Генетический ландшафт Польши по Y-хромосоме

Александру Букалову. Что касается попыток Сергея Назина датировать славянскую миграцию в Поднепровье, отталкиваясь от второй палатизации, то, увы. ничего нам это не даёт. Разве что еще раз указывает на то, что процесс этот был довольно поздним. Давайте посмотрим, как датируют лингвисты вторую палатизацию. Смотрим здесь — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Цитирую: «Мнения учёных расходятся в отношении того, какой эпохой следует датировать вторую палатализацию. Вот некоторые датировки:

не ранее II—IV вв. н. э. (Т. Лер-Сплавинский);
III—V вв. н. э. (Ф. П. Филин [29]);
575—650 гг. (А. Лампрехт[30]);
не ранее 600 года (Х. Бирнбаум);
VI—VII века нашей эры (Ю. В. Шевелёв [31], З. Штибер [32], Ф. Славский [33]);
самое позднее с V по X вв. н. э. (В. Н. Чекман [34]);
VI—IX века нашей эры (М. Шекли[35])».

Итак, высказываются самые разные точки зрения. Самой ранней датой является 2 век нашей эры. Самой поздней — 9-10 века. Но большинство ученых склоняется к приблизительной датировке данного процесса концом 6 — 7 веком. То есть, речь идет о периоде существования Аварского каганата. Не менее всё сложно и с датами первой палатизации. Цитирую:«Мнения учёных по поводу времени прохождения первой палатализации серьёзно расходятся. Так, Г. П. Пивторак датирует данный процесс VI—V вв. до н. э.[25], Л. Мошинский началом нашей эры — II веком н. э.[26], А. Лампрехт относит к 400—475 гг. (плюс-минус 25 лет)[24], Ю. В. Шевелёв и М. Шекли — к V—VI вв.[27][28], а М. Гринберг пишет, что данный процесс проходил в первой половине I тысячелетия, завершившись к VII веку н. э.»
Получается, что первая палатизация могла произойти буквально накануне второй — в том же 6 веке, к примеру.

И надо заметить, что подавляющее большинство славянской топонимики в Поднепровье — это топонимика с уже случившейся второй палатизацией. Топонимы, где палатизация остановилась на первом этапе, типа Лучёса, чрезвычайно редки. Они не образуют одну отдельную область, но встречаются буквально единичными вкраплениями в море топонимов со второй палатизацией. Схожую картину мы видим в Восточных Альпах и иных центральноевропейских землях. Там тоже наблюдаются следы незаконченной второй палатизации. Цитирую: «В начале двадцатого века П. Лессиак (de:Primus Lessiak) использовал данные альпийской топонимии для хронологизации второй палатализации. Поскольку одна и та же река называется по-словенски Zílja (диал. Zila), а по-немецки Gail (< *Gīla), он сделал вывод, что на момент первых контактов славян и германцев в Альпах (самое раннее ок. 600 г.) процесс второй палатализации в славянских языках ещё не окончился[37]. Р. Экблум также обратил внимание на чешскую передачу названия Регенсбурга и реки Реген: Řezno и Řezná, в которых немецкому g соответствует результат второй палатализации z[38]. Название этого города славяне заимствовали, видимо, заселив Чехию (после 500 г. н. э.) из лат. Regino. По мнению З. Штибера, это свидетельствует о том, что в VI веке вторая палатализация ещё не прошла в западнославянских языках[32]. «
Иначе говоря, миграция славян в Поднепровье шла практически одновременно с их миграцией в Восточных Альпах и на территорию нынешней Чехии. Поскольку к Востоку от Альп, а также в Богемии славяне появились только вместе с аварами, ведомые этими кочевниками, мы должны признать, что в Поднепровье они должны были появиться не ранее этого же периода — конца 6 века. Следовательно, попытка Сергея Назина приписать славянскую топонимику Поднепровья племенам киевской культуры 2 -5 века накрывается медным тазом. Как и вся теория Назина. Поскольку невозможно себе представить, что один и тот же языковой процесс (первая-вторая-третья палатизации) протекал самостоятельно и одинаково с точно такими же результатами практически одновременно у племен, разнесенных друг от друга на тысячи километров и никак не общавшихся друг с другом.

Сергей Назин:

22.11.2020 в 19:00

Я понимаю, что Вы говорите цитатами, не особо вникая в смысл. но потрудитесь прочесть хотя бы Википедию (https://ru.wikipedia.org/wiki/Первая_палатализация). В разделе «Абсолютная хронология»: ПЕРВАЯ палатализация была ещё ЖИВЫМ процессом, когда славяне заселяли бассейн верхнего Днепра, где они заимствовали у местного балтийского населения ряд топонимов: Vilkesa > Волчеса… В то же время, первая палатализация завершилась к МОМЕНТУ заселения славянами Пелопоннеса (VI—VII вв.). Это значит, что славянская колонизация Верхнего Поднепровья закончилась самое позднее в VII в. О каком древнерусском времени Вы говорите? Время киевской культуры — II — V вв. — самый оптимальный выбор для ославянивания Днепровской Балтии.

Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Александр Букалов.
Дело в том, что носители поздних зарубинецких памятников присутствовали на Житомирщине, Верхнем Поднепровье и в Именьковской культуре. Моя версия – это праславяне (ассимилированные милоградцами зарубинцы). Поэтому балтские гидронимы вполне могут быть праславянскими. И в Киевской культуре праславяне абидни и деснинцы, вытеснившие балтов, также не поменяли данные гидронимы. То есть славяне, как Вы правильно заметили сформировались позже и южнее. Причём археологи и антропологи видят формирование славян на стыках Черняховской и Киевской культур.
Как бы немногочисленные славяне ассимилировали многочисленных праславян и стали резко многочисленными.

Александру Букалову. Вы действительно не измышляете гипотез, потому что ваши голословные высказывания ни при каких условиях гипотезой назвать нельзя. Гипотеза предполагает наличие системы доказательств, возможность ее проверки и так далее. У вас же попросту нет стройной проработанной теории. Вы банально ткнули пальцем в одну небольшую область — Волынь и Житомирщину — из очень обширной зоны ранней славянской топонимики, которая тянется от Альп до Днепра. Типа, вот тут жили древние славяне. При этом не удосуживаетесь ответить на самые простые вопросы: а почему тогда об этих людях никто ничего не знал? с какой археологической культурой их можно связать? и так далее.
Сергей Назин точно также ткнул пальцем в другую область раннеславянского мира — в Паннонию. Но у него хотя бы просматривается попытка, пусть и крайне неудачная, обосновать свою теорию ссылками на некие археологические артефакты. …..
Ваши волынско-житомирские праславяне не иначе как невидимки. Их никто из археологов не обнаружил. Здесь найдены множество археологических культур — чернолесская — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Eastern_and_Central_Europe_around_750_BC.png, ее считают фракийской. Затем здесь располагалась волынская группировка скифов-пахарей, земледельцев зависимых от кочевников — http://kdet.ucoz.ru/Picture/2/2-63.png
К последним векам до нашей эры эти земли опустели, стояли без населения. Зарубинецкие племена, явившиеся сюда во 2 веке до нашей эры, тоже проигнорировали Волынь и Житомирщину. Они поселились севернее, в западной части бассейна Припяти — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/0300_Ukraine_Sarmats.png
Так что, если и проникал кто в первых веках нашей эры на Волынь, то это пшеворские племена — летописные вандалы. Которых здесь вскоре сменили гото-гепиды — вельбарко-черняховское сообщество, для которых Волынь была одним из главных центров расселения —http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Velbarskaya.jpg
Как показали последние исследования белорусских археологов, в частности Вадима Белявца, все пригодные для земледелия земли в бассейне Припяти были заняты именно германцами, чьи владения простирались даже по северным берегам этой реки. Как доказали исследования Мишеля Казанского, гото-гепидское население не ушло отсюда, с Волыни, и после вторжения гуннов. Волынское королевство остготов существовало здесь даже в 5 веке. Затем этих людей сменили праго-корчакцы. Российские археологи считают их потомками киевских (постзарубинецких) племен, вышедших из изоляции с берегов Припяти. Украинские археологи (В. Баран и др.) полагают, что эти люди — потомки черняховского (то есть гото-гепидского) населения.
Но славянский язык никак не мог сложится здесь. Во-первых, возникнув на Волыни в окружении гото-гепидов он должен был быть насыщен восточногерманской лексикой. В то время как в реальности, восточногерманских заимствований в славянском языке даже меньше, чем западногерманских. Во-вторых, на что неоднократно указывал нам Сергей Назин, у этих людей не могло быть такого обилия романской лексики. Причем романская лексика зачастую попадала в славянский язык минуя восточногерманское посредничество, которое было бы неизбежно, живи славяне внутри Готской державы.
Как видим, обитатели Волыни и Житомирщины решительно не могут быть праславянами. Отсюда ваша, Александр, даже не гипотеза, а так — голословное высказывание — не выдерживает ни малейшей проверки.

Сергею Назину. … Никаких СЛАВЯН Константин Багрянородный не знал. Он писал о СКЛАВИНАХ. Это разные термины. Равно СКЛАВИНИЯ не может переводится как СЛАВИНИЯ. Не знал Константин Багрянородный и многие славянские племена из списка Нестора. Вот два отрыва из сочинения византийского императора: «[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски», из Телиуцы[12], Чернигоги» и из Вусеграда[14]. Итак, все они спускаются рекою Днепр[15] и сходятся в крепости Киоава[16], называемой Самватас[17]. Склавины же, их пактиоты[18], а именно: кривитеины[19], лендзанины[20] и прочие Склавинии[21] — рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову». » Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты[64] выходят со всеми росами[65] из Киава и отправляются в полюдия, что именуется «кружением»[66], а именно — в Склавинии верриднов[67], дргувитов[68], кривитеинов[69], севериев[70] и прочих склавинов[71], которые являются пактиотами росов[72]».
Кривитеинов еще можно худо-бедно увязать с КРИВИЧАМИ первой русской летописи. Самое смешное, что КРИВИЧЕЙ в Повести временных лет к СЛОВЕНАМ сам Нестор не относит. Он пишет: «Вот только кто говорит по-словенски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, − эти говорят на своих языках». Кривичи оказались в очень странном положении. Их нет и среди словен, и нет среди иноязычных народов. Вероятно, к эпохе Нестора они уже переходили на словенский язык, но память о том, что некогда они были иноязычны еще была свежа. А вот ЛЕНДЗАНИНОВ нет и близко в списке народов Руси от Нестора. Есть ЛЕНДЗЯНЕ — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/Plemiona_polskie.png/1280px-Plemiona_polskie.png, но те обитали в Польше и никакого отношения к Руси не имели.
Не упоминает Багрянородный и ПОЛЯН. Ничего подобного нет в его списках.
Что касается ВЕРРИДНОВ, точнее Beppidvoi, то их очень на самом деле очень сложно притянуть к ДРЕВЛЯНАМ Нестора. Дргувиты Багрянородного тоже не слишком похожи на ДРЕГОВИЧЕЙ, скорей напоминают название балканских ДРУГОВИТОВ.
Посему ваше утверждение, что Константин Багрянородный перечисляет те же самые племена, что и Нестор является большой натяжкой.

Сергей Назин:

22.11.2020 в 19:11

Да Вы читали ли Багрянородного? Там в главе кажется про хорватов, говориться про Людовика Благочестивого. что ему подчинялись многие Франгии и Склавинии. ФРАГГIA к франкам тоже никоим боком? Вы может возьметесь доказать, что агиос Георгиос, св. Юрий и св. Егорий — три разных святых, а между русским именем Яков, английским Джеймс и кастильским Хайме нет ничего общего?

Войдите, чтобы ответить

Попытки привязать все периоды палатализаций к эпохе Аварского каганата нам всем хорошо понятны , но никак не проходят. Вторая палатализация завершилась к 7-му веку, и это уже показатель сильной дифференциации славянских племен (у них она протекала различным образом). А первая палатализация охватила всех славян, когда они были еще единым сообществом и длилась определенное время. И между первой и второй палатализаций прошло заметно более 100 лет. Спекуляция на том, что вторая прошла сразу после первой, исходя их разброса датировок первой палатализации, не проходит, поскольку ни у одного исследователя они не проходят одна за другой, смещаются только общие хронологические рамки. Да и потом, перенос на Балканы и в Чехию балто-литовских гидронимов Южного Полесья без палатализации, а рядом — с первой палатализацией, четко указывает на исходный регион миграций — Южное Полесье. Мигранты — славяне и некоторая, небольшая часть балтов. То же самое и с их гапрогруппами возрастом 1500 лет.

Сергею Назину. Озеро Нейзедлер-Зее никак не может быть Мурсианским. Во-первых, оно расположено внутри Паннонии, то есть никоим образом не могло быть границей Скифии. Во-вторых, оно не соединяется с Дунаем, а у Иордана Истр, то есть Нижний Дунай, буквально рождается из этого озера. В третьих, озеро расположено далеко на запад от границ Гепидии, а у Иордана озеро Мурсианское являлось границей Скифии, самые западные области которой занимали гепиды. Зато если мы будем считать, что озеро Мурсианское лежало в районе Железных ворот Дуная, то всё у нас сходится. Границей Скифии тогда служат вполне ясные географические рубежи: реки Сан и Висла на Севере и Карпатские горы южнее. Скифия включала в себе все территории к Востоку от Карпат и течения реки Вислы, если за исток ее принять реку Сан. Это те же самые территории, которые чуть раньше считались Сарматией. Гепиды действительно оказываются самым западным народом Скифии, поскольку им принадлежала тогда западная часть Валахии — земли между Южными отрогами Карпат и рекой Олт (Олтения). Далее шли уже владения независимых склавинов. Впрочем, склавины жили и на территории Олтении, но там они подчинялись гепидам. Вот почему Иордан пишет следующее: «Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса». И он же замечает: «Скифия погранична с землей Германии вплоть до того места, где рождается река Истр и простирается Мурсианское озеро; она [Скифия] тянется до рек Тиры (Прут), Данастра и Вагосолы, а также великого того Данапра». При этом Иордан указывает: «В Скифии первым с запада живет племя гепидов, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия (Тиса); с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий (Олт); стремительный и полный водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра». Заметьте, по Иордану Дакию, то есть внутреннюю часть Карпатской котловины, где проживали гепиды, омывает Данубий. То есть до Карпатских гор Дунай еще у него считается Данубием. И только после прохождения Железных ворот он превращается у Иордана в Истр, в который впадет река Олт. Вполне очевидно, что это прямое указание на то, что Мурсианское озеро, после которого Данубий превращается в Истр надо искать в районе Железных Ворот, то есть там, где великая река пробивается через Карпаты. Но никак не в Паннонии)))

Сергей Назин:

23.11.2020 в 09:10

Железные ворота — граница Германии?

Войдите, чтобы ответить

Здесь спрашивали про сторонников теории формирования славян в Поднепровско-Житомирско-Волынском регионах, которую подтверждают и мои исследования. Вот типичный обзор: Максимов Е. В. МИГРАЦИИ В ЖИЗНИ ДРЕВНИХ СЛАВЯН //Славяне и Русь (В зарубежной историографии) – Киев: Наукова думка, 1990 – С.5-11: «Висло-одерская теория славянской прародины и интерпретация ее сторонников ранних периодов славянской истории подверглась серьезной критике со стороны археологов и языковедов. Не подтвердилось мнение И. Костшевского об экспансии лужицкой культуры на юго-восток, в Среднее Поднепровье [9]. Что касается этнической принадлежности лужицкой культуры, то было установлено, что носители этой культуры говорили на различных индоевропейских диалектах, из которых лишь впоследствии образовались древние славянский, кельтский, германский, иллирдйский и другие языки. Эта точка зрения сейчас находит все больше подтверждений в работах как археологов, так и лингвистов [10]….Так, после IV в. пшевор-ские памятники в Польше неизвестны, а раннеславянские памятники пражского типа появляются там не ранее VI в., причем, в облике пришлых (по-днестровских) древностей. Недаром исследователи проблемы происхождения пражской культуры подчеркивают, что наиболее ранние памятники пражского типа известны не в Польше, а на территории Правобережной Украины. Они здесь исконно местные, и особенностями погребального обряда, жилищного строительства, керамики, украшений генетически связаны с днепро-днестровскими памятниками черняховской и киевской культур, а не с пшеворски-ми древностями Висло-Одерского междуречья [14]. Еще одну гипотезу о славянской прародине можно назвать среднеднепровско-западнобужской (М. Фасмер, К. Мошинский, Г. Улашин, Ф. П. Филин, А. И. Тереножкин, В. П. Петров, Е. В. Максимов и др.). В этом регионе наблюдается наибольшая концентра-ция древних славянских гидронимов (Турия, Стоход, Горынь, Уборть, Ирпень, Стугна, Трубеж, Тетерев, Десна, Уж, Случь, Припять и др.). Данные палеоботаники также свидетельствуют, что славяне обитали на землях, находившихся за восточной границей произрастания бука, то есть восточнее линии Калининград — Кременец — Одесса; им был неизвестен явор, растущий в западных и южных областях современ-ного славянства; лиственница, свойст-венная Карпатам и Моравии; череш-ня, пихта и некоторые другие деревья более западной зоны. Следовательно, носители общеславянского языка в I тыс. до н. э. жили в областях, расположенных восточнее Повислинья и Поднестровья [15].В общеславянском языке представлены названия, характеризующие смешанный лес умеренного пояса (дуб, липа, клен, ясень, береза, осина, ель, сосна и др.), но нет в нем названий степного ландшафта, растений и животных степи, как нет морской и горной лексики.Важное значение для определения славянской прародины имеет анализ слов-заимствований, попавших в древнеславянский из других соседних язы-ков.Известно, что из всех индоевропейских языков славянскому наиболее близки балтийские, что объясняется длительным соседством этих народов в I тыс. до н. э. [16]. Судя также по словам-заимствованиям, контакт славян с носителями древнегерманских диалектов установился значительно позже, лишь в первые века н. э. Что касается древних славяно-иранских отношений, то (по данным языка и лексики) они начали развиваться с середины I тыс. до н. э., когда скифы проникли в Лесостепь. Появление скифов на севере, в Среднем Поднепровье зафиксировано также многочисленными археологическими данными [17]. Эти и другие наблюдения дали основания языковедам высказать мнение, что общеславянские племена во второй половине I тыс. до н. э. занимали лесную равнинную территорию от верховьев Западного Буга до среднего течения Днепра. В этот славянский регион входила на западе Припять с ее притоками, а вот восточная часть земли славян остается (по данным языкознания) неясной, хотя вполне возможно, что они издревле проживали и на Левобережье Днепра, между нижним течением Десны и Сожа. Южные и юго-восточные земли славян граничили со степными и лесостепными районами, занятыми иранскими (скифскими, затем сарматскими) племенами, на юго-западе, возможно, соседствовали с даками [18].Такое очертание территории славянской прародины, сделанное языковеда-и, полностью совпадает с данными тех археологов, которые считают зарубинецкую культуру единственной древнеславянской, генетически связанной с местными праславянскими и последующими — раннеславянскими культурами Среднего Поднепровья [19]. В настоящее время мнения языковедов и археологов по этому вопросу совпадали, «зарубинецкую культуру, как нам подсказывают лингвистические данные, надо считать славянской» [20]…В этой связи заслуживает внимания освещение субстратных элементов, которыми для зарубинецкой культуры Среднего Поднепровья являлись лесостепные племена скифского времени, а для Верхнего Поднепровья и большей части Припятского Полесья — милоградские племена…На территории Верхнего Поднепровья и Припятского Полесья в середине I тыс. до н. э. существовала иная этнокультурная ситуация. Здесь в VI—III вв. до н. э. проживали милоградскпе племена, особенно многочисленные в районах Верхнего Поднепровья [34]. Этническое определение носителей милоградской культуры окончательно еще не установлено и некоторые исследователи относят их к балтскому миру (А. И. Тереножкин, В. В. Седов). Однако более аргументированными являются факты в пользу славянской принадлежности милоград-цев [35]…Таким образом, северные районы зарубипецкой культуры сформировались на основе праславянского этноса, носителями которого являлись племена милоградской культуры, происходящие из того же восточно-тшинецкого корня, что и белогрудовские племена — генетическая основа среднеднепровских «скифов-пахарей». Миграция западных племен привела здесь, как и на Среднем Поднепровье, к появлению некоторых специфических особенностей местной зарубинецкой культуры — украшений и предметов личного убора (фибулы, пояса, браслеты); чернолощеной столовой керамики, некоторых деталей погребального обряда трупосожжения, который, однако, имеет местное, милоградское происхождение. Следовательно, можно утверждать, что в I тыс. до н. э. миграции различных западных и восточных племен в область славянской прародины, находившейся в лесостепной и полесской частях Поднепровья, не привели к кар-динальным изменениям этнической обстановки.Значительного по масштабам переселения ираноязычного степного скифкого населения на территорию Среднего Поднепровья в это время не происходило. Однако нахождение Скифии у южных окраин древнеславянских земель способствовало проникновению ее культуры в славянскую, о чем говорит, например, наличие иранских культовых терминов в общеславянском языке (бог, свят, славо и др.); распространение в Среднем Поднепровье скифского оружия (лук-стрелы), украшений (бу-лавки), керамики кухонного типа, некоторых деталей погребального обряда (срубы, трупоположения погребенных).В результате миграции западного населения произошла его интеграция с местными праславянскими племенами, приведшая к образованию новой этнокультурной общности — зарубинецкой культуры, в которой сохранились главные местные праславянские элементы: 1) идущий от милоградской, а отчасти и среднеднепровской культуры, обряд трупосожжения на стороне с последующим захоронением чистых кальцинированных костей в неглубоких прямоугольных ямах; 2) домостроительство в виде небольших квадратных или прямоугольных полуземлянок с открытым очагом, идущее от среднеднепровских и милоградских жилищ; 3) кухонная керамика;4) украшения — булавки, кольца,10бусы; 5) и самое основное — язык, о чем свидетельствуют гидронимы древнеславянской территории.Картина взаимоотношений древних славян с пришлыми элементами кардинальным образом изменилась позже, в I тыс. н. э. В это время под давлением северо-западных племен древние славяне Припятского Полесья оставляют свои земли и отходят на юг, в Подолье и Волынь. Со Среднего Поднепровья часть древнеславянского населения в результате сарматских набегов переселяется на северо-восток, в Верхнее Подесенье. Эти миграции, приведшие к образованию новых этнокультурных общностей, представленных Черняховскими и киевскими древностями, открывают новую раннеславянскую эпоху». http://janaberestova.narod.ru/maksimov.html

Александру Букалову. Предположений о том, где именно должна располагаться прародина славян всегда высказывалось огромное множество. Было бы странным, если бы у Волыни и Житомирщины не нашлись свои поклонники. Однако, никакой цельной концепции сторонники волынско-житомирской локализации выработать так и не сумели. Причина, видимо, в том, что на Волыни и на Житомирщине НЕОДНОКРАТНО происходила полная смена населения и новые пришельцы к старым ее обитателям никакого отношения не имели. Вот ваш Максимов пытается привязать славян к данному региону. Но как он это делает? Весьма оригинально. У него славянами является и местное население милоградской культуры и пришлое население зарубинецкой культуры. Но так не бывает. Не мог славянский язык с его особенностями образоваться сразу в двух местах — на Верхнем Днепре, где формировались милоградцы, и в Силезии, где формировались зарубинцы. Можно было бы, конечно, предположить, что милоградцы навязали свой язык зарубинецким пришельцам, хотя последние были намного могущественнее аборигенов и по наблюдениям Третьякова порой разрушали их городища. Зарубинцы в любом случае победители. Но дело ещё и в том, что к моменту прихода зарубинецких племен милоградская культура уже переживала глубокий кризис. Она ужалась до очень маленьких размеров и локализовалась исключительно на Верхнем Днепре, в районе Березины и Сожи. Только там жили остатки милоградцев. Эти люди были ассимилированы далеко не всеми зарубинцами, а только верхнеднепровским пятном данной культуры. Те милоградцы, что появились в Припятском Полесье ассимилировали поморские племена (потомков лужичан). Те кто обосновался в районе Киева поглотили потомков скифов-пахарей. Подробней почитайте у Светланы Пачковой. Следовательно, милоградцы не могли навязать свой язык всем зарубинцам сразу. Жители зарубинецких пятен не смешивались друг с другом, жили изолированно, причем самыми отъявленными отшельниками были как раз верхнеднепровские зарубинцы, поглотившие остатки милоградцев. При этом надо помнить, что и подавляющая часть милоградских племен, как и большинство зарубинецких, да и потомки последних — киевляне — проживали в зоне сплошной балтской топонимии. Это означает, что говорили они исключительно на балтских языках. К праго-корчакским племенам зарубинецкое сообщество имеет весьма отдаленное отношение. Причем хоть как-то участвовали в появлении праго-корчакцев представители двух пятен зарубинецкого сообщества — полесское и деснинское. Первые — это зарубинцы, смешавшиеся с представителями поморских племен. Вторые — это потомки зарубинцев, поглотивших скифов-пахарей. Верхнеднепровские зарубинцы, впитавшие остатки милоградцев, в создании праго-корчакцев совсем не участвовали. Они подались на Север.
Отсюда те племена, что вы наметили в предки славян решительно для этого не годятся. Более того, многие из них на Волыни и на Житомирщине ВООБЩЕ НЕ ПРОЖИВАЛИ. Если милоградцы хоть на раннем этапе появлялись здесь, пусть и в качестве данников господствующих тут скифов-пахарей, то зарубинцы и их потомки — киевляне НИКОГДА НЕ ЖИЛИ НА ВОЛЫНИ и НА ЖИТОМИРЩИНЕ. Вот карта пятен зарубинецких племен — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/0300_Ukraine_Sarmats.png Убедитесь в этом. Вот карта киевской культуры — https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235194671/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%20%D0%B8%20%D0%B5%D1%91%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B8.jpg
Эти люди не проживали ни на Волыни, ни на Житомирщине. Отсюда вывод — нет у вас никакой концепции, уважаемый Александр, Вы в качестве прародины предлагаете одну территорию, а в качестве носителей праславянских языков продвигаете племена, которые там не проживали, но обитали намного севернее, в зоне сплошной балтской топонимии. Именно это я называю: «в огороде — бузина, в Киеве дядька». Не примите на свой счёт))).

Сергею Назину. Даты первой палатизации лингвистами называются самые разные — от 6 века до нашей эры до 7 века уже нашей эры. Если смотреть на Европу, то получается следующая картина: славян появившихся в Богемии еще имелись слова с первой палатизацией, как и у славян, появившихся в Восточных Альпах. Однако, туда и туда славяне пришли лишь вместе с аварами. Надя Профантова, чешский археолог, доказала с помощью радиоуглеродного датирования, что славяне появились в Чехии раньше всего — приблизительно с 570 года. Массовое освоение славянами под руководством аваров Балканского полуострова следует отнести к периоду 602-630 годов. Это был период, когда Византия фактически утратила контроль за полуостровом. Получается, что временной отрезок первой палатизации мог быть довольно коротким и датироваться тремя последними десятилетиями 6 века. Не вижу ничего удивительного в том, что некоторые славяноязычные племена стали проникать в Верхнее Поднепровье еще до начала 7 века, то есть до завершения второй палатизации. Тем более, что реально топонимов с первой палатизацией в Поднепровье немного. Они скорее исключение из правил — отдельные небольшие группки людей, бежавшие в леса от гнета аваров. Массовое появление славян в этих местах придется на более поздний период, когда в славянском языке пройдет уже вторая палатизация. Никоим образом подобная картина не указывает на период 2-5 веков и на племена киевской культуры.

Сергей Назин:

23.11.2020 в 09:22

Игорь Павлович. Вы даже не понимаете вопроса о котором беретесь писать. В IX — XI вв. первая палатализация в славянском уже давно не действовала, и появление гидронимов вроде МериЧ, ЛуЧеса, ВолЧеса невозможно при том состоянии языка. Первая палатализация уже кончилась, как кончились палатализации в русском (мы в состоянии выговорить сочетания КИ, ГИ, ХИ, а наши предки — нет, у них получилось бы ЧИ/ЦИ, ЖИ/ЗИ и пр.).

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  24.11.2020 в 12:02
  
  Сергею Назину. Два момента. Нужно объяснить значительную кентумность новгородского диалекта. И второе, сравните полесские диалекты с осетинским языком по мелодичности, окончаниям и суффиксам. Удивитесь.
  
  Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Константина Багрянородного я читал. Более того, пытался найти наиболее грамотные его переводы и грамотные к нему комментарии. Потому уверен, он писал СКЛАВИНЫ и СКЛАВИНИИ. А вы пишите так: «Некоторым исследователям надо почитать главу 9 сочинения Константина Багрянородного «Об управлении империей», написанную задолго до рождения Нестора летописца, который перечисляет те же самые племена («славянии» в его терминологии)». Я вас и поправил — не было у него подобной терминологии. Не знал он ни СЛАВЯН, ни СЛАВЯНИИ. Это ваша личная придумка.

Сергей Назин:

23.11.2020 в 09:08

Да как же он мог писать СКЛАВИНИЯ, ежели он грек? Писал он только SKЛАВНNIA. А уж как передавать это греческое слово: «Склавиния» или «Славяния» — дело вкуса. Английское RUSSIA тоже можно транслитерировать как «Раша» и переводить как «Россия», кому что ближе. Надеюсь, Вы понимаете чем отличается транслитерация от перевода? Склвиния — первое, «Славяния» — второе.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. СЛАВЯНИЯ — это не дело вкуса. И не перевод. Переводом как раз является термин СКЛАВИНИЯ. СЛАВЯНИЯ — это ваша неудачная придумка, изобретенный лично вами термин, приписанный вами же Константину Багрянородному. … признайте, что византийский император писал СКЛАВИНИЯ и СКЛАВИНЫ и не знал никаких СЛАВЯНИЙ и СЛАВЯН. И дело с концом.

Игорь Клименко:

24.11.2020 в 11:56

Игорю Коломийцеву. Мы уже разбирали греческие традиции в произношении и сочетание «сл» в греческом невозможно. Поэтому слово «славяне» в греческом произносится, как «склавины». Опять же слово «склавины» не имеет греческой этимологии, то есть является запозыченням по-видимому из славянского (готского) языка. То есть ваш полёт мысли оставьте своим почитателям.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Вас удивляет, что Железные Ворота Дуная могли быть границей Германии и Скифии в представлении римлян и византийцев? Но это же Карпаты — самый что ни на есть естественный рубеж, делящий наш континент на части. К тому же к западу от них начиная с 5 века располагалась Гепидия — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg/1024px-Gepid_kingdom_6th_century_-_ru.svg.png
Надеюсь, вы не станете оспаривать тот факт, что гепиды у римлян считались германцами. А вот ваш вариант, по которому вы предлагаете границу Скифии и Германии перенести внутрь Паннонии, не лезет ни в какие ворота.
Смотрите — вот это Дакия — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Dacia_82_vChr.png Ее с юга, по представлению Иордана, от Византийской империи отсекает еще Данубий. Но Олт уже впадает в Истр, по словам все того же Иордана. Для ромеев Данубий заканчивался Мурсианским озером, а вытекал из него уже Истр. Простейший вопрос, как для учеников четвертого класса общеобразовательной школы — где должно лежать Мурсианское озеро, если Дакию с юга ограждает еще Данубий, а Олт впадает уже в Истр? Неужели в Паннонии?

Сергей Назин:

24.11.2020 в 10:56

Гепиды германцами не считались. В поздней античности понятие «германец» противопоставлялось понятию «гот» (скиф). Собственно византийцы звали германцами «франков». Говоря современным языком. германцы — это западные германцы, а готы (скифы) — восточные. Античная Германия заканчивалась на востоке р. Вислой, а в Подунавье — районом Вены, как раз там где лежит Мурсианское озеро/Нейзидлерзее.
P|S Вы бы сначала «нарыли» альтернативное озеро, прежде чем мою версию опровергать. В районе Железных ворот нет и в текущий геологический период не было ни одного озера. Ваше Мурсианское озеро — виртуальное, фантомное… О чем спор?

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Вы пишите: «В IX — XI вв. первая палатализация в славянском уже давно не действовала, и появление гидронимов вроде МериЧ, ЛуЧеса, ВолЧеса невозможно при том состоянии языка». Вообще-то палатизация — это живой языковой процесс. Довольно сложный, идущий по своим законам. Мы даже сейчас в русском языке имеем живой пример слова в котором отражены три стадии палатизации — РУКА-РУЧКА-РУЦА. В древнерусском языке имелся новгородский диалект, в котором палатизация либо вообще не прошла, либо в определенный момент обратилась вспять. Всё это демонстрирует предельную сложность языковых процессов. Но, допустим, вы правы. И первая палатизация закончилась к 9 веку, как на том настаиваете вы. Как это отменяет мое высказывание: «Не вижу ничего удивительного в том, что некоторые славяноязычные племена стали проникать в Верхнее Поднепровье еще до начала 7 века, то есть до завершения второй палатизации». Никак. В конце 6 — начале 7 века первая палатизация у славян еще действовала, что доказывают примеры из Чехии и из Восточных Карпат. Почему бы в это время первым славяноязычным племенам не начать проникновение в Верхнее Поднепровье?
Вы же пытались при помощи этих отдельных примеров типа ЛУЧЕСЫ, которые в общем море славянских топонимов смотрятся скорее исключением из правил, доказать нечто грандиозное — что славяноязычные племена в лице населения киевской культуры плотно заселяли Верхнее Поднепровье еще со 2 века нашей эры. А если считать славяноязычными еще предков киевлян — зарубинецкие племена, то и вовсе ещё со 2 века до нашей эры. Два тысячелетия непрерывного пребывания в Днепровских лесах! И при этом мы имеем там сплошную балтскую топонимику, лишь иногда разбавленную славянскими названиями или теми же балтскими именами, но со славянскими корнями. И никаких следов действительно древней славянской топонимии, которую Топоров и Трубачев обнаруживают совсем в иных местах — к югу от Припяти, на Днестре, в Трансильвании или в Паннонии. Славянские названия со следами первой палатизации отнюдь не образуют одну отдельную область. Они никак не совпадают с той территорией, что занимали зарубинцы и киевляне. Это скорее точечные вкрапления, которые чаще всего вообще попадаются на северо-востоке, в зоне обитания фино-угорских народов. Как это явление можно связать с киевлянами? Никак. Если славяне действительно образовались на основе балтов, как считал Щукин и как считаю я, то первая палатизация была одним из тех процессов, что превратил языковых балтов в славян. И процесс этот мог быть запущен появлением кочевого индоевропейского племени, у которого уже прошла сатемизация, конкретно — аваров. Они появились на Днепре в 568 году, через пару лет покорили летописных АНТОВ. Запустив у покоренного населения процессы звукового подражания языку повелителей. Некая часть антов вместе с аварами в это время уходит в Богемию, где авары пытались построить свою первую державу. Другая часть антов, воспользовавшись уходом основных аварских сил на Эльбу, бежит от кочевников на Север — в леса Поднепровья. Вот вам следы первой палатизации в Богемии и в Поднепровье. К началу 7 века язык оставшихся в подчинении у аваров славян перешел в стадию второй палатизации. Именно тогда заселялись Балканы. Массовый приход славян в Поднепровье имел место ещё позже — после крушения Аварского каганата, а затем и Великой Моравии. Эти две волны и завершили славянизации Русской равнины. Отсюда большая часть местных славянских топонимов уже в стадии второй палатизации, а то и в стадии отпочкования восточных славян от своих остальных собратьев.

Сергей Назин:

24.11.2020 в 10:59

Я еще раз повторяю: Вы не владеете темой. В современном языке нет палатализации как ЖИВОГО ПРОЦЕССА. При наличии палатализации сочетания КИЕВ, ГИРЯ и пр. ПРОСТО НЕВОЗМОЖНЫ ФОНЕТИЧЕСКИ.

Войдите, чтобы ответить

Игорю Коломийцеву.
Никоим образом подобная картина не указывает на период 2-5 веков и на племена киевской культуры.
Всё прекрасно вписывается. Киевская культура – ПРАСЛАВЯНЕ. Славяне появляются после разгрома гуннами готов на стыках Черняховской и Киевской культур на Киевщине и Житомирщине. Наблюдается значительный отток праславян (похолодание) с районов Верхнего Поднепровья и вдоль Припяти на юг, их метисация славянами и возникновение массовых культур Корчакской и Пеньковской. Деснинцы (праславяне) со славянами-черняховцами и именьковцами (праславянами) по-видимому создали народ Русь.
Не вижу ничего удивительного в том, что некоторые славяноязычные племена стали проникать в Верхнее Поднепровье еще до начала 7 века, то есть до завершения второй палатизации.
Не начали. Славяне двинулись в Словакию на Балтику и на Дунай.
Массовое освоение славянами под руководством аваров Балканского полуострова следует отнести к периоду 602-630 годов.
Вы утверждали, что в 571 году авары уничтожили склавинов. Где-же они взялись в 602 году? Как-то определитесь.
О нападении славян на Византию во второй половине этого века Иоанн Эфесский события 583 – 584 гг.
Гл. 25… В третьем году после смерти царя Юстина (II) и воцарения победителя Тиберия совершил нападение проклятый НАРОД СКЛАВИНЫ. Они стремительно прошли всю Элладу, страны Фессалоники и всей Фракии и покорили многие города и крепости. Они опустошили и сожгли их, взяли пленных и стали господами на земле. Они осели на ней господами, как на своей, без страха.

Из сочинения «Об управлении империей» Константина Багрянородного, написал в 948–951 гг.
«Гл. 30…[Авары] покорили всю Далматию и поселились в ней…Хорваты же жили тогда за Баварией, где теперь живут белохорваты. Отделившись от них, один род, а именно 5 братьев: Клукас, Ловел, Косенц, Мухло и Хорват и две сестры: Туга и Вуга со своим народом пришли в Далматию и нашли авар, владевших этой землей. Повоевав между собой несколько лет, хорваты одолели и истребили часть авар, а других заставили покориться. Итак с тех пор страна эта осталась за хорватами. И в настоящее время существуют в Хорватии остатки авар и признаются аварами».

Вы постоянно искажаете исторические события.

Как (по каким признакам) балтские топонимы отличают от славянских?

Игорь Коломийцев
В конце 6 — начале 7 века первая палатизация у славян еще действовала, что доказывают примеры из Чехии и из Восточных Карпат.
Какие примеры?

К началу 7 века язык оставшихся в подчинении у аваров славян перешел в стадию второй палатизации.
Во-первых, фонетичские процессы занимают поколения. Во-вторых, до монофтонгизации дифтонгов нечего было палатализировать (вторая палатализация была невозможна). Поэтому, насколько я понимаю, «в конце 6 века — первая, в начале 7 века — вторая» невозможно.

Вадим Коток:

27.11.2020 в 18:34

Шамилю Галееву.
Если монофтогизацию дифтонгов привязать к праславянскому языку ранних антов-рабов в Черняховской культуре под воздействием готского языка, то мы имеем переход от праславянского к славянскому языку (IV в.).
В тоже время вторая палатализация фактически привела к диалектизации общеславянского языка. Причём наиболее рано проявила себя у южных славян, которые плотно контактировали с тюркоязычными булгарами-гуннами (VI в.).

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  28.11.2020 в 11:49
  
  Обоснование любого из Ваших утверждений тянет как минимум на монографическую статью в солидном лингвистическом журнале. Едва ли это Вам по силам. В тюркских языках есть пары палатализированных — непалатализированных слогов вроде русских МИ — МЫ, МЯ — МА и пр., но нет палатализаций как таковых, то есть изменения / чередования звуков руКа — руЧка, Каяться — Цена и пр. Так что болгары тут ни причём. Тут скорее романское влияние. С готами то же самое — может было,а может нет. Монофтонгизация дифтонгов происходила в разговорной латыни уже в I в. жо н. э. Было при Цезаре два уличных деятеля — Милон и КлОдий (классическое КлАУдий). Более солидно ряд важнейших праславянских фонетических изменений привязать к ОДНОМУ источнику (поздней латыни, где все они есть). Иначе получается, что славяне нахватались их как пес репьёв: попали в «рабство» готом — одно явление, болгарам — второе, аварам — третье. Как то несерьёзно.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Вадим Коток:
    
    28.11.2020 в 16:25
    
    Cергею Назину.
    Вы делаете стандартную ошибку, приравнивая совремённые тюрские языки к неизвестному языку булгар-гуннов с мёдом и стравами. По идее нужно глубоко исследовать топонимы и гидронимы Болгарии и Македонии, а также старославянский язык на предмет наличия неизвестного языкового пласта, чтобы найти гуннские языковые следы. Мне не под силу, это точно. Нужно владеть в совершенстве тюрскими языками и быть тюркологом.
    Более солидно ряд важнейших праславянских фонетических изменений привязать к ОДНОМУ источнику (поздней латыни, где все они есть).
    Может быть. Но нужно определиться во времени и врядли напрямую влияла латина. Вспомним небольшие славянские деревеньки с консервативной властью старейшин IV-VIвеков. Что там забыли римляне? Опять же вторая палатализация очень «туго» проходила у западных и балтийских славян, которые наиболее подверглись католицизации.
    Иначе получается, что славяне нахватались их как пес репьёв: попали в «рабство» готом — одно явление, болгарам — второе, аварам — третье.
    А то, что сейчас мы нахватались иностранного особенно в науках и технике, Вас не смущает?
    Относительное рабство.
    У готов славяне не имели права голоса и гот мог в порыве гнева безнаказано убить «раба». По-видимому славяне на оккупированных территориях жили своими замкнутыми консервативными родами (римские новации не выявлены у славян) и платили готам дань, а также поставляли бойцов для армии и флота. Иначе сложно объяснить успехи антов в военном деле в постгуннский период.
    С булгарами в контакте не менее 500 лет. Совместные походы на Византию (булгарская конницы и тучи стрел, славянская пехота с дротиками и славянские лодки). Создали общее государство. Должны быть языковые влияния.
    Авар я не воспринимаю в серьёз. Разношерстная компания представителей совершенно различных народов с разными языками. Если бы не прибыли им на помощь два племени монголоидов, то вообще бы авары воспринимались, как гунны.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      29.11.2020 в 15:37
      
      Вы тоже делаете ошибку, берете «неизвестный» язык и приписываете ему необходимые для Вашей концепции черты. Болгарские ученые перерыли все не по одному разу в поисках протоболгарского наследия — никакого влияния в языке не найдено, хотя искали «со страстью» (Болгария кстати в этом отношении одна из самых «славянофобных» государств, «болгарское» там ставят гораздо Выше «славянского»). «Славяне» жили в Паннонии (Среднее Подунавье) и сейчас живут (словаки, словенцы). Что там забыли римляне, можно узнать в любом учебнике истории.
      «У готов славяне не имели права голоса и гот мог в порыве гнева безнаказано убить «раба». По-видимому славяне на оккупированных территориях жили своими замкнутыми консервативными родами (римские новации не выявлены у славян) и платили готам дань, а также поставляли бойцов для армии и флота».
      Это строки из псевдоисторического романа? В каком источнике описаны подобные отношения между готами и «склавинами»? Данника нельзя убить. Выплата дани всегда была гарантией личной и имущественной безопасности побежденного. Какие совместные походы до образования Первого Болгарского царства (руб. VII-VIII вв.)? Склавины (нижнедунайские) в VI в. никому не подчинялись, действовали самостоятельно, анты тоже. Судя по наглому поведению склавина Давриты и анта Мезамира во время переговоров с аварами ни те ни другие кочевых владык ни ставили ни во что. Трудно представить русского князя времён татарского ига убивающего ордынских послов или «качающего права» в Сарае.
      
      Войдите, чтобы ответить

О датировке монофтогизации дифтонгов и следствиях из этого.
1) Легко заметить, что праславянские формы почти совпадают с литовскими (за исключением балтских окончаний): праслав. *kreɪ̯vъ > *krivъ > др.-рус. кривъ, рус. криво́й, укр. криви́й, белор. крывы́, болг. крив, сербохорв. кри̑в «левый»,словен. krȋv, чеш. křivý «кривой, неправильный, лживый», словацк. krivý, польск. krzywy, в.-луж. křiwy, н.-луж. kśiwy, полаб.kreivė. Ср. лит. kreĩvas «кривой»[19][20]; праслав. *snoɪ̯gъ > *sněgъ > др.-рус. снѣгъ, рус. снег, укр. сніг, ст.‑слав. снѣгъ, болг. сняг, сербохорв. сни̏jег, словен.snẹ̑g, чеш. sníh, словацк. sneh, польск. śnieg, в.-луж. sněh, н.-луж. sněg, полаб. snẹg. Ср. лит. sniẽgas, латыш. snìegs,прусск. snaygis, готск. snaiws[21]. праслав. *soṷxъ > *suxъ > др.-рус. сухъ, рус. сухо́й, укр. сухи́й, белор. сухí, ст.‑слав. соухъ, болг. сух, сербохорв. су̑х,словен. sȗh, чеш. suchý, словацк. suchý, польск. suchy, в.-луж. suchi, н.-луж. suchy, полаб. sä́uche. Ср. лит. saũsas, латыш.sàuss, др.-греч. αὖος «сухой»[22][23]; праслав. *beṷsteɪ̯ > bl’usti > рус. блюсти́, белор. блюсць, ст.‑слав. блюсти, др.-сербохорв. бљусти. Ср. лит. baũsti«принуждать, пугать, наказывать», авест. baoδaitē «наблюдает, замечает» (интересно, что это очень созвучно с немецким beobacht —
«наблюдаемый»), санскр. बोधति (bṓdhati IAST) «просыпается, замечает»
2) «Монофтогизация дифтонгов произошла после контактов славян с готами (III—IV вв.), о чём свидетельствует ряд готских заимствований в праславянском[27][38]: праслав. *cěsar’ь «царь» < готск. kaisar < лат. caesar «цезарь (титул)»[39][40]; праслав. *gobino/gobina «богатство, изобилие» < готск. gabei, род. п. gabeins[41][42]; праслав. *kupiti «купить» < готск. kauрōn «промышлять торговлей» < лат. саuрō «лавочник, трактирщик»[43][44]; праслав. *kusiti (рус. искусить) < готск. kausjan «пробовать»[45][46]; праслав. *lixva «лихва, проценты, рост» < готск. *leiƕa «заем, ссуда», leiƕаn «ссужать»[47][48]; праслав. *userędzь «серьга» < готск. *ausihriggs или *ausahriggs «серьга»[49]. Праславянский язык ещё не пережил монофтонгизации во время заимствования названия племени дулебов *dudlěbi из зап.-герм. deudo- и laifs по одной этимологии[50] и прагерм. *daud-laiba- «наследство умершего» по другой[31][51]. Монофтонгизация дифтонгов ещё не осуществилась ко времени первых контактов славян с латышами. Об этом свидетельствует передача праслав. *ei как латыш. ie в krievs «русский» (ср. рус. кривичи) и, возможно, в суффиксе латыш. -nieks (из праслав. *-nikъ)» Однако заимствования из латинского в готский и далее в славянский, прямо указывает на источник заимствований латинских слов в славянский — т. е. через соседей — провинциальные римские культуры, как я писал ранее.
3) Нет никаких оснований считать монофтонгизацию дифтонгов в славянском как результат влияния латыни, поскольку в ряде и. е. языков такие процессы проходили независимо: «Праславянский был не единственным индоевропейским языком, пережившим процесс монофтонгизации дифтонгов, хотя в других языках этот процесс происходил иначе и в иное время[53]. В санскрите дифтонг aṷ (в котором совпали пра-и.е. *eṷ, *aṷ, *oṷ) перешёл в ō, а aɪ̯ (в котором совпали пра-и.е. *eɪ̯, *aɪ̯, *oɪ̯) в ē. В то же время долгие дифтонги āṷ и āɪ̯ сохранили своё качество. В древнегреческом в V в. до н. э. дифтонг eɪ̯ перешёл в ẹ, а во II в. до н. э. в i. В том же V в. до н. э. oṷ изменился через стадию ọ в ū. Во II в. н. э. aɪ̯ перешёл в e, а в следующем веке oɪ̯ дал ü[54]. В латыни в первой половине III в. до н. э. oṷ перешёл в ū. В середине II в. до н. э. eɪ̯ изменилось в ī, а oṷ, который вновь образовался из старого oɪ̯, в ū[55]. В прагерманском пра-и.е. *eɪ̯ дал *ī. Остальные праиндоевропейские дифтонги в нём сохранились.»
4) «Монофтонгизация дифтонгов произошла уже позже начала колонизации славянами земель балтов (V век), о чём говорят заимствованные славянами гидронимы Лучеса (лит. Laukesa) и Гуя (лит. Gauja)[27]. Ко времени начала экспансии славян на Балканы монофтонгизация дифтонгов ещё не осуществилась, о чём свидетельствует заимствование латинского названия Poetovio как словен. Ptuj, однако более поздние топонимыдемонстрируют передачу лат. au как ov (лат. Lauretum > хорв. Lovret, лат. Lauriana > хорв. Lovran, лат. Tauriana > хорв.Tovrljan), лат. (Lapides) lausiae > хорв. Lavsa/Lavca), что говорит о завершении процесса монофтонгизации дифтонгов ко времени заимствования этих названий…»
Выводы: таким образом, праславянский выглядит прямым и близким родственником, и соседом литовского (См. и книгу Ю. В. Откупщикова «К истокам слова»), а процессы первой палатализации и перенос литовских форм и гаплотипов в Центральную Европу и на Балканы начались в Южном Полесье и происходили в 4-6 веках н. э.

Александр Букалов:

28.11.2020 в 23:02

P. S. «Полученные … генетические данные — и на графиках генетических взаимоотношений, и по доле общих фрагментов генома — указывают, что современные балтские народы являются ближайшими генетическими соседями восточных славян. При этом балты являются и лингвистически ближайшими родственниками славян. И можно полагать, что к моменту ассимиляции их генофонд не так сильно отличался от генофонда начавших свое широкое расселение славян». http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  29.11.2020 в 15:50
  
  Вы опять за свое. У всех балтийских народов доминирует гаплогруппа N, которая у славян ОТСУТСТВУЕТ. Она есть только у одного славянского народа — русских и её появление связано с обрусением местного финского населения в основном в Заволжье. У балтийских народов напрочь отсутствует имеющаяся у всех славян «динарская» гаплогруппа I. Это две разных популяции невыводимые одна из другой. Генетика похоронила теории «отпочкования» славян от балтов «где-то» в Восточной Европе, в Полесье или около него. Об этом собственно и говориться в обсуждаемой статье. Поляки — явные выходцы из Поднепровья (поляне) не имеют генетически ничего общего с балтийцами.
  P|S Процессы первой палатализации в славянском отмечены в названии римской станции Tierna / Dierna (из славянского «чёрная») в Среднем Подунавье в первых веках нашей эры.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    29.11.2020 в 23:53
    
    Да нет, скорее вы «знов за рибу гроші!«(наполягати на чомусь; настирливо повторювати уже відоме). Я уже десятый раз повторяю, что языковое родство и соседство балтов-литовцев с праславянами никак не означает их полное генетическое родство, особенно по отцовской, Y — хромосоме. Кроме того, доля угро-финской гаплогруппы N у балтов закономерно убывает с севера на юг, то есть по мере отдаления от собственно угрофиннов. И конечно, южнее Припяти ее доля уже была и остается самой малой (всего несколько процентов). Но эта гаплогруппа N, с возрастом соответветствующих субкладов ок. 1500+-200 лет, присутствует в количестве 0,5-3% и в Центральной Европе, и на Балканах, даже в Болгарии. В сочетании с перенесенными туда же литовскими топонимами — как палатолизованными, так и непалатализованными, — это неопровержимое свидетельство массовых славянских миграций именно из Полесья, особенно с ПК — культурой . Но это не исключает ранние инфильтрации некоторых групп/родов славян в Подунавье в первые века н. э. То есть эти процессы могли происходить регулярно под давлением кочевников — иранцев. Почему бы и нет? А перенесенные непалатализованные топонимы, обнаруженные мной, говорят либо о небольшой части балтов, увлеченных славянскими миграциями, либо о более ранних, но не столь многочисленных миграциях из Полесья еще первых веков н. э.
    
    Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Александр Букалов. По-моему Вы несколько упрощаете ситуацию.
Я выдвинул версию, что главным маркером общеславянского языка является именно Монофтогизация дифтонгов. Именно под влиянием готов и сарматов произошли значительные изменения в полесском и левобережном диалектах (говорах) праславянского языка.
Праславянский язык ещё не пережил монофтонгизации во время заимствования названия племени дулебов
Не могу согласится. Во времена дулебов праславянский язык «обитал» разве что в Верхнем Приднепровье, на территориях Беларуси, Новгородщины и Псковщины, а также в Паннонии. И в слове «дулеб» нет дифтонгов — явный импорт в общеславянский язык. Нам неизвестно самоназвание дулебов, предполагаю «воленяни». Объясняет происхождение названия города Волен.
Однако заимствования из латинского в готский и далее в славянский, прямо указывает на источник заимствований латинских слов в славянский — т. е. через соседей — провинциальные римские культуры, как я писал ранее.
Как писал Сергей Назин тут необходимы диссертации в доказательство. По-идее ниболее влияние латыни на готский язык должно было состоятся при возникновении письменного готского языка на основе переведенной на готский Библии. То есть в Черняховской культуре значительное римское влияния латыни на усную речь местного населения – сомнительно. Мы чётко видим готское влияние на праславянский язык при наличии римской культурной составляющей. Можно ли приурочить влияние латыни на праславянский язык, как радикальное, приведшее к образованию общеславянского языка из праславянского — также сомнительно. Одна из причин – резкая деградация культур Корчак и Пеньковской по отношению к Киевской и Черняховской и отсутствие письменнолго общеславянского языка в этих культурах.
Ко времени начала экспансии славян на Балканы монофтонгизация дифтонгов ещё не осуществилась.
Не согласен. Именно у склавинов и антов не только осуществилась монофтонгизация, но и самая рання вторая палатализация. У корчакцев по-видимому вторая палатализация находилась в процессе развития через значительную часть в их составе праславян абидни, что отразилось на западно-славянских языках.
На Балканах вносит путаницу приход хорватов с западнославянским диалектом общеславянского языка и его смесь со склавинским и наличие хорутан в Паннонии с праславянским языком.
Монофтонгизация дифтонгов произошла уже позже начала колонизации славянами земель балтов (V век)
Полностью согласен с монофтонгизацией. Только славяне в V веке не колонизировали балтов, а активно ассимилировали праславян и бежали от похолодания на юг Украины, на Дунай и в район Одера и Вислы. И на востоке выдвигались аж к устью Дона и Кубани.

Ув.Александр Букалов,при всем уважении,но есть НО!!:1)Подлинные праславяне это Пражско-Корчакская культура.Культуры памятникого киевского круга это (мое предположение)балтославянские племена ,— что то промежуточное.Но не праславяне!!!2)Пеньковская АК выводится из Киевской АК,но ПК арх.культура НИКАК не выводится из нее!!!3)Могли Анты(полубалты)перейти на праславянский?За 40-60 лет—запросто.4)Имеем ответы на вопрос об архаичности и ,,неразвитости»праславянской ПК арх.культуры—— болотная ограниченность контактов со всеми(с готами в первую очередь).PS Любимый козырь ув.Игоря Коломийцева выбит и этот наша взятка))))Я про балтскую топонимику.PSS Непонимание о взрыве числа праславянского населения в 5-6-7 веках имеет решение при переходе тех .же полубалтов на праславянский язык.

Сергей Назин:

30.11.2020 в 10:58

«40-50 лет полная смена языка ЗАПРОСТО»
«ВЗРЫВ ЧИСЛА праславянского населения»
Это образчики одесского юмора? На Украине до сих пор не могут внедрить в широкие массы мову, а она отличается от русского много меньше, чем балтийский от славянского. Смена языка целым народом за одно поколение — это же додуматься надо! :-))
С чего Вы взяли что славяне были монокультурны? В чем такое уж принципиальное отличие пражской культуры скажем от колочинской?

Войдите, чтобы ответить

Игорь Клименко,а откуда такие фантазии о деградации ПК и Пеньковской археологических культур?Пеньковская А.К.конкретно выводится из Круга культур Киевского типа и НИКАКОЙ деградации археологи не замечают.Что касается ПК арх.культуры то с чем ,с какими памятниками вы ее сравниваете декларируя ее деградацию?PS Скажите мне плиз,эти фэнтези про рабство мифических праславян—славян в плену у готов,—-это благотворное влияние многогранного творчества ув.Игоря Коломийцева???)))))))PSS Как вы вообще представляете себе деградацию материальной культуры???С чего бы ей деградировать?Все соседи не деградировали ,а преспокойно развивались.Видимо ,,плодотворная «теория гунногулагов И.Коломийцева на вас оказала подавляющее воздействие.)))

Ув. Игорю Клименко и Дмитрию Любовскому. Я, к сожалению, забыл поставить ссылку. Все конкретные данные, которые я привел, я процитировал отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%84%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D1%84%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5 . Поэтому Я только сделал из них свои системные логические выводы, а конкретику смотрите у авторов цитируемых работ.

Уважаемые мои оппоненты! Вы ведь не лингвисты, правда? И специальных изысканий по топонимике Верхнего Поднепровья не проводили, не так ли? Тогда послушайте мнение действительно авторитетных лингвистов, предметно занимавшихся данной проблемой. Топоров и Трубачев утверждают: «Стало очевидным, что отчётливый слой балтской гидронимии лежит не только по всему Верхнему Поднепровью, охватывая на юге поречье Припяти, Нижней Десны и Сейма, но и по северной периферии днепровского бассейна. Граница поселений древних балтов, отделявшая их от прибалтийских и поволжских финно-угров, судя по этим данным, шла от Рижского залива на восток вдоль водораздела Западной Двины и рек, впадающих в озёра Чудское и Ильмень. От верховьев Волги она круто поворачивала к юго-востоку, по западной части Волго-Окского междуречья и пересекала Оку где-то вблизи устья Москва-реки. Отсюда граница балтов шла на юг, несколько восточнее Верхней Оки, к верховьям Сейма. Круто поворачивая далее на запад по линии Сейм-Припять, она отделяла балтов сначала от западных иранцев-скифов или сарматов, а затем, на Правобережье Днепра от славян. Плотность и отчётливость балтской гидронимии в очерченных пределах свидетельствует о том, что днепровские балты некогда являлись единственными хозяевами этой обширной области».
А вот как Олег Трубачев отвечает на вопрос, могли ли жить в Верхнем Поднепровье не балты, а балто-славяне: «Эпоха развитого балтского языкового типа застаёт балтов, по-видимому, уже в местах, близких к их современному ареалу, то есть в районе Верхнего Поднепровья. В начале I тысячелетия нашей эры там во всяком случае преобладал балтийский элемент. Считать, что верхнеднепровские гидронимы допускают более широкую – балто-славянскую характеристику, нет достаточных оснований, равно как и искать ареал славян к северу от Припяти».
Потому перестаньте вести дилетантские разговоры на ту тему, в которой большинство из вас не разбирается. Не могли быть киевские племена балто-славянами. Никак не могли. Балто-славяне, по мнению лингвистов, это возможное (но недоказанное) состояние, которое если и имело место, то в середине 2 тысячелетия до нашей эры. А в период 2-5 веков нашей эры, когда в Поднепровье проживали племена киевской культуры, славяне и балты давно должны были размежеваться. Тогда уже были или балты или славяне. Поскольку в местах обитания киевлян, к северу от Припяти и Десны, практически вся топонимика балтская, никем иным, кроме балтов, эти люди быть не могли. Это же очевидно.

Славяне и балты. Поскольку многие мои оппоненты по прежнему безбожно путаются в вопросах родства балтов и славян, позволю себе еще раз вернуться к данной теме. Фактически, речь идет именно о сути данного родства. В течении пары веков лингвисты провозглашали балтов и славян братьями, родившимися от одного отца — именно этого отца и прозвали в науке «балто-славянами». Раз он отец обоим языковым ветвям, то и существовал очень давно, на заре человеческой истории. Лексикостатистические методы Сергея Старостина указывают на середину второго тысячелетия до нашей эры как на период существования балто-славян. После чего это сообщество разделилось на две половины, одна стала медленно дрейфовать в сторону балтов, другая — в сторону славян. За два тысячелетия — к 5 веку нашей эры — различия должны были стать принципиальны. Это первый вариант происхождения славян и балтов. Так сказать, рождение из одного источника. Второй вариант — это признать славян производным от балтов. По выражению Щукина, балт-отец породил славянина-сына. Эта версия вообще ничего общего с первой теорией не имеет. Тогда выходит, что балто-славян никогда не было. Были просто балты, на которых в некий момент времени воздействовал третий народ, превратив их в славян. Этот третий народ принципиально важен. Ибо сами по себе, проживая внутри балтского мира, без воздействия со стороны иного языка, балты бы никогда не превратились в славян. Тут, правда, есть ещё одна сложность. Воздействие иноязычных соседей редко приводит к кардинальным изменениям в самом строе языка. Ну, заимствуется кое-какая лексика. Ну, появляются общие фонетические особенности. Однако, коренной ломки языка не происходит. А славянский язык в сравнении с балтским, если считать, первым производным от второго, это как раз коренным образом сломанный балтский язык. Условно говоря, он балтский только наполовину. Другая половина кардинально отлична от балтской. Сергей Назин считает, что этим третьим языком была поздняя варварская латынь. Но славянский язык совсем не похож на балтский, измененный латынью. Не говоря уже о том, что в Паннонии, где как полагает Назин, и случилось воздействие, не могло быть никаких носителей балтских языков. Не учитывает его теория и известного науке факта широкой кельтизации паннонского населения накануне римских завоеваний. У паннонцев, даже если допустить, что некая часть их не перешла на употребление латыни и сохранила более древнее наречие, никоим образом не мог возникнуть славянский язык. Возник бы некий кентумный язык, с огромным количеством кельтских и романских изоглосс и кельтской и романской лексики.
С другой стороны, днепровские балты, если считать их языковыми прародителями славян, где-то должны были получить некое иноязычное влияние, превратившее их в славян. От готских племен они его получить не могли. Поскольку восточногерманское влияние на славян довольно умеренное, на уровне романского, и уступает западногерманскому. А главное, это опять-таки кемтумный народ, а на балтов с целью создать из них славян должен был воздействовать некий восточный степной сатемовский народ с сильными алтайскими традициями в фонетике и частично в морфологии. Подходят только гунны и авары, причем последние — вообще идеально.

Сергей Назин:

30.11.2020 в 16:04

Носителей балтских языков в Паннонии не было. А вот про языковую цепочку: АЛБАНСКИЙ — СЛАВЯНСКИЙ — БАЛТИЙСКИЙ забывать нельзя. Все три языка САТЕМНЫЕ и НЕАРИЙСКИЕ. Вот этот «западносатемный языковой континуум» и населял территории от Эллады до Балтики с ранней бронзы. К VI в. н. э. в результате сложных этнолингвистических процессов большая часть этого западносатемного языкового пространства преобрела славянский облик, а на периферии славянства — южной и северной «выпали в осадок» реликтовые западносетемные языки — албанский и балтийский. Это единственная реальная модель этно- и глоттогенеза славян. Все прочее — «демографические взрывы», «болотные прародины», фантастика Флорина Курты и пр. повести о появлении славян ex nihil незадолго до VI в. н. э. — не имеют к реальности ни малейшего отношения. P/S … Была кентумная классическая латынь. Сто звучало как «КЕНТУМ» (писалось СЕNTUM). Сейчас во всех романских латинский С палатализировался: итальянское сento «ченто», испанское «сьенто» и пр. Если в кентумной латыни произошла такая как Вы называете САТЕМИЗАЦИЯ (это Ваш термин), то о чем спор?

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Вы тоже делаете ошибку, берете «неизвестный» язык и приписываете ему необходимые для Вашей концепции черты. Не совсем неизвестный. Я пытаюсь сопоставить развитие праславянского и славянского языков с соответствующими культурами и определить причину изменений в языках, естественно с привязкой до топонимов, гидронимов и следов в современных языках. Болгарские ученые перерыли все не по одному разу в поисках протоболгарского наследия — никакого влияния в языке не найдено Причём здесь современный болгарский? Речь идёт о старославянском и соответствующих топонимах (гидронимах) на территории Болгарии и Македонии. Если подскажите соответствующую роботу болгарских учёных буду вдячний. «Славяне» жили в Паннонии (Среднее Подунавье) и сейчас живут (словаки, словенцы). Вы знаете моё мнение. Жили небольшие группы праславян. С массовым появлением славян-склавинов и славян-праго-корчакцев в Паннонии никакого римского влияния там не было. Это строки из псевдоисторического романа? Я не писатель. Псевдо-исторические романы по Вашей с И.Коломийцевым части. Данника нельзя убить. Выплата дани всегда была гарантией личной и имущественной безопасности побежденного. Это даже обсуждать не имеет смысла. На протяжение всей истории человечества и убивали, и в рабство забирали. Склавины (нижнедунайские) в VI в. никому не подчинялись, действовали самостоятельно, анты тоже. Судя по наглому поведению склавина Давриты и анта Мезамира во время переговоров с аварами ни те ни другие кочевых владык ни ставили ни во что. В этом плане есть хорошие исследования И.Коломийцевым сведений от Прокопия. Где он доказывает участие в походах на византицев чисто славянской пехоты, вооружённой дротиками и эффективно действующей из засад, и конницы с лучниками гуннскими (булгарскими) и аварскими. Как бы можно предположить длительный союз славян-Антов с Булгарами. Что просматривается даже в отношениях руси с поволжкими булгарами и в СМК. Трудно представить русского князя времён татарского ига убивающего ордынских послов или «качающего права» в Сарае. Можно утверждать, что анты не были данниками авар. И всё. Но как показывает история славянам нечего было противопоставить латной коннице авар.

Сергей Назин:

30.11.2020 в 15:43

Все это общие слова. По поводу следов протоболгарского в славянском забейте в яндекс эту ключевую фразу и как говориться «ищите и обрящете». Отдельными лексическими заимствованиями все и ограничилось. На латную конницу славянам было наплевать. В «тактике» Маврикия (VI в.) прямо сказано, что опасность для них представляют только лучники и удар из засады. Они смогли уничтожить византийский гарнизон Цурула (начальника конницы Асбада сожгли на костре) — это как разгромить Таманскую или Кантемировскую дивизию под Москвой. Другое дело, что Славяне в отсутствие мощного гос-ва наподобие Московского царства не могли обезопасить от набегов кочевников (в латах или без) цикл сельхозработ. То есть был выбор — либо платить дань (разумную), либо остаться без урожая и умереть с голоду.
Убивали во время войны. Уплата дани автоматически означала мир в обмен на деньги. Тка было всегда и везде. Арабские завоевания — классический пример.

Войдите, чтобы ответить
- Вадим Коток:
  
  30.11.2020 в 23:50
  
  Сергею Назину
  На латную конницу славянам было наплевать. В «тактике» Маврикия (VI в.) прямо сказано, что опасность для них представляют только лучники и удар из засады.
  Авары разбили антов. Известный исторический факт. Конница боится болот, топей, рек, гор и лесных дебрей. У славян нет лучников, только небольшие копья для метания.
  Они смогли уничтожить византийский гарнизон Цурула (начальника конницы Асбада сожгли на костре)
  И выпустили тучи стрел. Явно в славянском войске присутсвовала булгарская конница и лучники.
  Славяне в отсутствие мощного гос-ва наподобие Московского царства не могли обезопасить от набегов кочевников (в латах или без)
  Московское государство не защищало, а само участвовало в набегах. Анты дружили с кочевниками булгарами, учатвовали в совместных походах, как пехота и моряки. Известны Анты на службе в Византии.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  01.12.2020 в 10:43
  
  Игорю Коломийцеву. Так не получается. Тюрские языки критически отличаются от индоевропейских.
  смесь балтского начала
  В этом вопросе я придерживаюсь иного мнения, о расхождении праславянского и прабалтского языков не ранее 1.5 тыс. лет до н.э. под воздействием иранского и угрофинского соответственно. Я уже писал про знаковое отличие праславянского (милоградцев) от известных прабалтских языков — у балтов наиболее архаичные наименования, а у славян — глаголы. Поэтому праславянские и прабалтские топонимы и гидронимы сложно различимы. Скажем праславяне лучше понимали балтов в отличии от образовавшихся из пленённых ранних антов Божа славян в Готской империи (отсутствие практики общения с балтами в нескольких поколениях).
  
  Войдите, чтобы ответить

Дмитрию Любовскому. В чем соглашусь с вами, Дмитрий, так это в том, что праго-корчакскую культуру нельзя вывести из киевской. Киевская культура в местах своего обитания плавно и безболезненно перерастает в колочинскую культуру. Именно колочинцы — прямые наследники киевлян. Смотрим карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/0550_Ukraine.png
Колочинцы живут к северу от Припяти и Десны в 5-7 веках нашей эры, как раз в зоне густой балтской топонимии, где безраздельное господство балтов, по Топорову и Трубачеву, было неоспоримо до первых веков второго тысячелетия нашей эры, то есть, до 10-11 веков нашей эры. Спрашивается, кем же можно считать этих людей, если не балтами? Напомню, что балтами колочинцев (как и киевлян) полагали все видные отечественные исследователи дощукинской поры — Седов, Русанова, Шмидт. Наверное, это не случайно, правда?

Сергей Назин:

30.11.2020 в 16:13

Интересно узнать как Вы толкуете феномен возникновения и распространения пражской культуры? В основном она возникла на черняховской территории между Днепром и Зап. Бугом. Если это не потомки «киевлян» и не расплодившееся в результате демографического взрыва население пресловутой «пражской культуры фазы 0″, то кто это: инопланетяне высадившиеся с Сириуса? К балтам их потомки никакого отношения не имеют: генетика совершенно разная на пражских и балтских территориях (об этом в комментируемой статье)?

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  30.11.2020 в 23:24
  
  Сергею Назину. По моей версии Корчакцы — потомки славян-рабов готов и праславян киевлян носителе памятников Абидни (придумали каменные печки). Балтов праславяне вытеснили из Вехнего Поднепровья во времена Зарубинецкой культуры.
  
  Войдите, чтобы ответить

Ув.Игорь Коломийцев,НО ведь Плахотнюк именно Пеньковскую арх.культуру напрямую выводит из Киевской.И он вроде как главный корифей по Пеньковской арх.культуре.

Сергей Назин ,ну Вы же лингвист и в истории также разбираетесь.Привести Вам примеры перехода целых народов на иной язык за короткий исторический период?И кстати я писал 40-60 лет,а это не менее 3(трех) поколений.PS Вы наверно родственик Катона?У того была манечка про Карфаген,а вы ну никак не могли не сказать г…..сть про Украину.))))PSS Так список привести,или … сами вспомните??)))

Сергей Назин:

30.11.2020 в 21:23

Приведите мне примеры. Жду с нетерпением.
………………

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Полная смена языка случается за пару поколений (40-50 лет) довольно часто. Возможно, вам это неизвестно, но в мире постоянно гибнут языки, а их носители переходят на употребление других наречий. Когда славяне пришли на территорию нынешней России здесь проживали балтские и финские племена — голядь, меря, мещера, мурома, чудь, водь и так далее. Были ли эти народы истреблены? Нет, что вполне доказала нам генетика. Но они были почти мгновенно были поглощены русским этносом и перешли на употребление единого русского языка.
Впрочем, нас ведь интересует на самом деле не полный переход народа с одного языка на другой. А появление некого третьего наречия — промежуточного между двумя (или несколькими) другими. Современные лингвисты доказали, что такой вариант возможен. Речь идет о так называемых смешанных языках. Они возникают почти мгновенно — на протяжении жизни одного поколения и для следующего поколения становятся уже родными. И они действительно создаются из языковых форм двух разных языков, отнюдь не родственных. В этом плане славянский язык очень похож на смешанный язык, одной из основ которого была балтская речь (в Паннонии ее не найти). Только вот одна большая загвоздка. Смешанные языки создаются метисами. Полукровками. Причем именно тогда, когда эти метисы вдруг образуют отдельный этнос, отличный от обоих родительских. Тогда подобный смешанный язык служит средством этнической идентификации этих метисов. В Полесье 5 века смешанный язык образоваться не мог. Там просто не было никаких полукровок. В Паннонии римского и постримского периода ситуация была настолько сложна, что о смешанных языках говорить не приходится. Да и смешиваться там должны были совсем иные наречия — кельтское, романское и т.д. Только Аварский каганат создавал идеальные условия для сложения смешанного языка с балтской основой.Причем возвышение незаконных сыновей аваров, отмеченное в Хронике Фредегара, создавало идеальные условия и для очень быстрого распространения данного языка в качестве лингва-франко Каганата. Вам же, для своей версии приходится придумывать причину по которой язык никому не известного паннонского племени, якобы родственного балтам, внезапно вытеснил более распространенные и известные наречия — романские, кельтские, восточно- и западногерманские и так далее. Еще более трудна доля тех, кто ищет родину славянского языка в Полесье. Им без бредовой идеи о бурном размножении праславян на фоне тотального вымирания всех прочих народов, никак не обойтись))). Но это уже за пределами здравого смысла.

Сергей Назин:

30.11.2020 в 21:44

Вам та же просьба, как и господину Любовскому — приведите примеры смены языка этносом за 40-50 лет. Мне известен один пример когда этнос сменил язык — это ирландцы (не буду трогать евреев, поскольку там имеем дело по сути с несколькими этносами живущими на разных территориях). Но там явно не ограничивается 40-50 гг. Мещера и пр. — это примеры ассимиляции, а не смены языка. Нет ни одного угрофинского народа полностью перешедшего на русский язык и сохранившего при этом нерусское самосознание. Мещера вообще-то «обасурманилась» и «отатарилась» — её потомкам являются так называемые «нижегородские татары» / мещеряки — я их видел не раз — по внешности настоящая «чудь белоглазая», ничего общего с казанскими татарами (и русскими кстати тоже). Но и там не 40-50 лет — Касимовское царство было основано в сер. XV в. в Городце Мещерском.
P/S Реальный пример создания метисной наций — Мексика. Говорят они на чистом кастильском, никакой испано-индейской языковой смести нет.
Если считать современных англичан франко-англосаксонскими метисами, а английский смесью романского с тевтонским? Тоже вряд ли. Английский — это германский язык.
Назовите хотя бы один крупный этнос говорящий на «смешанном» языке (кроме славян)?

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Вы спрашиваете: «как Вы толкуете феномен возникновения и распространения пражской культуры?» Сначала давайте разберёмся с терминами. В зарубежной науке под пражской культурой подчас понимают очень широкое явление, появление целого ряда «горшечных» культур 5-6 веков. Сюда подчас относят и пеньковцев, и суково-дзедзидцев и ипотештинцев и корчакцев и еще целый ряд производных от них культур — типа Праги в Чехии, горизонта Могила в Польше, ряд памятников Моравии и так далее. Потому я предпочитаю говорить о корчакской (праго-корчакской) культуре. Это более конкретное явление. У праго-корчакской культуры, несмотря на общность ее керамики, вырисовывается два различных центра — дулебский на Волыни и хорватский на верхнем и среднем Днестре (Восточное Прикарпатье). В первом наряду с традиционными кремациями существовал курганный обычай — над некоторыми кремациями возводили невысокие курганы, похожие на насыпи культуры карпатских курганов. В хорватском ареале существовали подплитовые могилы — трупоположения под плоскими каменными плитами. Сходный обычай в готское время существовал у населения Среднего Поднестровья, быть может, у потомков бастарнов. Отсюда и дулебов и хорватов, то есть основное население праго-корчакской культуры я считаю потомками местных обитателей — готов, вандалов, фракийцев, бастарнов и прочее, которые сильно перемешались и деградировали в условиях гуннского нашествия, а затем и ухода гуннов (второе было даже более чувствительным ударом, поскольку кочевники увлекли с собой местную элиту и мастеров). Что касается так называемого распространения праго-корчакцев на Запад, то надо иметь в виду несколько моментов. Первое: отечественные ученые и их сподвижники в братских республиках СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧИВАЛИ масштабы миграций с Востока. Пару горшков и одну-две землянки выдавали за массовое проникновение сюда людей с Запада Украины. Второе: на Запад передвигались не только праго-корчакцы, но и их соседи — пеньковцы и колочинцы (эти немного в меньшей степени). Поэтому, к примеру, пражане окрестностей Праги или с юга Польши почти одинаково близки как корчакцам, так и пеньковцам. Третье: проникновение корчакцев и пеньковцев на Запад шло строго следом за аварским войском. Отнимают авары у франков Богемию и Силезию (пленение Сигиберта и дальнейший мир с ним) и тут как тут праго-корчакцы и пеньковцы появляются в Чехии и Восточной Германии. Не в ближней Польше (там их еще не было) и не в следующей за ней Словакии, а сразу на Эльбе, минуя промежуточные территории. Захватывают авары по договору с лангобардами Карпатскую котловину — тотчас там появляются следы праго-корчакцев и пеньковцев. Отсюда вывод — эти люди двигались на Запад как зависимое от кочевников население. Кочевники всегда перегоняют вместе с собой и своих подданных. Чуть раньше точно также поступали с восточноевропейцами гунны.

Сергей Назин:

01.12.2020 в 12:18

Какое отношение авары сидевшие в карпатской котловине имеют к перемещению славян пражско-корчакской культуры в Польшу и Германию? Еще раз перечисляю славянские племена-переселенцы: поляне «киевские» — поляне польские, древляне «житомирские» — древане в Люнебурге, волыняне на Волыни — волыняне в устье р. Одер, уличи (улутичи) на Днепре — вильцы (лютичи) на Лабе. И все это переселение народов организовали авары? С тем же успехом можно предположить, что гунны столетием ранее переселили готов в Италию и Испанию, франков — в Галлию, вандалов — в Африку! Неправдоподобно все это. Зачем вообще кочевникам кого-то переселять, они обычно сами переселяются туда где можно поживиться.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  01.12.2020 в 19:41
  
  Кстати, все эти миграционные перемещения славян ПК (поляне, уличи, древляне, и др.) прекрасно подтверждаются и прослеживаются топонимически. Даже топонимическую траекторию нетрудно построить. И найти наиболее вероятный исходный район миграции. И без всяких фокусов.
  
  Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Огромная очевидная близость балтских и славянских языков никем из лингвистов не оспаривается. Спорят лишь о причинах такой близости. Албанский язык даже рядом с ними не стоял. Он скорее ближе к древнегреческому и латыни. Имеет также много общего с румынским языком. Вообще не факт, что албанский язык имеет хоть какое-то отношение к наречиям древних народов Иллирии. Очень может быть, что это всего лишь старое лингвистическое заблуждение. В любом случае ваша идея единой языковой волны от балтов через славян до албанцев, которые де иллирийцы — это фантазии на вольную тему. Хоть кто-то из серьезных лингвистов эту экзотическую версию разделяет?
Теперь о сатемизации. Действительно, ее проявления имеются в языках самых разных народов — от итальянского до армянского. Но уровень и глубина весьма различна. В поздней латыни, причем именно в том диалекте, что породил итальянский, ретороманские и румынский языки были явления, сходные с первой палатизацией в славянском языке. Но на этом всё там и закончилось. Римляне говорили Кесарь, итальянцы говорят Чезаре, мы говорим Цезарь, поскольку пережили вторую палатизацию, которой в романских языках и близко не было. Иначе говоря, если считать, что сатемные процессы в романском и славянском языках вызваны одной причиной, то славяне теоретически могли повлиять на итальянцев. Итальянцы на славян никак не могли. Не тот уровень явления. Однако, гораздо логичней объяснить эти процессы влиянием степных индоевропейских народов, находившихся в разных стадиях сатемизации. Подозреваю, что уровень первой палатизации был привнесен в Европу гуннами. Второй — аварами. Румыны и албанцы намного менее сатемизированы, чем славяне. Балты тоже и рядом со славянами в этом плане не стояли. Отсюда перестаньте нести чепуху про «западносатемное языковое пространство». По уровню сатемизации славяне превосходят всех в Европе. Они, со своими шипящими и свистящими звуками выглядят как некое индоевропейское степное племя с востоке Великой степи.

Игорь Клименко:

30.11.2020 в 23:15

Игорю Коломийцеву. индо-иранский осколок в Европе. И если ирано — связано протоскифами и до сармат, то с индо — проблема.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

30.11.2020 в 23:56

«По уровню сатемизации славяне превосходят всех в Европе. Они, со своими шипящими и свистящими звуками выглядят как некое индоевропейское степное племя с востоке Великой степи«. Ага, особенно поляки. Ну только вчера из степи: Пшекруй, Пшемысл, Пшепрошу пана!

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

01.12.2020 в 12:26

Какое отношение сатемный албанский язык имеет к кентумным греческому и латыни? Близость албанского к славянскому и балтийскому — азы лингвистики.
Причем здесь гунны? Палатализация в латыни отмечена уже в III в. когда в памятниках начинают появляться написания типа MauriCIus | MauriTius. Вы ведь очень смутно представляете то, о чем беретесь судить. Один термин «сатемизация» прилагаемый Вами огульно к поздним палатализациям не имеющим к сатемной никакого отношения об этом свидетельствует.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Хотите примеры исчезновения языков за 40 лет? Пожалуйста! Народ сарты, который до революции 1917 года составлял большинство населения Туркестанского края. С установлением советской власти в этих краях сартов перестали выделять в отдельный этнос, причислив их к узбекам. Соответственно, исчез и их особый язык. Произошло это очень быстро. Даже быстрее, чем за 40 лет.
Теперь о крупных или не крупных этносах среди носителей смешанных языков. Во-первых, все зависит от исторических судеб носителей языка. Латынь поначалу была языком горстки изгоев, укрепившихся на нескольких холмах Средней Италии. Но затем, по мере римских завоеваний, на ней заговорили все италийцы, а вскоре и почти все Средиземноморье. Так язык малого этноса стал языком значительного числа великих этносов.
Во-вторых, мы понятия не имеем о том, какие языки на самом деле относятся к смешанным. Некоторые даже английский язык к таковым относят. Не исключено, что смешанными были этрусский язык, пунический язык Карфагена и многие иные древние языки. Сейчас лингвисты уверенно относят к смешанным языкам такие, обе основы которых им известны — типа языка мичиф в Канаде или медновского в России. Но наверняка в истории таковых было множество, проблема лишь в том, что нам не всегда удается установить их языки-основы.

Сергей Назин:

01.12.2020 в 13:06

Сарты — это оседлое тюркоязычное население Средней Азии не входившие в родо-племенную структуру 32-х узбекских родов пришедших туда в конце XV в. В XIX в. и узбеки и сарты говорили на одном и том же языке «тюрки», который в годы национального строительства был назван «узбекским». Поскольку узбеком было быть почетнее чем сартом.
Вы еще придумайте исчезновение дореволюционных киргиз заселявших «киргизскую степь»и ассимиляцию их неведомо откуда взявшимися «казахами». Боюсь лет эдак через тысячу новый Игорь Павлович будет рассуждать об этногенезе казахов в духе: смешались де уральские казаки с «киргизами».
Если смешанный язык понятие неуловимое и неопределенное, как можно использовать его в научном споре?

Войдите, чтобы ответить

Дмитрий Любовский
откуда такие фантазии о деградации ПК и Пеньковской археологических культур
Сравниваем сложность изделий Корчакской и Пеньковской культур с Черняховской и Киевской и определяем степень деградации. …
Пеньковская А.К.конкретно выводится из Круга культур Киевского типа и НИКАКОЙ деградации археологи не замечают.
Неужели? В Пеньковской и остаточная керамика Черяховской культуры присутствует. Вы не слухи собирайте, а попробуйте что-то сами сделать. Кстати, СССР «вытекает» с Рос.империи. Иноземцы организовали истребление элиты и даже алфавит поменяли.
Все соседи не деградировали ,а преспокойно развивались.
Черняховская культура уничтожена гуннами, славянами-рабами и праславянами. …
Как вы вообще представляете себе деградацию материальной культуры???
Комплексно. Даже включаю интелектуальное состояние общества и негативное паразитивное влияние иноземцев.
……………….

Однако посмотрим еще раз на миграцию ряда балто-праславянских гидронимов из Южного Полесья. М. Фасмер: «ДНО«,: Праслав. *dъno из *dъbno, ср. лит. dubùs «глубокий», dùbti «погружаться», daubà «овраг», лтш. daũba – то же, dubt «погружаться», dubens «дно», также dibens, dibins «дно, глубь», др.-прусск. padaubis «долина», гот. diups «глубокий», нов.-в.-н. tief – то же, кимр. dwfn – то же, вероятно, и лит. dùgnas «дно»; Сравним:
1) реки Dugnas, Dugnai (Литва) с р. Дугна (Калужская обл.), и р. Dugna (Черногория), р. Dujnas, (Dugla -?) (Северная Македония).
(Примечание: А также возможно и р. Duga — ?, (Босния) и Восточная Европа. Есть и индо-иранские соответствия — с метатезой, вероятно из фатьяновской культуры, — реки Dugana, Duganah, Duga, Dugai, Dungas, и пр.).
2) р. Dauba («овражная») и пос. Dauba, Daub (Чехия), Dauban (Германия, Саксония). 3) р. Dubine (Литва) и р. Dubine (Хорватия).
4) р. Dubna, Dubena (Литва, Латвия) и реки Дубна, Дубенка, Дубня (Беларусь, Псковская, Тверская, Cмоленская, Тульская и пр. обл.,), г. Дубно (Ровенская обл.),
5) р. Дубница (Беларусь,Гродненская обл.), р. Dubnica (Сербия, Босния,), р. Dubnica,Dubnica Reka (Косово).
6) р. Dusyna (Литва), р. Dusina, Dusynka (Svalyavka) (Украина),
7) р. Dusa (Литва) и р. Dusa (Босния и Герцеговина).
8) р. Dubisa, Dubе (Литва), — р. Dubа (Ивано-франковская обл.), р. Dubа (Босния и Герцеговина), р. Dubac (Сербия).

Выводы опять очевидны: праславянские названия почти совпадают с балтскими (преимущественно с литовскими), а гидронимы — тождественны балтским, и перенесены со славянскими миграциями из Южного Полесья.

Сергей Назин:

01.12.2020 в 13:11

Это дремучий дилетантизм. Вам известны этимологии этих названий? Я думаю и в Африке если поскать найдется немало похожих гидронимов. У Вас нет необходимой квалификации для проведения работы на которую Вы так легкомысленно замахиваетесь.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  01.12.2020 в 16:55
  
  Когда нечем возразить, отрицаем очевидное? Или указанные литовские и латышские реки не имеют совершенно прозрачной балтской этимологии, с полным совпадением, по словарю М. Фасмера? Ах, да, вы ведь, не только мои выводы, но и выводы великого М. Фасмера по раннеславянской гидронимии Поднепровья отрицаете… Чего не скажешь, чтобы отстоять свою точку зрения.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    01.12.2020 в 21:04
    
    Ну как переводится с литовского название р. Дубиса? Начнем хотя бы с этого.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      02.12.2020 в 01:37
      
      «Подумаешь, бином Ньютона!» Уже из М. Фасмера ясно, что это слово однокоренное со словом «дно». Но ежели почтеннейшая публика желает…: lietuviešu: Dubysa, žemaišu: Dobīsa : «гидроним «Дубиса» производится от слов лит. dubti (оседать), dub («затонувший, глубокий»), dubus (впалый), dubė, duobė (затонувший, яма, впадина)» Литература Aleksandras Vanagas. Lietuvių hidronimų etimologinis žodynas. – Vilnius: Mokslas, 1981. https://lt.wikipedia.org/wiki/Dubysa ,
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%81%D0%B0
      Таким образом — от р. Dubisa, Dubе (Литва), точнее из Южного Полесья, — по траектории к р. Dubа (Ивано-франковская обл.), далее — к р. Dubа (Босния и Герцеговина), р. Dubac (Сербия). И мы отчетливо видим те же гидронимы балтского происхождения на Балканах. Сюда же р. Добасна (Беларусь), р. Dobis (Литва)- с жемайтийской формой, р. Добша, р. Дойбица (Тверская обл.), р. Dobica (Румыния). Да ли морнари имају питања?
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Назин:
        
        02.12.2020 в 09:23
        
        А вы уверенны что сербский Дубац не имеет отношения к названию дерева? По-русски это будет «Дубец». На Куликовом поле кстати была речка Нижний ДУБЯК.
        Почему славяне переносят балтийские названия в неславянской огласовке? Если р. Дуба не от славянского «дуб» (балты не знают этого слова, кстати), а означает «углубление», то почему не ДуПа (ср. «дупло»). Или на Балканы переселялись не славяне, а балтийцы?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Александр Букалов:
        
        02.12.2020 в 17:48
        
        1) Все очень просто: в Боснии и Герцеговине Dube — это колодец. Вот вам и «впадина, и глубокий, и «яма». Впрочем, славянское название дерева «дуб» часто путается с прасловянским «дно», родственным балтским. еще раз обратимся к М. Фасмеру: «Праслав. *dъno из *dъbno, ср. лит. dubùs «глубокий», dùbti «погружаться», daubà «овраг«, лтш. daũba – то же, dubt «погружаться», dubens «дно», также dibens, dibins «дно, глубь», др.-прусск. padaubis «долина», гот. diups «глубокий» «.
        2) И здесь поучительно вспомнить историю с крещением, которую знает каждый киевлянин: «Князь Владимир Святославич, когда решил окрестить Русь, повелел сбросить всех деревянных идолов Перуна и других богов в Днепр. Преданные древней вере миряне бежали вдоль реки и призывали богов показаться и выплыть, крича «Перуне, выдубай!». Место, в котором идолы, наконец, выплыли на берег, назвали Выдубичами.» То есть«выдубай» — это в древнерусском буквально — «выплывай (со дна реки)». Эта отмель — хорошо известное место. Но позднее про праславянское значение естественно забыли, и возникла «дубовая версия» : «Доподлинно известно, что ещё до Крещения Руси в районе монастыря существовала переправа через Днепр. Миряне переправлялись на «дубах» — лодках, выдолбленных из цельных стволов дуба. Здесь же, в Видубицком урочище, находилась большая дубрава. То есть название в принципе могло произойти от переправы.» . (То есть вроде того, что «дал дуба у дуба»! ). Но самое смешное и дурацкое — в тексте о Выдубицком монистыре в российской версии Википедии: «Сомнение вызывает то, каким образом тяжеленный идол Перуна с железным шлемом на голове и золотыми усами (так гласит летопись) мог проплыть от устья Почайны через бурные днепровские пороги около 8 км и выплыть.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B4%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8C Автор сего вики-сочинения настолько безграмотен, что не знает где находятся днепровские пороги — выше Запорожья. Мораль для любителей часто цитировать Википедию — все надо проверять — там много невежественной отсебятины. Собственно поэтому ваша отсылка к «дубовой» версии — это как со второй, дубовой версией Выдубичей. Но есть же еще и другие гидронимы, это целый массив, повторяю их: 1) реки Dugnas, Dugnai (Литва) с р. Дугна (Калужская обл.), и р. Dugna (Черногория), р. Dujnas, (Северная Македония).(Примечание: А также возможно и р. Duga — ?, (Босния) и Восточная Европа. Есть и индо-иранские соответствия — с метатезой, вероятно из фатьяновской культуры, — реки Dugana, Duganah, Duga, Dugai, Dungas, и пр.). 2) р. Dauba («овражная») и пос. Dauba, Daub (Чехия), Dauban (Германия, Саксония). 3) р. Dubine (Литва) и р. Dubine (Хорватия).4) р. Dubna, Dubena (Литва, Латвия) и реки Дубна, Дубенка, Дубня (Беларусь, Псковская, Тверская, Cмоленская, Тульская и пр. обл.,), г. Дубно (Ровенская обл.), 5) р. Дубница (Беларусь,Гродненская обл.), р. Dubnica (Сербия, Босния,), р. Dubnica,Dubnica Reka (Косово). 6) р. Dusyna (Литва), р. Dusina, Dusynka (Svalyavka) (Украина), 7) р. Dusa (Литва) и р. Dusa (Босния и Герцеговина).
        3) Я неоднократно указывал, что миграции славян увлекли за собой небольшую толику балтов, также живших в Южном Полесье и оставивших южнее Припяти пятна своей топонимики. Они явно перенесли некоторые балтские формы гидронимов и гаплогруппу N, явно присутствующую на Балканах. Такие балтские гидронимы и гаплогруппы играют роль радиоактивных меток: это — как известный метод «меченых атомов» в биологии, криминалистике и технике, позволяющий проследить движение или миграцию чего угодно.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Игорь Клименко:
        
        02.12.2020 в 21:32
        
        Сергею Назину. А то, что украинский «дуб» по-сербски и по-хорватски «храст» — не смущает?
        
        Войдите, чтобы ответить

Игорю Клименко. В том-то и дело, что не «индо-иранский осколок». А смесь балтского начала, уместного скорее в лесах Поднепровья, со степным индоевропейским началом, уместным на просторах Монголии и Северного Китая, где радикальная сатемизация, дошедшая до шипящих звуков типа «Х» сочетается с алтайской фонетикой, зафиксированной в древнемонгольском языке.

Уважаемый Александр Букалов. Есть предположение, что архаичные индоевропейские суффиксы -иs-, -аs-, -s- не сразу исчезли в Праславянском языке после выделения из балтославянской общности. Связываю этот процесс с Милоградской культурой и влиянием языка скифов, впрочем, как и сатемизацию праславянского языка.

Сергею Назину. Переселенческая политика гуннов — явление широко известное историкам и археологам. … Достаточно сказать, что гунны практически опустошили многие европейские регионы. К примеру, долина Вислы полностью опустела, а все тамошнее население оказалось либо в лесостепях Украины, либо еще дальше на Востоке (именьковская культура имеет помимо черняховского и пшеворские элементы), либо, чуть позже, в Карпатской котловине.
Вы ведь наверняка полагаете, что гунны жили в степях. Но это не так. В гуннский период степи превратились в солончаковые пустыни, жить там, держать скот было невозможно. Кочевники в это время перемещаются севернее, в зону лесостепей. И сюда же сгоняют все оставшееся в округе население. Его было на порядок меньше, поскольку существенные массы черняховцев и пшеворцев бежали от гуннов за Дунай на территорию римской империи. Когда гунны обнаружили эту проблему — отток потенциальных рабов — они принялись за дело. Отряды верных гуннам готов и аланов буквально прочесывали лесное Поднепровье, долины Одера и Вислы и побережье Балтики. Всех людей, без разбора, приводили на Средний Днепр, на Днестр и Дон и селили там в невольничьих поселениях. Задачей этих невольников было растить хлеб, плавить железо, тачать седла и сбруи для гуннов. В одном поселке оказывались и бывший лесной балт и бывший гот и бывший вандал. Собственно именно так были заложены основы будущих пеньковской и праго-корчакской культур.
Перебравшись в Карпатскую котловину (видимо, по климатическим условиям) гунны продолжили свою политику переселений. Часть народа с Украины была ими перемещена на Средний Дунай. Туда же гунны переместили и значительную часть населения Балканского полуострова. Всех жителей области между Дунаем и широтой Ниша, это полоса в несколько дней пути, они перегнали к себе за Дунай. Северные Балканы совершенно в это время обезлюдели. Почитайте Приска Панийского. У него есть об этом. Сделано это было неслучайно. Таким образом гунны обезопасили свою страну от возможных карательных походов римской армии. Пехота римлян не могла преодолеть эту зону отчуждения без запасов продовольствия и фуража. Конница гуннов, напротив, легко проскакивала эту безлюдную область.
Авары точно также перемещали большие массы населения. К примеру, всех обитателей Гепидии, страны к востоку от Тисы они переместили в Паннонию. Мне странно, что вы, взявшись создавать паннонскую теорию, не знаете таких очевидных фактов. Не удивительно, и то, что убегая от тюрков на Запад, авары угоняли с собой на Эльбу и покоренных жителей восточной Европы — пеньковцев и праго-корчакцев. Это ведь вполне рациональное решение. Не оставлять же их тюркам, шедшим по пятам аваров. Причем первоначально восточноевропейцев угоняли именно в Чехию и Восточную Германию, и лишь после захвата Карпатской котловины стали перемещать и туда. Собственно, именно авары организовали то явление, которые ныне ученые называют расселением славян.

Сергей Назин:

01.12.2020 в 21:13

Какое прочесывание? Если бы кочевники водили и переселяли земледельцев, гунны привели с собой в Европу мириады китайцев :-). Кочевник просто идет туда где есть оседлое население которое можно пограбить. Если такового нет, он идет на новое «людное» место. Так делали те же германские варвары. Они не занимались заселением опустошенных ими провинций, а шли на не «обглоданное» еще римские земли. Авары заселяют Польшу славянами! Это как «татары заселяют Москву русскими».

Войдите, чтобы ответить

Игорю Клименко. Милоградцы не могут быть славянами или праславянами (что для меня одно и тоже). По трем причинам. Первое. Они проживали в зоне балтской топонимики. Последняя весьма отлична от славянской топонимии. Никто из серьезных лингвистов (Топоров, Трубачев, Лер-Сплавиньский и т.д) никогда их не путал меж собой. Ваши … рассуждения на этот счет даже критиковать не собираюсь. … Никто из серьезных исследователей не видит зону славянской (праславянской) топонимики к северу от Припяти и Десны. А именно там проживало подавляющее большинство милоградцев. Вот как об этом сказано в «Археологии Белоруссии»: «Территориальная и типологическая связь ранних милоградских памятников с тшинецко-комаровским комплексом, сложившимся в области распространения древнейшей славянской топонимики, ставит вопрос о возможно славянской принадлежности милоградских племен [12]. Однако эта точка зрения оспаривается рядом исследователей, указывающих на то, что ареалы милоградской культуры вписываются в область распространения балтийских гидронимов» — https://arheologija.ru/milogradskaya-kultura/.
Второе. Милоградская культура гибнет без наследства задолго до появления славян на исторической арене. Уже к 3 веку до нашей эры остатки милоградцев ютились лишь на севере своего ареала, в районе Березины. Пришедшие сюда зарубинецкие племена застали лишь жалкие их остатки, которые и поглотили. Причем поглотили милоградцев только самые северные из зарубинцев — верхнеднепровский вариант культуры. Эти люди в славянском этногенезе не участвовали, но растворились в балтоязычных племенах Верхнего Поднепровья.
Третье. Славянский язык никак не мог сложиться в тех краях, где жили милоградцы. В нем ощутимо как восточное степное сатемное влияние, так и романское, восточногерманское и западногерманское участие. В этом отношении Сергей Назин прав — язык складывался в Карпатской котловине. Просто не в римское время, а в аварский период. Но к милоградцам эта территория и эта эпоха никакого отношения не имеет.

Игорь Клименко:

02.12.2020 в 00:25

Игорю Коломийцеву
Ваши наивные рассуждения на этот счет даже критиковать не собираюсь. Это запредельный дилетантизм
Топоров, Трубачев и другие к сожалению не изучали праславянский язык с точки зрения эволюции и перехода его в славянский язык. Поэтому они не градировали праславянские и прабалтские топонимы и гидронимы в процессе развития данных языков. Сейчас этим сложнейшим вопросом плотно занимается уважаемый А.Букалов. Я вижу ваш запредельный дилентантизм в этом вопросе. Думаю нет смыла обсуждать с вами данную тему.
Милоградская культура гибнет без наследства задолго до появления славян на исторической арене.
Естественно, праславянская милоградская культура гибнет, а народ с топонимами и гидронимами остаётся. Или вы готовы предъявить на форуме конкретные зарубинецкие топонимы и гидронимы, особенно в Верхнем Поднепровье? То предъявляйте, а то на болтовню смахивает.
Славянский язык никак не мог сложиться в тех краях, где жили милоградцы. В нем ощутимо как восточное степное сатемное влияние, так и романское, восточногерманское и западногерманское участие.
Это кто из учёных-лингвистов такое утверждает? Ваше дилетанское мнение неинтересно.
И кто бы сомневался, что паноннийские славяне материализовались на Балтике в лице сербов, ободритов, лютичей и т.д. Только никто не заметил движений славян с Дуная на Балтику. Ваши примитивные фантазии.

Войдите, чтобы ответить

Продолжим, однако. 1) река Стырь (Волынь — Полесье) и река Стырна, область Ловеч, Болгария. («Найімовірніша версія пов’язує гідронім з прасл. *sterti, *stьrǫ, *stirati («розширятися»): звідки реконструйована форма *Stir/*Styr (буквально — «та, що розширяється, виходить з берегів» (В. В. Лучик. Етимологічний словник топонімів України / В. Г. Скляренко. — К. : ВЦ «Академія», 2014. — P. 450-451). 2) Интереснейшая ситуация с реками Стубла, Стубелка. В бассейне Припяти есть три реки с такими названиями в Западном Полесье. Одна — приток Стыра, вторая — Горыни. Такие же реки Stubla разбросаны по всем Балканам, в том числе в Болгарии (как и р. Стырнна), Сербии, Черногории, и пр. Дело в том, что в праслав. «Стубла» — это сруб криницы, а ранее — «Стубла», «це те саме, що й «стебло», тобто видовбаний стовбур для води». (псл. stubla, stublь «зруб криниці», споріднене з дісл. stubbr «стовбур дерева», stubbi «пень», свн. stubbe «тс.», гр. στύπος «палиця, стебло»;
ч. ст. stbel «джерело, криниця», болг. сту́бел «джерело з водопійною колодою; [пусте дерево; зруб криниці]», схв. сту̀блина «видовбана колода», [stubao (stubal)] «дуплиста колода, яка вкладається в землю, звідки слабо тече вода, для зручності черпання», слн. [stúblo] «трубка з цілісного стовбура дерева», с.-цсл. стубль «джерело»; https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D1%81%D1%82%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B0) При этом «на Поліссі апелятив стубла (стубло) означає «грузьке болото, де трясеться, коливається земля», «болотисто-трясовинне місце, заросле травою, очеретом»( Янко М. П. Топонімічний словник України. — К. : Знання, 1998. — С. 339), т. е. упрощенно — болотистая трясина, поросшая осокой. (популярно о некоторых гидронимах — здесь- http://www.polissia.eu/2010/03/pohodjennya-nazvi-richki-imeni-nazv.html). Еще О. Н. Трубачев писал о чрезвычайной архаичности этого гидронима Полесья и признавал его очевидные связи с аналогичными южнославянскими гидронимами. Ведь там тоже в наличии реки Стубла, и один источник. Таким образом можно проследить развитие праславянской семантики из древнейшего значения, родившегося в болотистом Полесье — «болотистая трясина, заросшая травой — далее- использование полого ствола дерева, чтобы добыть из такой трясины воду, и наконец — «криница», «источник», а также река, вытекающая из такого места. А поскольку такие болотистые трясины есть только в Полесье, а не на Балканах, и только в Полесье зафиксирована такая архаическая семантика, это опять-таки прямо указывает на прародину этого древнейшего праславянского термина, ставшего гидронимом — названиями рек — вначале Полесья, а затем и перенесенных на Балканы славянскими миграциями.

Продолжим : Литовск. spė̃riai «быстро», spė́rus «быстрый, стремительный, спешный», ср. родств. рус. «спорый» (М. Фасмер) — реки Spernia, Spera (Литва), р. Spornya, Спорня (Беларусь), и река Sporka (Чехия). А также — родств. индоиранское, арийск., вероятно из фатьяновской культуры: две реки Spеra, р. Sperod, источник Sperai (Пакистан), р. Sperkai, р. Spirkay, Spirkêy (Афганистан).

Александр Букалов:

02.12.2020 в 20:08

Далее:
1) река Kulinė (Литва) — реки Kulinа (Сербия, Босния), р. Kulinch (Сев. Македония)
2) река Kutena, Kutenis (Литва) - реки Kutina (Хорватия), Kulinska, Kutina, Kutinska Reka (Сербия), колодец Kutlica (?) (Хорватия). (Возможно индоиран. соотв. — реки Kut Nar (Индия), Kutaka (Афганистан), Кутиха (Казахстан), Kut Wa (?) и др.).

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  03.12.2020 в 14:46
  
  М. Фасмер, обсуждая происхождение названия дуба в славянских, обращаясь к исходной индоевропейской лексике, пишет: «В этимологии, по-видимому, следует исходить из *dombros от *dom-ros, которое могло развиться в праславянском в основу на -u под влиянием какого-либо др. названия дерева…» Интересно, что в Беларуси (Могилевская обл.) есть река Dobrost’, Добрость, а в Боснии и Герцеговине — река Dobraš. А реки и поселения Добруша, Dobrusa, Dobruša есть в Беларуси, Украине, Молдове, Косове, Албании (Dobrushë). Обычно выделяют корень «dobr-» (добрая, пригодная река/место), но перекличка с и. е. — наверное заслуживает внимания. А реки и поселения, связанные с дубовыми лесами, это типа Doubravka (например Чехия), или многочисленные Дубки в Украине и России. А вот название такой реки, как Duboki Potok в Сербии, Боснии и Герцеговине явно не имеет отношения к дереву «дуб», а буквально звучит как «Глубокий поток«, (Duboki — это действительно «глубокий» на сербском), в полном соответствии с балтским и родственным праславянским значением. Тем более, как заметил Игорь Клименко, по-сербски и по-хорватски дуб действительно называется «храст».
  
  Войдите, чтобы ответить

Игорю Коломийцеву.
Вы пытаетесь сложнейший вопрос самоидентификации и миграции славян в конце IV начале V веков, ассимиляцию ими местного населения и практическое создание западнославянской и балтославянских общностей племенных союзов, объяснить простыми сопоставлениями.

Простой момент. Корчакцы однозначно связаны происхождением с уже славянами из Черняховской культуры и праславянами традиций Абидни. Причём праславяне Абидни были вытеснены с Верхнего Поднепровья праславянами деснинцами по моей версии ранними антами Божа, мощный союз праславян, воевавший даже с Готской империей. После разгрома Черняховской культуры деснинцы двинулись на юг, где по-видимому смешались со славянами, бывшими подвласными готам. И на восток в район будущей СМК. Проблема в том, что анты остались антами элитой в Пеньковской культуре. Вопрос – когда анты из праславян превратились в славян??? Или же склавины с антами стали славянами после наступления славян праго-корчакцев и смешивании с ними???

Второй важный момент. Территория Полесья в V-VIвв. обезлюдилась через резкое похолодание. То есть, не было никакого демографического взрыва славян, а массы народа бежали от холода. Были ли среди них балты? Естественно были з названием голядь..

Вы заметили, что я никогда не выступал категорически против паннонийской идеи происхождения славян, которую отстаивает С.Назин. Ведь если принять склавином и антов за праславян, то их ассимиляция праго-корчакцами в районе Дуная вполне реальная. И естественно в этом вопросе присутствует роль аваров.

В дальнейшем потепление привело к движению дунайских славян на историческую родину в Полесье и Левобережье. Об этом сообщает Нестор и есть археологические и антропологические подтверждения.

Сергею Назину. Гунны не могли привести с собой мириады китайцев в Европу, поскольку формировались совсем в иных краях — на Южном Урале, а затем в волго-донских степях. А вот авары действительно привели с собой толику потомков жителей Поднебесной. Среди аварских монголоидов (их было менее 8%) антропологи зафиксировали и так называемых «чинидов» — монголоидов китайского типа. Мне странно, что вы ничего не слышали о переселениях кочевниками подчиненных им земледельцев. Ведь это широко известный научный факт. Отечественные археологи Гавритухин и Обломский пишут о миграционной политике аваров: «Всё же очевидно, что после крушения нижнедунайского Лимеса, бегства или увода в плен части людей, наконец – насильственного переселения некоторых общин (известно, что авары это практиковали)»…
А вот что пишет известный археолог Мишель Казанский о переселенческой политике гуннов: «Интересно отметить, то в начале эпохи переселения народов происходит обезлюденье Центральной и Северной Польши, то есть зоны пшеворской культуры. Казимеж Годловский считал, что демографический спад к Северу от Карпат связан с уходом большой массы населения на Юг, под «протекцию» гуннов».
Вы пишете: «Кочевник просто идет туда где есть оседлое население которое можно пограбить». На самом деле, это не совсем так. Кочевники со своими стадами обитали в определенном районе, были привязаны к некой климатической зоне — степи или лесостепи. К чему им было утруждать себя периодическими дальними походами на одни и те же народы, которые они считали завоеванными, то бишь своими рабами? Степняки поступали гораздо более логично (с их точки зрения, разумеется). Они перегоняли жителей отдаленных или лесных областей поближе к своим кочевьям, создавая из них невольничьи поселения вокруг тех земель, где они кочевали. Именно поэтому, гунны, к примеру, полностью опустошили долину Вислы. Проживая поначалу на Среднем Днепре, Дону и Волге, они полагали те края слишком от них отдаленными. Прежнее население тех мест (вандалов) они пригнали на Днестр и Днепр, на Дон (Острая Лука Дона)и даже в Поволжье (именьковская культура), поселив совместно с бывшими готами и бывшими лесными балтами. Разоряли гунны и лесное Поднепровье, их стрелы находят даже в районе Пскова и в Прибалтике.
В таких невольничьих поселениях кочевники оставляли надзирателей. Потому им не было необходимости каждый раз нападать на своих собственных подданных с целью грабежа (такая стратегия явно неэффективна). Надсмотрщики и без того выжимали все соки из подвластного населения, поставляя в Орду все необходимое — зерно, металл и прочее.

Сергей Назин:

02.12.2020 в 19:12

У Вас опять ничего не сходится. Авары жили в Северном Причерноморье и на Среднем Дунае. То что они выводят пленников с Балкан в Среднее Подунавье можно понять — они там жили. Но ЗАЧЕМ аварам живущим по Дунаю и Тисе переселять полян, древлян, волынян, уличей с Правобережной Украины в Польшу и Германию? Авары кочевали по Лабе и Одре?
Вы же сами говорите: «Они перегоняли жителей отдаленных или лесных областей поближе к своим кочевьям (!!!), создавая из них невольничьи поселения вокруг тех земель, где они кочевали».

Войдите, чтобы ответить

Игорю Клименко. «Конкретные зарубинецкие топонимы» представить я не могу. И никто не сможет. Поскольку на топониме не написано, с какой археологической культурой его можно связать. Посему в природе не существует ни «конкретных зарубинецких топонимов», ни «конкретных милоградских топонимов», ни чего-то подобного ещё. Но есть факт проживания населения той или иной археологической культуры в том или ином топонимическом ареале. В частности, как милоградская, так и зарубинецкая культура располагались в зоне сплошной и глубокой балтской топонимии. По всей вероятности, эти люди были балтами. Будь они праславяне или славяне (между этими понятиями нет никакой принципиальной разницы, можете использовать взамен их зарубежный термин Common Slavic) то в таком случае здесь, в Верхнем Поднепровье, в областях к северу от Припяти и Десны образовалась бы мощная зона архаичной славянской топонимии. Но ее здесь нет и в помине. Поймите, лексика балтов и славян совпадает по корням приблизительно на 50%. Остальные 50% различаются. Так вот. Топонимов с исключительно балтскими корнями (теми, которых нет у славян) здесь полно. А топонимов с исключительно славянскими корнями (теми, что нет у балтов) — кот наплакал. …

Я хочу напомнить моим оппонентам — Клименко и Букалову — карту Олега Трубачева, которую здесь уже размещал всё тот же Букалов — https://studfile.net/html/2706/186/html_9NU8Lx1t5l.YlA9/img-E6c0AI.png
Здесь как раз отражены все архаичные славянские гидронимы бассейнов Днепра и Днестра. Как видим, все они расположены к югу от Припяти и Десны и даже не по южным берегам данных рек, а на определенном от них расстоянии. Это означает, что древние славяне никогда не проживали по берегам этих рек, даже по южным берегам. Отсюда ни зарубинецкая культура, ни, тем более, милоградская культура славянам принадлежать не могут.

Игорю Клименко. Вот в этой книге —https://www.archaeolog.ru/media/series/mia/%D0%9C%D0%98%D0%90-163-%D0%A1%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2.pdf академик Валентин Седов сравнивает археологические и топонимические ареалы Поднепровья. Обратите внимание на его карту номер 2 на странице 13. Седов делает следующие выводы, отталкиваясь от имеющихся материалов: «Балтская принадлежность археологических культур раннего железного века, занимающих области Верхнего Поднепровья и Западно-двинского бассейна, в настоящее время признается почти всеми исследователями. Культура штрихованной керамики, днепро-двинская, верхнеокская, юхновская и милоградская занимают как раз ту территорию, где согласно данным гидронимии с глубокой древности до расселения славян жило балтоязычное население».
Хотелось бы знать, кто из серьезных исследователей (простите но соционика Букалова к таковым при всем уважении отнести невозможно) опроверг данные выводы и доказал, что милоградцы проживали в зоне древней славянской топонимии. Просьба предоставить ссылки на эти исследования.

Александр Букалов:

03.12.2020 в 00:18

Комментарий: Г-н исторический сочинитель Коломийцев так увлекся полемикой с Игорем Клименко, что заодно сочинил, точнее ложно измыслил мнение Александра Букалова о милоградской культуре как славянской. Помянув при этом соционику, поскольку других аргументов против оппонента нет. Ни дня без фейка! «Верной дорогой идете товарищ!» … И опять модератор пропускает переход на личности вопреки правилам сайта. Причем односторонний.

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  03.12.2020 в 10:41
  
  МОДЕРАТОРСКОЕ
  Уважаемый Александр Букалов, у Вас странные представления об односторонности. Как я уже писала, мы не будем на сайте обсуждать соционику так же как не обсуждаем литературное творчество наших читателей и маргинальные гипотезы.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    03.12.2020 в 15:46
    
    Уважаемая Надежда Маркина, когда модератор двадцатый, или тридцатый раз (!) за два года пропускает выпад участника, да еще автора теории, признанной даже на этом сайте псевдонаучной, и убраной с него) — против личности оппонента с упоминанием термина «соционика» с явно негативным подтекстом, подколкой, и т. д., да еще вне всякой связи с обсуждаемым вопросом, да еще при этом цензурирует адекватный ответ, это и есть односторонность модератора, пусть даже неосознаваемая им самим. Тем более с учетом собственного неоднократно не скрываемого и декларируемого отношения самого модератора к этой теме. Но здесь мы сталкиваемся с известной коллизией, когда непрофильный специалист, например биолог, берется судить или оценивать далекую от него социально-психологическую дисциплину, игнорируя даже многочисленные академические словари и справочники, написанные профильными специалистами — докторами психологических и социологических наук, и даже членкорами, в том числе под редакцией академика и президента Российской академии образования, декана факультета психологии Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова, заведующий кафедрой методологии психологии МГУ, доктора психологических наук, профессора Ю. П. Зинченко, например: https://socionic.info/ru/t/def-krysko.html , https://socionic.info/ru/t/def-zinchenko.html , https://socionic.info/ru/t/def-kodjaspirov.html , и др. Однако эта ситуация ничем не отличается от того, что есть люди, не понимающие теорию относительности, или квантовую механику, и отрицающие их. Как их называют — я думаю известно. Таким образом, отрицая целое академическое направление, изучаемое в более 200 госуниверситетах, начиная с МГУ, можно легко попасть в неприятную ситуацию. Тем более, если учесть, что методы соционики уже 30 лет применяются для анализа и моделирования социальных и исторических процессов https://kpfu.ru/staff_files/F1218420763/Converted_file_e7176366.pdf. , https://elibrary.ru/item.asp?id=25982917, а сайт Генофонд как раз посвящен генетике и истории.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Надежда Маркина:
      
      03.12.2020 в 19:02
      
      Уважаемый Александр Букалов, я уже неоднократно говорила Вам, что соционика не относится к сфере деятельности данного сайта. Я понимаю, что у Вас другое мнение, но, извините, редактор я, а не Вы. Вступать с Вами в дискуссию об этом предмете я не буду, нет ни времени, ни желания. Мое модерирование исключительно «двустороннее» — заметьте, что я дала Вам возможность симметричного ответа с той же «подколкой», как Вы говорите. На этом все.
      
      Войдите, чтобы ответить

Игорю Коломийцеву.
«Конкретные зарубинецкие топонимы» представить я не могу. И никто не сможет.
Для ответа на данный вопрос нужно досконально выучить и проанализировать все географические названия в ареале культур. Скомпановать в соответствии с законами лингвистики во времени. Сравнить с историческими событиями и культурами. И лишь потом делать заявления. А не собирать слухи.
В частности, как милоградская, так и зарубинецкая культура располагались в зоне сплошной и глубокой балтской топонимии.
Очередной дилетантизм. Отделение праславянского и прабалтского языка от балтославянского произошло не ранее 1.5 тыс.лет до н.э. И если прабалтский язык в районе VIII-VII вв. до.н.е. диалектировался, то праславянский продолжал своё существование в постоянном состоянии. То есть ваша фантазия о сплошной балтской топономии соответствует архаическому праславянскому языку. По моей версии изменения в праславянском языке начали происходить во времена Милоградской культуры под воздействием иранского языка скифов.
Будь они праславяне или славяне (между этими понятиями нет никакой принципиальной разницы
Полное непонимание вопроса. Отличие праславянского от славянского сопоставимо с отличием древнерусского от украинского или русского. Если не больше. Как минимум ранний праславянский язык был кентумным.
в таком случае здесь, в Верхнем Поднепровье, в областях к северу от Припяти и Десны образовалась бы мощная зона архаичной славянской топонимии.
Образовалась мощная мощная зона праславянской топономики. А славяне пришли с Дуная только в VII веке после потепления и даже не соизволили поменять понятную им праславянскую топонимию. Возможно бежали от аваров.
Топонимов с исключительно балтскими корнями (теми, которых нет у славян) здесь полно.
Это ваше заявление требует конкретных научных доказательств по каждому названию. На словах вам веры нет.

Игорю Коломийцеву.
О.Трубачов «Следуетиметь в виду, далее, что праславянский период отнюдь не поддается четкому выделению, и с прогрессом науки (признание изначальной сложности языка) дело оборачивается даже труднее…Исподволь накапливались наблюдения и доводы в пользу того, что праславянский язык вообще не мог существовать как бездиалектный, если понимать его как реально существовавший живой язык…».

В.Филин «В эпоху «второго праславянского этапа» возникали некоторые новые изоглоссы, охватывающие ряд смежных языковых групп. Такова «изоглосса сатем» (переход средненебных в сибелянты), охватившая все «исконно юго-восточные» диалекты, кроме «протогреческого» и «прототохарского», но включавшую в себя и всю вторичную «балтийскую» общность, уже оторвавшуюся от своих западных соседей (германцев и кельтов) . Еще более позднее фонетическое явление, переход «с» в «х», уже не захватило всего ареала изоглоссы «сатем» и ограничилось его центральной частью (языковые предки славян и иранцев), не затронув периферию этого ареала (языковые предки балтов и индийцев)…»
«Древнеславянские племена в последние века до н.э. и в начале н.э. занимали территорию приблизительно между Западным Бугом и средним течением Днепра. На севере их примерной границей была р.Припять, на юге их землями были правобережные лесостепные районы. Иными словами, прародиной славян указанного времени были современные южная Белоруссия и северная (на запад от Днепра) Украина».
«…праславяне занимали (по крайней мере, во второй половине I тысячелетия до н. э. — в начале н. э.) лесистые земли умеренного климата, обильные реками, озерами и болотами и в то же время не включавшие в свой состав степи, горы и приморские области».
«Если южная граница массовых балтийских топонимов идет довольно четко по Припяти, а северная примерно совпадает с современной границей балтийцев, то восточная их граница «остается наиболее неопределенной и расплывчатой» . Все же можно говорить о наличии следов древней Балтийской топонимики, по крайней мере в верховьях Оки и Волги».

В.Топоров «…огромная часть балтийского и славянского корнеслова совпадает, значительно затрудняет выяснение всех следов балтийской топонимики на русских территориях и препятствует во многих случаях установлению сколько-нибудь твердых критериев для различения балтийских и славянских названий».

В.Петров считает, что балтийские топонимы южнее Припяти следует рассматривать как языковые реликты эпохи общности балто-славянской гидронимии.

Игорю Клименко. Кстати, в этой же книге Валентина Седова — https://www.archaeolog.ru/media/series/mia/%D0%9C%D0%98%D0%90-163-%D0%A1%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2.pdf имеется целая глава, посвященная топонимике, которую он связывает с зарубинецкими племенами. Речь идет о западнобалтской топонимике (близкой к прусской и ятвяжской), которая обнаружилась как раз в тех краях, где проживали зарубинцы и их потомки. Её довольно много. Это и топонимы с формантами -АПЕ -УПЕ, и топонимы с формантами -ВА и топонимы с формантами -ДА и многие другие. Читайте, наслаждайтесь. Глава называется «Об этнической принадлежности зарубинецких племен».

Игорь Клименко:

03.12.2020 в 12:29

Игорю Коломийцеву.
Я вам перечислил мнения известных лингвистов о проблемах в идентификации праславянской и балтской топонимии и гидронимии. А вы мне предлагаете мнение известного археолога в известной всем прекрасной обобщающей работе В.Седова «Славяне Верхнего Понепровья и Подвинья», где автор даже не пытается разделять праславян от славян и в его рассуждениях Припять, Горынь, Стыр, Уж, Днепр, Тетерев, Десна находятся в ареале балтской гидрономии. Неубедительно.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Вы пишете: «У Вас опять ничего не сходится. Авары жили в Северном Причерноморье и на Среднем Дунае. То что они выводят пленников с Балкан в Среднее Подунавье можно понять — они там жили. Но ЗАЧЕМ аварам живущим по Дунаю и Тисе переселять полян, древлян, волынян, уличей с Правобережной Украины в Польшу и Германию? Авары кочевали по Лабе и Одре?»
Вы плохо знаете историю аварского переселения в Европу. Эти кочевники далеко не сразу овладели Карпатской котловиной. А убраться из украинских степей они желали, поскольку по пятам за ними шла армия тюрков с задачей догнать и уничтожить аваров. Авары появились на Востоке Европы в 558 году, именно в этот год они заключают договор с византийцами. По договору они брали на себя обязательства разгромить всех врагов империи, а греки за это обещали поселить их по свою сторону Дуная, то есть в местах, недоступных для тюрков. Греки конечно же обманули аваров — они отнюдь не собирались пускать их на территорию империи. Именно поэтому уже в 561 году авары двинулись в обход Карпат с севера и вторглись в земли франков. Произошло это именно на Эльбе, в районе Богемии или Тюрингии. Франкский царь Сигиберт Первый нанес отряду кочевников поражение. Тем не менее, авары заключают с франками мир. По этому миру они, видимо, получают право жить на границах франкских владений, вероятно, где-то в Силезии. Уже в 566 году авары нарушают этот мир, вторгаются во франкские владения где-то на Эльбе и разбивают франкское войско, самого Сигиберта берут в плен. После чего границы франкской державы в центральной Европе сокращаются, и земли по Эльбе — Богемия и Тюрингия — более франкам не принадлежат. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться — именно на Эльбу собирались перебраться авары, убегающие от тюрков. Уже затем им подвернулась удача и в союзе с лангобардами кочевники захватывают Карпатскую котловину. Так что первый поток зависимых от аваров восточноевропейцев пошел именно на Эльбу. Второй — уже в Котловину.

Сергей Назин:

03.12.2020 в 15:08

Игорь Павлович. вы неплохо знакомы с литературой, но совсем не читали источников. С чего Вы взяли, что авары шли воевать франков ЧЕРЕЗ ПОЛЬШУ? Все было иначе. Стержень вокруг крутилась история Европы в VI в. — это война Византии с готами за Италию. В этой войне славяне, гепиды и франки выступали за готов (против Византии), лангобарды до смерти Юстиниана были федератами Византии. Такими же федератами сначала были авары. Когда Нарзес пошел в Италию последним походом его войско состояло в основном из-лангобардов. Они и разбили готов. Франков, «злейших врагов лангобардов» в это время скорее всего «сковывали» авары. Эти отвлекающие удары авар, малоинтересные для византийцев и не отразившиеся в историях, упомянуты только во франкских хрониках.
Маршрут по которому авары шли в Тюрингию в источниках не сохранился, но надо полагать, что направлялся он с лангобардской территории. Те же венгры в X в. ходили на Тюрингию через Чехию.
После смерти Юстиниана к власти пришла новая партия, которая «пожалела» денег на оплату услуг лангобардов и авар и отправила в опалу завоевателя Италии Нарсеса. это привело к тому, что лангобарды и авары из «рабов» императора стали его врагами, совместно разгромили гепидов, затем авары остались в Подунавье, а лангобарды (возможно подстрекательством Нарзеса) захватили Италию.
Вот это реальная история и политика. Если же вы полагаете, что какая-то варварская «шелупень» вроде авар действовала в те годы на свой страх и риск, Вы сильно ошибаетесь. Ни на какую Эльбу авары не шли. Они воевали где им прикажут византийцы.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Для меня то, чем вы занимаетесь — откровенная, ничем не прикрытая псевдонаука. Особенно в области топонимики, …. Все ваши сообщения построены примерно по одному плану: вы находите некий топоним в Литве, затем похожий на него в Хорватии (или где-то еще на Балканах), затем находите еще одно название где-то в Афганистане или в Пакистане и всё это объявляете доказательством украинской прародины праславян. Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Помнится, покойный Лев Клейн уже отмечал подобный ваш подход в статье о топониме «майдан». Вот что он писал о вашем «творческом методе»: «Однако детальное рассмотрение их (Букалова и Карпенко) карт и таблиц заставляет меня усомниться в их выводах. По их же спискам (табл. I) распределение топонимов и гидронимов таково: в Боснии и Герцеговине оронимов 20, а всего на Балканах 37, в Турции 14, на Украине 13, в России 7. Распределение ойконимов: в Польше 100, на Украине 71, в Турции 59, в России 55, Босния и Герцеговина 16, всего по Балканам 37. Первенство Украины выступает только по одному показателю – по археологическим памятникам, называемым «майданами» – их на Украине более 1500, в остальных местах – единицы. Но это современное название этих археологических памятников у нынешнего славянского населения. Нет никакого доказательства, что они так назывались и в древности, когда на месте нынешних городищ были поселки, а на месте курганов совершались погребения. Кстати, это известный феномен, когда население приписывает древние памятники (особенно чуждого облика) соседним или даже дальним) народам и именует их иноязычными терминами (термины «курган» и «могила» тоже не исконно русские и не исконно украинские). На общей карте распространения топонима «майдан» (рис. 3) густота распространения в Польше, на западе Балканского полуострова, в Сирии и Пакистане никак не меньше, чем на Украине. На карте оронимов и гидронимов «майдан» (рис. 4), а также на карте только гидронимов (рис. 5) Украина задета очень слабо, а густо покрыты как-раз Западные Балканы и Ближний Восток вплоть до Пакистана. Между тем, именно природные объекты несут наиболее древние наименования.
Букалов и Карпенко сопоставляют распределение наименований «майдан» на карте с древом распространения гаплогруппы R1a1. На их картах (рис. 13 и 14) эти факторы совпадают. При этом на рис. 13 гаплогруппа R1a1 распространяется только из Украины в Европу и Индию (взята начиная с рубежа неолита и бронзового века, вся ранняя часть древа отсечена), а на рис. 14 так же смоделировано распространение топонимов и т. п. («по методу топонимических траекторий»). Происхождение термина оказывается не иранским, а индо-иранским, а исходный центр распространения – на Украине. Считать это доказанным, на мой взгляд, никак нельзя».
Иначе говоря, вы безбожно путаете современные и древние названия, … Под заранее сделанные выводы об Украине как прародине всего и вся, включая славян, вы подгоняете насилуемые вами данные, в том числе генетические. Разумеется, всерьез эти «изыскания» принимать нельзя. Поэтому я был сильно удивлен, что кто-то их воспринимает серьезно. В частности, ваш соотечественник Игорь Клименко стал ссылаться на них, как на доказательство правоты своей теории о том, что ранних славян не отличить от балтов (теория явно ошибочная). Он пишет: «Сейчас этим сложнейшим вопросом занимается уважаемый Букалов». При этом господин Клименко наивно полагает, что ваши «изыскания» опровергают выводы действительно выдающихся ученых — Топорова и Трубачева.

Александр Букалов:

03.12.2020 в 23:19

1) Что думает о миграциях славян из Поднепровья-Волыни, доказательства которых приведены множеством авторов, исторический сочинитель и автор гаремной теории — понять нетрудно. Любое доказательство воспринимается как нож по горлу и далее следует попытка опровержения или нападок на автора. Еще недавно он даже не знал, что такое культуры шнуровой керамики, и как одни индоевропейские народы соотносились друг с другом в Восточной Европе. А также пытался игнорировать цитировавшиеся мной фрагменты учебника проф. Л. Л. Зализняка о переносах сотен топонимов из Житомирщины и Киевщины в Центральную Европу и на Балканы. Теперь он ничего не может возразить по детальным доказательствам как топонимическим — с опорой на М. Фасмера, так и генетическим. А то, что балто-славяне и праиндоиранцы как выходцы из КШК контактировали в районе Поднепровья, и были соседями, сейчас очевидно. Это видно и по языкам, и по сакральным орнаментам, мифам, и по генетике, и по древней топонимике, унесенной миграциями индоиранцев в Афганистан, Пакистан, Иран, Индию, Непал. И это тоже ни для кого не секрет. 2) Например, название реки Удай в Украине по О. Трубачеву — иранского происхождения (как минимум). Однако такая же река Udai River есть и в Индии в штате Maharashtra, там же есть и река с близким названием — Udair. То есть очевидно, что эти гидронимы возникли еще во времена индоиранского -арийского единства. Более раннее состояние рассматривает «Топонимический словарь Украины» М. П. Янко: «Географические названия Украины прошли сложный путь возникновения и развития. Многие из них дошли до нас из седой древности – от периода индоевропейской языковой общности в V-IV тыс. до н. э.»… Индоевропейское происхождения реки Уды: «Уда (Уды, Удлы, Удой) – река, правый приток Северського Донца (бас. Дона). Название выводят от индоевропейского *ud, *ued “вода” [20, с. 66-67]. Отсюда же Удава – река, правый приток Псла (бас. Днепра). Название от древней топоосновы ud- “вода” и украинского суффикса –ава; Удай (Уда, Уданье) – река, правый приток Сулы (бас. Днепра). Впервые упоминается в документах под 1390 годом; название образовано от той же основы ud- “вода” и суффикса -ай; Удиця – река, правый приток Сейма (бассейн Десны), суф. образование на -иця; Удич – две реки в бассейне Южного Буга. Образование от основы Уд- при помощи суффикса –ич» [с. 361]». Впрочем, названия «Уда» идут через всю Восточную Европу в Среднюю Азию и южнее. Поэтому неудивительно, что и в Пакистане есть соответствующая река с древнеиндийским вариантом названия — Udha. 3) Аналогично — р. Сейм (Сем, Семь). Древнерусск. «Семь» восходит к иранскому «тёмная река», ср. авест. syāma- и др.-инд. śyāma- «тёмный» (Топоров В. Н., Трубачев О. Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья . — М.: Наука, 1962. — 226 с.) С таким же названием есть река Sem в Свердловской обл. на Урале, (это как раз ареал Андроновской культуры), (возможно сюда же и названия двух рек Сим в Пермской обл. — ?), далее — река Siamа в Такжикистане, и р. Sem в Пакистане — это как раз место входа начального движения индоариев на Индостан. 4) Есть и балто-арийские соответствия. Например, название р. Dovinė (Литва) «считается очень архаичным, его корень dov связан с санскритским. धाव् धावते = dhāv- / dhāvate («бег, поток»), scr. धौति = дхаути («источник, ручей, поток»)». https://lt.wikipedia.org/wiki/Dovin%C4%97 .

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  03.12.2020 в 23:50
  
  Что касается древнего термина Maidan (Майдан), то после отзыва проф. Л. С. Клейна, указавшего на недостатки нашей работы, но сделавшего вывод: «Однако работа проделана большая, и она может быть использована в исследовании истории слов и этнических связей», была длительная дискуссия о происхождении этого термина и дальнейшие исследования. В результате происхождение в персидском слова «Майдан» проясняется. И я не случайно ранее обратил внимание на название Митанни (Маитанни). Интуиция не обманула. . Известный иранист Джой Эдельман с соавт. в «Этимологическом словаре иранских языков», т. 5 пишут (возможны ошибки в отображении написания корней при копировании): «К производным от корня *1 mait- : mit- / *mait*- : mit*- в значении ‘жить, проживать, останавливаться, селиться’ может относиться древнеиранское (диалектное?) имя в фонетическом облике *maitāna- > кл. перс, maidān и с развитием значения от ‘место, населенный пункт’ (см. выше) к ‘площадь’ (этимология В.АЛившица). (При этом t переходит в d, ср. matar – madar (А. Б.) Вместе с тем, широкий круг значений этого слова в классических персидских текстах: ‘площадь’, ‘арена, ипподром’; ‘поприще’; ‘плац’; ‘поле деятельности’, ‘поле сражения’, — указывает на возможность контаминации в нем производных имен места *maitāna- (> кл. перс. maidān), обозначавших ‘место, пространство для неких действий (часто враждебных) и/или состояний’ от трех разных корней, обозначающих: ‘проживать, находиться’ (*1mait- : mit-), ‘быть против, быть противоположным’ (*2mait- : mit-) и ‘бросать, метать; отбрасывать’ (*3 mait- : mit-). Подробнее см. в статье *2 mait-. «Возможна связь с данным корнем древнеиранского (диалектного?) имени *maitāna- 1) ‘противостояние, сражение’; 2) ‘место противостояния, борьбы; место сражения, ристалище и т.п.’, т.е. ‘место, где взаимно наносится ущерб’, откуда кл. перс, maydan (арабизованное мн.ч. mayddïn) ‘площадь, арена, ипподром; поприще; плац; поле деятельности, поле сражения’; то же в сочетании roz-i maydan ‘день битвы, день сражения’ [Гаффаров И, 842]; производное имя maydân-dân ‘воинственность, храбрость’ [Фарханг I, 624], хотя в сочетании haft maydan ‘семь небесных сфер’ [Фарханг, там же] на первый план выходит идея свободного (незаселенного) пространства. Совр. перс, meydân 1) ‘площадь, плац; площадка; поле’; 2) ‘арена, поле деятельности, поприще’; 3) физ. ‘амплитуда, диапазон’; 4) физ. ‘поле’; 5) устар. ‘поле битвы, место сражения’ (и со- четания ruz-e meydân ‘день битвы’; märd-e meydân ‘воинственный человек, бравый человек’); тадж. maydon 1) ‘площадь; площадка; поле; участок’; 2) перен. ‘арена, поле деятельности; поприще; сфе- ра деятельности’; 3) ‘большой сад’, но при этом в сочетаниях mard-i maydon ‘боец, храбрый воин’ (mard ‘мужчина, муж’), maydon-gurez ‘дезертир, беглец, трус’ (gurez־ основа наст. вр. глагола ‘убегать’) выступает оттенок ‘поля битвы’. Характерно, что в словаре Л.3.Будагова [Будагов Словарь II, 272] турецкое слово meydân дается с пометой «п.» (т.е. из персидского) и с переводом ‘площадь, поле сражения, ристалище (майдань); поприще’, то же — в сочетаниях с этим словом, т.е. с акцентом не на пространство, а на противостояние. Таким образом, производное имя *maitāna-, откуда кл. перс, maydan, должно было включать значение ‘взаимного противостояния’. Кроме того, оттенок значения ‘поле битвы’, мог быть результатом контаминации с производным типа *maitāna- от корня *3 mait в значении ‘бросать, метать’. Тем самым в период функционирования классического персидского языка слово maydan уже обозначало ‘место, пространство для неких действий (часто враждебных) и/или состоянийсовмещая оттенки значений, свой- ственных трем разным корням: ‘проживать, находиться’ (*1 mait- : mit-), ‘быть против, быть противоположным’ (*2mait- : mit-) и ‘бросать, метать; отбрасывать’ (*3 mait — : mit-). Время этой контаминации установить трудно. Слово заимствовано в разные иранские языки, например: из таджикского — шугн. mēdūn, бдж. maydûn ‘поле, равнина, поле для состязаний’ (и в сочет. шугн. mēdūn kin- ‘ходить по кругу в ожида- нии соперника в борьбе’), ягн. xamir-maydon ‘место возле очага, где хранят закваску для теста и опару’ [Мирз. ЛЯТ, 192]. Заимствовано также в тюркские, славянские языки (Майдан)». При этом: «* mait — : mit- / *maiû- : miû- (< *maith- : mith־) ‘оставаться; быть помещенным, находиться, проживать; жить (где-л.)’, — из арийск. *mait(h)- : *mit(h)-, ср. др.-инд. mithàs- ‘вместе, сообща’ [Нот Gr., 225]. Возводится к и.-е. *mei-t(h)- ‘пребывание, проживание, пропитание’, ср. лит. mintu, mintaū, misti ‘питаться’, лтш. mitu, mist ‘проживать, находиться; кормиться’, праслав. *mesto ‘место, locus’ (последнее считается праславянским новообразованием из *mët-to- по типу имен на *-to) [Рок. IEW, 715; Bailey DKS, 219; ЭССЯ-18, 205-206]. Ав.п. maēt- ‘находиться, оставаться; проживать; пребывать’, пре- зентные основы: 11. miûna-, 24. mitaya- (например, 3־е л. ед.ч. през. miûnâiti, mitayaiti ‘живет, пребывает’, императив 3-го л. ед.ч. mitayatu и др.) [Barth. AiW, 1105-1107; Сок. ЯА, 282; Kel. Liste, 45] и производные имена, см. ниже. Пшт. mal- : mledal ‘жить, проживать’ (< *mit*a(ia-) Производные имена: *maitana- / *mait*ana- ‘место пребывания, жилище’ > Ав.п. maêtana- ср. р. ‘место пребывания (людей и богов); жилище, дом’, ав.п. mаёtапуа- ж.р. ‘жилье, жилище; дом’ [Barth. AiW, 1106-1107], мид. *maitana- ‘жилище’ в составных словах: *citra-maitana- и.с. (из эламского источника), букв, ‘обладающий блистательным жилищем’, *aspa-maitana- и.с. (из аккадского ис- точника), букв, ‘место, жилище лошади’» P. S. Отсюда достаточно прозрачным выглядит происхождение названия Митанни (Маитанни) – «место проживания, обитель» Напомню также , что топонимы Maita(na) идут по маршрутам индоиранских миграций от Северного Казахстана, Гималаев, Пакистана, Индии (заходя в Южный Китай), и далее — через Иран, Аравию — в Северную Африку. Поэтому эта форма была предковой на предковой территории, и закономерно со временем перешла в Маidan (Афганистан, Непал) и Maydan (Персия и др. иранские). И кстати, семантика «обитель богов и людей» — прекрасно соответствует ритуальной роли искусственных майданов, а также сакрализации ряда вершин/пиков. Одновременно решается проблема и древней «водной» семантики, и связи с и. е./индоар. семантикой «середина, между». Напомню, что в тюркских языках, заимствовавших этот термин из перс., уже никакой водной семантики этого термина нет, в отличие от славянских (водоворот, волнение воды, остров в реке, озеро в лесу), (и в отличии от индоиранск. — колодцы Mayda-Bek (ср. с северн. Mayda — прорубь), и Ish-Madan в Узбекистане, и др.: контаминация близких по звучанию слов с водной и прочей семантикой по схеме, описанной выше Д. Эдельман). Как нет и семантики «горы» — захоронения, т. к. есть собственный термин — «курган», название которого «происходит от тюркского «кургон» (Qurģon) — сооружение, крепость. Также курган это разновидность погребальных памятников. Характеризуется обычно сооружением земляной насыпи над погребальной ямой». Поэтому название древних курганоподобных сооружений — захоронений и святилищ, именуемых «майданами», из тюркских не выводится в принципе. Но легко выводится из иранских.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    04.12.2020 в 17:20
    
    Напомню также, что топонимы Maita(na) идут по маршрутам индоиранских миграций от Северного Казахстана, Гималаев, Пакистана, Индии (заходя в Южный Китай), и далее — через Иран, Аравию — в Северную Африку. - Напомнить мало, надо обосновать. Логистика ваша? Северный Казахстан – Южный Китай — Аравия. Честно говоря… лучше промолчать. Одновременно решается проблема и древней «водной» семантики, и связи с и. е./индоар. семантикой «середина, между». - Скажите честно, вы САМИ понимаете, что фантазируете? Что-то придумываете, где-то попадая, где-то нет… но давайте фантазии будем называть «фантазиями», но ни в коем случае не «очевидно», «понятно», «известно», «легко выводятся» и т.д. Сайт могут читать дети. А если они поверят в ваши … научные изыскания?
    П.с. Кстати работа по «майдану» объемная хорошая, хотя из нее я сделал противоположные вашим выводы.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      04.12.2020 в 21:46
      
      Про «Майдан» — это только небольшой фрагмент из обширной работы по результатам дискуссии. Что касается водной семантики, то она возникает при контаминации слов, близких по звучанию. Интересно, что к этому я пришел сам в дискуссии, потому что иначе нельзя было объяснить ряд фактов. А потом выяснилось, что Джой Эдельман регулярно использовала именно такой подход для объяснения значения и звучания ряда слов в иранских языках. А с учетом, что в топонимических словаряхотмечается , что слово «майдан» — удивительное по распространению и применению, это уже говорит о слиянии-контаминации ряда значений. Кроме того, можно выдвинуть вполне обоснованную гипотезу, что название приазовских индоариев — меотов (от них — название моря и прибрежных районов — Меотида) также следует из из арийск. *mait(h)- : *mit(h)-, ср. др.-инд. mithàs- ‘вместе, сообща’, *maitana- / *mait*ana- ‘место пребывания, жилище’ > Ав.п. maêtana- ср. р. ‘место пребывания (людей и богов); жилище, дом’, ав.п. mаёtапуа- ж.р. ‘жилье, жилище; дом’ . Таким образом, какие бы споры не были насчет этимологии «майдана», уже этот частный результат, как и в случае с названием древнего Митанни, уже имеет самостоятельное значение.
      
      Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  04.12.2020 в 17:07
  
        Александру Букалову.
     о переносах сотен топонимов из Житомирщины и Киевщины в Центральную Европу и на Балканы.
     - Я наверное, что-то пропустил? Вы УЖЕ доказали, что перенос был именно ИЗ Житомирщины в Центральную Европу?
  … так и генетическим.
     - И тут у вас какая-то революция? Какие-то новые сверхсекретные данные?
     А то, что балто-славяне и праиндоиранцы как выходцы из КШК контактировали в районе Поднепровья, и были соседями, сейчас очевидно
  - Кому очевидно? Что очевидно? И, главное — Когда очевидно? То, что существовали некие балто-славяне, на сегодня, совсем не очевидно. На сегодня эта гипотеза все больше и больше сыпется. И кто у вас из КШК? Индоиранцы? Балты? Славяне? Когда они у вас контактировали? В 3 тыс. до н.э.? 2 тыс. до н.э.? в 1 тыс. н.э.? И кто у вас праиндоиранцы, и кто балто-славяне? Тут до «очевидности» ого-го как … далеко. Ваше «очевидно» … как «очевидно» согреться у очага папы Карло.
     Это видно и по языкам, и по сакральным орнаментам, мифам, и по генетике, и по древней топонимике, унесенной миграциями индоиранцев в Афганистан, Пакистан, Иран, Индию, Непал.
     - Видимо, я действительно все пропустил…
    Например, название реки Удай в Украине по О. Трубачеву — иранского происхождения (как минимум). Однако такая же река Udai River есть и в Индии
     - Однако, сына Саддама Хуссейна звали Uday. Надеюсь, это как то вам поможет.
     То есть очевидно, что эти гидронимы возникли еще во времена индоиранского -арийского единства. Название выводят от индоевропейского *ud, *ued “вода” [20, с. 66-67]. Отсюда же Удава – река, правый приток Псла (бас. Днепра). Название от древней топоосновы ud- “вода” и украинского суффикса –ава;
     — Это как?К индоевропейскому названию, которому 6-7 тысяч лет приделали «современный» украинский суффикс? К телеге прикрепили спортивный руль? Почему тогда не ВСЕ реки удавы, удавочки, удавушки, удаи, удичи, удины, удицы и т.д. Лепили бы суффиксы и дело с концом. Или только в той реке вода (праи.е.) течет.
     Поэтому неудивительно, что и в Пакистане есть соответствующая река с древнеиндийским вариантом названия — Udha.
     - Не удивительно. Удивительно, что в других странах их нет. Вода течет, а Удаюшек нет.
  И т.д. и т.п. Получается все в кучу, а в этой куче-мале … про что разговор?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    04.12.2020 в 21:09
    
    Андрею Степанову. 1) Про перенос топонимов из Волыни-Житомирщины- Киевщины написано даже со ссылками в учебнике 1999 г._ докт. ист. н. Л. Л. Зализняка, который я неоднократно цитировал. Я только кое-что уточнил и дополнил новыми подробностями. Но оказалось, что некоторые люди даже учебников не хотят читать, чтобы остаться при своих оригинальных убеждениях. 2) Странно предъявлять претензии к автору академического топонимического словаря, не будучи специалистом. Тем более, что появление более современных окончаний у гидронимов при сохранении древнего корня — это совершенно обычное явление. Впрочем, тот же и. е. гидроним Уда так распространен, что наличествует в Европе и Азии с самыми разными окончаниями, и без оных. 3) Любая научная работа — это только некоторое приближение к истине. многие люди вне науки этого не понимают, требуя «абсолютной истины или формулы». Наука — это процесс, и все наши знания меняются. С позиций сегодняшнего дня видим, что множество ученых, чьи концепции признавались всеми, часто ошибались, особенно это относится и историческим наукам. В то то же время почти в каждой научной работе есть зерно истины, даже если она кажется ошибочной. Но выявить ее может только время и дальнейшее развитие науки. Поэтому мы здесь по мере сил обсуждаем различные гипотезы и концепции, просеивая их на предмет валидности. мы здесь обсуждали про этимологию «майдана», а попутно кажется удалось кое-что выяснить про происхождение названий Митанни и меотов. Но время покажет. А вот уже отвлеченный пример. Молодой астрофизик Алексей Старобинский из ФИАНа еще в 1979 г. создал теорию рождения Вселенной из вакуума, которую отметили как первую в своем роде, но потом ее быстро затмили другие теории инфляции — даже его приятеля Андрея Линде. И что же? В 2015 г. после запуска космических обсерваторий выяснилось, что именно теория А. Старобинского лучше всего соответствует экспериментальным данным. А все остальные теории, которые гремели и пиарились 35 лет — фактически обнулились. Вот так бывает…
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      05.12.2020 в 11:10
      
      Александру Букалову.
      2)Странно предъявлять претензии к автору академического топонимического словаря, не будучи специалистом… 3) Любая научная работа — это только некоторое приближение к истине. многие люди вне науки этого не понимают, требуя «абсолютной истины или формулы». Наука — это процесс, и все наши знания меняются. С позиций сегодняшнего дня видим, что множество ученых, чьи концепции признавались всеми, часто ошибались, особенно это относится и историческим наукам.
         - Скорее недоумение, и не к автору топонимического словаря, а к вашему подходу. Что действительно странно, так это то, что за п.2 у вас следом идет п.3, который как-бы ПРОТИВОРЕЧИТ вашему п.2. Но что ЕЩЕ более странно, так это ЗАНИМАТЬСЯ исследованиями в данной области не будучи специалистом.
         В то то же время почти в каждой научной работе есть зерно истины, даже если она кажется ошибочной. Но выявить ее может только время и дальнейшее развитие науки.
         - Соответственно ее нужно и подавать, как личные предположения. Невзирая и вопреки имеющимся на сегодня данным.
          В 2015 г. после запуска космических обсерваторий выяснилось, что именно теория А. Старобинского лучше всего соответствует экспериментальным данным. А все остальные теории, которые гремели и пиарились 35 лет — фактически обнулились. Вот так бывает…
      
      - В целом с вами согласен. В 2045 г. выяснится что-то другое. Но сегодня «обновляются» старые исторические концепции, и ваши взгляды к новым сложно отнести.
      
      Войдите, чтобы ответить

Игорю Клименко. Вы опять надергали отовсюду цитат, думая, что они подтверждают вашу правоту. На самом деле, некоторые из них вообще не имеют отношения к теме спора, а другие явно работают против вашей теории о милоградцах как праславянах. Вы цитирует слова Филина: «Древнеславянские племена в последние века до н.э. и в начале н.э. занимали территорию приблизительно между Западным Бугом и средним течением Днепра. На севере их примерной границей была р. Припять» и «Если южная граница массовых балтийских топонимов идет довольно четко по Припяти». И что же тут, по-вашему, работает на вашу концепцию? Ведь подавляющее большинство населения милоградской культуры, существовавшей с 7 по 1 век до нашей эры, проживало именно к северу от условной линии Припять-Десна. В зоне балтской топонимии, как ее видит Филин. Причем поздние милоградцы жили только там. К югу от Припяти их уже не было. У великого писателя Гоголя, чтимого как русскими так и украинцами, имеется фраза про унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла. Кого-то мне этот образ сильно напоминает)))

Игорь Клименко:

03.12.2020 в 21:43

Игорю Коломийцеву.
Вы опять надергали отовсюду цитат, … думая, что они подтверждают вашу правоту.
Учёные-лингвисты подтверждают следующие мои версии:
1. Ранний Праславянский язык не менее архаичен от балтских и сложно отличим от них по корням наименований.
2. Праславянский язык Милоградской культуры, которая образовалась на Волыни и двигалась на восток, отличается от раннего Праславянского языка сатемностью, полученной от древнеиранского языка скифов.
3. Праславянский язык перед эволюцией в славянский был диалектным. По моей версии ранние киевляне носители Абидни одни из предков корчакцев и киевляне ранние анты Божа (деснинцы) одни из предков антов-пеньковцев и склавинов-ипотешцев имели диалектные различия в языке.
4. Праславянский язык есть предковым для славянского, но имеет индивидуальные архаические особенности.
5. Славяне практически не изменяли знаковые праславянские топонимы и гидронимы.

Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Генетический ландшафт Польши по Y-хромосоме

Комментариев: 787 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное