Генофонд.рф / Народы и регионы / Европа / Генетический ландшафт Польши по Y-хромосоме
Генетический ландшафт Польши по Y-хромосоме
09.11.2020
Скачать страницу в PDF
Представлен анализ Y-хромосомной изменчивости современного населения Польши. В целом население отличается относительной гомогенностью, региональные различия невелики. В Y-хромосомном генофонде абсолютно доминирует гаплогруппа R1a. Из окружающих стран по спектру гаплогрупп Польша наиболее близка к Словении, Чехии и Словакии, не слишком близка к Литве и Латвии и сильно отличается от Германии.
Генетики исследовали Y-хромосомное разнообразие населения Польши, статья с результатами этой работы опубликована в журнале Frontiers in Genetics. Это первое генетическое исследование на значительной выборке (2 705 человек), в которую вошли жители различных административных и географических регионов страны.
В работе была использована коллекция образцов слюны, собранная в 2010-2012 годах, из биобанка Лодзинского университета. На ее основе составили выборку из 2 705 мужчин, проживающих в 16 воеводствах и 337 поветах (единицы административного деления Польши). Региональные данные сгруппировали в 40 кластеров. При генотипировании Y-хромосомной ДНК анализом были охвачены 1755 SNP.
Y-хромосомы обследованных индивидов относились к 12 гаплогруппам. Доминирует в генофонде гаплогруппа R (71,02%), включая R1a (56.93%) и R1b (14.09%), затем I (15.71%), N (4.29%), E (3.84%), J (3.22%) и G (1.22%). Остальные (Q, C, T, H и O) составляют в сумме менее 1%. Анализ спектра гаплогрупп показал, что в большинстве воеводств он состоит из 6-7 гаплогрупп, лишь Силезия и Люблин отличаются большим разнообразием.
Во всех воеводствах наиболее частой является гаплогруппа R, максимальной частоты достигает в Лодзе (86,72%), минимальной в Нижней Силезии (62,34%). При подразделении ее на субветви оказывается, что R1a в основном доминирует в центральной части страны, а R1b распределена более равномерно. Что касается гаплогруппы I, то ее высокая частота наблюдается в западной части Польши и в некоторых восточных регионах. Частоты гаплогрупп N, E и J различаются в разных воеводствах, и в их распределении не проявляется географическая закономерность.
По распределению Y-хромосомных гаплогрупп, как показали авторы, к Польше наиболее близки Словения (население которой они относят к восточным славянам), Чехия и Словакия (западнославянские страны). Основное отличие состоит в частоте гаплогруппы R1a, которая в Польше составляет почти 57%, в Словении 36,9%, в Словакии 38%. Как в Словении, так и в Чехии высока частота гаплогруппы R1b (20,3% и 24,85, соответственно), в то время как в Словакии ее частота близка к таковой в Польше (13,2% и 14,09%, соответственно).
Популяции Литвы и Латвии генетически дальше отстоят от Польши, несмотря на исторический союз, Польско-Литовскую унию, продолжающийся более 400 лет, от XIV до XVIII века. В балтийских странах наиболее часта гаплогруппа N (36,7% и 41,5%, соответственно), а в Польше ее частота лишь 4,29%.
Обращаясь к популяциям России, авторы используют данные Малярчука и Деренко (2008). По гаплогруппе R1a к Польше близка Южная Россия (55,4%), затем Центральная Россия (46,54%), примерно так же как Украина (43,9%). Гаплогруппа N в России намного более часта, чем в Польше, а гаплогруппа R1b – менее часта, чем в Польше.
Из всех окружающих стран Германия наиболее далека от Польши по распределению гаплогрупп Y-хромосомы. Частота R1b в Германии втрое выше, чем в Польше, а R1a – втрое ниже.
Проведенное исследования по Y-хромосоме, в комплексе с ранее проведенным исследованием по митохондриальной ДНК, приводит авторов к выводу, что население Польши отличается высокой степенью гомогенности, региональные различия невелики. В качестве задач на будущее они намечают реконструкцию генетической истории, изучение миграций, а также генетических особенностей отдельных групп населения.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Łukasz Grochowalski et al. Y-Chromosome Genetic Analysis of Modern Polish Population // Frontiers in Genetics published: 23 October 2020 doi: 10.3389/fgene.2020.567309
Статья в открытом доступе
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Быстро перепечатали статью, она отвечает русской идеологеме в отличие от этой https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32546820/
Уважаемый Рафаиль Вахитов, поясните, что Вы имеете в виду?
Про поляков на другой день напечатали, а про численности русских, татар и башкир молчите и включили цензуру чтоб повторно не задавал этот вопрос.
///////Популяции Литвы и Латвии генетически дальше отстоят от Польши, несмотря на исторический союз, Польско-Литовскую унию, продолжающийся более 400 лет, от XIV до XVIII века. //////
Литва XIV-XVIII веков — это территория Белоруссии и северная часть Украины. Современные литовцы к этому политическому образованию имеют касательное отношение. Потомками «титульной нации» Литвы являются белорусы.
Ув.Н.Маркина,а м/б это описка ??Словения и восточные славяне?)))
Меня это очень удивило, но авторы статьи считают население Словении восточными славянами.
Гн А. Тюрин и к чему это Вы написали?Хотите обидеть литовский народ?Титульная нация Республики Литва сегодня это литовцы.Что значит потомками??С какого периода?Если с 1385 по1569 годы ,то 65 % Украины также входило в ВКЛ.А после Люблинской унии Украина как раз ВООБЩЕ не входила в Литовские воеводства,так как стала частью Малопольской провинции.Так что и украинцы также потомки ВКЛ ,как и белорусы.Но ядро ВКЛ то зижделось на Литве,поэтому ваше ,,…. имеют касательное отношение…» это неуважение к истории одной из стран Евросоюза.Потому как именно ЛИТОВСКИЕ князья создали огромное (до Черного моря)ВКЛ.PS Вы любитель исторического ревизионизма?)))PSS Зная ваши пристрастия к Н.Х.я почему то не удивляюсь.)))))
Какие князья создали Великое княжество Литовское (ВКЛ) — по этому вопросу имеются разные мнения. Государственным языком ВКЛ был русский. На Этом форуме оперируют понятием «популяция». Именно белорусы сегодня являются популяцией, которая сложилась и была основой ВКЛ. Как ВКЛ повлияло на формирование популяций «литовцы» и «украинцы» — этот вопрос требует специально рассмотрения.
………..
Исследование еще раз подтверждает несостоятельность «полесской» теории происхождении славян. Польские земли заселялись славянами с современной Правобережной Украины: парные племенные названия (те же поляне) непреложно это подтверждают. Если бы славяне отделились от балтов (доминирует «уральская» гаплогруппа N) под влиянием бастарнов (германцы или кельты, гаплогруппа R1b) то генофонд поляков представлял бы собой плавный переход от балтского к германского. Славяне же генетически чужды обоим.
Статья очень слабая, глубоко устаревшая по методике. Как можно в наше время вообще выдавать подобные материалы, где, к примеру, игрек-линия I даже не делится на основные ветви I1 и I2? Это что за анахронизм?! Такое впечатление, что авторы застряли в прошлом десятилетии. Об отдельных субкладах линий R1a даже говорить не приходится. Извлечь из такого уровня статьи какую-либо полезную информацию очень сложно. Видно лишь, что балтские племена (носители повышенных частот игрек-линии N) некогда обитали в основном на северо-востоке нынешней Польши. Сергей Назин прав — Польша заселялась отнюдь не выходцами из полесского убежища, у которых по определению должно быть высокое содержание в генофонде балтской линии. Но это максимум того, что можно выжать из столь странного и архаичного исследования.
Вы правы. Если бы генетика смогла снабдить историка раскладами гаплогрупп R1a-М456 и Z 280 по всей Восточной Европе, включая Балканы… Но и сейчас ясно, что теория балтского «отца» и славянского «сына» изложенная в научно-фантастических работах В. Н. Топорова и М. Б. Щукина приказала долго жить. ДНК-тест не подтвердил родства.
ув ИГОРЬ. Хотелось вас спросить о генетической истории происхождения индо-ариев и об пра иранцев в целом,так как вы сказали что генетика является хорошим подспорьем к происхождению народов. Почему не найдено среди древних днк с територии Ирана, Пакистана, Индии не одной гаплогруппы r1a субсклад z-93,z-94. Почему если вы настаиваете на степном происхождении индо-ариев, пра иранцев и в целом индоевропейцев, такие генетики как Дэвид Райх и Ванг, склоняются к Ближне восточной а точнее к Ирано Армянской прародине индоевропейцев. Среди арабов достаточно часто встречается гаплогруппа r1a субсклад z-93 z-94, они что тоже были в недавнем прошлом индо-арийцами. Почему не рассматриваются такие гаплогруппы как j1 j2 g1 g2 на роль расспостранителей индо-арийских и иранских языков, ведь и среди ирано язычных и индо- язычных жителей эти гаплогруппы очень распространенны да и среди древних днк из Ирана, Пакистана и Индии, были найдены ближневосточные игреки в свате Пакистане например.
Вопрос ко всем авторам и комментаторам сайта
Каким образом ПОЛИТИЧЕСКИЙ СОЮЗ может сказаться на структуре генофонда СОЮЗНОГО населения? Через геноцид, кастрацию или оригинальную версию Игоря К.? Или может быть польское население массово переселившееяся в будущие Восточные Кресы, устроило там демографический взрыв и стало переписываться в литовцев, латышей, белорусов, украинцев?
Буду заранее благодарен за исчерпывающий ответ.
ув.Виктор полностью согласен с вами, что на позднем этапе индоевропейцы включали в свой состав r1a, Но не на праиндоевропейском уровне. Дело не только что предковая к r1a была найдена в Сибири, но и в том что по мнению лингвистов индоевропейцы вместе с семито хамитами, и картвелами входят в праностратическую группу языков, а выводить семито хамитские и картвельские языки из Сибири это нонсенс.Поэтому я скептически отношусь что r1a r1b, на начальном этапе были индоевропейцы.Есть на этом сайте работа Алексея Романчука, где он высказывает гипотезу о Восточноевразийской гипотезе дене-кавказских языков, и рассматривает что гаплогруппа r1 изначально возможно говорила на пра дене-кавказском диалекте.
«Исследование еще раз подтверждает несостоятельность «полесской» теории происхождении славян. Польские земли заселялись славянами с современной Правобережной Украины: парные племенные названия (те же поляне) непреложно это подтверждают.» Равно как и массовая древняя топонимика. Однако эта посылка «Если бы славяне отделились от балтов (доминирует «уральская» гаплогруппа N) под влиянием бастарнов (германцы или кельты, гаплогруппа R1b) то генофонд поляков представлял бы собой плавный переход от балтского к германского. Славяне же генетически чужды обоим» представляется неверной, и вот почему. По данным лингвистики праславяне стали разделяться с прабалтами еще в бронзовом веке — ок 1500 лет до н. э. Поэтому нет никаких оснований представлять их одногаплогрупниками с балтами. Соседями — да. А именно — север Правобережной Украины — это и есть южное Полесье и смежные территории. Поэтому, говоря о «полесской теории», уточняйте пожалуйста, конкретного автора и содержание, ибо Полесье в целом — огромный регион, побольше Беларуси, а теории/гипотезы — варьируются, и весьма существенно.
Сколько можно отождествлять Ближний восток с семитскими народами, и противопоставлять через запятую Анатолию Ближнему Востоку. Если вы даже о физической географии этого региона не имеете представление, тогда лучше молчать. Второе о Ближневосточной прародине писали не менее выдающийся личности чем Клейн, Иванов Гамкрелидзе, Сарианиди, Ренфрю, потому как среди стoронников пра ностратической гипотезы, индоевропейцы, афрозийские или семито хамитские, и картвельские языки были единым целом.
Александру Букалову. Если вы не знаете о какой именно полесской теории происхождения славян идет речь, то я вам подскажу. О той, что сформулировал Марк Щукин. Он воспользовался идеей и наработками отечественных лингвистов, в частности Топорова. С одной стороны этими лингвистами был твердо установлено, что практически всё Верхнее Поднепровье, включая непосредственно Полесье, входило в зону распространения балтской топонимики. С другой, эти лингвисты высказали мысль, что славяне могли отделиться от балтов сравнительно недавно. Марк Щукин, отталкиваясь от данных постулатов, сформулировал следующий комплекс идей: «Балтский барьер преодолеть не просто. Однако он становится проницаемым, если встать на позицию тех лингвистов, которые считают, что на определенном этапе глоттогенеза существовала балто-славянская общность и что балтские и славянские языки не являются «братьями», происходящими от одного индоевропейского предка, а скорее, выступают в отношении «отца» и «сына». Причем славянский сын родился у «отца»-балта сравнительно недавно, незадолго до появления древнерусских летописей. Подключение к балтской (или балто-славянской) среде некоего «кентумного» элемента превратило часть диалектов в балто-славянские (или славянские). Во время движения групп этого населения на юг и на запад оно окончательно стало славянским, а часть его, вернувшаяся обратно после «дунайского эпизода» славянской истории, и придала балтским гидронимам Поднепровья славянское оформление». В те годы Припятское Полесье было слабо исследовано на предмет древностй и являло для археологов «большое белое пятно». Щукин и предположил, что здесь, в окружении болот, лежала довольно обширная замкнутая область, куда попала часть балтов киевской культуры (Щукин как и Седов резонно полагал представителей киевской арх. культуры балтоязычными племенами). Здесь они под влиянием древнего языка кельто-германских бастарнов (с ними он связывал зарубинецкое сообщество, появившееся в Полесье во 2 веке до нашей эры) перешли на употребление нового языка — славянского, который далекий от лингвистики Щукин считал промежуточным между балтским и кельто-германским наречиями. В дальнейшем ученики Щукина (Гавритухин, Фурасьев и другие) действительно обнаружили на территории Полесья пару-тройку очень маленьких (порой две-три землянки) поселений, где встречалась керамика, родственная лесным балтским культурам верхнего Поднепровья. Вот этих малочисленных людей отечественная наука, вдохновленная идеями Щукина, и признала балтами, попавшими в Полесскую изоляцию и сменившими здесь свой язык на славянский. Другой полесской теории в современной отечественной исторической науке нет. Принимайте эту. Сергей Назин совершенно прав — раз изначально эти люди были балтами, то в их генофонде должна с высокими частотами присутствовать игрек-линия N. Я вам более того скажу, у этих людей. судя по их сложению в Верхнем Поднепровье однозначно должна была доминировать игрек-линия R1a-Z92, прекрасно представленная у современных белорусов и жителей западных областей России (типа Смоленской области). Но вот генофонды остальных славянских народов, и в частности поляков, никак не подтверждают идею заселения славянами данных территорий с Полесья. Именно это имел в виду Сергей Назин, когда писал, что «ДНК-тест не подтвердил родства».
Скажу более. Рушится не только «полесская» теория происхождения славян, но и взгляды на готскую принадлежность черняховской культуры. Славяне пришли в Польшу с правобережной Украины. Вот парные племенные названия указывающие на начальную и конечную точку переселения: 1. поляне киевские и поляне/поляки; 2. древляне под Житомиром и Drahwen в Ганноверском Вендланде; 3. волыняне на Волыни и в устье Одры (г. Волынь — нем. Wolin); 4. Уличи на Днепре и Wilci между Одрой и Лабой. Эти люди были потомками СЛАВЯН живших под властью готов НА ЗЕМЛЯХ черняховской культуры. Сами этнонимы «поляне» и «древляне» многие справедливо считают отражением готских племенных названий грейтунги и тервинги переведенных на славянский.
Заманчивая картина, которую рисовал М. Б. Щукин и его последователи: убогая «горшечно-безфибульная» культура славян и блестящая «мисочно-фибульная» культура германцев оказывается фикцией. Черняховская культура — это не «готская», а провинциальноримская культура, бледное отражение культуры позднеримской Паннонии.
«Другой полесской теории в современной отечественной исторической науке нет«. Именно, то есть, подразумевается — в российской. А в украинской, польской, и др. исторической науках на уровне учебников есть другие украинско-полесские консенсусные теории, что мы не раз уже обсуждали. См. например, д. и. н. Л. Л. Зализняка и др. И весь современный научный консенсус говорит о Днепровско-житомирско-южнополесской прародине славян. Разница только в деталях и локализации центра — плюс-минус 150-200 км от силы. Кстати, я как раз и указывал неоднократно на принципиальную ошибку археолога М. Щукина, который придумал собственную, явно ошибочную лингвистическую теорию быстрого выделения славян из балтов, проигнорировав результаты лингвистов о начале разделения прабалтов и праславян еще в бронзовом веке, 1500 лет до н. э. А ведь тогда никаких угро-финнов с их гаплогруппой N не было и в помине, они были еще где-то в районе Урала, максимум — Поволжья. И начали двигаться на запад только после ухода андроновцев, и родственных им постшнуровых племен на юга — в Среднюю Азию, Малую Азию, Индию и Иран. Поэтому славяне в принципе не могли иметь их гаплогруппу N, в отличие от балтов, живших севернее, и получивших ее от прибывших угрофиннов намного позже — где-то во второй половине 1 тыс. до н. э.
Александру Букалову. Не обижайтесь, Александр, но научный мир никогда не примет в качестве приемлемой теории то, что вы назвали «днепровско-житомирско-южнополесской прародиной славян». Не потому, что ученые плохо относятся к украинским коллегам или персонально к Зализняку. В данном случае, имеет принципиальное значения та самая разница в 150-200 километров, которая вам показалась незначительной.
Дело в том, что практически все незаболоченные земли к югу от Припяти были заняты населением, которое археологи относят к вельбаркско-черняховскому сообществу. Вне всяких сомнений, это были гото-гепиды, население той самой державы Германариха, которая была описана Иорданом в «Гетике». Антропология этих людей известна — она к антропологии восточных славян она отношения не имеет. Культура — ярко выраженная германская с сильным романским влиянием. Здесь на Волыни и на Житомирщине находился один из самых густонаселенных центров готской (черняховской цивилизации). Причем именно на Волыни и Житомирщине проживали гото-гепиды в чистом виде, не смешанные с местными лесными племенами. Если чуть восточнее — на Киевщине и к югу от Десны среди черняховцев обитала некая часть потомков зарубинецкого населения (их называют киевской культурой), то к югу от Припяти ничего подобного не наблюдалось. Здесь жили чистые пришельцы с Запада и берегов Балтийского моря. Отыскать среди них некое прятавшееся местное племя не получается. Отсюда теория выхода праславян с Волыни и Житомирщины никогда не будет поддержана серьезными археологами.
////////Дело в том, что практически все незаболоченные земли к югу от Припяти были заняты населением, которое археологи относят к вельбаркско-черняховскому сообществу. Вне всяких сомнений, это были гото-гепиды, население той самой державы Германариха, которая была описана Иорданом в «Гетике».//////
Я детально смотрел данные популяционной генетики и антропологии по этому вопросу. Субклад R1a-Z284 Y-хромосомы является генетическим маркером скандинавов в историческом периоде. На основе его географии решена задача, сформулированная в виде вопроса: «Имеются ли носители субклада в регионах Европы, в которых в соответствии с Традиционной историей проживают потомки готов?» Ответ отрицательный. Предки готов не могли быть выходцами из Скандинавии. По выборкам краниологических серий показано, что люди, создавшие черняховскую культуру, не являются выходцами с Нижней Вислы (вельбарская культура). Черняховцы однозначно славяне.
Анатолию Тюрину
А.Тюрин пишет: Я детально смотрел данные… Субклад R1a-Z284 является генет.маркером скандинавов в историческом периоде. На основе его географии решена задача, сформулированная в виде вопроса: «Имеются ли носители субклада в регионах Европы, в которых в соответствии с Традиционной историей проживают потомки готов?» Ответ отрицательный. Предки готов не могли быть выходцами из Скандинавии.
Скорее дело обстояло наоборот). Германцы-готы никак не должны вторгаться в мифологические версии славянской истории от Клесова и от Тюрина. В соответствии с этой установкой была решена задача по подбору «скандинавского» маркера с минимальным присутствием на Руси.
Забавно, но фактически этот довод Клесова-Рожанского вы же сами и дезавуировали, когда ранее его разбирали. Вы тогда на удивление справедливо заметили, что в ту эпоху этого субклада могло не быть у скандинавов Дании и «этот вопрос необходимо дополнительно рассмотреть в рамках ДНК-генеалогии». Действительно, по имеющимся ныне данным маркер Z284 минимально представлен не только на «Руси», но и у датчан. Тем не менее, это ограничение никак не помешало вам продолжать развивать клесовские спекуляции, хотя без учета Дании объявлять его генет.маркером скандинавов как-то ну совсем не комильфо.
А в 2018-2019 клесовский «аргумент» протух окончательно. В результате генет.исследования готских маршрутов (I.Stolarek) была выявлена связь мужчин-носителей вельбарской культуры (вероятных готов) с железным веком Ютландии (Дания). То есть сейчас не имеется оснований рассматривать субклад R1a-Z284 как маркер движения готов.
А.Тюрин пишет: По выборкам краниологических серий показано, что люди, создавшие черняховскую культуру, не являются выходцами с Нижней Вислы (вельбарская культура).
По антропологическим выборкам из чернях.культуры (гр. из Запад.Украины) и вельбарской (масломенч.гр. Польши) показана значительная близость этих групп (антрополог Т.Рудич).
Я написал не совсем корректно. Правильно: Предки готов не могли быть выходцами с территории Швеции. Этим решается и вопрос с территорией Дании.
/////По антропологическим выборкам из чернях.культуры (гр. из Запад.Украины) и вельбарской (масломенч.гр. Польши) показана значительная близость этих групп (антрополог Т.Рудич)./////
Ну да. Почти все краниологические выборки региона от Балтийского до Черного морей значительно близки между собой. Для выявления различий нужно смотреть результаты факторного анализа. В поле главных компонент кластеры черняховцев и вельбарцев четко разделились.
Уважаемый Итан. Разве масломенческая антропология связана с Вельбарской культурой? Насколько мне не изменяет память эта антропология связана с ранней Пшеворской культурой и явным присутствием кельтского влияния. В тоже время пришедшие с Оксывской культуры вандалы по-видимому имели типичную (по Т.Алексеевой) германскую антропологию. Насчёт связи с железным веком Ютланда — фантазии, опровергаемые антропологией. Классические готы — с о.Готланда. В Оксывской, Вельбарской и Черняховской культурах готы — военная элита.
Вместе с остготами в Причерноморье пожаловали и их союзнички, герулы. После конфликта с остготами герулы двинулись дальше на восток, за Днепр. Вполне возможно, что часть сведений, которые мы получили от Иордана, были получены им (остготами) от герулов.
Балановской Е.В. и Балановскому О.П. не удалось обнаружить генетические следы монгольских завоеваний средневековых русских княжеств (2009 г.). В 2010 г. я проверил это заключение. Собрал данные по нескольким выборкам результатов тестирования русских. У 2792 тестированных выявлено 8 носителей гаплогруппы С. Это 0,29%. У поляков (обсуждаемая публикация) у 2705 тестированных выявлено 0,18% носителей гаплогруппы С. Поляков монголы не завоевывали. То есть, 0,18% носителей гаплогруппы С – это фоновое значение. Получается, что и у русских 0,29% является фоновым значением при учете того, что гаплогруппа С появилась у славян в результате эмиссии с востока.
Александру Букалову. Я уж не говорю о том, что отцом украинского варианта полесской теории вы объявляете Леонида Зализняка, который при всем к нему уважении, никогда историей славян предметно не занимался. Он специалист по палеолиту и мезолиту. Любая сложная теория должна быть внятно изложена в одной-двух книгах. У Щукина — это «Рождение славян». А где излагает свою концепцию Зализняк, если конечно, она у него действительно есть в более-менее проработанном состоянии? Назовите специальные труды данного ученого, посвященные происхождению славян. В списке его работ по археологии и этнографии таковых не числится — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8F%D0%BA,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Александру Букалову. Если уж быть до конца откровенным, то Леонид Зализняк, которого вы здесь постоянно рекламируете, …, использующий псевдоисторические работы для пропаганды украинской исключительности. Предлагаю всем, кто в этом сомневается, ознакомится с его работой «Происходение украинцев по данным современной этнологии» — https://www.academia.edu/31076420/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D0%BF%D0%BE_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8 Там вы найдете занятные перлы: «Если пользоваться родственной терминологией, то белорусы и русские — не братья, а дети украинцев»,
«каждое украинское племя или племенное объединение носило собственное имя: дулебы, склавины,анты, волыняне, древляне, белые хорваты, уличи, тиверцы, поляне»
«Как романская группа народов возникла как синтез языка и культуры римлян и этнокультурных колонизированных народов, так белорусы, псково — новгородцы и русские — продукт синтеза праукраинцев Южной Руси и колонизированных ими балтов и финнов лесной полосы Восточной Европы».
…………….
Почтенный археолог действительно увлекся. Если антов, полян, древлян и пр. летописные «рода» живущие на землях Украины можно с некоторыми оговорками считать «украинскими», то к «славянам» это определение неприменимо. Как я уже неоднократно говорил на землях современной Украины не известно ни одного славянского племени. которое использовало самоназвание «славяне» (словЕне) в качестве самоназвания. Таковые имеются только в Подунавье (словаки, словенцы, славонцы) и в России (ильменские «словене»). Предки украинцев (как и поляков, чехов, сербов) были славянами по языку, но «словенами» они себя никогда не называли. Потомками летописных словен ильменских можно считать только носителей северного русского наречия (с твёрдым Г).
Сергею Назину. Вы уже столько на этом форуме и вновь примитивные заявления. Оказывается самоназвание племени (явно из легенд типа вождя племени Слована-Славного) вдруг стало определять языковую и культурную общность. Путаете ранних славян с восточными славянами, племена с родами.
Игорю Коломийцеву. Профессор Л.Зализняк считает, что русские и украинцы произошли от праукраинцев. Напишите, что произошли от прарусских. Суть то одна.
«отцом украинского варианта полесской теории вы объявляете Леонида Зализняка, который при всем к нему уважении, никогда историей славян предметно не занимался«. Это путаница. Л. Л. Зализняк, как проф. и зав. отд. ИА НАН Украины, написал отрецензированный учебник еще в 1999 г. со ссылками на коллег, неоднократно переиздававшийся, в котором это просто давно общепринятая концепция, для студентов историч. специальностей, потому что в базовых учебниках необщепринятые гипотезы и концепции не излагаются — по определению. И т. д., т. к. это просто пример. Иными словами,в украинской, да и в польской, и вообще в мировой исторической науке — это давно общепринятая концепция. Да и в российской тоже, только не все придерживаются именно теории М. Щукина.
На Украине был только один исследователь, чьи взгляды на происхождение славян заслуживают внимания. Это Владимир Данилович Баран, который совершенно справедливо искал истоки пражской культуры на Верхнем Днестре, среди местных памятников культур черняховской и карпатских курганов. Все остальное — досужие мнения любителей.
…Выводы В.Барана базируются на исследовании Комаровского могильника позднего Черняхова с солидным дакским приоритетом и наличии каменных печек абединского типа. Но праславяне абединцы являются пришлыми в ареале Днестра. Поэтому именно Корчакская культура явно первичная среди истинно славянских культур.
Александру Букалову. Замечу, что Леонида Зализняка, как автора концепции славянского этногенеза придумали лично вы. Вот ваши слова: «А в украинской, польской, и др. исторической науках на уровне учебников есть другие украинско-полесские консенсусные теории, что мы не раз уже обсуждали. См. например, д. и. н. Л. Л. Зализняка». Вот я и посмотрел все научные работы вашего любимого Зализняка. Выяснилось, что он, во первых, специалист лишь по самым древним периодам человеческой истории — палеолит, мезолит, неолит. Во-вторых, является …, пропагандирующим в научных статьях полную ересь, к примеру, признавая праукраинскими племенами практически все летописные народы 5-6 веков и последующего времени: от дулебов и антов до полян и древлян.
Теперь вы пытаетесь оправдаться и пишите: «Это путаница. Л. Л. Зализняк, как проф. и зав. отд. ИА НАН Украины, написал отрецензированный учебник еще в 1999 г. со ссылками на коллег, неоднократно переиздававшийся, в котором это просто давно общепринятая концепция, для студентов историч. специальностей, потому что в базовых учебниках необщепринятые гипотезы и концепции не излагаются — по определению. И т. д., т. к. это просто пример. Иными словами,в украинской, да и в польской, и вообще в мировой исторической науке — это давно общепринятая концепция».
Во первых, эту путаницу породили вы сами, сославшись на Леонида Зализняка как на автора якобы имеющейся альтернативной Щукину концепции происхождения славян. Во вторых, концепции по определению не создаются авторами учебников. Они достояние отдельных ученых, изложенные в монографиях или даже научно-популярных книгах. Надо проработать сотни вопросов и представить тысячи аргументов, чтобы выработать собственную концепцию происхождения славян. А в учебниках на все это отводится пара страниц. Посему ваша ссылка на украинские учебники сходу не принимается. Вы, конечно, праве там писать всё, что угодно. Хоть о происхождении украинцев напрямую от населения трипольской культуры. Просто научный мир такого рода «концепции» и такого рода аргументацию всерьез не принимает. Если в украинской исторической науке (как вы утверждаете) действительно имеется глубоко проработанная концепция образования славян на Волыни и на Житомирщине, то представьте непосредственных авторов данной концепции и научные труды, где они эту идею доказывают. Дабы можно было всерьез данную теорию обсудить и оспорить. Аргументы типа — вот у нас тут в учебнике для студентов непонятно кто, может Зализняк, написал то-то, не принимаются по причине их явной убогости. …
Анатолию Тюрину. Насколько я понимаю, вы в прошлом активный сподвижник Анатолия Клесова, которого даже из этой маргинальной псевдонаучной секты выставили за увлечение совсем уж экзотической антинаучной теорией — Новой хронологией Фоменко? Ничего не перепутал? Теперь вы … пытаетесь убедить нас в том, что население черняховской культуры — это славяне. И пришли вы к столь глубокому выводу изучив географию одно-единственного субклада R1a-Z284 Y-хромосомы. Прелестно, прелестно!
Вот только научные факты зачем искажать? Происхождение черняховского населения из Вельбарка (южное побережье Балтики и низовья Вислы) вполне доказано археологами. Вельбаркские серии черепов известны среди черняховского населения, включая черняховцев Волыни и Житомирщины. Что касается конкретных субкладов игрек-хромосомы, то они к сожалению у черняховцев не изучены от слова совсем. Вельбаркцы по легенде прибыли из Скандинавии. Но в реальности могли явится и с островов Балтийского моря, такого, например, как Готланд. Посмотрите генетику викингов с острова Готланд, там относительно немного скандинавских компонентов, но довольно часто встречаются те линии — R1a-M458 и R1a-Z280-CTS1211, которые резонно считать готским и восточногерманским в целом наследием в генофонде славян. Черняховцы — это конечно готы. Но готы были одними из предков славян. Наравне с вандалами, ругами, гепидами, фракийцами, ромеями и множеством иных народов.
Я не рассматривал данные археологии по этому вопросу.
//////Вельбаркские серии черепов известны среди черняховского населения, включая черняховцев Волыни и Житомирщины//////
Это переходная область между регионами черняховской и вельбарской культур. В ней могли бать черепа серий обеих культур.
///////Но готы были одними из предков славян. /////
Ну да. Я только утверждаю, что готы не могли прибыть на нижнюю Вислу с территории Швеции. Как я понял, Вы с этим согласны.
Черняховцы — это конечно готы. Но готы были одними из предков славян. Наравне с вандалами, ругами, гепидами, фракийцами, ромеями и множеством иных народов.
- …. )) …. все подряд… мели… твоя неделя. Без новых научных открытий день прошел зря??
Готы типичные германцы по языку, антропологии, традициям. Кроме пару десятков слов не вижу другого влияния готов на праславян до уровня консервативных славян IV-VI вв. Доказывайте.
Я не знаю, на каком языке говорили готы. Только утверждаю (по данным популяционной генетики), что они не могли быть выходцами с территории Швеции. Это первое. Второе: серии черепов черняховской культуры отличаются от серий вельбарской.
Почитайте Библию на готском языке. Лингвисты определяют язык готов, как восточно-германский. В Вельбарской культуре господствовала кремация. О каких гаплогруппах речь? Думать можно что угодно. Нас интересуют подтверждённые факты.
Насчёт черняховских черепов — они разные. Могильники с разными традициями захоронений кремации и ингумации. Подтверждается раноэтностность данной культуры и кастность самой структуры общества.
Ну да. В моем сообщении 12.11.2020 в 07:26 приведены естественнонаучные факты. Они не подтверждают общепринятую гипотезу о том, что готы как популяция, сформировались на территории Швеции. Не подтверждают и ее другую часть: археологические культуры вельбарская и черняховская связаны с готами. По гипотезе готы с территории Швеции мигрировали на территорию Польши. Там им соответствует вельбарская культура. Потом готы мигрировали в северо-западное Причерноморье. Там им соответствует черняховская культура.
/////Лингвисты определяют язык готов, как восточно-германский. //////
Это не является естественнонаучным фактом. Это заключение конкретных лингвистов. По этому вопросу могут быть и другие мнения. Кроме того, совершенно непонятно, что такое «восточно-германский язык» в прошлом. На территории Восточной Германии высокие частоты гаплогруппы R1a. То есть, там жили славяне.
если переформулировать как «является аутгрупом всех прочих германских языков», то это уже вполне естественнонаучная терминология
Естественнонаучным фактом не является мнение конкретных лингвистов, которое Вы привели выше. По готскому языку есть и такое мнение конкретного лингвиста: «настоящий язык старых готов — ничто иное, как древняя форма болгарского языка».
Подчеркну, что пишу только о том, что является, а что не является естественнонаучным фактом. В полемику лингвистов о готском языке вступать не намерен.
P.S. Детально посмотрел венгерский язык. Слова, которые считаются угорсками, реально тюркские. Доклад на конференцию отправлю на следующей неделе. Его вывод: необходимо вернуться к вопросу об идентификации венгерского языка на современной фактической и методологической базе.
что есть «естественнонаучный факт»? Например, «гаплогруппа R1a», упомянутая Вами выше, в какой мере есть «естественнонаучный факт»? Коли сами начали тему, то пожалуйста, охарактеризуйте эмпирическую составляющую понятия R1a, и не-эмпирическую, и разъясните, чем последняя составляющая принципиально сходна или отлична от понятия «восточногерманские языки».
Уважаемый Валерий. Если только кльосовцы докажут специфичность «славянского» полового процесса и нюансы в оплодотворении отличительные от других наций. Есть другой вариант. Славяне возникли в результате вирусного заболевания предков, которое повлияло на изменение гаплогруппы в половой хромосоме на нужную (ГМО). Им ещё нужно доказать, что язык закодирован в половой хромосоме ДНК.
ув. Игорь, я пока не вижу признаков, что Ваш оппонент различает эмпирику и теорию, при этом делая акцент на малозначительных вещах. Соответствующая задаче дихотомия — эмпирика и ее истолкование, а не естественнонаучное vs иное.
По готскому языку есть и такое мнение конкретного лингвиста..
по гаплогруппе R1a каких только мнений нет, и что?
Естественнонаучный факт – это результат изучения объектов или явлений, полученный естественнонаучными методами исследований. Главная его характеристика – он может быть подтвержден другими аналогичными исследованиями либо исследованиями, выполняемыми по новым технологиям. Например, доминирование по частотам у поляков гаплогруппы R1aбыло естественнонаучным фактом до выполнения тестирования, результаты которого приведены в обсуждаемой публикации. Они факт подтвердили.
А вот мнение «Лингвисты определяют язык готов, как восточно-германский» не является естественнонаучным фактом.
1. По этому вопросу у лингвистов разные мнения.
2. Языки, входящие в отмеченную группу являются мертвыми. Реально у лингвистов по ним ничего нет, кроме Codex Argenteus. По нему большие проблемы. То есть, существование в прошлом группы восточногерманских языков, в которую входил и готский, является слабо обоснованной гипотезой.
3. Гипотеза некоторых лингвистов о том, что язык готов был немецким, не подтверждена топонимикой на территории Польши, северо-западного Причерноморья и Балкан. Регионов, где в прошлом проживали готы. Там нет немецкой топонимики, соответствующей языку Codex Argenteus.
Но, конечно, на Этом форуме нужно придерживаться схемы, приведенной вверху страницы. По готам я посмотрел только геногеографию и краниологию. Нужно смотреть и лингвистику, и много еще чего. Цель – реконструкция этногенеза готов. Прежде всего, региона их формирования как сообщества и базовых этносов. Естественно, результаты реконструкции не будут являться естественнонаучным фактом. По ее результатам будет сформирована модель (или модели), основанная на естественнонаучных фактах и гипотезах. Будут ли доведены исследования топонимики до естественнонаучного факта – немецкой топонимики в выше обозначенных регионах не имеется, я не знаю.
Главная его характеристика – он может быть подтвержден другими аналогичными исследованиями либо исследованиями, выполняемыми по новым технологиям
Если вопрос в методе, а не предмете, то все современные лингвистические работы используют филогенетические методы, в той или иной мере происходящие из биологии. В последние 20 лет — более чем на 90% биологические. Готский язык подобными методами помещался на деревья десятки раз, с одинаковым результатом.
существование в прошлом группы восточногерманских языков, в которую входил и готский, является слабо обоснованной гипотезой
это Ваше мнение, у лингвистов есть консенсус. И «прошлое» тут ни при чем, есть язык памятника, то есть корпуса текстов, это эмпирический факт. Хоть инопланетяне его привезли, или сфальсифицировали вчера в лаборатории. Стоит конкретная задача — определить место языка памятника на дереве языков.
И ответьте пожалуйста на вопрос, что есть эмпирическое и что теоретическое в понятии «гаплогруппа R1a». Где кончается то, что можно «пощупать» (несколько раз, с одинаковым или различным результатом) и начинается работа мысли (которую можно подтвердить или опровергнуть другой мыслью). Дайте «естественнонаучное» определение, что такое R1a. Объясните, в чем разница с ситуацией с местом готского языка, есть ли таковая, и если есть, количественной или качественной она природы.
не подтверждена топонимикой на территории Польши
топонимика — область, не имеющая прямого отношения к филогенетической классификации языков
Готский язык подобными методами помещался на деревья десятки раз, с одинаковым результатом.
Это не совсем так. Не готский язык, а язык, на котором написан Codex Argenteus. А с ним имеются проблемы.
Мы далеко вышли за пределы обсуждаемой статьи. Я прекращаю дискуссию по готам.
Codex Argenteus
о нем и речь
Мы далеко вышли за пределы обсуждаемой статьи.
модератор здесь я, а не Вы, чтобы судить об этом, и пока не вмешивался в этой роли
Я прекращаю дискуссию по готам.
Ваше право. Отказ дать четкие пояснения Вами же заявленной мысли о чем-то говорит. Не мое дело давать оценку познаниям участников в фактическом материале топика, т.к. я не специалист. Но Ваши попытки делать теоретические обобщения и модерировать направление дискуссии (этот аргумент принимается, этот нет) выглядят довольно наивно.
Вкратце, что я просил Вас озвучить, в любой приемлемой форме.
Никакой «гаплогруппы R1a» эмпирически нет, как и готской ветви германских языков. Есть набор фактов — эмпирически засвидетельствованные n таксонов, будь то языки или хромосомы, с наборами признаков. Из (2n-5)!! теоретически возможных деревьев Trees, используя некий алгоритм, выбирается некое подмножество Opt деревьев (желательно, составляющее кластер в древесной метрике) и доказывается, что суммарное_правдоподобие(Trees \ Opt) близко к нулю. Если в каждом дереве T из Opt таксоны R1a составляют кладу (соотв. готский язык является аутгрупом германских, и вместе они — клада), то гипотеза считается подтвержденной. Вот собственно и все, что я желал от Вас услышать, пусть и в менее формальном виде. «Гаплогруппа» — это конструкт и артефакт, как и «готская ветвь германских языков». Никаких гаплогрупп оборудование не видит. Например, R1a мы типируем на машине, обнаруживающей снип-эквивалент в нереференсном аллельном состоянии, сама эквивалентность — следствие филогенетики (то есть ошибка филогенетики, как конструкта, приведет и к ошибке истолкования генотипирования). Разница между биологической фактологией (R1a) и лингвистической (положение языка текстов серебряного кодекса) имеет чисто количественный характер — какое значение считать «близким к нулю». Все. Глазами математика, ничего тут больше нет, все прочее — обстоятельства места и времени.
Я не помню, какое конкретно правдоподобие (выходное распределение MCMC-процесса либо бутстрэп-правдоподобие) было у готского на деревьях из соответствующих статей. Но определенно могу сказать, что многие биологические снипы имеют меньшее правдоподобие. То есть различение «естественнонаучного» и «социального» не имеет отношени к делению на «железно-достоверные» и «недостоверные» факты — это зависимо от эмпирики и модели, и никогда от «естественности», которая вообще есть невесть что, математически.
Если Вы не можете хотя бы сильно упрощенным языком изложить это, подтвердив, что понимаете данную конструкцию верно, то Вам будут трудно даваться и методологические экскурсы. К компетенции вести конкретный разговор это не имеет отношения, таковая есть у любого человека, ведь даже дети могут находить противоречия в словах взрослых, и должны иметь право голоса, вопрос в другом — в способности к обобщению. Ее дают лишь определенные знания, и Вам следует их приобрести, если желаете рассуждать на абстрактные темы вроде той, которую сами же затронули.
Вам что-нибудь известно о крымской Готии? О том что тамошние жители говорили на германском языке было известно и в XIII (у Плано Карпини об этом есть) и в XVI (голландский посол Бусбек).
Дискуссия об уральской или туранской принадлежности венгерского языка завершилась в конце XIX в. — это уральский по своему строю язык в котором имеется очень большой пласт заимствованных слов: славянских, тюркских, немецких (по убывающей). Естественникам лучше не лезть со своим уставом в гуманитарный монастырь (и наоборот) — эмпирика и рациональность должны сочетаться, а не противопоставляться.
так никакой модели, по которой венгерский можно сделать тюркским и нет. Дело не в «гуманитарности». Модель предполагает, что ее можно отодрать и перенести потом на другой материал. Скажем, вопреки уральскому базовому словарю и морфологии венгерского, но с учетом заимствований, венгерский объявляется тюркским. Если сие не ахинея, то должен быть общий рецепт, как потом то же самое провернуть с другими языками, получая непротиворечивые результаты. Где сей метод? Его нет. Его-там-нет. Здесь и лежит водораздел между наукой, способной создавать переносимые (реюзабельные) рецепты, и детским лепетом.
Иногда встречается и такой феномен, как недетский лепет, или феноменология — применение тяжелой артиллерии для истолкования некоего одного частного факта, с созданием новой теории, объясняющей всего один этот факт. Разница с предыдущим — только в степени образованности разработчиков теории. По определению, это такой же непереносимый и бесполезный хлам.
ув Валерий. С интересом ознакомился с вашей гипотезой о прародине индо-ариев. Так как я с вами не могу поспорить не моя епархия, связи с этим вопросы.Есть мнение что собственно арии в древности себя ариями не называли, в нуристанском этого слово нет, есть мнение что арии это заимствование из Семитского.Верите ли вы, что вообще был индоевропейский праязык, и его прародина находилась на Ближнем Востоке, так как там распалагаються помимо индоевропейских языков иранских и армянском, Семитские языки, и картвелы, которые по мнению Долгопольского являлись некогда единым праностратическим языком. Как вам гипотиза о том что прародина сино-кавказских языков была восточная Евразия, теория выдвинута на этом ресурсе Алексеем Романчуком.Сино кавказцы вроде повлияли на индоевропейский праязык, вопрос навеян Буришами так как они вроде сино-кавказцы. По поводу анроновцев и синташтинцев, как в вашу гипотизу встраиваются их аутосомы так как они центрально-европейцы, близкие Немцам, Швейцарцам, Австрийцам Чехам итд. Расматривали вы другие гаплогруппы которые могли распостранить пра-индоиранские а позже ведийских ариев такие как j1 j2 g2 g1 у некоторых Пакистанцев и Афганцев также i2, ведь все эти гаплогруппы очень хорошо представлены у всех индо-иранских народов. Может поспешно делать выводы что ведийские арии были также примитивны, например аркаимцы были очень продвинуты для своего времени.Ведь посмотрите на Семитские народы ведь их древний быт был похож на кочевников бедуинов, хотя некоторые Семитские народы позже стали культурными например Финикийцы Ассирийцы Акадцы итд.Так думалось до недавнего времени, пока у Семитов на пра уровне лингвисты не реканструировали земледелие, скотоводство и пр. Может также и с индо-ариями. Лингвист Бурлак тоже говорила что пра-индоевропейцы были землидельцами, скотоводами, металургами, и не только знали горы но и родина их была горная местность. А вот всё что связанно с кочёвкой, охотой, юртой, не реканструируется.Последний вопрос как думаете фатьяновцы у которых нашли y-dna r1a субсклад z-93 говорили по индо-арийски.
ув. Антон, спасибо за нетривиальные замечания. Да, кочевые семиты типа арабов vs жители культурного полумесяца — отличное сравнение. типологическое и в некотором смысле независимое от места и времени. Оно долговременное, было адекватно и во 2 тыс до нэ, когда евреи и их кочевые родичи попали из пустыни в область проживания «культурных» народов, и в 7 веке, когда арабы завоевали сасанидское двуречье. Но я не уверен однако, что это сравнение можно перенести на любую почву тк специфика внутренних цивилизаций Евразии, типа аркаимской, не раскрыта в достаточной мере, по причине отсутствия письменности и сохранности лишь небольшой части чисто материальной культуры. Поэтому и сравнивать «наиболее культурных» жителей Евразии, пусть аркаимцев, с «более дикими» (как вроде бы я описал ариев?) рано. Мы не знаем точного списка достижений одних и других. На самом деле я не описывал ариев как диких, и не считаю дикими кочевников-кыргызов. Что вообще есть такого, что противоречит наличию у кыргызоподобных ариев поэтической культуры? Почему в ведийском риши мы охотно видим исток будущей великой культуры, а в тюркском акыне — жалкое народное творчество? Что такого на самом деле есть в Ригведе, кроме тонкой поэзии, мастерской звукописи и игры смыслов? Там нет ни философии ни науки. Великая индийская философия начинается с Брихадараньяки упанишады, а не с Ригведы. И поэтому, по фактологии, не вижу ничего ровным счетом, что препятствует сравнению ариев с кыргызами. Так что тут стою на своем — индийская цивилизация может иметь поэтический исток в ариях, а иные культурные — в той же Хараппе. Достижения Аркаима вообще могли быть забыты, их допустим унаследовали совсем иные народы, не ведийские арии. Почему так нельзя считать? Зачем предубеждения?
кочёвкой, охотой, юртой, не реканструируется
и не должно: на мой взгляд, арии на Алтае или рядом подсели на субстратную горскую культуру
скотоводческие термины были сохранены в полной мере тк востребованы
ув.Валерий, такой вопрос не связанный с ариями.Сейчас смотрю английскую википедию о физической географии Афганистана, и не понимаю может вы подскажете. Как я понимаю вы неплохо знаете ландшафт этого региона мира. Если верить вики то такие разные страны как Афганистан, Турция являются единым переднеазиатским нагорьем, правдо ли это и где начинается и заканчивается регион под названием Ближний Восток, и Передняя Азия. Может у вас есть знакомые геологи, или лично вы знакомы с геологией и ландшафтом этого региона?
нет, по кр мере по региону никого. Пощите данные о границе Евразийской и Индийской плит, она кстати не сильно отличается от линии Дюранда. Концом Greater Middle East вполне могла ба служить и границы плит )) но исторически все-таки мне кажется ее провели по политическим соображениям, тупо по границе государств (которая включает в себя линию Дюранда, то есть оно как-то совпадает). К тому же заметьте, теория плит была не в ходу вплоть до начала 70х.
категорически не согласен, что арии имели тот же хозяйственный тип, что индоевропейцы
в моей версии, ведийские арии — достаточно специализированная популяция
Спасибо не знал о линии Дюранда.
Ого не знал что Аравийская плита и Индийская плита, была некогда единым целым и называлось всё это красивым именем Гондванна.
советские учебники географии были устаревшими, по кр мере в 80е когда я учился в старшей школе, там были сплошные синклинали, а про движение плит рассказывала учительница, более продвинутая чем учебник ))
ув.Валерий возможно вы правы что не видите в андронавцах, синташтинцах как ведийских ариев. Помоему Напольский высказывался что они были носителями ныне исчезновавших арийских языков, поэтому они могли вообще не повлиять на иранских и ведийских ариев.
Синташта — концентрическое городище, того типа, который покойная Татьяна Яковлевна Елизаренкова связывала с дасью — врагами ведийских арьев.
Если вы задаёте вопрос о странной морфологии для европеоидов даже на широте Пакистана, то с моей глубоко не профессиональной точке зрения их 4.Челюсть которая выдаётся вперёд, более выпуклые губы, ширина носа более широкий нос, ну и бонусом пигментация.
Да белуджи интересные ребята, учитывая что их язык похож на курдский становится вдвойне интересней, так как некоторые из них не похожи не то что на курдов, а даже на сидхов, или пенджабцев. Но я слышал что в тех краях праживают потомки восточноафриканских рабов времён арабской торговли, и что белуджи и брагуи смешались с ними.
да, это и есть макрани. Но это довольно малая популяция, точнее несколько: одна в княжестве Макран, откуда и имя, вторая в Гуджарате, и вроде даже треть была когда-то еще в одном месте малабарского берега. Самая крупная из них — порядка 50тыс кажется. Касательно смешения, не припомню детектированной генетически африканской примеси в ком-то кроме самих макрани.
Валерий как раз хотел дать вам ссылку, где Надежда Анатольевна говорит о дравидоподобных черепах на всём Ближнем востоке включая Египет, вплоть до Индии. Передача на youtube называется час истины-Загадки Харапской цивилизации, с 25 минуты надеюсь будет интересно.
ув.Валерий почему я задал вам этот вопрос, потому как слушая интервью Дробышевского где он сказал что якобы среднестатистический гражданин внешне не отличит итальянца от афганца, поэтому написал вам насколько коректно высказывание Дробышевского, и вообще правильно ли европейцев вместе с афганцами арабами индийцами и пакистанцами причислять к одной средиземноморской расе. И последнее я живу в Австрии городе Вене, город многонациональный и меня поразила одна вещь, что иранцы которые здесь живут работают или врачами, или в других интелектуальных профессиях.Они не носят хиджабы, одиваются как остальные европейцы, ну что самое поразительное что иранцы с которыми я общался выгледят очень европейски в отличии от арабов и турков.Ведь я до этого времени полагал что все жители Западной Азии на одно лицо, даже помню пост у посла Ирана в Москве у него был блог на русском, он знакомил русских с Ираном. Но живущие здесь иранцы среди них немало людей со светлыми глазами и волосами, но самое интересное они белокожие даже если они темноволосы и кареглазы. До этого мне казалось что жители Ближнего Востока коричневокожие на вопрос о бывшим призеденте Ирана, Ахмадинеджатe почему он смуглый мне была сказано что он не перс, а араб поэтому он смуглый. Хотелось вас спросить насколько верны мои наблюдения.
инсоляция в Австрии меньше, к томе же они не в поле работают, вот и белокожие
арабы тоже отнюдь не черные
А если смотреть по европейским меркам, светлокожесть для арабов это что то вроде сицилийцев или киприотов, или как.Просто на западе в Европе например, арабы вместе с другими жителями Ближнего Востока, афганцами, также как индийцами и пакистанцами, попадают не в white caucasian, а brown people, dunkle haute menschen.В отличии от южных европейцев, которых помещают в white caucasian.
Так white caucasian это скорее социальное понятие расы, навеянное евроцентристским представлением. По сути, оно имеет не более отношения к науке, чем деление плодовых растений на овощи, фрукты и ягоды.
Не знаю как в других странах, но здесь в Австрии если говоришь араб, то сразу восприятие рисует очень смуглых людей. на Балто-славике, выкладывались сирийцы из Одессы, которые были похожи даже не на жителей из верхних каст Индии, а на южно-индийцев.А среди арабов коренных из Омана, и Йемена, похожих на дравидов из южной Индии ещё больше.
йемениты действительно смуглые, но оно не удивительно ввиду большой примеси из Африканского Рога (до трети генофонда). Но уже у саудовцев такая примесь значительно ниже.
Я то как раз понимаю, что это социально евроцентрийский конструкт. тем ни менее я не понимаю, почему антропологи европейских европеоидов, и азиатских европеоидов поместили в одну средиземноморскую расу.И это при том как вы говорите, что даже на глаз не антропологов они разительно отличаются.
в начале 20в модной была идея Деникера о том, что самой важной расоопределяющей характеристикой является цефалический индекс (CI). Всех длинноголовых южных европеоидов автоматом записывали в средиземноморскую расу. То, что CI может меняться со временем (эпохально) без особого влияния на популяцию извне тогда еще не было известно. Вся расовая теория Деникера и Куна — сплошная ахинея.
ув.Валерий а насколько сейчас актуально мнение Бунака, и Надежды Дубовой, о том что на всём Ближнем Востоке в плоть до Египта чуть ли не в неолите жили люди Дравидийской расы, которая сохранилась в чистом виде на Шри-ланке и юге Индии. Вроде даже среди современных жителей Ближнего Востока находили остатки этой расы, и на юге Месопотамии, и на Аравийском полуострове.Вроде даже находили ближневосточных людей метесированных с филипинцами, индонезийцами, но это объяснялось древней торговлей, когда арабские купцы торговали с Юго-Восточной Азией специями, и некоторые арабы привозили от туда жён.Вам эта энформация знакома, и как вы к ней относитесь.
Надежда Анатольевна — представительница классической антропологии, а эта наука постулировала «австралоидную расу». В последний раз когда мы общались с ней на тему Индии (лет 15 назад) она в качестве аргумента приводила только несколько гонурских черепов с едва заметным прогнатизмом. На это заметил, что утолщенная нижняя губа и более смуглая кожа вполне известны у белуджей юга Пакистана и без всякого Гонура ))
Для Ю.Азии это нормальные факты, ее обычно включают в «австралоидный» ареал, разве что современное истолкование иное — типа, не единая раса, а потомки первой волны переселенцев из Африки, рано изолировавшиеся и не составляющие особой близости. Но в Аравии это скорее нонсенс. В странах залива встречается на уровне шума индийская примесь, могущая объясняться работорговлей, но в самой Индии западной примеси куда больше чем индийской на западе.
Если где и искать — так на материковом шельфе, который под водой )) Все следы выхода утонули после ледника, если вообще они были в виде изолированных популяций на западе. Если на западе возможна примесь от «австралоидной» береговой популяции, почему тогда не сохранилось нуклеотидное разнообразие мтднк, которое в эталонном регионе — ЮВА — максимально высокое? В ЮВА встречается максимум прикорневых линий N и M мтднк, далее идет ЮА, затем с огромным отрывом на порядок ВА/Ам и за ними З.Евразия (регион максимального населения, соответственно величайшего гаплотипического разнообразия мтднк, но — самого малого стволового разнообразия мтднк, что указывает на древнее бутылочное горлышко по мт, удаленность от места, где концентрировалась основная масса линий после выхода из Африки). Сама береговая теория Кивисилда сформулирована по данным мтднк, которые коррелируют с недифференцированной («австралоидной») морфологией, а это очень сильное доказательство, которое пока никто не сумел опровергнуть. Если в неком регионе нет достаточного разнообразия базальных линий mt*N и mt*M, то этот регион не может претендовать на местожительство «австралоидной расы» в обозримом прошлом. Потому что сама эта «раса» — парафилетическая недифференцированная общность, по современному представлению.
гляньте плз на этот камент на Молгене
https://forum.molgen.org/index.php/topic,10814.msg507831.html#msg507831
никто там не заинтересовался моим вопросом про нехарактерную для региона черту. Это как раз было про нижнюю губу. Королевская семья на фото — микс брахуи и белуджей. Думаю, без малейшей примеси макрани (у тех вообще негроидная морфология, это потомки привезенных рабов).
Вы про королевскую семью наяров,интересен мужчина губы которого как и его лицо вписались где-то в Европе, правда на чёрно белой фотографии не понятна его пигментация. У женщины более сложная ситуация как по мне, не знаю как характеризовать её форму губ,похоже у неё верхняя губа чуть выпуклей чем нижняя.
Я про семью хана Калата, а не про наяров. В регионе где сейчас живут наяры обе губы имеют большую толщину слизистой и визуально выглядят большими (собственно толщина верхней и нижней скоррелирована, просто верхняя удобнее для классификации). Но то Ю.Индия, а фото — Пакистан.
Собственно верхняя губа признак более полезный для классификации тк лучше коррелирует с остальными расовыми, с верхней труднее ошибиться, а здесь необычная толщина уже обеих губ (усы тоже штука мешающая видеть верхнюю губу нормально). Будь они макрани — неудивительно, тк там африканские гены, но такую штуку обнаруживают в этом регионе независимо от макрани.
Именно, все это вполне отмечено в литературе. Можно занудствовать, что пигментацию кожи лучше определить в той части тела которая не загорает (мы используем подмышечную спектрометрию в экспедициях), и что прогнатность надо смотреть только при правильном положении головы — но это все видно у белуджей и при вполне корректных экспериментах.
Советские ученые когда-то обнаружили, что самая темнопигментированная популяция СССР — туркмены, и не нашли ничего лучше, как объяснить это примесью белуджей (ничем вроде не документированной). Так вот Надежда Анатольевна внесла свой вклад в вопрос — она детектировала «дравидоподобные» черты еще в популяции Гонур-Тепе, в связи с чем отпала надобность в белуджах.
Может не стоит драматизировать смуглость туркмен, и объяснять их митесированием с гонурцами или белуджами, тем более такие странные австралоидные черепа находили по всей западной Евразии.Помню что читал про папуасоподобных из Воронежа, также в Чехии подобное находили, это я на антропогенезе читал, на Кавказе подобное находили.А их смуглость объяснить типичным маркерам южных европеоидов, вот есть такой цвет кожи как оливковый как раз в него попадают все южные европеоиды европы и азии, тем более если судить по их весёлому президенту он придставляет как выглядит средний туркмен.Иначе мы будем возвращаться к таким дискусиям а можно ли считать южных европеоидов полноценными европеоидами, или может южно-европеоидная раса изначально метисна как уральская раса итп. Тем более и туркмены и белуджи проверялись одонтологом Зубовым, и если я правильно помню, и белуджи и туркмены попали в кластер западной Евразии.Было примечание, что если даже было смешение с дравидами, на данном этапе невозможно это доказать.
ну это не я придумал ))
Анатолию Тюрину.
Ваш пост подтверждает то, что вы не изучили Оксывскую, Вельбарскую и Черняховскую культуры и высказываетесь на кшалт «мне так кажется». В лингвистике вы вообще не разбираетесь, а берётесь судить.
Объясните тогда, из каких соображений Иордан пишет о высадке готов на Балтике? Зачем ему выдумывать?
Связь с Ютландом по гаплогруппам – это ни о чём. Разрыв между ККК и началом первого тысячелетия на Ютланде около 2 тыс.лет. За это время носители мт ДНК могли перемещаться куда угодно, в том числе на о.Готланд.
Опять же антропология носителей традиций ККК и германцев значительно отличается. Странно, что не обратили внимание.
Довожу до вашего сведения, что вельбаро-черняховская керамика в изобилии найдена на Буковине, в Житомирском Полесье, на Десне, на Левобережье Днепра и в ареале СМК. Зафиксированы следы погромов поселений черняховцев гуннами. Черезполосное проживание киевлян и черняховцев в районе юго-восточнее Киева давно подтверждено археологами.
На территории Восточной Германии высокие частоты гаплогруппы R1a. То есть, там жили славяне.
Ненаучно. То, что периодически на этой территории проживали праславяне и славяне не вызывает сомнений. При чём здесь гаплогруппа R1a, которая присутствует у представителей многих народов?
Я не рассматривал данные археологии по этому вопросу. Об этом сообщил выше. Рассмотрел только данные геногеографии и краниологии.
////Объясните тогда, из каких соображений Иордан пишет о высадке готов на Балтике?/////
У Иордана так и написано «Готы высадились на Балтике»? Приведите точную цитату.
Александр Букалов
это просто давно общепринятая концепция
Где с ней можно ознакомиться?
Гм, я понимаю, что вам хочется поспорить. Как там у незабвенного Михаила Жванецкого «У людей горе, им хочется поторговаться!» (Как хоронили в Одессе).
Начинаем ab obo (с яйца) сказку про белого бычка. Я всего-навсего сделал методологическое замечание по поводу поста С. Назина, что надо уточнять, какого автора «полесская теория» и какой вариант имеется в виду. Вместо него стали отвечать вы, про М. Щукина, как будто на нем свет клином сошелся. Далее, я заметил, что «А в украинской, польской, и др. исторической науках на уровне учебников есть другие украинско-полесские консенсусные теории, что мы не раз уже обсуждали. См. например, д. и. н. Л. Л. Зализняка и др. И весь современный научный консенсус говорит о Днепровско-житомирско-южнополесской прародине славян.» А с чего вы решили, что я пишу о Зализняке как авторе теории, если я имел в виду только его учебник, как пример, отражающий консенсус специалистов по этому вопросу? Это просто подмена понятий, вольная или невольная. И такой же консенсус у польских ученых, и подавляющего большинства специалистов, которые точно не украинцы и ничего про праукраинцев не писали. 
И кстати, археология в принципе не занимается языком, (а славяне — это прежде всего языковая общность), поэтому язык тех же черняховцев иже с ними она установить не может. Тем более там жило явно разнородное население, включая и славян. Это тоже консенсусная научная точка зрения.
Пример: Польские источники (ВП): «В настоящее время в науке преобладает точка зрения, что истоки переселения всех славян следует искать в бассейне среднего и верхнего Днепра и Десны, в районе, где в первые века нашей эры (I-IV вв. Н.э.) археологи выделяют киевскую археологическую культуру.
↑ Encyklopedia historyczna świata, Tom IV: Średniowiecze, red. Maciej Salamon i Anna Waśko, Agencja Publicystyczno-Wydawnicza Opres, Kraków 2000, s. 51.
Откуда славяне в Польше? Смотрим: село Щецин в Люблинском воеводстве и древний польский город Щецин, Щетин, Szczecin на Балтике, на границе с Германией. И ряд производных названий типа Szczecinек, Szczuczyn. по всей Польше. «Люблинское воеводство — единица местного самоуправления и административного деления в восточной Польше, площадью 25 122,46 км². Оно охватывает в основном южную половину Полудневоподляской низменности , Западное и Волынское Полесье (вплоть до Буга ) и Люблинскую возвышенность , небольшую территорию Волынской возвышенности , большую часть Польского Розточа и край Сандомирской котловины«. А в Житомирской области, в Овруцком районе (т. е. в Полесье), есть река Щетин, длиной всего 2,3 км. А также несколько производных от этого названия рек Щетинка в Могилевской, Тверской, Московской, и др. областях. Где эпицентр — понятно даже ребенку: В Полесье, на севере Житомирской области, на Правобережной Украине. И сотый раз вырисовывается достаточно четкая траектория миграции славян из Житомирско-Киевского региона на запад — через Волынь — в Польшу, вплоть до Германии. А также на север и северо-восток — на территорию современных Беларуси и России.
Щецин переводится с польского буквально как «Щетинь». Что стояло за этим названием можно только догадываться, но родство его со словом «щетина» очевидна. Славяне говорят на родственных языках и по всей славянской территории можно найти сотни тысяч однокоренных топонимов. То что часть из них имеется в Полесье ни о чем не говорит.
Говорят только этнонимы: есть остров Готланд — «земля готов», есть остров Рюген — буквально «руги», есть о. Борнхольм/Бургундархольм и пр. На правобережной Украине «славян» / «словен» нет и не было, поэтому родиной славян она быть не может, как не может Бавария быть родиной англичан, хотя и те и другие несомненно германцы. «Славяне» живут и жили только на Среднем Дунае, на оз. Ильмень, в Болгарии (албанцы и румыны называют болгар «шкья» и пр. производными от имени славян, в румынской Валахии (склавины) и польском Поморье (словинцы). Нигде кроме этих мест носители самоназвания «славяне» неизвестны. И просто методом исключения приходишь к тому. о чем писали сами славяне в древности — родина «славян» (не полян, не древлян и пр.) — Паннония, то есть Западная Венгрия, Словения, Северная Хорватия, но никак не Украина.
………………..
Уважаемый Александр Букалов. Вы проводите очень важные исследования по идентичности топонимов и гидронимов в ареале проживания ранних славян. Ваши данные дают основание утверждать о движении части корчакцев на запад, Балтику и на юг. Остаётся открытым вопрос об антах-пеньковцах на Левобережье. Их деградация по сравнению с ранними антами-деснийцами Божа при Черняховской и Киевской культурах не совсем понятна.
Александру Букалову. Согласитесь, Александр, есть существенная разница между довольно общим и размытым высказыванием из некой польской энциклопедии: «В настоящее время в науке преобладает точка зрения, что истоки переселения всех славян следует искать в бассейне среднего и верхнего Днепра и Десны, в районе, где в первые века нашей эры (I-IV вв. Н.э.) археологи выделяют киевскую археологическую культуру» (сюда втискивается всё что угодно, включая полесская теория Щукина)и вашим конкретным утверждением о наличие в науке альтернативной Щукину проработанной версии «о Днепровско-житомирско-южнополесской прародине славян», к которой с ваших слов, склоняется научный консенсус. Причем вы даже довольно точно обозначили географическую разницу — «Разница только в деталях и локализации центра — плюс-минус 150-200 км от силы». Вот участники дискуссии и спрашивают вас — где можно ознакомиться подробно с данной концепцией, назовем ее волынско-житомирской? Кто ее автор? В ответ вы мычите нечто нечленораздельное. То ссылаетесь на Леонида Зализняка, то отказываетесь от своих слов. Киваете на некие украинские учебники, что вообще смешно. Вы должны либо подтвердить наличие проработанной концепции происхождения славян к Югу от Припяти — авторы, ссылки на их работы и так далее — либо признать, что это персонально ваша точки зрения и никакой обстоятельной теории в основании под ней не имеется. Вам так хочется и всё! Других аргументов у вас нет.
У Киево-Житомирско-Волынской концепции в разных вариациях — множество авторов. Например, М. Фасмер, 1923 г., и последующие. Ей богу, у меня нет никакого желания устраивать ликбез. Я вообще не собирался обсуждать эту тему по 10-му кругу.
Поэтому и сослался на учебник Л. Л. Зализняка. Кому нужно — найдет. Замечу только, что и мой многофакторный анализ, включая топонимику и генетику, лингвистику, также подтверждает ее. Когда выйдет моя научная публикация — можно будет ссылаться и на нее, и учитывать список ссылок в ней.
Александру Букалову. Правильно я вас понял, Александр, что вы предлагаете в качестве доказательства существования в исторической науки общепринятой концепции волынско-житомирской прародины славян ссылки либо на Фасмера, либо на свою ещё неизданную статью? Больше сослаться вам не на что… Что ж, это можно считать сеансом саморазоблачения. Фасмер, при всем к нему уважении, творил очень давно, когда в распоряжении науки еще не было очень многих методов и материалов. Он языковед, далекий от археологии и прочих исторических наук. Вы лично, Александр, тоже страшно далеки от истории — «Доктор философии в области психологии, доктор философии в области соционики, директор Международного института соционики, главный редактор журналов «Соционика, ментология и психология личности», «Менеджмент и кадры: психология управления, соционика и социология», «Психология и соционика межличностных отношений», «Физика сознания и жизни, космология и астрофизика». Вы — соционик, представитель концепции, которую многие считают псевдонаучной. …………………
Из чего мы заключаем, что никакой житомирско-волынской концепции, альтернативной щукинской, просто не существует. Есть несколько высказываний языковеда Фасмера, начала прошлого века и есть …. соционика, вообразившего себя специалистом сразу по всем вопросам, включая происхождение славян. Это всё. ….
Забавно, как г-н Коломийцев, автор отвергнутой и даже исключенной с данного сайта «гаремной теории», и регулярно подвергающийся блокировкам … пытается передергивать и порочить признанные академические теории.
Я уж не говорю, что еще Л. Нидерле локализовал прародину славян между Днепром и Карпатами, а исследования Фасмера и Филина позволили ее локализовать точнее, т. к. Карпаты исключаются. Не говоря уже о десятках современных исследователей.
……………………………..
Уважаемый Александр Букалов, соционику на данном сайте мы обсуждать не будем.
«Щецин переводится с польского буквально как «Щетинь». Что стояло за этим названием можно только догадываться, но родство его со словом «щетина» очевидна«. Вообще говоря, есть целый ряд малоуспешных версий польского происхождения названия Щецин/Щетин. А вот «щетина» еще там не фигурировала.
Это новая N-я версия. И как город/поселение может быть «щетиной» -это вообще загадка. Вот река в Полесье, особенно небольшая может «ощетиниться» торчащими из нее стволами, и пр. А дальше идет перенос переселенцами родного названия на похожее место, или просто как воссоздание родных наименований (как в США — Йорки, Кембриджи, и пр.). Но в любом случае факт простой и упрямый (Das ist fakt!): есть оригинальный гидроним, в бассейне Припяти в области предполагаемой многими исследователями прародины, и его многочисленные дубликаты от Волыни — до Балтики. А также дубликаты с уменьшительным суффиксом — реки Щетинка — на север и северо-восток, в аккурат по маршрутам ранних славянских миграций. Но кроме того, подобных гидронимов или иных специфических топонимов — множество, и большинство из них исходит, как я продемонстрировал ранее, также из этого региона. И даже ряд рек на Слав-/Слов/ и -слав. Еще раз повторю: принятие изначального родового, а не локально-племенного названия в Центральной Европе — это следствие контактов ранних расселяющихся славян с совершенно чуждым населением, по сравнению с которым небольшие различия славянских родов или племен с их локальными, обычно от особенностей местности, названиями, были ничтожными, и была явная их культурно-языковая и религиозная общность — естественно замешанная и на общих интересах в противостоянии чуждым соседям.
Гидронимия — ВТОРИЧНЫЙ источник. Этнонимия — первичный. Есть «язык земли» в виде местных названий образованных от этнонимов. Если в Швеции есть историческая область Гёталанд и о. Готланд это значит, что там жили «готы». Если на Дунае есть Словения, Славония и Словакия это значит, что там жили «славяне» (в узком смысле этого слова). На Правобережной Украине славян (склавинов) нет и не было. Согласно Повести временных лет там жили ДРУГИЕ славянские народы (древляне, поляне и пр.). И никакие речки на слов- и слав- не опровергнут этого факта.
Кстати: по вашей логике славянские топонимы (например Деревская пятина в Новогородской земле или «города от Польской Украйны»: Калуга, Тула и пр.) образованные от «дерева» и «поля» будут являться следами расселения полян или древлян с «украинской прародины»? Носителей украинской фамилии Деревянко по вашей логике надо считать потомками древлян? Писатель Борис Полевой был полянином? Методика Ваша смехотворна.
«Кстати: по вашей логике славянские топонимы (например Деревская пятина в Новогородской земле или «города от Польской Украйны»: Калуга, Тула и пр.) образованные от «дерева» и «поля» будут являться следами расселения полян или древлян с «украинской прародины«? Нет, это по вашей логике. Названия большинства славянских племен образовывались по местности проживания (глина — глиняне, река -речане, древо-древляне, и пр.) , а также от названий рек, урочищ на своей прародине, или на месте пребывания. Примеры для польских и балканских племен я приводил ранее. Именно поэтому М. Фасмер выводит «славяне» — от гидронима на «Слов-«. Далее, набор таких гидронимов в значимом количестве есть только в трех регионах: на Балканах, в Чехии-Словакии, и в Житомирском Полесье — Киевском Приднепровье, притом в глухом месте — болотистых и лесных местах бассейна Припяти. В первых двух случаях — это явно принесенные извне миграциями, а вот в глухое Полесье раннеславянских миграций отродясь не было. Очевидно, что здесь и находится эпицентр распространения гидронимов на «Слов» и сотен других топонимов по всем славянским регионам. Кстати, перенос топонимов не я придумал, а задолго до меня, и я уже устал цитировать учебники.
Другое дело, что я обнаружил методологическую ошибочность интерпретации, когда десятки повторов топонимов, например в Польше и др., интерпретировались как свидетельство прародины. На этом многие обожглись, а поляки просто отказались от такой интерпретации, но новой интерпретации никто не предложил. Ведь все как раз обстоит наоборот, и поэтому я обосновал новое основное методологическое правило: повторы топонимов закономерно порождает дробящийся миграционный поток с прародины, а сама прародина характеризуется уникальными разнообразными формами, без повторов. Это правило также действует и в генетике, и в лингвистике. И чем еще интересна Житомирщина-Киевщина — практически полным отсутствием топонимических повторов и дубликатов, особенно гидронимов. В отличие от других славянских регионов. И самое главное — вы постоянно упускаете из виду, что мой анализ не ограничивается только топонимикой. Он является комплексным и многофакторным, включая генетические, лингвистические, этнокультурные, и пр. аспекты. Вплоть до аспектов древнего и. е. родства и соседства праславян с прабалтами, праариями, прахеттами — в Днепровском регионе. А также, например, перенос балтских гаплогрупп возрастом около 1500 лет и формантов -ИЧИ в Центральную Европу и на Балканы до меня кажется никто не исследовал. И даже вопрос так не ставил. И в дискуссии 2019-20 годов никто так и не смог опровергнуть мои комплексные выводы. Не так ли?
P. S. И карта, приведенная вами, прекрасно показывает эпицентр расселения славян из южного бассейна Припяти — Киввщины https://342031.selcdn.ru/rusplt/userfiles3/12_08_14/Belorusy_slavyane_vrez4_600.jpg
Какие «славяне» южнее Припяти? Там жили «древляне» и «поляне» — два других славянских племени, часть которых переселилась на запад — в Польшу и Ганноверский Вендланд. Иордан описывая столкновения славян и готов в конце IV в. где-то в Поднепровье ясно казывает племенную принадлежность этих славян под руководством «короля» Боза — АНТЫ, а не СКЛАВИНЫ. «Славяне» к северу от Карпат исторически известны только в двух местах: польском Поморье (словинцы) и русском Приильменье (словене). Я вам про Фому, вы мне про Ерему. С чего Вы взяли, что суффикс -яне указывал на место проживания? Семантика суффиксов вещь очень тонкая. Упомянутый Вами суффикс -ичи СЕЙЧАС считается «патронимическим». Но никому не придет в голову считать москвичей, тверичей, псковичей и костромичей «потомками» мифических Москва, Твера, Пскова и Кострома. У имени славян (ист. словен) прозрачнейшая этимология от «слова». Это люди «со своей речью», как «кличане» это загонщики поднимающие дичь криком, а не жители несуществующей «Клики». Механизм образования такого рода этнонимов как самоназвания албанцев, басков, немцев и славян я уже давал — все они возникли в процессе противостояния «народного» языка латыни или романскому.
Еще раз: «славяне/словене» — общеродовое, изначальное имя народа, когда он был еще на своей компактной территории. При расселении, миграциях отдельные рода-группы поселенцев стали называться локальными именами, чтобы как-то себя обозначать по месту проживания среди прочих славян. Например, когда киевляне или харьковчане, или галичане называют себя украинцами? Когда контактируют с русскими, поляками, болгарами, и пр. Но не между собой же. :). И при этом обычно понимают свою некую, славянскую общность с этими народами. А когда контактируют с немцами или французами, еще сильнее осознают себя не только украинцами, но и славянами, сравнивая западноевропейцев с собой, русскими, белорусами, поляками, т. к. этнокультурная и языковая дистанция очень различаются. (Проф. Л. С. Клейн даже приводил пример из своей жизни, когда на его русскую речь в американском университете потянулись все преподаватели из различных славянских стран, почувствовав этноязыковое родство в чуждом окружении). Таким образом, это просто разные уровни этнокультурного самосознания. Поэтому те же поляне или древляне, одновременно знали, что они еще и славяне по языку и культуре — у них ведь язык-то был одинаков! Что и подтверждает ПВЛ: «Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие – древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем – славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской…Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, – эти говорят на своих языках, они – от колена Иафета и живут в северных странах.» Таким образом, автор ПВЛ прямо разъясняет, что в отличие от прочих славянских племен, называвшихся по месту поселения, славяне на Ильмени «назвались своим именем — славянами»! И совершенно ясно почему — они оказались в окружении далеких по языку и культуре угро-финских народностей, как и другие славяне — в Центральной Европе и на Балканах. О чем вообще спор?
С украинцами пример неудачный. Исторически, в XVI — XVII вв. «Украйной» называли земли пограничных с татарским диким полем Киевского и Брацлавского воеводств. Обычное явление, в США в XIX в. тоже было свое «Дикое полк» (Wild West) и своя «Украина» (Фронтир). Ни Волынь, ни Русское воеводство (Львов) «украйной» в то время не были. Только ПОЗДНЕЕ название «Украина» расширило свое значение и было распространено на всю современную Украину. Точно также было и со «славянами»: самоназвание отдельного славянского племени в римской Паннонии распространилось на остальные родственные народы в качестве родового. Этнические названия ВСЕГДА распространяются по правилу PARS PRO ТОТО. Исключений нет. А Вы и Нестор даете модель этногенеза в чисто библейском духе: господь благословил чресла какой-то пары с мифической реки «Слова» и их потомки размножились «яко песок морской». С точки зрения современной науки это выглядит très naïf
Здесь некое явное недопонимание моих выводов. Речь идет не о об историческом ракурсе, а этнопсихологическом. И Украина здесь просто условность, т. к. внутри собственной народности не называют себя и других соотечественников по национальности, а по месту проживания. Внутри Польши поляки не говорят: он «поляк из Варшавы», а говорят «варшавянин», внутри Германии сами немцы — не говорят «он немец из Мюнхена/Баварии», а говорят — «мюнхенец» или «баварец». И т. д. Поэтому внутри славянского мира говорить «он славянин» — это нонсенс. А вот — древлянин или полянин — это гораздо точнее и понятнее. См также Александр Букалов: 2019-11-29 в 20:32:25 , 2019-11-12 в 23:46:39 , 2019-11-13 в 00:03:10 , 2019-08-10 в 01:25:42 И кстати, я ведь писал об этом и ранее, и независимо от Нестора, исходя из законов этнопсихологии, и только сейчас заметил, что Нестор-летописец именно об этом и пишет. Что конечно очень приятно, ведь наши взгляды совпали. Да и с М. Фасмером, на которого я также опираюсь. Кроме того, когда вам надо доказывать первопоселение славян на Дунае, то вы цитируете Нестора, а когда что-то не нравится — это его, дескать выдумки. Вы уж определитесь пожалуйста. А то как в известной юмореске про чтение нот: «здесь играем, здесь не играем…а здесь рыбу заворачивали»…
И опять Ваш пример неудачен. На Украине СЕЙЧАС нет области которая назвалась бы «Украиной» в узком смысле этого слова. Это сейчас ТОЛЬКО родовое понятие. А у славян наряду с родовым (явно поздним) значением слова «славяне» сосуществует и видовое (изначальное). Чехи и словаки — славяне в родовом смысле этого слова, в узком смысле чехи не называют себя «словенами», а словаки — называют.
Уважаемая Надежда Маркина, это был всего-навсего аргументированный ответ на пропущенные Вами посторонние голословные высказывания обо мне (а переход на личности запрещен правилами) и соционике, которая также не имеет никакого отношения к теме. И если Вы не пропускаете мой ответ по существу, было бы разумным и последовательным удалить и его причину, не так ли? В противном случае это выглядит очень некрасиво. Подумайте об этом.
Александр Букалов
Я уж не говорю, что еще Л. Нидерле локализовал прародину славян между Днепром и Карпатами, а исследования Фасмера и Филина позволили ее локализовать точнее
С тех пор представления о происхождении славян сильно поменялись из-за новых полученных данных (археология, попгенетика и другие исторические науки).
Не говоря уже о десятках современных исследователей.
Можно конкретней? С именами и названиями работ?
Александру Букалову. Я бы ни за что не стал …, если бы вы, Александр, не стали ссылаться на свою ещё неопубликованную статью, как на доказательство того, что идея житомирско-волынской прародины славян поддержана научным консенсусом. … это нельзя признавать сложившейся научной концепцией, альтернативной щукинской полесской теории. …
Кстати, здесь всуе ранее поднималась тема соционики, поэтому, во избежание недоразумений, для тех кто не в курсе, или некомпетентно пишет о ней, приведу без комментариев ссылки из академических словарей и справочников, и добавлю, что предмет «соционика» изучается в более 200 госуниверситетах всех стран Восточной Европы и СНГ, в т. ч. со ссылкой на мои работы и работы моих коллег. http://socionic.info/ru/t/def-krysko.html , http://socionic.info/ru/t/def-zinchenko.html , http://socionic.info/ru/t/def-kodjaspirov.html, и т. д.
Александр Букалов
«славяне/словене» — общеродовое, изначальное имя народа, когда он был еще на своей компактной территории. При расселении, миграциях отдельные рода-группы поселенцев стали называться локальными именами, чтобы как-то себя обозначать по месту проживания среди прочих славян
Какие есть основания считать, что такое «общеродовое» имя существовало? У окружающих народов — германцев, балтов, иранцев и т.д. — не было никакого общеродового имени. Более того, судя по задокументированной истории германских племён, при заключении союзов похожесть языка не учитывалась.
Таким образом, автор ПВЛ прямо разъясняет, что в отличие от прочих славянских племен, называвшихся по месту поселения, славяне на Ильмени «назвались своим именем — славянами»!
Это переосмысление обрывков сведений о событиях древности с точки зрения человека XI века. Который, к тому же, считает, что если племя существует сегодня, то оно существовало всегда.
Шамиль Галеев Все эти вопросы подробно обсуждались в прошлом году. См. Александр Букалов: 2019-11-29 в 20:32:25 , 2019-11-12 в 23:07:32, 2019-11-14 в 01:52:05 , 2019-08-10 в 01:25:42, и ранее. Повторяться не вижу смысла.
Там ничего кроме общих слов. Причём, все рассуждения с точки зрения человека, живущего в государстве. И ни одного примера «лингвистического самосознания» отдельных племён. А Игорь Коломийцев привёл примеры, подтверждающие отсутствие «лингвистического самосознания».
Лингвистические самоназвания существуют. Самоназвание албанцев, басков, немцев и славян означают «люди говорящие на своем («народном» в случае с немцами) языке. Все они возникли из противопоставления латинского (романского) языка и «местным» наречиям и могли появиться только ВНУТРИ государства официальным (письменным) языком которого была латынь, то есть Римской империи (в случае с немцами — Франкской). Все остальные гипотезы происхождения самоназвания славян (жители «Словы», «охранники», «рабы», «молчуны», «слабые» и т. д. и т. п.)- исторического обоснования не имеют.
Сергею Назину. Почему вы, уважаемый, как лингвист, игнорируете «словене» как пример самоназвания народа (для ИНОЯЗЫЧНЫХ) говорящего на своем языке — языке венедов (венетов). Слово вене. И словене новгородские так называли себя для чуди. А для финнов название «славян» — венды. Также как и для Тацита — венеты, те племена севернее Паннонии, которые в принципе и должны были обеспечить «диффузное» проникновение через территорию Моравских ворот на территории Норика и Паннонии будущих создателей словенского языка. И в дальнейшем расселении носителей славянского языка по своей прародине ЯЗЫКОВЫХ проблем не вызывало.
Словене новгородские себя называли «словенами», а финны (и германцы) звали их более древним именем «венетов» (откуда «чудское» ВЕНЕ(лайсет). В славянском последнее осталось в племенном названии вятичей. Этноним АНТЫ VI в. является отражением того же этнонима.
Откуда Нестор мог знать про древние племена? Вероятно, у него был некий список. Или он сам составил такой список, взяв названия из различных документов. Причём непонятные или «неправильные» названия он подправил с учётом реалий 11-го века. А, может, и после него кто-то ещё подправил. В результате соседями викингов и руси оказались немцы и шведы.
Александру Букалову. О, вы уже дошли до такой стадии самопревознесения, что сами себя цитируете? Сначала в обоснование якобы существующей житомиро-волынской теории происхождения славян сослались на свою еще неизданную статью, теперь ссылаетесь на свои прошлогодние посты? Классик! Не иначе классик!
Сергею Назину. Вы настолько часто сами себе противоречите, что я устал вам на это указывать. По вашей же фирменной теории, славянский язык якобы возник в Паннонии у потомков иллирийцев, испытавших влияние романского языка. Разве не так? И произошло это чудо в период романизации Паннонии, то есть в последних веках до нашей эры и первых веках нашей эры. Разве не так? Теперь вы здесь пишите: «Перечисленные Вами культуры действительно балтийские, но никакого отношения к Полесью они не имеют. Там была милоградская культура, сильно отличающаяся от перечисленных и по погребальному обряду (трупосожжения, есть и курганы) и по домостроительству (землянки). Что делали с покойниками днепровские и двинские балты до сих пор неясно — погребений не найдено, жили они в длинных наземных домах.Скорее всего милоградцы — периферийные северо-восточные праславяне».
Милоградская культура существовала с 7 века до нашей эры. То есть тогда, когда еще никакого влияния Рима на Паннониию не было. Если эти люди, по вашему, праславяне, то это означает, что для образования праславянского языка не надо никакого романского влияния. Ваша теория рушится как карточный домик.
Теперь смотрим на карту распространения милоградцев — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Milagrad_culture_map_bel.svg/1024px-Milagrad_culture_map_bel.svg.png
Это не только Припять, но и Неман, Березина, верхнее течение Днепра и его притоков, вплоть до Минска и Могилева, значительная часть нынешней Беларуси. Смотрим границы расселения древних балтов из Википедии — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Rasselenie_baltov.png
Милоградская культура полностью находилась в зоне балтской топонимики. Вы, Сергей Владимирович, много раз пытались доказать, что зона балтской топонимики была не столь обширной. Но делали это исключительно голословно. Меж тем, и Трубачев (ваш якобы учитель) и Топоров предметно исследовали все верхнее Поднепровье, включая Припятское Полесье и доказали балтскую топонимическую основу здешних мест. Мне не известно статей и книг, где бы Трубачев и Топоров отказывались от этих своих взглядов. Напротив, последние их работы неуклонно расширяли зону балтской топонимии на Юг, захватывая районы к югу от Припяти и Десны. Хотите этот тезис опровергнуть — представьте работы этих авторов, где бы они отрекались от данных своих взглядов.
Почему в Полесье 4-5 веках нашей эры проживали балты?
Никакой иной альтернативной Марку Щукину теории образования славян в Полесье или его окрестностях не существует. Это мы уже здесь выяснили. (Привет господину Букалову!) Сам Щукин полагал, что славянами стало население некой части киевской культуры, попавшее в полесскую изоляцию. Причем всю киевскую культуру, исходя из ее месторасположения Щукин справедливо считал балтской. Были балты, но часть их стала славянами.
Идеи Щукина стали руководством для его учеников. Целый ряд археологов, среди которых выделю Игоря Гавритухина, принялись доказать, что Щукин прав. Доказывали они, стремясь найти следы балтов — постзарубинцев (они же киевляне) и других — на территории Полесья. И якобы нашли. Вот что пишет Гавритухин об истоках пражской культуры, обнаруженных им в Полесье: «по-видимому, в формировании пражской культуры участвовали какие-то потомки зарубенецкого населения (полесского варианта зарубенецкой культуры), какие-то группы, связанные с культурой штрихованной керамики (северные соседи зарубенецкой культуры) и, вероятно, другие» —http://yakov.works/libr_min/04_g/av/rituhin.htm
Итак, главными истоками полесских затворников Гавритухин объявляет тех же самых киевлян (полесский вариант зарубинцев), то есть балтов по Щукину и еще более северных штриховиков, безусловно, тоже балтов. Балты наложились на балтов — образовали славян. Но если это были северяне, то они однозначно должны были нести в своем генофонде две основные игрек-линии — N и R1a-Z92. И та и другая линия очень распространены в Беларуси и Литве. Спрашивается, почему этих линий в достаточном количестве нет у значительной части славянских народов? Почему генетика не подтверждает миграции древних белорусов через Полесье на всю Восточную Европу?
О балтах в Полесье (продолжение). Вот карта, которая поможет разобраться — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/East_europe_3-4cc.png/1280px-East_europe_3-4cc.png
Как ни проводи границы балтской топонимии, к северу или к югу от Припяти, очевидно, что те люди, что по мнению отечественных славистов попали в изоляцию на берегах Припяти и в дальнейшем расселились повсюду, изначально вышли из балтского сообщества. Киевская культура лежит по большей части в зоне балтской топонимики. Еще более глубоко там погружена культура штрихованной керамики.
Теперь генетики берут в изучение ближайшую к Беларуси Польшу и обнаруживают, что балты заметны по присутствию повышенных частот линии N лишь на северо-востоке и чуть меньше на севере (вдоль Балтики). Других следов присутствия выходцев из балтской зоны в Польше нет. Отсюда вывод — уже пражская культура (присутствие которой в Польше неоспоримо, не была связана с Полесьем и якобы прятавшимися там от всех балтами. Балтское (полесское) начало практически незаметно даже у праго-корчакцев, они складывались совсем из иных элементов, преимущественно восточногерманских. Теория полесского происхождения славян терпит фиаско. Ее пора сдавать в архив.
Этой картой (из написанной в основном им же АКАДЕМИЧЕСКОГО описания балтских языков в серии «Языки мира») покойный В. Н. Топоров письменно отрекся от своих фантазий о «Великой Балтии» от Берлина до Москвы. Сделал он это правда несколько лукаво: граница территории где «балтских гидронимов МАЛО или они НЕНАДЕЖНЫ» указана жирной чертой и бросается в глаза, а область НАДЕЖНОЙ балтской гидронимии обозначена очень бледно и её можно не заметить. Балты никогда не жили в Полесье хотя бы потому, что КРУПНЕЙШАЯ река, протекающая через него, Припять, имеет СЛАВЯНСКУЮ этимологию и означает в сущности «границу, препятствие». Полесье — древняя северо-восточная граница праславянства.
Что касается Паннонии и милоградцев, то Геродот ясно пишет что невры (милоградцы) являются пришельцами которые пришли в землю будинов (балтов) спасаясь от «змей» (вероятно перевод этнонима «иллирийцы»). Затем с юго-запада пришла новая волна праславян — зарубинцы с характерными ЗАПАДНОБАЛКАНСКИМИ фибулами. В постзарубинецкое время праславяне проникли в балтийский ареал по Десне на верхний Днепр и Двину, где сложилась киевская культура. Южнее киевской под ПРЯМЫМ воздействием провинциальноримской культуры Паннонии и Дакии сложилась черняховская культура. Так что культурные импульсы с Дуная на Днепр шли на протяжении тысячелетий не давая распасться праславянской языковой непрерывности от Адриатики до Припяти
Что касается списка славянских племён, вероятно, Нестор перечислил племена, жившие в 10-11 веке, а этимологию придумал сам для большей убедительности. Обратите внимание, что этимология дана только для тех племён, для которых её можно придумать из названия (типа бужане — Буг), а для чехов, ляхов и т.п. нет никакой этимологии. При этом, например, для древлян этимология выглядит натянуто. Почему живущие в лесу назвались древлянами, а не леслянами?
Сергею Назину.
Два несоответсвия. 1. Анты Божа не могут быть славянами из-за отсутствия славянского языка в 3 столетии. Был праславянский язык.
2. Иордан повторяет иранское (сарматское) название праславян. Самоназвание антов Божа вполне могло быть древлянами.
Победа готов над антами вписывается в движение черняховской культуры в Подесенье и Левый берег Днепра. Видно также движение деснийцев (антов Божа) – одних из предков народа русь, в будущий ареал СМК. Предполагаю именно они допраславянили потомков поздних зарубинцев из именьковской культуры в Колочинской культуре.
Насчёт «склавинов» Вы не привели доказательств, что это самоназвание племени (народа). Греки называли славян склавинами и антами, особо не различая их.
У имени славян (ист. словен) прозрачнейшая этимология от «слова».
Лингвисти связывают славян со «славой», причём данное понятие предполагается ещё в балтославянской общности. Наличие понятия «слово» у праславян и ранних славян никем не доказано.
Я выдвинул версию об участии готов в самоназавании славян с позиции «молчать», созвучной «славе». Опять же иранское «речные люди» нельзя полностью исключать.
возникли в процессе противостояния «народного» языка латыни или романскому.
Праславяне противостояли в основном иранцам и готам. И греческие «склавины» явно не из Паннонии.
Все это схоластика. Прокопий ясно говорит, что у «славян» (склавинов) и антов был один язык. Если люди Божа были антами, они по определению не могли быть «славянами» (склавинами). Ваша теория происхождения имени славян — одна из множества гадательных предположений основанных на случайном созвучии между самоназвания славян с каким либо похожим иноязычным словом. Фантазировать на эту тему можно бесконечно. С тем же успехом можно предположить, что африканское государство Кот д’Ивуар названо в честь любимого кота некоего господина Ивуара, вождя французских колонизаторов данной территории женатого на русской барышне.
Византийцы и германцы прекрасно разбирались в древних славянах: женщины склавинов носили S-конечные височные кольца, а сами склавины были потомками кочевников, НЕ ИМЕВШИХ ДОМОВ и живших в кибитках, которых называли сарматами (по аналогии с древними сарматами), анты жили в АНТСКИХ ДОМАХ, а венеды (и венеты) жили в ВЕНЕДСКИХ (венетских) ДОМАХ.
Александру Букалову. Совершенно с вами согласен — славяне сами себя славянами не называли. Равно как древние германцы (то есть те племена, которых мы сейчас полагаем германцами — франки, лангобарды, свевы и другие) никогда себя германцами не называли. Они даже слова такого не знали. Ибо не в состоянии были вообразить, что по языковому принципу люди делятся на некие языковые семейства. Балты не называли себя балтами. И общего имени для всех балтов у них тоже не было. Финноязычные племена тоже не ведали о своем родстве и никогда не называли себя «финнами». Это условное название (германское прозвище скандинавами бродячих племен Скандинавского полуострова было дано сначала саамам, затем перенесено от них на финоязычные племена) мы распространили на широкий круг народов. Почему же мы должны считать, что славяне являли собой некое исключение? Почему мы должны думать, что эти люди понимали свое отличие от соседей (а ведь отличие не такое уж и существенное, ранние славяне по языку не слишком различались с балтами, румынами и албанцами) и должны были, проведя языковые изыскания, провести границу, отделившую их от иноязычных соседей и придумать общий термин для ближайших языковых родственников. Типа, мы славяне, а вы — германцы, балты, румыны (влахи) и прочие. Мы на вас не похожи. Причем, когда к ним пришли иноземцы, в частности, ромее (византийцы), то эти люди назвались им не своим обычным прозвищем (поляне, древляне и так далее), а общим собирательным именем — славяне. Логично, чего уж там. Глупые византийцы, правда, не поняли, что это было общеродовое имя. Они исказили это название до СКЛАВИНЫ и различали этих людей с АНТАМИ, хотя те и другие говорили, по мнению греков, на одном языке. То есть сами греки, считали склавинами далеко не всех славян в вашем понимании, а только один небольшой народ, обитающий по северным берегам Дуная. И не путали его с другим народом, обитавшим от Днестра до Днепра — АНТАМИ. Людей, живших еще севернее — на Волыни и Припяти — византийцы уже никак не называли. Вот такую забавную картинку подсовывают нам современные слависты, не желающие признавать очевидного — что склавины — это греческое название предков румын и молдаван и к славянам эти люди никакого отношения тогда не имели.
Совершенно справедливо. Все славяне (в современном понимании этого слова) в древности не назывались «славянами». И сейчас именем «славян» в качестве этнического самоназвания пользуются только ДВА славянских народа: словаки и словенцы. В VI в. «славянами» (склавинами) назывались только славяне живущие на запад от р. Днестр. Доказать, что самоназванием склавинов не было славянское «словЕне» Вам никогда не удастся. Ваше утверждение просто бездоказательно. Это примерно так же как утверждать что племя известное в греческих источниках как ФРАГГОI, не называло себя «франками».
Шамиль Галеев
В принципе вполне могут присутствовать две тенденции в названии племён славян. Там, где превалирует авторитарность – по имени знакового лидера, где руководят старейшины — по месту обитания.
древлян этимология выглядит натянуто
Полностью согласен з Вами. Мне больше нравится старославянское «древльнь» — древний или старославянское «древле» — раньше, прежде.
Игорю Коломийцеву.
Славянский язык образовался из Праславянского языка под влиянием антов-рабов в империи готов. Если учесть деградацию Корчакцев и Пеньковцев по отношению к Черняховской и Киевской культур, то именно бывшие рабы и их потомки составили основную массу ранних славян и ассимилировали элиту из числа праславян полещуков абедиенцев-киевлян (корчакцы) и элиту их числа потомков антов Божа-деснийцев (пеньковцы). Этому процессы не мешали бежавшие от гуннов готы и ушедшие на запад гунны.
пражская культура (присутствие которой в Польше неоспоримо, не была связана с Полесьем и якобы прятавшимися там от всех балтами. Балтское (полесское) начало практически незаметно даже у праго-корчакцев, они складывались совсем из иных элементов, преимущественно восточногерманских. Теория полесского происхождения славян терпит фиаско. Ее пора сдавать в архив.
Выучите работы Гарвитухина. Он чётко доказывает движение пракорчакцев на Запад ещё в позднем Черняхове. Не вызывает сомнения то, что Пражская культура произошла от Корчакской. Ибо в послегуннский период анти-пеньковцы явно поддавливали венедов-корчакцев к движению на юго-запад и запад. Причём этот конфликт тянется с праславянских времён, когда анти-деснийцы вытеснили венедов-абеднийцев с Верховьев Днепра.
1) Судя по всему, спорящие со мной не вникли в процитированные ранее тексты: «В древнюю эпоху у ариев термин *a/āri̯a- (арий/арья) был основным надплеменным этнонимом, обозначавшим у индоиранских народов совокупность арийских племён, с которыми они ощущали родство и непосредственную этническую связь». То же самое — с германцами: ««Слово deutsch в немецком языке происходит от древневерхненемецкого diutisc (в западнофранкском — *Þeodisk), которое означает «принадлежащий к народу» (слова Þeudā в прагерманском и произошедшее от него древневерхненемецкое diot[a] в общем смысле обозначали «народ»). Так идентифицировали себя германцы в противоположность соседним народам, говорящим на иных языках: славянских на востоке и романских (вельшских) на юге. Индогерманский, корень *teuta имеет значение «народ», «люди» (ср. также кельтское Túatha Dé Danann).» См. Александр Букалов: 29.11.2019 в 20:32 То есть индоевропейцы изначально назывались *teuta (это осталось и как Teutonae тевтоны», diutisc, и в др. формах, и в гидронимии) как единый народ, а затем стали дробиться в рамках Культуры шнуровой керамики. Забавно, что др.-русск. «тать», (и др.-ирл . tāid м. «вор» (*tātis) — это «вор, грабитель» — таковы были соседи. )) 2) Знать, что ты «вообще-то» славянин, дойч, арий, и называться локальным племенным именем — две большие разницы. Например, в той же Ригведе есть упоминания о других арийских племенах, таких же, но не придерживающихся Вед (конкретных). То есть с несколько иными ритуалами, но такие же арии — по языку и многим аспектам культуры.
Некоторые мои оппоненты к сожалению не поняли смысла приведенного примера, восприняв его слишком буквально. Дело не в государственных структурах или конкретной стране. Это пример из социальной психологии про уровни самоосознания человека. Я понимаю, вы не специалисты. Поэтому и поясняю. Точно так же греки считали себя афинянами, спартанцами, фиванцами на одном уровне, и эллинами — на другом. Поэтому и Олимпийские игры были именно общеэллинскими, но только для эллинов. Персы или фракийцы, или другие неэллины, то есть варвары в них не участвовали по определению. При этом никакого общегреческого государства ведь не существовало! Что здесь непонятного? (Если конечно хотеть понять
). При этом гречески между собой воевали как хотели. Читайте Павсания. Но раз в четыре года — их мирила Олимпиада. А что, родственники, например братья не могут враждовать, например из-за наследства? Это отменяет их кровное родство и единую фамилию? Так что дело не в солидарности, а в осознании единства происхождения. Именно это порождает этническое самосознание, причем многоуровневое. И у греков — от прапредка с последующим ветвлением на племена, и у германцев, знавших, что все они единого происхождения и с единым языком , с последующим делением на множество племен. Точно так же дело обстояло с множеством народов.
Во-первых, у греков в то время уже были государства. Во-вторых, объединяло их не общее происхождение, а ощущение собственного превосходства над окружающими их варварами. Быть эллином, фактически, означало принадлежать к высшей касте. Чуть позже они с неменьшей гордостью называли себя ромеями.
А у «диких» германских племён 2 тыс. лет тому назад не было никакого ощущения принадлежности к германцам. Они называли себя (в широком смысле) по названию самого сильного на текущий момент племени, с лёгкостью меняли язык и мечтали стать ромеями.
Сергей Назин: «Прокопий ясно говорит, что у «славян» (склавинов) и антов был один язык«. Именно! А как по-вашему у них назывался этот единый язык? Похоже что славянский/словенский/ «склавинский». Или у антов он назвался по-своему — «антский»?
И снова неудачный пример. Сербы и хорваты говорят (в целом) на одном и том же языке (т.н. штокавское наречии). Сербы называют его «сербским» (или сербо-хорватским), хорваты — «хорватским» (или хорвато-сербским). Да именно так: склавины называли свой язык «словеньским», анты — «вятским» (я даю русское соответствие праславянскому *veNtьskъ).
Игорю Клименко. Простите, Игорь, но у меня впечатление, что вы бредите. Вы пишите: «Выучите работы Гарвитухина. Он чётко доказывает движение пракорчакцев на Запад ещё в позднем Черняхове. Не вызывает сомнения то, что Пражская культура произошла от Корчакской».
Во-первых, этого археолога зовут Гавритухин, а не Гарвитухин. Игорь Гавритухин. Во-вторых, ни о каких пракорчакцах он никогда не писал. Нет у него подобной терминологии в принципе. Он пишет о «фазе ноль» пражской культуры, которую он, якобы, отыскал в Полесье. Это и есть для него исток Пражской культуры. А под Пражской культурой он понимает то, что другие археологи называют Праго-корчакской культурой. Это, собственно, его, Гавритухина, установка — называть данную культуру Пражской, а не Праго-корчакской. Разумеется, его Пражская культура не может происходить от Корчакской, поскольку это одно и то же. ….
Шамиль Галеев: Александр Букалов: 2020-08-09 в 22:47:40 : Ліс > люди, які поселилися біля лісу чи в лісі > Лісовичі; Кв., Таращанський; 1/00, ЕДУАТУ; 0554, АЮЗР, VI, 25. Лісневичі; Лв., Пустомитівський; 1//0, ІСОУ, 242; 0285, AGZ, II, 37. Лісничі;
Примечание: если не владеете украинским, воспользуйтесь гугл-переводчиком. См. также: Александр Букалов: 2020-02-20 в 18:51:19 , 2020-04-30 в 01:26:24 , 2020-05-01 в 01:03:43
Да что Вы говорите. Вы же божились что слово «славяне» оформлено суффиксом с помощью которого оформляются «местные» названия и выводите на этом основании, что «славяне» это жители некоей р. Словы или Славы. А тут вдруг «лесовичи». По Вашей логике имя оформленное «патронимическим» суффиксом -ИЧИ должно означать «потомки Леса».
Славяне не могут быть жителями «р. Словы», как лесовичи — потомками «Леса». Имя славян происходит от «слова», «речи» и это ЕДИНСТВЕННОЕ правдоподобное объяснение.
«Вы же божились что слово «славяне» оформлено суффиксом с помощью которого оформляются «местные» названия и выводите на этом основании, что «славяне» это жители некоей р. Словы или Славы. А тут вдруг «лесовичи». Так ведь не я, а великий Макс Фасмер. Все претензии — к нему. А про -ИЧИ — к Трубачеву и Хабургаеву. Я «всего лишь» обнаружил и описал феномен переноса этого славяно-балтского патронима из Полесья в Центральную Европу и на Балканы как один из бесспорных индикаторов славянской миграции именно из этого региона, чего до меня никто не сделал.
Р. S. Почему-то дежурный администратор затер(ла) мое замечание, что сообщения на сайте Генофонд подпадают под закон об авторском праве, и на них можно ссылаться, если необходимо. А также реальный пример — проф. Л. С. Клейн также ссылался в своих научных публикациях на свои заметки/ комментарии на этом же сайте. Что не так? Это было оскорбительное высказывание? Или или данный сайт «вне закона»?
Сергею Назину. Вы пытаетесь поставить все с ног на голову. Пишите: «Доказать, что самоназванием склавинов не было славянское «словЕне» Вам никогда не удастся». Я вовсе не собираюсь этого доказывать. Это вам надо доказать весьма спорное и сомнительное утверждение — что у народа, называемого греками СКЛАВИНЫ был в ходу славянский язык и имелось самоназвание СЛОВЕНЕ. Доказать это вам будет очень сложно, поскольку все ранние (второй половины 6 века) упоминания СКЛАВИНОВ в византийской традиции (Прокопий, Иордан, Маврикий и др.) видят СКЛАВИНОВ отнюдь не в Паннонии, где вы бы хотели их поместить, и даже не в Полесье, где их бы хотели поместить Щукин с Гавритухиным, а на территории нынешней Румынии — в Валахии и Молдове. Они проживали по северныму берегу Дуная между владениями гепидов и антов. Земля гепидов — Трансильвания, это внутренняя часть Карпатской котловины. Земля антов располагалась между Днестром и Днепром. Стало быть, СКЛАВИНЫ обитали между Дунаем, Карпатами и Днестром. Смотрим карту — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D1%8B#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:East_europe_5-6cc.png
СКЛАВИНЫ — это население ипотешти-кындештской культуры. Бывшие фракийцы, готы, кельты, бастарны и сарматы. Вероятность того, что эти люди говорили по-славянски равна нулю. Еще ниже вероятность того, что у них имелось общее самоназвание — СЛОВЕНЕ. Но вы можете попытаться доказать данный тезис. Только не общим бла-бла-бла, а конкретными фактами.
Например, словами СКЛАВИНСКОГО языка. Одно такое нам известно. Или именами склавинских вождей, которые нам тоже известны. Доказывайте!
Вы правы, действительно склавины Прокопия — это жители Валахии, левобережья нижнего Днепра. Я объясняю это тем, что Прокопий называл «по имени» только независимые племена ЗА ГРАНИЦАМИ ИМПЕРИИ, которые были так сказать «политическими субъектами». Славянское население Паннонии было для него «паннонцами». Указание на проживание склавинов не только на нижнем, но и среднем Дунае я усматриваю в сообщении Иордана о Мурсианском озере на границе с ГЕРМАНИЕЙ, как (западной)границе склавинов (восточная — Днестр). Единственным РЕАЛЬНЫМ озером в Плдунавье на границе с Германией является Нейзидлерзее.
Сергею Назину. Распространение языков из одного центра явление общеизвестное. Однако, практически всегда оно связано с политическим господством или технологическим преимуществом народа-носителя языка. Так язык римлян (латынь) распространялся благодаря их империи. Язык кельтов — благодаря их высоким технологическим достижениям и повсеместной миграции кельтских племен. Спрашивается — за счет чего праславянский язык в доисторические времена должен был распространиться широкой волной, да еще и по столь странной траектории — от Паннонии через почти неприступные Карпатские горы до Полесья и милоградцев? Что за нашествие или империя укрылись от взгляда историков? Кроме того, вы запамятовали то, что сами доказывали — славянский язык возник исключительно под романским влиянием. Даже самоназвание славян — СЛОВЕНЕ — возникло, по вашей версии, на отрицании римской принадлежности. Возникло у малого народа, обитавшего в Паннонии, причем не в городах ее, а в отдаленной гористой местности. Народа, настолько малого, что никто его не видел и не замечал. Но если это так, каким образом, на другом конце Земли, в припятских болотах у совсем другого племени — милоградцев мог возникнуть за 7 веков до римского господства в Паннонии схожий до идентичности язык и схожее самоназвание? Или, может, вы уже изменили собственной теории. И для создания славянского языка вовсе не требуется романского влияния? Объяснитесь!
Я хочу подчеркнуть, общеславянский язык это продукт воздействия романского на ПРАСЛАВЯНСКИЙ. Праславянский относится к славянским языкам как ИТАЛИЙСКИЙ к романским. Одно порождает другое, но это не одно и то же. Милоградцы говорили на периферийном диалекте ПРАСЛАВЯНСКОГО языке, еще не испытавшим романского влияния. Вы же не будете на том основании, что романские языки сложились в I тыс. н. э. отрицать наличие людей говоривших на ИТАЛИЙСКИХ языках на рубеже XII в. до н. э.?
Подробности распространения ПРАСЛАВЯНСКОГО мне не совсем еще ясны. Но хитрый ареал — Среднее Подунавье и Прикарпатье вплоть Днепра на востоке удивительно точно совпадает с ареалом трупосожжений в бронзовом веке (до образования культуры полей погребений, когда он стал «паневропейским»).
Сергею Назину. Само слово Полесье — балтское, а не славянское. Название Припять хорошо выводится как из балтских, так и из славянских языков и имеет довольно четкую индоевропейскую этимологию — ПРИТОК. Смотри словарь Фасмера — http://www.endic.ru/fasmer/Pripjat-543.html А вовсе не препятствие, как утверждаете вы. Никогда река Припять не была препятствием. Народы, как правило, селились сразу по обеим ее берегам. Это и милоградцы, это и зарубинцы, Это и вельбарко-черняховцы, чьи поселения сейчас уже находят на северных берегах Припяти. Это и ныне белорусы, владеющие как северными, так и южными берегами реки. Делать из Припяти неодолимое препятствие — это надо иметь буйную фантазию)))
Ваше утверждение, что Топоров отрекся от своих взглядов посредством карты было бы смехотворно, если бы не было оскорбительным к памяти данного ученого. Вы поразительно неэтичны даже по отношению к собственному учителю — Трубачеву, который как раз вместе с Топоровым доказывал присутствие балтской топонимики не только на Припяти, но и к югу от неё. И учитель ваш (если вы, конечно, не выдумали эти отношения) Олег Трубачев никогда от своих взглядов на широкое распространение балтской топонимии не отрекался. Прекратите выдумки и наговоры на взгляды ученых. …
Я напрочь не понял, как Фасмер показал, что ПРИПЯТЬ = ПРИТОК. Поясните, пожалуйста.
Разве ПЯТЬ не ВОДЬ? П<>В, Т<>Д. То есть, ПРИПЯТЬ — приводь(е).
Разве ПЯТЬ не ВОДЬ? П<>В, Т<>Д. :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
А Вы сможете объяснить мне, как Фасмер показал, что ПРИПЯТЬ = ПРИТОК.
Проверочное слово ПОТ. ВОДа > ПОТ > ПЯТЬ.
Припять — «приводь(е)».
Амини1
В слове Припять НОСОВОЙ гласный: *рripeNtь, которого в греческом «потамос» нет. «По идее» должен быть суффикс «пере-/пре-» ПрЕпят(ствие), но это не критично — семантика приставок могла меняться. По ОБОИМ берегам реки ВСЕГДА жили разные народы (племена). Именно Припять разделила «западных русских» на украинцев и белоруссов. Вполне возможно слову Полесье можно «подобрать» балтийскую этимологию, правда мне она неизвестна. Славянская же этимология безупречна: ср. По-долье, По-волжье и пр. Я не оскорбляю ничью память. Книга «Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья» была издана в 1962 г. (https://inslav.ru/publication/toporov-v-n-trubachev-o-n-lingvisticheskiy-analiz-gidronimov-verhnego-podneprovya-m-1962), а книга «Языки мира. Балтские языки» в 2006 спустя 44 года! Владимир Николаевич Топоров, ведущий отечественный балтист, возглавлял коллектив работавший над этим АКАДЕМИЧЕСКИМ изданием и я полагаю, был знаком с содержанием карты балтийской гидронимии. НАДЕЖНЫХ балтийских гидронимов в Полесье НЕТ. Сомнительные (вроде Смолки) имеются, но строгий исследователь не может делать категорических выводов на столь шатких основаниях.
/////В слове Припять НОСОВОЙ гласный: *рripeNtь, //////
Это ничего не меняет. ПРИ+ПЯНТЬ. ПЯНТЬ = ПОНТ = ВОДа УД = УНД. В греческом ПОНТ — «море».
Проверочное слово УНДулина (лат.) = ВОДяная.
Николаев А.Б., Гусев А.Н., Костин Б.А., Тюрин А.М. О природе «юсовской» трансформации слов // Цивилизация знаний: проблема человека в науке XXI века. – М.: РосНОУ – 2011.
Понт — это «образное» название моря (талласса), означающее буквально «(водный) путь». Русское с ПУТЬ (из праслав. *poNtъ), греческое ПОNTOS и латинское PONS «мост» — восходят к одному слову. К названию Припяти слово ПОNTOS не имееет ни малейшего отношения.
Имеет. ВОДА и ПОНТ — это одно и то же слова. В нем по разному проявился юс. А я в них детально разобрался.
Проверочное латинское слово FONTana – «источник, ключ».
Припять — приводь(е). Чисто славянское слово. Фасмер отдыхает.
Проверочное слово ПОТ. ВОДа > ПОТ.
ПОНТ <> ПОТ — ЮСовская пара.
К сожалению, концепция М. Щукина изначально противоречила лингвистическим данным по разделению прабалто-славянских еще в бронзовом веке. А теперь и генетическим. В этом ее существенный дефект. В тоже время, в развиваемой мной комплексной концепции, основанной на многофакторном анализе, из всех известных данных самой непротиворечивой является существование праславян как небольшого лесного, но отдельного народа (как лингвистически, так и генетически) среди балтов, особенно по соседству с пра-литовцами, и отчасти — иранскими племенами. Поэтому праславянская топонимика «маскируется» балтской в области той же Киевской культуры. Впрочем, там же балтская считается ненадежной, см. карту, приведенную С. Назиным. А данные топонимики указывают миграции из Житомирско-Киевского региона. Это означает, что славяне, выйдя из лесов и болот на юг, попали в благоприятные условия, и у них начался быстрый демографический рост, вызвавший миграции. А готы, гунны и пр. катализировали этот процесс быстрого расселения. Что касается собственно серьезной научной публикации, то это процесс может занимать и год, и два, и три: зависит от целого ряда факторов. Сергей Назин, полагаю, как научный работник может это подтвердить. В общем, «служенье муз не терпит суеты!»
Например, моя работа о факторном анализе происхождения индоевропейцев в солидном научном издании, отправленная в начале этого года, по плану должна была выйти в августе, но из-за пандемии и возникших у редакции проблем, издание выйдет в лучшем случае в конце года. При этом, по условиям, авторам нельзя печатать отдельно и комментировать еще не вышедшую статью. Впрочем, тезисно новая многофакторная концепция славянской прародины уже была представлена мною здесь, на сайте, … А вопрос принятия-непринятия какой-либо научной концепции определяется научным сообществом, а не ерничанием на сайте. 
Александру Букалову. Вы хотите, чтобы мы обсуждали здесь вашу ещё не написанную концепцию?! Голубчик, ее ещё нет. Это раз. Автор — страшно далек от исторической науки. Он соционик, апологет псевдонаучного направления в психологии. Это два. То что вы писали здесь о топонимике, с головой выдает человека, не знающего даже основ науки топонимики. Извините, Александр, но обсуждать тут нечего. Научной концепции житомирско-волынской прародины славян, как выяснилось, не существует. А устные домыслы …соционика не заслуживают внимания уважающей себя публики.
И. К. Почитайте-ка лучше академические, а не дилетантские или выдуманные определения соционики: Александр Букалов: 2020-11-14 в 22:29:52 . Что еще можете предъявить кроме …википедии, …… Между тем, мои научные работы и по истории приняты научным сообществом. А мои методы анализа исторических и социально-политических процессов не просто цитируются, но и давно преподаются в университетах как общепринятые концепции. Кроме того, как показала прошедшая дискуссия, никаких содержательных аргументов против комплекса моих выводов ни у кого не нашлось. Ни по одному фактору. Что касается «устных домыслов», то это очередное передергивание, т. к. мои напечатанные сообщения на этом сайте также охраняются авторским правом. И на них можно вполне ссылаться — по закону об авторском праве. А в западной науке есть даже такая форма научной ссылки, как «частное сообщение» («privat communicanion») , т. е. устное. И оно также охраняется законами. Не слыхали?
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Александр, я дала Вам возможность ответить, но это отнюдь не означает, что я согласна с содержанием Вашего ответа. На этом прошу дальше соционику на этом сайте не обсуждать.