Сарматы, аланы, аорсы…

Спартак Дзанаев:

27.06.2017 в 08:55

Касаемо аланского Хумаринского городища.
Так например побывавший здесь историк и этнограф А.Н. Дьячков-Тарасов сообщает что в 1896 году он слышал от стариков-карачаевцев, что по преданиям здесь жил народ «тау-лала»неведомо куда исчезнувший, что он-то и построил это Хумаринское укрепление.
http://s019.radikal.ru/i630/1706/69/b2ee7a678291.jpg 
Хумаринское городище было одним из наиболее мощных укреплений на Кавказе. Длина стены его составляла 2 километра 100 метров, толщина в некоторых местах составляла до 7 метров.

Войдите, чтобы ответить
Альберд Хамхоев:

12.06.2018 в 18:44

Здравствуйте, друзья! Хотелось бы с вами подискутировать на счёт аланство Вайнахов. Как вы думаете, имеют ли ингуши и чеченцы право называть себя потомками Алан? Тут немало обсуждалась история осетин и кб однако нахская история мало кем была затронута. Прошу уделить мне немного времени дабы я смог донести до вас некоторые новые факты и показать вам, что Вайнахи являются прямыми потомками Алан.Я не прошу вас объяснять элементарные вещи и не хочу тратить ваше время, поэтому хотелось бы затронуть в основном язык скифов, сармат и соотвественно алан.

Войдите, чтобы ответить
- Алексей Виноградов:
  
  12.06.2018 в 21:08
  
  Альберд Хамхоев, а какие на это есть основания? Мое мнение что прямыми потомками горных алан являются осетины. Другие аланы могли растворится и в вайнахах и в славянах и в мордве.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Виталий Раев:
  
  12.06.2018 в 23:32
  
  Дьяконов и Старостин пытались обосновать родство нахских и хуррито-урартских языков. А.Касьян показал ошибочность их сопоставлений. Нахско-дагестанские языки в итоге считаются изолятами. Выводы компаративистов на данный момент таковы. Каких-то новых фактов по языку алан, которые заставляли бы сомневаться в его принадлежности к иранской группе ИЕ семьи, пока нет
  
  Войдите, чтобы ответить
- Виталий Раев:
  
  13.06.2018 в 03:20
  
  Сайт просматривают ученые-лингвисты, в том числе специалисты по СКЯ, в любом случае Вам кто-то ответит. Но вопрос, Эльберд, не только в интересе «ответчиков» к данной конкретной теме, а и в том, основаны ли доводы на методах сравнительной лингвистики (Вы с ними знакомы?). А то ведь Вы уже начинаете оппонировать неким тюркистам, хотя В НАУКЕ тюркской версии происхождения языка алан попросту не существует, все подобные изыскания выходят за пределы научной лингвистики, поскольку безграмотны по методологии.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Альберд Хамхоев:
    
    13.06.2018 в 15:12
    
    Виталий, с вами не согласен я, тюркская версия не такая уж и необоснованная. Ведь очевидно то, что греки под скифами понимали также и тюрков. Об этом свидетельствует в первую очередь их культура а потом и несколько скифских слов, которые расшифровываются непосредственно с тюркского. Вы говорите что «непризнанно наукой», с этим я тоже не согласен, такую версию высказывали очень много видных учёных а что вы именно подразумеваете под «наукой» я не знаю.Но я не имею цели обсуждать принадлежность тюрков к скифами и тд. Для меня является приоритетным обсудить роль вайнахов в становлении алан и даже скифов.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Виталий Раев:
      
      13.06.2018 в 23:43
      
      Ув. Эльберд. В свое время под Скифией понимали и Русь тоже. Но я Вам о другом. Видный ученый и конкретная наука это не одно и то же. Например, Хабичев М.А. — филолог, специалист по КБЯ, но никакой не компаративист, его «аланские» опусы отдают дилетантизмом, за пределами соответствующих республик ни одно серьезное лингвистическое издание их не опубликует.
      
      1. Проблема в том, Эльберд, что если дано несколько фонем неизвестного языка и мы не знаем их правильного членения и перевода, то подобрать более или менее похожие им слова и интерпретировать можно с помощью нахских, тюркских, финно-угорских, китайского и каких угодно языков. Занятие это малополезное. И я не хочу в него вдаваться.
      (Такая ситуация, к сожалению, со скифо-сарматским языком. Однако в лингвистике иранская его принадлежность считается наиболее обоснованной (из прочих), в частности, благодаря тому что можно наблюдать устойчивые переходы звуков между скифо-сарматским и другими иранскими языками. Но из-за скудости данных говорить о 100% доказанности иранской теории, конечно, нельзя).
      
      2. А вот Теогония Цеца интересна греко-аланскими билингвами. Здесь уже попадание в семантическое поле служит критерием правильности расшифровок, сильно ограничивая фантазии интерпретаторов. Казалось бы…
      
      Греческий текст:
      а) Добрый твой день, господин мой, повелительница, откуда ты
      б) Не стыдно тебе, госпожа моя, что … (в приличном переводе — с тобой имеет половую связь) твой батюшка.
      
      Ясско-осетинские интерпретации аланского текста хорошо соответствуют греческому, думаю, Вы их знаете. А как с тюркскими версиями?
      
      Перевод Фаттахова Ф.Ш.: «Ухват — медную ручку где ты видел… Пусть пошлет меньшую ручку. Принеси его … домой»
      Перевод Хабичева М.А.: «Высокочтимый(-ая) нами, с добрым солнцем (днем). Тоба пусть очистит от грехов. С белым днем нашим. Мужайтесь. Я буду сожалеть, милая. Добро твоему дому»
      Вот что это такое: если греческий текст не соответствует моей фантазии, тем хуже для него?
      
      И возьмем Зеленчукскую надпись в переводе Фаттахова Ф.Ш. Ни слова о том, чьим сыном является усопший. Как такое соответствует традиционным формулам эпитафий? да и вообще для Кавказа это оскорбление рода.
      
      В общем, я Вам написал не для критики тюркологов, а для демонстрации элементарнейших методических правил, не придерживаясь которых пытаться убедить науку «пересмотреть свои взгляды по аланскому вопросу» просто бессмысленно. Как видите, два тюрколога уже умудрились в рамках одной (кыпчакской) группы дать разные прочтения одного текста. Если Ваш подход столь же вольный — см. п.1. Если понимаете о чем я, готов обсудить Вашу версию.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Альберд Хамхоев:
        
        14.06.2018 в 22:23
        
        Виталий, я полностью с вами согласен. Однако, теория «иранского происхождения» тоже не столь совершенна как вы предполагаете. Вы пишите: «если дано несколько фонем неизвестного языка и мы не знаем их правильного членения и перевода..» -здесь Вы абсолютно правы и самое интересное то, что осетиноведами этот принцип часто игнорировался. Да, иногда совпадало как нужно, но при определенных манёврах это сможет сделать кто угодно. Например, если взять имена скифов — Каданак, Кадуид, Кадовия, Кадгин, Баракад (алан), то мы можем на первый взгляд сказать, что эти имена делятся как минимум на две части, где одна имеет слово <кад>. Чтобы найти его значение, необходимо подобрать такое слово, чтобы подходило хотя бы под половину перечисленных имён. И после анализа, я готов предположить, что скиф. слово <Кад> есть ни что иное как ингушское Кад- «чаша». Таким образом, используя это слово, можно перевести с ингушского скиф. имя Каданак как «имеющий грудь подобно чащи» (< накъ — «грудь»); Кадовия как «поднявший чашу» (эбя — «поднявший»); Кадгин -«видевший чашу» (гин — «видевший»); имя Баракад как «имеющий чашу» (бар(а) — «имеющий»). Я думаю, вам известно, насколько сильно была в почете у скифов чаша, поэтому, удивляться по этому поводу не стоит. А вот, например, имя Кадуид (в др. источ. — Кадуин) можно сказать является исключением, и возможно, перевод звучит иначе а именно-«кормящий пшеницей» (К1а — «пшеница»; Дуид — «кормит, угощает»). Кстати, на чеченском имя будет звучать как <КадуиН>. К дополнению этому, могу ещё привести в пример название пива гуннов- <Камос>, где начальное <Ка> возможно то же самое что и в имени Кадуид. А что касается самого слова <Камос>, то его можно разделить на две части- <к1а> -«пшеница» и <мос, мас>-«напиток», т.е пшеничный напиток (квас). Однако, все это лишь предположения, судить по расшифровкам имён с точностью ни в коем случае нельзя, это больше вспомогательный фактор а не определяющий. Другое дело скифские слова, которые нам передали античные авторы с пояснениями. Всего я насчитал 8 таких скифских слов (В скб будет представлена нахская версия): 1. «Кораки» — «божества, покровители дружбы». (Можно сравнить с инг.сл. Дотаги — «друзья» или Конахи — «мужчины»). 2. «Горит» – футляр для лука и стрел у скифов. (<Кхоорит> — «хоронить, сберегать» или <т1ормиг> -«сумка». Отсюда возможно и др. слова: <Гур> — ресурс; <Г1ирс> — оборудование, орудие; <Г1о>- помощь); 3. «Краукаси»– белый от снега, (возможно, это сочетание ингушского <Кай> — «белая» и <Кажа> — «коса». Т.е Кавказские горы на скифском, возможно, значило как «белая коса», да и положение и вид вполне соответствует названию). 4. «Sacrium» – янтарь. Не поддаются этимологии как с осетинского так и с нахского. 5. «Темарунда» -мать моря. (Можно, конечно, предположить что автор неправильно передал нахское слово <Нанафорда> что тоже значит » мать моря», однако, это не более чем просто предположение, в котором я лично сам уверен в неправильности). 6. «Эорпата» -мужеубийцы. эор – ведь означает муж, а пата – убивать” [Геродот]. Здесь логично вспомнить тюркскую версию, которая наиболее убедительна. Если затронуть вторую часть слова -<пата>, то я хочу обратить внимание, что у Вайнахов тоже присутствует такие же слова как и у тюрков, а именно -вата (резать), бата (дробить), бетта (бить), летта (драться), детта (ударять) и тд. А вот первую часть (Эор) я не смог полностью разобрать, единственное что приходит в голову, так это ингушское слово <Майр> -мужественный, мужественно (рубящие). 7. «Энареи» — не мужчины. Слово скорее всего иранское. 8. «Аримаспы» — одноглазые. Слово тоже иранского происхождения.
        Вот те слова которые являются скифскими. Перевод с вайнахского предоставлен только как для интереса и дальнейшего изучения, никаких утверждений у меня нет, тем более для перевода никто вайнахский язык не рассматривал. Но самое главное то, что из всех восьми слов иранским здесь являются только два (7,8) ! Пытались, конечно, перевести и другие слова, но выглядит все это очень неубедительно. А те слова что мы назвали чисто иранскими (7,8), то мы легко можем понять откуда они взялись у скифов (если необходимо, могу рассказать об этом).
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        16.06.2018 в 01:29
        
        Ув. Эльберд. Дело не в том, что сам принцип подбора слов неправилен, а в том, что чем скуднее объем исходных данных, тем менее продуктивен результат. Просто на ИМЕЮЩЕМСЯ МАТЕРИАЛЕ альтернативы ему нет, соответственно, к нему вынуждены прибегать все исследователи, а не только «осетиноведы». Именно поэтому иранскую теорию происхождения скифского языка я и не считаю бесспорно доказанной. О том, что я полагаю ее якобы совершенной, почему-то сказали Вы за меня. Но мне очевидна серьезная системная и методическая проработка этой теории, что с ее помощью не просто дано приемлемое толкование множества слов, но и — количество перешло в качество — обозначены контуры скифо-сарматских языков, определено их место в ряду иранской группы, обосновано развитие рефлексов, выделены диалекты, наречия. Другие известные мне гипотезы не доросли до нее, их авторы проводят изыскания на уровне ad hoc.
        
        Что касается упомянутых Вами скифских слов в передаче античных авторов. Эти античные авторы сами не владели скифским языком и получили инфу через третьи руки, оттого ручаться за то, что они дали буквальный перевод или привели корректную озвучку, никто не может. Поэтому и статистика здесь если и уместна, то не в абсолютном счете (сколько слов от общего количества сможет открыть ираноязычная или иная трактовка), а в относительном (сколько предположительно объясняет иранская, сколько тюркская, сколько нахская версии). В абсолютном счете для небольшого количества слов итог совпадений может быть равен и нулю, если работал «испорченный телефон». Ни ноль, ни два на проблемном материале не является удручающим результатом. Впрочем, на самом деле есть надежда, что ираноязычных расшифровок из 8 слов больше чем 0 и чем 2.
        
        Во-первых, имеется принципиальная проблема с толкованиями терминов, относящихся с божествам и героям, т.к. существовала практика осыпать последних множеством разносторонних эпитетов:
        
        1. Кораки из Лукиана — божества-покровители дружбы. Например, у греков Диоскуры покровительствовали во время битв и штормов, однако ж «Диоскуры», «Кастор», «Поллукс» не переводятся как битва, буря или что-то подобное. Т.е. пояснение Лукиана нам в принципе мало что дает. Дотаги, конахи — фонетически в кораки никак не превращаются. Поскольку история об Оресте и Пиладе попала к скифам от греков, тогда уж логичнее предположить, что и слово «кораки» могло быть заимствовано у греков, от тех же κόρος, κοῦραι и значить что-то вроде «парни, отроки».
        
        5. Темарунда из Плиния — мать моря. Та же ситуация — семантическое поле очень размыто. К примеру, в шумеро-аккадском эпосе упоминается Праматерь Тиамат. Можно называть ее просто Праматерью, а можно и по имени Тиамат (семит. tehom — бездна, глубина). О.Н. Трубачев примерился к «Темарунда» исходя из древнеиндийского tamas-arna — «темная пучина». На мой взгляд, можно поискать и поближе, в авестийском: tәmah — “тьма», rauuan- — “река» либо arәθa — «вещество». В любом случае, все это a priori весьма гипотетично.
        
        Другие слова:
        
        2. Скифский «горит». Непростое слово в принципе. Если обратиться к терминам «колчан», «чехол», «тул», «футляр» — знаете, сколько их этимологий предложено? — «под рукой», «привязанный к седлу», «кожаный мешок», «отрез», «спрятанное», «труба», «подкладка» и т.д. Впрочем, для «горита» удовлетворительно и самое «простое» ираноязычное объяснение — от авест. garedh — держать, хранить (~англ. guard).
        
        3. Croucasim Плиния Ст. — «белый от снега». Еще Витчак К.Т. показал связь с иран. *kraušu- «снег, лед», а -kasi- “блестящий”.
        
        4. Sacrium – янтарь. Очень неудачный пример, т.к. название импортируемого товара не обязано быть укорененным в местном языке, часто заимствуется. Слово очень напоминает древнеегипетское с-к-л / с-к-р (сакал?) (англ. sakal) – ткж янтарь.
        
        6. Эор (oior)— мужчина, пата-убивать (Геродот). Тюркская версия этого слова если и наиболее убедительна, то лишь среди тюркских объяснений других слов из данного списка.
        Мужчина: татар. «ир», карач.-балкар. «эр-»; авест. vîra либо от airya (учитывая слово №7 — энареи). Вызывает сомнения переход из тюрк. и иран. яз. в греч. «эор», но предположим, что слово у Геродота немного искажено.
        Убивать: непосредственный аналог слову «убивать» не предлагает ни иранская, ни тюркская версии. Возм. тюрк. ~wat- измельчать, дробить, ломать (но требует объяснения переход w). Авест. pat — падать (~др.-инд. padyate — падать, погибать).
        
        Что касается Зеленчукской надписи, по упомянутой ранее причине я не считаю ее хорошим материалом для результативного обсуждения. Тем паче, что сама плита не сохранилась и при этом имеются вопросы к некоторым прорисовкам букв. Наиболее обоснованной из осетинских версий я считаю версию Камболова Т.Т. Предположительное наличие греческих элементов и личных имен оставляет искомому языку слов раз-два и обчелся, потому любую версию до обнаружения новых подобных находок считаю очень шаткой.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Альберд Хамхоев:
        
        22.06.2018 в 18:32
        
        Здравствуйте снова Виталий. Извините меня что не отвечал вам, как бы я не старался не смог раньше зайти сюда чем сейчас. Я считаю, что в таком вопросе нельзя идти по принципу — «все туфта, но эта туфта немного похожа на ..(осетинскую)». Вы пишете: «античные авторы сами не владели скифским языком и получили инфу через третьи руки, оттого ручаться за то, что они дали буквальный перевод или привели корректную озвучку, никто не может. Поэтому и статистика здесь если и уместна, то не в абсолютном счете..», —а разве то же самое не относится и к именам? Они тоже ведь, возможно, передавались через третьи лица и каждый менял его по своему языку. Тем более, большинство скифских имён передавались в основном с отметкой «когда-то». Греческие писатели рассказывали про скифских царей, отличившихся воинов, через истории разных путешественников и редко бывало, чтоб передавалось имя скифа который жил в то же время что и автор описывающий его. У вас сложилось мнение, что раз нет достойной альтернативы для иранской этимологии скифских имён, то значит и вопросов не может быть. Но чтобы так судить, необходимо хотя бы попытаться и посмотреть не переводятся ли эти имена с других языков (а не только с тюркского или иранского). Необходимо задействовать в этом процессе кавказские языки (адыгский, вайнахский, дагестанские), а не игнорировать только потому, что якобы кавказские народы постоянно жили в горах и не выходили оттуда.
        Что же касается скифских слов. Вы упорно хотите доказать, что вы нейтральны в этом вопросе, что не готовы утверждать на 100% и тд, однако, у меня почему-то складывается ощущение, что все таки вы убеждены что скифы были ираноязычными. Потому что для вас если что-то переводится с иранского — значит скифское, а если нет -заимствовано.
        1. «Кораки». Действительно, <дотаги> или <кунахи> фонетические не связываются с <кораки>, но ведь можно допустить, что автор ошибся в передаче данного слова, которое пишется как «Доттаг1и».. Впрочем, это всего лишь мои скромные догадки)). Однако, да и вашу причину отсутствия иранской этимологии я не признаю. Вы хотите сказать, что раз говорится про греческих Ореста и Пиладе то и слово «кораки» заимствовано у греков. Но хочу вам напомнить сам текст Лукиана,-«Скифы ничего не признают выше дружбы, что ни один скиф ничего не станет так восхвалять, как разделение с другом его трудов и опасностей; равным образом у нас считается самой тяжкой обидой, если тебя сочтут изменником дружбе. Оттого мы и почитаем Ореста с Пиладом, выдававшихся в этой близкой скифам добродетели и отличавшихся дружбой, — этим мы более всего восхищаемся. Поэтому мы прозвали их «Кораки» — НА НАШЕМ ЯЗЫКЕ это все равно, что сказать «божества, покровители дружбы»».—— Кроме того, что там отмечено «на скифском языке», так и по рассказу становится понятно, что скифы хорошо знали кто такие Орест и Пилад -«Им приносятся жертвы, и они получают все прочие почести; а то, что они были НЕ скифами, но ЧУЖЕСТРАНЦАМИ, совсем не служит препятствием считать их доблестными людьми». Что же касается заимствований верований, то это действительно происходило, однако скифы в большинстве случаев давали божествам собственные имена (Папай, Табити и тд), к тому же строго карали тех, кто из скифов уподоблялся традициям других народов (Анахарсис, Скил и тд).
        2. Темарунда. Как О.Н Трубачев так и Вы полностью меняете смысл который дал первоисточник. У Трубачева, вообще, не только смысл изменен, но и переделано само слово <Темарунда> в <Тамашарна> что намного похлеще например моего «Дотаги».)) В расшифровки данного слова предлагаю задействовать германские языки, где море на их языке при добавлении местоимения das получится «Da(s)meer(unda?)». Необходимо рассмотреть языки и других народов, которые вероятно имели связь со скифами или числились как скифы.
        3. Скифский «горит». «от авест. garedh — держать, хранить (~англ. guard).»— вы уверены что именно Gared а не Dared? Где я мог бы проверить это не подскажете? Во всяком случае, это схоже и с моей версией, которая по моему не уступает («кхорит» или «т1ормиг»).
        4. Croucasim Плиния Ст. — «белый от снега». Я Витчаку не очень доверяю, он слишком сильно переделывал слова и даже от себя придумывал, достаточно вспомнить словарь Гесехия. И вот даже здесь, откуда взяты в иран яз эти слова <kraušu> и <kasi>? Я искал, но так ничего и не нашёл. Можете мне уточнить этот момент ссылаясь на иранские языки?
        5. Sacrium – янтарь. «»название импортируемого товара не обязано быть укорененным в местном языке, заимствуется»» — тут я с вами полностью согласен, однако, это слово все же было усвоено скифами, но мы не наблюдаем его у якобы прямых потомков скифов- осетин. Но ладно, допустим что они его забыли. Слово было перечислено, чтобы не обвинили меня в том, что я утаиваю что-то, а то вдруг все таки была этимология с иранского.
        6. Оирпата — мужеубийцы. В слове <Анареи> только <Нар> значит «мужчина» если вы хотели его сравнить с <Оирпата>. Также, насколько я знаю, <пата> тюрки сравнивают со словом <bata>- рубить, как и в ингушском языке, разве нет? Переход буквы Б в П вам известен я думаю.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        25.06.2018 в 04:29
        
        Здравствуйте, Эльберд.
        
        Ваше >>> …Поэтому и статистика здесь если и уместна, то не в абсолютном счете..», — а разве то же самое не относится и к именам?
        
        Ко всему относится. В сравнительной статистике чем больше объем выборки и удачных трактовок, тем убедительнее результат. Поэтому подобный материал обсуждать надо или много и долго, или никак.
        
        Ваше >>> У вас сложилось мнение, что раз нет достойной альтернативы для иранской этимологии скифских имён, то значит и вопросов не может быть. Но чтобы так судить, необходимо хотя бы попытаться и посмотреть не переводятся ли эти имена с других языков
        
        Дело-то в том, ув.Эльберд, что такая работа учеными проводилась и проводится. Разумеется, не каждым, поскольку иранская версия давно поднялась на уровень теории и прорабатывается профильными специалистами. У Вас, видимо, сложилось иное мнение, потому что не встречали академических работ, посвященных доказательствам того, что скифский не может происходить от абхазского или другого языка. Боюсь, что и не встретите — наука развивается по позитивному алгоритму, об отрицательном результате поисков, как правило, не пишут. Буде не появится академическая альтернатива иранизму. А с критикой разных лженаучных историй, фолк-хистори, фолк-лингвистики и т.п., как Вы знаете, в принципе туго — редко кто из ученых находит время опровергать очевидности. Да и другой это жанр.
        Что касается лексических связей скифского и кавказских языков, Вы можете ознакомиться с современными исследованиями этой темы — они есть у А.М.Лубоцкого, С.В.Кулланды. Не надо думать, что учеными игнорируются народы, именуемые ныне кавказскими, с их древней и явно не ограниченной кавказским ареалом историей.
        
        Ваше >>> у меня почему-то складывается ощущение, что все таки вы убеждены что скифы были ираноязычными. Потому что для вас если что-то переводится с иранского — значит скифское, а если нет -заимствовано
        
        Я убежден в высокой вероятности их ираноязычия, не более и не менее. Остальное Вам показалось. Из Вами предложенных нахских версий для скифского я почти не нашел корректных фонетических сопоставлений. Если для слова отсутствуют удачные корреляты на РАЗНЫХ языках, то в любом случае необходимо переходить к следующим шагам — предполагать рефлексы, иные значения или заимствования.
        
        1.Кораки.
        Ваше >>> ведь можно допустить, что автор ошибся в передаче данного слова, которое пишется как «Доттаг1и»
        
        Можно. А также можно допустить, что это русское слово «друзья», да и вообще скифский язык — это русский, просто искаженный античными авторами))
        
        Ваше >>> Вы хотите сказать, что раз говорится про греческих Ореста и Пиладе то и слово «кораки» заимствовано у греков. Но хочу вам напомнить сам текст Лукиана: … Поэтому мы прозвали их «Кораки» — НА НАШЕМ ЯЗЫКЕ это все равно, что сказать «божества, покровители дружбы».
        
        Я сказал не о факте заимствования, а что греческая версия (а у нее есть очень близкие по значению и звучанию иранские аналоги) и то выглядит логичнее, чем конаки-дотаги. И, к слову, цитата Лукиана (а это 2 век н.э., закат скифского мира) ее не опровергает. Например, мы вправе сказать, что «лесть» — слово на нашем языке, однако и оно когда-то было заимствовано.
        
        5. Темарунда.
        
        Ваше >>> Как О.Н Трубачев так и Вы полностью меняете смысл который дал первоисточник. У Трубачева, вообще, не только смысл изменен, но и переделано само слово <Темарунда> в <Тамашарна> что намного похлеще например моего «Дотаги».))
        
        Трубачев как раз ничего не менял по части смысла. Его конечный перевод звучит как «мать/кормилица черного моря» (тем-арун-да/е). И никаких «тамашарн». Расхождение с Плинием у него в другом. Повторюсь, по обоим теонимам более или менее надежных трактовок ни на каком языке не предложено, остальные вариации будут гипотетическими.
        2.Скифский «горит». Авестийский корень [garedh] Вы можете обнаружить в издании
        J.H. Peterson. Dictionary of most common AVESTA words (1995). C авест. Dar- он не связан. Эти слова пересекаются между собой в значении «держать, хранить», но отличаются оттенками смысла (дар — держать на опоре, гаредх — хранить принимая/ собирая) и по происхождению (разные ПИЕ корни). Вопрос о лексических связях иранских языков с нахскими интересный, перспективный и, как я уже сказал, в стадии ученой проработки.
        
        3.Sacrium – янтарь
        Ваше: >>> это слово все же было усвоено скифами, но мы не наблюдаем его у якобы прямых потомков скифов- осетин.
        
        Логика и лингвистика подсказывают, что подобные «аргументы» лучше не вспоминать ни под каким предлогом. Особенно тем, кто владеет русским языком: мы наблюдаем в современном русском древнерусское «илектр»?))
        
        4. Croucasim
        
        Ваше: >>> Я Витчаку не очень доверяю, он слишком сильно переделывал слова и даже от себя придумывал, достаточно вспомнить словарь Гесехия. И вот даже здесь, откуда взяты в иран яз эти слова <kraušu> и <kasi>? … Можете мне уточнить этот момент ссылаясь на иранские языки?
        То, что Вы называете «от себя придумывал», в науке именуется лингвистической реконструкцией. К сожалению, редкий древний язык оставляет в источниках объем данных достаточный для составления Большого словаря. А между тем лексикон древних языков весьма велик — из-за неразвитости абстракций и, соответственно, значительного количества слов, которые теперь мы по незнанию их этимологии называем синонимами. И потому ученые зачастую прибегают к реконструкциям исходных форм, используя наработанные методы.
        Витчак опирался на индогерманский словарь Ю.Покорного. В нем восстановлена ИЕ форма kreus-, kreu- с рядом значений, связанных с застыванием, замерзанием. В их числе — лед, глыба льда, корка. Витчак, в свою очередь, показывает иран. основу kraušu и развитие в скифском не в *xrohu-, как предполагалось ранее, а в *krau- с утратой hв вост.-иран.
        Примеры сохранившихся слов из этого ряда в современных иранских языках: осетин. «къæрис» — «корка», курд. «kirşe» — «наст», возм. также курд. qerqaş –белейший, белоснежный.
        Что касается формы «кас-» (др.-инд. kas- появляться, сверкать, сиять; праиран. основа kasa-) — см. Д.И.Эдельман. Этимологический словарь иранских языков. Том 4, с.320-329.
        
        6. Оирпата — мужеубийцы.
        
        Ваше >>> В слове <Анареи> только <Нар> значит «мужчина» если вы хотели его сравнить с <Оирпата>.
        
        Есть и другой вариант расшифровки энареев (Мюлленгофа): «ан-арья» — «не-арийский»
        
        >>> Также, насколько я знаю, <пата> тюрки сравнивают со словом <bata>- рубить, как и в ингушском языке, разве нет? Переход буквы Б в П вам известен я думаю.
        
        Переход необходимо тоже обосновать, иначе прочтение «п» как «п» в одном случае, а «п» как «б» в другом будет считаться шулерством. А с тюркскими по-хорошему и одним переходом не обойтись. В древнетюркском «резать, разрубать» — <bïč> (Древнетюркский словарь под ред.В.М.Наделяева и др.-Л., 1969). Кроме того, с каждым отступлением от оригинала степень надежности трактовки снижается.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Альберд Хамхоев:
        
        30.06.2018 в 21:11
        
        Это сообщение почему-то у меня не отобразилось, только сейчас заметил. Но впрочем, мне тут сказать нечего, по сути я могу лишь повторить то что писал ранее, так как я не увидел серьезных аргументов с вашей стороны и мое мнение тут не изменилось.
        Хочу сказать напоследок по поводу скифов. Я считаю, что «Скифы» это просто наименование различных племен, которые господствовали в определенный период по ту сторону Азии (тюрки, славяне, готы, кельты и тд). Сам нахо-адыгский компонент я вижу в основном в Киммеров, которые до нашествия азиатских племен (Саков) господствовали на обширных территориях. После нашествия, распространяется общее наименование — Скифы. Прямыми потомками Киммеров считаю различные адыгские племена, в которых также растворились и предки Вайнахов. Те Нахоязычные племена что именовались Киммерийцами а потом и Скифами, скорее всего, никакого отношения например собственно к Аланам (кавказские НАХи) не имеют. У меня сложилось такое мнение прочитав труды античных авторов, я знаю, что версия имеет немало противоречий, однако надеюсь в скором времени ученые проработают над этим. На этом предлагаю закрыть данную тему.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Альберд Хамхоев:
        
        22.06.2018 в 18:34
        
        Зеленчукская надпись.
        У Камболова чтение надписи не сильно отличается от чтения Абаева. Вот перевод с осетинского:«Sæxiri furt Xors, Xorši furt Bæğatær, Bæğatæri furt Æпbаlап, Æпbаlапi furt Læg – ani čirtæ» – «Сахира сын Хорс, Хорса сын Багатар, Багатара сын Анбалан, Анбалана сын Лаг – их могилы».
        Перевод с осетинского имеет немало противоречий:
        1. Почему в первом случае слово «фурт» написано как «фои», а в двух других случаях буква <и> написано разными способами?
        2. Почему в именах встречаются столько ошибок? В первом случае Πακαθαη вместо Πακαθαρη и во втором Απαλανη вместо Ανπαλανη?
        3. Откуда в 9 строке появилось второе имя Хорси? На этой строке никак невозможно совпадение имён, как например в других случаях, что сильно противоречит самому тексту.
        4. Почему не перевели третью и последнюю строку?
        5. Если текст написан одним человеком, почему число предков не дошло до семи? Всем известно, что цифра 7 была культовой не только у Алан но даже у Скифов. Да и сегодня у кавказских народов бытует поговорка «знать род до седьмого колена».
        6. Как может один человек допустить столько ошибок в простых моментах?
        7. Если все же надпись наносилась в разное время разными людьми, то получается, что как минимум 100 лет у Алан существовала греческая письменность?
        8. Почему тогда неизвестны никакие документы, записки на аланском если письменность существовала минимум 100 лет?
        9. Почему нет других таких же могильных плит?
        10. Если надпись наносилась в разное время, то получается что это семейная могила. Даже если у Алан и было коллективное захоронение (как семейный склеп) то это не относится к данному случаю, потому что текст начинается со слов «Иисус Христос», т.е по законам христианства запрещается хоронить по несколько человек.
        11. Если это семейное кладбище, то почему не ставили каждому по отдельности надгробных плит? Камней вроде и тогда было достаточно, тем более если это знатные люди.
        12. Если писали в разное время, получается, что у каждого перечисленного было только по одному сыну?
        13. Почему перечисляются только имена? Почему нет хотя бы даты, слов скорби или хотя бы пожеланий умершим как это обычно встречается в других надгробных плит того времени?
        14. Если эта была фамильная могила, так к тому же единственная найденная плита во всей Алании, тем более перечисляется в тексте и имя Бакатар (у Алан этим именем называли вождей), то это значит, что в могиле захоронены представители знатнейшего (царского) рода? А значит, у них наверняка была фамильная тамга, которая должна была отобразиться на плите. Но её тоже нет..
        15. Несоответствия перевода с правилами осетинского языка я даже не буду говорить.Одним словом, текст перевели неправильно. Как вы сказали, эта плита не является сильным аргументом в определении потомков Алан, к тому же история плиты не самая прозрачная. Тем более известно, что аланы не ставили надмогильных плит и то, что нашли только одну такую плиту несомненно наводит смуту. Вполне возможно, что плиту могли поставить какие-то путешественники, торговцы (через Аланию проходил шелковый путь), миссионеры ну или представители соседних республик например предки абхазов и тд.. Но все это лишь слова, которые перечёркиваются одним лишь нахо-аланским словом «Бакатар» в тексте. Поэтому я считаю, что текст может переводиться только с ингушского языка.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        25.06.2018 в 07:59
        
        Ваши вопросы 5-9, 14 непосредственно не связаны с расшифровкой текста, они общего характера. Что забавно, их с полным правом можно адресовать и Вам, хотя ими Вы пытаетесь опровергнуть только осетинские версии. Впрочем, ответить на них несложно — можете сами попробовать, ради ингушского варианта)))
        Вещи с греческими надписями этого периода и региона известны. Помимо того, выявлены аланские заметки греческими буквами на византийской рукописи 13 века. Очевидно, греческая письменность стала бонусом к христианской религии по восточному образцу.
        
        Почему в первом случае слово «фурт» написано как «фои», а в двух других случаях буква <и> написано разными способами?
        2. Почему в именах встречаются столько ошибок? В первом случае Πακαθαη вместо Πακαθαρη и во втором Απαλανη вместо Ανπαλανη?
        
        Все осетиноведы это объясняют, хоть и с некоторыми расхождениями друг от друга. Я б еще добавил, что судя по количеству находок писали по-алански очень редко, следовательно, никакого канона в передаче греческими буквами отличающихся звуков, скорее всего, не существовало.
        
        3. Откуда в 9 строке появилось второе имя Хорси? На этой строке никак невозможно
        
        Вы вообще читали Камболова? Второе имя Хорс он видит на 8 и 9 строках. См. репр. Миллера:
        «…в языковом отношении сопоставление с искаженной формой родительного падежа этого имени, Χορςη, вырезанной на строке 8 с переносом на строку 9, позволяет обнаружить ошибку и в его форме именительного падежа, полностью расположенной на 8 строке, т.е. написание β вместо р. А то, что в родительном падеже этого имени произошла ошибочная перестановка букв ρ и ς в обратном порядке, видимо, было выявлено и самими резчиками, и они постарались внести необходимое исправление, прорезав линию (стрелку-?) от буквы ρ в промежуток между о и ς.»
        
        4. Почему не перевели третью и последнюю строку?
        Как это не перевели? По третьей строке есть греческий и осетинский варианты, хотя там какая-то неудобочитаемая загогулина и под вопросом последняя буква. Последние 4 буквы надписи в репродукции Миллера отделены от остального текста точкой — возможным разделительным знаком. В них видят или цифирь, или христианскую аббревиатуру.
        
        10. >>>т.е по законам христианства запрещается хоронить по несколько человек.
        
        Запрещается, только нигде окрещенные язычники сразу не замироточили. Вот и на Руси после принятия христианства так «запретили» коллективные курганы, что полный переход к индивидуальным захоронениям состоялся уже после т.-м. нашествия. Важен сам факт. А то, что семейные склепы осетины сооружали даже до 19 века, — это факт
        
        12. Если писали в разное время, получается, что у каждого перечисленного было только по одному сыну?
        
        Необязательно. Могли вырезать имена только «хæдзары хицау» — старших мужчин в семье. Или вождей
        13. Почему перечисляются только имена? Почему нет хотя бы даты, слов скорби или хотя бы пожеланий умершим как это обычно встречается в других надгробных плит того времени?
        На каких конкретно, если у алан того времени они не найдены?
        Для другого времени есть, предположительно, «роксоланская» стела 2в. из Керчи на греческом: «Перисал, сын Саврофа, переводчик; Ревсинал, сын Перисала, прощайте». Не напоминает генеалогическую цепь в осетинских переводах Зеленчукской надписи?
        
        15. Несоответствия перевода с правилами осетинского языка я даже не буду говорить. Одним словом, текст перевели неправильно.
        
        Да уж, а о главном Вы даже не будете говорить))
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Альберд Хамхоев:
        
        30.06.2018 в 20:13
        
        Уважаемый Виталий, мои вопросы 5-9, 14 невозможно отнести к моему переводу, так как у нас содержание совсем разные. Вы только поверхностно прочитали мои вопросы но не вникли в суть.:
        Вопрос #5. Он относится только к осетинскому, потому что у них перечисляются как бы 4 предка и у меня возник вопрос, почему именно четыре, ведь культовая цифра это 7? У остальных, по содержанию, памятник посвящён только одному человек и соотвественно называют только и его отца. Тоже самое относится и к вопросу #14, у осетин это якобы семейное захоронение и при том царское, очевидно же что у них была фамильная тамга.
        Вопрос #6 вы опять не поняли сути, в осетинском переводе слишком много простых ошибок и не просто «замена звуков» а отсутствие букв, или добавление новых. Я понимаю, если слово написано было бы только одиножды и допущена какая-то ошибка, например забыл дописать букву, тогда мы бы могли ссылать на безграмотность резчика, но ведь слово написано четырежды и четыре раза оно написано по-разному («φоι», «φоιρτ», «φоυριτ» и «φоυρ»). Повторяю, это если судить только по осетинскому переводу!
        Вопрос #7 нельзя отнести к моему переводу, потому что там предельно ясно что текст написан одним человеком.
        Вопрос #8 тоже самое, потому-что по ингушскому переводу нельзя судить, что письменность существовала 100 лет.
        Вопрос #9 опять же, тоже самое.Ладно, раз вы не поняли сути тех вопросов, ответьте тогда на один простой — надпись наносилась одним человеком или разными людьми в разное время?
        Идём дальше:
        1. Я не писал про расхождение звуков, там элементарно отсутствуют буквы. Например, как один человек может написать имя Бакатар и сразу в той же строке написать Баката(р?)и или как можно один раз написать Анпалан и потом сразу же А(н?)палани? По-моему, если текст писал бы алан, то он более бережно относился к именам их предков и уж тем более именам царей или князей.
        2. Я читал. Я не отрицал образование имени в 8 строке — <Хорси>, поэтому я и уточнял на счёт 9 строки.. Т.е по тексту ведь нужно получить одно имя дважды (напр: Багатар-Багатаи, Анбалан-Анбалани), но вот второе имя Хорси в 9 строке ну не как нельзя получить. Посмотрите внимательно на 9 строку и поймёте о чем я.
        3. Текст достаточно чётко читается по буквам в последней строке чтобы видеть в них цифри.
        4. Чтобы разобрать ваше замечание, мне тут нужен ответ на мой вопрос «надпись наносилась одним человеком или разными людьми в разное время?». . Только тогда поймём как они хоронили по осетинской версии.
        5. Опять же, то же самое.
        6. Вы сравнили стелу 2 века и надгробную плиту 10-13 века. У Алан того времени уже были христианские храмы, свои росписи, имели тесные сношения с византийцами и др народами, вместе жили с греческими миссионерами, также переняли и греческую надпись и вы говорите что достаточно просто перечисление имён? И тем более если так грамотно (того времени) начинается текст как и полагается- напоминание про Иисуса, про святого Николая и тд. Т.е они хорошо знали как и что делается и уж тем более как ставили памятники христиане.
        7. «О самом главном». У осетин, по сути, чтение это просто перечисление имён и даже эти имена не перечисляются по правилам, т.е окончания имен в тексте не соответствуют осетинскому языку. Я спрашивал об этом у осетин и перечисление шло совсем с другим окончанием, особенно с именем сына, но я растерял эти примеры. Если тут есть осетин, хотелось бы чтобы они опровергли или хотя бы подтвердили это.
        Ладно, согласен, вопросы про «тамга» и «отсутсвие даты или скорби» не являются столь убедительными, однако, они дополняют другие более масштабные вопросы. Слишком много противоречий чтобы считать надпись осетинской.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        05.07.2018 в 15:03
        
        Ув.Эльберд!
        
        >>> мои вопросы 5-9, 14 невозможно отнести к моему переводу, так как у нас содержание совсем разные
        
        Все-таки упорно Вы не хотите знакомиться с работами Камболова и других специалистов, хотя пытаетесь их критиковать. Иначе зачем Вы стали бы спрашивать меня «ответьте тогда на один простой вопрос — надпись наносилась одним человеком или разными людьми», когда все построения Камболова основаны на том, что это разновременное захоронение 4 персон и что соответственно текст писался и дописывался несколькими резчиками?
        
        Как раз это Ваша версия об одном исполнителе надписи и потому вопросы к самому себе: вопрос 5 — почему не перечисляются семь предков, почему один человек многократно изменяет варианты написания одних и тех же звуков (№ 6). Также все остальные общие вопросы — хоть к осетинской версии, хоть тюркской, хоть вайнахской. №14 о фамильной тамге (которая имелась не только у царских родов). И №7-9 — по сути один вопрос ко всем претендующим на «аланство». Дело-то не просто в письменности, а в христианизации алан по византийскому образцу, о которой известно и по письменным источникам, и по сохранившимся Зеленчукским храмам. Соответственно к аланам попала и византийская богослужебная литература, и греческие священники, и греческая письменность, и возникла необходимость освоения греческого языка какой-то частью населения. И все это явления не одного года. Таковы факты. Однако по находкам мы имеем то, что имеем — независимо от того, кем были аланы. О причинах этого можно судить хотя бы на примере судьбы Зеленчукской плиты.
        
        Возвращаясь к 6 вопросу применительно к осетинскому прочтению.
        >>> но ведь слово написано четырежды и четыре раза оно написано по-разному («φоι», «φоιρτ», «φоυριτ» и «φоυρ»)
        Вы не в теме истории с дешифровкой Зеленчукской надписи, о которой могли бы при желании прочесть у того же Камболова. За основу специалистами берется репродукция и информация от Миллера, поскольку Миллер работал с двумя источниками — и Струковым, и Куликовским. Нет у него ни «φоυριτ», ни «φоυρ» — в обоих случаях только «φоυρτ». И в комментарии к 7-й строке (где у Струкова вроде бы «φоι»), Миллер пояснил, что в оттиске Куликовского ясно видны две буквы ρτ, написанные над оι или ου, но значительно мельче. В ι Л.Згуста видит остаток затершейся со временем изначальной буквы υ. Я бы предположил другой вариант: в 7й и 9-10 строках стоит все-таки «φоιρτ» (фырт) и их написал носитель иронского диалекта (в отличие от последующих строк).
        
        >>> Например, как один человек может написать имя Бакатар и сразу в той же строке написать Баката(р?)и или как можно один раз написать Анпалан и потом сразу же А(н?)палани?
        
        Во-первых, не один человек. Во-вторых, это не обязательно ошибки. Мы не знаем язык тогдашних алан. Абаев говорил о возможности проявления определенных фонетических закономерностей: носового произношения буквы «ни» (как, например, в славянских) и выпадения «ро» между гласными.
        
        >>> второе имя Хорси в 9 строке ну не как нельзя получить. Посмотрите внимательно на 9 строку и поймёте о чем я.
        
        Вы, видимо, всё смотрите на струковскую зарисовку вместо миллеровской))) И опять-таки повторяюсь, т.к. Вы явно не поняли приведенную мной цитату из Камболова — второе имя Хорси читается им не на 9-й, а на 8-й (первая буква) и 9-й (остальные) строках
        >>> Текст достаточно четко читается по буквам в последней строке чтобы видеть в них цифри
        
        ))) Ознакомьтесь пжл с понятием буквенная цифирь, достаточно и по википедии
        
        >>> нахо-адыгский компонент я вижу в основном в Киммеров
        
        Вы как вейнах понимаете речь адыгов? У них другая языковая семья.
        По киммерийцам данных крайне мало — большой простор для фантазий, потому обсуждать это не хочу.
        
        >>> у меня сложилось такое мнение прочитав труды античных авторов
        
        С тех пор много изменений произошло, науки появились
        
        >>> На этом предлагаю закрыть данную тему.
        
        Пожалуйста, я Вам и предлагал не касаться темы скифов (в плане языка), поскольку их идентификация основана на большом материале и обсуждать его в комментах по времени очень накладно.
        
        Альберд Хамхоев:
        
        03.08.2018 в 18:55
        
        Я знаком с переводом Камболова, я Вам ещё раз повторяю. Я в начале нашего разговора даже перечитал все переводы представленные иранистами и не только. Понимаете, просто у осетиноведов есть две версии на счёт того, как наносилась надпись и версию про «один исполнитель» далеко не я придумал. Мне больше интересно было узнать что Вы об этом думаете. Версия «несколько резчиков», впрочем, представляется мне довольно сомнительной по многим причинам, которые я уже перечислял. Не вижу смысла повторяться.
        
        Вопрос 5 относился к версии про одного резчика. Ко мне не может быть переведён данный вопрос, почему я также уже писал ранее.
        
        Вопрос 6. Уважаемый Виталий, почему я должен делать акцент на репродукцию Миллера если на руках есть первоисточник, т.е оттиски тех кто своими глазами видел плиту? Тем более, что репродукция осуществлялась Миллером чисто под осетинский перевод (добавление букв, избавление от не нужных и тд). Предлагаю вам ознакомиться с рисунками Д.М. Струкова и иеромонаха Серафима, где у того и у другого слово фурт написано одинаково по-разному («φоι», «φоιρτ», «φоυριτ» и «φоυρ»).
        А вот с оттисками Куликовского я действительно не знаком, сколько бы я не старался, но я ничего не нашёл по этому поводу, только лишь в итоге представляется репродукция Миллера. Поэтому у меня нет никаких оснований верить «Миллер пояснил, что в оттиске Куликовского ясно видны две буквы ρτ» и тд, потому что не вижу прозрачности в работах Миллера.
        
        «Вы явно не поняли приведенную мной цитату из Камболова — второе имя Хорси читается им не на 9-й, а на 8-й (первая буква) и 9-й (остальные) строках»
        
        Извините меня, но я не буду больше комментировать это, так как я уже несколько раз Вам это объяснял. Если перечитаете, то возможно и поймёте.
        
        «Ознакомьтесь пжл с понятием буквенная цифирь, достаточно и по википедии»
        
        М-да, ну извольте тогда, прочитайте нам в «οθсλ» дату, только без предложенной сомнительной версии Турчанинова, которая является единственной на сегодня. Тем более что сам Турчанинов сомневался в своей же версии. Вот приведу цитату в одной из книги, — «сообщение Г. Ф. Тур- чанинова о такой «дешифровке» знаков строки 21 вызывает глубокие сомнения, поскольку не может быть подтверждено практикой датирования в подобной форме для христианской традиции, что признавал и сам автор в своей опубликованной статье [Турчанинов Г. Ф. 1948. С. 80-81]. Поэтому считать датировку Г. Ф. Турчанинова удачно обоснованной [Кузнецов В. А. 1984. С. 242; 1985. С. 58] или просто попыткой обоснования [Кузнецов В. А. 1992. С. 272; 1993. С. 236] изначально не было никаких оснований.».
        
        «Вы как вейнах понимаете речь адыгов?»
        
        Я и речь дагестанских народов не понимаю если говорить о языковой семье. Однако, могу вас заверить что у нас очень много схожих слов и к тому же много схожего и в народных сказках (Нартский эпос). Но это уже совсем другая тема и я, как и Вы впрочем, не хочу её обсуждать.
        
        «поскольку их идентификация основана на большом материале»
        
        Наука не стоит на месте, вчера отмечалось что все скифы были ираноязычными, сегодня говорится что это был союз разноязычных племен с преобладанием ираноязычных, поэтому посмотрим что будет завтра. Тем более, сегодня появились новые возможности в области генетики, где их первые результаты связанные со скифами не совсем совпадают с мнением лингвистов. Вы наверняка читали про скифское R1a и тд.. Поэтому, посмотрим что будет дальше.
        К тому же, осетины не могут быть аланами если они не являлись скифами и наоборот, они не могли быть скифами если не являлись аланами. Это теория очень хрупкая, Скифы-Сарматы-Аланы дополняют друг друга, однако, если один отпадёт от них, то и все остальное тоже разрушится.Безусловно, наибольший груз приняли на себя аланы и та же Зеленчукская надпись и Теогония Цеца являются основанием всего этого. Поэтому я и говорил, например, в самом начале, что тем же тюркам не хватает перевода ЗН и Теогонии чтобы претендовать на роль скифов. Ведь даже если признать скифов тюрками, то необходимо объяснить откуда взялись осетины (и тут опять встают Аланские фразы и ЗН). Все взаимосвязано и я это понимаю.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        04.08.2018 в 11:13
        
        Здравствуйте, ув. Эльберд! Я сейчас в командировке — смогу ответить Вам лишь к концу следующей недели
        
        Виталий Раев:
        
        12.08.2018 в 02:45
        
        Ув.Эльберд! Поскольку завершаем обсуждение ЗН, объединю обе ветки обсуждений одним ответом. Вторую ветку оставим для фраз Цеца.
        
        >>> К тому же пишите с немногим высокомерием, не знаю с чем это связано, возможно, Вы хотите этим показать что слово ученого не обсуждается и что оно единственное правильное и тд
        
        Я далек от высокомерия, ситуация обратная. Говоря о ЗН, мы с Вами не дискутируем. В данном случае я просто вынужден от случая к случаю указывать на некоторые Ваши пробелы в базовых и специальных лингвистических знаниях, из-за которых Вам сложно на должном уровне сделать сравнительную оценку разных гипотез, в том числе оценить собственную версию. Делаю только потому, что Вы выказали отсутствие каких-либо националистических подоплек в аланском вопросе и что Вашей целью является стремление к истине. В ином случае я не увидел бы смысла что-то обсуждать. Но именно у любителей часто наблюдается такая предвзятость — они скорее поверят не в собственное незнание темы, а в то, что ученые просто не задались каким-либо элементарным вопросом. Как Вы считаете — это можно назвать высокомерием дилетанта?)) Если Ваша цель — действительно отыскать истинный перевод ЗН, то наверно нужно преодолевать как внешние, так и внутренние барьеры.
        
        >>> Я знаком с переводом Камболова, я Вам ещё раз повторяю. Я в начале нашего разговора даже перечитал все переводы представленные иранистами и не только. Понимаете, просто у осетиноведов есть две версии … Мне больше интересно было узнать что Вы об этом думаете.
        
        Я же Вам сказал в самом начале, что мне представляется более обоснованной версия версия Камболова http://www.alanica.ru/2016/10/13/zelenchuksk_inscription/ (оговорюсь — с небольшими поправками), а Вы начинаете писать мне про одного резчика, семь предков, про «φоι», «φоιρτ», «φоυριτ» и «φоυρ»и т.п. Для чего, спрашивается? Ясно же, что Вы знакомились в основном с ПЕРЕВОДАМИ (как Вы сами акцентируете), а не столько с РАБОТАМИ ученых, где подробно излагается ход их рассуждений и источники, которыми они пользовались. Оттого Ваши 15 вопросов никакой критикой не являются — они либо адресованы другим авторам, либо на них уже даны ответы в книге Камболова, либо безотносительны к переводам.
        
        >>> Версия «несколько резчиков», впрочем, представляется мне довольно сомнительной по многим причинам, которые я уже перечислял. Не вижу смысла повторяться.
        
        Н-дааа… Таких детских трюков на научных форумах мне еще наблюдать не приходилось. Вынужден был еще раз перечитать все Ваши посты и никаких следов объяснений, которые Вы не хотите «повторять», не нашел.
        Версия о не единственном резчике после работы Г.З.Чеджемты сейчас, пожалуй, главенствующая среди исследователей ЗН.
        
        >>> Вопрос 5 относился к версии про одного резчика. Ко мне не может быть переведён данный вопрос, почему я также уже писал ранее.
        Так Вы ж тогда не прояснили почему не перечислены все 7 предков одного (по-Вашему) захороненного Хорси, а указан только его отец — вопреки, как Вы говорите, бытующей кавказской пословице «до седьмого колена»))
        
        >>> Ваше «второе имя Хорси в 9 строке ну не как нельзя получить. Посмотрите внимательно на 9 строку и поймёте о чем я»
        >>> Мое «Вы явно не поняли приведенную мной цитату из Камболова — второе имя Хорси читается им не на 9-й, а на 8-й (первая буква) и 9-й (остальные) строках»
        >>> Ваше «Извините меня, но я не буду больше комментировать это, так как я уже несколько раз Вам это объяснял. Если перечитаете, то возможно и поймёте».
        
        Просьбу посмотреть внимательно и понять о чем Вы — ЭТО Вы называете объяснением, да еще и данным несколько раз?))) Что именно Вы не можете увидеть — букву «Х», «О», «С» или «Р»? Или опять будете затуманивать?))
        
        >>> М-да, ну извольте тогда, прочитайте нам в «οθсλ» дату, только без предложенной сомнительной версии Турчанинова, которая является единственной на сегодня.
        
        Повторю, что οθсλ отделена от остального текста точкой (есть даже у Струкова) и именно поэтому рассматривается не как часть основного текста, а как заключительная часть — возможная аббревиатура какой-либо христианской формулы либо цифирь с датировкой. Тем более, что в комментарии Миллера к оттиску Куликовского содержится указание на заметное титло над буквой C — знак сокращения или использования цифири. Все это уже не дает право исследователям искать в последних 4 буквах самостоятельное слово, продолжающее основной текст (как у Вас «оьтцл» в значении «примут»). Конечно, прочтение подобного текста вызывает затруднения — это сокращение может осетинского, может, греческого текста, а еще возможно и в комбинации с цифирью. Исключать цифирь также нельзя — аланы могли сохранить и собственную систему летоисчисления, либо система могла быть византийской, но год был показан не полностью (например, указано 79 или 230, а первые цифры считаться само собой разумеющимися). Версии-то у ученых существуют, но пока все они на имеющемся материале обречены быть сугубо гадательными, поэтому часто последние буквы просто не трогают.
        
        >>> Наука не стоит на месте, вчера отмечалось что все скифы были ираноязычными, сегодня говорится что это был союз разноязычных племен с преобладанием ираноязычных, поэтому посмотрим что будет завтра. Тем более, сегодня появились новые возможности в области генетики, где их первые результаты связанные со скифами не совсем совпадают с мнением лингвистов. Вы наверняка читали про скифское R1a и тд.
        
        Вообще-то вектор познания противоположный: то, что древние авторы могли называть в разное время скифами кого угодно по признаку места обитания, в том числе славян — известно давно. Да что уж там говорить, и более свежий автор — некто А.Блок — чистосердечно признался, что он скиф, да еще и с монголоидными чертами. Но для того и работает ученое сообщество, чтобы отделять мух от котлет, — ираноязычных скифов от всяких иных племен. И насчет генетики — откуда такой вброс? Данные о R1a в Индии и у скифов вполне коррелируют с наличием индоиранской ветви ИЕ языков и потому они в пользу скифского ираноязычия.
        
        >>> Поэтому я и говорил, например, в самом начале, что тем же тюркам не хватает перевода ЗН и Теогонии чтобы претендовать на роль скифов.
        
        Не беспокойтесь, авторам тюркского происхождения скифов не хватает не только аланских переводов — подобным сочинениям вообще отказано в научной ценности.
        
        >>> Однако те ученые что и изучали его, утверждают в один голос, что звук «ф» является новообразованием в нахском языке. Высказывается мнение, якобы оно заимствовано ингушами из осетинского языка.
        
        Не совсем так, поскольку предполагается, что сложение ингушского этноса уже происходило с участием аланского (осетинского) компонента. Соответственно, даже если звук «ф» пришел с аланами — для ингушей он оказывается родным. А заимствовали ли его другие предки ингушей (носители некоего протонахского языка) или нет — лично для меня вопрос не закрыт. Я уже говорил о разработке темы нахо-иранских (впрочем, и шире — НД-ИЕ) языковых параллелей, что она очень перспективна. Считаю, что окончательное решение вопроса о звуке «ф» находится в зависимости от ряда решений по данной теме. Вы спросили об ученых, сомневающихся в магистральной версии, — мне известны таковые только в среде вайнахов. Прежде всего — дфн Халидов А.И. (Введение в изучение кавказских языков), а также Гадаев Р.В. (статья в Вестнике Ставропольского ГУ, 2010. №67) и некоторые другие.
        
        >>> если надпись наносилась представителем … чеченского диалекта, то он вполне мог заменить букву «в» на созвучную «ф»
        Не буду уж вспоминать исходную Вашу декларацию о дешифровке ЗН на основе «только ингушского языка» — хорошо, обратимся к чеченцам. Какие у Вас имеются основания считать, что звук «в» (w) и звук «ф» (f) созвучны для чеченского уха? Напротив, я привел конкретные факты, что звук «ф» преобразуется в чеченском не в «в», а в «хI” <семя — фу (ингуш.), хIу (чечен.)> либо «п» <заимствованное «фабрика» стало в чеченском «пабрикой», а не «вабрикой», и т.п.>.
        
        >>> Мое«ознакомьтесь с историей появления знаков препинания.»
        >>> ВашеНу я ожидал такой ответ)) я знаю что тире является более поздним знаком. Но возможно что резчик пытался как то обозначить его переход и у него получилась плавно изогнутая горизонтальная линия. Однако, я все чаще подразумеваю, что это скорее всего крест (как например и в другой плите найденой в Зеленчуке). Да, скорее всего, это крест.
        Ну да, очередной ответ в духе «Онегина я не знаю, но Пушкина точно читал»))) У Вас одна версия краше другой)) То резчик вдруг ощутил «переход» и решил обозначить его не то итальянским тире, не то похожей загогулиной, забыв, что читатели надписи не являются читателями его мыслей. Но не успев поздравить его с изобретением знака препинания, Вы передумали и предположили, что изогнутая горизонтальная линия это еще один крест в надписи, очень стилизованный… А ведь вообще-то даже в одной из зарисовок Струкова (плита в каменной ограде) там виднеется буква «т», что совпадает с обруганной Вами репродукцией Миллера. Хотя, если очень хочется, «т» — чем не крест?))
        
        >>> Да и смешно то, что Вы к моему переводу делаете Алан яростными христианами, что аж до ангельских чинов дошли, а если говорить про осетинский перевод, у вас аланы представляются «поверхностными» христианами, которые как язычники коллективно хоронили в склепах, при том последовательно
        У Вас об историческом христианстве очень смутные представления. Православные славяне вешали покойникам иконки на шею в качестве языческого оберега, отмечали Масленицу, колядовали, католики-европейцы устраивали поминки в духе луперкалий, праздновали хэллоуин, устраивали карнавалы, а тем временем их священники и монахи рассуждали cколько ангелов может находиться в одном месте и исходит ли Святой Дух от Христа. Хотите — удивляйтесь, смейтесь, хотите — огорчайтесь, плачьте: такова история.
        >>> Мое «необходимо априори предполагать наличие имени/имен и указаний на родственные связи (сын, дочь и т.п.).»
        >>> Ваше «вроде есть же)))»
        Что есть — «фои» прочитанное как «вои», современное Харсиевы увязанное с Хорсом времени надписи (а когда жил основатель этого рода, что значит это имя, не заимствовано ли оно у тех же осетин?) и Сахир с намеком, что при желании сможете перевести с ингушского это слово? С большинством «осетинских» имен ситуация гораздо более выигрышная — Хорс-Багатар-Анбал имеют иранскую этимологическую почву и хорошо соотносятся с рассматриваемым историческим отрезком. Хорс — восточнославянский теоним, чаще всего определяемый из иранских языков с основным значением «солнце», «Анбал» переводимое как «товарищ», «Багатар» (bahadur в персидском) — это вообще ИЕ классика. Если не будете лениться и посмотрите-таки этимологию русского «богатырь», тюркского «багатур» — узнаете и значение этого слова. Сахир и Лаг как омонимы неизвестны, но с осетинскими вариантами их перевода проблем никаких. Ваша фраза, что все эти имена у «осетиноведов» «не поддаются расшифровке» — очередное свидетельство Вашего подхода — критиковать «Пастернака» не читая либо основываясь на малограмотных опусах альтернативщиков.
        >>> Вы говорите, что имена должны были по-любому отразиться в каких-то письменных источниках, однако, Вы думаете так, потому-что у осетин так совпало. Было бы все наоборот, вы возмущаясь говорили, что это абсурд, и что это великая удача, даже если бы так случилось что совпали имена.
        
        Где это я говорил, что имена должны были по-любому отразиться в источнике? — Вы эту глупость сами придумали, чтобы было что Вам опровергать. Наоборот, я повторяю, что лингвисты за счастье почитают находки подобных отмычек для расшифровок. А наличие такой зацепки (фурт-Багатар-Ан(м)бал) — и Вы сами признали («у осетин так совпало»). Контраргументом может быть случайный характер этого совпадения, но какова вероятность случайности для целой комбинации осетинских слов в одном коротком тексте?
        
        >> Я перевёл текст, потому что он поддаётся расшифровки, мне там даже не пришлось додумывать или тратить годы пытаясь перевести. Уверен, если бы я не перевёл там половину текста Вы вообще не стали бы со мной это обсуждать. Половину этого текста можно наверное перевести с любого языка.
        >>> Вообще, ваша критика высказана только для того, чтобы она просто была. Вы пишите элементарные вещи, даже если нельзя их отнести к моему переводу… если 90% текста переводится, то я думаю найдётся объяснение и по этим двум мелочам, просто нужно изучить все.
        
        Ваш ход мыслей очередной раз подтверждает непонимание того, чем отличается любительская «лингвистика» от профессиональной. У покойного А.А.Зализняка подробно объясняются эти отличия — очень рекомендую к прочтению https://royallib.com/book/zaliznyak_andrey/o_professionalnoy_i_lyubitelskoy_lingvistike.html . Извините, но обращать внимание на азы вынуждает меня уровень Ваших высказываний. Дать абы какие переводы текста — НЕ ПРОБЛЕМА и НЕ ДОСТИЖЕНИЕ для лингвистов, это при желании можно сделать на разных языках. «Расшифровать» подобным Вашему способом некий текст неизвестного языка, не имея на руках его истинного перевода, очень даже несложно — как раз потому по ЗН известен примерно десяток версий тюркских, абхазо-адыгских и нахских «переводов», причем тоже всего текста, а не половины. Все они правильные — в глазах их авторов. В лингвистике имеется классический пример — как известные этрускологи игрались разными дешифровками одной надгробной надписи, используя древнегреческие корни. Но они, будучи учеными, задались вопросом — а как проверить их правильность?
        
        >>> Т.е я был бы в более выигрышном положении, если я не перевёл несколько слов зеленчукской надписи?)) … Не считаю каким-то чудом, что текст полностью поддаётся расшифровки.
        
        Нет, Вы были бы в выигрышном положении, только если предложили бы надежные (а не просто подобранные по созвучию) расшифровки хотя бы части текста. Я Вам намекнул, что не обойтись и без других критериев верификации либо фальсифицируемости расшифровок. Что осетинско-аланское авторство надписи получило главное — историко-лингвистическое подтверждение (часть имен известна по тому периоду истории и соотносится с ираноязычными племенами), именно в этом безусловная сила данной версии. В отличие от других и Вашей в частности. Все остальные переводы, как и часть слов надписи, переводимых с помощью осетинского, остаются домыслами и гаданиями с использованием современного материала.
        >>> Да, я согласен, я не смог объяснить почему резчик заменил букву «ж» на «и» и почему в строке 21 написана буква «θ» вместо «τ», но я не считаю это столь существенным, >>> Я полагаю что тут сыграла свою роль неграмотность резчика.
        
        Действительно, заменить согласную «ж» на гласную «и» — это такая мелочь, если очень хочется прочитать по-вайнахски. Да и для передачи звука «и» почему бы не использовать сразу и греческую «эту» и «йоту». И Вы скромно умолчали об остальных натяжках. Итак:
        
        12-13 строка — по Вашим правилам «бакадаи» — но прочли как «бакадеж» (2 подмены, и, соответственно, никакой «соболезнующей» частицы «те» здесь не наблюдается).
        В 14 строке оυ Вы прочитали по греческим правилам — «вур», а в 18 строке уже по другим — воур (1 изменение).
        15 строка — вместо «анб» по Вашим правилам — читаете «айнб» (1 изменение).
        В 21 строке «де одсл» читаете как «т1э оьтцл» (3 подмены).
        
        Получается, что резчик вырезает и тут же забывает, как писал, а перечитать предыдущую фразу ему и невдомек… Тут скорее речь не о неграмотности, а о тяжелом случае Альцгеймера у резчика.
        >>> почему я должен делать акцент на репродукцию Миллера если на руках есть первоисточник, т.е оттиски тех кто своими глазами видел плиту?
        
        Во-первых, потому что Вы критиковали осетинские переводы за необъяснение струковских «φоι», «φоιρτ», «φоυριτ» и «φоυρ», хотя все они, да и не только осетинские, опираются на итоговую репродукцию и комментарии Миллера, в которых есть только 2 варианта — «φоιρτ» и «φоυρτ». Уже методически неправильный подход. Впрочем, если Вы начали знакомиться с вариантом Куликовского-Миллера только по ходу обсуждения — это уважительное объяснение.
        
        Во-вторых, в том-то и дело, что Вы опять ошибаетесь, говоря, что на руках есть «ОТТИСКИ тех кто своими глазами видел плиту». В настоящее время найдено лишь несколько ЗАРИСОВОК в альбоме Струкова (одна из которых дана со ссылкой на монаха Серафима), причем местами различающихся между собой, и ни одного оттиска. Зарисовка уже в то время не считалась хорошим способом фиксации археологических артефактов, поскольку осуществлялась на глаз и далеко не всегда позволяла уловить какие-то нюансы поверхности, отличить дефекты камня, естественные рельефы, царапины от букв, заметить мелкие черты, передать пропорции и т.д. Тем более мы говорим о древнем камне, остававшемся все время вне помещений, под воздействием природных условий. Подобные сложности имели место и с ЗН — судя по альбому Струкова, глазомерный способ фиксации не позволил ему прийти к однозначному варианту ЗН. А вот эстампаж (оттиск) выполнялся из смоченной бумаги/папье-маше и на выходе представлял собой, говоря современным языком, 3D-модель поверхности, позволяя устранить недостатки художественных зарисовок. Естественно, любой разумный исследователь, выбирая между рисунком и эстампажом, приоритет отдаст оттиску. Оттиск Куликовского не дошел до нас, однако описан у Миллера, уточнившего струковские зарисовки с помощью данных оттиска. То, что сам эстампаж, вероятно, не сохранился, еще не дает право игнорировать его описание. С революциями, эмиграциями, войнами, стройками у нас много чего не сохранилось, о чем остались сведения в старых книгах. И зеленчукская плита тоже неизвестно где теперь, однако ж, мы с Вами беседуем о ней.
        
        В-третьих, Струков все-таки художник, специалист по иконописанию, именно в связи с его специализацией привлекался для участия в археологических экспедициях. Скрупулезностью археолога не отличался (тем более уж чего нельзя требовать и от о.Серафима). Например, по тем же нижне-архызским экспедициям он оставил зарисовки фресок зеленчукских храмов, выполненные с довольно низким качеством, что неоднократно отмечалось в научной литературе.
        
        >>> Тем более, что репродукция осуществлялась Миллером чисто под осетинский перевод (добавление букв, избавление от не нужных и тд).А вот с оттисками Куликовского я действительно не знаком… Поэтому у меня нет никаких оснований верить «Миллер пояснил, что в оттиске Куликовского ясно видны две буквы ρτ» и тд, потому что не вижу прозрачности в работах Миллера.
        Ну это «вижу-не вижу», «верю-не верю», намек на фальсификацию — извините, детский сад и начинает попахивать аланскими разборками кавказцев. Такие вещи требуют доказательств, а не голословных обвинений. Во-первых, еще до издания Куликовский и Миллер делали в 1892г. публичный доклад с представлением исходных материалов перед Московским археологическим обществом (ИМАО), протокол заседания которого сохранился. Сомнений в прозрачности и источниках работы этих ученых у их современников не возникло. Во-вторых, что, серьезный исследователь с соответствующей репутацией Миллер не подумал, что зеленчукская плита и после него будет исследоваться и столь грубая фальсификация не вскроется? Это мы только сейчас знаем, что плита позже исчезнет, вероятно, при строительстве туберкулезного диспансера примерно в 1940г., а тогда она находилась на хранении при монастыре о.Серафима. В-третьих, есть отдельное свидетельство ученого Пчелиной Е.Г., в середине 20 века безуспешно пытавшейся найти данную плиту, однако обнаружившую поблизости два камня, на которых смогла прочесть по-гречески «фырт» (осетинское «сын»). Что также не оставляет сомнений в добросовестности Миллера.
        Просто некоторым удобнее художественная версия: ну, что ж, каков выбранный источник — таков и перевод.
        
        Альберд Хамхоев:
        
        17.08.2018 в 00:04
        
        Относительно Зеленчукской надписи. Спасибо за ответ! Оставляю последнее слово за вами.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Альберд Хамхоев:
        
        22.06.2018 в 18:37
        
        И вот собственно нахское чтение текста:
        IC XC. ОА?СО. Nkolaos. Saxiri foi Xorci, ??f??t??, pakatar pakatai fur it. Anp alana pal an i fur — Laka nitzir te otcl.
        Инг: Иисус Христос. οάγιος Николай. Сахири во1и Хорси. ??в??т?? . Бакъадар бакъадеж вур ит. Айнб аланa бал ан и воур — Лакха нидзир т1э оьтцл.
        Русс: Иисус Христос. Святой Николай. Сахира сын Хорси. ??в??т?? . Справедливым из справедливейших был он. Великое горе постигло алан когда его не стало — Пусть Высшие силы примут его.
        К тексту:
        1. Буква ι в тексте необходимо читать как 1и (например пророк Иса на инг будет 1иса), поэтому и имя Иисус, скорее всего, произносилось у алан как 1ийсус. А вот буква η скорее всего обычная русская «и».
        2. Строки 9, 10 большинство букв трудно распознать, а в конце 10 строки скорее всего были ещё буквы, которые в оттисках не появились. И поэтому гадать тут нет никакого смысла. Предположительно, это либо ещё одно перечисление достоинств умершего, либо уточнение откуда он именно, напр. <Циг вахаж ВУР ит> что значит -«он жил там».
        3. Также, мой перевод не имеет никаких противоречий с ингушским языком. Например, Выражение «Бакъадар Бакьадеж» до сих пор употребляется у ингушей.
        4. Так же, до сих пор в ходу на нашем языке и усилительная частица «те», которая придаёт предложению более «соболезнующий, грустный» характер.
        5. В тексте< pakatar> не есть имя. Однако известно, что у Алан бытовало оно и поэтому хочу заодно сразу показать этимологию имени с ингушского языка: <Бакъадар> — справедливый (или делающий все правильно); <Бакъо> — законное право. <Бог1тар> — отправляющий; <Б1ахо> — воин, борец; <Бохьтар> — ремень (т.е возможно типа держащий); Как мы видим, все они взаимосвязаны а вот слова «ремень» и «законное право» уже скорее всего образовались только после закрепления у алан имени Багатар. В осетинском языке имя Богатар вообще ни в какой форме не сохранилось.
        6. Имя сына <Харси> можно среди ингушей и сегодня встретить, тем более у нас есть большой тейп Харсиевы родоначальником которого является некий Харс.
        7. Имя Сахир (при перечислении потомков к именам добавляется окончание «и», например: АлбердИ во1 Хамчи). Я не стал глубоко копать при расшифровки данного имени, так как у ингушей множество имён начинается с начального «Са» что может значит либо <мой> либо <Душа>, также я встречал среди вайнахов и женское имя <Сахар>, которое скорее всего заимствовано. Также, у меня был вариант, что <Сахири> в тексте вовсе не имя, а ингушское словосочетание <Са Хира> что значит «мой любимый, единственный», т.е что памятник этот поставил отец своему сыну. Но я не считаю, чтобы отец обращался к сыну через текст памятника как «Мой любимый сын». Не в этом случае я думаю.
        *Текст восстанавливал по оттиску Д. М. Струкова и иеромонаха Серафима.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        25.06.2018 в 23:10
        
        Ув.Эльберд! Теперь я пройдусь критикой по Вашему варианту:
        1) Очень сомнителен выбор греческой φ для передачи звука «в». В вайнахских языках ведь есть же свой звук «ф». Для среднегреческой литерации «в» более уместна буква β, тем более что для передачи звука «б» в тексте уже задействована «пи»
        2) Свои же правила чтения букв надписи Вы поменяли как минимум 7 раз (θ, τ, ου, η). Вы, конечно, знаете где. Особенно жестко получилось с прочтением bakadai как бакадеЖ
        3) В 10-й строке Вы, видя отступ, предположили утрату букв. Однако в 18-й строке у Струкова, где явно подразумевается наличие как минимум одной дополнительной буквы (начертан рез), почему-то утрату не заметили.
        И у меня уточняющие вопросы по лексике последней фразы, поскольку не владею ингушским:
        1) Разве с помощью частицы -те не выражают сомнение? Или Вы говорите о какой-то другой, редко используемой частице?
        2) Не могу распознать в каких формах стоит ингушское «примут» (эц-?) и допустимо ли оно, если в роли объекта одушевленные существа
        3) Ну и к слову, с точки зрения христианской терминологии, корректнее было бы увидеть в этой фразе не «силы», а «власти».
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Альберд Хамхоев:
        
        29.06.2018 в 23:01
        
        На самом деле все очень легко объясняется:1. Сомнений никаких быть не должно, в чеченском (нохчи) и бацбийском языках полностью отсутствует буква «ф» которая заменена на звук «х|» (что отразилось кстати на аланские фразы Цеца). А вот наоборот у галгаевцев и орстхо она используется. Поэтому, тут все не так однозначно. Сам переход «ф» на «в» или наоборот в нахском языке я не изучал и не читал, однако, например знаю, что название древнего ингушского общества «Ваьппи» сменилось на «Фаьппи», также могу предположить, что тот же слово «во1″ скорее всего образовалось от слова <фу>-семя (отсюда и фуъ-яйцо, фу-род и тд). Но думаю, это не относится к моему переводу и скорее всего, автор просто заменил букву «в» на созвучную «ф». 2. Тут я тоже не согласен, особых изменений нет. Например буква <θ> автор мог обозначить как букву «Д», так как «τ» тоже задействована и не просто так он различал их. Кстати, осетиноведы тоже рассматривают эту букву как «Д». На счёт буквы «τ», тоже самое, а используется она ( как и у осетин) именно для передачи русского «т». Сочетание «ου» я прочитал как «у», как и полагается в греческом языке. Опять же, это правило использовано и у осетин, однако, прошу заметить, что у них не только «ου» но и «οι» читают как «у». Ну а буква «η» везде использована как русская «и», кроме конечно 13 строки, но тут я предположил, что скорее всего автор не знал как передать звук «ж».3. Этот «начертаный рез» я не проигнорировал, а наоборот, я считаю его знаком «-«, что кстати очень сильно подходит под мой перевод. То есть автор даёт понять, что он переходит из перечислений достоинств покойного к молитве за него.На счёт уточнений:1. В последней фразе использован предлог «Т1а» что значит «над», «под» и тд, например «Шийн т1э ицар бал» -он взял на себя Боль. Частица «те» которая выражает «сочувствие, скорбь», я предполагал, что она могла быть использована в 13 строке. И да, она не редкая, а наоборот, очень часто используемая.2. Конечно. Я сегодня легко могу сказать и по всем правилам ингушского языка «Аллах1у хьат этцл из»- пусть Аллах1 примет его. Эц- брать, этцл — пусть возьмёт (как бы выражает надежду). Нет никакой разницы, оно относится и к одушвл и неодушвл. Например — Конфет хьа этцл -«возьми конфету» или <бер хьа этцл>- «возьми ребёнка». 3. Вот именно, только слово «Нидз» можно здесь использовать. Например, само слово власть в инг.яз — «1аьдал» никак нельзя отнести к фразе «Вся власть у Аллах1а», на ингушском оно будет звучать как -«Аллахаг ба бариг нидз».Как вы видите, моя версия перевода ни чем не хуже осетинской если даже не лучше. По сути, осетинской её признали в основном только из-за одного слова «фурт», который якобы встречается четырежды, однако на памятнике слово написано каждый раз по-разному — «φоι», «φоιρτ», «φоυριτ» и «φоυρ». Слишком много ошибок для одного человека, не правда ли? Также имена якобы тоже осетинские, однако, такие имена как Сахири, Хорш, Багатар не поддаются расшифровки, Анбала сменили на Амбала, ну а остальные недочеты я уже перечислял.Думаю, мы исчерпали эту тему, но если вы до сих пор считаете текст осетинским, приведите новые аргументы и причины почему вы так считаете.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        05.07.2018 в 20:11
        
        >>> Сам переход «ф» на «в» или наоборот в нахском языке я не изучал и не читал… Но думаю, это не относится к моему переводу и скорее всего, автор просто заменил букву «в» на созвучную «ф».
        
        Ув.Эльберд, надо бы читать и изучать, если беретесь заниматься лингвистической расшифровкой. «В» и «ф» четко различаются в нахских языках. Звук «ф» в тех языках, где его нет, преобразуется в «хI” или «п», но отнюдь не в «в». Звук «ф» присутствует в исконных словах ингушского языка и считается родным в целом для нахско-дагестанской семьи.
        Общая исходная форма в севернокавказских для понятий «сын/дочь» — *=ɨ̆šwĔ (см. http://starling.rinet.ru/), в развитии для аваро-андийских — *w-ošo/ *j-oši, для ингушского — воI (сын)/йоI (дочь). Нет никакого звука «ф».
        
        >>> Тут я тоже не согласен, особых изменений нет. Например буква <θ> автор мог обозначить…
        
        Мой вопрос был не в том, как Вы их решили читать, а в том что озвучиваете одни и те же буквы по-разному, иногда меняя СВОИ ЖЕ правила. С какими буквами — я указал.
        Если автор не нашел прямого соответствия в греческом звуку «ж», почему не выбрал для этого букву «сигма», «дзета» или какой-либо сложный вариант с их участием? Разве звук «ж» близок «и» или в ингушском эти звуки как-то связаны?
        
        >>> Этот «начертаный рез» я не проигнорировал, а наоборот, я считаю его знаком «-«, что кстати очень сильно подходит под мой перевод. То есть автор даёт понять, что он переходит из перечислений достоинств покойного к молитве за него.
        
        ))) А почему не двоеточие? Как раз для того времени и по назначению в самый раз))) А если серьезно — ознакомьтесь с историей появления знаков препинания.
        
        >>> Вот именно, только слово «Нидз» можно здесь использовать. Например, само слово власть в инг.яз — «1аьдал» никак нельзя отнести к фразе «Вся власть у Аллах1а», на ингушском оно будет звучать как -«Аллахаг ба бариг нидз».
        
        Так Вы полагаете, что у тех алан уже существовали мусульманские традиции чтения Корана?)))
        Высшими силами или Высшими властями Бога (Аллаха) либо Троицу христиане не называют исходя из принципа единосущности. Если используются эти термины (во множ.числе), то они могут относиться к другим существам — ангелам. «Силы» и «власти» — это различающиеся ангельские чины, для каждого из них должны были быть свои обозначения и у алан. За «прием» души на том свете отвечали именно «власти».
        
        >>> Как вы видите, моя версия перевода ни чем не хуже осетинской если даже не лучше.
        
        Боюсь, что кроме Вас этого никто не видит. Понимаете, дело просто в отсутствии научной методологии у переводов подобных Вашему. Поясню главные моменты.
        В любой древней погребальной надписи неизвестного содержания необходимо априори предполагать наличие имени/имен и указаний на родственные связи (сын, дочь и т.п.). Наличие каких-то других фраз факультативно. В Зеленчукской надписи СРАЗУ ТРИ таких ключевых слова — сын (можно увидеть дигорский и иронский варианты) и имена — Багатар (известно, например, по Нузальской надписи) и А(н)бал (скорее всего, назализованная гласная «А» — персонаж древнерусской истории А(н/м)бал Ясин). Как видите, это самое существенное. Целая совокупность маркеров уже делает вероятной аланско-осетинскую гипотезу. Правило зацепок, например, хорошо понимал Вагапов, который «перевел» надпись на основе чеченского языка; поэтому он оставил хорошо известные из истории имена, только дав им иную этническую интерпретацию.
        Второе. Надпись сделана на неизвестном языке, старом языке — ей 800 или 1000 лет. Значит, им не может быть современный ингушский или современный осетинский. Не имея других образцов тогдашнего аланского языка, мы должны априори понимать, что полного перевода текста с неизвестного языка, скорее всего, не получится. В подобных текстах лингвисты почитают за счастье найти хотя бы несколько надежно интерпретируемых выражений, а остальная часть — просто угадываемая, непринципиальная. Как в случае с Зеленчукским текстом. Все остальное, кроме ключевых трех слов, — угадываемое. Можно лишь признавать степень убедительности тех или иных версий — Абаева, Турчанинова, Камболова или пр., но без серьезных зацепок — их полные прочтения гипотетичны.
        Ваш подход дилетантский — Вы считаете убедительным, если древний текст можно прочесть на современном языке (и главное — чтобы полностью). Что уже играет против Вашей версии. Конечно же, это и в принципе неправильно, да и невозможно, поэтому приходится кое-где «подшаманивать», о чем я Вам указал ранее. Ключевых зацепок у Вас так и нет — имена незнамо чьи, частые разделения текста на односложные слова, прибегание к другим натяжкам. Не знаю как у Вас с фразами Цеца, но с ЗН такая версия не прокатывает.
        Вообще если хотите в чем-то убедить ученый мир, как Вы с апломбом заявили вначале, нужны не просто другие аргументы, а другой подход с Вашей стороны. Для начала нужно изучить хотя бы азы сравнительной лингвистики и работы с древними текстами, а также позицию оппонентов. Ваши же вопросы выдают Ваше незнание всего этого.
        
        Альберд Хамхоев:
        
        03.08.2018 в 19:07
        
        «Ув.Эльберд, надо бы читать и изучать, если беретесь заниматься лингвистической расшифровкой. «В» и «ф» четко различаются в нахских языках. Звук «ф» в тех языках, где его нет, преобразуется в «хI” или «п», но отнюдь не в «в».Звук «ф» присутствует в исконных словах ингушского языка»
        
        Надо бы, да нет должного материала. Мало кто занимался нахским языком как например Абаев с осетинским. Однако те ученые что и изучали его, утверждают в один голос, что звук «ф» является новообразованием в нахском языке. Высказывается мнение, якобы оно заимствовано ингушами из осетинского языка. Однако, я не стал писать об этом, так как я не уверен в их утверждениях, поэтому я лишь хотел проявить осторожность.
        Но Вы почему-то пишите, что звук «ф» является родным для нахских языков, не знаю какие работы ученых вы прочитали, но я бы хотел узнать на чем они основываются. Назовите фамилии тех лингвистов на которых вы упираетесь, а работы я сам найду.
        Тем более, если возвращаться к самому зеленчукскому тексту, я ещё раз говорю, абсолютно точно звук «ф» отсутствует у чеченцев, т.е если надпись наносилась представителем сегодняшнего чеченского диалекта, то он вполне мог заменить букву «в» на созвучную «ф».
        
        «почему не выбрал для этого букву «сигма», «дзета» или какой-либо сложный вариант с их участием?»
        
        Я полагаю что тут сыграла свою роль неграмотность резчика. Это подтверждается и в 3-5 строках. Об неграмотности резчика говорили и осетиноведы.
        
        «ознакомьтесь с историей появления знаков препинания.»
        
        Ну я ожидал такой ответ)) я знаю что тире является более поздним знаком. Но возможно что резчик пытался как то обозначить его переход и у него получилась плавно изогнутая горизонтальная линия. Однако, я все чаще подразумеваю, что это скорее всего крест (как например и в другой плите найденой в Зеленчуке). Да, скорее всего, это крест.
        
        Так Вы полагаете, что у тех алан уже существовали мусульманские традиции чтения Корана?
        
        Ахах)) Виталий, хотелось бы что бы Вы внимательней читали то, что я пишу, а то это уже не впервой))) Я Вам привел лишь пример.
        
        «Силы» и «власти» — это различающиеся ангельские чины, для каждого из них должны были быть свои обозначения и у алан. За «прием» души на том свете отвечали именно «власти».
        
        Если Вы знакомы хоть с одним представителем Вайнахского народа, то попросите его перевести это выражение, и Вы услышите именно слово <Нидз>, так как нет по сути альтернативы. Слово «Нидз» можно с одинаковым успехом использовать как в значении «Сила» так и в значении «Власть», повторяю, в нашем случае альтернативы нет в нахском языке!
        Да и смешно то, что Вы к моему переводу делаете Алан яростными христианами, что аж до ангельских чинов дошли, а если говорить про осетинский перевод, у вас аланы представляются «поверхностными» христианами, которые как язычники коллективно хоронили в склепах, при том последовательно.
        
        отсутствии научной методологии у переводов подобных Вашему
        
        Почему же отсутствует ? Единственное что там научно не обоснованно так это замена буквы «ж» на «и». Тем более добавлять от себя новые буквы или убирать не подходящие я не стал по примеру осетиноведов.
        
        «необходимо априори предполагать наличие имени/имен и указаний на родственные связи (сын, дочь и т.п.).»
        
        вроде есть же)))
        
        ..и имена — Багатар (известно, например, по Нузальской надписи).»
        
        Имя действительно аланское, которое, кстати, по словам средневековых авторов давалось предводителю алан (титул). Значит оно что-то значило на аланском, и здесь идеально подходит нахское слово бакъадар — «справедливый», как например и в моем переводе зеленчукской надписи. Также нашёл я альтернативу и в имени Харс (тейп Харсиевых-родоначальник Харс).
        Вы говорите, что имена должны были по-любому отразиться в каких-то письменных источниках, однако, Вы думаете так, потому-что у осетин так совпало. Было бы все наоборот, вы возмущаясь говорили, что это абсурд, и что это великая удача, даже если бы так случилось что совпали имена.Тем более, в моем переводе перечислены только два имени (отец и сын), одно сохранилось у ингушей до сих пор, второе конечно и не сохранилось, но легко можно этимологизировать с нахского.
        Потом, про Багатар я уже сказал, у Алан Багатар это титул (инг. Бакъадар — справедливый, правдивый и Бакъо -право (напр. ПРАВО на трон). «
        
        «..Ей 800 или 1000 лет. Значит, им не может быть современный ингушский или современный осетинский.»
        
        Во-первых, перевод сделан с использованием всех диалектов нахского языка а не чисто ингушского. Там есть и ингушские слова и чеченские тоже. В связи с тем, что я больше половины своей жизни провёл в дали не только от малой родины но и от России, я конечно же не владею в совершенстве родным языком, однако, для перевода были подключены знатоки не только ингушского но и всех диалектов всего вайнахского народа.
        Также, памятник примерно датируется в 11-13 веке, это приблизительно то время, когда приходится нашествие монголов, после нашествия, как известно, аланы (т.е Вайнахи) на несколько столетий оседают чисто в горах, т.е минимальные контакты с внешним миром, а значит, процент изменения языка тоже принижается. Язык конечно мог измениться и изменился, однако не столь сильно, тем более наличие различных диалектов нахского языка (напр. Бацби) немного помогает представить каким был древненахский язык.
        
        «полного перевода текста с неизвестного языка, скорее всего, не получится. В подобных текстах лингвисты почитают за счастье найти хотя бы несколько надежно интерпретируемых выражений, а остальная часть — просто угадываемая, непринципиальная.»
        
        Вы меня порой удивляете. Т.е я был бы в более выигрышном положении, если я не перевёл несколько слов зеленчукской надписи?)) Я понимаю что вы хотите сказать, однако, текст небольшой, сделан на надгробной плите, что уже даёт нам предполагать о чем будет говориться. Не считаю каким-то чудом, что текст полностью поддаётся расшифровки.
        
        «Вы считаете убедительным, если древний текст можно прочесть на современном языке (и главное — чтобы полностью)..»
        
        Опять та же песня. Я перевёл текст, потому что он поддаётся расшифровки, мне там даже не пришлось додумывать или тратить годы пытаясь перевести. Уверен, если бы я не перевёл там половину текста Вы вообще не стали бы со мной это обсуждать. Половину этого текста можно наверное перевести с любого языка.
        Вообще, ваша критика высказана только для того, чтобы она просто была. Вы пишите элементарные вещи, даже если нельзя их отнести к моему переводу. К тому же пишите с немногим высокомерием, не знаю с чем это связано, возможно, Вы хотите этим показать что слово ученого не обсуждается и что оно единственное правильное и тд, но я с этим не согласен. Будем надеяться что Вы измените своё отношение ко мне а также будете более объективны к обеим версиям.
        Да, я согласен, я не смог объяснить почему резчик заменил букву «ж» на «и» и почему в строке 21 написана буква «θ» вместо «τ», но я не считаю это столь существенным, если 90% текста переводится, то я думаю найдётся объяснение и по этим двум мелочам, просто нужно изучить все. Тем более как вы сказали, тексту 1000 лет, все объяснить не удастся (наверняка тут Вы, наоборот, оспорите это). К тому же один я конечно не смогу этого сделать, но буду надеяться на появление сильного лингвиста, который заинтересуется нахским языком.
        
        «Не знаю как у Вас с фразами Цеца, но с ЗН такая версия не прокатывает.»
        
        С фразами также идеально как и с ЗН ))))
        Раз уже упомянуты фразы, предлагаю оставить тему про ЗН?Прежде чем приступить к моему переводу, хотелось бы разобрать осетинский вариант, если Вам не сложно, прошу скинуть осетинскую версию с соответствующими короткими комментариями.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        12.08.2018 в 22:46
        
        Ув.Эльберд,
        выкладываю аланский текст билингвы Цеца (по Венской рукописи) с переводами:
        
        Перевод 1-й греческой фразы:
        Хороший день твой/тебе, властелин мой архонтисса, откуда ты
        Греческая передача 1-й аланской фразы:
        ταπαγχας μέσφιλι χσινά κορθι καντά
        Осетинский перевод 1-й аланской фразы:
        твой день хороший, мой господин хозяйка (либо моя госпожа хозяйка, либо хозяйка моего господина), откуда ты
        
        Перевод 2-й греческой фразы:
        Не срамно тебе, госпожа моя, ведь … (имеет половую связь с тобой) отец
        Греческая передача 2-й аланской фразы:
        φάρνετζ κίντζι μέσφιλι καιτζ φουα σαουγγε
        Осетинский перевод 2-й аланской фразы:
        Благопристойность ничто (для) … (англ.cunt) моей госпожи (этой мой перевод, хотя допускаю и варианты Абаева-Камболова «для молодухи моего господина/моей госпожи»), с которой побывает священник (или которая побывает у священника).
        
        С интересом ожидаю Ваш вайнахский перевод для сопоставления.
        
        Виталий Раев:
        
        17.08.2018 в 08:08
        
        >>> Кстати, у Вас есть подлинный текст как Венской так и Ватиканской рукописи? Было бы здорово увидеть оригиналы…
        
        В сети эти рукописи в цельном виде (скан, фото) я не нашел. В презентационных статьях Моравчика, Хунгера и Перевалова никаких снимков или зарисовок исходного греческого текста не приведено. Из Ватиканской имеется только увеличенная копия слова χσινά (χοινά) — в труде Абаева. Что касается Венского манускрипта, который судя по всему хранится в Хофбургском дворце, — снимок всех «приветствий» Цеца на семи языках изображен в книге Камболова «Очерк истории осетинского языка» (с.184) — возможно, это его личное приобретение. Но то ли такое качество этого снимка, то ли сильно выцвели отдельные части оригинала 14 века — с уверенностью разобрать некоторые детали и буквы, в частности, аланских фраз по снимку нельзя. Хотя основная масса букв легко узнается.
        
        Теперь сверяемся по тексту и переводам:
        1-я фраза:
        Греческий исходник — у нас с Вами совпадает.
        Аланский текст:
        ταπαγ γας — раздельного написания нет ни у Моравчика (Ватикан.), ни у Хунгера (Вен.), ни у кого из других ученых. Отличие друг от друга у них непринципиальное — -γγ- у Моравчика, Абаева и -γχ- у Хунгера и последующих авторов. Подобное разбиение (без аргументации) я видел только где-то в Интернете, когда кто-то пытался подогнать текст под тюркские интерпретации.
        Χοινά — такое видение было, по-моему, только у Моравчика, его опровергал Абаев на ватиканской базе, а Хунгер подкрепил гипотезу Абаева на основе уже венского списка.
        
        Текст Цеца 12 века читают, конечно, не на современном осетинском, а на его основе с оговорками — предполагаемыми реконструкциями старо- или среднеосетинских слов. Грамматические нюансы текста очень спорны, что отмечается «осетиноведами», поэтому в моем переводе Вы можете видеть несколько вариантов грамматических связей — с сохранением слов-основ. Соответственно сейчас, на стадии сверки, по-осетински я укажу современные основы (дигорские), а их интерпретации буду давать по ходу обсуждения.
        Осетин. 1 фраза — Дæ бон хуарз, мӕ ӕфсинӕ æхсинӕ, ку æрдигæй дæ
        2-я фраза :Греческий исходник — у нас совпадает, за исключением «ТВОЙ поп». Со значением отец (папас) = поп я согласен, а вот sou греческое относится к предыдущему слову и у Вас уже переведено как «твою».
        Аланский текст — совпадает, за исключением вводного τὸ. Вслед за Переваловым и Камболовым я предполагаю, что это слово еще греческого текста — с примерным значением «вот, это»: на том же месте оно присутствует чуть ниже — в греко-русской билингве Цеца (перед началом русского текста — «τὸ здрасте»).
        
        Осетинские основы:
        Фарн неци киндзӕ мӕ ӕфсинӕ кӕци фӕууа саугин(и)
        
        Итак, осетинские тексты у нас с Вами отличаются, ибо Ваш вариант содержит как дигорскую, так и иронскую лексику. Помимо того, у Вас в 1й фразе вопрос «как дела, как ты», а у меня «с (какой) стороны, откуда ты»; во второй фразе у Вас ӕфсарм (стыд), у меня фарн (порядок, благопристойность).
        Переводы с аланского на русский обеих фраз также немного различаются — см. мое предыдущее сообщение.
        
        Виталий Раев:
        
        04.09.2018 в 00:48
        
        Приветствую, Эльберд! У меня такая же ситуация с комментированием — возможно, на сайте есть ограничение по кол-ву вложенных веток.
        
        >>> Теперь все верно я надеюсь?)
        Да, с переводом на современный осетинский разобрались
        
        Альберд Хамхоев:
        
        17.08.2018 в 00:06
        
        Прежде чем я приведу свой вариант аланских фраз, хотелось бы разобрать осетинский перевод.
        Вы забыли скинуть как выглядит сам текст на современном осетинском. Я приведу тот, что у меня есть. Тем более, у Вас перевод самих фраз немного отличается от моего.
        
        Так вот, соотвественно к 1 фразе :
        
        Цец — ταπαγ γας μέσφιλι χσινά (χοινά) κορθι καντά.
        Перевод Цеца — Добрый день, господин мой, архонтисса, откуда ты?
        
        На осетинском — Дӕбанхорз мӕ афсин æхсин куыд дӕ.
        Перевод с осет. — Добрый день, мой господин, хозяйка, как ты?
        
        2 фраза :
        
        Цец — τὸ φάρνετζ κίντζι μέσφιλι καὶτζ φουὰ σαοῦγγε.
        Перевод Цеца- «Не стыдно тебе, моя госпожа, тр@@@ет твою п@@@у твой поп?».
        
        На осет. — ӕфсарм нӕй киндзӕ мӕ афсин, кӕц фӕу сауджин.
        Перевод с осет. — «Стыда нет, невестка моего господина, которая бывает (у) священника».
        
        Все правильно? Исправьте если я допустил ошибку. А потом уже я вам приведу свой вариант с параллельным сравнением.
        Кстати, у Вас есть подлинный текст как Венской так и Ватиканской рукописи? Было бы здорово увидеть оригиналы, но как не старайся не смог ничего найти.. Интересно, почему они не представлены также широко в средствах массовой информации, как, например, оттиски той же ЗН? У Вас нет ничего из этого? Ведь наверняка где-то есть фотографии именно аланских фраз..
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Альберд Хамхоев:
        
        18.08.2018 в 22:27
        
        Отличие друг от друга у них непринципиальное — -γγ- у Моравчика, Абаева и -γχ- у Хунгера и последующих авторов.
        
        А почему такая путаница, ведь «γ» и «χ» сложно спутать..
        Относительно раздельного написания — ταπαγ γας, то для меня является загадкой, почему Цец привел три слова на греческом (Добрый день твой) а аланское приветствие одним словом? Тем более что и в осетинском языке приветствие состоит из трех слов. Поэтому, у меня есть сомнения на счёт того, как оно написано. Однако, утверждать на %100 я не могу, так как не видел оригинал.
        
        Χοινά — такое видение было, по-моему, только у Моравчика, его опровергал Абаев на ватиканской базе, а Хунгер подкрепил гипотезу Абаева на основе уже венского списка.
        
        Хунгер, на сколько мне известно, параллельно пытался перевести текст с осетинского и поэтому, возможно, он по примеру Абаева увидел в этом слове именно «σ», чтоб подошло к осетинскому «ахсина». Я не говорю что это фальсификация, я просто считаю это вполне логичным ходом, т.е пытаться восстановить текст именно по осетинскому языку, потому-что осетины это якобы прямые потомки алан и что эта версия является общепризнанной (тем более для зарубежного исследователя). Однако, для нас этого недостаточно и поэтому проблема в том, что мы не можем взглянуть на оригинал. Надеемся, что текст все-таки всплывет наружу.
        
        «ку æрдигæй дæ» у меня «с (какой) стороны, откуда ты»;
        
        Действительно, «æрдигæй» с осетинского переводится как «(с) стороны», но что это за «Ку» там перед «æрдигæй»? Что оно значит? Не думаю, что оно используется в значении «какой» в осетинском языке, да и по-моему «ку» вообще нет в осетинском.
        
        Аланский текст — совпадает, за исключением вводного τὸ.
        
        Ну это не столь существенно есть она или нет, я просто скопировал текст и вставил.
        
        Дальше, по правилам осетинского языка, насколько я знаю, во второй фразе к слову <сауджин> необходимо в нашем случае добавить окончание «ӕн», которое будет выглядеть как — сауджынӕн. Если этого не сделать, то перевод будет таким — «которая бывает священник».
        
        В итоге у нас получается (дословно):
        
        1 фраза:
        
        На осет. — Дæ бон хуарз, мӕ ӕфсинӕ æхсинӕ, (ку?) æрдигæй дæ?
        Перевод с осет. — Добрый день, мой господин, хозяйка, с (какой?) стороны ты?
        
        2 фраза:
        
        На осет. — Фарн неци киндзӕ мӕ ӕфсинӕ кӕци фӕууа сауджын(ӕн?).
        Перевод с осет. — Благопристойность ничто, невестка моего господина, которая бывает (у?) свещенника.
        
        Конечный итог правильный ?
        
        Виталий Раев:
        
        19.08.2018 в 08:07
        
        >>> А почему такая путаница, ведь «γ» и «χ» сложно спутать..
        
        Во-первых, сложно спутать только при условии, что буквы были полностью видны. Во-вторых, разные рукописи в качестве источника.
        
        >>> Относительно раздельного написания — ταπαγ γας, то для меня является загадкой, почему Цец привел три слова на греческом (Добрый день твой) а аланское приветствие одним словом?
        
        Загадки не будет, если посмотреть весь семиязычный текст, каким образом Цец порою передает иноязычные слова (например, слитное salamalek), а также сравнить количество слов в греческом и аланском параллельных текстах.
        
        >>> Однако, утверждать на %100 я не могу, так как не видел оригинал.
        Книгу Камболова с снимком Венской рукописи я могу Вам переслать. По Ватиканской –у Перевалова сказано, что фотокопия имеется в одной из статей Моравчика, но в открытом доступе я ее не нашел. Если интересно, вот ссылки на издание Studia Byzantina. — Budapest, 1967, где содержится статья: http://www.worldcat.org/title/studia-byzantina/oclc/9128877 (для поиска по библиотекам), https://www.abebooks.co.uk/book-search/title/studia-byzantina/ (в продаже).
        >>> Хунгер, на сколько мне известно, параллельно пытался перевести текст с осетинского и поэтому, возможно, он по примеру Абаева увидел в этом слове именно «σ», чтоб подошло к осетинскому «ахсина».
        
        Хунгер византинист и перевод с аланского его не сильно интересовал, как и Моравчика. Более того, смотрю статью 1953г. — он и не пытался переводить текст, а только проводил сравнительный анализ Ватиканской и Венской рукописей, адресуя все вопросы по поводу прояснения новых слов исследователям староосетинского. По поводу «хсина/хоина» Хунгер как эксперт по византийским текстам согласился с Абаевым: «кстати, я также полагаю, что на фото (ватиканского манускрипта) узнается хсина». В Венской рукописи у Камболова хорошо видна верхняя горизонтальная черта, отличающая «сигму» от «о микрон». Конечно, можно говорить, что это такое соединение «о» с «йотой», но подобное предположение требует иллюстрации в другом месте рукописи.>>> но что это за «Ку» там перед «æрдигæй»? Что оно значит? Не думаю, что оно используется в значении «какой» в осетинском языке, да и по-моему «ку» вообще нет в осетинском.
        «Ку» в современном осетинском наличествует со значениями «когда, если, ежели». В этимологическом словаре указано, что в иранских языках и, в частности, в сакском и ягнобском (считаются близкородственными осетинскому), частица в основном имеет вопросительный характер со значениями «где, куда». В современном дигорском диалекте она также сохранила пространственную семантику в форме кумӕ (по-русски куда).
        
        >>> Дальше, по правилам осетинского языка, насколько я знаю, во второй фразе к слову <сауджин> необходимо в нашем случае добавить окончание «ӕн», которое будет выглядеть как — сауджынӕн. Если этого не сделать, то перевод будет таким — «которая бывает священник»
        Сауджын — из иронского диалекта, а по-дигорски саугин; с -ӕн падеж будет дательный, здесь же уместен родительный (-и). Но мог быть и вариант «с которой бывает священник». Про спорность грамматики для староосетинского я уже говорил, и что потому привел только основные формы существительных.
        
        По дословному переводу с современного осетинского будет одно уточнение:
        1-я фраза — «моя ГОСПОЖА хозяйка» (ӕфсинӕ не имеет значения господин)
        2-я фраза — также «моя госпожа» и без родительного падежа
        
        Альберд Хамхоев:
        
        03.09.2018 в 19:55
        
        Здравствуйте, Виталий. Извиняюсь что опять задержался с ответом. Не подскажете, почему в комментариях у меня исчезла функция «ответить» на ваш комментарий? Может Вы включили что-то ? В других темах я могу Вам отвечать но не здесь..
        
        Продолжаю тему.
        
        моя ГОСПОЖА хозяйка» (ӕфсинӕ не имеет значения господин)
        
        Ну тут более менее обоснованно. Не будем менять вариант Абаева.
        
        В итоге у нас получается —
        
        1 фраза -Дæ бон хуарз, мӕ ӕфсинӕ æхсинӕ, ку æрдигæ дæ?
        Перевод с осет. — Добрый день, мой господин, хозяйка, когда со стороны ты?
        
        2 фраза:На осет. — Фарн неци киндзӕ мӕ ӕфсинӕ кӕци фӕууа саугин.
        Перевод — Благопристойность ничто, невестка моего господина, которая бывает (у) свещенника.
        
        Теперь все верно я надеюсь?) А ведь в начале казалось что версия идеальная просто))
        
        Альберд Хамхоев:
        
        04.09.2018 в 18:35
        
        Наконец предоставляю вайнахский вариант.
        
        Первая фраза:
        
        Цец — ταπαγ-χας μέσφιλι χσινά (χοινά) κορθι καντά.
        Перевод с греч. — добрый день, госпожа моя господин откуда ты ?
        
        Инг. — Де дэк хал шу нус-кхала, хьо йина корди к1анта?
        Перевод с инг. — Добрый день невестка, муж знает где ты ?
        
        Вторая фраза:
        
        Цец — τὸ φάρνετζ κίντζι μέσφιλι καὶτζ φουὰ σαοῦγγε.
        Перевод Цеца — Не стыдно тебе, госпожа моя, тр@@@ет п@@@у твой поп?
        
        Инг. — Кхардец кинази нускхала, καὶ (-и) деж кхуа суьпага.
        Перевод — Не позорно в церкве невестка, (καὶ) тр@@@т тебя священник.
        
        Разъяснительные моменты.
        
        По содержанию.
        После перевода с ингушского (+чеч.) языка я пришёл к выводу, что две фразы взаимосвязаны и Цец передаёт нам диалог только между госпожой и слугой. К тому же, в присутствии господина слуга не мог оскорблять и обвинять её жену в прелюбодеянии и тем более в такой форме, а значит, скорее всегo, приветствие ему не предназначалось в первой фразе и ограничивалось только как обращение к госпоже.
        
        Относительно самого текста на вайнахском.
        
        Самое первое что бросается в глаза это замена звука «кх» на «ф». Полагаю, это обусловлено тем, что Цец хотел заменить звук «кх» на такую букву, которая отсутствует в нахском языке (т.е — «Ф»). Толчком на такую замену, возможно, сыграло его знание о том, что «ф» на аланском произносится как «х1″. К тому же «γ»- «χ» — «κ» уже были заняты.
        Ну а факт того, что нахское «кх» идеально подходит во всех случаях где встречается «ф» тому свидетельство.
        
        Приветствие.
        На нахском приветствие пишется как — «де дИк хал шу», однако, при произношении мы слышим больше как бы — «Де Дэк хал», и видимо, Цец написал аланскую фразу так как он её услышал. Но почему буква «п» заменена на «д» надо ещё разобраться. Необходимо проверить оригинал..
        
        Слово μέσφιλι.
        Аланское слово μέσφιλι у Иоанна Цеца скорее всего передано в значении «госпожа», так как оно одновременно присутствует в двух фразах подряд на аланском, как и соответсвенно слово «госпожа» в греческом переводе.
        Что касается нахской этимологии, то слово я рассматриваю как сочетание слов — <нус> — жена (невеста) и <кхала> — женщина, самка. Возможно, что на самом деле это слово и не сохранилось на нахском и моя версия ошибочная но и исключать её тоже думаю не стоит. Меня смущает буква «м» а не «н» в начале, а буквы «е» и «у» взаимозаменяемые в нахском. К тому же практически все племена нахского этноса «женщину» именуют по-разному — инг. — кхала, чеч.- зуда, бацби — пстIуйн.
        
        Идём дальше — καὶτζ.
        Я подозреваю, что в слове <καὶτζ> — начальное καὶ является союзом «и». То есть Цец показал нам, где он пристыжает госпожу и где рассказывает про совокупление с попом. То, что Цец показывает переход на вторую часть предложения союзом καὶ свидетельствует и слово μέσφιλι в значение «госпожа».
        В подтверждении моей теории, например, тоже самое мы можем наблюдать и в русской речи Цеца — «τὸ σδρᾶ, βράτε, σέστριτζα, καὶ δόβρα δένη».
        В итоге, если мы все таки отделяем καὶ, то у нас остаётся τζ. Этот «τζ» можно рассматривать как ингушское Деж — «совокупляется*». При произношении <Деж> часто выпадает гласная «Е», в особенности при употреблении в таком контексте.
        Не лишним будет вспомнить и про версию написания данного слова И. Моравчиком — <καιτερ>. Не могу никак понять, как он мог в одной букве <ζ> разглядеть <ερ>.. Однако, оставшееся «τερ» тоже, как ни странно, не меняет смысл моего перевода и имеет тот же значение что и «Деж» но обретая уже форму прошедшего времени.
        
        Безусловно, отсутсвие оригинала осложняет решение данной проблемы. Достаточно вспомнить как реконструировал текст ЗН Миллер чтобы не доверять иранистам. А то, как расходятся работы у всех кто видел фразы, тоже не внушает доверия. Тем более, каждый из них ставил при расшифровки фраз осетинский язык как ориентир.
        
        Альберд Хамхоев:
        
        04.09.2018 в 18:41
        
        Подводя итог проведем сравнительный анализ.
        
        Аланский — осетинский — вайнахский
        
        ταπαγχας — daebanhuarž- dеdekhalš(u)
        μέσφιλι — mae afsin — nus-khala
        χσινά (χοινά) — aehsinae — ho ina
        κορθι καντά — kuaerdigae dae — kordi kanta
        
        Переводы:
        
        Оригинал — добрый день, госпожа моя, господин откуда ты ?
        Осетинский — Добрый день, мой господин, хозяйка, когда со стороны ты ?
        Вайнахский — Добрый день невестка, муж знает где ты?
        
        Вторая фраза :
        
        φάρνετζ(ν) — farn neci — khardеc
        κίντζι — kindzae — kinazi
        μέσφιλι — mae afsinae — nus-khala
        καὶτζ — kaeci — καὶ dž
        φουὰ — faeua — khua
        σαοῦγγε — saugin — supaga
        
        Перевод
        Оригинал — Не стыдно тебе, госпожа моя, тр@@@ет п@@@у твой поп?
        Осетинский — Благопристойность ничто, невестка моего господина, которая бывает (у) свещенника.
        Вайнахский — Не позорно в церкве невестка, (καὶ) тр@@@т тебя священник?
      - Альберд Хамхоев:
        
        14.06.2018 в 22:28
        
        По поводу второго пункта. Уважаемый Виталий, на счёт «хорошо соответствующего» осетинского перевода Теогонии а также и нахский его перевод, я хотел бы обсудить после разбора Зелечукской надписи, иначе у нас все запутается. Прежде чем начать разбор текста хотелось бы поинтересоваться, вам какой перевод с осетинского ближе, тот что предложил Абаев или все же Миллер?
        
        Войдите, чтобы ответить
Альберд Хамхоев:

13.06.2018 в 01:36

Вижу я что мне ответили тут, однако, почему-то тут комментарии не отображаются (как я понял они еще в обработке?1). Однако, я заранее хочу спросить у моих ответчиков (Виталий и Алексей), имеют ли они знания по этой тематике? Я вас конечно же уважаю и ваше мнение безусловно тоже, однако я не думаю что человек который не поглощен полностью в эту тему не сможет ответить на ряд моих вопросов.. Однако, если же вы обладаете такими знаниями, то с радостью готов подискутировать с вами и показать что наука должна пересмотреть свои взгляды по аланскому вопросу. Основное направление — скифские и сарматские слова переданные античными авторами, зеленчукская надпись и конечно же Теогония Иоанна Цеца. Конечно же, я не собираюсь по принципу тюркологов просто опровергать перевод с осетинского (иранского) но также готов предоставить собственно и нахские версии (что ранее никто не делал). Считаю, что именно аланские фразы Цеца а также аланское название Феодосии (Ардабда) является для сторонников тюркского происхождения алан главными преградами. Если бы тюркологи смогли преодолеть эту преграду, то безусловно, главными оппонентами для меня являлись бы именно представители КБ. Поэтому, так как этого до сих пор не сделано, акцент будет направлен именно на сравнении осетинской и ингушской (нахской) версий.

Войдите, чтобы ответить
- Ильнур Ахметов:
  
  18.06.2018 в 21:30
  
  Альберд Хамхоев сказал(а):Считаю, что именно аланские фразы Цеца а также аланское название Феодосии (Ардабда) является для сторонников тюркского происхождения алан главными преградами. Если бы тюркологи смогли преодолеть эту преграду,
  
  По-моему, тут нет ни каких преград. Хоть какие-то тюркские переводы вполне приведены. Судить об их объективности можно лишь имея двуязычные таблицы на другом языке (греческом, латинском, венгерском, русском, абхазском). А их нет.
  
  Фраза Цеца — это 13 век? Ну, знаете, в 13 веке и русы говорили на одном языке, а 9-м веке (судя по названиям днепровских порогов) на другом. Не буду далеко ходить сейчас некоторые адыги называют себя «черкесами», но и какие-то казаки претендуют на имя «черкасы» (при том что изначально это видимо было тюркское племя черкесы->киргизы?)
  
  Ну, а если Вы или кто-то хотят провести цеп очку от аланы -> сарматы -> скифы, то тут вообще получится полный швах. Потому что скифских слов — их штук 50 — вполне себе достаточное количество, что бы составить представление об языке (вот Сводеш вообще представил штук 100 слов для обоснования языкового родства и имел неплохой результат.). О скифах писали все кому не лень — и Геродот, и Гиппократ и тд. (Причем многие слова с полным двуязычным переводом или вразумительным контекстом, а не какие-то притянутые отдельностоящие сиротливые имена). И все они неплохо трактуется из тюркских языков. А вот из иранских или вайнахских я пока не особо увидел. (Но я хорошо отношусь к критике, если Вы представите убедительные опровержения моих слов.)
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Альберд Хамхоев:
    
    22.06.2018 в 19:05
    
    «Хоть какие-то тюркские переводы вполне приведены.»
    Вот именно что Не приведены. Ознакомьтесь с аланскими фразами теогонии Цеца полностью и вы поймете что к чему.
    «Ну, знаете, в 13 веке и русы говорили на одном языке, а 9-м веке (судя по названиям днепровских порогов) на другом.»
    Думаю что это не самое уддачное оправдание, особенно если говорить про тюркский язык)))
    «А вот из иранских или вайнахских я пока не особо увидел. » — С Вайнахских вы и не увидите, потому что никто особо не занимался этим. Лично я сумел расшифровать больше половины аланских имен с ингушского языка. Но, как я говорил раньше, это лишь вспомогательный фактор а не определяющий.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Ильнур Ахметов:
      
      23.06.2018 в 09:58
      
      По-моему Вы подменяете понятия. Я в том абзаце говорил именно о скифских словах, а не об аланских или сарматских.
      Во-вторых, я говорил именно о стопроцентных словах — с полным двуязычным переводом или вменяемым контекстом, а не именах (например «Эксампей», «священные пути» [ как там у вайнахов с этим переводом?] )
      
      Войдите, чтобы ответить
- Ильнур Ахметов:
  
  23.06.2018 в 09:41
  
  На счет «Ардабда». Я так понимаю, в Крым приехал путешественник, и записал это осетинское слово. Но этот путешественник не был большим этнографом и путался — принадлежит ли это слов аланам или таврам. К тому же и аланы в те времена уже часто являлись собирательным именем. (Напрмер, «Хазары вышли из страны алан, называемой Берселией.»)
  
  Т.е. это осетинское слово могли сказать как 1) сами аланы, так и 2) какие-то другие племена, жившие в их владениях, под их покровительством (но в глазах чужеземцев именуемых «аланы»). В пользу второй версии говорит и то, что сами осетины называют себя «ирон», а не «алан».
  
  Т.о. те, кто произносил это осетинское слово скорее всего принадлежали к до-аланскому населению, а не к аланам. В пред-аланские времена Северный Кавказ как раз был ареной противостояния Рима и Персии. (Согласно Абаеву ираноязычие в те времена здесь как раз нарастало [и он в основном исследовал имена].) И многие современные историки-любители разными путями приходят к мысли, что ираноязычные осетины были на стороне ираноязычных персов в этом противостоянии.
  
  Потом разразилась большая война между Римом, Боспором, аорсами, сираками и т.д. Видимо сначала победили про-Римские племена. Но потом пришли аланы — и про-Римские племена ослабли, а про-иранские племена воспряли. (Возможно аланы првлекли к союзу эти про-персидские силы и так возникло смешение аланов и ирано-язычных племен.)
  
  Готов выслушать Ваши тезисы.
  
  Войдите, чтобы ответить
Алексей Виноградов:

13.06.2018 в 01:52

Альберд. Это не моя тема, честно говоря. Истории алан я касался только как гипотетических претендентов на роль русов. Да, есть и такие фантазии у фолькисториков. Знаю, что аланы были очень разные. Жили они и в горах и на равнинах. Антропологически и генетически тоже сильно различались. Меня заинтересовало вот что. Что вы называете «правом считаться» потомками алан? К примеру, у русских есть балтские, финские и скандинавские предки, но языковая группа у нас славянская. Имеем ли мы право считаться потомками балтов, финнов и скандинавов? Я думаю, что имеем, так как физически мы к ним восходим, но по языку мы очень далеко от них. На счет вайнахов и аланского языка. Ведь известно что аланский язык относится к иранской группе языков. Нахские языки к ним не относятся. А вот физически вайнахи вполне могут иметь аланских предков. Ну это мое поверхностное видение вашего вопроса. Тут не на что не претендую, так как не владею информацией более того что написал выше.

Войдите, чтобы ответить
- Альберд Хамхоев:
  
  13.06.2018 в 15:14
  
  Алексей, дело не в том, чтобы иметь хоть какую-нибудь связь с аланами. Я лично ищу лишь истину а какая она будет уже не столь важно для меня. «Знаю, что аланы были очень разные. Жили они и в горах и на равнинах. Антропологически и генетически тоже сильно различались» Аланы действительно являлись как горцами так и равнинными, однако, говорить об их различии мы не можем, потому что нет никаких данных которые подтверждали или опровергали такую версию. «..Ведь известно что аланский язык относится к иранской группе языков. Нахские языки к ним не относятся» У меня есть сомнения на счёт ираноязычия аланов, а иначе, что я здесь забыл?))
  
  Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

30.06.2018 в 23:32

Ув Альберд Хамхоев ,Я попытался ,но ничего не понял из Вашего последнего письма.У Вас есть собственная ВЕРСИЯ истории кочевых ИРАНОЯЗЫЧНЫХ народов——от западной Монголии до Карпат?Очень условно можно утверждать,что киммерийцы —- это часть скифского союза племен.За скифами пришли сарматы—-языги,роксоланы,сираки,аорсы.Затем всех накрыли сарматы -аланы—ОДНОЗНАЧНО ираноязычное племя!А на востоке продолжали существовать восточно иранские кочевые народы:юэчжи,тохары истинные(не говорящие на т.н.тохарском языке),кушаны,саки,массагеты,и м/б эфталиты и хиониты.И академическая история ираноязычных кочевых народов все это вполне ясно и почти не противоречиво излагает(не смотря на ряд внутренних ——слегка противоречивых гипотез).Так зачем же изобретать альтернативную историю,нам и Фоменковых со товарищи выдержать бы.Скифы -это скифы,кельты —это кельты,готы появившиеся на территории Украины и Молдовы это германоиды——и про ВСЕ эти народы написаны тысячи добротных академических трудов.И потому Мне абсолютно непонятны( мягко говоря ) оригинальные Ваши заявления про киммерийцев и адыгейцев,скифов и пр.Ни славян ни тюрок ИСТОРИЯ до 4-5 века н.э. в упор не ВИДИТ.Северокавказские народы до 3-4 в н.э.—это одно,а ираноязычные кочевники—это совсем другое,хотя имел место и процесс симбиоза и смешения культур и этносов в региональных масштабах(но отнюдь не столь значительных ).Так что давайте плиз не мешать все до кучи.Это ведь не форум фольк —хистори!И думаю ,что тему нужно закрывать только тогда,когда правильно изложим (и только в академическом русле) все названия кочевых ираноязычных этносов с правильной лингвистической привязкой и ПОДЛИННОЙ этногенетической историей.

Войдите, чтобы ответить
- Альберд Хамхоев:
  
  02.07.2018 в 12:04
  
  Уважаемый Дмитрий, я это письмо адресовал своему собеседнику Виталию с которым затронули тему про сохранившиеся скифские слова. Мы полностью обсудили её, поэтому я предложил ему завершить обсуждение. Однако, если вы хотите продолжить, то я конечно же не против. На счёт истории ираноязычных народов у меня нет никакой новой версии, я даже не изучал их историю, а вот скифов я готов обсудить)).На счёт «скифы это скифы, кельты это кельты и тд», тут я хотел бы просто привести слова Страбона -«Я утверждаю согласно с мнением древних эллинов, что, подобно тому, как известные народы северных стран назывались одним именем скифов или номадов, как называет их Гомер, а впоследствии, когда сделались известными и западные страны, их обитатели назывались кельтами и иберами или смешанно кельтиберами и кельтоскифами, ибо вследствие неведения отдельные народы в каждой стране подводились под одно общее имя, — так все южные страны у океана назывались Эфиопией». —— Как видите, за меня уже в 1 веке ответил сам Страбон. Греки сами не знали кто именно являются «истинными скифами», они определяли их только по определённым критериям: светловолосые, дикие, любят лошадь и постоянно кочуют в Азии. И по сути, по внешности и по образу жизни готы-скандинавы, кельты и др идеально подходили под это описание. И даже сам Геродот путался в том, кто такие на самом деле эти скифы, что и пишет -«..согласно одним сообщениям, скифы очень многочисленны, а по другим — коренных скифов, собственно говоря, очень мало». То что греки не знали кто такие скифы ярко свидетельствует также и то, что когда усилились например тюркоязычные племена, имя «Скифы» сразу переходит на них (напр Приск Панийский называл гуннов а также готов скифами а Аттилу владыкой Скифии.). По мнению профессора Ф. Мищенко (автора перевода «Истории» Геродота), скифы – собирательное имя многих народов, обитавших на территории, которую называют Скифией, конгломерат народов, рас, языков, культур. Я более чем с ним согласен. А что касается Киммерийцев, то античные авторы называли их как скифским народом (напр. Аполонии и др) так и отдельным народом (Геродот и др).
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Михаил Попелхов:
    
    03.07.2018 в 10:22
    
    Определение Атиллы как владыка Скифии просто является констатацией того, что Аттилла стал завоевателем Скифии. При этом часть собственно скифов на завоёванной Атиллой территории остаётся в качестве подвластного гуннам населения. Если на время забыть о генетике и о гаплогруппах, то следует отметить, что языческой религией гуннов был тенгреизм и свидетельства о тенгреизме у тех или иных народов, проживавших в последующие эпохи на территории от Карпат до Урала (будем сейчас говорить только о них!), является чётким маркером их гуннского происхождения.
    
    Войдите, чтобы ответить
Виталий Раев:

04.09.2018 в 20:42

Ув. Эльберд, у меня еще одна просьба. Мы с Вами сделали подстрочный перевод на современный осетинский (дигорский). Могли бы и Вы дать подстрочные переводы на современные ингушский и чеченский (раздельно) с учетом слов, которые применили при дешифровке

Войдите, чтобы ответить
- Альберд Хамхоев:
  
  05.09.2018 в 00:07
  
  Да, конечно.
  
  1 фраза.
  
  Де Дик хал шу — (дословно) «День хороший будь ваш».
  На ингушском только одно изменение — к конечному Шу добавляется ещё окончание «Н», т.е — <Шун>.
  
  μέσφιλι — здесь я уже дал объяснение, если есть ещё вопросы уточните какие.
  
  χοινά — перевод сделан с использованием двух слов — <Хьо> — «ты» и <Йина> — «пришла». Но при определённых предложениях может обрести смысл -«ты где?». Например, если спросить — <со укхаз йини хац сага> — то это можно переводить как — «ни один человек не знает что я здесь» или просто — «..не знает где я».
  Со вторым словом у меня были ещё варианты, такие как — <Ейна> — пропадаешь (т.е типа — муж знает что пропадаешь из дому?); <Яний> — ушла, уходишь (из дома) ; <1ина> — бываешь (..знает где ты бываешь?). Но я все же остановился на варианте — Йина. Оно больше всех подстраивается ко второй фразе.
  На чеченском практически тоже самое.
  
  κορθι — от слова <Кор> — искать, находить, узнавать. Кордар — нашел, узнал.
  Например — <Сун кордар хьо лела моттиг> — «я узнал место куда ты ходишь». Корди деза — надо найти (узнать).
  В итоге, если объединить все, то я нашёл смысл в словах Цеца как — «твой муж знает куда ты приходишь?».
  Возможно, прелюбодеяние происходило в церкве и там некий слуга стал очевидцем происходящего. Есть только одно объяснение фразам — Цец описывает реальный случай. Возможно, эта одна из причин изгнания всех миссионеров из Алании.
  На чеченском будет — Карадо, карадин, карийна, карийра.
  
  καντά — К1анта. Ну это слово скорее всего Вам известно. На сегодняшний день, данное слово чаще используют чеченцы. Когда чеченцы скажут — дик К1ант ву и (он очень хороший жених (муж)), то ингуши скажут — Дик Мар (къунах) ва из. На ингушском <К1ант> значит исключительно — Молодец, удалец.
  
  2 фраза
  
  φάρνετζ. От слова Кхард — «злорадство, позор, насмехаться». Есть, конечно, ещё одно слово — Эхь — «стыд, смущение», однако оно слишком мягкое и более «напутственное».. К тому же, если в нахском обществе человек поступил безнравственно, опозорился, или же отступился — чаще всего используют слово — Кхарда. Так как любой Вайнах больше всего боится, что люди узнают про его проступок, станет объектом насмешек и он опозорит не только себя но и своего отца и род.
  Конечное «ц» в слове <Кхардац> придаёт ему отрицание -«латта (стоит) — латтац (не стоит), хец (пустить) — хецац (не пускает) и тд).
  У чеченцев — также.
  
  κίντζι — от слова <Киназ> — церковь. На чеченском будет — <Килс>.
  Данный перевод вызывает у меня больше всего сомнений, так как «церковь» не упоминается у Цеца. До последнего считал что κίντζι это либо нахское Х1инц — сейчас (..не стыдно?) или словосочетание с использованием Хьун (тебе), но такое предположение возможно только если Хунгер и другие ошиблись и что в начале слова не «К» а «Х».
  
  καὶτζ — объяснил. Есть ли ещё вопросы по данному слову?
  
  φουὰ — кхуа. Я, если честно, не знаю как объясниться тут. По сути, данное слово на нашем языке означает нижняя интимная часть тела человека. Не уверен, что оно означает именно женский орган, так как оно может быть использовано и к мужчине. Но знаю точно, что слово часто используют в мате. И когда говорят, например — <Дар кхуа> — то это значит «тра@@ул», а <Кхуй ма беъ> значит — «не п@з@и»..
  В итоге, я остановился на том, что это просто нижняя интимная часть человека. На чеченском, насколько я знаю, практически одинаково с ингушским. А если говорить про самого Цеца, то я не могу сказать что он ошибся в данном слове с переводом..
  
  σαοῦγγε. Перевод аналогичен с осетинским, т.е — Священник. Образованно от слова Суьпа — священный, богомольный, набожный (человек). А вот СуьпаГа значит уже — священнику, , набожному и тд. Например, — <дада> — «отец» , <дадайга> — «у отца» или <Лора> — «врач», <Лорага> — » у врача». Не исключено, что слово могло образоваться от арабского «Суфий».
  
  В первой фразе надо было дословно написать, так как дословно написан и осетинский. Поэтому перевод первой фразы будет выглядеть так:
  ⁃ Добрый день невестка, муж знает куда ты пришла?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Виталий Раев:
    
    05.09.2018 в 18:21
    
    Эльберд, Вы очень удивили ответом о форме обращения. Мне даже стало интересно разобраться с этим вне рамок обсуждения Цеца. Дело в том, что во времена моего детства у нас в доме жил пожилой ингуш, и он меня подучивал как по-ингушски здороваться, благодарить и т.д. Почти все забыл, но что я очень хорошо запомнил из его «уроков» — что и в обращении к старшему нужно употреблять «ты», а уважение выражается иными способами. И впоследствии уже в лингвист. литературе встречал подтверждение тому, что в вайнахских «хьо» — обращение «ты» и «Вы», а «вы» это только «вы». Поэтому и захотелось узнать — как давно и где используется шо/шу как «Вы», может быть, в последнее время в качестве кальки русской формы…
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Альберд Хамхоев:
      
      06.09.2018 в 00:30
      
      Действительно, ув. Виталий, так и оказалось как Вы говорите. По словам помощника Исы, во все времена, ингуши обращались на «Ты», в каком бы возрасте человек не находился. Ожидаю ответа от Исы Кодзоева, но думаю, он лишь подтвердит то, что сказал его помощник.
      Видимо, обращение на Вы является нововведением, образовавшееся под влиянием русского языка.
      Учитывая все то, что мы сейчас сказали, остаются только три варианта:
      1. Можно предположить, что у предков Вайнахов было приветствие таким, каким дал его Цец в переводе, т.е «хороший день твой» -<дедикхьа>. Но в таком случае, за бортом уже остаётся буква «Ч»..
      2. Допускаю также, что Цец попросил носителя аланского языка, перевести ему фразу с использованием слова «Ваш», что и отобразилось на приветствии. То есть, изначальный вариант.
      3. Возможно также и то, что приветствие на нахском раньше звучало совершенно по-другому.
      
      Необходимо доработать переводы фраз и узнать что же именно хотел донести Цец. Как я говорил, в первую очередь необходим сам оригинал.
      А что касается моего перевода, то относительно к приветствию наиболее вероятная версия, пока что, первая — <Дедикхьа> -<dedekxa>.
      Удивляться по поводу меняющихся вариантов того или иного слова, думаю не стоит. Тем более, перевод фраз с осетинского тоже не сразу получился.
      Думаю следом за мной, появятся более профессиональные лингвисты, которые тоже предложат свои варианты.
      
      У Вас возникли ещё вопросы по моему переводу? Жду вашей полноценной, объективной критики.
      
      Войдите, чтобы ответить
  - Виталий Раев:
    
    05.09.2018 в 19:34
    
    Да не у меня лично он оказался дома)), мы жили с ним в одном подъезде.
    Вот тоже попалась обучаловка ингушскому:
    http://ingush-empire.com/2010/12/1364/
    «В ингушском языке отсутствует форма обращения к одному человеку на Вы», далее пример обращения к старшим с хьо.
    И в чеченском:
    http://www.rulit.me/books/samouchitel-chechenskogo-yazyka-read-231037-6.html
    Самоучитель ЧЯ Алироева 1989г.: «В чеченском языке нет вежливой формы обращения, как в русском языке. При разговоре вместо вы — есть, используется ты — есть». Еще.
    https://nohchalla.com/literatura/chechenskiy-yazyk/audio-yazyk/765-urok2
    Учитывая историю возникновения вежливой формы в разных языках, оно и так считается, что в языки народов России этикетная форма «Вы» переходила из русского, а в русском оказалась тоже под влиянием (французского) и только в 18 веке. Но мне именно интересно, как у вайнахов дела обстоят сейчас
    
    Войдите, чтобы ответить
- Виталий Раев:
  
  05.09.2018 в 06:42
  
  Ув.Эльберд, спасибо за обстоятельные пояснения. Еще небольшие уточнения по вайнахским переводам:
  >>> Де Дик хал шу — (дословно) «День хороший будь ваш»
  Насколько я знаю, в чеченском и ингушском отсутствует форма уважительного обращения на Вы к одному человеку, т.е. приветствие адресовано группе людей — правильно ли Вас понимаю?
  И привычные выражения для «доброго дня»: Де дика хил (хьа), Де дика хуьлда хьан и т.д. А что это за форма «хал» и не будет ли с ней противоположного значения — да чтоб пропал твой добрый день))?
  >>> К тому же практически все племена нахского этноса «женщину» именуют по-разному — инг. — кхала…
  Кхала — это грубая форма (кобыла, самка)? Женщину называют кхала-человек (саг)?
  Вариант не с «невесткой» (нус), а с «невестой» на вайнахских не рассматривали?
  >>> Ну это слово скорее всего Вам известно… Когда чеченцы скажут — дик К1ант ву и (он очень хороший жених (муж)), то ингуши скажут — Дик Мар (къунах) ва из. На ингушском <К1ант> значит исключительно — Молодец, удалец
  Насколько я наслышан, это слово имеет значения «сын, мальчик…» и производные от К1ант — холостой, девственный. Предел «мужских» значений — жених, но не «муж (жены)»
  >>> φουὰ — кхуа
  Для обозначения гениталий в обсценной лексике чеченского и ингушского есть вроде бы специальные слова. Приведенная Вами форма используется только в выражениях или также единично, как прямое обозначение?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Альберд Хамхоев:
    
    05.09.2018 в 15:27
    
    Насколько я знаю, в чеченском и ингушском отсутствует форма уважительного обращения на Вы к одному человеку..
    
    Нет, конечно. Всегда, каждый раз когда я встречаю старшего — я приветствую его со словами «Де Дик хал Шин(Шун)», а потом спрашиваю «как Ваши дела?», «как Ваше здоровье» и тд. Определенно, так должен обращается любой ингуш в любой ситуации.
    
    т.е. приветствие адресовано группе людей — правильно ли Вас понимаю?
    
    Приветствие, как я говорил ранее, адресовано только одному человеку — госпоже.
    
    А что это за форма «хал» и не будет ли с ней противоположного значения — да чтоб пропал твой добрый день))?
    
    Противоположного значение не будет. Если сказать <Хал тарло> то это значит «кажется будет» а не «трудно кажется», все зависит от того как и где сказано. «хИл тарло» — не говорят, ну я по крайней мере не слышал.
    Вообще, по написанию правильней будет, как Вы сказали — «хил», но при произношении у ингушей слышна именно буква А. Таких случаев множество, например, все говорят- «ишт хАл вез саг», или например «сий доацаш хал йиш яц» и тд.
    А вот на чеченском мы не услышим через «А», они говорят строго через И — «Хил».
    
    Кхала — это грубая форма (кобыла, самка)? Женщину называют кхала-человек (саг)?
    
    Да, но не грубая. У ингушей данным словом обозначают самку, например — кхал-циск (кошка), кхал-борз (волчица) и тд. Но <Кхала> — изначально, скорее всего, образованно от слова «кобыла». Не знаю почему закрепилось именно это название, возможно это связано с каким-то культом лошади, не знаю.
    У чеченцев вообще, женщин называют Зуда — «сука». У нас же, Зуд-ом называют только для того, чтобы нанести обиду женщине.
    
    Вариант не с «невесткой» (нус), а с «невестой» на вайнахских не рассматривали?
    
    Вы про <Нускала> ?
    Рассматривал конечно, но я думаю тогда Цец написал бы — <μέσКιλι>. Вполне возможен тот вариант, что слово <Нускала> образовалось от словосочетания <нус> и <кхала>.
    
    Насколько я наслышан, это слово имеет значения «сын, мальчик…» и производные от К1ант — холостой, девственный. Предел «мужских» значений — жених, но не «муж (жены)»
    
    Тут я сам удивлён если честно. У чеченцев так именуют и сына, и жениха и даже мужа. Но в «мужа» скорее всего у чеченцев трансформировалось недавно да и вполне возможно, что не все так называют мужей. Я просто отталкивался от своего опыта знакомства с чеченцем (возможно он и сам ошибся). Но раз у нас госпожа является невесткой, то скорее всего и господин является именно женихом а не мужем. Вы правильно это подметили.
    
    Для обозначения гениталий в обсценной лексике чеченского и ингушского есть вроде бы специальные слова.
    
    Я же ведь писал, что оно не значит именно гениталии. Но оно может быть использовано в значении — «совокупляться». И как я уже сказал, ошибкой считать перевод слова «кхуа» у Цеца — неправильно. Тут все зависит от того, как выражение было преподнесено Цецу. Если же он слышал мат у алан, то вполне вероятен именно такой перевод что дал Цец, если же он подробно расспрашивал об этом у алан — то скорее всего нет. Так, например, если русский услышит мат -«кхуй ма беъ» и попросит вдруг сделать перевод, то он услышит именно «не п@@ди».
    Понимаете куда я клоню и что хочу донести? Поэтому я писал и повторяю вновь, говорить что Цец ошибся с переводом -нельзя.. Именно поэтому в переводе не отобразилось данное слово. Потому что я не уверен. Но повторяю, слово МОЖНО использовать в таком контексте.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Альберд Хамхоев:
    
    05.09.2018 в 18:48
    
    Cколько я себя помню, уважаемый Виталий, к старшим я обращался только на Вы, и все мои знакомые тоже. Я сейчас специально спросил у своей матери, которая довольно хорошо знает ингушский и ответ такой же что и у меня. Не могу даже представить, как я говорю на Ты с пожилым человеком. Но я обязательно это ещё проверю и спрошу у самого Исы Кодзоева (наверное лучше него никто не знает ингушский).
    А можно узнать, каким образом у Вас дома оказался ингушский старик? Я допускаю возможность что у чеченцев так принято, но у нас — уверен что нет..
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Виталий Раев:
      
      06.09.2018 в 09:28
      
      Ув.Эльберд. Т.е. сейчас можно смело обращаться к старшему либо к ровеснику из Ингушетии в форме «шо/шу», и визави от моих слов в осадок не выпадет?))
      
      Возвращаясь к фразам Цеца. Проведем сопоставление обоих вариантов с исходником.
      Первое. По поводу 2х отличий Ваших прочтений аланского текста (разделение тапаг хас и хоина вместо хсина) по сравнению с ныне принятыми среди византинистов и иранистов мы уже говорили. Но будем считать их относительными.
      
      Второе. Отличия греческого текста от переводов.
      1-ая фраза. В вайнахском переводе:
      1) весьма сомнительно пожелание Цеца использовать форму «Ваш», т.к. в его времена так обращались к императору (вхождение этой формы в этикет социального общения началось лишь в позднее средневековье). Тем более, в греческой фразе местоимение единственного числа σου
      2) нет местоимения мой/моя
      3) «госпожа» против «невестки/невесты». Кроме того, nus считается заимствованием из осетинского (иранских) и маловероятно, чтобы оно было заимствовано уже к 12в.
      4) корди — нашел, в знач.: знает (в греческом полностью отсутствует)
      5) к1анта — жених или типа того: будем считать как аналог господина, но все же есть отличие.
      Итак, 5 лексических отличий и общее смысловое — греческая фраза абсолютно нейтральная, а в вайнахской же версии подтекст связан с сомнительным поведением женщины.
      
      Греческий и осетинский переводы 1й фразы по сути совпадают, есть только сомнения — относить ли мой/моя к господину или госпоже.
      
      2-ая фраза.
      По вайнахскому переводу:
      1) в церкви — отсутствует в греческом; отличие «богомольный» от «священника» непринципиально
      2) по «кхуа» имеются все же некоторые сомнения: во-1х, из-за того что деж и кхуа в известном значении синонимичны, во-2х, близость к соответствующему слову из русского тоже наводит на размышления о заимствованиях. Ясности с аналогом греческому το μουνίν σου нет.
      
      По осетинскому переводу:
      1) аналогичная проблема с το μουνίν σου. В академической литературе киндзи переводится как «невестки» (р.п.), но этого нет в греческом. Учитывая скабрезные подробности греческого текста, я бы предположил, что киндз- в то время могло иметь и некое табуированное значение. По крайней мере, в ИЕ языках свидетельств этому немало. Речь идет о развитиях ПИЕ корня, обозначающего женщину/молодую женщину. Это и английское cunt (присутствует вообще в германских языках), и латинское cunnus — и то и другое имеют 2 значения: женщина и … Также в персидских диалектах Афганистана имеется близкое к осетинскому слово, с тем же корнем и со значением проститутка. Но в отношении аланского достоверной инфы нет — потому записываем в отличия
      2) форма «быть, побывать» против греческого γαμη. В общем-то, соответствие имеется, как и в русском языке слова «быть с…, иметь» могут обладать значением «состоять в половой связи». Однако несмотря на смысловое сходство, все-таки в осетинском отсутствует столь же «яркая» форма, что и в греческом — ставлю как некоторое отличие.
      Если сравнивать общий смысл переводов, бросается в глаза, что в вайнахской версии женщина обвиняется еще и в гораздо более тяжком грехе.
      
      Третье. Фонетические различия.
      1-ая фраза.
      Вайнахский:
      1) вместо паг — дэк: отличие п-д серьезное. Снимок манускрипта не дает оснований в пользу версии с «дельтой»: хорошо видны верхняя «шляпка» и отсутствие внизу сплошной черты
      2) греческая «сигма» с прочтением как «шу»: все-таки какая-то греческая гласная здесь должна была бы стоять;
      3) хал шу- хас: отсутствие в греческом «л» — отличие, но несильное, т.к. «л» может слышаться со стороны как неясная гласная
      4) мес-нус — отличие, тоже не является принципиальным (сонорные м-н созвучны)
      5) кхала как φιλι: гипотезу кх как ф можно принять, но речь о гласных: звучание «и/ы» как неясное «а» можно обосновать, а вот обратный переход — сомневаюсь. Оценка значимости различия — на Ваше усмотрение.
      
      Осетинский:
      1) Сравниваем бон (совр.) и παγ(χ): греческое -γχ- по правилам читается как -нх-; «день» еще и в ясском глоссарии звучал как «бан». Остается единственное отличие б-π. Вопрос снимается, если вспомнить чтения в Зеленчукской надписи. Но пусть будет одно отличие — слабое
      2) Хуарз — χας. Звук «у» краткий и в сочетании с «а» неясный (в ингушском аналогично — дик, хил читается примерно как дык, хыл, но при более открытом произнесении может звучать как неясное «а» или «э»). Звук «р»: еще в 19 веке Миллер, описывая осетинскую фонетику, отмечал, что в ряде позиций «р» становился палатализованным — т.е. нераскатным (очень напоминающем глубокое «л»). С подтверждением этого явления мы сталкивались в Зеленчукской надписи, где неясная «р» исчезала: БАГАТАР БАГАТАЕ. Здесь ситуация аналогичная — фиксируем несильное отличие, как и с вайнахским «л»
      3) в σφιλι-фсини переставлены «сф» и «фс»: осетиноведы обосновывают «особенностями восприятия Цеца». Ошибку человека, говорившего в основном по-гречески, понять можно (фс не самое привычное сочетание для греков с их сферами, сфагносами, сфалеросами, сфинксами и т. д.). Кроме того, оба звука имеются. Ну, поставлю как умеренно сильное отличие
      4) в σφιλι-фсини отличия λ-н: предполагается, что в староосетинском слово так и могло звучать — афсила (в р.п. афсили). Конкретные примеры перехода л-н, зафиксированные в языке, у Абаева и Камболова показаны. Звуки одинаково сонорные — отличие слабое
      5) κορθι καντά против Kurdigæj dæ: греческое сочетание -ντ- читается как -(н)д-, произнесенное в нос. Потому со стороны æj и а(н) почти созвучны
      
      2-ая фраза:
      Вайнахский:
      1) Кхардец- φάρνετζ: д-н — жесткое отличие.
      2) Кинази-κίντζι — буква «тау» смотрится как лишняя.
      3) Суьпага-σαουγγε: греческое -γγ- читается как -нг-. Отличие п-н серьезное.
      
      Осетинский:
      1) саугин-σαουγγε (saunge): опять перестановка гин-ngе. Но здесь есть особенность — изменение не в корневой части (основа слова: сау — черный, чернец), возможно, в те времена архаическая форма и звучала как у Цеца. Перестановки звуков «н» и «г» в осетинском встречаются. Например, слово «чугун»- cigon, но в иронском диалекте cængæt.
      
      Пока не резюмирую — Ваш анализ и оценки
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Альберд Хамхоев:
        
        07.09.2018 в 15:08
        
        Т.е. сейчас можно смело обращаться к старшему либо к ровеснику из Ингушетии в форме «шо/шу», и визави от моих слов в осадок не выпадет?))
        
        На меня вроде не обижались)) если конечно они этого не скрывали)))
        
        По фразам.
        
        Кроме того, nus считается заимствованием из осетинского.
        
        Я не согласен с тем, что данное слово заимствовано из осетинского языка. Наличие у кавказских народов слов, которые присутствуют в иранских языках — не значит, что они обязательно попали через ираноязычных осетин. Тем более, слово <нус> присутствует у многих кавказских народов.
        
        Греческий и осетинский переводы 1й фразы по сути совпадают, есть только сомнения — относить ли мой/моя к господину или госпоже.
        
        Спорно. Простое «откуда ты» — дано в форме сложных непонятных словосочетаний — «когда со стороны ты». Так даже сами осетины не выражаются, не говоря уже о бессмыслицы с самим переводом.
        
        по «кхуа» имеются все же некоторые сомнения: во-1х, из-за того что деж и кхуа в известном значении синонимичны..
        
        Они не синонимичны, так как само слово идёт от <де> — делать (деж — делающий). Однако, при добавлении таких слов как «кхуа», то значение к слову «деж» меняется.
        
        во-2х, близость к соответствующему слову из русского тоже наводит на размышления о заимствованиях.
        
        Тоже допускал такую версию, но я все же склоняюсь, что это лишь совпадение. Во-первых, это разные значения (хоть и близкие), а во-вторых, слово присутствует почти во всех диалектах нахского языка. Если и говорить про заимствования, то нужно относить их не к периоду российско-ингушских отношений а намного раньше, во времена алан.
        
        все-таки в осетинском отсутствует столь же «яркая» форма, что и в греческом — ставлю как некоторое отличие.
        
        Ну тогда нужно объяснить, зачем Цец использовал столь грубые выражения, ведь он тоже мог ограничиться простыми «бывает», «спит», «имеет» и тд. Не думаю, что в греческом отсутствовала более мягкая форма описания «любви»)).
        
        Остается единственное отличие б-π. Вопрос снимается, если вспомнить чтения в Зеленчукской надписи.
        
        Да, но как я понял, судя по другим фразам, буквой β Цец все-таки пользовался?
        
        в σφιλι-фсини переставлены «сф» и «фс»: осетиноведы обосновывают «особенностями восприятия Цеца». Ошибку человека, говорившего в основном по-гречески, понять можно (фс не самое привычное сочетание для греков).
        
        Тут нужно посмотреть, наблюдается ли тоже самое и в других фразах Цеца. Но я не видел подобные примеры у осетиноведов. Думать, что они не смотрели — как минимум странно. Да и будь версия верна, такую перестановку мы наблюдали бы и в слове <χσινά>, не считаете?
        
        в σφιλι-фсини отличия λ-н: предполагается, что в староосетинском слово так и могло звучать — афсила (в р.п. афсили).
        
        А как такое возможно, если слово рассматривается параллельно с согдийским афшин (афсин)? Тем более и в тюркских языках оно пишется аналогично с согдийским..
        
        саугин-σαουγγε (saunge): опять перестановка гин-ngе. ..возможно, в те времена архаическая форма и звучала как у Цеца. ..Перестановки звуков «н» и «г» в осетинском встречаются. Например, слово «чугун»- cigon, но в иронском диалекте cængæt.
        
        Но мы ведь не наблюдаем такую перестановку в слове «саугин» как в иронском так и в дигорском.. Тем более, тогда мы должны отказаться и от теории заимствования адыгами шэуджэн (священник) из осетинского.
        
        По остальным пунктам я с Вами согласен.
        Единственное, могу дополнить тем, что вторая фраза на осетинском, в точном переводе, представлено только одно слово — σαουγγε.
        
        А про недочеты типа -постоянного комбинирование А — Е, замены О — У, исчезновение Н (фарнНеци), замена К на Г (курдиГ), пропажа <ὶ> в слове καὶτζ и тд — мы так и быть опустим, будем ссылаться на то, что сам Цец не был аланом и такие ошибки допустимы..
        
        Ожидаю Вашей итоговой оценки.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        09.09.2018 в 03:48
        
        >>> Тем более, слово <нус> присутствует у многих кавказских народов.
        Так ведь аланы и влились в состав многих кавказских народов
        
        >>> Спорно. Прстое «откуда ты» — дано в форме сложных непонятных словосочетаний — «когда со стороны ты». Так даже сами осетины не выражаются, не говоря уже о бессмыслицы с самим переводом
        С kurdigæj напротив — достаточно надежно. Современные осетины тут ни при чем — 12 век все-таки. Об этом я уже писал, но немного дополню. Ку- в иранских языках имеет главным образом пространственное значение — «где», иногда еще и «куда, откуда», с вопросительным характером (этимологические словари Эдельман,том 4, Абаева, том 1). Причем семантика старинная — есть и в среднеперсидском, и парфянском, и близкородственных осетинскому сакском, согдийском, ягнобском. В осетинском (после аланского) слово развивалось по пути размежевания дополнительных значений (сохранились для формы ку) и пространственных (приобрели поясняющие постфиксы и префиксы к основе ку). Вторая часть: ardæg — по эту сторону, по этой стороне; ardigæj / ardægæj — наречие места (отсюда, со стороны), ardigon – здешний. В итоге получается по смыслу либо «где сторона с (какой) ты есть?», либо «откуда ты здесь есть?». Оба слова имеют пространственную семантику — в отличие от вайнахского варианта, в котором «откуда ты» следует не из лексики, а из контекста фразы.
        
        >>> Ну тогда нужно объяснить, зачем Цец использовал столь грубые выражения, ведь он тоже мог ограничиться простыми «бывает», «спит», «имеет» и тд. Не думаю, что в греческом отсутствовала более мягкая форма описания «любви».
        И то, и другое вполне естественно, если принять во внимание творческий стиль Цеца и особенности освоения иностранных языков. Цец всегда избегал сухой манеры изложения своих мыслей для слушателей и читателей, для чего прибегал к аллегориям и некоторым фривольностям. А вот желая передать «яркую» фразу на чужом языке, иностранец, знакомый с ним поверхностно, скорее всего обнаружит собственное невладение точными средствами передачи смысла и подберет лишь абстрактные соответствия. Другая версия — если все же форма «киндз-» имела тогда еще и табуированное значение, то в сочетании с «фӕууа» греческий исходник мог быть передан и безо всяких смягчений.
        Кстати, еще кое-что по вайнахскому чтению καιτζ как греческой «и» и ингуш. «деж» — нигде в других местах Цец не соединял в одно греческое и иностранное слово.
        
        >>> Да, но как я понял, судя по другим фразам, буквой β Цец все-таки пользовался?
        Ну как пользовался — нестабильно: или это зависело от степени его лингвистических познаний, или потому что где-то сами носители языка нестрого различали глухой и звонкий. Арабское слово «саБах» он передает как «сеПаха». А в ватиканском манускрипте русское «брат» в звательном падеже почему-то записано как «Прате»
        
        >>> Да и будь версия верна, такую перестановку мы наблюдали бы и в слове <χσινά>, не считаете?
        Что касается χσινά, для грека это звучание близкое к привычному — в греческом есть даже специальная буква «кси» для слов с похожим звукосочетанием.
        
        >>> Но мы ведь не наблюдаем такую перестановку в слове «саугин» как в иронском так и в дигорском…
        Вообще, перестановок букв/звуков в осетинском немало: это и рвад — брат, и къозо=зокъо=гриб, и др. Одна из особенностей метатезы в том, что она часто возникает не обязательно в языке в целом, но в его отдельных говорах. А говоры время от времени корректируются под влиянием «нормативной» речи. Так, целый ряд особенностей местной речи, выявленный Миллером в конце 19 века, уже неизвестен нам. Цец мог воспринять какой-либо несохранившийся говор аланского.
        Вторая версия — что Иоанн Цец допускал ошибки. Он хвалился хорошей памятью, но иногда она его подводила (путал авторов и их труды). Не все идеально у него и с другими языками текста (кроме латыни): часто опускал окончания/завершения слов/словосочетаний. Пример с перестановкой тоже имеется: передавая «скифский» (язык степняков-тюрков) — salamalek altugep, он вместо титула baga пишет -gep.
        
        Резюмирую.
        1-ая фраза:
        Приветствие. Вайнахское «Дедекхьа»фонетически от «Тапаг хас» отличается гораздо сильнее, чем ясско-осетинское «Дебанхуарс» от «Тапанхас». Кроме того, Ваше членение ταπαγχας на ταπαγ χας (которое привело к чтению «тапаг»), никем из ученых, профессионально занимавшихся прочтением и/или переводом фраз, не разделяется. А сравнение «Дедекхьа» с научной версией «Тапанхас» выявляет еще большее различие.
        Обращение. Смысл вайнахской конструкции отличен от греческого (невестка вместо госпожи), для осетинского фонетические проблемы имеет соотнесение «’фсин-» и «сфил-».
        3-ая часть — вопрос. Вайнахская версия заметно отличается от греческого перевода, тогда как ирано-осетинская с ней совпадает.
        
        Итог по вайнахской версии: в той части фразы, которая действительно соответствует греческому переводу, имеются фонетические несоответствия, а в той, что более или менее созвучна греческому — имеются выраженные смысловые отличия.
        Итог по осетинской версии: более или менее совпадает и по звучанию, и по смыслу, проблемное слово одно.
        
        2-ая фраза
        Не срамно (фарнец) — близкая смысловая и фонетическая корреляция с осетинской версией, а в вайнахской реконструкции (кхардец) — не устраняемая переходами и созвучиями замена звука
        Киндзи — не вполне понятное слово в осетинской версии (потому что есть варианты перевода и они не без проблем), сомнительно и вайнахское чтение (лишний согласный звук и смысл)
        Обсценная лексика. В осетинской версии — либо предлагается «нормативный» аналог, либо предполагается ненормативный, но с меньшей степенью надежности, в вайнахской — тоже имеются сомнения в надежности
        Священник (саунге) — вайнахская трактовка «суьпага» сопряжена с необъяснимой заменой буквы/звука и небольшим смысловым отличием (богомольный), в осетинской (саугин или сауген) звуки соответствуют оригиналу, но имеет место их перестановка.
        
        Общий итог: ирано-осетинский контур фразы 12 века распознается неплохо, со знаком вопроса можно отложить в сторону лишь 2 слова. Для вайнахской версии ни одного надежного соответствия не имеется — либо звучание другое, либо другой перевод.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Рус Тарханати:
        
        10.09.2018 в 19:18
        
        Огромная благодарность за терпение и такой доходчивый анализ для несведущих простолюдинов, было интересно читать вашу дискуссию с Альбердом Хамхоевым, за что и ему спасибо.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        12.09.2018 в 12:43
        
        Это спасибо ув.Эльберду за обдуманное ведение дискуссии и отказ от националистических и т.п. выпадов. При затрагивании «аланского» вопроса в последние десятилетия, к сожалению, такое встречается очень редко
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Альберд Хамхоев:
        
        15.09.2018 в 00:18
        
        ⁃ Так ведь аланы и влились в состав многих кавказских народов
        
        То есть получается, аланы, после нашествия монголов, заставили почти всех кавказских народов запомнить слово Нус — невестка?)
        
        ⁃ В итоге получается по смыслу либо «где сторона с (какой) ты есть?»..
        
        ..)
        
        ⁃ Кстати, еще кое-что по вайнахскому чтению καιτζ как греческой «и» и ингуш. «деж» — нигде в других местах Цец не соединял в одно греческое и иностранное слово.
        
        Думаю, причина скрывается в том, что Цец пытался выделить τζ но не знал как его написать. Возможно, он объединил слова так, думая, что ни у кого не возникнет сомнений что «και» это предлог. Я ещё читал где-то, что по Моравчику слова καιτер и φουα написаны слитно. Если это действительно так и разбивку делали все кто видел оригинал, то многие вопросы разом отпадают. Обосновать это можно тем, что Цец боясь неправильной трактовки слов και-τζ, решил добавить для надежности и слово φουα к ним. Или, наоборот, добавить предлог και к <τζφουὰ>(чтоб не подумали, что это одно слово).
        А возможно, это просто объединение нескольких слов воедино. Ждём появления копии оригинала, чтобы проверить.
        Но меня больше смущает осетинский вариант слова καιτζ. Получается, Цец вписал букву «ι» для того, чтобы ввести в заблуждение? В осетинском никак не предполагается возможное наличие данной буквы в слове «Каец». Что заставило Цеца именно там поставить эту злополучную букву? Для меня очевидно, что και — это предлог.
        
        - Смысл вайнахской конструкции отличен от греческого (невестка вместо госпожи)..
        
        Относительно того, что слова <Господин> и <Госпожа> представлены в значениях «Жених» и «Невестка» в инг переводе. Это можно объяснить по ряду причин. Во-первых, скорее всего, описывается реальный случай который произошёл с молодоженами. Во-вторых, Цец мог неправильно воспринять информацию от потенциального переводчика (или эта прерогатива исключительно осетин?). В-третьих, из-за социального статуса алан. Возможно, из-за этого, Цец и обращается к алану как к господину. Ведь само название аланы идёт от слова <Аьлан> — благородные, знатные.
        
        Потом, тот же вопрос может быть адресован и по осетинскому переводу, где во второй фразе вместо госпожи представлена невестка. Плюс к тому, добавлено ещё и «мой господин», чего нет, например, в греческом переводе Цеца. Да, можно сказать, что тут имеется ввиду «невестка моего господина» и тд, однако напомню, в первой фразе уже представлено слово «аехсинае» в значении госпожа.. А Ваше -«если все же форма «киндз-» имела тогда еще и табуированное значение, то в сочетании с «фӕууа»…» -предполагает уже, что выражение «моего господина» лишнее.
        
        - для осетинского фонетические проблемы имеет соотнесение «’фсин-» и «сфил-».
        
        Вызывает сомнения, почему Цец написал слово афсин как σφιλι. Учитывая то, что его везде окружали тюрки, что даже персов посчитал ими, то уверен, ему был знаком титул афсин (афшин). Да и имя Афшин было широко распространено в то время. Но даже если и допустить, что он не знал такого имени, это пока не объясняет причину двух замен в одном слове. Что касается значения μέσφιλι, вероятно, оно значило на аланском именно «Госпожа» а не «Господин». Почему, я уже писал.
        —
        
        Не согласен с Вашим окончательным итогом.
        Подмена смысла, меняющиеся а иногда и исчезающие буквы, добавление новых и тд — все это есть в осетинском переводе. А должного объяснения ко многим недочетам, я не увидел..Но не буду с Вами спорить так как эта Ваша позиция и Ваше мнение.
        
        В свою очередь, я тоже хочу подвести итог.
        
        1-ая фраза.
        Приветствие. Наиболее близкий с оригиналом — осетинский. Но нужно проверить, писались ли другие слова вместе, как и приветствие. Если специалисты, которые видели оригинал действительно делали разбивку, то необходимы новые исследования. То есть, предполагалось ли объединение замены звуков и тд. Для этого, нужно изучить дополнительно и другие фразы. Да и как объяснить разные варианты написания слов у тех, кто видел Теогонию воочию? Даже в приветствии, у одного написано через γγ а у другого через γχ..С ингушского, в приветствии, распознаются три слова: 1) Де — день, 2) Дик (дак-дек) — хороший, 3) Хьа — твой. Конечное <с>, возможно, является нахским «са» -моя(мой). Но по вашим замечаниям я понял, что нужно ещё доработать этот вариант.
        Окончательной оценки невозможно дать, пока нет копии оригинала.
        χσινά. Можно судить только тогда, когда узнаем точно, какая вторая буква.
        κορθι καντά. Опять же, в оригинале слово написано слитно или раздельно?
        Перевод.
        Осетинский. Изменено только выражение «откуда ты».
        Ингушский. Изменено: госпожа на невестку, господин на жениха, и выражение «откуда ты».
        
        Вторая фраза.
        В осетинском не объяснено присутствие буквы ι в слове καιτζ, а исчезновение «н» и изменение слова <саугин> являются мелкими погрешностями, про σφιλι уже говорили.
        В нахском не объяснена буква Д в слове <Кхардец>, как и буква П в слове <Суьпага>.
        По переводу.
        Осетинский.
        В отличии от первой фразы, «госпожа» превратилась в «невестку», тогда как Цец даёт одинаковые переводы в обеих фразах. Также добавлено выражение «Моего Господина», чего тоже нет в греческом. «Нет стыда» изменено на «благопристойность ничто», сомнительно, что в осетинском раньше не было аналога к слову «стыд». Выражение <νὰ γαμῇ τὸ μουνίν> — тоже дано совершенно по-другому.
        Ингушский.
        Перевод практически одинаково схож с греческим, единственное, добавлено слово <Церковь> и вместо <госпожа> написано <невестка>.
        
        Окончательный итог.
        Первая фраза — С некоторым преимуществом ближе осетинский к оригиналу, как фонетически так и по переводу.
        Вторая фраза — по всем аспектам доминирует ингушский вариант.
        
        ——
        
        Безусловно, окончательную точку ещё нельзя ставить. Все это лишь догадки пока оригинал не будет представлен всему миру. Думаю, особенно прояснится ситуация с 1 фразой. Ведь вполне возможно, что Хунгер и ост. могли немного изменять слова ссылаясь на то, что Цец иногда ошибался. И осетинский, очевидно, являлся ориентиром при расшифровки.
        
        Полагаю, обсуждение фраз Цеца подходит к концу.. У Вас есть что дополнить? Прежде чем мы попрощаемся, хотелось бы обсудить с Вами племенные названия — <Сармат> и <Алан>.. Думаю, тут особо много времени не займёт обсуждение, как в других случаях. Вы не против?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        15.09.2018 в 13:22
        
        >>> То есть получается, аланы, после нашествия монголов, заставили почти всех кавказских народов запомнить слово Нус — невестка?)
        
        Явно, что кто-то «заставил», т.к. одно и то же слово не может быть исконным сразу у грузин, адыгов, вайнахов, дагестанцев. Аланы — вероятный кандидат, только не после нашествия, а до него.
        
        >>> Я ещё читал где-то, что по Моравчику слова καιτер и φουα написаны слитно.
        
        Да, и у Моравчика (в Ватиканской рукописи) και не отдельное слово — что только подтверждает негреческий его характер. Греческое και Цец не соединял с иностранными — «και добра дени» из русской фразы.
        
        >>> Но меня больше смущает осетинский вариант слова καιτζ. Получается, Цец вписал букву «ι» для того, чтобы ввести в заблуждение?
        
        Наоборот. Для справки: греческий дифтонг αι читается как «э» (близко к осетинскому), οι как «и» (это уж к слову, к ЗН).
        
        >>> А Ваше -«если все же форма «киндз-» имела тогда еще и табуированное значение, то в сочетании с «фӕууа»…» -предполагает уже, что выражение «моего господина» лишнее
        Так в моем переводе «месфили» — «моя/моей госпожа/госпожи», а не господин.
        Если формально проанализировать текст Цеца (до его конкретного перевода), то у самого автора уже заложена проблема с соотнесением господина и госпожи. 1-й фразе «мой господин архонтисса» по порядку соответствует «месфили хсина», т.е. вроде как месфили ожидаемо должно переводиться как (мой) господин. В аланской 2-й фразе тоже есть месфили, однако в греческом пояснении ко 2-й фразе слов «мой господин» нет, а есть «моя госпожа». Такое противоречие можно объяснить либо тем, что месфили — все-таки (моя) госпожа, либо что «афсин-» у Цеца значило и господина, и госпожу, отличаясь только конечным гласным звуком, но в форме родительного падежа конечные звуки совпадали или были очень близки. В любом случае Цец в чем-то немного напутал
        
        >>> «Нет стыда» изменено на «благопристойность ничто», сомнительно, что в осетинском раньше не было аналога к слову «стыд».
        
        «Нет стыда» — это смысловой перевод с греческого. Греческое αἰσχύνη имело широкий спектр значений с противоположными контекстами: уважение-позор, почтение-бесчестие, а позитивная семантика как раз соответствовала широко распространенному в иранском мире понятию «фарн».
        
        >>> Да и как объяснить разные варианты написания слов у тех, кто видел Теогонию воочию? Даже в приветствии, у одного написано через γγ а у другого через γχ..
        
        О плохой сохранности текста Ватиканского манускрипта Моравчик вообще-то писал…
        
        >>> Ведь вполне возможно, что Хунгер и ост. могли немного изменять слова ссылаясь на то, что Цец иногда ошибался. И осетинский, очевидно, являлся ориентиром при расшифровки.
        
        Моравчик и Хунгер — оба византинисты, специалисты по византийским (греческим) текстам и истории. Ни на какие ошибки Цеца не ссылались и о правке исходного текста речь не вели. Староосетинские переводы если они и приводили, то от имени других ученых, профильных. И им же задавали вопросы, когда обнаруживали неясности, не пытаясь залезать в те области, в которых не разбираются. Прочитайте их статьи, прежде чем заявлять о возможности подмены ими букв.
        
        >>> Вторая фраза — по всем аспектам доминирует ингушский вариант.
        
        Лидирует только в рейтинге серьезных фонетических отступлений от оригинала)) Хотя если все время обращаться к Вашей версии, что ученые там опять что-то накосячили, то да — этим можно все объяснить.
        >>> Ждём появления копии оригинала, чтобы проверить… Безусловно, окончательную точку ещё нельзя ставить. Все это лишь догадки пока оригинал не будет представлен всему миру.
        Как же Вы не любите ученых, когда они противоречат Вашей версии)) Особенно Камболова, у которого в книге есть снимок с оригинала, но Вы все продолжаете ждать))
        Не факт, что в обозримом будущем что-то появится. Если еще ЗН худо-бедно оспаривается кем-то, то к фразам Цеца интерес почти никто не проявляет, поскольку староосетинский ее характер очевиден. Основное возражение (тех кто против осетинского аланства) — что аланская фраза Цеца хоть и написана предками осетин, но это не аланский язык. Это максимум, что можно сказать против.
        Точку, действительно, пока нельзя ставить, т.к. по двум словам нет ясности и однозначности. Конечно, поскольку текст удовлетворительно понимается как осетинский, то и поиск решения будет производиться на иранской основе. И эти слова «ожидают» не ученого консенсуса, а новых источников, новых данных.>>> Прежде чем мы попрощаемся, хотелось бы обсудить с Вами племенные названия — <Сармат> и <Алан>.
        
        Давайте, ув.Эльберд. Только если Ваша версия не содержит каких-то явных исторических или лингвистических ошибок, то, возможно, и обсуждать будет нечего — в силу отсутствия объективных критериев для частной проверки.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Альберд Хамхоев:
        
        18.09.2018 в 02:10
        
        ⁃ Наоборот. Для справки: греческий дифтонг αι читается как «э» (близко к осетинскому)
        
        Не знаю заметили ли Вы, но практические во всех словах в осетинском переводе присутствует буква ӕ, которая заменила такие буквы в греческом переводе Цеца, как «ε», «α» и даже «о», но почему то именно в слове καὶτζ он поставил букву «ὶ».. Для чего? Именно где середина предложения, перед словом μέσφιλι он берет и пишет без каких либо причин καὶ для того, чтобы людей ввести в заблуждение? Почему он не написал просто «а» или «е» как в других случаях? Или опять Цец накосячил?
        
        ⁃ Так в моем переводе «месфили» — «моя/моей госпожа/госпожи», а не господин.
        
        Это была опечатка у Вас или что я не пойму?)) Как я понял, в первой фразе Цец под <мае афсин> подразумевает господина, а во второй фразе — госпожу?) А как же тогда «хсин», согдийский афсин, киндз и прочая лабуда? А во второй фразе что делать будем с — «благопристойность ничто, невестка моя госпожа..»?)
        
        ⁃ В любом случае Цец в чем-то немного напутал
        
        Я понимаю, что Вы Цеца не считаете человеком умным, но он все же не настолько дебилом был..))
        
        ⁃ Греческое αἰσχύνη имело широкий спектр значений с противоположными контекстами: уважение-позор, почтение-бесчестие, а позитивная семантика как раз соответствовала широко распространенному в иранском мире понятию «фарн».
        
        Напомню, <Фарн> в осетинском в первую очередь значит — изобилие, счастье, благодать.
        
        ⁃ Староосетинские переводы если они и приводили, то от имени других ученых, профильных. И им же задавали вопросы, когда обнаруживали неясности, не пытаясь залезать в те области, в которых не разбираются.
        
        Именно про это я и говорю.
        ⁃ Особенно Камболова, у которого в книге есть снимок с оригинала, но Вы все продолжаете ждать))
        
        Так Вы сами говорили что там почти ничего не видно, разве нет? Скажите как называется эта книга, а я попробую найти..
        
        ⁃ Не факт, что в обозримом будущем что-то появится.
        
        Факт)) Если она, конечно, не исчезнет случайным образом..))
        
        ⁃ Если еще ЗН худо-бедно оспаривается кем-то, то к фразам Цеца интерес почти никто не проявляет
        
        Конечно не проявляет. Я вот например читал иностранные книги, сайты различные по расшифровки Теогонии и осетинский вариант представлен в точь точь как аланский Цеца. Даже μέσφιλι бывало писали как <мае сфил>, а про перевод и говорить не приходится.. А сегодня, немного разобравшись понимаем, сколько недочетов имеет в себе осетинский вариант.
        
        По остальным пунктам я уже объяснял. Нет смысла повторяться.
        ——
        
        ⁃ Только если Ваша версия не содержит каких-то явных исторических или лингвистических ошибок, то, возможно, и обсуждать будет нечего — в силу отсутствия объективных критериев для частной проверки.
        
        Вот я и хочу услышать поэтому Ваше мнение. У меня получится написать об этом только через три-четыре дня. Свободного времени практически нет, но попробую не задерживаться..
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Виталий Раев:
        
        18.09.2018 в 17:46
        
        >>>Не знаю заметили ли Вы, но практические во всех словах в осетинском переводе присутствует буква ӕ, которая заменила такие буквы в греческом переводе Цеца, как «ε», «α» и даже «о», но почему то именно в слове καὶτζ он поставил букву «ὶ».. Для чего?
        Во-первых, буква ӕ воспринимается на слух по-разному в зависимости от позиции в слове, ударения и говора (а, э, среднее между а и э, редуцированный звук). Греческое «о» она нигде не заменяет — в осетинском языке имеют место энклитические связки. Во-вторых, в фразах на других иностранных языках Цец также различал αι и ε (chais в «персидском»). В-третьих, применение αὶ / ε у Цеца, по-видимому, обусловлено некоторыми особенностями восприятия — акцентологическими и связанными с мягкостью звуков.
        
        >>> Это была опечатка у Вас или что я не пойму?)) Как я понял, в первой фразе Цец под <мае афсин> подразумевает господина, а во второй фразе — госпожу?) …А во второй фразе что делать будем с — «благопристойность ничто, невестка моя госпожа..»?)
        На колу мочало — начинаем сначала:
        Мой пост 12.08.2018 в 22:46 :
        Осетинский перевод 1-й аланской фразы: твой день хороший, мой господин хозяйка (либо моя госпожа хозяйка, либо хозяйка моего господина), откуда ты
        Осетинский перевод 2-й аланской фразы: Благопристойность ничто (для) … (англ.cunt) моей госпожи (этой мой перевод, хотя допускаю и варианты Абаева-Камболова «для молодухи моего господина/моей госпожи»), с которой побывает священник (или которая побывает у священника).
        17.08.2018 в 08:08: Грамматические нюансы текста очень спорны…, поэтому в моем переводе Вы можете видеть несколько вариантов грамматических связей — с сохранением слов-основ
        
        >>> Так Вы сами говорили что там почти ничего не видно, разве нет?
        Вот что я сам говорил: “Но то ли такое качество этого снимка, то ли сильно выцвели отдельные части оригинала 14 века — с уверенностью разобрать некоторые детали и буквы, в частности, аланских фраз по снимку нельзя. Хотя основная масса букв легко узнается.»
        То, что плохо видно на снимке, сможете прочесть, когда посетите Вену)))
        
        >>> Скажите как называется эта книга, а я попробую найти..
        Я Вам уже говорил: 17.08.2018 в 08:08 . Вы явно пошли по второму кругу.
        
        Мое >>>⁃ В любом случае Цец в чем-то немного напутал
        Ваше >>> Я понимаю, что Вы Цеца не считаете человеком умным, но он все же не настолько дебилом был..))
        Если же по существу — то другого варианта преодоления указанной мной нестыковки у Цеца, который бы точно соответствовал греческим пояснениям, Вы не предложили …
        >>> Напомню, <Фарн> в осетинском в первую очередь значит — изобилие, счастье, благодать.
        Напомню: Цец жил, когда еще не было осетин и осетинского языка, а в восточноиранских языках, к которым относился аланский, фарн означал также благопристойность, славу, величие, достоинство и много чего хорошего (согдийский, сакский). А как происходят изменения в языках, Вы сами продемонстрировали всем на примере употребления «шо, шу» как «Вы» в ингушском…
        
        Факт)) Если она, конечно, не исчезнет случайным образом..))
        Не очень понял, что хотите сказать, но на всякий случай: если Вы организуете «копирование» рукописи — это хорошо, а если исчезновение — это плохо)))
        
        >>> А сегодня, немного разобравшись понимаем, сколько недочетов имеет в себе осетинский вариант.
        Ууу, а сколько «недочетов» Вы увидели бы при чтении Повести временных лет (ПВЛ — произведения тоже 12 века) на современном русском или украинском языке, либо Страсбургских клятв на французском.
        Впрочем, неужто Нестор мог так косячить: «Поиде Ѡлгъ поємъ вои …»? Где тут хоть одно русское слово? Тут не просто недочеты — здесь другой язык, факт! Эх, фальсифицируют историю ученые-русоведы… приписывают славянам Киевскую Русь… а на самом-то деле текст ПВЛ — вейнахский: поиде = пайда = польза; Ѡлгъ = г1алг1ай = ингуш; поємъ = поэма; вои = во1 = сын. Короче — это «полезная (для чтения) ингушская поэма (эпос) «Сын», а никакая не летопись! И звали автора не Нестор, а Костой (что из тейпа Хамхой) — опять русоведы исказили пару-тройку букв. Важная улика! — оригинала-то поэмы, написанного рукой Костоя, нету — уничтожили шайтаны… И Киев — без сомнения, старинный ингушский город. Кий, Киев — вполне приличное слово, а не то что тут предлагали недавно… и переводится с вейнахских примерно как «сеять пшеницу» — все сходится: город ведь основал земледелец, а не какой-нибудь моржовый… дядька!
        О сколько нам открытий чудных…))) Так что Вы обязательно возьмитесь за старинную литературу якобы на разных языках — какая сенсация случится, когда выяснится, что все было писано на современном ингушском! Главное — не отвлекайтесь на чтение учебников и прочей научной лабуды.
        
        >>> Конечно не проявляет. Я вот например читал иностранные книги, сайты различные по расшифровки Теогонии и осетинский вариант представлен в точь точь как аланский Цеца.
        Речь, ув.Эльберд, все-таки шла о лингвистах, которые ищут нужную информацию в научной литературе, а не лазят по интернет-помойкам.
Спартак Дзанаев:

05.09.2018 в 20:42

Наука не стоит на месте, вчера отмечалось что все скифы были ираноязычными, сегодня говорится что это был союз разноязычных племен с преобладанием ираноязычных, поэтому посмотрим что будет завтра. Тем более, сегодня появились новые возможности в области генетики, где их первые результаты связанные со скифами не совсем совпадают с мнением лингвистов. Вы наверняка читали про скифское R1a и тд.. Поэтому, посмотрим что будет дальше. К тому же, осетины не могут быть аланами если они не являлись скифами и наоборот, они не могли быть скифами если не являлись аланами. Это теория очень хрупкая, Скифы-Сарматы-Аланы дополняют друг друга, однако, если один отпадёт от них, то и все остальное тоже разрушится. ________________________________________________________________________________
Наука не стоит на месте и мы идем в ногу с наукой и наука все больше и больше подтверждает и даже корректирует. По классическим причерноморским скифам еще нет Y палоеДНК данных, кроме одного венгерского скифа
DA198 ERS2374397 HungarianScythianEurope 2342 G-PF3378
По азиатским скифам-сакам, какие гаплогруппы они только не показали, как и многие современные народы они показали букет гаплогрупп, учитывая что протестировано еще мало образцов, но пестрота гаплогрупп уже видна невооруженным взглядом, дальше — больше.
DA13 ERS2374296 CentralSakaCentral steppe 2577 R-YP1456
DA16 ERS2374299 CentralSakaCentral steppe 2564 R-YP1456
DA19 ERS2374302 OutCentralSakaCentral steppe 2629 E-Y31991
DA47 ERS2374317 TianShanSakaTian Shan 2065 Q-L330
DA54 ERS2374324 TianShanHunTian Shan 1595 Q-L715
DA56 ERS2374326 OutTianShanSakaTian Shan 2049 R-Z2125
DA57 ERS2374327 TianShanSakaTian Shan 2070 J-Y13534
DA58 ERS2374328TianShanSakaTian Shan 2065 J-Z7706
DA59 ERS2374329 TianShanSakaTian Shan 2140 J-Y13534
О генетической преемственности аланы=осетины, можете прочитать здесь, в моей статье
http://styrnyhas.com/stati/420-osetinskij-dnk-proekt

Войдите, чтобы ответить
Спартак Дзанаев:

04.10.2018 в 09:10

Результаты по скифам, сарматам, киммерийцам и срубной культурой.
Два сармата показали R1b1a1a2
Шесть скифов показали R1b1a1a2
Два киммерийца показали R1b1a и Q1a1
Шесть представителей срубной культуры показали R1a1a1.
Как видно по результатам ираноязычные скифы не имели родственную приемственность от срубной культуры, но они потомки ямной и афанасьевской культур R1b1a1a2. У единственных потомков скифа сарматского этнического мира, у осетин, около 10% R1b1a1a2 http://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat4457

Войдите, чтобы ответить
- Виталий Раев:
  
  11.10.2018 в 19:24
  
  Поговаривают, что авторы этой статьи жестко напутали с мужскими гаплогруппами, вот их данные в сравнении с результатами из YFull: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1bnVJujBs_bQu_dqSVi_dSXUuz9gNIYFX_XlqRrz92mo/edit#gid=0
  Да и с датировками останков, похоже, не всегда в кассу.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Спартак Дзанаев:
    
    14.10.2018 в 16:00
    
    Значит все предыдущие Y результаты не прошедшие интерпретацию в Yfull нужно перепроверять, а то постоянно и сплошь у них R1b и R1a, а то тут вместо R, оказались E-V13, I2a и т.д.
    Да и с археологическими определениями возникает больше вопросов чем ответов. И все вкупе равняется недостоверной информацией, но статья выпущена и ее читают и из ее данных исходят.
    Интересно, когда в России научатся делать нормальные палеоДНК исследования? С полной картиной Y-ов.
    А то все палео-образцы уходят в западные лаборатории и в итоге получаем гулькин нос. Как например с результатами по аланам из Осетии, отправили несколько десятков образцов, из них только два с гаплогруппой Q оказались информативными, а остальные каким то чудесным образом — пустышками, более того, этих Q, вместе с R1a, изучили досконально, вплоть до терминальных снипов.
    DA161 Alan Caucasus 1500-1100 Q-L330
    DA162 Alan Caucasus 1900-1500 Q-YP4000
    DA243 Alan Caucasus 1533 R-S23592
    А вот этот результат с G-Z6653 оставили на поверхности
    DA190 SaltovoMayaki Caspian steppe 1283 G-Z6653
    Хотя можно было бы изучить глубже и определить кто из них конкретно близок к данному палео-образцу. https://yfull.com/tree/G-Z6653/
    Предвзятость, тут очевидна.
    R, Q и т.д. интересны и изучаем глубже, G, J и т.д. не интересны, не изучаем глубже.
    
    Войдите, чтобы ответить
Спартак Дзанаев:

27.10.2018 в 10:11

классический Причерноморский скиф тоже из той же ветви что и осетинские E-V13.

scy197*GlinoeScythian2885 — 2632 BCEXYU5a1a1E-V13 https://www.yfull.com/tree/E-CTS1273/ E-CTS1273

Валерий Гергиев (Скифская сюита).
https://youtu.be/7TnG8-wOqwA

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

10.12.2018 в 03:31

Ув.Андрей Степанов,да Бог с ними с этими вечными проблемами—— кто кому цивилизованность принёс и кто оказался кем по 5-й графе.Что нового слышно от ученых мужей по теме:1) сарматов(Я абсолютно без сарказма)——позднесарматской АК,её взаимовлияния с гуннами(их сарматизации? ).2Имели ли на гуннов реальное воздействие финно-угры?(Или это только одна из гипотез?).3.Судьба восточных сарматов не ушедших с аланами за Дон?Прослеживаются ли явно этапы тюркизации ираноязычных кочевников скифо-сарматского пояса ?Отслеживаются ли реальные переходные АК ,связанные с этими историческими и этническими процессами?Вы однажды упоминали работу одной дамы-профессора(кажется из Волгограда) по теме сравнению черепов явных сарматов и кочевников донских степей 6-?-7-8-9-10 в.н.э.,Я прочёл,но результат исследований для сарматов печальный.Новые народы заполонили донские степи,совсем другие типы черепов,явно представители уральской и монголоидной рас.Сарматские типы м/б уцелели только в горном С Кавказе,а позднее появляются в погребениях Салт.Маяцк.АК.
PS Тема сарматизации зверинным стилем германского т.н.зверинного стиля неоднозначна и дискуссионна(как и в целом взаимо-влияние сарматов и германцев с 1по 5 века н.э.)Буду Вам признателен,если сообщите новые интересные научные работы по теме кочевников 2-7 веков н.э.между Паннонией и Волгой.Ну и готов серьёзно выслушать Ваши мысли по сарматизации Европы.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  10.12.2018 в 16:44
  
  Ув. Дмитрий. К сожалению мои ответы вам забанены. Потому тратить время и давать развернутый ответ не вижу смысла. Тем более очерченный вами круг вопросов по объему тянет на монографию. Я вам обещал доказать праславянство пшеворской культуры и важное присутствие в черняховской, потому давайте по порядку. В принципе эти темы плавно переходят в «сарматизацию» Европы и Древней Руси (или «скифизацию»). Данный континуум новый и не поверхностный, тут не «попиратствуешь», здесь «кустовствовать» придется. «Хиатусами», «белыми пятнами», «лженауками» и прочей болтовней не отмахнуться. Выявлять маркеры, которые не просто в «черепках». От анализа средневековой геральдики и прочих»мелочей» до генетики (например, подмеченное мной сходство «тамги рюрика» с минойскими религиозными символами). А данных уже немало (но надо еще больше, чтобы не получилось пустословие). При внимательном просмотре, часть вы уже могли бы заметить в дискуссии на «норманскую» тему. Поздние сарматы были не просто культурой, они были абсолютной воинской культурой, в которой, подобно спартанцам, детей воспитывали воинами с детства. Я уверен, они оказали огромное влияние на тех же готов. Готы в сравнении с сарматами были воинами-любителями, а сарматы профессионалами. А «легенды», что Иордана, что о короле Артуре, все одно легенды, просто разной степени достоверности. Вы пока же почитайте Афанасьева Г.А (сотоварищи). Он «сарматствует», от них данные генетикам поступают (интересные данные). П.с. А сарматы (та самая Русь «каганская» 8-9 вв.) в междуречье Донца и Дона аккурат в соприкосновении с северянами (что еще Рыбаков подметил) и катакомбным обрядом (кремация-катакомбный-ямный, с монголоидной примесью). Там и топонимов хватает.
  
  Войдите, чтобы ответить
Альберд Хамхоев:

08.06.2019 в 12:41

Здравствуйте, Виталий. Давно не было меня, надеюсь Вы все ещё следите за ресурсом. Хочу принести свои извинения за неожиданное исчезновения в разгар обсуждения. Причина долгого отсутствия в том, что я попал в ДТП и долго лежал в больнице. Когда же я поправился то не сразу вспомнил про наш диалог, потому и было затянуто моё отсутствие. Но теперь я здоров и готов завершить начатое!)
Как я помню, у нас остались не завершённые с вами две темы (этнонимы <сарматы> и <аланы>)?

Начнём с аланов. Я думаю, что название <аланы> напрямую связано со словом <Аьл’>, где на современном ингушском значится как «князь» (аьлан — княжеские). Данную версию уже высказывал Васо Абаев, однако, он считал его заимствованием у осетин.
Конечно, нет никаких предпосылок для таких утверждений, тем более, что в самом осетинском слово alan полностью отсутствует.
К тому же, вероятней всего, не всегда слово Аьла имело именно значение «князь» в нахском. Оно образовалось от распространённого на Кавказе (и не только) словообразовательного морфема <-AL-> — вверх, над, возвышенность, высота и тд.
Изначально, с корнем Al предки вайнахов именовали различные высокие образования, так, например, отсюда идет название горы Эльбрус (инг. Албоарз) что значило <возвышенный (высокий) холм>.
Но, потом, данный термин в аланском языке начинает обретать более широкий смысл, вероятно, в период уже окончательного оседания на равнине. Имеется в виду, что теперь аланы представляют себя возвышенными (инг. аьлан) не по географическому положению а по социальному, так сказать, возвышенные над другими народами, возможно над теми у которых и была отвоёвана эта равнина.
На сегодняшний день, производными от аланского <Аьла> можно рассматривать такие слова в ингушском языке, как: аьла — князь, хьал — вверх, наверх; хьал — богатство; хьал — впереди; Х1алло — божество неба в инг мифологии, Даьла — Бог (Да (отец) + Аьла (возвышенный)), и тд. Очевидно, в период изменения значения слова Аьла формируется и новое обозначение горы (возвышенности) — <Лоам>, в основе которого легло слово Лоа — «снег». Отсюда и новый термин в вайнахском языке: лоамАН нах — «горные люди» (чеч. ламАН-хой) или просто лоамар’ой — «горцы».

Мы также наблюдаем, что новое обозначение не полностью вытеснило старое, оно сохранилось с добавлением предыхательной приставки <h> — Hala(n). Подтверждение тому наличие в современном ингушском такие слова как Хьала, Х1алл и тд..
Вероятно, именно по этой причине некоторыми античными авторами (Иероним, Марцеллин, Сидоний и тд) аланы записаны как <Halan>.
Ещё немаловажным является и то, что рассматриваемое нами слово было известно не только ингушам: кабард. хьэлел — <благородный>; чеч. эл — <князь>, лезг. aл — <вверх, поверхность>; англ. hill — <возвышенность, гора>; фин. jalo- <благородный>, лат. аlt — <высота>; тюрк. эл — большой, и тд.. Возможно, общеевропейское <eleva> и арабский артикль Al (и имя господа Allah) тоже имеют какую-то связь между ними.
Как видим, данное обозначение имело своё распространение далеко за пределы Кавказа.

То, что под названием <Аланы> подчеркивали их <возвышенность> можно проследить и из записей древних авторов:

Аммиан Марцеллин (4 век): «аланы занимают простирающиеся на неизмеримое пространство скифские пустыни. Имя их происходит от названия гор».

Гай Сидоний (5 век): «какие наставления, Боже милостивый, и сколь драгоценные! Если бы какой-нибудь философ перенес их к сынам Кавказа аланам»

Гетума Патмич (14 век):»царство Иверия начинается на его восточной стороне у большой горы, которая называется Алпонис; там живет много различных народов: и, из-за этой [горы], эта область называется Аланией».

ЕВСТАФИЙ (12 век): «Алан — горный хребет в Сарматии, от которого, по-видимому, получило название племя аланов, которых Дионисий называет сильными и многоконными».
Стефан Византийский: «Алан — гора Сарматии».

Все эти сведения отлично дополняют сказанное мною. С корнем АЛ, возможно, связаны и такие названия как Албания, Алтай, Альпы и др. Отталкиваясь от всего вышесказанного, я пришёл к выводу, что в раннем периоде становления аланского народа они обозначали себя не иначе как горцами: аьл — возвышенный (аьлан — возвышенные). Потом в силу завоеваний и захват равнин значение приобретает новый смысл: возвышенный (горец) -возвышенный (князь).

Хотелось бы ещё сказать пару слов про версию В.И. Абаева, где он выводит из др.ир. <arya> не самоназвание осетин <ирон>, как предполагалось, а этноним alan. Так, Абаев пишет: «др.ир. arya, aryana мы должны были бы иметь в осетинском il, ilon, но никак не ir, iron..», объясняет он это тем, что «сплошь др. ир. <ry> даёт на осетинской почве L (или LL)..» . Но, насколько я знаю, есть слова в осетинском которых данный процесс не коснулся: сӕр (голова), arfa (благословления), zaerin (золото), færæt, kaerd (меч) и многие другие являются тому доказательство. Именно поэтому мы не можем говорить об обязательном переходе др. ир. R в L в осетинском как это делал Абаев.
Потом, как по работам Абаева так и по всем законам осетинского языка, если допустить преемственность арий-алан, мы должны были бы иметь форму именно <Алон> через «о», а страна именоваться как <Алатта>. Насколько нам известно, данные термины не были зафиксированы ни в одном из дошедших до нас рукописей.
Что же касается собственно истинного самоназвания осетин <ирон>, Абаев предполагал о возможной связи с грузинским топонимом Her-et-i. Т.е был некий кавказский народ Heri, который смешался и полностью перенял язык у пришлых на Кавказ <ираноязычных> алан.
Версия Абаева, как мне кажется, отчасти верна корни сегодняшних осетин, возможно, действительно связаны с Грузией, однако, говорить о заимствованном ими именно аланском языке нет никаких предпосылок. Но мы можем сказать, опираясь на грузинскую или даже персидскую или арабскую летопись, что народ, который проживал на территории Эрети (сегодняшней Грузии) мог смешаться и заимствовать язык у переселённых персидскими Шахами ираноязыных племён. Ведь в данных летописях Hereti (или эрети) описывается как один из основных мест базирования персидских гарнизонов или как подконтрольных Персии территорий. К тому же, сам топоним Hereti вполне вероятно восходит к грузинскому слову Eri который имеет два обозначения: «народ» и «войско». Первый имеет иранскую этимологию, второе образовалось, скорее всего, впоследствии тысячелетнего нахождения гарнизонов арийцев. Вероятно, из-за постоянного нахождения там переселённых арийских гарнизонов данное место собственно и получило своё название Hereti (Эрети), т.е на грузинском <территория арийцев>.
Эту логическую цепочку завершает и сегодняшнее название осетин кавказскими народами — х1ири или г1ири.
Последние результаты генетических данных осетин лишь подтверждают наши домыслы, у осетин наблюдается явное преобладание гаплогруппы G2a1 (78%), которая в основном характерна для грузин.

Войдите, чтобы ответить
- Альберд Хамхоев:
  
  08.06.2019 в 12:47
  
  Завершим столь затянувшийся диалог с разбором термина <Сарматы>.
  
  В вайнахском языке наличествует слово <Саьрмак> имеющее значение «дракон», которое вполне успешно можно связать с этнонимом <sarmat>. Значение данного слова не случайно, все мы знаем какое место занимало у скифов, алан и в особенности сармат культ дракона, достаточно вспомнить хотя бы колону Траяна и тд и тп. Но это не единственный фактор который доказывает мою версию.
  Так, например, меня заинтересовал один момент из жизни Ясона на Кавказе, который описывает Апполодор во 2 веке д.н.э: «…После запряжки их Ээт приказал Язону посеять зубы дракона: он получил от Афины половину тех зубов, которые Кадм посеял в Фивах.»
  Какие же это зубы дракона? Очевидно, тут речь идёт про известный всем нам чеснок. Чеснок на нахском языке пишется как «Саьрмсакх» которое, возможно, образовалось от слова «Саьрмак» — дракон. Самое интересное, слово чеснок в тюркских языках пишется также как и в ингушском — sarımsak. Конечно, мы могли бы сказать, что вайнахские народы просто заимствовали данное слово у тюрков, однако, хочу заметить, что само слово Саьрмак в значении «дракон» отсутствует собственно у тюрков.
  Ещё одним фактором свидетельствующий о том, что «зуб дракона» это чеснок является его особенности: жгучесть (если съесть будешь «дышать огнём») и его вид похожий на клык зверя.
  То есть, это взаимосвязь ингушского и тюркского говорит о древнейших контактах между ними.
  
  Вполне логично, что и другие народы могли заимствовать у сармат культ дракона. Так, мы видим, что многие языки имеют тот же обозначение дракона что и у ингушей: греческое σαύρα (саура) — <дракон>, венгерское sarkany — <дракон>;общеевропейское serpent — <змея>, древнетюрк. саруган — <дракон>, чешское zmek — «змей», лит. smãkas «дракон, змей», балкар. <сарубек> -дракон, словен. <smòk> — дракон, славянское змея и английское snake и др, вполне очевидно стоят в одном ряду с ингушским Саьрмак.
  
  Безусловно, говорить об нахском происхождении данного слова пока безосновательно, однако, мы имеем возможность предположить каким образом оно образовалось.
  Так, мы видим, что данные слова явно состоят из двух частей, где первая часть почти всегда <сар>. Есть вероятность, что эта часть имело значение «круг» или «кольцо», а при добавлении второй части (-mak, -pent и тд) выходило значение <давящее кольцо> или <замкнутый круг>.Слово Сар (круг), очевидно, очень древнее от которого произошли такие слова, как: иран. сар — «голова», лат. circum — «окружность», праслав. *širokъ — «широкий», рус. шар и тд, возможно сюда можно отнести и ингушские — шер (широкий) и шаьр (гладкий).
  Что касается второго слога в слове дракон, то в англ. serpent вторая часть <pent> значит «запертый» или общеславянское слово <Смак> от которого произошло слово <sъmъkъ> т.е «смыкаться» или же тюркское слово sarmak — «заворачивать» и тд, ярко подтверждают мою версию.
  Во всем этим мы находим смысл и в ингушской мифологии, где Саьрмак (дракон) выступает как охранник некого озера, к которому образовывая как бы кольцо никого не подпускает к нему. Возможно, из-за жадности дракона в ингушском языке формируется выражение <Цаьрмат саг> что значит «скупой (жадный) человек». Обратите внимание на изменение букв в слове — ЦаьрмаТ.
  
  Исходя из всего этого мы приходим к выводу, что культ дракона в древности охватывал многие народы мира и что практически все они имели одинаковую стержень. К тому же, у всех у них в представлении дракона взята за основу змея как и у древних народов включая скифов, сармат и алан.
  
  Подтверждение этому мы находим в трудах античных авторов. Так, например, Флавия Арриана описывает знамёна под которыми сражались скифы:«Скифские военные знаки представляют собой драконов, развевающихся на шестах соразмерной длины. Они сшиваются из цветных лоскутьев, причем головы и все тело вплоть до хвостов делаются подобно змеиным, как можно страшнее. Выдумка состоит в следующем. Когда кони стоят смирно, видишь только разноцветные лоскутья, свешивающиеся вниз, но при движении они от ветра надуваются так, что делаются очень похожими на названных животных и при быстром движении даже издают свист..».
  Аналогичные сведения мы находим про алан тоже, где сообщая об их походах в Закавказье армянский автор Мовсеса Хоренаци писал: «Вьющиеся на их знаменах драконы с ужасно разинутой пастью вздуваются дыханием ветра»
  
  .Учитывая все вышесказанное я пришёл к выводу, что под названием <Сарматы> раньше вполне могли подразумевать мифическое животное (дракон), но которое изначально представлялось как змея. А слово Саьрмак (или serpent, sarkany и тд) дословно могло значит что-то близкое к значению «давящий круг» или «замкнутое кольцо» где не трудно догадаться, что этим выражением подчёркивается поведение змеи.
  
  Логичным завершением нашей темы будет рассмотрение того, каким представляется образ дракона у осетин. Для этого достаточно обратиться к словарю Абаева. Само слово дракон на осетинском пишется как <кæфхъуындар>, к которому В.И. Абаева даёт разбивку таким образом: kœf = «рыба», qwyn = «волос, шерсть», и dar «держать, носить одежду», т.е kœf-qwyn-dar буквально «рыба шерстью покрытая».
  То есть, мы видим, что у осетин дракон ассоциируется с рыбой что уже странно для народа, который якобы всю свою историю кочевали на обширных степях Евразии. Безусловно, данный факт может предполагать, что относительно до недавнего времени предки осетин могли проживать рядом с морем. Как мы выяснили ранее, у сармат и алан дракон представлялся в виде змеи поэтому напрашивается вопрос, каким образом осетины, которые по логике не имели не выхода к морю не особо культовых озер в Осетии, так кардинально изменили представление о драконах, учитывая что после нашествия они просто наглухо засели в горах на долгое время?
  Замечу также и полное отсутсвие влияния осетино-аланского образа дракона на другие народы с которыми они контактировали (будь это кавказцы или другие).
  Поэтому, в итоге у нас вырисовываются две версии, либо осетины не аланы, либо до нашествия монголов аланы каким-то образом проживали не в центральном Кавказе а рядом с морем, благодаря которому они заменили змею на рыбу в образе дракона. Для меня вторая версия малоубедительна.
  
  Полагаю, на этом все. Попытался как мог максимально сжато донести свои версии, надеюсь, ведущие историки и лингвисты нашей страны начнут новый виток изучения истории Кавказа и в частности алан. Думаю, для этого настало время, многие факты доселе неизвестные вышли наружу, остаётся лишь все заново обсудить.
  Благодарю за диалог, Виталий, это было познавательно и интересно!
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Иван Сарматов:
    
    13.06.2019 в 19:38
    
    Венг. sárkány ‘дракон’ MNyTESz 3: 493–494. ПТ *siāřu-kan ‘дракон’, др.- рус. Шароу/оканъ (булгарское имя собств.; долгота гласного по славянской передаче через a, а не o, см. Дыбо 2009), чаг. sazγan ‘дракон’ (> тур. sazğan), куман. sazagan; возможно, связано с названием сазана *siāř-an, туркм. sāzan VEWT: 406, СИГТЯ 2000: 179, ЭСТЯ 2003: 147–148. Cр. рус. диал. южн. шарáн «молодой сазан, карп», укр. шарáн – то же, болг. шерáн, шарáн, сербохорв. шàран, др.-чеш. šаrаn, польск. szaran – по-видимому, булгаризм, по распространению – дунайский, Фасмер 4: 407–408.
    Как и чеснок — тюркское заимствование.
    Как лихо Вы себе присвоили название Эльбруса, когда по этому поводу спорят тюрки, иранцы и др. В Вашей этимологи вы привели слово «Албоарз», где боарз — это осетинское заимствование «barz» — куча, возвышение, холм, с надежным иранским происхождением!
    По поводу слов, где нет перехода с r на l, внимательно читайте Абаева!
    Allon — это уже поздне-осетинская форма от Alan, как и Don от Dan, к примеру река в Кабардино-Балкарии «Аргудан» — река аргов и Арги Нарæг(Эльхотово) — теснина Аргов.
    Alættæ — это аланы, а не страна аланов! пр. irættæ — осетины. Тот же корень al у нартского рода — «Alægatæ». Но как мы знаем себя аланы называли — ас (прим. инг/чеч. «ас/со» — я, также заимствование с осет.). Это слово знакомо осетинам, так они называли местность, где теперь живут Карачаевцы и Балкарцы и от области имя перешло к нынешним жителям «æссон». Так называемый «асский счёт» — это старый осетинский десятеричный счет, что подвержжает осетинское происхождение этнонима!
    
    Войдите, чтобы ответить
Спартак Дзанаев:

10.06.2019 в 01:17

Осетины это 100% аланы, а аланы в свою очередь это кавказские савроматы — языги.
Самоназвание как осетин, так и алан, так и языгов, было «ИР».
Родительскую жёлтую ветвь к иронской красной ветви G2a1a (Ос-Багатаровскпя), мы находим на Западном Кавказе, сохранившуюся среди абазин и черкесов. По осетинским J2a1b Z7671 тоже близки именно западно-кавказские представители данной ветви, в частности абазины и ногайцы. А это территория бывшей Западной Алании.

Ингушские версии тут проходят мимо, так как не к аланам/осетинам, не к сарматам, отношения не имеют, но напротив, имеют отношение к нахам — чеченцам, кистинцам и т.д.

Войдите, чтобы ответить
Спартак Дзанаев:

09.08.2019 в 11:23

Три основных осетинских (нартских) рода…

Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Сарматы, аланы, аорсы…

Мнения экспертов

По поводу книги Т.А. Моллаева «Новый взгляд на историю осетинского народа»

Похожие статьи

Комментариев: 216 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное