По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls
Я может чего то пропустил, но с каких это пор осетины — лингвистические потомки алан?? и что даже бесспорный литературный памятник аланский найден??
Это мейнстрим академической науки, что аланы, сарматы, скифы, говорили на восточно-иранских языках. Понимаете лингвистические потомки не генетические.
Я как раз написал, что не правильно выводить один народ от другого и привёл пример со славянскими народами.Вы вероятно неправильно прочитали мой текст, ещё я писал что аланы, осы, сарматы и пр.скифы, не моя тема я в них не разбираюсь.По поводу языка скифов как не Иранском высказывался господин Коломийцев, в рамках происхождении славян.
Прародина иранских народов передняя азия ближний восток, а не средняя азия. Почитайте Виктора Сарианиди археолога, который помещал древних иранцев на ближний восток, потому как древне иранские языки сближаються с древне греческим и древне армянским. Более того все иранские народы носители гаплогруп j2,j1, g2 g1, немного i2 кстати именно парагруппа ij была найдена в 2012 у персов и мазендаранце все эти Клёсовские байки с r1a=арии чушь собачья,не только те иранские народы которые живут на ближнем востоке но и таджики памирские народы, афганцы пуштуны нуристанцы афганские таджики.
Разве древние иранцы это не степь? Армяне не имеют никакого отношения в индоевропейцам кроме языка.
Эта теория только тех кто придерживается степной прародины индоевропейцев, с появлением генетики она теряет своих сторонников.
Загляните в англо вики iranian/armenian hypothesis и спорьте с Райхом и прочими.
Не вы ли *** писали …, что генетические маркеры индоевропейцев это ANE,EHG не учитывая что древние ANE были монголоидами антропологически. **** Я не генетик так что давайте поисками генетических индоевропейцев, будут заниматься генетики а не я или вы.
Армяне имеют около 25-30 процентов индоевропейских гаплогрупп. Аутосомно этой генетики мало потому, что сильноо смешались с местным хурито-урартоским массивом.Но в конечном итоге именно индоевропейский язык возобладал среди урартского большинства, генетика сейчас полностью подтверждает эти предположения Дьяконова.
Антон Нушин 1. Армяне в Армении однозначно пришельцы, а греков на ближнем востоке никогда не было, если не считать запад Анатолии. 2. Эта теория только тех кто придерживается степной прародины индоевропейцев, с появлением генетики она теряет своих сторонников. Да неужели? И кого она потеряла? 3. …древние ANE были монголоидами антропологически … Вы удивитесь , но не были) 4. они ( И.-Е.) лингвистически близки картвельским и семитским языкам,… Байки о близости И.-Е. картвельским и семитским давно уже развенчаны. Кстати, где родина картвелов тоже неизвестно, ….как в принципе и семитов. В Миттани скорее всего были не праиранцы , а праиндийцы.
Если вы про язык, то да, армянский язык принесли носители их R1b в Бронзовом веке. Если про генетику, то в Масис блуре ещё в неолите был обнаружен носитель одной из ветвей J2a, которая сейчас распространена у армян. Балановский в этой статье пишет о сохранности генофонда в Закавказье, и он прав, все неолитические образцы южного Кавказа, в том числе образцы Шулавери-шомутепинской культуры близки армянам аутосомно, да и их гаплогруппы популярны сейчас именно у армян. Позже на территории Кавказа была кура-аракская культура, чьи гаплогруппы у армян тоже есть, на месте которой возникает индоевропейская Триалетская, а за ней Лчашен-Местаморская, эти люди принесли армянам их R1b и скорее всего язык, но сами были зовоёваны урартами, которые составили основной массив армянской генетики, но восприняли новую индоевропейскую речь.
Антон, полностью с вами солидарен в том что генетически иранцы, в том числе и одна из их подгрупп осетины-аланы, армяне и греки, идут отдельной группой и лингвистически тоже ближе к друг другу чем скажем к северным индоевропейским более молодым группам, те в свою очередь и генетически и антропологически ближе к финно-угорским, уральским и сибиро-алтайским народам.
Вот вам пример
Т.В. Гамкрелидзе, В.В. Иванов
Инодоевропейский язык и индоевропейцы
Я в прошлом году был в Греции, и все продавцы и т.д. со мной разговаривали на греческом, но так как я языка не знаю, отвечал им по русски.) Да, они и внешне и генетически нам близки. И гаплогруппы J2a, G2a, R1b, E-V13 и т.д. у всех трех групп присутствует, есть и R1a, но мало абсолютно среди всех трех групп, осетин, армян, греков и т.д.
***
Мои ответ вам почему то удалили хотя и не писал ничего не корректного но я напишу еще.
А я и не выступаю против данного мейнстрима но я не понимаю как 2 этноса живших в один и тот же период(а это именно что два разных этноса и я писал в удаленном администрацией комментарии об иудо-хазарской переписке(кембриджском документе) и об свидетельствах и описаниях некоторых арабских и не только путешественниках о том что аланы и асы(овсы(осетины)) суть есть разные народы с разной исторической судьбой хоть и из одного региона происхождения а именно из Средней Азии) могут нынче представляться как один потомок другого?
ув. Руслан Боров, я не специалист по скифо-сарматско-аланской проблеме но выскажу своё мнение. Я не знаю, кто пытается вывести алан, асов, осетин друг от друга, скорей не добросовестные люди. Думая если все эти народы потомки сарматов, то ничего страшного если вывести алан, асов от осетин, или что-то в этом роде. Согласен с вами, что это из той же оперы, если выводить дреговечей от вятичей, на том лишь основании, что и те и те славяне. Насчёт языка скифов, сарматов включая алан, и прочих киммерийцев, здесь на форуме есть господин Коломийцев, который высказывал мнение что язык скифов и эфталитов был не иранский, а другой но тоже индоевропейский. Такая гипотеза имеет право на существование, потому как в районе Китая нашли же тохарские языки, это была сенсация потому как они оказались близки италийско-кельтским языкам, представляете где кельты с италийцами на западе Европы, а где тохары в районе Китая, поэтому всякое может быть.
Вы путаетесь в категориях. Этносы сформировались в Новое время, а понятие «народ» может иметь разное наполнение.
На Этом форуме оперируют понятием «популяция». По данным популяционной генетики можно выполнять реконструкции (формировать гипотезы) взаимоотношений популяций в прошлом.
Вы слишком прямолинейны, с этнонимией нельзя так работать Приведу примеры. Англы и саксы — два разных народа, их потомки в Англии называют себя «английскими мужами» (Еnglish men), но для соседей ирландцев они — саксы (sasanaigh).
Для финнов и эстонцев немцы (deutsche, «тевтоны») до сих пор «саксы, хотя в средневековой венгрии «саксы» и «тевтоны» — это два разных народа.
Народ, который называет себя «апсуа», русские называют «абхазами», а турки «абаза» и это при том, что абазинцы для русских — особое черкесское племя отличное от абхазов. Те кто в византийских источниках XIII — XIV вв. называют аланами. венгры и русские звали «ясами» (г. Яссы в Молдавии) стоит до сих пор.
Грузин на Руси (до тататр) звали обезами «абхазами» потому, что Грузия была объединена правителями «западногрузинского царства» созданного абхазской по происхождению династией.
И наконец, осетины делятся на две части — ирон и дигор. По мнению известнейшего тюрколога Зуева, это не что иное как древние «аланы» и «тохары».
То есть для вас приемлемо, что один народ обрекают именем другого народа?
Вообще то цель истории как раз установит достоверность событий))
В летописях про алан и асов есть и то и другое. Вот только я заметил что эти два народа между собой путают те из летописцев кто сам в краях обитания этих народов не был а опись делал с других источников.
Вы как то ребром ставите вопрос. А приемлемо ли для Вас, что государство созданное королем западных саксов (Уэссекс) Альфредом Великим называют именем другого племени — англов?
Я пытаюсь докопаться до истинны и вас призываю.
Меня не интересует ситуация в Англии.
Насколько я понял, вы полагаете, что осетины не потомки алан, потому что соседи зовут из «ясами», а асы и аланы упоминаются в источниках как разные народы. Но ведь самоназвание половины осетин «ирон» весьма похоже на «алан» (р и л — плавные звуки, они легко путаются). Потом византийцы в XIV в. называли аланами тех кого другие народы звали ясами. Можно представить, что современные осетины являются потомками обоих древних племен: асов и алан, как современные англичане являются потомками и древних «англичан» (англов) и саксов
Вы сами кого считаете потомками алан?
(р и л — плавные звуки, они легко путаются). — вот это вы серьезно?
К XIV в алан уже не существует потому как их разбивают монголы XIII столетии а частью уводят как живой щит в походы в Европу, но термин еще держится одно, два столетия по инерции, однако каких либо описаний алан как отдельного этноса уже не встречается в XIV столетии, зато термин начинают применять к яссам так же потому как после падения Хазарского каганата и возникновения Аланского государства территория яссов захватывается аланами, и Алания делится на две части на западную собственно аланскую и восточную как раз ясскую.
Нет не могу себе представить что осетины вдруг неожиданно потомки двух народов.
Никаких алан на сегодняшний день нет, а с таким же успехом потомками алан себя мгут считать половина западной Европы, хотя бы потому, что часть алан двинулась туда.
Насчет р и л — серьезно. Ведь Абаев считает что алан — это производное от «арья». Фонетически звуки близки: классический пример — японцы, которые р выговаривают, а л — нет (китайцы ровно наоборот).
А почему осетины не могут быть потомками двух народов. Насколько я понял у осетинов дело обстоит точно также как у мордвы. Едиными народами они кажутся для соседей, а в реальности есть мокша и эрзя с одной стороны и иронцы и дигорцы — с другой. Ведь единого самоназвания у осетин нет.
На самом деле японцы выговаривают оба звука — кому как удобнее произносить, но в их языке они означают одно и то же. Поэтому при переходе к другим языкам часто путаются, например, при общении по-английски. Чаще всё же звучит «р», поэтому решили считать, что у японцев это «р». Просто изучаю японский )) С тезисом о лёгкости перехода между р и л совершенно согласен.
«Ведь Абаев считает что алан — это производное от «арья».» и что это доказывает в нашем с вами диалоге?)
Ну хотя бы потому что история осетин прослеживается отдельно от истории алан.
Касаемо дигорцев то у осетинского историка Калоева и вовсе говорится что у дигорцев в отличии от иронцев есть сказания от том что они сопротивлялись вторжению в горы Хромого Темура. Помимо этого он склоняется к версии что в дигорском диалекте остались вейнахские реликты, в то время как в иронском их нет.
Касаемо конкретно алан то в письменных источниках вроде как было еще одно упоминание что вроде бы они в очень малом числе остались жить в верховьях Кубани, что опять таки далеко от осетин, чуть ли не до до времени нескольких столетий назад но к сожалению и в этом случае их никто так и не застал.
Абаев доказывает, что возможен фонетический переход Р>Л. Самоназвние «ирон» можно тем самым считать тем самым этнонимом который античные источники передавали как «алан». Я не специалист по исторической фонетике осетинского, но переход А>И кажется закономерным: возьмите хотя бы персидское ИРАН которое восходить к этнониму «арья». Так что с аланством осетин все в порядке. А вайнахские корни дигорцев вполне возможны — сами осетины это ведь кавказские аборигены перешедшие на степной язык. И эти аборигены вполне могли говорить на языке близком к чечено-ингушскому.
Да нет не могут. Термин ариа он вообще применим для всего иранского мира, так почему же курды и персы или даже таджики, которые вполне может быть, были ближе к аланам нежели осетины, не бьются за «титул» алан?))
Ну гг G свойственна конкретно дигорцам потому как данные по иронцам и кударцам вечно скачут от дной крайности к другой. Но будьте уверены что из коренных народов, осетин никто как кавказцев не воспринимает а воспринимает как и положено как пришельцев из-за степи и моря, из Средней Азии.
В G25, в некоторых моделях я замечал влияние алан на волжских финнов и через них на русских. Только у русских повышен CHG из всего балто-славяно-германского мира.
Вы меня видимо не поняли. Я хотел показать, что в переходе А>И как и Р>Л в иранских языках нет ничего сверхъестественного и фонетический переход АЛАН > ИРОН правдоподобен на 90%. А есть ли связь между этнонимами «арья» и «алан», как думал Абаев — это другой вопрос.
А насчет коренных кавказцев: как воспринимают эти «коренные кавазцы» карачаев, балкарцев, ногайцев и кумыков? Ведь до прихода русских Северным Кавказом «рулили» именно тюркоязычные народы, не зря русские всех их скопом звали «татарами» (перечитайте «Кавказского пленника» Толстого).
Ну значит я вам про историю а вы мне про лингвистику) но это возможно и хорошо) симбиоз наук и все такое.
Касаемо кавказские или нет на этот вопрос, по моему, ответил Сергей Старостин.
В терминологии лингвистики, да! Армяне 100% индоевропейцы. А вот в понимании генетики они эталон кавказцев, гораздо больше чем их северокавказские соседи, которых принято называть этим обобщающим названием. Как найти консенсус в этом вопросе? Ведь в нашем современном цивилизованном и толерантном мире принято на первое место ставить самосознание. Вот, судя по моему опыту общения с армянами, оно у них неоднородное. Кто то из армян считает себя родственниками индоевропейских греков, а кто то родственником грузин и абхазов, обижаясь, когда их отделяют от Кавказа.. Так на что тут полагаться? На мнение лингвистов, на мнение генетиков или на мнение различных точек зрения самих армян? Ни в коем случае не ставлю цели обидеть наших христианских братьев(сам я русский/украинец, что бы не возникало вопросов), просто не могу понять таких хитросплетений и принимаю точку зрения генетики т.е физического происхождения человека. И вы затронули тут очень интересующий меня момент! К примеру, русские очень неоднородная нация. К западу от Москвы мы почти чистые славяне+ балты(известная голядь так и кричит в нас о себе), а вот к востоку идет доминирование финского субстрата, т.е волжских финнов-меря. Костромские и северо-восточные русские почти на 60-70% это финно-угры: меря, мурома. А вот на северо-западе русские это славяне+ балты+карелы. А вот на юго-западе, русские неотличимы от украинцев с их балканским влиянием. Ну конечно и промежуточные территории есть. Так кто же такие русские? …. Однако, имея украинские корни и не имея новгородские, украинскую историю в подсознании я полностью игнорирую, проецируя на себя историю лишь русского народа: новгородцев в том числе, хотя к ним не имею никакого отношения. Вот она сила самоидентификации. И попробуй тут разберись
1)Хах, а можно данные в студию на которые вы опираетесь делая такие громкие заявления про «кавказскую чистоту» армян?))2)… если же брать мой народ то у нас есть четкая генеалогия и мы знает кто есть кто и кто к нам пришел из фамилий. По этому для нас вопрос так в принципе не стоит. …..3)В среде генетиков …. принято не связывать конкретные гг с этнической принадлежностью, однако если мы будем накладывать данные лингвистики, генетики и истории друг на друга то неминуемо увидим эту связь если не у всех то у немалого кол во народов точно. И русский народ тут не исключение. Мы точно знаем что по отцовской линии носители индоевропейских языков это определенно гг R1 и в изначальном историческом контексте только она. Так что вопрос тут, как по мне, тут не стоит. Хотя у представителей русского народа, по этому вопросу, может быть, конечно же, другое мнение. Но мое видение с высоты Кавказских гор только такое.)
1) Ну «чистота» в отношении этноса не очень научное понятие, наверное? Часто критикуемое со стороны европейского толерантного общества ну и следом за европейскими коллегами избегаемое и нашими исследователями. Но порой трудно подобрать иной термин. Имелось ввиду, что армяне полные аутосомные автохтоны Кавказа схожие по этому параметру с грузинами (CHG+Анатолийские фермеры) почти без примеси степи. Гаплогруппы же малоинформативны в этом вопросе.
2) Северный Кавказ имеет солидную примесь степи + небольшую восточноазиатскую примесь, а так же набор «автохтонных» древних компонентов присущий армянам и грузинам, т.е CHG+анатолийский фермер.
3) Сами можете убедиться в этом, научившись пользоваться калькулятором от Давидского G25. Не знаю, можно ли тут давать ссылки какие либо, думаю и так без труда найдете его блог в интернете и все инструкции.
Ненаучность и неприменимость понятия «чистоты» к этносу в российской науке существует вовсе не как эхо европейской «толерантности», а как давняя традиция российской антропологической, а затем генетической науки.
А то, что «в изначальном историческом контексте у индоевропейцев только R1″ — чистая клесовщина, неприемлемая для научного подхода и научного сайта. Вопрос тут, действительно, даже и не стоит.
И как же официальной наукой объясняется параллель появления в Европе индоевропейцев и всплеск гг r1 ?
Да кстати было же исследованние Кавказских популяций где выявилось совпадение конкретных гг с конкретными языками. https://antropogenez.ru/antropogenez/antropogenez/review/812/
Добрый день! Проводились исследования «горских евреев» на предмет пересечения с терскими казаками?
Только с грузинами? но по y и мт хромосомам грузины сами не однородны…
Северный Кавказ на сегодняшний день очень не однороден. О каких конкретно народах идет речь?
ув Алексей, индоевропейский это впервую очередь языки, все кто говорит на языках этой группы априори индоевропейцы. Второе самые первые праиранцы зафиксированы в передний азии в государстве метании, почитайте о прародине древних иранцев у Виктора Сарианиди выдающегося археолога. Да я придерживаюсь переднеазиатской прародины индоевропейцев, так как они лингвистически близки картвельским и семитским языкам, прародина которых на ближнем востоке. Этим древним компонентам десятки тысяч лет, когда не каких алан не было. Степь это не все иранцы, а только скифы сарматы, которые скорей всего даже не все были иранцами, лингвистически и генетически. То что они обладали скифо-сарматской культурой, не делает их всех иранцами. Мы все сегодня пользуемся японской техникой, но это не делает из нас японцев. Так что сегодня у всех европейцев есть кавказо-ближневосточный компонент, с той или иной частотой.
Эти миттанийцы-индоарии пришли на юг с Кубани, где еще во времена Геродота жили МЕОТЫ и СИНДЫ (р. Синд о которой название Хинд/Индия). Сама Кубань — это античный Гипанис. Так же назывался Южный Буг и р. Кабул (ант. Кофен) и река Гипанис в Пенджабе на которой остановился поход Александра Македонского. Траектория движения «ариев» ясная — из Причерноморья в Индию. Какая уж переднеазиатская прародина, …
Антон, переднеазиатская прародина европейцев как африканская прародина людей, не о чем нам не говорит. Все люди близки друг к другу, так же мы близки даже к банану! Индоевропейцы это, прежде всего СТЕПЬ, Кордед, Ямна и тд. Скифы/сарматы — предостерег бы использовать эти термины. Они похожи на термины — американцы, евразийцы, земляне.
…
Райх придерживается степной гипотезы…
Антон нушин, как раз генетика подтверждает степную прародину ариев, т.е славян, германцев, иранцев и тд. Ни о какой переднеазиатской версии сегодня не может быть и речи. Тут даже спорить не о чем.
Уважаемый Антон, как вы добавляете автора в цитирование, пока коммент не прошел модерацию?
«Загляните в англо вики iranian/armenian hypothesis и спорьте с Райхом и прочими.»
Наука не стоит на месте. Как то говорили что арии это 50:50 EHG + армяне это истинные арии. Теперь это мнение считается фричеством. Армяне 0,0% индоевропейцев. А их смешение с фермерами не может объяснить принятие армян за 50% компонент индоевропейцев. *** Армяне = некое кавказское население перенявшее язык ***, но не ДНК. Армяне и западные азиаты = 0% ДНК индоевропейцев
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Мы приносим извинения — произошел сбой, который мы скоро исправим, но пока адресат ответа видит ответный комментарий до того, когда он прошел модерирование(((. Печально, но исправимо.
а вас не смущает, что термин «индоевропейский» он в принципе из лингвистики и по нему армяне индоевропейцы на 100% и на 0% кавказцы и да у армян присутствует и R1a и R1b(вроде здесь на сайте видел эти данные)
Спасибо большое Уважаемому Олегу Павловичу за беспристрастный взляд на аланский вопрос через призму профессионального генетика. Исходя из имеющихся уже результатов палеогенетики алан, можно ли теперь утверждать, что они имели своё характерное генетическое лицо, которое может их отличить от других палеопопуляций, таких как хазар или булгар? Насколько аланы были близки к более ранним степным сарматам или скифам? Имеются ли сведения о палеогенетике алан ушедших в Европу и отличны ли они от кавказских алан? Какие новые исследования ещё проводятся по аланам в настоящее время? Полученные в ходе работы экспедиции Института археологии РАН, под руководством ведущего специалиста Института археологии РАН Владимира Юрьевича Малашева антропологические материалы из аланской катакомбы в с. Экажево, РИ в 2017 году были направлены в Копенгаген на генетический анализ в датскую лаборатории древней ДНК, но результаты пока не известны? Может имеются уже результаты из аналогичных отечественных организаций?
Здравствуйте!
Не знаю, как насчет Малашева. Но сотрудники того же института и той же Аланской экспедиции Афанасьев и Коробов, которые собственно, и занимаются, в этом институте проблемами палеогенетики, выпустили статью по результатам палеогенетического (по однородительским генетическим системам прямых предковых мужских и женских линий) исследования образцов из аланских и сарматских захоронений, которые они отправляли в университетские лаборатории в Копенгагене и Фудани. Эта статья легко находится на https://www.academia.edu/
Афанасьев Г.Е., Коробов Д.С. Северокавказские аланы по данным палеогенетики // Этногенез и этническая история народов Кавказа. Сборник материалов I Международного нахского научного конгресса (г. Грозный, 11-12 сентября 2018 г.) / Отв. ред. Ш.А. Гапуров, С.С. Магамадов. — Грозный, 2018. — С. 180-191.
Основные результаты представлены в Таблице № 1. Более того, Дмитрий Сергеевич уже и книжку успел выпустить по аланской проблематике, где привел те же данные по генетике:
Коробов Д.С. Аланы Северного Кавказа: этнос, археология, палеогенетика. — СПб.: Нестор-История, 2019. — 156 с. ISBN 978-5-4469-1681-8
Титульный лист, предисловие и содержание также можно найти в сети в виде PDF.
Конечно, он не специалист в данной области науки, поэтому в его текстах могут встретиться и терминологические ошибки, и неверные интерпретации, но в целом аланскую тематику он знает отлично (особенно, естественно, в археологическом плане), умея в том числе и доступно, интересно рассказать о ней даже несведущей аудитории, чему и я сам свидетель, так как был на его лекции. Думаю, его опыт исследования — первое такое научное приближение к палеогенетическому изучению аланских образцов, постановка проблемы. Главное — начать, пусть даже пока и не на достаточно компетентном научном уровне.
Большое спасибо уважаемый Сергей Утриван за Ваш подробный комментарий, но к сожалению в указанных публикациях пока не нашёл ответов на озвученные мною вопросы: «можно ли теперь утверждать, что аланы имели своё характерное генетическое лицо, которое может их отличить от других палеопопуляций, таких как хазар или булгар? Насколько аланы были близки к более ранним степным сарматам или скифам или же они кавказские племена? Имеются ли сведения о палеогенетике алан ушедших в Европу и отличны ли они от кавказских алан?» Из интервью д.б.н., проф. РАН О.П.Балановского следует, что смешение степняков с кавказцами происходило за долго до фиксации алан. А если ранние аланы уже изначально являлись результатом такого смешения, т.е. генетически они были уже сложившимся северокавказским миксом, тогда вопрос почему их надо рассматривать как «генетических степняков» (откуда бы они не появились), а не «генетическими северокавказцами»?
В Миттани ,,скорее всего» кроме хурритского и семитского никаких других разговорных языков не было.Во всяком случае ВСЕ остальное НА СЕГОДНЯ ,— это бездоказательные домыслы и спекуляции.
Борису Яковлеву. Приветствую Вас.
В Миттани скорее всего были не праиранцы , а праиндийцы.
Вроде бы далековато для праиндийцев. А чем Вам не нравятся хетты в этом вопросе?
Игорь Клименко: Здравствуйте Игорь! А Хетты каким боком? Индра , Варуна и пр. , вроде хеттскими никогда не были, нет?
Борису Яковлеву. По Митани можно спорить до бесконечности, отсутствует информация. Есть лишь один документ, в котором царь Митании на договоре с хеттами клянётся множеством богов и среди них присутствуют ведийские боги. Можно утверждать, что в Митании были проповедники данной религии. Отсутствуют какие-то следы движения именно боевых отрядов индоариев в Месопотамию с Востока.
Насчёт присутствия индоариев в Митани особенно в роли элиты, то хотелось бы каких-то захоронений, антропологии, типичных гаплорупп, культурных стандартов, топонимов, гидронимов… Не встречал. По колесницам вообще непонятная хеттская запись про 40 выстрелов с лошадей при осаде Салативары. Могли с телег стрелять.
А Хетты каким боком?
На сегодня хетты единственный индоевропейский народ, чётко зафиксированный на Ближнем Востоке в хуррито-семитской среде, как правильно заметил уважаемый Дмитрий Любовский. Они однозначно влияли на Митани и в конце концов её захватывают.
Опять же на фресках у хеттов кони более крупные, чем у окружающих народов, одна из причин, которая позволила им размещать в колесницах 3-х воинов и дала толчок к захватнической политике и победам в войнах.
А как же трактат Киккули о тренировке лошадей? Там тоже индоиранские термины встречаются. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B8
ув. Игорь, а иранцы вроде езидов курдов заза, персов древних мидян, или армяне где жили и живут на Камчатке. Вы действительно не понимаете, что географический Ближний восток не ограничивается семито- язычным регионом.Строго говоря не доказано о праиндийском или праиндоиранском характере языка митанийских ариев, есть гипотезы и на этом всё.
Когда опубликуют данные генома Некрасовских казаков ?
Уважаемый Рафаиль, на вопрос, заданный в таком тоне, причем даже без обращения, вообще нет желания отвечать. Впрочем, поскольку сегодня я модерирую комменты, отвечу коротко и честно — не знаю.
Добрый вечер, Всем!
Сами же научные деятели, день из за дня раскачивают эту аланскую тему.)
Осетины это бесспорно аланы, как лингвистически, так генетически. Анатолий Клесов начал эту тему, R1a = иранцы, арии, степняки и т.д. и многие даже его осуждающие подхватили эту тему, поделив гаплогруппы на степные — евразийские и на ближневосточные. И не смотря на то что у скифов-саков, алан и т.д. и даже у древних туранцев БМАК, найдены букеты гаплогрупп, как и у современных осетин и многих других народов, все равно продолжают мусолить эту тему.
Касаемо конкретной генетики алан, они оказались местными кавказоидами, как и сами осетины. В чем теперь может быть противоречие? В археологии? Так сам ведущий археолог Дмитрий Коробов, и говорит что по новым и многочисленным данным аланских захоронений, аланских катакомб 2-4 веков нашей эры, мы не видим более ранних аналогов в Средней Азии, но видим более ранние аналоги 4-2 веков до нашей эры, на Центральном Кавказе. Любой желающий может ознакомится с данной информацией!
Аланские ДНК-аутосомы есть на определенных ресурсах, и каждый может загрузить свои ДНК-аутосомы и там все вам покажут кто к вам ближе всех. У меня например идут ранние аланы и ближе чем у меня, я еще не у кого не встречал. У кого будет меньше чем 4.161, можете оспорить мое утверждение.)
По Крыму = Скифии скифской, аутентичной европейской Скифии, нет у нас сегодня данных палеоДНК, один образец только есть с данной местности. Sample KER_1 belongs to y dna J2a1 с ИДЧ и т.д. так что и тут не все прозрачно.
https://www.facebook.com/groups/417281705806518/?post_id=662709767930376
Вот старые сырые образцы алан из Китайской лаборатории.
Всего десять алан было протестировано, пять образцов = 50% показали гаплогруппу J, а точнее три алана показали J2a, два алана показали J1, но в итоге двое Клин-Ярских алан, по каким то техническим причинам с намеком на контаминацию так и не были опубликованы. Трое алан = 30% показали гаплогруппу R, двое R1a, третий не известно R1a или R1b был. Двое алан = 20% показали G2a1a. + два отдельных образца позже получили с европейской лаборатории, оба показали Q.
Каких из этих гаплогрупп нет у современных осетин?
G2a1a? Есть.
J2a? Есть.
Q? И на севере и на юге, мало — но есть.
J1? И на севере и на юге, мало — но есть.
R1a? И на севере и на юге, мало — но тоже есть.
И тех же азиатских саков протестировано всего восемь, а они уже показали букет из четырех гаплогрупп J2a, R1a, Q и E.
https://www.facebook.com/groups/417281705806518/?post_id=666196554248364
Олег Павлович пишет:
Но потом добавляет:
То есть по сути автор не верит в науку которую изучает. Это тоже самое если географ скажет, что немцы живут в Англии потому что так пишет лингвист.
Если же лингвистика говорит одно а генетика другое, то эти же специалисты по генетике отказываются от своей науки. То какой вообще прок от этой науки? Ведь этой науки нельзя доверять и по другим вопросам, если она настолько сомнительна.
Вот я помогу разобраться автору на счёт невозможности отследить миграцию алан, понять как и когда они привнесли свой генофонд. Для этого достаточно просто обратиться к Никифору Василиски жившего в 12 веке, который пишет — «Там, у подножья высокого Кавказа, пасутся стада многих племен этого великого народа, который я бы назвал цветом скифов и первым плодом Кавказа.»
Более ясного ответа нет, очевидно что аланы никакие не пришлые на Кавказе, они и есть Кавказцы, коренной народ.
И такие сообщения-подсказки достаточно много, которые дают понять что аланы это коренной народ.
Что же касается осетин (точнее ироны, кудары), то это один из племен Грузии перенявшие язык от ираноязычных пограничников, поставленных там царями Персии. Находясь там несколько сотен лет, очевидно они оставили отпечаток на грузинский народ. Тому док-ва во-первых рукописи персидских учёных, китайских, арабских и тд. Во-вторых язык самих осетин, помимо того что иранские слова сохранившиеся у них никак не связаны с кочевниками, так ещё и остальные слова у них больше грузинские, если не больше самих иранских. Даже героя Грузии Ос-Багатара они называют по грузински также — Ос-Багатар. Почему не Ас? Ведь по логике, Ос это изменённое аланское АС, так? Это не единичный случай, очень много схождений мы наблюдаем и с грузинский мифологией у них. Тот же Вахушти пишет, что самые знатные из Овсов это не иронцы, дигорцы или кударцы, а именно Балкарцы. Я к тому, что «осетин» современное понятие нельзя приводить как факт принадлежности к аланам. Очевидно что иронцы слились с народами северного Кавказа и образовали новый народ — современных осетин.
В эпосе осетин много рассказов, как нынешняя их территория была занята ингушами, но их предки под предводительством Курта и Карта, вместе с кабардинцами, оттеснили ингушей (Махъалон) до реки Терек. Сохранились работы русских путешественников во время экспедиций, который записали со слов осетин, что сохранившиеся там склепы в Осетии принадлежали ингушам.
Учитывая все это, мы отчетливо видим как по лингвистике, так и по генетике, ещё и по мифологии (самих осетин), что сегодняшние осетины это перенявшие иранский язык (у приграничников) грузинский народ, который мигрировал на север и впоследствии смешался с нахами и тюркскими народами.
Простите но осетинский язык является северо восточным иранским языком родственному ягнобскому, и другим языкам Средней и Центральной Азии, а не персидскому и другим западно-иранским языкам Ближнего Востока.Также осетинский язык лингвисты рассматривают как ближайший к языку ясов в Венгрии. Потом аланы не местные на Кавказе, так как прародина и иранских и других индоевропейцев находилась или на Ближнем Востоке в часности Анатолии среди земледельцев, или в Европе.Это две официальные теории которые сейчас рассматривают и лингвисты, и генетики.Вот вы говорите что в осетинском языке много картвелизмов, я не знаток грузинского и осетинского языков, но мне известно что на пракартвельском уровне лингвисты говорят что ещё пракартвелы, заимствовали в свою лексику не только индоиранские слова, но также было заимствование из других индоевропейских языков. Так что когда вы говорите что в осетинском много грузинских слов, на самом деле эти слова могут иметь праиранский корень в картвельских языках.
Олег Мудрак мне рассказывал собственную версию: предки осетин мигрировали к месту теперешнего проживания с юга (Мазендерана), пополнив свой восточноиранский язык картвельскими словами. Он отрицает ираноязычие причерноморских скифов, считая их кавказцами, только печенегов однозначно признает иранцами.
Раз пошла речь о народных сказаниях, то не будет лишним упоминуть тот факт, что у осетин полностью отсутствует предания про нашествие татаро-монгол. Только раз упоминается кое-где про какое-то сражение в их преданиях, и что самое интересное, эти события происходят именно на территории нынешней Грузии.
Что же касается вайнахов, то в их преданиях мы видим упорную борьбу с нашествием татаро-монголов. Так, например, в Этнографическом обозрении 1899г записано три предания ингушей связанных с этим нашествием. Приведем один из них: «..сын Темира был похищен героем Соска-Солса который продал его галашевцу Ганшу. Тимур пошел войною на ингушей, но не решился сразиться и вернулся в Самарканд, сказав сыну, чтобы тот бежал к нему, а чтобы сын не заблудился, он прорыл канаву.». Это предание удивительно не только тем, что говорится как Тимур пошел войной на Галгаевцев, так и тем что упоминаются и Самарканд и сам Темур.
У чеченцев тоже есть аналогичный рассказ, тут мы уже услышать и имя Чингисхана. Так, в работе Уздият Далгата мы можем увидеть следующие слова: «После Чингисхана здесь был Мамай, занявший местность, башни…легко покоривший те остатки Чингисовых полчищ, которые поселились тут.». Для меня все очевидно
Вы пишите::
А я и не утверждаю что язык должен быть персидский. Персы могли заселить в эти районы народы которые говорили на согдийском языке иранской группы. По сути это подтверждается историческими документами. Приведу несколько.
Ибн Ал-Асир сообщает нам: «И построил (царь Ануширван) в стране Джорзан (Грузия) город Согдебиль и поселил в нем согдийцев и персоа»;
Баладзори пишет: «Кесра, сын Кобада построил город в стране Джурзан и поселил в нем согдийцев и персов. И построил также ворота Ал-лан»
Известно что согдийцы являются предками ягнобцев, у которых и схож язык с осетинами.
Если разбираться, какой из грузинских племен перенял иранский язык, то мы можем предположить что это были сваны.В Сванетии есть горный перевал, которым пользовались и раньше, и пользуются сейчас для пересечения Кавказа. В569 году Земарх возвращался из своей посольской поездки к хану турок Эктагу (Алтай), Сародий, аланский князь, посоветовал ему не ходить через страну миндиан (мидий?), поскольку персы устроили ему западню по соседству со Сванетией, и скорее уж лучюие выбрать дорогу Дариньян (Дарьял), чтобы наверняка вернуться домой.
Ещё одно очень важное сведение мы находим в источниках, которые были написаны во времена когда византийцы и персы оспаривали территорию Сванетии.Тут «воры Хосров называл сванов «грабители, которые живут на вершинах Кавказа, дела у них самые ужасные и нечестивые, сами они из сванов сделались персами«. То есть, к тому времени, сваны уже находили в стадии становления «индоевропейцам».
До недавнего времени осетин в некоторых записках русских путешественников обозначали как «соны», т.е сванами.
Ну и напоследок, гаплогруппа осетин имеет близость на Кавказе именно со сванами.
Валерию Запороженко. Согласен с Олегом Мудраком, что скифский язык не является иранским. Но почему он должен быть кавказским? Скифы пришли с Алтая в широком смысле этого географического понятия, они выходцы из северокитайских и монгольских степей. Да, пришли поначалу на Кавказ и покорили здешних аборигенов (кобанская культура). Здесь была их база во время знаменитых ближневосточных походов. Но с чего эти гордые всадники, не смешивающиеся с местным населением благодаря запретам на брачные контакты, должны были переходить на язык тех, кого они считали своими рабами?
Олег не использовал никакой информации о генетике ямников, то есть тут гипотеза по географии, что есть по сути вид гипотезы от балды
Ув.Игорь а разве аборигены Кавказа, были рабами у скифов?
Валерий вы серьёзно?
тссс.. — да, серьезно
И представьте, мир не перевернулся от самого факта, что кто-то осмелился перечить абаевской догме
Ну я как говорится только за, если нет противоречия среди научного сообщества.Только насколько мне известно за ираноязычие скифов, сармат, и.т.д,ратуют и археолог Гуляев, и Аскольд Иванчик и пр. Вот мне например очень нравится гипотеза Allan Bomhard и Arnaud Fournet, о возможной индоевропейскости хурито-урартов.Вот только когда данная гипотеза станет мэйнстрим в науке, если будет?
Да и насчёт этимологии ариев, почему то Абаев даже не рассматривал семитскую этимологию данного слова, хотя сегодня эта теория популярна у лингвистов.
Антону Нушину. Вы удивляетесь тому, что я назвал аборигенов Кавказа рабами скифов. Скифы, как и многие иные кочевники, считали всех подвластных им людей своими рабами. А кавказцы действительно им были подвластны. Еще знаменитый греческий полководец и писатель Ксенофонт, говоря об обитателях Кавказа, замечал: «В Европе скифы господствуют, и меоты им подвластны». Смотри карту — http://2.bp.blogspot.com/-U-M9e11T7rw/Ut5SXGWjk4I/AAAAAAAAElk/5s0cyHRczyM/s1600/%D0%9C%D0%B5%D0%BE%D1%82%D1%8B+%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.png
На самом деле представители местной кобанской археологической культуры (смотри карту — https://sun9-73.userapi.com/impf/c834400/v834400971/ab204/tZW32ZWb_0I.jpg?size=500×360&quality=96&proxy=1&sign=ae56eb3908b559f916b338998d52688e&type=album) играли для скифов роль подневольных мастеров — литейщиков, кузнецов, оружейников и ювелиров. Ни одно уважающее себя кочевое сообщество не обходилось без таковых. Кто-то ведь должен был ковать скифские акинаки и лить им наконечники стрел, сооружать панцири и отливать скифские шлемы. БСЭ пишет по этому поводу: «В 8–6 вв. до н. э. кобанские племена тесно взаимодействовали с киммерийцами и скифами, принимая участие в их походах, и Кобанская культура приобрела некоторые черты скифской археологической культуры, сохраняя местную основу. Позднее началась сарматизация кобанской культуры». Эти обитатели Кавказа как мастера-невольники наподобие ценного приза переходили из рук одних кочевников другим. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос?