Генофонд.рф / Место для дискуссий / Прародина индоевропейцев / Происхождение индоевропейцев — аргументы и мифы
Происхождение индоевропейцев — аргументы и мифы
26.05.2015
Скачать страницу в PDF
 Южный Казахстан. Петроглифы Баянжурек. Пароконная колесница с возничим эпохи бронзы и более поздний всадник на верблюде (Байпаков, Марьяшев, 2013. С. 183)
Заметки по поводу одной замечательной дискуссии
[также ниже в разделе «Мнения экспертов» Л.С.Клейн «Коммуникация как передача этнических признаков?»]
Предложенное глубокоуважаемым Львом Самуиловичем Клейном строго научное и подробно систематизированное обозрение столь противоречивых высказываний участников дискуссии на этом сайте в очередной раз демонстрирует образцовый пример, достойный пера профессионала высочайшего уровня и общепризнанного авторитета индоевропейских (далее ИЕ) исследований. Благодарю модераторов сайта и всех уважаемых участников за новые аргументы и ценные комментарии. В порядке обсуждения, позвольте поделиться несколькими общими соображениями.
НАУЧНЫЙ ПОИСК ИЛИ ЗАБАВА?
В истории исследований происхождения ИЕ, насчитывающей уже более двух сотен лет, никогда не было согласия между исследователями. Нет его и сейчас. Однако в недрах этой вялотекущей и, пожалуй, одной из самых продолжительных в истории дискуссий, накапливались новые факты, системы аргументации, отдельные сопутствующие темы переходили в самостоятельные обсуждения, сформировавшиеся сегодня в пять основных концептов.
Концепция Елены Ефимовны Кузьминой, изложенная в 16 монографиях и более чем 360 научных статьях, уже давно стала заметной страницей в ИЕ историографии. Тщательно выстроенная ею строгая и комплексная система доказательств, рожденная в жарких дискуссиях в среде мирового сообщества экспертов самого высочайшего уровня, прошла жесточайшую проверку на международных конференциях, принята большинством специалистов и стала сегодня наиболее обоснованной объяснительной моделью происхождения индоиранцев. По мере накопления новых данных эта система аргументации естественным образом расширяется и корректируется.
Ни одна из концепций сегодня не может предложить общепринятую систему аргументации. В методологическом плане такой разброс мнений свидетельствует об отсутствии общепринятой «царицы доказательств». Ключевое слово здесь «система», поскольку она опирается на конкретные и хорошо документированные факты и объяснительные модели их наличия. Проблема осложняется ещё и тем, что эти ИЕ исследования лежат на стыке нескольких самостоятельных дисциплин: антропологии, лингвистики, археологии, этнологии, биологии, палеогенетики, социологии, зоологии и др., в каждой из которых происходит стремительное накопление новых данных и собственные дискуссии по частным вопросам. От любого исследователя, входящего на эту стезю, требуется большое мужество, смелость, решительность, готовность к самой жестокой и беспощадной критике, а главное – экстраординарная эрудиция и энциклопедические знания, чтобы не только освоить такой огромный массив информации, но и составить из этих уже тысяч кусочков «паззла» целостную, логичную и понятную хотя бы специалистам картину.
Настоящая дискуссия, возникшая совершенно спонтанно, как представляется мне, пока никак не продвигает вперед ИЕ исследования, должного прогресса в них не демонстрирует, к сожалению, даже в той её части, которая связана с происхождением индоиранцев. Если в самом начале предпринимались честные попытки прояснить отдельные факты из древнеиндийских письменных источников и оценить их значение способом «мозгового штурма» со стороны уважаемых экспертов — лингвистов, антропологов и археологов, то затем она стала приобретать все более контрпродуктивный характер и свелась к системе аргументации в духе «мое слово против твоего» или «авторитет против авторитета». Даже юриспруденция давно не признает такую систему аргументации. Ничего общего с поиском «царицы доказательств», обоснованием методических подходов и научной систематизацией хотя бы возможных реальных фактов и их аргументации со стороны уже накопленных знаний и концепций не наблюдалось.
Странно, что направление данной дискуссии, свелось к противостоянию лишь двух концепций происхождения ариев (и индоиранцев) — автохтонной и миграционной. Я же сторонник теории коммуникаций, которая рассматривает древние этнические взаимодействия несколько шире, чем простую передачу знаний, вещей и инноваций в результате миграции или автохтонного развития клана или социума в комфортной экологической нише. Устойчивое сочетание определенных элементов материальной и духовной культуры, проявившееся в наиболее консервативных артефактах, фрагментах ритуалов и иных нарративных структур, позволяют говорить о некоторых устойчивых традициях и обрядах, которые с большой долей вероятности позволяют судить в том числе и об идентичности социума. Применительно к социумам ИЕ корня такими «иррациональными», «транскультурными» чертами, на мой взгляд, стали (наряду со многими другими, естественно) навыки управления, селекции и ухода за лошадьми; погребальный обряд; мегалитическая и изобразительная традиции; древнейшие технологии производства и правильного использования колесного транспорта и, наконец, распространение технологии литья бронзы в каменных или глиняных формах со слепой втулкой.
В данной дискуссии мне оказалась наиболее близкой и понятной позиция уважаемого Игоря Александровича Тонояна-Беляева, который призвал к критической оценке, по сути – ревизии аргументации по всем рассматриваемым концептам. Возможно, и выглядит такая позиция «еретической», но представляется способной вывести ИЕ исследования на новый уровень. Естественно, это относится и к презентуемой, как бы новой, «автохтонной» концепции, совершенно справедливо определенной в рамках этой дискуссии как «незаконная».
Менее всего хочется тратить время на участие в искусственном конструировании очередного ИЕ «мифа», который наряду с уже существующими, без строгой системы доказательств, метОды и системы аргументации, превосходящих уже известные, так и остаётся пока всего лишь «мифом». Одним из множества, в медийном пространстве вокруг нас и легко доступных сейчас из «зомбоящика», из просторов интернета и прочих окружающих нас медиа.
Притом, что занятие это – конструирование мифов — совсем не такое безобидное и сугубо теоретическое как может показаться. Эти идеи уже давно вышли за границы университетских аудиторий, а где-то стали достоянием воинствующей толпы. Мы все живем в условиях новых вызовов, когда на развалинах большой страны бурно расцветают все новые и новые этнические идентичности, крайне болезненно рождается собственное национальное самосознание. Достаточно вспомнить миф Г. Коссины, родившийся в лабиринтах ИЕ штудий и ставший с подачи Ницше идеологическим обоснованием самой жестокой и мрачной политической доктрины в истории человечества. Нельзя об этом забывать! Осознание такой, если угодно, гражданской ответственности, не позволяет серьёзному исследователю делать вид, что это лишь невинная «игра в бисер».
Единственный разумный заслон, фильтр, против таких мифов, выработан научным сообществом давно – апробация результатов на научных конференциях с участием ведущих мировых экспертов, системная и рецензируемая серия статей или монографическое издание результатов своих исследований. Серьезное обсуждение каких-либо новых ИЕ концепций в современных условиях возможно только на основе анализа опубликованной, расширенной и систематизированной аргументации, с которой можно предварительно ознакомиться и оценить аргументы любому заинтересованному специалисту. Уж слишком много накопилось противоречивых данных.
Попытки спонтанно, «на слух» или методом «кавалерийского наскока» разом решить все проблемы будут изначально и объективно обречены на провал. Но если уж так случается, и дискуссия возникает спонтанно, то всегда стоит сделать небольшую временную паузу и оповестить предварительно потенциальных участников дискуссии с основными тезисами и системой доказательств (основных). Ну и уж конечно стоит предварительно ознакомиться со всеми без исключения опубликованными концепциями предполагаемых оппонентов. Это есть элементарное уважение к коллегам, без которого диалога никогда не получится. Лучшим способом остается участие в представительной, специализированной научной конференции. Регулярно такие «этнические» конференции проводятся, например, в Челябинске. Ближайшая предполагается осенью с. г. Еще есть время подать заявку. Но самый лучший вариант, — это регулярный круглый стол — на базе этого сайта или какого-либо научного заведения.
ИНОВАЦИИ ИНДОИРАНЦЕВ: КОНИ, КОЛЕСНЫЙ ТРАНСПОРТ, ОРУЖИЕ
Попытаюсь проиллюстрировать эти неутешительные свои выводы конкретными примерами из опыта моего участия в этой дискуссии. К сожалению, по техническим и объективным причинам, я не смог более активно в ней участвовать, а существенная часть моих ответов на вопросы просто пропала в недрах внезапно «сбесившегося» сервера. Буду воспроизводить их здесь вновь, но уже как иллюстрацию к вышесказанному и в самом обобщённом виде, благо любой желающий сможет уточнить интересующие детали в тексте самой дискуссии.
 Рис. 1. Колесничное оружие (по Чечушков, Епимахов, 2010) Я подключился в разгар обсуждения «автохтонной» концепции с тремя волнующими меня аргументами: лошади, колёсного транспорта и оружия, изготовленного технологией литья бронзы в формах. В альтернативных концепциях и системах аргументации эти факторы являются решающими доказательствами, а наличие или обоснованное отсутствие этих аргументов в рассматриваемой «автохтонной» концепции усиливает или напротив ослабляет её конкурентные преимущества в ряду других объяснительных моделей.
Если мы рассмотрим имеющиеся в распоряжении археологов сегодня материальные свидетельства перечисленных выше инноваций и технологий, то некоторые вопросы в данной дискуссии могут быть сняты. Хочу подчеркнуть — одного наличия артефакта в данном случае недостаточно. Речь идет не только о наличии такого изобретения или предмета (объекта) в социуме, но скорее — о возможности правильно и рационально использовать его в реальной, повседневной жизни.
 Рис.2. Наконечник копья, Бронзовый крюк-багор и бронзовый сосуд (по Кукушкин, 2011) Вообще, в плане колёсной терминологии в русскоязычной литературе просто беда! Колесницей многие исследователи называют и четырехколесные телеги и двухколесные повозки и арбу и двуколки на сплошных колесах. Отсюда и путаница, и непонимание друг друга, и даже — заблуждения! Достаточно прочитать работы классиков колёсной тематики М.А.Литтауэр, Дж. Крауэла или Ст. Пиггота, чтобы понять разницу между этими типами экипажей (Littauer, Crouwel, 1979 (glossary), 1995 (true chariots); Piggott, 1983). В древнеиндийской литературе упоминается несколько типов крытых фургонов, тяжелых, запряженных быками или верблюдами (?) четырехколесных телег с неподвижными осями, а также истинная пароконная колесница. Реальные археологические их прототипы уже раскопаны и задокументированы в степных памятниках. Более того, есть конкретная, калиброванная и очень значительная серия радиоуглеродных датировок этих находок.
 Рис. 3. Наконечники копий (по Грушин, 2012) Сразу отмечу, что по аргументу – бронзолитейной технологии никаких определенных данных связанных с лигатурами (присадками), техническими приемами и пр. в ходе дискуссии представлено не было. Возможно, они еще появятся со стороны уважаемых лингвистов. По предыдущим комментариям специалистов удалось определить некоторые названия металлов, включая железо, некоторые указания на развитую металлургию, не более того. Все приведенные данные происходят из письменных источников (Ригведа, далее РВ) и пока не подкреплены иными видами источников, включая археологические находки. По мнению некоторых специалистов (Григорьев, 2013. С. 615 и пред.) технология бронзового литья в формах с определенным содержанием олова и иных присадок-лигатур, появляется в некоторых бронзовых культурах Евразии (не только артефакты, но и каменные формы, шлаки и их состав (анализы)) и распространяется в андроноидных и карасукоидных культурах (Новоженов, 2014). Особое развитие именно эта технология имела в синхронных культурах Анатолии, на Урале–Алтае, в шанском Китае и в иранском Луристане, Загросе и Нагорье. Предположительно, географическое распространение этой технологии может быть связано с носителями определенной ИЕ идентичности, возможно хеттской, либо индоиранской, либо арийской. Примечательный факт – все оружие, найденное в колесничных погребения в Китае и урало-казахстанском регионе изготовлено именно по такой технологии (рис. 1, 2, 3). Отсутствие в Хараппе следов такой технологической традиции и не зафиксированных здесь древних оловянных и меднорудных копей свидетельствует об отсутствии сегодня доказательств происхождения такой технологии в этом регионе, что делает совершенно затруднительным разумное объяснение ее проникновения в другие регионы Евразии из этих мест.
Лошади. Приведены данные о находке одного скелета лошади (и возможно ещё нескольких костей) вида истинной лошади — «эквус кабалус». Представлены данные из РВ об одном ритуале, в котором упомянуто наличие у жертвенной лошади 17 рёбер, что по мнению пропонента автохтонной концепции свидетельствует об использовании «арабской» породы лошадей, доставлявшихся откуда-то по морю на «стовёсельных» кораблях.
 Рис. 4. Петроглифы Баганалы. Лошадь (по Самашев и др., 2013) По данным палеозоологов арабская порода сформировалась не ранее средневекового периода, а количество ребер может быть разным в рамках одной породы (Это утверждение требует дополнительной экспертизы специалистов и более профессиональной оценки, во всяком случае известные мне специалисты это заявляют уверенно). Многочисленные (тысячи!) экземпляров костных останков истинных лошадей из археологических памятников Урала и Казахстана подробно изучены Л.Л. Гайдученко, результаты недавно опубликованы (2014: Семь тысяч лет казахской лошади). Серия представляет собой останки одного вида – лошади казахской породы (рис. 4) в трёх основных подвидах – тонконогие и не очень. Этим данным не противоречат результаты многолетних исследований группы английских экспертов (Outram & Co, 2010).
Ш. Бёкёни, сделавший заключение о хараппской лошади, предполагает существование второго крупного центра доместикации в казахстанских степях – пос. Ботай (1984; первый определен на Днепре). П. Косинцев допускает проникновение в районы ЦА лошадей из Восточной Европы (днепровского центра доместикации). Предъявленные в студию данные не могут обосновать следов развитого либо спонтанного развития коневодства в Хараппе. Требуется также критическое отношение к данным РВ о конях.
Как мы видим, уже в двух случаях РВ используется пропонентом в качестве «царицы доказательств», как истина в последней инстанции, совершенно без какой-либо критической оценки и сопоставления с другими видами источников, что совершенно недопустимо. Более того, в ходе обсуждения выяснились неточности перевода и трактовки некоторых понятий (колодезное колесо, плуг и др., искажающие общий смысл древнего послания), на которые было указано экспертами- лингвистами. И даже превосходное знание пропонентом РВ и её насыщенный информацией и поражающий воображение контент не могут спасти ситуацию, поскольку совершена грубая методологическая ошибка. Мифологическое знание создателей РВ (Фрейденберг, 1978) не может стать по-определению научным фактом без должной критической оценки компетентными экспертами и без подтверждения другими проверенными данными. Понятно, что вдохновляющий пример Г. Шлимана с его Троей – явный источник творческого поиска, многим из нас покоя не дает, но только не в наше время!
Колесный транспорт. На этом пункте остановимся более подробно.
Аргументы «за» или нейтральные:
1. Пропонентом «автохтонной» концепции предъявлены свидетельства использования колесных повозок в Хараппе, а именно модели двухколесных повозок на сплошных дисках-колесах с центральным дышлом, с «яйцеобразным» кузовом и запряженные парой быков. По своей функциональной сути – это повозки лишь одного типа. Представлены также терракотовые модели «колес со спицами» в виде сплошных дисков с рисованными радиальными или прочерченными линиями с отверстием в центре, опубликованные Кенойером и Лалом.
Добавлю от себя, что ещё бОльшая серия именно такого рода находок (декорированных дисков) недавно опубликована немецким исследователем М.Tuefer (2012), который пытается доказать происхождение степных колесниц из Гонура (и с чем я вполне могу согласиться с некоторыми важными уточнениями: см. далее п. 3б). Я умышленно привел в своем комментарии ссылку на эту работу, по сути — «соломинку» для пропонента в его аргументации с надеждой обсудить эти факты, но… не случилось. Более того, предложено рассматривать данные, приведённые в статье Лала, как бесспорное свидетельство эволюции колесного транспорта в Хараппе и чуть ли не происхождения (изобретения) там колеса (не только со спицами), опираясь лишь на заключение и святую веру в авторитет уважаемых исследователей Кенойера и Лала.
2. На просьбу перечислить ареалы распространения находок колесниц в Старом Свете и на свой краткий обзор находок этого типа, я получил «блестящий» аргумент — «не наблюдаю доказательств», причем заглавными буквами… и всё! Видимо, автор считает, что от величины букв зависит сила аргументации. Этот пассаж я привожу исключительно в качестве иллюстрации уровня этой содержательной дискуссии.
3. Дальше – больше. На предложение прокомментировать данные из письменных источников по поводу четырехколесных повозок крытого типа – фургонов периода «боевых телег/фургонов» (именно так называется период в истории колесного транспорта 3 тыс. до н. э., дефиниция которого давалась мною в более раннем комментарии, как и многие другие «колёсные» термины), последовал очередной, теперь уже непечатный штамп в адрес глубокоуважаемой и увы, покойной ныне исследовательницы, с которой практически все участники данной дискуссии находились в более, чем приятельских отношениях. Но даже если отбросить этот совершенно неприемлемый факт, то наличие в «Книге всех современных знаний» – РВ — двух типов повозок: двухколесных – ратха и четырехколесных – анаса (или андранаса, да простят меня лингвисты) признано пропонентом. При этом описания в других древнеиндийских текстах больших, хорошо укомплектованных всем необходимым, запряженных парой быков домов на колесах (фургонов) полностью и сходу отвергается как методологически (!) неприемлемые либо вообще игнорируется. Остается представлять себе пасторальную картинку, как вполне себе автохтонные и самодостаточные древние индусы, пахари-земледельцы, выезжают на природу, на пикничок, в своих замечательных и комфортных домах на колесах, видимо, чтобы приятно провести время. А иначе зачем бы им такие сложные повозки строить?
4. Досталось и не менее уважаемому и тоже, увы, покойному В. Рау. Вместо комментария по поводу его реконструкции параметров пароконной колесницы по древнеиндийским письменным текстам последовал пространный пассаж в духе доктора Франкенштайна и его гомункула. Хотя налицо подмена понятий, изначально шла речь о технических параметрах, которые подчиняются исключительно объективным законам механики, физики и накопленным реальным фактам из других источников, и уж никак не связанным с развитым воображением отдельных исследователей. При этом факт воссоздания правдоподобной и действующей (!) конструкции только по результатам анализа древнеиндийских текстов, причем задолго до находок реальных прототипов и их публикации остаётся опять за рамками обсуждения.
5. О ярлыках и не только. Узнал о себе и своих исследованиях много нового и неожиданного: например, получил эпитет «миграционист». Не признаю никаких “ярлыков” – никогда не относился ни к белым, ни к красным и далее по спектру. Скорее надо называть “глобалистом” в духе И. Валлерстайна или К. Кристиансена, который совсем не возражает против автохтонного развития. Тезис в стиле: “ I’v got my own brain-box and it isn’t for carrying caps” уже звучал в рамках этой дискуссии.
И ещё прочитал в комментариях пропонента пространные суждения на уровне диффамации, подмены понятий и простого передергивания по поводу моей концепции происхождения андроновской культуры и приписывания мне того, чего нет и никогда не было. Хотя казалось бы чего проще, открой книгу и почитай! (о чем я неоднократно просил пропонента, давал ссылки). И это яркий образец аргументации уже из хорошо знакомого многим в прошлом: «не читал, но осуждаю». Может, кто-то и назовет, если судить по словам пропонента, эти, с позволения сказать, «аргументы» — «поиском блох» или мелочными придирками, для меня же они имеют принципиальное значение и прежде всего – в целях поиска доказательств и обоснования уже предложенных концепций.
Таким образом, выделенные выше аргументы «за» и нейтральные объединяются по сути в три тезиса:
1б (1;2;4). Происхождение и распространение пароконных колесниц в рамках теории изобретения колеса в Шумере.
2б (3). Типология древнейших повозок – открытые и крытые телеги.
3б (5). Происхождение андроновской культуры (Андроновской КИО).
Аргументы «против».
1б. Происхождение и распространение пароконных колесниц. Вот уже более 60 лет в мировой историографии колёсного транспорта подавляющим образом господствует теория Г. Чайлда (1951; 1954; 1956) о Шумере – центре древних инноваций, технологий и изобретении там в конце 4 тыс. до н.э. дискового колеса и повозок, которые очень быстро и в различных видах распространились по всем регионам Старого Света. Регулярно с той поры, предпринимаются попытки пересмотреть эту теорию, то в результате «радиоуглеродной революции» в Европе, то в связи с находками колес в Мезоамерике. Однако до сих пор поколебать её устои еще никому не удалось.
В рамках этой концепции родилось множество дополнительных вялотекущих дискуссий, продолжающихся по сей день: о приоритетах и месте изобретения колеса со спицами и самих колесниц; о реконструкции и эволюции колесничной упряжи; о путях эволюции колеса и месте его изобретения; о терминах и т. д. В результате этих исследований и споров Ближний Восток оказался лучше и детальнее всего исследован и традиционно считается образцом реально документированной, обоснованной и доказанной серьезными находками колёсной эволюции – пошаговой эволюции транспортных средств во всем Старом Свете (Littauer&Crouwell, 1979). Проблемы с качеством источников и пересмотр датировок заставляют периодически доказывать хронологические приоритеты, но по последним данным и ближневосточные и европейские древнейшие колёсные находки практически синхронны, а сами системы аргументации практически не меняются.
Мне остаётся только сожалеть, что в русскоязычной литературе, появляются лишь единичные профессиональные публикации по этой проблематике (П.М. Кожин, Е.Е.Кузьмина, В.А. Сафронов; Н. А. Николаева; А.В. Епимахов; И.В. Чечушков, Н. Шишлина, А. Нефёдкин, все авторы коллективной монографии «Кони, колесницы, колесничие», 2010 и др.), притом, что иностранная литература на рубеже веков стала малообозримой и насчитывает уже многие сотни серьёзных монографических исследований (напр. см. обзор: Raulwing, 2000). Но, как говорится, незнание законов – не освобождает…
 Рис. 5. Ближний Восток. Пока только теоретически, данные из Хараппы могли бы опровергнуть эту теорию при двух допущениях: если бы появились убедительные доказательства использования здесь колеса ранее конца 4 тыс. до н.э. и если двухколесные бычьи повозки здесь появились раньше, чем в Шумере. Это позволило бы обосновать эволюцию местных, хараппских, колёсных технологий и изобретение колеса со спицами. И тогда можно было бы уверенно говорить о распространении идеи такого колеса куда угодно, либо о перемещении людей, владеющих технологией изготовления такого колеса. Пока таких данных нет, а имеются «возможно, факты» и авторитетное мнение уважаемых исследователей. Это мнение опровергается на соседних страницах того самого немецкого специализированного сборника 2004 г., где опубликована цитируемая статья Кенойера. В статьях не менее уважаемых Фанзы, Бурмейстера и др. авторов приводятся прямо противоположные данные! Аргумент «верю-не верю» не работает.
 Рис. 6. Ближний Восток. На Ближнем Востоке четырехколесные и двухколесные повозки появились практически одновременно от саней (платформ с полозьями) под которые подкладывались брёвна (рис.5). Двуколки – это облегчённый и способный поворачивать вариант таких грузовых платформ. (Есть еще альтернативное объяснение появления двуколки – от волокуши, но он связан с «А-образными» повозками). Эти два типа повозок стали быстро развиваться конструктивно – появились крытые фургоны, боевые телеги с высоким передком (Штандарт из Ура и, по моему мнению, гонурские телеги), открытые грузовые телеги и несколько видов двуколок («сидячие» — возничий сидел на дышле и «стоячие» — возничий стоял на платформе), которые распространились на значительные расстояния вплоть до Хараппы (видимо, дошли только «стоячие» двуколки). Никаких данных об аналогичных попытках изобрести колесо и о колёсной эволюции в Хараппе мне не известно. Эта ситуация характерна для 3 тыс. до н.э. (период фургонов/боевых телег). В этот период распространение колёсных технологий и инноваций шло по двум направлениям: северному – по степным просторам Евразии вплоть до Тарима и по южному пути – по линии Шумер, Элам, Бактрия, Маргиана и Хараппа. Никаких колесниц, тем более – пароконных, никто тогда и не знал (рис. 6). Называть состязания на бычьих повозках-двуколках состязаниями на колесницах – означает вводить народ в заблуждение и поступать, по меньшей мере, не научно.
Если говорить о технологиях и их распространении, то надо понимать, что на пустом месте они просто не могут внезапно возникнуть, всегда есть предпосылки. Можно увидеть продукт инновации, воспринять его как чудо и потом ему усиленно поклоняться, обожествлять, но никогда не построить что-то подобное и реально полезное, применимое в реальной жизни. Вспомним огромные индийские ритуальные телеги на четырех дисковых массивных (боле 1 м в диаметре) колесах, с огромной, иногда высотой до 5 метров надстройкой, выкатываемых несколько раз в год в ходе больших ритуальных церемоний. С практической точки зрения бесполезных. Но какой за ними скрывается мощный пласт культурных и религиозных представлений! Откуда они там появились? В Хараппе пока не наблюдаются должным образом документированные предпосылки местной колёсной истории, во всяком случае, в сравнении с более изученными в этом плане регионами. Да и копают там очень мало.
 Рис. 7. Реконструкция колеса и повозки из погр. 3200 (по Сарианиди, Дубова, 2010, с. 144-171).  Рис. 8. Навершия дубинок («боеголовки палиц») и декорированные диски (по Самашев, 2013). Если уж говорить о возможном близком территориально центре колесных инноваций, то это , бесспорно, Гонур и Анау. Там имеются совершенно конкретные и хорошо документированные в отличии от памятников долины Инда, разнообразные свидетельства не только моделей колес и бычьих и верблюжьих упряжек, но и явные инновации в передаче тягового усилия в конструкции повозки, а именно оглоблей, вместо центрального дышла. «Царица доказательств» здесь – реальные документированные остатки совершенно реальных телег, обнаруженные в могилах (рис.7). Эти инновации напрямую связаны с физиологическими особенностями верблюдов, их физической способностью в одиночку тянуть тяжелую телегу.
 Рис. 9. Петроглифы. Палиценосцы и телеги, запряженные быками (Швец, 2014) А ведь речь идет о регионе очень близком к Хараппе и с доказанными совместными коммуникациями и культурными связями. И даже найденные там, на Гонуре и окрестностях, аналогичные декорированные диски – модели с радиальными полосками не могут служить основанием знакомства с пароконной колесницей, поскольку лошади зафиксированы в единичных случаях, а при всем разнообразии реально найденных здесь типов повозок, в культурных и документированных слоях ничего похожего не наблюдается. Почему не исключается элементарная возможность заимствования этих артефактов в Хараппу? Более того, аналогичные диски с отверстиями в центре и радиальными линиями известны и в синхронных памятниках Северного Казахстана! (рис. 8, 9).
 Рис. 10. Реконструкция андроновской колесницы.  Рис. 10а. Реконструкция андроновской колесницы.  Рис. 10b. Реконструкция андроновской колесницы. Дискуссия о месте и приоритете изобретения пароконных колесниц в первой четверти 2 тыс. до н. э. также насчитывает не одно десятилетие. Долгое время считалось, что это произошло в Сирии, в 18 в до н.э. или у хеттов на основании естественной эволюции местных транспортных технологий, и аргументировалось их многочисленными изображениями на цилиндрических печатях. Под руководством П. Амье, крупнейшего специалиста по восточным древностям выяснилась более поздняя их датировка. Анализ изображенных на них колесничных сюжетов выявил поразительное структурное и даже некоторое стилистическое сходство с колесничными композициями в петроглифах Центральной Азии. Хеттские колесницы слабо документированы и не имеют явных доказанных датировок ранее середины 2 тысячелетия до н. э. и наши знания о них происходят из изобразительных и письменных источников (Новоженов, 2012). Микены по находкам в 4-шахтной гробнице дискового псалия и изображения колесницы, датированные XVI в. до н. э. в совокупности с находками в волго-донском регионе также рассматривались как один из центров таких инноваций. Новая очень большая серия радиоуглеродных калиброванных датировок колесничных находок в урало-казахстанском регионе сегодня имеет несомненный хронологический приоритет (рис. 10).
Не утихают споры о предназначении конных колесниц. Выясняется, что не всегда они были только боевыми. Изначально они использовались для контроля за территориями (пастбищами) и табунами лошадей, что сохранилось в древнекитайской письменной традиции – китайский ван традиционно объезжал свои владения именно на колеснице.
 Рис. 11. Новотиторовский фургон 2б. Типология древнейших повозок – открытые и крытые телеги. Наличие в социуме крытых и открытых (грузовых) телег может служить индикатором повседневных занятий населения. Так, в Шумере в 3 тысячелетии до н. э. изначально все типы конструкций с открытой платформой служили для перевозки урожая и обслуживали нужды земледельческого хозяйства. Так было удобно грузить-разгружать и т. д. Но одновременно развивались и фургоны – мобильные дома на колесах, в которых можно было совершать длительные миграции вслед за стадами животных (рис. 11). Такая ситуация объясняется как следствие демографического взрыва, резкого роста численности населения в шумерских городах-государствах (Adams, 1981), который требовал массовых человеческих жертвоприношений юношей – самой активной части социума. “Выдавливание” с территории Междуречья в северном (ассирийские степи, Кавказ) и западном (Элам, Иранское нагорье, Маргиана) направлениях небольших групп населения – чаще всего молодых семейных пар и близких их родственников стимулировали изобретение для этих целей транспортных средств – фургонов и переход к специализации на разведении домашних животных с неизбежными “кочевыми” последствиями.
Упоминания в древнеиндийских письменных текстах крытых жилых повозок может свидетельствовать о занятиях населения животноводством и об активном участии в миграциях.
3б. Культурогенез андроноидных культур. Самостоятельная и остро дискуссионная проблема, существующая последние 40 лет и до сих пор не решённая системно. Хуже того, основные и крупные археологические коллекции из андроновских памятников (по моим оценкам до 70% всего корпуса источников) оказались до сих пор так и не опубликованными. Выявленные в последние годы в ареале существования андроновских памятников многочисленные памятники ямного и ямно-афанасьевского типа зафиксированы в состоянии “чересполосного” их существования. Они перемежались с инокультурными синхронными памятниками – атбасарскими, суртандинскими, ботайским. Именно такую ситуацию описал в своё время В.А.Сафронов (1989) применительно к западному (европейскому) ареалу распространения ямных памятников.  Именно эта ямная основа на рубеже 3-2 тыс. лет до н. э., стала основной базой формирующейся андроновской общности под воздействием северных импульсов сейминско-турбинских, абашевских и других, а также южных со стороны Гонура. Проведённый в своё время сравнительный анализ погребального обряда с повозками в некрополе Гонура и памятников с колесницами синташтинского, петровского и алакульского типа в урало-казахстанских степях выявил их значительное структурное сходство (Новоженов, 2012). Маршрут распространения колёсных технологий из Гонура в северные регионы маркируется конкретными изображениями телег гонурского типа на скалах (Сауыскандык, Каратау, Байконур и др.). При этом речь идет не о заимствовании пароконных колесниц, а о колёсных “транскультурных” технологиях и о возможном заимствовании модели обряда погребения с повозкой. Южный импульс через Гонур – это возможная миграция из Анатолии, обоснованная С. Григорьевым, но проходившая не через Кавказ, что было бы логично, а по южному пути – через Гонур и ЦА. Но вопрос совсем не в признании или отрицании этих импульсов, а в механизме (модели) этих взаимодействий. Точку здесь поставят антропологи и генетики.
На мой взгляд, это проходило в виде непосредственных перемещений очень небольших кланов кровных родственников (до 25 чел) – носителей сакральных “транскультурных” технологий (плотницкой, колёсной, металлургической), в результате брачно-семейных связей и поиска жен (притока новой крови в изолированные группы животноводов) и бартерного или торгового обмена товарами. Основные популяции населения оставались на местах своего традиционного проживания в рамках двух-трех, а может быть, и более поколений.
 По археологическим данным это проявилось в явном, но незначительном южном субстрате в керамических комплексах и в изобретении пароконных колесниц в ареале естественного и массового обитания лошади. Никаких объективных данных о знакомстве с пароконными колесницами этих пришлых семейных кланов из других территорий нет. Они хорошо знали, как строить разные типы повозок, в том числе и двуколки, на облегченных дисковых колесах и более массивных, чем колеса со спицами, но на бычьей тяге и приспособленных к анатомии именно этих животных. Имели специальный инструмент, соответствующие навыки и знания.
Но технология производства колес со спицами из гнутых под нагревом жердей (берёзы или ивы) исключительно степная (казахи, монголы, тувинцы столетиями так строили каркасы и шыныраки своих жилищ-юрт), во всяком случае, на первых этапах, хотя на Алтае эта технология сохранилась и до пазырыкских времен (повозка-телега из пятого кургана — наглядный пример), а в Китае быстро заимствована под свои технические стандарты. В Египте такое заимствование было ещё более кардинальным и повлияло на конструкцию ещё более существенно. Но вполне возможно, что изобретены они здесь самостоятельно, поскольку изготовлены египетские колеса со спицами методом склеивания готовых “четвертинок” этих колёс между собой. Ярые враги египтян – хетты времён массовых колесничих баталий (Кадеш, Меггидо) использовали для производства своих колесниц совсем другую – модифицированную “степную” технологию.
 Рис. 12. Периодизация андроновских культур (по Епимахов и др., 2005) Таким образом, андроноидные памятники (раннеандроновский этап) – симбиоз северных и южных инноваций, соединившихся в урало-казахстанских степях в первых веках второго тысячелетия до н. э. и затем с середины второго тысячелетия до н.э. – симбиоз алакульских и федоровских традиций на классическом этапе существования андроновской общности. Притом, что образование двух основных родственных постъямных социумов (возможно – двух фратрий) – алакульского и фёдоровского — вероятно различалось: последний оказался менее подвержен чуждым влияниям, в отличие от первого. При этом южные инновации и импульсы не могли изменить основной состав населения постъямных социумов, во всяком случае – кардинально. Этот процесс андроновского культурогенеза теперь прекрасно детализирован трудами А.В. Епимахова, построившего систему хронологии и периодизацию всей этой свиты культур на основании огромной серии калиброванных в лучших лабораториях мира радиоуглеродных датировок (рис. 12).
 Рис.13. «Солнцеголовые» возничие повозок, индийские и китайские параллели. В “ядре” андроновской КИО формировалась яркая изобразительная традиция, основу которой составили образы “солнцеголовых” персонажей и пароконных колесниц. У большинства специалистов не вызывает сомнение её индоиранская атрибуция и традиционно уже более 30 лет сюжеты интерпретируются на основе данных из РВ и Авесты (дискуссия вяло продолжается в Новосибирске). Находки на стенках андроновских могил в Тамгалы и Баганалы персонажей из этой изобразительной традиции позволяют связать изобразительные и археологические памятники андроновского типа между собой, а распространение на скалах ЦА стандартных сюжетов и персонажей на юг, юго-запад и восток с очень большой степенью вероятности картографирует территориальные перемещения носителей этой изотрадиции (рис. 13).
 Рис. 14. Петроглифы. Изображение колесницы. Стратиграфические наблюдения (палимпсесты) позволяют чётко определить как относительно ранние, так и более поздние пласты в этой традиции. Анализ всего массива изображений колесниц (более 600 экз.) позволил выделить типы повозок, разработать их классификацию и выделить достаточно надежно датирующие детали конструкции, имеющие соответствия в известных археологических материалах (рис. 14). Анализ колесничных композиций и состав участвующих в них персонажей позволил выявить в сходных сюжетах разные стили изображения персонажей и их стандартные варианты сочетания, что может свидетельствовать о разных идентичностях оставивших эти изображения социумов андроновцев и карасукцев, сравнить их с иконографией сирийских цилиндрических печатей, с другими изобразительными памятниками.
Не вижу никаких разумных оснований полностью игнорировать такой ценный, давно изучаемый и лучше всего сохранившийся в своих нарративных структурах до нашего времени исторический источник. Более того, распространение конкретного сюжета в стандартной форме и найденного в горах Пакистана на маршрутах существовавших там тысячелетия караванных и прочих дорог – коммуникаций, и в гротах Индии никак не может игнорироваться при построении системы доказательств той или иной объяснительной модели. Во всяком случае, для западных регионов Евразии изобразительные источники являются порой едва ли не единственным основанием для далеко идущих исторических выводов, как это было в свое время с изображениями на цилиндрических печатях из Сирии, а для восточных регионов они вдруг полностью игнорируются по совершенно не аргументированным причинам.
 Рис. 15. Фрагмент каменного рельефа с изображениями пароконных колесниц и колесничих. Участники дискуссии задают вопрос «а куда собственно делись арийские колесницы, если их вторжение имело место быть»? Вот туда и делись – остались на века запечатленными в письменных и изобразительных местных памятниках, в «памяти народной». С изобретением техники верховой езды на лошади, колесницы стали важным атрибутом богов, элементом скорее духовной, чем реальной жизни. На память приходит огромный 70-метровый каменный рельеф в Ангкор-Вате, в Камбодже, иллюстрирующий сюжеты из Махабхараты, где изображены весьма искушенные в боевых навыках колесничие на истинных, пароконных колесницах и с полным набором традиционного колесничного оружия (рис. 15). Кстати, иная ситуация сложилась в первых империях – китайской, ассирийской и ахеменидской. Колесницы использовались по своему прямому назначению, а не стали лишь предметом культа — они активно применялись для участия в военных столкновениях как мобильные платформы для стрельбы из лука, как эффективное оружие в контактных сражениях с использованием оружия ближнего боя — копий, чеканов и акинаков, для управления воинскими подразделениями во время сражений. Так раскопки мавзолея первого китайского императора Цинь Шихуана (умер в 209 г до н.э.) открыли его «терракотовую армию», состоящую из более, чем пяти тысяч воинов и многих сотен реальных колесниц (биги, квадриги), установленных в многочисленные «гаражи»-сараи (склеп 2). В Персии второй половины первого тыс. до н. э., также произошёл своеобразный «ренессанс» колесниц — совершенствуется их конструкция и роскошно декорируются кузова, они представляют собой биги, триги, квадриги, у них появляются смертоносные «серпы» на осях, «косившие» пеших воинов. Персидский царь управляет на этой колеснице своими войсками, его в экипаже сопровождают щитоносец, лучник и возничий. Колесницы окончательно превращаются в представительские, статусные повозки — символ власти, победы и престижа. Кавалерия становится всё более эффективной и успешной на поле боя.
Но на рубеже 3-2-го и особенно — в первой половине 2-го тысячелетия до н.э. именно с андроновскими и родственными им племенами колесничные инновации распространяются в ЮВ Азию — Индию, Афганистан, Китай и западнее — в Иран. А кто такие арии без этих инноваций? Какие еще синхронные археологические и реальные материалы (не топонимы или термины и даже отдельные археологические культуры, а реальные, т.е. материальные находки) могут более полно проиллюстрировать и соответствовать сведениям, изложенным в Ригведе и особенно — в Авесте хотя бы в части истории колесного транспорта?
КОНСЕНСУС ВОЗМОЖЕН
Приведённые выше факты из системной аргументации свидетельств колёсного транспорта должны быть сопоставлены с существующими и обоснованными объяснительными моделями происхождения индоиранцев. Как видно, никакие колёсные факты не могут пока подтвердить «автохтонную» концепцию. Остаются катакомбная и андроновская.
Очевидно, что приведенная аргументация только в части колесного транспорта более полно и логично соответствует концепции Е.Е. Кузьминой, которая, несомненно, должна быть дополнена и расширена в части системы доказательств. Предложенные выше представления об андроновском культурогенезе позволяют снять ряд противоречий, высказывавшихся ранее оппонентами, в частности В.И.Сарианиди. Они позволяют предполагать в качестве прародины ИЕ – Анатолию, её южные регионы и более наглядно описать процесс передачи в этих социумах инноваций и технологий. Имеются основания для сближения позиций с катакомбной концепцией.
Доказательная база катакомбной объяснительной модели очень серьёзная. Признание ямной основы переводит её в разряд родственных пост-ямных культур, сходных с андроноидными и формирующихся по единым канонам и различных, главным образом, по наличию в погребальном обряде катакомбы – подбоя, ставшего в южных регионах ЦА преобладающим обрядом задолго до мусульманского канона. Но нет катакомб в долине Инда.
Поиск скорее общих черт, нежели различий, может стать продуктивным. Привязка предполагаемого греко-арийского единства к волго-донскому-микенскому центру колесничих инноваций с его скорейшей датировкой радиоуглеродными методами на сериях не менее 60 дат, сможет стать весомым аргументом, но не при нынешнем состоянии источников. Возможно, в тех краях будет доказан хронологический приоритет этих памятников и мы поведем историю рождения колесниц из тех мест.
Остаётся открытым ряд вопросов: связь манычских (западно-манычских) катакомбных памятников с синхронными в южных регионах ЦА и памятниками новосвободненской группы или какой-то их частью. Памятники на юге ЦА не очень хорошо изучены и опубликованы. Например, из неопубликованных материалов А.Н. Подушкина под Шымкентом, на юге Казахстана, мне известны крюки-багры, аналогичные найденным в раннеандроновских памятниках на севере и ранее – в Большом Ипатовском кургане, и новосвободненских, но отличающиеся по размерам. Однако таких находок пока известно не так уж много. Вполне возможно, что я мог что-то пропустить.
Телеги из западноманычского катакомбного могильника Улан 4 демонстрируют уникальную колёсную особенность – разборную конструкцию дискового колеса, когда ступица и колесо – разные детали. Быстро разбивавшиеся деревянные колёса без ободьев можно было подобно автомобильной шине, оперативно и очень легко заменить на запасную, не снимая ступицы и оси телеги (Шишлина и др., 2013). Совсем не ясно, смогла ли эта инновация распространиться в другие места или так и осталась особенностью местной плотницкой технологии. Картографирование катакомбных памятников и определение возможных миграций в южном и юго-восточном направлении позволит определить потоки движения населения.
Очень надеюсь, что продолжение в более умеренном и спокойном тоне этой замечательной по своей тематике дискуссии, позволит прояснить эти вопросы и расширить доказательную базу как андроновской, так и катакомбной объяснительных моделей.
P.S. Ссылки на работы, упомянутые в данном кратком обзоре, пытливый читатель найдет в обширной библиографии ИЕ исследований, опубликованной в нашей новой книге «Таинство этнической истории древнейших номадов Евразийских степей». См. на:
https://kaznu.academia.edu/VictorNovozhenov/
Мнения экспертов
2015-05-31 23:03:48 Коммуникация как передача этнических признаков?Дискуссия по обзору В. А. Новоженова, благодаря экстраординарной активности пропонента автохтонности индоариев в Индостане свелась к оценке только одного аспекта – насколько предложенная Новоженовым концепция соответствует или не соответствует идее происхождения индоариев из Индостана.
Между тем, как мне представляется, концепция Новоженова, очень солидно разработанная, заслуживает самостоятельного разбора, потому что в этом обзоре представлена вполне оригинальная концепция происхождения индоевропейцев. Можно по-разному ее оценивать, но она есть, и в данном обзоре представлены ее вершки, для более детального рассмотрения нужно обращаться к книгам В. А. Новоженова (2012; Новоженов и др. 2015).
Подобно И. А. Тонояну-Беляеву, Новоженов предлагает вообще обсуждать не узко происхождение индоариев, а широко — происхождение индоевропейцев. На деле же нельзя рассматривать происхождение индоевропейцев как простое расширение темы индоариев. Это просто другая тема, другая дискуссия, хотя у них и есть важные точки соприкосновения.
Со времен Лассуэлла, Шеннона и Маклюэна теория коммуникации в приложении к изучению общества играет очень важную роль. Больше 40 лет назад я выдвинул новую линию исследования в археологии с применением теории коммуникации – коммуникационную концепцию эволюции культуры (Клейн 1972, и др.). К сожалению, я не нашел времени развить эту идею монографически, ограничившись несколькими небольшими эссе (все они собраны и предстанут в моей книге «Культура и эволюция», сданной в печать), хотя у меня сохранились и черновые попытки развить эту идею монографически.
Вот теперь Новоженов выступил с другим вариантом использования этой идеи, сильно отличающимся от моего. Он развил свой вариант в книге и представил его в кратком виде здесь, на страницах сайта, сопроводив интересными картами.
Новоженов противопоставляет всем другим концепциям происхождения индоевропейцев свою. «Я же, — пишет он, — сторонник теории коммуникаций, которая рассматривает древние этнические взаимодействия несколько шире, чем простую передачу знаний, вещей и инноваций в результате миграции или автохтонного развития клана или социума в комфортной экологической нише».
В чем же эта широта? Что выделяется на первый план?
«Устойчивое сочетание определенных элементов материальной и духовной культуры, проявившееся в наиболее консервативных артефактах, фрагментах ритуалов и иных нарративных структур, позволяют говорить о некоторых устойчивых традициях и обрядах, которые с большой долей вероятности позволяют судить в том числе и об идентичности социума» (курсив мой. – Л. К.).
В книге «Чудо коммуникации и древнейший колесный транспорт Евразии» (2012: 28) автор поясняет: «В узком смысле -это артефакты, определенно связанные с культовой деятельностью, в широком — особенности погребального обряда, изобразительная традиция, некоторые технологические навыки…».
То есть это то, что именуется в археологии этническими признаками. Сама по себе концепция этнических признаков не нова (см. Клейн 1991: 146 – 148; 2012: 280 – 281; 2013а: 285 — 289; 2013б: 22 – 26; 46 — 51). При всей туманности и спорности определения этноса (см. Клейн 2013б: 11 – 124), то, что именуется этническими признаками, понятно всем археологам. Споры идут только о том, какие именно элементы культуры включать в этнические признаки, а какие не включать. Подразумевается, что инновации включать не надо. Однако на деле о признаках потому и спорят, что они чрезвычайно нерегулярны. Один и тот же признак может служить этническим показателем, а может и не служить. Инновация может сразу же войти в этническую идентичность (как гармошки в начале или матрешки в конце XIX века в русский быт), а может не входить. Старые черты могут изживаться чрезвычайно быстро (как обычай не брить бороды или сжигать покойников). Значит, существенно то, какие именно элементы культуры Новоженов выбирает для характеристики ИЕ идентичности, а насколько удачным окажется этот выбор – ничем не гарантировано, кроме разве интуиции. Какие же характеристики выбраны?
«Применительно к социумам ИЕ корня такими «иррациональными», «транскультурными» чертами, на мой взгляд, стали (наряду со многими другими, естественно) навыки управления, селекции и ухода за лошадьми; погребальный обряд; мегалитическая и изобразительная традиции; древнейшие технологии производства и правильного использования колесного транспорта и, наконец, распространение технологии литья бронзы в каменных или глиняных формах со слепой втулкой» (курсив мой. – Л. К.).
Итак, шесть категорий археологических явлений. Не буду здесь обсуждать удачность этого выбора. Она зависит от меры сопряженности этих явлений с индоевропейской речью, а это ускользающий от нас параметр. Можно лишь судить по характеру реконструированного праиндоевропейского словаря – то чем как раз и занималась Е. Е. Кузьмина и материал для чего ныне предлагается нам в работах С. Н. Бурлак (2015) и А. Bomhard (2015). Новоженов эту задачу как-то обошел.
Еще существеннее – что с этими выделенными признаками автор далее делает. А это демонстрируют его замечательные карты. Прежде всего тут вдруг выясняется, что он не так уж противостоит всем предшествующим концепциям происхождения индоевропейцев. Из всех он выделил и положил в основу своих карт одну – концепцию «индоевропейских прародин» В. А. Сафронова. Сафронова я хорошо знал: он работал в моем семинаре в Петербургском университете в 1960-е – 70-е годы, потом уехал в Москву, но мы сохранили дружеские отношения, и впоследствии, бывая в Москве, я всегда останавливался в доме Сафроновых. В какой-то мере он может считаться моим учеником. Я говорю «в какой-то мере», потому, что он пришел в мой семинар уже достаточно взрослым человеком, со сложившимся стилем работы, в котором не все мне импонировало. Но общие идем у нас были схожи: отсутствие страха перед миграциями, интерес к западному их источнику.
Идея нескольких прародин индоевропейцев, то есть двигающейся прародины, – блестящая идея, но ее реализация у Сафронова не очень прочно документирована. Сафронову, на мой взгляд, не хватало системности в археологических доказательствах (он часто опирался на несколько ярких аналогий) и сдержанности в распространении археологических доказательств на этнические характеристики. В частности он считал, что культурная преемственность (выраженная в археологических сходствах) должна соответствовать языковой (и этнической), тогда как я вместе с рядом исследователей констатирую, что археологические корни культур уходят в разные предшествующие культуры и с какой из них совпадает языковая преемственность, неясно. То есть нет уверенности, что по цепочке археологических связей: Ближний Восток – Винча – Лендель – культура воронковидных кубков передалась пра- или протоиндоевропейская речь. На любом этапе она могла проистекать из местной основы и передаваться дальше уже с археологически фиксируемыми традициями.
Новоженов сохраняет на своих картах сафроновскую основу, соединяя последовательные прародины индоевропейцев стрелками, но, вполне по Сафронову, добавляет прародины уже не праиндоевропейцев, а частных прародин некоторых ветвей праиндоевропейской большой семьи – степной пра- или протоарийской, хеттомитаннийской и т. п. и вообще очаги этногенеза – индийский, который он кое-где (до прихода ариев) именует хараппским. Он помечает стрелками и отдельные крупные миграции – чемурчекскую, митанийскую, индоарийскую. А вот связи между отдельными очагами он в основном рисует не как миграции или влияния, а как «каналы коммуникации».
Что этим достигается? Во-первых, этим автор отстраняется от немедленного указания, что это за связь: миграция ли, или влияние с заимствованием (как раньше говорили «диффузия», хотя диффузия – это и миграция тоже), или торгово-обменные отношения. Во-вторых, автор этим избегает рисовать полную сеть связей, рисуя только отдельные каналы, отдельные связи. Получается, что несмотря на общее признание сафроновской идеи сдвигающейся прародины, он отказывается указывать единый источник и единую, пусть и сложную схему расселения праиндоевропейцев.
Чего же он в итоге добивается? Отнюдь не более сложной и реалистичной картины, потому что единый источник праиндоевропейцев не отрицается. Да и мудрено было бы отрицать, ведь есть же реконструкция праязыка, есть реконструкция филиации ветвей на семьи и подсемьи. Да и идеи происхождения важных изобретений в одном месте не отвергаются сходу, как, впрочем, и независимое их происхождение в разных местах.
Но автор рисует очень осторожную схему, в которой единая структура расселения как бы смазывается. Вместо цельного древа расселения рисуются отдельные разрозненные участки, охватывающие по паре очагов, со стрелками часто в обе стороны. Называются такие русла связей, вырванные из контекста, «каналами коммуникации». Это имеет резон: действительно всегда можно выявить и обратные воздействия, а не торопиться с определением, откуда куда шли главные импульсы, очень разумно: предупреждает от ошибок. Но когда-то поставить вопрос и решать его всё равно придется.
Поэтому мне представляется, что концепция Новоженова является не конечной продукцией его великолепной мысленной лаборатории, а скорее подготовительным этапом, связанным с нынешним состоянием накопленного материала, а название этой концепции, использующее термин «теория коммуникации» связано с тем, что «коммуникация» — более широкий термин, чем «воздействие», «влияние», «передача» и т. п., обобщающее для них, и это позволяет избежать преждевременного решения. Кроме того, на выбор термина несомненно повлияла вторая специальность Новоженова – телекоммуникации.
Отношения же к содержательной стороне дела это название не имеет. Ни миграции, ни воздействия, ни влияния не рассматриваются, по крайней мере в статье на сайте, как разновидности коммуникации с вытекающими отсюда математическими или иными следствиями.
Плохо ли это? Отнюдь. Только не стоит представлять резонный и разумный способ подачи состояния исследований на текущий момент (способ осторожного продвижения к решению задачи) как вариант содержательной концепции по данной теме.
Остальная часть отличного обзора Новоженова содержит анализ трех основных массивов материала, представляющего «этнические признаки» ариев и фигурирующего в дискуссии по происхождению индоариев. Это лошади, колесницы и оружие, литое из бронзы. Они рассмотрены здесь ради коррекции выводов, выдвинутых пропонентом автохтонной концепции происхождения ариев в Индостане. Рассмотрены с большой полнотой, на фоне которой становится видна бедность и фрагментарность материала, задействованного сторонником идеи автохтонности ариев в Индостане. В то же время Новоженов признает важность Гонура как одного из центров, воздействовавших на формирование андроновской культуры, в частности в деле совершенствования повозок, но, по Новоженову, это совершенно не исключает миграции степных культур в Северо-Западный Индостан.
Обзор поражает обилием материала и разумной осторожностью его использования.
Бурлак С. А. 2015. Индоевропеистика — от Уильямя Джоунза до наших дней. Доклад на 1-й конф. «Индоевропеистика: междисциплинарный подход (Научно-просветительский центр палеоэтнологических исследований).
Клейн Л. С. 1972. О приложимости идей кибернетики к построению общей теории археологии. – Тезисы докладов на секциях, посвященных итогам полевых исследований 1971 г. Москва, Наука, 1972, с. 14 – 16.
Клейн Л. С. 1991. Археологическая типология. Ленинград, издат.: Академия наук СССР, ЛФ ЦЭНДИСИ, Ленинградское археологич. научно-исследоват. объединение, 1991.
Клейн Л. С. 2012. Археологическое исследование: методика кабинетной работы археолога. Кн. 1. Донецк, Донецкий Национальный Университет, 2012.
Клейн Л. С. 2013а. Археологическое исследование: методика кабинетной работы археолога. Кн. 2. Донецк, Донецкий Национальный Университет, 2013.
Клейн Л. С. 2013б. Этногенез и археология. Т. 1. Теоретические исследования, Т. 2. Арии и varia. Санкт-Петербург, Евразия, 2013.
Новоженов В. А. 2012. Чудо коммуникации и древнейший колесный транспорт Евразии. Алматы, Таус.
Новоженов В. А. и др. (Епимахов А.В. гл. ред.). 2014. Таинство этнической истории номадов степной Евразии. Алматы, Остров Крым.
Bomhard A. R. 2015. The origins of Proto-Indo-European: The Caucasian substrate hypothesis. Leiden 2015.
Похожие статьи
| Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии. | Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез. | | На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов. | |
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Именно эта ямная основа на рубеже 3-2 тыс. лет до н. э., стала основной базой формирующейся андроновской общности под воздействием северных импульсов сейминско-турбинских, абашевских и других, а также южных со стороны Гонура. Проведённый в своё время сравнительный анализ погребального обряда с повозками в некрополе Гонура и памятников с колесницами синташтинского, петровского и алакульского типа в урало-казахстанских степях выявил их значительное структурное сходство (Новоженов, 2012). Маршрут распространения колёсных технологий из Гонура в северные регионы маркируется конкретными изображениями телег гонурского типа на скалах (Сауыскандык, Каратау, Байконур и др.). При этом речь идет не о заимствовании пароконных колесниц, а о колёсных “транскультурных” технологиях и о возможном заимствовании модели обряда погребения с повозкой. Южный импульс через Гонур – это возможная миграция из Анатолии, обоснованная С. Григорьевым, но проходившая не через Кавказ, что было бы логично, а по южному пути – через Гонур и ЦА. Но вопрос совсем не в признании или отрицании этих импульсов, а в механизме (модели) этих взаимодействий. Точку здесь поставят антропологи и генетики.
По археологическим данным это проявилось в явном, но незначительном южном субстрате в керамических комплексах и в изобретении пароконных колесниц в ареале естественного и массового обитания лошади. Никаких объективных данных о знакомстве с пароконными колесницами этих пришлых семейных кланов из других территорий нет. Они хорошо знали, как строить разные типы повозок, в том числе и двуколки, на облегченных дисковых колесах и более массивных, чем колеса со спицами, но на бычьей тяге и приспособленных к анатомии именно этих животных. Имели специальный инструмент, соответствующие навыки и знания.
Если бы Вы хотели выяснить историческую истину, Вы бы занялись анализом версии о среднеазиатско-прикаспийских корнях протоямной хвалынской культуры или версии о переднеазиатско-среднеазиатских корнях Синташты-Аркаима. Или обоснованностью мнения о местном происхождении катакомбных традиций погребения в ЮВ Прикаспии и к югу от Южной Средней Азии. Или доказательным опровержением возможности подбойного прототипа катакомбы. Или проверкой корректности выведения как минимум части катакомбников ЮВ Европы из-за Кавказа. Или опровержением того, что у арабских лошадей бывает 17, а не 18, как у других лошадей, пар рёбер. Или опровержением того, что между долиной Инда и Месопотамией в III тыс. до н.э. существовали торговые контакты, в результате которых арабские лошади могли попасть в текст Ригведы. И мн.мн.др. Но Вас это не интересует. Вы всё это молча «проглатываете», как будто ничего и не было… Что мне говорит о том, что Вы, инвазионисты/иммиграционисты, вовсе и не стремитесь выявить историческую истину. Вам не нужны факты, которые опровергают Ваши построения, противоречат им. Вы их даже фактами отказываетесь признавать. Вам нужно только «проводить» и снова и снова повторять свои инвазионистско-иммиграционисткие гипотезы. А потом мне рассказывают про то, что это я что-то там игнорирую…
С уважением, Семененко Александр
А. А. Семененко: «И критерии, к Вашим построениям применяемые, перестраховочными, устаревшими и недолжными не считаю».
— Вопрос ведь не в том, считаете ли Вы и другие исследователи эти критерии перестраховочными, устаревшими и недолжными или не считаете. А в том, каковы они на самом деле. А это ни Вашими ни моими мнениями и цитатами не решается. Это решается исключительно аргументами. Аргументы в ряде работ приведены, а контр-аргументы — нет. Вот и всё.
Это разговор ни о чём.
С уважением, Семененко Александр
«Аргументы в ряде работ приведены, а контр-аргументы — нет. Вот и всё.»
Это не соответствует действительности.
Например, Ваш аргумент: миграция доказывается установленным Е.Е. Кузьминой степным бытом ариев. Это проявляется в их скотоводстве с малой ролью земледелия и лепной керамикой. Мой ответ: это не так. Быт ариев Ригведы, как он восстанавливается по данным гимнов, был комплексным, оседло-пастушеским, земледельческо-скотоводческим. Это подтверждается и данными по археологии самой Индии, региона долины Сарасвати, где, по данным ригведологов, и находился центр обитания ригведийских ариев. Наличие там своих скотоводов и своих земледельцев делает излишним предположение о миграции, тем более что следов нет никаких. Это не контраргумент? Что же Вы пишете, что его нет?
Или другой пример. Ваш аргумент: миграция доказывается тем, что «ваджры» находят в степи как навершия булав с четырьмя выпуклинами. Мой ответ: это лишь гипотеза, что это именно ваджры. В Ригведе ваджра описывается чаще всего как имеющая 100 и 1000 граней, разделяющееся, метательно-ударное оружие, ничего подобного в степи не было найдено. Это не контраргумент? Что же Вы пишете, что его нет? Вы нашли в степи многолопастную булаву, похожую на шестопёр, но со 100 или с 1000 разделяющихся граней-«перьев»? Вы пишете: это мифологическе оружие, ему никогда не будет подобран точный материально-археологический аналог. Прекрасно. Значит, никаких ваджр в степи по определению быть не может. И Вы сами об это написали.
Или третий пример. Ваш аргумент: катакомбы проникают из Европы в Индию. Мой ответ: Вы игнорируете, что древнейшие катакомбы нашли в Северной Месопотамии. Также древние катакомбы есть в Сиро-Палестине. Что минимум часть (предков) катакомбников пришла из-за Кавказа в ЮВ Европу. Вы не доказали, что подбой не связан с катакомбой. Вы не опровергли возможность самостоятельного развития катакомбного способа погребения в разных частях Евразии, в частности, в ЮВ Прикаспии и в регионе южнее ареала БМАК. Вы не продемонстрировали ни одной катакобмы в самой Индии. Вы не привели никаких бесспорных доказательств её описания в текстах ведийского канона. Их там нет. Это Вам не контраргументы? Что же Вы пишете, что их нет? Ваша траектория миграции ИЕ-катакомбников рассыпается при критическом анализе. Но Вы это замалчиваете.
Ваш четвёртый аргумент. У ариев была масса лошадей, а в Хараппе их нет. Вам отвечено: в Ригведе не так уж и много описаний реальных истинных лошадей, лошади и у неариев, в горной местности к северо-западу от Инда, и арабские, с 17 парами рёбер, в Хараппе находят и кости, и фигурки лошадей. Это не контраргумент? Если вы сошлётесь на мнение Мидоу-Новожёнова, я сошлюсь на статьи М.Данино, Б.Б. Лала, на заключение Ш. Бёкёньи и овацию целого съезда археологов всей республики Индия по этому поводу. Это Вам не контраргумент? Что же Вы говорите, что контраргументов нет?
И т.д.
Вся Ваша катакомбная миграция ИА в Южную Азию строится НЕ НА ФАКТАХ, А НА Ваших собственных, СУБЪЕКТИВНЫХ ИНТЕРПРЕТАЦИЯХ. Вы порицаете меня за то, что я опираюсь на работы других учёных. Но я-то — ИСТОРИОГРАФ по специализации. Специальность 07.00.09 — Историография, источниковедение и методы исторического исследования. Обвинять историографа в том, что он занимается историографией — это нормально? Но Вы сами не копали в тех регионах, куда Вы ведёте своих европейских катакомбников. Т.е. Вы, как и я, опираетесь на работы других учёных. Вам это, получается, можно, мне, историографу, получается, нельзя. На каком основании? На том, что Вы — Л.С. Клейн, а я — А.А. Семененко? Что же Вы не порицаете самого себя за то, за что (безосновательно и алогично) порицаете меня? Вам приводятся многочисленные данные из работ европейских/американских/индийских археологов/антропологов, копавших/копающих в Южной Азии. Вы, узнавая об этих работах из моих сообщений, не владея информацией по региону за последние 20 лет, не считая обзора, сделанного лингвистом Э.Ф. Браентом, продолжаете игнорировать их данные, их выводы, хотя сами не являетесь специалистом ни по Ригведе, ни по археологии/антропологии Южной Азии. На каком основании?
С уважением, Семененко Александр
Поправка: Если Вы сошлётесь…
Семененко Александр
Лев Самуилович!
Вы просили критики Вашей катакомбной гипотезы. Я решил выложить здесь ту часть, которую уже выкладывал на ТрВ и которая там была заблокирована. Сразу предупреждаю: это не мои главные аргументы. Их я предпочитаю опубликовать бумажно.
«Ожидать, что в Индии мы встретим точное и полное повторение некой северной культуры не приходится. Не стоит искать арийских предков непременно поблизости и непременно легко опознаваемых.»(Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 201.)
Интересно, что бы это могло означать? Как указывает сам Л.С.Клейн, «СПОСОБЫ ПОГРЕБЕНИЙ ДЕРЖАТСЯ ДОЛГО». Это действительно так — в археологии погребальные обычаи являются одним из наиболее важных критериев при определении этнокультурного родства. На каком же основании он продолжает считать авторов Ригведы потомками носителей катакомбной культурно-исторической общности Причерноморья, Прикаспия и Средней Азии (вопрос о правомерности объединения катакомбных традиций всех этих обширных территорий в некое культурно-генетическое единство уже ставился нами выше)?
«КАК ИЗБЕЖАТЬ БЕСПОЧВЕННОГО ФАНТАЗИРОВАНИЯ?» (Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 201.)
А вот «как»… «В Ригведе сожжение ещё воспринималось как нечто недоброе: «Не сжигай, не испепеляй его, о Агни!» И говорится о похоронах «без сожжения»: «Раскройся, земля, не причинив ему зла, прими его приветливо и мирно… Стань прочной над ним, земля; … да будет этот дом богат и да будет ему надёжным кровом во все дни!» Здесь речь идёт о покойнике, а не о его прахе, не о пепле от сожжения. «Придёт день, и меня положат в землю, как вкладывают перо в стрелу». Перо же, оперивая стрелу, вкладывают в паз древка — вдвигая с торца, то есть горизонтально, как человека в катакомбу, а не опуская сверху — как в могильную яму. Арий молился об избавлении от смерти так: «Я не хочу, о Варуна, уходить в земляной дом»… В обряде существовали моменты, когда жрец, устанавливая камень, говорил: «Эту преграду я устанавливаю для живых» (и мы вспоминаем каменную пробку в устье катакомбы), а затем возглашал: «Да закроют смерть (этой) горой (так ведь это курган, которого нет в Индии, и позже источник прямо говорит о насыпке холма на могиле)».(Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 206.)
Вон оно что… Оказывается, прямо в Ригведе есть описание сооружения катакомбы, да вот только Л.С.Клейн смог его заметить благодаря своей прозорливости… И каковы же эти ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? ГДЕ МЫ ВИДИМ ОПИСАНИЯ СООРУЖЕНИЯ ИМЕННО КАТАКОМБЫ? ПОЧЕМУ ТОЛЬКО КАТАКОМБА МОГЛА НАЗЫВАТЬСЯ ЗЕМЛЯНЫМ ДОМОМ, А НЕ ЯМА, ЗАСЫПАЕМАЯ СВЕРХУ? ПОЧЕМУ СРАВНЕНИЕ ПОМЕЩЕНИЯ УМЕРШЕГО В ЗЕМЛЮ С ВКЛАДЫВАНИЕМ ПЕРА В СТРЕЛУ ДОЛЖНО ГОВОРИТЬ ИМЕННО О КАТАКОБМЕ, А НЕ ОБ ОПЯТЬ-ТАКИ О ЯМНОМ ПОГРЕБЕНИИ? КАКИМ ОБРАЗОМ ВЕРТИКАЛЬНОЕ, ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ ИЛИ НАКЛОННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДРЕВКА СТРЕЛЫ ПРИ ОПЕРЕНИИ СВЯЗАНО С КАТАКОМБОЙ? [Теперь сюда можно дабавить ещё и вопрос: а почему земляным домом обязательно называть именно катакомбу, а не, скажем, подбой? ))) Ведь, оказывается, по Л.С. Клейну, это совершенно разные типы погребений (я так НЕ думаю).]
А где тогда столб, который устанавливают при сооружении могилы ( etā́ṃ sthū́ṇām pitáro dhārayantu te átrā yamáḥ sā́danā te minotu) (X.18.13)? А где тогда ещё тысяча столбов на кладбище (sahásram míta úpa hí śráyantām) (X.18.12)? Почему под устанавливаемой для живых преградой ( imáṃ jīvébhyaḥ paridhíṃ dadhāmi) (X.18.4) мы должны понимать обязательно камень, запирающий вход в катакомбу, а не скажем, могильную плиту, закрывающую яму сверху или не ограду могильной площадки или вообще всего кладбища? И где это Ригведа «прямо говорит о насыпке холма на могиле»? Это в словах (здесь и далее пер. Т.Я. Елизаренковой): «Я укрепляю землю вокруг тебя. Да не поврежу я, кладя этот ком» (út te stabhnāmi pr̥thivī́ṃ tuvát pári imáṃ logáṃ nidádhan mó aháṃ riṣam) (X.18.13)? Где здесь хоть слово про насыпь, про курган, про холм? Или в словах: «Расступись, земля! Не дави! Будь ему лёгким входом, лёгким прибежищем! Как мать сына — краем одежды, укрой его, о земля!» (úc chvañcasva pr̥thivi mā́ ní bādhathāḥ sūpāyanā́smai bhava sūpavañcanā́ mātā́ putráṃ yáthā sicā́ abhy ènam bhūma ūrṇuhi) (X.18.11)?
Кстати, что касается ограды для живых (imáṃ jīvébhyaḥ paridhíṃ dadhāmi) (X.18.4). Тот же самый термин употребляется в знаменитом Гимне Пуруше в описании его ДЕРЕВЯННОЙ ОГРАДЫ ИЗ ДВАДЦАТИ ОДНОГО ПОЛЕНА ( saptā́syāsan paridháyas tríḥ saptá samídhaḥ kr̥tā́ḥ) (X.90.15). Одно только это сообщение — из той же, между прочим, X Мандалы — позволяет говорить нам о том, что под paridhi Погребального Гимна ПОНИМАЕТСЯ ВОВСЕ НЕ КАМЕННАЯ, А ДЕРЕВЯННАЯ ОГРАДА.
Итак, НИКАКИХ ОПИСАНИЙ СООРУЖЕНИЯ КАТАКОМБЫ С КАМЕННОЙ ЗАСЛОНКОЙ УСТЬЯ И НАСЫПАНИЯ ПОГРЕБАЛЬНОГО КУРГАНА В РИГВЕДЕ НЕТ И ВСЕ РАССУЖДЕНИЯ И УТВЕРЖДЕНИЯ Л.С.КЛЕЙНА НА СЕЙ СЧЁТ — ЛИШЬ ЕГО СОБСТВЕННОЕ ПРОИЗВОЛЬНОЕ, НЕОБОСНОВАННОЕ ТОЛКОВАНИЕ И НЕОПРАВДАННАЯ ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ.
А это значит, что нет никаких — ни письменных, ни археологических — доказательств того, что ригведийские индоарии когда-либо сооружали катакомбы и создавали над ними курганные насыпи…
Переходим к следующему «доказательству» «катакомбности» ригведийцев и индоариев:
«Под названием «курильниц» фигурируют очень странные сосудики, часто находимые в катакомбных могилах. Типичная курильница — это круглая чаша на четырёх сросшихся ножках или четырёхугольном поддоне. Внутри чаши — полукруглая перегородка, отделяющая один сегмент чаши. Таким образом, это как бы переносной алтарик, в котором все три контура священных огней (круглый, четырёхугольный и полумесячный) объединены (или ещё не разделены). Обычно курильница богато орнаментирована отпечатками шнура или тесьмы (рис. 70). Индоарийская ВЕДИ (основной алтарь, помещаемый между трёх огней и описываемый в брахманах) имеет форму прямоугольника с вогнутыми сторонами — как поддон катакомбной курильницы».(Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 206.)
Где тут наблюдается хотя бы малейшая связь между ригведийским алтарём (vedi) и катакомбными курильницами? В том, что по мнению Л.С.Клейна, в катакомбной курильнице якобы «объединены (или ещё не разделены)» «все три контура священных огней (круглый, четырёхугольный и полумесячный)» индоариев? Но почему бы в таком случае в этой катакомбной курильнице не поискать контуры каких-нибудь других ещё не разделённых или ещё не объединённых форм геометрических фигур, отображающих какие-нибудь ещё вещественные реалии? ГДЕ ТУТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ИНДОАРИЙСКОСТИ КАТАКОМБНЫХ КУРИЛЬНИЦ?
«Индоарийская ВЕДИ (основной алтарь, помещаемый между трёх огней и описываемый в брахманах) имеет форму прямоугольника с вогнутыми сторонами — как поддон катакомбной курильницы».
В Ригведе ничего подобного нет. Все попытки максимально «выжать» из неё конкретную информацию по этому поводу (см., напр.: Топоров В.Н. Др.—инд. védi:— глубинный смысл и этимология // Топоров В.Н. Исследования по этимологии и семантике. — Т. 3: Индийские и иранские языки. Кн. 1. — М.: Языки славянских культур, 2009. — С. 184—204; Он же. О брахмане. К истокам концепции // Там же. — С. 138—183.) привели лишь к тому и без того констатируемому Ригведой факту, что алтарь был сделан ИЗ ЗЕМЛИ и поэтому называется крайней границей земли ( iyáṃ védiḥ páro ántaḥ pr̥thivyā́) (I.164.35). Что тут подразумевается под землёй — действительно ли земля или глина — не известно. Форма РИГВЕДИЙСКОГО алтаря (вопреки толкованиям В.Н.Топорова) — неизвестна.
Источником информации об алтаре индоариев у Л.С.Клейна является именно работа В.Н.Топорова:«В «Белой Яджурведе»… védi… представляет собой несколько вытянутый в направлении с запада на восток четырёхугольник со слегка вогнутыми сторонами.»(Топоров В.Н. О брахмане. К истокам концепции // Топоров В.Н. Исследования по этимологии и семантике. — Т. 3: Индийские и иранские языки. Кн. 1. — М.: Языки славянских культур, 2009. — С. 147.)
«Vedi… само в своём центре имеет выдолбленное на три пальца углубление, своего рода лоно земли».(Топоров В.Н. Др.—инд. védi:— глубинный смысл и этимология // Топоров В.Н. Исследования по этимологии и семантике. — Т. 3: Индийские и иранские языки. Кн. 1. — М.: Языки славянских культур, 2009. — С. 196.)
То, что Белая Яджурведа намного позднее Ригведы, — факт хорошо известный. Так, в ней перечисляются многочисленные социальные группы, в то время как в Ригведе — только варны.
И вообще, насколько адекватно сопоставлять СТАЦИОНАРНЫЕ ЗЕМЛЯНЫЕ/ГЛИНЯНЫЕ АЛТАРИ постригведийских индоариев и ПЕРЕНОСНЫЕ КУРИЛЬНИЦЫ катакомбников?
Идём дальше: «Совместные погребения женщин с мужчинами давно уже трактуются как свидетельства патриархата: жена должна была сопровождать мужа в могилу… Но катакомбная культура отличается от других именно распространённостью этого обычая… Совместные погребения составляют… среди катакомбников 19,4%… Кроме того, у катакомбников есть ещё одно важное отличие: скелеты лежат в недвусмысленных позах супружеского объятия (рис. 64, 67, 69)… В остальных же скелеты лежат друг за дружкой… мужчина за спиной женщины… Уж очень тесно лежат, и ноги переплетены… А в Камасутре представлено разнообразие любовных объятий. Так что почти все покойники в совместных катакомбных могилах лежат в любовных объятьях, почти все!»(Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 203—204.)
И тут же «ответ» на закономерный вопрос:«А КАК ЖЕ С ИСТОРИЧЕСКИМИ АРИЯМИ? У НИХ-ТО ВДОВА ОСТАВАЛАСЬ ЖИТЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ МУЖА. ЭТА НОРМА… УСТАНОВЛЕНА ЕЩЁ В ЭПОХУ РИГВЕДЫ… В погребальном гимне Ригведы, уже переделанном в соответствии с новым порядком (оставлением вдовы в живых), сохранились рудименты прежнего порядка: вдова всё-таки сперва ложилась рядом с мужем в могилу, и её оттуда выводили, отбирая, выпрашивая у покойного… Стало быть, прежде покойник оставался лежать не один».(Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 205.)
Строго говоря, У НАС НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ТОГО, ЧТО У ПРЕДКОВ РИГВЕДИЙСКИХ ИНДОАРИЕВ ПРАКТИКОВАЛСЯ ОБЫЧАЙ СОУМЕРВЩЛЕНИЯ ВДОВЫ С МУЖЕМ. ДАННЫХ НЕТ. Вместо того, чтобы найти оставленные историческими индоариями совместные погребения СО СКОРЧЕННЫМИ ТРУПОПОЛОЖЕНИЯМИ мужчин и женщин, сравнить их позы, погребальный инвентарь, форму и устройство могилы с таковыми у катакомбников и доказать на основании точного совпадения, что они родственны — нам предлагают, совершив целую серию допущений и экстраполяций (совместное трупоположение (в Ригведе НЕ зафиксировано) превращается в совместное трупосожжение (в Ригведе НЕ зафиксировано; в катакомбных культурах такое где-нибудь есть?), а потом женщину перестают сжигать вместе с мужем и она встаёт с погребального ложа перед сожжением усопшего (в Ригведе зафиксировано, но где такие именно погребения в катакомбных культурах, да и как узнать, что женщина вставала с погребального ложа до сожжения, ЕСЛИ НЕТ ПИСЬМЕННОГО ОПИСАНИЯ?)), достроить цепочку миграции последних в Южную Азию, не оставившую НИКАКИХ СЛЕДОВ. А что если доригведийские индоарии изначально практиковали, например, совместное самосожжение семейной пары, как это совершенно точно происходило в Древней и Средневековой Индии? И все «доказательства» «катакомбности» погребального обряда индоариев сразу рассыпаются… Нет, нам говорят, что вся это совершенно невероятная и в отдельных звеньях незафиксированная и потому НЕРЕАЛЬНАЯ «трансформация» произошла в результате изменения культуры в процессе миграции из ЮВ Европы в СЗ Южную Азию… Спрашивается: а где доказательства САМОЙ МИГРАЦИИ? Ведь ЭТО и есть одно из таких «доказательств»… Каждое из которых САМО ПО СЕБЕ доказательством НЕ является. Одна сплошная субъективная интерпретация, БЕЗ фактического обоснования, ментальное конструирование, т.е. ФАБРИКАЦИЯ исторического псевдофакта. Объяснение недоказанного через недоказанное.
Семененко Александр
Что Вы, Александр Андреевич, думаете «по-другому», это факт. Но основания критериев от этого не меняются.
А насчет «Вы даже и сейчас продолжаете именовать меня «опасным демагогом» и «докучливым графоманом»«, не надо передепргивать (выражаясь Вашей терминологией). Я лишь сказал, что Вы частенко производите такое впечатление на многих — а что, это не так? Объяснять этот факт можно по-разному. Можно тем, что все эти люди чрезмерно впечатлительны. А можно тем, что тот единственный, кто такое впечатление производит, чем-то дал для этого повод.
Из Ваших возражений я понял, что возможность сказать всё по существу темы Вам предоставили. Модераторы Вам только помешали резко и хлестко выразиться относительно Ваших оппонентов. Ну это не так страшно во всех смыслах. Я бы мешать не стал. Но они сочли, что этого не стоит делать. Это не тот пункт из-за которого стоит копья ломать. Главное, что все Ваши аргументы высказаны. Ваше недовольство также.
Уточнение:
РВ упоминает наконечники стрел из кости антилопы (VI.75.11).
На самом деле, речь идёт о звере (mr̥gó asyā dánto): «зверь — её [стрелы] зуб». Но Т.Я. Елизаренкова переводит: «Антилопа — её зуб. — Наконечник стрелы сделан из зуба антилопы» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы V—VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 612.)
Семененко Александр
«Что Вы, Александр Андреевич, думаете «по-другому», это факт. Но основания критериев от этого не меняются.
А насчет «Вы даже и сейчас продолжаете именовать меня «опасным демагогом» и «докучливым графоманом»«, не надо передепргивать (выражаясь Вашей терминологией). Я лишь сказал, что Вы частенко производите такое впечатление на многих — а что, это не так? Объяснять этот факт можно по-разному. Можно тем, что все эти люди чрезмерно впечатлительны. А можно тем, что тот единственный, кто такое впечатление производит, чем-то дал для этого повод.
Из Ваших возражений я понял, что возможность сказать всё по существу темы Вам предоставили. Модераторы Вам только помешали резко и хлестко выразиться относительно Ваших оппонентов. Ну это не так страшно во всех смыслах. Я бы мешать не стал. Но они сочли, что этого не стоит делать. Это не тот пункт из-за которого стоит копья ломать. Главное, что все Ваши аргументы высказаны. Ваше недовольство также.»
Я снова спрашиваю: к чему эти пустопорожние разговоры? Они нас хоть на йоту приближают к дискутируемой тут научной проблематике происхождения ИЕ/ариев/ИА? Нет. Не имеют отношения к делу такие вещи как: 1) чьё-то личное знакомство с тем или иным автором; 2) особенности личной жизни и карьеры этих авторов; 3) производимые кем-то на кого-то впечатления; 4) попытки увода дискуссии в сторону обсуждением чьих-то личностных характеристик.
Семененко Александр
Ну, наконец-то, уважаемый Александр Андреевич, Вы привели возражения против моих сопоставлений катакомбных прототипов с индийскими реалиями. Рассмотрим их аккуратно, по порядку.
1. Речь идет о сопоставлении Кузьминой быта и хозяйства ариев с реалиями степных культур (в частности андроновской, но не только). Но арии Ригведы жили не так — торжестующе возглашаете Вы. Так ведь Кузьмина и не сопоставляла ариев РВ со степными культурами. Она сопоставляла с ними словарь праиндоиранского языка и мифологию.
2. Ваджру я сопоставлял с каменными боевыми топорами степных культур и однофункциональной с ними булавой с четырьмя выпуклинами. Вы мне на это возражаете, что ваджра имеет 100 и 1000 граней и т. д. И торжествующе указываете мне, что я, де, ее сам назвал мифическим оружием. Мифическим оружием ее назвали, простите, Вы. А я лишь признал, что отчасти Вы правы: что в РВ она стала уже мифическим оружием. Отсюда 100 и 1000 граней. Но о реалиях, лежащих в ее основе, можно судить по более скромным деталям. С цифрой 4. И по заимствованиям в финноугорских языках, «топор» и «молот» (это о втором прототипе).
3. Катакомба пришла из Европы в Индию?! Вы это опровергаете. Так ведь не писал я этого. Нигде.
Разумеется, Семененко упирает на тот факт, что катакомб в Индии нет. А Клейн, де, находит нечто подобное. Нет, уважаемый Алексанлр Андреевич. Я не находил катакомбы в Индии и ничего подобного не находил. Кстати, ведь и в Причерноморье катакомбы в бронзовом веке на некоторое время исчезли — в срубной культуре и ее дериватах катакомб нет. Я лишь попытался углядеть в РВ и других сочинениях индоариев некоторые следы катакомб в прошлом у их предков. Это, конечно, не доказательство. Это лишь попутная констатация возможности. Если специалисты признают ее нереалистичной — я легко от не откажусь. Это ничего не меняет. Но когда Семененко мне указывает, что в Ригведе речь идет не о каменных пробках в отверстии (входе в камеру), а о деревянных, то я на это отвечу, что и в катакомбах далеко не всегда забивка входа — камнями. Весьма часто там стоят деревянные заслоны. Деревянный заслон, подпертый снаружи плашками.
4. Клейн, де, утверждает, что лошади многочисленны у ариев, а в Хараппе их почти нет. Ну, скажем точнее, Клейн этого не утверждает, поскольку это принято почти всеми. Особенно отстаивала это Кузьмина. По Семененко, однако, в РВ не так уж много лошадей, есть они и у неариев, а главное — есть в Хараппе и кони и фигурки лошадей. Овацией целый съезд индийских археологов встретил определение Бёконьи, что одомашненная лошадь оказалась у хараппцев. «Это вам не аргумент?» — Нет, это мне не аргумент. У ариев РВ кони и колесницы фигурируют довольно часто, боги на них разъезжают, культура СРК коней подтверждает — не нужны никакие специальные определения Бёконьи, а в хараппе отдельная находка встречается овацией. Когда нужно встречать овацией одну-единственную находку, то это доказывает не массовость подобных находок, а нечто противоположное.
Как видите, Алекандр Андреевич, Ваши опровержения моих сопоставлений не так уж очевидны, как Вам кажется.
«Ну, наконец-то… Как видите, Алекандр Андреевич, Ваши опровержения моих сопоставлений не так уж очевидны, как Вам кажется.»
Я вижу, уважаемый Лев Самуилович, ТОЛЬКО то, что Вы занимаетесь т.н. КАЗУИСТИКОЙ и не более того.
Определение Википедии: «Казуи́стика (от лат. casus — «случай», «казус») — в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей; крючкотворство.»
Ничего другого я от Вас, уже довольно хорошо ознакомившись с Вашей метОдой ведения дискуссии на ТрВ, в личной переписке и здесь, и не ожидал.
Я не вижу, на ЧТО ИМЕННО мне тут необходимо отвечать ПО СУТИ. В принципе, мною всё уже сказано. Ссылки даны. Если я буду «пережёвывать» в -надцатый раз эти вещи, Вы и другие сторонники AIT опять скажете, что я бесчисленно повторяюсь, хотя мне приходится это делать только потому, что Вы (Вы — т.е. Вы лично и другие сторонники AIT здесь, с которыми мне уже довелось пообщаться) НЕ СЛУШАЕТЕ моей аргументации и НЕ СЛЫШИТЕ её. А слушаете и слышите Вы только своё собственное эхо. И это напоминает мне слова одного философа, который утверждал, что понять Другого невозможно…
Я мог бы пойти по предлагаемому Вами казуистическому пути оппонирования, в этом нет ничего сложного, и написать Вам ещё более пространный ответ по каждому пункту, но «какой в нём смысл» (с)? Я же прекрасно знаю, что убедить Вас В ПРИНЦИПЕ невозможно. Я уже не раз написал здесь, что являюсь сторонником методологических идей Т.Куна и П.Фейерабенда, которые хорошо показали, что убедительность (в данном случае моих) аргументов сторонников иных парадигмальных представлений НИКОГДА не «заставит» отказаться от своих взглядов, тем более публично.
Я не вижу никакой контраргументации в Вашем последнем ответе. Это можно охарактеризовать как «а поговорить?» «А поговорить» мне неинтересно, извините. Это как если бы ты знал, что дважды два — четыре, но твой оппонент настаивал на пяти — и тебе просто неинтересно доказывать очевидное, к которому в результате долгих препирательств всё равно придёт итог обсуждения. Зачем? Мы и так уже наговорили на 700 страниц шрифтом 14 Times New Roman…
С уважением, Семененко Александр
В дополнительном возражении А. А. Семененко подверг уничтожающей критике еще два моих сопоставления — так наз. курильниц и обычая соумирания. Оба не только индоарийские, но имеются и у других ИЕ народов.
«Курильницы» я сопоставлял с индийским алтарем веди только по одной детали — вогнутым сторонам квадрата. Это очень редкая форма, поэтому я ее и взял для сопоставления ( у катакомбников она не только в курильницах, но и бывает в стенках входной шахты). У ариев же она указана в Белой Яджурведе — памятнике позднем, но индоарийском.
Вообще же курильницы я считаю индоарийскими по другому их признаку — по их функции и общей форме. Чаши с карманом (отделеньицем) внутри служат кормушками и поилками для птиц, в которых видят души покойников, в этнографии узбеков и индоариев (это сопоставление провел узбекский археолог Аскаров). Но аналогичные сосудики распространены в ряде ИЕ культур от афанасьевской до Кипра, где роль отделения выполняют маленькие сосудики на бортике чаши, а между ними сидят фигурки птиц (это кипрские керносы).
Что касается обычая соумирания, то он тоже описан и у других народов ( в частности у росов Ибн-Фадлана). Я приводил индоарийские описания обрядов, предусматривающих зачатие мужчиной нового тела для будущей жизни перед смертью. В Европе следы чего-то подобного есть уже в неолите (пещера Алепотрипа возле Ксагунаки в Греции). У ариев РВ и более поздних эпох обычай уже отмер, но следы в текстах остались. Семененко объявляет всё это моими фантазиями. Хорошо, пусть он объяснит иначе все эти факты, тексты, обычаи и археологические реалии. Я полагаю, что моя гипотеза (это, конечно, гипотеза) имеет за собой ряд фактов, увязывая их.
Александру Андреевичу эта увязка не нравится. Он хочет, чтобы факты остались разрозненными. Но увязку обычно побеждает другая увязка, а не разрозненные факты. Его главные доводы — отсутствие точных совпадений и полных описаний. Между тем между катакомбными культурами и РВ — тысяча лет и тысячи километров. Поэтому и неполные совпадения имеют большой вес.
Пока я писал разбор Вашего дополнения, Вы успели меня обвинить в казуистике и пояснили мне из Википедии, что это значит. Кроме того, Вы сообщили мне, что я не укладываюсь в принципы Куна и Фейрабенда, и что мне бы лишь поговорить с Вами просто так — то есть, что я ухожу от разговора по существу. Не совсем понятно, на кого рассчитана Ваша инвектива. По моим впечатлениям, публика воспринимает это не так, как Вам представляется. Возможно, потому, что она давно прочла Куна и открестилась от Фейерабенда.
Я Вам ответил по существу. Вы вольны это не воспринимать, объявляя это казуистикой.
Когда пишу о Вашей КАЗУИСТИКЕ, говорю о совершенно конкретных вещах… Например, Вы утверждаете:
«Катакомба пришла из Европы в Индию?! Вы это опровергаете. Так ведь не писал я этого. Нигде.»
ЭТО ЧТО, ШУТКА?!)))
Может, ЭТО не Вы написали?
«КАТАКОМБЫ ОКАНЧИВАЮТСЯ НА ПАМЯТНИКАХ АФГАНИСТАНА. В ПАКИСТАНЕ И ИНДИИ ИХ НЕ НАЙДЕНО (пока). ОНИ СВЯЗЫВАЮТ ВСЮ ЦЕПОЧКУ КУЛЬТУР, ПРОХОДЯЩИХ ОТ ПРИЧЕРНОМОРЬЯ ПО ВСЕЙ СРЕДНЕЙ АЗИИ, КРОМЕ ПОСЛЕДНЕГО ЗВЕНА. В ДОЛИНЕ СВАТА (ПАКИСТАН) ПОКОЙНИКИ ЛЕЖАТ В ПРОСТЫХ ЯМАХ, А У ИСТОРИЧЕСКИХ АРИЕВ ИНДИИ ВОЦАРИЛСЯ ПОГРЕБАЛЬНЫЙ КОСТЁР».(Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 205.)
«В [ригведийском. — А.С.] обряде существовали моменты, когда жрец, устанавливая камень, говорил: «Эту преграду я устанавливаю для живых» (и мы вспоминаем каменную пробку в устье катакомбы), а затем возглашал: «Да закроют смерть (этой) горой (так ведь это курган, которого нет в Индии, и позже источник прямо говорит о насыпке холма на могиле)».
(Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 206.)
«Кто населял Северное Причерноморье… в бронзовом веке (II тысячелетие до новой эры)… Мы, похоже, можем и это определить: здесь-то и были первые индоарии. Археологическую культуру этого населения называют катакомбной, потому что покойники захоронены здесь под курганами не в простых ямах, а в… катакомбах».
(Клейн Л.С. Этногенез и археология. Т. 2: Арии и varia. — СПб.: Евразия, 2013. — С. 63.)
«Теперь остаётся проверить, есть ли прямая преемственность между катакомбниками черноморских степей и индоариями Индостана».
(Клейн Л.С. Этногенез и археология. Т. 2: Арии и varia. — СПб.: Евразия, 2013. — С. 66.)
«Катакомбы (рис. 2) оканчиваются на памятниках Афганистана. В Пакистане и Индии их не найдено (пока)… Однако в Ригведе… арий молился об избавлении от смерти так: «Я не хочу, о Варуна, уходить в земляной дом…» Жрец, устанавливая камень, говорил: «Эту преграду я устанавливаю для живых» (и мы вспоминаем каменную пробку в устье катакомбы), а затем возглашал: «Да закроют смерть (этой) горой» (так ведь это курган, и позже источник прямо говорит о насыпке холма на могиле).»(Клейн Л.С. Этногенез и археология. Т. 2: Арии и varia. — СПб.: Евразия, 2013. — С. 68.)
Так откуда же, Лев Самуилович, Вы выводите ИА, и практиковали ли они катакомбные погребения? Или Вы от своих слов сейчас отказываетесь? Может, Вы уже не придерживаетесь Вашей концепции о катакомбном происхождении ИА Южной Азии и не находите в Ригведе описаний сооружения именно катакомбы?
С уважением, Семененко Александр
Лев Самуилович, ещё один пример Вашей КАЗУИСТИКИ:
«Но когда Семененко мне указывает, что в Ригведе речь идет не о каменных пробках в отверстии (входе в камеру), а о деревянных, то я на это отвечу, что и в катакомбах далеко не всегда забивка входа — камнями. Весьма часто там стоят деревянные заслоны. Деревянный заслон, подпертый снаружи плашками.»
Спасибо, Лев Самуилович, что «открыли мне глаза». Я-то, пройдя обучение на кафедре археологии и истории древнего мира, прослушав не один спецкурс и спецсеминар у д.и.н. проф. А.Д. Пряхина, у к.и.н. доц. Ю.П. Матвеева и других профессиональных практикующих археологов, не раз копавших различные, в т.ч. катакомбные погребения, и «не» удосужился усвоить, что «в катакомбах далеко не всегда забивка входа — камнями. Весьма часто там стоят деревянные заслоны. Деревянный заслон, подпертый снаружи плашками»… К чему это Вы написали?)))
Я разбираю ВАШИ КОНКРЕТНЫЕ СЛОВА В ВАШИХ КОНКРЕТНЫХ РАБОТАХ (далее они выделены мною):
«В обряде существовали моменты, когда жрец, устанавливая камень, говорил: «Эту преграду я устанавливаю для живых» (И МЫ ВСПОМИНАЕМ КАМЕННУЮ ПРОБКУ В УСТЬЕ КАТАКОМБЫ), а затем возглашал: «Да закроют смерть (этой) горой (так ведь это курган, которого нет в Индии, и позже источник прямо говорит о насыпке холма на могиле)».(Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 206.)
«Однако в Ригведе… арий молился об избавлении от смерти так: «Я не хочу, о Варуна, уходить в земляной дом…» Жрец, устанавливая камень, говорил: «Эту преграду я устанавливаю для живых» (И МЫ ВСПОМИНАЕМ КАМЕННУЮ ПРОБКУ В УСТЬЕ КАТАКОМБЫ), а затем возглашал: «Да закроют смерть (этой) горой» (так ведь это курган, и позже источник прямо говорит о насыпке холма на могиле).»(Клейн Л.С. Этногенез и археология. Т. 2: Арии и varia. — СПб.: Евразия, 2013. — С. 68.)
Вы выискивали в Ригведе ХОТЯ БЫ КАКИЕ-НИБУДЬ «описания» сооружения ригведийскими ариями именно катакомбы. И «нашли»…)))…: imáṃ jīvébhyaḥ paridhíṃ dadhāmi (X.18.4). Тот же самый термин употребляется в знаменитом Гимне Пуруше в описании его ДЕРЕВЯННОЙ ОГРАДЫ ИЗ ДВАДЦАТИ ОДНОГО ПОЛЕНА ( saptā́syāsan paridháyas tríḥ saptá samídhaḥ kr̥tā́ḥ) (X.90.15). Это сообщение — из той же ПОЗДНЕЙ X Мандалы — позволяет говорить нам о том, что под paridhi Погребального Гимна ПОНИМАЕТСЯ ВОВСЕ НЕ КАМЕННАЯ ПРОБКА В УСТЬЕ КАТАКОМБЫ, как утверждает Л.С. Клейн, А ДЕРЕВЯННАЯ ОГРАДА.
И Вы опять мило НЕ заметили мои вопросы по этому поводу. Придётся повторить, не порицайте меня потом за ЭТО. Почему под устанавливаемой для живых преградой ( imáṃ jīvébhyaḥ paridhíṃ dadhāmi) (X.18.4) мы должны понимать обязательно камень, запирающий вход в катакомбу, а не скажем, могильную плиту, закрывающую яму сверху или не ограду могильной площадки или вообще всего кладбища? Теперь, с учётом признания Вами возможности того, что под преградой (paridhíṃ) в этой ПОЗДНЕЙ мандале Ригведы подразумевается нечто ДЕРЕВЯННОЕ, я могу и вопросы эти переформулировать. Почему под устанавливаемой для живых преградой ( imáṃ jīvébhyaḥ paridhíṃ dadhāmi) (X.18.4) мы должны понимать обязательно «деревянный заслон, подпертый СНАРУЖИ плашками», запирающий вход в катакомбу, а не скажем, деревянное перекрытие, закрывающее яму сверху или не деревянную ограду могильной площадки или вообще всего кладбища? И вдогонку вопрос: почему речь идёт о преграде ДЛЯ ЖИВЫХ (jīvébhyaḥ paridhíṃ), раз закрыть, по Вашим словам, хотели покойного, «деревянным заслоном, подпертым СНАРУЖИ плашками»?))) Не слишком ли много вопросов?
Теперь продолжение Вашей многослойной казуистики на примере разбора только этого одного маленького примера «доказательства» Вами катакомбности (предков) ИА. Вы торжественно «контраргументируете»: «Разумеется, Семененко упирает на тот факт, что катакомб в Индии нет. А Клейн, де, находит нечто подобное. Нет, уважаемый Алексанлр Андреевич. Я не находил катакомбы в Индии и ничего подобного не находил. Кстати, ведь и в Причерноморье катакомбы в бронзовом веке на некоторое время исчезли — в срубной культуре и ее дериватах катакомб нет. Я лишь попытался углядеть в РВ и других сочинениях индоариев некоторые следы катакомб в прошлом у их предков. Это, конечно, не доказательство. Это лишь попутная констатация возможности.»
Вон оно что…))) Но я ведь и написал в сообщении о Вашей КАЗУИСТИКЕ (извините, но Вы «вынуждаете» меня повторять одно и то же уже который раз…): «В принципе, мною всё уже сказано. Ссылки даны. Если я буду «пережёвывать» в -надцатый раз эти вещи, Вы и другие сторонники AIT опять скажете, что я бесчисленно повторяюсь, хотя мне приходится это делать только потому, что Вы (Вы — т.е. Вы лично и другие сторонники AIT здесь, с которыми мне уже довелось пообщаться) НЕ СЛУШАЕТЕ моей аргументации и НЕ СЛЫШИТЕ её. А слушаете и слышите Вы только своё собственное эхо.»
А что же Вы, Лев Самуилович, не слышите и не услышали в данном случае? Да так… «просто» то, что наука уже давно и точно установила, что гимны Ригведы НЕ составлялись за пределами Индостана, что памятник создан глубоко во внутренней Индии, в Амбале, в Курукшетре, в долине Сарасвати, в Восточном Пенджабе. Да, он знает географические реалии Северо-Восточного Афганистана (напр., долина Кабула, географически являющаяся ЧАСТЬЮ СУБКОНТИНЕНТА ЮЖНАЯ АЗИЯ), но он НЕ ЗНАЕТ никаких реалий ЗА ПРЕДЕЛАМИ Индостана, и тем более в ЮВ Европе. Ригведийская Раса — это либо северо-западный приток Инда (уж НИКАК НЕ Волга и т.п. — это не более чем НЕОБОСНОВАННАЯ экстраполяция), либо Влага вообще. На этом фоне Ваши отсылки к (европейским) катакомным предкам ригведийских ИА выглядят КРАЙНЕ НЕУБЕДИТЕЛЬНО. Тут можно Вам напомнить ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ и о том, что сравнение данных древних и поздних мандал Ригведы показывает, что в процессе составления памятника его авторы продвигались ИЗНУТРИ ИНДИИ, из долины Сарасвати, НАРУЖУ, к местам с холодным климатом и с верблюдами…
Вот и выходит, Лев Самуилович, у Вас именно что КАЗУИСТИКА, т.е. «— в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей; крючкотворство.» (с)
И кстати, мои комментарии ОПЯТЬ блокируются. Один так вообще я даже в ожидающих теперь не вижу))) От 30.05.2015 в 09:01. Видимо, в «корзиночку» ушёл))) Что, «всё вернулось на круги своя» и мы опять пришли к ситуации с ТрВ? ))) Л.С. Клейн отвечает выборочно на удобные ему вопросы? И модераторы ему ничуть «не» помогают)))
С уважением, Семененко Александр
Поправка: катакомбным предкам.
Семененко Александр
Уважаемый Лев Самуилович!
Продолжу разбор Вашей КАЗУИСТИКИ.
«Ваджру я сопоставлял с каменными боевыми топорами степных культур и однофункциональной с ними булавой с четырьмя выпуклинами. Вы мне на это возражаете, что ваджра имеет 100 и 1000 граней и т. д. И торжествующе указываете мне, что я, де, ее сам назвал мифическим оружием. Мифическим оружием ее назвали, простите, Вы. А я лишь признал, что отчасти Вы правы: что в РВ она стала уже мифическим оружием. Отсюда 100 и 1000 граней. Но о реалиях, лежащих в ее основе, можно судить по более скромным деталям. С цифрой 4. И по заимствованиям в финноугорских языках, «топор» и «молот» (это о втором прототипе).»
«Ваджру я сопоставлял с каменными боевыми топорами степных культур и однофункциональной с ними булавой с четырьмя выпуклинами… о реалиях, лежащих в ее основе, можно судить по более скромным деталям. С цифрой 4.»
Да. В Ригведе один раз говорится: vŕ̥ṣā vŕ̥ṣandhiṃ cáturaśrim ásyann bāhúbhyāṃ «Обладатель бычьей силы, швыряющий двумя руками бычью четырёхгранную» (здесь и далее в скобках пер. Т.Я. Елизаренковой) (IV.22.2). При это в скобках в переводе она добавляет «ваджру», т.е. слова «ваджра» в тексте нет. Вопрос с боевыми топорами/молотами я даже рассматривать не буду: это называется притягивание за уши (см. выше как мои данные по характеристике ригведийской ваджры, так и лингвистические наблюдения И.А. Тонояна-Беляева). А что же насчёт «булавы с четырьмя выпуклинами»? Четыре ГРАНИ (cáturaśrim) — это вовсе не четыре ВЫПУКЛИНЫ. ГРАНИ — ЭТО НЕ (!) ВЫПУКЛИНЫ. Потом, Вы пишете о каменных навершиях булав, а текст говорит о БЫЧЬЕМ оружии (vŕ̥ṣā), т.е., если (!!!) его толковать буквально-исторически, это должно было быть четырёхгранное оружие из костей быка. Вы пишете, что 100- и 1000-частные ваджры Ригведы являются миф(олог)ическими, в отличие, как я Вас понимаю, от бычьей ваджры (?) с четырьмя гранями. НО ТАК ЛИ ЭТО? Почему граней именно четыре? Для этого надо рассмотреть символизм чисел в Ригведе. Как и числа 100 и 1000 (см. выше и мн.мн.др.), число 4 в Ригведе имеет сакральный характер. Например, в той же IV мандале «тайное имя жира, язык богов, пуп бессмертия» (ghr̥tásya nā́ma gúhiyaṃ jihvā́ devā́nām amŕ̥tasya nā́bhiḥ) (IV.58.1) произносит именно четырёхрогий бык-гаура (cátuḥśr̥ṅgo gaurá (IV.58.2); catvā́ri śŕ̥ṅgā vr̥ṣabhó (IV.58.3)). У Агни — четыре глаза (agne caturakṣá) (I.31.13). У Ашвинов — четыре ладьи (cátasro nā́vo aśvíbhyām iṣitā́ḥ) (I.182.6). У Ямы/Нарашансы — четыре члена тела (nárāśáṃsaś cáturaṅgo yamó) (X.92.11), у Варуны — четыре лика (cáturanīka váruṇo) (V.48.5), царящая над Дэвами Речь доится четырьмя (струями) питательной силы-молока (rā́ṣṭrī devā́nāṃ cátasra ū́rjaṃ duduhe páyāṃsi) (VIII.100.10). У буйвола-Индры четыре Асурских имени, которые знает только он и которыми он совершил свои деяния (catvā́ri te asuríyāṇi nā́ma mahiṣásya santi tuvám aṅgá tā́ni víśvāni vitse yébhiḥ kármāṇi cakártha) (X.54.4). Индру просят дать яркое бычье богатство из четырёх океанов (cátuḥsamudraṃ asmábhyaṃ citráṃ vŕ̥ṣaṇaṃ rayíṃ dāḥ) (X.47.2). Сому тоже просят принести богатства, четыре океана (rāyáḥ samudrā́ṃś catúro asmábhyaṃ soma ā́) (IX.33.6). За Сомой следуют четыре доящиеся жиром (коровы?) (cátasra īṃ ghr̥tadúhaḥ sacante) (IX.89.5). «Четыре тайных отверстия, (обращённые) вниз с неба, сочась жиром, приносят в качестве жертвы напиток бессмертия» (пер. Т.Я. Елизаренковой) (cátasro nā́bho níhitā avó divó havír bharanti amŕ̥taṃ ghr̥taścútaḥ) (IX.74.6).
На каком основании Вы предлагаете вырвать из общего сакрально-мифологического контекста четвёрки в Ригведе единственное в источнике упоминание бычьего оружия Индры с четырьмя гранями (!), объявить его реальным человеческим (!) оружием, назвать его (!) ваджрой (?) и «назначить» ему в качестве реального археологического аналога/прототипа каменную «булаву с четырьмя выпуклинами»?! Сколько допущений, натяжек, экстраполяций мы должны совершить, чтобы «дотянуть» текст Ригведы до Вашей совершенно произвольной и абсолютно субъективной «интерпретации»?!
Что ЭТО, как не КАЗУИСТИКА?
С уважением, Семененко Александр
Казуистика, дражайший Александр Андреевич, это не попытки усмотреть следы обычая делать катакомбы, а всяческое подлаживание моих текстов, чтобы показать, что я утверждал наличие катакомб в Индии, когда этого не было. Что и показывают все приведенные мои тексты. Гипотетические следы — это одно, а наличие катакомб — это другое. Вот у Вас и есть казуистика. Вы продолжаете манипулироватрь цитатами и нашли хорошее определение для этого занятия.
Относительно ваджры Вы забыли, что построение в каре называется в Индии «ваджра». Вы забыли, что я привел Вам финно-угорские заимствования слова «ваджра» со значениями «топор» и «молот». Откуда они заимствовали это слово? От хараппы?
Модераторов много, все они в Москве, и я вообще не всех даже знаю и никого из них никогда не видел. Видел только недавно нескольких членов команды, приехавших на конференцию. К модерации Ваших драгоценных речений я не имею в Питере ни малейшего отношения. Если имел бы, всё бы пропустил. Потому что никто Вас так не дискредитирует перед публикой, как Вы сами.
Уважаемый Лев Самуилович!
В продолжение разбора Вашей КАЗУИСТИКИ.
«У ариев РВ кони и колесницы фигурируют довольно часто, боги на них разъезжают».
1. «У ариев РВ кони и колесницы фигурируют довольно часто». А можно поподробнее? Что значит «у ариев РВ»? Что значит «довольно часто»? Вы не могли бы привести СТАТИСТИКУ: 1) сколько всего раз термин «ащва» встречается в Ригведе; 2) сколько раз термин «ащва» обозначает именно истинную лошадь; 3) сколько раз термин «ащва» употребляется символически и не обозначает именно истинную лошадь?
2. «У ариев РВ кони… боги на них разъезжают». А что, боги РВ ездят на реальных истинных лошадях исторических ригведийских индоариев? Что-то «меня терзают смутные сомнения» (с)… сомнения в том, что термин «ащва» в описаниях ащв у ригведийских Дэвов вообще означает «конь». Даже самое поверхностное ознакомление с употребением этого термина «ащва» применительно к Дэвам показывает следующие вещи:
Ушас просят (пер. Т.Я. Елизаренковой): «Запрягай же сегодня алых коней, о Ушас!» (yukṣvā́ hí áśvām̐ adyā́ruṇā́m̐ uṣaḥ) (I.92.15). Но разве в действительности речь тут идёт о КОНЯХ? Очевидно, что речь идёт о ЛУЧАХ, о БЫСТРЫХ ЛУЧАХ Ушас. Да и сама она описывается так (пер. Т.Я. Елизаренковой): «О яркая, как, о пламенная кобылица!» (áśve ná citre aruṣi) (I.30.21). Неужели здесь речь идёт о КОБЫЛИЦЕ? А что, бывают яркие, пламенные КОБЫЛИЦЫ? Или Ушас описывается как приезжающая на алых конях на колеснице, в которую легко запрягать (aruṇébhir áśvair ā́ uṣā́ yātisuyújā ráthena) (I.113.14). Что, у нас тут описываются настоящие КОНИ и настоящая (да ещё и… степная?) КОЛЕСНИЦА? Опять лучи Ушас и её сияющее тело. И эти же самые лучи в других описаниях Ушас описываются уже… как «быки»… Её везут алые сверкающие быки (váhanti sīm aruṇā́so rúśanto gā́vaḥ) (VI.64.3). Зори запрягают алых коров (áruṣīr gā́ ayukṣata uṣā́so) (I.92.2), пробуждаются как выпущенное стадо коров (devī́ḥ sádaso budhānā́ gávāṃ ná sárgā uṣáso jarante) (IV.51.8). Лучи Ушас сравниваются со стадом выпущенных коров (gávāṃ sárgā ná raśmáyaḥ) (IV.52.5). Её коровы свёртывают Тьму и высоко держат Свет ( sáṃ te gā́vas táma ā́ vartayanti jyótir yachanti) (VII.79.2). Опять-таки, разве здесь описываются реальные быки/коровы? Конечно, НЕТ — всё те же подвижные ЛУЧИ Ушас. Не кони/лошади, не коровы/быки — ЛУЧИ.
Возьмём другой персонаж. У Сурьи — рыжие/пламенные кобылицы (áśvā harítaḥ sū́riyasya) (I.115.3). Неужели же это действительно кони, как утверждает Л.С. Клейн? Нет, конечно: это — ЛУЧИ. Сурья ездит на ЛУЧАХ. Это его «кони» (степного типа…)))…). У Сурьи тысяча таких «коней» (sū́ryasya áśvān dáśa śatā́) (V.62.1) — ЛУЧЕЙ.
И тут же мы переходим… к Индре. Ведь он-то — тысячепламенный (какое совпадение! …)))…) (sahásraśokā) (X.96.4) и… совершенно «случайно» ездит на (пер. Т.Я. Елизаренковой) «тысяче гривастых коней, запряжённых в золотую колесницу, запрягаемых священным словом буланых» (ā́ tvā sahásram yuktā́ ráthe hiraṇyáye brahmayújo háraya indra keśíno váhantu) (VIII..1.24). Как же это можно — запрягать коней СВЯЩЕННЫМ СЛОВОМ (brahmayújo)? Интересно — КАК ЭТО ФИКСИРУЕТСЯ АРХЕЛОГИЧЕСКИ?
Лучи Агни именуются «конями» (te agne bhā́māsaḥ śúcayaś caranti || yé te śukrā́saḥ śúcayaḥ śuciṣmaḥ áśvāḥ) (VI.6.3–4). Его языки называются (рыжими) «конями» (agne rohidaśva (I.45.2); ágne róhidaśva (VIII.43.16); ágne táva tyé ajara índhānāso br̥hád bhã́ḥ áśvā iva (VIII.23.11); rohidaśvópa yāhi (X.98.9)) и их основа — «кони» (ásya pátmann áruṣīr áśvabudhnā) (X.8.3). У Агни быстрые (jīráaśvo agnír (I.141.12); agnír jīrā́śvaḥ (II.4.2)), могучие (agne vibhávo hí áśvāḥ) (III.6.9), неистовые (agníḥ áśvai rábhasvadbhī rábhasvām̐ éhá gamyāḥ) (X.3.7) «кони» (ágne yukṣvā́ hí yé táva áśvāso (VI.16.43); yukṣvā́ hí áśvām̐ agne (VIII.75.1); áśvān yuyuje (X.79.7)) разного облика (nárāśáṃso viśvárūpebhir áśvaiḥ) (X.70.2) и кобылицы (áśvā) (III.7.2).Они возят лучше всех (váhiṣṭhair áśvaiḥ) (X.70.3). Интересно — почему Ригведа говорит, что от колесницы Агни никогда не слышно конского топота: ná yór upabdír áśviyaḥ śr̥ṇvé ráthasya kác caná yád agne yā́si (I.74.7)? ))) Он ведь ездит на конях (степного типа, конечно же…), правда, Лев Самуилович?
А Маруты приезжают на колесницах… с «конями»–крыльями (áśvaparṇaiḥ) (I.88.1). Известна ли науке такая порода «коней»–крыльев? Алых и золотистых «коней»–крыльев (té aruṇébhir ā́ piśáṅgaiḥyānti áśvaiḥ) (I.88.2)?
И Ашвины не отстают (пер. Т.Я. Елизаренковой): «Бхуджью из морской пучины вы вывезли на птицах, на рыжых конях» yuvám bhujyúm árṇaso níḥ samudrā́d víbhir ūhathur r̥jarébhir áśvaiḥ (I.117.14). От Ашвинов это особенно удивительно ожидать — вследствие значения их имени («Конные»). Вот, А. Парпола даже в одной статье утверждает, что Ашвины являются персонификациями пары «возница — колесничий боец»… И — надо же, такое странное описание «коней»… Может, это случайность? Недосмотр? Да нет (пер. Т.Я. Елизаренковой): «Да привезут вас, о Ашвины, орлы, запряжённые в колесницу юыстрые птицы!» ā́ vāṃ śyenā́so aśvinā vahantu ráthe yuktā́sa āśávaḥ pataṃgā́ḥ (I.118.4). А дальше продолжение (пер. Т.Я. Елизаренковой):
1.118.05a ā́ vāṃ ráthaṃ yuvatís tiṣṭhad átra1.118.05b juṣṭvī́ narā duhitā́ sū́riyasya1.118.05c pári vām áśvā vápuṣaḥ pataṃgā́1.118.05d váyo vahantu aruṣā́ abhī́ke
«Вот на вашу колесницу взошла юница,
Радостно — дочь солнца, о два мужа.
Ваши великолепные летающие кони —
Красноватые птицы да повезут вас кругом в решающую минуту!»
Ничего так себе «кони» (áśvā) — красноватые/алые/пылающие летающие птицы (pataṃgā váyo aruṣā)… правда, Лев Самуилович? Ведь именно скелеты таких лошадей нашли на памятниках Синташты-Аркаима, Андроново, катакомбной КИО и т.д.?
И опять запрягаемые мыслью «кони» Ашвинов именуюся птицами (víbhiś aśvinā ní yātho || ā́ vāṃ narā manoyújo áśvāsaḥ váyo vahantu aśvinā) (V.75.5–6), а Ашвины при этом… — колесничими (rathíyā aśvinā) (V.75.5)…
А «конём» Ваты называется… аскет, друг Ваю, подстёгнутый Дэвами (vā́tasyā́śvo vāyóḥ sákhā átho devéṣito múniḥ) (X.136.5). И вот так он описывается (пер. Т.Я. Елизаренковой):
10.136.02a múnayo vā́taraśanāḥ10.136.02b piśáṅgā vasate málā10.136.02c vā́tasyā́nu dhrā́jiṃ yanti10.136.02d yád devā́so ávikṣata10.136.03a únmaditā maúneyena10.136.03b vā́tām̐ ā́ tasthimā vayám10.136.03c śárīréd asmā́kaṃ yūyám10.136.03d mártāso abhí paśyatha
«Аскеты, подпоясанные ветром,
Одеваются в коричневые грязные одежды.
Они следуют порыву ветра,
Когда боги вошли (в них).
«Возбуждённые состоянием аскета,
Мы оседлали ветры.
Только тела наши вы,
Смертные, видите перед собою»».
Ну как Вам, Лев Самуилович, такие «конелюди»? «Смешались в кучу кони, люди…» (с) Вата вот на таких «конях» путешествует…
Это всё так, навскидку… «по вершкам»…
А потом мне рассказывают, что я некритически отношусь к данным Ригведы. Ну «конечно» — подход моих оппонентов и Л.С. Клейна в частности, утверждающего, что «у ариев РВ кони и колесницы фигурируют довольно часто, боги на них разъезжают» — куда «критичнее». Просто «образец» «критичности» и «объективного», «взвешенного» подхода к проблематике Ащвы и Ратхи в Ригведе…
С уважением, Семененко Александр
Казуистика, дражайший Лев Самуилович, это «— в общеупотребительном бытовом значении … изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей; крючкотворство.» (с)
Именно этим Вы занимаетесь и продолжаете заниматься))
«Относительно ваджры Вы забыли, что построение в каре называется в Индии «ваджра».»
А ещё «алмаз» и т.п. В позднейшей санскритской литературе))) Нерелевантный антитезис.
Вы забыли, что я привел Вам финно-угорские заимствования слова «ваджра» со значениями «топор» и «молот». Откуда они заимствовали это слово? От хараппы?»
Вам на это уже уважаемый Игорь Александрович ответил.
«Никто Вас так не дискредитирует перед публикой, как Вы сами.»
Ну так прекрасно.)) Только не пойму: это аргумент чего? Очередная реплика «в сторону»?
С уважением, Семененко Александр
Поправка: «Да привезут вас, о Ашвины, орлы, запряжённые в колесницу быстрые птицы!»
Семененко Александр
Скажите, Александр Андреевич, а в каком обществе лучи и крылья образно сравниваются с конями, подменяются обозначением коней? То есть где кони — лучшее, что может быть, идеальная субстанция? На мой взгляд, в том обществе, где реальные кони играют важнейшую роль. Всякое уклонение от признания этого, многочисленные цитаты ради уклонения — казуистика и не что иное.
Что-то я не слышал, чтобы эскимосы или бушмены называли лучи и крылья конями.
Продолжим разбор КАЗУИСТИКИ Л.С. Клейна:
«культура СРК коней подтверждает — не нужны никакие специальные определения Бёконьи, а в хараппе отдельная находка встречается овацией. Когда нужно встречать овацией одну-единственную находку, то это доказывает не массовость подобных находок, а нечто противоположное.»
Тут уже не КАЗУИСТИКА, тут кое-что похуже наблюдается. Где это я говорил, что «в хараппе отдельная находка… доказывает… массовость подобных находок»? Это уже называется приписка оппоненту ложного тезиса.
А между тем очередной раз наблюдается игнорирование моих аргументов:
1. Уже давно мною было показано, что КСРК является прямым продолжением (Поздней) Хараппы и автохтонной археологической культурой внутренних регионов СЗ Индии, постепенно зарождающейся около 2200 г. до н.э. Если лошади были у носителей КСКР — то они были и у их прямых предков, создателей ЦДИ, что и подтверждают данные как по Суркотаде, удостоверенные экспертизой Ш.Бёкёньи, так и находками костей и статуэток лошадей ЗАПАДНЫМИ открывателями хараппской цивилизации.
2. И в этой связи я уже неоднократно давал ссылку на статью: Danino M. The horse and the Aryan debate // Journal of Indian History and Culture of the C. P. Ramaswami Aiyar Institute of Indological Research. — Chennai. — September 2006. — No.13. — P. 33—59. // http://www.archaeologyonline.net/artifacts/horse-debate.html. Её мои оппоненты игнорируют, а именно в ней говорится о том, что находка костей истинной лошади в Суркотаде является отнюдь не единичной и что даже М. Уиллер, который вообще (ошибочно) считал ариев разрушителями ЦДИ, не видел никаких проблем с признанием того, что “it is likely enough that camel, horse and ass were in fact a familiar feature of the Indus caravan.” (Mortimer Wheeler, The Indus Civilization (Cambridge: Cambridge University Press, 1953), p. 92, quoted by Edwin Bryant in The Quest for the Origins of Vedic Culture: The Indo-AryanMigration Debate (New Delhi: Oxford University Press, 2002), pp. 170-171.) Но, как только признание знакомства хараппцев с истинной лошадью было осознано как ПРОБЛЕМА, как опровергающий AIT аргумент, — сторонники AIT про это тут же «забыли».
Для авторов Ригведы важна была идея БЫСТРОТЫ, персонифицированная в образе Ащвы, а не массовости. О том, что это так, что ригведийские поэты осознавали этимологическое значение термина «ащва» как «быстрого существа/силы», говорит постоянное обыгрывание его в выражении «быстрые Ащвы» (āśuáśviyam (V.6.10), āśúaśvā (V.58.1), āśuáśviyaṃ (VIII.6.24; VIII.31.18))»быстрейшие Ащвы» (āśúaśvatamāḥ) (V.41.4) и др.).
Таким быстрым существом/силой могло быть животное — копытное, в том числе и истинная лошадь, но и осёл, например:
«В древних культурах с преимущественным использованием ‘осла’ появившаяся позднее ‘лошадь’ обозначается как особая разновидность ‘осла’, что естественно связано и с самим внешним обликом этих животных (особенно древних малорослых лошадей). Характерно, что шумеры называют лошадь ‘ослом гор’ (ANŠE.KUR.RA), а в некоторых языках для обозначения ‘осла’ и ‘лошади’ применяется одно и то же слово: ср. абхазско-адыгские названия ‘осла’—’лошади': абх. ačy ‘лошадь’, ačada ‘осёл'; адыг. šy ‘лошадь’, šy-dy ‘осёл’ и др.Отсутствие в общеиндоевропейском явно реконструируемой формы для ‘осла’ (при наличии ‘осла’ на значительной части территории доместикации лошади, где должны были находиться и племена, говорившие на диалектах индоевропейского языка) можно было бы объяснить более ранним употреблением слова *ek[h]uos и в значении ‘осёл’ (наряду со значением ‘дикая лошадь’, ‘лошадь’)».(Гамкрелидзе Т.В., Иванов Вяч.Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры. — II.— Тбилиси: Издательство Тбилисского университета, 1984. — С. 564.)
Или другой родственник истинной лоашди.
Или так могла быть названа птица (см. выше).
Или так мог быть назван стремительно атакующий бык (см. выше).
Или же так могла быть названа МЫСЛЬ, МОЛИТВА.
Сводить всю эту сложность к тому, что Ащва в Ригведе означает именно истинную лошадь (степного типа), игнорировать символическое употребление данного термина, некритически, без статистических выкладок, делать вывод о МАССОВОСТИ использования ригведийскими ариями именно истинных лошадей — таков подход сторонников AIT.
Семененко Александр
Какова бы ни была у ариев Ригведы подмена лошадей (ослами или кем еще), но именно лошадь у них служила источником образов быстроты и идеалом для сравнений (птицы, крылья, средство передвижения богов). И ничего с этим не поделаешь. А в хараппе, что бы ни заявляли Дани и Данино, лошадь — это единичные находки, так что после многих раскопок приходится съезду индийских археологов овацией встречать отдельную находку лошади.
Индоиранские описания повозок, в том числе колесницы, в письменных источниках собраны у Новоженова в «Чуде коммуникации» на с. 50 — 57. А в хараппе? Арба-двуколка на тяжелых колесах со спицами, запряженная парой зебу — вот Ваша модель колесницы из хараппы, дожившая до современности (она у Кенойера на с. 100 и 102). Ну что тут спорить? Что прибегать к казуистике, выдавая арбу-двуколку за колесницу?
Я же признаю, что катакомб в Индостане нет, и всегда это признавал. Искал следы их в Ригведе, от ее доиндийского существования.
А Вы никак не можете признать, что колесниц в хараппе нет, а лошади мало распространены.
Уважаемый Лев Самуилович!
«Скажите, Александр Андреевич, а в каком обществе лучи и крылья образно сравниваются с конями, подменяются обозначением коней? То есть где кони — лучшее, что может быть, идеальная субстанция? На мой взгляд, в том обществе, где реальные кони играют важнейшую роль. Всякое уклонение от признания этого, многочисленные цитаты ради уклонения — казуистика и не что иное.
Что-то я не слышал, чтобы эскимосы или бушмены называли лучи и крылья конями.»
Увидеть некое быстрое животное (ащва) и использовать его обозначение в символических описаниях своих внутренних озарений — это совсем не то же самое, что и практиковать интенсивное коневодство степного типа. Я Вас попросил: приведите СТАТИСТИКУ: 1. сколько раз вообще термин «ащва» употребляется в Ригведе; 2) сколько раз мы с уверенностью можем сказать, что он означает именно истинную лошадь, да ещё и степного, а не арабского типа; 3) сколько раз он употребляется для описания других быстрых существ и явлений физического и психического мира? Ащва в Ригвде является символом быстрой энергии, силы, и памятник прямым текстом говорит об этом: (áśvād iyāya íti yád vádanti ójaso jātám utá manya enam… yátaḥ prajajñá índro asya veda) (пер. Т.Я. Елизаренковой) «Когда говорят: «Он произошёл от коня», я полагаю, что он рождён от силы… Откуда он родился, это знает Индра» (X.73.10). Здесь текст совершенно чётко говорит о том, что слово «ащва», переводимое как «конь», в тайном языке ригведийских поэтов означает силу/энергию (оджас), а вовсе не какое-то копытное животное. Это — СИМВОЛ, а не реальная лошадь. Я утверждаю, что символическое употребление данного термина в Ригведе преобладает и это сводит на нет тезис о многочисленности лошадей у ригведийских ариев, что согласуется с данными о немногочисленности лошадей у хараппцев.
Вы называете уклонениями от темы «многочисленные цитаты» из ЕДИНСТВЕННОГО ДРЕВНЕЙШЕГО ИСТОЧНИКА ПО ИСТОРИИ ИНДОАРИЕВ? Это в высшей степени характеристично и наглядно демонстрирует Вашу «объективность». Вместо изучения всего комплекса употребления термина «ащва» в этом уникальном историческом документе Вы предлагаете выхватить несколько наиболее Вас устраивающих сообщений об «ащве», интерпретировать их в нужном Вам ключе, а потом выдать это за объективную реконструкцию быта ригведийских ариев. Я не могу назвать такой подход в источниковедении научным.
«Индоиранские описания повозок, в том числе колесницы, в письменных источниках собраны у Новоженова в «Чуде коммуникации» на с. 50 — 57. А в хараппе? Арба-двуколка на тяжелых колесах со спицами, запряженная парой зебу — вот Ваша модель колесницы из хараппы, дожившая до современности (она у Кенойера на с. 100 и 102). Ну что тут спорить? Что прибегать к казуистике, выдавая арбу-двуколку за колесницу?»
А зачем мне её «выдавать» за колесницу, когда: 1) перевод термина «ратха» как «колесница» ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что «в нагрузку» мы должны понимать под ригведийской ратхой именно колесницу степного типа — это не более чем «колёсное транспортное средство»; 2) сама Ригведа открытым текстом отождествляет «ратху» и «анас», запряжённую быками-зебу повозку, и говорит о колесничных состязаниях на быках. Так что я НЕ прибегаю к казуистике, В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС, и ничего ни за что НЕ выдаю, а просто, как и положено, изучаю данные источника и сравниваю их с археологическим материалом. Вы же привносите ИСТОЛКОВАНИЕ, нужное Вам для доказательства миграционной природы ригведийских ратх. Дж.М. Кенойер всё предельно доступно объяснил/показал — СЗ Индия являлась/является самыбытным центром технологии изготовления колёсного транспорта, в т.ч. повозок с колёсами со спицами, запрягаемых быками-зебу и именуемых ратхами. Ригведу Вам не переделать, как бы Вам не хотелось не замечать этих её данных. Как и данных о том, что у неё могут быть совершенно отличные от таковых у степных колесниц характеристики (число/состав запрягаемых животных, параметры, материал для изготовления (дерево сугубо индийских пород)).
Вот Вам ещё один наглядный пример того, на каких «конях» ездили ригведийские боги:
ajāśuva ajāśuva pūṣann «о тот, у кого козлы (!) — кони, о тот, у кого козлы (!) — кони, о Пушан!» (пер. Т.Я. Елизаренковой) (I.138.4). При этом (пер. Т.Я. Елизаренковой) «колесо у Пушана не повреждается, кузов не падает, обод у него не шатается» (pūṣṇáś cakráṃ ná riṣyati ná kóśo áva padyate nó asya vyathate pavíḥ) (VI.54.3). Пушан — лучший и колесничих (rathī́tamaṃ (VI.55.2), rathī́tamaḥ (VI.56.2=3)) — «ездящий на козлах вместо коней» (пер. Т.Я. Елизаренковой) (ajāśuva, pūṣáṇaṃ ajā́śuvam) (VI.55.3=4), (пер. Т.Я. Елизаренковой) «кто ездит на козлах вместо коней» (ajā́śuvaḥ) (VI.58.2), его тягловыми животными являются козлы (ajā́ anyásya váhnayo) (VI.57.3). И тут же говорится (пер. Т.Я. Елизаренковой): «пусть козлы, (запряжённые) в КОЛЕСНИЦУ… повезут (к нам) Пушана» (ā́jā́saḥ pūṣáṇaṃ ráthe vahantu) (VI.55.6).
Что же творят с колесницами степного типа эти ригведийские арии?! Ну просто безобразие! То ратху отождествляют с запряжённой быками-зебу повозкой-анас, то называют колесницей (!) запряжённую КОЗЛАМИ (!!!) повозку! )))))))
«Я же признаю, что катакомб в Индостане нет, и всегда это признавал. Искал следы их в Ригведе, от ее доиндийского существования.»
У Ригведы нет и не было никакого «доиндийского существования». Она создана в Южной Азии. И следов катакомб в Ригведе тоже нет. Тем более из ЮВ Европы.
Ригведа — это архаичный текст, созданный ранее 2600 г. до н.э. Тогда ещё не произошла дифференциация значений термина «ащва». Он означал «быстрое существо/силу», а отнюдь не только и исключительно «лошадь (степного типа)». Этот вывод хорошо обосновывается данными анализа текста Ригведы. Опровергнуть это Вы не сможете.
С уважением, Семененко Александр
Уважаемый Лев Самуилович!
Между прочим, термин ajāśuva (I.138.4 — 2 раза; VI.55.3=4; VI.58.2) — это есть ни что иное как ajāśva (Monier-Williams М. А Sanskrit-English Dictionary. — Delhi: Motilal Banarsidas Publishers Private Limited, 1997. — P. 9. Col. 3; Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 602).
Семененко Александр
Поправки: Ащва в Ригведе является… Как и данных о том, что у ригведийской ратхи могут быть…
Семененко Александр
Уважаемый Лев Самуилович!
В продолжение разговора о ригведийских «колесницах».
Вот тут термин «ратха» означает вообще не сухопутное транспортное средство, а… «корабль»:
samānáyojano hí vāṃ rátho… samudré aśvinéyate (пер. Т.Я. Елизаренковой) «Ведь у вас двоих колесница с общей упряжью… едет по морю, о Ашвины!» (I.30.18).
А вот тут в колесницу запрягают… осла (!), на этот раз для Ашвинов:
kúva trī́ cakrā́ trivŕt̥o ráthasya kúva tráyo vandhúro yé sánīḷāḥ kadā́ yógo vājíno rā́sabhasya yéna yajñáṃ nāsatiyopayātháḥ (пер. Т.Я. Елизаренковой) «Где три колеса трёхчастной колесницы? Где три сидения, что сопряжены? Когда (происходит) ЗАПРЯГАНИЕ ПРИНОСЯЩЕГО НАГРАДЫ ОСЛА, на котором вы, Насатьи, приезжаете на жертвоприношение?» (I.34.9)
Обратите внимание — здесь мало того что осёл запрягается в колесницу (ráthasya… yógo rā́sabhasya), так он ещё и характеризуется термином vājíno «исполненный силы/энергии», которым постоянно описываются… скакуны.
А вот что добавляет в комментарии Т.Я. Елизаренкова: «…запрягание… осла… — В колесницу Ашвинов запрягались ослы, кони, быки, птицы» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы I—IV. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1989. — С. 563.).
И, как бы в подтверждение её слов, Ригведа снова (!) говорит о запрягании в колесницу (!) Ашвинов (!) горбатых буйволов (и?) птиц (пер. Т.Я. Елизаренковой):
vacyánte vāṃ kakuhā́so jūrṇā́yām ádhi viṣṭápi yád vāṃ rátho víbhiṣ pátāt «Ваши горбатые буйволы мчатся галопом по зыбкой поверхности, когда летит ваша колесница, (влекомая) птицами» (I.46.3).
А вот тут в колесницу Ашвинов запряжены… бык и крокодил/дельфин (?) (пер. Т.Я. Елизаренковой):
yád áyātaṃ dívodāsāya vartír bharádvājāya aśvinā háyantā revád uvāha sacanó rátho vāṃ vr̥ṣabháś ca śiṃśumā́raś ca yuktā́ «Когда вы отправились в объезд для Диводасы, для Бхарадваджи, погоняя (коней (?)), о Ашвины, большое богатство привезла ваша готовая к услугам колесница. Запряжён был бык и крокодил» (I.116.18).
Итак, что мы уже увидели? Помимо всего прочего, в свои «колесницы» (ратхи) ригведийские арии запрягали отнюдь не только коней, но и таких вполне реальных животных как зебу, быки, в том числе горбатые, козлы и ослы. И преспокойно продолжали называть все эти бычьи, козлиные и ослиные повозки «ратхами», т.е. «колёсными транспортными средствами».
С уважением, Семененко Александр
Уважаемый Лев Самуилович!
Много ранее я говорил о том, что термин «вриша» в Ригведе может обозначать быка и применяться в таком значении к Ащвам. В подтверждение моих слов приведу стих, в котором вместе со словом «вриша» употребляется термин «вришабха», который точно в Ригведе обозначает быка, например, в упоминании быка-гаура с четырьмя рогами (cátuḥśr̥ṅgo gaurá… catvā́ri śŕ̥ṅgā… vr̥ṣabhó) (IV.58.2-3) или тысячерогого быка (sahásraśr̥ṅgo vr̥ṣabhó) (VII.55.7) и т.д.:
vŕ̥ṣā te vájra utá te vŕ̥ṣā rátho
vŕ̥ṣaṇā hárī vr̥ṣabhā́ṇi ā́yudhā índra
(Пер. Т.Я. Елизаренковой:)
«Бык — твоя ваджра, а также бык — твоя колесница,
Быки — два буланых коня, бык — оружие». (II.16.6)
На самом деле здесь Т.Я. Елизаренкова переводит слово hárī «два буланых» как «два буланых коня», тогда как текст говорит о двух буланых быках (vŕ̥ṣaṇā hárī), что подтверждается употреблением в той же строке несомненно обозначающего быка слова vr̥ṣabhā́ṇi.
А дополнительным подтверждением правильности именно такого прочтения является совместное употребление двух терминов в предыдущих стихах:
vŕ̥ṣā yajasva havíṣā vidúṣṭaraḥ
píbendra sómaṃ vr̥ṣabhéṇa bhānúnā
vŕ̥ṣṇaḥ kóśaḥ pavate mádhva ūrmír
vr̥ṣabhā́nnāya vr̥ṣabhā́ya pā́tave
vŕ̥ṣaṇādhvaryū́ vr̥ṣabhā́so ádrayo
vŕ̥ṣaṇaṃ sómaṃ vr̥ṣabhā́ya suṣvati
(пер. Т.Я. Елизаренковой:)
Как бык принеси себе жертву возлиянием, зная больше!
Пей сому, Индра, при бычьей вспышке!
Очищается чаша быка, волна сладкого
Для питья быка, чья пища — бык.
Быки — два адхварью, быки — давильные камни,
Они выжимают быка-сому для быка. (II.16.4-5)
Более того, и после рассматриваемых двух строк мы видим в последующих соположение этих же двух терминов:
vŕ̥ṣṇo mádasya vŕ̥ṣabha tvám īśiṣa
índra sómasya vr̥ṣabhásya tr̥pṇuhi
(пер. Т.Я. Елизаренковой:)
«О бык, ты владеешь быком — пьянящим напитком.
Насыться, о Индра, сомой-быком!» (II.16.6)
Так что не вызывает никакого сомнения то, что в строках a-b стиха II.16.6 описывается БЫЧЬЯ УПРЯЖКА ИНДРЫ (vŕ̥ṣaṇā hárī). А это древнейшая фамильная часть Ригведы. Мы в очередной раз видим, какими могли быть буланые «кони» Индры. Что согласуется с данными по прехараппской, раннехараппской, зрелой хараппской и позднехараппской археологии СЗ Южной Азии.
С уважением, Семененко Александр
Уважаемый Лев Самуилович,
а вот тут, опять в древнейшей фамильной части Ригведы, мы читаем прелюбопытнейшее обращение к Индре (пер. Т.Я. Елизаренковой):
párā yāhi maghavann ā́ ca yāhi
índra bhrātar ubhayátrā te ártham
yátrā ráthasya br̥ható nidhā́naṃ
vimócanaṃ vājíno rā́sabhasya
«Уезжай, о щерый, и приезжай,
О Индра-брат! В обоих местах есть у тебя цель,
Где ставят высокую колесницу,
Распрягают приносящего награду осла» (III.53.5)
Не буду настаивать на том, что здесь описывается огромная колесница (ráthasya br̥ható) самого Индры, но то, что здесь из этой колесницы распрягают исполненного силы/энергии/мощи (vājíno) — напоминаю: это типичная характеристика… скакунов в Ригведе — ОСЛА (rā́sabhasya) — уж этого «из песни не выкинешь»)))
Опять «колесница» (ратха), опять ОСЁЛ…)))
С уважением, Семененко Александр
Уважаемый Лев Самуилович!
Ну что тут поделаешь: опять в древнейшей фамильной части Ригведы утверждается (пер. Т.Я. Елизаренковой): «о Ашвины, везут вас на колеснице горбатые быки» (aśvinā váhanti kakuhā́so ráthe vām) (IV.44.2).
А дальше ещё интереснее:
vŕ̥ṣā tuvā vŕ̥ṣaṇaṃ vardhatu dyaúr
vŕ̥ṣā vŕ̥ṣabhyāṃ vahase háribhyām
sá no vŕ̥ṣā vŕ̥ṣarathaḥ suśipra
vŕ̥ṣakrato vŕ̥ṣā vajrin bháre dhāḥ
(пер. Т.Я. Елизаренковой:)
«Бык-небо да усилит тебя, быка!
Бык, ты ездишь на паре БУЛАНЫХ БЫКОВ.
Ты наш бык с колесницей-быком, о прекрасногубый.
О обладатель бычьей силы духа, как бык, громовержец, поддержи в бою!» (V.36.5)
Тут совершенно чётко говорится, что ИНДРА ЕЗДИТ НА ПАРЕ БУЛАНЫХ БЫКОВ (vŕ̥ṣabhyāṃ vahase háribhyām).
Семененко Александр
Л. С. Клейн:
«…лучи и крылья образно сравниваются с конями, подменяются обозначением коней… в том обществе, где реальные кони играют важнейшую роль». Имеется в виду общество Ригведы.
А. А. Семененко:
«Увидеть некое быстрое животное (ащва) и использовать его обозначение в символических описаниях своих внутренних озарений — это совсем не то же самое, что и практиковать интенсивное коневодство степного типа».
- «Степного типа» коневодство практикуется в степях, а не в обществе Ригведы. А кони и колесницы в Ригведе применялись широко. Что и нашло отражение в их мифологии.
Вот весь спор по этому вопросу. Я стою за отражение бытия в мифологии, Семененко — за случайное видение некоего быстрого животного и внутренние озарения. Всё нагромождение цитат у Семененко — попытка затемнить это ясное противостояние казуистикой.
«А кони и колесницы в Ригведе применялись широко. Что и нашло отражение в их мифологии.»
Здесь явная подмена понятий. Ригведа — это ТЕКСТ. В ней кони и колесницы применяться по определению НЕ могут. Кони и колесницы применяются в хозяйстве, в военном деле. В Ригведе широко применяются СИМВОЛЫ того, что обозначается терминами «ащва» и «ратха».
Причём подмена понятий Л.С. Клейном осуществляется ДВОЙНАЯ. Потому что он утверждает, что ратха Ригведы — это обязательно колесница степного типа, а ащва Ригведы — это обязательно конь степного типа. Но это Л.С. Клейном и НЕ доказано. Приводимые мною сообщения Ригведы показывают, что ситуация намного комплекснее, шире и неоднозначнее. Значимость РЕЛИГИОЗНОГО СИМВОЛА вовсе не связана напрямую со значимостью его прототипа в той или иной культуре. На примере хараппских печатей мы это наглядно наблюдаем: быки широко представлены на них, а коровы — вообще нет. Какая причудливая замысловатая логика вела создателей этой иконографии? Почему они не изображали корову? Надо изучать ИДЕИ, распространённые в данном обществе в данной фазе существования, чтобы понять эту логику, логику отбора символов. Иначе мы дойдём до абсурда: быки без коров по определению существовать НЕ могут. А изучение идей невозможно без тщательного, досконального изучения текстов, их излагающих. И тексты эти — гимны Ригведы — вступают в резкое противоречие с теми упрощёнными их «интерпретациями», которые характерны для Л.С. Клейна и других сторонников AIT.
Между тем как НАУЧНАЯ ОБЪЕКТИВНОСТЬ требует идти ОТ ИСТОЧНИКА К РЕКОНСТРУКЦИИ, Л.С. Клейн и другие сторонники AIT идут от уже готовой и нужной им «реконструкции» к источнику, навязывая ему его удобное им прочтение, т.е. фактически искажая его данные и игнорируя их. А потом Л.С. Клейн приписывает МНЕ, указывающему ему на недопустимость такого обращения с ЕДИНСТВЕННЫМ ТЕКСТУАЛЬНЫМ ИСТОЧНИКОМ по древнейшей истории индоариев, казуистику, между тем как его собственная и подлинная КАЗУИСТИКА вскрыта мною выше в целом ряде случаев. В то время как я привожу одно за другим сообщения Ригведы, опровергающие его и других сторонников AIT построения, Л.С. Клейн может только голословно говорить о моей «казуистике» и о «нагромождении цитат». Если бы только эти цитатыт подтверждали ЕГО ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, — он бы привёл их все без остатка, как он это делал в случае со своими обречёнными с самого момента зарождения на неудачу попытками «обнаружить» в Ригведе описания сооружения именно катакомбы… Сколько раз мною уже было указано на КОМПЛЕКСНЫЙ характер хозяйства ригведийских ариев, полностью согласующийся с данными археологии долины Сарасвати (аналогичные данные есть и по долине Инда, т.е. по Мергарху) — но Л.С. Клейну эти данные не нужны. Ему нужно «привести» индоариев из степи, в его случае из степи ЮВ Европы. И он эти данные игнорирует, как и текст Ригведы. Это нельзя назвать наукой. И мне удивительно и странно напоминать об этом такому специалисту как Л.С. Клейн.
Семененко Александр
«Я стою за отражение бытия в мифологии, Семененко — за случайное видение некоего быстрого животного и внутренние озарения.»
Разве Л.С. Клейн не знает, что Ригведа — это визионерский текст от начала и до конца?!
«Гимны «Ригведы» представляют собой поэтические тексты, созданные на особом сакральном языке во время озарений, связанных, возможно, с экстатической практикой». (Вигасин А.А. Южная Азия до середины I тысячелетия до н.э. // Источниковедение истории Древнего Востока / Под ред. В.И. Кузищина. — М.: Высш. шк., 1984. — С. 279.)
«То, что «видит» риши, имеет вневременной характер, т.е. трансцендентно… Данная особенность визионерства риши… имела самое непосредственное отношение к языку гимнов. Экстатические видения риши напоминают быструю смену картин. Ощущения движения возникают, — если такая аналогия допустима, — от быстроты смены кадров. Логическая связь между картинами не является строго обязательной. Бывает, что смена картин в архаичном сознании скорее похожа на калейдоскоп… Процесс овладения сакральным знанием и его передачи предполагает несколько этапов. Его первый этап в гимнах РВ предстаёт как мгновенный прорыв интуиции к божественной истине… После того как поэт «увидел» истину, начинается следующий этап: он должен облечь её в слова и высказать… Ведийский риши, как говорит Гонда… «переводит» открывшееся ему видение в словесную форму… Риши облекает своё видение в слова, которые превращают его в гимн, молитву, литургический текст.» (Елизаренкова Т.Я. Язык и стиль ведийских риши. — М.: Наука. Издательская фирма «Восточная литература», 1993. — С. 20—21.)
Семененко Александр
Александр Андреевич,
сколь бы тексты ни были экстатическими, лошадь, да еще с колесницей, не выдумана, не приснилась, не привиделась, а является отражением близкой реальности. Даже дракон не выдуман из ничего, а скомбинирован из реальных животных.
Всё, что за пределами этой сентенции, — казуистика.
Еще одна типичная для А. А. Семененко подмена:
«Потому что он [Клейн] утверждает, что ратха Ригведы — это обязательно колесница степного типа, а ащва Ригведы — это обязательно конь степного типа. Но это Л.С. Клейном и НЕ доказано».
Не только НЕ доказано, но и НЕ сказано. Я нигде не утверждал и даже не намекал, что ащва Ригведы — это непременно конь степного типа, а ратха — непременно колесница степного типа. Всё это Семененко добавил от себя, чтобы затем победоносно это опровергать.
А вот что в Ригведе или более поздних памятниках описана колесница хараппского типа в качестве ведущей, этого действительно я не встречал. Возможно, из-за ограниченности моего знания.
Уважаемый Лев Самуилович!
Вы будете отзеркаливать всё, что я говорю: казуистику, подмены? Это такой полемический приём: когда аргументов нет — повторять то, что я говорю, только наоборот?))
Лошадь есть, родственники лошади есть, ослы есть, антилопы есть, быки есть, птицы есть, мысли есть, гимны есть, молитвы есть — и ко всем них в Ригведе применяется термин Ащва, «быстрое существо» или «быстрая сила». Что не так? И в хараппской культуре лошади есть. Что не так? Зачем нужна степь? Зачем нужны миграции?
«А вот что в Ригведе или более поздних памятниках описана колесница хараппского типа в качестве ведущей, этого действительно я не встречал.»
В Ригведе говорится о бычьих упряжках, называемых ратхами, т.е. колесницами, неоднократно, в разных хронологических слоях. Именно бычьи упряжки использовались в хараппской археологии и используются до сих пор в культуре индоариев тех же регионов СЗ Индии. Ну а то, что были и другие упряжки в ней же (ЦДИ или ССЦ), например, лошадиные, доказывается находками костей лошади и фигурками лошадей на памятниках хараппской цивилизации, моделями повозок и колёс разных типов, в том числе со спицами, изображениями колёс со спицами на печатях. Лошадиные упряжки, называемые ратхами, т.е. колесницами, тоже есть в Ригведе. И опять не нужна степь, не нужны миграции. А между 4500 и 800 гг. до н.э. в СЗ Индостане не менялся антропологический тип, тем более на степной. И с конца VIII тыс. до н.э. по IV в. до н.э. восточнее Инда культура развивалась преемственно без следов миграций извне субконтинента. А многочисленные реалии ССЦ дожили вплоть до наших дней в культуре именно индоариев Южной Азии. Не нужна миграция. Опровергается миграция (предков) ИА извне, тем более из степи, тем более из ЮВ Европы.
С уважением, Семененко Александр
Уважаемый Лев Самуилович!
«Сколь бы тексты ни были экстатическими, лошадь, да еще с колесницей, не выдумана, не приснилась, не привиделась, а является отражением близкой реальности.»
Частота упоминания термина «ащва», обозначающего в том числе и лошадь, в Ригведе, зависит не от того, насколько было распространено коневодство у ригведийских индоариев, а в первую очередь от того, насколько важным для ведийских провидцев-поэтов было то, что скрывалось за символом Ащвы. И это отнюдь не быстрые животные вообще)))
Семененко Александр
Уважаемый Лев Самуилович!
То же самое и с «колесницей». И это вовсе не сентенции, а данные текста Ригведы, которые не соответствуют Вашим «интерпретациям» и потому так Вами обозначаются.
Семененко Александр
««Потому что он [Клейн] утверждает, что ратха Ригведы — это обязательно колесница степного типа, а ащва Ригведы — это обязательно конь степного типа. Но это Л.С. Клейном и НЕ доказано».
Не только НЕ доказано, но и НЕ сказано. Я нигде не утверждал и даже не намекал, что ащва Ригведы — это непременно конь степного типа, а ратха — непременно колесница степного типа».
Прекрасно) Ну так сформулируйте свою позицию по вопросу о ригведийских ащве и ратхе. А то Вы выводите предков ИА из степи на основании распространения у них ратх и ащв (см. выше), но они у Вас при этом не степные)))
Семененко Александр
Поправка: и ко всем ним.
Семененко Александр
Уважаемый Лев Самуилович!
А вот очередное, и снова из древнейшей фамильной части Ригведы, описание ЗАПРЯГАЕМОЙ БЫКАМИ КОЛЕСНИЦЫ, на этот раз Индры (опять соположение терминов «вриша» и «вришабха» в одних и тех же стихах говорит о том, что слово «вриша» здесь означает именно «быка») (пер. Т.Я. Елизаренковой):
ā́ tvā hárayo vŕ̥ṣaṇo yujānā́
vŕ̥ṣarathāso vŕ̥ṣaraśmayó ‘tyāḥ
asmatrā́ñco vŕ̥ṣaṇo vajravā́ho
vŕ̥ṣṇe mádāya suyújo vahantu
ā́ te vr̥ṣan vŕ̥ṣaṇo dróṇam asthur
ghrt̥aprúṣo ná ūrmáyo mádantaḥ
índra prá túbhyaṃ vŕ̥ṣabhiḥ sutā́nāṃ
vŕ̥ṣṇe bharanti vr̥ṣabhā́ya sómam
vŕ̥ṣāsi divó vr̥ṣabháḥ prt̥hivyā́
vŕ̥ṣā síndhūnāṃ vr̥ṣabhá stíyānām
vŕ̥ṣṇe ta índur vr̥ṣabha pīpāya
svādū́ ráso madhupéyo várāya
«Пусть привезут тебя быки, буланые кони, запряжённые
В бычью колесницу с бычьими поводьями, скакуны,
Устремлённые к нам, быки, везущие ваджру,
Прекрасно запряжённые, — для бычьего опьянения!
Для тебя, о бык, быки вошли в деревянный сосуд,
Брызгая жиром, бурные, как волны.
О Индра, тебе, могучему быку, подносят
Сому из соков, выжатых быками.
Ты бак неба, бык земли,
Бык рек, бык стоячих вод.
Для тебя, быка, набухла капля, о бык,
Вкусный сок, который надо пить, сколько хочешь». (VI.44.19—21)
Здесь Т.Я. Елизаренкова переводит слова ā́ tvā hárayo vŕ̥ṣaṇo yujānā́ vŕ̥ṣarathāso vŕ̥ṣaraśmayó ‘tyāḥ asmatrā́ñco vŕ̥ṣaṇo vajravā́ho vŕ̥ṣṇe mádāya suyújo vahantu как «пусть привезут тебя быки, буланые кони, запряжённые в бычью колесницу с бычьими поводьями, скакуны, устремлённые к нам, быки, везущие ваджру, прекрасно запряжённые, — для бычьего опьянения!». Но на самом деле в тексте НЕТ СЛОВА «КОНИ», ЕСТЬ ТОЛЬКО СЛОВО «БУЛАНЫЕ» (hárayo), ПОСЛЕ КОТОРОГО ИДЁТ СЛОВО «БЫКИ» (vŕ̥ṣaṇo). И колесница тоже названа бычьей (vŕ̥ṣarathāso). А в последующих стихах идёт соположение двух обозначающих «быка» терминов: vr̥ṣan vŕ̥ṣaṇo… vŕ̥ṣabhiḥ… vŕ̥ṣṇe… vr̥ṣabhā́ya… vŕ̥ṣāsi… vr̥ṣabháḥ… vŕ̥ṣā… vr̥ṣabhá… vŕ̥ṣṇe… vr̥ṣabha. Так что нет никакого сомнения в том, что здесь булаными скакунами в бычьей колеснице с бычьими поводьями (hárayo vŕ̥ṣarathāso vŕ̥ṣaraśmayó ‘tyāḥ) именуются именно БЫКИ, А НЕ КОНИ.
И даже Т.Я. Елизаренкова в комментарии пишет: «19—21 … бык… — В этих стихах обыгрывается данное слово (в оригинале два синонимичных слова: vŕ̥ṣaṇ- и vr̥ṣabhá-» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 594.).
Именование бычьих упряжек колсеницами в Ригведе находит прямое соответствие в материалах дохараппской, хараппской и позднехараппской археологии СЗ Южной Азии, что Л.С. Клейн упорно продолжает не замечать либо именовать «сентенциями».
С уважением, Семененко Александр
Глубокоуважаемый Александр Андреевич! Я ведь уже писал, что vŕ̥ṣan- в «Ригведе» (и не только в «Ригведе») означает прежде всего «самец», а в форме прилагательного (как и vr̥ṣabhá-) — «мужественный, мощный» (применительно как к людям/богам, так и к неодушевленным предметам). Подставьте в приведенный Вами текст эти первые значения и получите вполне осмысленный перевод: «Пусть привезут тебя буланые жеребцы, запряженные в мощную колесницу с мощными вожжами, скакуны. устремленные к нам, жеребцы, везущие ваджру, прекрасно запряженные — для мощного опьянения». Точно так же vŕ̥ṣabhir… áśvaiḥ значит «с мошными жеребцами (игра на двойном значении слова)-конями».
Поправка: Ты бык неба…; Именование бычьих упряжек колесницами…
Семененко Александр
Кстати, согласно Википедии «сенте́нция (от лат. sententia, буквально мнение, суждение) — краткая латинская апофегма (— краткое и меткое наставительное изречение), как правило из античного источника, цитируемая вне контекста.»
Отличное определение Вы подобрали Вашим «интерпретациям» текста Ригведы, Лев Самуилович — НАСТАВИТЕЛЬНОЕ ИЗРЕЧЕНИЕ, МНЕНИЕ ВНЕ КОНТЕКСТА. Вне контекста «нагромождения цитат» Ригведы))) Действительно — ну зачем Л.С. Клейну Ригведа? Откуда пришли и как жили РИГВЕДИЙСКИЕ арии — он и так «знает»… по катакомбам ЮВ Европы… А изучать Ригведу для этого не нужно — лишние «нагромождения цитат». Вот сентенции — это да. Мнение Л.С. Клейна поважнее будет, чем Ригведа.
С уважением, Семененко Александр
Уважаемый Лев Самуилович!
Ранее я уже неоднократно писал о том, что термин «ащва» может относиться и к быкам. И вот, смотрите, что говорит Ригведа, снова в древнейшей фамильной её части (пер. Т.Я. Елизаренковой:)
ā́ vāṃ rátho… vŕ̥ṣabhir yātu áśvaiḥ
«Ваша колесница… пусть приедет… С БЫЧЬИМИ (!) КОНЯМИ» (VII.69.1)
Это прямо-таки какой-то новый вид — «бычьи (vŕ̥ṣabhir) кони (áśvaiḥ)»…)))
Тут явно описываются быстрые быки.
И опять в древней части Ригведы Ашвинов призывают ЗАПРЯЧЬ В КОЛЕСНИЦУ ОСЛА (yuñjā́thāṃ rā́sabhaṃ ráthe) (VIII.85.7).
И снова читаем комментарий Т.Я. Елизаренковой по этому поводу: «… осла (rā́sabhaṃ) — Осёл — одно из тягловых животных Ашивнов наряду с конями, горбатыми быками, а также птицами» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 721.).
А вот как описывается мать Марутов в той же древней мандале (пер. Т.Я. Елизаренковой):
gaúr dhayati marútãṃ śravasyúr mātā́ maghónām yuktā́ váhnī ráthānãm
«Сосёт КОРОВА (gaúr), жаждущая славы мать щедрых Марутов, ВОЗНИЦА (váhnī) КОЛЕСНИЦ (ráthānãm) ЗАПРЯЖЁННАЯ (yuktā́) » (VIII.94.1).
Оказывается, даже КОРОВ МОГЛИ ЗАПРЯГАТЬ В КОЛЕСНИЦЫ.
С уважением, Семененко Александр
Уважаемый Лев Самуилович!
А вот тут снова в колесницу Пушана впрягают козлов:
ā́ te ráthasya pūṣann ajā́ dhúraṃ vavr̥tyuḥ
(пер. Т.Я. Елизаренковой:)
«Пусть козлы направят сюда дышло твоей колесницы, о Пушан!» (X.26.8)
В знаменитом Свадебном гимне описывается проезд невесты Сурьи на колеснице Ашвинов (aśvínā tvā prá vahatāṃ ráthena) (X.85.26). Но оказывается, что везут её на повозке (ána) с крышей/навесом (chadíḥ), запряжённой быками (gā́vau) (пер. Т.Я. Елизаренковой:)
10.085.10a máno asyā ána āsīd
10.085.10b diyaúr āsīd utá chadíḥ
10.085.10c śukrā́v anaḍvā́hāv āstāṃ
10.085.10d yád áyāt sūriyā́ gr̥hám
10.085.11a r̥ksāmā́bhyām abhíhitau
10.085.11b gā́vau te sāmanā́v itaḥ
10.085.11c śrótraṃ te cakré āstāṃ
10.085.11d diví pánthāś carācāráḥ
«Мысль была её повозкой,
А небо было крышей.
Два светлых были упряжными,
Когда ехала Сурья в дом.
Запряжённые гимном и мелодией,
Идут два твои соединённых быка.
Два твои колеса были слухом.
Путь на небе далеко простирался» (X.85.10—11)
Как отмечает в комментарии Т.Я. Елизаренкова, «это единственный в РВ гимн, посвящённый свадьбе. Цель его — дать собрание формул, которые ИСПОЛНЯЮТСЯ ВО ВРЕМЯ СВАДЕБНОГО ОБРЯДА НА РАЗНЫХ ЕГО ЭТАПАХ. И В НАШИ ДНИ СТИХИ ЭТОГО ГИМНА ИСПОЛНЯЮТСЯ В ИНДИИ НА ИНДУССКИХ СВАДЬБАХ» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // // Ригведа. Мандалы IX–X. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 483.).
Из этих формул мы узнаём, что ратхой именовалась в Ригведе не просто влекомая быками повозка, но и повозка с крышей или навесом.
С уважением, Семененко Александр
Глубокоуважаемый Александр Андреевич! с сожалением должен отметить, что вы опять передергиваете. В описании свадебного поезда Сурьи (X 85 10-13) все глаголы стоят в прошедшем времени, а потом уже, через несколько стихов (стих 26), речь заходит об Ашвинах и глагол стоит в императиве третьего лица множественного числа, т.е речь идет о пожелании, а не о том. что уже совершилось, так что приравнивать колесницу Ашвинов к повозке не приходится. И еще: не успел я порадоваться, что Вы вняли увещаниям оппонентов и перестали воспринимать ведийские тексты at face value, как Вы опять вернулись к прежнему. В том же гимне говорится (стих 14), что Ашвины отправились за Сурьей на трехколесной (tricakréṇa) [колеснице]. Видели Вы когда-нибудь трехколесную колесницу? Ясно, что гимн не во всех случаях отражает реалии, Вы же, обосновывая свою точку зрения, воспринимаете поэтические образы буквально, а о тех. которые буквально воспринять невозможно, умалчиваете.
Поправка: двойственного числа
Ну ладно — не нравится Вам про сентенции… Но чем Вам ЦИТАТЫ ИЗ РИГВЕДЫ не угодили, что Вы их не выкладываете?
Семененко Александр
Выкладываем, дорогой, все подряд выкладываем. Просто и модераторы иногда ходят на конференции. И не поспевают за Вами. И вообще работать хотят. Простите, исправимся:)
А разве участие в этой дискуссии, особенно серьёзное, по существу, а не как у некоторых — это не работа? На мой взгляд, это вообще чистая наука. Реализация лучших традиций публичности, открытости, обращённости в общество российской науки. Благодарю модераторов за их труд, оппонентов — за привлечение моего внимания к тем вопросам, которые не считал необходимым доказывать, как в случае с ратхами и ащвами в Ригведе. Как бы мы, спорящие друг с другом, не относились к доводам оппонентов, сам проект Генофонд.рф (когда не берёт на себя функции цензора, подыгрывающего одной из сторон) — явление совершенно замечательное. Уже можно сказать, что он состоялся. А конкретно эта дискуссия — веха, знаковое событие в отечественной индоевропеистике и по составу участников, и по рассматриваемой тематике, и по глубине и детальности погружения в проблематику. Я уверен, что многие читатели со мной согласятся.
Семененко Александр
Уважаемые модераторы!
Только я обрадовался, что Вы перестали подыгрывать одной из сторон, как Вы в очередной раз стали делать именно это. Тогда я снова отказываюсь участвовать в дискуссии. Наверное, она Вас всех — и моих оппонентов, и подыгрывающих им модераторов — сильно утомила))) Делаю очередной скриншот этого сообщения, теперь уже перед отправкой, потому что теперь я лишён и возможности видеть свои реплики ожидающими проверки.))) Браво, «объективные» модераторы сайте Генофонд.рф! ))
не Ваш уверенный в своей правоте и не считающий себя опровергнутым, Семененко Александр
04.06.2015 в 14.03, г. Воронеж
Уважаемый Александр!
Очевидно, Ваши слова означают прекращение Вами участия в дискуссии (публично высказанное уже во второй раз). Понимаем их именно так. Непонятно, что Вы считаете «подыгрыванием» одной их сторон, так как все Ваши комментарии выложены на сайте, за исключением предпоследнего, обращенного не к участникам дискуссии, а к нам лично. Не будем отрицать, что посредничество в конфликте между Вами и остальными участниками дискуссии, действительно, утомительно, а главное — контрпродуктивно. Прощаемся и желаем успеха.
команда модераторов
Вы будете смеяться, но никто Вам не отключал опцию — ожидает проверки комментарий или не ожидает. Пререкаться с Вами в публичном пространстве, однако, скучно…
Глубокоуважаемый Александр, все Ваши комментарии неуклонно пропускались по личной просьбе Льва Самуиловича Клейна. Однако, видимо, причуды Вашего компьютера спровоцировали Вас на такие недостойные эскапады, что мы вынуждены отказать Вам от дома. Поскольку Вы уже и сами заявили об отказе от участия в дискуссии — я удаляю и последние Ваши странные высказывания в адрес оппонентов (С.В. Кулланды), ранее пропущенные на сайт другими модераторами: просто не хочется, чтобы Ваше последнее выступление было мелочным. Мы запомним Вас другим! Мы искренне благодарны Вам за интересную, важную и острую дискуссию.
С уважением — Елена Балановская
Вы будете еще больше смеяться, но я в данной ситуации поддержу не С. В. Кулланду, а А. В. Семененко: трехколесные повозки встречаются не только в Ригведе, где они привязываются к Ашвинам, а и в других ранних индоевропейских мифологиях, и более того, в реалиях: их изображают в виде моделек. Это трехолесная повозочка из Дупляя (Сербия), запряженная водоплавающими птицами (лебедями?), это поздний бронзовый век, не ранее XIII в. до н. э. Рассматривается как мифический выезд Аполлона к гипербореям — там тоже лебеди. Это также Карли (Крит) субмикенского времени (XII — XI вв. до н. э.) — там три бычьх головы на повозке.
Я не игнорирую образы Ригведы, но и не считаю их чистыми выдумками и риторическим словотворчеством. В них отражается реальность и они порождают вторую реальность. Есть конечно и простые видения и т.п. Но не стоит сводить к ним всё творчество только потому, что Вам не нравятся отраженные в нем реалии. Да, они называли конями и птиц, и крылья и другие вещи, чтобы выразить свое восхищение. Но прежде всего они называли конями коней. Они могли называть колесницей хоть солнце, но, описывая колесницу, они упоминали колеса, дышло, ступицы и т. д.
А. А. Семененко пеняет Клейну, что вот, мол, он аргументирует миграцию степняков в Индостан колесницей и конями, а не приводит цитаты, не считает ребра… Да нет, Семененко перепутал. Это Е.Е. Кузьмина так аргументировала (ребра же вообще не при чем). А у меня аргументация в основном другая — игра в кости, расположение красной краски, ранголи, ваджра, сахамарана и т. д. Вспомнили?