Своеобразие новгородского генофонда

Игорь Коломийцев:

29.11.2021 в 18:11

Шамилю Галееву. Мне кажется вы, Шамиль, имеете смутное представление о вопросе, по которому спорите со мной. Вы пишите: «Вы утверждает, что авторами обнаружен аутосомный генетический компонент. На каком основании Вы приравниваете «предковую компоненту» ADMIXTURE и аутосомный генетический компонент?» Похоже, вы не понимаете, что анализируется в ходе полногеномного исследования. Между тем, Надежда Маркина в своей статье прямо пишет: «В данной работе проведен детальный анализ новгородского генофонда уже не по Y-хромосоме, а по наиболее обширной из ныне существующих полногеномных панелей, включающей аутосомные ДНК маркеры со всех хромосом генома».
Чтобы вам было ясно — аутосомами генетики называют всю остальную часть ДНК, кроме половых хромосом — тех же игреков и мито. Потому очень часто в простой речи генетики полногеномный анализ называют аутосомным, а выделенные при таком анализе компоненты — аутосомными маркерами. …
Теперь вы спрашиваете: «сколько у русских Смоленской области этого Вашего аутосомного компонента?». Отвечаю: если брать «срединно-финнский» компонент в широком виде, как он взят при 8 предковых компонентах, то его у смолян и их соседей до 35-40%. Очень много. Если взять его в узком виде, как он взят при 14 предковых компонентах, то его немного — около 4%. Но тогда остальные 31-36% придутся на еще один компонент. Он близко-близко родственен узкому варианту, и входит в состав широкого варианта. Этот компонент попал в генофонд наиболее восточных из днепровских балтов, а также у племен, промежуточных между балтами и финнами. Археологически это будут, скорее всего, днепро-двинская и дьяковская культуры. Вот от них жители Смоленска и ряда соседних областей получили родственный срединно-финнскому компонент, который в широком смысле тоже можно считать срединно-финнским.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

29.11.2021 в 20:39

Шамилю Галееву. Продолжая ассоциацию с рыбой и селедкой, объясняю вам на этом простом примере то, что на самом деле обнаружили генетики. У новгородцев запасы рыбы (компоненты 8k_k6) исчисляется в 91%. И вся их рыба — селёдка (компонента 14k_k5 ). Поэтому применительно конкретно к новгородцам нет никакой разницы между понятиями рыбы и селедки — широким компонентом 8k_k6 и более узким компонентом 14k_k5 . Для новгородцев они есть одно и тоже. Вот почему авторы исследования и ту и другую компоненту называют одинаково — «условно «новгородская» предковая компонента». Но если мы возьмем смолян, то окажется, что рыбы у них заготовлено — 40%, но селёдки из неё только 4%, а остальное — камбала. Примерно такая же картина в целом в русском генофонде. Там рыбы заготовлено на 34%, но далеко не вся она селедка, той лишь 5%. Ваша же позиция заключается в том, что вы пробуете доказать — селедка не рыба. Типа, это разные понятия, никак не связанные меж собой. Меж тем, надо не просто учитывать, что селедка — это рыба, а для новгородцев еще и вся их рыба, но держать в уме и тот факт, что вся эта рыба морская и водится в море. Под морем я понимаю сообщество автохтонных народов северной части Русской равнины, большинство из которых говорило на финских языках. Надо учитывать родство этой «рыбы» в первую очередь с пермскими финнами, во вторую — с финнами вообще. Ваша же позиция иная. Поскольку вы пробуете противопоставить рыбу селедке, то на этом основании вы утверждаете, что 91% заготовленного новгородцами — это южные верблюды, то бишь древние славяне. Логикой, конечно, в ваших рассуждениях и не пахнет, ….

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

29.11.2021 в 22:40

Игорь Коломийцев
Итак, я утверждаю, что это компонент дославянского населения. Но точно также полагают и авторы статьи — НАСЛЕДИЕ ДОСЛАВЯНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ.
Рассмотрим цепочку: дославянское население — ильменские словене — древняя Новгородчина — современные коренные новгородцы.
Авторы статьи написали, что 90% генофонда современных новгородцев — это генофонд древней Новгородчины. (для простоты предполагаем, что «отражает» значит «идентично»).
Вы написали, что 90% генофонда современных новгородцев — это генофонд финно-пермского дославянского населения. То есть, фактически, Вы утверждаете, что 100% генофонда древней Новгородчины — это ильменские словене, что 100% генофонда ильменских словен — это дославянское население, что 100% дославянского населния — это финно-пермское население. Авторы статьи ничего такого не утверждали.

Следовательно, обе карты посвящены одной и той же компоненте, но не двум разным, не так ли?
У каждой предковой компоненты есть карта распространения. Если у двух предковых компонент разные карты распространения, то это разные предковые компоненты.
То же самое относится и к аутосомным компонентам. Если у двух аутосомных компонентов разные карты распространения, то это разные аутосомные компоненты.

Похоже, вы не понимаете, что анализируется в ходе полногеномного исследования.
Нет. Это Вы не понимаете мой вопрос. Перефразирую его по-другому:
На каком основании Вы приравниваете (вычисленную программой ADMIXTURE на основании аутосомных маркеров SNP) «предковую компоненту» ADMIXTURE и аутосомный генетический компонент (некой реальной популяции)?

Отвечаю: если брать «срединно-финнский» компонент в широком виде, как он взят при 8 предковых компонентах, то его у смолян и их соседей до 35-40%. Очень много. Если взять его в узком виде, как он взят при 14 предковых компонентах, то его немного — около 4%. Но тогда остальные 31-36% придутся на еще один компонент.
Итак, Вы признали, что 8k_k6 и 14k_k5, это не одно и то же. По-Вашему, 8k_k6 = А + Б, 14k_k5 = А.
Серый цвет смолян на второй карте означает не 4%, а менее 1%. По сути 0%.
Итак, у смолян 0% А (вторая карта) и 35-40% А + Б (первая карта). Значит, у смолян 35-40% Б. У новгородцев 90% А (вторая карта) и 90% А + Б (первая карта). Значит, у новгородцев 0% Б. То есть, новгородский компонент включает Б, которого нет у новгородцев. А у смолян и новгородцев нет общего компонента… не смотря на наличие у смолян 35-40% новгородского компонента.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

30.11.2021 в 08:35

Шамилю Галееву. Если вы, Шамиль, не сумели понять положение дел с новгородским генофондом даже на простейшем примере про рыбу и селедку, то боюсь, что наша с вами дальнейшая дискуссия бесполезна — ничего я вам объяснить не смогу. Прочтите еще раз статью Надежды Маркиной. ….
Остальным пересказываю краткое содержание статьи. Генетики (Балановские и ко) изучили генофонд древненовгородской популяции. Как они это сделали? Отобрали из окрестных мест тех людей, чьи предки по всем линиям являлись коренными жителями. Кроме того, у них было два проверочных момента. Один — это жители района Порхов, Псковской области, который некогда принадлежал Новгородчине. Второй — жители Нижнего Новгорода, происходившие из Новгорода Великого. Всё совпало — генофонд древней Новгородчины удалось установить. Его проанализировали по полногеномным панелям — проще говоря, по аутосомам. Это более точная методика определения родства популяций, чем изучение игреков и мито. Новгородцы оказались удивительно однородны — 91% их генофонда был представлен всего одним компонентом. К удивлению генетиков, сам компонент оказался местным, родственным тем, что имеются у финских племен, тяготел даже не к прибалтийским, а к более восточным — пермско-волжским финнам, хотя и не был полностью идентичным тамошнему компоненту. Выяснилось также, что этот обнаруженный у новгородцев компонент попадается с почти такой же высокой частотой в генофонде современных ярославцев. Имеется он с довольно высокими цифрами и в генофонде русской популяции в целом — 34%. Волей-неволей генетикам пришлось предположить, что основатели Новгорода — ильменские словене — это не пришельцы вовсе, а аборигены здешних мест, племена родственные чуди, веси, мери.
Генетики попробовали раздробить этот компонент на несколько более мелких формаций, вместо 8 сделать 14 предковых компонентов. Но и при этом содержание данного аборигенного компонента у новгородцев и ярославцев не уменьшилось — как было 91 и 90%, так и осталось. А вот в русской популяции в целом его частота упала с 34 до 5%. Что означало — конкретно «новгородского» компонента у русских всего 5%, остальное (29%) приходится на очень близкие ему по происхождению компоненты, родственные, но не до конца идентичные. И судя по несовпадению двух карт (при 8 и 14 компонентах) эти родственные «чудо-веси-мерянскому» компоненту попали в русский генофонд от соседних более южных и западных аборигенных племен — кривичей, голяди, возможно мещеры и муромы. Часть этих племен могла говорить на балтских языках, часть на финнских, но все они были местными аборигенами. Вот такую картину обнаружили генетики и вынесли ее на суд историков, которые теперь упорно не хотят ее признать.

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

30.11.2021 в 15:08

Игорь Коломийцев
Если вы, Шамиль, не сумели понять положение дел с новгородским генофондом даже на простейшем примере про рыбу и селедку, то боюсь, что наша с вами дальнейшая дискуссия бесполезна
Специально для Вас повторяю на примере рыбы и селёдки.

Вы утверждаете, что на первой карте рыба, а на второй — селёдка. А у смолян какой-нибудь окунь, поэтому они есть на первой карте и их нет на второй.
Но в таком случае у новгородцев 90% селёдки (вторая карта) и 90% рыбы (первая карта). Значит, у них вся рыба — селёдка. Окуней нет.
Можно ли окуней относить к новгородскому компоненту? Очевидно, нет.
Можно ли считать, что рыба и селёдка — это один и тот же компонент? Очевидно, нет.

Новгородцы оказались удивительно однородны — 91% их генофонда был представлен всего одним компонентом.
Авторы посчитали 14 разных моделей и только в двух из них новгородцы «оказались удивительно однородными». Так что, «удивительная однородность новгородцев» объясняется критерием выбора двух моделей из 14. Если бы авторы выбрали другую модель, то новгордцы не были бы столь «удивительно однородны».

Волей-неволей генетикам пришлось предположить, что основатели Новгорода — ильменские словене — это не пришельцы вовсе, а аборигены здешних мест, племена родственные чуди, веси, мери.
Поправка.
Вы предполагаете, что ильменские словене — это на 100% дославянское население. В результате Вы называете точную (нереально большую) долю — 90% финского субстрата и приписываете своё предположение авторам статьи. По Вашей версси в современных коренных новгородцах доля генофонда древнерусской Новгородчины равна доле генофонда финского субстрата. То есть, дославянский финнский субстрат превратился новгородских русских вообще без участия славянского населения.
А генетики предполагают, что ильменские словене сохранили наследие местного дославянского населения. Точную цифру они не указвыют. Может, 20% сохранили, может, 40%.

Генетики попробовали раздробить этот компонент на несколько более мелких формаций
Метод главных компонент – в многомерной статистике один из основных способов уменьшить размерность данных, потеряв при этом наименьшее количество информации. Суть метода заключается в вычислении главных компонент по входным данным и модели, которая задаётся ожидаемым количеством главных компонент. С практической точки зрения это означает, что пользователь выбирает модель, а программа вычисляет главные компоненты.

ADMIXTURE работает по тому же принципу, но оптимизирована для обработки генетического материала. Пользователь задаёт модель (ожидаемое количество главных компонент) и получает результат — главные компоненты, которые в этой программе называются «предковые компоненты». Создатели программы обещают, что, выбрав модель, пользователь получит резульлтат, который в подавляющем большинстве случае имеет мало общего с действительностью. Для того, чтобы получить практически полезный результат, нужно, чтобы, во-первых, данные удовлетворяли определённым критериям, во-вторых, угадать с выбором модели. Но и в этом случае возможны «эксцессы» — например, образцы предковой популяции будут представлены как сумма компонент, соответствующих дочерним популяциям. Подробнее о требованиях и результатах можно почитать, например, в статье «A tutorial on how not to over-interpret STRUCTURE and ADMIXTURE bar plots» (https://www.nature.com/articles/s41467-018-05257-7).

Из приведённого выше краткого описания Вы должны отметить следующее:
1. В подавляющем большинстве случаев «предковые компоненты» не соответствуют реальным генетическим компонентам.
2. Программа не предоставляет возможноть раздробить или каким-либо иным способом изменить «предковые компоненты».
3. k8 и k14 — это разные модели
4. Карты на рисунках 1 и 2 так сильно различаются, так как, как минимум одна из них сильно расходится с действительностью.

Что означало — конкретно «новгородского» компонента у русских всего 5%, остальное (29%) приходится на очень близкие ему по происхождению компоненты, родственные, но не до конца идентичные.
То есть, на первой карте не конкретно новгородский компонент, родственные ему, но не до конца идентичные? На столько «не до конца идентичные», что 40% превращаются в 0%.

Вот такую картину обнаружили генетики и вынесли ее на суд историков, которые теперь упорно не хотят ее признать.
Напомню Вам, что наш спор идёт не по поводу наличия финского субстрата, а по поводу придуманной Вами цифры 90%. Ну, и попутно я пытаюсь объясняить Вам, что такое метод главных компонент.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

30.11.2021 в 18:52

Шамилю Галееву. Не признав селедку рыбой вы лишний раз подтвердили мою правоту — с вами, Шамиль, спорить бессмысленно. Ибо вы озабочены не поиском истины, а попыткой всеми правдами и неправдами отстоять свою точку зрения, даже если вам самому очевидна ее ошибочность. …
Вот вы пишите, обращаясь ко мне: «Вы предполагаете, что ильменские словене — это на 100% дославянское население. В результате Вы называете точную (нереально большую) долю — 90% финского субстрата и приписываете своё предположение авторам статьи… А генетики предполагают, что ильменские словене сохранили наследие местного дославянского населения. Точную цифру они не указывают. Может, 20% сохранили, может, 40%«.
А вот что пишет Надежда Маркина в обсуждаемой здесь статье: «Обнаружено своеобразие генофонда новгородцев: у них доминирует (90 % генома) предковая компонента, которая в других русских популяциях составляет лишь треть генофонда и отсутствует у большинства других народов… Это подтверждает, что данная предковая компонента отражает генофонд древней Новгородчины… Выдвинута гипотеза, что этот генетический пласт восходит к ильменским словенам, которые в свою очередь сохранили наследие местного дославянского населения, генетически более близкого востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем западу (прибалтийским финно-язычным группам)».
О чем тут вообще спорить? Геноофонд новгородцев оказался удивительно однородным — он на 90% состоит из одной предковой компоненты. Именно она, как считают, генетики отражает «генофонд древней Новгородчины». Это, по мнению генетиков есть «наследие дославянского населения», более близкого к пермским финоязычным племенам, чем к прибалтийским финнам. Всё остальное — это ваши потуги навести тень на плетень. Потуги очень нелепые и очевидно провальные. Вы лично можете не признавать селедку рыбой, отрицать местные аборигенные корни новгородцев, утверждать всё, что заблагорассудится. Мне это уже не интересно. Ибо свой вывод о вас я уже сделал.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  30.11.2021 в 21:46
  
  Игорь Коломийцев
  А вот что пишет Надежда Маркина в обсуждаемой здесь статье
  В приведённой Вами цитате написано то, что утверждаю я («сохранили наследие местного дославянского населения»), и не написано того, что утверждаете Вы. Вы «сохранили наследие» заменяете на знак равенства между этими популяциями.Вы лично можете не признавать селедку рыбой, отрицать местные аборигенные корни новгородцев, утверждать всё, что заблагорассудится.
  Вы врёте. Я писал «Значит, у них вся рыба — селёдка.» Из этого очевидно, что я считаю селёдку рыбой.
  Вы врёте. Я писал, что возражаю не против наличия финского субстрата, а против придуманной Вами цифры 90%.
  
  Нигде в статье не написано, что у новгородцев 90% финского субстрата. Вы же поставили знак равенства между популяциями древнеславянской Новгородчины и дославянским финским местным населением.
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

30.11.2021 в 18:58

Из Енциклопедіі історії України ( Т. 10: Т-Я ) : » ЧУДЬ — термін, яким у давньорус. і рос. літературі позначали етноси фінської мовної групи, що перебували в політ. орбітіРусі. У широкому значенні Ч. — племена прибалтійсько-фінської мовної підгрупи. Термін «чудь» вживався до естів, сету (з уточненням «чудь псковська»), воді та вепсів (літописна весь) у наративних пам’ятках та офіц. документах аж до поч. 20 ст. У вузькому значенні Ч. — племена, які проживали вздовж пд. узбережжя Фінської зат. (ести — предки сучасних естонців). Саме Ч. у вузькому значенні згадується у звістці про похід київ. кн. Ярослава Мудрого (1030), який на підкорених територіях заклав місто Юр’їв (нині м. Тарту, Естонія). У літописному переліку народів поруч із Ч. стоїть «чудь заволоцька» — насельники басейнів Пн. Двіни та Онеги. Ч. фігурує в легенді про призвання варягів (статті 859 та 862), згадується серед учасників походів кн. Олега на Київ (882) та на Константинополь (907), новгород. кн. Володимира Святославича на Полоцьк (нині місто Вітебської обл., Білорусь) і Київ (980), а також у переліку племен, з яких рекрутували «ліпших мужів» задля захисту пд. кордонів Русі від печенігів (988). Нащадком одного з таких мужів міг бути київ. боярин Чюдин (діяв у 1060—70-ті рр.). Зафіксована літописами присутність Ч. на пд. Русі майже не відбита в археол. джерелах: відомі лише кілька поховальних комплексів, що мають риси, притаманні пам’яткам «чудського» регіону, а також окремі знахідки речей (насамперед прикрас), характерних для прибалт. фінів. Більш суттєвим був внесок Ч. у формування середньовічної к-ри Пн.-Зх. Русі. З початком широкої сел. колонізації в межах Новгородської та Псковської земель (11 ст.) Ч. значною мірою акультурувалася, що добре унаочнено в археол. матеріалах. Черезсмужне існування пам’яток зі слов’ян. та фінськими рисами матеріальної к-ри заступили пам’ятки синкретичного слов’яно-фінського вигляду з домінуючими слов’ян. компонентами. Специфічні ознаки, притаманні Ч., найдовше зберігалися в рисах поховального обряду та вбранні (комплексі прикрас). Якась частина Ч. стала, імовірно, складовою населення великих міст (Чудинцева вулиця в Новгороді Великому). Попри доволі швидку акультурацію про повну асиміляцію Ч. протягом середньовіччя не йдеться. Найдовше культ. особливості зберігалися у віддалених від міських центрів зонах розселення Ч., де зберігався традиційний госп. уклад та повільніше поширювалися технології й готові вироби міських ремісників.» http://resource.history.org.ua/cgi-bin/eiu/history.exe?Z21ID=&I21DBN=EIU&P21DBN=EIU&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=eiu_all&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=TRN=&S21COLORTERMS=0&S21STR= Таким образом ассимиляция чуди не могла не дать
значительной прибалтийско-финской компоненты в современном населении Новгорода и окрестностей.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  30.11.2021 в 21:57
  
  В летописном перечне народов рядом с Ч. стоит «чудь заволоцкая»
  Хочу уточнить — не рядом. Чудь стоит рядом с русью, а чудь заволочская упомянута в перечне «всяких народов».
  «В Иафетовой же части сидят русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы.»
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

30.11.2021 в 19:17

Из «Енциклопедіі історії України«: «СЛОВЕНИ, словене, словени ільменські — один із східнослов’ян. племінних союзів (див. Плем’я літописне) на пн. околиці слов’ян. ареалу початку раннього середньовіччя. Зона розселення С. — навколо оз. Ільмень, у басейнах річок Волхов, Ловать, Мста та верхньої течії Мологи (притока Волги; сучасні Новгородська, північ Тверської, південь Ленінградської та схід Псковської областей РФ). За твердженням літописця, С., на відміну від ін. слов’ян. племен, «прозвашася своим именем». Такий консерватизм у самоназві виглядає цілком логічно, адже С. проживали в оточенні іншоетнічного фінcького населення й протиставляли себе насамперед йому, а не ін. слов’ян. племенам. Мовознавці звертають увагу на доволі тісний зв’язок давньоновгород. діалекту з мовами зх. слов’ян, що дає підстави піднімати питання про участь населення Центр. Європи (насамперед — теренів сучасної Польщі) в колонізації регіону. Щоправда, в археол. матеріалах ця участь практично не відбита. Натомість відомості археології дають підстави твердити, що слов’яни, які проживали на початку середньовіччя у верхів’ях Дніпра та південніших районах Середнього Подніпров’я, кількома хвилями проникали в Поільмення, засвоюючи насамперед території вздовж річкових трас, що з’єднували басейн Дніпра з басейном Ільменя—Волхова. Цей процес розпочався не пізніше 6 ст., але достеменним археол. еквівалентом С. вважають к-ру сопок 8—10 ст. (названа за специфічним різновидом поховальних споруд — високими конічними насипами (сопками), що містять поховання за обрядом кремації).» (Синиця Є.В. СЛОВЕНИ, словене, словени ільменські [Електронний ресурс] . – Режим доступу:http://www.history.org.ua/?termin=sloveny ) http://resource.history.org.ua/cgi-bin/eiu/history.exe?Z21ID=&I21DBN=EIU&P21DBN=EIU&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=eiu_all&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=TRN=&S21COLORTERMS=0&S21STR=sloveny При этом В. Седов также отмечал, что «религиозные верования, легенды, ряд обычаев и географическая номенклатура словен были довольно близки славянским племенам, проживавшим в Померании [4]. Впоследствии эти данные легли в основу предположения миграции словен из региона нижней Вислы и Одры в Приильменскую низменность в первом тысячелетии нашей эры. Также наблюдается сходство в плане возведения жилищ и строительстве оборонительных сооружений[4]. В том числе схожи конфигурации черепов. Большое число учёных разделяло точку зрения миграции словен в Приильменье с территории Поднепровья[4]. Так, П. Н. Третьяков указывал на наличие сходства в сооружении курганов, однако не отрицал возможность контакта словен с балтийскими славянами». P. S. Не могу не отметить полное совпадение моего независимого вывода и мнения автора статьи в энциклопедии о проявлении первичного самоназвания «словене» именно в чуждой этнической среде: Александр Букалов: 2020-02-20 в 18:51:19 Моя точка зрения, основанная не только на приведенных данных и результатах, но и на социальной психологии, такова. Славяне/Славене/Словене — было исходное родовое имя народа, осознавшего себя отличным от соседей, как живущего в определенной среде — на реках. Об этом говорят топонимы и в Полесье, имеющие древние формы, и аналогичные, тоже явно архаические — например в Албании. При этом три гидронима «Славут-» в одном небольшом регионе Полесья-Приднепровья, и ряд близких в Литве и Латвии — вероятно результат самых ранних миграций из Поднепровья — Южного Полесья, опять-таки скорее поддерживают гидронимическую версию М. Фасмера. Их Самоназвание «славене/словене» я бы интерпретировал как «живущие у воды». Однако при своем распространении и заселении пустующих территорий большинство славянских родов/общин использовало как правило для самоназвания особенности конкретной местности/среды обитания: глиняне, древляне, горяне, и пр., описание чего я давал ранее. И только там, где ранние славяне оказывались в сосуществовании с чужим населением, которое они не могли сразу ассимилировать, или воевали в ним, как в Центральной Европе и на Балканах, у них проявлялась та самая исходная самоидентификация как «словен/славен», отделяющая их, все родственные славянские группы и общины от других народов. И здесь уже включается и родственное по звучанию «словущие», «славные» (?), дополняющие, а затем и замещающие первоначальный «гидронимический» смысл. При этом реки на Слав- есть и в Центральной Европе, и на Балканах. Славяне всегда расселялись по берегам рек. И даже их иное прозвище — «венеды» — это балтский семантический двойник названия «славяне», т. к. vanduo — на литовском — это «вода». Поэтому словенцы и словаки, словене ильменские — это безусловно самоидентифицировавшиеся в отдельные народы совокупности различных, но союзных славянских групп/племен, противопоставлявшие себя как этноязыковую общность — другим. Но это никак не отменяет наличие этого древнего исходного самоназвания еще у праславян на прародине в Поднепровье — Полесье, о котором они конечно знали, но как правило чаще вспоминали только при противопоставлении некой совокупности пришлых в какой-нибудь регион родственных славянских групп (со своими местными самоназваниями, такими как — глиняне, бужане, брежане, поляне, вятичи, кривичи, и др.) — иным, явно отличным от них народам. А как иначе обозначить родство и близость разных славянских групп/племен в каком-то регионе/стране по отношению к волохам, кельтам, германцам, грекам, и пр.? Необходимо объединяющее самоназвание. Вот оно, изначальное, и стало использоваться.
P. S. S. Поэтому нет никакой необходимости выводить словен ильменских из Центральной Европы, тем более, что а) оттуда весьма проблематично добраться, б) зачем им мигрировать так далеко, и в неизвестные земли? При том, что исконные топонимы «словене/ славене», как я уже неоднократно отмечал, наличествуют гораздо ближе и южнее — уже в Полесье, а передвигаться вдоль рек, в данном случае — на север, было обычной практикой расселявшихся славян.
А кто с этим не согласен, может заодно придумать и объяснение, почему ильменские словене по антропологу Бунаку принадлежат не к балтийской, а к неопонтийской антропологической группе. «Такого рода факты убеждают, что северяне, вятичи, предки кривичей и словене не принадлежали к балтийской антропологической группе. Им был свойствен другой антропологический тип; этим типом мог быть лишь один из вариантов неопонтийской антропологической группы, сложившейся на протяжении веков в степной зоне восточноевропейской равнины.» (Бунак В. В. Происхождение и этническая история русского народа. — М.: Наука, 1965. — С. 268, 269). И самостоятельно расшифровать, где находится искомая «степная зона восточноевропейской равнины» ?

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

30.11.2021 в 21:08

Куда конь с копытом, туда и рак с клешнёй. Казалось бы уже и споры-то о генофонде новгородцев стали затухать, но тут появился господин Букалов в руках с украинской энциклопедией, … квинтэссенцией истины в последней инстанции. ……….. Видите ли, какая у нас тут ситуация, господин Букалов, почитатель украинской энциклопедии. Генетиками обнаружено, что древние новгородцы по сути дела были представлены ОДНИМ ПРЕДКОВЫМ КОМПОНЕНТОМ (91% всего генофонда популяции). Причем этот предковый компонент, по всей видимости, автохтонный, родственный финскому генофонду, причем даже скорее ближе не к прибалтийским, а к пермским финнам. Получается, что ильменские словене ниоткуда не приходили. Не с Дуная, как полагал Нестор, не с Померании, как пытался доказать нам Сергей Назин, и даже не с Полесья, как пытаетесь утверждать вы. Ибо у украинцев и белорусов, в частности у жителей Припятского Полесья, такого компонента в наличии нет. Поэтому забываем о заблуждениях антрополога Бунака и о прочей ерунде, чешем затылок и думаем, каким образом финское по происхождению племя вдруг стало называться «словене» и перешло на славянский язык.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

30.11.2021 в 23:19

Еще раз по пунктам. Первое. Авторы статьи обнаружили в генофонде современных потомков новгородцев ОДНУ ДОМИНИРУЮЩУЮ ПОЛНОГЕНОМНУЮ КОМПОНЕНТУ с невиданной частотой — 91%. Второе. Они считают, что именно она отражает генофонд древних новгородцев. Третье. Авторы попытались определить происхождение этой компоненты. Вот что они об этом пишут: «Далее исследователи обращаются к данным по генофонду других народов, чтобы посмотреть, какие из них проявили сходство с «новгородской» предковой компонентой. Из всех обследованных народов европейской части России наиболее значительный след «новгородской» предковой компоненты обнаружен у коми-пермяков — в 80% изученных геномов она составляет в среднем 20%. Таким образом, из всех современных народов европейской части России и Урала именно коми-пермяки оказываются наиболее близки к генетической общности новгородской и ярославской популяций«. Итак, родство обнаружено на Северо-Востоке Русской равнины. Родней древним новгородцам оказались коми-пермяки. Четвертое. Какой итоговый вывод по данной компоненте делают ученые? Вот он: «древний генетический пласт Новгородчины восходит к генофонду ильменских словен, который, в свою очередь, унаследовал многие генетические черты местного дославянского населения, генетический портрет которого более тяготеет к востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем к западу (прибалтийским финно-язычным группам)». В переводе на русский: ильменские словене — это потомки местного аборигенного племени, тяготеющего даже не к прибалтийским, а к пермским финнам. Никакого другого толкования у выводов, сделанных генетиками нет. ПЛАСТ (тот самый доминирующий компонент) восходит к генофонду древних новгородцев. То есть, он не появился при Иване Грозном, как фантазировали здесь некоторые. И он, это пласт, собственно, и представляет, по мнению генетиков, генофонд древних новгородцев. Фактически между ними ставится знак равенства, хотя в реальности, конечно, в генофонде новгородцев могли быть и некоторые иные минорные пласты. А генофонд новгородцев, как известно, определяли ильменские словене. Не только они, конечно, но и иные окрестные племена — чудь, весь, меря, водь, ижора и прочие. Но ильменские словене — ядро этого генофонда. Мог быть таким доминирующим данный пласт у новгородцев, если бы его не было у ильменских словен? Нет, не мог — резонно решают авторы обсуждаемой работы. Тогда у них остается единственная версия, объясняющая данный феномен — ильменские словене не были пришельцами, но унаследовали свой генофонд от местного дославянского населения. Не будь у этих аборигенов доминирования найденного компонента, не смог бы он доминировать в генофонде ильменских словен, а затем и новгородцев, как их наследников. При этом сам этот доминирующий пласт тяготеет скорее к пермским финнам, чем к прибалтийским. То есть он, конечно, финский, но чуть более восточный. Точка. Вот что сказали нам генетики. Практически — открытым текстом. Хоть для этого и понадобилась им бездна научной смелости. Поскольку публика жаждала совсем иных выводов по генофонду новгородцев. Сейчас недалекие разумом, но упертые в своих версиях псевдо-патриоты будут нападать на генетиков,включая покойного Олега Балановского, обвинять их в русофобии и низкопоклонничестве перед Западом, в финомании (надо же какой термин выдумали!). Будут пытаться смешать с грязью меня только за то, что я называю вещи своими именами и не прячу голову в песок, подобно страусу. Остается пожелать генетикам, в частности Елене Владимировне, мужества в эту непростую для неё пору. Пусть она помнит — хулители сгинут, а научные достижения останутся и переживут века. Успехов всем честным ученым!

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

01.12.2021 в 01:16

«чешем затылок и думаем, каким образом финское по происхождению племя вдруг стало называться «словене» и перешло на славянский язык. » Видимо г-н Коломийцев полагает, что он компетентней антрополога Бунака, всей академической науки, и словен ильменских ветром даже не ветром надуло. Они-де самозародились среди финнов? Или среди торосов и айсбергов? Как и южные славяне с их доминирующим местным субстратом — этакое дивное «самозарождение» прямо в горах Балканских. В итоге «все лежат на сонцепеке, чешут пятками живот…» Вероятно оттого, что на затылке от такого «чесания» уже вполне могла образоваться дырка от бублика.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

01.12.2021 в 10:08

Шамилю Галееву. Делаю последнюю попытку достучаться до вашего здравого смысла. Вы пишите: «По Вашей версии в современных коренных новгородцах доля генофонда древнерусской Новгородчины равна доле генофонда финского субстрата. То есть, дославянский финнский субстрат превратился в новгородских русских вообще без участия славянского населения. А генетики предполагают, что ильменские словене сохранили наследие местного дославянского населения. Точную цифру они не указывают. Может, 20% сохранили, может, 40%». Вот что об этом дословно пишет Надежда Маркина: «древний генетический пласт Новгородчины (имеется ввиду та компонента, что составляет 91% их генофонда) восходит к генофонду ильменских словен, который, в свою очередь, унаследовал многие генетические черты местного дославянского населения, генетический портрет которого более тяготеет к востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем к западу (прибалтийским финно-язычным группам)». По-моему, всё предельно ясно. Этот доминирующий компонент (91%) просто обязан был быть в генофонде ильменских словен. Поскольку ильменские словене — основное население Новгорода. Не будь они носителями этого пласта, да еще с очень высокими частотами, близкими к 100%, мы бы никак не получили его в количестве 91% в генофонде древних новгородцев. Я вам больше скажу — этот пласт должен с высокими частотами присутствовать и у других племен региона — чуди, веси, мери. Они тоже поставляли население Новгороду. Эти племена были носителями не столько прибалтийско-финского компонента (как нам когда-то думалось), сколько именно срединно-финского компонента, доминирующего у ильменских словен и новгородцев. Словене с генетической точки зрения должны быть практически неотличимы от своих соседей, чтобы в генофонде новгородцев с такой высокой частотой доминировала лишь одна компонента.
Более того, Новгород — богатый торговый город на пересечении важных международных маршрутов. Он как пылесос должен был притягивать как окрестное население, так и купцов издалека — из Германии, Скандинавии, Поморья, Прибалтики, с юга. Кто-то из них неизбежно оседал здесь. Значит, некая толика тех 9%, что остается в генофонде новгородцев после вычета срединно-финской доминирующей компоненты, должна приходится на гостей издалека. Все торговые центры Балтики 8-10 веков отличались полиэтничностью. Ильменские словене, а равно и все окрестные племена должны были почти на 100% быть срединными финнами, чтобы у новгородцев содержание этого компонента опустилось всего лишь до 91%. Иначе никак не получается. Ильменские словене должны быть генетическими близнецами чуди, веси и особенно мери, иначе откуда эта же компонента у 90% ярославцев. Вы пишите: «ильменские словене сохранили наследие местного дославянского населения. Точную цифру они не указывают. Может, 20% сохранили, может, 40%». Да в том то и дело, Шамиль, что названных вами цифр недостаточно. Если под сохраненным наследием дославянского населения у новгородцев генетики подразумевают, как считаю я, доминирующий с цифрой в 91% срединно-финнский компонент, то предельно понятно, каким образом словене сохранили данное наследие. Максимальным. Если этот доминирующий компонент, как пытаетесь сделать вы, отписать кому-то другому — тем же мигрантам-славянам, неважно с Померании, Полесья или с Дуная, то тогда на всё остальное остается в генофонде новгородцев 9%. А сюда однозначно надо втиснуть еще прибалтийско-финский компонент, скандинавский, балтский и другие. Не говоря уже о гостях издалека. Девять по-любому меньше, чем двадцать или сорок. Ваши цифры никак не бьются с реалиями. Или ильменские словене действительно сохранили дославянское наследие, но тогда оно у них близко к цифре новгородского доминирующего компонента. Либо о сохранении наследства вообще говорить не приходится. Разделите 9% на шесть-семь компонентов и получите слёзы. Или-или. Генетики говорят, что СОХРАНИЛИ. Я им верю. Они говорят, что это наследие от пермских финнов. Это полностью совпадает с тем обстоятельством, что доминирующий компонент новгородцев и ярославцев обнаружен также у коми-пермяков. В моей версии всё сходится идеально. В вашей концы с концами свести нельзя. Такая вот картина, Шамиль.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

01.12.2021 в 12:25

Виктор Бунак, конечно, был выдающийся антрополог, но он умер в 1979 году в возрасте 87 лет. То есть, трудился данный ученый очень давно, методики применял ранние, ныне считающиеся устаревшими. Со всеми вытекающими последствиями. Кроме прочего, известен был Бунак весьма дерзкими и авантюрными концепциями, далеко не все из которых позже подтвердились.
Уж если вы хотите нечто посвежее почитать про антропологию новгородцев, обратитесь к работе Серафимы Санкиной 2009 года. Куда более свежий труд — https://www.academia.edu/4972953/%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%98%D0%A1%D0%A5%D0%9E%D0%96%D0%94%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95_%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%9E%D0%A1%D0%9E%D0%91%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%99_%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%95%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%93%D0%9E%D0%A0%D0%9E%D0%94%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99_%D0%97%D0%95%D0%9C%D0%9B%D0%98_%D0%94%D0%A0%D0%95%D0%92%D0%9D%D0%95%D0%A0%D0%A3%D0%A1%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%93%D0%9E_%D0%92%D0%A0%D0%95%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%98_X_XIII_%D0%B2%D0%B2._ 
Вот краткие выводы Санкиной: «ранние обитатели новгородской земли были очень сходны с балтами… основная часть более позднего населения характеризуется особенностями, сближающими его с финнами«. О как! Опять ненавистные многим финны! Читаем далее Санкину: «Здесь в эпоху средневековья отмечены черты местного дославянского населения«. Вы, конечно, можете верить во всемирный заговор ученых, как это делает Сергей Назин, но оказывается антропологи еще в далеком уже от нас 2009 году говорили тоже самое, что ныне нам продемонстрировали генетики Балановские. Читаем Санкину дальше: «На облике ранних новгородцев могли сказаться краниологические компоненты, характерные для ранних балтов и эстов, издревле имевших распространение и на территории Новгородской области». Иначе говоря, Санкина утверждает, что ранние новгородские серии черепов были оставлены населением, сходным с латышами, литовцами и эстонцами, а более позднее средневековое население тяготело уже к еще более северным финским племенам. Как-то не просматривается тут никакая миграция с Юга, вы не находите?)))

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

01.12.2021 в 13:34

Игорь Коломийцев
Еще раз по пунктам.
Вы в очередной раз описываете процесс. А я в очередной раз Вам повторяю, что я несогласен не с описанием процесса, а с цифрами, которые Вы приводите.

Есть дославянское население.
Пермские финны составляют X% этого дославянского населния.
В генофонде ильменских словен Y% составляет генофонд дославянского населения.
В генофонде древних новгородцев Z% составляет генофонд ильменских словен.
В генофонде современных новгородцев 90% составляет генофонд древних новогородцев.

Вы, вроде, даже и не возражаете против этого.

Используя элементарную математику, получаем, что доля пермских финнов в генофонде современных новгородцев составляет 90%*X%*X%*Z%. Авторы статьи не называют конкретных xyz.
Если мы, возьмём, напримрем, x=y=z=80%, то получим долю 46%. Даже если мы возьмём x=y=z=90%, то получим 66%, что сильно отличается от называемой Вами цифры 90%. Вот против этой цифры я и возражаю. Такая цифра может получиться, только если мы возьмём x=y=z=100%.

древний генетический пласт Новгородчины (имеется ввиду та компонента, что составляет 91% их генофонда) восходит к генофонду ильменских словен
Уточняю: имеется ввиду та компонента генофонда современных новгородцев, что составляет 91% генофонда современных новгородцев.

Этот доминирующий компонент (91%) просто обязан был быть в генофонде ильменских словен.
Нет. Потомки не передают свой генетический компонент предкам. Поэтому ни у ильменских словен, ни у местного дославянского населния, …., ни у EHG, … не обязан быть «новгородский» генетический компонент.
Новгородский компонент, кроме компонента ильменских словен, включает в себя другие компоненты, которых не было у ильменских словен. Например, скандинавов, которых (наверное) в VII веке там ещё не было.

Не будь они носителями этого пласта, да еще с очень высокими частотами, близкими к 100%, мы бы никак не получили его в количестве 91% в генофонде древних новгородцев.
Я не понял, какой пласт составляет 91% в генофонде древних новгородцев. Новгородская компонента составляет 100% генофонда древних новгородцев (для простоты не учитываем погрешность метода). А у современных новгордцев её 91%.

Ещё раз обратимся к статье:
«у них [современных новгородцев — Ш.Г.] доминирует (90 % генома) предковая компонента», «данная предковая компонента отражает генофонд древней Новгородчины».
Тут ни слова не написано о том, какой пласт сколько процентов составляет в составе древних новгородцев. Цифра 91% относится к проанализированной популяции — к современным новгородцам.

Подытожу мою позицию:
1. В генофонде современных новгородцев есть вклад финно-пермского дославнского населения.
2. Авторы статьи не называют конкретное значение для доли этого вклада.
3. Я считаю, что доля этого вклада не может быть 90%.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  01.12.2021 в 13:39
  
  90%*X%*X%*Z% — опечатка. должно быть 90% * X% * Y% * Z%
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

01.12.2021 в 16:48

И не надоело г-ну Коломийцеву заниматься пустопорожней ахинеей про финно-словенов? Строить глубокомысленные измышления на самом ненадежном методе, результат которого зависит от произвольно выбранного количества компонент — лучший способ водить себя и других за нос. Вот статья тех же авторов по Y-хромосоме того же региона, где все достаточно подробно разложено: Балановская Е.В., Агджоян А.Т., Схаляхо Р.А., Балаганская О.А., Фрейдин Г.С., Черневский Д.К., Черневский К.Г., Степанов Г.Д., Кагазежева Ж.А., Запорожченко В.В., Маркина Н.В., Козлов С.А., Палипана С.Д., Балановский О.П. Генофонд новгородцев: между севером и югом // Генетика. 2017. Т 53, № 11. С. 1338–1348.
Например,
1) «В генофонде современного населения Новгородчины выявлены 19 гаплогрупп Y-хромосомы (рис. 1). Из них в суммарной выборке порог полиморфизма (5%) преодолели лишь шесть гаплогрупп: R1a* (38%), R1a1d-М458 (11%), N3a4 (9%), N3a3 (8%), I1 (7%), R1b-М269 (6%). Как и следовало ожидать, основу генетического портрета Новгородчины обрисовывают варианты гаплогрупп R1a и N…»В отличие от N3a4, гаплогруппа N3a3 встречается в Белоруссии и на Украине. Частоты N3a3 в новгородских популяциях ниже, чем в этой зоне максимума, и такие же, как на обширном ареале умеренных частот этой гаплогруппы – от южных русских до финнов. Филогенетическая сеть этой гаплогруппы позволяет подразделить ее на кластеры (рис. 3). Особое внимание привлекает “балто-славянский” кластер α, в который вошли практически все имеющиеся гаплотипы балтоязычных литовцев (STR-данных по латышам этой гаплогруппы в научной литературе пока нет) и славяноязычных белорусов и украинцев. За пределами кластера α эти популяции практически отсутствуют. Поразительно, что литовцы (балтоязычные) и эстонцы (финноязычные), географически столь близкие и образующие на карте (рис. 2,б) единую географическую зону максимальных частот N3a3, на самом деле четко расходятся по разным кластерам гаплотипов. “Балто-славянский” кластер определяется значениями сразу двух локусов: DYS456 ≤ 13 и DYS19 ≥ 15. Датировка кластера по STR маркерам составила 1300 ± 400 лет. Но надо отметить, что возраст всей сети по STR маркерам (2500 ± ± 700 лет) значительно ниже датировки этой гаплогруппы по данным полного секвенирования Y-хромосомы (4000–5000 лет [34, 37]), поэтому и “балто-славянский” кластер α может в действительности оказаться древнее.»

2) «Карта генетических расстояний от популяции 4. Порхов (рис. 5,г) отличается ярко выраженным континуумом очень сходных с ним генофондов (ярко-зеленые тона), протянувшимся с северо-запада на юго-восток – от Белоруссии вдоль границы с Украиной до низовьев Дона. Такой плавный континуум перекликается с гипотезой происхождения ряда северных славянских групп в результате миграции с территории Поднепровья»..Три сходных популяции Новгородчины располагаются на реках, с которыми связывают расселение славян...

3) «Третий вывод работы связан с поиском истоков пласта дославянского населения в генофонде Новгородчины. Пятую часть генофонда составляют варианты гаплогруппы N3, причем оба основных европейских варианта – условно “финский” N3a4 и условно “прибалтийский” N3a3 – представлены с примерно равными частотами. Анализ филогенетической сети гаплотипов впервые выявил в пределах этой гаплогруппы особый “балто-славянский” кластер (характерный в том числе для балтоязычных литовцев, но нехарактерный для финноязычных эстонцев). Новгородские популяции не относятся к “балто-славянскому” кластеру. Это позволяет предполагать, что и гаплогруппа N3a3 (а не только N3a4) унаследована ими не от славянского и не от балтского компонентов в их генофонде. Поэтому заметную (как минимум, пятую) часть Y-хромосомного генофонда Новгородчины можно связывать с финноязычным населением, которое, вероятно, унаследовало многие черты предшествующего мезолитического населения Северо-Восточной Европы». http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/GEN1338.pdf , Обзор: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28739 И эти результаты вполне соответствуют историческим и археологическим данным, в том числе и приведенным мной, включая топонимику.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  01.12.2021 в 18:32
  
  Добавлю для полноты картины:
  Сохранился ли след дославянского населения в генофонде русских Ярославской области?
  http://генофонд.рф/?page_id=24528
  Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
  
  Но это тоже только по Y-хромосоме.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

01.12.2021 в 19:01

О соотношении дославянской срединно-финской полногеномной компоненты (91% генофонда новгородцев и 90% генофонда ярославцев) с найденными у них игрек-гаплогруппами. Многие мои оппоненты путают горячее с круглым. Они пытаются доказать, что новгородцы не могут быть аборигенами здешних мест, несмотря на найденную у них с частотой 91% «срединно-финскую» компоненту, потому что, дескать, ранее в их генофонде были найдены следующие игреки (указываю частоты и название гаплогрупп по работе Балановских от 2017 года): «это R1a* (38%), R1a1d-М458 (11%), N3a4 (9%), N3a3 (8%), I1 (7%), R1b-М269 (6%)». В наивном представлении моих оппонентов, с местными финоязычными племенами Севера Русской равнины следует связывать лишь обе линии N. Типа все остальные надо связывать с пришедшими с юга славянами, особенно линию R1a. Но так ли это? Начнем с того, что полногеномный анализ более точен для определения родства народов. Поэтому даже если он противоречит данным анализа игрек-хромосом, ориентироваться следует всё же именно на него. В данном конкретном случае с генофондом новгородцев, однако, нет никакого противоречия. Почему мы вдруг решили, что финоязычные племена Севера Русской равнины должны непременно по игрекам быть с доминированием линии N? Ничего подобного. Известно, что полногеномный генофонд жителей этого региона сформировало прежде всего древнее палеолитическое население данных мест. А оно вообще длительное время не имело в своем генофонде линии N. Последняя — пришлая из-за Урала и здесь довольно поздняя. Особенно на Балтике. Первичные носители данной линии были носителями совсем другой полногеномной компоненты. Вот что об этом пишет Козлов в своей работе «Структура населения Русского Севера по аутосомным данным» — https://verenich.wordpress.com/2017/02/07/ Цитирую его: «Первый, наиболее древний слой – это «палеоевропейский» компонент, и поныне преобладающий у всех северных европейцев… Второй компонент можно назвать «уральско-сибирским». Его влияние заметно ниже, при этом в целом падает при продвижении с востока на запад. Видимо, изначальное происхождение компонента связано со смешением восточных, «сибирских» вариантов континуума древних охотников-собирателей Северной Евразии (западным вариантом которых являются палеоевропейцы) и пришельцев с юго-востока, принесших с собой восточноазиатские генетические варианты. Напрашивается предположение о взаимосвязи компонента с распространением в северо-восточной Европе языков уральской семьи, а также многих ветвей Y-гаплогруппы N. Согласно реконструкции Владимира Напольских, перед распадом прауральского языка его носители проживали в темнохвойной тайге западносибирского типа, вероятно, также частично захватывая Урал и Восточную Сибирь (см. «Предыстория уральских народов», 2001 ). Можно предположить, что при продвижении на запад «уральские» мужчины женились на местных женщинах, и в следующих поколениях доля «восточных» аутосомных вариантов снижалась, замещаясь «западными». В результате наблюдаемая картина при использовании разных систем генетических маркеров резко различается – если по Y-гаплогруппам влияние пришельцев весьма высоко, а кое-где преобладает подавляюще, то по аутосомным и мито-маркерам оно или совсем невелико, или находится в меньшинстве«. Итак, вовсе не игрек-линия N определяет полногеномные (аутосомные) компоненты здешних аборигенов. Хотя, конечно, она присутствует практически у всех здешних финоязычных племен, в какой то мере стала их маркером. Просто надо держать в голове, что она для этих племен далеко не главная, и далеко не единственная. Впрочем, у новгородцев эта игрек-линия явно местная, аборигенная и ее нельзя приписать скажем, пришлым с запада балтам, у которых она тоже присутствует с высокими частотами. Вот что об этом сообщают генетики: «Гаплогруппа N3 (N1c), распространена по всему северу Евразии от Скандинавии до Дальнего Востока, две ее ветви – гаплогруппы N3a4 и N3a3, составляют почти пятую часть генофонда новгородцев… Гаплогруппу N3a4 условно можно назвать «финской», она часта у финноязычных народов Финляндии и Карелии, а также в популяциях тюрков Южного Урала и у северных русских Архангельской и Вологодской областей (бежевые цвета на карте). Гаплогруппа N3a3 условно может быть названа «прибалтийской»: область ее высоких частот (бежевые цвета) включает ареалы народов Прибалтики и отчасти захватывает Псковщину и тверских карел. В работе приведена филогенетическая сеть STR гаплотипов для условно «прибалтийской» гаплогруппы N3a3. На этой сети впервые выделен особый «балто-славянский» кластер α (определяемый значениями сразу двух локусов: DYS456≤13 и DYS19≥15), в который вошли практически все имеющиеся гаплотипы белорусов, украинцев, литовцев. Но поразительно, что балтоязычные литовцы и финноязычные эстонцы, географически столь близкие и образующие на карте единую географическую зону максимальных частот N3a3, на самом деле четко расходятся по разным кластерам гаплотипов. В «балто-славянский» кластер не вошли и новгородцы. Часть их гаплотипов вошла в небольшой «новгородско-финский» кластер β, В его гаплотипе-основателе находятся два новгородских образца (из наиболее северной популяции 3) и гаплотип мари, а от них происходят гаплотипы, встреченные у эстонцев, марийцев и у двух русских из Центральной России. Все остальные гаплотипы из новгородских и прочих русских популяций находятся в другой части сети, зачастую вместе с финноязычными популяциями. Это указывает, что гаплогруппа N3a3 в русских популяциях обычно фиксирует не только дославянский, но и добалтский пласт генофонда, не связанный с балто-славянским кругом популяций. И стоит учесть, что судя по полногеномным данным, датировки этих кластеров могут значительно «удревниться». Итак, в случае с новгородцами это явно местная, аборигенная линия, которая составляет почти пятую часть игрек-генофонда новгородцев. Но была ли она единственным наследием ильменских словен от их местных финоязычных предков. Нет. (Продолжение следует).

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

01.12.2021 в 19:59

(продолжение) Возьмем теперь линию R1a, которая с высокой частотой (38 плюс 11 равно 49%) доминирует у новгородцев. Но ведь это не единственная популяция региона, где с высокими частотами представлена данная гаплогруппа. У соседних эстонцев ее 32%, у коми-зырян — 33%, у марийцев — 47,7 (почти столько же, как у новгородцев), у эрзя ее не намного меньше — 45,7%. То есть данная гаплогруппа отнюдь не только балтская или славянская, она однозначно с высокими частотами присутствует в регионе, причем у пермских финнов ее даже больше, чем у прибалтийских финнов. А новгородцы, судя по их компоненту, ближе к первым, чем вторым. Идем дальше. У новгородцев есть 7% линии I1. Но насколько она пришлая? Эта линия присутствует практически у всех племен северной части Русской равнины и у многих частоты выше, чем у новгородцев. У тех же эстов ее 8%. У эрзя — 9%, у мокши — 12%. Не менее широко представлена в регионе и линия R1b. Если у новгородцев ее 6%, то у соседей-эстонцев 8%, у мордвы — 10%. Как видим, частоты игрек-линий новгородцев вполне укладываются в ту картину, что мы видим у народов данного региона. Нет ничего такого, чтобы указывало на то, что эти люди — пришельцы с Юга или Запада. Возможно, будущие исследования, когда будут изучены конкретные субклады, покажут вклад неких пришельцев, хоть он по-любому, учитывая 91% местного полногеномного компонента, будет и невелик. Но пока никаких доказательств миграции ильменских словен с Дуная, Померании или Полесья, генетики не обнаружили. Смиритесь с этим. Эти люди были аборигенами тамошних мест.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

01.12.2021 в 20:48

С.Санкина «ВX-XIII вв. вся западная пограничная область Руси(с северо-запада на юго-запад, от Новгородчины до Прутско-Днестровского междуречья) была представлена населением более или менее сходного антропологического облика, объединяющего его с балтами 1и 2 тыс. н.э., и ранними обитателями Эстонии».
«Брахикранные черепа с уплощенным лицом и слабо выступающим носом в массе фиксируются на Новгородчине не ранее XIII-XIV вв. Их отличает своеобразное сочетание европеоидных и восточных черт, грацильность, низкий свод черепа, что характерно для лапоноидов. У них наблюдается относительно высокое переносье и слабо выступающий нос».
Напрашивается, дославянский субстракт Новгородщины должен быть балтийским с базисным началом с КШК. Угрофины являются многочисленным пришлым населением, которое было ассимилировано славянами и генетически стало основным в поздних новгородцах.

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

01.12.2021 в 21:27

Вот что написано в обсуждаемой статье:
«Обнаружено своеобразие генофонда новгородцев: у них доминирует (90 % генома) предковая компонента, которая в других русских популяциях составляет лишь треть генофонда и отсутствует у большинства других народов. Она же доминирует в популяциях Ярославской области, а также в геномах жителей Нижегородской области, предки которых в средневековье переселились из Великого Новгорода. Это подтверждает, что данная предковая компонента отражает генофонд древней Новгородчины».
Возникает вопрос: чем была вызвана массовая миграция жителей Приильменья на земли Ярославля и Нижнего Новгорода? Вероятная причина – это неспокойная политическая обстановка в этом регионе. Конфликты с эстами, претензии Великого княжества Литовского на эти земли, Ливонские войны… Какова бы ни была реальная причина этого переселения, но если уж часть финноязычных племён покинула свои исконные земли, то уж славянам (приильменским словенам, потомкам привисленских венедов) сам бог велел! Их готовы были принять и Москва, и Смоленск, и Киев. Этим обстоятельством можно объяснить значительное изменение генофонда Новгородчины. Ну а оставшиеся в Приильменье, наряду с частью словен, финноязычные племена со временем ославянялись. Так что выявленная предковая компонента вряд ли содержит истинную информацию о генофонде жителей Новгородчины в VIII-X вв. и ранее.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

01.12.2021 в 21:51

Игорю Клименко. В том то всё и дело, что за славянские антропологические типы нам долгое время пытались выдавать те, что издревле встречаются на Востоке, Юге и в Центре Европы, они возникли здесь задолго до появления славян. Балтам в древности принадлежало огромное пространство — не только нынешняя Прибалтика, но и все лесное Поднепровье — ныне Беларусь и западные области России. Надо ли удивляться тому обстоятельству, что балтский антропологический тип в средневековье проявляется почти повсюду. Псковские и смоленские кривичи были, вне всякого сомнения, чистейшими потомками балтов. Новгородцы и ярославцы складывались на финской основе. Это показывает ныне не только антропология, но и генетика. А вот что писала в свое время антрополог Алексеева: «Выяснилось, что в сложении физического облика восточных славян принимало участие по крайней мере два морфологических комплекса. Один характеризуется долихокранией, крупными размерами лицевого и мозгового отделов черепа, резкой профилированностью лица, сильным выступанием носа. Другой комплекс отличается меньшими размерами лицевого и мозгового отделов черепа, мезокранией, ослабленным выступанием носа и незначительной уплощенностью лица, т. е. чертами слабо выраженной монголоидности. Процентное соотношение этих комплексов меняется в зависимости от географической локализации славянских племен — по направлению к востоку увеличивается удельный вес антропологического комплекса, характеризующегося незначительной монголоидной примесью. Комплекс с ослаблением европеоидных черт распространен среди финно-угорских групп Восточной Европы — летописных мери, муромы, мещеры, чуди, веси, известных по могильникам северо-западной части Восточной Европы, Волго-Окского междуречья и Поволжья. Это население, подвергшееся славянской колонизации, передало свои антропологические черты словенам новгородским, вятичам и кривичам, впоследствии ставшим основой русских. Антропологический комплекс с резко выраженными европеоидными чертами распространен среди средневекового летто-литовского населения, особенно среди латгалов, аукштайтов и ятвягов. У восточных славян этот комплекс проявляется среди волынян, полоцких кривичей, древлян, положивших начало белорусскому и частично украинскому народу».
Если отбросить пустопорожнее бла-бла-бла про славянскую колонизацию, то получится, что восточные славяне складывались на основе двух антропологических комплексов — балтского днепровского и еще более северо-восточного финского. При незначительном и локальном участии других групп населения — восточных германцев (типа готов, вандалов, бастарнов), степных кочевников и земледельческого средиземноморского населения, потомков греческих колонистов. Но в целом восточных славян можно считать балтами и финнами, перешедшими на славянский язык.
Если мы обратимся к западным славянам, то обнаружим похожую картину — они тоже складывались на местной основе. Ободриты и их соседи были носителями германского антропологического комплекса. Лужицкие сербы и антропологически и по генофонду мало отличимы от скандинавов. Это германцы, перешедшие на славянский язык.
На юге Европы — такая же картина. С той лишь разницей, что здесь славянские племена складывались на той антропологической основе, которая присутствовала на Балканах еще с Бронзового века. Это балканские аборигены, перешедшие на славянский язык.
А вот общая основа у восточных, западных и южных славян ОТСУТСТВУЕТ. Нет того антропологического типа, который можно было бы приписать славянам-мигрантам, разнесшим повсюду единую речь. Не просматривается такая основа и в генетических материалах. Идея о том, что славянами поначалу было одно небольшое племя (неважно, где оно жило, на Припяти, Висле или на Дунае), которое затем размножилось и вытеснило всех своих соседей разбивается о новейшие данные, полученные генетиками. Не было такого племени. Не размножались эти люди. Не расселялись они повсюду. На славянский язык переходили германцы, балты, финны, потомки фракийцев и иллирийцев, не утрачивая свой генофонд и свои антропологические особенности. Не было замены прежнего населения Европы. А значит, славянская колонизация — не более чем научный миф.

Войдите, чтобы ответить
Алексей Михайлов:

02.12.2021 в 00:23

«Выборка новгородского населения собиралась в тех деревнях и селах трех районов Новгородской области, в которых можно надеяться на сохранение генофонда населения исторической Новгородчины.» Интересно было бы понять причины именно этой выборки. Взят один небольшой район Новгородской земли, кроме того удалённый от главных речных коммуникаций раннего русского средневековья. На сайте «мерянских» сепаратистов статья подана, как чуть ли не прорыв в науке, а на деле даже выборка смехотворно мала. Это не говоря о том, что исторически полноправное население Новгорода — это те, кто жил в пределах его стен, так и делали бы выборку по останкам, мало кладбищ что ли средневековых в наличии? Про коль сколько-то внятную статистику на основе 15 современных образцов можно ли вообще говорить, миграции податного населения в веках при условии экстенсивного производящего хозяйства — это абсолютная норма, так что там кто угодно может жить. Основа же граждан Великого Новгорода — это словене ильменские, так сравнили бы с ними. Про нижегородскую выборку — реальные документальные генеалогии на 500 лет «вглубь» у людей есть или всё-таки «ОБС-метрики», созданные на основе фольклорных записей? В статье ничего про это нет, следовательно её научность — такая себе. Ага, дальше написано, что всё это предположительно… «Можно надеяться», «предположительно». А где серьёзные факты? Дальше сравнивают карты и всё это прекрасно. Если бы в статье прямым текстом не было указано: «Гипотезу влияния ильменских словен проверить сложно, поскольку по их генофонду отсутствуют данные древней ДНК. Однако против этой гипотезы — несовпадение ареала «новгородской» компоненты с ареалом расселения словен.» Итак любой умный человек поймёт, что статья написана про генофонд современного населения востока современной Новгородской области с соотнесением его с современным же населением Верхней Волги и для любых построений в области исторических процессов может быть использована только как вспомогательный материал (при наличии общей доказательной базы, и не только современной генетической). «Рассматривая третью гипотезу, авторы отмечают, что наиболее вероятным кандидатом на роль дославянского субстрата для новгородско-ярославского круга популяций может быть меря — племена, относящиеся к западным финно-угорским группам.» Вот ещё. Кто доказал, что меря — это 100% финно-угры? Где в достаточной степени данные палеогенетики, археологии (с исходными культурами носителей уральских языков), топонимии? Меря — до ныне этнически не определена. Значит в статье снова допущение, не слишком ли их много по тексту? Кстати, сначала авторы слово «новгородцы» в кавычки не ставят, потом ставят. Это как понять? Не могли на орфографию даже проверить? «В итоге, авторы выдвинули гипотезу, что древний генетический пласт Новгородчины восходит к генофонду ильменских словен, который, в свою очередь, унаследовал многие генетические черты местного дославянского населения, генетический портрет которого более тяготеет к востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем к западу (прибалтийским финно-язычным группам).» Ну, и чего добились авторы в итоге? Косвенно доказали, что ильменские словене не были податным населением всего региона, а (как это можно вывести логически) составили ядро полноправных граждан Новгорода? И что водоразделы Новгородской земли имеют на себе сегодня русское население с наличием финно-угорских предков? Маловато для «научного прорыва». ***, и выводы в его комментариях — это даже критиковать смысла нет, этносы всегда перемешивались, а «сплавлял» их в итоге в нации культурный компонент. Посмотрите на французов, немцев, итальянцев — каково их антропометрическое разнообразие. Видимо, там тоже в атмосфере «витали» языки, на которые «переходили» носители языков кельтских, италийских итд. А вот от меня аргумент — возьмите широкую палеогенетическую выборку по могильникам мери и сравните их с выборкой по современным кладбищам ареала распространения мерянской археологической культуры, а так же с современными данными по Мари Эл. Пока этих выборок нет — никакой статистики тоже нет, а значит и выводов о этнообразующих процессах района Верхней Волги быть не может. ***

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  02.12.2021 в 09:10
  
  Г-н Михайлов, смотрю Ваш комментарий задним числом — вчера я не модерировала. Позвольте уточнить, что Вы понимаете под «сайтом «мерянских сепаратистов»» — уж не наш ли сайт? На каких основаниях? По поводу статистики ответ дали авторы статьи в тексте — для полногеномного исследования количество образцов достаточно. Грубую и неконструктивную критику оставляю на Вашей совести. Но Ваши пассажи относительно «украинской» фамилии и мерян в конце текста — абсолютно недопустимы, грубо нарушают правила сайта, и Вы получаете два замечания (***). В соответствии с правилами сайта после третьего замечания Вы будете заблокированы на неделю.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Алексей Михайлов:
    
    02.12.2021 в 09:21
    
    1) сайт который я имел ввиду: http://www.merjamaa.ru/ 2) по поводу «выборки» я свои соображения написал, может её и достаточно для изучения отдельной локации, но не для общих выводов 3) про пассажи — это моя малая Родина и наличие тут людей, которые занимаются неким «этнофутуризмом», а в нормальном смысле закладывают основы для будущего политического сепаратизма — предмет беспокойства. И службы безопасности в том числе. … 4) что в моей критике неконструктивного? Сплошные допущения авторов статьи, откровенно устаревшие исторические выкладки итд. Я лишь указал на них. 5) некоторые тут ведут прямую лженаучную пропаганду. Значит славянской колонизации не было? А этносы с языком и культурой славян на русской равнине зародились сами? Это как? Признайтесь честно, Вас раздражает стиль моей речи, а вовсе не выкладки, потому что простейшее умозаключение из статьи, что меря — это этнос, говоривший на языке уральской семьи и по генофонду относящийся к западным финнам — никто ещё не доказал. Вот докажут, то другое дело.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Надежда Маркина:
      
      02.12.2021 в 17:30
      
      Уважаемый Алексей, Вы неправильно понимаете роль ученых. Ученые добывают объективные научные знания, не ориентируясь при этом ни на чьи политические или этнополитические взгляды. Иногда результат кого-то не устраивает, но это не их проблемы. И уж точно «политический сепаратизм», который так беспокоит Вас и «службы безопасности» — не должен беспокоить ученых.
      
      Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

02.12.2021 в 01:37

Как всегда с г-ном Коломийцевым, «здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали»:) . Тогда еще раз, теперь уже по складам: «2) «Карта генетических расстояний от популяции 4. Порхов (рис. 5,г) отличается ярко выраженным континуумом очень сходных с ним генофондов (ярко-зеленые тона), протянувшимся с северо-запада на юго-восток – от Белоруссии вдоль границы с Украиной до низовьев Дона. Такой плавный континуум перекликается с гипотезой происхождения ряда северных славянских групп в результате миграции с территории Поднепровья»..Три сходных популяции Новгородчины располагаются на реках, с которыми связывают расселение славян... «

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

02.12.2021 в 07:12

Владимиру Колганову. Ничего вы не поняли. Не было никакой миграции новгородцев в суздальские земли, не создавали они там город Ярославль. Была единая генетическая основа, явно аборигенная в здешних местах, которая дала 91% генофонда новгородцев и 90% генофонда ярославцев. Речь идет однозначно о неких местных, предположительно финских по языку племенах, типа мери, веси, чуди. Это они стали ильменскими словенами, новгородцами и ярославцами.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

02.12.2021 в 07:47

Алексею Михайлову. Я так понял, что под «захистником» (то есть «защитником» по-украински) вы разумеете меня? И фамилия вам моя не нравится — украинская. Что поделать, сам я с Кубани, живу в Краснодаре, у нас почти в каждой кубанской станице полно Коломийцевых-Коломейцевых-Коломийцов. Такие уж мы, кубанцы — смесь миграционных потоков из Украины и России. По вашей логике, раз у меня фамилия украинская, значит и выводы в моих комментариях внимания не заслуживают. Правильно я вас понял? Вот только имейте в виду, что на Юге России, в частности на Кубани, половина населения носит украинские фамилии. Может нас превентивно в правах поразить? Лишить на этом основании права высказывать своё мнение?
Но не только южных русских вы не любите, подозревая в них скрытых украинцев (видимо — основной предмет вашей ненависти). Вы еще и северных русских недолюбливаете. В частности потомков мерян, коих вы назвали «украинцами костромских лесов». Злые меряне, по вашему, сидят в лесах, точят кинжалы и чистят ружья. Негодяи! Сепаратисты! Смеют интересоваться своей реальной историей! Кстати, да будет вам известно, что северные русские вообще по генофонду оказались потомками здешних аборигенов. И не только нелюбимые вами неомеряне. Возьмите архангелогородцев — чистые поморы! А вологодцы? Да на них же клейма негде ставить — как есть финоугры. Давайте мы, на всякий случай и их прав всяческих лишим. Оставим право голоса только за правильными русскими с фамилиями Иванов, Петров, Михайлов. И на всякий случай, чтобы сепаратисты под настоящих русских не маскировались, еще и форму черепов измерять начнем, а еще лучше делать ДНК-тест. Отделим своих от чужаков, подозрительных северян и украинцев. Вот это будет настоящая борьба с сепаратизмом, правда же, господин Михайлов?!
К модераторам. Вам действительно кажется, что полное ненависти, разжигающее вражду народов сообщение некого господина Михайлова заслуживает того, чтобы быть размещенным на данном сайте? Ничего научного и путного он не сказал, кроме попытки грубыми средствами дискредитировать саму методику, используемую генетиками и на этом основании поставить под сомнение их выводы.

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  02.12.2021 в 09:13
  
  Уважаемый Игорь Коломийцев, Вы совершенно правы в своей оценке поста г-на Михайлова. Я вчера не модерировала. Посмотрите мой ответ ему.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

02.12.2021 в 08:10

Александру Букалову. Вы хотите поставить под сомнения мои выводы на том основании, что я не упомянул о сходстве популяции города Порхов с обитателями Поднепровья? Начнем с того, что город Порхов — это уже не Новгородская, а Псковская область. Это раз. Второе — посмотрим с кем именно схожи порховчане. Может быть с жителями Среднего Поднепровья? С волынянами-житомирцами, от коих вы пытаетесь вывести сразу всех славян? Оказывается, нет. Порховская популяция схожа с теми племенами, которых ученые называют днепровскими балтами. Ныне их потомки живут в Белоруссии и в западных областях России (Смоленск, Тверь, Брянск и южнее). В этом смысле авторы исследования абсолютно правы — ряд северных славянских групп, в частности белорусы, западные русские — образовался в результате миграций с Поднепровья. Они только забыли уточнить — из Верхнего Поднепровья, обиталища лесных днепровских балтов.
Чтобы вы понимали — днепровские лесные балты дали почти треть всего русского генофонда. А в таких областях как Псковская и Смоленская, вероятно, и больше половины. Это те племена, которых «Повесть временных лет» называет КРИВИЧИ. Нет ничего удивительного в том, что эти люди, ставшие весомой частью белорусского и русского генофонда, проникали и в некоторые районы бывшей Новгородчины. Влияние балтов в здешних краях подчеркивали многие исследователи, в частности антрополог Серафима Санкина.
Только вот как всё это работает на вашу концепцию прихода славян из волынско-житомирского (или из полесского) убежища? А никак. Мне смешно, что вы даже не поняли о чем идет речь. Увидели слова о миграции из Поднепровья и побежали размахивать ими как флагом))).

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

02.12.2021 в 16:51

Алексею Михайлову. Оставляю на вашей совести националистические выпады. Глупо вообще делить людей на русских, украинцев, немцев или евреев. Люди делятся только на умных и дураков. А вот дураки уже начинают ориентироваться по жизни, исходя из доступного им по разуму национального принципа. Но не будем больше об этом.
Теперь что касается ваших выпадов против генетиков, включая покойного Олега Балановского, с которым здесь на сайте многие общались, и которого здесь уважали и любили. Вы тут кругом не правы. Выборка из 15 человек (столько исследовалось потенциальных новгородцев) — довольно большая для полногеномного исследования, которое намного более трудоемкое и дорогое, чем исследование игреков или мито. Но оно и более информативное. В аутосомах сохраняется практически вся информация о прошлом популяции. Тем более, как я уже рассказывал, у генетиков были способы перепроверить достоверность самой выборки на предмет принадлежности ее Великому Новгороду. Так что сомнения в достоверности выборки у вас просто от малых знаний предмета, который вы взялись критиковать.
Теперь относительно народа меря. Вы пишите: «простейшее умозаключение из статьи, что меря — это этнос, говоривший на языке уральской семьи и по генофонду относящийся к западным финнам — никто ещё не доказал. Вот докажут, то другое дело».
Мерянский язык действительно относится к уральскому языковому семейству. Вот что об этом пишет Вики: «Существует две основные версии относительно места мерянского языка в финно-угорской семье.
Согласно одной, он был близок к марийскому языку (из-за близости этнонимов мари и меря; её придерживался Макс Фасмер; проводился также анализ мерянской топонимики с опорой на марийские параллели[2]). Известный этнограф финно-угровед С. К. Кузнецов писал, что при передвижении на восток самоназвание меря (мере) переходит в мари, и что при объяснении хорографических названий мерянской земли он прибегает к марийскому языку, поскольку больше ни один из известных языков для этого не пригоден[3].
Согласно другой версии, мерянский язык стоял ближе к прибалтийско-финским языкам. Сторонником этой гипотезы является Е. А. Хелимский, предложивший свой анализ мерянской топонимии и сделавший вывод, что мерянский язык был ближе к финно-угорским языкам «северо-западной» группы (прибалтийско-финским, саамским)[4]. По его мнению, наличие марийских параллелей не является критерием принадлежности мерянского языка к марийской группе, поскольку это хорошо объяснимо былой смежностью территорий. Например, в вепсском языке имеются малое число слов, общих для вепсского и марийского, но отсутствующих в прибалтийско-финских и мордовских.
Существует также особое мнение известного финно-угроведа А. М. Шаронова, что мерянский язык был диалектом эрзянского языка [5]. Однако данное мнение не получило широкой научной поддержки.
Из-за наличия древних саамской топонимов глубоко, на юг к реке Волге, не отрицается также пограничное саамское/прибалтийско-финское состояние мерянского языка. Из современных живых примеров тому — вепсский язык, находящийся достаточно далеко от актуального, на сегодня, расселения саамов, но отличный рядом признаков характерных для саамского.
Характерной особенностью мерянского языка некоторые исследователи отмечают образование множественного числа прибавлением к основе согласного -k, что сближает его с венгерским[6], — в отличие от показателя множественности -t во многих других финно-угорских языках».
Как видим, ученые спорят лишь о месте мерянского языка в финно-угорской (уральской) семье. В том, что он из этой семьи, никто не сомневается, разве что вы.
Что касается того, что меряне, якобы, по генофонду относятся к западным финнам, то вы грубо ошиблись — критикуемые вами генетики этого вовсе не утверждали. Они показали другое — наличие в генофондах новгородцев и ярославцев с высочайшими частотами местного полногеномного компонента, который находится даже ближе к восточным (пермским) финнам, чем к западным (прибалтийским) финнам. Одной (но далеко не единственной) версией было предположение, что это генетический след именно мерян. Причем авторы статьи сделали это предположение очень корректно, в виде гипотезы, тут же указав и ее слабые стороны. Вы же, только услышав слово меря, взвились и начали на них нападать.
Вы не правильно выбрали предмет своей атаки. Ученые-генетики ни в чем не виновны. Они как компьютер — просчитали все математические варианты и выдали очень мягкие и обтекаемые выводы. Виноват во всем я. Это я начал переводить их работу на простой русский язык, понятный даже моим оппонентам. Это я объяснил, что означают результаты данного исследования. Означают они то, что жившие на Севере Русской равнины финноязычные племена (я назвал их срединными финнами за местоположение между прибалтийскими и пермскими собратьями) превратились в славян — новгородцев и ярославцев — без малейших следов массовой миграции сюда неких более южных или западных племен, под коими у нас традиционно понимают славянских колонистов. Идея об исходе всех славян из одной прародины, где бы она не размещалась, на Припяти, Висле или Дунае, рассыпалась в дым от результатов данного исследования. Я вам больше того скажу — чем больше генетики будут полногеномно изучать различные славянские популяции от Балтики до Эгейского моря, тем яснее им будет открываться истина, что эти люди вовсе не пришельцы, а аборигены своих мест. Чьи предки жили там с Бронзового века. Да, они в определенный момент времени перешли на общий язык, который мы ныне называем праславянским или общеславянским. Но произошло это вовсе не потому что их массово потеснили пришельцы. Ибо пришельцев нигде не наблюдается. Нет такого народа, чей генофонд можно представить как исходно славянский. И нет области, где подобный народ мог обитать. Славяне — это прежде всего языковая общность. Но антропологически и генетически они очень-очень разные. Следовательно, одна большая миграция, как способ разнесения славянского языка по планете, отпадает в принципе. Понимаю, что вам сложно усвоить эту идею, но боюсь, что всё равно придется. Научный прогресс не остановить патриотическими выкриками или обвинениями в русофобии и финномании))).

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

02.12.2021 в 17:07

Ой, как интересно! Зашел на указанный господином Михайловым сайт якобы мерянских сепаратистов, и прочел там вполне здравую статью про мерянский язык и его положение в финно-угорском семействе. Вот цитата из неё: «Основная «рабочая» точка зрения автора (О.Б.ТКАЧЕНКО) состоит в том, что вместе с признанием его близости прибалтийско-финским и саамским языкам признаются также и его отличия от них, в некоторых чертах сближающие Мерянский Язык с волжскими языками. На этом основании автором постулируется целесообразность выделения особой «среднефинской группы», гипотетически включающей мерянский (мерянские?), муромский и мещерский языки». Клянусь, я ничего об этом не слышал, когда предложил назвать обнаруженный генетиками компонент «срединно-финским»))).

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

02.12.2021 в 18:39

И. Коломийцев пишет: «они в определенный момент времени перешли на общий язык«. Это тоже из википедии? Можно вброд речку перейти, но тут… Прежняя, почившая в бозе гипотеза была куда определённее — славянский язык возник в аварских гаремах, причём во всех гаремах один и тот же, как по мановению волшебной палочки. Согласно новой гипотезе, народы просто взяли под козырёк и тут же перешли, причём все от мала до велика, но вот с какого перепугу — посетители этого сайта должны догадаться сами.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

02.12.2021 в 21:51

Игорю Коломийцеву.
В том то всё и дело, что за славянские антропологические типы нам долгое время пытались выдавать те, что издревле встречаются на Востоке, Юге и в Центре Европы, они возникли здесь задолго до появления славян.
На сегодня не могу согласиться. Естественно, что антропология славян базируется на основе антропологии прабалто-праславян и праславян. Но, именно первые славяне-корчакцы имели антропологию по-видимому близкую к древлянской. То есть, имели более широкие лица, меньшую черепную коробку, меньший рост и большую коренастность от балтов. Предполагаем влияние скифов во времена Милоградской культуры, кельто-фракийцев во времена Зарубинецкой культуры и праславян-земледельцев с Черняховской культуры. В тоже время праславяне-пеньковцы походят от праславян-киевлян, которые связаны с той же линией происхождения, что и корчакцы, но имеют более сильное иранское влияние. Я предполагаю также германское влияние вандалов.
К V-VI векам можно утверждать о наличии стабильной славянской антропологии двух типов, которая отличается от аварской, булгарской, германской, балтской и финской по мнению греков и франков.

Если отбросить пустопорожнее бла-бла-бла про славянскую колонизацию, то получится, что восточные славяне складывались на основе двух антропологических комплексов — балтского днепровского и еще более северо-восточного финского.
Вопрос, был ли балто-днепровский комплекс вообще, если учесть длительное пребывание зарубинецких племён в Верховьях Днепра и ассимиляцию их праславянами – потомками милоградцев с возникновением позднезарубинских памятников и Киевской культуры?
Но в целом восточных славян можно считать балтами и финнами, перешедшими на славянский язык.
И зачем им это? Проблема в том, что археологи видят два потока колонизации славянами:
с Повисленья – курганы, кривичи и совместное проживание с угрофиннами;
сопки, балтийские славяне, словене. Вписывается в стремлении влиять на торговлю с арабами и скандинавами. Развитие торгового центра Волен.
Такое впечатление, что балтов вытеснили с Новгородщины кривичи и допустили заселение этой территории угрофинами.

Ободриты и их соседи были носителями германского антропологического комплекса. Лужицкие сербы и антропологически и по генофонду мало отличимы от скандинавов. Это германцы, перешедшие на славянский язык.
Вопрос тот же, зачем? Лужицкие сербы не имеют гаплогруппы І, их и ободритов антропология ближе к германской, чем к балтийской, но есть славянской сходной с чехами и дреговичами по мнению антропологов.

балканские аборигены, перешедшие на славянский язык.
Сложно отрицать прибытие мощных хорватов и сербов на Балканы. Сложно также отрицать наличие значительного местного населения. Где-то 50 на 50.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

03.12.2021 в 09:34

Владимиру Колганову Вы специально меня провоцируете (?), когда пишите: «Прежняя, почившая в бозе гипотеза была куда определённее — славянский язык возник в аварских гаремах, причём во всех гаремах один и тот же, как по мановению волшебной палочки. Согласно новой гипотезе, народы просто взяли под козырёк и тут же перешли, причём все от мала до велика, но вот с какого перепугу — посетители этого сайта должны догадаться сами». Ведь я обещал модераторам сайта, что больше не буду вести разговор о гаремной версии происхождения славян. Что впрочем, разумеется, не означает, что я от нее отказался. Мне нельзя предметно отвечать на ваш провокационный выпад.
Но я могу заметить следующее. Одно дело рождение языка (о чем мне запретили здесь говорить) и совсем другое — распространение его на просторах Европы. Огромное количество исследователей еще до меня и моей версии связывало широкое распространение славянского языка с деятельностью Аварского каганата. Зона влияния данной степной империи почти полностью покрывает карту распространения раннесредневековых славян, особенно, если учесть, что и в центре этого государственного образования, на территории нынешней Венгрии, до прихода угорских кочевников тоже проживали славяноязычные пллемена.
Исходя из идеи, что славянский язык распространяла военная администрация Аварского каганата, что он был речью аварских наместников и аварской армии, легко объяснить появления очага славянского языка, к примеру, в Среднем Поднепровье.
Помните как Сергей Назин рассказывал всем об антских пальчатых фибулах, которые при ближайшем рассмотрении оказались вовсе не славянскими, а восточногерманскими, еще точнее — гепидскими, возникшими уже в аварское время на территории Карпатской котловины. Из сочинения византийского писателя Симоккаты мы знаем, что накануне окончательного падения Византии (солдатское восстание Фоки) в ходе затяжной аваро-византийской войны каган Баян «направил сюда Апсиха (аварского полководца) с войском и приказал истребить племя антов, которые были союзниками ромеев (византийцев)». С этого момента времени (602 год) анты исчезают со страниц летописей. А на Среднем Днепре появляется очень интересный центр, где обнаружено множество кладов с пальчатыми фибулами и другими престижными вещами среднедунайского происхождения. Причем стиль, в котором были выполнены эти предметы являл собой сплав степных, византийских и восточногерманских традиций, впитавший также элементы культуры местных восточноевропейских лесных племен. Область распространения этих вещей пришлась на пограничье пеньковской и колочинской культур. Вот карта данных кладов — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/5-012.jpg
Так что славянизацию таких племен как поляне, северяне и иже с ними объяснить, исходя из данного опорного пункта Аварского каганата, очень легко. Гораздо сложнее объяснить, каким образом перешли на славянский язык ильменские словене, которые, как теперь очевидно, генетически являлись срединными финнами, аборигенами здешних мест и ближайшими родственниками таких племен как меря, весь, мурома, мещера.
Вот карта распространения пальчатых фибул по Валентину Седову — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/5-012.jpg
Прекрасно просматривается не только аварский опорный пункт на Среднем Днепре и Десне, о котором мы уже говорили, но и подобный же пункт в Прибалтике, в Мазурском поозерье, недалеко от устья Вислы. Об этом центре аварского влияния в Прибалтике много писал калининградский археолог Куликов. В сети есть множество его работ на эту тему, раскрывающих суть непростых отношений аварских подданных и местных балтских племен, одержавших в конце концов победу. Как видим, из карты Седова, отдельные пальчатые фибулы проникали очень глубоко в лесную зону, их можно найти в верховьях Волги, в Латвии, в Эстонии. Но на озере Ильмень и на Волхове вроде бы ничего подобного не обнаружено. Зато на Оке, в зоне традиционного обитания финоязычных племен, найдено целых три подобных фибулы. Быть может, здесь тоже существовал некий административный центр Аварского каганата? С ним могло быть связано как раз то срединнофиннское племя, что чуть позже породило ярославцев (владимиро-суздальцев) и пришло на Волхов, потеснив здесь прежние балтские и прибалтийско-финские племена и породив ильменских словен. По крайней мере, это одна из версий.
Возможно, конечно, что славянский язык появился на Ильмень-озере уже как результат деятельности государства Киевская Русь. Несмотря на летописную традицию, которая выводит истоки этой державы с Новгорода (легенда о призвании Рюрика), дело могло быть совсем иначе. Центром нового государства в таком случае могло выступить Среднее Поднепровье, ославяненое аварскими администраторами еще в начале 7 века.
Но мне лично больше нравится романтическая версия о нескольких очагах славянского языка на территории будущей Руси (как минимум — Киев и Новгород), тем более, что она как будто подтверждается данными лингвистов об особом месте новгородского диалекта в братской семье славянских языков.
Что касается самого принципа распространения языка в результате деятельности конкретного государства, то таких примеров гораздо больше, чем примеров масштабной миграции одного народа во все стороны сразу. Латинский язык в Римской империи. Эллинское койне в империи Александра Македонского. Тюркский язык в рамках Тюркского каганата. Арабский в Арабском халифате. Именно так огромное количество народов, весьма различающихся по происхождению, переходит на язык завоевателей. В конце концов — общий язык это очень удобно. Через пару поколений речь, некогда навязанная завоевателями и их ставленниками, начинает восприниматься как родная.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

03.12.2021 в 11:18

О финнских племенах как потомках знаменитых ариев. Мне представляется, что упорное нежелание многих оппонентов принять результаты последней работы генетиков (Балановские и ко) об аборигенном происхождении новгородцев (ильменских словен) и ярославцев (владимиро-суздальцев) вызвано во многом чисто психологическими причинами. Описывая древние племена Русской равнины, такие как меря, мурома, мещера и прочие, исследователи вынуждены использовать термины «финские» и «финно-угорские». В представлении обывателей, да и очень значительного количества ученых тотчас же возникают ассоциации с современными финнами, карелами, саамами, а то и хантами с манси. Отсюда стойкое психологическое отторжение — не могли быть наши предки столь северо-восточными племенами, которые представляются большинству темноволосыми и смуглокожими людьми с налетом монголоидности и лапоноидности.
Предлагаю чуть более внимательно отнестись к аборигенам Севера и Центра Русской равнины, учитывая тот, теперь уже несомненный факт, что нам, русским, эти люди приходятся прямыми предками, и в гораздо более существенной степени, чем думалось ранее.
Действительно, русская популяция складывалась как за счет множества аборигенных народов (меря, весь, чудь, мещера, мурома и т.д.) так и за счет тех племен, что мы долгое время считали безусловно славянскими. Их, по сути дела всего четыре. Ильменские словене, они же будущие новгородцы — раз. Владимиро-суздальцы, они же жители низовых земель — два. Вятичи и радимичи — три и четыре. При этом вятичи и радимичи всегда были у историков и археологов, что называется, «на подозрении». Хоть летопись и выводила их «от ляхов», но археология показывала их теснейшие связи с миром балтов, в особенности балтов днепровских, а также участие некого финно-угорского населения в их этногенезе. Особенно у вятичей.
В противовес им ильменские словене и жители владимиро-суздальских земель воспринимались исследователями как «чистейшие славяне», явные мигранты, пришедшие издалека. Теперь же генетики доказали их на 91-90 процентов местное аборигенное, срединно-финнское происхождение, и тем самым фактически выбили последний костыль, кое-как державший на ногах колченогую концепцию славянской миграции на Русскую равнину.
Если ильменские словене и владимиро-суздальцы по генофонду это местные финские племена, а радимичи и вятичи — это потомки днепровских лесных балтов, последние с примесью финнов, то получается, что ничего славянского у нас, русских нет. Как же так?! Караул, ограбили! Отсюда крики про финноманию и русофобию. Отсюда обвинения ученых и популяризаторов науки в предвзятости.
В утешение оскорбленным в своих лучших чувствах патриотам хочу сказать, что не только русские — не славяне в том понимании этого слова, которое сидит у многих в головах — то есть не потомки неких легендарных мигрантов из единого центра. Точно такие же не славяне в этом плане и все прочие: белорусы преимущественно потомки днепровских балтов, украинцы и поляки сложились из смеси балтов и остатков восточных германцев (готов, гепидов, вандалов). Ободриты, руяне и лужицкие сорбы — потомки германских и скандинавских племен. Болгары, сербы, хорваты, черногорцы, македонцы — потомки аборигенов Балканского полуострова с небольшими добавками восточногерманских племен, оказавшихся здесь в ходе Великого переселения народов.
Вернемся теперь к так называемым «финнам» Русской равнины и покажем, что быть их потомками не стыдно. Во-первых, начнем с того, что эти люди выглядели совсем не так, как мы их порой представляем. Они в массе своей были высокорослы, голубоглазы и светловолосы. Возьмите, к примеру, эстонцев. Одни из самых высоких европейцев. Но по языку и генам — типичные прибалтийские финны. Да, в этой зоне с древности попадались племена с монголоидными чертами, но такого рода черепа находили даже у днепро-донецких племен с днепровских порогов. Это было отдельное проникновение сибирско-уральских элементов в данную зону, которое не привело к смене здешнего генофонда.
Давайте глянем как выглядят здешние племена в разрезе полногеномных компонентов — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=82&page=5
Обратите внимание — сибирский компонент, явно связанный с монголоидностью в антропологии, присутствует в значительных количествах только у урало-сибирских племен. У хантов он встречается с частотой 61%, у манси частота падает уже до 34%, как и у удмуртов, у саамов этого компонента уже 24%, у коми — 19%, у вепсов — 12%, у мордвы — 11%, у финнов — 8%, у карелов еще меньше — 6%, столько же у центральных русских, которые, как теперь выясняется, складывались на местной финской основе. И совсем мало этого компонента у балтов и прибалтийских финнов: эстонцы — 5%, литовцы — 1%, латыши — ноль.
Заметьте, игрек-линия N присутствует среди мужских гаплогрупп прибалтов (литовцы, латыши, эстонцы) с довольно высокими частотами, достигая трети всего мужского генофонда, а вот полногеномная компонента здесь едва просматривается. Как не просматривается в их антропологии и монголоидное начало. Объяснение тому простое — уральско-сибирские мужчины продвигались в регион с Востока. Продвигались без женщин, беря в жены местных невест. Их потомки становились с каждым поколением всё более европеоидны. До Прибалтики докатилась волна уже практически утративших сибирские черты завоевателей, хоть частично и сохранивших уральские игреки. Тем не менее, финнский язык навязать большинству аборигенов региона эти мигранты сумели.
Рискну предположить, что срединные финны, предки новгородцев и ярославцев, несмотря на наличие в их генофонде до 20% игрек-линии N, также обладали не слишком большим количеством сибирской полногеномной компоненты. Среднее между показателями эстонцев, карелов и мордвы дает цифру в 7-8%. Это лишь немногим выше, чем ныне имеется у центральных русских —6%. Словом, срединные финны (меря, весь, мурома, мещера) в антропологическом плане не слишком отличались от нынешних жителей Ярославля или Иваново.
Но если сибирской компоненты у срединных финнов Русской равнины было мало, то что же было основой их генофонда. И тут мы подбираемся к самому интересному (продолжение следует).

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

03.12.2021 в 11:30

И. Коломийцев пишет: «Исходя из идеи, что славянский язык распространяла военная администрация Аварского каганата«… «Именно так огромное количество народов, весьма различающихся по происхождению, переходит на язык завоевателей«.
Итак, славянский — это язык завоевателей, т.е. аваров. Тогда авары — это славяне. Не вижу препятствий, как говаривал один киноперсонаж.))

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

03.12.2021 в 14:29

(продолжение) О финнах Русской равнины как потомках знаменитых ариев. Посмотрим, какие еще компоненты и в каком количестве присутствуют у народов Русской равнины — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=82&page=5. На первый взгляд — никаких неожиданностей. Доминирует компонент западных степных пастухов, здесь он подается как «ямный». Но мы-то понимаем, что скорее всего этот компонент попал на Русскую равнину вместе со шнуровыми племенами. Его у всех здешних аборигенов очень много. Даже у хантов его 30%, у манси уже 50%, у всех прочих племен выше половины. У коми- 57, у вепсов — 54, у мордвы — 61, у финнов Финляндии — 57, у центральных русских — 62, у карелов — 55%, у эстонцев — 56, литовцев — 67 и латышей — 57%. И тут возникает очень простой вопрос — а кто именно принес компонент западных степных пастухов здешним племенам? Ну, допустим, с обитателями Прибалтики и жителями Скандинавии (финнами и карелами) всё более менее понятно — имелись шнуровики, занявшие Прибалтику и Скандинавию. Смотрим на карту распространения шнуровых культур — https://cs11.pikabu.ru/post_img/big/2018/04/30/7/1525088707146724695.png Но откуда так много пастушьего (ямного) компонента у таких народов как ханты, манси, удмурты или мордва? Если кто и проникал в Поволжье из шнуровиков, так это фатьяновцы, которых сейчас, после находок в их генофонде игрек-линии R1a-Z93, резонно считают предками знаменитых ариев. Предполагают, что они с Поволжья ушли на Южный Урал, где основали синташтинскую культуру, создателей первых колесниц, а уже позже хлынули в Индию и Иран. Долгое время фатьяновцев держали за предков балтов или славян, но ни у тех, ни у других, ни у финноязычных народов Русской равнины фатьяновско-арийский субклад не был обнаружен. Так может тогда не шнуровики (фатьяновцы) принесли сюда пастуший компонент, а какие-нибудь катакомбники, которых считают прямыми потомками ямников? Смотрим карту — https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1926164/pub_5e81e6bb76040914a467b6eb_5e81f0a97efe4909b783dda8/scale_2400 Действительно, ряд народов Поволжья и Урала отличается повышенными частотами линии R1b, преобладавшей у ямников. Доминирует она у башкиров, у удмуртов ее больше, чем братской R1а, много ее у хантов и т.д. Так что вполне возможно, что часть пастушеского компонента действительно попала к народам региона от ямных племен и их потомков. Нельзя ли каким-то образом отделить вклад ямников от вклада шнуровиков? Мне представляется, что такая возможность имеется. Ямники были носителями пастушеского компонента почти в чистом виде — до 90% генофонда. Шнуровики имели его меньше — до 75% в среднем, но у них был выше вклад европейских неолитчиков типа линейно-ленточников или трипольцев. Посмотрим, как обстоит дело с неолитическим участием в генофондах здешних народов. Неолитический вклад, превышающий допустимые для ямников величины, отсутствует у удмуртов, хантов и почти отсутствует у манси. У остальных народов он имеется. Даже у столь северных жителей как коми его 8%. У вепсов его 14%, у мордвы — 16%, у карелов 14, у эстонцев -16, на схожем уровне он у литовцев и латышей. У центральных русских его не намного больше, чем у мордвы — 19%. Это означает, что все указанные народы получили пастушеский компонент по всей видимости от племен шнуровой керамики. Заметьте, даже коми и мордва (!!!). Но никто из шнуровых племен так далеко и глубоко не проникал в эти края, кроме фатьяновцев. Они единственные, кто мог передать пастуший компонент народам Русской равнины. Но при этом не передали свои игрек-хромосомы. Как же это могло произойти? Оказывается, могло. Археологи давно отмечали непростые отношения пришедших на Оку и Волгу фатьяновцев с местными племенами волосовской культуры. Вот как об этом пишет Вики: «Проникновение фатьяновцев на территорию, занятую волосовскими племенами, тоже не всегда проходило мирно. Так, в могильнике Николо-Перевоз-I на реке Дубне найдено коллективное погребение фатьяновских воинов из 9 человек, убитых волосовскими стрелами — между позвоночными и рёберными костями некоторых погребённых обнаружены кремнёвые наконечники стрел, в других могилах причиной смерти воинов были проломы черепа боевыми топорами[33]… Выявленные факты разграбления и разрушения могил фатьяновцев на поздней стадии существования фатьяновской культуры (Волосово-Даниловский, Горицкий, Фатьяновский, Мытищинский и другие могильники) подтверждают гипотезу о столкновениях фатьяновцев с племенами новых пришельцев[34]. Если волосовские племена действительно не являлись угро-финнами, как считал Крайнов, то ассимилировали фатьяновцев не волосовцы, а население каких-то иноязычных культур, появление которых отмечается археологически (культура «текстильной» керамики и абашевская культура). Следы фатьяновцев прослеживаются и в более поздних культурах эпохи развитой бронзы и раннего железа. Неоспоримо, что фатьяновская культура стала одним из самых важных компонентов последующих культур лесной полосы Восточной Европы [39].» Между тем, сменившая фатьяновцев культура сетчатой керамики идеально соответствует миру финнских племен, распространившемуся до Прибалтики и Финляндии включительно. Смотрим карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0.png/1920px-%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0.png  Никто из археологов не сомневается в том, что носителями сетчатой керамики были финские племена. Но раз так, то они однозначно впитали в себя некую часть остаточных фатьяновцев, Часть, не ушедшую на Южный Урал. Правда, взяли себе преимущественно их женщин, потому и фатьяновско-арийские игреки в регионе не проявляются. Есть еще два компонента, которые со значимыми величинами проявляются у всех народов региона. Это компонент западноевропейских охотников-собирателей и восточноевропейских охотников-собирателей. Их можно считать наследием палеоевропейских племен Севера Русской равнины. Возможно, эти компоненты преобладали у населения волосовской культуры, земли которой заняли фатьяновцы. Где проходила граница между западно- и восточноевропейскими охотниками, сказать сложно. Известно, что в Прибалтике доминировали первые, а на Волге и в Карелии — вторые. На Днепре было смешение с преобладанием всё же восточноевропейских охотников. В Скандинавии наблюдалось примерное равенство обоих компонентов. Вот как распределились эти компоненты в генофонде здешних народов (первым называю частоты восточноевропейского охотничьего компонента, вторым — западноевропейского). Ханты — 2+7. Манси — 14+0. саамы шведские — 14+11. Коми — 16+0. Вепсы — 0+20. мордва — 4+7. Центральные русские — 3+10. Финны — 11+7. Карелы — 24+2. Эстонцы 0+23, литовцы — 1+12. Латыши — 6+23. Как видим, все народы региона в той или иной степени сохранили палеоевропейское наследие. У центральных русских оно чуть больше, чем у мордвы (13% против 11%). Но меньше, чем у коми, вепсов или карелов. Очевидно, что с точки зрения генетики центральные русские складывались где-то между мордвой и вепсами, что примерно соответствует местоположению срединно-финских племен: мери, мещеры, муромы и т.д. Вообщем, финские племена Русской равнины оказались не столь просты. Сначала здесь проживали палеоевропейские охотничьи племена, типа волосовцев. Смотрим карту распространения данной культуры — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Volosovo.png Затем предположительно с запада Украины сюда пришли фатьяновцы, будущие знаменитые арии. Они частично вытеснили охотников, частично включили их в свои ряды. Позже передовая часть фатьяновцев ушла на Южный Урал, а их остатки, преимущественно по женской линии поглощают местные охотники, заручившиеся поддержкой мигрантов-мужчин из-за Урала. Именно так складываются те финские племена, что вместе с соседями балтами станут основой русского народа. В какой-то степени русских можно считать близкими родственниками ариев. Правда, это родство передавалось по женским линиям.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

03.12.2021 в 22:14

О бедных кривичах хочу замолвить слово. Прошу простить меня великодушно, упоминая все славянские племена, которые могли оказать влияние на этногенез русского народа я простодушно забыл упомянуть кривичей. Даже радимичей упоминал, хоть они к русским имеют очень касательное отношение. А вот кривичи из головы вылетели. Должно быть потому, что для меня они давно уже балтское, а не славянское племя. Тем не менее, кривичей никак нельзя сбрасывать со счетов, ибо они породили и псковичей и смолян и вообще довольно значительную часть русских западных областей, пограничных Белоруссии и Украине.
С кривичами у отечественных археологов с самого начала всё было шатко. С одной стороны, они не могли не видеть связей таких культур как псковских длинных курганов с миром балтов, подчас даже западных балтов, подчас днепровских. С другой — им очень хотелось показать ту самую славянскую миграцию на Русскую равнину, которая ныне все более очевидно становится фикцией. Вот они и начали откровенно выкручиваться. Посмотрите, как к примеру это делает Валентин Седов: «Работами А.Г. Митрофанова и других исследователей установлено, что многие городища штрихованной керамики в западной части территории их распространения прекращают свое существование (гибнут в результате пожаров) именно в IV в. н.э. [46] Вместе с тем в III-IV вв. н.э. поселения штрихованной керамики появляются узкой полосой от верховьев р. Ловатн до верховьев Западной Двины, т.е. там, где до этого времени жило только финское население. Я.В. Станкевич подчеркивает характерное для поселений III-IV вв. н.э. сочетание восточнобалтийских черт со славянскими и в инвентаре, и в керамике [47]. К V в. н.э. эта область становится славянской. Появление в Верхнем Подвинье культуры штрихованной керамики в сочетании со славянскими элементами можно объяснить только тем, что кривичи, продвигаясь из Верхнего Принеманья в верховья Западной Двины через земли восточнобалтийских племен, увлекли своим движением часть местного балтийского населения. Во всяком случае, трудно найти другое объяснение появлению группы поселений штрихованной керамики в южной части Верхнего Подвинья – вдали от основной территории их распространения».
То есть, обнаружено продвижение населения с территории штрихованной керамики, которую исследователи резонно относят к днепровским балтам в сторону Псковщины, но это должно, якобы, означать, что некие невидимые славяне увлекли в свои миграции и значительную часть балтов. Признаться, что мы имеем дело с простой миграцией самих балтов Седов никак не смог. Впрочем, по вопросу этнической принадлежности культуры псковских длинных курганов, а именно это население стало псковскими кривичами, в отечественной науке всегда были разные мнения. Цитирую по Вике: «В 1970—1990-х годах формируются две основные точки зрения на этническую принадлежность этой культуры. По первой — это памятники славянского или славяно-балтского (И. И. Ляпушкин, В. В. Седов, Е. Н. Носов), а по второй — дославянского «чудского» (С. Лаул, Г. С. Лебедев) населения.
В 1974 году В. В. Седов издал монографию, посвящённую длинным курганам. По его мнению культура сформировалась в результате миграционных потоков славянского и балтского населения, в основном, из бассейна Вислы и разделяется на два вида: псковские длинные курганы и смоленско-полоцкие длинные курганы. Носители культуры псковских длинных курганов являлись представителями разнообразного в этническом отношении населения, включавшего в себя как местный финский элемент, так и доминирующий аллохтонный славянский компонент[4].
Особую версию происхождения курганов сформулировала М. Аун. По её мнению, курганный обряд развивался в Восточной Эстонии от погребальных площадок с большим числом захоронений до насыпей с одиночными погребениями на вершине[5][6].
Е. Р. Михайлова склоняется к мнению о принадлежности культуры длинных курганов к дославянскому населению Северо-запада. Эта культура появляется в конце V — середине VI века под влиянием принесённого извне обряда погребения в курганах, какое-то время процветает и полностью исчезает в X — начале XI века, растворившись в складывающейся древнерусской культуре[7].
В настоящий момент, вопрос об этнокультурной принадлежности данных раннесредневековых погребальных древностей далёк от своего решения[8].
Топонимист В. Л. Васильев отмечает, что территория культуры отчасти совпадает с ареалом разновременной балтийской гидронимии [9].» Как видим, относительно кривичей даже у любящих сказки о славянских миграциях отечественных историков был очевидный разнобой мнений.
Ныне за дело взялись генетики. И вот что они обнаружили (цитирую по Вике): «У представителя культуры псковских длинных курганов из кургана с трупосожжением в возможном кривичском захоронении могильника «Девичьи горы» у озера Сенница (Псковская область), жившего 1200±100 лет назад (VIII—X века), была определена Y-хромосомная гаплогруппа N1c и митохондриальная гаплогруппа H2 [21]. Сопоставление серии черепов из могильника Болшево-1 (первая половина XII века) с краниологическими славянскими сериями показало её близость к сербской и западнославянским сериям. Принадлежность образцов №5666 и №5672 к Y-хромосомным гаплогруппам E1b1b и J2a1 позволило высказать предположение об участии дунайского компонента в этногенезе этой группы племени кривичей. Предки индивидуума №5666 по мужской линии вышли с берегов Дуная в VIII веке — начале IX века. Достаточно редкая митохондриальная гаплогруппа H1e1b, выявленная у образца № 5666, и её распределение у современных носителей в основном у населения южного побережья Балтийского моря говорит о западнобалтийском компоненте в формировании кривичей».
Не принимайте близко к сердцу сказки про схожесть черепов или выход кривичей с Дуная. Это все типичные попытки ученых хоть как-то сохранить лицо. На самом деле, линии, обнаруженные у кривичей не так редки в регионе. Например, гаплогрупа Е обнаружена у представителя соседнего народа водь. Она же часта и у поволжских финнов. Главный же результат тестирования кривичей заключается в том, что типично славянских игрек-линий у них не обнаружено, а вот игреки и мито, характерные для балтов и финнов, наоборот, найдены. Заметьте, речь идет еще об одном якобы славянском народе, мигрировавшем в зону, где до того проживало исключительно балто-финское население. Какая досада, но этот народ тоже генетически к пришлым славянам никакого отношения не имел. Еще один гвоздь в гроб миграционной версии прихода славян на Русь.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

04.12.2021 в 12:05

Игорю Коломийцеву. Если ваши рассуждения о многочисленных ордах балтов в болотах и лесах с характерной антропологией (которую никто не обнаружил в раннем средневековье) и культурам северо-западнее праславянских ограничить понятием «праславяне», с языком близким к балтийским и специфичными культурами, то кто принимал участие в создании этноса славян на праславянском базисе — в какой-то мере и авары. Но все историки средневековья прекрасно различают славян от угрофинов и авар.Всё же демографический рост населения славян я связываю не с сексуальными подвигами авар, а с чернозёмами Житомирщины, Ривненщины, Винничины, Волыни.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

04.12.2021 в 18:39

Игорю Клименко. Видите ли, Игорь, всё дело в том, что наиболее авторитетные антропологи видели на территории Русской равнины два основных антропологических типа — финский и балтский. Вот как об этом пишет Татьяна Алексеева: «Комплекс с ослаблением европеоидных черт распространен среди финно-угорских групп Восточной Европы — летописных мери, муромы, мещеры, чуди, веси, известных по могильникам северо-западной части Восточной Европы, Волго-Окского междуречья и Поволжья. Это население, подвергшееся славянской колонизации, передало свои антропологические черты словенам новгородским, вятичам и кривичам, впоследствии ставшим основой русских. Антропологический комплекс с резко выраженными европеоидными чертами распространен среди средневекового летто-литовского населения, особенно среди латгалов, аукштайтов и ятвягов. У восточных славян этот комплекс проявляется среди волынян, полоцких кривичей, древлян, положивших начало белорусскому и частично украинскому народу». Проще говоря, у части кривичей, ильменских словен и вятичей просматривался с теми или иными вариантами финский антропологический тип. У волынян, дреговичей и части кривичей — балтский. При этом ни тот ни другой тип не годился в качестве общеславянского. Скажем, даже поляне, строители Киева — столицы Руси, были страшно далеки по антропологии от балтов, походили скорее на неких остаточных черняховцев (готов). Еще меньше походили на днепровских балтов в этом плане жители Прикарпатья. И уж совсем не походили еще более отдаленные племена — ободриты, руяне, велеты, носители германского антропологического типа, жители Паннонии или Балканского полуострова, чехи и все прочие. Вы верите в плодовитость украинских «черноземов Житомирщины, Ривненщины, Винничины, Волыни». Но поверьте, никакой отдельной области не под силу произвести столько людей, чтобы заполонить ими всю Европу от Балтики до Эгейского моря и от Германии до Волги. Антропология не показывает смены населения в тот период времени, который ученые иногда называют славянской колонизацией. Напротив, антропология показывает, что все в основном оставались на своих местах — потомки финского населения жили на Русской равнине, потомки балтов — в Белоруссии и на Западе России, где вся тысячелетняя топонимика балтская. Может они частично проникли на север Украины, в ту же Волынь, но даже всю Украину занять они не сумели. Поляки похожи на смесь восточных германцев и западных балтов типа ятвягов и пруссов. Балтийские славяне — ободриты, велеты, руяне- явные потомки германских племен данного региона. Чехи — потомки кельтского центральноевропейского населения. И так далее. Никто не размножился так, чтобы вытеснить всех остальных. При этом балты и их потомки оставались, наряду с финнами, одними из самых отсталых обитателей Европы. Они и по уровню ремесла и по развитию хозяйства и по своей культуре явно уступали потомкам германцев, византийцев или пришлым кочевникам. Не было у них ничего привлекательного, чтобы заставило соседей подражать этим людям, а тем более переходить на их язык. Теперь о том, что вы пишите: «все историки средневековья прекрасно различают славян от угрофинов и авар». Да нет, это не так. Стремление найти славян повсюду, приписать им любые достижения приводило к тому, что славянскими признавали, например, культуру новгородских сопок. Между тем, как сейчас выяснили генетики, она принадлежала явно финскому племени, которое хотя и называлось летописцем ильменскими словенами, но было аборигенами здешних мест, чьи предки тысячи лет жили между водью и коми-пермяками. А ведь новгородских словен отечественные историки откуда только не выводили! Рыбаков с Дуная, Третьяков — с верхнего Поднепровья, Артамонов из Среднеднепровской лесостепи, Седов, Вилинбахов, Лебедев, Молчанова и другие пытались вывести этих людей с Запада, от балтских славян типа ободритов или руян. А они оказались местными финнами. Так что, увы, не различают историки славян и финнов. Еще меньше они различают аваров (и их ставленников) и славян. Целый художественный стиль, который археологи называли Мартыновским, долгое время приписывали славянам, тем же антам. Помните споры про пальчатые фибулы? А еще были фигурки зверей из Велестино. И пляшущие человечки из Мартыновского клада на Украине — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4 Все это приписывали местным племенам, а оказалось, что этот художественный стиль возник у некой части населения Аварского каганата и маркировал тех наместников, которых авары отправляли управлять подчиненными племенами. Та что, увы, и тут вы не правы.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  04.12.2021 в 23:01
  
  Игорю Коломийцеву. Я знаком с работами Татьяны Ивановны и что она «видела» на Северо-Востоке Восточно-Европейской равнины где-то с VIII века н.э. Даже элементы негроидности у вятичей определила. Но вот антропология милоградцев-праславян никому не известна. И есть основания утверждать, что она немного отличается от балтов штрихованной керамики. Археология видит некоторую наследственность милоградцев в Киевской культуре и соответственно наследственность киевлян в Пеньковской культуре, что предполагает родственность данных племён. Но греки в антах и склавинах не видят долговязых балтов с крупным черепами. Франки отличают сербов, балтийских славян от саксов, эстов и скандинавов. То есть ваше утверждение о германской антропологии балтийских славян не соответствует действительности. Т.Алексеева как раз пишет про степень выраженности европейских черт. У Седова более глубокая градация антропологии славян.Вы верите в плодовитость украинских «черноземов Житомирщины, Ривненщины, Винничины, Волыни». Но поверьте, никакой отдельной области не под силу произвести столько людей, чтобы заполонить ими всю Европу от Балтики до Эгейского моря и от Германии до Волги. Маленькая Кубань всё РФ кормит, а мы говори про треть территории Украины. Может, как в Афгане по 15 детей рожали женщины и большиство детей выживало при хорошем питании и в тёплых полуземлянках с каменными печурками.даже поляне, строители Киева — столицы Руси, были страшно далеки по антропологии от балтов, походили скорее на неких остаточных черняховцев (готов). С чего вы взяли, что черняховцы исключительно готы? Могильники показывают традиции захоронений 3 ингумации и 5 кремации. Можно предполагать наличие 8 этносов, часть из которых бежала за готами, часть была истреблена гуннами и часть ассимилирована праславянами и приняла участие в создании славянского этноса.По происхождению полян нет общего мнения. Я считаю, что в их антропологии приняло активное участие зарубинецкое население Верхнего Приднепровья. А черняховское население однозначно повлияло на антропологию антов и склавинов в сторону грацильности.Чехи — потомки кельтского центральноевропейского населения. Вообще ничего кельтского нет. Типичные крупные и коренастые западные славяне с некоторым германским влиянием. Потомки кельтов в Украине где-то на 15% — этнос бойки. Стремление найти славян повсюду, приписать им любые достижения приводило к тому, что славянскими признавали, например, культуру новгородских сопок. Между тем, как сейчас выяснили генетики, она принадлежала явно финскому племениГлавный маркер культуры сопок — это земледелие. Пришли славяне со своими традициями, культурою и создали материальную базу для демографического роста. Всем ясно, что происходило смешение славян с угрофинами, но приоритетным оставался язык славян. То есть то, что культурно ильменские и новгородские словене являются славяне — без сомнения. Но имеем поглощение славянской генетики угрофинами. По-моему, массово этот процесс произошел при Иване Грозном.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Valery Zaporozhchenko:
    
    04.12.2021 в 23:51
    
    Маленькая Кубань всё РФ кормит
    
    Благодаря технике и химии, исключительно. Традиционное хозяйство и природные свойства черноземов тут ни при чем. И в США несколько % сельхознаселения кормит страну. На 100 лет назад такое положение дел непереносимо.
    
    Может, как в Афгане по 15 детей рожали женщины и большиство детей выживало при хорошем питании и в тёплых полуземлянках с каменными печурками
    
    8 из 15 это большинство, да
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Игорь Клименко:
      
      05.12.2021 в 11:44
      
      Откуда химия в ранние средние века? Как Вам урожайность в Полесье Житомирщины при Союзе 9 ц. з га пшеницы и 12 ц. з га жита?Даже европейские неолитчики доходили до р.Горыни по чернозёмам.Опять же готы частично пошли в Центральную Европу, частично на юг Украины. И всё же имеем городища черняховцев в районе Бердичева с остатками керамики с греческих амфор, там где чернозёмы и р.Гнилопять и естественно предположить торговлю зерном с греками по речному маршруту.
      «В начале 20 века в зарубежные страны через порт Новороссийска экспортировалось более 50 миллионов пудов хлеба.По производству озимой пшеницы Кубань не знала конкурентов во всей России. Сельскохозяйственники помимо выращивания зерна стали осваивать технику выращивания кормовой свеклы, а затем и сахарной. Выгодным стало выращивание табака и подсолнечника».
      В Афганистане нет ни чернозёмов, ни воды, ни топлива. Поэтому выживает в среднем 8 из 15 детей. При дефиците женщин и соответственно ограниченности количества семей необходимостью выплаты калыма, население Афганистана стабильно растёт.На чернозёмах Правобережной и Западной Украины после зачистки данной территории гуннами, корчакцы до общего похолодания получили «тыхе життя» с обильным разносторонним питанием. Идеальные условия для создания семей и размножения.
      
      Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

05.12.2021 в 00:16

Опять какие-то выдумки про финно-угорских словен. Их энциклопедии: » КУЛЬТУРА НОВГОРОДСКИХ СОПОК «Археологическая культура, имевшая славянскую принадлежность, распространенная в основном на территории бассейна оз. Ильмень в VII-VIII вв. Наиболее поздние захоронения в сопках датируются IX в. Отдельные немногочисленные сопкообразные насыпи встречаются также в верховьях Луги и Плюссы, в среднем течении Мологи, т.е. районах, непосредственно примыкающих к Ильменскому бассейну. Вне этой территории насыпи известны в бассейнах Западной Двины, Великой и нижней Мологи. Во второй четверти XIX века раскопки сопок начал один из первых археологов-славистов З. Ходаковский. В 70-е и 90-е годы XIX века исследованием этих памятников занимались Л.К. Ивановский, Н.Г. Богословский, Н.Е. Бранденбург, В.А. Прохоров, В.С. Передольский, П.А. Путятин. Однако, за исключением исследований Н.Е. Бранденбурга, эти работы велись несовершенными методами и были недостаточно задокументированы. Первые работы, посвященные более подробной интерпретации памятников, опубликованы А.А. Спицыным в конце XIX века. В начале XX века раскопками сопок занимались Н.К. Рерих, В.Н. Глазов, К.Д. Трофимов и П.Г. Любомиров. В 1930-е годы проводились работы под руководством В.И. Равдоникаса. В 1941 году важным этапом в исследовании новгородских сопок становится публикация работы Н.Н. Чернягина, который окончательно определяет эти памятники, как оставленные племенем новгородских словен. В разные годы изучением культуры занимались С.Н. Орлов, Н.Н. Гурина, А.В. Куза, В.В. Седов, Г.С. Лебедев, С.В. Белецкий, В.П. Петренко, А.Н. Кирпичников и др. Погребения Основным определяющим признаком культуры являются сопки ‒ это высокие крутобокие погребальные насыпи с уплощенной или горизонтальной вершиной. Эта внешняя характеристика отличает их от всех остальных известных курганов своего времени. Располагались сопки, как правило, цепочкой вдоль берега реки или озера. Иногда они группируются с небольшими круглыми курганами, расположенными вокруг сопки или в одном из концов могильника. Размеры сопок варьируют от небольших насыпей 2-2,5 м высотой и диаметром 12-14 м, до грандиозных, достигающих в высоту более 10 м при диаметре около 40 м. Большинство всё же имеет высоту до 5 м. В основании сопки складывалось кольцо из валунов. По всей видимости, оно имело ритуальный смысл, а также укрепляло основание насыпи. Встречаются в сопках и другие более сложные сооружения из камней. Погребальный обряд ‒ трупосожжение на стороне. Захоронения, как правило, коллективные, более 10-ти в одном кургане. Они совершались ярусами, условно определяемыми как верхний, средний и нижний. Большая часть захоронений совершалась в верхней части насыпи. Как правило, для сопок характерны безурновые погребения, совершенные в неглубоких ямках. В виде исключения встречаются глиняные и берестяные сосуды для праха. Большинство захоронений в сопках безынвентарные. В единичных случаях встречаются находки оплавленных стеклянных бус, железных ножей, пряжек; еще реже ‒ находки оружия и конского снаряжения. Во многих сопках найдены кальцинированные или же несожженные кости жертвенных животных, преимущественно лошадей. Поселения Основные поселения культуры сопок ‒ небольшие селища, расположенные вдоль рек с широкими долинами и пологими береговыми террасами. Полностью исследованы селища IX в. в Поволховье ‒ Золотое Колено и Новые Дубовики. Также с культурой сопок связывают городища Старая Ладога (с середины VIII в.) и Рюриково Городище (с середины IX в.). Чаще всего на поселениях встречаются остатки наземных срубных жилищ с печами-каменками в углу. (ПРИМЕЧ: УЖЕ одно это определяет славян из Пражской культуры). Хозяйство Основу хозяйства культуры сопок составляло подсечно-огневое и пашенное земледелие, а также придомное скотоводство. Керамика Для культуры сопок характерна лепная керамика. Среди неё можно выделить три группы: приземистые слабопрофилированные сосуды; широкогорлые сосуды с ребристым плечиком; горшкообразные профилированные сосуды. В первом случае форма сосудов близка финской керамике; во втором ‒ славянской посуде междуречья Вислы и Эльбы; в третьем ‒ керамике пражской культуры. Происхождение и проблема этногенеза В процессе расселения на территории бассейна оз. Ильмень, славяне вступали в активное взаимодействие с местным населением, потомками археологических культур железного века. Таким образом, сопки можно считать памятниками смешанного славяно-финского населения. В X в. на смену сопкам приходят круглые курганы с трупосожжением. Исследователи соотносят ареал культуры с летописным племенем новгородских словен. Впоследствии культура сопок легла в основу формирования древнерусской культуры. Существует две точки зрения относительно пути проникновения славян на Северо-Запад. Согласно одной из них, славяне постепенно пришли с юга, из Поднепровья (П.И. Шафарик, Н.П. Барсов, А.А. Шахмато, А.А. Спицын, Ю.В. Готье и др). Согласно другой, они шли с запада, из районов нижней Вислы и Одера (т.е. Поморья) (Н.М. Путровский, Д.К. Зеленин, М.Х. Алешковский, Л.Е. Красноречьев. В.В. Седов).» https://w.histrf.ru/articles/article/show/kultura_novgorodskikh_sopok

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

05.12.2021 в 01:07

Игорь Коломийцев
Между тем, как сейчас выяснили генетики, она принадлежала явно финскому племени, которое хотя и называлось летописцем ильменскими словенами, но было аборигенами здешних мест, чьи предки тысячи лет жили между водью и коми-пермяками.
Поправка: не генетики, а Игороь Коломийцев.
Авторы работы обнаружили своеобразие генофонда новгородцев — у них доминирует некая предковая компонента. Авторы решили, что эта предковая компонента отражает генетический компонент древнеславянской Новгородчины. Вы же почему-то решили, что эта предковая компонента отражает древний дославянский «средне-финский» генетический компонент. Тем самым Вы без всяких на то оснований приравняли славян Новгородчины к финнам. При этом Вы странным образом не замечаете, что у самих финнов этого «средне-финского» компонента почти нет (20% у финно-пермской группы, 5% у финно-волжской группы). То есть, славяне оказались настолько финнами, что сохранили в 10 раз больше финского компонента, чем сами финны.

Как Вы объясняете то, что древние новгродцы говорили и писали на славянском языке? (Кто конкретно и когда принёс туда славянский язык?)

Какой компонент составляет 80% у пермских финнов и 95% у волжских финнов? Я имею ввиду ту часть, которая явно не Ваша «средне-финская».

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

05.12.2021 в 10:44

Шамилю Галееву. Вы мне приписываете чужую славу. Пишите о идее родства ильменских словен с финоязычными племенами, что выдвинули ее «не генетики, а Игорь Коломийцев. Авторы работы обнаружили своеобразие генофонда новгородцев — у них доминирует некая предковая компонента. Авторы решили, что эта предковая компонента отражает генетический компонент древнеславянской Новгородчины. Вы же почему-то решили, что эта предковая компонента отражает древний дославянский «средне-финский» генетический компонент».
Но давайте еще раз вчитаемся в статью Надежды Маркиной: «этот генетический пласт восходит к ильменским словенам, которые в свою очередь сохранили наследие местного дославянского населения, генетически более близкого востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем западу (прибалтийским финно-язычным группам)». Замечу, что обсуждаемый пласт составляет практически весь генофонд новгородцев (ильменских словен) — 91%. Приписать его кому-то еще, кроме местных финнов, при всем желании не получается. Во-первых, потому что у новгородцев довольно внушителен вклад игрек-линии N1a1a — до 20%, причем это даже не балтский, а отдельный субклад, который явно указывает на некое аборигенное финоязычное население. Замечу, что это довольно высокие показатели, примерно равные тому, что мы имеем у коми — 22,3% или мордвы — 16,9%.
Во-вторых, этот же самый компонент, со столь же высокими частотами (до 90%), встречается у населения бывшего Владимиро-Суздальского княжества (Ярославль, Ростов Великий, Суздаль, Иваново, Кострома и т.д). Причем в данном случае мы даже догадываемся, какой финно-угорский народ его там оставил — меря. «Повесть временных лет» сообщает «И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик». Ростов — это единственный на то время город в будущих Владимиро-Суздальских землян, и сидели в нем, по летописи, именно меряне. Получается, что в генофонде ильменских словен с частотой 91% доминировал конкретно мерянский полногеномный (аутосомный) компонент.
В третьих, этот же самый компонент, вероятнее всего, присутствовал у всего населения севера Русской равнины в широкой полосе от Эстонии до Перми. Поскольку мы его находим не только у новгородцев, но и у народа води, жившего на берегу Финского залива. Это на Западе. А на востоке мы его находим с несколько меньшей частотой у 80% коми-пермяков. Это крайние окраины распространения данного компонента, эпицентр которого приходится на все ту же Новгородскую и Владимиро-Суздальскую земли. Именно тут проживал тот древний народ, что подарил свой генофонд русским данных областей, а частично — води и пермякам. Эти земли полны финской топонимики, отсюда у нас нет других вариантов, кроме признания этого древнего народа (или народов) финнами и ближайшими родственниками мерян, если не самими мерянами.
Четвертое. Судя по разнице карт при к8 и к14 этот полногеномный компонент (условно назовем его мерянским) был в близкородственных отношениях с более юго-восточными компонентами, входил (при к8) в состав весьма внушительного компонента, составляющего 34% генофонда современных русских. Более трети русского генофонда! Возможно, самый представительный его компонент. И расположился он географически в самом центре Русской земли, кроме уже указанных Новгородчины и Владимиро-Суздальщины, этот широкий компонент охватывает также все территории к северу и востоку от Москвы, включая Рязань, с умеренной частотой идет в широкой полосе от Пскова через Смоленск, Брянск, Орел к Воронежу. Очевидно, что этот генетический вклад в русскую популяцию могли внести только некие родственники мерян, жившие южнее и западнее — племена типа муромы, мещеры, а также некоторые балто-финские племена пограничья двух миров — балтского и финского. В целом этот широкий полногеномный компонент, встречающийся с частотой 34% у русских должен быть приписан населению двух родственных культур — ильменской и дьяковской. Вот они на карте — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/East_europe_3-4cc.png/1280px-East_europe_3-4cc.png
И та и другая признаются учеными финоязычными. Правда, дьяковцы — финнами с балтским субстратом. Что дела не меняет.
Так что я бы с удовольствием присвоил все лавры себе, но, увы, генетики сами все правильно истолковали. Я лишь более четко и популярно изложил простым языком их позицию.
Теперь вы спрашиваете — откуда славянский язык у ильменцев? На этот вопрос я уже отвечал — оттуда же, откуда у всех остальных европейцев — из Аварского каганата, где он был языком армии и административного аппарата. Вместе с опорными пунктами авар в подчиненных им землях он распространился довольно широко.
Еще вы спрашиваете: «Какой компонент составляет 80% у пермских финнов и 95% у волжских финнов?» Наверное, вы хотели спросить про прибалтийских и пермских финнов, поскольку пермские финны они же пермско-волжские. Отвечаю. Компонент, обнаруженный у новгородцев и владимиро-суздальцев следует именовать срединно-финским, поскольку он хотя и родственен прибалтийско-финским и пермско-волжско финским компонентам, но все же отличен от них. При этом он ближе к пермско-волжскому, чем к прибалтийско-финскому. Разумеется, что у прибалтийских финнов, включая водь, доминирует прибалтийско-финский компонент, а срединно-финский встречается реже. Точно такая же картина и у пермских финнов, в частности коми-пермяков. У них доминирует пермско-финский компонент, реже встречается срединно-финнский. У финнов Финляндии (особенно на юге) срединно-финский компонент тоже встречается но не только в мерянском (новгородско-ярославском) варианте. Но понятно, что у них он не основной. Удовлетворены ответами?

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

05.12.2021 в 10:53

Хотелось бы понять — для кого или для чего пишет свои тексты И.П. Коломийцев? Если для самоутверждения, возвышения в собственных глазах, тогда понятно. В таком случае можно выдавать желаемое за действительное, искажая выводы генетиков, и не отвечать на неудобные вопросы. Либо он уверен, что находится среди полных невежд, которые скушают всё, что им подсунут, и не поперхнутся. Это чем-то напоминает пропагандистское ток-шоу на ТВ. Но там всё не бесплатно, а какой у Коломийцева интерес?

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

05.12.2021 в 10:57

Александру Букалову. Все время пытаюсь расширить ваш кругозор, заставить вас прочесть еще что-нибудь, кроме вашей любимой украинской энциклопедии))). Понятно, что серьезных работ археологов вы все равно читать не будете. Прочтите тогда хотя бы статью в Википедии о новгородских сопках: «Носители культуры новгородских сопок изначально являлись представителями разнообразного в этническом отношении населения, при этом славяне в итоге оказались доминирующим компонентом. Так, характерным примером вклада прибалтийско-финского населения в формирование культуры является традиция предварительного выжигания огнём («очищения огнём») площадки, предназначенной для сооружения погребальных курганов (сопок). Данное действие выполнялось с культовыми целями и не было свойственно другим регионам славянского мира в раннем Средневековье, однако указанный ритуал имеет аналоги в погребальных памятниках ряда прибалтийско-финских племён. Отличительной чертой балтского компонента в культуре новгородских сопок является применение камня в погребальных обрядах. Данный элемент культуры характерен для ятвяжских памятников. Умерших в сопках хоронили исключительно по обряду трупосожжения, и большинство исследованных погребений принадлежат к безынвентарным. Некоторые сопки находятся в низовьях Волхова, и их относят уже к скандинавским (каменные вымостки треугольной формы и сложенные из валунов стенки)». Сделайте поправку на то, что отечественные ученые не могли не приписать эту культуру славянам, особенно в свете слов Нестора про ильменских словен. Тем не менее, все элементы погребального обряда тут местные — финские, балтские или даже скандинавские. Ничего славянского в этой культуре нет. Ничего общего с жителями Среднего Поднепровья или Полесья не обнаружено. Вот почему большинство исследователей никогда не выводили этих людей напрямую с Припяти, хоть она и недалеко расположена, выводили либо с Дуная, либо с германо-польского побережья Балтики. Но теперь, после открытия генетиков Балановских, все эти версии имеют лишь историографический интерес. Убедительно доказано, что ильменские словене — это местное аборигенное племя, срединно-финнское, ближайший родственник мери.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

05.12.2021 в 11:21

Игорю Клименко. Я бы не стал преувеличивать значение земледелия для культуры новгородских сопок. Никто не отрицает, что оно там было, но сам ландшафт и климат тех мест подчас сводят усилия земледельцев почти к нулю. Даже в наши дни. Что уж там говорить про земледелие в 9-10 веках. Охота, рыбная ловля, сбор грибов и ягод, приусадебное скотоводство в тех местах всегда эффективней пашенного земледелия. Потому ничего нового в культуре новгородских сопок для этих мест не было. Типичная местная культура, мало отличавшаяся по хозяйству от культуры псковских курганов, явно балтской.
Теперь вы пишите: «Но имеем поглощение славянской генетики угрофинами. По-моему, массово этот процесс произошел при Иване Грозном». Город Нижний Новгород был основан выходцами из Новгорода в 13 веке. Задолго до Ивана Грозного. Тем не менее, нижегородцы новгородского происхождения идентичны новгородцам. Это означает, что уже в 13 веке жители Новгорода были срединными финнами по своему генофонду. Выходит, Ваня Грозный тут не при чем))).
Если верить Серафиме Санкиной, смена населения в Новгороде случилась где-то в 11-12 веках, в период его расцвета. Причем, по Санкиной, древнейшие новгородцы были тоже не славяне, но балты, близкие к латышам-литовцам-ятвягам. Если она права, то замена населения города прошла мирно и без потрясений. Окрестные финские по происхождению племена постепенно вытеснили первоначальных новгородцев, более близких генетически балтам. Но может она ошибается, и в новгородской земле черезполосно встречаются две серии черепов — балтская и финская. В любом случае никакого проникновения южного (потенциально славянского) населения здесь не обнаружено. Вот скандинавы просматриваются — в той же Старой Ладоге. А мигрантов с Полесья с Дуная или Поморья тут днем с огнем не видно.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

05.12.2021 в 16:36

Игорю Коломийцеву Я бы не стал преувеличивать значение земледелия для культуры новгородских сопок. Никто не отрицает, что оно там было, но сам ландшафт и климат тех мест подчас сводят усилия земледельцев почти к нулю.
Энциклопедия «Всемирная история»
Хозяйство
Основу хозяйства культуры сопок составляло подсечно-огневое и пашенное земледелие, а также придомное скотоводство.
Непосредственные следы древней пахоты зафиксированы при исследованиях культового сооружения культуры сопок у д. Коломно в Юго-Западном Приильменье. О пашенном земледелии говорят и находки железных наральников в древнейших слоях Ладоги и Новгорода.
Керамика
Для культуры сопок характерна лепная керамика. Среди неё можно выделить три группы: приземистые слабопрофилированные сосуды;
широкогорлые сосуды с ребристым плечиком;
горшкообразные профилированные сосуды.
В первом случае форма сосудов близка финской керамике;
во втором ‒ славянской посуде междуречья Вислы и Эльбы;
в третьем ‒ керамике корчакой культуры.

«Во многих сопках найдены кости различных животных — кальцинированные или несожженные. Встречаются они в одних случаях в насыпях, в других — при захоронениях остатков кремации. Чаще других попадаются конские кости, но встречаются также кости коровы, собаки, барана, зайца и птиц. Обычай помещать кости животных, а иногда и целые особи при захоронениях был довольно широко распространен в лесной полосе Восточной Европы. Он неоднократно зафиксирован при раскопках ярославских и приладожских курганов, основная часть которых принадлежит финскому населению. Кости различных животных часто находят также в курганах Водской пятины, значительная часть которых оставлена водью или ее славянизированными потомками, во владимирских курганах, где присутствие меряских захоронений несомненно. Тот же обряд известен и в некоторых угрофиннских грунтовых могильниках (например, в погребениях ломоватовской культуры Прикамья). Все это позволяет считать, что распространение обычая класть кости животных в новгородские сопки обусловлено участием местных угрофиннских племен в этногенезе словен новгородских».

Нижний Новгород был основан выходцами из Новгорода в 13 веке. Задолго до Ивана Грозного… Это означает, что уже в 13 веке жители Новгорода были срединными финнами по своему генофонду. Выходит, Ваня Грозный тут не при чем
Никто не оспаривает участие значительного пула угрофиннской генетики в этногенезе словен и вятичей.
Оспариваются значительность угрофиннского элемента в раннее средневековье, времён Киевской Руси и времён Московии при Иване Грозном на Новгородщине. И «дославянский» субстракт на территории, где явно присутствовало балтское население до вытеснение его славянами. Поэтому и возникает предположение , что генетики «перепутали» дославянский субстракт с послеславянским, возникшем при Иване Грозном. Нижний Новгород всегда находился в ареале угрофиннских племён, которые постоянно смешивались с новгородцами и вымывали «условно» славянскую генетику.

Если верить Серафиме Санкиной, смена населения в Новгороде случилась где-то в 11-12 веках, в период его расцвета. Насколько я помню, то С.Санкина фиксирует появление викингов (скандинавов) на территории Новгородщины в начале 11 века. Интересно, где это она поменяла в это время население Новгорода?
В любом случае никакого проникновения южного (потенциально славянского) населения здесь не обнаружено… А мигрантов с Полесья с Дуная или Поморья тут днем с огнем не видно.
Миграции первая — с района Повисленья и вторая — с Поморья бывших полесских корчакцев сложно не увидеть через соответствующую керамику и обряд кремации на стороне. Всё прекрасно видно. Насчёт Дуная, то следов такой миграции не просматривается.
Насчёт ассимиляции славянами балтов подтверждений нет. Вместе с тем имеет место уничтожение славянами мигрантами кривичами поселений балтов.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

05.12.2021 в 16:51

Г-н Коломийцев еще раз доказал, что в состоянии выборочно цитировать только любительскую противоречивую компиляцию из Википедии. И так его достала украинская академическая энциклопедия, что он даже российскую энциклопедию «ВСЕМИРНАЯ ИСТОРИЯ» https://w.histrf.ru/articles/article/show/kultura_novgorodskikh_sopok , говорящую то же самое, принял за украинскую. Но вот беда! Никто с ним не согласен. Никаких доказательств нет, приходится изворачиваться, придумывать версии, манипулируя разными версиями. А-я-яй! Ну расскажите нам про печки-каменки, придуманные «финнами» из Пражско-Корчакской культуры.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

05.12.2021 в 17:59

Игорю Клименко. Простите великодушно, уважаемый Игорь, но по последнему вашему ответу мне показалось, что вы бредите. «Откуда химия в ранние средние века?» — пишите вы уже в первом предложении. Это вопрос кому? Поскольку никто ни о какой химии в средние века здесь даже не заикался. С чего вас вообще на химию-то потянуло? Разве мы об этом предмете спорим? Следующее ваше предложение ничуть не лучше первого: «Как Вам урожайность в Полесье Житомирщины при Союзе 9 ц. з га пшеницы и 12 ц. з га жита?» По мне — так ужас! У нас на Кубани урожайность зерновых — 40-60 центнеров с гектара. Выходит, у вас там сплошной недород?! Но разве мы с вами спорили по поводу урожайности зерновых на Житомирщине или в Полесье? Насколько я помню — нет. О чём вы вообще тогда ведёте разговор? О том, что население одной отдельной области Украины в ранние средние века стало плодится быстрее, чем кролики? И всё из-за чернозёма? На котором постоянный недород? Типа на территории нынешних Болгарии и Сербии, не говоря уже о Венгрии и Австрии не тот был климат и не те земли. Там никто плодится не мог. Только Житомирщина, только хардкор.
Простите, Игорь, но мне все написанное вами в последнем сообщении кажется горячечным бредом. …

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

05.12.2021 в 18:52

Александру Букалову. Вы настолько плохо знаете предмет спора — культуру новгородских сопок, что даже понять написанное не в состоянии. Вот, что вы процитировали из вашей энциклопедии: «Полностью исследованы селища IX в. в Поволховье ‒ Золотое Колено и Новые Дубовики. Также с культурой сопок связывают городища Старая Ладога (с середины VIII в.) и Рюриково Городище (с середины IX в.). Чаще всего на поселениях встречаются остатки наземных срубных жилищ с печами-каменками в углу». Этого вам хватило, чтобы заявить — «УЖЕ одно это определяет славян из Пражской культуры». Сразу видно, что археологию вы знаете плохо. В праго-корчакской культуре не было наземных срубных домов, только полуземлянки. Что касается отопительных приборов, то у праго-корчакцев были как печи-каменки, так и глинобитные печи. Печи-каменки встречались тогда не только у пражан, но у множества народов Восточной Европы. Сама праго-корчакская культура существует только до 7 века. Меж тем, печи-каменки появляются у ильменских словен не ранее 9 века, то есть через два столетия после исчезновения праго-корчакской культуры. И появляются они поначалу на Старой Ладоге в так называемых «больших домах». Возможно, эти постройки принадлежали скандинавским мигрантам. Старая Ладога — это вообще варяжский опорный пункт. Позже, к 10 веку печи-каменки, как и наземные дома будут распространены по всей территории Киевской Руси, так что ничего эксклюзивно пражского или славянского в них нет.
Поскольку вы все равно не будете читать труды серьезных историков, давайте я вам приведу несколько цитат из работ Валентина Седова. Он хоть и был сторонников того, что новгородские словене — это славянский народ (еще бы в его время он думал по-другому!), но честно замечал все финские элементы их культуры, считал это племя славяно-финским. Цитирую Седова: «По-видимому, основным типом поселений новгородских словен во второй половине первого тысячелетия были неукрепленные селища… В связи с этим нужно полагать, что нижние горизонты староладожских напластований оставлены тем же населением, которое насыпало сопки. Это было славяно-финское население, поэтому не исключено, что ладожские большие дома нижнего горизонта по своему происхождению являются местными финскими«. А вот, что Седов писал о похоронном обычае здешнего народа: «До недавнего времени каменные кладки в сопках сопоставляли исключительно с различными сооружениями из камней, встречаемыми в курганах Скандинавии. Отсюда делали выводы о норманском происхождении новгородских сопок. Между тем, каменные кладки сопок имеют ближайшие аналогии прежде всего в местных погребальных памятниках. Это — вымостки, сложенные из валунов прямо на поверхности земли. Каменные сооружения в новгородских сопках повторяют эти каменные вымостки. Аналогии каменным кучам, открываемым в сопках, обнаруживаются опять-таки в памятниках местных финских племен. Так, большинство курганов, исследованных Л. К. Ивановским в северо-западной части древней Новгородчины, имело внутри кучи, сложенные из камней. Погребения по обряду кремации или ингумации в таких насыпях обычно находятся около или внутри каменных кладок (Спицын А. А., 18966, с. 8, 9; Рерих II. К., 18996, с. 324; Шмидт Г. Р., 1890, с. 610). Таким образом, кладки из камней в сопках, видимо, связаны с местной западнофинской традицией. Во многих сопках найдены кости различных животных — кальцинированные или несожженные. Встречаются они в одних случаях в насыпях, в других — при захоронениях остатков кремации. Чаще других попадаются конские кости, но встречаются также кости коровы, собаки, барана, зайца и птиц. Обычай помещать кости животных, а иногда и целые особи при захоронениях был довольно широко распространен в лесной полосе Восточной Европы. Он неоднократно зафиксирован при раскопках ярославских и приладожских курганов, основная часть которых принадлежит финскому населению. Кости различных животных часто находят также в курганах Водской пятины, значительная часть которых оставлена водью или ее славянизированными потомками, во владимирских курганах, где присутствие мерянских захоронений несомненно, а также и в других погребальных памятниках древней Руси, где обычны вещевые находки финно-угорских типов. Тот же обряд известен и в некоторых финно-угорских грунтовых могильниках (например, в погребениях ломоватовской культуры Прикамья). Все это позволяет считать, что распространение обычая класть кости животных в новгородские сопки обусловлено участием местных финно-угорских племен в этногенезе словен новгородских«. Видите, как много конкретных финских обычаев было у новгородских словен. А вот славянских не было вообще. Не считать же эксклюзивным изобретением славян печь-каменку, известную почти всем племенам Европы еще с неолита)))

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

05.12.2021 в 20:39

Игорю Клименко. Если бы вы предметно занялись лепной керамикой ильменских словен, то, наверное, испытали бы шок. Во-первых, самой распространенной формой лепных сосудов из глины с дресвой в качестве отощителя были здесь так называемые ребристые горшки «ладожского типа». Они встречаются от Швеции до ярославского Поволжья, но в основном как раз в Новгородских и будущих Владимиро-Суздальских землях, маркируя финское население, родственное летописной мере. Второй тип по распространенности — горшки с выраженным плечиком и отогнутой наружу шейкой чаще всего встречаются у истоков Волги, Днепра, и Западной Двины. Это то самое балто-финнское пограничье, где проживали некие южные родственники мери. Наконец, здесь встречаются миски, характерные как для скандинавов, так и для населения северной Эстонии. Это самые распространенные типы лепных сосудов Новгородской земли. Еще раз повторю — мерянское влияние (горшки ладожского типа). Балто-финское влияние из верховьев Днепра и Волги. И скандинавско-эстонское влияние в форме мисок. Вот и всё. Как здесь можно увидеть влияние пражан из Полесья — ума не приложу. Насколько лично мне известно, здесь найден ТОЛЬКО ОДИН горшок, аналогии которому обнаружены в слоях городища Хотомель. Все прочие следы ведут на север и восток, в зону проживания финнов. Вот пара работ на эту тему — https://cheloveknauka.com/keramika-ladogi-viii-x-vv-kak-istochnik-dlya-rekonstruktsii-kulturnyh-protsessov-na-severo-zapade-rusi https://whitelynx.ru/wp-content/uploads/2021/01/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2_%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B0-%D0%B8-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0.pdf Что касается якобы имеющего сходства новгородских сосудов с керамикой западных балтийских славян, то сходство это, подчеркиваемое рядом исследователей, весьма относительное, в то время как прямые аналоги данным сосудам находят именно в области обитания финнских племен Севера Русской равнины.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  05.12.2021 в 22:06
  
  Насчет керамики ладожского типа. Тот же самый угро-финский психоз. Известна она очень давно и никому в голову не приходило связывать её с местными лесными древностями, поскольку она сделана на гончарном круге. Родство ее с керамикой славян южного побережья Балтики(менкендорфский тип) видно даже слепому. Другое дело, что множество кликуш из «наивных антинорманнистов» использовали её в качестве доказательства поморско-славянского происхождения варягов. Опровергая этот бред питерские ученые выплеснули с водой и ребенка — ладожскую керамику объявили неславянской.
  P/S Хочу еще раз повторить, что славянское население новгородской земли не могло прийти с юга, из Поднепровья. Славянские языки разделяют ряд изоглосс, такого же значения как кентум / сатем в индоевропейских, в частности — корневая гласная в дательном и местном падежах в местоимениях ТЕБЕ, СЕБЕ. Формы с Е — это южные славяне, полабские, кашубы и северные великороссы (и литературный русский). прочие славяне говорят через О, например на Украине: тОбi, сОбi, Эта черта отмечена в берестяных грамотах. Когда покойный академик Зализняк начинал изучать берестяные грамоты, в ранних работах он прямо писал про словенские и кашубские связи этого диалекта. После этого поднялась волна эмоций по поводу «единства древнерусской народности» и ему пришлось присягать, что новгородцы являются такими же 100% восточными славянами, как и остальное население Древней Руси.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

05.12.2021 в 21:17

Итак, подведем некоторые итоги нашим совместным изысканиям по происхождению ильменских словен. Первое. Антропологически они, безусловно, финны. Что блестяще доказали Алексеева и Санкина. Если кто и вторгался сюда, в эту зону, то соседи с запада — балты. Даже скандинавы были здесь активней южан, но на антропологию местных они почти не повлияли. Второе. Керамика, в частности так называемые горшки «ладожского стиля» (вслушайтесь в само название), которые являются здесь самой популярной лепной керамикой, тоже указывают на восток, на зону распространения финоязычной мери. Тоже самое направление указывают и характерные орнаменты (пальцевые, ногтевые и прочие) на сосудах: «Таким образом, анализ элементов орнаментальных зон, орнаментальных композиций на лепной керамике Рюрикова городища указывает на существование тесных контактов его жителей с территориями, лежащими к Востоку от Центрального Поильменья, которые были в это время заселены финно-угорскими племенами» — пишет археолог Плохов. Третье. Погребальный обычай — новгородские сопки — практически полностью финский, ничего подобного в землях славян нет. Четвертое. Топонимика этих мест сплошь финская. Взгляните на карту — новгород находится в глубине зоны сплошной финской топонимики — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/East_europe_3-4cc.png/1280px-East_europe_3-4cc.png Пятое. И, наконец, генетики группы Балановских подтвердили местное дославянское происхождение компонента, который с частотой 91% встречается в генофонде новгородцев. Вероятно, этот компонент мерянский. Всё и без того указывало на это, но генетики блестяще подтвердили прежние догадки и показали, что новгородцы произошли от срединно-финнского племени, более родственного пермским финнам, чем прибалтийским финнам. В этом их главная заслуга. Всё. Дискуссии о происхождении ильменских словен пришел конец. Никакие они не мигранты издалека, а местные аборигены, давние жители Русского Севера. А вместе с этим выводом накрывается и старая басня о славянской миграции на Русскую равнину, которой, как оказалось, не было. По-любому надо искать другие объяснения распространению славянского языка, без выдуманной миграции из одного центра.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  05.12.2021 в 22:36
  
  Не надо приплетать сюда Алексееву. Нет под рукой ссылки на работу, если будете настаивать, нарочно ради Вас схожу в историческую библиотеку. это где-то 1993 год. Она провела дискриминационный анализ черепов древненовгородского населения. Я не знаю суть метода, но она выделила собственно «словенский» антропологический тип. Он ВООБЩЕ не имеет ничего общего с днепровскими балтами, от местных финнов тоже легко отличается. Ближайшие аналогии — поморские славяне, поляне (западные), ряд славянских серий из Чехословакии и Югославии. Я читал Санкину — в отличие от Алексеевой она валит все в одну кучу и дает «среднюю температуру по больнице». Что то вроде «Москва заселена москвичами». P/S Если бы новгородцы были ассимилированными финнами, они и выглядели бы как финны. Сравните портреты известных личностей — разбойника «Сильвестра» Тимофеева, уроженца Боровичского района Новгородской области (https://cdn.fishki.net/upload/post/2017/08/01/2348817/tn/ad3a6d352475852bb1d4d0a58a6b9298.jpg) и финскую звезду фильма «особенности национальной охоты» Виле Хаапасало (http://img.rl0.ru/afisha/1500x-/mag.afisha.ru/uploads/images/3/b8/3b897e8b4a624f73af86655462ea3e2e.jpg). Обратите внимание на скулы и разрез глаз. Про марийцев (потомков летописной мери) я уже не говорю. Вот портрет товарища Посибеева, последнего секретаря обкома Марийской СССР (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/5/5a/Григорий_Посибеев.jpg). Фотография кстати многое скрадывает: в реальности глаза у марийцев еще более «нерусские». Я сам с Волги, и видел тех, о ком говорю.
  
  Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

05.12.2021 в 21:57

Все эти заявления и «обоснования» г-на Коломийцева вопреки всей современной науке — для прикрытия собственной аварской версии. Точно так же он два года назад «доказывал» отсутствие славян и в Поднепровье, и даже отсутствие у них лодок (!) (которые здесь делались с мезолита). Читайте В. Барана, если не понимаете. Что, археологи не знают, чья по происхождению печь? Кстати, у финнов таких не было. Срубные дома с печами-каменками у восточных славян , в т. ч. по В. Седову, с. 274-275 https://books.google.com.ua/books?id=sOL7AgAAQBAJ&pg=PA274&lpg=PA274&dq=%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%B9-%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BA&source=bl&ots=GE3csm4VnK&sig=ACfU3U2G5nDyoQKlz2qMpX_en5aEolllpA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiW9t3QqM30AhWlAhAIHamTCgoQ6AF6BAgOEAM#v=onepage&q=%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%B9-%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BA&f=false Там же: аналогичные большие наземные дома — общинные (дома-контины) были даже у западных славян, и не надо выдумывать. Не говоря уже о обычной подмене — выдавать указание В. Седова про вклад финнского элемента («обусловлено участием местных финно-угорских племен в этногенезе словен новгородских») за деятельность собственно славян-словенов.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

06.12.2021 в 07:59

Владимиру Колганову. Вы пишите: «Хотелось бы понять — для кого или для чего пишет свои тексты И.П. Коломийцев? Если для самоутверждения, возвышения в собственных глазах, тогда понятно. В таком случае можно выдавать желаемое за действительное.. Либо он уверен, что находится среди полных невежд, которые скушают всё, что им подсунут, и не поперхнутся».
В чём я с вами, Владимир, согласен — это в том, что люди почти никогда не меняют свою точку зрения. Вот, допустим, есть некто Владимир Колганов, написал книжку с крикливым названием «Конец норманнской теории» (ага, еще один тысяча первый «похоронщик» данной теории!). Спрашивается — будет он теперь объективно оценивать новые факты и открытия ученых? Вряд ли. Практика показывает, что обычно люди идут по иному пути. Сначала находят себе точку зрения, затем в ее обоснование начинают из множества фактов отбирать те, что на неё работают и упорно отрицать те, что работают против. Так устроено человеческое мышление. Станете ли вы, Владимир, признавать работы Серафимы Санкиной, которая убедительно показала присутствие именно скандинавского (шведо-норвежско-исландского) антропологического компонента в слоях памятника Старая Ладога? Да ни за что! Вы будете выворачиваться наизнанку, белое называть черным, но доказывать присутствие в Новгороде балтийских славян, которых там нет и никогда не было. Примите ли вы выводы генетиков Балановских, доказывающие МЕСТНОЕ ДОСЛАВЯНСКОЕ происхождение ильменских словен, ближайших генетических родственников ярославской мери? Да ни за что! Умрете, но не признаете.
Я понимаю, что здесь на сайте полным-полно таких как вы. Один полагает, что все достижения мира пришли с территории Украины — от хеттов и шумеров до индийских ариев и мароканских бедуинов — всех выводит с берегов Днепра. Другой бьются за родную Житомирщину, как волшебную страну, где люди плодятся как кролики, распространяясь оттуда повсюду. Третий посчитал славян потомками иллирийцев и теперь требует от всех доказательств этого, которых нет и не будет. И так далее.
Так что ж мне теперь — в угоду этим людям ничего не писать? Оставить сайт полностью на их растерзание? … Я пишу не для вас, Владимир, и не для остальных своих оппонентов. Я не настолько наивен, чтобы думать, что смогу их переубедить. Я пишу для тех молчаливых читателей сайта, которые пытаются непредвзято разобраться в сложных научных вопросах. Они должны быть знакомы не только с разного рода фрическими версиями, но и с научными достижениями, даже если некоторые из этих достижений сенсационны и меняют прежние представления. … Надеюсь, что капля точит камень.

Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Своеобразие новгородского генофонда

Комментариев: 493 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное