Русы Рюрика – даны в империи франков?
31.01.2023
Скачать страницу в PDF
 Картина Васнецова «Варяги» (1909 г.)
История одной научной гипотезы
До сих пор продолжаются споры «по варяжскому вопросу» хотя большинство историков и археологов, отечественных и зарубежных, считают вопрос давно решенным. Русы согласно общепринятой гипотезе – это скандинавы, пришедшие в земли славян и финнов по Восточному пути (Austrveg). На Руси скандинавов называли варягами.
Эта гипотеза подтверждена археологическими находками скандинавских вещей на территории Древней Руси, в том числе так называемыми археологическими «маркерами», то есть вещами, однозначно имеющими скандинавское происхождение. Количество таких находок сопоставимо с находками аналогичных вещей на территории самой Скандинавии, например, Дании [1]. И только ничтожно малая группа историков, последователей историка А.Г.Кузьмина, так называемых «неоантинорманистов», продолжает возражать против данной гипотезы. «Неоантинорманистами» их принято называть потому, что антинорманистов советского времени они тоже заносят в разряд «норманистов», называя их «мнимыми антинорманистами» [2], за то, что те, сводя роль варягов в истории Руси к нулю, все же принимали скандинавство варягов как установленный в науке факт.
Однако нужно признать, что хотя скандинавская гипотеза происхождения Руси объясняет многое, тем не менее, она объясняет далеко не все. Основные возражения неоантинорманистов против данной гипотезы сводятся к следующему.
1. В Древней Руси ранняя государственность начинает складываться ранее, чем это происходит в самой раннесредневековой Скандинавии. И отсюда возникает вопрос: как же могли скандинавы – варяги и русы сыграть важную роль в образовании государства на Руси, если у них этой государственности не было? Здесь надо подчеркнуть, что речь идет не об «экспорте государства» в готовом виде из Скандинавии на Русь, а просто о представлениях русов Рюрика о государственности, дипломатии, чеканке монеты, иерархической структуре государства, ленной системе, обороне границ, уплате пошлин и налогов и т.д. То есть обо всем том, что и составляет суть ранних государств.
2. В древнерусской летописи, так называемой «Повести временных лет» (ПВЛ), дошедшей до нашего времени в виде нескольких списков позднего происхождения указано, что Рюрик пришел в земли славян и финнов «со всей русью[1]». Данное утверждение летописи давно ставит в тупик историков-медиевистов (например, оно очень озадачивало текстолога А.А.Шахматова). Поскольку поиски в Скандинавии народа, племени или большой группы скандинавов-русов полностью ушедших со своей родины на Восток не дали никаких результатов.
- В ПВЛ приводится так называемое «Сказание о призвании» варягов-руси. В нем говорится о том, что славянские и финские племена подняли восстание и изгнали за море варягов, которые собирали с них дань и «стали владеть сами собой». Но среди них начались усобицы, и они пригласили из-за моря Рюрика и его русов-варягов говоря: «Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет. Идите и владейте!». Среди призывающих варягов Рюрика племен в летописи названы чудь, словене, кривичи и весь. Но в некоторых списках ПВЛ среди призывающих племен указана и русь. И антинорманисты задают вопрос: как же могла русь оказаться среди племен славян и финнов? Значит, русы не были призванными «из-за моря» скандинавами?
- Еще одним возражением антинорманистов является редкость в самой Скандинавии имени Рюрик. Кроме того на Руси митрополит Илларион в своем «Слове о Законе и Благодати» упоминает из династии Рюриковичей Игоря, Ольгу, Святослава, но не упоминает самого Рюрика. На этом основании антинорманисты отказывают Рюрику в историчности, считая его легендарной фигурой, выдуманной летописцем или заимствованной из сказаний других народов (например, балтийских славян) [3].
- Получила широкое признание гипотеза происхождения имени Русь от финского слова ruotsi обозначавшего, судя по всему, вначале любые дружины скандинавов-норманнов, приходившие в земли славян и финнов. Косвенным подтверждением этой гипотезы является то, что уже послы –свеоны, в 839 г. вместе с византийским посольством прибывшие ко двору императора франков Людовика Благочестивого, назывались русью. Русью также назывались и варяги Рюрика пришедшие позже в земли славян и финнов ок. 850-860 гг. (к сожалению хронология ПВЛ весьма сомнительна).
Основным возражением антинорманистов является то, что мы не знаем точного происхождения термина ruotsi. Выдвигаются разные гипотезы, например, что слово это произошло от скандинавского rots — «гребцы». «Гребцами» финны могли прозвать норманнов, поскольку норманны приходили вначале на гребных кораблях и даже после широкого использования паруса возможность быстрого движения на веслах давала им преимущество перед неповоротливыми парусными судами других народов времен раннего средневековья. Антинорманисты считают, что раз мы не знаем точной природы происхождения данного термина, то и гипотеза эта неверна.
Вот основные возражения антинорманистов против скандинавской природы начальной Руси. Остальные возражения носят второстепенный характер и больше основаны на рассуждениях «с точки зрения здравого смысла», чем на фактах.
Четыре из пяти этих основных вопросов снимаются гипотезой, предложенной еще в XIX в. дерптским историком Фридрихом Крузе, позже развитой историком-эмигрантом Николаем Тимофеевичем Беляевым, постоянным участником семинара Н.П. Кондакова в Праге.
- Крузе, а вслед за ним и Беляев предположили, что русами Рюрика были не просто скандинавы-даны, а даны, с 807 г. по 885 г. пребывавшие на территории империи франков. Согласно этой гипотезе первый князь Руси Рюрик и вождь норманнов Рёрик Фрисландский – это был один и тот же человек. Эта гипотеза получила широкое распространение среди отечественных историков и археологов.
В разное время ее поддержали Б.А Рыбаков, М.Б.Свердлов, Г.С.Лебедев, А.и Х.Касиковы, Л.В.Войтович, Е.В.Пчелов, А.А.Горский, А.А.Хлевов и П.А.Атанов. Среди русских историков-эмигрантов ее подержали А.А.Васильев и В.Г.Вернадский. Против данной гипотезы выступили в разное время польский историк Г. Ловмянский, отечественные историки М.В.Левченко, В.Е.Яманов и А.Л.Никитин. Из западных авторов против этой гипотезы выступил Р. Дживан.
По сообщениям франкских источников в 807 г. император Карл Великий выдал вождю норманнов Хальфдану первый бенефиций – о-в Валхерен под обязательство защищать побережье Фризии от викингов и платить подати и налоги с земли в императорскую казну. В 837 г. как сообщают анналы франков сын Хальфдана Хемминг погиб, защищая о-в Валхерен от викингов. Позже практика выдачи земель в лен вождям норманнов во Фризии получила широкое распространение при преемнике и сыне Карла Великого Людовике Благочестивом и его сыновьях – Карле Лысом, Лотаре и Людовике Немецком. Историк С.Льюис назвал этих норманнов «фризскими данами», чтобы отличать их от других скандинавов, совершавших викингские набеги на территорию империи франков. Данами в то время называли в основном скандинавов с территории Ютландии, хотя иногда использовали это название применительно ко всем скандинавам.
Харальд Клак и его брат или племянник Рёрик владели значительной частью Фризии с торговым центром Дорестад, где чеканилась имперская монета. Дорестад был жемчужиной владений Рёрика. Однако, похоже, что вожди норманнов всегда рассматривали свои фризские владения только как базу в борьбе за трон Ютландии. И когда стало ясно, что в этой борьбе род Скьёльдунгов, представителями которого были Харальд и Рёрик, потерпел окончательную неудачу, фризские владения потеряли для норманнов свою ценность. Тем более что по ряду причин Дорестад к 860-м гг. пришел в упадок и потерял свое значение. С передачей земель саксов союзникам империи балтийским славянам-ободритам прервались торговые пути и поступление куфического серебра с Востока.
 Центральное положение Фризии и ближние и дальние торговые пути фризских купцов и поставляемые ими товары (На основе карты С.Лебека)
Все это толкало Рёрика (Харальд Клак к тому времени уже умер) на Восток. Тем более что в 857 г. ему удалось заполучить в результате военного похода от правителя Ютландии Хорика Дитя земли между рекой Айдер и морем. Идут споры о том, какое море это было, Северное или Балтийское. Во всяком случае, на несколько лет Рёрик восстановил свои права на торговый центр (вик) Хедебю, откуда открывались пути на Восток через свеонскую Бирку в земли славян и финнов.
 Карта владений норманнов во Фризии. Из книги Л.ван дер Туука. На карте показаны владения вождей норманнов Харальда Клака, Харальда младшего, Рёрика Фрисландского.
И если принять гипотезу о том, что первый князь Руси Рюрик и Рёрик Фрисландский одно и то же лицо, тогда многое становится понятным. Рёрик был выдающимся вождем норманнов. Он был прекрасным дипломатом, умудряясь поддерживать дружеские отношения с враждующими сыновьями Людовика. В его правление в Дорестаде норманнами чеканилась монета – в виде подражания монетам Каролингов. Он был знаком с ленной системой и, проведя большую часть жизни в границах империи, получил полное представление о системе сбора налогов и социальной организации империи. И первое, что нам сообщает ПВЛ о Рюрике пришедшем «из-за моря», что он в землях славян и финнов установил ленную систему раздавая города и земли своим соратникам – «тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро». При первых Рюриковичах на Руси начали чеканить монету, подражания арабским дирхамам. И тогда снимается первое возражение антинорманистов, так как именно вождь проведший всю жизнь в землях империи франков мог заложить основы государственности в своих новых владениях. А кроме того понятна и его терпимость в отношении христиан и христианства, ибо Рёрик был крещен как свидетельствуют письмо к нему архиепископа Хинкмара Реймсского. И тогда понятно, почему уже при сыне Рюрика Игоре на Руси было так много христиан, что они приносили отдельную присягу в церкви при заключении мирного договора с греками.
- Указание на то, что Рюрик/Рёрик пришел на Восток со всей Русью тогда тоже соответствую действительности. Так как относительно немногочисленные норманны, оставшиеся во Фризии с родичем Рёрика Готфридом, были после предательского убийства франками Готфрида в 885 г. перебиты на острове Бетуве во Фризии. И таким образом норманнов – будущей руси (как называли их финны, а за ними и славяне) во Фризии больше не осталось. И получилось таким образом, что Рюрик пришел в Ладогу «со всей Русью».
 На карте синим цветом отмечен возможный путь Рюрика «со всей русью» по Восточному торговому пути (Austrveg) в земли славян и финнов.
Кстати, умер Рюрик согласно ПВЛ в 879 г. а в 882 г. его фризские владения были переданы Карлом Толстым родичу Рёрика Готфриду, тому, кто был убит позже в 885 г. Более того два византийских источника указывают что Русь происходит «от рода франков» [4].
3.До прихода Рюрика с его русью, в землях славян и финнов уже были варяги, которые собирали с северных славянских и финских племен дань. Их финны, как и любых других норманнов, называли ruotsi – русью. Если судить по сообщению Бертинских анналов о послах этой руси прибывших ко двору Людовика Благочестивого в 839 г., это были свеоны. Скандинавские нации – шведы, датчане, норвежцы сложились позже. А в середине IX в. в Скандинавии были отдельные области под властью того или иного вождя-конунга. Вот против этой свеонской руси восстали ее данники, славяне и финны, и изгнали этих варягов-русь «за море». Естественно предположить, что изгнали они основную массу варягов–свеонов, находившихся в двух –трех славянских и финских городищах, но далеко не все норманнские дружины, бродившие по лесной зоне Северо-Запада. Согласно Д.А. Мачинскому именно эта свеонская русь вместе со славянскими и финскими племенами могла участвовать в призвании русов Рюрика «из-за моря» [5]. Что и могло стать причиной подобного упоминания в некоторых списках ПВЛ руси среди призывающих Рюрика племен.
- Относительно редкости имени Рёрик (Hrerekr) в Скандинавии, отмечено, что имя это встречается только среди клана Скьёльдунгов и, породнившегося с ними через дочь Харальда Клака Тюрни, клана первого конунга-объединителя Норвегии Харальда Харфагра. Аргумент относительно того, что митрополит Илларион в своем «Слове о Законе и благодати» не упоминает Рюрика, который в ПВЛ является чисто легендарной фигурой, является ничем иным, как аргументом от умолчания (argumentum ex silencio). Но данный аргумент является доказательным только при определенных условиях. А именно: нужно сначала доказать что митрополит Илларион в своем «Слове..» должен был обязательно назвать всех первых князей из династии Рюриковичей. А он помимо Рюрика не назвал и преемника Рюрика – Олега, о котором из ПВЛ мы знаем гораздо больше, чем о Рюрике. И пока это не доказано данный аргумент не является убедительным.
- Что же касается происхождения имени Русь от финского термина ruotsi, то здесь антинорманисты путают два вопроса, объединяя их вместе. Они отказывают данной гипотезе в достоверности на основании того, что нам не известно происхождение термина ruotsi. Однако некоторые зарубежные и отечественные историки поясняют, что нужно разделять два вопроса. А) Происхождение финнского слова ruotsi Б) Происхождение имени Русь от финского слова ruotsi. Первый вопрос пока так и не нашел своего решения и споры по нему среди лингвистов продолжаются. Точно так же как мы не знаем историю происхождения термина ruotsi, мы не знаем историю происхождения многих имен народов, например, происхождение имени «германцы» (germanoi). Но это не мешает обозначать определенный народ этим именем. По второму вопросу среди историков и лингвистов существует почти единодушное мнение, что имя русь прекрасно вписывает в ряд древнеславянских названий ряда племен и народов – весь, чудь, сумь, ливь, ямь и др. И таким образом происхождение этого имени в славянском языке от финского ruotsi, до настоящего времени, обозначающего в финском языке скандинавов – шведов, можно считать доказанным.
Данная гипотеза тождества Рюрика и Рёрика Фрисландского обосновывается пока, к сожалению, только косвенными доказательствами в источниках и археологическими находками, указывающими на связи Приладожья с Фризией. Будем надеяться, что дальнейшие исследования помогут окончательно подтвердить или опровергнуть данную гипотезу, представляющую несомненный исторический интерес. Тех, кто заинтересуется детальными аспектами этой гипотезы, я адресую к своей книге «Рюрик Скьёльдунг» издательства Евразия 2019 года и статьям в журнале Valla, находящимся в свободном доступе в интернете.
Источники
1.Андрощук Ф., Зоценко В. Скандинавские древности Южной Руси: Каталог Paris: ACHCByz, 2012.
2.Фомин В.В. Варяги и варяжская Русь. К итогам дискуссии по варяжскому вопросу. М.: Русская панорама. 2005.
3.Никитин А.Л. Первый Рюрик – миф или реальность // Наука и религия, №4. 1991. С. 34-39.
4.Горский А.А. Русь «от рода франков» // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. № 2 (32). 2008. С. 55-59.
5.Мачинский Д.А. Некоторые предпосылки, движущие силы и исторический контекст сложения Русского государства в середине VIII – середине XI в. // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света. Труды ГЭ. Вып. XLIX. СПб. Издательство Государственного Эрмитажа. 2009. C.460-538.
[1] Русь здесь обозначает не государство, а народ, этнос, поэтому название это пишется со строчной буквы.
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Валерию Васильченко. Мы действительно спорим с вами давно, но увы безрезультатно. Причём спор у нас идёт примерно по такому сценарию: вы высказываете совершенно абсурдную идею — допустим, что шведы железного века — это не скандинавы и происходят не от шведских боевых топоров (потомков шнуровиков), а от фермерской культуры Воронковидных кубков и неких мезолитических охотников (намёк на ваших неуловимых, но при этом буквально вездесущих турбо-охотников). Пока я старательно разгребаю эту кучу наложенного вами абсурда, доказывая что это бред, вы успеваете вбросить не менее сногшибательную идею — что эти шведы Железного века, оказывается, происходят уже от иных фермеров — Шаровидных амфор с польского побережья Балтики. Не успеваю я собрать факты, чтобы доказать, что это полная ерунда, как вы прибегаете уже с новой идеей — теперь у вас древние шведы происходят уже не от фермеров, но шнуровиков, однако из венгерской культуры Fuzesabony Бронзового века. Если я докажу, а это несложно, что данная идея — полный бред, вы тут же сделаете новое, не менее абсурдное и дикое предположение. При этом вы ни разу не потрудились «прибрать за собой» тот мусор, что уже натаскали, а именно, ни разу не признали ошибочность ранее высказанных идей. Хотя они явно противоречат друг другу. В вашей голове уживается каша из сотни бредовых версий и вы постоянно набрасываете их, как некую инстанцию на вентилятор. Меня такой «спор» не устраивает. Мне бы хотелось, чтобы был арбитр, который, как судья в процессе, мог зафиксировать ваши показания. Сказали А, мы это принимаем и разбираем по полочкам. Но никаких Б и В и С от вас уже не принимаем. Если ваша версия отвергается, не получает подтверждения фактами, то, извините, новые ваши версии никто уже проверять не будет. Иначе это будет, при вашей богатой фантазии, бесконечный разбор ваших всё новых и новых версий. Зная вашу манеру ведения спора, полагаю, что без арбитра нам никак не обойтись. Если Шамиль им не захочет стать, может нам обратиться с этим предложением к Надежде Маркиной? Пусть она нас рассудит. Ее нельзя заподозрить в симпатиях ко мне — она меня банит регулярно. Вас не банила ни разу. Ну как вам такой арбитр?
Игорю Коломийцеву. Ага, якобы, мне сначала пришла в голову идея: «А может викинги на PCA попадут в балтийский карман?», а потом я добавил их на PCA и так внезапно и оказалось
Нет, дружище, всё было ровно наоборот. Сначала я сделал PCA с викингами, ожидая, что викинги как и положено попадут к скандинавам, а потом совершенно неожиданно для себя увидел, что часть их смещается в балтийский карман. это то, чего я не предвидел, и не ожидал.
Игорю Коломийцеву. Население культур воронковидных кубков и шаровидных амфор генетически очень похоже. И у образцов культуры Фюзешабони имеется соотв.примесь, так что это всё одна версия, а не три разных.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Я сделал PCA с аутлайерами с высоким WHG из различных культур бронзового века, и обвёл кружком. От совр.скандинавов все эти образцы далеко. Угадайте, сколько шведских викингов попадёт внутрь этого кружка».
Стесняюсь спросить — а для чего вы это сделали? Вы понимаете значение слова аутлайер? Это уклонист от нормы в той или иной культуре. Вы собрали уклонистов из самых разных культур, которых занесло куда-то в сторону «балтийского кармана» и обвели их кружком. И что? Они представляли собой некую популяцию? Нет. Жили в разное время, да и в разных местах. Эти люди похожи на древних шведов? Тоже нет. Древние шведы расположены на карте РСА севернее и восточнее современных шведов. Видите — там где короткие голубые штрихи. Ни один из ваших аутлаеров не попадает ни в облако древних шведов, ни в облако викингов с острова Сааремаа. Вы схватили очень разных людей. По некому одному вам понятному принципу попытались объединить их в популяцию, хотя они страшно далеки друг от друга. Получилась огромная вытянутая окружность , пустая в середине. Тем не менее, даже очень широко разбросанные свейские викинги по большей части окажутся севернее данной окружности, где то между шведами и финнами.
Кроме того, что вы ничего не понимаете в истории и генетике это ваше действие ничего иного не показало.
Игорю Коломийцеву. Стесняюсь спросить — а зачем вы требуете, чтобы я совмещал одних аутлайеров — из числа викингов Сигтуны, попадающих в балтийский карман, с другими аутлайерами — из числа викингов Сааремаа, кто тоже попадает в балтийский карман? Вы понимаете значение слова аутлайер? Это уклонист от нормы в той или иной культуре. Вы собрали уклонистов из самых разных групп викингов, которых занесло куда-то в сторону «балтийского кармана» и обвели их кружком. И что? Эти люди похожи на современных шведов? Нет. Кроме того, что вы ничего не понимаете в истории и генетике это ваше действие ничего иного не показало.
А вот аутлайеры бронзового века из балтийского кармана включают в свой состав и некоторых людей из древней Швеции. Если присмотритесь, вы это сможете увидеть.
Валерию Васильченко. Вы понимаете разницу между популяцией и набором надерганных в произвольном порядке аутлайеров из разных культур? Популяцию мы не только в праве, но и фактически обязаны объединять в одно облако. Имеем право сделать это вместе с ее аутлаерами, особенно когда они не слишком отклоняются от средних значений и показывают сдвиг примерно в одну сторону. Вот популяция викингов с острова Сааремаа. Эти люди тесно расположены на карте РСА, почему их легко обвести кружком. https://forum.molgen.org/index.php?topic=13807.0 Вполне компактная и аккуратная популяция. Да, она чуть сдвинута в сравнении с облаком древних шведом. Но, во первых, подвижка очень незначительная. Во вторых, она вполне ожидаемая — всё же эти люди уплыли из материковой Швеции к эстонским берегам и поселились на острове, довольно далёком от Свеаленда. У них вполне могли оказаться местные женщины, что должно было неизбежно влиять на их аутосомный портрет.
Когда я предлагаю объединить одним облаком ядро русских викингов из трех памятников — Гнездово, Шестовица и Старая Ладога, я тоже предполагаю, что эти люди могли представлять собой единую популяцию — русов. Разумеется, с ними чуть сложнее. У них будет больше аутлаеров. На территории Руси (а речь уже о 10-11 веках) в период расцвета Киевской Руси оказывались самые разные викинги. Могли быть не только русы, то есть местные викинги, но и приезжие издалека. Например, господин Степанов подозревал, что в Старой Ладоге могут оказаться варяги, прибывшие на Русь из Швеции вместе с женой Ярослава Ингигердой. Могли там оказаться и норвежские викинги, ведь на Русь, именно в Ладогу, в это время бежал и укрывался там со своей свитой Олаф Святой, свергнутый король Норвегии.
В Гнёздово наряду с скандинавской (викинговой) культурой мы видим также традиции населения Карпатской котловины, которые археологи именуют «великоморавскими». Должны мы учитывать, что там могли оказаться и южане по происхождению? Должны. Но это не мешает нам поискать ядро популяции русов. И удивительное дело, оно совпадает с облаком свейских викингов Сааремаа. Вы упорно не желаете этот факт признать, но он очевиден. Ваши же нелепые потуги состряпать на коленке некую популяцию из аутлайеров разных времен и культур к науке никакого отношения не имеют.
Игорю Коломийцеву. Вы понимаете разницу между археологическими культурами и популяциями? Нет, не понимаете, и этим сильно огорчаете Андрея Плахина. Я могу только надеяться, что читая вашу тарабарщину про объединение людей в популяции на основании их принадлежности к археологическим культурам он не плачет. Популяция — это группа с общим генофондом. А к одной ли арх.культуре принадлежат образцы, или к разным — это дело второе.
Игорю Коломийцеву. По отношению к современным шведам и часть викингов Сааремаа, и часть викингов Ладоги, и викинги Шестовиц — это аутлайеры. Итак, зачем вы предлагаете объединить между собой аутлайеров?
Валерию Васильченко. Вы мне лучше скажите — готовы вы со мной спорить по всем цивилизованным правилам и с участием выбранного арбитра? Если готовы — то кого предпочитаете — Шамиля или Надежду? Быть может у вас есть свой вариант арбитра — готов рассмотреть и его. Но мне бы хотелось уже перевести наш затянувшийся спор в некий конструктив и стадию подведение итогов. Понятно, что вы его вчистую проигрываете. Но важно зафиксировать этот результат))).
Игорю Коломийцеву. Я всегда с вами спорил по правилам цивилизованной и корректной дискуссии. Это вы как раз не поклонник фейр-плей. Если вам сейчас нужно какое-то ещё особое согласие на спор — пожалуйста, я согласен. Говорите, что я конкретно должен сделать в рамках этого спора? Арбитром может быть всякий, кто захочет. Каждый, кто хочет, может задавать мне любые вопросы, требовать каких-угодно доказательств и делать свои собственные выводы.
«Все цивилизованные правила«… Любопытствую, что за двоечник сподобился их цивилизовать, т.е. приобщить к цивилизованному обществу?
«Выбранный арбитр» — тайным голосованием выбирали?
…
Ну и зачем что-то фиксировать? Судя по приведенным цитатам и так всё предельно ясно.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Пожалуйста, избегайте неуважительных формулировок по отношению к участникам дискуссии (втч давно присутствующим на сайте, но в в основном в других темах)
Проявлением уважения стало бы написание в цитированном мною посте упоминание и имени, и фамилии Шамиля Галеева. А так — возникают сомнения в личности «Шамиля».
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Русский речевой этикет дозволяет использовать в третьем лице только имя практически всякий раз, когда это дозволительно при обращении во втором лице. А вот в удаленном фрагменте Вашего комментария я усматриваю немотивированный перенос смыслов, могущий восприниматься оскорбительным для участника. Но поскольку административные последствия у нас имеют только персистирующие события, не вижу резона обсуждать это подробно. Замечание не было сделано. Но при удалении всегда указываю авторам, что и почему, нельзя беспричинно править чужой комментарий.
Если бы мы оставляли при модерировании саму цитату, то полагаю, у большинства не возникло бы вопросов. Но мы не склонны множить проблемы в отношениях участников, поэтому удаляем.
Владимиру Колганову. Цивилизованность спора, как мне кажется, заключается в выработке определенных правил его ведения и принятия этих правил участниками дискуссии. К примеру, я предложил рассмотреть важный вопрос — кто такие русы.
Сам вопрос предлагается разбить на три этапа. Сначала определиться с тем, что собой представляли древние скандинавы, особенно, к вендельскому периоду (накануне походов викингов). В частности, расставить все точки над И в вопросе кто такие СВЕИ? Вы бы могли в рамках этого этапа, показать нам ругов в Южной Норвегии — где они жили, с какими памятниками (могильниками) вы их связываете, что они собой представляли в плане аутосом и игрек-хромосом. Есть ли доказательства того, что эти люди плавали на Восток Балтики. И т.д.
Далее, на втором этапе предполагалось столь же внимательно рассмотреть колонию скандинавов на острове Сааремаа, где найдено множество родственников Рюриковичей. Мы может определить происхождение этих людей. Кто они — СВЕИ или РУГИ? Или кто-то ещё? Разве вам не любопытно разобраться в этом вопросе?
Наконец, на третьем этапе мы могли бы подойти к самому главному — викингам с территории Киевской Руси. Мы бы тщательно проанализировали происхождение этих людей и узнали бы с кем у них больше всего общего — с РУГАМИ или СВЕЯМИ или ещё с каким-нибудь третьим народом. Опять же, разве вам не интересно более детально в этом разобраться? Или, раз вы уже однажды высказали своё мнение в книге, то вам уже ничего сверх вашей версии слышать не хочется?
А для того, чтобы спор был конструктивным надо выбрать арбитра. Хотелось бы, чтобы это был авторитетный для всех участников диалога человек, к тому же желательно нейтральный в долгом споре норманистов с антинорманистами. Необходимо также, чтобы он хоть немного понимал как в древней истории, так и в популяционной генетике. Выборным он становится потому, что мы сами его выбираем. Что тут вас лично не устраивает? Отчего вы брюзжите? Я буду всего лишь участником спора, с такими же правами, как у всех остальных участников. Вам это не кажется цивилизованным спором?
Шамиля Галеева в качестве арбитра я назвал по весьма простой причине — он сам обратился к двум оппонирующим сторонам — ко мне и к Васильченко — с просьбой пересказать ему суть спора. Видно было, что человек нейтрален и искренне желает разобраться в этом вопросе. Однако, с моей точки зрения самый идеальный арбитр — это всё же Надежда Маркина, если мы совместными усилиями, конечно, уговорим ее сыграть эту роль. Во-первых, она автор уже как минимум двух статей по генофонду скандинавов и викингов, то есть во многом знакома с наработками генетиков. Во вторых, по долгу модератора ей и так приходится читать нашу отсебятину, то есть, никакой дополнительной нагрузки на неё в этом случае не ляжет. Просто добавятся полномочия вести дискуссию — давать слово той или иной стороне, задавать вопросы, требовать дополнительных доказательств и подводить итоги своими вердиктами каждому из этапов спора, а равно всему спору. Но если у вас есть иные кандидатуры в арбитры, вы смело можете их предлагать. Как раз в этом и состоит выборность.
Валерий Васильченко
Спасибо за пояснения.
Такой же субстрат проявляет себя и у северных поляков. Естественно, возникает вопрос, считать ли представителей этого неизвестного субстрата скандинавами, или, учитывая, что они сильно отличаются от совр.шведов, представителями отдельной популяции, промежуточной между скандинавами и балто-славянами.
Северная Польша разве не германская территория? Если смотреть по истории археологических культур с 7 века до н.э по 7 век нашей эры.
Шамилю Галееву. Германская, если там жили люди, генетически похожие на германцев.
Валерий Васильченко
Можно говорить о том, что совр.демократия переживает определённый кризис
Это не временный кризис, а фатальная проблема. Избиратель не может контролировать избранника, а без этого «демократия» не является демократией. Более того, сейчас само слово «демократия» превратилось в некий религиозный символ веры. Никто не знает, что это такое, но добрый дядя всегда готов объяснить. В зависимости от ситуации борьбой за демократию называют и штурм парламента, и защиту парлмамента от штурма, и свержение демократически избранного правительства, и его защиту, и борьбу с сепаратистами, и помощь сепаратистом, и агрессию против суверенного государства, и предоставление помощи против агрессии.
То есть, по формальным признакам нельзя отличить борьбу за демократию от борьбы против демократии. Приходится ориетироваться на слова «пророка демократии». Да и сами рядовые сторонники западной демократии зачастую напоминают религиозных фанатиков.
Шамилю Галееву. Да всё очень просто: действует принцип «один человек — один голос» — это демократия, не действует — это не демократия. На Западе со всеми оговорками этот принцип действует, а в «военных демократиях» — нет. Там голосов не считали.
Валерий Васильченко
Да всё очень просто: действует принцип «один человек — один голос» — это демократия, не действует — это не демократия.
Выходит, что в СССР во времена Брежнева была демократия, а в Латвии сейчас нет демократии. Правильно я Вас понял?
Можете дать ссылку на учебник/работу, откуда Вы взяли такое определение?
Демократия — это власть народа. А согласно Вашему определению важен не результат, а сам процесс. И ничто не мешает рабовладельческому государству быть демократией (достаточно дать рабам право голоса).
Шамилю Галееву. В СССР была диктатура, народ был лишён большинства прав, так что принцип «один человек — один голос» никоим образом не соблюдался. В совр.Латвии напротив демократия, поскольку ВСЕ ГРАЖДАНЕ имеют равные права. Конечно, бывают и рабовладельческие демократии. Др.Афины несомненно были демократией, хотя гражданские права не распространялись на всех резидентов. Принцип «один человек — один голос» это можно сказать концентрация критериев демократии согласно теории одного из наиболее авторитетных исследователей демократии Роберта Даля, исключая его 5 критерий. Минимальные признаки демократии, по Роберту Далю: 1. Активное (эффективное) участие. До того, как определенная политика принята сообществом, все его члены должны получить равные и действенные (эффективные) возможности высказывать своемнение перед другими членами сообщества о том, какова должны быть эта политика.2. Равенство при голосовании. На момент принятия решений о том, какова будет политика данного объединения, все члены должны иметь равные и действенные (эффективные) возможности голосования, а голоса должны подсчитываться как равноценные.3. Информированное понимание. В разумный отрезок времени все члены этого объединения должны получить равные и действенные (эффективные) возможности узнать глубже о других альтернативных политиках и возможных последствиях проведения той или иной политики.4. Контроль над повесткой дня. Членам сообщества должна принадлежать исключительная возможность решать, как и (после того как они сделают выбор) какие вопросы следует включать в повестку дня. Таким образом, демократический процесс, обусловленный тремя ранее упомянутыми факторами, никогда не прекращается. Политика сообщества всегда может быть изменена его членами, еслиони этого захотят.5. Включение взрослых. Все или по крайней мере большинство постоянных резидентов должны иметь полное право гражданина, как оно определяется четырьмя предыдущими критериями. До XX века боль-шинство поборников демократии этот последний критерий не принимали. Итак, совр.Латвия и рабовладельческие Афины соответствуют данным критериям, исключая 5-й, СССР — не соответствует.
Шамилю Галееву. Да, демократия это вещь формальная, процедурная, это процесс, а не результат. Если соблюдается принцип «один человек — один голос», то мы имеем дело с демократией независимо от того, какие именно решения принимаются.
(не знаю, что произошло с моим сообщением, поэтому продублирую без картинок)
Игорь Коломийцев
Спасибо за пояснения.
Если у вас есть время и настроение, Шамиль, я предлагаю вам небольшой интеллектуальный поединок, где вам готов отдать роль АРБИТРА.У меня недостаточно квалификации, чтобы выступить арбитром в подобном споре.
Интерпретация результатов PCA и Admixture — занятие непростое. Особенно, если учесть, что большая часть рассматриваемого региона — близкие родственники (в масштабах Земли).
(тут должны быть картинки А и Б со страницы 157 из книги О.П. Балановского)
Вами было оставлено пустое сообщение, которое по прошествии получаса я удалил. Если бы там была неотображаемая картинка, то мне по кр мере был бы виден ее адрес и тег
Валерию Васильченко. Ну как же я не догадался! Конечно, конечно — Воронковидные кубки Швеции и Шаровидные амфоры Польши, а также венгерская культура Фюзешабони — это же один народ. И наверняка глубоко замаскировавшиеся турбо-охотники)))
И разумеется, этот один народ стал шведскими викингами, потом сразу русами и славянами одновременно. Правильно я вас понял?
Игорю Коломийцеву. Неправильно, конечно, что и неудивительно. Я думаю, в сев. Польши в неолите существовала популяция фермеров с очень высокой примесью обычных WHG, и с небольшим балто-славянским дрейфом. Были это фермеры воронковидных кубков или шаровидных амфор для меня значения не имеет. Их примесь есть и у образцов Фюзешабони, и у многих аутлайеров среди шнуровиков и бикеров, и в унетицкой культуре и т.д. Обо всём этом я уже много раз говорил.
Валерию Васильченко. Хорошо, что вы согласны на цивилизованный спор по трем пунктам с участием арбитра. Осталось уговорить арбитра))).
Игорю Коломийцеву. Я и с вами, и с кем бы то ни было ещё всегда старался дискутировать цивилизованно и соблюдая правила корректной аргументации. Надеюсь, что вы созрели до того же самого.
Надежде Маркиной. Уважаемая Надежда! Будьте нашим арбитром в споре о происхождении русов. Очень просим!
Надежда модерирует с завтрашнего (уже сегодняшнего) дня. Поэтому на всякий, повторите комментарий утром.
А у меня был последний рабочий день модератором — увольняюсь из МГНЦ.
Технически я вел этот проект с самого начала — от заказа кода и дизайна в 2015, и до сегодняшнего дня. Надеюсь, сайт и форум будут жить долго ))
Валерию Запороженко. Уважаемый Валерий! Огромное вам спасибо за сайт и за то, что вы так долго были с нами, терпели наши выходки, вместе с нами пытались разобраться в сложных научных проблемах. Удачи вам в новых делах!
Валерию Васильченко. Вы безбожно путаете явления из самых разных наук. Популяция — это понятие биологическое и демографическое. Под этим термином подразумевают «совокупность организмов одного вида, длительное время обитающих на одной территории (занимающих определённый ареал) и частично или полностью изолированных от особей других таких же групп».. Под археологической культурой историки подразумевают совокупность памятников (поселений, могильников) имеющих общие черты, относящихся к одной территории и одному временному отрезку. Может за археологической культурой скрываться одна популяция? Да, это довольно распространенный случай. Может за ней скрываться несколько популяций. Да, тоже вполне возможный вариант. Особенно когда речь идет даже не о конкретных археологических культурах, а о глобальных культурно-исторических областях, таких, как шнуровая керамика. Она делится на ряд локальных культур, различающихся по месту и времени — таких как фатьяновцы, ранние балтские шнуровики, поздние балтские шнуровики, ладьевидные топоры Швеции и Финляндии и т.д. Теперь относительно возможностей генетики. Она и в самом деле подчас позволяет ученым увидеть то, что ранее от них было скрыто. Например, если они обнаруживают что население одной археологической культуры представляло собой два разных в генетическом плане сообщества и между ними был генетический барьер, то есть не происходило никакого обмена генами. В таком случае генетики могут подсказать историкам и археологам, что они имеют дело не с одной, а с двумя популяциями, несмотря на сходство их материальной культуры. Теперь относительно аутлайеров. С этим определением следует быть предельно осторожным. Конечно, если вся популяция представляет из себя плотное генетическое облако образцов, а один или несколько образцов улетели в разные стороны на большие расстояния от этого облака, то мы понимаем, что перед нами чужаки по происхождению. Да, они влились в племя и считали себя его частью, раз их материальная культура была одинаковой, но генетика показывает, что они пришли издалека, и их генетический вариант для данной культуры не характерен. Если вы видели фильм «Тринадцатый воин» про араба, попавшего к викингам и ставшего у них своим, где этого героя играл Бандерас, то должны понимать, что если бы генетики обнаружили остатки такого воина в скандинавских могильниках и квалифицировали его как североафриканца по происхождению, они не стали бы его тип описывать как классический для данной скандинавской популяции. Это был бы типичный аутлайер. Но часто аутлайером много, они похожи друг на друга и не слишком отдалены от общего облака. Тогда генетики понимают, что в популяции есть некий генетический сдвиг. Этих аутлайеров (хотя они по сути и не являются таковыми в данном случае) следует непременно учитывать, они обеспечивают своеобразие генетического портрета данной популяции. Вы же предлагаете сделать совершенно дикие вещи. Так вы пишите: «По отношению к современным шведам и часть викингов Сааремаа, и часть викингов Ладоги, и викинги Шестовиц — это аутлайеры. Итак, зачем вы предлагаете объединить между собой аутлайеров?». Простите, а при чём здесь современные шведы при определении аутлайеров? Популяция викингов Сааремаа (определяемая кстати не по археологической культуре, а по месту расположения) классических аутлайеров вовсе не имеет. Все её уклонисты отклоняются от своих собратьев очень недалеко. Они вместе с остальными образцами образуют вполне компактное облако. Мы видим их небольшой уклон только когда сравниваем их, нет не с современными шведами, а со шведами Железного века. Понимаем, что по сути дела — это одна популяция, только с изменениями (весьма небольшими) в пространстве и времени. Шведы Железного века, жившие в районе озера Меларен — это свеи 1-4 веков нашей эры. Когда они в середине 7 века приплыли на остров Сааремаа и обосновались там, им пришлось проживать в несколько иных условиях, чем на полуострове Скандинавия. Они контактировали с иными соседями. Менялись как менялись и все остальные свеи в динамичную эпоху викингов. Если мы сравним их с предками — свеями 1-4 веков то заменим небольшой сдвиг. Если сравним их с современниками или даже потомками, такими как викинги Сигтуны, то обнаружим, что их сдвиг вполне укладывается в норму, что облако викингов Сааремаа 7 века оказывается полностью внутри облака викингов Сигтуны 10-11 веков. Последнее в целом оказывается намного обширней, чем облако шведов Железного века 1-4 веков. Я предлагаю совсем простую вещь. Сделать облако шведов Железного века (полностью с теми образцами которые вам могли показаться аутлайерами). Сделать облако викингов вендельского этапа с острова Сааремаа (также со всеми образцами) и сравнить его с облаком шведов Железного века. Дабы убедится, что это та же самая популяция свеев. Чуть изменившаяся в пространстве и времени. Затем создать облака трех памятников с территории Руси — Шестовица, Гнездово и Старая Ладога. Убедится в том, что у них есть пересечения (наложения друг на друга). Именно эти наложения и следует считать ядром викингов Руси — русами. А затем это ядро русов следует сравнить с облаком викингов Сааремаа и шведов Железного века. Мы получим три накладывающихся друг на друга облака, причем с очень небольшими отклонениями друг от друга. Облако викингов Сааремаа почти полностью ляжет на облако их предков — шведов Железного века. А ядро русских викингов полностью ляжет на облако викингов Сааремаа, которые их основные предки. Кстати и облако древних шведов оно тоже прилично собой накроет. Мы увидим развитие одной-единой популяции в пространстве и времени. Вы прекрасно понимаете, что я прав. Что так и будет. Что все три облака пересекутся и наложатся плотно друг на друга. Потому так нервничаете. Потому пытаетесь доказать, что основная масса древних шведов (свеев), а также викинги Сааремаа и основная масса викингов Руси — это некие аутлайеры, которых вообще не следует учитывать и объединять в облака. Аутлайерство их вы пытаетесь установить, сравнивая этих людей даже не между собой, а с современными шведами. Однако и с современными шведами эти люди похожи. Потому вы часть современных шведов тоже требуете признать финнами. Только с помощью подобных выкрутасов вы подпускаете туман в предельно ясном вопросе происхождения русских викингов — русов. Никаких других контраргументов, кроме столь бредовых «доводов», у вас нет.
Игорю Коломийцеву. Вы безбожно путаете явления из самых разных наук. Популяция — это понятие биологическое и демографическое. Под этим термином подразумевают совокупность индивидов, которая обладает общим генофондом. Вы же предлагаете считать одной популяцией людей только потому, что они принадлежат к одной культуре. Читая вас, где-то тихо плачет Андрей Плахин.
Викинги из балтийского кармана слишком сильно отличаются от обычных шведов. Помните, с каким жаром вы объявляли северных русских ославяненными финно-уграми? Вот дистанции архангельских русских до русских центра и юга
Distance to: Russian_Krasnoborsky
0.03676751 Russian_Tver
0.04175668 Russian_Ryazan
0.04640149 Russian_Kursk
0.04809512 Russian_Kaluga
0.04903100 Russian_Orel
0.05224881 Russian_Voronez
0.05599463 Russian_Belgorod
0.05683746 Russian_Smolensk
Это примерно соответствует дистанциям VK224 до совр.шведов.
Distance to:RUS_Gnezdovo_VA:VK224
0.03840364Swedish:GSM1884780
0.03936027Swedish:Sweden15
0.04000354Swedish:GSM1884927
0.04029695Swedish:GSM1884788
0.04084828Swedish:GSM1884863
0.04199717Swedish:GSM1884857
0.04204558Swedish:GSM1884913
0.04277687Swedish:Sweden3
0.04334251Swedish:GSM1884794
0.04344205Swedish:Sweden11
0.04354619Swedish:GSM1884922
0.04365039Swedish:GSM1884917
0.04382626Swedish:GSM1884812
0.04423155Swedish:Sweden19
0.04482308Swedish:GSM1884845
0.04498948Swedish:Sweden9
0.04499400Swedish:GSM1884765
0.04523932Swedish:Sweden6
0.04542711Swedish:GSM1884886
0.04561396Swedish:GSM1884909
0.04566408Swedish:Sweden22
0.04624081Swedish:GSM1884861
0.04637413Swedish:GSM1884800
0.04682469Swedish:Sweden16
0.04708487Swedish:GSM1884785
VK224 по-вашему это скандинав, а его отличия от совр.шведов — часть шведской нормы. Хорошо. Тогда как по-вашему, северные русские — это балто-славяне и их отличия укладываются в рамки нормальной для балто-славян изменчивости?
Сергею Козлову. Вы перестали участвовать в споре, Сергей. А ведь до того так активно поддерживали Валерия Васильченко в вопросе охотничьего происхождения людей эстонской бронзы. Уверяли всех, что его калькулятор более точен, чем выводы профессиональных генетиков. Вам нравится, как он считает? Вот здесь, например (цитирую его): «Напомню также, что мы уже установили, что этих охотничьих предков у балтского бронзового века очень много- до 75%. Ваши подтасовки, якобы опровергающие эти расчёты, мы уже обсуждали. Target: Baltic_EST_BA Distance: 6.0111% / 0.06011128 60.4 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1 21.2 Corded_Ware_Baltic_early 15.8 RUS_Karelia_HG 2.6 Corded_Ware_DEU».
Когда он говорит МЫ, он наверняка имеет в виду себя и вас. Ведь вы не разу даже звуком не выразили несогласие с ним. Вот, кстати, как раскладывается в калькуляторе Дэвидски этот аутлайер Мезочат: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
Baltic_LTU_Narva 0.186 ∓0.028POL_Globular_Amphora 0.592 ∓0.027Yamnaya_RUS_Samara 0.222 ∓0.029
В его генофонде 59% фермеров шаровидных амфор, 22% степняков ямной культуры и только 18% нарвских охотников. Хороший повод, чтобы записать весь результат этого смешанного образца к охотникам, не правда ли?
Васильченко даже не понимает сути моих претензий к нему. Он их считает «подтасовками». Вам тоже кажется. что я зря к нему придираюсь, что результат в 75% охотников верный?
Игорю Коломийцеву. Когда я сказал «мы установили», я имел в виду себя и вас, не Сергея. Сергей за нашим спором не следил.
Что вероятней, что HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 была смесью ямников, фермеров и охотников нарвской культуры, или что она, например, смесь халколита Румынии, охотников гребенчатой керамики и фермеров, без ямной примеси? Смотрим: во втором случае дистанции лучше. Есть идеи, почему? Потому что ROU_C_o смешанный образец? Так ведь польские шаровидные амфоры тоже смешанные — у них много WHG.
Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
Distance: 5.2525% / 0.05252481
51.4 POL_Globular_Amphora
33.0 Baltic_LTU_Narva
15.6 Yamnaya_RUS_Samara
Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
Distance: 4.2520% / 0.04251983
45.4 ROU_C_o
30.2 1oEstonia_CCC
23.2 TUR_Barcin_N
1.2 Yamnaya_RUS_Samara
1. Нам говорят, что свеи основали Русь – якобы русь это одно из племён в составе свеев. Однако в ПВЛ сказано, что русь – это не свеи.
2. Нам твердят, что по данным генетических исследований у основателей Руси преобладает гаплогруппа N3a3, но в статье О.П. Балановского показано, что эта группа обнаружена и на юге Норвегии.
3. От меня требуют доказать присутствие ругов на юге Норвегии, хотя там есть провинция Rogaland (по-норвежски произносится как Ругаланд) – «Земля ругов». Английская википедия сообщает: «Различные археологические находки относятся к следующим временам: бронзовому веку и железному веку. Было найдено много крестов в ирландском стиле. В эпоху викингов Rogaland назывался Рюгьяфюльке. До Харальда Прекрасноволосого и битвы при Хафрсфьорде это было маленькое королевство. Ругийцы были племенем, возможно, связанным с Рогаландом».
4. И уж совсем смехотворно требование представить доказательства присутствия ругов на Руси, хотя шесть независимых источников Х века сообщали об этом, а вот о свеях/свеонах никто в то время не писал.
Владимиру Колганову. «Повесть Временных лет» перечисляет русов в одном ряду с иными варягами, включая свеев, но она нигде не говорит, что русь — это не свеи. К 11-12 русь, то есть свейские колонисты давно стали уже самостоятельным народом. Как стали самостоятельным народом исланцы, начинавшие как норвежские колонисты.
В работе Балановского о гаплолинии Рюриковичей сказано совсем не так. Цитирую его:
«Распространение предпоследней мутации Y10932 тоже связано, скорее всего, со Швецией, хотя статистически не столь убедительно (эта гаплогруппа до сих пор встречена, кроме Рюриковичей, только у трех других обследованных, из которых один неизвестного происхождения, а двое – шведы)». Чтобы убедиться в правоте Олега Балановского, достаточно глянуть на игрек-фулл: https://www.yfull.com/tree/N-Y10932/
Тут один свейский викинг с острова Сааремаа, два ныне живущих шведа из Уппсалы, то есть древней свейской столицы, один неизвестный, остальные — русские князья-Рюриковичи. Никаких норвежцев.
Норвежцы появляются в небольшом количестве лишь на картах боковых ответвлений от ветви Рюриковичей. Вот здесь есть эта карта по Балановскому — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Balanovskiy_2021_Ryurikovichi.pdf
Но вам опять не повезло. Попадаются эти боковые ветви совсем не там, где был Ругенленд в Южной Норвегии. Возможно, Ругиленд — это просто прозвище древней прародины ругов и к эпохе викингов никаких ругов в Скандинавии уже давно не было. Проблема в том, что на Восток Балтики, в том числе на Русь жители Норвегии практически не плавали. Они плыли совсем в другом направлении к Шотландии, Исландии, Греландии и даже к Северной Америке. А на восток — к финнам, эстам и на Русь плавали как раз свеи.
Что касается требований доказать присутствие ругов на Руси, то оно ровно такое же как требование доказать присутствие потомков свеев на Руси, то есть общее ко всем. Разница лишь в том, что свеи просматриваются как по археологическим материалам и по могильной традиции, так теперь и по данным генетиков, а руги — не просматриваются. ни по каким материалам. Вот и всё))))
Валерию Васильченко. Вы всё время передёргиваете. Вот вы берёте современного русского Архангельска и сравниваете его опять таки с современными русскими. От тверича он на дистанции 0.036, от воронежца на дистанции 0.052, от жителя Смоленска на дистанции 0.056.
Запомним эти цифры. После чего вы берете викинга из Гнёздово VK224 и говорите, что у него гигантская дистанция от современных шведов — 0.038. Получается, примерно как от архангельца до тверича. Типа, это очень много, хотя сравниваются оба жителя Северной России, к южным русским или западным русским дистанции ещё вырастают.
Но дело не в этом. А в том, что вы пытаетесь сравнивать человека 10 века (викинга из Гнёздово) с современными людьми. А давайте сравним его с более близкими ему по времени образцами. Например, со свейскими викингами вендельской эпохи (7 век) с Сааремаа. Вот они:
Обратите внимание, у этих людей тоже дистанция примерно 0.022 — 0,031 от современных шведов. Кстати, здесь есть викинг VK508, который близкий родственник Рюрику (дядя или кузен) и у него такая же ветвь гаплогруппы N-VL29, как у взятого вами в качестве примера гнездовского викинга VK224. Может, они даже родственники.
Вы, правда викингов с Саарема свеями не считаете. Хотя Сергей Козлов без обиняков признал их свеями. Вот он отвечает на вопрос читателя: «Скажите пожалуйста, а похороненные в Эстонии на о.Сааремаа экипажи судов «Salme-I» и «Salme-II» были Данами или Свеями (или Гетами)? Или еще кем то? Что говорит археология?» Его ответ: «Они ранее были протестированы и выглядят в основном аутосомными свеями».
Ну ладно, обратимся тогда к настоящим свеями, стопроцентным свеям, свееям из свеев, тем самым, что погребены в курганах под Уппсалой. Вот они, крайний справа — предок Рюриковичей, свейский вождь из кургана 3-4 веков:
Ой, оказывается, эти люди еще дальше от современных шведов, чем викинги из Сааремаа и викинг из Гнездово. Дистанции 0,03 — 0,039. Предок всех Рюриковичей тут тоже дальше от современных шведов, чем викинг из Гнёздово. Что делать будем, Валерий? Доказывать, что свеи из курганов Уппсалы — это не свеи? Какой бред вы ещё сочините, чтобы не признавать, что это всё — одна популяция, именно свейская.
Игорю Коломийцеву. Ну, конечно, я вероятно «передёргиваю» чтобы поколебать смешными подменами ваше небесное спокойствие благородного гонца высшей истины, и позволяя вам предъявлять в ответ предсказуемые образчики вашего непобедимого остроумия, однако же всё-таки в данном случае ничего я про «гигантские дистанции» не говорил. Вы по своему неистребимому обыкновению надышали в мои слова много своего. Я сказал, что дистанции сопоставимы с дистанциями между центральными русскими и северными русскими. Что опять вам не так? А сравнение с другими викингами ни о чём не говорит, потому что эти викинги сами нуждаются в изучении. Сравнивать так, как вы хотите, значит, допускать грубую логическую ошибку: определять неизвестное через неизвестное.
у этих людей тоже дистанция примерно 0.022 — 0,031 от современных шведов
Нет, не тоже, а значительно ближе, потому что у VK224 до совр.шведов средняя дистанция 0.04 — существенно дальше.
У VK508, который тоже не очень похож на скандинава, другая ветка, чем у VK224, у VK508 ветка Y10933, которая у VK224 не была определена. Так что они и близко не родственники.
Образцы из Уппсалы тоже нужно изучать и априори я допускать здесь что-либо оснований не вижу.
Анализировать всю эту несуразицу уже нет сил. Отмечу лишь две цитаты, свидетельствующие о том, что хорошая память и острый ум — это привилегия немногих.
«на Русь жители Норвегии практически не плавали. Они плыли совсем в другом направлении«.
На Русь руги не плавали, потому что они и есть основатели Руси (до ругов Руси не было) и двигались с Дуная в Приднепровье через Карпаты пешком или на лошадях!
«руги — не просматриваются. ни по каким материалам«.
В десятый раз повторяю: руги на Руси «просматриваются» в шести независимых источниках Х в.
Валерий Васильченко
В СССР была диктатура, народ был лишён большинства прав, так что принцип «один человек — один голос» никоим образом не соблюдался.
Насчет «лишен большинства прав» Вы сильно преувеличиваете. Но это не важно для текущей дискуссии, так как принцип «один человек — один голос» не зависит от прав. И этот принцип в СССР соблюдался.
В совр.Латвии напротив демократия, поскольку ВСЕ ГРАЖДАНЕ имеют равные права.
При военной демократии тоже ВСЕ ГРАЖДАНЕ имеют равные права. Так что Вы определитесь, либо «один человек — один голос», либо «один гражданин — один голос».
Минимальные признаки демократии, по Роберту Далю
1, 3 и 4 нигде не соблюдается. СМИ запрещают, в соцсетях банят, об альтернативах и последствиях не информируют, повестку дня навязывают.
2 соблюдается везде, наверное.
5 соблюдается почти везде.
Игорю Коломийцеву.
Игорь, верх цинизма ВАМ возмущаться «фальсификациями». Кто-кто… но только не вы). Какое-то бесконечное «колесо Сансары» эти ваши «норманистские глупости». Одно и тоже из раза в раз, из года в год. Когда есть такая (редкая) возможность что-то из научных исследований (контекста) выдернут, а когда нет (по обыкновению) – бегом к фриккалькуляторам, результаты которых напоминают «…. Норманисты мастера подобной «аэробики», проявляют чудеса гибкости и пластичности.
Несложно увидеть, что популяция на Сааремаа полностью совпадает с популяцией в Сигтуне,
— Маргарян не использовал, например, балтов. И то огромное белое пятно между шведами, славянами, кельтами и финнами судя по всему для них. Та самая «неизвестная») популяция, которая у вас тоже «шведы». Сколько уже раз вам надо указать генетические «привязки викингов». Сигтуна то как у вас оказалась «шведской». Повторяю, для вас Nв третьей степени раз. Genomic and Strontium Isotope Variation Reveal Immigration Patterns in a Viking Age Town» (Maja Krzewińska et al, 2018).Из 23 образцов (f3-statistics) ОДИН!!! только оказался на первом месте — скандинав 97029 Mass grave (St.Lars) — Норвегия, Вост. Англия. И тот бедолага из массового захоронения. Двое где-то рядом. Подавляющее большинство из Прибалтики (Литва, Эстония). Затем славянские страны и Финляндия. Андерстенд КТО должен быть на том «пятне» у Маргаряна?) … риторический вопрос… ….
Для кого ученые в новой статье, простую и доступную даже ребенку, картинку нарисовали (график qpAdm – вы же любите эти картинки)? В Дании, Швеции, Готланде в эпоху викингов (начала эпохи) скандинавов почти нет). Вы, Игорь, совсем не умеете работать с научным материалом? Забудьте в своем лексиконе слово «Анализ». Его НЕТ у вас от слова «совсем».
П.с. Но именно (и только) в Сальме все же шведы. Гипотеза моя предельно проста. Жители Скандинавии (в основном Дании и Швеции) железного века и после викингов генетически схожи. Но в эпоху викингов это по сути другая популяция (именно викингов). Это говорит о ЗНАЧИТЕЛЬНОМ влиянии других популяций (мигрантов), либо какой-то одной-двух смешанных популяций. Которую затем (в конце эпохи викингов и позже) значительно «вымыло» (естественным путем) из генофонда. Собственно, об этом и научные исследования. Кто эти «мигранты» и стоит разбираться, а не наводить тень на плетень, разбивая лоб о несуществующую «скандинавскую стену». Это без сомнения «сарматское» и поставарское влияние (очень смешанное). «Варяги» это они и есть.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Андрей Степанов, вам предупреждение и требование более уважительного стиля по отношению к оппоненту.
Шамилю Галееву. Принцип «один человек — один голос» и есть выражение сути права, выражение правового принципа формального равенства: каждый наугад выбранный член данного общества имеет столько же прав, сколько и любой другой. При этом о каких конкретно правах идёт речь неважно. Ещё раз: РАВНЫЕ ПРАВА — ЭТО НЕ РАВНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ БЛАГ, А КОГДА ТВОЙ ГОЛОС ЗНАЧИТ СТОЛЬКО ЖЕ, СКОЛЬКО И ГОЛОС ЛЮБОГО ДРУГОГО ГРАЖДАНИНА. К СССР это не относится: понятно, что рядовые граждане не имели одинаковых прав с партийной верхушкой. Голоса рядовых граждан не учитывались при выработке полит.решений. Когда я говорю «человек», я, естественно, подразумеваю граждан. При военных демократиях граждан вообще нет, не существует, поскольку института гражданства тогда ещё не возникло. При военных демократиях прав вообще ни у кого нет никаких. Признаки демократии, кроме 5, в целом в странах Запада соблюдаются. СМИ запрещают? Но это же решение самих граждан! Меньшинство обязано подчиняться большинству. А вы как думали? Демократия — это что хочу, то и ворочу? А пункт 5 не соблюдается нигде, поскольку в любом обществе есть куча резидентов не-граждан, ограниченных в правах: апатридов и иностранцев.
Андрею Степанову. Искренне стараюсь выбрать из мутного потока ваших нападок и дебрей откровенного троллинга нечто похожее на собственную концепцию. Если я правильно вас понял, вы считаете, что в Железном веке в Скандинавии жили всё же предки шведов и датчан. Так? Куда вы при этом дели норвежцев непонятно, но я с вами почти полностью в этом вопросе согласен. Действительно, с моей точки зрения, там жили предки современных скандинавов. Между тем, у Васильченко совсем иная версия — он утверждает, что в Швеции Железного века обитали НЕ СКАНДИНАВЫ, а некая неизвестная популяция, происходящая то ли от шаровидных амфор Польши, то ли от Воронковидных кубков Швеции и занимающая на карте РСА промежуточное положение между шведами, финнами, балтами и славянами. Видите, мы с вами по этому вопросу союзники. Хотя я обращаю внимание на то, что шведская популяция Железного века, люди, которых я считаю СВЕЯМИ, генетически всё же слегка отличалась от современных шведов. Конечно свеи — предки шведов, в особенности северных шведов, но всё же очевидно, что современные шведы приняли в себя и некие иные миграционные потоки. Тем не менее, мы тут с вами, Андрей, существенно во взглядах не расходимся. В отличие от Васильченко. Далее вы пишите: «именно (и только) в Сальме все же шведы». Речь идет о викингах вендельского периода (около 700 года нашей эры), погребенных на эстонском острове Сааремаа. Представьте, я тоже защищаю вполне разумную точку зрения, что эти люди — свеи, приплывшие из Центральной Швеции, район озера Меларен. Тут мы с вами опять союзники против Васильченко, который доказывает, что они не шведы, а непонятно кто. Всё, в чём мы с вами, Андрей, расходимся — это в оценке викингов. Вы пишите: «в эпоху викингов это по сути другая популяция (именно викингов). Это говорит о ЗНАЧИТЕЛЬНОМ влиянии других популяций (мигрантов), либо какой-то одной-двух смешанных популяций». Тут я с вами не согласен. Как и авторы двух генетических исследований (их на самом деле больше) я вижу конкретные регионы Скандинавии в эпоху викингов, четко вижу там местное ядро и потоки из континента. Где-то, как у свеев (центральных шведов) эти потоки шли преимущественно с Востока Балтики (финны, балты. население Руси), где то потоки шли преимущественно из Британии, где то даже из германских и более южных земель. Но опять таки, генетики четко показывают нам, что мигрантами, особенно с Востока Балтики, были почти исключительно женщины. Это означает всего лишь то, что мы видим множество жен и наложниц, которые везут из своих колоний викинги, в частности свейские викинги. Не все эти женщины оставляли потомство. Не все их сыновья получали статус, равный статусу свободного скандинава. Были среди них, и немало, рабов и рабынь. Потому вскоре после окончания эпохи викингов генофонд жителей Скандинавии стабилизировался, вернулся к прежним показателям. Плюс это еще произошло за счет смешения скандинавов между собой. Северные шведы — свеи смешивались с южными шведами — гётами и также данами и норвежцами в рамках возникающих объединенных королевств. За счет этого их генетические показатели усреднились. Британское и континентальное влияние уравновесило восточнобалтийское (фино-балто-славянское). Мы получили современных скандинавов. Что касается конкретно русов — то есть викингов с территории Руси — то эти люди преимущественно походят на свеев. Особенно на свеев с острова Саарема. Последние породили ядро русского сообщества. Есть, конечно среди русов и викинги с острова Готланд (особенно это касается псковского викинга и людей из Куреванихи), есть выходцы из Карпатской котловины, вероятно близкие славянизаторам МА2 из исследования генофонда Волго-Окского междуречья. Но ядро Руси всё же несомненно свейское. Свейской оказалась также династия Рюриковичей. Потому вопрос о происхождении викингов-русов генетики ныне разрешили окончательно в пользу ненавидимой вами шведской теории, Андрей.
Игорю Коломийцеву.
Искренне стараюсь выбрать из мутного потока ваших нападок и дебрей откровенного троллинга нечто похожее на собственную концепцию.
- Мутного?) Игорь, я вас не «троллю»… вы сами себя троллите. Я иногда акцентирую.
Если я правильно вас понял, вы считаете, что в Железном веке в Скандинавии жили всё же предки шведов и датчан.
- Скорее, да, чем нет. Хотя в новой работе имеет мес то довольно странный и противоположный вывод.
некая неизвестная популяция, происходящая то ли от шаровидных амфор Польши, то ли от Воронковидных кубков Швеции и занимающая на карте РСА промежуточное положение между шведами, финнами, балтами и славянами.
- Одно другому не мешает… Но за железный век не отвечу, плотно не сравнивал… у Маргаряна были похожи. Но именно с современными популяциями. Сами авторы объясняли, что прибыли мигранты, оттеснили скандинавов вглубь материка, понятно, где-то смешались с местными… но суть в том, что это были ДРУГИЕ люди, которых МЫ (с авторами научных работ) полностью отнести к этническим скандинавам НЕ МОЖЕМ. Что уже говорить про Русь, Польшу, Италию и даже Британию (хотя для нее все совпало с историческими источниками).
Хотя я обращаю внимание на то, что шведская популяция Железного века, люди, которых я считаю СВЕЯМИ, генетически всё же слегка отличалась от современных шведов.
- Это нормально, но насколько помню у Маргаряна связь была приличной.
Речь идет о викингах вендельского периода (около 700 года нашей эры), погребенных на эстонском острове Сааремаа.
- Строго говоря вендельский период это не период викингов.
Тут я с вами не согласен. Как и авторы двух генетических исследований (их на самом деле больше) я вижу конкретные регионы Скандинавии в эпоху викингов, четко вижу там местное ядро и потоки из континента.
- ТУТ с вами не согласен не только я, но и… авторы двух генетических исследований (их на самом деле больше). Как вы все переворачиваете. Без доказательств (то что вы пишите… я вас расстрою, доказательствами не являются).
Но опять таки, генетики четко показывают нам, что мигрантами, особенно с Востока Балтики, были почти исключительно женщины.
- Ну что вы, Игорь, опять выдумываете. Авторы … предположили на основании некоторых мтДНК… что естественно не исключает поток в том числе женщин. Но фантазии давайте оставим для других форумов.
Не все эти женщины оставляли потомство…
- Дальше … очередные ваши фантазии. Я вам – научные исследования, данные, аргументы и факты, вы мне – ваши сказки. Неравноценный обмен, не находите.
Что касается конкретно русов — то есть викингов с территории Руси — то эти люди преимущественно походят на свеев.
- Игорь, это безобразие. Вы научные данные совсем не учитываете. Нашли какой-то фриккалькулятор (извините меня- для дебилов), в котором только шимпанзе «сомнительные скандинавы», и на научно-популярном форуме его пихаете. И удивляетесь, чего это вас троллят. Нехорошо так. Эдак мы до истины нескоро доберемся).
Особенно на свеев с острова Саарема.
- Свеи с острова Саарема (как вы их называете) к шведским викингам (как таковым) имеют ОТДАЛЕННОЕ отношение. Вы этого или не понимаете, или не хотите понимать.
Последние породили ядро русского сообщества.
- Незнаю,ЧТО породили ваши «русы» (или кого вы там называете ими), но к шведским викингам они не имеют прямого отношения, как впрочем мореплаватели вендельского периода к викингам. Тут как в том анекдоте. «вы…. или трусы наденьте».
Есть, конечно среди русов и викинги с острова Готланд (особенно это касается псковского викинга и людей из Куреванихи), есть выходцы из Карпатской котловины
- Как с вами спорить). У вас русы и с Карпатской котловины тоже?)) Хотя я приверженец многолокальности русов, но тут опять как в том анекдоте… или все же ищем скандинавов в Карпатской котловине?
Но ядро Руси всё же несомненно свейское.
- Так все же разное, но ядро…? Большая разница). Так мы к моей гипотезе приближаемся).
Потому вопрос о происхождении викингов-русов генетики ныне разрешили окончательно в пользу ненавидимой вами шведской теории, Андрей.
- Это если только «генетики» из страны невыученных уроков.
П.с. Вижу, Игорь, движемся все же к моей гипотезе… медленно, но верно.
Валерию Васильченко. Вы заявили, что викинг VK224 не швед, а финн, поскольку к финнам этот человек, якобы ближе. Помнится, вы считали, что у этого человека должен был быть финский папа и шведская бабушка. Не так ли? Смотрим теперь его дистанции. Они практически одинаковые до юго-западных финнов (финны с примесью шведов) — 0,0425 и до среднего показателя шведов — 0,0429. Смотрим нижние показатели из этой таблицы.
Но у финнов тут взят региональный показатель, а у шведов -средний по популяции. Это означает, что к северным шведам данный человек будет всё равно ближе, чем к юго-западным финнам. Я предложил вам чрезвычайно простую вещь — сравнивать показатели данного викинга и его место на карте РСА не с современными шведами, а со свеями римского времени. Разве это не логично? Мы знаем, что современные шведы в среднем отличаются от своих предков — свеев. Викинги Гнёздово никак не могли происходить от современных шведов. А вот от свеев из курганов Уппсалы вполне могли. Так с кем же их надо сравнивать? Вот показатели по дистанциям у свеев Уппсалы, самых настоящих свеев:
Крайний справа — это предок всех Рюриковичей из древнейшего кургана к северу от Уппсалы. У него дистанция от средних показателей современных шведов — 0,047. Это даже больше, чем дистанция того гнездовского викинга VK224, которого вы упорно хотели представить финном, а не шведом. И гаплогруппа у них одна, ведущая к Рюриковичам. Посмотрите на еще одного свейского вождя ven001, он в таблице посредине. Этот человек был погребён в ладье в одном из самых высоких курганов Уппсалы. Его дистанция от современных шведов — 0.03. Тоже немаленькая. Так видим, этой особенностью отличались все древние свеи. Вы вполне можете нанести на карту РСА и свейского вождя ful001 и гнездовского викинга VK224. Я уверен, что они будут близко друг другу, занимать одну область. Но вы никогда этого не сделаете. Потому что знаете, что я прав))).
И. Коломийцев: «Нелепо строить на таких анахронизмах древних авторов какие то версии. Нужны доказательства — археологические и генетические«.
ПВЛ, Бертинские анналы, Антаподосис, труды арабских географов — в топку! Будем ждать, когда археологи представят справку об оплате свеями коммунальных услуг в Киеве, а генетики найдут в ДНК человека структуру, содержащую список всех его предков с указанием национальности и места проживания.
Валерию Васильченко. Вот как выглядит гнездовский викинг VK224 в обновленной программе МТА, попробуйте там отыскать его «финского папу»))):
А вот с кем близкородственен наш спорный викинг VK224:
Игорю Коломийцеву. Ну, я вот вижу в родственниках у VK224 викингов из Бодзии — это поляки, похороненные по скандинавскому обряду. Конечно, они немного отличаются от современных поляков, но мы знаем, что современные поляки в среднем отличаются от своих предков — средневековых поляков. Давайте посмотрим по дистанциям
Distance to: RUS_Gnezdovo_VA:VK224
0.03602281 VK2020_POL_Bodzia_VA:VK154
0.04242344 VK2020_POL_Bodzia_VA:VK155
0.04448434 VK2020_POL_Bodzia_VA:VK157
0.04718417 VK2020_POL_Bodzia_VA:VK156
Ага, и дистанции примерно соответствуют дистанциям до совр.шведов. Поздравляю, вы только что доказали, что VK224 — поляк
А вот другой его совпаденец: викинг с Готланда VK438. Это балт. Вот его дистанции до современных популяций.
Distance to:VK2020_SWE_Gotland_VA:VK438
0.03157301Lithuanian_PA
0.03174152Lithuanian_VA
0.03319060Belarusian_North
0.03330354Russian_Pskov
0.03349253Lithuanian_VZ
0.03383933Belarusian_East
0.03388411Belarusian
0.03431968Russian_Bryansk
0.03445638Lithuanian_RA
0.03463990Russian_Novgorod
0.03581673Russian_Kaluga
0.03592154Russian_Voronez
0.03628286Russian_Smolensk
0.03635476Russian_Kursk
0.03649691Russian_NizhnyNovgorod
0.03655233Belarusian_West
0.03696143Russian_Tambov
0.03696726Polish_Podlasie_East_Mazovia
0.03713941Cossack_Ukrainian
0.03742877Belarusian_Polesye
0.03752562Russian_Voronez_north
0.03758068Ukrainian_Zhytomyr
0.03762045Lithuanian_SZ
0.03781030Russian_Orel
0.03789612Lithuanian_PZ
Поздравляю, вы только что доказали, что VK224 — балт
Какие ещё будут открытия чудные?
владимиру Колганову. Историк обязан учитывать возможные анахронизмы в этнонимах из сочинений древних авторов. Это очень распространенный случай, потому глупо на него покупаться без каких-либо дополнительных доказательств. Ваши полумифические руги, якобы остававшиеся в Моравии после Великого переселения народов, должны быть христианами, значит их могильники должны быть обустроены по христианскому обряду. А что мы видим у ранних 8-10 век скандинавов, проникавших на территорию Руси? Языческий обряд — курган. Причем с камерой из дерева внутри или вообще погребениями в ладье под курганом. Погребения с оружием, часто с сопроводительными жертвами. Ну какие же это христиане? Зато близкие по обряду могильники мы имеем у свеев в районе озера Меларен, к примеру, курганы Уппсалы. То есть, археологи еще до исследований генетиков видели сходство погребальных традиций русов Гнёздово, Шестовицы, Тимирево, Сарского городища, из под Киева и Старой Ладоги именно со свейскими могильниками. Масса общих престижных вещей, в частности украшений с молоточками Тора. Теперь вот и генетики обнаружили неоспоримое родство викингов Гнездово, Шестовицы и Старой Ладоги со свеями Уппсалы и свеями-колонистами с острова Сааремаа. Это серьезные доказательства в пользу свейской концепции происхождения руси. Ничего подобного у вас нет. Ни то что подобного, вообще ничего. Ваша теория таким образом обанкротилась, Владимир.
Валерий Васильченко
К СССР это не относится: понятно, что рядовые граждане не имели одинаковых прав с партийной верхушкой.
Покажите нормативный документ, согласно которому во время выборов голоса некоторых (нерядовых) граждан считались за несколько.
Голоса рядовых граждан не учитывались при выработке полит.решений.
Голоса считают во время выборов, а учитывается или не учитывается мнение. Мнение рядовых граждан ни в одной стране не учитываются при выработке полит.решений. Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса. Политика государства всегда и везде проводится в интересах правящего класса. Ни в одном из государств капиталисты не составляют большинство.
При военных демократиях прав вообще ни у кого нет никаких.
Если права не записаны на бумаге, то это не значит, что их нет. Любое общество живет по законам — даже первобытнообщинное. И по этим законом у каждого члена общества (возможно, кроме рабов) есть права, соответствующие его статусу. Даже у крепостных есть права.
Что касается подсчета голосов, то, например, в США 3 раза президентом становился кандидат, который набрал меньше голосов граждан, чем его соперник.
СМИ запрещают? Но это же решение самих граждан! Меньшинство обязано подчиняться большинству.
В данном случае, не имеет значение, почему их запрещают. Пункт 1 из привденного Вами списка (безоговорочно) подразумевает свободу слова, а ее нет. Следовательно, пункт 1 не выполняется.
Кроме того, по закону меньшинство не обязано подчиняться большинству. Есть конституция, которую нельзя нарушать. Даже если большинство хочет четвертовать гражданина Пупкина, конституция это запрещает.
Шамилю Галееву. В социологии нормой считается то, что фактически действует, независимо от того, что провозглашается публично. Фактически в СССР большая часть граждан была поражена в правах, хотя официально провозглашалось равенство.Впрочем, по Конституции РСФСР 1918 г. многие группы населения даже официально были лишены прав.
РАЗДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ АКТИВНОЕ И ПАССИВНОЕ ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ ПРАВО
Глава тринадцатая
Не избирают и не могут быть избранными, хотя бы они входили в одну из вышеперечисленных категорий: а) лица, прибегающие к наемному труду с целью извлечения прибыли; б) лица, живущие на нетрудовой доход, как-то: проценты с капитала, доходы с предприятий, поступления с имущества и т.п.; в) частные торговцы, торговые и коммерческие посредники; г) монахи и духовные служители церквей и религиозных культов; д) служащие и агенты бывшей полиции, особого корпуса жандармов и охранных отделений, а также члены царствовавшего в России дома.
Про учёт голосов я говорю в широком смысле, подразумевая не только выборы, а равенство возможностей вообще, чего бы оно не касалось. Напр., равный доступ к правосудию — это тоже принцип «один человек — один голос». Понятно, что в СССР рядовой гражданин не мог судиться с генсеком, вообще с партийными бонзами. СМИ цензурировались, и рядовой гражданин не мог получить доступ к той информации, доступ к которой был у партийного начальства. И т.д. Подобные формы неравенства пронизывали всё советское общество, все его сферы.
Учёт мнений здесь ни при чём.Одному человеку позволено или запрещено всё то же самое, что позволено или запрещено любому другому, никто не имеет преимуществ и привилегий — вот что такое демократия и принцип один человек — один голос. на Западе это есть, а в СССР — не было. А «классовые интересы», «учёт мнений» и т.п. — это из другой оперы. Понятное дело, что каждый человек, будь он хоть капиталист, хоть пролетарий, хоть советский партаппаратчик действует прежде всего исходя из собственных интересов. Это банальность. Так уж устроен человек по природе своей.Однако капиталиста стесняет разделение властей; власть капиталиста ограничена, в отличие от власти партаппаратчика, которая юридических ограничений не знает.
Но, конечно, здесь проблема в том, что вы просто не понимаете, к несчастью, что такое право. Право — это РАВЕНСТВО. Нет равенства — нет и никаких прав. Права, соответствующие статусу — это оксюморон, права, соответствующие статусу — это бесправие. Но в военных демократиях даже и статусов никаких не было. Даже вождь — это же не статус. Это случайное состояние. Сегодня ты вождь, а завтра никто, если враждебная партия, будь она даже меньшинством, свергнет тебя силой.
Правила подсчёта голосов на выборах в США установлены самими гражданами по принципу один человек — один голос. Этот принцип уже сработал, так что никаких отступлений от демократии здесь нет. Тоже самое и со свободой слова и запретом СМИ. Свобода слова — это возможность высказаться при принятии решения. Но если решение было принято несмотря на твои возражения, и ты остался в меньшинстве, ты обязан подчиниться большинству. Если было решено закрыть твоё СМИ — так тому и быть. Никакого отступления от свободы слова здесь нет: тебе же дали высказаться и аргументировать в свою пользу! Кто же тебе виноват, что ты не был убедителен?!
Ещё раз: демократия — это множество всяческих запретов, но имеет значение не что запрещают, а КАК запрещают. Если большинство запрещает меньшинству — это и есть демократия, и никаких проблем здесь нет. Пункт 1 не нарушается: меньшинство же принимало участие в выработке этого решения, доступ же не был ограничен, значит, и со свободой слова всё в порядке. Но кто-то должен был проиграть.
Конституция действует только потому, что принята большинство и большинство её поддерживает — и ни по какой другой причине. А большинство в любой момент может Конституцию изменить и ввести четвертование. будет ли это демократично? да, разумеется! А почему нет?
Шамилю Галееву. Если непонятно, приведу такой пример. У Платона есть небольшой диалог «Критон», посвящённый приговору Сократа. К Сократу, приговорённому афинским демократическим судом к смертной казни, в темницу приходит его друг богач Критон, и предлагает устроить побег — охрана подкуплена, и не станет чинить препятствий. Критон убеждает Сократа, что тот не должен бояться морального осуждения: всем разумным людям понятно, что приговор явно несправедлив и за побег его никто не осудит. Сократ отказывается, объясняя Критону, что как афинский гражданин он обязан подчиняться законным решениям суда, даже если они несправедливы и абсурдны. Ведь Сократ имел возможность защищаться в суде, а его сторонникам не мешали его поддерживать и не лишали голоса. Всё было честно. Это и есть демократия. если ты проиграл, ты просто должен это принять.
«полумифические руги, якобы остававшиеся в Моравии после Великого переселения народов, должны быть христианами, значит их могильники должны быть обустроены по христианскому обряду«.
Для кого-то должны быть, а для меня нет — полагаю, и для ругов тоже. Только часть ругов сражалась с остготами в одном войске с византийцами — эти и стали христианами. Что касается ругов, оставшихся в Карпатской котловине, то, даже если они были христианами, после 3-х веков пребывания в Аварском каганате начисто забыли и про Христа, и про всех апостолов.
«Ничего подобного у вас нет. Ни [не] то что подобного, вообще ничего. Ваша теория таким образом обанкротилась, Владимир«.
Если у И.П. Коломийцева есть потребность в признании его неоспоримого величия (в пределах обсуждаемых здесь тем), я не против. Могу даже назвать его выдающимся историком и генетиком — меня от этого не убудет. Только ведь это слова, а на деле всё с точностью наоборот, и ничего тут не поделаешь, хоть тресни!
Андрею Степанову. Вы удивляетесь, что я вас не могу понять. Но как понять человека. который пишет предельно мутно, да еще постоянно меняет свою точку зрения и и дает двойственные ответы на все вопросы. Сначала вы пишите: «Жители Скандинавии (в основном Дании и Швеции) железного века и после викингов генетически схожи». Я понял вас так, что вы полагаете жителей Швеции Железного века всё же шведами, предками современных шведов. Шведами вы признавали и викингов вендельского периода с острова Сааремаа. Цитирую вас: «Но именно (и только) в Сальме все же шведы». После того, как я вам объяснил, что господин Васильченко и тех и других шведами не считает, вы стали путаться в показаниях. На мой прямой вопрос — считаете ли вы что в железном веке в Скандинавии жили предки датчан и шведов, вы теперь отвечаете мутно и путано: «Скорее, да, чем нет. Хотя в новой работе имеет место довольно странный и противоположный вывод». В переводе на русский — может да, а может нет, как вам будет потом выгодно в споре. Далее вы продолжаете юлить и уходить от прямых ответов: «Одно другому не мешает… Но за железный век не отвечу, плотно не сравнивал… у Маргаряна были похожи. Но именно с современными популяциями». То есть есть одно мнение, которое я разделяю, что шведы Железного века — это скандинавы и предки современных шведов. Есть другое мнение, которое разделяет Васильченко, что эти люди не скандинавы, а неизвестная науке популяция между шведами, финнами. балтами и славянами. А где то посредине между этими двумя альтернативными точками зрения бегает господин Степанов с утверждениями, что «одно другому не мешает». Помнится, в сказке про Буратино было три врача — Сова, Жаба и знахарь Богомол. Пациент скорее мертв, чем жив — говорила Сова. Пациент скорее жив, чем мёртв — утверждала Жаба. Одно из двух — пациент или жив или мёртв — вещал Богомол. Похоже вы в этой дискуссии собрались играть роль знахаря Богомола, известного шарлатана. Тогда без меня. Мне не интересно спорить с человеком, у которого нет своей точки зрения. Точнее она есть, но он ее непрерывно меняет. Вы уж, Андрей, разберитесь в вопросе, определитесь со своими воззрениями, изложите их внятно и однозначно, тогда можно будет продолжить спор. Пока ваша медузоподобная позиция никакого желания с ней спорить не вызывает. Вызывает желание от неё держаться подальше.
Игорю Коломийцеву.
Но как понять человека. который пишет предельно мутно, да еще постоянно меняет свою точку зрения и и дает двойственные ответы на все вопросы.
- А что вдруг, если это не у меня мутные и двойственные ответы, а у кого-то такое понимание (сознание)…
Я понял вас так, что вы полагаете жителей Швеции Железного века всё же шведами, предками современных шведов. Шведами вы признавали и викингов вендельского периода с острова Сааремаа.
- И на это я вам уже отвечал. Я руководствуюсь научными исследованиями. У Маргаряна всего несколько образцов из железного века Скандинавии. ПричемвFig. S10.1: GeneticclusteringofimputedVikingAgeindividualsusingIBD-UMAP. шведы и датчане железного века, а также Сальме находятся в ОТДЕЛЬНОМ облаке примерно на таком же расстоянии что и славяне. Их НЕЛЬЗЯ признавать за современных шведов. Родригес-Варела пишет: «Интересно, что средние прогнозируемые координаты PC1 и PC2 древних скандинавов со временем меняются ( рис. 2 A и S1 A–S1P). Во-первых, люди до викингов значительно отличаются от современных скандинавов как для PC1, так и для PC2 (значения p критерия Уилкоксона 1,107e-11 и 0,0057 соответственно; рисунок 2A ; таблица S4 ). Они последовательно смещаются в сторону положительных значений PC1 в сторону неолитических и мезолитических скандинавских охотников-собирателей, при этом некоторые особи выходят за пределы ареала всех современных европейцев ( рис. S1 ).В). Группы викингов и поздних викингов также значительно отличаются от современных скандинавов на PC1, но в противоположном (отрицательном) направлении (значения p критерия Уилкоксона равны 0,0199 и 0,0084 соответственно). Напротив, более поздние средневековые и постсредневековые скандинавы существенно не отличаются от своих современных собратьев на PC1 (значения p критерия Уилкоксона составляют 0,1299 и 0,2509 соответственно). Однако для PC2 постсредневековые скандинавы значительно отличаются от своих современных собратьев (значение p критерия Уилкоксона 1,142e−6) ( таблица S4 )». Т.е. скандинавы значительно отличаются. При этом викинги еще БОЛЬШЕ отличаются от скандинавов железного века, даже в ЗНАЧИТЕЛЬНОМ их ОТЛИЧИИ от современных скандинавов. ВАМ авторы научных статей ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ об этом пишут используя такие определения как «значительно» (вы же понимаете ЧТО это значит). Получается, что жители Скандинавии железного века, викинги и современные скандинавы (которых мы берем за основу) это РАЗНЫЕ люди. При этом у Маргаряна в Fig. S11.12: Results presented in terms of the labels, which are shown in “Region:Country:Age 1143 (sample size)” format. Left: Inferred ancestry. Right: Average painting palettes. шведы железного века похожи на современных, а Сальме на три четверти шведы. При том что Сигтуна меньше 1/6 шведы! Но образцы железного века буквально 1-2. В новой статье образцы (тоже единичные) до викингов большей частью скандинавы. И как тут однозначно что-то ответить…
что «одно другому не мешает»
- КША не мешало создавать (участвовать) генофонд Скандинавии в соответствующий период времени. Просто вы Игорь, не можете разобраться в трех (двух) соснах, блуждаете среди них и гневно бормочите, обвиняя всех вокруг, кроме себя).
Владимиру Колганову. Вы считаете, что руги остались внутри Карпатской котловины после ухода готов в Италию. Эту точку зрения никто из историков не поддерживает. Древние авторы тоже не видели ругов там в 6 веке. Только лангобардов и гепидов, позже — аваров и склавинов. Но допустим, вы правы, и руги там жили. Они же не могли быть невидимками. Значит, занимали некий конкретный регион, скажем, Южную Моравию, и оставляли там свои следы. Если они, как вы утверждаете, остались язычниками, то должны быть могилы язычников-ругов 6-8 веков. Где они, покажите их нам? Какие украшения в этих могилах встречаются, какие черты погребального обряда характерны для поздних ругов? Но это полдела.
Вторые полдела найти подобные ругским могильники на территории Руси, причем именно в центрах зарождения государственности в древнейших городах типа Старой Ладоги, Шестовицы, Гнездово и Тимирево. Покажите там традиционные ругские украшения и обряды. Если сумеете, конечно.
Владимир Колганов
Что касается ругов, оставшихся в Карпатской котловине, то, даже если они были христианами, после 3-х веков пребывания в Аварском каганате начисто забыли и про Христа, и про всех апостолов.
Не вижу ни одной причины им забывать христианство. И пример других народов Аварского Каганата (славян) это подтверждает.
Непонятно, откуда взялась цифра 300 лет.
Валерию Васильченко. Вы возводите буквально в культ дистанции, полученные в G25. Хотя это всего лишь информация к размышлению. Равно как и место образца на карте РСА. Викинга VK224 вы попытались записать в финны, только потому, что по дистанциям он буквально на волосок ближе к юго-западным финнам (смешанным со шведами), чем к среднему шведскому показателю. Это при том, что к современным северным шведам он еще ближе. И уж совсем он близко к древним свеям из курганов Уппсалы или свейским колонистам с острова Сааремаа.
Самое смешное, что в генофонде этого человека по методу МТА вообще НЕТ ФИНСКИХ ФРАГМЕНТОВ. У него не то, что бабушки, прабабушки финской не было. У него около 40% шведских викингов, а далее более мелкие фрагменты — кельты, лангобарды, датские и исландские викинги, остготы и остальное по мелочи. Но финнов или даже балтов не видно от слова совсем.
Что касается близости некоторых викингов к современным полякам (близости весьма относительной), то она может быть вызвана удачным положением поляков на карте РСА. Если вы возьмете свея (древнего шведа) и дадите ему жену из числа древних балтов, то их дети будут ближе всего по дистанциям к полякам, особенно жителям польского побережья Балтики, типа кашубов. Это не означает, что эти люди — поляки. Просто несовершенство любимых вами методов.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Ваша демагогия бесполезна, потому что мне верить не нужно». А Я ВАМ И НЕ ВЕРЮ. Только в связи с этим неверием у вас имеется проблемка — вы охотничье происхождение эстонских бронзовиков доказывали исключительно при помощи откровенных махинаций и приписок (буквально надругательства над математикой) на своем компьютере. Теперь получается, что все эти «доказательства» липовые. У эстонских бронзовиков охотничьего компонента WHG (а вовсе не вашего фантазийного турбо- WHG) всего навсего около 22% и те получены через женщин. Это означает, что то отклонение на карте РСА, которое вы нелепо зовёте «балто-славянским дрейфом», вызвано отнюдь не охотниками. Вся ваша концепция рухнула. Ныне вы носитесь с мутной цитатой из Гербера, которую господин Степанов уже провозгласил научным переворотом, хоть и совершенно неправильно ее понял. Но Гербер не считал частоты охотничьего компонента у эстонских бронзовиков. Не заявлял он, что охотничьи компоненты у этих людей доминируют. Он нигде не утверждал, что эстонские бронзовики произошли от кипопоштагцев. Это лишь ваша со Степановым безумная трактовка цитаты Гербера. Для меня, кстати, очень симптоматично, что этот ваш явный бред о турбо-охотниках поддержал именно господин Степанов. Он для меня как индикатор максимальной чуши на здешнем форуме. Нет таких нелепостей, которые бы он тут с азартом не поддержал. Правда, он вскоре доводит любую идею до абсурда, шумно проваливается вместе с ней, отряхивается и бежит дальше, увлеченный уже новой бредовой концепцией. Славян он сначала выводил из сарматов, потом от лужицкой культуры, после от лужицкой и североиталийских племен одновременно. Теперь вот вы подарили ему новую игрушку — Кипопоштаг. Он о старых уже забыл и теперь носится с вашим подарком. Это его фирменный стиль. Так что ваш союз для меня очень показателен))).
Игорю Коломийцеву. Славян он сначала выводил из сарматов, потом от лужицкой культуры, после от лужицкой и североиталийских племен одновременно. Теперь вот вы подарили ему новую игрушку — Кипопоштаг. Он о старых уже забыл и теперь носится с вашим подарком. Это его фирменный стиль. Так что ваш союз для меня очень показателен))). - ))) Я придерживаюсь правила, в котором за свои слова нужно отвечать или извиниться. Когда я славян выводил из сарматов? Когда я выводил славян от лужицкой и североиталийских племен одновременно? Доказательства. Собственно, славян я и сейчас вывожу из лужицкой культуры. Ситуация с этногенезом славян усложнилась, ВОЗМОЖНО изменились некоторые векторы миграций предков славян, но принципиально не поменялась. Статье Гербера год! В силу обстоятельств я не занимался этими вопросами этот период… но картинка формировалась. И кстати, с Валерием (как я понял) мы расходимся в векторе славянского этногенеза. У меня он сложнее и более южный. Так что не выдумывайте, и не злитесь. Просто ваши… «умозаключения» настолько устарелые, архаичные и … недостаточно обдуманные, что, если честно тратить на них время не очень интересно. Только если в рамках дискуссионной выработки НОВОЙ парадигмы.
П.с. Вы, так НИЧЕГО и НЕ МОЖЕТЕ мне возразить на представленные мной научные доказательства, аргументы и факты. Как обычно… как всегда). Сейчас вы снова начнете повторять одни и те же предложения, возмущаясь «нехорошими» людьми, вас так и не понимающими).
П.с.с. Чтобы было понятно. Я не вывожу славян из бронзового века Балтики). Но некоторые группы в 1 тыс. до н.э. затем приняли участие. Сейчас ситуация усложнилась и сней надо разбираться.
Игорю Коломийцеву. очередной ремейк старого коломийцевского капустника под названием «вы всё врёти», пригодного хоть для Первого канала. Ещё раз: нет, вы не верите не мне, а вы не верите G25. Все мои действия в G25 можно проверить и повторить, что бы вы там не трещали. Отклонение на PCA вызвано примесью охотников, потому что отклоняются образцы, у которых даже в калькуляторе Давидски шнуровая примесь понижена. И вы не верите Герберу, доказавшему, что примесь охотников у балтского бронзового века — это не WHG, а новый неизвестный источник. Вот что важно прежде всего, а не частоты. Что балтский бронзовый век происходит от Кишапоштаг и я никогда не утверждал — вы опять перевираете, впрочем, как всегда и во всём. Пожалуйста, не верьте G25, не верьте Герберу, только меня сюда не приплетайте.
Уточню, чтобы разные «исследователи» не занимались наветами. Я всегда считал, что собственно славяне сформировались в 1 тыс. до н.э. на территории современной Польши, севернее Карпат (известная всем теория). Из двух популяционных потоков. Северный – это западные балты (селы), тогда казались потомками в основном КШК. Южный – он же самый главный, я их называю «эгрегориальные праславяне», культурная основа будущих славян. Они пришли из Паннонии (дунайская прародина), Балкан. Но на «южных» претендентов было очень много, разнообразие культур с которыми необходимо было тонко разбираться. Сегодня генетики обозначили эти культуры. Это Кишапоштаг и инкрустированной керамики. Но… это не аксиома. В круг предков могут входить и ДРУГИЕ схожие культуры, пока еще не исследованные или мало исследованные. Кишапоштаг это ориентир. По сути нового в этой схеме – это «неизвестная» популяция с высоким содержанием компонента охотников и собирателей. Именно она дает новый толчок инерционным потокам. И позволяет изменить векторы этногенеза различных популяций. То, что эта популяция сформировалась на основе культурных маркеров Старой Европы (вероятнее всего КША) также очевидно.
П.с. Игорь, видимо у вас все в голове ПЕРЕМЕШАЛОСЬ от «перезагрузок». Сарматов я с русами связываю, а североитальянских венетов с другими венетами).
Владимиру Колганову. Вот как выглядят руги в программе МТА
Основные компоненты — остготы (более половины) и исландские викинги. Можете попробовать поискать таких людей среди викингов Руси.
Игорь прекращайте уже на научно-популярном сайте всякие latrina-калькуляторы постить. Не дискредитируйте ресурс.
Из всех викингов с территории Руси к генотипу ругов более-менее приближается только один из двух викингов Куреванихи (Верхняя Волга) — VK161. Смотрим здесь:
Однако и этот образец нельзя считать чистым ругов — скорее кто-то из восточных германцев (гот, руг или нечто подобное) смешанный со свеем (шведом). Остальные совсем не похожи.
«Из всех викингов с территории Руси к генотипу ругов более-менее приближается только один из двух викингов Куреванихи«.
Любопытствую, в каком кургане они генотип ругов откопали. На самом деле, из-за близкого соседства генотип южных норвежцев не должен сильно от генотипа свеев (см. рис.3 в статье О.П Балановского). А остготы тут и вовсе ни при чём.
Основным местом обитания ругов до распада Аварского каганата был Житный остров (остров ругов, а по-славянски остров ржи, остров жита) — это междуречье Дуная, Малого Дуная и Вага. Но в конце XIX в. большую часть болот осушили, землю перепахали под посевы зерновых, и от могил толком ничего не осталось.
Андрею Степанову. Я фактически обвинил вас в том, что вашу точку зрения понять невозможно — «Но как понять человека, который пишет предельно мутно, да еще постоянно меняет свою точку зрения и и дает двойственные ответы на все вопросы».
Чтобы сделал в этом случае нормальный человек? Заявил бы — нет, это не так. У меня есть ясная и твердая точка зрения. Допустим, по вопросу о шведах Железного века она заключается в том то и том то. Что ответили на это обвинение вы, Андрей? Цитирую вас: «И как тут однозначно что-то ответить… что «одно другому не мешает» — КША не мешало создавать (участвовать) генофонд Скандинавии в соответствующий период времени. Просто вы Игорь, не можете разобраться в трех (двух) соснах, блуждаете среди них и гневно бормочите, обвиняя всех вокруг, кроме себя)».
Нет, Андрей, я не в трех соснах не могу разобраться, а в вашей точке зрения на шведов железного века. Поскольку вы ее всё время меняете и уходите от прямых ответов. Дискутировать с вами по этому вопросу не о чем. Вы полностью подтвердили мою характеристику вашей медузоподобной позиции. Когда у вас появится свой четкий взгляд на проблему, тогда приходите, поговорим.
Игорю Коломийцеву.
Я достаточно ПОДРОБНО вам ответил и предположу, что не моя вина в том, что вы не понимаете (какие медузы у вас в голове). Тема с викингами и русами для меня достаточно прозрачна и понятна, переливать из пустого в порожнее не очень интересно, как и теребить ваши фантомные боли (по норманизму). А вот новая (обновленная) парадигма в этногенезе славян и даже индоевропейцев гораздо интереснее (там поле непаханное).
Андрею Степанову. Ещё смешнее ситуация с вашими взглядами на происхождение славян. Я ведь фактически обвинил вас, что вы их постоянно меняете, что бросаетесь за новыми игрушками, типа Кипопоштаг-культуры, и забываете старые свои игрушки, то бишь концепции. Что вы ответили мне: «Собственно, славян я и сейчас вывожу из лужицкой культуры. Ситуация с этногенезом славян усложнилась, ВОЗМОЖНО изменились некоторые векторы миграций предков славян, но принципиально не поменялась». Типа, возможно изменились, а возможно не изменились. Вроде есть точка зрения, а вроде ее и нет))) Цитирую вас далее: «И кстати, с Валерием (как я понял) мы расходимся в векторе славянского этногенеза. У меня он сложнее и более южный… Чтобы было понятно. Я не вывожу славян из бронзового века Балтики). Но некоторые группы в 1 тыс. до н.э. затем приняли участие. Сейчас ситуация усложнилась и с ней надо разбираться». То есть, может у вас еще и эстонские бронзовики поучаствовали в этногенезе славячн, но это не точно))).
Что это как не признание того. что у вас нет четкой точки зрения по вопросу происхождения славян? Далее вы попробовали удариться в подробности, и, похоже, ещё больше запутались: «Я всегда считал, что собственно славяне сформировались в 1 тыс. до н.э. на территории современной Польши, севернее Карпат (известная всем теория). Из двух популяционных потоков. Северный – это западные балты (селы), тогда казались потомками в основном КШК. Южный – он же самый главный, я их называю «эгрегориальные праславяне», культурная основа будущих славян. Они пришли из Паннонии (дунайская прародина), Балкан. Но на «южных» претендентов было очень много, разнообразие культур с которыми необходимо было тонко разбираться. Сегодня генетики обозначили эти культуры. Это Кишапоштаг и инкрустированной керамики. Но… это не аксиома. В круг предков могут входить и ДРУГИЕ схожие культуры, пока еще не исследованные или мало исследованные…. То, что эта популяция сформировалась на основе культурных маркеров Старой Европы (вероятнее всего КША) также очевидно».
Я так понял, вы, чтобы не промахнутся, назвали кандидатами в предки славян сразу всех — от культуры шаровидных амфор Польши до шнуровиков Прибалтики, эстонских бронзовиков, неких южан, включая Кипопоштаг и еще зарезервировали место для пары-тройки культур. Как эта каша умещается у вас в голове?
В заключение вы пишите: «Игорь, видимо у вас все в голове ПЕРЕМЕШАЛОСЬ от «перезагрузок». Сарматов я с русами связываю, а североитальянских венетов с другими венетами)». Да нет, Андрей, это у вас в голове всё перемешалось в липкую и бесформенную кашу, а я лишь получаю удовольствие вываливая эту субстанцию наружу, на потеху всех читателей))).
Владимиру Колганову. Вы пишите: «На самом деле, из-за близкого соседства генотип южных норвежцев не должен сильно от генотипа свеев». Владимир, похоже вы забыли — вы же ругов выводите не из Скандинавии, а прямиком с Житного острова на Дунае))). Кстати, карта Олега Балановского тут совсем не при чём, он показывал лишь присутствие у современных людей неких субкладов, родственных Рюриковичам. Ветвь самих Рюриковичей из всех ныне живущих присутствует только у двух шведов, живущих в Уппсале. Это такая древняя столица свеев, к северу от озера Меларен. Там же, к северу от Уппсалы находится и курган, где раскопали свейского вождя 3-4 веков, родоначальника всей династии Рюриковичей. А еще один близкий родственник Рюриковичей был найден на острове Сааремаа среди самых ранних свейских викингов-колонистов (7 век) отправившихся на Восток Балтики на поиски легендарных Восточных путей, которые потом привели свеев на Русь.
Ничего подобного у норвежцев не обнаружено. В Норвегии, Финляндии и даже Британии обнаружены лишь двоюродные веточки от Рюрикова побега, не более того. И то не в том месте, где был Ругиленд. И да, норвежцы аутосомно отличаются от шведов, в том числе от свеев. Генетики их различают меж собой.
Владимиру Колганову. Посмотрите карты из работы Ашота Маргаряна
Посмотрите куда плавали обладатели норвежского компонента, а куда шведского. Как видите, генетики их различают.
Валерию Васильченко. Да, я не верю вам, потому что вы несколько раз пытались всех обмануть. Вы теперь прикидываетесь паинькой и пишите по поводу серба Железные ворота бронзового века и образца Мезечат: «Приведите, пожалуйста, цитату, в которой я бы утверждал, что это чистые охотники. Но вы не только не сможете привести такую цитату, вы сделаете вид, и что самого моего этого вопроса не было». Погодите, Валерий, но разве это не вы закладывали в калькулятор оба образца — серба ЖВ БВ и Мезечат как ПРОКСИ ДЛЯ СВОИХ ТУРБО-ОХОТНИКОВ?
Или может это какой-то другой Валерий Васильченко делал, за дела которого вы не отвечаете? Так он, этот другой Валерий, представьте себе, весь результат, полученный мезочатцем и сербом Железные ворота приписывал только охотникам. Хорошо, что вы к его мошенническим делам никакого отношения не имеете. Вы чисты как слеза ребёнка.
Игорю Коломийцеву. Ваши слова про мой якобы «обман» — это обычное немотивированное хамство, недопустимое в научной дискуссии и продиктованное вашей невоспитанностью и уязвлённым самолюбием. Возразить по существу вам нечего и вы просто беситесь от бессилия.
Прокси — это ЗАМЕНИТЕЛЬ, лишь немного напоминающий нужный источник, а не его полноценный аналог. Я это много раз объяснял различным Игорям Коломийцевым, многоликий вы наш. Где здесь обман, в чём?
Да, я ПРЕДПОЛОЖИЛ, — точно я конечно не знаю, — что вклад I5243 и I18241 в балтский бронзовый век прежде всего приходится на их охотничью часть. А почему нет? Почему я не могу этого ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что в этом ПРЕДПОЛОЖЕНИИ мошеннического, учитывая, что на PCA балтский бронзовый век располагается гораздо дальше от фермеров, чем I5243 и I18241? Если примесь I5243 и I18241 связана с фермерами, почему же тогда балтский бронзовый век на PCA не приблизился к фермерам, а улетел от них в космос? Я этот вопрос уже задавал одному из Игорей Коломийцевых, но это был один из ваших кротких взаимозаменяемых клонов, уже выбывший из игры. Так что вы конечно за его молчание по данному вопросу ответственности не несёте.
Валерию Васильченко. Вы утверждаете, что можете по генетическому портрету датировать Мезечатца точнее, чем это сделали археологи, которые полагают, что он жил в 8 веке до н.э, то есть уже в Железном веке. Ну так датируйте его точно, расскажите, к какой культуре он принадлежал. Если речь идет о культуре Кипопоштаг, то пробейте родство в калькуляторе, покажите, что мезочатец — это стопроцентный кипопоштагец. Где этот расчет? Расскажите нам о происхождении Мезечатца, а также и Кипопоштагцев — от какой культуры или культур эти люди произошли.
Игорю Коломийцеву. Я вам на этот счёт всё уже объяснял, но, естественно, меня в тот раз слушал другой Игорь Коломийцев. У вас как у слабого фокусника весь зал заполнен подставными лицами
Я не утверждаю, что аутлайер Мезечат неправильно датирован, я это ПРЕДПОЛАГАЮ. Конечно, это предположение может быть ошибочным. Верить себе я не призываю. На чём моё предположение основывается я многократно объяснял — на том, что аутлайер Мезечат по дистанциям очень близок к сербу среднего бронзового века, и относительно близок к образцам инкрустированной керамики, а от любых образцов железного века очень далёк. Аутосомный профиль данного образца в калькуляторе Андвари, и его положение на PCA позволяют предположить, что аутлайер Мезечат относится к предковой для инкрустированной керамики популяции; по Герберу, это кластер Вк-II.
Образцы Кишапоштаг опубликованы ещё не были, поэтому сравнить их с кем-либо я пока что не могу.
По происхождению Кишапоштаг думаю это смесь турбо-WHG, и фермеров культуры шаровидных амфор.
Валерию Васильченко. Калькулятор Дэвидски показал, что у мезочатца всего 18% охотничьего компонента WHG. Вы раскритиковали калькулятор Дэвидски. Блогер Андвари со своим калькулятором насчитал мезечатцу 35% охотничьего компонента WHG. Опять таки, без всякого EHG, которого много у кипопоштагцев. Андвари пишет о мезечатце следующее: «Таким образом, эти в значительной степени связанные с культурой шаровидных амфор индивиды несут в себе до четверти степных предков». Таким образом, он считает этого человека преимущественно фермером с существенной степной компонентой.
Вы пытаетесь доказать, что у мезечатца охотничий компонент достигал 50%, как у кипопоштагов. Но ведь родство кипопоштагов с мезечатцем вы нигде и ничем не подтвердили. Будьте добры сослаться хоть на одного ученого или блогера-генетика, кроме вас, кто подтвердил бы, что у мезочатца половина генофонда приходится на охотничий компонент. Доказательства — в студию! (Только не ваши кривые расчёты, умоляю!!!)
Игорю Коломийцеву. Нет, там, где 35% WHG — это и есть стандартный калькулятор Давидски. Там, где 18% нарвских охотников — это по-моему Давидски использовал не свой калькулятор, а какой-то другой метод, типа формальной статистики. Хоть то, хоть другое никуда не годится, потому что у аутлайера Мезечат очень высокий балто-славянский дрейф.
Я сравню результаты аутлайера Мезечат в калькуляторе Давидски без балто-славянского дрейфа и с балто-славянским дрейфом. Балто-славянский дрейф отображается строчкой BalticDrift. Это не пропорции предков. Показатель BalticDrift выше 4 означает, что славянского в образце много. Смотрим
Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
Distance: 6.9054% / 0.06905395
37.2 TUR_Barcin_N
35.2 WHG
27.6 Yamnaya_RUS_Samara
Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
Distance: 2.7368% / 0.02736766
35.2 TUR_Barcin_N
32.4 WHG
22.0 Yamnaya_RUS_Samara
9.4 BalticDrift
1.0 Kura-Araxes_ARM_Kaps
У аутлайера Мезечат очень высокий балто-славянский дрейф. Без балто-славянского дрейфа дистанции скверные, с балто-славянским дрейфом вполне приличные.
Для сравнения, у аутлайера Мезечат балто-славянский дрейф почти такой же высокий, как у меня, а я ведь практически чистый славянин.
Target: VVasilchenko_scaled
Distance: 3.5259% / 0.03525900
47.0 Yamnaya_RUS_Samara
24.4 TUR_Barcin_N
10.2 WHG
10.0 BalticDrift
4.4 CHN_Yellow_River_LN
4.0 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
Игорю Коломийцеву. Нет, я сказал, что у аутлайера Мезечат охотничий компонент на уровне Кишапоштаг, то есть, в диапазоне 30-50%. Стандартный калькулятор Давидски это собственно и показывает. См.расчёты Андвари.
Валерий Васильченко
Суть Вашего подхода к оценке западных демократий сводится к следующему:
1. Президент всегда прав, так как он избран демократическим голосованием.
2. Если президент не прав, то смотри пункт 1.
Ваша неспособность подойти к оценке США и СССР с одинаковыми критериями наводит на мысль о «религиозном» фанатизме.
Фактически в СССР большая часть граждан была поражена в правах, хотя официально провозглашалось равенство.
Объясните, что Вы называете «поражением в правах». И поищите примеры того же самого в США. Уверен, что объективному критику не составит труда найти такие примеры.
Впрочем, по Конституции РСФСР 1918 г. многие группы населения даже официально были лишены прав.
Не знаю, зачем Вы вспомнили 1918 год, когда и СССР еще не было, хотя речь шла о СССР времен Брежнева. Непонятно, почему то, что в США в 1918 г. половина граждан были ущемлены в правах, Вас не смущает.
В РСФСР 1918 г. в условиях чрезвычайного положения, когда само существование (выживание) государства было под вопросом, были временно пораженные в правах категории граждан. Это законно, а главное — нормально. Во всех государствах и сейчас есть закон о чрезвычайном положении, предусматривающий временное ограничение прав граждан.
Вот когда в США в годы Второй Мировой всех японцев согнали в конц. лагеря — это было незаконно. Хотя, наверное, Вы опять заявите, что это было справедливо и демократически, так как «смотри пункт 1″.
Понятно, что в СССР рядовой гражданин не мог судиться с генсеком, вообще с партийными бонзами.
Почему не мог? В СССР так же, как и США можно было подать в суд на партийного бонзу. И результат был бы примерно таким же.
СМИ цензурировались, и рядовой гражданин не мог получить доступ к той информации, доступ к которой был у партийного начальства.
Чуть ниже Вы утверждаете, что цензура — это демократический шаг, так как она осуществляется демократически избранным правительством. Объясните, почему критерии оценки для США и СССР отличаются?
По дороге на работу я каждый день слушаю BBC и WNYC. Поэтому я точно знаю, что рядовым гражданам США информация доносится в сильно урезанном виде.
Одному человеку позволено или запрещено всё то же самое, что позволено или запрещено любому другому, никто не имеет преимуществ и привилегий — вот что такое демократия и принцип один человек — один голос. на Западе это есть, а в СССР — не было.
Хилори Клинтон открыто получала взятки (200-300 тыс. за лекцию). Рядового гражданина за такое тут же обвинят в отмывании денег.
Коррупционный скандал Байдена-младшего замяли, запретив СМИ поднимать эту тему. Мнение рядовых граждан о законности такого запрета никто не спрашивал.
По желанию Майнора К. Кейта армия США неоднократно вторгалась на территории других государств.
Свобода слова — это возможность высказаться при принятии решения.
Нет. Свобода слова — право человека свободно выражать своё мнение. В том числе и по поводу уже принятых решений. Любое решение, которое ограничивает это право, по определению, ограничивает свободу слова. А большинство в любой момент может Конституцию изменить и ввести четвертование.До тех пор, пока это не сделано, четвертование будет нарушением конституции.
Шамилю Галееву. Нет, вы неправильно всё понимаете. Если президент неправ, то он может быть переизбран, отстранён от власти путём импичмента, о чём я вам уже говорил, или же даже свергнут путём народного восстания, право на которое прямо закреплено в американской Декларации независимости: «Мы считаем за очевидные истины, что все люди сотворены равными, что им даны их Творцом некоторые неотъемлемые права, в числе которых находятся — жизнь, свобода и право на счастье, что для обеспечения этих прав людьми учреждены правительства, пользующиеся своей властью с согласия управляемых, — что если какое-либо правительство препятствует достижению этих целей, то народ имеет право изменить или уничтожить его и учредить новое правительство на таких основаниях и началах, организуя его власть в таких формах, которые лучше всего должны обеспечить его безопасность и счастье. Благоразумие указывает, чтобы давно уже учрежденные правительства не были сменяемы на основании маловеских и преходящих причин; и, согласно с этим, опыт показывает, что люди скорее склонны терпеть зло, пока оно выносимо, чем восстанавливать свои права путем уничтожения тех форм, к которым они привыкли. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно преследующих ту же цель, обнаруживает стремление подчинить их полному деспотизму, то это их право, то это их долг — свергнуть такое правительство и установить новые гарантии ограждения их будущей безопасности.»
Что же мы видим в СССР, подходя к нему ровно с теми же критериями? Власть принадлежала Генсеку, который народом не избирался, которого народ не мог отстранить от должности законным способом, который обычно правил пожизненно, власть которого была бесконтрольной, диктаторской, не знавшей никаких правовых ограничений. Более того, в самой Конституции СССР 1977 г. было сказано о руководящей роли партбюрократии, не избираемой, и не ответственной перед народом. Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придает планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма.
То есть, в отличие от США, в СССР страной правили люди, никем не избранные, и которых нельзя было отстранить от власти. Принцип «один человек — один голос» не соблюдался. При выработке важных полит. решений учитывались лишь голоса партийных бонз.
Шамилю Галееву. Я позволю себе привести пространную цитату из работы известного историка-марксиста Юрия Семёнова «Россия: что с ней случилось в XX веке», характеризующую полит.строй СССР. Формально говоря, это всё далеко от темы обсуждения, но если вспомнить, что основы данной системы правления по Пайпсу были заложены именно скандинавами, то, думаю, цитата будет совсем небесполезной. Итак:
Согласно правовым нормам, нашедшим свое выражение в Конституции и Основных Законах СССР, государственная собственность являлась собственностью общенародной, собственностью всех членов общества вместе взятых. В принципе такое возможно. Но государственная собственность может быть одновременно и общенародной только при одном непременном условии: государство должно быть демократическим, а демократия при этом должна быть не формальной, а реальной. Лишь тогда, когда государственная власть реально принадлежит народу, государственная собственность может быть общенародной. Но, как признается сейчас почти всеми, у нас не было не только реальной, но даже формальной демократии. Была лишь фикция демократии. Даже в выступлениях высших руководителей КПСС существовавший у нас политический режим характеризовался как тоталитарный, т.е. как крайне антидемократический. Общим местом в последних документах КПСС стало утверждение, что в нашей стране трудящийся человек был отчужден от власти и собственности. А это может означать только одно: государственная собственность у нас не была общенародной, общественной.
Иногда говорят, что она была ничейной. Но так никогда не бывает. Всякая собственность предполагает наличие собственника или собственников. Если нет собственников, то нет и самой собственности. А государственная собственность на средства производства, несомненно, существовала. Были и собственники. И этими собственниками средств производства являлись люди, входившие в состав государственного аппарата. Причем собственность эта носила своеобразный характер. Ни один из номенклатурщиков, взятый в отдельности, не был собственником средств производства. Собственниками средств производства являлись только все они, вместе взятые. Мы имеем здесь дело с совместной собственностью, но не всего общества, а лишь одной его части. Наше общество делилось, таким образом, на две основные части, на две большие группы людей, которые отличались по их отношению к средствам производства. Одна из этих групп владела средствами производства, другая была лишена их. В результате представителям последней ничего не оставалось, как работать на владельцев средств производства. Различие в отношении к средствам производства определяло различие способов получения и размеров доли общественного богатства, которой располагала каждая из этих групп. Весь созданный трудом производителей продукт поступал в распоряжение представителей первой группы, причем распоряжение бесконтрольное, часть его шла обратно производителям для обеспечения их существования. Но так дело обстояло не всегда. Было время, когда члены многих колхозов вообще ничего не получали из совместно созданного продукта. Они жили в основном за счет собственного подсобного хозяйства. На этом примере не только явственно проступает различие между работниками государственных предприятий, которые все-таки всегда получали заработную плату, и колхозниками, но и еще одна особенность описываемого способа производства. Представители первой большой группы, вместе взятые, являлись собственниками не только средств производства, но и личностей непосредственных производителей. Колхозники, как известно, в то время были фактически прикреплены к земле, что и вынуждало их работать на государство, по существу, полностью безвозмездно. Эксплуатация здесь выступала в неприкрытой форме. Грубой и совершенно откровенной была, конечно, и эксплуатация огромной армии работников, наполнявшей в сталинские времена бараки ГУЛАГа.
Но эксплуатировались не только заключенные и не только колхозники. Эксплуатации подвергались вообще все производители материальных благ, включая и живших на воле работников государственных предприятий. Значительная часть прибавочного продукта шла на расширение производства и другие нужды общества. Но немалая его доля поступала на содержание группы владельцев средств производства. Внешне они, как и все вообще рабочие и служащие, получали от государства заработную плату. Но даже если бы весь их доход принимал форму заработной платы, то и в таком случае сущность его была бы совершенно иной, чем у производителей материальных благ. Они получали свой доход в качестве не работников, а собственников, то есть получали прибавочный продукт.
Но различие содержания вылилось и в различные формы. Иными были не только размеры доли общественного богатства, получаемой представителями господствующей группы. Иным был и способ получения этой доли. Все члены этой группы пользовались тем, что принято называть привилегиями. Они имели доступ к спецраспределителям, спецмагазинам, спецбуфетам, спецсанаториям, спецбольницам и т.д.. Они вне обычных очередей, а то и просто вне всякой очереди получали квартиры, причем, разумеется, высшего качества. Многие пользовались госдачами с обслугой и охраной. На языке наиболее циничных представителей господствующей группы должности, с которыми были связаны привилегии, именовались должностями с «корытом». И это необычайно точное обозначение. Размеры «корыт» были, конечно, различны. Все зависело от места должности в пирамидальной иерархической системе. Чем выше была должность, тем большим был размер «корыта», чем ниже — тем меньшими были привилегии. Но они всегда имели место. У людей, находившихся внизу пирамиды, «корыто» было небольшим дополнением к заработной плате. У тех, кто был на ее вершине, «корыто» во много раз превышало формальную заработную плату. Они имели такое обилие материальных и иных благ, которое в капиталистических странах доступно лишь мультимиллионерам.
Таким образом, наше общество давно уже было расколото на две большие группы людей, различавшиеся по отношению к средствам производства, и по способам получения и размерам получаемой доли общественного богатства. Отличались они, разумеется, и ролью в организации труда. В силу различия места в системе производственных отношений одна из этих групп безвозмездно присваивала труд другой. Иными словами, эти две группы людей были ни чем иным, как общественными классами, одна — классом эксплуататоров, другая — классом эксплуатируемых.
«Эксплуататоры» в СССР не передавали своё состояние по-наследству. Подняться до самого верха мог практически любой (Горбачев, Ельцин, Путин — люди «ниоткуда»). Не было знатных семей, наподобие Ротшильдов, Рокфеллеров, Меллонов и пр. не говоря об английской королевской. Потеря выборной в конечном счёте должности лишила «семью» всего — например дети Сталина, внуки Брежнева и пр. Разрыв в уровне доходов между директором завода и работягой был на порядки меньше и пр. Собственность была общенародной хотя бы в том смысле, что можно было относительно свободно «тащить», при Брежневе по крайней мере. Уровень эксплуатации (интенсивность труда) был не высокий (при Брежневе) — работали не на износ, зато все. Сейчас в России как Неаполе XVII в. треть вваливает на износ за «большие деньги», треть вынужденно или добровольно бездельничает или работает за копейки (отсутствие работы или какие-нибудь пособия, «активности», «волонтерство», охрана, социальные услуги и пр. работа не требующая квалификации), треть — реальные собственники (акции, недвижимость) и развлекающий и обслуживающий их персонал — «балдеет».
Реальной бедой СССР было не отсутствие демократии, а «пролетарский интернационализм» и «дружба народов», которые легализовали феодальные и буржуазные классы в национальных республиках, в которых «советской власти» на деле никогда не существовало и которые (я имею ввиду феодальные и буржуазные слои республик, а не порабощённое трудовое население) жили за счет советской России.
Сергею Назину. К сожалению, не могу с Вами здесь согласиться. И в Османской империи сплошь и рядом высшие чиновники поднимались на самую вершину с низов, но это же не значит, что Османская империя была демократией. Высокая вертикальная мобильность свойственна многим восточным деспотиям. Деспот по собственной прихоти мог вознести кого-угодно, не считаясь с реальными заслугами. Должности были не выборными, а назначаемыми. Это не демократия, а её прямая противоположность. А тому, что комиссарам в пыльных шлемах икра не лезла в горло, и компот не лился в рот от дум и забот о народе позвольте не поверить. По сравнению с рядовыми советскими гражданами жили они шикарно, не хуже миллионеров. И детишкам кое-что от них перепадало в закрома. Анекдот «у маршала свой сын есть» не вчера родился.
Брежневский режим не был репрессивным, но это не значит, что он не был эксплуататорским. Степень эксплуатации не разрывом в уровне доходов определяется, и не интенсивностью труда, а неравенством возможностей. Ещё раз подчеркну: неравенством возможностей, а не неравенством в распределении благ. Это разные вещи. Чем выше неравенство возможностей, тем выше эксплуатация. В СССР неравенство возможностей было чудовищным, и нац.политика была соответствующей — эксплуататорской по отношению к осн.массе населения. Другой она и не могла быть, вероятно. Разумеется, путинский режим является прямым наследником советского, ну и, наверное, давайте вернёмся к обсуждаемой теме, прямым наследником пиратско-рабовладельческой варяжской Руси.
Уважаемый Валерий, ну репрессии при Брежневе все же были — сажали и высылали диссидентов и инакомыслящих. Хотя все познается в сравнении…
Но, ничуть не защищая режим нынешний, я все же хотела бы напомнить, что политика не относится к темам обсуждения на сайте.
Надежде Маркиной. Прошу прощения — меньше всего мне хотелось бы касаться политики. Хотелось бы обсудить характер древнерусской государственности: что это был за политический режим, и как его особенности были связаны — если действительно связаны — с присутствием скандинавов. Очень интересная и почти что неисследованная тема. Но без каких-то хотя бы минимальных экскурсов в современность здесь обойтись очень сложно. Поэтому всё на Ваше усмотрение. Там, где политики слишком много я буду корректировать согласно Вашим замечаниям. Текущей политики обещаю больше не касаться.
Классическая торгово-рабовладельческая «варяжская Русь» окончилась в 945 г. восстанием древлян и отказом Ольги от системы «полюдья». Это сказалось даже в смене именослова: на смену Олегам и Игорям пришли Святославы и Владимиры. То есть славянская традиция победила варяжскую. Потом пришли татары и еще раз все перемешали — и снова меняется именослов — Ростиславов и Мстиславов сменяют Александры и Дмитрии. Я не думаю, что после такой встряски, а затем были еще и Иван Грозный и Пётр и советская власть. Вряд ли все это было этапами саморазвития «варяжской идеи».
Сергею Назину. Согласно Пайпсу, подобный характер полит. режима сохранялся и поздней: «Понятие «Киевское государство» может привести на ум территориальную общность, известную из норманнской истории Франции, Англии и Сицилии, однако следует подчеркнуть, что ничем подобным оно не было. Варяжское государство в России напоминало скорее великие европейские торговле предприятия XVII-XVIII в., такие как Ост-Индская компания или Компания Гудзонова залива, созданные для получения прибыли, но вынужденные из-за отсутствия какой-либо администрации в районах своей деятельности сделаться как бы суррогатом государственной власти. Великий князь был par excellence купцом, и княжество его являлось по сути дела коммерческим предприятием, составленным из слабо связанных между собой городов. Лишь в XI в., когда Киевское государство уже выказывало признаки упадка, в более крупных городах появились вечевые собрания, на которые сходились все взрослые мужчины. Вече давало князю советы по важным политическим вопросам. В Новгороде и Пскове вече даже сумело вытребовать себе законодательные полномочия и принудить князей выполнять свою волю. Но за исключением этих двух случаев между вечем и князем обыкновенно складывались непринужденные, неформальные отношения. Нельзя, разумеется, говорить о том, чтобы жители Киевской Руси обладали институтами для давления на правящую элиту, особенно в IX и X вв., когда вече еще просто не существовало. В пору расцвета киевской государственности властью пользовались в духе средневекового торгового предприятия, не стесненного ни законом, ни народной волей.
Ничто так хорошо не выражает отношения варягов к их русскому княжеству, как то обстоятельство, что они не затруднились выработать четкого порядка княжеского владения. В IX и X вв. дело, по-видимому,решалось силой; после смерти киевского правителя князья набрасывались друг на друга, и до того момента, как победитель завладевал киевским столом, пропадало всякое подобие национального единства… отсутствие права первородства является характерной особенностью власти и собственности на той стадии развития общества, где нет различия между частным и публичным правом. Тот факт, что варяги смотрели на Русь как на свою нераздельную династическую собственность, а не собственность отдельного члена или ветви семьи,- и как бы они ни считали уместным разделить ее — дает основание полагать, что у них отсутствовало четкое понятие о политической власти и что они рассматривали свою власть скорее какчастное, а не публичное дело.Заслуживает упоминания наследство, оставленное варягами восточным славянам,-наследство отрицательное. Киевское государство, основанное варягами и унаследованное их славянскими и ославяненными потомками, не вышло из общества, которым оно правило. Ни князья, ни их дружинники — сырой материал будущего боярского сословия — не были выходцами из славянского общества. То же самое, разумеется, относится и к Англии после норманнского завоевания. Однако в Англии, где земля плодородна ипредставляет великую ценность, она была незамедлительно поделена между членами норманнской верхушки, превратившейся в землевладельческую аристократию. В России же норманнская верхушка продолжала сохранять полуколониальный характер: свой главный интерес она видела не в сельскохозяйственной эксплуатации земли, а в извлечении дани. Местные ее корни лежали совсем мелко. Перед нами тип политического образования, характеризующийся необычайно глубокой пропастью между правителями и управляемыми. В Киевском государстве и в киевском обществе отсутствовал объединяющий общий интерес: государство и общество сосуществовали, сохраняя свои особые обличья и вряд ли чувствовали какие-то обязательства друг перед другом».
Варяжскую Русь нельзя сравнивать с норманнскими гос-вами в Нормандии, Англии, Апулии. Варяги НЕ ЗАВОЕВЫВАЛИ славянские племена. Там был другой механизм власти аналогичный империям возникавшим в то же самое время в берберском Магрибе: идрисидская, фатимидская м пр. Некий арабский авантюрист с хорошей родословной («Рюрик») приглашался на княжение каким нибудь берберским племенем (союзом племён) в землях которого он располагал свой «махзен» (>русс. МАГАЗИН), то есть место для хранения «хазана» (>русс. КАЗНА). Такими же махзенами были Киев и Новгород. Опираясь на махзенское племя, он обкладывал данью прочие (немахзенские) племена по землям которых его «дружина» («харас») состоявшая из его соплеменников («арабов») ходила в то же самое полюдье. В столицу, где концентрировался «прибавочный продукт» ранне лежавший без движения у аборигенов стекались купцы (русь сама вывозила его в Царьград) с роскошью и все были довольны, включая племенных шейхов которые самостоятельно эту торговлю организовать были не в состоянии. Без махзенского племени магрибинский князь был как без рук — одной дружиной много не навоюешь (ср. Игоря и древлян), если возникали ссоры князя с махзенским племенем, он менял его на другое (Олег повздорил с новгородцами (племенем «словен») и перенес столицу в Киев, где его «махзенским» племенем стали поляне (это племя не платило дани), а новгородцев он обложил 300 гривнами (60 кг серебра) «мира для». Славянской племенной знати (лучшим и нарочитым людям) русское государство тоже было как родное — когда древляне убили Игоря они не стали свергать «варяжское» иго, а просто попытались сами стать махзенским племенем — вместо национально-освободительной борьбы с варягами древлянский князь Мал стал набиваться Ольге в мужья. Я нарисовал эскизно РЕАЛЬНУЮ КАРТИНУ, а не ахинею которую рисует наша историческая наука: варяжский «шаолинь» / «с мечем в каждой руке и ноге» («элита», «войны-профессионалы» и прочий подростковый лексикон) гастролирующий по землям полусонных славянских «крестьян» в одних рубаха и без порток, вооруженных в лучшем случае поленьями и берущий у этого «населения» всё что душе угодно и в каком угодно количестве.
Сергею Назину. Возможно, эта картина и не противоречит тому, что пишет Пайпс. Это в любом случае не Запад, не феодализм, и не правовое развитие
Сергею Назину. Хотя большой вопрос, существовало ли киевское государство хоть когда-нибудь. Святослав, как мы знаем, разделил свои владения между тремя сыновьями: Ярополку дал Киев, Олегу — древлянскую землю, а Владимиру — Новгород. То есть, Киев, Новгород, и земля древлян — это и всё, чем владели русы к 970-м годам. Интересно, что Святослав легко бросил Киев и ушёл в Болгарию, как если бы Киев был не столицей государства, а всего лишь штаб-квартирой торговой корпорации, которую легко можно перенести куда-угодно.
Давайте поменяем значения переменных в вашей формуле: Хотя большой вопрос, существовало ли (киевское) ФРАНКСКОЕ государство хоть когда-нибудь. (Святослав) ЛЮДОВИК БЛАГОЧЕСТИВЫЙ, как мы знаем, разделил свои владения между тремя сыновьями: (Ярополку) ЛОТАРЮ дал (Киев) АХЕН, (Олегу) ЛЮДОВИКУ — (древлянскую) БАВАРСКУЮ землю, а (Владимиру) КАРЛУ ЛЫСОМУ — (Новгород) ПАРИЖ. Выглядит забавно, не находите? Поэтому Ваши рассуждения о природе Руси неверны. Кстати Каролингская империя была точно такой же работорговой империей как и Русь в IX — X вв. — денежная реформа Карла великого привязала монетную систему к денежному стандарту арабского халифата именно для упрощения торговли. А торговали тем же самым товаром — пленными славянами. Не спроста же этнонимы FRANCUS и SCLAVUS стали означать соответственно «свободного» и «раба». Работорговля была ЕДИНСТВЕННЫМ источником поступления денег в Европу — что Западную, что Восточную, ничего другого стоящего на экспорт она не могла тогда предложить кроме душ человеческих.
Сергею Назину. Весь вопрос в размере наделов. Выделяемые Святославом для своих сыновей ничтожны по сравнению с предполагаемой территорией Древнерусского государства. Почему не дал больше? Также обращает на себя внимание тот факт, что выделяемые сыновьям земли соответствуют территориям под контролем русов, упомянутым у Констатинтина Багрянородного. При жизни Константина русы контролировали только Киев и Новгород. Теперь прибавилась ещё только тяжко привоёванная земля древлян. И больше ничего.
А торговали тем же самым товаром — пленными славянами
Большая разница: чужими торговали, а не своими, как на Руси
Уважаемая Надежда больше не кому обратиться за советом кроме как к вам.Вышла вот эта статья,https://static-conte….MOESM1_ESM.pdfгде на графике расположены русские к которым ближайшими оказываются французы, а с другой стороны ещё более удивительно уйгуры оказываются ближе не своим соседям из Центральной Азии а популяциям Ближнего Востока, как такое может быть? Если у вас будет возможность посмотреть статью и потом объяснить что имеется ввиду, а главное как сами авторы объясняют свой график, буду вам премного благодарен.
Уважаемый Антон, попробую посмотреть статью в ближайшие дни.
Антону Нушину. Ну так Вы учитывайте масштаб, Антон. При таком масштабе все европейцы сбиваются в очень плотное облако. Я когда то делал PCA чтобы понять происхождение скифов, и добавлял на PCA разные североевразийские популяции.
См.по ссылке. https://yapx.ru/album/VoSjk
Обратите внимание, как плотно упакованы европейцы по сравнению с финно-уграми и тюрками! Визуально расстояние между прибалтами и итальянцами сопоставимо с расстоянием между коми и башкирами!
На фоне иранцев, тюрок и финно-угров, или на фоне древних популяций русские и французы будут выглядеть как родные братья.
В том то и дело что если брать каких нибудь иранцев из Ирана и верить этим работам по ним, Distinct genetic variation and heterogeneity of the Iranian… или в той же английской Википедии,Недавние популяционно-геномные исследования показали, что генетическая структура иранских народов сформировалась уже около 5000 лет назад и с тех пор демонстрирует высокую преемственность, что позволяет предположить, что на них в значительной степени не повлияли события миграции из внешних групп. Генетически говоря, иранские народы, как правило, тесно связаны с европейскими и другими народами Ближнего Востока. Проанализированы образцы этнических персов, курдов, азербайджанцев, лу-ров, мазандеранцев, гиляков и индийских зороастрийцев, группируются плотно друг к другу, образуя единый кластер, известный как CIC (центральноиранский кластер). По сравнению с населением всего мира, иранцы (CIC) группируются в центре более широкого западно-евразийского кластера, рядом с европейцами, жителями Ближнего Востока. Иранские арабы и азербайджанцы, генетически пересекаются с иранскими народами. Генетическая подструктура иранцев низка и однородна по сравнению с другими популяциями «1000G».Европейцы и некоторые выходцы из Южной Азии (в частности, меньшинство парсов) продемонстрировали самую высокую близость к иранцам, в то время как африканцы к югу от Сахары и выходцы из Восточной Азии продемонстрировали самую высокую дифференциацию с иранцами.[131] Если верить этим статьям, то получается что иранцы одни из немногих жителей Западной Евразии которым удалось сохранить свою генетику в не смешанном виде на протяжении 5000 тысяч лет, поэтому странно что они находятся так близко на графике к такому смешанному народу как уйгуры.Также обстоят дело и с русскими, которые более генетически не однородны чем западные европейцы.
Антону Нушину. Я не читал указанные Вами статьи, но предположу, что здесь, вероятно, какое-то недоразумение. Вот я делаю быстрый прогон хотя бы азербайджанцев по совр.источникам и вижу, что у них как минимум есть существенная примесь туркмен.Думаю, такая же примесь будет и у других иранцев. Так что близость к уйгурам на PCA неудивительна. Иранцы никак не могли сохраняться в чистоте последние 5 тыс. лет. Как минимум, они сильно подтюрченные (о другом я даже не говорю)
См. по ссылке https://yapx.ru/album/Vokv5
Что касается неоднородности русских то её можно увидеть только во ВНУТРИЕВРОПЕЙСКОМ контексте. А если вы добавили на PCA уйгуров с иранцами, то для программы все европейцы станут на одно лицо.
Я дал вам ссылки на научные работы, поэтому точность этих работ не вызывает сомнение. На всём Ближнем Востоке, Кавказе и Европе, были и есть различные тюркские этносы, тем не менее многим этносам удалось сохранить свою генетику например ассирийцам,самаритянам, армянам, грузинам,абхазам,друзам, алавитам, и.т.д, в более менее чистом виде, так почему же это не возможно для других народов Передней Азии иранцам например?,все мы знаем что турки Анатолии и азербайджанцы это местные народы воспринявшие тюркские языки. А самое главное как вы объясните тот факт что именно народы Передней Азии и Кавказа по мнению антропологов, всегда считались более европеоидны в антропологическом смысле чем жители Европы?, ведь если верить вам то эти народы сильно должны быть смешанны с теме же тюрками. Вот видео с антропологом Арутюновым,https://youtu.be/PIFaCLT_hfs.Видими из за «сильной примеси», иранцы на ряду с другими народами Ближнего Востока такие как арабы и народы Кавказа относятся к народам у которых европеоидные черты выражены наиболее сильно и почему то гораздо сильней чем у жителей Европы не знаете почему?, может быть потому что жители Передней Азии и Кавказа меньше смешанны чем европейцы? Фото Иранцев и уйгуры «очень похожи»
И ещё уважаемый Валерий, вы вроде как сами считаете что научные данные важней всего так?, тем не менее вы приводите доводы крайне сомнительных личностей вроде Давидского и англоязычных форумов где собираются люди не являющимися генетиками и антропологами,также вам не мешает присылать мне отсебятину вроде вашего графика,чего стоит ваше изобретение компонента турбо-WHG и это не смотря на то, что вы постоянно ратуете за строго научный подход.
Антону Нушину на 03.03.2023 в 16:42 и 03.03.2023 в 18:07 Если вас, любезный, не устраивают результаты, полученные с помощью G25, просто так и скажите, не припудривая своё недоверие хамскими выпадами. Не доверяете G25? Ну и ради Бога. Можете верить во что хотите — это не возбраняется. Но неужели корректное, взаимоуважительное общение — это так сложно? Вопросы касательно антропологии — к антропологам. Я не уверен, что между европеоидной расой и генетическими компонентами существует сильная корреляция. Если брать конкретно тюркскую примесь, то она широко распространена и по всему Ближнему Востоку, и по всему Кавказу, хотя и не все популяции её имеют. Нет у армян, нет в Дагестане и т.д. Но в целом для Передней Азии она является естественным фоном. Так показывает G25. Не нравится? Не хочется иметь тюркскую примесь? Пожалуйста — варитесь в собственном соку и верьте тому, чему желаете. Мне больше вопросов не задавайте. Делать Адмикстуре и PCA в G25 нелёгкая работа, а ничем иным я вас порадовать не могу. У нас уже есть 2 ущемившихся поставщика интеллектуальной попсы — Коломийцев и Плахин. Неужто вы хуже?
Извините если я вас обидел, правда не понятно причём здесь тюркская примесь и я? Если у меня вызывает сомнение эти калькуляторы сделанные любителями, это что преступление? Ту ссылку которую я вам дал это работа профессиональных генетиков огромного коллектива, за эту работу они скорее всего получили деньги от государства, зачем им врать и вводить читателей в заблуждение? Вот когда выйдет статья генетиков о том что только армянам и дагестанцем удалось сохранить свою генетику а остальные кавказцы, иранцы, арабы, турки и прочие друзы, смешаны перемешаны, тогда и поговорим и я признаю свою ошибку что я был не прав.Пока что я видел утверждение у разных генетиков обследующих Ближней Восток, Кавказ, и.т.д,что Ближне Восточный, Северо-Индийский,Пакистанский, Афганский кластеры и народы,близки европейскому кластеру, в отличии от центральных азиат вроде узбеков, уйгур, казахов, и.т.п.Вот график из другой работы, где можно видеть что народы SW-Asia находятся между SW Asia-S и N-Europe, заметьте как далёк от них Центрально Азиатский кластер где должны быть те-же уйгуры.
Eur J Hum Genet. 2019 Декабрь; 27(12): 1885-1893.
Опубликовано онлайн 8 июля 2019 года. doi: 10.1038/ s41431-019-0466-6
PMCID: PMC6871633
PMID: 31285530
Генетические взаимосвязи популяций Европы, Средиземноморья и Юго-Восточной Азии с использованием панели из 55 AISNP
Эндрю Дж.Пакстис,1 Джемаль Гуркан,2,3 Мустафа Доган,4 Хасан Эмин Балкая,4 Серкан Доган,4Павлос И. Неофиту,5 Лотфи Черни,6,7 Сами Буссетта,6 Хусейн Ходжет-Эль-Хиль,8 Амель Бен Аммар Эльгаид,6Нина Мьелснес Сальво,9 Кирстин Janssen,9 Ганн-Хеге Олсен,9 Сибте Хади,10 Эйда Халаф Альмохаммед,10,11Ванья Перейра,12 Дитте Миккельсен Труэлсен,12 Озлем Бюльбюль,13 Уша Саундарараджан,1Хасина Радживан,14 Джудит Р. Кидд,1 и Кеннет К. Кидд
1
Информация об авторе Примечания к статье Информация об авторских правах и лицензии Отказ от ответственности
Антону Нушину на 03.03.2023 в 21:36. Если у меня вызывает сомнение эти калькуляторы сделанные любителями, это что преступление?
А разве я говорил, что это преступление? Сомневаться можно и нужно всегда. Но невоспитанность и беспардонство — это не тоже, что сомнения.
Разве не вы это написали: Антон Нушин: 03.03.2023 в 18:07 вам не мешает присылать мне отсебятину вроде вашего графика
Вы думаете, мне эти графики с неба падают в руки, как манна? Нет, делать их стоит немалого времени и труда. Не нравится? Пожалуйста, спокойно об этом скажите, а от хамских оценок избавьте. Давайте общаться уважительно.
Ту ссылку которую я вам дал это работа профессиональных генетиков огромного коллектива, за эту работу они скорее всего получили деньги от государства, зачем им врать и вводить читателей в заблуждение?
А где я говорил, что они врали? Я эти статьи не читал, и у меня нет уверенности, что вы безошибочно их интерпретируете. Все могут ошибаться.
только армянам и дагестанцем удалось сохранить свою генетику
Армяне и дагестанцы смешаны по своему. Армяне примерно в равных пропорциях смесь анатолийцев, левантийцев, иранцев и CHG, дагестанцы смесь CHG и ямников. Какую генетику считать их собственной?
Ближне Восточный, Северо-Индийский,Пакистанский, Афганский кластеры и народы,близки европейскому кластеру, в отличии от центральных азиат вроде узбеков, уйгур, казахов, и.т.п
Ну, понятное дело, что Ближний Восток будет ближе к Европе, чем Центральная Азия.И на моём графике ближе. Чем этот график спрашивается вам тогда не понравился?
Шамилю Галееву. В РОССИЙСКОЙ юридической литературе общепризнано, что на Западе демократия. Несколько цитат из первых попавшихся в гугле учебников по теории государства и права. По ним учат студентов в росс.ВУЗах.
Морозова Л.А. Теория государства и права. Учебник. С.83Главная цель Совета Европы – содействие более тесному европейскому сплочению иукреплению мира. Для вступления в Совет Европы необходимо, чтобы данная страна привела свои учреждения и правовую систему в соответствие с принципами демократии, верховенства права и уважения прав человека, подписала и признала в полном объеме Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод 1950 г. и ее контрольный механизм.Приоритетным направлением в работе Совета Европы является защита прав и свободчеловека. Принимая Россию в 1996 г. в Совет Европы, соответствующая комиссия отметила, что «Россия еще не отвечает всем нормам Совета Европы. Однако интеграция предпочтительнее изоляции, а сотрудничество предпочтительнее конфронтации».
Рассказов Л.П.Теория государства и права: углубленный курс: Учебник. —М.: РИОР: ИНФРА-М, 2015. С.118Следует отметить, что идеального демократического режима небывает. В настоящее время наиболее близки к нему Великобритания, Швеция, Норвегия и другие страны, которые стремятся создать и укрепить у себя правовое государство.Как мы знаем, Россия в соответствии с Конституцией такжеявляется правовым государством, но конституционные нормы ещене всегда реализуются на практике, и предстоит многое сделать,чтобы наше государство в полной мере стало демократическим.
Несколько цитат из учебника, по которому я сам учился в своё время.
Чиркин В.Е. Конституционное право зарубежных стран. 1997.
в различных странах существуют разные принципы духовной жизни. В условиях демократических режимов конституции провозглашают идеологический плюрализм, свободу убеждений и выражения своих мнений (Германия, Италия, Канада, Япония и др.). С.99
Конституции демократических стран (Германии, Франции и др.) устанавливают, что партии содействуют выражению политической воли народа, выражению общественного мнения путем голосования. С.109
В теории государства и права используются различные классификации форм государства в зарубежных странах, в частности выделяются демократические государственные формы (например, Франция) и формы авторитарные (например, Индонезия).
С.136
И т.д.
Поэтому господство демократии в западных странах — это учебная, банальная истина, общеизвестный факт.
Т.н. демократия — это примерно то же, что и религия. Всё это средства держать народ в повиновении. Христианские заповеди на Западе обесценились (да и у нас не лучше), а демократия сводится к соблюдению прав геев и сексменьшинств. Цель — собрать побольше голосов на выборах
Владимиру Колганову. Я привык с уважением относится к науке, к научным методам. Демократия — это понятие особой науки: юриспруденции. Если кто-то начнёт мне рассказывать, что юриспруденция — это не наука, что её выводы ничего не значат и т.п., я не смогу отнестись к подобным возражениям с сочувствием. Я сам человек с высшим юридическим образованием, мне методы конституционного права, позволяющие выделять такую форму полит.режима как демократия, вполне понятны. За термином «демократия» стоят количественные, измеряемые показатели. Этот термин абсолютно корректен и отображает равную правоспособность. А вот что сейчас, в данный момент демократия переживает определённый кризис, связанный с отторжением сферы политики от христианских ценностей, которые исторически являются источником западного права, то да, это действительно так, да, кризис есть. Не исключено, что он будет иметь весьма серьёзные последствия для судеб демократии. Но это в любом случае уже второй вопрос.
Владимир Колганов
На самом деле, из-за близкого соседства генотип южных норвежцев не должен сильно от генотипа свеев (см. рис.3 в статье О.П Балановского).
Согласно работе, на которую Вы ссылаетесь, отличается и очень сильно. В южной норвегии с большим отрывом доминирует западноевропейский компонент. В южной швеции — равные доли западного и восточного компонентов.
Не знаю, какие компоненты вы имеете в виду. Я ориентируюсь на гаплогруппу N3a3, характерную для свеев-«Рюриковичей». На рис.3 в статье О.П. Балановского это синие кружочки на востоке Швеции и в районе Осло.
Владимир Колганов
Не знаю, какие компоненты вы имеете в виду. Я ориентируюсь на гаплогруппу N3a3, характерную для свеев-«Рюриковичей».
Если аутосомно южная норвегия сильно отличается от южной швеции, то наличие одинаковых гаплогруп не сделает их похожими.
«вы же ругов выводите не из Скандинавии, а прямиком с Житного острова на Дунае«.
Выводят цыплят в инкубаторе. А руги сами вышли из Скандинавии до н.э., позже под натиском готов двинулись на Дунай, а ещё позже — на Днепр. И нет тут никаких «прямиком».
«Посмотрите куда плавали обладатели норвежского компонента«.
Не надо путать викингов с запада и севера Норвегии с «фермерами ржи» с юга Норвегии.
Сказочки про «Рюриковичей» (веточки которых не нашли в Ругаланде — какой ужас!) не собираюсь обсуждать. Для меня фактом является лишь то, что правителя Руси до XI в. называли каганом (свей-каган — это абсурд!), а шесть независимых источников Х в. сообщали, что на Руси правят руги.
По-прежнему любопытствую, в каком кургане генотип ругов откопали.
Владимиру Колганову. Вопрос в каком кургане откопали руга — не ко мне, а к авторам программы МТА. Насколько мне известно, они поступают очень просто — закладывают в свою программу все образцы, атрибутированные как некая популяция, в данном случае — руги. Подозреваю, что речь идет о континентальных ругах, поскольку то, что руги жили в области Южной Норвегии, именуемой Рогаландом или Ругилендом — это всего лишь гипотеза, никем не доказанная. Для континетальных ругов продемонстрированный генофонд весьма логичен. С одной стороны там доминируют остготы — то есть самые ранние скандинавы, оказавшиеся на континенте, с другой стороны там присутствуют исландские викинги, которые как известно преимущественно выходцы из Норвегии, возможно даже из вашего Ругиленда. Есть и более западноевропейские компоненты — франкские, латинские (центральноиталийские) и др., что весьма характерно для исторического пути ругов. Придраться тут не к чему.
Владимиру Колганову. Не вижу ничего удивительного в том, что правитель свеев-колонистов звался каганом. У самих скандинавов просто не существовало титулов равных императорскому. Там были лишь племенные вожди — конунги. На Востоке Европы свейские колонисты, пробиваясь к заветному Югу по Волге, столкнулись прежде всего с хазарами, у которых верховный правитель звался каганом. Им пришлось также назвать своего вождя, чтобы подчеркнуть его императорские полномочия, то что он вождь вождей. Для остальной Европы — византийцев, франков — каган тоже был привычным титулом, вот его и использовали во внешнеполитическом представительстве (в ходе посольств). Однако для внутреннего пользования у свеев был в ходу иной титул — князь, искаженное конунг.