Мимо острова Буяна (В.И. Меркулов в журнале «Русин»)

На мой взгляд, с «подвижничеством» В.И. Меркулова и иже с ним всё ясно, и незачем плодить статьи на эту тему. Гораздо интереснее обсудить скандинавскую гипотезу. Ведь именно «некоторые неясности», о которых вскользь упомянул О.Л. Губарев, дают основание Меркулову и др. предлагать свои варианты происхождения Руси (гипотезами их не назовёшь).
До сих пор сторонники скандинавской версии не дали ответа на вопросы, которые неизбежно возникают после прочтение хроники Адальберта, текста Раффельштеттенского таможенного устава и ряда документов X-XIвв., где руги так или иначе отождествляются с русью. Да и с этимологией топонима Ruzaramarcha ничего не ясно. К сожалению, всё, что написано на эту тему, имеет весьма приблизительное отношение к науке (в том числе и некоторые высказывания В.Я. Петрухина). Вот и А.В. Назаренко признавал, что вопрос пока открыт. Так что надо бы сторонникам «традиционной» версии начать с себя, а уж потом критиковать оппонентов.

/////Напротив, они поддерживают скандинавскую гипотезу происхождения Руси, которую на сегодняшний день, несмотря на имеющиеся еще некоторые неясности, можно считать доказанной./////

Норманнская теория: антропологический аспект

Рассмотрены результаты канонического анализа и кластеризации 14 выборок средневековых мужских краниологических серий Европы, характеризующих славян (восточных, западных и южных), балтов, финнов и германцев (включая скандинавов). Серии Старая Ладога, Куреваниха-2, Канарщина и Шестовицы отличаются высокой неоднородностью. При изменении «этнического» состава выборок и комплекса краниологических параметров они попадают в разные кластеры: «Германцы», «Скандинавы», «Латвия и Литва», «Восточно-Балтийский», «Балтийский». Выявлены антропологически родственные серии. С запада на восток: саксы с территории Германии (антропологически это западные славяне), серия с территории Дании, ободриты и другие серии западных славян, отдельные серии с территории Литвы (включая ливов) и Эстонии, Канарщина, Старая Ладога, Куреваниха-2. С севера на юг: Старая Ладога, городские серии некоторых городов Киевской Руси. По комплексу краниологических и геномных данных уверенно обосабливается территория генетического ядра средневековых «норманнов»: юго-восточная Норвегия, Швеция и Прибалтика. Отдельные популяции «норманнов» в XII-XIII вв. проживали на территории Новгородской земли (Старая Ладога, Канарщина) и в восточной части бассейна Верхней Волги (Куреваниха-2). Серии Канарщина, Старая Ладога и Куреваниха-2 являются реликтовыми. Они характеризуют «балтов», которые проживали в регионе до начала XIII в. В середине XIII в. их сменили «финны». В конце IX в. на территории Восточной и Северной Европы сложилась субкультура, материальным наследием которой являются дружинные погребения. В целом она чуждая населению региона. Носители субкультуры были выходцами из разных областей. Часть погребений в Шествицах относятся к дружинным. Некоторые из тех, чьи останки раскопали археологи, вполне могли быть выходцами из Скандинавии. Но субкультура не является скандинавской. С целью обоснования Норманнской теории выполнена системная манипуляция фактическими краниологическими данными (С.Л. Санкина, 1998, …, 2012 гг.). Серии Старая Ладога, Куреваниха-2, Канарщина и Шестовицы отнесены к скандинавским. Хронология серий Старая Ладога и Куреваниха-2 «подтянута» под Норманнскую теорию. http://new.chronologia.org/volume15/2018_turin_norman.php

/////Напротив, они поддерживают скандинавскую гипотезу происхождения Руси, которую на сегодняшний день, несмотря на имеющиеся еще некоторые неясности, можно считать доказанной./////

Скандинавы, норманны, викинги, варяги и варанги: ДНК-генеалогический и лингвистический аспекты

Субклад R1a-Z284 Y-хромосомы является генетическим маркером скандинавов в историческом периоде. На основе его географии при учете выводов И.Л. Рожанского (2017 г.) и А.А. Клёсова (2018 г.) решена задача, сформулированная в виде вопроса: «Являлись ли скандинавами норманны, викинги, варяги и варанги?» Экспансия скандинавов – реальный феномен прошлого Европы. По геногеогафии их генетического маркера при опоре на письменные свидетельства и данные археологии установлено, что она была направлена, в основном, на острова, являющиеся сегодня территорией Великобритании и Ирландии. Восточная граница зоны экспансии проходит примерно по восточной границе Германии. Открытым остался вопрос об экспансии скандинавов на территорию северной Франции (Нормандия). В письменных свидетельствах скандинавы фигурируют как викинги, норманны и даны. На территорию Древней Руси скандинавы в количестве, соответствующем доле относимых к ним погребений и летописным деяниям варягов, не приходили. Этот же вывод можно сделать по результатам анализа краниологических серий, сформированных по могильникам (Тюрин, 2018 г.). Исходя из этого, варяги древнерусских письменных свидетельств скандинавами не являлись. Погребения на территории Руси, идентифицированные археологами как скандинавские или норманнские, таковыми не являются. Русами в арабских и персидских источниках называли славян. Носители генетического маркера скандинавов на территории Византии не выявлены. Варанги Византии и те, кто создал «норманнские» государства на Сицилии и в Южной Италии, не являлись скандинавами. Скандинавы не принимали участия в Крестоносных войнах на территории Малой Азии и сопредельных регионов. Рассмотрена этимология слов, которым в письменных свидетельствах обозначали некие сообщества: викинги, пикты, даны, скифы, склавины, славяне, хазары, казаки, аскеры, скандинавы, скотты, шведы, свеи, варяги, варанги, русы, орда. http://new.chronologia.org/volume15/2018_turin_norman_1.php

Иван Коберник:

04.02.2019 в 17:34

То есть, R1a-Z284 возрастом 4,7 тыс. лет является единственным маркером миграций жителей Скандинавии? С чего это вдруг? Клессов «изобрел» новый скандинавский род? Носителей ветвей R1a в Скандинавских странах всё же МЕНЬШЕ, чем носителей ветвей I1 и R1b. Или это им «подмешали» ближе ко второму тысячелетию?! В Швеции носителей R1a — 16%, в Норвегии — 25,5%, в Дании — 15%.

Войдите, чтобы ответить
- Анатолий Тюрин:
  
  05.02.2019 в 06:36
  
  ||||||То есть, R1a-Z284 возрастом 4,7 тыс. лет является единственным маркером миграций жителей Скандинавии?|||||||
  В моем тексте не написано, что R1a-Z284 является единственным маркером миграции жителей Скандинавии. Другие маркеры рассмотрел А.А. Клёсов. Если по ним есть вопросы, то смотрите его статью.
  
  Войдите, чтобы ответить

Ув Анатолий Тюрин Вы решили ВСЕХ читателей сайта изумить оригинальностью ?Почти на уровне НХ?С каких это пор:1)Есть вопросы о прибывшем в северо-западную Францию населении и давшему этой провинции название Нормандия?2)Абсолютно известная история создания Норманского королевства Сицилия вызывает неуместные сомнения по поводу этнического состава её основателей?3)Норвежский крестовый поход 1107-1110 годов УЖЕ считается не существовавшим?4)Много раз описанная варяжская гвардия НЕ включала в себя и скандинавов?А Харальд 3-й Суровый был кем, стесняюсь спросить?Нибелунгом?Балтийским славянином?Новгородским боярином?PS И если дружинные захоронения 9-10 веков в восточной Европе несут в себе черты чуждой восточным славянам субкультуры ,то неужели трудно понять кто(на 60-75%) этнически были эти воины ——- 5-10-20 лет как порвавшие со своей скандинавской родиной ,женившиеся (или как это там у них называлось)на славянках и УЖЕ впитавших в себя специфическую дружинно -пиратскую субкультуру(возможно и во многом отличающуюся от скандинавской)?

Анатолий Тюрин:

04.02.2019 в 11:12

|||||||И если дружинные захоронения 9-10 веков в восточной Европе несут в себе черты чуждой восточным славянам субкультуры ,то неужели трудно понять кто(на 60-75%) этнически были эти воины ——- 5-10-20 лет как порвавшие со своей скандинавской родиной ,женившиеся (или как это там у них называлось)на славянках и УЖЕ впитавших в себя специфическую дружинно -пиратскую субкультуру(возможно и во многом отличающуюся от скандинавской)?|||||||
Из моей публикации «Норманнская теория: антропологический аспект»: «Л.С. Клейн сделал важное добавление. Отметил отсутствие «антропологичеких доказательств норманнского компонента в нашем населении» и объявил о решении этой проблемы: «Но теперь антрополог С.Л. Санкина дотошным анализом показала наличие среди древнерусских черепов определенно скандинавских» (с. 203). Так ли это?»
Я проверил. Не так. Это и отражено в моей статье.
Нужно следить за контекстом, а не выдергивать отдельные тезисы и сваливать их в одну кучу. И не писать от имени ВСЕХ. Пишите от своего имени.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  05.02.2019 в 00:36
  
  Уважаемый Анатолий! Мне очень понравилась Ваша статья. Хотел бы предложить Вам рассмотреть следующие моменты. 1. Во времена ранней Ладоги непонятно кто из скандинавов появился. Для шведов — рановато и не в ту сторону. Для викингов (в том числе дано-шведов) — другой менталитет. Они грабили и возвращались домой. Опять же Средняя Швеция по данным норвежцев в то время была малонаселённой. 2. Гаплогруппа Рюрика — балтская по происхождению и по-видимому только в конце Ястрофской культуры появилась в Швеции. Но вполне возможно балты заместили готов и в начале тысячелетия. Это к тому, что ранние «скандинавы» на ранней Ладоге являются потомками балтов, а не северогерманцев. 3. Праславяне с Венедии также известны в этом регионе и почему-то во времена викингов они были их союзниками. 4. Чётко шведы (северогерманцы) появляются на Новгородских землях после 11 века. 5. По-моему мнению варяги являются славяно-балто (метисы со скандинавами)-финами по происхождению и не обремены семьями в Швеции. Скорее всего молодёжь.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Анатолий Тюрин:
    
    05.02.2019 в 12:11
    
    //////Это к тому, что ранние «скандинавы» на ранней Ладоге являются потомками балтов, а не северогерманцев.//////
    
    С.Л. Санкина рассмотрела этот вопрос самым замечательным образом. По датированным краниологическим сериям показала, что в Новгородчине сначала жили «балты». Потом их сменили «финны» (финно-угры). Дальше — моя интерпретация (в статье). Отдельные группы «балтов» оставались в регионе довольно поздно. Отдельные их группы проникли и на периферию бассейна Волги. Именно «балтов» С.Л. Санкина приняла за норманнов и крупно подставила Л.С. Клейна. Теперь остается только его признание отсутствия «антропологичеких доказательств норманнского компонента в нашем населении».
    
    А так, да, Норманнская теория доказана. Остались мелкие неясности. Среди них и отсутствие ее антропологических доказательств. Совсем мелкая неясность. Про нее даже и упоминать не стоит.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Алексей Виноградов:
      
      05.02.2019 в 22:05
      
      Анатолий Тюрин сказал(а): //////Это к тому, что ранние «скандинавы» на ранней Ладоге являются потомками балтов, а не северогерманцев.////// С.Л. Санкина рассмотрела этот вопрос самым замечательным образом. По датированным краниологическим сериям показала, что в Новгородчине сначала жили «балты». Потом их сменили «финны» (финно-угры). Дальше — моя интерпретация (в статье). Отдельные группы «балтов» оставались в регионе довольно поздно. Отдельные их группы проникли и на периферию бассейна Волги. Именно «балтов» С.Л. Санкина приняла за норманнов и крупно подставила Л.С. Клейна. Теперь остается только его признание отсутствия «антропологичеких доказательств норманнского компонента в нашем населении». А так, да, Норманнская теория доказана. Остались мелкие неясности. Среди них и отсутствие ее антропологических доказательств. Совсем мелкая неясность. Про нее даже и упоминать не стоит.
      
      А вот Алексеева и Гончарова утверждали, что в Новгороде жили кондовые славяне, мигранты с Мекленбурга. Антропология очень ненадежная штука, так как опирается порой на совершенно нерепрезентативные выборки. Так и у Санкиной. Найдены пара тройка черепов схожих с прибалтийскими и сделан вывод, что именно так выглядели первые славяне. На самом деле ильменский тип современных русских северо-запада, который свойственен только северянам разительно отличается от финских находок Санкиной с элементами снижения европеоидности. И это не умещается ни в какую логику, что ильменский тип за 300 лет произошел от найденного Санкиной типа «финских» средневековых русских. Современный тип русских Новгорода скорее похож на древний тип Куреванихи, который Санкина беспочвенно отнесла к скандинавам. Кстати Пежемский ее за это критикует в своей работе делая примерно эти же выводы про тип из Куреванихи.
      Интересен еще один факт!. Что бы подогнать антропологию под историческую версию, некоторые явно монголоидные типы Шестовиц с назомалярным углом 144! — как у нганасанов и выступанием носа в 23 — как у нганасанов, эти черепа Санкина относит к скандинавским варягам. Ну что бы не вступать в конфликт с историками. Ну вот такие у нас антропологи…так что не воспринимайте все это близко к сердцу…
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Игорь Клименко:
      
      07.02.2019 в 00:10
      
      Вообще-то С.Л. Санкина «увидела» скандинавский след на Ладоге аж с 12 века. Немножко усложним аналитику. 1. Моя идея заключается в следующем. Остров Рюген и Среднюю Швецию населяли готы (восточногерманцы), высокие русые европеоиды и они приняли активное участие в переселении народов. Почему? По-видимому под. давленим северогерманцев. Кто же такие северогерманцы антропологически? Самые коренные – праданы (среднего роста, темноволосе), пранорвежцы (высокие, блондины) и потомки свеев прашведы (высокие, рыжие). Именно эту рыжеватость и особенности шведського языка (напевность) возможно отнести к влиянию балтов и венедов (славяно-балтская общность). Но расцвет Швеции относится к 6 веку. Присутствие там праданов сложно уловить, но есть оборонительные сооружения. 2. Присутствуют снипы балтской (праРюриковской) гаплогруппы характерные именно для Швеции. Вполне подходит, что древние балты прибывали в Швецию и метисировались с местными потомками свеев. Причём у местного населения присутствовали гаплогруппы времён мезолита, КВК, КШК и Ястрофа. 3. Именно прашведы принимали активное участи в движении викингов, что подтверждается историческими документами и отсутствием балтской гаплогруппы в Англии и Ирландии того времени. Чуть позже фиксирует появление варягов (по моему мнению прашведских балтов) в Новгородской земле. Которые были быстро ассимилированы близкородными балтами и славянами. 4. Именно норманны (уже шведы) появляються как наёмники в 12 веке в Киевской Руси.
      
      Войдите, чтобы ответить
  - Алексей Виноградов:
    
    05.02.2019 в 14:33
    
    Игорь Клименко сказал(а): Уважаемый Анатолий! Мне очень понравилась Ваша статья. Хотел бы предложить Вам рассмотреть следующие моменты. 1. Во времена ранней Ладоги непонятно кто из скандинавов появился. Для шведов — рановато и не в ту сторону. Для викингов (в том числе дано-шведов) — другой менталитет. Они грабили и возвращались домой. Опять же Средняя Швеция по данным норвежцев в то время была малонаселённой. 2. Гаплогруппа Рюрика — балтская по происхождению и по-видимому только в конце Ястрофской культуры появилась в Швеции. Но вполне возможно балты заместили готов и в начале тысячелетия. Это к тому, что ранние «скандинавы» на ранней Ладоге являются потомками балтов, а не северогерманцев. 3. Праславяне с Венедии также известны в этом регионе и почему-то во времена викингов они были их союзниками. 4. Чётко шведы (северогерманцы) появляются на Новгородских землях после 11 века. 5. По-моему мнению варяги являются славяно-балто (метисы со скандинавами)-финами по происхождению и не обремены семьями в Швеции. Скорее всего молодёжь.
    
    Гаплогруппа Рюрика финская по происхождению N1c. Да и у современных Прибалтов эта гаплогруппа от финнов, правда со своим субкладом, который появился позже в результате изоляции.
    Ранние скандинавы в Ладоге являются скорее людьми похожими на современных финских шведов. Из их числа и был сам Рюрик, местных конунг возвысившийся в местной разбойничей шведо-чудской среде. Более того, ряды варягов регулярно пополнялись с территории Швеции.
    
    Игорь Клименко сказал(а):
    По-моему мнению варяги являются славяно-балто (метисы со скандинавами)-финами по происхождению и не обремены семьями в Швеции. Скорее всего молодёжь.
    
    Есть смысл в ваших словах. По той причине, что и поздние готы территории Украины не были похожи на германцев Германии, а скорее на восточных славян. Но одна ремарка. Скандинавы Ладоги были похожи на славян ровно на столько на сколько финны или балты похожи на славян. Так как собственно присутствия славян до конца 8 века в Ладоге не было и варяги наверняка мешались с карелами, ижорцами и волжскими финнами.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Иван Коберник:
      
      05.02.2019 в 21:31
      
      1) Мы лишь предполагаем, что это г-п Рюрика. Точнее, это — г-п современных Рюриковичей: по Волкову, Думину и Russian Nobility DNA Project (2015) Статья, кстати, к сожалению, «нормально» не вышла. Кто от этого победил так называемые «антинорманисты» или «норманисты» не ясно.2) С чего N1c стала «финской», да еще и без кавычек? Вы уверены, что патрилинейные предки были финнами или что? Вряд ли можно связывать приход носителей N в северо-восточную Европу с одними только финноязычными народами. Она вполне могла и до них туда попасть. Это могло быть население культуры ямочно-гребенчатой керамики (тут и лопаноидный антропологический тип, который част именно у саамов) и даже образцы N есть.3) Действительно ли кладу N1c1d1, со снипом L550, которую имеют родственные между собой Рюриковичи принесли в Скандинавию финноязычные группы?! Вопрос хороший
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Алексей Виноградов:
        
        06.02.2019 в 18:39
        
        Иван Коберник сказал(а): 1) Мы лишь предполагаем, что это г-п Рюрика. Точнее, это — г-п современных Рюриковичей: по Волкову, Думину и Russian Nobility DNA Project (2015) Статья, кстати, к сожалению, «нормально» не вышла. Кто от этого победил так называемые «антинорманисты» или «норманисты» не ясно.2) С чего N1c стала «финской», да еще и без кавычек? Вы уверены, что патрилинейные предки были финнами или что? Вряд ли можно связывать приход носителей N в северо-восточную Европу с одними только финноязычными народами. Она вполне могла и до них туда попасть. Это могло быть население культуры ямочно-гребенчатой керамики (тут и лопаноидный антропологический тип, который част именно у саамов) и даже образцы N есть.3) Действительно ли кладу N1c1d1, со снипом L550, которую имеют родственные между собой Рюриковичи принесли в Скандинавию финноязычные группы?! Вопрос хороший
        
        Согласен с вами.
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Игорь Клименко:
        
        07.02.2019 в 00:37
        
        Есть смысл говорить о гаплогруппах в связке с языком в случае отсутствия внешних инородных вливаний. Как-бы в балтийском племени оказался финн и его мужское потомство оказалось жизнестойким. То учитывая законы Менделя, через 5 поколений говорить о данной гаплогруппе, как финская — сомнительно даже со стороны генетики. Про лингвистику и антропологию и речи нет. В варианте с варягами имеются отличия их от эталонных северогерманцев.
        
        Войдите, чтобы ответить
    - Игорь Клименко:
      
      07.02.2019 в 00:51
      
      У поздних готов в Украине жёны были славянки, что подтверждают антропологи. Учитывая многочисленность славян, произошла антропологическая и генетическая ассимиляция славянами готов. Но язык и культура остались «черняховскими». Конец 8 века на Ладоге — и что там было? Как-то не попадались исследования.
      
      Войдите, чтобы ответить
  - Михаил Попелхов:
    
    06.02.2019 в 10:17
    
    Шведы в Х-ХIII веках неоднократно осуществляли военные нападения на Ладогу. Мы не можем исключать, что археологам, исследующим археологию Ладоги, иногда попадались в руки останки погибших в бою средневековых шведских морпехов, которые никогда не были местными жителями.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Анатолий Тюрин:
      
      06.02.2019 в 19:19
      
      /////////археологам, исследующим археологию Ладоги, иногда попадались в руки останки погибших в бою средневековых шведских морпехов///////
      
      Проблема (для норманнистов) в том, что археологам в районе Ладоги не попадались в руки такие останки. А раз так, то и говорить не о чем.
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Иван Коберник:
      
      06.02.2019 в 20:42
      
      Интересно «Житие святого Ансгария» Римберта. В нем идет речь об осаде шведского города Бирки датскими викингами в 852-м. Шведский король Анунд сумел уговорить данов, уже захвативших предместья Бирки, покинуть Швецию и отправиться к некоторому городу (ad urbem), расположенному оттуда далеко, в пределах земли, принадлежащей славянам (in finibus Slavorum). Более двадцати кораблей викингов высадились у города, который был мирным и тихим, разграбили его, получив большие сокровища.
      Польские историки считали этим городом Волин, или один из других поморских городов, Ф. Крузе и Н. Т. Беляев — Новгород.
      Римберт поименовал бы город, если бы он находился в орбите знакомых ему стран Балтики от Дании до Курляндии. Следовательно, экспедиция датчан простиралась дальше его географических познаний. Поход датчан, несомненно, шел в те места, которые еще не были затронуты военными напастями, не имели укреплений. Многие центры балтийских славян в середине 9 в. испытали грабительские нападения и уже были укреплены.
      Что касается Новгорода, то в середине 9 в. он если и существовал, то вряд ли считался богатым и полным сокровищ. К тому же этот город находился внутри страны, что исключало быстротечный и внезапный разбойничий набег. Зафиксированный в настоящее время древнейший слой Новгорода относится к 920—930 гг., а предшествующее Новгороду Рюриково городище, как показал Е. Н. Носов, существовало в середине 9 в., а возникло, видимо, несколько раньше.
      Во время раскопок на Земляном городище в Старой Ладоге выделен горизонт E2, датированный 842—855 гг. Постройки горизонта погибли в тотальном пожаре
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Анатолий Тюрин:
        
        07.02.2019 в 11:23
        
        |||||||Во время раскопок на Земляном городище в Старой Ладоге выделен горизонт E2, датированный 842—855 гг. ||||||
        С датирование археологических горизонтов Земляного городища имеются бААААльшие проблемы. Частично отражены в моей статье.
        
        Войдите, чтобы ответить

Проблема норманнской теории в том, что норманисты (и не только они) не знают кто такие норманны и вообще германцы (во всяком случае до начала Средневековья). Германцы представляют собирательный образ. Эдакие «цветные». А славяне обязательно должны быть «салатово-перламутровыми в крапинку, да еще и с бороздками по углам». Очень удобно, когда нет определяющих признаков, хоть полмира записывай. Чуждая субкультура, значит «германцы». Понамешано всего – «норманны». Нет объяснения – пусть будут «норманны». Пару похожих звуков – «норманны». У предков славян – кремация тысячи лет в одном обряде (известная с Халафа, и ранее). Нет, не подходит, «перламутра» не хватает, да и «бороздки» чуть правее, значит не праславяне. Сегодня очевидно, что теория Гимбутас неверна, «ямная» теория неверна, но «степную» теорию по инерции, все двигается. Правда, уже не так прытко, потому что пробелы в штакетном заборе краской не замажешь.

Ув.гн А.Тюрин:1)Я пишу исключительно от СЕБЯ.НО когда Вы на страницах этого сайта сообщаете всем НАМ изумительные сведения об экспансии викингов(полностью не соответствующие :а)историческим фактам,б)данным археологии.)то Я уверен,что вместе со мной также остальные читатели мучаются вопросом——— откуда Вы ,уважаемый, ВСЕ это взяли?!2)Археологами по Вашему не зафиксировано присутствие викингов в Пруссии,странах Прибалтики,в Новгородской области?И в ЗЕ летописях тоже по Вашему нет никаких сообщений?3)Но ведь Вы мне так и не дали вразумительного ответа на мои (в предыдущем письме)вопросы N1—N4.Может быть попытаетесь хоть как то возразить!А то получается опять как в анекдоте про синагогу , Абрамовича и его дочь п___ку —,, мне важно было лишь сказать,а Вы там сами разбирайтесь».PS Ну и что доказывают краниометрические изыскания?Ваши специалисты отличат черепа славян от черепов смешанных этнических групп(женились то викинги на местных славянах)?Может и говорили УЖЕ и не на скандинавском языке.Вот так военное сословие Русь и возникло!

Анатолий Тюрин:

05.02.2019 в 06:47

Все, что у меня есть, отражено в моих статьях. К этому добавить ничего не могу. Пока не могу.

Войдите, чтобы ответить

Ув.Андрей Степанов проясните Мне плиз ,что Вы вкладываете(причем это писалось Вами много раз) в Ваш тезис о НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ранних(1-5 в.н.э.) германцев?Разве:1)Историки и археологи не чётко классифицируют многочисленные германские АК?2)У Вас есть примеры где доказаны микс культуры германцев и других этносов(кроме черняховской АК)?PS Вы утверждаете,что в 1—5 в.н.э.германские племена (кроме черняховцев) к востоку от Рейна и к северу от Дуная —-реально метисировались с остатками кельтов,иллирийцами,фракийцами,славянами??

Андрей Степанов:

04.02.2019 в 22:26

Ув. Дмитрий.
Для того чтобы мне ответить вам, сначала вы мне должны ответить, кто такие «германцы», о каких германцах мы говорим. Т.е. комплекс признаков, позволяющий соотносить т.н. германцев 1 тыс. до н.э. и начала 1 тыс. н.э. Вы должны дать определение понятия «германцы». Кто это и что позволяет уверенно определять те или иные культуры к германскому кругу. Когда наполовину полный стакан становится наполовину пустым и наоборот. По каким параметрам «историки и археологи четко классифицируют многочисленные германские АК». Какова преемственность у данных многочисленных АК с последующими. Особливо интересна преемственность с т.н. «норманнами», их предшественниками, а также современными скандинавами. Вот когда вы проанализируете и сведете эти данные в центральную точку (археологию, генетику, антропологию, лингвистику, мифологию и т.д.) вы расскажете кто такие «германцы». Для меня пока это понятие аморфное. Компот. То ли этническое, то ли культурное, то ли генетическое, то ли лингвистическое, то ли социальное или иное какое образование. Но вместе точно не получается.

Войдите, чтобы ответить
Анатолий Тюрин:

05.02.2019 в 06:54

/////Ваш тезис о НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ранних(1-5 в.н.э.) германцев?/////
По данным краниологии не определены и более поздние германцы на территории Германии. Например, саксы — вполне западные славяне.
Смотрите рис. 3.
http://new.chronologia.org/volume15/2018_turin_norman.php

Войдите, чтобы ответить
- Иван Коберник:
  
  06.02.2019 в 16:04
  
  А.Тюрин: «саксы — вполне западные славяне.» Это вы так ставите знак равенства саксы = западные славяне? — «вполне» Такая формулировка портит всё впечатление. Что она значит, понять не так легко. Саксы — германоязычное племя/союз, западные славяне — славяноязычная общность. Или нет? Или вы хотелли сказать, что они антропологически схожи.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Анатолий Тюрин:
    
    06.02.2019 в 19:12
    
    Мы что обсуждаем? Мой текст «Норманнская теория: антропологический аспект». Я на что дал ссылку? На выборку средневековых краниологических серий «Центральная, Западная и Восточная Европа, 68 серий» в поле КВ I (26 %) и КВ II (19 %). [Санкина, 2000, рис. 10]. Естественно, мое утверждение «саксы — вполне западные славяне» — это по результатам авторской кластеризации краниологических данных. Нужно следить за контекстом.
    
    //////Саксы — германоязычное племя/союз///////
    
    Вы про каких саксов написали? В выборке С.Л. Санкиной Саксы VI-VIII вв. Почему они не могли говорить на славянском? Тем более, проживали в регионе, в котором сегодня высокие частьты гаплогрупппы R1a. Какие имеются запреты им быть западными славянами?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Иван Коберник:
      
      07.02.2019 в 11:17
      
      А с чего вы взяли что саксы (6-8 веков) и западные славяне говорили на одном языке? Это вам подсказала антропология или генетика? Приведу в пример мысленный эксперимент: возьмем носителей R1a (раз уж вы привели) из России, Литвы, Польши, Норвегии, Англии и Германии, которые будут между собой похожи внешне (фенотипически/антропологически) Вопрос: как вы в ходе эксперимента поймете, на каком языке кто говорит (если они будут молчать)? Как?
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Анатолий Тюрин:
        
        07.02.2019 в 21:24
        
        //////А с чего вы взяли что саксы (6-8 веков) и западные славяне говорили на одном языке?//////
        
        Разве я такое писал? Только задал вопрос «Вы про каких саксов написали? В выборке С.Л. Санкиной Саксы VI-VIII вв. Почему они не могли говорить на славянском? »
        
        Войдите, чтобы ответить
    - Иван Коберник:
      
      07.02.2019 в 16:08
      
      1) Вы там написали: «почему они не могли говорить на славянском? Какие имеются запреты им быть западными славянами?» Так вы все же гадаете?) Как для вас нет запретов, так и у вас нет никаких аргументов. Как вы перескочили на язык, для меня загадка. Как?2) Для примера я могу привести статью археолога, доцента и доктора ист.наук В. Ставицкого о буртасах и мордве из журнала «Центр и Периферия». Автор, опираясь на анализ археологии и сообщений источников приходит к выводу, что буртасами в первом тыс. называли именно древне-мордовское население. Дается история вопроса, внятная аргументация и вывод.
      3)Такое чувство, что формат комментариев мешает вам четко выразить свою позицию: вы даёте обтекаемые фразы «ананасы вполне апельсины» (до сих пор не понял, что это значило) и постоянно кидаете ссылки. Аллегория: вместо того, что бы подытожить «Войну и Мир», вашими выводами, предлагаете ее чтение. Почему бы четко и ясно не сформулировать основные тезисы и мысли тут?
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Анатолий Тюрин:
        
        07.02.2019 в 21:28
        
        //////Как вы перескочили на язык, для меня загадка. //////
        
        Здесь нет никакой загадки. Иван Коберник: «Саксы — германоязычное племя/союз, западные славяне — славяноязычная общность. Или нет?»
        
        /////Дается история вопроса, внятная аргументация и вывод. ///////
        
        Мы что обсуждаем? Саксов? Нет. Обсуждается моя статья «Норманнская теория: …». В ней приведена внятная аргумментация.
        
        Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Анатолий.
Статья интересная. Но возникают вопросы по выводам. Например, границы кластеров у вас обозначаются несколько свободно. Из рис. и табл. в Новгородской земле 13 в. не просматривается замена «балтов» на «финнов». Скорее проникновение и смешение «финского» элемента на данную территорию и расширение области кластера. Собственно само понятие «финны» достаточно размытое. Они генетически разнообразны, поэтому использование данного кластера требует осторожности и уточнений.
Исследования г-жи Санкиной замечательные и важные. Но несколько ангажированные Мое личное мнение). Недавно мы обсуждали эту тему на сайте. И было бы интересно, если специалисты на данном материале провели объективный анализ данного материала. Хотя общий вывод С.Л. Санкиной однозначный — заметного «норманского» присутствия на данной территории нет. Само население северной части Восточной Европы видимо почти не менялось, как минимум, с начала бронзового века, а скорее всего и раньше.

Анатолий Тюрин:

05.02.2019 в 21:38

//////не просматривается замена «балтов» на «финнов»//////

В этом вопросе я согласен с С.Л. Санкиной. Именно смена «балтов» на «финнов». Ее «13 век» — это мой !16 век». По письменным свидетельствам в Новгородчине те, кто жил в маленьких селениях («финны») сменили тех, кто жил в хуторах («балты»).

//////Собственно само понятие «финны» достаточно размытое//////

«Финны» в статьях С.Л. Санкиной и в моей строго определены. Это конкретные краниологические выборки, идентифицированные, как «финны». Их идентификации проведена по современным конкретным популяциям «финнов».

////////Но несколько ангажированные///////

Я не понимаю, что означает «несколько». Это не определено. Степень ангожированности я определил: «С целью обоснования Норманнской теории выполнена системная манипуляция фактическими краниологическими данными (С.Л. Санкина, 1998, …, 2012 гг.)».

/////Хотя общий вывод С.Л. Санкиной однозначный — заметного «норманского» присутствия на данной территории нет. //////

Л.С. Клейн с Вами категорически не согласен. «Л.С. Клейн сделал важное добавление. Отметил отсутствие «антропологичеких доказательств норманнского компонента в нашем населении» и объявил о решении этой проблемы: «Но теперь антрополог С.Л. Санкина дотошным анализом показала наличие среди древнерусских черепов определенно скандинавских» (с. 203).

Войдите, чтобы ответить

С чего N1c стала «финской», да еще и без кавычек? Вы уверены, что патрилинейные предки были финнами или что? Вряд ли можно связывать приход носителей N в северо-восточную Европу с одними только финноязычными народами. Она вполне могла и до них туда попасть.
— Группа В.Хаака («Ancienthumangenome-widedatafroma 3000-yearintervalintheCaucasuscorrespondswitheco-geographicregions») Oase1 (№275 табл. доп.мат. с повр. FuNature2015), почти 40 тлн Y-гаплогруппа N1c1aуже была в Румынии. И это уже не препринт ).

Иван Коберник:

06.02.2019 в 17:01

Сама древность N в Европе нам тут не поможет. Не об этом речь. Субклад N1c1d1 (L550), которому 3 тысячи лет, разделился где-то в Северо-Восточной Европе (Прибалтика-Смоленск) на две ветви: скандинавскую и южно-балтийскую ветви. Это была миграция с востока. Но есть сомнения, что это было именно финно-язычное население.

Войдите, чтобы ответить

Ув.гн А.Тюрин продолжу Вас мучить своими вопросами:1)О каких саксах идёт речь ,каким периодом датируются,в каких местах найдены черепа?История Саксонии и саксы это не совсем одно и тоже.Особенно после Карла Великого.2)Те же самые уточнения по западным славянам.Очень бы хотелось ясных подробностей,так как западные славяне слишком (в данном случае)неопределенное понятие.3)Повторяю вопрос из своего прошлого письма——-как Вы (с точки зрения краниометрии )отличаете МЕТИСИРОВАННЫЕ образцы германо/славян от стандартных параметров германцев или славян?А если а нем 75%славянского,но язык и культура полугерманская?Или язык уже славянский,но самосознание и культура явно не славянские?PS Вот ВАРЯГИ-Русь например—-военно—дружинное—служивое сословие.И не скандинавы и не славяне.

Анатолий Тюрин:

07.02.2019 в 11:32

//////как Вы (с точки зрения краниометрии )отличаете МЕТИСИРОВАННЫЕ образцы германо/славян от стандартных параметров германцев или славян?//////
Стандартные краниологические параметры древних славян определены, в том числе их вариации в пространстве. А что такое германцы — я не знаю. Скорее всего, это фантазии. Не имелось в прошлом такого феномена, как германцы. Не имеется сегодня однотипных краниологических выборок «германцев». Антропологи просто договорились называть германцами тех, кто жил в Средневековье на территориях Германии, Британии и Скандинавии.

Войдите, чтобы ответить

Ув.гн А.Тюрин не могу взять в толк для чего Вы ст_____сь над здравым смыслом :1)Саксы известны со 2-в н.э.и абсолютно точно говорили на германском языке.Древнесаксонский(материковый ) язык известен по памятникам 8в.н.э.А англосаксонский(островной) по произведениям 7 в.н.э.Западные славяне появились в местах своего проживания не ранее 530-560 г.н.э.,а до того НИКАКОЙ границы с саксами не имели.И пришли западные славяне (Пражская АК) с территории сегодняшней западной Украины.2)Частота R1a в Нижней Саксонии не более 10-12% (до 16% местами) и ЧТО??С 10в. по 14 в.н.э. германцы медленно но неотвратимо теснили и ассимилировали славян к востоку от Эльбы.Остались только лужичане.Чего же удивляться присутствию R1a(хотя есть и другие объяснения).PS Я конечно понимаю,что на сайте НХ можно прочесть куда больший бред,но Вы же всерьёз не будете утверждать,что Беовульф написан на славянском языке.PSS А якобы почти полная схожесть краниометрических выборок саксов и западных славян —-это ошибочное мнение. Некоторая схожесть возможно и присутствует,но не более.И уж точно это НИЧЕГО не доказывает!Любой человек в здравом уме понимает,что саксы(германцы) и западные славяне это ДВЕ большие разницы.

Анатолий Тюрин:

07.02.2019 в 11:44

/////Западные славяне появились в местах своего проживания не ранее 530-560 г.н.э.,а до того НИКАКОЙ границы с саксами не имели./////

Вы про каких саксов написали? В выборке С.Л. Санкиной Саксы VI-VIII вв. Почему они не могли говорить на славянском? Какие имеются запреты им быть западными славянами?

///////Вы же всерьёз не будете утверждать, что Беовульф написан на славянском языке./////

Я анализировал эту поэму. Beowulf – единственный уцелевший образец англосаксонской эпической поэмы, созданной около 700 г. Сохранился в единственном списке XI в. Опубликован в 1815 г. Подлинность сомнительна. Но в ней приведены интересные данные. Отражены в одной из моих статей. Ссылку давать не буду, чтобы не захламлять интересную тему.

Войдите, чтобы ответить

Игорь,при всем уважении,но с чего Вы взяли ,что славянские мужчины отдавали своих женщин черняховцам(германо-фрако-скифо-сарматам).Вот и Андрей Степанов( как и Я) тоже думаю возмутился бы сем прискорбным фактом.К счастью таких доказательств НЕТ!!А вот точно известно ,что с сарматами черняховцы очень распрекрасно устраивали свадебные союзы.Погребения сарматок в Войтенках это явно доказывают.PS Игорь ну нет пока НИКАКИХ фактов присутствия славян среди черняховцев ранее 380-410 г.н.э.Хотелось бы хоть что отыскать но увы!!Одни Седовско -Рыбаковские фэнтэзи!!

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Мимо острова Буяна (В.И. Меркулов в журнале «Русин»)

Мимо острова Буяна (В.И. Меркулов в журнале «Русин»)

Комментариев: 41 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное