которые добрались только до Джунгара. Собственно авторы и написали целых два раза, включая аннотацию, что их данные ничего не дают для понимания происхождения тохар в Тариме, где они исследовали только автохтонных обитателей. Как будто по археологии захоронений было непонятно, что это не тохары. Их отличают длинные, заплетённые в косы волосы рыжего либо светло-русого оттенка. Неплохо сохранились ткани — войлочные плащи и гетры с клетчатым рисунком». Фортсон, Бенджамин В. 2004. Индоевропейский язык и культура, Страница 352: «К различным загадкам, окружающим тохарцев, добавлено присутствие в пустыне Такла-Макан хорошо сохранившихся мумий с поразительными поразительными тохарцами чертами и часто рыжими волосами; некоторым из них почти 4000 лет. Мумии были найдены с сотканными гобеленами, в пледах, похожи по стилю и узору плетения на тартаны из гальштатской культуры Центральной Европы, которая была предками кельтов … шерсть, используемая для ткачества гобеленов, от овец европейского происхождения ...» Отмечу,что это также видимо говорит о принадлежности тохар к кругу ранних (пра)КШК-культур. И о светловолосости носителей тохарского языка: одно из самоназваний — Kucha на тохарском языке Б было Kuśi , с прилагательной формой kuśiññe . Слово по всей видимости образовано от протоиндоевропейского *keuk «сияющий, белый». Вот так лопается очередной безграмотный фейк, надувавшийся здесь на форуме. Как написал в своем одностишии поэт Всеволод Вишневский «О, как внезапно кончился диван…»

Сергей Назин:

31.10.2021 в 19:35

Джунгария отделена от Таримского Бассейна (Кашгарии) непроходимыми горами? Вы смеетесь что-ли? Да это две неразрывно связанных исторических области — Вы слышали что-нибудь хотя бы о Джунгарском ханстве, на месте которого образован современный Синцзян (Кашгария + Джунгария). Исторически тот кто господствовал в Джунгарии автоматически становился господином Кашгарии (Тарим). Если афанасьевцы были в Джунгарии, то вопрос о тохар решен и закрыт. R1b — это кентумые индоевропейцы, а тохары к ним и относятся. Афанасьево — это тохары, а ямники — это либо какие-то греко-армяне, либо еще нерасчлененные греко-армяно-тохарцы.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  01.11.2021 в 01:22
  
  Вы как-то не вникли в смысл моего сообщения. Речь не идет о полной непроходимости этих гор, а о том, что пост-афанасьевцам с их скотом не было никакого резона тащиться через бесплодные горы в бассейн Тарима, при наличии, как отмечают историки и географы, десятков плодородных долин в Джунгарском бассейне. Ну что они там забыли? А тохары отмечены именно в Тариме, и их мумии найдены именно в Тариме, а не в Джунгаре. Поэтому искать тохар в Джунгаре — это мягко говоря, явная нелепость. В этой статье явная методологическая беспомощность, притягивание за уши, и умалчивание про ранее проведенный анализ мумий Тарима. Вообще, если, например, почитать блоги Д. Веселовского и др., то он и его партнеры, буквально «с дуба упали» от возмущения и недоумения ввиду незнания даже школьной географии многими авторами и рецензентами статей по генетике в Nature.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    01.11.2021 в 17:45
    
    Любой владелец Джунгарии стремился овладеть Таримским бассейном. И все туда «тащились». Это просто исторический факт. Откуда тохары могли появиться в Кашгарии, если не с севера из Джунгарии? Не с Тибета же или из Ферганской долины?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      02.11.2021 в 00:50
      
      Вы регулярно переносите средневековые реалии на бронзовый век. Чтобы «овладеть» соседней областью, пройдя через горы, управлять ею, нужны организованные военные отряды и главное — скаковые лошади, которых у афанасьевцев банально не было. И вряд ли тохары пришли с юга — скорее с запада. А может и с востока — искали новую подходящую родину. Но в Джунгаре они не зафиксированы. И даже мумий нет. О чем вообще речь? О голых фантазиях?
      
      Войдите, чтобы ответить

Мне все таки хотелось бы узнать мнение господина Букалова по поводу индоевропейства ямных племен. Являются ли ямники индоевропейцами, как он это утверждает в анонсе к своей «научной» работе, или неиндоевропейцами, чуть ли не кавказцами по языку, как он многократно заявлял на данном сайте. Ибо сложно вести дискуссию с человеком, который постоянно меняет своё мнение, да ещё делает это втихаря, никого не предупредив…

Александр Букалов:

30.10.2021 в 15:02

Г-н Коломийцев, никаких дискуссий с вами я вести более не собираюсь, о чем уведомил еще ранее: Александр Букалов: 29.10.2021 в 02:14 У меня совершенно никакого желания что-либо далее обсуждать с вами. Ищите себе других собеседников. Я ясно выразился? Но до вас даже это не доходит. Тем более, что вы, как человек ничего общего не имеющий с наукой, даже не осознаете, чего не понимаете и не знаете. И если вы не понимаете написанного мной, и что такое научные гипотезы и альтернативные модели, то это ваша проблема. А если вы будете пробовать опять обращаться ко мне, пытаться «цеплять» меня, или упоминать на этом сайте в переписке с третьими лицами, то я, за попытки систематического троллинга и пр., опять поставлю вопрос о вашей блокировке. На этот раз бессрочной, если предыдущие блокировки вас ничему не научили.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

31.10.2021 в 04:51

То, что ямники индоевропейцы сомнений не вызывает. Степень влияния языка лейлатепинских женщин (семитский или сино-кавказский, может суржик) сложно оценить. Женщины переходили с оседлого образа жизни на кочевой.

Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Александр Букалов. Если возникновение ПРАия связать с Мариупольской культурной общностью, а именно гаплогруппами І2а (горная и земледельческая лексика), R1a (рыбная и лесная лексика), R1b (скотоводство и кочевничество), то Средний Стог І (антропология мезолита Украины) напрашивается на диалект ПРАия. Шнуровая Дереивка — метисная (Средний Стог І + Днепро-Донецкая) по-идее должна иметь Индоевропейский язык в фазе «0».

«Первой [гипотезы] придерживается большинство генетических генеалогов, проводивших исследования Рюриковичей: Y10931 выделилась из пула линий гаплогруппы N3a3, существовавших в Скандинавии, и ее носители мигрировали на восток от Балтики… На рубеже тысячелетий норманны активно перемещались по всей Европе, не исключая и восточного направления. А раз ветра миграций на Балтике в этот период были преимущественно западными (что подтверждается и генетически [Margaryan et al. 2020]), то это является дополнительным аргументом в пользу западно-балтийской гипотезы».

Вполне возможно, что в Старой Ладоге княжил с 862 г. некто Рюрик (ПВЛ), пришедший с дружиной из Скандинавии, так что его потомки по праву сохранили княжеские привилегии. Однако к созданию в Киеве государства русов Рюрик и его дети не имели никакого отношения. Дело в том, что археологи не нашли свидетельств пребывания свеев в Киеве и Гнездово ранее середины Х в. Направление в 839 г. посольства из Ладоги в Константинополь (Бертинские анналы) за 2500 км какими-то другими свеями «дружбы ради» или для разведки лишено реального смысла с учётом сложности пути. Поход из Ладоги в 860 г. (византийские источники) на такое расстояние так же нереален. Это означает, что Киевскую Русь создали совсем другие люди, тоже скандинавы по происхождению, – они и направили посольство народа рос, а позже отправились в поход из Киева. Так что Рюриковичи не принадлежат к ветви основателя Руси, а особое внимание к их генетическим корням ничем не оправдано. Да мало ли было на Руси князей!

Сорри, мой пост каким-то образом попал не в ту тему. Продублирую его в теме о Рюриковичах.

С. Назин: «Короче, у индоевропейцев на войне было лучше налажено снабжение (логистика). А дальше было как в Латинской Америке времен конкисты — разгром, резня, порабощение, сожительство с женщинами побежденных на протяжении многих поколений. Итог — почти полная смена мужского генофонда с G на R1 и соответственно языка с какого-то «яфетического» (кавказского или «средиземноморского») на индоевропейский».
А. Букалов: «Испанцы физически уничтожили тысячи индейцев. Но принесенная ими эпидемия — в тысячи раз больше -более 20 млн. ацтеков. А о вполне вероятной роли чумы сер. 3-го тыс. до н. э., принесенной привычными к ней степняками из Сибири в вымирании элиты ККК — европейских мужчин».
Ссылки С. Назина на логистику и резню абсурдны – невозможно осуществить нечто подобное на огромных пространствах Восточной Европы. А вот эпидемия, вызванная пришельцами, организм которых обладал иммунитетом против убийственного вируса – это единственное объяснение смены генофонда с G на R1.
Однако, если мужчины вымерли, то часть женщин могла остаться в живых:
http://www.bbc.com/russian/vert-fut-52328525  (почему-то ссылка искажается и поэтому не работает — после …525 появляются ненужные знаки)
Одно из самых поразительных различий состоит в уровне смертности. Например, в США от коронавируса гибнет вдвое больше мужчин, чем женщин. В Западной Европе 69% всех умерших от коронавируса — мужчины. То же самое наблюдается и в Китае, и по всему миру. Ученые из Университетского колледжа Лондона ведут гендерную статистику заболеваемости в странах мира, пытаясь понять, почему такая разница. Причина пока неясна… Отчасти это потому, что у женщин — две X-хромосомы, а у мужчин одна, что может быть важным при столкновении с коронавирусом. «В частности, белок, по которому коронавирусы распознаются, закодирован в X-хромосоме. В результате этот белок выражается в виде двойной дозы во многих иммунных клетках у женщин — в отличие от мужчин. И иммунная реакция женского организма на коронавирус, соответственно, усиливается».
Ещё одна версия:
https://iz.ru/975282/mariia-nediuk/gendernaia-bol-koronavirus-opasnee-dlia-muzhchin
Женские особи являются более ценным хозяином для вирусов, поскольку болезнетворные инфекции могут передаваться из поколения в поколение — плоду во время беременности и родов и детям в период кормления грудью.

Сергей Назин:

01.11.2021 в 17:19

То о чем говорите Вы и господин Букалов о завоевании о Америки есть идеология, а не наука. И идеология западная, которая в свою очередь колеблется между двумя крайностями: англосаксонско-протестантской «черной легендой», согласно которой испанцы вырезали 100500 тыс. индейцев и общезападной, согласно которой которой колонизаторы как бы не имеют прямого отношения к «депопуляции» коренного населения — все де получилась само собой.
В реальности было как я уже описывал: испанцы режут индейцев, насилуют/сожительствуют с индеанками. Затем метисы служат орудием при помощи которого испанцы держат чистокровных индейцев в подчинении. Метисы (солдаты, «старосты», «управляющие» и пр. поместьях) насилуют / сожительствуют с индианками и т. д. и т. п. В результате «кровь» (аутосомный компонент) в целом остается индейским, а отцовская родословная — испанской. Даже североамериканские индейцы почти наполовину являются потомками белых мужчин.
Европу на протяжении тысячелетий косит мор: Черная смерть XIVв., холера, грипп-испанка, но это никак не влияет на состав европейского генофонда, который после встряски времен колоколовидных кубков остается неизменным. Смена генофонда с G на R — ‘это не природное, а историческое явление.

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Колганов:
  
  02.11.2021 в 11:34
  
  Я не писал о причинах завоевания Америки испанцами. Что касается отсутствия влияния известных нам эпидемий на генофонд в Европе, то этому есть простое объяснение. Для изменения генофонда в результате эпидемии необходимо вторжение достаточно большого числа инфицированных пришельцев, устойчивых к этой заразе. Ничего подобного не было, поэтому и генофонд не пострадал.
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

01.11.2021 в 18:42

Совершенно верно, это я и имел в виду. Но ситуация еще выразительнее: инфицирование вероятнее всего затронули именно мужскую элиту ККК в результате совместных пиров с кубками. И частично их женщин. То есть это не обязательно повсеместная тотальная эпидемия. И на хозяйстве в элите ККК остается только мужской клан с R1b из КШК, который просто занимает ведущее место, умножается в числе. За этих мужчин — не болеющих и богатых охотно выдают местных женщин, и через несколько сот лет — вуаля: мужской генофонд Западной Европы более чем на половину замещен. Это нормальный социальный процесс, но чтобы его осмыслить и понять, нужно быть и социологом/социальным психологом. И без всяких придумок про вторжения и геноцид, никак не наблюдаемые ни одним археологом. Кстати, такого рода упрошенные или примитивные объяснения обычно связаны с психологической или культурной установкой на агрессию. Иногда подсознательной. Но исторические и социально-политические процессы протекают явно сложнее. Почему глупо или неадекватно говорить о вторжении и геноциде со стороны КШК? Потому что для этого нужны целые отряды мужчин. А у них были бы разные субклады и даже гаплогруппы. Значит победители, захватив женшин, индуцировали бы распространение собственных, разных гаплогрупп, в крайнем случае субкладов. А вместо этого мы еще в раннем бронзовом веке видим потомков одного-единственного мужчины, точнее двух из раннего КШК — одного с R1a в более позднем КШК, другого — с R1b в ККК. Третьи — с Q1 отсутствуют, вероятно рождались преимущественно девочки, род по мужской линии пресекся. Но нет никаких генетических (и археологических) следов их воображаемых соратников/воинов, якобы осуществлявших захваты и резню. Это самое простое и естественное доказательство ложности подобных представлений. В то же время социологический подход дает гораздо более реалистичную картину. Мужской клан c R1a, из числа мигрантов, прибывших в Центральную Европу мог представлять собой патриархальную семью — отец, мать, несколько сыновей, может быть и дочери. Вполне возможно, что это было переселение целой группы семей/небольшого племени. Поскольку к ранней КШК принадлежали носители разных гаплогрупп. Семья или группа семей с R1a — потомки одного человека с родины КШК — вероятно из Поднепровья, занимают хорошие земли, хорошо работают, становятся крепкими, зажиточными хозяйственниками. Естественно, такие сыновья — завидные женихи. Каждый из них тоже имеет несколько сыновей и успешен в труде и хозяйстве. Все, что им надо, это хорошие урожаи и приплод скота. Возможно они занимали весьма хорошие земли, умели их отстаивать: не случайно у них даже в захоронениях каменные топоры. Но вообще говоря, в Европе бронзового века никакого перенаселения не было, и многие земли просто пустовали. Во многих районах Европы поселения КШК чересполосны, соседствуют с другими культурами — ККК, КВК, КША, и др. А результат их зажиточности, успешности и престижности/статусности налицо: археологи и генетики и химики по анализу изотопов прямо фиксируют, что им невест привозили за сотни километров. (По аналогичному поводу в старинной английской песне поется про женихов — соперников удачливого зажиточного землевладельца: «…им пришлось удалиться, и на воле допеть свой куплет. Ведь йомену из Кента, с ежегодною рентой, ну какая вдова сказала бы нет?»). И начинается естественное расселение генетически зафиксированных потомков из одного клана по всей Центральной и Восточной Европе. И всего за 300-400 лет образуется найденная реальная целая цепь КШК как потомков одного — единственного человека — от Скандинавии — до Волги. (Хотя при росте населения там уже присутствовали и представители других, минорных линий, вероятно от соседей). Таким образом изложенная концепция и модель расселения полностью описывают данные археологии и генетики.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  02.11.2021 в 18:25
  
  Удивляет только одно область распространения R1b совпадает с областью распространения колоколовидных кубков в Западной Европы, а R1a — c ареалом шнуровой керамики и боевых топоров. Куда делись носители R1b в шнуровой области? Их тоже какая-то эпидемия покосила? Надо смотреть на вещи трезво — шнуровые керамики и боевые топоры были носителями R1a в подавляющей массе. Искать среди них прародителей запaдноевропейских R1b — неблагодарное занятие. Популяция R1b не связана со шнуровиками. Нужно искать где и когда произошло разделение на западноевропейскую (R1b-L51) и «ямную» (R1-Z2103) ветви. Это похоже — Вучедольская культура среднего Подунавья. А R1b — это предки кентумных индоевропейцев — греков, италиков, кельтов, тохаров и примыкающих к ним германцев (кентумизированная часть балто-германо-славянкой общности) и армян (сатемизированных «греков»).
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    03.11.2021 в 00:32
    
    Увы, эта версия устарела, как только появилась статья с представительной выборкой про КШК в Богемии. Выяснилось, что гаплогруппа R1b-L151 наиболее часто встречается у ранних шнуровиков, а она предковая к гаплогруппе R1b-P312, которая доминирует у мужчин ККК
    http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34368&cpage=2#comment-24887. То есть оказалось, что искомый R1b-L151 таки пришел в Центральную Европу с востока уже в составе КШК, вместе с R1а, и только затем попал в ККК, и умножился там всемерно. Ну мы же это совсем недавно обсуждали, неужто все забыли? И все «удивительные» (а на украинском еще выразительнее — «чудернацькі» ) теории Энтони-Кристиансена (см. и Л. С. Клейна) про внезапное происхождение шнуровиков из ямников в ЦЕ, и про экспансию ямников в Западную Европу на выдуманных лошадях окончательно обнулились. Одним словом, полный «Скандал в Богемии». А по инсайдерской информации Д. Веселовского (ждем официальной публикации!) гаплогруппы центрально-европейской КШК родом из Среднего Стога, то есть Поднепровья, о чем я писал неоднократно на основании других данных. Но кажется придется поработать и Шерлоком Холмсом, чтобы полностью распутать это дело.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      03.11.2021 в 22:07
      
      Так Чехия (Богемия) это плавильный котел — смесь западноевропейской (R1b) и восточноевропейской (R1b) популяции. И сейчас таковой является. Вы ответьте, куда делись «псевдошнуровики» R1b из Восточной Европы. Их муха це-це покусала? Действительно «цикаво» у Вас выходит: носители G-гаплогруппы сами собой «аннигилировались» в Европе Западной, а R1b — Восточной. Ну ладно — первых по Вашей версии унесли совместные с носителями R1b пьянки из одних и тех же кубков, а R1b куда делись на будущей славянской территории, раз их не брал алкоголь? Выбор развлечений тогда был скудный: либо брага либо женщины. Может быть венерические заболевания?
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Александр Букалов:
        
        04.11.2021 в 18:20
        
        Ну я же об этом писал: Поскольку они - R1b-L151 — изначально потомки одного человека, то это был совсем небольшой клан. Они банально все мигрировали своим кланом/группой — сначала из Поднепровья, а затем и из ЦЕ далее на запад, и влились в ККК, связав себя с ними. Банально ушли они — возможно, чтобы не сталкиваться/конкурировать/конфликтовать с кланом R1а. То есть разделили с ними территорию освоения/развития/размножения.
        Аналогично нередко поступали и американские колонисты, расселяясь по новым территориям. И носители Q1ba2 тоже пришли в Богемию из Поднепровья в малом количестве, столь малом, (или преимущественно рождались девочки), что их линия быстро пресеклась. Не повезло. Почти как в классике:
        было у «отца» три и. е. сына: двое умных, а один — с Q1ba2. И ага!
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Александр Букалов:
        
        04.11.2021 в 19:54
        
        Кстати, подумайте вот о чем: мигрируют как правило не от хорошей жизни (т. е. из-за проблем — нехватка ресурсов, перемена климата, давление соседей, и пр. И тогда может никого и не остаться на прежнем месте. То есть не надо путать миграцию (с полным или почти полным уходом), и расселение увеличивающегося в численности клана.
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Игорь Клименко:
        
        04.11.2021 в 19:24
        
        По мтДНК U5a1b Дереивка просматривается в ККК Шотландии и Ирландии.
        
        Войдите, чтобы ответить

Мне тоже импонирует эта точка зрения.
Не знаю точны ли генетические маркеры непереносимости лактозы, но видел данные, что в Европе отбор по этим генам шел интенсивно. Причем до средневековья. Латышы, которые почти все имеют ген толерантности к лактозе, еще 3 тысячи лет назад вроде как имели его только в половине случаев. Все гадают каковы закономерности распространения генов, связывают это с культурой , религией ,войнами, экономикой, физической силой. Но все может быть гораздо прозаичнее — рулит биология возможно на достаточно низком уровне.
У кого здоровье лучше, иммунитет или лучше кишечник с желудком работает -тот на коне.
Я вот посмотрел данные по диабету 2 типа: европейцы к нему устойчивее примерно в 4 раза, чем южноазиаты и некоторые другие азиаты. Если это «степная» черта, не удивительно, что 25 % современных индийцев имеет г. R1a-не смотря на то,что степняков пришло в Индию явно не столько много. Но размножились они сильно на месте возможно благодаря лучшему здоровью.

Борис Яковлев. Вы спросили:«Или я туплю как всегда?)» Вопрос конечно интересный…) Скажем так, ввиду другого способа мышления, совсем иначе понимаете мои сообщения, или не прилагаете никаких усилий, чтобы понять. И, например, бессмысленно критиковать автора, который сослался на работы других авторов, к которым у вас претензии, причем в отсутствие академической критики этих авторов. Ну не работаете вы в науке, а в ней есть разные школы и разные мнения. Есть отвергающие и московскую школу компаративистов, которая для других -авторитет, и пр. Посмотрите, как делал проф. Л. С. Клейн: он ведь учитывал и альтернативные точки зрения в своих обзорах и комментариях. Но его не воспринимал Напольских. И что? «Наука имеет много гитик». Нет единственно верного учения. Это не марксизм-ленинизм. Это поиск. Поэтому 1) всю критику лингвистов направляйте этим лингвистам, а не мне. 2) По овечкам. Ну что вы, совсем метафор не понимаете? Ясно, что овечки приведены людьми, принесшими CHG, а в захоронениях с ними захоронены женщины и дети. То есть EHG — мужчины брали в жены CHG с «приданым» — овечками.

Александр Букалов:

04.11.2021 в 18:09

P. S. И конечно ямники формировались под влиянием и Среднего Стога, и Хвалынска. Это отчетливо видно археологически. Я тоже об этом неоднократно писал в своих комментариях.

Войдите, чтобы ответить

И более подробно об «аргументе лося» в контексте и. е. прародины, предложенном в моей статье А. В. Букалов «ФАКТОРНЫЙ АНАЛИЗ В ПРОБЛЕМЕ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ»//ТРУДЫ VI (XXII) ВСЕРОССИЙСКОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО СЪЕЗДА В САМАРЕ. Самара, 10–12 февраля 2020 года. https://www.academia.edu/51098358/Factor_analysis_in_the_problem_of_the_origin_of_the_Indo_Europeans Лось распространён в лесной зоне Северного полушария, реже в лесотундре, лесостепи и на окраинах степной зоны. Это обитатель лесов Евразии, и южнее лесной зоны просто-напросто не живет. То есть уже для чистых степняков — это редкий зверь, а на юге (Кавказ, Анатолия, Балканы, Пиренеи и пр.) — просто отсутствует. В Западной Европе (Германия, Франция) был истреблен. Карта распространения: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%81%D0%B8#/media/Файл:Moose_distribution.png И как распространение пчелы локализует родину сложившихся и. е. до Урала, так и распространение лося ограничивает ареал и. е. югом лесной/лесостепной зоной. А лосеголовые скипетры/жезлы появляются в северном мезолите, а позднее в Хвалынске появляются уже их конеголовые аналоги. Далее — в популярном изложении: «у очень многих народов, в том числе и на Руси, созвездие Большой Медведицы носило название «Лось», а Млечный Путь считался межзвёздной тропой, по которой некий Охотник (вариант: Медведь) в начале времён преследовал сего рогатого зверя (т.е. Лося или, как вариант, Оленя, или же Полуоленя-полулося). Самые архаичные из подобных мифов говорят, что результатом этой небесной погони стало освобождение солнца, или проглоченного Сохатым, или унесённого им на рогах в тайгу Вехнего Мира. Ночь сменилась днём. Но Лось (или Олень, или Полуолень-полулось) на этом не успокоился: каждый вечер он снова и снова появляется на небосводе в образе Большой Медведицы и похищает дневное светило. И каждую ночь Охотник снова и снова преследует его, и к утру освобождает солнце. У космического Лося во времена оны было шесть или даже восемь ног, что позволяло ему бегать очень быстро и перепрыгивать через любые препятствия. Но после первой погони Охотник лишил его «дополнительных» конечностей, сократив их число до четырёх.У Небесного Лося, естественно, есть Лосиха. Подземная. Так, в мифологии эвенков, Лосиха (вариант: Олениха), находясь в Нижнем Мире у корней Мирового Древа, рождает для земли (для Средний Мира) зверей и людей. И к ней же возвращаются души умерших. Душа шамана в момент посвящения должна быть проглочена Праматерью-Лосихой и заново рождена ею уже в ином качестве, с новыми свойствами. Эвенкийские родовые святилища представляли собой скалы, скрывающие внутри зооморфного предка — звериную мать в виде лосихи или самки дикого оленя. Вот так. Мужская ипостась Лося (Оленя, Полуоленя-полулося) связана с Верхним Миром и с солнцем, женская — с Нижним Миром, и является Праматерью всего живого.В Индии образ Небесного Лося трансформировался в чудесного оленя по имени Шарабха: «Шарабха обычно описывается как дикий могучий зверь, способный вступать в борьбу с крупными хищниками, превосходящий по силе даже льва. Древние индийцы полагали, что шарабха имел восемь ног (его называли аштапада — «восьминогий»), и считали его «жителем» снежных гор и лесов. … Сохраняются его описания как зверя, похожего на оленя, но с более крупным телом, могучего и быстрого. …Прообразом шарабхи в индийской традиции был лось, наиболее сильный и крупный представитель семейства оленевых, живущий в северной лесной зоне, обладающий быстрым бегом, способностью преодолевать различные препятствия, болота и реки, вступающий в борьбу с хищником («Хороший удар передней ноги лося, — свидетельствует А. Брэм, — иногда сваливает волка замертво»). С лосем — животным северных лесов и лесостепей — вполне могли быть знакомы предки индийцев на своей прародине.» https://fr-hamlet.livejournal.com/175329.html
Григорий Бонгард-Левин, Эдвин Грантовский — От Скифии до Индии Древние арии: мифы и история:
«Еще в начале XX в. венгерским ученым Б. Мункачи было высказано мнение, что древнеиндийское слово «шарабха» соответствует названию лося у угорских народов Зауралья — манси и хантов: «шор(е)п»; «сарп», «шарп» и пр.; эту точку зрения позднее разделяли специалист по финно-угорским языкам Э. Леви, санскритолог Т. Барроу и некоторые другие ученые. В настоящее время преобладает иное объяснение (известный финский лингвист А. Йоки, венгерская исследовательница Е. Коренчи и др.): упомянутые угорские названия лося связываются со словами из других финно-угорских языков, употребляемых в значении «рог» (фин. «сарви», эстон. «сарв», марий. «шур» и др., сравните: иран. «срва» — «рог»). Однако в этих финно-угорских языках лось обозначается иначе, а его названия «шарп», «сорп», сходные с индоиранским «шарабха», встречаются лишь в языке манси и хантов. Хотя этимология индийского слова «шарабха» остается спорной, обращает на себя внимание сходство мотивов в древнеиндийских сказаниях о многоногом шарабхе и в угорских преданиях о лосе. Вот, например, одна из легенд, записанная в Зауралье у обских угров Н. Л. Гондатти в XIX в. Сначала лось обитал на небе, и было у него шесть ног. Никто не мог догнать его, стремительно бегущего. Но возгордился лось и стал хвастаться своей силой и быстротой. Узнал об этом бог верхнего мира Нуми-торум и послал небесного богатыря наказать лося. Долго гнался по небу чудесный богатырь за лосем, наконец настиг его, отрубил две задние ноги и бросил их на землю. Осталось у лося четыре ноги, и сделался он частой добычей человека. Воспоминание же о шестиногом лосе, гласит предание, осталось на небе в виде созвездия Большой Медведицы, а путь, по которому небесный охотник преследовал лося, не что иное, как Млечный Путь. По другой версии этой легенды, бог Тункпох охотился на шестиногого лося, долго гоняясь за ним по небу на лыжах из священного дерева. Лишь когда лось спустился на каменный мыс, охотник настиг его и отсек у зверя две ноги. Небесный лось стал обычным зверем, живущим в таежных лесах Севера. Подобный сюжет об охоте на священного лося, связанный с особыми космологическими представлениями, хорошо известен и по этнографическим материалам, собранным у эвенков. Советский этнограф Г. М. Василевич записала несколько вариантов этого сказания. Три охотника направились на промысел лося, но когда они увидели небесного зверя, то главный стрелок, обещавший легко расправиться с лосем, испугался и побежал прочь; поэтому до сих пор продолжается охота на небесного лося: четыре звезды Большой Медведицы — это лось, три — охотники. По другой версии, герой захотел убить небесного лося и пустил в него стрелу, ранив зверя; но хозяин верхнего мира остановил охотника и не позволил ему добить священное животное. Небесный лось живет на небе, в тайге верхнего мира; днем он скрывается в ее чаще и невидим для земных существ, а ночью взбирается на горные вершины и в образе Большой Медведицы появляется среди других небожителей. С ним связывается смена дня и ночи; этот таежный зверь якобы выбегает из тайги, взбирается на горную вершину, с которой может достать солнце. Сходные предания о священном лосе зафиксированы и у многих других народов Севера, от бассейна Енисея до Финляндии. Столь же широко распространено связанное с этой легендой название созвездия Большой Медведицы — «Лось» (интересно, что оно называлось так и на Руси, по-видимому под влиянием мифологических представлений лесных народов севера Европы). На основе археологических материалов и наскальных изображений академик А. П. Окладников показал, что образ лося и его связь с солнцем — один из древнейших мотивов общих космологических воззрений многих народов Севера. Имеется, таким образом, определенная близость северных сказаний о лосе и охоте на него с древнеиндийскими преданиями об охоте на шарабху. Совпадают и некоторые детали в описании этого животного. Индийский сюжет о многоногом, стремительном лесном звере, живущем на недоступных человеку снежных горах, возможно, связан с представлениями о лосе, бытовавшими у народов лесной зоны Севера. Более того, происхождение индийской традиции о шарабхе можно увязать с мифологией угорских народов, именно там мы находим также совпадение такой необычной детали, как многоногость (шесть или восемь ног). В Индии рассказы о фантастическом звере шарабхе подробно излагаются в сочинениях классического периода древнеиндийской религиозной и светской литературы, когда этот мотив дополнился совсем иными сюжетами и вошел в общую фольклорную традицию народов Индостана. Но имеются данные, позволяющие утверждать, что о шарабхе было известно уже создателям ранневедийской литературы и даже «Ригведы». Шарабха упоминается в различных ведийских текстах (Самхитах и Брахманах), в ранневедийском памятнике — «Атхарваведе» — ему посвящено одно из заклинаний: «Ты, о изгнанный шарабха, похожий на козла, сможешь преодолевать труднодоступные места». В «Ригведе» о шарабхе говорится в гимне великому Индре в связи с таким важным сюжетом мифологии ведийских ариев, как похищение птицей сомы; примечательно также, что шарабха выступает здесь как некий мифический персонаж, связанный с небесной сферой, его причисляют к разряду божественных риши.»https://unotices.com/book.php?id=303146&page=25 Образ лося-коня прослеживается и у племен ямной культуры и др. народов, включая скифов и савроматов. Но самое интересное, что совсем недавно в Ровенской области нашли поселение КШК ок. 3000 лет до н. э. с ритуальным захоронением не просто лося, а лосихи! https://korrespondent.net/tech/science/4408751-vblyzy-rovno-naideno-drevnee-rytualnoe-zakhoronenye То есть ритуальная функция лосихи у и. е. — КШК по-видимому во многом близка к эвенкийской (сибирской), в которой «Лосиха (вариант: Олениха), находясь в Нижнем Мире у корней Мирового Древа, рождает для земли (для Средний Мира) зверей и людей. И к ней же возвращаются души умерших. Душа шамана в момент посвящения должна быть проглочена Праматерью-Лосихой и заново рождена ею уже в ином качестве, с новыми свойствами.» Это еще одно возможное свидетельство древнейшей и глубинной связи мифологий индоевропейцев и народов Сибири (и соответствует результатам А. Г. Козинцева о совпадении части корневой лексики уральских народов и и. е.) .

Александр Букалов:

05.11.2021 в 01:08

Дополнение:
1) «Шаманский головной убор, украшенный изображением морды лосихи, может быть определен по археологическим данным. Во многих изданиях широко публикуется вырезанная из рога голова лосихи из Оленеостровского могильника V тысячелетия до н. э.[116] Но публикации этого художественного изделия оторвались от обстоятельств находки и поэтому не получили никакого истолкования. Рассмотрим весь археологический комплекс. Мезолитический могильник расположен на Онежском озере, на острове, который до сих пор носит название Оленьего [117]. В центре могильника находилось необычное захоронение (в глубокой яме) мужчины и двух женщин по бокам. Н. Н. Турина справедливо рассматривает это погребение как могилу шамана, «стража воры» (погребения №55,56,57); к шаманским же отнесено и захоронение мужчины с женщиной (№ 152 и 153) [118]. Исследовательница предполагает, что женщины могли быть погребены с шаманами в результате насильственной смерти. Для нас важно то, что огромные стержни с головой лосихи (неправильно называемые «рукоятями») найдены именно в этих шаманских могилах у мужских захоронений. В обоих случаях стержни найдены в области головы, и по их расположению можно определить, что лосиные морды увенчивали головные уборы шаманов, возвышаясь над ними (погребение № 56). Подобные стержни с головами лосих известны и в других местах: Олений остров в Ледовитом океане (Баренцево море) и Шигирский торфяник на Урале [119]. Близкой аналогией являются стержни с головами лосих из Прибалтики: два таких предмета найдены недалеко от древнего деревянного идола на стоянке Швянтойи близ Паланги [120]…Мезолитический Оленеостровский могильник дает нам погребение жреца в уборе, украшенном изображением головы священной лосихи, что расшифровывается при помощи «чудских образков» как убор шамана, поднявшегося в небесный мир. Вся обстановка тройного погребения (№ 55, 56, 57) чрезвычайно напоминает традиционную композицию пермских шаманских бляшек: и там и здесь участвуют три фигуры – мужская в центре, две женские по бокам. Женщины-лосихи на бляшках обращены лицом к шаману; женщины в погребениях № 55 и 57 положены лицом к шаману (погребение № 56). Шаман и там и здесь одет в головной убор, увенчанный лосиной мордой. «Путешествующий шаман», как мы помним, мог быть крылатым, чаще всего однокрылым. У похороненного на Оленьем острове шамана в области левой руки обнаружено много птичьих костей [131]. Не крыло ли это? Нити связи тянутся от Оленьего острова к пермским бляшкам на протяжении 6000 лет. Недаром до наших дней сохранилось интересное имя острова, напоминающее о культе оленей. Промежуточным хронологическим звеном между далеким мезолитом и шаманскими бляшками Приуралья является ритуальное бронзовое литье кулайской культуры за Уралом, в верховьях Оби и Енисея, т. е. в районе бытования современного фольклора, упомянутого выше…Шаманское погребение онежского Оленьего острова (№ 56) не оставляет сомнений в том, что сложный головной убор мезолитического шамана был полностью идентичен тому, что А. А. Спицын называл «шлемом сульде» на шаманских изображениях пермско-югорского средневековья. Установив полную реалистичность и глубокую древность шаманского головного убора, увенчанного головой лосихи, мы должны продолжить анализ пермских шаманских изображений и сделать то, чего ещё не делали исследователи этих бляшек, – сопоставить изображенные на них сюжеты с уже известным нам тунгусско-самодийским шаманским фольклором, где описывается чудесное путешествие шамана по всем трем мирам Вселенной. Сделав это, мы обнаружим, что пермско-югорские средневековые бляхи являются прямой иллюстрацией фольклорных сюжетов, уцелевших у соседних охотничье-оленеводческих племен за Уралом». http://protown.ru/information/hide/6995.html

Войдите, чтобы ответить
Борис Яковлев:

05.11.2021 в 18:17

Александр Букалов 1. …авторов, к которым у вас претензии, причем в отсутствие академической критики этих авторов. Профессор, а Вы не задумывались почему академическая наука не занимается критикой Вас, Мосенкиса , книг типа «Тайны Перуна» или …? Вот по глазам вижу, что задумывались)) Правильно, потому , что академ наука занимается серьезными вещами, а восхищение вашими трудами остается таким дилетантам как я ) 2. EHG — мужчины брали в жены CHG с «приданым» — овечками Супер! Так и вижу — идет радостный ENG -парубок домой из Кара-Тепе в Хвалынск или Ср. Стог , а за ним молодая жена гонит отару. Парень радостно напевает песню на «трипильской мове», которой его научили древние Укры….На привалах , понятное дело, смешивают аутосомы. Романтика!) 3. На счет «аргумента лося» мне лично писать лень, а вот Напольских Вам и другим энтузиастам ответил : «Зверь Шарабха и проблемы предыстории индоариев» 4. свидетельство древнейшей и глубинной связи мифологий индоевропейцев и народов Сибири Всего лищь Сибирь??? ( Хоботов, это мелко!) У канадских индейцев есть легенда, согласно которой лось избавил их от похитителя Солнца и вернул людям тепло и огонь. Думается, здесь прямая аналогия с солярным культом И.Е. Оцените масштаб))

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  05.11.2021 в 20:09
  
  Борис Яковлев.
  1. Академическая наука — это то, что публикуется в академических изданиях и докладывается на академических конференциях, включая академические дискуссии. А все остальное — это разной степени компетентности разговоры на тему.
  2) Читайте монографию по Хвалынским могильникам. У С. А. Агапова и соавт. (2010) все все четко разложено и описано. Они и до генетического анализа констатировали двухэтничное общество как результат слияния двух групп населения, вторая выражена прежде всего женщинами и детями. И овечки из Южной Туркмении, Кара-Тепе (черепа и кости которых в захоронениях с этими женщинами). Носителями, как мы уже сейчас знаем, CHG (вклад до 43%). А мужчины — EHG хоронились с черепами и костями лошадей. Прослеживается доминанта мужского начала, крен к патриархальности, позднее весьма развитой у и. е. Сложная социальная иерархия. Все абсолютно четко и прозрачно.
  3) Конечно, мифология с лосями уходит в палеолит и присуща даже американским индейцам. Как и мифология ворона, по Мелетинскому, (Хоботов, не мельтеши!). Важно, что целые пласты древнейшей палеоазиатской, сибирской мифологии, связанной еще с АNE, присутствуют в значительно более поздней и. е. мифологии, что соответствует палеолитическому сибирскому происхождению как гаплогруппы R (Мальта) и происхождению аллеля светловолосости (Афонтова гора), распростаненного у современных индоевропейцев.
  Александр Букалов:
  2021-04-13 в 15:50:03
  
  Кроме генетики важно исследовать мифологию, посколько согласно проф. Ю. Березкину, мифологические мотивы очень устойчивы на протяжении десятков тысяч лет и прослеживаются со времени выхода человека из Африки в его распространении по другим континентам. И они явно относятся к сфере культуры. А мифология индоевропейцев в своей основе — северноевразийская и явно связана с АNE. Я уже писал об этом, цитируя обзор: Александр Букалов: 2021-01-22 в 19:23:50 Кстати, «В археогенетике термин Древний Север Евразии (АНЕ) — это название, данное предковому компоненту, который представляет происхождение от людей, похожих на мальта-буретскую культуру, или населения, тесно связанного с ними. Группы, частично происходящие от древних северных евразийцев: Восточноевропейские охотники-собиратели (EHG) — это линия, происходящая преимущественно (75%) от ANE. [2] Он представлен двумя особями из Карелии , один из Y-гаплогруппы R1a-M417, датируемый ок. 8,4 тыс. Лет назад , другой из Y-гаплогруппы J, датированный ок. 7,2 тыс. Лет назад; и один человек из Самары , Y-гаплогруппы R1b-P297, датированный ок. 7,6 тыс. Лет назад Эта линия тесно связана с образцом ANE с Афонтовой горы , датируемым ок. 18 тыс. После окончания последнего ледникового максимума западные охотники-собиратели(WHG) и линии EHG слились в Восточной Европе, что объясняет раннее присутствие ANE-производных предков в мезолитической Европе. Факты свидетельствуют о том, что когда древние северные евразийцы мигрировали на запад из Восточной Сибири, они поглотили западных охотников-собирателей и другие западноевразийские народы. [9] Кавказские охотники-собиратели (CHG) представлены особью Сацурблия, датируемой ~ 13 тыс. Лет назад (из пещеры Сацурблия в Грузии ) и несущей 36% примеси, полученной из ANE. [10] В то время как остальная часть их предков происходит от пещерного человека Дзудзуана, датированного ~ 26 тыс. Лет назад, в котором отсутствовала примесь ANE, [10] родство дзудзуаны на Кавказе уменьшилось с прибытием ANE в ~ 13 тыс. Лет назад. [10] Скандинавские охотники-собиратели (SHG) представлены несколькими людьми, захороненными в Мотале , Швеция ок. 6000 г. до н.э. Они произошли от западных охотников-собирателей, которые первоначально заселили Скандинавию с юга, а затем от популяций EHG, пришедших в Скандинавию с севера через побережье Норвегии . [11] [3] [12] [13] [14] Люди эпохи неолита Ирана (Iran_N), датированные ~ 8,5 тыс. Лет назад, содержали 50% примеси, полученной из ANE, и 50% примеси, связанной с дзудзуаной, [10], что указывает на их отличие от других ближневосточных и анатолийских неолитов, в которых не было примеси ANE. [10] Иранский неолит позже был заменен иранским энеолитом, который представлял собой смесь неолита Ирана и неолита Ближнего Востока Леванта. [2] Древние берингийцы / предки коренных американцев — это особые археогенетические линии, основанные на геноме младенца, обнаруженного на участке Upward Sun River (названном USR1), датируемом 11500 лет назад. [15] Линия AB расходилась с линией предков коренных американцев (ANA) около 20 000 лет назад. Западно-сибирские охотники-собиратели (WSG) представляют собой особую археогенетическую линию, о которой впервые сообщалось в генетическом исследовании, опубликованном в Science в сентябре 2019 года. Было обнаружено, что WSG имеют примерно 30% -ное происхождение EHG, 50% -ное происхождение ANE и 20% восточноазиатское происхождение. [16] Сравнительная мифология Поскольку термин «Древний Север Евразии» относится к генетическому мосту связанных брачных сетей, исследователи сравнительной мифологии утверждали, что они, вероятно, разделяли мифы и верования, которые можно было бы реконструировать путем сравнения историй, засвидетельствованных в культурах, которые не контактировали на протяжении тысячелетий. и простиралась от Причерноморско-Каспийской степи до Американского континента . [19] Например, миф о собаке, охраняющей потусторонний мир, возможно , восходит к более древним верованиям в Северной Евразии, о чем свидетельствуют похожие мотивы, обнаруженные в индоевропейской , индейской и сибирской мифологии . В Сиуане , Алгонкине , Ирокезе , а также в верованиях Центральной и Южной Америки свирепая сторожевая собака находилась в Млечном Пути , воспринималась как путь душ в загробной жизни, и преодоление ее было испытанием. Сибирские чукчи и тунгусы верили в собаку-хранителя загробной жизни и собаку-духа, которая поглотит душу мертвого человека и будет действовать как проводник в загробной жизни. В индоевропейских мифах, фигура собаки воплощена Cerberus , Sarvarā и Гарм . [19] Энтони и Браун отмечают, что это может быть одна из старейших мифов, которую можно восстановить с помощью сравнительной мифологии . [19] Вторая серия верований, мифов и ритуалов, связанных с собаками, связывает собак с исцелением, а не со смертью. Так , например, древний Ближний Восток и тюркский — Kipchaq мифы склонны связывать собак с целебными качествами. [20] Подобный мифологический образец предполагается для энеолитической стоянки Ботай в Казахстане, датируемой 3500 г. до н.э., которая может представлять собаку как поглотителя болезней и защитника семьи от болезней и зла. [20] В Месопотамии Нинтинугга Гула , связанная с исцелением, символизировалась собакой. Подобные ритуалы исцеления и принесения в жертву впитывающих щенков практиковались в Греции и Италии у хеттов., опять же, возможно, под влиянием ближневосточных традиций. [20] Филолог Александр Лома утверждает, что части индейских и индоевропейских концепций, связывающих волков с ритуальными знаниями и магией, могут представлять собой общее древнее североевразийское наследие. Слово mai-coh означает и «волк», и «ведьма» у навахо , а shunk manita tanka — «собачий могущественный дух» у сиу . Прото-индо-европейский корень * Уэйд ( «знание, ясновидение») назначил волк как хеттский ( ṷetna ) и древнескандинавского ( witnir ), и «оборотень» в славянских языках (сербский vjedo-Gonja , Словенский vedanec, Украинский вишчун ). [21] Историк Майкл П. Шпайдель сравнил боевое безумие и танцевальное безумие ацтекских воинов-волков-квачиков с безумными германскими воинами-волками ( берсерками ) и утверждал, что это могло быть связано с общим историческим происхождением — или, возможно, общая черта воинов: чем больше воин готов к безрассудной атаке, тем более полезным он может быть в бою. [22] Согласно сравнительным мифологу Бернарда Sergent , Литовскому миф о Эгле — королеве ползающих змей, аналогичные мотивы с историями нашли среди коренных народов Америки ( Wayampi , Yahgan и пр. ), что можно объяснить унаследованной Древний Север евразийского мотива отличая женщины выйдет замуж за водное животное, нарушающее человеческие законы экзогамии и соединяющее земной и водный миры Эволюция светлых волос: Производный аллель KITLG SNP rs12821256 связан со светлыми волосами у европейцев и, вероятно, является их причиной. [17] Самая ранняя из известных особей с этим аллелем — это сибирская особь ANE Афонтова гора 3, которая датируется 16130–15749 гг. До н. Э. [9] Этот аллель также присутствует у одного охотника-собирателя из Самары , Моталы и Украины (I0124, I0014 и I1763), а также у нескольких более поздних особей степного происхождения . Поскольку этот аллель встречается в популяциях с EHG, но не в предках западных охотников-собирателей , это говорит о том, что его происхождение происходит от древнего населения Северной Евразии. Генетик Дэвид Райх сказал, что ген KITLG светлых волос проник в континентальную Европу в результате массовой миграции населения из евразийских степей людьми, имеющими древние североевразийские корни.» https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_North_Eurasian
  Таким образом мифология, лингвистика (и.е-уральский праязык), генетика и антропология указывают прежде всего на доминирующие североевразийские, сибирские корни и. е.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    05.11.2021 в 22:26
    
    сибирской мифологии, связанной еще с АNE… А мифология индоевропейцев в своей основе — северноевразийская и явно связана с АNE. – Александр, мне иногда кажется, ч о в прошлой жизни вы были ANE. Упорность и категоричность ваших утверждений пугающая. Такое впечатление, что вы от сборника Гоголя свои научные данные собираете. Во время спиритических сеансов. Я так понимаю после 7 января ждать новую статью?
    П.с. Если это возможно, и вас не затруднит… узнайте наконец, кто убил Кеннеди.
    
    Войдите, чтобы ответить

Ниже приведена информация по которой можно локализовать прародину индоевропейцев. Есть и о лошадях. Лошади были рабочие.
Г.А. Климов отмечает, что семантика пракартвельских индоевропеизмов (ʽшип, остриеʼ и ʽсердцевина плодаʼ, ʽмотыжитьʼ, ʽсажать (растения)ʼ и ʽчерноземʼ) отражает этап производящего хозяйства эпохи бронзы, характеризовавшийся не только охотническо-собирательским, но и примитивным скотоводческо-земледельческим укладом хозяйства. Имеются обозначения таких артефактов, как ярмо и привязь ярма. К сфере ритуала тяготеют — ʽжертвенный бык, телецʼ, ʽможжевельникʼ, ʽгрудь (жертвенного животного?)ʼ и ʽвиноʼ [23].Г.А.Климовутверждает, что «При общей формальной и семантической сопоставимости …картвельских архетипов с их предполагаемыми антецедентами они обычно не обнаруживают … особой близости к материалу, представленному в какой-либо конкретной ветви индоевропейских языков. Скорее они сближаются с достаточно архаичным обликом соответствующего индоевропейского материала…» [23].
Из картвельских индоевропеизмов, относящихся к периоду после распада картвельской общности наибольший интерес вызывает грузинско-занская лексема *dola- ʽбезрогийʼ [23], поскольку в раннем железном веке крупный рогатый скот в Северном Причерноморье был преимущественно комолым [43]. Комолым был также скот у населения культуры Гумельница [43], у катакомбников [1], у срубников [30; 44], у населения терсекской [21], елунинской и андроновской культур, а также в Синташте-Аркаиме. По мнению Л.Л.Гайдученко появление комолого скота на рубеже III– II тыс. до н.э. в степной зоне Южного Урала и Казахстана, связано с импортом комолых форм из областей переднеазиатского очага производящего хозяйства [11].
Примечательно то, что по Г.А.Климову картвельские обозначения безрогого скота обнаруживают далеко идущую формальную и семантическую близость к «диалектному» индоевропейскому материалу, представленному такими балтийскими формами, как литовское duōlas ʽбезрогийʼ (ср. также duōlis, -e ʽбезрогий бык, короваʼ) и латышское duōļš ʽбезрогийʼ (ср. соответственно duōlis, -e) [23].
На Кавказе комолый скот впервые обнаружен в энеолитической культуре Очемчири. По мнению Б.Б.Пиотровского очемчирский энеолитический слой можно связать с целым рядом памятников древней Колхиды и, в частности, с нижними слоями холмов Анаклии и Наохваму[31].
Г.А.Климов отрицает возможность попадания древнеиндоевропейских заимствований в картвельский язык с севера. Одним из аргументов, выдвинутых им в защиту этого мнения является «…заметный индоевропейский компонент в лексике виноградарства и виноделия, которая могла проникнуть в Закавказье только с юга (ср. картв. *ɤwino- ‘вино’, *wenaq- ‘виноградная лоза’, *guda- ‘бурдюк’, *çķend- : çķņd- ‘осаждать(ся), фильтровать(ся)’)», а также то, что «наименьшее число древних индоевропеизмов характеризует сванский язык, занимающий крайнюю северную периферию картвельской языковой области» [23].
Вяч. Вс. Иванов считает, что металлургия железа и название этого металла позаимствованы индоевропейцами у хаттов. Так, например, к хаттскому hap/walki восходит русское железо [2]. Он показал, что к хаттскому haprass — восходит как хеттское название священного животного pars-ana — «леопард», так и название животного (со значениями «барс», «пантера», «тигр») в целом ряде языков Евразии [2].

Почитание льва хеттами, признание его одним из важнейших символов царской власти также, по-видимому, заимствовано у хаттов. В обозначении хеттского наследника престола как льва явственно ощущается влияние хаттского обозначения царя как takkihal tabarna — «правитель — отпрыск льва»; takkiha-l — от хаттского takkiha — «лев» [2].

Л. И. Куликов [26] отмечает, что с типологической точки зрения, языки с запада индоевропейского ареала, например, германский или греческий, имеют некоторое сходство с такими семьями, как, например, картвельская или египетская. При этом, индоарийские языки обнаруживают больше общих черт с тюркскими или, шире, алтайскими языками в целом, нежели с типом, засвидетельствованном на западе индоевропейского ареала, в германском или в греческом. Как и в индо-арийском, в тюркском есть продуктивные морфологические валентные деривации, такие как каузатив или реципрок; есть также некоторые основания предполагать наличие в ранние периоды лабильного типа, а также медиального залога. Происхождение этих особенностей и антисинкретического эволюционного типа в целом, по мнению Л. И. Куликова, обусловлено влиянием агглютинативных субстратных и/или адстратных языков алтайского или дравидского типа [26].
Изучение эквивалентных антропоцентрических зоонимических фразеологических единиц (ФЕ) индоевропейских языков, в частности, русского и английского, показывает близкое знакомство предков, как англичан, так и русских с некоторыми экзотическими, в настоящее время, для этих народов, животными. Так, полностью совпадает у англичан и у русских по семантике и объекту образно-ассоциативного сравнения выражение `as bold as a lion` — `храбрый как лев`. Интересно, что в одну группу с этим выражением (полностью совпадающих по семантике и объектам образно-ассоциативного сравнения), входят следующие: `willing / work horse` — `рабочая лошадка`; `as sly as a fox` — `хитрый как лиса`; `ugly duckling` — `гадкий утёнок`; `eat like a bird` — `есть как птичка` [8]. Данный факт, в частности, может указывать на то, что предки индоевропейцев использовали лошадь, как рабочее животное.

Интересно наличие в английском и русском языках антропоцентрических ФЕ схожих в обоих языках по семантике, но отличающиеся по объекту антропометрического сравнения: `as drunk as a fish` — `пьян как свинья`, `like a drowned rat` — `как мокрая курица`, `can`t say boo to a goose` — `и мухи не обидит`, `chicken-hearted` — `трусливый заяц`, `be cross as a bear` — `злой как чёрт, злой как собака`, `copy-cat` — `обезьяна`, `dog-poor` — `гол как сокол` [8].

Уважаемые участники дискуссий, по причинам производственного характера с 8 по 12 ноября комменты модерироваться и публиковаться не будут. Спасибо за понимание)

Полагаю, «лошадная» статья — очень специализированная и почти ничего не добавляет к спорам о происхождении и ранних миграциях ИЕ. Жесткой связи между миграциями людей и распространением видов лошадей, конечно, нет. Так же как и по другим сх животным и растениям. Поэтому опровержением ямноцентрической гипотезы Энтони (выведения КШК непосредственно из ямной культуры) данная статья служить не может. Единственно, она окончательно оставляет его построения без «кавалерийского» элемента. Можно считать в основном доказанным, что лошади функций тягловых и перевоза всадников в 4-начале 3 тысячелетия еще не выполняли.

Итан Ларкин:

09.02.2022 в 06:45

Комментарий Энтони к этой статье:
Это новаторское исследование установило, что современные домашние лошади (клада DOM2) эволюционировали в причерноморско-каспийских степях. Однако также сделаны заявления, которые, по моему мнению, не подтверждаются. «Наши результаты опровергают общепринятую связь между верховой ездой и массовой экспансией скотоводов ямной степи в Европу около 3000 г. до н.э., что привела к распространению индоевропейских языков», — утверждают Либрадо и др. Их результаты, хотя и очень важные, не подтверждают это опровержение. Неизвестен лошадиный ген, позволяющий ездить верхом, а археологические свидетельства верховой езды не исследовались. Чтобы связать изобретение верховой езды с распространением индоевропейских языков, необходимо сперва выдвинуть связующие аргументы, которые не были сформулированы, а потому не отвергнуты и не поддержаны. Генетические мутации, проявленные у лошадей DOM2, не определяют возможность верховой езды или их дойки. Хотя археологические данные указывают, что и то и другое производилось с лошадьми в конце 4-го тысячелетия до нашей эры и, возможно, даже раньше в степях Поволжья и на Ботае.

Войдите, чтобы ответить

Лошадь — это вьючное животное. Не обязательно ездить верхом. Индоевропейские «орды» использовавшие вьючных лошадей или запрягая их в волокуши по типу индейских могли гораздо быстрее передвигаться по стране, чем тихоходные «древние европейцы» с их быками и ослами. Это и решило исход борьбы.

Очень забавно: Academia.edu обратилась ко мне и другим исследователям для рецензирования вот такой статьи для публикации в Academia Letters : Александр А. Семененко. «Псевдонаучный заговор в постсоветской русскоязычной псевдоколесной археологии (лесо)степного бронзового века Евразии»/ The pseudo-scientific conspiracy in the post-Soviet Russian-speaking pseudo-chariot archaeology of the (forest-)steppe bronze age of Eurasia, by Aleksandr A . Semenenko. При этом статья уже оказалась снята с рецензии (текст уже недоступен), вероятно ввиду ее явной одиозности и неадекватности. Несколько лет назад «теорию» А. Семененко о происхождении ариев прямо в Индии подробно обсуждали здесь на сайте, и естественно пришли к выводу о ее полной ошибочности и несостоятельности. Но мысль, как мы видим, движется в том же направлении — всемирного научного заговора.

Ув. Александр не могу с вами согласиться что Александр Семененко лжеучёный, он один из крупнейших специалистов по ригведе в мире, все те кто с ним спорил в 2015 году на этом сайте специалистами в этой области не являются. Вот его не давнее выступление на его youtube канале. Если бы он был фриком некто бы не допустил его читать лекции на приличных площадках, а объявили бы Задорновым и не имели с ним не каких дел. Но Александр не когда не переходит на личность и находиться в рамках научных дискуссий в отличии от его оппонентов, которых я считал серьёзными людьми радеющих за науку.К сожалению я ошибался, речь идёт о журналисте Родине и реконструкторе Чечушкове.С человеческой точки зрения, эти двоя оказались подлецами. Выступление Семененко 03.02.2022 ВГУ повозки синташты-петровки-алакуля 172 просмотра 3 февр. 2022 г. 7 НЕ НРАВИТСЯ ПОДЕЛИТЬСЯ СОХРАНИТЬ Александр Семененко

Александр Букалов:

20.02.2022 в 01:59

Ув. Антон, я ведь не утверждал, что А. Семененко — лжеученый. Он специалист по Ригведе, индолог. Но у него идея фикс — что арии — это коренные индийцы. А вот это утверждение лженаучно, увы. Когда ему это сказали и показали многие специалисты здесь на форуме, он на них бросаться стал, оскорблять, и т. д. . Почитайте. Потому что речь пошла об убеждениях, а не об фактах. И данная статья даже по названию как раз подтверждает это. Популярно: у некоторых людей есть «пунктики» на которых они зацикливаются — иногда до состояния полной клинической невменяемости по этому, иногда частному вопросу. И здесь на форуме мы нередко наблюдаем такие «пунктики». А бывает и похуже, что мы и наблюдаем воочию. Например параноидальные, навязчивые глобальные идеи, типа восстановления распавшегося СССР «любой ценой». И т. д. Как там в евангельской притче о фарисеях: «они – слепые вожди слепых; а если слепой ведёт слепого, то оба упадут в яму» (Мф. 15:14)

Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

По новым данным предки современных домашних лошадей возникли на территории России

Похожие статьи

Комментариев: 157 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное