Генофонд.рф / Место для дискуссий / Спор о варягах и Рюрике / О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х.
О книге А.А. Амальрика «Норманны и Киевcкая Русь»: взгляд из 1960-х.
10.03.2018
Скачать страницу в PDF
д.и.н. В.Я. Петрухин
Книга А. Амальрика вышла в тот период, когда стала утихать волна реанимации традиционного антинорманизма XVIII в. (А.Н. Сахаров, В.В. Фомин и др.), не вызвавшая сочувствия даже в том течении историографии, которое рассматривает внешнее воздействие на историю России, как «химеру» (Дворниченко 2014; см. о реакции на эту антинорманистскую тенденцию в приложении О.Л. Губарева — с. 119 и сл.). Книга готовилась А. Амальриком – еще студентом Исторического факультета МГУ в 1960-е гг., время оттепели: оттепель мало коснулась «норманской проблемы» (или варяжского вопроса) — слишком близки были времена шовинистической истерии последних лет сталинского режима, когда «призвание варягов» расценивалось как признак низкопоклонства перед Западом и былым смертельным врагом – немецким нацизмом.
Правда, в 1956 г. вышел перевод классической книги археолога Л. Нидерле «Славянские древности»: редактор перевода и друг отца А.Амальрика археолог А.Л. Монгайт дал «объективистские» примечания к вполне взвешенным характеристикам чешского слависта «норманской теории», не протестуя против представлений Нидерле о скандинавском происхождении руси. А. Амальрик не был археологом и не владел теми новыми материалами, которые вынудили, в конце концов, науку заняться объективной оценкой степени присутствия норманнов в русской истории. Да и рассчитывать на содействие археологов тогда не проходилось – мои учителя проф. Д.А. Авдусин и зав. кафедрой А.В. Арциховский[1] считали вклад норманнов ничтожным: Арциховский выступил с такими выводами в 1955 г. на Всемирном конгрессе историков (там же с докладом о сложении государства у славян выступил Б.А. Рыбаков, чья позиция разбирается автором в конце книги). Арциховский опубликовал свой по преимуществу «вещеведческий» доклад в 1966 г. (Арциховский 1966), Авдусин отрицал тогда скандинавскую принадлежность большей части погребальных комплексов исследуемых им гнёздовских курганов.
Историки живо реагировали на оттепель, особенно после разоблачительного ХХ съезда, но их интересы были далеки от древности. Впрочем, в 1965 г. вышла книга ленинградского историка И.П. Шаскольского «Норманская теория в современной буржуазной науке»: несмотря на официозный заголовок, книга содержала конкретную информацию о подходе к проблеме западных коллег, которая будила исследовательскую мысль.
Пересмотр основ официозного в советской историографии «антинорманизма» вызревал подспудно, до того, когда уже во второй половине 1960-х гг. на кафедрах археологии ЛГУ и МГУ сформировались проблемные семинары, ориентированные на исследование скандинавским древностей[2]. Историографическую книгу «Спор о варягах» закончил в 1960 г. аспирант Истфака ЛГУ Л.С. Клейн[3] – она была опубликована лишь в 2009 г., но была положена в основу спецкурсов (в том числе на грядущем семинаре) и использовалась на занятиях в школьном кружке, который посещал О.Л. Губарев – ему принадлежит заслуга открытия рукописи Амальрика и ее издания.
Можно заметить, что студенческий романтизм явно подхлестывал интерес А. Амальрика к запретной теме и стремление к исторической истине (это стремление и привело к его отчислению из МГУ в 1963 г.): ныне и вовсе наивным выглядит удивление будущего диссидента по поводу перлюстрации почты, не защищенной дипломатическим иммунитетом – так его рукопись о варягах попала через датское посольство не адресату – известному слависту А. Стендер-Петерсену, а в КГБ.
Не без романтизма начинает молодой исследователь и свою работу, поминая слёзы Карла Великого, увидевшего норманнов – грядущих страшных врагов. Не обошлось и без стереотипов советской историографии: утверждения об отсутствии государственности у норманнов – поэтому они не могли воздействовать на процессы образования государств в Восточной Европе, принести с собой летописный «наряд»/порядок (С.19). Приводятся и немногочисленные скандинавские заимствования в русском языке, их немногочисленность в «антинорманистском» дискурсе традиционно должно было свидетельствовать о немногочисленности самих норманнов (с.20)[4]. Амальрик сознательно не привлекает археологические данные: в те времена они практически не были доступны начинающим исследователям, да и раскопки, демонстрирующие раннюю социальную дифференциацию и преемственность институтов и центров власти, связующие эпоху викингов с меровингским и даже позднеримским временем, относятся к новейшему периоду[5]. Вопрос поставлен автором традиционно: не было ли русское государство результатом «столкновения двух антагонистических начал»? Этот вопрос волновал всю русскую историографию, начиная со славянофилов: еще И. Киреевский отмечал невозможность варяжского завоевания почти сразу после изгнания варягов, упоминаемого летописью накануне призвания князей (Киреевский 1979. С. 277-278).
Летопись – Повесть временных лет (ПВЛ) – остаётся главным источником по норманской проблеме, и представления А. Амальрика естественно основываются на устоявшихся в историографии подходах к истории летописания, сформулированных еще А.А. Шахматовым в начале ХХ в. Летопись представляла собой свод разных текстов, а филологическое источниковедение того времени было ориентировано на поиски текстов, предшествующих анализируемому: когда эти поиски основывались на сравнительном анализе сохранившихся текстов – для ПВЛ таким коррелятом была Новгородская первая летопись – реконструкции общих предшествующих сводов оказывались достаточно обоснованными. Таков реконструированный Шахматовым Начальный свод; более глубокие реконструкции – Древнейшего Киевского свода и внешних источников летописания – т.н. болгарской летописи постоянно вызывали сомнения не только критиков, но и последователей Шахматова. С 1990-х годов, когда возможно стало свободное обсуждение и текстологических проблем, связанных с начальной русью, сомнению стали подвергаться и установки Шахматова, основанные на реконструкции Начального свода, и выделение им редакций ПВЛ, в частности, отнесение текста, сохраненного Ипатьевской летописью к позднейшей третьей редакции. Амальрик основывался на этих установках, что поначалу исказило в целом верный его подход к проблеме начальной руси. В частности, вслед за Шахматовым, он настаивает, что русью варяги и словене Олега прозвались только в Киеве (с.30): неверное понимание летописного «оттоле» (с тех пор) заставляет исследователей игнорировать летописное утверждение о том, что призванные варяги прозвались русью уже в Новгороде.
Эти стереотипы несколько снижают ценность перспективных наблюдений Амальрика над текстом легенды о призвании, в том числе демонстрирующих непервичность конструкции текста, относимого к Начальному своду. Он верно заметил, что составителю Новгородской летописи непонятны были слова ПВЛ о князьях, взявших с собой «всю русь»: для него (в XIII в.) «русь» была уже на юге, в Киеве. Однако, и здесь он следует установке Шахматова о том, что речь идет о народе (с. 30-31): новгородец был более точен, усматривая в руси именно дружину – это понимание сохраняет вставленная тем же новгородцем в свою летопись Русская правда, на чем справедливо настаивает ниже (с. 36) сам автор (ср. также: Петрухин 2017. С. 416 и сл.). Далее Амальрик возвращается к распространенному в разных источниках – у Константина Багрянородного и в договорах руси с греками – фразеологизму «вся русь», означающему, по его мнению, «и страну и сословие» (дружину)[6].
Вообще поиски автора 1960-х гг., которому не были доступны ни последующие лингвистические (этимологические) разработки, связанные с происхождением самого имени русь[7], ни текстологические изыскания, связанные с подготовкой комментария к изданию текста Константина Багрянородного (Амальрик использует издание 1930-х гг. в Известиях ГАИМК), имеют принципиальный историографический интерес.
«Доказательства норманнства Руси», приводимые автором, основываются на традиционных и вполне достоверных источниках – перечислении названий порогов в трактате Константина Багрянородного, именах послов в договорах руси с греками и т.д.
Релевантность этих доказательств всегда ставилась под сомнение антинорманистами, и А. Амальрик сосредоточивает свою критику (с. 41 и сл.) на исследователе, первым в советской историографии специально выступившим против «норманизма» – это был классик истории древнерусского права С.В. Юшков. Разоблачительная критика его работы о происхождении русского государства, опубликованной в 1940 г., в целом справедлива — Юшков опирался на общие места критики «норманизма» историографами XIX в.: он признавал, впрочем, скандинавское происхождение варягов, но не имени русь, а главное — игнорировал задачи источниковедения. На этих позициях «залуженный деятель науки» С.В. Юшков оставался и в послевоенный период, когда опубликовал книгу «Общественно-политический строй и право Киевского государства» (М., 1949). Показательно, вместе с тем, отсутствие в антинорманизме Юшкова обвинительных инвектив в адрес норманистов, как исконных (со времен Ломоносова) врагов русского народа и его культуры, дошедших в послевоенной советской историографии до истерической тональности (ср. о космополитах и прочих врагах — Мавродин 1949), сохраняющейся в современной националистической публицистике. Что заставило серьезного историка права Юшкова обратиться к стереотипам старой историографии?
Главной задачей формирующейся «новой» — советской историографии была демонстрация местных основ (базиса) процессов образования государства, что соответствовало бы установкам догматического марксизма. Древнейшие источники противопоставляли русь славянам: единственной возможностью увязать это противопоставление с «общественно-политическим строем» была социальная, а не экзогенная этническая интерпретация начальной руси. Правовед Юшков напомнил, что в одном позднем списке «Русской правды» термин «русин» был заменено термином «горожанин»: значит, русь отличалась от славян как жители городов от сельских землепашцев. Недаром Ибн Русте еще в начале Х в. писал, что у руси пашен нет – они питаются тем, что добывают от славян. Парадоксальным образом эта интерпретация руси как социальной группы соответствует взглядам А. Амальрика, усматривающего и в скандинавской руси не народ, а дружину.
Показательно, что официозная наука с энтузиазмом восприняла «антинорманизм» Юшкова, но не его социальную конструкцию (во многом перекликающуюся с раскритикованной теорией торговых городов Ключевского). В послевоенный период отечественной историографии нужны были автохтонные этнические – славянские корни именно русского народа, совпадающие с древним городским – столичным регионом. Киев – «мать городов русских», объявлялся древнейшим городом, лейтмотивом автохтонистской этногенетической конструкции стали летописны слова о киевских жителях – «поляне, яже ныне зовомая русь». Разбор этой формулировки, обычно вырываемой из контекста, естественно привел А. Амальрика к интерпретации очевидной (со времен Н.К. Никольского) летописной «тавтологии»: полянами назывались не только жители Киева, но и население Великопольши, «поляне ляхове». Чтобы различить полян киевских и ляшских летописец сделал ремарку – киевские поляне в его время («ныне») зовутся русью (с.50-51).
Замечу, что конструкция летописца была более замысловатой: фраза о полянах-руси читалась в конце летописного рассказа о «Преложении книг на словенский язык» -кирилло-мефодиевской миссии. Этот рассказ был анахронистически помещен под 898 г., в рассказ о княжении Олега, когда первоучителей уже не было в живых. Летописец включил в ПВЛ договор Олега с греками 911 г., написанный по-русски: чтобы объяснить, каким образом письменный язык, созданный для славян Центральной Европы (в том числе польских полян) стал доступен руси, летописец сделал необходимую ремарку. завершив работу убийственной для «антинорманистов» фразой – «А словеньский язык и рускый одно есть, от варяг бо прозвашася русью, а первое бѣша словене» (ПВЛ. С.16; см. Петрухин 2017. С. 210-216).
Критический разбор «полянской теории» А. Амальрик дает на примере статьи М.Н. Тихомирова “«О происхождении названий «Русь» и «Русская земля»” (1947). Замечу, что автор не вполне справедливо упрекает Тихомирова в игнорировании работ Шахматова: интересно, что Тихомиров отвергает «норманистские» конструкции знаменитого текстолога (о колонизации юга Восточной Европы скандинавской русью), но не ссылается на него, когда заимствует его утверждения об отсутствии отождествления варягов и руси в Новгородской летописи (Тихомиров 1947. С. 70-71). «Положительные» заключения Тихомирова основываются на давно отвергнутой кабинетной этимологии имени русь, которая возводится к южной гидронимии — пресловутой речке Рось, которая по-древнерусски писалась как Ръсь (соответственно, ее населением были не «росы» и не «русы», а «поршане»).
Автохтонистской конструкции Тихомирова следует в послевоенной редакции своей «Киевской Руси» и Б.Д. Греков: у него традиции славян земледельцев восходят к энеолитической трипольской культуре. Греков отвергает социальную интерпретацию имени русь, предложенную Юшковым, русь происходит из полянского Киева; попытки продолжить исследование славяно-скандинавских отношений в связи с происхождением имени русь у зарубежных ученых признаются однозначно «реакционными»: таков был итог официозной историографии, с которой пришлось иметь дело А. Амальрику (избранные труды Грекова были изданы в 1959 г. – Греков 1959)[8].
Амальрик принимает «грековское» обозначение Древнерусского государства «Киевская Русь», хотя первые известия о руси никак не связаны с Киевом. Не связан с ним и исследуемый автором историографический фантом, который он сам справедливо ставит в кавычки – «Русский каганат». Провоцирующее на конструкцию этого фантома о первое упоминание руси — появление «народа Рос», правителем которого был «хакан», в столице империи Каролингов Ингельхайме в 839 г. справедливо соотноситься автором с рассказом о синхронном посольстве хазарского кагана в Константинополь (замечу, что такого мнения придерживался и Юшков). Посольство просило греков о строительстве крепости Саркел на Дону – этой магистралью (до широкого использования днепровского пути из варяг в греки) пользовалась и начальная русь, прознававшая власть хазарского кагана. Автор, однако, не удерживается от попыток поиска «Русского каганата», поминая «остров русов», описанный Ибн Русте (и др. восточными авторами) и отмечая «эпизодичность» этого раннего норманнского государственного образования где-то на севере Восточной Европы (с. 61). Здесь Амальрик оказывается во власти историографических стереотипов: он отмечает продвижение носителей скандинавского имени русь с севера на юг, где это имя адаптируется к привычному на юге дославянскому имени рос- (роксоланы, аорсы и т.д. вплоть до индоиранских ассоциаций, возрождённых недавно О.Н. Трубачевым), что отразилось в словах «Россия» и «русский». К сожалению, А. Амальрик не использовал вышедшую в «Византийском временнике» (выпуск XII) в 1958 г. статью А.В. Соловьева «Византийское имя России»: то было книжное имя, воспринятое опять-таки книжностью уже средневековой Руси. Очевидно оно воспроизводило не реалии юга Восточной Европы, а самоназвание тех групп руси, которые говорили по-скандинавски и называли себя *roΡeR, «гребцы» (по этимологии, предложенной еще В. Томсеном – ср. Бибиков и др. 2000). Это дружинное имя русь использовала и в Ингельхайме, когда выяснилось, что происходят они от народа свеонов – «шведов».
Историографическим стереотипам следует А. Амальрик и при изложении истории первых русских князей, отрицая верное наблюдения А. Стендер-Петерсена о том, что исправный текст варяжской легенды сохранился в Ипатьевской летописи, и приводя безграмотную кабинетную этимологию имен призванных князей – якобы Рюрик пришел со своим домом (у Амальрика – родом) и верной дружиной (с. 69). Это позволяет ему произвольно расчленять текст варяжской легенды, предполагая начальную норманнскую «сагу» об основании Рюриком Новгорода (где призванный князь появился в 920-30х гг. на шесть десятилетий позже летописной даты 862 г. – с. 72); эта сага была потом распространена славянским преданием о трех братьях-варягах. Очередная реконструкция истории летописного текста, основанная на предшествующих реконструкциях Шахматова, не выглядит убедительной. Далее увлеченный собственными конструкциями автор начинает противоречить сам себе: стремясь разделить, в соответствии с реконструируемым Шахматовым Начальным сводом, Олега и Игоря, которые не могли идти вместе из Новгорода в Киев (как описывает это событие ПВЛ), Амальрик разделяет Аскольда и Дира, как князей киевских князей, правивших в разное время. Этой конструкцией удается искусственно растянуть русскую историю, сжатую в летописном изложении до правления всего двух князей — Рюрика и Игоря (его соправителем рисуется Олег). При этом Амальрик ссылается на известие ал-Масуди, который поминает «первого из славянских царей ал-Дир» (с. 80): начальная и вполне справедливая установка Амальрика, что у восточных авторов (в том числе ал-Масуди) славяне и русь – разные народы, а то что в летописи (и по именам) и Аскольд, и Дир – варяги, здесь забывается.
Описание захвата Олегом Киева завершается неудобочитаемой фразой: «осев в Киеве, дружина Олега была ассимилирована местной верхушкой — русью» (с. 82). Ее смысл, как уже говорилось, противоречит всем летописным данным о северном (новгородском) происхождении варяжской руси. Поскольку отрицать реальность договора Олега с греками, заключенного в 911 г., оснований нет, автор предполагает, что после смерти пришлого норманнского князя от коня (912 г.), в Киеве вокняжился другой пришлый норманн – Дир (с. 83). Этой конструкции противоречит, однако, документ, традиционно используемый любителями переписывать летописную историю: это еврейский Кембриджский документ, относящий поход некоего русского князя Хелгу на Византию к правлению императора Роман Лакапина (920-944). Ничего общего с историей Олега, кроме совпадения скандинавского имени, деяния Хелгу не имеют: Хелгу потерпел поражение в Причерноморье и, бежав, погиб где-то в Персии; могила Вещего Олега располагалась в Киеве, имя же Олег, как и имя Игорь, оставалось популярным в русском княжеском роде не только в Х в., но и позже. Автору приходится еще дальше к середине Х в. приближать вокняжение Дира в Киеве, его убил очередной варяг, явившийся в Киев и совершивший очередной поход на Византию уже в 941 г. — Игорь. Провоцирует на эти никак не соотносящиеся с источниками конструкции некритическое восприятие автором позднесредневековых компиляций, в данном случае – М. Стрыйковского, где Игоря убивает некий древлянин Малдит, наследник Дира. Польская средневековая историография действительно настаивала на славянском — полянском происхождении первых «легитимных» правителей Киева и исконной принадлежности «полянской» Руси полякам (ср. Флоря 1990). Впрочем, сам Шахматов увлекался иногда привлечением поздних источников (в отношении варяжской легенды и при конструкции родословных – ср. у Амальрика с.79).
В целом построение Амальрика опирается на данную им в начале романтическую установку — представление о викингах, свободно совершающих набеги в «море славянских родовых общин» и создающих там свои центры. Напомню, что само это «море» утопало в лесах Восточной Европы, где викинги были лишены свободы передвижения (поэтому скандинавы и носили здесь дружинное имя русь/«гребцы») и «тонкие артерии торговых путей» (с.90) были основой всех социально-экономических коммуникаций. Справедливости ради следует заметить, что эта романтическая концепция «норманских завоеваний», которой в отношении призвания варягов придерживался еще Ключевский, остается популярной среди археологов, готовых усматривать в исследуемых ими центрах столицы княжеств (в Гнёздове), «третью Русь» в Верхнем Поволжье и т.п. Эти построения, встретившие неприятие историков[9], на первый взгляд, находят соответствия в летописи – традиционно поминается варяг Рогволод, занявший Полоцк (ср. с.90): при этом игнорируется судьба Рогволода, схожая с судьбой Аскольда и Дира, пытавшихся создать свой независимый центр на пути из варяг в греки. Можно подозревать летопись в тенденциозной конструкции пути из варяг в греки, объединяющей Новгород и Киев с Царьградом, но эта конструкция диктовалась представлениями властной элиты — всей руси или «всех росов» по Константину Багрянородному. Этот путь был магистралью, объединяющей «внутреннюю» (киевскую) и внешнюю Росию Константина — имя русь получило широкое распространение к середине Х в.
Заслуга создания этой государственной магистрали приписывается А. Амальриком княгине Ольге. Впрочем, и здесь он рисует деяния Ольги не как «реформу» после кризиса полюдья и убийства Игоря, а как завоевательный поход: недаром она сажает там сына Святослава[10]. Административная деятельность Ольги отделяется Амальриком от завоеваний (с.94 и сл.). Целью ее была ликвидация «племенных княжений» (напомню, что мы знаем об одном – древлянском) и даже превращение былых князей в бояр киевского князя: любопытным представляется наблюдение автора, что в договоре с греками Святослава в 971 г. упоминаются уже не князья, а только бояре (впрочем, интерпретация этих формулировок, явно составленных при включении договоров в ПВЛ, нуждается в специальном исследовании).
«Рецидивом» дружинной политики завоеваний считает автор княжение Святослава, противника христианизаторской политики Ольги (в воинственном духе представляется и отношение князя с матерью – он подозревается в убийстве Ольги: с.95). Итог развития киевского государства при Владимире Святославиче увязывается с появлением в «русском языке слова варяг»: действительно, политика Владимира свидетельствует об отношении к скандинавам, как к пришлым наемникам, но и слово, и само отношение формируется раньше –когда Игорь отправляет за море к варягам после неудачного похода 941 г. на Царьград.
Амальрик завершает свою работу возвращением к проблеме формирования государства до «норманнских набегов», разбирая «метод» Б.А. Рыбакова на примере упомянутого выше доклада 1955 г. об образовании древнерусского государства. Отмеченные автором несостыковки в отношении Рыбакова к источникам – в основном в связи с реконструкциями Шахматова, справедливы, но в докладе он не мог развернуть свое видение истории летописания: Рыбаков сделал это в монографии о «сказаниях, былинах и летописях», которую готовил одновременно с работой Амальрика и издал в 1963 г. В те же годы развернулась дискуссия об исторических основах эпоса, и Рыбаков выступал в ней как адепт «исторической школы», стремящейся отыскать для любого фольклорного мотива или имени фактическое соответствие в истории. В соответствии с эти «методом» Кий (с его мифоэпическим именем) должен был быть историческим князем эпохи расселения славян или хотя бы патронимом реального Киева, возникшего в VI в.
Амальрик признает, что представления о миграциях праславян им почерпнуты из самых общих данных, в основном лингвистических (поминается даже проблема прародины индоевропейцев). Замечу, все же, что ни анты, ни венеды не были самоназваниями славян (в их характеристике автор следует стереотипам советской историографии). Выделение полян, древлян и вятичей (да еще не в бассейне Оки, а на Сейме и Донце) как трех основных восточнославянских общностей (с. 105) выглядит произвольным. Соответственно, помещенная в конце работы хронологическая таблица, где ранняя дата (820) отмечает расселение полян в степи, а древлян – в лесной зоне, продолжает архаическую летописную традицию, противопоставляющую «смысленых» полян диким лесным жителям; синхронизация этих процессов со становлением Русского норманнского каганата на севере (без участия славян) относится к историографическим фантомам. Последующее стремление «рационализировать» летописные даты, убрав лишние десятилетия, с отнесением появления Олега в Киеве к 900 г. и т.д. напоминает позднейшую попытку «перестройки» русской истории у К. Цукермана – их сопоставление произведено О.Л. Губаревым в приложении к книге.
Автор проговаривается о своем собственном подходе к историческим фактам (с. 107), как к игре с кубиками (в современном мире – лего). Картинка может получиться складная, но контекст источников требует иного подхода. Увлеченный открывшейся ему далекой от официозной историографии истиной – скандинавским происхождением руси –автор со студенческим максимализмом стал расправляться с этой историографией и получил традиционный отпор. В опубликованном в приложении отзыва о рукописи Амальрика, составленного в 1970 г. специалистом по истории советского речного транспорта Б.А. Сутырина, отпор был уже анахронистическим даже для эпохи застоя – поминавшим «норманизм» как политическую диверсию против социалистического строя (что обнаруживает заказной характер отзыва, направленного против диссидента — ср. комментарий О.Л. Губарева: с. 112). Историографический интерес представляли бы и документы об исключении Амальрика из МГУ: задетые им официозные историки, будучи профессорами университета, не простили бы Амальрику выпадов против «авторитетов». Как историографический феномен следует рассматривать и работу А. Амальрика.
Обширный комментарий О.Л. Губарева (фактически – вторая часть монографии) нуждается в специальном рецензировании. Здесь мне представляется своевременным поделиться своим опытом столкновения с историографической ситуацией, близкой ко времени написания работы А. Амальрика.
Мне довелось слушать лекции Б.А. Рыбакова и А.В. Арциховского на истфаке МГУ и кафедре археологии (куда удалось поступить в 1967 г., через четыре года после отчисления А. Амальрика). Отношение к норманской проблеме тогда менялось, особенно под воздействием археологии. Д.А. Авдусин предложил мне тему по скандинавскому погребальному обряду на Руси: изучать обряд я продолжил в аспирантуре и с максимализмом, напоминающим задор А. Амальрика, выступил с докладом на секторе славяно-русской археологии институт археологии, которым руководил Рыбаков. Речь шла о том, что похороны руса, описанные Ибн Фадланом, соответствовали скандинавским обычаям. Аудитория реагировала на доклад с некоторым смятением (при отсутствии Б.А. Рыбакова), но по завершении доклада ко мне подошел соавтор А. С. Амальрика А.Л. Монгайт и предложил выступить оппонентом на защите (узнав о времени защиты в 1975 г., А.Л. Монгайт сказал, что не успеет – он был смертельно болен и скончался в феврале 1974 г.). Не могу не вспомнить, что при обсуждении темы диссертации на кафедре ее заведующий А. В. Арциховский признал актуальность темы и посетовал, что сам он мало занимался проблемами обрядности.
В те годы, когда А.А. Амальрик увлекся уже иными сюжетами и готовил особенно возмутившую советские власти книгу «Доживет ли СССР до 1984 г.?», относительно свободная полемика по поводу участия норманнов в строительстве Русского государства приобрела вполне конкретные формы: дискутировалась численность норманнов на Руси и т.п. Запретной для историков оставалась лишь проблема происхождения имени русь: для филологов этой проблемы не существовало со времен Байера, открывшего финское наименование Швеции – ruotsi; да и этимологический словарь Фасмера издавался не раз при советской власти. В 1985 г. (который ещё «переживал» СССР) вышла в русском переводе книга польского «антинорманиста» Х. Ловмяньского «Русь и норманны» — старая книга нуждалась в комментариях, и комментаторы (Е.А. Мельникова и В.Я. Петрухин) дали научную этимологию имени русь; тогда же ленинградский археолог Г.С. Лебедев опубликовал монографию «Эпоха викингов в Северной Европе», где придерживался скандинавской этимологии этого имени. Сложнее было со специальными публикациями по этой теме: в 1989 г. было издано комментированное издание трактата Константина Багрянородного «Об управлении империей», и ответственный редактор Г.Г. Литаврин вынужден был выслушивать в Отделении истории АН СССР неудовольствие в адрес нетрадиционной для советской историографии трактовки Руси («росов») в комментарии. Статья тех же Е.А. Мельниковой и В.Я. Петрухина об эволюции имени русь, сданная в «Вопросы истории», несколько лет лежала без движения: она была опубликована в 1989 г.; показательно, что в начале того же года журнал опубликовал «Секретную дипломатическую историю» Маркса, где тот выступал с «норманистских» позиций к явному смущению советских историков.
Непривычность для историков мысли об экзогенном происхождении имени русь давала себя знать и далее: мне пришлось выступать на защите С.В. Соколовым кандидатской диссертации «Концепции происхождения варяжской руси в отечественной историографии XVIII – XIX вв.» в Екатеринбурге, где члены совета выразили недоумение по поводу того, как может соискатель посягать на проблемы, решенные Б.А. Рыбаковым и Д.С. Лихачевым. Пришлось напомнить об отсутствии запретных тем в нынешнем демократическом обществе. За это общество ратовал и Андрей Амальрик.
Литература
Арциховский 1966 –Арциховский А.В. Археологические данные по варяжскому вопросу// Культура древней Руси. Отв. ред. А.Л. Монгайт. М., 1966. С. 36-41.
Бибиков и др. 2000 — Бибиков М.В., Мельникова Е.А., Петрухин В.Я. Ранние этапы русско-византийских отношений в свете исторической ономастики//Византийский временник 59 (84). М., 2000. С. 35-39.
Горский 1999 – Горский А.А. Государство или конгломерат конунгов? Русь в первой половине Х века// ВИ 1999. №8.
Греков 1945 — Греков Б.Д. Борьба Руси за создание своего государства. М.;Л., 1945.
Греков 1959 – Греков Б.Д. Избранные труды. Т.II. Под ред. Л.В. Черепнина и В.Т. Пашуто. М., 1959.
Дворниченко 2014 — Дворниченко А.Ю. Зеркала и химеры о возникновении древнерусского государства. СПб., 2014.
Мавродин 1949 – Мавродин В.В. Борьба в норманизмом в русской исторической науке. Л., 1949.
Петрухин 2017 — Петрухин В.Я. Русь в IX-X вв.: от призвания варягов о выбора веры. М., 2017.
Флоря 1990 — Флоря Б. Н. Русь и русские в историко-политической концепции Яна Длугоша // Славяне и их соседи. Этнопсихологические стереотипы в Средние века / Отв. ред. Г. Г. Литаврин. М., 1990. С. 16–28.
[1] Интересно, что благодарность Арциховскому приносит в предисловии А. Амальрик (с.14), как и благодарность Б.А. Рыбакову, упорно игнорировавшему любые «внешние» воздействия на древнерусскую культуру: вероятно, автор посчитал обязанным поблагодарить своих учителей, читавших общие курсы археологии и древнерусской истории на истфаке.
[2] Л.С. Клейн предложил рецензенту поместить информацию о московском семинаре и общении его участников с ленинградскими коллегами в сборник работ: см. Петрухин В.Я., Пушкина Т.А. Смоленская археологический семинар МГУ и норманнская проблема// Клейн Л.С. Спор о варягах. Спб., 2009. С. 301-309.
[3] Замечу, что учителем Клейна был проф. М.И. Артамонов, специалист по истории и археологии хазар: для него известия летописи о хазарской и варяжской дани со славян были важным и верифицируемым свидетельством начальной русской истории.
[4] Замечу, что не все приведенные слова восходят к скандинавскому: слово князь является заимствованием из западногерманского в праславянский и приводится как свидетельство обратного воздействия славян на скандинавов – ведь призванные князья не стали называться на Руси конунгами.
[5] См., в частности: New Aspects on Viking-age Urbanism c. AD 750–1100: Proceedings of the International Symposium at the Swedish History Museum, April 17–20th 2013 / Eds L. Holmquist, S. Kalmring , Ch. Hedenstierna-Jonson. Stockholm, 2016.
[6] Те же наблюдения были сделаны рецензентом при подготовке комментария к трактату Константина Багрянородного, вышедшему в 1989 г.
[7] В частности, традиционные поиски основы рус в топонимии Севера Восточной Европы (см. с. 37, 60) должны учитывать возможность балтского происхождения гидронимов и т.п.
[8] Впрочем, уже в 1945 г. Греков возводил начало «борьбы (sic!) Руси за создание своего государства» к эпохе расселения славян – в том числе антов, которые «есть восточная русская ветвь славян» (Греков 1945. С. 7). Юшков, напротив, считал неадекватной этническую интерпретацию начальной руси, в том числе, возведение к антам-украинцам у М. Грушевского.
[9] См. о «конгломерате конунгов» — Горский 1999.
[10] Здесь возникают источниковедческие проблемы, от которых автор оказывается далек. Константин Багрянородный действительно поминает «сидение» Святослава в Новгороде, но княжич оказывается там при жизни Игоря (о смерти князя византийский автор не знает).
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Очень хорошо, что вы подняли вопрос о неверном понимании летописного ««оттоле» (с тех пор)» и о стериотипах, снижающих перспективность наблюдений. Я как раз читаю статью М. Н. ТИХОМИРОВ ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЙ «РУСЬ» И «РУССКАЯ ЗЕМЛЯhttp://www.litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm. Хотелось бы получить консультацию, как надо верно понимать приведенные в ней факты. Скажем летописное «…от перваго лета Михайлова до перваго лета Олгова, Рускаго князя, лет 29; а от перваго лета Олгова, понеже седе в Киеве, до перваго лета Игорева лет 31» 13. Автор понимает : «Итак, Олег признается русским князем с того времени, как он стал княжить в Киеве (понеже — потому что сел в Киеве)».Подкрепляя это другим отрывком-«Седе Олег, княжа в Киеве, и рече Олег: „се буди мати градом Руским“. Беша у него Варязи и Словени, и прочи прозвашася Русью» 14. Здесь Киев — мать городов русских, а осевшие в нем варяги и словени прозываются Русью потому, что они стали жить в Киеве«.А как это нужно понять правильно? также хотелось бы получить верное понимание географического термина Русь в летописях. Так на момент смерти Андрея Боголюбского его братья находились в южных княжествах, летопись в связи с этим сообщает:«…князь наш убьен, а детей у него нету, сынок его в Новегороде, а братья его в Руси…». неверное понимание данного отрывка очевидно- «Владимиро-Суздальская земля — не Русь, а Русь — это южные княжества, где живут братья Андрея». А вот как это понять правильно?
И как верно понять сообщение ипатьевской летописи о призвании варягов:«Ркоша Русь, Чюдь, Словене, Кривичи»( с учетом совпадения данного места с текстом лаврентьевской летописи), это что же русь участвовала в призвании Рюрика?
Никогда ничего не поймёте про домонгольский период русской истории, пока не уясните несколько важных вещей. — Синонимом слова «варяги» является слово «солдаты» («воины-мечники», противопоставляемые ополченцам-«плотникам», вооружённым секирами и пр.), при этом этно-племенная принадлежность варягов не имеет значения. «Русь» — ПОЛИТИЧЕСКИ ИНТЕГРИРОВАННЫЕ племена различного этнического происхождения (всё равно, что нынешние «россияне»), соответственно, по мере усиления интеграции того или иного племени в «русь» его представители (на страницах летописей) прекращали быть «кривичами», «словенами», «полянами» и пр. и становились «русью». — «Вся русь» — все ПОЛИТИЧЕСКИ ИНТЕГРИРОВАННЫЕ в «русь» племена. ЛЕГИТИМНЫМ ПРАВИТЕЛЕМ Киева являлся князь, признанный (назначенный) боярским «правительством» Новгородской земли, (либо назначенный им наместник), поскольку она являлась метрополией (как РСФСР в СССР), а остальные русские земли являлись «доминионами», но Военная Ставка клана Рюриковичей в 882-1155 годах находилась в Киеве, а затем была перенесена во Владимир-на-Клязьме. Князья из клана Рбриковичей, которых провозглашало «Великими князьями Киевскими» Киевское Вече, с точки зрения правительства Новгородской земли, являлись нелигитимными правителями, узурпаторами (в связи с чем Великий Новгород прекращал посылать жалованье солдатам киевского гарнизона и снаряжал войско во главе с легитимным правителем, князем-РЯДНИКОМ/НАРЯДНИКОМ для изгнания узурпатора из Киева и установления в Южной Руси легитимной власти. В древнерусских летописях долгое время не было знаков препинания, их расставили люди, жившие на сотни лет позже и совершили простую ошибку: в приведённом Вами фрагменте Ипатьевской летописи после слова «русь» поставили знак «запятая», вместо того, чтобы поставить в этом месте знак «левая скобка», а после слова «кривичи» поставить знак «правая скобка. — То есть, следует на самом деле читать: ««Ркоша Русь ( Чюдь, Словене, Кривичи)».— 300 лет уже историки и филологи ходят кругами и не могут увидеть и исправить эту простую, но неочевидную, ошибку .
«В целом построение Амальрика опирается на данную им в начале романтическую установку — представление о викингах, свободно совершающих набеги в «море славянских родовых общин» и создающих там свои центры. Напомню, что само это «море» утопало в лесах Восточной Европы, где викинги были лишены свободы передвижения (поэтому скандинавы и носили здесь дружинное имя русь/«гребцы») и «тонкие артерии торговых путей» (с.90) были основой всех социально-экономических коммуникаций. Справедливости ради следует заметить, что эта романтическая концепция «норманских завоеваний», которой в отношении призвания варягов придерживался еще Ключевский, остается популярной среди археологов»
А что здесь романтического? Разве завоеватели во все времена не совершают свободно набеги и какие источники нам повествуют об отсутствии у викингов свободы передвижений? У Рогволода, Аскольда и Дира этой свободы было меньше, чем у Рюриковичей? При чем здесь имя Русь?
Во-первых, в ПВЛ ясно указывается на приход варягов руси из-за моря. Где было море? На западе. А за морем Скандинавия, населённая племенами германского происхождения.
Во-вторых, кто был основным населением таёжной зоны Восточной Европы? Т.н. «фиино-угры» — меря, чудь, весь и др. То есть, местная этногенетическая матрица.
В-третьих, миграции славян-антов из Причерноорья прослежены с 5 века. Сначала они пришли в Верховья Днепра, где встретили балтов. Затем прошли в зону проживания «финно-угров» к оз. Ильмень. В 8 в. славяне проживали чересполосно с аборигенами.
В-четвёртых, вполне возможно, что варяги русь держали свои фактории в этих местах, собирали с местных дары тайги и торговали с Востоком по Волге. Поэтому их включение в местный этногенез и историю не может быть расценено как завоевание. Скорее обычное дело.
В-пятых, если б гунны остались в истории, то мы бы услышали хуннскую (уральскую, арийскую)теорию о их происхождении? Или к примеру китайцы, почему они не спорят о тибетской, алтайской, аустронезийской теории своего происхождения?
В-шестых, норманская и славянская «теории» происхождения русского этноса детский лепет, уж простите за откровенность. Славянские племена по своей многочисленности оказали решающее влияние на русский этногенез. Но ведь были германцы из Скандинавии оставившие нам имя на память. Была «финно-угорская» этногенетическая матрица, которая питала и питает до сих пор русские этногенетические родники. Но были балто-славяне кривичи, тюрки степей. И все они соучастники процесса этногенеза и истории.
1) Известен диалект потомков псковских кривичей и он чисто славянский, не балтский и не балто-славянский.
2) *roΡeR (гребец) > Руотси > Русь недоказанная этимологическая цепочка, и существует лишь как достаточно скромная гипотеза. Гораздо вероятней остановиться в этой цепочке на Русь < Руотси ≠ *roΡeR
3) Навряд ли русский этногенез включил в себя тюркский «родник» в более или менее весомом масштабе.
Известно, что славяне (по всему анты) мигрировали по Днепру в его верховья. Часть балтов могла быть вытеснена, часть ассимилирована. Такой ответ Вас устраивает?
Да Вы в чём-то правы. Но в готском то же самое «руотси», где «т» произносилась с придыхание, то есть выпадала, означает «красный». По свидетельствам восточных купцов русы были красными. Почему? Их кожа не воспринимала загар как у всех?
О тюрках в русском этногенезе. Обратите внимание на сложение этноса гуннов. На основе уральских и позднеарийских племён при активном участии этноса хунну. Кто такие хунну? Пратюркский этнос. Славяне-анты соприкоснулись с гуннами ещё в конце 4 в. Далее, печенеги, половцы, «татары». Почему последние в кавычках? Потому что современные татары как этнос сложились на древней уральской этногенетической матрице Волго-Камского региона, при самом активном участии уральских народов и даже русских Северо-Восточной Руси.
А как Вы смотрите на то, что славянский язык по расчётам лингвистов отделился от и.я. во 2 тыс. до н.э.? Время, соизмеримое с культурами шнуровой керамики и ямной с последующим появлением «ариев» в лице кимерийцев (скифов) в Причерноморье. Все эти народы вполне могут претендовать на роль праславянских. Если учесть влияние кельтов, фракийцев, прагерманцев и угрофинов на создание слаянского этноса, то в этом миксе найти предков кривичам и псковскому диалекту на сегодняшний день очень трудно. То же самое касается венедов, склавинов и антов.
Западная индоевропейская общность впервые консолидировалась в Альпийском в 3-2 тыс. до н.э. В середине 2 тыс. до н.э. она начинает разделяться. Часть ушла на Апеннины, кельты заняли Альпийский регион. На северо-восток отошли те, из кого позже оформились праславяне Лужицкой культуры, германцы и балты. Во 2 в. праславяне оттеснены германцами в Карпаты и далее к Дунаю. Как могут арии (Южное Приуралье, Средняя Азия), фракийцы Нижнего Дуная, скифы Северного Причерноморья претендовать на роль праславянских? По времени и местообитанию, по происхождению и языку совершенно отличные.
А германская версия происхождение норманского (шведского или норвежского) этноса не детский лепет? А тюркская версия происхождение татарского этноса не детский лепет? А семитская версия происхождения еврейского этноса? Или, по вашему, участь происходить «ото всех и не от кого» постигла только русских?
В этногенезе, особенно в самом начале витка, соучаствуют всегда несколько этно-генетических групп. Вы назвали норвежцев и шведов. Не анализировал. Но обратите внимание на то, что южные территории этих стран издавна были заселены германскими племенами. Кто были соучастниками этногенеза норвежцев и шведов не могу сказать. Информации нет. Но для шведов вполне вероятна «лапландская» общность.
В русском случае я имел в виду спор между норманнистами и антинорманнистами. При современном знании этногенеза он выглядит смешно. Надо знать этногенетические факты, а не спорить.
Прошу прощения, упустил татарский этнос. Но ведь древнейшая этногенетическая матрица Волго-Камья была уральская. А вот следующий виток этногенеза в регионе связан с возникновением нового этногенетического образования в Южном Приуралье под имене гунны. Были их ранние миграции в Волго-Камский регион, но основное направление расселения на запад. После битвы народов на Каталаунских полях в середине 5-го века они откатились в Паннонию и далее в Северное Причерноморье. Здесь и увидели историки «булгар». Которые разделившись разошлись в разные стороны. Часть их пришла в В-К. регион. После нашествия монголо-татар здесь начался татарский виток этногенеза.
Надеюсь, можно перенести сюда ответ товарищу Плахину на источниковедческую дискуссию (не по моей вине вспыхнувшую в другой теме) о разнице между античными источниками и теми, что касаются Древней Руси.
Андрей Плахин: из текста П.В.Л. невозможно сделать однозначный вывод ни о завоевании варягами славян, ни о скандинавистости варягов, ни о истинности мантры норманистов «варяги-русь».
Прекрасно. Тогда из текста Геродота невозможно сделать однозначный вывод о завоевании персами малоазийских греков в 6 веке до н.э., ни о иранскости этих персов. То же самое касается завоевания македонянами — ничтожным народом (непонятной этнической атрибуции) Персидского царства.
Геродот был свидетелем второго периода греко-персидских войн и выхода Галикарнаса из-под власти персов. О начальном периоде войны он имел сведения от очевидцев и имел доступ к ряду источников. Для П.В.Л. подобное можно сказать о времени правления Ярослава и его сыновей и внуков. А с чего вы взяли, что второй период греко-персидских войн был идентичен первому? В первом греки воевали с греками. Только называлось это греческое царство Персией. Случайно совпало с Персией в Иране (как совпало Руотси с Русью). Или сам греческий царь Кир специально назвал свою страну Персией. Может и во втором периоде греки воевали с греками, а Геродот оклеветал греческого царя. Да и по незнанию мог спутать. Увидел у него персидских наемников или послов.
Для начала через 200 лет написаны не все истории, а только дошедшие до нас (а в них использованы письменные данные ранних авторов). Далее Александр известен не только по рассказам, но и по целому комплексу иных источников. Кроме того, известно о картушах Александра в Египте, находке посвященных ему нескольких стел и о упоминании его в «паросской хронике», написанной на мраморной плите 3 в. до н.э
Отличить, что было написано современниками, а что добавлено через 200 лет никак невозможно. Вся история классической филологии это споры, что кто у кого переписал, а что добавил. В каком источнике сообщается о национальности Александра с полной достоверностью? Ничего подобного нет ни в картушах (лксндр — сын Аммона), ни в паросском мраморе, только: «Але.. стал царем». Применяем метод научного антинорманизма и получаем версию: был персидский царь Александр, его убили македонские (или греческие, может все македоняне это персы) наемники и разделили царство. Вот и придумали легенду о македонском царе, чтобы узаконить свои династии. Но делали так топорно, что оставили упоминания о разрушении Фив, персидских обычаях и как к нему относилась мать Дария. Лучше чем к Дарию! Очевидно, что это противоречие можно объяснить только тем, что персидский царь воевал с братом.
Надо же и в правду можно заблудиться в трех соснах. Что ж попробую объяснить еще раз. В П.В.Л. существует некоторое раздвоение при описании эпопеи с призванием варягов (в первую очередь это связано с несколькими случаями редактирования летописи). В итоге на каждое утверждение, удобное для норманистов приходится несколько опровержений. Я об этом писал много раз и привел достаточно примеров. Скажем, пост от 11.3.2018 под данной статьей. Геродот подобной раздвоенностью не страдал, поэтому сделанный Поляковым вывод безоснователен.
Что касается рассуждений о греко-персидских войнах и о народах в них участвующих, то вначале надо прочесть хотя бы приложения к Истории Геродота. А там сказано, что его труд перекликается с персидскими источниками, с надписями, высеченными на камне в Греции (в чем, кстати легко убедиться), и что существовали и другие работы греческих авторов этого периода, использованные позднейшими историками. И поток сознания на тему кто кем назывался и кого там оклеветали должен хоть как-то это учитывать. Скажем нужно добавить рассказ, как Геродот, злобно хихикая, по ночам высекал Бехистунскую надпись и подделывал стелы Ксеркса в Персеполе и таким образом фальсифицировал историю. Любой бред должен быть доведен до логического конца.
В вопросе об Александре очень показательно использование Поляковым источников-так в Паросской хронике он сумел найти только-«Але.. стал царем». А следующие строчки прочитать познаний в русском не хватило? А там и имя полностью и проясняется откуда и куда. А почему «не заметил» другие упомянутые источники? Я ж и ссылку дал- речи ораторов и надписи, найденные в различных городах Греции и монеты. Что, они содержат неудобные подробности? Мешают «гипотезу» строить? Так грош ей цена, если реальность не переносит. И в заключение-если бы норманисты могли представить хотя бы 5% от числа источников по Александру, их теория стала бы общепринятой, но чего нет, того нет. И почитайте хоть что-нибудь, а то смотришь на эти «рассуждения» и не знаешь-плакать или смеяться.
Прошу привести именно здесь те фрагменты речей ораторов, бехистунских и прочих надписей, где указано, что Дарии и Ксерксы были именно персами в том значении, которое в это вкладывают «персисты». Эка невидаль — греческий царь приказал высечь надпись для местного населения на их языке! То же самое относится к монетам и стелам Александра. Где на них написана его национальность? Какое значение имеет количество источников, если ни один из них не может быть надежно использован для этнической атрибуции? А ведь именно это суть антинорманизма, что нет никаких четких критериев определения национальной принадлежности. Если они есть для вас, то перечислите.
При чем здесь » что нет четких критериев определения национальной принадлежности«? Где вы у меня подобное вычитали? Нет, может и есть в антинорманизме течение, утверждающее подобное, но это их дело. Еще раз, проблема норманизма не в критериях, а в элементарном отсутствии внятных доказательств. По П.В.Л. я вам это так долго объяснял на самых различных примерах, что, казалось бы, давно пора усвоить, а вы опять какую-то ерунду сочиняете.
Что касается столь волнующего вас вопроса использования источников для определения «этнической атрибуции». То это лежит на поверхности, за полчаса я нашел три прямых доказательства, что Дарий именно перс, и заодно несколько прямых и одно косвенное по Александру. Посылаю вам одно из них, особенно ценное тем, что к нему «фальсификатора Геродота » приплести затруднительно. Даю его на языке оригинала, поскольку в переводе есть искажение:
תנ»ך, ספר נחמיה פרק י»ב פסוק כ»ב דריוש הפרסי
если есть сомнения, что речь идет именно о национальной принадлежности, то можно проверить на других именах, например:
אוריה החיתי ,מרדכי היהודי
Что касается прочих доказательств, то убедитесь, насколько просто их искать, если читать источники вместо сочинения странных «обоснований». И еще раз, почитайте учебник источниковедения, отсутствие базовых знаний в данной области явно создает вам проблемы в ведении дискуссии
Прошу прощения, забыл дать перевод, спешил на работу. Там сообщается: Дарьявеш перс (сравните с оригинальным именем царя Дарьявауш). Текст ценен еще тем, что просматривается преемственность персидских царей. Для принятия решения Дарьявеш приказывает изучить архивы и обнаруживают указ Куруша персидского. Как примеры дано Урия хетт и Мордехай иудей. Надеюсь, что надписи, где сообщается: «Говорит Дарий-царь: «Я перс. Из Персии…»» вы уже нашли самостоятельно, а также успели ознакомиться с интересными археологическими данными из района Пеллы. И вопрос о национальной идентификации отпал.
Так где в этих источниках написано, что «перс» это национальность? Следуя великой науке антинорманизма мы выдвигаем теорию, что персы это правящее сословие Персии. А царь мог быть и греком и ободритом. С чего вы взяли, что хетты и иудеи это тоже национальности? Это надо доказывать отдельно! В любом случае, автор Библии мог перепутать сословие или династию царя с названиями народов. Точно также как невежественный автор Повести спутал одних варягов с другими, да еще поместил рядом с германскими народами. Вообще предоставлять в качестве чего-то невероятно достоверного источник, редактировавшийся до эллинистического времени, в том числе в Александрии, при дворе нуждавшихся в знатных предках Птолемеев — это самый настоящий норманизм!
М-да… сразили наповал. А ведь как чувствовал, хотел дописать, мол не сочиняйте, что перс не национальность, но решил, что это будет оскорбительно, вижу, ошибся. Кстати данная «аргументация» не нова, это любимый прием фоменкоидов, как и обвинения в тотальных подделках. И что там у вас Птолемеи в Александрии подделывали? Царские гробницы? Монетную систему Македонии? Или может быть надписи в основании построек? А Геродот, в промежутке между Бехистуном и созданием Авесты Песеполь сфальсифицировал? Когда же вы разберетесь в видах источников и методах их комплексного изучения? Просил же прежде чем заняться сочинительством, почитайте книжки по источниковедению (да и по вспомогательным историческим дисциплинам не помешало бы), ссылки давал, все без толку. И при чем тут невежество автора П.В.Л.? Уже по пятому кругу идем, а все там же. Хорошо, попробуем самостоятельную работу. вот вам отрывок из летописи: «Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь.[8] Ляховѣ же, и пруси[9] и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи[10] сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски[11] и до Волошьскые.[12] Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.«. Попробуйте ответить на простенькие вопросы: 1) Так рядом с какими народами находится русь? 2) Относит ли летописец к варягам свеев, урман, русь и прочие народы, вплоть до римлян? 3) Почему второе местожительство руси автор относит в район варягов и свеев, если по его же уверению в легенде о призвании варягов она поголовно ушла с рюриком и соответственно обитать в Европе уж никак не могла? 4) И заодно, хоть что-то свидетельствует в данном отрывке или в других местах П.В.Л., что русь — это норманы?
Если уж хотите что-то доказать, то есть смысл пользоваться списками послов и названиями порогов, но и там будет масса проблем.
Кстати большая часть норманистов из столь вам неприятной дискуссионной страницы уже учла критику и внесла поправки в свои идеи.
Можно подвести итог дискуссии. Вы упорно отказываетесь предъявить критерии этнической атрибуции. Дарий у вас перс, потому что есть Авеста. Ну да, а Олег скандинав, потому что есть Старшая Эдда. Зачем вы вспомнили про списки послов и порогов? Ведь антинорманизм заявляет, что послы у любого народа могут быть любые, как и географические названия. Что касается «проблем» с этими названиями и именами, то они такие же как и с именами Дария, Александра и названием Персия.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Андрей, вынужден был удалить Ваш комментарий от 13.05.2018 в 13:01. Избегайте впредь личных выпадов по отношению к другим участникам дискуссии
Чтобы не было ссылок на «комплексы источников», Авесту и Ветхий завет, возьмем историю Болгарии. Кем были так называемые «протоболгары»? Унизительная для славян теория гласит, что это тюркский народ их завоевавший. Но откуда сделан такой вывод? Артамонов пишет: «О Древней или Великой Болгарии Кубрата имеются сведения в сочинениях Феофана и Никифора, без сомнения заимствовавших их из одного и того же более раннего источника. В Хронике Феофана эти сведения отличаются большей полнотой и начинаются с географического описания, в котором царит совершенно невероятная путаница» Мало того, что оба источника созданы спустя 150 лет после событий, так и имеется такая же путаница, к каковой привязались антинорманисты в Пов. Вр. Лет: «Кубань здесь спутана с Доном, который, согласно Феофану, берет своё начало на Кавказе, тогда как в действительности на Кавказе находятся истоки Кубани. Путаница с Кубанью этим не ограничивается. По словам Феофана, Куфис впадает в Черное море близ Мертвых врат. Это известные Некропилы, нынешний Каркинитский залив, омывающий Крымский полуостров с северо-западной стороны. Значит Куфис Феофана следует отожествлять не с Кубанью, а с рекой, впадающей в Черное море западнее Крыма, т. е. с Днепром или, что вероятнее, с Бугом, который в древности так же, как и Кубань, назывался Гипанис и поэтому иногда смешивался с Кубанью»Слово «болгар» не имеет общепризнанной этимологии. Как и с Русью имеется иранская версия. Самый ранний исторический памятник Болгарии «Именник болгарских ханов» кроме славянской содержит часть на неизвестном языке. Имеются тюркская, венгерская и иранская версия. Автор венгерской интерпретации Карасик пишет в 1950 г.,: Большинство западноевропейских исследователей считало болгар тюркским племенем и искало ключ для расшифровки «Именника» в тюркских языках. Такая позиция особенно упорно отстаивалась немецкими историками и лингвистами. То есть опять немцы сфальсифицировали великую славянскую историю! Таким образом, пользуясь методом антинорманизма, выдвигаем теорию об исконно славянском происхождении болгар. Согласен ли с ней г-н Плахин? Ведь и имена ханов можно этимологизировать из славянского. Кубрат — Кий-брат, Батбаян — Брат-баян, Аспарух — Яспорог (т.е. я с порогов (днепровских)), Крум — Кром (псковская крепость Кром)
Ну что ж, пример выбран очень удачно. Он позволяет провести весьма показательное сравнение. Нужно только уточнить некоторые моменты. Столь подробно раскрытая вами тема, что же представляли из себя болгары, до прихода на новые земли, в данном случае вторична, в теме о варягах она соответствует ожесточенным спорам между норманистами и южнобалтистами ( на самом — деле двумя сторонами одной медали). К основным положениям научного антинорманизма, он, пардон, относится лишь косвенно. Главными же является вопрос о об историчности события и возникновении этнонима. Остановимся этом моменте подробнее. На первый взгляд ситуации весьма схожие-приход «со стороны» некоего народа, создающего у славян государство. Однако бросаются в глаза несколько моментов.
1.Болгары, как народ проживающий к северо-востоку от Фракии упоминаются во множестве источников, задолго до своего появления среди славян. Причем это и византийские и армянские и западноевропейские источники, не только упоминающие данный народ, но и сообщающие данные по его истории. Что касается варягоруси-вы можете назвать хоть один, не связанный с П.В.Л. источник, сообщающий об их проживании к северо-западу от территории русского государства? Причем я не прошу ни источников, созданных до момента «призвания», ни, упаси боже, фактов по истории-хотя у болгар все это есть. Просто хоть один источник. Вы уж поищите.
2.С другой стороны, как я вам неоднократно демонстрировал П.В.Л. постоянно путается как и когда произошло возникновение этнонима русь-то их призвали с Рюриком, то они появились после взятия Киева Олегом, который кстати именуется первым русским князем (странно, правда-почему ж не Рюрик?). А с учетом открытия более древнего летописного слоя, где русь упомянута среди племен, призывавших варягов, ситуация выглядит совсем дикой. Что касается болгар, про подобную путаницу в одном источнике спрашивать вообще не буду, но может все же есть хоть один документ, сообщающий, что они и есть фракийские славяне, или что имя приняли, только перейдя Дунай или победив византийцев? Боюсь, начинать поиски бесполезно.
3. Болгары предстают конкретным этносом, хоть и со спорным происхождением, а варяги… кстати на вопрос от 27.4.- кто же они, исходя из предложенной летописной цитаты, вы мне так и не ответили.
В итоге получаем все то же разницу между историей и не подкрепленной фактами легендой. Собственно, что и следовало ожидать.
Что касается методов научного антинорманизма, то вас кто-то неправильно информировал. Методы эти — в первую очередь требование четких доказательств и стремление избегать притянутых за уши путанных заявлений. А уж всякие обиды за славянство или стремление хоть как-то примазаться к Европе и прочие глупости, извините, но это к другим.
Интересно. Вот не знали римляне готов до их нашествия. Значит ли это, что они не были германцами? Очевидно, что подобные аргументы нелепы. Так вы не признаете болгар тюрками, что значит «этнос спорного происхождения»? Славянского, аланского, венгерского? Приведите ваши цитаты о «конкретном» болгарском этносе и сравним их с цитатами о конкретном этносе русов.
Прочитав «Вот не знали римляне готов до их нашествия», и проверив данные известных письменных источников, нахожусь в некотором замешательстве. Надо ли понимать, что вы считаете началом готского вторжения 2 век н.э.? Или вы полагаете, что Тацит и Плиний Старший «на самом деле» жили намного позже, чем считается, а готские войны-это выдумка антинорманистов?
«этнос спорного происхождения» означает, что, хотя ведущей является тюркская версия, существуют серьезные основания предполагать индо-иранские или финно-угорские связи (кстати вы тоже об этом писали). Вполне возможно, что болгары являлись смешанным этносом.
Теперь цитаты. Дам несколько простейших примеров:
«В дни Аршака возникли большие смуты в цепи великой Кавказской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну» (Мовсес Хоренаци. Армения 5 век).» Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар, которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим» (Иордан. 6 век) «Два Теодориха снова приводили в смятение дела ромеев и опустошали города близ Фракии вынудив Зенона в первый раз склониться к союзу с так называемыми булгарами» (Иоанн Антиохийский 7 век). Обратим внимание, что четко указанно их расселение вне Фракии, и сами источники написаны до появления балканской Болгарии. При этом болгары в армянском источнике представлены не просто этносом, агосударством. Я воспользовался только легкодоступными текстами, в пределах двух кликов. Есть и другие сообщения, но приводить их, не ознакомившись с обещанными вами «цитатами о конкретном этносе русов», мне кажется нецелесообразным. В начале проведем сравнение. Теперь ваша очередь. Предоставьте, пожалуйста любые иностранные источники до 11 века (а можно и более поздние), сообщающие о месте проживании варягоруси до их гипотетического появления на территории древнерусского государства. Неплохо и источники, сообщающие о племени варягоруси или стране варягоруси вне территории расселения восточных славян, хотя бы в той же степени, как у меня по болгарам.
Что писали о готах Тацит и Плиний? Нам известно о переселении готов из Скандинавии от Иордана — историка 6 века. Да и он пишет о трех первоначальных местах расселения готов: «Мы читали, что первое расселение [готов] было в Скифской земле, около Мэотийского болота; второе — в Мизии, Фракии и Дакии; третье — на Понтийском море, снова в Скифии».
Как справедливо пишет выпускник ТГУ Д.С. Коньков (чай не хуже almarum matrum антинорманистов): Иордан (как и, очевидно, Кассиодор) смешивает историю гетов, скифов и готов. Думаю, то же самое можно сказать и о других историков «Скифских войн». 3 век это провал античной историографии. Так что смело выдвигаем версию в духе антинорманизма, что готы это знатное сословие Фракии, а не новый народ. Да и болгары как «конкретный народ» не подтверждаются источниками. Мовсес Хоренаци неизвестно когда жил. Диапазон до 9 века. А тот же Иордан помещает болгар через одно племя от эстов и пишет что: «Такие превратности пережило римское государство, кроме ежедневных угроз со стороны булгар, антов и склавинов» . Несомненно это тоже славяне С чего вы взяли, что они жили вне Фракии? Она тоже на Понтийском море. Города близ Фракии опустошали два Теодориха, а где жили болгары, к которым обратился Зенон неизвестно. Может и в самой Фракии. В.Т. Сиротенко: «Откуда были приглашены булгары? Вероятнее всего, из Подунавья» Надо добавить, что автор хроники жил спустя 250 лет после событий, а известен в еще более поздних сводах. Сиротенко постоянно полемизирует с некими историками, которые видят в болгарах гуннов. Прекрасный отрывок из этого советского историка, свидетельствующий о норманистской путанице в тогдашней Византии: «Восстание Виталиана, начавшись в Константинополе, охватило северную часть Балканского полуострова. По словам Малалы, в нем приняли участие народные массы и особенно крестьяне. К восставшим примкнули многочисленные варварские поселенцы, которых византийские писатели называли булгарами и гуннами (Малала, Феофан, Георгий Монах, Кедрин), скифами (Марцеллин Комит), булгарами и мезийцами (Зонара).Кроме булгарских поселенцев на правом берегу Дуная, имелись еще поселенцы и на левом его берегу, которые совершали набеги на Балканский полуостров. Об этих булгарах рассказывает Иордан»
И где здесь больше ясности, чем с русами-шведами, острове Русов, откуда они приплывают к славянам, чтобы на них напасть? Остров Болгар, кстати, тоже есть, в армянском источнике: «Дануб, делясь на шесть рукавов, образует озеро и остров Певки. На этом острове живет Аспар-хруг, сын Хубрата, бежавший от гор Булгарских и прогнавший авар на запад. Он поселился на этом месте» Какие горы в степях Северного Причерноморья? Зато они есть во Фракии. И самое смешное, Сиротенко объясняет происхождение болгарского государства один в один по версии норманизма-лайт: Сплоченные своей военной организацией, булгары явились именно той военной силой, в которой нуждалась правящая верхушка союза семи славянских племен. Поэтому она заключила с ними союз (или пакт – по Феофану), чем помогла булгарской знати установить свое господство над этим союзом, получившим с 680 г. наименование Болгарского государства.
Когда жил Хоренаци известно, не позднее 6 века. Из-за неправильного перевода 19 века Патканова на русский, где он приписывает Хоренаци упоминание хазар и барсилов, датировки жизни автора стали подвергать сомнению. В оригинале ни о каких хазарах Мовсес не упоминал. Еще, самым убедительным доказательством датировки не позднее 6 века времени жизни Хоренаци является его грекофильство и то, что он считал римлян-греков единоверцами. Если бы Хоренаци жил позднее Юстиниана, то греки для Хоренаци были бы еретиками. Это было очень важно и принципиально для христиан эпохи расколов и споров на вселенских соборах.
В любом случае, его упоминания о болгарах не более достоверны, чем призвание варягов в Повести Вр. лет. Неплохо бы привести ту форму в которой эти болгары написаны. А то у антинорманистов, руотси-шведы это совпадение, а болгары и какие-нибудь вулгары один народ.
Ruotsi- шведы на финском языке и русь у норманистов вовсе не считается случайным совпадением. Это плод напряженных «изысканий» данных господ. После того, как ничего не удалось вымучить из скандинавских языков, попытались пойти в обход, через финский. Собственно, по потоку мысли, ведущему от «гребунов» к руси не прошелся еще только ленивый. При попытке идентификации этих двух названий появляется целый букет лингвистических, проблем, да и просто нестыковок в элементарной логике. Начнем с того, что если истоки Ruotsi действительно лежат в шведском, то слово искажено финнами. Далее ни один письменный или фольклорный источник не подтверждает, что хоть когда то, хоть кто-то из шведов именовал себя Ruotsi. Даже если предположить, что «нужный источник просто утерян»(у норманистов такое случается), то объясните-с какой стати племя стало именовать себя не родным словом, а искаженным финским? От финнов термин тоже вряд ли мог прокрасться скажем в Ладогу — финны прекрасно различали Швецию и Россию, которую именовали Venäjä (жителей страны venäjänkielinen), а вовсе не «гребенкия», как выходит из рассуждений норманистов. Теперь о лингвистике- объясните пожалуйста, по законам какого из языков, желательно с приведением соответствующего правила и аналогий «о упало, t пропало и русь осталась»? Кстати, а в русском i часто переходит в мягкий знак? Для русского подобное маловероятно (сочетание тс в нем достаточно устойчиво) и совсем мало шансов, что данное изменение могло произойти в финском языке- там существует еще один термин, для обозначения русских- ryssä. Это что же надо проделать с бедными Ruotsi, что бы такое вышло? Если вам затруднительно дать ответы на данные вопросы, просто обдумайте их в тиши кабинета.
Очень советую поискать корни происхождения новгородского («восточновенедского» слова «русь» не у финнов, а у пруссов (западных венедов)!
Справедливые возражения. Правда они исходят от человека, который на слово поверил лингвистам, что болгар, булгар, вулгар и балкар это одно слово. А также готы и гутулы, славяне и склавины. Наука одна, метод одинаковый, но антинорманист в зависимости от своей патриотической позиции одним реконструкциям верит, а другим нет. На этом позвольте дискуссию с вами окончить. Когда я писал, что источники по варягам ничем не отличаются от источников по другим народам, то это было рассчитано не на антинорманистов, а на тех «норманистов», кто вступает в длинные и бессмысленные объяснения очевидного. В конце концов, само признание антинорманистов соперниками достойными потраченного времени неимоверно возвышает это религиозное учение. В принципе борьба ведь идет уже не за победу, а за само признание антинорманизма научным движением. Мол, в упорной борьбе, с перевесом в одно доказательство победил норманизм, но и другая команда показала красивую игру. На деле же эти люди не должны участвовать в «чемпионате» по причине отсутствия команды и незнания правил. И напоследок. В индоевропейский теме г-н Плахин высказался: Имя же самого известного представителя этого народа Урии вообще семитское и его не то что с хаттами, даже с хурритами (скажем прицепившись к схожести звучания) связать невозможно. То есть использован как главное доказательство основной метод норманизма — атрибуция этничности по имени (языку).
Дорогой Павел! Вы не устали притворяться будто ничего не понимаете? Напомню, что ни лингвистических, ни исторических аспектов болгарской темы мы еще не касались, поскольку вы так и не выполнили обещания предоставить внятные источники по нормарусям для сравнения. Возможно для вас это будет открытием, но работа с документами и констатация их отсутствия, две разные вещи. Еще раз для вас повторюсь — именно отсутствие внятных источников и связанные с этим использование фейков, необоснованных фантазий, передергиваний, и прочих «методов» никогда не позволят норманизму стать научной теорией. Должен отметить, что, пытаясь скрыть факт отсутствия доказательств вашей теории (классический секрет Полишинеля!), вы блестяще использовали все «научные» методы норманизма, даже навешиванием ярлыков не побрезговали. Что касается дискуссии, то она давно не ведется. Как же ее вести, если никаких фактов вы предоставить не можете, а отвечать на какие-то странные фантазии нет ни малейшего смысла.
«И где здесь больше ясности, чем с русами-шведами» –в вопросе о болгарах не просто больше ясности, здесь абсолютно противоположные ситуации. По болгарам мы имеем большой комплекс источников из нескольких стран, причем, как вы прекрасно показали данные из разных регионов подтверждают друг друга. Есть с чем работать. По шведоруси пока абсолютный ноль, увы. Создается впечатление, что мы имеем противостояние научно- исторических фактов и дешевого фэнтези. Я уверен, что подобная ситуация для вас неприемлема и с нетерпением жду обещанные вами источники. И несмотря на то, что часть ваших построений вызвала удивление (наверное, надо сильно постараться, чтоб не заметить Кавказ), от комментариев воздержусь, дабы мы не уклонялись от заявленной вами темы: сравнение источников по болгарам и шведоруси. Я не считаю, что при существовании исторической традиции, написанные несколько позже события, но опирающиеся на предшественников сообщения, не заслуживают доверия. И поэтому согласен, если ваши примеры будут созданы пусть даже через 500 лет после «призвания». Поэтому приведите пожалуйста, не связанные с П.В.Л. источники от начала времен и до 1500 года, утверждающие, что шведорусь, варягорусь или просто русь до появления в восточнославянских землях проживала в Скандинавии. К сожалению, приходится ограничиться лишь этой областью, иначе вы рискуете оказаться в одном из ответвлений антинорманизма (в лагере южнобалтийцев или иранистов), что для вас, конечно, неприемлемо. Итак, с нетерпением жду источников, без которых разговор по заявленной вами теме, как вы и сами понимаете, невозможен.
Андрей Плахин.
Да ничего там в летописи нет запутанного. Все прозрачно. Хронология сбивчива несколько, но если не политизировать историю и всеми силами не убеждать себя в антинорманских сказках, то сбивчивость хронологии никак не влияет на общее впечатление об исторических событиях. И летописца понять можно, он на практически чистом историческом поле по крупицам воссоздал раннюю историю Руси и ее хронологию. Летописец Нестор был южным русским и это объясняет, что историю Руси ранее эпохи Киева знал он достаточно плохо, а хронологию пытался притянуть к первым византийским свидетельствам походов шведов, которых звали русь.
Ваш подход к летописи идеален для середины 19 века, до появления серьезных научных исследований, обнаруживших различные слои, вставки, противоречия и прочее, прочее, прочее. К сожалению, мы живем в 21 веке, когда все вышеперечисленное хорошо известно. И с этим надо считаться. Это, пожалуй, даже в большей мере, касается и вопроса о шведорусях. .
Алексей Виноградов
Да действительно ошибся, не 19, а начало 20 века. Что касается современных научных открытий, то этот вопрос уже разбирали, если за последний месяц не нашли нечто сенсационное, то вы могли о них и не упоминать. По вопросу о разборе летописей. Надеюсь вы не будете отрицать, что «История о призвании в ПВЛ, не подтверждена никакими другими источниками, кроме ПВЛ». А это значит, что в данном вопросе разбор вставок и исправлений играет весьма существенную роль. Не буду в пятый раз повторять аргументацию, если вы еще с ней не знакомы, легко найдете ее в моих (и не только) сообщениях. Напомню только выводы: П.В.Л. в ряде текстов приводит данные, опровергающие легенду, а при сравнении с более ранними редакциями, обнаруживаются следы фальсификации. Кроме того, летопись демонстрирует существование устойчивой традиции, в которую легенда немножко не вписывается. Ваш символ веры прекрасен, даже жаль, что наука еще и доказательств требует.
А вы уверены, что не путаете понятия? Гипертрофированный радикальный норманизм не только не борется с фашизацией, а как раз к фашизму (нацизму) очень даже расположен. Кстати в предыдущих сообщениях вы довольно часто высказывали положения научного антинорманизма.
Андрей Плахин …
1. Надеюсь вы не будете отрицать, что «История о призвании в ПВЛ, не подтверждена никакими другими источниками, кроме ПВЛ». А много мы в те времена находим событий, подтвержденных разными источниками, тем более на задворках тогдашнего цивилизованного мира? Прямых данных подтверждающих ПВЛ нет, но есть множество косвенных — археология, византийцы, арабы, еврейско-хазарская перписка, и.т.д.
2. П.В.Л. в ряде текстов приводит данные, опровергающие легенду, а при сравнении с более ранними редакциями, обнаруживаются следы фальсификации. Кроме того, летопись демонстрирует существование устойчивой традиции, в которую легенда немножко не вписывается. Все работы с критикой ПВЛ — это личное мнение их авторов, аргументация там слабая и во многом они сами противоречат друг другу. И было бы наивно ожидать от источника, написанного спустя 2-3 века, четкого изложения далеких уже по тем временам событий. А привязаться можно ко всему — некоторые и Мойдодыра критикуют.))
Извините, но вы немного смешиваете понятия. Личное мнение, это когда спорят торговки на базаре или какой-нибудь Васисуалий объявляет, мол ему не интересно что там говорят ученые. А у упомянутых вами авторов — научные исследования. И отношение к ним разное, если мнением господина Лоханкина можно пренебречь, то, мешающие работы ученых необходимо, опираясь на факты, аргументированно опровергнуть или показать их недостаточную проработанность в данном вопросе. Что касается слабости аргументации, то эталоном является сделанная на данном сайте одним товарищем попытка опровергнуть Тихомирова. Там же кстати идеальные примеры некоторых манипуляций (назовем это так). Так что есть с чем сравнивать.
Об упомянутых источниках. Я как-то упустил, что там говорит о варягах еврейско-хазарская переписка? А в остальном вполне согласен, с фактами просто беда. И если строить предположения еще худо-бедно можно, то замахиваться на теорию и объявлять ее научной, извините, смешно. То есть можно ли предположить, что было призвание скандинавов -можно. Мог Рюрик быть шведом?-наверное. А мог ли он быть папуасом?- ну всякое в жизни бывает. А вот достаточной базы для подтверждения этих предположений нет, недоказуемо-с, а потому и носиться со всем этим как с писанной торбой, для реализации каких-то своих, к истории отношения не имеющих, целей нет смысла.
И этот большой комплекс источников (из двух поздних) ничего нам не говорит, что болгары это отдельный народ, а не сословие славян, ничего нам не говорит, где его первоначальная прародина. Ведь вы сами привели свидетельство, что болгары уже в 5 веке жили на Дунае. Я не заметил Кавказ? А когда он назывался Болгарскими горами? И почему болгары не могли туда придти с Дуная? Искать источники о местопребывании Руси в Скандинавии никто не обязан, так как нет такого правила в истории, чтобы народ непременно был засвидетельствован в другом месте до своего нашествия. Или это где-то написано в учебниках по источниковедению? Понятно, что вы придумали этот «аргумент» на ходу, чтобы найти разницу в легендах о варягах и болгарах. Но вот вышла незадача, болгары в Северном Причерноморье, готы в Скандинавии такая же сказка. Не зря же готов у Тацита и Плиния найти не удалось.
Итак, целых три комментария, для прикрытия прозаического факта- ни одного источника вы не нашли. По поводу правил в истории, то есть одно очень важное-всякое утверждение должно опираться на факты, иначе это фэнтези. А что у вас? Спорность, мягко говоря (правильнее было бы сказать недостоверность) легенды, приведенной в ПВЛ вы уже не отрицаете, иностранных источников так и не нашли, с археологией у вас тоже как-то не выходит. В сухом остатке абсолютный ноль. В таких случаях честный человек признает – да теория недоказуема, можно добавить, но я верую, бо очень хочется хоть как-то к Европам примазаться. И спасибо вам за хорошую шутку: «То есть иностранные источники по Болгарии достоверные, а по Руси недостоверные». Заявить такое, не приведя ни одного источника, может только истинный юморист. Откуда же мне знать достоверны они или нет, если вы их найти не можете?
Андрей Плахин, Вы ошибаетесь. Как раз без современных научных открытий и в области археологии и антропологии и генетики трудно понять средневековое общество и его этничность. А разбор летописи и ее многочисленные вставки и исправления никак особенно на смысл летописи не отразились, это еще Шахматов доказал. Все предельно просто. Русы-варяги это шведы-ладожане, а древние русские это финны, балты, скандинавы и славяне.
Сегодня вопрос ставится не как противостояние норманистов и антинорманистов, а как противостояние научного норманизма, где нет места политиканству и ненаучного-гипертрофированного, цель которого борьба с некой фашизацией. То есть сегодня, в связи с новыми открытиями, всерьез можно воспринимать только версии внутри норманизма.
«Все предельно просто. Русы-варяги это шведы-ладожане, а древние русские это финны, балты, скандинавы и славяне.»
И всё-таки, будем корректны. Варяги-русь это варяги-русь, а шведы это шведы. Исходя из того, что они принадлежали к северной ветви германских племён, можно предположить их родство. Но не подмену одних другими.
Русский этнос древнерусской генерации формировался на древней, так называемой «финно-угорской» матрице, бывших на тот момент аборигенами тех мест — веси, чуди, мери. Балты в чистом виде вряд ли присутствовали. Если проследить миграции славян из Северного Причерноморья долиной Днепра с 5 в., а с 6 века и из региона Карпат в верховья Днепра, то можно предположить, что славяне пришли в зону смешанного финно-угро-балтского населения. Балты частью были вытеснены на северо-запад. Оставшиеся смешивались со славянами.
И для чистоты терминологии: русский этнос сложился на основе «финно-угров» весь-чудь-меря, словен ильменских, балто-славян кривичей, варягов русь скандинавского происхождения.
Андрей Плахин, вряд ли я смогу найти в дебрях комментариев Вашу аргументацию. Я любительски интересуюсь историей Руси уже лет двадцать, но нигде не слышал про это:
Кто то из древних специально занимался фальсификацией? Что за данные, которые опровергают легенду? Не субъективно ли восприятие этих «данных»? Что за устойчивые традиции?
Мне известно следующее:
1) От того было ли призвание или его не было, не зависит ровным счетом ничего в норманнской версии. На призвании не стоит заострять внимание.По моему мнению призвание было, был договор, так как иначе невозможно представить взаимодействие кривичей, словен, финнов и русов. Оно явно не было принудительным. Как славяне относились к принуждению известно из истории Ольги и древлян. Да и по археологии Ладоги то же. Стычки, пожарища до времени призвания — дальше тишина и мир, при том что словене и кривичи сохраняют автономию и гоняются за князем, чтоб не забывал о них.
2) Переписки, путаницы, анахронизмы были, но никаких умышленных фальсификаций не было.
Пример, во времена летописца стали применять слово «варяги», заменив им слово «русы». Отсюда и путаница, которая опять же никак не влияет на норманнскую версию.
Все же 19 век. Одним из первых «про это» сообщил тот самый Шахматов. И ведь какую причину назвал- видите ли летописец «проводит тенденциозно теорию варяжского происхождения Руси», а в предыдущей редакции «теория эта находила себе опровержение». А как результат и возникли те самые варягоруси. Как же это вы? Именем пользуетесь, а изучили похоже невнимательно. Что касается «От того было ли призвание или его не было, не зависит ровным счетом ничего в норманнской версии». Такое так и хочется в бронзе отлить. Второй пункт тоже солидный удар, но с этим, не сравнить. Я ведь в начале даже засомневался, ну может оговорились, перепутали. Но проверил по ранним сообщением-нет это вы действительно так считаете. И знаете, а правильно вы аргументацию искать не стали, не нужна вам вся эта ерунда с источниками и их анализом, только путает.
Приветствую!
Ну, вообще то Шахматов писал совсем про другое. Для начала воспроизведем полностью цитату Шахматова о «тенднциозности» летописца
У Шахматова была своя очень любопытная, хотя и довольно искусственная, конструкция формирования Руси, как элитарной формации в недрах раннефеодального государственного образования. По мнению Шахматова, полностью изложенном им через пару десятков страниц, после обвинения летописца в тенденциозном изложении «присвоения» наименования Русь компанией «Олег, Игорь и Ко», названия Русь и варяги означало одно и то же. это правящая элита у скандинавов. Однако, наименование Русь принадлежало первой волне скандинавских колонистов, появившихся на среднем Днепре и осевших в Киеве. Условно, это «Аскольдова Русь». Когда набежала вторая волна «Олеговы варяги», имевшая происхождение отличное от первой, но тоже скандинавское, именовавшие свою элиту варягами, то два названия, Русь и варяги слились. Оказалось, что название Русь вытеснило название варяги. Вот как о том говорил сам Шахматов:
Как видите, Шахматов отнюдь не отрицал того факта, что название Руси было принесено скандинавами, но построил свою, довольно сложную систему, которая ему позволила объяснить всего то расхождения между текстами ПВЛ и обожаемой им НПЛ. При этом, выводил «тенденциозность» летописца от смешения им разновременных пластов. Тем не менее, очевидно, понимая громоздкость и шаткость своей конструкции, Шахматов модифицирует теорию и в работе «Древнейшие судьбы русского народа»(1919) помещает древнейшую Русь в район Двины, при этом, долго и нудно на трех листах перечисляя доказательства скандинавского происхождения названия «Русь».
Я писал об отрицании Шахматовым существования племени варягоруси и об обнаруженных им противоречиях в летописных сводах, а также о том, чем он подобные «исправления» объяснял. Причем это связано не только с идеей начального свода, он также упоминает об изменениях, внесенных в новых редакциях 11- 12 вв. Какое отношение к данному вопросу имеет наличие у Шахматова собственной концепции происхождения руси или что он считал ее скандинавской группой? От этого исчезнут нестыковки в летописи? Или если я не согласен с ученым в одном моменте надо автоматически считать все его утверждения ложными? Вы можете доказательно опровергнуть его гипотезу? До этого я писал об исследовании источников учеными 20 века и о том, какие выводы были сделаны. А также о том, что сторонники норманизма данные выводы так и не опровергли. И что делать с этими доказательствами?
Приветствую всех! Аксель, на всякий случай хочу обратить Ваше внимание на элементы факторного анализа, предложенные мной в соседней теме, начиная с http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9287 , http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9308 , и далее. Я предложил опираться только на факты, поскольку 80% трудов на эту тему — это просто интерпретации и манипуляции с текстами в рамках некоторой школы или парадигмы. А из фактов — летописных, исторических, лингвистических, топонимических, и археологических, выделить главные факторы, взвесить их, проранжировать, учесть также религиозно-культурные, социально-психологические аспекты (боги, степень ассимиляции, и др.), и связать эти факторы нормальной логикой причинно-следственных связей. То есть если мы не ограничимся только рукописями, а рассмотрим все факторы, далее выделим определяющие, то сухой остаток будет следующим:
).
1)
Нет никаких значимых археологических свидетельств присутствия и функционирования скандинавской династии в Киеве – столице зарождавшегося Древнерусского государства. Артефакты захоронений указывают на мультикультурность и полиэтничность элиты. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9341 Отметим, что уже при князе Олеге (якобы — родственнике Рюрика), нет никаких следов собственно «скандинавского» двора, а есть все признаки просто славянского, точнее многонационального (угро-финских захоронений в два раза больше скандинавских), Древнерусского государства, при дворе которого в составе дружины служили профессиональные наемные воины, в том числе и скандинавского происхождения. Об этом же говорит и наименование «Русь», введенное Олегом только в Киеве, а не на Ладоге. (Более того, захват Киева Олегом — это еще и убийство варягов Аскольда и Дира, которые, судя по-всему, просто вышли из подчинения, и без спросу захватили Киев. Равно как и более поздний разгром Гнездова — как вышедшего из подчинения). Варяги не были укорененной правящей элитой, а были просто военными инструкторами/гвардией/наемными профессиональными воинами, которые практически не смешивались с местным населением. Если они служили несколько лет (например, от 5 до 10), как это засвидетельствовано для их более поздних соплеменников, то после уходили либо домой, либо далее – в Византию, на новую службу, и после – домой. Поэтому в Киеве их захоронений почти и не могло быть – или очень мало, здесь они – молодые крепкие люди — практически не умирали, и не погибали (за исключением редких случаев – эксцессов полюдья, несчастных случаев, и др.). Напротив, в случае власти реальной скандинавской династии имелось бы и значительное число захоронений по скандинавскому обряду (в лодке, и др.), следы/упоминания обрядов, связанных со скандинавскими, а не славянскими богами. Исключение составляет только скандинавский обряд клятвы, и то практиковавшийся лишь внутри дружины.(Наличие/отсутствие упоминаний в письменных источниках о поклонении варягов неславянским богам, попыток навязывания местному населению своей религии, языка, культуры. Фактор средний, отрицательный. Плюс отсутствие заимствований из языка элиты, за исключением ряда военно-дружинных, профессиональных терминов(Наличие пласта языковых заимствований в древнеславянском из предполагаемого языка варягов, плюс отсутствие хоть сколько-нибудь заметного вклада в генофонд. Таким образом в Киеве – «матери городов руских» – с самого момента появления варягов мы не находим никаких реальных следов пребывания собственно скандинавской династии со всеми сопутствующими атрибутами и следствиями. Мы можем зафиксировать только пребывание варяжских наемных отрядов, дружины, наряду с местными воинами/отрядами участвующей в походах и в полюдье.
2)
Отсутствуют генетические следы присутствия скандинавов как правящей элиты на этой территории. В то же время, мы знаем, что мужской части элиты всегда сопутствовал репродуктивный успех.
3)
Генетические данные по Рюриковичам также не дают весомых оснований для «скандинавского следа»
4)
Отсутствуют лингвистические следы воздействия скандинавов на древнерусский язык в значимом количестве по сравнению с Нормандией или Ирландией.
5)
Отсутствуют культурные и религиозные следы воздействия скандинавов.
6)
Важным аспектом является также явное противоречие между археологическими следами варягов/скандинавов — (все — севернее Киева плюс сам Киев), и относятся ко времени после третьей четверти 9-го века — до 10-го века включительно), — и сообщениями византийских и других авторов первой половины 9-го века о росах.
7)
Обратим внимание, что на севере, где скандинавы и более всего пребывали, до создания государства и не дошло. И неудивительно — они пребывали не на том уровне развития. А на юге — Олег уже застал раннегосударственные формы, которые и использовал, вместе с новым для него (или созвучным?) — но местным именем, консолидирующих местных и пришлых — прежде всего элиту, начиная с дружины. На севере централизованному государству возникнуть было труднее, поскольку государство и свобода — вещи плохо совместимые. Вспомним, что «Господин Великий Новгород» — это республика, приглашавшая князей. Поэтому нужна была предшествующая многолетняя традиция подчинения населения местной власти в лице каких-то правителей (идущих от Кия?), притом в урбанизированной, в городской среде. Такие условия, судя по-всему, и были в Киеве.
8)
Нельзя не отметить нарушение логики, (которое неявно пытается объяснить Е. Мельникова), при распространенном прослеживании заимствования самоназвания «русь». Если это название у славян — из финского названия скандинавов (по распространенной версии – как будто — Русь от Ruotsi (Rootsi) > rodhr – «гребля»), то почему скандинавская дружина и Олег — как представитель скандинавской династии (как считается), используют не свое собственное самоназвание rōþs-, а название, которым их называют (по этой версии) славяне, да еще в финской передаче? («Я — не я, и хата — не моя!»
9)
Налицо явное противоречие. Оно устраняется при таких условиях: а) Пришедшая элита, в т. ч. Олег, уже были ассимилированы в славянской среде, и уже не считали себя rōþs-, и скандинавами, а славянами –в этническом смысле (что подтверждается клятвами именем Перуна, и др.) б) При этом называть себя «росами» в смысле «скандинавы» , будучи уже по ментальности и религии славянами — более чем странно, тем более при наличии явных наемных скандинавов — дружинников — которые и были, и оставались rōþs- в) Необходимость заручиться поддержкой местной элиты и населения – приняв название родное, автохтонное — для Киева и его окрестностей. (Отсюда и программное «Киев – мать городов русских»). Равно как и принять местных богов индоиранского происхождения – Хорса, Симаргла, Сварога, и др. г) Принятие и титула «каган» с родовыми ирано-тюркскими знаками (Вероятно как легитимизация преемничества от «Русского каганата», соперничавшего с Хазарским и вероятно разгромленного или подчиненного им. д) Возможно это объясняет и известный эпизод 839 г. с послами в Византию от «кагана народа рос», оказавшихся, по расследованию франкского императора Людовика I, свеями. Вероятнее всего это были послы из Поднепровского «Русского каганата», поскольку все находки скоплений скандинавских артефактов того периода отсутствуют южнее Киева (это самая южная точка, да и их там – совсем немного – на базу не потянет). Таким образом называть и определять князей/каганов Олега, Игоря и Ольгу «скандинавской династией» – нет никаких оснований. А следовательно, нет и оснований для утверждения об основании Древнерусского государства скандинавской династией. Можно говорить только об участии в создании Древнерусского государства полиэтничной элиты, в большинстве своем ассимилированной в славянской и пост-индоиранской киевской среде на базе существовавших перед этим предгосударственных или раннегосудаственных форм.
10)
Религия и обычаи древнерусских князей, начиная с Олега, никак не связаны со скандинавскими: славяно-индоиранский пантеон, многоженство (у скандинавов могло быть только две жены), и пр. Отсутствуют скандинавские вотивные изображения Одина и др. божеств, и пр., например «молоточки Тора».
11)
Весь комплекс данных по религиозным атрибутам, те же «молоточкам Тора» указывает на очень быструю, в течение одного-двух поколений ассимиляцию скандинавов, оседавших на территории будущей Руси. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=2#comments . Именно религиозная трансформация должна рассматриваться как наиболее надежный индикатор аккультурационных процессов. http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/Musin2012.pdf
12)
Скандинавские имена русских князей при всех славянских обычаях говорят о чрезвычайно быстрой ассимиляции родственников Рюрика в славянской среде, с воспитанием с детства.
13)
Наличие варягов как наемников на протяжении всей истории Древнерусского государства, но не правящей элиты.
14)
Судя по всему Рюрик как приглашенный «эксперт по военному делу» — фактически первый наемник со своим отрядом, не будучи родовитым, породнился с местной славянской элитой, отчего его потомки и родственники обрели княжеский статус. Однако по воспитанию, обычаям, и религии они уже были славянами, но со скандинавскими именами, и использовавшие скандинавских наемников, по сложившейся практике. Таким образом, фактическая роль приглашенных варягов могла заключаться в совершенствовании военных институтов, создании местной дружины, адекватной ситуации отражения набегов, укреплении и расширении местной власти, с замирением противоборствующих сторон, с последующей экспансией на юг, захватом Киева и использованием его как базы для походов на Византию, распространением власти киевских славянских (по этнокультурным признакам) князей на обширную территорию – то есть участие в создании Древнерусского государства, князьям которого (и императорам Византии) они служили и впоследствии на протяжении 200 лет как наемные профессиональные воины, а возможно, и как дипломаты, как назначенные местные правители, и др. Впоследствии, в политических целях была создана легенда, в которой приглашение предводителя небольшого отряда варягов местными князьями на военную службу для создания профессиональной армии/гвардии трансформировалось в приглашение во власть.
15)
Поэтому нет никаких весомых оснований говорить ни о правящей в Древнерусском государстве скандинавской династии, ни о значимом вкладе скандинавов в создание этого государства. При этом они участвовали как наемники в его функционировании и войнах. С этой точки зрения — история родоначальника рюриковичей — это история удачливого военного наемника — военачальника, породнившегося со славянской княжеской элитой, что позволило его потомкам и родственникам стать князьями и использовать организованные при его участии принципы организации армии скандинавко-балтийского типа, ввести регулярную практику наемничества, и др. для захвата значительных территорий для Древнерусского государства, сбора дани с покоренных народов и территорий. P. S. Повторю свой пост от 07.04.2018 в 00:35 О религии князей новгородских и киевских: «Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир». «В лето 6479 (971): «Да имеемъ клятву от бога, в его же веруемъ — в Перуна и въ Волоса, скотья бога»» ПВЛ, год 980, князь Владимир Святославич «постави кумиры на холму вне двора теремнаго: Перуна древяна… и Хърса, Дажьбога, и Стрибога, и Симарьгла, и Мокошь». «Исследователей давно привлекало созвучие теонима Сварог с др.-инд. svarga «небо, небесный». Исходя из этого созвучия делался вывод о лингвистическом родстве этих слов и даже о функциях Сварога как славянского божества…В рамках теории об индоарийском языковом субстрате в Северном Причерноморье, О. Н. Трубачёв предположил, что этот теоним был заимствован славянами у индоариев в Северном Причерноморье и происходит от svarga «небо, небесный»[7]. Итальянский славист М. Энриетти также допускает возможность прямого заимствования теонима Сварог в славянский язык из индоарийского[8]. Л. С. Клейн не видит других альтернатив в случае теонима Сварог, кроме как согласиться с индоарийской гипотезой.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3 Замечу, что сочетание «и Хърса, Дажьбога» давно рассматривается как соединение славянского и иранского образов божества — то есть взаимоасиимиляции славянского и иранского элементов. И здесь мы опять можем вспомнить О. Трубачева с его иранской этимологией Руси. А также князей индов в армянской «Истории Тарона» еще 6-го века об основании города Куара: «…и дал власть трем их сыновьям — Куару, Мельтею и Хореану. Куар построил город Куары, …а Мельтей построил на поле том свой город и назвал его по имени Мельтей, и Хореан построил свой город в области Палуни и назвал его по имени Хореан. И по прошествии времени… Куар, Мельтей и Хореан поднялись на гору Куркея и нашли там прекрасное место… так как были там просторы для охоты и прохлада… и построили там селение и поставили они двух идолов, одного по имени Гисанея, другого по имени Деметра». Поэтому нет никаких проблем в предположении о политической контаминации северного и южного (индоиранского) смыслов слова «рус» при близком звучании. P.S. S.Отметим также, что самоназвание, родовые знаки, и религия, — сильнейший признак этнической самоидентификации. И все это у Киевских князей — не исконное скандинавское, а славяно-иранское. Плюс обряд погребения — отсутствие целостных скандинавских комплексов в Киеве. И отсутствие личных религиозно-этнических индикаторов — молоточков Тора, вотивных изображений Одина, и др. Вот только наемная дружина — варяжская — ранняя традиция с Севера. (Напомню еще раз, что согласно ПВЛ, даже для исконных славян-новгородцев, наем варяжской дружины для войны было привычным делом) Поэтому приходим к неизбежному выводу о ранней ассимиляции в славянской среде путем воспитания с детства еще на Северо-Западе. И собственно скандинавского — остается совсем немного — имя, немного язык — для общения, а все остальное — уже славянское. Это просто следует из выявленных фактов и является системой высокоранговых факторов в решении этой проблемы. P. S. S. S.Таков один из наиболее вероятных сценариев, учитывающий комплекс известных факторов. Было бы интересно обсудить его.
Алексей Виноградов, мы эту тему уже неоднократно обсуждали. Факт остается фактом. Никакой государственности на Северо-Востоке так и не появилось. А появилась она только в Поднепровье, в том числе в зоне Хазарского каганата, а возможно — и Русского (это предмет дискуссий). Кий, как первый правитель Киева тоже не просто упоминается. Ведь независимое сказание о городе Куаре, о братьях Куаре, Мельтее и Хореану, еще 6-го века, — не с неба упало.
Алексей Виноградов, «северный финно-славянский патриотизм» — плохая замена фактам, так же как «песок — плохая замена овсу» (О’Генри, «Вождь краснокожих»)
. Государственность Древней Руси начинается со столицы, в данном случае — Киева. Это общеизвестно. Никакой государственности на Северо-Востоке никогда не было. Все остальное — выдумки. А «фино-русский дивизион» — это просто нечто. 
Приветствую, Александр! По пп. 1 и 6:
В чем заключается «явное противоречие» по 1й половине 9 века между археологией скандинавов и письменными источниками? Разве этот период совсем не оставил нам скандинавских артефактов вдоль пути из варяг в греки? И разве сообщения письменных источников того же периода о русах/росах создают ожидания значительного их присутствия на ВЕ равнине?
И если уж говорить о фактах и сухом остатке, то чем, кроме политизированных мутных историй, оставленных русскими летописцами, можно подтвердить статус Киева как столицы ВСЕЙ Древней Руси и «матери городов» ранее 940-950-ых годов?
Приветствую, Виталий! Начну со второго вопроса. Я о нем писал здесь: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9341 , опираясь на последний обзор А. Комара 2012 года: обзор 2012 г. А. Комара в «Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Rus’ in 9th — 10th centuries: archaeological panorama. — Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. –Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012 – 496 с.» Вот что он пишет об археологии древнего Киева: «Предметы скандинавского круга (рис. 13; 14; 15;16: 1, 3) в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного»стиля (рис. 16: 2, 4; 17; 18), представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II, а также из разрушенных погребений могильника на усадьбе Михайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в.концентрируются в могильнике на усадьбе Десятин-ной церкви (Андрощук,2004 б, с. 46). Последний факт коррелируется с переносом наСтарокиевское городище княжеского двора»… «Находки скандинавского круга в Вышгороде немногочисленны и происходят в основном из фрагментарно исследованного могильника (Зоценко, 2009, с. 24–27, илл. 3–5)»…»Смешение в раннем Вышгороде двух групп славянского населения различного происхождения, а также скандинавского компонента, аналогичнонаблюдаемому в этот же период в Киеве, и прозрачно свидетельствует об основании Вышгорода в правление Олега в качестве княжеского города».««Не менее ярко Шестовицкий комплекс представлен в международной историографии «норманского вопроса»…»Д. И. Блифельдс… Общий вклад скандинавов в культуру Шестовицкого могильника исследователь также расценил как «незначительный», отметив наличие скандинавских элементов только в 20 из 147 раскопанных курганов Шестовицы, при явном сочетании в таких комплексах вещей местного и привозного производства. Наличие жена городище объектов волынцевской культуры послужило основанием для утверждения об эволюционном развитии славянского поселения в древне-русское (Бліфельд, 1977).Б. А. Рыбаков разрешил проблему концентрации скандинавских элементов в Шестовице предположением, что варягов-наёмников предусмотрительно селили не в городах, а в специальных лагерях за пределами городских стен (Рыбаков, 1965 б, с. 489;1982, с. 315). Трактовку Шестовицы как «дружинного лагеря» повторил также С. С. Ширинский(Ширинский, 1978). Несколько модифицировали гипотезу Г. С. Лебедев и А. П. Моця, предположив,что Шестовица была дружинным лагерем киевских князей, предназначенным для контроля полунезависимого Чернигова (Лебедев, 1985, с. 413–414;Моця, 1987, с. 104). Развитие линии «дружинных лагерей» представлено также в работе Е. А. Шинакова (Шинаков, 2002)… находки предметов вооружения традиционны для рядовых поселений – это наконечники стрел и дротиков, топоры и кистени. В то же время в различных частях поселения обнаружены обломки весов,весовые гирьки импортного и кустарного производства, а также предметы скандинавского и византийского происхождения, не представляющие обменной ценности и привезённые скорее как сувениры(фибула VII в., стеклянный экзагий VI в., свинцовая печать и т. п.) (рис. 10), что свидетельствует о прямом контакте жителей Шестовицкого поселения с участниками торговли на пути «из варяг в греки». И общий вывод обзора А. Комара: ««Летопись выделяет три основные этапа градостроительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное подтверждение в археологическом материале: 1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.).К этому времени относится реконструкция Киева, основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Ниж-него Подесенья;2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской колонизации Правобережного Поднепровья, основание Овруча, Витичева, а также административных цен-тров-погостов на территории Древлянской земли;3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строительство новых крепостей в пограничных зонах, перестройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов. Окончательное включение остатков племенных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государства выражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последнихпроявлений традиций культуры Луки-Райковецкой в западных южнорусских землях. Происходит это в 30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершениеформирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах.»https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81 Поэтому здесь археологи прослеживают согласование с летописью и нет особых оснований отрицать существование значительной территории, подчиняющейся княжеской власти в Киеве — то есть формирующегося Древнерусского государства. По первому вопросу отвечу позднее.
P. S. к вопросу о формировании государственности, см. мои коммент. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9365 и http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9396
И о одной из возможных локализаций «острова русов»: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9413
Виталий, вот цитата по первому вопросу: А.С. Щавелева и А.А. Фетисова «К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ». (Древнейшие государства Восточной Европы 2015.) «Карта распространения скандинавских комплексов и артефактов показывает, что до конца 1Х в. скандинавы жили в Восточной Европе только в Ладоге и на Рюриковом городище. Еще на четырех городищах, можно предполагать присутствие скандинавов с высокой степенью вероятности (Изборск, Витебск, Супрутское и Сарское). Это, видимо, были поселения – крайние точки, которые достигались единичными торговыми агентами, ремесленниками или наемниками северного происхождения. Считать скандинавов значительной частью элиты этих раннегородских центров оснований нет. Судя по совпадениям мест находок скандинавских предметов и кладов 1Х в. скандинавами использовались торговые пути: «верхний отрезок» пути из варяг в греки, путь по Западной Двине и, возможно, еще спуск по Днепру и затем западный отрезок пути из «хазар в немцы» Как видим, у нас есть данные об участии скандинавов в дальней транзитной торговле монетным серебром, однако, ареал распространения скандинавских находок гораздо уже ареала денежно-вещевых кладов, поэтому ясно, что монополией на «дальнюю торговлю» скандинавы во всей Восточной Европе не обладали. Судя по карте скандинавских находок скандинавы нигде не пересекали границы зоны влияния Хазарского каганата. На даный момент ни одна находка скандинавского облика, которая могла бы быть достоверно датирована 1Х в. в зоне влияния хазар нам неизвестна. Исключение составляет городище Супруты – полиэтничный, пограничный и максимально отдаленный от основных центров Хазарии контрольный пункт. Опять же крайне замечательно наличие скандинавских находок на Правобережье Днепра и полное их отсутствие на Левобережье, видимо путь на восток скандинавам в 1Х в. здесь был заказан. Организаторами такого запрета могли быть либо местные славянские общности (северяне?), либо хазары. Добавим что прорыв выходцев с севера в Среднее Поднепровье в конце 1Х в. затронул только самые северо-западные окраины зоны влияния Хазарии…. На основании этих географических и хронологических наблюдений, необходимо сформулировать несколько следствий, принципиальных для исторических реконструкций. Во-первых, необходимо решительно поставить под сомнение гипотезу о том, что 1Х в. некая «первая волна скандинавов» («перво-русь») появилась на юге Восточной Европы, поселилась там и активно действовала, но не оставляла никаких археологически-фиксируемых следов, кроме глобальных разрушений. Эти «ранние скандинавы» должны были обладать уникальной спецификой, которая заключалась бы в полном отказе от всех скандинавских и североевропейских культурных признаков. Они не пользовались типичными формами скандинавского оружия, не использовали скандинавские погребальные обряды, не оставляли признаков торговой (клады, погребения с торговым инвентарем) и военно-административной (создание своих опорных пунктов, погребения воинов) активности. Нам феномен такой тотальной маскировки представляется маловероятным. Следует отвергнуть и идеи о появлении до конца 1Х в. глобальных политий под руководством скандинавской элиты в Восточной Европе. Существование такой масштабной политии «эпохи Рюрика» предполагал Г.С. Лебедев. При этом он исходил из историографической традиции буквального «совокупного» прочтения летописных известий Повести временных лет, использования максимально ранних датировок всех опорных памятников со скандинавским материалом, а также традиции «переноса» явлений Х в. на предыдущее столетие….. Еще менее обоснована в своих источниковедческих предпосылках глобальная реконструкция военных походов на огромные расстояния войск мощных политий руси 1Х в. А.В. Зорина и А.Г. Шпилева. Археологические материалы в статье используются только иллюстративно и с значительными упущениями. Связь выпадения кладов с предполагаемым рейдом руси из Ладоги на территорию Византии через всю Восточную Европу и обратно (!) остается в области догадок, причем достаточно фантастических…. Датировка Гнездовского археологического комплекса первой половиной 1Х в. не признана ни одним современным исследователем и требует специального обоснования, а не утвердительной констатации. Точно также искажают картину предложенной «реконструкции» и неоправданно ранние датировки возникновения и остальных торгово-ремесленных поселений Восточной Европы 1Х в., прежде всего комплекса у дер. Тимерева. Описание огромных политий «кагана Рюрика» и «прото-государства» Олега, якобы сложившихся в 1Х в. вообще не опирается на какие либо достоверные данные. В итоге вся картина в целом и основные отдельные выводы оказываются необоснованными с точки зрения современной археологической информации». (А.С. Щавелев, А.А. Фетисов К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ. Древнейшие государства Восточной Европы 2015. )https://www.academia.edu/32567418/%D0%9A_%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99_%D0%93%D0%95%D0%9E%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%A4%D0%98%D0%98_%D0%92%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A7%D0%9D%D0%9E%D0%99_%D0%95%D0%92%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%AB_IX_%D0%92._2._%D0%9A%D0%90%D0%A0%D0%A2%D0%90_%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%9D%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%9A%D0%9E%D0%9C%D0%9F%D0%9B%D0%95%D0%9A%D0%A1%D0%9E%D0%92_%D0%98_%D0%90%D0%A0%D0%A2%D0%95%D0%A4%D0%90%D0%9A%D0%A2%D0%9E%D0%92
Сюда же пост С. Беззаконова с другими цитатами на ту же тему: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9436
Далее, «В арабской литературе название «Русь» впервые встречается в сочинении ученого IX в. Аль-Хорезми. В «Книге картин земли», написанной между 836 и 847 гг., он упоминает реку Д’рус (Данапрос – Днепр), которая берет начало из горы Джабал-Рус. Ибн-Хардадбег, написавший в 80-е годы IX в. «Книгу путей и стран», говорит о купцах ар-Рус, которые являются одной из разновидностей славян. Сочинение неизвестного автора IX в. «Худуд-ал-Алам» сообщает, что «страна русов находится между горой печенегов на востоке, рекой Рутой на юге и славянами на западе. А царя их называют хакан русов».[xx] Свидетельства иностранных источников IX в. о военной активности русов на Черном море находят свое подтверждение в отечественных летописях: «А Днѣпръ втечетъ в Понетьское море жереломъ, еже море словетъ Руское».[xxi] Ни Ильменское озеро, ни Балтийское море, по которым бороздили варяги, такого названия не имели». http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1846
И возникает простой вопрос: почему арабы еще в первой половине 9-го века называли как будто бы «скандинавов», с которыми непосредственно контачили, — «русами», то есть в славянской передаче финского названия? А не их прямым именем? Это опять полное нарушение логики событий и обстоятельств. В соединении с приведенным выше сообщением очевидно, что речь идет не о скандинавах, а о другом народе, который и назывался «рус», и который жил в Поднепровье. Данные по гидронимам с аналогичными корнями «рас/рос» также относятся к этой и смежным территориям.
Археологи фактически раскопали в Вышгороде средневековый АРСЕНАЛ (не коллекцию оружия, а МАСТЕРСКИЕ ПО ИЗГОТОВЛЕНИЮ И РЕМОНТУ оружия). Там находилась крайне важная ВОЕННАЯ БАЗА, в 1072 году в качестве одного из командиров Вышгородского гарнизона указывается Никула Чудин (если он и местный житель, то максимум — во втором поколении!). В «Ольгин град» Вышгород поступала часть дани с Деревской (Древлянской) земли, которую арабы и называли Арсанией или Артанией, «одной из трёх частей Руси»( наряду с Киевской землёй и Новгородской землёй) фрагменты предметов поступавших в Вышгород в качестве дани с древлян и «иных окопных», археологи сегодня и идентифицируют как артефакты Волынцевской культуры. Походы русских князей на Деревскую землю в 882 и в 912 годах увенчались заключением Первого 30-летнего Мира с древлянами (882-912 гг.) и Второго 30-летнего Мира с древлянами (912-942 гг.). В этот период Древлянская земля ФАКТИЧЕСКИ является конфедеративной частью Древнерусского государства (как нынешняя Республика Беларусь!). Летописцы наши довольно поверхностно знакомы с обстоятельствами политических взаимоотношений между Новгородом, Киевом и Коростенем в конце IX- первой половине Х века. Мир (соответственно, 30-летний Мир) заключается с сильным партнёром, поэтому в 882, 912 (тут-то и погиб князь Олег) и в 944 году русские князья идут из Киева на древлян С БОЛЬШОЙ ДРУЖИНОЙ, а уже после заключения Мира князья ежегодно отправлялись к своим данникам с МАЛОЙ ДРУЖИНОЙ. Из-за участия во внешнем военном походе на Византию князь Игорь не явился в Деревскую землю в 942 году, когда он должен был «пролонгировать» Мир с древлянами на очередные 30 лет. Но в 944 году князь Игорь собрал БОЛЬШУЮ ДРУЖИНУ и прибыл в Деревскую землю для очередной «пролонгации» Мира между Коростенем и Киевом. При этом князь Игорь потребовал ДАНЬ БОЛЬШУЮ (то есть, дань за 3 года — 942, 943 и 944 годы), когда Третий Мир теоретически должен был автоматически начать действовать в связи с истечением 30 лет с момента заключения Второго Мира. Поскольку князь Игорь был с БОЛЬШОЙ ДРУЖИНОЙ, то древляне вынуждены были подчиниться его требованиям, хотя сами считали, что раз Третий Мир фактически заключается в 944 году, а срок действия Второго Мира истёк в 941 году, то они не должны были платить дань за 942 и 943 годы. На следующий год (во время действия Третьего Мира) князь Игорь приехал за ежегодной данью с МАЛОЙ ДРУЖИНОЙ и древляне убили его «по беспределу», за что и были жестоко покараны княгиней Ольгой.
Извините,Александр, не смог вовремя ответить на Ваш комментарий.
1)2)Во многом согласен,касаемо мультикультурности и полиэтничности, хотя отметим такие моменты.
а)По генофонду и захоронениям я ответил ранее http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29616&cpage=2#comment-11600. Вместе с тем, Алексей Комар отмечает строительство в начале 1Х века на Подоле усадеб в северном стиле «больших домов» характерных именно скандинавской и ладожской архитектуре(Комар А.В. К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева).
б) Византийцы, а именно Симеон Логофет, а следом за ним Продолжатель Феофана, в части приписываемой авторству эпарха Города Федора Дафнапота, пишут едино, росы «из племени франков». Уж кто, а греки отлично разбирались в северянах, и славян бы огульно к франкам(а франками они скопом именовали германцев), не приписали бы.
3) Касаемо генетики Рюриковичей, тут оказался подвох, что N-(L550+> L1025- «минус»)именно имеет именно шведское распространение. Включать в рассмотрение, как некоторые «с гореча» сделали, L1025+ в корне неправильно. Среди носителей снипа N-(L550+> L1025- «минус») оказалось четыре шведа(Andersson, Karlsson, Ostlund, Henriksson), финн с шведскими корнями(Korsstrom), шотландец (Davenport-Stuart), фин (Liukko), карел (Pirttivaara), русский (Муковников), румын (Rusu, предполагается потомок князей Массальских), и американец шведского происхождения (Peterson). Так что, генетика Рюриковичей тут оказалась в точку
4) Про лингвистическое воздействие, смотря что искать. В ирландском искать бессмысленно, он подвергся мощному воздействию английского, а отличить влияние двух германских языков на кельтский практически невозможно. То же касается и французского нормандского наречия , которое испытало на себе по очереди воздействие франконских наречий, нижненемецких, английских(не зря говорят о периоде англо-нормандского языка), и все это кроме собственно северо-германского.
5) Опять же, смотря что искать. Возникновение камерных могил, безусловно скандинавское влияние, и от этого не деваться. Попытки бывали приписывать происхождение камерных могил из Моравии, что не выдерживает критики.
6)
Ну, касаемо «севернее Киева», это спорно. Безусловно присутствие скандинавов в Приладожье с гораздо более раннего времени, с заходами на Верхний Днепр(захоронение под Вязьмой датируется первой половиной 1Х века). А вот по ранним сообщениям. И вот тут пройдемся по источникам. Первое, безусловное свидетельство византийцев о пребывании росов в регионе, это сообщение о нападении на Константинополь в 860 году. Все более раннее имеет свои сложности.
а) Бертинские. Мы достоверно не знаем откуда были послы, а то, что они двинулись домой через Рейн, говорит о том, что их родина в той стороне, а не на востоке.
б) сообщение жития Георгия Амастридского, попытки доказать датировку его первой половиной 1Х века и авторство Игнатия Диакона были опровергнуты выкладками Кирилла Магно.
7)
А где был тот Киев? Выше я указал статью(есть на «академии» в свободном доступе), где Алексей Комар доказывает, что Киев и заложили то по факту те самые варяги. прибывшие с севера. Три деревеньки на холмах, это не городская традиция. О том же пишет и Андрощук в «Скандинавских древностях…». Тем не менее на севере в Скандинавии государства и возникали. Централизация Дании относится к 8 веку(Первое посольство конунга Сигиферда к Карлу Великому — 780-е), централизация Норвегии к середине 1Х века(объединение Норвегии Харальдом, «присвоение одхаля»)
8)
Касаемо «rōþs» в трактовке «гребцы» и мне не нравится, но лучшего, чем увязка Русь-Ruotsi пока ничего нет, и фонетически безупречно, что касается других корней, то их в скандинавских можно накопать еще целый воз. Типично rōþ — рыжий, красный. Имен с такими корнями валом было на Готланде, еще интереснее в форнсвенске rus — основывать колонию, поселение. Кстати, почему то никто не обращает внимание, что у скандинавов, как и у арабов, было очень слабо с этническими идентичностями, они во главу угла ставили место жительства, а не племя.
9)
Я б на летописные сообщения Х11 века о клятвах Перуном в Х веке сильно б внимание не обращал. Совсем не исключено, что переводчики текста(а доказано, что тексты переводные) не подменял имена подобно тому, как Цезарь называл кельтских богов римскими именами, а автор «Беседы трех святителей Зевса назвал «еллинский старец Перун». Кто и как переводил, это неизвестно. Вполне возможно, что клялись Тором и Фрейем, византийцы записали Зевсом и Аполлоном, а на русский перевели Перуном и Велесом.
б)
При этом обратите внимание, rōþs- ставят на первое место, Олег дает им шелковые паруса, а Ярослав устраивает из-за варягов резню новгородцев.
в)
Да какая там автохтонная элита? Археологически она где??? Касаемо богов с ними много противоречий. Перечисление богов Владимира — ни о чем, он мог сгрести всех богов подчиненных племен, как это делали римляне. Один список «Беседы Трех святителей» называет Хорса «жидовином», явно отторгая его от славян. К сожалению, со славянской мифологией такие сложности, что едва ли когда мы разберемся в ней.
г)
Да где они назывались? Ни в договорах Игоря и Святослава, ни в византийских текстах нет титула «каган». В беседе с Владимиром ранее я показал, что текстологически трактовка » chacanus» в Бертинских, как каган не выдерживает никакой критики. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30307&cpage=1#comment-11460 Применительно к русскому правителю титул кагана применяется только со времени разгрома Хазарии, и то довольно короткое время. Археологически нет и следов какого то славянского каганата, как и раннегосударственных форм, в среднем Поднепровье. 10)
Да ну, две жены. У Рагнара были дети от четырех разных матерей. У Олафа Прекрасноволосого там со счету можно сбиться. Законной считалась одна жена, а остальные так, развлечение, но детей от них признавали. У нормандцев три раза герцогами становились сыновья любовниц.
11) 12) Ассимиляция была, тут и нечего спорить, но не столь спешная. Способность приспосабливаться к местным условиям, одна из отличительных черт норманнов. В той же Нормандии скандинавы влились в северофранкское общество «как родные», крестившись и уже в следующем поколении называя детей не скандинавскими, а франкскими именами.
13)
Ну уж не всей истории. Варяги исчезают со страниц летописей после Ярослава.
14)
С какой местной элитой? Ладожской? Так Ладогу спалили в 840-е, потом вторично(если уж совсем точно в третий раз) в 860-е. Чем там было править Рюрику и присным на пепелище с редкой застройкой «малых домов»? Создается большое впечатление(коль дотошно держаться хронологии ПВЛ), что в 860-е Ладогу Рюрик и спалил. Не зря ж Патриарший летописец написал, что Рюрик устроил такую свистопляску, что народ от него побежал на юг. А как я думаю, если втискивать летопись а объективные данные, а таковыми могут быть только археологические, что Рюрик и объявился незадолго до конца 1Х века. Где то в районе конца 880-х или в начале 890-х, что совпадает с отстройкой Городища и началом большого строительства в Ладоге.
Ув В Трипольской Вы плиз определитесь с понятиями.Вы о русском этносе —сложившемся к 16-17 веку,или о русинском ——населению Киевской Руси?Так ведь русинский этнос менялся с 900 по 1350 г.Особенно северо и северо-восточный русинский .Матрица у Вас получается угро-финская ,а пуансон простите чей?Мне вот интересно ,а причем вообще эти горячие финские и варяжские парни к основному населению (85-90%) Киевской Руси ——-т.е.ко всем территориям кроме северной Руси,скажем на 1090 г.??
Ув. Д. Любовский. Речь идёт о русском этносе древнерусской генерации середины 9 века. И дальнейшем его развитии во времени (с 862 г. по сей день) и пространстве (от Карпат до Тихого океана, от морей Ледовитых до Кавказа и Амура. //
Варяги-русь, германцы скандинавского происхождения стали ведущей и титульной этнической группой во вновь сложившейся этнической системе. К тому они оставили нам этноним/имя. Но быстро растворились в общей массе. //
Когда Вы вводите «пуансон» по отношению к этногенезу, что имеете в виду?
Владимир Трипольский
1) Варяги-русь выделились в основе своей из среды предков шведов — свеев и готов, возможно некоторая часть норвежцев вовлекалась в походы на восток. Можно ли русов называть шведами? Мой ответ ДА. Ведь финны, карелы и ижорцы называют так их даже сегодня — руотси[русы]. И кроме как политических преград к этому нет абсолютно. В академической науке также порой русов называют шведами.
2) «Русский этнос формировался на ф/у матрице» — на ф/у субстрате, «матрица» это все же определяющий фактор, а субстрат подчиненный или нет? Я как то пытался высчитать сколько ф/у приходилось на славян в Новгороде. Если по современным генетическим данным высчитывать, то 1-2 предка финно-угра на 10 человек славян и балтов. Сравнивался балто-финский компонент аутосом по калькулятору К27 местных финно-угров, южных русских, поляков и современных русских Новгорода. В более восточных областях финнов становится поболее. А вот в центральной России финский компонент невозможно проследить, так как та же мордва генетически очень схожа со славянами.
3) В чистом виде, балты как субстрат у восточных славян почти уже не встречаются в 9-10 веке(кроме голяди), а вот ранее они могли поучаствовать в этногенезе восточных славян. Собственно мы этих людей и называем славянами.
4) Не было никаких «балто-славян кривичей». Кто пустил эту утку? Кривичи чистейшие славяне в плане языка, причем западного происхождения.А другого плана то, кроме языка и не существует в определении славянства. И совершенно разные они в плане физическом. Полоцкие кривичи схожи с волынянами по антропологии, псковские кривичи схожи со словенами ильменскими и прибалтами, смоленские кривичи схожи с вятичами, северянами и полянами. Восточные кривичи это ассимилированная меря.
5) Я не считаю что славяне мигрировали с северного причерноморья, иначе все бы мы были похожи на румынов, украинцев и молдаван, а не на славян в привычном понимании славянского внешнего облика. Скорее, славяне восточные потомки колочинской культуры и соседних балтских культур.
Алексей Виноградов, давайте уточним некоторые моменты.
1. Ясторфская культура, возникшая в зоне соприкосновения нордической индоевропейской культуры севера Европы, кельтской цивилизации Альпийского региона и иберийского потока мигрантов по западному побережью до Рейна, — считается германской. Время возникновения 7 в. до н.э. Далее прагерманцы расселяются в зоне влияния нордической культуры побережья Северного моря, Ютландии, западного и южного побережья Скандинавии. Однообразие культурное проявляется в этногенетическом разнообразии германцев. Уже на рубеже эр это муравейник этногенетический из многих племён: кимвры, тевтоны, франки, англы, саксы, юты, вандалы, готы, фризы, прочие. Который под действием климатических изменений начинает разбегаться по Европе от Рейна до Дона. Есть чёткое их разделение и в ПВЛ. Есть свеи, англы, но и русь. То есть, в своём общегерманском они родственны, но в этногенетическом частном разные.
2. У всякой новой этногенетической генерации есть матричная основа. Она более древняя. К примеру, «финно-угорская» матрица русского этноса. Она сыграла свою положительную роль в русском этногенезе. Но нужны исследования как развивалось русское этногенетическое ядро на этой основе. А также сложение русского этногенетического поля. Как изменялись его этногенетические характеристики при включении в русский этногенез самых разных этнических групп. Каким образом это соотносится или взаимосвязано с миграциями, культурой, языком. В общем непочатый край работы.
3. Балты были вытолкнуты от Вислы на восток германцами готами и гепидами во 2 в. Они пошли по восточному побережью Балтики до современной Эстонии, прямиком на восток в Верхнее Поднепровье и далее в Волго-Окский регион. Кого мы видим в 9 в. в Поднепровье? — Кривичей. Это и территория Полоцкого княжества, и современной Белоруссии. Материальная культура имеет балтские черты. Но в результате взаимной ассимиляции с местными «финно-уграми», пришельцами славянами балты растворились в общей среде.
4. Язык русских Верхнего Поднепровья, в силу исторических обстоятельств вошедших составной частью в ВКЛ, а позже в Польшу, изменялся под воздействием балтских (конкретно литовского, прусского, ятвяжского) и польского языков. Но до 1922 г. это было наречие в значении диалекта единого русского языка.
5. Сами по себе мы можем «считать» что нам привидится. Реалии могут быть другими. Праславянская общность расселяется в начале новой эры по Центральной Европе в Карпатском регионе. В 5 в. она разделяется на славян западных (венедов), южных (склавинов) и восточных (антов). Западные дают начало полякам, чехам. Южные переправляются с частью антов через Дунай, входят в этногенез фракийцев, иллирийцев, греков. Восточные анты постепенно мигрируют на восток через земли фракийцев, бастарнов, сарматов. В 5 в. под давлением миграционных волн с востока они отходят в зону лесостепи и далее по Днепру в его верховья. Кстати, в то время никаких «украинцев, румын, молдован» в природе не существовало. Насколько мне известно.
Ув В Трипольский Вы абсолютно правы —-этнонима украинцы не было в 5 веке н.э.Только Вы могли бы дописать ,что этнонима русский не было ещё и 18 веке!Я Вам больше скажу 98% современных этнонимов не существовало в 5 веке н.э.И более того——— сегодня науке НИЧЕГО конкретного не известно о славянах в 5 веке.И поэтому Я задаю вам вопрос———что у Вас за оригинальная манера подачи своих мыслей——сперва вы излагаете практически бесспорные академические ,энциклопедические сведения,а затем совершенно неожиданно переходите к мягко говоря очень и очень спорным ,если не сказать хуже —маргинальным концепциям.Вот например в п.4 Вы излагаете явно чью то националистическую,шовинистическую маргинальную теорию о якобы наречии ЗАПАДНО-ЮЖНО-РУССКОГО языка.Так потрудитесь изучить этот вопрос,почитайте настоящих специалистов ,а не великодержавных шовинистов ! Извините ,но п5—это какие то Ваши безудержные фантазии в духе фольк истории.Наука НИЧЕГО ДОСТОВЕРНО сегодня не знает ——— кто такие анты,к какой арх.культуре их можно привязать,какова их историческая судьба..Да и с остальной ранней славянской историей ——сплошные непонятки и догадки.Какие восточные анты?На какой восток они мигрируют?Через каких фракийцев,бастарнов,сарматов?Из каких засекреченных трудов Вы это вычитали?
PS Что это за такое понятие древнерусская генерация?А без вычурных иностранных словечек никакак нельзя?Это Я про матрицы,поля ,энергетику и прочие гумилевские химеры?Если Вы о древнерусской народности,так она могла сложиться только к 12 веку,а могла и не сложиться(по концепции ряда других маститых учёных).В любом случае формирование русского(русинского,великорусского)этноса РЕЗКО прервалось в 13 веке .Продолжилось совсем с нового уровня и закончилось только в 19 веке.Только Я опять Вас спрашиваю——а какое отношение и влияние (на 1075 год ) имели потомки 555 шведов-варягов и 25-50000 финно-угров к 500-700 тысячному населению южных и центральных областей Киевской Руси(85-90% от общего числа жителей )??Зачем же натягивать сову на глобус?Простите ———запихивать или натягивать нормальный этнос на какую-то матрицу,и сверху его, родимого пуансоном !Чистая схоластика и наукообразие!Главное— побольше малопонятных-иностранных терминов??
Ув. Д. Любовский, Вы никогда не задумывались над маргинальстью Ваших источников и рассуждений? //
Самоназвание или этноним могло изменяться во времени и пространстве. Но корень рус/русь остаётся на протяжении более тысячи лет. Русь-русины-руський-русский. //
О каком «западно-южно-русском наречие» Вы пишите? Русский язык даже в Великом Княжестве Литовском оставался русским. Использовался и как язык общения, и в документах. Попытка состряпать из него «древнебелорусский» провалилась давно. Поэтому оставим в стороне эту тему. //
А Вы что, разве не знали, что Нижнее Подунавье это земли древних фракийцев? В 3 в. до н.э. сюда пришла этническая группа известная как бастарны. По всем имеющимся сведениям кельто-славяно-германская этнически, то есть смешанная. От Нижнего Дуная они расселились до Среднего Днепра, были воинственны. Но в 3 в. н.э. они теряют своё влияние в борьбе с перешедшими на Правобережье сарматами. Несколько десятков тысяч бастарнов эвакуируются в Римскую империю. Оставшиеся ассимилируются. //
Славяне-анты или восточные славяне были известны ещё готскому историку Иордану и византийскому Прокопию Кесарийскому. Славяне склавины и анты появляются на северном берегу Дуная во 2 веке. Спустя столетие анты входят в Черняховскую культуру Северного Причерноморья вместе с каллипидами, фракийцами, готами, сарматами проживая уже в Днестро-Днепровском междуречье. Это не продвижение на восток? После прихода гуннов славяне анты отходят из Причерноморья на север. Об этом во многих историях пишется. Ничего нового или криминального я не сообщил. //
Просто упорядочиваю этногенетические и исторические данные. Преступление ли это?! У всякого этноса имеется своя этногенетическая матрица. Это также естественно, как и то, что каждые полторы тысячи лет она обновляется. //
«Генерация в биологии — поколение, которое представлено более или менее одновозрастными особями, сменяемое последующим поколением, которое при дифференциации жизненного цикла может существенно отличаться от предыдущего.» //
Если Вам что-то не известно, то это не значит, что этого нет или кто-то чего-то «натягивает», «запихивает». Ещё не так давно такой науки как этнология не существовало. Хотя и сейчас она, на мой взгляд, занимается не тем, чем должно.
Приветствую!
Вроде все совершенно верно, но одно «но». Лука-Райковецкая культура среднего Днепра 8-9 вв никак не выводится из антских древностей Черняховской и Пеньковской культур. Есть довольно интересные исследования, увязывающие с Черняховской памятники Именьковской культуры. Т.е. скорее имелась миграция на восток, чем на север. И еще:
Вот тут и не выходит. С лексикостатической точки зрения подразделение славянских языков происходило двуэтапно; 1) деление славянских языков на северные и южные, 2) распад северных языков на западные и восточные. При этом, согласно существующим представлениям. окончательно распад славянских языков оформился только к началу 8 века(с началом формирования восточнославянского полногласия), что несколько поздновато для рассматриваемого периода. При этом, основные миграционные процессы,сформировавшие Лука-Райковецкую культуру и культуры длинных курганов, происходили не из зоны пеньковского населения. а из Праги-Корчака и , возможно, Суковско-Дзездицой области(кривичи). При этом, не исключено. что курганные культуры кривичей имели очень ранее происхождение, обособившее их от трех основных ветвей славянства. При этом, появление в 8 веке на севере и востоке пеньковского ареала памятников пражского типа, говорит в пользу того, что пражские славяне вторгались в пеньковский ареал извне, а не анты уходили из него.
Ну и наконец
Дабы по существу оперировать этносами и этногенезом нам стоило бы определиться в терминах. Какое определение этноса мы будем рассматривать? На настоящий момент всяких определений термина «этнос» накоплено больше, чем интерпретаций квантовой механики. Так в чьих терминах будем рассуждать? По определению Вебера, по определению Широкогорова, по определениям(а их у него уйма) Гумилева, по определению Бромлея, по определению Козлова, по определению ван дер Берга, по определению Андерсона?
Пока не определимся, что будем подразумевать под «этносом», каждый будет понимать что-то свое.
Ув В Трипольский ,Вы опять за своё???1)Западнорусский письменный язык это академическая реальность!!Он существовал потому как диалекты(наречия)древнерусского языка уже ОЧЕНЬ сильно отличались(с 15столетия).И потому никакого Вашего единого русского языка не существовало ни в 15, ни в 16,ни (тем более)в 17 столетиях.Так зачем же эти маргинальные заявления про русский язык в ВКЛ??Прочтите в любой нормальной литературе про Западнорусский письменный язык и реальность Вам откроется!2)Вот с места про славян на берегу Дуная во 2 -м веке———это полная АХИНЕЯ!!Про антов науке ничего не известно до 530 года.Если Вы возьмете линию Киев —-Афины ,то это направление строго ЮГО-ЗАПАД.И даже принимая во внимание ряд спорных концепций о сложном пути антов——строго ЮГ——ЮГО—ЗАПАД—-ЗАПАД(петля через украинские степи),но НИКАК не ВОСТОК!Все что у Вас написано про антов —-это не акадимеческая точка зрения ,а фольк истории из маргинальной литературы.Вы упорядочивание этногенетические и исторические сведения?Отлично,так и пишите правду——-науке сегодня НИЧЕГО окончательно не известно про антов!!Одни противоречивые предположения.PS Ув В Трипольский ,ни Вы ни Я не доктора наук по истории и этнологии.Зачем Вы постоянно к месту и не к месту употребляете ПТИЧЬИ (мудренные иностранные словечки)термины и понятия?Тем более ,что половина из них чистая гумилевщина(давно отвергнутая академической наукой)!
Ага, и ходили западные русские к восточным в гости с переводчиком!)) // Похоже вся «нормальная литература» у Вас на книжной полке.((
В том-то и дело что это академическая реальность. Сами современники думали иначе. Ну считали они, что говорят и пишут на русском языке, надо принять это как данность (это я современным ученым, особенно лингвистам)! Мы же не говорим, что славяне до IXв. в Восточной Европе говорили на русском, они говорили на славянском, точнее на славянских диалектах. Почему-то эта данность скурпулезно оберегается, а вот с остальным не получается. Патриотическую лингвистику пока еще никто не отменял (скорее идеологическую, детище XX века).
Александр Букалов. Нет слов…По пункту 7, что значит «на севере не дошло до создания государства, потому что уровень развития не позволял, а на юге Олег застал уже раннегосударственные формы»? Откуда такое смелое утверждение основанное только на патриотизме? Это какие еще государственные формы «на юге», застал Олег, кроме Хазарских форм? Известно что на месте Киева до прихода русов вообще не было ничего кроме пары десятков полуземлянок, в которых ютились запуганные аборигены. Кроме мотыг и палок копалок у полян не было ровным счетом ничего, что бы говорить о предпосылках государственности. Да и какие еще «государственные формы» в зоне доминирования Хазарского каганата? Там не то что государственные формы, там свобода и независимость этих несчастных славян ставится под сомнение. Скорее всего отсталые поляне были не просто черными данниками, но и ресурсом для торговли рабами у хазар. О каких раннегосударственных формах может идти речь в таких условиях? Формы эти могли начаться только там где была свобода. Это прежде всего Поволховье. Именно тут славяне, финны и скандинавы жили в равноправии и гоняли друг друга. Только тут появились предпосылки расслоения родо-племенного общества, начала выделятся вооруженная элита. Именно тут дабы навести порядок, впервые задумались о «наряде» т.е о централизованном государстве. Об этом пишет сам Киевский летописец. И не надо фантазировать о шибко государственных полянах сжимающих в хилом кулачке палку копалку.
Пункт 8.
Забудьте о «гребцовой» версии. Это лишь предположение, совершенно не обязательное. Факт тут только в финском — руотси.
Дело в том, что скандинавы не свалились как снег на голову. Они долгое время жили бок о бок со славянами и финнами и использовали местный этноним только для того что бы использовать особый статус у окружающих соседей и торговых партнеров. Это как американцы не называют себя англичанами.
Мы знаем что русы известны в Византии, в Хазарии, в Багдаде, в Булгаре. И кем они должны представляться, когда сами были полиэтничны? В состав русов в тот или иной момент могли входить свеи, готы, урмане, финны и славяне. И если эта полиэтническая группа выбрала себе один из этнонимов, не думаю что другие участники походов поддержали бы этих эгоцентристов. Вот поэтому все скандинавы попадавшие в Восточную Европу и подчинявшиеся каким то местным конунгам, возможно одной семье или нескольким — становились русами. Более того, эти русы выбрали своему князю/конунгу соответствующий титул — каган, опять же что бы пользоваться им во внешней политике, заслуживая тем самым уважение соседей.
Тут все не так уж и загадочно, если подумать и никаких особых противоречий не заметно.
Пункт 3) Генетические данные прямой наводкой указывают на родину предка Рюриковичей — Швецию.
Пункт 4) Нормандию викинги завоевали крупными силами. На Руси не было завоевания. было зарождение государства в полиэтническом относительно равноправном обществе. Причем на севере. Поэтому то в Киеве и нет следов скандинавской культуры, так как княжеская власть уже начала культурно ассимилироваться с финнами и славянами, т.е еще не смешана физически и языково, но уже приобретшая черты славянской культуры, так как элементы скандинавской культуры были далеко, дорого и непрактично. Так же не было масштабного переселения скандинавов в Киев. Что бы контролировать полян с их палками копалками достаточно было и одного фино-русского дивизиона. Варяги же тем временем жили начеку в Шестовицах, что гарантировало безопасность от вторжений.
д) Поднепровье и русский каганат это просто песня.
Александр Букалов, не знаю с кем вы это обсуждали, может сами с собой. Но государство это не один город. Киев был столицей, а Новгород, Ростов, Муром, Белоозеро, Ладога — рядовые города одного государства. Вот карта Руси 882 года: https://yandex.ru/images/search?text=русь%20карта%20882&img_url=https%3A%2F%2Fotvet.imgsmail.ru%2Fdownload%2F875a8375f91de049494d6073098e8a2f_566de40142096cf728092faf5943f086.jpg&pos=3&rpt=simage
Киев тут и есть столица и продолжение государства Северной Руси. Простой пример. Москва это столица, при этом государство РФ владеет и Санкт-Петербургом и Новгородом и Владивостоком и Севастополем и другими многочисленными городами одного государства. Так же и средневековый Киев и государство Русь владело и Новгородом и Белоозером и Ладогой. По известию КБ Об управлении империей, князь Святослав воспитывался в Новгороде. Князь Ярослав некоторое время был Новгородским князем. и тд и тп.
Кий как правитель Киева вымышленная фигура. Скорее всего название Киева с собой принесли русы вместе с северными славянами. Изначальное название Киеву, до проникновения сюда русов — Шаббат.
Александр Букалов. Что за Северо-Восток? У Вас система координат какая то странная. Если Поволховье это Северо-Восток, то покажите тогда Северо-Запад?
Вы можете понять разницу между столицей и государством? Москва столица, а Россия с ее множественными городами налогоплательщиками — государство. Понятнее стало?
Это то же самое, что утверждать, что во Владимире или Суздале или Костроме никогда государства не было, так как столица Москва…Вы разве не видите в этом откровенного непонимания таких простых истин, что такое город пусть даже столица и что такое государство? Когда Киев стал столицей, Русь уже существовала. Киев лишь стал южным рубежом большого Северного государства.
Скандинаво-финно-славянский. И патриотизм мой тут не причем. Не я притягиваю факты за хвост, лишь бы поближе к Югу. В вас прослеживается мотивация именно политическо-патриотическая славянофильская.
Всем известно с какой дружиной Олег отправился в Киев покорять полян — кривичи, меря, словене, вепсы, ижора, водь и варяги. Сегодня финно-угры это малые вымирающие народы, в то время это грозная закаленная в боях сила, не чита южным славянам, привыкшим жить под прикрытием Хазарского каганата, типа полян или древлян.
ПВЛ: «Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей………И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.»
То есть, племена, с которых начало кормиться государство с центром в Киеве это меря, словене и кривичи. Это все северные племена, те которые стояли у основ начала Руси. А Киевская Русь образца конца 9 века это именно Север, с такими городами как Смоленск, Полоцк, Новгород, Ладога.
То есть ,сам Нестор говорит Александру Букалову, предупреждая его фантазии, что начавшееся государство Киевская Русь это не территория Украины, как жаждет того Букалов, а Северная Россия. И племена, которые составили основу этому государству,это не южные славяне, а финны и славяне севера — кривичи, словене, чудь. Поляне в этом сообщении вообще игнорируются, так как видимо кроме палок копалок и редьки с них взять было нечего. Да и первоначальный Киевский детинец был заселен чудью и кривичами, поляне же продолжали ютиться в землянках на окраине города.
Алексей Виноградов, 1) Конечно речь шла о Северо-Западе. 2)»сам Нестор говорит Александру Букалову, предупреждая его фантазии, что начавшееся государство Киевская Русь это не территория Украины, как жаждет того Букалов, а Северная Россия». Тогда не было ни Украины, ни России, но было Древнерусское государство со столицей в Киеве. Поэтому не стоит проецировать свои имперские политические комплексы на историю, и как однажды сказали товарищу Саахову: «Давайте прекратим эту бэсполэзную дискуссию!»
.
Уважаемый, Александр Букалов! А Вы знаете, что в Ладоге обнаружены «арабы»? С большой вероятностью можно предположить о достоверности арабских источников и знание ими географии. И они не «видят» Руси на Севере РФ. Всё же мне кажется (если неправ, то поправьте, пожалуйста), что арабы описуют Предкавказье. Если сгруппировать: не «Русь», а «Рось», «горы» (Уральские) , «Д’рус» (Дон), ограничено Рутой (Кубанью) с юга, хакан — славяно-иранский симбиоз напоминает. Каспий и Чёрное море рядом.
И.Клименко, данные археологии об арабах в Ладоге только подтверждают данные арабских авторов о связях Русского каганата с Багдадом. Еще в начале 9 века русские, в своих маршрутах по Волге, посещали арабские страны и вели с ними активную торговлю.
Александр Букалов. Данные археологов о том, что скандинавов не было на территории Киева, только подтверждает факт, что сам Киев возник как город только с приходом русских и лишь в начале 10 века. До этого, палка-копалка в хилых кулачках местных сакалибов-полян работала на Хазарский каганат.
Вероятно, что и само название Киева, сменило местное название поселения Шаббат лишь с приходом Олега с русскими.
С Киевом не всё гладко. Наиболее известны два — в Предкавказье и на Днепре. Поэтому возникает путаница в письменных источниках. Не знаю Ваши критерии понятия «город», но на территории столицы Украины найдены клады с монетами Римской империи времён Зарубинецкой культуры. С учётом же того, сколько раз разрушался и восстанавливался Киев есть сложности в датировках.
Ви как бы считаете, что росы в послегунские времена под давлением тюрок вынуждены были мигрировать из Предкавказья в район Киевщины и создали Киев на Днепре.Тогда вопрос, почему именно в этом месте? Значит имелись предпосылки и здесь уже было какое-то поселение, времён кладов римских монет — 230 г.н.э. Или есть другие идеи?
Нет я так не считаю, более того впервые слышу такую бредовую версию. Опять украинский фольклор используете?
Я считаю что
1) Росы это греческая транскрипция слова русы, к украинской речке Рось никакого отношения не имеет.
2) Русы, в основном, это скандинавы — шведы и готы, которые включали в свои ряды еще и финно-угров — чудь, мерю и кривичей со словенами ильменскими.
3) Киев создали скандинавы в союзе с финно-уграми и кривичами. Само название Киев — — принадлежит, скорее всего, кривичу или словену ильменскому.
4) Игорь, Вы троллите, якобы не читаете что я пишу и продолжаете свою фолькисторическую волынку пропагандировать.
Алексей Виноградов. И что, есть «следы» путешествий «русских» по Волге? И вообще, кто такие «русские» в те времена? Русы или Росы — есть. Кроме финского, ни в одном из неславянских языков нет слова «русский». И никто не отрицает связь Росов каганата Предкавказья с Ираном и Ираком. Каким боком здесь западные славяне с Новгорода и Ладоги? Насчёт арабов. Их янтарь интересовал для обмена на китайский шёлк.
Игорь Клименко, существуют археологические следы торговли Ладоги и Арабских стран по маршруту Ладога — Волга — Дон — Каспий — это арабские дирхамы. Так же письменные восточные источники прямо документируют сей факт.
Современное слово «русские» произошло от субстантивированного прилагательного «русские люди» известного еще в 9 веке для обозначения рода русов и иже с ними. Поэтому считаю правомерным применять современную лексику, мы ведь не на древнерусском тут переписываемся, а на современном. Кто такие «русские» пришедшие отвоевывать у хазар поселок Шаббат известно по летописи: кривичи, словене ильменские, меря, вепсы, чудь, т.е предки современных северных русских.
О происхождении слова «русь» многое известно и понятно. Это ославяненное в Поволховье ижоро-карельское слово — руотси. Дальнейшая этимология слова руотси не ясна. Версий несколько и все недоказанные, да и особенно не принципиально это. Ваш же украинский фольклор и троллинг о происхождении русских от герберштейновских «рассеяных» и финского ruskea «коричневых», оставьте при себе.
С Киевом все гладко. Статус города определяется торгово-ремесленным качеством. Из построек должен быть детинец. Ни того ни другого в Шаббате конца 9 века не было до прихода Олега с русским родом. Максимум — десяток землянок, где жили технологически отсталые поляне и рынок Шаббат, где хазары, скорее всего, этими полянами и торговали. Зарубинецкие древности? Вы бы еще пещерных неандертальцев — древних укров вспомнили и Триполье какое нибудь. Тут украинский фольклор особенно силен.
андрей плахин
Дело в том, что шведы никогда и не именовали себя руотси, как и англичане никогда не именовали себя американцами.
Все просто. Никто себя искаженным финским словом не именовал. Дело было так. Шведы приплыв в Восточную Европу попадали в иной полиэтнический социум, где славянский язык служил языком межплеменного общения. На одной территории жили скандинавы, славяне, финны и балты. Людям нужно было как то друг друга понимать. И славянский там стал на подобие английского языка. Влившись в новый полиэтнический социум, скандинавы приобретали и новый для себя политоним — русы.
В славянский же лексикон слово «русы» попало от финнов. В этом нет ничего странного. К примеру, многие индейцы Северной Америки называют свои племена словами, которые пришли к ним через английский язык от других индейцев. Это очень удобно, так как именно английские названия племен устоявшиеся и известны широкому кругу окружающих народов.
Да и за более близким примером далеко ходить не нужно. Финны — суоми, называют себя в международных делах именно шведским словом — финны, Финляндия. Слово устоялось и хорошо узнаваемо на международной арене, чем те же Суоми. Так же и с русами. Торговые партнеры русов — хазары, арабы, византийцы узнали о них от славян, поэтому у самих русов и закрепилось это слово. В общем ничего необычного.
Попытка хорошая, вот только проблем с лингвистикой и логикой не снимает, даже добавляет новые. И по каким таким правилам изменения языка у славян о упала, t пропала, а i стала мягким знаком? В русском до сих пор тс является устойчивым сочетанием, да и произнести оу –вроде не проблема. Может люди под Новгородом были туговаты на ухо, или в буковках путались? И что же это славяне праздновали, что стали себя Швецией по-фински называть? Или это финны стороны света попутали, вместе со звуками собственного языка, произведя из ryssä в Ruotsi? Ваш пример с индейцами был бы хорош, если бы не пара мелочей — с ними дело было абсолютно противоположным, чем с русью. Для начала, индейцы принимали иностранные названия своего племени, а не соседнего государства (а вот если бы сиу назвали себя скажем «аляска», то это бы соответствовало вашему построению о преходе имени к славянам). С другой стороны, вы совершенно справедливо пишете, что индейцы принимали широко употребляемые названия, опять не наш случай — в каком это месте Ruotsi вместо «Швеция» широко употреблялось? Ни в Скандинавии, ни у славян о таком слыхом не слыхивали. Особую пикантность всему придает еще одна мелочь Ruotsi на финском означает вовсе не швед, как представляется норманистам, а страну Швеция, а жителя страны называют ruotsalainen (а вот из этой конструкции «русь» без топора и лома не вычленишь). То есть присвоив своей группе имя «Швеция» предки русских были не только глуховаты, но и соображали с трудом — не понимали где живут? Самое то интересное, что ваша теория превращает шведов из создателей государственности и культуры в не пойми кого- излишнее звено в системе руссообразования. Все у вас сделали славяне да финны, а кто там потом понаехал-дело десятое. Норманизм вам не простит. И как понять «Никто себя искаженным финским словом не именовал«? То есть вы считаете, что «русь» это не искаженное Ruotsi, а возникло как-то иначе? Так может оно вообще со шведами не связанно? И все стеснялся спросить про ваши сообщения о освобождении Олегом Киева от хазар — а Аскольд и Дир, тоже хазары? И как же их звали на самом деле? Раз вы знаете как Киев раньше называли, наверное, и об этом слышали. Да, заодно может проясните вопрос с названием этого города-25 апреля сего года он у вас до Олега назывался Самбата ( Самбат) а к 14 июня срочно переименовался в Шаббат. Вы уж как-то определитесь. Кстати ваша шутка, что евреи могли дать такое название в честь субботней ярмарки, мне понравилась, действительно смешно.
Александр Букалов. Спасибо, но про Самбатос я в курсе. Меня другое интересует:в каких источниках Киев Шаббатом назывался?
К вопросу о Самватос/Самбатос у Константина Багрянородного. Это более древнее имя и название, восходящее к антам и иранским народам. «Прокопий Кесарийский в своей «Войне с готами», написанной в середине VI века, свидетельствует, что Юстиниан назначил анта Хильбудия управлять провинцией Фракия и поручил ему защищать имперские рубежи по Дунаю. Однако, когда раскрылось, что анты на совете знати заставили одного из своих соплеменников, из числа рабов, с таким именем выдавать себя за настоящего Хильбудия, его отряд, продвигавшийся к Константинополю был разгромлен, а Хильбудий схвачен. Б. А. Рыбаков приводит византийскую надпись VI века на могиле некого Хильбудия, сына Самватаса, сопоставляя это имя с древним названием Киева«. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B9_(%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C) » В V—VII вв. анты были отдельной древнеславянскойэтноплеменной группировкой, сформировавшейся в III—IV вв. в составе черняховской культуры в условиях взаимодействия восточных венетов с ираноязычным и фракийским населением[6][7]«. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%8B
андрей плахин, Вы искусственно стараетесь усложнить достаточно простые и уже давно известные вещи. Зачем усложнять то, что объясняется достаточно просто и уже давно объяснено ведущими лингвистами и историками?
Вот, к примеру цитата:
«1) Третий этап развития слова связан с его проникновением в восточнославянскую среду. Представляется убедительным обоснование перехода зап.-фин. uo/оо > др.-рус. у, так как славянское у в это время было долгим гласным, фонетически ближайшим к приб.-фин. о, тогда как слав. о был кратким, очень открытым типа a~э. Этот переход поддерживается ближайшей аналогией suomi > сумь и общим соответствием др.-рус. у фин. uo/o, обнаруживаемым в финских заимствованиях из древнерусского языка (гумно > kuomina, лужа > luoso и др. (Kalima J. Die slavischen Lehnworter. S. 42).
2)Г. Шрамм, подробно рассмотревший этимологический аспект проблемы, указал два возможных объяснения перехода ts > c: 1) время образования др.-рус. ц не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука ц в древнерусском языке; 2) если ц уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa > весь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20).
Итак, переход Ruotsi > «русь» представляется в достаточной степени фонетически обоснованным.» http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/primtext9.phtml
Финны стали называть скандинавов — руотси очень давно, еще в 6-7 веке, до распада прибалтийско-финского единства, а потом с появлением самого государства Швеция-Ruotsi это название перенеслось на всю страну. Параллельно этому процессу славяне так же начали примерять это название на себя, по примеру своей ассимилированной шведской верхушки.
Спешу вас разочаровать. По-фински «швед» это и руотси и руотсалайнен. Швеция же, в отличие от шведа, просто пишется с большой буквы — Ruotsi. http://resources.krc.karelia.ru/illh/doc/redkie/russko-karelskij_slovar.pdf
……………. Насчет вашего странного вопроса, я его не очень понял, но попытаюсь ответить. Культурообразование северных русских это смешение славяно-балто-финно-скандинавских культур и кровей.
Аскольд и Дир это транзитные пассажиры. Просидели они в Шаббате недолго, ничего толкового не сделали и события с ними описанные в летописи скорее всего миф, для того что бы заполнить пустоту в хронологии ПВЛ.
Самбат — европеизированный еврейский Шаббат, поэтому можно и так и так называть. Если версия с еврейской версией верна(меня устраивают все версии и иранская и тюркская и скандинавская, просто еврейская наиболее убедительна и подтверждена реальными названиями европейских городов), то название Шаббат несколько более приближено к оригиналу.
Уважаемый Алексей. Приятно вас почитать.
1) время образования др.-рус. ц не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука ц в древнерусском языке; 2) если ц уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa > весь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20). Итак, переход Ruotsi > «русь» представляется в достаточной степени фонетически обоснованным.»
— Прямо как в той пикантной поговорке про бабушку и дедушку. Если бы да кабы, то может быть. А в результате «в достаточной степени фонетически обосновано». Пришли толерантные (прямо как сейчас) шведы, и чтобы финнам было приятно представились «руотси». А глуховатые славяне не услышали жесткую «Т». И чтобы никого не обидеть скандинавы-викинги стали звать себя русами.
Самбат — европеизированный еврейский Шаббат
— А почему не комбат, набат, акробат, самокат или целибат?
Боюсь, это не я усложняю, а вы немножко запутались, пытаясь доказать «достаточно простые и уже давно известные вещи». Уже бог с ней с логикой — вы ведь сами себе противоречите. Разве не вы заявили «Никто себя искаженным финским словом не именовал», а затем сообщаете «В славянский же лексикон слово «русы» попало от финнов». То есть вы считаете, что русь-это не искаженное Ruotsi,? Или все же кто-то себя именовал искаженным финским? Ранее вы утверждали: «Дело в том, что шведы никогда и не именовали себя руотси», далее после многих рассуждений о славянском, как языке межплеменного общения и «Влившись в новый полиэтнический социум, скандинавы приобретали и новый для себя политоним — русы». А теперь выясняется, что все наоборот и это «славяне так же начали примерять это название на себя, по примеру своей ассимилированной шведской верхушки». И давайте попробуем разобраться с заявлениями: «Финны стали называть скандинавов — руотси очень давно, еще в 6-7 веке, до распада прибалтийско-финского единства, а потом с появлением самого государства Швеция-Ruotsi это название перенеслось на всю страну». С продолжением, что к славянам название перешло от шведской верхушки. Надо ли понимать, что вы отказываетесь от своего заявления: «шведы никогда и не именовали себя руотси.»? Или речь идет только о финской среде, но тогда причем здесь перенимание у скандинавской верхушки? И на какую именно «всю страну» перешло название? Вы уж как-то между себя определитесь.
Теперь о лингвистике. Вы предлагаете уверовать в объяснение выпадения т, тем, что славянам страшно хотелось упростить тс, а звука ц еще не изобрели. Хотелось бы понять логику утверждения — а зачем именно в данном слове «упрощать» до сих пор широко используемое в русском языке сочетание тс (например, в глагольных формах, причем как с мягкой, так и твердой т), которому даже звук ц не помеха? И вас не смущает, что ради данного объяснения, общеславянскому звуку Ц, пришлось срочно пропасть именно в новгородской земле, для диалекта которой как раз характерно цоканье (что зафиксировано уже в ранних берестяных грамотах), а как его «временно забыли» тут то их и потянуло «упрощать» устойчивые сочетания звуков в отдельно взятом слове. Как-то извините выглядит за уши притянутым, особенно удивляет, что в данном случае вы почему-то забыли привести примеры подобных «возможностей». Судя по комментариям, многочисленные нестыковки ваших утверждений бросаются в глаза не только мне. И ваши попытки доказать свои построения неубедительны не только для меня. Кстати о доказательствах, делать заявление о применении слова в языке, опираясь на словарь близкого, но все же другого языка-дурной тон. Неужели вы даже не заметили, что у карелов и написание и звучание другое? При этом в шести русско-финских словарях «швед» перееден исключительно как ruotsalainen- https://translate.academic.ru/ШВЕД/ru/fi/. Насчет странности моего вопроса о непонятливых славянах, считавших, что живут в Швеции, то вы ответили в цитате, приведенной выше, как выяснилось, для торжества ваших построений проблемы с географией должны быть также у финнов и шведов. Из ваших рассуждений выходит, что они все вообразили, будто земля новгородская это та самая Швеция и есть.
Теперь о «еврейском названии Киева Шаббат» в честь субботней ярмарки. Как выяснилось, вы знаете о соблюдении евреями шабата (именно так, а не с 2-мя б) и даже нашли ссылку в википедии, где говорится, что это такое. Внимательно прочтите ее и соотнесите со своей идеей об убедительности «еврейской версии».
Александр Букалов. Про некого алана Самватоса известное дело, но какое отношение к некой крепости в Киеве имеют иранцы в 10 веке? Кстати, надо выяснить с какого века аланы имели контакты с иудеями. В этом свете имя отца Хильбудия может приобрести некий иудейский оттенок т.е человек соблюдающий субботу. Грубо говоря, отец Хильбудия мог быть иудеем.
Так же еще, помимо карельских заимствований из русского, типа гумна — kuomina, лужа — luoso, есть и русские диалектические заимствование из карельского: luoda — луда, что означает — каменистое русло реки.
Сравним ruotsi — русы и luoda — луда.
Андрей Степанов. Спасибо, но то, что вы читаете не мое. Это цитаты из комментариев специалистов касаемые сочинения Константина Багрянородного. Литаврин, Шрамм и тд.
И там нет «если бы да кабы». Там представлены несколько вариантов перехода руотси в русь, так как 100% невозможно предвидеть каким именно путем произошло заимствования этого слова из финского языка, поэтому тут предполагается несколько вариантов.
Если бы по еврейски слово Самбат означало самокат или акробат, тогда да. Но Самбат означает еврейскую Субботу — Шаббат.
«связывают с названием легендарной Субботней реки Самбатион (ср. рум. Sâmbătă — суббота), которая в еврейской литературе протекала на краю земли в стране потерянных десяти Израильских колен. В этом случае название могло возникнуть в недрах существовавшей в Киеве еврейско-хазарской общины.»
Давно не участвовал в дискуссии, но прочитав то, что вы пишите, не удержался. Далее, по пунктам.
——Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 00:44: «, что значит «на севере не дошло до создания государства, потому что уровень развития не позволял, а на юге Олег застал уже раннегосударственные формы»? Откуда такое смелое утверждение основанное только на патриотизме?»——
Это утверждение А. Букалова основано не на патриотизме, а на объективной реальности. Напротив, попытки придумать некую Северную прото Русь со столицей в Ладоге и есть проявление патриотизма в чистом его виде. Приведите доказательства тому, что в 9 веке на северо-западе будущей Руси были зачатки хоть какого-то государства? Только летописную сказку про конфедерацию наров призвавших Рюрика не надо приводить. Я ее и сам хорошо знаю. Приведите иные факты, включая археологические. Напротив, все говорит об обратном. Тот же археолог С.Л. Кузьмин пишет:
«Версия о Ладоге как столице особой Ладожской земли предшествующей Новгородской не выдерживает критики. Значение Ладоги этого времени явно иное. Она становится портом-торжищем «при море» [Носов 1997: 164-166]. Вряд ли это, продуваемое военными ветрами место, доступное для набегов крупных отрядов викингов могло эффективно контролировать движение по Волхову. Представляется, что эта функция осуществлялась крупными поселениями Новые Дубовики и Михайловский погост, блокировавшими Гостинопольские пороги. По крайней мере Новые Дубовики в конце IX — начале X в. переживали расцвет.» (Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.))
Кстати, объясните мне, за кой нуждой «рюриковичам» понадобилось уходить из своей распрекрасной столицы, где, как нас пытаются убедить некоторые, было все в шоколаде и при них и после их ухода в никому не нужный глубоко провинциальный Киев?
——Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 00:44 «Это какие еще государственные формы «на юге», застал Олег, кроме Хазарских форм?»—-
А хазарских вам мало? Но впрочем и без них. Смотрите Обломского, Шинакова, Казанского. Обломский в частности пишет:
« в южной части лесостепного Поднепровья в VII в существовала потестарная структура со смешанным славно-тюркским населением, со совей знатью и элементами инфраструктуры (ремесленными центрами). Очевидно, она представляла собой раннегосударственное образование….. Надеюсь, что прояснить вопрос о начальное дате славяно-кочевнеческого раннего государства в Поднепровье поможет публикация полных данных по комплексам материалов Балки Канцирки и Пастырского, что пока не сделано» (А.М. Обломский Структура населения лесостепного Поднепровья в VII в. н.э. Древнейшие государства Восточной Европы 2010)
Кстати именно это образование М.И. Артамонов и связывал с русами.:
«Кто были «росы» Среднего Поднепровья, по имени которых эта область стала называться с указанным выше видоизменением «Русской землей», сказать трудно. Весьма вероятно, что именно этим «росам» принадлежат своеобразные серебряные вещи, которые в виде кладов находят в этой области и которые, судя по всему, попали в землю в условиях вражеского нападения в конце VII — начале VIII вв. Сюда же относится единственное в своем роде Пастерское городище в Поросье, где наряду с такими же серебряными вещами обнаружены остатки жилищ и массовый бытовой, производственный и военный материал в виде керамики, железных, в том числе земледельческих, орудий и оружия. Хотя других поселений и могильников той же археологической культуры пока не обнаружено, можно думать, что она принадлежала народу, если и не с оседлым, то с полуоседлым образом жизни. В этой культуре обнаруживаются, с одной стороны, некоторые традиции Черняховской культуры или, точнее, сарматской культуры Поднепровья периода Готского объединения, и, с другой, — элементы, роднящие ее с салтовской культурой Донца и Среднего Дона более позднего времени и до некоторой степени с культурой Дунайской Болгарии. В формах среднеднепровской культуры VI—VII вв. имеется много общего с современными ей культурами горного Крыма и Северного Кавказа, где удержалось население готского времени и где уцелели некоторые традиции сармато-аланского происхождения. По крайне ограниченным археологическим данным в настоящее время еще нельзя решить вопрос об этнической принадлежности среднеднепровской культуры VI—VII вв., но совершенно несомненно, что она не славянская, хотя некоторые элементы ее и прослеживаются в славянской культуре VIII—IX вв.; славяне, обосновавшиеся на той же территории, по-видимому, восприняли ее, ассимилировав часть местного населения. Вместе с тем мало вероятно, что славяне разгромили народ среднеднепровской культуры . Гибель этой культуры относится ко времени экспансии хазар в западном направлении. Овладевая Причерноморской степью и прилегающими к ней областями, хазары изгнали болгар и положили конец существованию «росов» в Среднем Поднепровье, может быть оттеснив их частично на Донец и Средний Дон.» (М.И. Артамонов История хазар)
Причины гибели данного протогосударства дискуссируются. В виновники записывают и хазар и булгар и славян пришедших с Дуная. Эти славяне тоже уже имели представление о государстве, ибо проживали в рамках византийской и франкской цивилизации. Т.е. для днепровских славян государство и государственная структура были не пустым звуком на протяжении достаточно длительного времени до прихода рюриковичей. Опять же не следует забывать что в Гнездово весьма хорошо высвечиваются моравы, у которых так же нужный нам период имелось государство. Шинаков пишет о том что свои реформы княгиня Ольга проводила по византийскому и моравскому образцу.
— Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 00:44 «Известно что на месте Киева до прихода русов вообще не было ничего кроме пары десятков полуземлянок, в которых ютились запуганные аборигены. Кроме мотыг и палок копалок у полян не было ровным счетом ничего, что бы говорить о предпосылках государственности.»—-
У вас примитивное понимание государства. В Российской империи тоже были периоды когда мотыгами и палками копалками землю обрабатывали, и каналы рыли используя исключительно ручной труд. Значит ли это что Российская империя не была государством?
—-Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 00:44 « Да и какие еще «государственные формы» в зоне доминирования Хазарского каганата? Там не то что государственные формы, там свобода и независимость этих несчастных славян ставится под сомнение. Скорее всего отсталые поляне были не просто черными данниками, но и ресурсом для торговли рабами у хазар. О каких раннегосударственных формах может идти речь в таких условиях?»——
О самых прямых, в рамках Хазарского каганата. Или вы полагаете, что жизнь в рамках некого государства не дает представление о его структуре и не может служить образцом для повторения в изменившихся условиях существования. Следуя вашей логике после распада Союза все остальные республики СССР кроме России должны были начать жить в родоплеменном догосударственном строе?
—- Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 00:44 «Формы эти могли начаться только там где была свобода. Это прежде всего Поволховье. Именно тут славяне, финны и скандинавы жили в равноправии и гоняли друг друга. Только тут появились предпосылки расслоения родо-племенного общества, начала выделятся вооруженная элита. Именно тут дабы навести порядок, впервые задумались о «наряде» т.е о централизованном государстве. Об этом пишет сам Киевский летописец. И не надо фантазировать о шибко государственных полянах сжимающих в хилом кулачке палку копалку.»—-
Первое, фантазируете как раз вы. Причем весьма и весьма бурно, не иначе начитавшись фентези про Кононов варваров. Выше уже спрашивал и снова спрошу, приведите признаки наличия раннегосударсвтенных структур в Приильменье применительно к 1Х веку. Второе, с чего вы решили, что свобода это гарантия образования государства? Третье, с чего вы решили, что в Поднепрове в рассматриваемый период не было своей вооруженной элиты? Четвертое, сказки летописца про наряд, согласно которому призвали Рюрика, ничем не подкреплены кроме вашей веры в это. Археологи давно пишут о том, что легенда о призвании археологически не подтверждается и отражает положение дел во время жизни летописца.
—— Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 Пункт 8. «Забудьте о «гребцовой» версии. Это лишь предположение, совершенно не обязательное. Факт тут только в финском — руотси. Дело в том, что скандинавы не свалились как снег на голову. Они долгое время жили бок о бок со славянами и финнами и использовали местный этноним только для того что бы использовать особый статус у окружающих соседей и торговых партнеров.»—-
Первое, для чего скандинавам, которые, якобы занимали титульное положение в сообществе русь, понадобилось называть себя тем именем, которое им дали финны да еще в славянской огласовке? И почему славяне, в том числе и в самом прильменье, нигде и никогда шведов ruotsi — русью не называли и не называют, а называли свеями или шведами, в отличии от финнов продолжающих называть шведов ruotsi? Следуя логике норманизма, славяне узнав от финнов, что пришельцев зовут ruotsi должны были усвоить этот термин и продолжать вслед за финнами продолжать называть шведов ruotsi. Но этого не произошло. Кроме того, миф о том что это имя славяне усвоили через посредство финнов малосостоятелен. Археология показывает что славяне появились в Приильменье, включая Ладогу, раньше чем скандинавы. Более того уже среди пришедших скандинавских переселенцев в 753 году было какое-то число славян. Смотрите тех же археологов. Следовательно финское посредство в контакте между славянами и скандинавами выпадает, оно лишнее. На что обращал внимание тот же Кулешов, написавший статью посвященную происхождению имени русь, ставшую библией для апологетов норманнской теории. Читаем Кулешова:
«репертуар оттенков «скандинавской этимологии » и её потенциал не исчерпываются решением, которое зачастую приписывают всем её сторонникам: др.-рус. русь < приб.-фин. *rōtsi. мне это развитие при его лингвистической безупречности кажется исторически небезусловным: прибалтийские финны, несомненно, играли важную роль в скандинавско-славянском культурном взаимодействии и взаимообмене в эпоху становления в северной руси ранней государственности (VIII–IX вв., см. мачинский 1990), но может ли этот факт полностью оправдать столь глубокую языковую медиацию? я думаю, что скандинавское слово rōþ появилось в восточно-славянском языковом ареале не путём заимствования славянами обозначения скандинавского (этно)социума rōþ через прибалтийских финнов, а благодаря адаптации термина rōþ к восточно-славянской языковой норме самими русами – исходно германоязычными, но постепенно через двуязычие (надёжно засвидетельствованное уже ибн Хордāдбехом не позднее середины IX в.), переходящими на восточнославянский (будущий древнерусский) язык. в связи с этим я должен вслед за Г. С. Лебедевым 20 и е. а. Хелимским (его мнение, высказанное в устной форме, бережно зафиксировано а. е. аникиным, 2003: с. 514 21 ) заметить, что как будто бы нет препятствий для непосредственного выведения вост.-слав. русь из др.- сканд. rōþ. в самом деле: глухой интердентал *þ мог быть пересчитан в славянском языке на глухой сибилянт с, отражение же вокалического нуля в исходе др.-сканд. прототипа посред ством др.-рус. ь, с одной стороны, полностью соответствует правилу открытого слога, а с другой – вводит русь в круг этнонимов с конечным ь (чудь, сумь, либь, корсь, лопь и проч.), как того требует и К. А. Максимович» (Вяч. Кулешов К оценке достоверности этимологий слова русь)
Т.е. что мы видим? Кулешов понимая что при лингвистической обоснованности перехода ruotsi в русь имеются некоторые существенные исторические нестыковки, поэтому он пытается обосновать прямой переход из скандинавского в славянский минуя финское посредство. При этом вся его аргументация сводится к частному устному мнению некоторых ученых и терминами « как будто бы», «мог быть». Насколько мне известно никто из германистов вариант прямого переходя из скандинавского в славянский в научной литературе не рассматривает. Да и опять возникает все тот же вечный вопрос, даже если сами скандинавы представляясь славянам гребцами- rōþs , а не шведами, норвегами и т.д,, что вообще непонятно, почему славяне перенесли этот термин на себя, а самих шведов стали называть свеями и шведами?
— Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 « Это как американцы не называют себя англичанами»—
А американцы, та бишь все те многочисленные переселенцы в Америку, сразу стали себя называть американцами или таки через некоторое время?
—— Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 «Мы знаем что русы известны в Византии, в Хазарии, в Багдаде, в Булгаре. И кем они должны представляться, когда сами были полиэтничны?»—-
Да кем угодно. Признали же послы русов в 839 году что они свеи. Почему бы тогда им свеями и не называть себя, что было бы со всех сторон верно? Но они выбрали имя данное им другими, причем в огласовке третьего народа, хотя никаких дивидендов это им что на Востоке, что на Западе, что в Византие не несло.
—- Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 « В состав русов в тот или иной момент могли входить свеи, готы, урмане, финны и славяне.»—-
Из каких источников вы это узнали?
—- Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 « И если эта полиэтническая группа выбрала себе один из этнонимов, не думаю что другие участники походов поддержали бы этих эгоцентристов.»—-
А вы не думайте, вы докажите. Всех выходцев из СССР а ныне России независимо от этнического происхождения за бугром называют и называли русскими. По титульной нации. В случае с русью, следовало бы ожить того же, т.е. их бы называли свееями. Но свеи по какой то блажи или дури или не знаю, забывают свое собственное имя и называют себя так как их зовут финны, но при этом еще и в славянской огласовке.
—- Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 « Вот поэтому все скандинавы попадавшие в Восточную Европу и подчинявшиеся каким то местным конунгам, возможно одной семье или нескольким — становились русами.»—-
А почему потом скандинавы попадавшие в В.Е. перестали называть себя ruotsi а стали назвать свеями, норвегами или обобщенно варягами? Или они перестали подчиняться местным конунгам?
—- Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 « Более того, эти русы выбрали своему князю/конунгу соответствующий титул — каган, опять же что бы пользоваться им во внешней политике, заслуживая тем самым уважение соседей.»—
Вы понятие не имеете о значении титула каган, иначе бы подобной ерунды не написали. Титул каган применяется к правителю руси уже в 839 году, сканды в мизерных количествах в это время сидят в Ладоге носа не показывая даже на Рюриково городище, где они появляются только после 860 года. На кой им ляд титул каган если он для ладожских аборигенов пустой звук, а в Европах их с этим титулом засмеют, да и шенделей от степняков по пути в Багдад и Константинополь за самозванство получить можно. Или вы всерьез полагаете что та сотня норманнов осевших в Ладдоге в это время была грозой для всего степного мира? А.П. Толочко справедливо отметил, что если исходить из контактов с Востоком скандинавский конунг скорее бы себя должен был назвать шахеншахом, а не каганом, но этого не произошло. Ответьте почему скандинавские титулы на Руси имеют только низшие значения типа ябедник, гридь? А высшие каган, боярин имеют тюркское происхождение?
— Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 «3) Генетические данные прямой наводкой указывают на родину предка Рюриковичей — Швецию.»—-
А что уже могилу Рюрика нашли, гаплогруппу его изучили? Где Волков сейчас с его геномом рюриковичей и прочими сказками?
—- Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 «4) Нормандию викинги завоевали крупными силами. На Руси не было завоевания. было зарождение государства в полиэтническом относительно равноправном обществе. Причем на севере.»—-
Еще раз, приведите признаки зарождения государственности на севере? Укажите причины, почему Ольга только в 947 году стала эту государственность на севере насаждать?
—- Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 « Поэтому то в Киеве и нет следов скандинавской культуры, так как княжеская власть уже начала культурно ассимилироваться с финнами и славянами, т.е еще не смешана физически и языково, но уже приобретшая черты славянской культуры, так как элементы скандинавской культуры были далеко, дорого и непрактично.»—
Первое, когда успели-то ассимилироваться если Рюрик пришел в 862, а в Киеве Олег с Игорем появились в 882? Второе, а почему тогда скандинавские следы в Киеве появляются в первой четверти Х века и позже. Надоело ассимилироваться решили о корнях вспомнить? И почему в Ладоге эти следы не исчезают достаточно долго? Странная у вас какая-то ассимиляция получается. Почитайте ну хоть что-то по археологии в том числе и на счет того, насколько долго скандинавы соблюдали погребальные и религиозные традиции живя в В.Е. среди разноэтничного люда.
— Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 « Так же не было масштабного переселения скандинавов в Киев. Что бы контролировать полян с их палками копалками достаточно было и одного фино-русского дивизиона.»—
Вот если честно, даже комментировать эту ерунду не хочется. Мифотворчество чистой воды?
—- Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 «Варяги же тем временем жили начеку в Шестовицах, что гарантировало безопасность от вторжений.»—-
И много варягов жило в Шестовицах?
—- Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:23 «д) Поднепровье и русский каганат это просто песня»—-
Которую поет достаточное количество норманистов.
—— Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:36 «Так же и средневековый Киев и государство Русь владело и Новгородом и Белоозером и Ладогой.»—-
Правильно, Киев владел Новгородом, а не Новгород Киевом, что было бы естественно если начало государства было на Севере.
—- Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:36 «По известию КБ Об управлении империей, князь Святослав воспитывался в Новгороде. Князь Ярослав некоторое время был Новгородским князем. и тд и тп.»—-
По известию К.Б. Святослав сидел в Немогарде. Отождествление Немогарда с Новгородом не более чем предположение ряда историков ничем не подтвержденное окромя созвучия, да и разделяют это предположение далеко не все историки. Русские источники версию К.Б. и выводы опирающихся на нее историков не подтверждают.
— Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:36 «Кий как правитель Киева вымышленная фигура.»—
Доказательства в студию.
—-Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:36 « Скорее всего название Киева с собой принесли русы вместе с северными славянами. Изначальное название Киеву, до проникновения сюда русов — Шаббат.»—-
Тоже самое , и по поводу того что название принесли русы, в контексте – скандинавы и по поводу того, что Киев называли Шаббат?
——Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:36 «Всем известно с какой дружиной Олег отправился в Киев покорять полян — кривичи, меря, словене, вепсы, ижора, водь и варяги. Сегодня финно-угры это малые вымирающие народы, в то время это грозная закаленная в боях сила, не чита южным славянам, привыкшим жить под прикрытием Хазарского каганата, типа полян или древлян.»—-
С кем в боях закалялась сила финноугров до того как они стали малыми вымирающими народами? С кем конкретно воевали меря, весь, ижора, водь во времена Олега? Приведите факты и источники? А вот южные славяне как раз и воевали, причем что в Поднепровье, что на Дунае. Врагов хватало.
-—-Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:36 «ПВЛ: «Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей………И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.»—-
Ключевой момент, все перечисленные в ПВЛ народы вышедшие с Олегом из Приильменья в тексте русью не названы, а перечислены поименно, включая варягов и словен. Русь появляется в тексте исхода только в Киеве и к ней относятся не Варяги и Словене, а прочие, которые были в Киеве с Олегом. Это дало основание Шахматову считать, что русь жила в Киеве до прихода Олега. Олег же привел только варягов и словен с финнами.
—-Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:36 « А Киевская Русь образца конца 9 века это именно Север, с такими городами как Смоленск, Полоцк, Новгород, Ладога.»—-
А разве Новгород и Смоленск существовали в конце 9 века? Вы ничего не путаете? По поводу Полоцка, ну посмотрите археологию Полоцка, что в это время он из себя представлял и какая роль скандинавов в это время была в нем? А потом уже сказки рассказывать будете.
-—Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:36 «То есть ,сам Нестор говорит Александру Букалову, предупреждая его фантазии, что начавшееся государство Киевская Русь это не территория Украины, как жаждет того Букалов, а Северная Россия. И племена, которые составили основу этому государству,это не южные славяне, а финны и славяне севера — кривичи, словене, чудь. Поляне в этом сообщении вообще игнорируются, так как видимо кроме палок копалок и редьки с них взять было нечего.»—-
Летописец и вы вслед за ним может говорить да и говорил все что угодно, точнее ,что ему хотелось, ибо был невелеглас. Доказательства сказанному им и вами где?
-—Алексей Виноградов: 13.06.2018 в 01:36 « Да и первоначальный Киевский детинец был заселен чудью и кривичами, поляне же продолжали ютиться в землянках на окраине города.» ——
Аут….!!!!! Вы у какого сказочника, в какой сказке это вычитали?
—-Алексей Виноградов:14.06.2018 в 10:44 « данные археологии об арабах в Ладоге только подтверждают данные арабских авторов о связях Русского каганата с Багдадом. Еще в начале 9 века русские, в своих маршрутах по Волге, посещали арабские страны и вели с ними активную торговлю.»—-
Очередной раз хочу отметить что вы совершенно не желаете учитывать данные археологии и выводы археологов, хотя вам их тут уже цитировали перецитировали. Нет никаких оснований утверждать что скандинавы путешествовали в Багдад. Дальше Булгара по Волге скандинавских следов нет. Щавелев отмечает что и по Хазарскому каганату скандинавы не больно ходили, но вы продолжаете витать в мечтах и грезах.
—-Алексей Виноградов: 14.06.2018 в 10:47 « Данные археологов о том, что скандинавов не было на территории Киева, только подтверждает факт, что сам Киев возник как город только с приходом русских и лишь в начале 10 века. До этого, палка-копалка в хилых кулачках местных сакалибов-полян работала на Хазарский каганат.»—-
Опять демонстрируете потрясающее невежество в области археологии.
—-Алексей Виноградов: 14.06.2018 в 10:47 «Вероятно, что и само название Киева, сменило местное название поселения Шаббат лишь с приходом Олега с русскими.»—-
Доказательства, аргументы и факты в пользу этого?
——Алексей Виноградов: 15.06.2018 в 16:29 « 2)Г. Шрамм, подробно рассмотревший этимологический аспект проблемы, указал два возможных объяснения перехода ts > c: 1) время образования др.-рус. ц не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука ц в древнерусском языке; 2) если ц уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa > весь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20).»—-
Единственный аргумент в вашей цитате и доводах Шрамма «Могло». Т.е. «переход мог осуществится», а «с» «могло возникнуть». А если не могло и не осуществился? Т.е. сначала порождаются некоторые ничем не подкрепленные допущения, а потом они выдаются за истину в последней инстанции.
—- Алексей Виноградов: 15.06.2018 в 16:29 «Итак, переход Ruotsi > «русь» представляется в достаточной степени фонетически обоснованным.» —-
И что? Как это доказывает, что так оно и было? Еще раз, могло не значит было.
—-Алексей Виноградов: 15.06.2018 в 16:29 «Финны стали называть скандинавов — руотси очень давно, еще в 6-7 веке, до распада прибалтийско-финского единства, а потом с появлением самого государства Швеция-Ruotsi это название перенеслось на всю страну. Параллельно этому процессу славяне так же начали примерять это название на себя, по примеру своей ассимилированной шведской верхушки.»—-
На кой ляд славянам понадобилось примерять это финское название шведов на себя?
—-Алексей Виноградов: 15.06.2018 в 16:29 «Самбат — европеизированный еврейский Шаббат, поэтому можно и так и так называть. Если версия с еврейской версией верна(меня устраивают все версии и иранская и тюркская и скандинавская, просто еврейская наиболее убедительна и подтверждена реальными названиями европейских городов), то название Шаббат несколько более приближено к оригиналу.»——
Чем еврейская версия убедительнее, уже нашли еврейский торг того времени в Киеве?
—-Алексей Виноградов: «15.06.2018 в 16:43 «Александр Букалов. Про некого алана Самватоса известное дело, но какое отношение к некой крепости в Киеве имеют иранцы в 10 веке? Кстати, надо выяснить с какого века аланы имели контакты с иудеями. В этом свете имя отца Хильбудия может приобрести некий иудейский оттенок т.е человек соблюдающий субботу. Грубо говоря, отец Хильбудия мог быть иудеем.»—-
Иранское имя Смбат не имеет никакого отношения к иудеям. Кроме того слово *sambat , *sambata, Sambatos в иранских языках означает – собранный, накопленный. Смотрите: Шапошников А. К. Indoarica в Северном Причерноморье. Памяти академика О. Н. Трубачева // ВЯ. – № 5. – М., 2005. – сс. 30–67.
Относительно иранцев и Киева. Крепость датируемая 1Х-Х в. найденная на Копыревом конце в Киеве имеет прямые аналоги на территории салтово-маяцкой культуры. Причем в крепости найдено ряд построек: «аналогии которым не встречались как на территории Киева, так и на территории Киевской Руси». Зато прямые однотипные постройки хорошо зафиксированы на территории СМК, что позволило авторам цитируемой мною статьи написать:
«Исследованные археологические объекты как оборонительного, так и хозяйственного назначения, имеют прямые аналогии на памятниках, относящихся к салтово-маяцькой культуре. Это может указывать на то, что население городища, располагавшегося в районе Львовской площади, имело тесные связи с Хазарским каганатом. Поэтому предположение, что оно могло быть крепостью Х в., которая упоминается Константином Багрянородным под названием Самбатас, имеет право на свое существование.» (М.М. Иевлев, А.А. Козловский, Н.И. Минаева РАСПРОСТРАНЕНИЕ ВЛИЯНИЯ ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА В СРЕДНЕМ ПОДНЕПРОВЬЕ (К ВОПРОСУ СУЩЕСТВОВАНИЯ «ЖИДОВСКОГО ГОРОДА» НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕГО КИЕВА) ”Хазарский альманах”, том 12. Харьков 2014)
Единственная ошибка авторов, городища СМК аналоги которым прослеживаются в Киевскйо крепости к хазарам и тем более евреям никакого отношения не имеют, это алано-булгаро- славянские крепости.
Ув. Алексей. Интересны ваши интерпретации и фантазии. Мне-то очевидно, что вы балуетесь (кто-то называет это неуместным словом «троллинг»). И все же хотелось выяснить правильно ли я понял вашу (и не вашу) гипотезу. Используя реальную жизненную реконструкцию (древние лингвистических научных трудов не читали и соответственно не знали, как им правильно Т в Ц и обратно переводить, чтобы ученых мужей не гневить).
Одинокий финн по имени Армо стоит на берегу моря, а мимо него проплывают, помахивая руками, шведы. Подходит к нему другой финн, Юкко и спрашивает: «Кто это?». «Не знаю. Гребцы какие-то» — отвечает Армо. Через какое-то время шведы высаживаются на берег. Юкко, прищурившись, говорит: «Они и бегают хорошо. Я слышал хорошо бегают дромиты. Они гребцы-бегуны». Как думаете, похоже было? Сомневаюсь, что шведы представились финнам олимпийской сборной по гребле. В то время, как и сейчас, было принято как-то по другому себя определять.
Но ладно бы с финнами, которые сами грести видимо не умели (потому им все гребцы были в диковинку). Может они шведов издалека наблюдали, в контакт не вступали, друг другу не представлялись. Но ведь нужно, чтобы все тот же вездесущий Армо оказался уже на берегу Ильмень-озера и все те же шведы, проплывали мимо него, помахивали ему, как старому знакомому. Но в этот раз к Армо подошел уже Иван. «Кто это?» – спросил Иван у Армо. «Это гребцы-бегуны» – ответил Арно. Иван был глуховат и расслышал лишь первое слово и его не совсем хорошо (на ТС ветер усилился). Ему послышалось лишь «руси». А вот подошедшему за Иваном Антипу, византийскому купцу, прибывшему на Ильмень за товаром, удалось услышать лишь второе слово (благо слух у него был отменным) – «бегуны – дромиты» – запомнил купец. И разошлись Арно, Иван и Антип по миру, разнося славу о невиданных светловолосых гребцах-бегунах. Но самое интересное, что когда «шведы» причалили к берегу и подошли поздороваться (как было принято), представившись шведами (своим этническим именем) Армо, Иван и Антип покачали головой и одновременно сказали – «Вы не шведы! Вы гребцы – бегуны, руотси-русы-дромиты». Шведы не стали спорить со столь суровыми, мудрыми и всезнающими людьми и согласились: «Точно, мы члены шведской сборной по гребле и бегу с препятствиями. Но второй состав, более ущербный (Т то потеряли). Потому не руотси, а русы». С тех пор гребцы-бегуны русы стали так называться. Но славянам было завидно, они тоже хотели быть гребцами-бегунами и стали сначала тайно, а потом явно называть себя русами или росами. Тут уже все от слуха зависело, что послышалось. Правильно ли я понял гипотезу?
Еще интересно ваше мнение как росы среди скифов оказались: Но еще в античность даже анонимный византийский автор в схолиях к сочинению Аристотеля «О небе» возможно впервые использовал этноним рос: «Мы заселяем среднее пространство между арктическим поясом, близким к северному полюсу, и летним тропическим, причём скифы-рось (Σκυθας τους Ρως) и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу». Про кагана вы уже убедительно объяснили – просто так вам удобно.
Но Самбат означает еврейскую Субботу — Шаббат. «связывают с названием легендарной Субботней реки Самбатион (ср. рум. Sâmbătă — суббота), которая в еврейской литературе протекала на краю земли в стране потерянных десяти Израильских колен. В этом случае название могло возникнуть в недрах существовавшей в Киеве еврейско-хазарской общины.»
- Возникает вопрос – причем тут румыны? И что раньше Киев или Самбат-Шаббат? Кто в чьих недрах существовал и возникал. Когда нашли еврейские артефакты в окрестностях Киева? Про готские слышал, а про еврейское поселение (сугубо еврейское) нет. И почему именно Киев (вернее окрестности) удостоился этой чести? И почему именно Шаббат. У иудеев суббота выходной, праздник. Что там было в этом Субботинске (понимаю так – аналогия с г.Воскресенском). Какие-то развлечения, религиозные сооружения или что? Объясните. Но не забудьте, что согласно последних исследований европейские евреи, ашкенази, не являются потомками хазарских иудеев. По вашей версии получается, что исчезнувшие 10 колен окончательно пропали именно в Киеве? Очень интересна ваша гипотеза.
Браво!
Уважаемый Алексей. Вы скажите, к какому лагерю принадлежите? Вы видите в русах норманнов или может русы это балтийские славяне? — Ни к какому лагерю себя не отношу. Потому как соотнесение себя с каким-либо сообществом налагает определенные обязательства и ограничения, а значит уменьшает степени свободы, в т.ч. и в познании. Я не против перехода «тс» в «ц» или «с» (хотя в данном случае считаю это сомнительным), первенства Северной или Южной Руси, я категорически против отождествления русов с гребцами, пловцами, борцами или ватерполистами. Русы (росы) это древнейшее родоплеменное образование, распространенное по всей Ойкумене, и в 1 тыс. н.э. соотносимое с сарматскими группами. В связи с потерей своей экологической ниши (в результате давления др. степных группировок) инкорпорировшиеся в этнообразования большей части Европы. В т.ч. скандинавов и славян. Варягов нахожу ровно на том месте, где они указаны в ПВЛ (Южная Балтика, Ютландия) и ранее связывал русов скорее с западными славянами, чем со скандинавами (а еще вероятнее «синтетика»). В последнее время отдаю приоритет скифо-сарматской группировке (во всяком случае на 2 этапе) в Приднепровье (она скорее заметна по фактам, чем по текстам). Вернее, считаю ситуацию более сложной и запутанной. Отсутствие серьезной доказательной базы норманистов скорее вызывают беспокойство за нашу (и «всю», как вы говорите) науку. Также определяю исторический процесс этногенеза как «кофе со сливками», с помешиванием и без него. Считаю верной такую формулировку: Древнерусское славянское государство (естественно не считаю его первым у славян) образовали восточные славяне при участии скифо-сарматов, балтов, финно-угров, скандинавов. Со скандинавами еще бы подумал, потому что их участие минимально, точечно, кратковременно, почти без следов, но заметное. Скандинавское влияние скорее вижу через венето-шведские связи, инглингов, ванов, схожую генетику и т.д. (скорее связанную с Центральной Европой), с которыми необходимо разбираться. А что там, кто и кого – это исторические, узкоспециальные исследования, относящиеся к форме. Суть же определена. Это остов, скелет, древо исторической парадигмы. Результат которого — славяне перемололи в исторических жерновах даже своих врагов сарматов. Проще говоря – кто в своих учебниках проходит Древнерусское государство, тот его и создавал. Не слышал, чтобы шведы или финны изучали. И вообще, как можно чему-то научить, если сам этого не знаешь (я про государственность шведов).
Сергей Беззаконов, здравствуйте.
Мы с вами ведем дискуссию уже лет двадцать. На сколько я знаю, вы уже давно увлеклись Галкиной, Горским и Фоменко и за все это время вы ни разу не изменили символу веры, продолжая выводить русов с тех мест откуда сами родом. Есть ли смысл вам что то доказывать? Ваша привязанность к Малой Родине сильнее фактов.
Я же не имея отношения ни к Северу Руси ни к северным русским, и к вашему наверное удивлению являясь потомком древлян, принципиально отстаиваю наиболее убедительную научную версию начала Руси в Ладоге. В чем мой «патриотизм» тут? был бы я патриотом и поклонником своего происхождения то мне выгодна была бы версия возникновения Руси на Украине, где нибудь во Львове или Киеве.
Чего вы все время к Кузьмину пытаетесь присоседиться? Кузьмин норманист и видит начало Руси на Севере.
Днепровский путь. 1) Открылась возможность торговать на прямую с Византией по Днепру. Из далекого Новгорода делать это было не удобно. 2)И если бы не Олег взял контроль над Днепром, так кто нибудь другой это мог сделал. К примеру Аскольд тот же. И это Олегу повезло что из полян вояки никакущие были(полян не брали ни в какие походы, даже сам Киев при Владимире защищали кривичи, вятичи и меря), иначе Аскольд мог сколотить хорошую армию и нанести удар по Новгороду и Рюриковичам, там правившим.
По мнению многих, любое славянское племенное объединение являлось раннегосударственным образованием. Но это не относится к полянами 3-м землянкам в Шаббате.
Поросье…ясно
Ваша малая родина, ясно
Я слышал краем уха о великих украх, но о великих донцах слышу впервые. Уймите патриотизм свой, смешно вас читать становится.
Не было никакого распада Хазарского каганата, хазары аккуратно собирали дань со своих сакалибов.
Киевская Русь образца 882 года, чем не раннегосударственная структура, куда входило Приильменье? А события, которые собрали эту государственность происходили в течении 9 века в Новгороде, Смоленске, Поволховье и на Волге. Эту раннюю предгосударственную эпоху называют русским каганатом, он же ладожский.
Вы издеваетесь? Сами пишите что опираетесь на археологию, а тут на тебе, элиту военную у полян придумывать начали. Палками копалками что ли от врагов отбивались?
Опять началось? тут вижу там не вижу. А как же Кузьмин, который археологические данные под призвание подгонял? И вполне себе сносно так получилось у него. Или Кузьмина вы только выборочно признаете, там где про березоньки родимые Донские — нравится, а где про злых нордических викингов не нравится?
Кузьмин С.Л: «Почти все исследователи связывают пожар горизонта Е2 (= V ярусу) с бурными событиями, помещенными в летописи под 862 г. (изгнание варягов, междоусобицы среди племен, призвание Рюрика). Наиболее вероятно, что Ладогу, служившую, вероятно, опорным пунктом для походов за данью, сожгли ополчения восставших племен. »
Давайте уже выходить за рамки аргументов Переформата. Я вам уже много раз повторял, что Русь это полиэтническое общество. В него входили и свеи и готы и урмане и финны и славяне. Это был уже другой народ. Как американцы и англичане. Возможно русы были многонациональной военной кастой.
Первые славяне в Поволховье — небольшая и независимая группа славян, которая жила в окружении финских аборигенов. тут не важно кто первый, тут важно что финны до прихода основной группы славян были в регионе доминирующим языком. А когда подтянулись основные славяне, то первопроходцы могли быть уже наполовину офинившимися славянами. Кстати это я вам говорю уже в 4-й раз. Почему не запоминаете?
Слышал бы вас Кулешов, наверняка удивился бы этой лжи про его слова. И посочувствовал бы людям, которые с вами имеют дело.
Где Кулешов пишет о «существенных» исторических несостыковках, вы зачем привираете то? Березки родненькие донские манят так сильно что ли? Вот Кулешов:
репертуар оттенков «скандинавской этимологии » и её потенциал не исчерпываются решением, которое зачастую приписывают всем её сторонникам: др.-рус. русь < приб.-фин. *rōtsi. мне это развитие при его лингвистической безупречности кажется исторически небезусловным»
Вы видите разницу между словами исторически существенно и исторически небезусловно? Кулешов просто предлагает еще одну версию уже прямого перехода скандинавского слова в славянское. При этом , видимо зная вас любителей родненьких донских ивушек, не хоронит финскую версию.
Переход слова из скандинавского или финского языка в славянский это не разовый эпизод, а многоступенчатая, растянутая во времени и закрученная лингвистическая история. Так как я не считаю гребцовую версию небезусловной, то начинаю рассмотрение заимствования руотси из финского. И мне тут все достаточно понятно. Вначале в Поволховье сложилось воинское полиэтническое объединение, которое было сильно зависимо от аборигенов — дань, информация, браки, крышевание в дальних торговых маршрутах и прочее. В это общество входили не только свеи, но и готы. Напомню что шведы это современное название народа, раньше готы и свеи не были одним целым, а тем более шведы не были урманами, да и финны наверняка были на службе у русов, а так же смешанные шведско-финские насельники аландских островов, которые неизвестно как вообще назывались, может быть они и были этими самыми гребцами изначальными. Да и славяне не могли не быть в рядах русов, пусть даже в арьергарде. И вот эта многошерстная компания не могла назвать себя свеями, так как, к примеру, 70% остальных русов были бы с ними не согласны. Отсюда новая компания, ПЕРЕХОДЯ НА СЛАВЯНСКИЙ язык, восприняла себе новое имя. Подчеркну, русы говорившие по славянски или переходившие на славянский язык, с уже измененным самосознанием, осознавая свою причастность к народу Поволховья, а не Скандинавии, стали называть себя новым именем. Как и англичане стали называть себя американцами. А сегодня от жителей США английского 1% всего остался.
Как только американское в них превысило английское. Новая группа может родится из нескольких старых за короткое время. Американцы огромный народ, русы изначально маленький, хорошо поддающийся ассимиляции.
Рази донских ивушек идете и на такие фальсификации? Послов 839 года за свеев не признавали, их признали за свеонов. А свеоны это опять же объединяющий этноним для множества народов в том числе и свеев и готов и финнов.
Имена послов имеют и скандинавские и финские корни. Слово — варяги пришедшее на смену слову русь — объединяющее для всех скандов и урман и свеев и англов и готов.
Потому что скандинавы ВЕ никогда не называли себя руотси и вы это знаете. Только ради ивушек стараетесь по максимуму соврать. Сканды звали себя русами, на руотси им было начхать. Но и русью сканды себя называть перестали, так как после ухода в Киев воинская каста русов перестала существовать. Русами начали называть уже аборигенов Руси.
А что с ним случилось?
Потому что кто то сидит под ивушкой возле батюшки донушки и не хочет вдумываться в историю. Это ваше очередное вранье про 947 год.
Потому что не всех скандинавов ассимилировали, кто то еще продолжает даже в Швеции жить до сих пор. Вы бы еще туристов из Швеции вспомнили, которые на чемпионат мира по футболу приехали и вопрошали бы, почему это русы на шведском разговаривают и по Москве неассимилированными ходят.
Вы понимаете разницу между всем В.Е и маленьким островком В.Е в Ладоге? Если где то новоприбывшие мигранты соблюдали скандинавские обычаи, то в другом месте В.Е они были полностью ассимилированы. Вы понимаете что ВЕ это не Лихтенштейн, а огромная территория, где ассимиляция скандинавов происходила неравномерно? Рюриковичи и их приближенные в 9 веке ассимилировались, а кто то из скандинавов, родившись в Скандинавии еще и в 11 веке разговаривал по скандинавски на Руси.
Видимо достаточно.
Русь владела и Киевом и Новгородом. Киев ничем не мог владеть так как это город, а не страна или князь.
Немогард = Новгород или город на Неве т.е Ладога — общепризнанное соответствие, которое не поддерживается подавляющим меньшинством. И это меньшинство, надо сказать, не нашло никакой альтернативы общепризнанной версии.
Ну не обнаглели ли вы в край?))) Сами бездоказательно объявили Рюрика легендой, а в Кия веруете свято. Конечно же Кий это легенда. Иначе сколько Киевов в Европе и всех их тот же Кий основал? Да нет конечно. Кий — дубина, палка и *** — распространенный образ видения города у славян. Олег пришел в Шаббат и понял что тут творится неладное, матюкнулся и появилось название этого города. Вот эта история более достоверна.
Вы перевираете все и вся на своем пути. И Щевелева и Кузьмина и прочих археологов. Вам эти археологи сами утверждают, что они норманисты и видят норманнов, а вы упорно их в свой лагерь пихаете и обвиняете что я их не читаю. Я их читаю и не вижу ничего общего с вашими выводами, которые вы компонуете как вам заблагорассудится. Фразу у одного вырвите, у второго у третьего — объедините эту кашу и утверждаете что вот она археология.
Алексей, доброго времени суток
—— Алексей Виноградов: 17.06.2018 в 00:16 Мы с вами ведем дискуссию уже лет двадцать.—
Разве?!
—- Алексей Виноградов: На сколько я знаю, вы уже давно увлеклись Галкиной, Горским и Фоменко и за все это время вы ни разу не изменили символу веры, продолжая выводить русов с тех мест откуда сами родом.—-
Первое. На Галкину в спорах я не ссылаюсь, никогда. (Кстати, на ее работы ссылаются вполне себе известные специалисты в археологии и не чувствуют себя от этого ущербными и тем более фриками, тот же Афанасьев, например) Фоменко вообще не читал и не читаю. Впрочем, подозреваю, что вы имели в виду не его, а Фомина. Но Фомина в своих спорах я тоже не упоминаю. Так что все ваши сентенции не в тему. Второе. Ваши обвинения в местечковом патриотизме в мой адрес так же не обоснованы. Мне вообще по барабану все эти заморочки, тем паче, что родился я отнюдь не на Украине. Ну и третье, еще что-нибудь окромя рассмотрения моего персонального дела у вас в качестве аргументов и фактов имеется?
—- Алексей Виноградов: Есть ли смысл вам что то доказывать? —-
А вы по факту ничего и не доказываете. Так, общие рассуждения на тему. Не более того. Плюс переход на личности.
—- Алексей Виноградов: Ваша привязанность к Малой Родине сильнее фактов.—
Еще раз, моя малая Родина отношение к теме не имеет. Но факты, а именно титул каган, родовая тамга Рюриковичей, прямые аналоги которой только на территории СМК в тюрко-иранском мире, иранские божества в пантеоне Руси, при полном отсутствии скандинавских, как раз говорят в пользу моих построений, а не построений норманистов, включая ваши. Попытки норманистов объяснить все это банальным плагиатом норманнов и их удивительной толерантностью в вопросах веры и культуры, более чем наивны. Титулы, богов и родовые знаки от скуки ради не перенимают. Добавлю еще один штрих в пользу моих построений:
«Что касается расового типа изучаемого черепа, поскольку можно судить по одному объекту, то он ближе всего подходит по типу к черепам славян, суммированным В. В. Бунаком, к северянам, изученным Г. Ф. Дебецом, и к новгородским славянам XI—XII вв., изученным А. М. Юзефовичем. Однако обращают на себя внимание гораздо большая ширина изучаемого черепа, свойственная брахикефальным черепам, и значительно большая высота лица при очень мало углубленной собачьей ямке. По целому ряду признаков изучаемый череп занимает промежуточное положение между длинноголовыми и короткоголовыми черепами из большого кургана левобережного Цимлянского городища на нижнем Дону (Саркел), изученными мною. Это дает возможность сделать предположение, что в происхождении изучаемого субъекта несомненную роль играли связи длинноголового населения с короткоголовым типом, представленным в I тысячелетии н. э. у основной массы населения юга и юго-востока Европейской части СССР, восходя еще к сарматам (Дебец). Об участии именно этого типа говорят и мало углубленная собачья ямка и, может быть, более высокое лицо. Что касается длинноголового элемента в данном черепе, то он не характерен для северного типа и скорее может быть славянского происхождения, хотя, конечно, нордические элементы не могут быть совершенно исключены.» (Гинзбург В.В. Об антропологическом изучении скелетов Ярослава Мудрого, Анны и Ингигерд. (Доклад на секторе дофеодальной и феодальной Восточной Европы 29 апреля 1940 г.) http://arheologija.ru/ginzburg-ob-antropologicheskom-izuchenii-skeletov-yaroslava-mudrogo-annyi-i-ingigerd/)
Как видим, даже в антропологии Ярослава Мудрого, в том числе и по особым признакам, четко прослеживается южный след, уходящий в сарматский, а не норманнский мир.
-— Алексей Виноградов: Я же не имея отношения ни к Северу Руси ни к северным русским, и к вашему наверное удивлению являясь потомком древлян, принципиально отстаиваю наиболее убедительную научную версию начала Руси в Ладоге. В чем мой «патриотизм» тут? был бы я патриотом и поклонником своего происхождения то мне выгодна была бы версия возникновения Руси на Украине, где нибудь во Львове или Киеве.»——
Первое, Алексей, не обижайтесь, но мне абсолютно все равно кем вы являетесь по происхождению. Считаете себя древлянином, и, слава Богу. Это ваши личные трудности. Я себя аланом точно не считаю. Разве что отчасти казаком. Казаки к началу Руси отношения точно не имели. Поэтому все эти ваши рассуждения о влиянии происхождения на убеждения, это исключительно ваши личные домысли, не более того. Относительно наиболее убедительной научной версии… Если бы она была убедительно то триста лет бы о начале Руси не спорили. Напротив, чем больше появляется знаний, в том числе и по археологии у историков, тем больше возникает вопросов, а не ответов на них, и тем сложнее русскую историю согласовать с версией ПВЛ. И в этом- то самая большая проблема.
—- Алексей Виноградов: Чего вы все время к Кузьмину пытаетесь присоседиться? Кузьмин норманист и видит начало Руси на Севере.—-
Именно что норманист, это влияет на его мировоззрение, что не мешает ему указывать на те нестыковки, которые имеются между норманнской теорией и археологией.
-— Алексей Виноградов: Днепровский путь. 1) Открылась возможность торговать на прямую с Византией по Днепру.——
А на кой, ладожанам понадобилась торговля с Византией если они и на арабах не плохо наживались? Да и до середины Х века нет никакой заметной торговой активности русского севера с Византией, как впрочем, и Киева с Гнездово тоже. О чем многократно писали и пишут тот же Щавелев, Фетисов, Ениосова, Пушкина и другие. Щавелев с Фетисовым вообще утверждают, что и после переселения Руси в Киев, скандинавы еще долгое время добирались домой по Волге. Тогда в чем тогда цимус от переселения в Киев Рюриковичей?
—- Алексей Виноградов: Из далекого Новгорода делать это было не удобно. —-
Да ладно, это вы кому другому расскажите. Значит в 860 году согласно норманнской теории, русы-скандинавы не испугались рвануть на Константинополь из Ладоги, а тут торговать было неудобно.
—- Алексей Виноградов: 2)И если бы не Олег взял контроль над Днепром, так кто-нибудь другой это мог сделал. К примеру Аскольд тот же.——
А разве Аскольд не взял контроль на Киевом на целых 20 ть лет? В общем, не аргумент.
—- Алексей Виноградов: И это Олегу повезло что из полян вояки никакущие были(полян не брали ни в какие походы, даже сам Киев при Владимире защищали кривичи, вятичи и меря), иначе Аскольд мог сколотить хорошую армию и нанести удар по Новгороду и Рюриковичам, там правившим.—-
Алексей, а вот эти ваши слова чистой воды фричество и троллинг, подтвердите их хоть чем нибудь. Впрочем, троллинг это и есть ваша личная забава.
—- Алексей Виноградов:По мнению многих, любое славянское племенное объединение являлось раннегосударственным образованием. Но это не относится к полянами 3-м землянкам в Шаббате.—
То же самое, что и выше. Голословные заявления на грани троллинга. Относительно полян, тут вообще сложный момент, археологически они не уловимы. К.Б. никаких полян не знает, в его списке пактиотов руси их нет. Есть правда у него некие лендзяне. Данное слово вполне можно перевести как поляне, ибо это одно из самоназваний ляхов, которые поляки-поляне. Петрухин, обращает внимание на то, что : «Киев оказывается центром, где «совпадают» поляне и русь («все росы»)».(VEDS 2017 с. 191). При этом сам автор ПВЛ утверждает что ««поляне яже нынѣ зовомая Русь». Так что и тут вы, Алексей опять попали впросак.
—- Алексей Виноградов: Поросье…ясно—-
И что вам ясно? Вы в состоянии как то иначе опровергнуть выводы Артомонова?
— Алексей Виноградов: Ваша малая родина, ясно-—
Какое это имеет отношение к сути проблемы? У вас есть чем опровергнуть Артамонова?
—- Алексей Виноградов: Я слышал краем уха о великих украх, но о великих донцах слышу впервые. Уймите патриотизм свой, смешно вас читать становится.—-
Это и все что вы можете ответить по сути проблемы? Не густо. Кстати, не вам учить меня патриотизму и уж тем более не вам рекомендовать мне унять мой патриотизм. Еще раз. У вас есть чем опровергнуть Артамонова и иные факты, указывающие на связь Руси с СМК? Или так и будете во фричестве упражняться? Ну и уж если речь пошла о великих донцах. Назовите другую равную СМК культуру в В.Е. того времени? Ладога что ли с ее 6 га., и парой сотен жителей, на фоне хотя бы Салтовского городища, с его 120 га и населением в 20 тыс. душ с посадом?
— —- Алексей Виноградов: Не было никакого распада Хазарского каганата, хазары аккуратно собирали дань со своих сакалибов.——
Т.е. не было гражданской войны в Хазарии, уничтожения хазарами СМК? Это вы хазароведам расскажите , то то посмеются.
-—- Алексей Виноградов: Киевская Русь образца 882 года, чем не раннегосударственная структура, куда входило Приильменье? А события, которые собрали эту государственность происходили в течении 9 века в Новгороде, Смоленске, Поволховье и на Волге. Эту раннюю предгосударственную эпоху называют русским каганатом, он же ладожский.—-
Первое, на основании чего вы решили что Приильменье входило в состав Киевской Руси образца 882 года? После 882 года Ладога/Новгород вплоть до 947 года в ПВЛ вообще не упоминается. Хуже того, только в 947 году : «Отправилась Ольга к Новгороду и установила погосты и дани по Мсте и оброки и дани по Луге.». Т.е. только в 947 году Приильменье входит в сферу влияния Киева. Тот же С.Л. Кузьмин именно с этим походом Ольги связывает пожары в Приильменье и в Ладоге датируемые временем около 950 года. А тот же уже цитировавшийся мною Петрухин, разбирая вставку в ПВЛ фразы ««И от тѣх варягъ прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска преже бо [бѣша словѣни», пишет;
«Мотив конфликта с варягами характерен для Н1мл. – там изгнание варягов за море, предшествующее призванию князей, связано с насильем, чинимым данщиками; фразу Н1мл. «и суть новгородстии людие до днешнего дни от рода варяжьска» можно понять с точки зрения новгородского сепаратизма – новгородцы не желали быть «от рода русского», признавать исходную зависимость от киевских князей и их русской дружины» (В.Я. Петрухин «ЭТНИЧНОСТЬ» В ДРЕВНЕЙ РУСИ» VEDS2017 С. 193).
Парадоксально, не правда ли, русь началась в Ладоге/Новгороде но новгородцы категорически отказывались считать себя от рода русского. Для новгородцев Русь ассоциировалась с Киевом. А теперь второе. Если Новгород, Смоленск, Поволжье суть русское государство, почему ни один из этих городов не упомянут в договорах руси с греками? Посмотрите на досуге статью А.А. Фетисова «Формирование «домена» «Рюриковичей» («Русской земли») по археологическим данным» ( VEDS 2015 С. 278). В ней Фетисов прямо пишет;
«Самый ранний этап формирования ядра «Русской земли» фиксируется в Среднем Поднепровье (Киев) и Днепро-Деснинском междуречье (Чернигов, Табаевка, Шестовицы, Клонов, Седнев, Пересаж, Любеч, Гущин, Звеничев). Все эти памятники появляются на рубеже IX-X вв. (или в начале X в.) и доживают до конца X — начала XI в. (карта 1). Около середины X в. территория «Русской земли» расширяется на Левобережье Днепра и в направлении древлянских территорий (карта 2). На границах «Русской земли», очерченных А.Н. Насоновым, «дружинные курганы» ‘ Появляются только в конце X — первой половине XI в. (карта 3)… На основе рассмотренного материала воинских погребений, которые можно связать с дружиной Рюриковичей, мы получаем возможность уточнить хронологию формирования территории «княжеского домена». В X в. он фиксируется лишь в пределах Киево-Черниговского ядра. В конце X — начале XI в. эта территория расширяется до границ, реконструированных А.Н. Насоновым (ср. карты 1 и 3)…. Археологические данные опровергают принятый в историографии вывод А.Н. Насонова о формировании «Русской земли» в IX в. Ее ядро появляется только в начале X в., а реконструируемые Насоновым границы «Русской земли в узком смысле слова» фиксируются археологически лишь в конце X — первой половине XI в.».
В полной мере все это согласуется и с выводами К. Михайлова который в лекции «Пространство живых мертвецов» прочитанной им 17.12. 2017 г.( https://vk.com/lectoriumvegr?z=video-153778655_456239031%2Fc6e7019c4b663dfa93%2Fpl_wall_-153778655) на 56 минуте говорит следующее:
« В Восточной Европе эти могилы, этот обряд захоронения датируются преимущественно второй половиной, серединой, второй половиной Х века. …. В Восточной Европе у нас есть отдельные захоронения, которые мы можем датировать 980 и, может даже 990 годами. Наиболее ранние могилы найдены в Шлезвиге, Хедебю, единичные в Бирке, они датируются 1Х веком. Второй половиной, концом 1Х века. Но преимущественно этот обряд распространяется в Х веке. Получается что, скорее всего, группа в Восточной Европе она по отношению к скандинавским захоронениям является наиболее поздней. И не имеет, скорее всего, предшествующего развития. Логично было бы предположить, что в северной части Древнерусского государства, в Старой Ладоге, в Новгороде, должны были найдены наиболее ранние захоронения. И казалось бы в Ладоге есть такая могила. В Старой Ладоге есть могильник Плакун напротив Земляного городища, которое датировалось довольно рано 1Х веком и там было найдено О.Ф. Корзухиной и ее экспедицией погребальная камера, которая часто упоминается…, ну или псевдо погребальная камера. Сейчас есть сомнения в ранней датировке этого могильника, в атрибуции этого захоронения. Т.е. получается что северная часть Древнерусской территории остается без этих захоронений, хотя мы все знаем что путь из варяг в греки, путь из Швеции в Восточную Европу проходил по Волхову и миновать Старую Ладогу и Новгород эти все группы скандинавов и новации с ними связанные не могли. Причем, если камер мы здесь не знаем, то ранние образцы христианской культовой таревтики Ладоги в Новгороде есть. Т.е. проникновение христианской символики западноевропейского облика идет не с юга и запада, а с севера Восточной Европы, вместе со скандинавами. Логично было бы предположить, что и эти захоронения должны быть в Северной Европе, но к сожалению, ни в Ладоге, ни в Новгороде мы не знаем этих ранних погребений. Это небольшая загадка, может связанная с тем, что эти могильники не были открыты, может с чем-то другими. Но факт есть факт, что по верованиям этой группы новых захоронений связанных с новыми религиозными представлениями скандинавов они происходят в наиболее крупных Древнерусских центрах Гнездово и в Киеве. Дальше видимо уже распространяются в какие то вторичные центры типа Шестовицы, Чернигова или Тимерева».
Понимаете суть сказанного Михайловым? Мало того что камеры в В.Е. появляются довольно поздно, во второй половине Х века, так еще их распространение по В.Е. идет не с севера В.Е, что ожидалось бы, а наоборот, с юга. О каком Ладожском каганате первой половины 1Х в. в этом случае вообще можно говорить? Стати, там же на 67 минуте лекции (1.07. 8) Михайлов прямо говорит:
«В комплексе погребений аналогичных погребениям в Черной могиле или Гнедовским большим курганам в Скандинавии отсутствуют».
Речь, правда, идет о кремациях. Там же на 75 минуте Михайлову задают вопрос:
«Вот вы говорите о некой общности тех людей, кто вот оставил, собственно, эти захоронения, т.е. о древних русах, так скажем».
На что Михайлов делает оговорку: « Я не говорил о русах». Т.е. даже Михайлов не называет похороненных в камерах русами, обходясь некими общими фразами. Уже это указывает на проблему этнического отождествления погребенных. Так что ничего точного в пользу норманнской теории археология не говорит. Ну, отклоняясь немного в сторону злополучного посольства росов в Ингельгейм в 839 году и Рсского каганата в целом. Смотрим Петрухина. Статья «В.Я. Петрухин САРКЕЛ И ВЕРТИНСКИЕ АННАЛЫ: ХАЗАРСКОЕ НАЧАЛО РУССКОЙ ИСТОРИИ?» (VEDS2015 С.216) :
«Замечу, что Ладога оказывается в такой конструкции как бы «предпочтительней», ибо только там известны древности, синхронные посольству 839 г., но неясными остаются границы «Русского каганата», да и «столица» его представляла тогда небольшой поселок. Парадоксальным образом историки не обращают внимания на посольство, которое должно было отправиться в Константинополь от хакана как раз в это время: Константин Багрянородный свидетельствует о просьбе хазарского хакана (и пеха) помочь в строительстве крепости Саркел на Дону. Крепость была построена ок. 840 г. Согласно Вертинским анналам, люди Рос в 838 г. (?) уверяли императора Феофила в своих дружественных отношениях с греками. При этом не раз предполагалось, что русь Вертинских анналов подчинялась именно хазарскому, а не собственному, «русскому» кагану… Дж. Шепард исследовал исторический контекст известия Бертинских анналов… Ученый перечисляет археологические находки в Северной Европе, которые могли относиться к деятельности посольства народа Рос: это семь византийских монет Феофила и одна печать (Ibid. Р. 48-60). Места находок примечательны: это главные порты викингов — Хедебю в Дании и Бирка в Швеции (там найдены серебряный милиарисий и два медных фоллиса), а также новгородское Городище. Шепардом не упомянуто Гнёздово — крупнейший торговый центр эпохи викингов на Верхнем Днепре возле Смоленска, сконцентрировавший наибольшее количество монет Феофила — 5 (Ениосова, Пушкина 2012. С. 44-45). Среди них золотая монета-привеска из гнёздовского кургана Л-47 (содержавшего скандинавское сожжение в ладье), четыре обнаружены в слое поселения. Эти находки провоцируют на прямое соотнесение их топографии с маршрутом посольства 839 г., подразумевавшим днепровский «путь из варяг в греки» (Ширинский 1997. С. 198-199), а не Дон со строившимся тогда Саркелом. Они дают и дальнейший простор для спекуляций о размещении Русского каганата на северном «острове русов» в районе Новгорода (ср.: Shepard 1995) или в киевском Приднепровье. Однако ни Городище, ни Гнёздово (ни даже Киев) не имеют напластований, синхронных посольству (Ениосова, Пушкина 2012). Монеты, использованные в качестве привесок к ожерелью, не дают абсолютной даты, они зафиксированы во вторичном использовании. Это относится и к милиарисию Феофила из Бирки, включенному как подвеска в женское ожерелье: еще Т. Арне в 1946 г. увязывал эту находку с посольством 839 г., полагая, что русский хакан пребывал прямо в Бирке; правда, Арне не были известны другие находки монет Феофила, в том числе фоллисы, которые уже Дж. Шепард приписал посольству 839 г. — медные монеты не могли использоваться в международной торговле и оказались невостребованной мелочью в кошелях русского посольства (ср.: Shepard 1995. Р. 53-55; Ениосова, Пушкина 2012. С. 45). «Прямые» исторические выводы на основе отдельных находок были бы рискованными. Для нашей темы показательна специально рассмотренная Дж. Шепардом находка 1966 г., происходящая из Хедебю: это печать патрикия Феодосия, датируемая временем от 820 до 860 г. и свидетельствующая об активности византийской дипломатии на Балтике в тот период, когда Византия боролась с арабами в Западном Средиземноморье (Шепард напоминает в связи с этим и о набеге руси на Севилью в 844 г.). Послы «народа Рос» могли быть участниками этой дипломатической миссии, и находка печати может указывать на их маршрут на Балтику — из Ингельгейма в Хедебю. Замечу, что другая печать Феодосия была недавно найдена в культурном слое города Рибе — «порта» викингов, расположенного на границе Дании и Фрисландии (Feveile 2010. S. 9). Эта находка упрочивает предположение о византийской дипломатической активности на Балтике, но не может считаться прямым отражением маршрута посольства 839 г. Так или иначе, норманны и хазары оказывались в сфере интересов Византии в 830-840-е годы, и посредником в реализации этих трансконтинентальных интересов была начальная русь.».
Т.е. что мы имеем. Норманист Петрухин прямо называет рассуждения о Ладожском и ином северном каганате русов спекуляцией. Впрочем, тоже самое, он говорит и о киевском каганате. Далее, Петрухин указывает на византийско-скандинавские контакты уже в первой половине 1Х века, тогда все разговоры о том, что некие скандинавы, якобы вернувшиеся с византийским посольством в Хедебю, придя в грекам и франкам назвали себя именем, которое им дали финны да еще в славянской огласовке вообще лишены всякого смысла.
Продолжаю
— —- Алексей Виноградов: Вы издеваетесь? Сами пишите что опираетесь на археологию, а тут на тебе, элиту военную у полян придумывать начали. Палками копалками что ли от врагов отбивались?—-
Нет, сударь издеваетесь, а точнее забалтываете тему вы. Относительно полян написал выше, повторяться не буду.
——- —- Алексей Виноградов: Опять началось? тут вижу там не вижу. А как же Кузьмин, который археологические данные под призвание подгонял? И вполне себе сносно так получилось у него. Или Кузьмина вы только выборочно признаете, там где про березоньки родимые Донские — нравится, а где про злых нордических викингов не нравится?—
Именно что подгонял, что, впрочем, делают абсолютно все историки и археологи, пытающиеся при помощи археологии подтвердить сообщения ПВЛ. В этом и вся проблема.
—- Алексей Виноградов:Кузьмин С.Л: «Почти все исследователи связывают пожар горизонта Е2 (= V ярусу) с бурными событиями, помещенными в летописи под 862 г. (изгнание варягов, междоусобицы среди племен, призвание Рюрика). Наиболее вероятно, что Ладогу, служившую, вероятно, опорным пунктом для походов за данью, сожгли ополчения восставших племен. »—-
Давайте разобьем слова Кузьмина на факты. Есть факт пожара и погрома случившегося в Ладоге между 865-873 г. (по хронологии самого Кузьмина). Отрицать этот факт невозможно. Все остальное, а именно утверждение что данный факт подтверждает слова летописца не более чем предположение Кузьмина, который так интерпретирует факт. В свою очередь я предполагаю, что данный факт отражает приход Рюрика и уничтожение им населения, включая скандинавское, Ладоги с целью грабежа или захвата власти. Опровергните эти мои выводы данными археологии? Вы разницу между фактом и его интерпретацией видите?
—- Алексей Виноградов: Давайте уже выходить за рамки аргументов Переформата. Я вам уже много раз повторял, что Русь это полиэтническое общество. В него входили и свеи и готы и урмане и финны и славяне. Это был уже другой народ. Как американцы и англичане. Возможно русы были многонациональной военной кастой.—
Первое, вы опять все переваливаете с больной головы на здоровую. Я не имею отношения к Перфоману. Кстати, а чем он вас не утраивает, вы в состоянии оспорить выводы любого из его авторов на научном уровне, с аргументами и фактами? Уверен, что нет, и вся ваша бравада, а точнее даже фронда, лишь подпевка тем, кто спорить пытался. Что-то мне подсказывает, что вы даже не читали то, что там пишут, замечу не менее профессиональные ученые, чем те, что публикуются здесь. Относительно руси. В тысяча первый раз задаю вам вопрос. Как и в каких условиях сформировалась эта полиэтничная общность русь в Ладоге? Покажите механизм процесса. И его продолжительность.
—- Алексей Виноградов:Первые славяне в Поволховье — небольшая и независимая группа славян, которая жила в окружении финских аборигенов. тут не важно кто первый, тут важно что финны до прихода основной группы славян были в регионе доминирующим языком. А когда подтянулись основные славяне, то первопроходцы могли быть уже наполовину офинившимися славянами. Кстати это я вам говорю уже в 4-й раз. Почему не запоминаете?—
Говорить вы можете все что угодно. Покажите этих офинившихся славян археологически. А за одно обоснуйте почему славяне офинились, а не наоборот, финны ославянились.?
—- Алексей Виноградов:Слышал бы вас Кулешов, наверняка удивился бы этой лжи про его слова. И посочувствовал бы людям, которые с вами имеют дело. Где Кулешов пишет о «существенных» исторических несостыковках, вы зачем привираете то? Березки родненькие донские манят так сильно что ли?—-
Не хамите, и посрамлены не будете.
-— Алексей Виноградов: Вот Кулешов: репертуар оттенков «скандинавской этимологии » и её потенциал не исчерпываются решением, которое зачастую приписывают всем её сторонникам: др.-рус. русь < приб.-фин. *rōtsi. мне это развитие при его лингвистической безупречности кажется исторически небезусловным». Вы видите разницу между словами исторически существенно и исторически небезусловно? Кулешов просто предлагает еще одну версию уже прямого перехода скандинавского слова в славянское. При этом , видимо зная вас любителей родненьких донских ивушек, не хоронит финскую версию.—-
А чего же вы дальше Кулешова не цитируете? А ведь он после приведенной вами фразы пишет: «: др.-рус. русь < приб.-фин. *rōtsi. мне это развитие при его лингвистической безупречности кажется исторически небезусловным: прибалтийские финны, несомненно, играли важную роль в скандинавско-славянском культурном взаимодействии и взаимообмене в эпоху становления в северной руси ранней государственности (VIII–IX вв., см. мачинский 1990), но может ли этот факт полностью оправдать столь глубокую языковую медиацию? я думаю, что скандинавское слово rōþ появилось в восточно-славянском языковом ареале не путём заимствования славянами обозначения скандинавского (этно)социума rōþ через прибалтийских финнов, а благодаря адаптации термина rōþ к восточно-славянской языковой норме самими русами – исходно германоязычными, но постепенно через двуязычие (надёжно засвидетельствованное уже ибн ;ордā,бехом не позднее середины IX в.), переходящими на восточнославянский (будущий древнерусский) язык».
Вы понимаете суть написанного Кулешовым? Похоже, что нет. Да Кулешов считает, что нет лингвистических препятствий для перехода финского *rōtsi в славянское русь, но есть препятствия иного характера, такой переход видится Кулешову исторически «небезупречным», ибо невозможно объяснить его «столь глубокую языковую медиацию». Поэтому, сам Кулешов «думает»: « что скандинавское слово rōþ появилось в восточно-славянском языковом ареале не путём заимствования славянами обозначения скандинавского (этно)социума rōþ через прибалтийских финнов, а благодаря адаптации термина rōþ к восточно-славянской языковой норме самими руссами». Так в чем я Кулешова переврал? Так что не позорьтесь, сударь.
—- Алексей Виноградов: Переход слова из скандинавского или финского языка в славянский это не разовый эпизод, а многоступенчатая, растянутая во времени и закрученная лингвистическая история. ——
В течении какого времени эта закрученная лингвистическая история раскручивалась?
-— Алексей Виноградов: Так как я не считаю гребцовую версию небезусловной, то начинаю рассмотрение заимствования руотси из финского. И мне тут все достаточно понятно. Вначале в Поволховье сложилось воинское полиэтническое объединение, которое было сильно зависимо от аборигенов — дань, информация, браки, крышевание в дальних торговых маршрутах и прочее. В это общество входили не только свеи, но и готы. Напомню что шведы это современное название народа, раньше готы и свеи не были одним целым, а тем более шведы не были урманами, да и финны наверняка были на службе у русов, а так же смешанные шведско-финские насельники аландских островов, которые неизвестно как вообще назывались, может быть они и были этими самыми гребцами изначальными. Да и славяне не могли не быть в рядах русов, пусть даже в арьергарде. И вот эта многошерстная компания не могла назвать себя свеями, так как, к примеру, 70% остальных русов были бы с ними не согласны. Отсюда новая компания, ПЕРЕХОДЯ НА СЛАВЯНСКИЙ язык, восприняла себе новое имя. Подчеркну, русы говорившие по славянски или переходившие на славянский язык, с уже измененным самосознанием, осознавая свою причастность к народу Поволховья, а не Скандинавии, стали называть себя новым именем. Как и англичане стали называть себя американцами. А сегодня от жителей США английского 1% всего остался.»—
Мечты, мечты, Где ваша сладость? Помните Толстова, который Лев, и который писал: «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги»? В тысяча второй раз спрашиваю, покажите мне полиэтничную дружину в Ладоге, единственном месте, где фиксируются скандинавы до 860 года, население корой даже в середине 1Х века не превышало пары сотен человек с челядью и мастеровыми? Причем уже с 770 по 840 год, в ней доминировали славяне. А потом уже объясните, на кой ляд этим славянам понадобилось назвать себя именем, которым финны называют шведов или именем которым, якобы сами шведы называли себя, хотя это вообще нигде не зафиксировано?
—- Алексей Виноградов:Как только американское в них превысило английское. Новая группа может родится из нескольких старых за короткое время. Американцы огромный народ, русы изначально маленький, хорошо поддающийся ассимиляции.—
Честно говоря, даже комментировать это не хочется. Жалко времени.
-— Алексей Виноградов: Рази донских ивушек идете и на такие фальсификации? Послов 839 года за свеев не признавали, их признали за свеонов. А свеоны это опять же объединяющий этноним для множества народов в том числе и свеев и готов и финнов.—-
Т.е. свеи это не свеоны? Это первое. Второе, где и у кого вы вычитали что свеоны, это «объединяющий этноним для множества народов в том числе и свеев и готов и финнов»?
—- Алексей Виноградов: Имена послов имеют и скандинавские и финские корни. Слово — варяги пришедшее на смену слову русь — объединяющее для всех скандов и урман и свеев и англов и готов.—
А еще славянские, тюркские, иранские и возможно даже арабские. Слово варяг мы не обсуждаем, пока.
—- Алексей Виноградов: Потому что скандинавы ВЕ никогда не называли себя руотси и вы это знаете. Только ради ивушек стараетесь по максимуму соврать. Сканды звали себя русами, на руотси им было начхать. Но и русью сканды себя называть перестали, так как после ухода в Киев воинская каста русов перестала существовать. Русами начали называть уже аборигенов Руси.—
Откуда вы знаете, что скандинавы называли себя русами? Приведите доказательства этому. Если вы о Б.А. то там говорится о послах народа рос, которые при дознании оказались свеонами. Данный факт никак не указывает на то, что все остальные русы тоже были свеонами, равно как и на то, что все остальные свеоны тоже русы. Я уже приводил на данном форуме имена послов Российской империи, СССР которые не были этническими русскими. На протяжении длительного времени нашей страной правил грузин, значит ли это что все жители СССР были грузины или, что всех жителей ССР после его восшествия на престол надо было переименовать в грузинов? Кроме того, и раньше и сейчас всех выходцев из СССР и России, независимо от национальности именуют русскими. Так что признание послов народа рос в том, что они свеоны не делает русов скандинавами. Вообще никак.
-— Алексей Виноградов:А что с ним случилось? ——
А почему с ним, что-то должно случится? Я имел ввиду, что все эти байки про гаплогруппу рюриковичей как появились из неоткуда, так в никуда и ушли, вместе с автором идеи. Много сейчас на эту тему пишут и обсуждают даже в научных кругах?
—- Алексей Виноградов: Потому что кто то сидит под ивушкой возле батюшки донушки и не хочет вдумываться в историю. Это ваше очередное вранье про 947 год.—
Если вы думаете что сможете уесть меня своим троллингом, то глубоко ошибаетесь. Мне на него начхать. Жалко только форум, который вашими стараниями превращается в прибежище троллей. Даже, автору темы Олегу, видимо стало скучно тут появляться.
—- Алексей Виноградов: Потому что не всех скандинавов ассимилировали, кто то еще продолжает даже в Швеции жить до сих пор. Вы бы еще туристов из Швеции вспомнили, которые на чемпионат мира по футболу приехали и вопрошали бы, почему это русы на шведском разговаривают и по Москве неассимилированными ходят.—
В общем ответов по существу вопроса я от вас не дождусь.
—- Алексей Виноградов: Вы понимаете разницу между всем В.Е и маленьким островком В.Е в Ладоге? Если где то новоприбывшие мигранты соблюдали скандинавские обычаи, то в другом месте В.Е они были полностью ассимилированы. Вы понимаете что ВЕ это не Лихтенштейн, а огромная территория, где ассимиляция скандинавов происходила неравномерно? Рюриковичи и их приближенные в 9 веке ассимилировались, а кто то из скандинавов, родившись в Скандинавии еще и в 11 веке разговаривал по скандинавски на Руси.—-
Короче и тут вы не в теме и труды по вероисповеданиям скандинавов в В,Е. на основе археологии не читали. Там не только о Ладоге речь.
—- Алексей Виноградов: Видимо достаточно.—-
Что сказать, сильный аргумент. В общем, слив, не знаете.
-— Алексей Виноградов: Русь владела и Киевом и Новгородом. Киев ничем не мог владеть так как это город, а не страна или князь.—
Не перестаете удивлять своей некомпетентностью.
—- Алексей Виноградов: Немогард = Новгород или город на Неве т.е Ладога — общепризнанное соответствие, которое не поддерживается подавляющим меньшинством. И это меньшинство, надо сказать, не нашло никакой альтернативы общепризнанной версии. —
Да кто вам это сказал? Не демонстрируйте свое невежество. Читаем Носова:
«Аргумент, что Новгород в форме «Невогард» («Немогард») назван в сочинении Константина Багрянородного «Об управлении империей» (т. е. существовал в X в.), часто приводится в историографии. Однако к истолкованию сообщения византийского императора надо подходить все же более осторожно, и ответ не столь однозначен…. В 1924 г. В. А. Пархоменко полагал, что в трактате «Об управлении империей» говорится не о Новгороде, а о каком-то более южном городе.31 В наши дни X. Бирнбаум, ссылаясь на изложенный ему Н. Ю. Дежневским возможный подход к отождествлению «Невогарда» и Новгорода, отмечает, что этот вопрос еще далек от своего окончательного решения. В эпоху Киевской Руси в бассейне Днепра существовало несколько Новых городов, более близких к Киеву и Византии, чем город на Волхове. Это Новгород-Северский на р. Десне, Новгород-Волынский на р. Случь и Новгород Малый (Новгородок) на самом Днепре. Не исключено, что Константин Багрянородный имел в виду один из этих городов. У северного Новгорода, в отличие от перечисленных, не было прямого водного сообщения с Киевом, и их разделяли волоки. Кроме того, в середине X в. он не был столь большим, чтобы его название затмило подобные наименования всех иных центров и каждое его упоминание не вызывало бы сомнений у современников, что речь идет именно о данном городе. X. Бирнбаум присоединился к мнению Н. Ю. Дежневского, поставившего вопрос о том, почему в X в. самый далекий город, расположенный на краю северной тайги в покрытой лесами Руси, являлся поставщиком челнов для использования их на Черном море.32 Еще раньше поставил под сомнение сообщение Константина Багрянородного о транспортировке челнов из Новгорода в Киев С. В. Бернштейн-Коган. «Трудно представить себе,—писал он ,— чтобы имело смысл через два волока с Ловати тащить в Киев колоды,когда их, по словам того же Багрянородного, можно было бы получить из Смоленска, Любеча, Чернигова и других мест, расположенных на Днепре».33 М. Н. Тихомиров в свое время заметил, что, судя по скандинавскому окончанию названия города («Невогард — Немогард»), информаторами византийцев были норманы.34 С этим исследователи соглашаются.35 Однако мы знаем, что скандинавы называли предшественник Новгорода и сам Новгород «Hо1mgardr». Возникает резонный вопрос, почему в данном случае, если речь действительно шла о городе на Ильмене, варяжские информаторы именовали его «Невогард»? Отвечая на этот вопрос, Н. Н. Гринев не без оснований заключил: «Поскольку несущий на себе скандинавский отпечаток термин „ Невогард“ этимологически не может восходить к скандинавскому „Холмгард“, следует признать, что скандинавский источник Константина Багрянородного имел в виду какой-то другой центр „внешней Руси“ и не должен рассматриваться как свидетельство в пользу существования новгородского детинца в середине X в.».36 Я хочу обратить внимание на еще один важный аспект рассматриваемого вопроса. Сочинение Константина Багрянородного было составлено в 948—952 гг. Речь в отрывке, где упоминается «Невогард» («Немогард»), идет о сложившейся практике сбора челнов в Киеве, т. е. о времени ранее середины X в. Однако на всей территории кремля в Новгороде на р. Волхове до сих пор не зафиксированы не только укрепления этого периода, но и, что даже более важно, — вообще культурные отложения первой половины X в. Подобное расхождение археологических данных и письменного сообщения нельзя не учитывать при локализации топонима «Невогард» и датировке новгородского детинца. Касаясь традиционного отождествления «Невогарда» и Новгорода, А. Н. Кирпичников считает, что «в первой части имени города запечатлено скорее не название Новгорода, а тогдашнее наименование озера Ладоги — Нево» и речь идет о городе Ладоге, «входившей в домен киевского князя и служившей местом пребывания его наследника ».37 Н. Н. Гринев также полагает, что на название «Невогарда» в большей степени, чем Новгород, может претендовать Старая Ладога. 38 Подобной точки зрения придерживается и Э. Мюле.39 Однако отождествление «Невогарда» с Ладогой не снимает поставленных С. В. Бернштейн-Коганом, Н. Ю. Дежевским и X. Бирнбаумом вопросов о сомнительности транспортировки челнов в Киев с берегов Волхова за тысячи километров, через волоки и вверх по течению р. Ловати (замена Новгорода Ладогой лишь усугубляет эту проблему, добавляя к сложностям предполагаемого маршрута опаснейшие Гостинопольские и Пчевские пороги и 200-километровый участок пути вверх по Волхову). Кроме того, известно скандинавское название Ладоги — Aldeigjuborg (Aldeigja), и неясно, почему в сообщении северного информатора византийского императора появляется особое наименование «Невогард», если предполагать, что подразумевалась Ладога. Я не буду сейчас углубляться в проблему определения города, скрывавшегося за названием «Невогард», хочу лишь отметить, что, на мой взгляд, в тексте Константина Багрянородного нет достаточных оснований, чтобы привлекать данное сообщение как решающее доказательство существования новгородского детинца еще до середины X в.» (Е. Н. Н о со в НОВГОРОДСКИЙ ДЕТИНЕЦ И ГОРОДИЩЕ (К ВОПРОСУ О РАННИХ УКРЕПЛЕНИЯХ И СТАНОВЛЕНИИ ГОРОДА))
—- Алексей Виноградов: Ну не обнаглели ли вы в край?))) —-
Нет, Алексей, обнаглели, причем, дальше неуда, как раз вы. Уже тем, что тащите с других форумов свое хамство, тем самым низводя до своего уровня приличный форум, где общаются в массе своей адекватные, приличные и вежливые люди.
—- Алексей Виноградов: Сами бездоказательно объявили Рюрика легендой, а в Кия веруете свято. Конечно же Кий это легенда. Иначе сколько Киевов в Европе и всех их тот же Кий основал? Да нет конечно. Кий — дубина, палка и *** — распространенный образ видения города у славян. Олег пришел в Шаббат и понял что тут творится неладное, матюкнулся и появилось название этого города. Вот эта история более достоверна.—
Понимает какое дело, я в состоянии как доказать легендарность Рюрика, так и подтвердить его историчность, апеллируя как к источникам, так и к исследователям. А вы вот нет. Причем что по Рюрику, что по Кию. Что касаемо Шаббата… Во первых у К.Б. не Шаббат а Самбатус, сопоставление этих названий это ваша личная фантазия основанная на видениях некоторых исследователей которые не привели в доказательство им никаких фактов. Но вы упорно выдаете эту понравившуюся вам сказку за некий исторический факт.
-— Алексей Виноградов: Вы перевираете все и вся на своем пути. И Щевелева и Кузьмина и прочих археологов. Вам эти археологи сами утверждают, что они норманисты и видят норманнов, а вы упорно их в свой лагерь пихаете и обвиняете что я их не читаю. Я их читаю и не вижу ничего общего с вашими выводами, которые вы компонуете как вам заблагорассудится. Фразу у одного вырвите, у второго у третьего — объедините эту кашу и утверждаете что вот она археология.—
В чем я перевираю все и вся на своем пути, приведите факты или признайте себя лжецом? Да и Щавелев и Кузьмин считают себя норманистами, считают что русы это скандинавы, и это их личные трудности. Никаких доказательств в пользу своих предпочтений они не приводят. Те имеющиеся у них археологические факты, которые они честно излагают, они интерпретируют исходя из своих взглядов, я исходя из своих. И в этом вся разница. Вы же, не соглашаясь с моими выводами, как этого требует наука, должны опровергать мои выводы, фактами, а не их интерпретацией и эмоциями переходящими в хамство. А вообще, сударь, переход на личности и хамство, это первый признак слабости и ущербности знаний и позиции. С чем спешу вас и поздравить. На сим позвольте откланяться.
андрей плахин
Уважаемый андрей плахин, Вы запутались в двух соснах. Шведы никогда не называли себя руотси, они называли себя только свеями и готами. А вот шведы вошедшие в полиэтническое русское общество вместе с другими скандинавами и финнами назвали себя русами. Это славянская огласовка финского слова руотси.
Дело в том, что цоканье появилось гораздо позднее под влиянием финского языка. В момент заимствования руотси у славян не было еще звука ц и консонанта ts упростилась до s, как это было в праславянских языках.
Притянутым за уши выглядит сообщение ваших коллег, что великие трипольцы выкопали Черное море и назвали его руським и козяцьким. А норманская версия общепринятая во всем научном мире гипотеза. Примеры приводились: вепсы — весь, опса — оса и тд и с ts что то есть, не помню уже…
Тут дело не в дурном тоне, а в вашем незнании. Слово руотси перешло в славянское русь не из языка суоми, а их языка карел или их ближайших родственников ижорцев, живших в то время в поволховье. Поэтому опираться на словарь карельского это тон тот что надо. Вот язык суоми тут как раз таки вообще не уместен. Но вам жителю южных районов конечно простительно не отличать карел от финнов и финнов от ижорцев, поэтому стараюсь терпеливо все объяснять. Словарь кстати карельский этот современный, поэтому многие слова естественно отличаются от древнего карельского. Тот же Руотси в современном словаре вообще как Русси )))
На счет моих попыток что то доказать, не забывайте что пишите вы в теме, где автор д.и.н Петрухин, на чью версию я и опираюсь и в основном чьих доводов и доказательств я придерживаюсь. А все несогласные со мной — антинорманисты и патриоты, доктора ничегонезнания Беззаконов и Клименко — известны по рунету обманщики. На них равняться не стоит.
Земля Новгородская не Шведская, так как и швеции в то время не было еще. Но принадлежала земля эта русским людям, которые были в том числе и шведы-свеи по происхождению.
Да, в Шаббате проводилась ярмарка. Чем или кем там торговали загадка конечно. Мое предположение, что главным товаром как и везде в средневековье были рабы. Это достаточно важно для понимания в каком состоянии «предгосударственном» жили эти несчастные средневековые поляне и древляне. Там не то что до государства, там как бы свою жизнь сохранить и ноги унести, зарывшись под землей- вот в чем вопрос стоял. И Аскольда с варягами поляне встретили с подарками — ракушки, камушки, шкурки, как аборигены встречали Колумба.
По поводу двух сосен. Вы уже выяснили как совместить ваши высказывания «Никто себя искаженным финским словом не именовал», и «В славянский же лексикон слово «русы» попало от финнов«, постоянно подчеркивая при этом, что Ruotsi в славянской среде было искажено в русь.«? То есть искаженным финским руотси назывались, но никто никогда этого не делал? И заодно договоритесь уж с собой из какого же языка слово взято-финского, как доказывали еще в начале текста, или как вдруг выяснилось через несколько строчек относится оно : «к средневековому ижорскому или карельскому». А мол язык финнов тут вообще неуместен (уж не потому ли, что у них «правильного слова швед» не обнаружилось). А между тем у карел слово звучит несколько иначе, чем у финнов, отсюда и использование иной буквы, вместо комбинации ts. А идея, что, прибывая на новое место шведы, перенимали название русь от славян, которые в этот же момент перенимали его от «своей ассимилированной шведской верхушки»-это уже шедевр двух-сосновых построений. Я уже понял, что вы по призванию писатель, но создавая очередное творение, хотя бы себя перечитывайте.
Немного о лингвистике. «В момент заимствования руотси у славян не было еще звука ц»- и когда же был сей момент отсутствия у употребляемой всеми славянскими народами фонемы? А особенно интересно каким образом она затем распространилась. Надо ли понимать из вашей идеи «Дело в том, что цоканье появилось гораздо позднее под влиянием финского языка«, что это отважные финские подвижники бродили по югославянским и моравским просторам и щедро дарили новый звук? Так и представляю несет он свое великое знание на юг и рыдая пытается сообразить — как же эта проклятая ц произносится. Дело в том, что в финском данной фонемы нет в природе, а в карельском она заимствована из русского, для иностранных слов. Ну нет в финском аффрикатов. А вот в славянских они присутствуют повсеместно, причем корни выводятся еще из эпохи до начала расселения. Вы бы хоть в начале проверили, а потом уже несли подобное. С карельским еще хуже, надо же было посмотреть, что это за звук-č, прежде чем брякнуть, что Ruočči звучит как русси ( для вас поясню звук с в карельском передается буквой S), ведь все это не секрет, даже в википедии есть, и я намекал, что из звука č русское с не получиться даже с помощью сказок про еще не придуманное ц. Что касается приведенных примеров, то «доказательство» выпадения звука т при переходе в русский «и с ts что то есть, не помню уже»-вне конкуренции. Ну нет у вас примеров, напишите честно, все достойнее подобных перлов. Так что пока версия с переходом выглядит надуманной, притянутой за уши, да еще и основанной на явном подлоге (ну или просто на незнании элементарных вещей).
Что касается: «вам жителю южных районов», смотря откуда смотреть- был такой городок, Ленинград назывался. Если не в курсе, посмотрите карту СССР, заодно поищите как далеко от него финны, карелы и ижора. Надо отметить, здесь мы видим чудесный пример ваших методов — вместо того, чтобы собрать факты и проверить их, нафантазировали невесть что и на основе этого пытаетесь строить гипотезы. Ну а результат налицо.
Что касается названия Шаббат, якобы данного евреями в честь субботней ярмарки, то идея пустая по ряду причин. Для начала торговля в субботу для средневековых евреев неприемлема. Для них это больший грех, чем для православного пропить крест, а потом с горя спалить церковь и зарезать попа. Другая причина- крупные (да и вообще серьезные) еженедельные или просто однодневные раз в месяц или в год ярмарки для того времени нереальны (причем не только в Киеве) из-за проблем с подготовкой товара и транспортом. Кроме того, судя по вашим опусам, до Олега это селеньице было настолько мелким, что даже о маленькой местной ярмарке речи быть не могло. Так что, если более серьезных вариантов нет, бросьте вы это. Хотя не настаиваю, если нравится подставляться, мешать не буду, читать подобное действительно смешно.
Остальные заявления можно отнести в раздел «когда кончаются аргументы». «не забывайте, что пишите вы в теме, где автор д.и.н Петрухин, на чью версию я и опираюсь и в основном чьих доводов и доказательств я придерживаюсь. А все несогласные со мной — антинорманисты и патриоты, доктора ничегонезнания Беззаконов и Клименко — известны по рунету обманщики»- Надо же, знакомым духом повеяло — за нас «прогрессивное человечество», а кто об этом забудет, «того настигнет карающая рука…». Вы случайно не перепутали научно-популярный сайт с пленумом ЦК. КПСС, по разоблачению антипартийной группы Молотова, Маленкова и примкнувшего к ним… А какое отношение имеет к вопросу о руси копали или нет трипольцы черное море? Ярлык повесить? Вы серьезно считаете, что недостатки других сделают ваши сочинения научной версией? Или ждете, что я, испугавшись причисления к их компании, закрою глаза на многочисленные огрехи в ваших опусах?
Андрей Степанов. Вы скажите, к какому лагерю принадлежите? Вы видите в русах норманнов или может русы это балтийские славяне? И не забывайте что вы не в теме Фомина или Грот, а в теме обзора статьи д.и.н Петрухина, чьи взгляды разделяет и ваш покорный слуга.
ПС Что вам Шаббат покоя не дает? Ну был еврейский поселок такой, сколько их по Европе, даже речка так называлась. Т.е вполне годный топоним названия поселка. Почему он так был назван не ясно, кто знает что было в голове у древних хазар. Я сделал предположение аналогичное истории названия современных Самбат. Возможно древний Киев-Самбат был назван примерно по тому же случаю — ярмарки, торговля и прочее. Ведь не зря русы выбрали это место для постройки своего могущественного города, — удобное место для отправки торговых караванов во многие державы того времени.
Ув Андрей Степанов не вдаваясь в подробности Вашей с господином Виноградовым увлекательной дискуссии ,Я в очередной раз прочел Вашу информацию о скифах и сарматах на территории будущей Украины, проживавших бок о бок с восточными славянами в 600-850 годах НАШЕЙ эры.Меня и разумеется многих других мучает вопрос,а не сообщите ли Вы Мне (и всем другим ,которых эта внезапная счастливая новость так порадовала),а где бы нам (незнайкам) прочесть,а в каких РЕАЛЬНЫХ археологических культурах присутствуют эти недоистребленные (или восставшие из мертвых)скифы и возникшие из небытья эдак с 450 г.НАШЕЙ эры ниндзя(в смысле никем не видимые) —сарматы?Я надеюсь Вы аланов ,переселившихся в хазарскую эпоху с кавказских предгорий в донские степи —— не записываете в сарматское сообщество?? И если это не скифомания ,то очень хочется напитаться РЕАЛЬНЫМИ фактами влияния этих бессмертных ираноязычных номадов на создание Древнерусского славяно-чуди-веси-мери-балто-фино-свейского (а почему и не гото-алано-сакалибского ??)государства!!
Ув. Дмитрий. О сармато-скифах, русах (росах) я (и не только я) не единожды давал ссылочки и источники. Эта тема много и плодотворно обсуждалась и обсуждается до сих пор в обзоре норманизма-антинорманизма. Давайте вы уж сами поштудируйте, чтобы мне не повторяться. Сизиф не мой герой. Не поленитесь. Сарматы средние (донские) 1 в до н.э. к аланам генетически не имеют никакого отношения (во всяком случае так считает Г.Афанасьев), а вот к поволжским народам (чувашам, татарам, мишарям) имеют (на этом месте думайте особенно Дмитрий). Аланы оказались потомками местных кавказских народов и евразийских степняков и предками осетин, вайнахских народов, карачаевцев, балкарцев. Но я верю, вы сами во всем сможете разобраться. В подмогу вам новые генетические материалы, которые помогут вам в понимании исторических процессов, происходящих в евразийской степи. https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2#Sec9 https://www.biorxiv.org/content/early/2018/05/23/327122 Есть еще пара интересных, но вы с этих начните. С уважением.
П.с. Табличек «здесь в 600-840 гг. проживали сарматы» рядом с табличками «здесь в 600-840 гг. проживали славяне восточные» пока не нашли. И вряд ли найдут. Просматривается ваш подход к истории. Вы ждете от археологов межевых колышков с закопанными капсулами с посланием потомкам «Мы археологическая культура такая-то шлем нашим потомкам привет». И далее по списку: годы, этническая принадлежность, язык, антропологические данные. Ну и горшочек с подарками потомкам, как водится. Так не выходит. Вы достаточно невнимательно читаете. Я говорю о инкорпорированности сарматов в иные этносообщества в связи с потерей своей экологической ниши. Понимаете, что это предполагает? Тонкую и чуткую работу по прямым и косвенным данным, выстроенным в логическую цепочку и аналитическую схему.
Вот вам фоточка «горшочка с подарочком»! Археологи называют такие штуки словом «артефакт». Так вот, этот артефакт не простой, а очень-очень интересный и информативный («КОЗЫРНЫЙ» артефакт!). — Изучите! — Я, правда, сначала нашёл ОТВЕТЫ, а уже потом наткнулся на фотографию с этим артефактом, так что вам будет легко во всём разобраться. https://www.google.ru/search?tbs=sbi:AMhZZiveTgQcvBhn1nag-GbDBuJfYhCDl4FQfEEhur6M6eqVG6Dg5cRki4Sp-lPXMndSy4RXXBthXPpfG9q2LZQbpV4vocuxoFpa5lPaiG7K1SZ4xvgt8MFKaJT7u9u7S9oGcWBHP01g3e_1liITAtWYy8gKDcFn3UgZJPEfKcITLFcblc3TsSQzcQtcYRhoMwmZkOhav7A9F_1k2GvdVxSgZAljpzqOMUOERhU9Ve23wttRvCxMJd7zeQcwSuhg1AH142zRUyz7hezmw4tyV0w2zqIf_1HTDvHW8TByLMFFkoHJg8zvkvud-em5gP3F4ueUMoja5G3W3xBzdGZgbQpEauFjX1JlOCJQA
Алексей Виноградов. Начнём сначала.
1. В 4 в. царь Русов (Росов) принял християнство в Эчмиадзинском монастыре Армения. Запись в армянской церковно книге.
2. финское слово «ruskea» (руски) — коричневый (смуглый)
Под этот критерий подходят: арабы, хазары, кельты и …северяне,поляне – потомки антов.
Первые три народа имеют свои названия, остаються славяне.
Я считаю что И кто ещё так считает и где доказательства?
1) Росы это греческая транскрипция слова русы, к украинской речке Рось никакого отношения не имеет.
С чего бы греки трансформировали слова дикарей-угрофиннов? И иранцы считают, что Росы. И славянам – жителям рек слово «роса» близко
2) Русы, в основном, это скандинавы — шведы и готы, которые включали в свои ряды еще и финно-угров — чудь, мерю и кривичей со словенами ильменскими.
А может данчане или норвежцы? Если бы включали, то у них были бы монголоидные признаки, как у угрофиннов. И как могли ватаги скандинавов что-то включать? Пришли, пограбили и ушли. Готы – скандинавы – есть доказательства? Имена у них – немецкие. С чего бы готы так ненавидели антов? Конкуренция или антипатия? Внешне однозначно отличались. Кроманьолистые готы (Царь Витимир) и «ruskea» грацильные анты (князь Бож). Не вижу скандинавских и угрофинских имён, в землянках ещё сидели.
И у готов и у финнов этноним «чудь» восходит к праиндоевропейским временам.
У них есть славянское «чудный», «чудак»…? В каком словаре?
3) Киев создали скандинавы в союзе с финно-уграми и кривичами. Само название Киев — — принадлежит, скорее всего, кривичу или словену ильменскому. Все славяне – речные жители, и слово «кий» (палка для толкания лодки) известно не только выходцам из Польши (кривичам или словенам). Может вам известно это слово в шведском или финском языках? Ведь непонятно, «створили» город и назвали его по-славянски.
существуют археологические следы торговли Ладоги и Арабских стран по маршруту Ладога — Волга — Дон — Каспий — это арабские дирхамы. А Дон каким боком? И хазары воевали с арабами исключительно для того, чтобы арабские купцы посещали «янтарные» районы. Дирхемы были у многих народов, в том числе у «ruskea» полян, северян.
С Киевом все гладко. Статус города определяется торгово-ремесленным качеством. Из построек должен быть детинец. Ни того ни другого в Шаббате конца 9 века не было до прихода Олега с русским родом. Максимум — десяток землянок, где жили технологически отсталые поляне и рынок Шаббат. Аскольд с Диром жили в землянках. Это вы славян путаете со скандинавами и угрофиннами, которые только из мезолита вышли. Я уже писал, что в Киеве есть район – Подол (там евреи давно живут). Вы, наверное, в Киеве никогда не были и не представляете его размеров.
В ваших рассуждениях вятичи вообще не присутствуют. Какая-то дискриминация потомков дулебов и родственников древлян.
Зарубинецкие древности? Вы бы еще пещерных неандертальцев — древних укров вспомнили и Триполье какое нибудь. Предковая славянская культура (III / II в. до н. э. — II в. н. э). Этнический состав – кельты, скифы, фракийцы, славяне и балты. Имеется скопление зарубинецких памятников в районе Киева (совершенно случайно) и ниже по Днепру.
Уважаемый Андрей Степанов. Относить себя к тому или другому лагерю это степень убежденности и уверенности в своей правоте. Никто ведь вас не ограничивает в выборе той или иной версии, а все версии сразу выбрать невозможно, это будет говорить о не целостности личности, а вовсе не о свободе.
А с чего вы взяли что я придерживаюсь гребцовой версии? Я ее не исключаю, но считаю не доказанной. По моему мнению слово русь восходит к финскому языку, а точнее к средневековому ижорскому или карельскому. Так что каким боком ваша история о гребцах и бегунах касается моей точки зрения?
Ну вот видите, определились с вашим лагерем. Ваша версия схожа с версией Галкиной. По-моему, это единственный специалист, не очень популярный в научных кругах, который придерживается вашего лагеря.
Игорь Клименко 1) Увы, упоминание некого роша в библейской легенде, не имеет отношение к нордическим русам. 2)Увы, ни поляне ни древляне никогда не сталкивались с прибалтийскими финнами, что бы усвоить финское слово «ruskea»
Большинство финно-угров принадлежит европеоидной расе.
Это общеизвестный факт начиная с Иордана. Восточные готы, которые жили на территории Восточной европы — только одна из групп готов. О ней речи не идет. Мы говорим о готах Готланда — южной части Скандинавии. О них писал еще Нестор. Они же были частью русов.
В восточно-славянских языках слово К*й носит нецензурный характер, и соотносится с известным словом из 3-х букв. Именно это слово, вырвавшееся с горяча из уст князя Олега, и предполагается как этимология средневекового Киева, а вовсе не легендарный князь Кий. А дело было так, — князь Олег с русским войском пришел в Шаббат и увидел очередное вече, где митингующие шаббатчане пытались свергнуть своего проворовавшегося вождя с криками — кийло, кийло. Князь Олег, увидев этот бардак и безобразие, махнув рукой, переименовал захваченный им Шаббат в Киев. Сильны все же традиции.
Вятичи родственники грацильных северян и голяди, скорее, а не дулебов.
На каком основании северяне и поляне смуглые? Смуглые это древляне, которые являются потомками южных европеоидов. Поляне же, северяне, вятичи — светловолосые светлоглазые славяне близкие по своему происхождению к своим предшественникам — балтам.
Алексей Виноградов. Не совсем понимаю невосприятия вами значимости южной составляющей славянского этноса и влияние передовых цивилизаций и народов того времени на наших предков? Не могут примитивные дикари более развитым народам создавать государство. Любая цивилизация начинается с роста численности населения и роста его благосостояния.
Повторимся: 1. В 4 в. царь Русов (Росов) принял християнство в Эчмиадзинском монастыре Армения. Запись в армянской церковно книге. Не финнов, не шведов и не соседей в то время – готов, а Русов (Росов).
2. Большинство финно-угров принадлежит европеоидной расе. Кроме мадьяр большинство угрофиннов имеют монголоидные признаки, а часть из них являются монголоидами.
3. говорим о готах Готланда — южной части Скандинавии. О них писал еще Нестор. Они же были частью русов. Во времена Вельбарской культуры II - V века н. э. я не в курсе о «русах» в её ареале. То что готы повлияли на Формирование руссов сложно отрицать. Они постоянно воевали с антами и являются элитой Черняховской культуры. Что касается данной культуры, то она является смешанной, с основополагающим влиянием кельто-скифов и кельто-фракийцев. Которые и подняли уровень развития «дикарей»-готов. Чётко видна линия взаимодействия Западной цивилизации и Восточной – в лице славяно-иранской Русколани.
4. В восточно-славянских языках слово К*й носит нецензурный характер Оказывается биллиардисты шары ганяют не киём, а тем, что вырвалось из уст Олега. Оказывается это потомки Олега научили татаро-монгол матерится. Чудь-ная версия.
5. Вятичи родственники грацильных северян и голяди, скорее, а не дулебов. То что вятичи пришли в район Оки из Украины врядли у кого-то вызывает сомнение, а следовательно и родственность с древлянами.
Вопрос кто такие грацильные северяне во времена вятичей и в районе их обитания? Угрофинская уралоидность не подходит. Неужели поляки?
6. На каком основании северяне и поляне смуглые? Наличие иранской составляющей придаёт смуглость большинству славян.
7. Смуглые это древляне, которые являются потомками южных европеоидов. Неужели древляне потомки итальянцев, греков или испанцев?Как минимум древляне являются потомками склавинов и антов. Проживали в лесу. Врядли они были смуглыми.
8. Поляне же, северяне, вятичи — светловолосые светлоглазые славяне близкие по своему происхождению к своим предшественникам — балтам. Вас не поймёшь. То у них грацильные северяне с гольдами предшественники, то кроманьолистые балты. Все эти племена подверглись ирано-тюрскому влиянию. Поэтому – смуглые.
андрей плахин
Вы не стараетесь заглянуть внутрь проблемы, сосредотачиваясь на второстепенных вещах. Кто как где выразился, как и где поставил запятую или точку. По вашим наводящим вопросам, легко узнаваемы недостатки украинского образования, но для нашей дискуссии они совершенно бесполезны.
Подтяните пожалуйста географию: места проживания суоми, карелов, ижорцев и прочих финнов в 9 веке.
У карел 21 века это слово звучит иначе чем сегодня, именно как руотси. В 9 веке язык суоми , карел и ижоры еще не успел разойтись и звучание слова было одинаково в этих языках — руотси. Мой же пример из словаря современного карельского был направлен на то, что бы доказать, что и руотси и руотсилайн означает шведа.
Понимаете ли, это версия не моя, а лингвистов, отечественных и зарубежный. Известно, что в праславянских словах при консонантах типа ts, ps и тд. на определенных этапах развития языка, выпадала первая согласная. Пример вепсы — весь. Этот пример относится как раз к 9 -12 веку, когда на севере Руси действовали правила выпадения первой буквы консонанты. Если такое произошло со словом вепс-весь, то это правило актуально и для слова рутси — русь.
Описанные вами методы как раз таки похожи на методы иранистов и прочих многочисленных адептов антинорманизма. Кроме неприязни к норманнской версии, антинорманистам нет ничего что бы противопоставить науке.
Знаете, у версии происхождения названия Киева от слова Кий — палка, совсем нет плюсов. С какого бодуна поляне назвали город палкой? Напрашивается версия с неценцурным словом из трех букв, так как это слово так же произошло от ассоциации *** с палкой и стеблем. Сами поляне вряд ли прозвали бы так свой город/поселок, а вот посторонний человек типа Олега вполне мог быть озадачен распущенными антигосударственными нравами местных аборигенов и отсюда соответствующее бранное название закрепившееся в веках. Если антинорманисты-иранисты настаивают на мифичности Рюрика и на выдуманности легенды его призвания, тогда я, как приверженец научной версии, буду настаивать на мифичности князя Кия и происхождении названия города Киева от бранного слова Олега. Эта версия уж никак не менее вероятна чем мифичность призвания Рюрика. Далее…
На счет Шаббата. Вы не задавались вопросом почему легендарная еврейская река Самбатион, которая кипит бурлит, а по Субботам покоится была названа именно так? Возможно ярмарки в Киеве/IШаббате так же кипели и бурлили разнообразным товаром — меха, рабы, а по субботам была религиозная тишина. Догадок, почему Киев раньше назывался Шаббат может быть много тут.
Ярмарки наверняка были сезонными. Допустим после побора дани с полян, хазары устраивали недельные торги, оканчивающиеся в субботу.
Дело в том, что есть глобальная научная версия — норманская и ей нет более убедительной альтернативы. Все остальное — скифо-сарматские версии, ободритские и прочие — баловство. А есть версии касаемые деталей, а не фундамента, к примеру версии происхождения Киева, об этом можно спорить и предлагать свои более убедительные гипотезы и они будут иметь право на существование в отличие от уже всем опостылевшего антинорманизма
Видать высокий и худой был князь Кий. Если анты его палкой назвали.
К сожалению, ваши противоречия в вопросе о распространении названия «гребцов»(или гребцунов») и их страны «гребении» к второстепенным отнести никак нельзя, поскольку они полностью меняют смысл высказанных вами ранее построений на противоположный. Не говоря уже о том, что приведенные вместе, подрывают доверие к автору. Посудите сами, если в одном сообщении вы утверждаете, что название русь произошло с помощью искажения от финского руотси, а через два часа заявляете, что никто (то есть естественно включая и русь) себя искаженным финским словом не называл, то проблема явно не в запятых. Поэтому и не стоит менять свои «принципиальные взгляды», пытаясь подделываясь под конкретный момент, поскольку это нисколько не покрывает ошибок теории, а только заводит ее автора в еще большие дебри. Кстати, в науке маргинальные теории часто разоблачают именно по таким несоответствиям. Собственно, это все прописные истины и странно, что приходится их объяснять. Вернемся к вашим «гребцам»- пример с американцами в данном случае не подходит. Европейцы (а не только англичане), прибыв в страну, получившую в то время общепринятое название Америка, соответственно стали именовать себя американцами. А разве финское «гребцуны» было в Европе общепринятым? Кроме того, испанцы вовсе не называли Англию Америкой, а без этого какая же аналогия. Боюсь, что в реальной жизни вообще невозможно найти аналогию кривым конструкциям норманистов о похождениях «гребцов».
Ваша новая версия «древнего» названия Киева уже значительно лучше (хотя белые нитки таки торчат), осталась лишь определиться с «мелочами». Прежде чем утверждать, что Самватас означает Шабат (будем следовать правилам лингвистики), необходимо опровергнуть минимум 4 версии, происхождения этого названия. Причем в этом случае вы выступаете в том числе и как противник норманизма, адептом которого себя объявили. А для опровержения нужны факты, фантазий, вроде «Догадок, почему Киев раньше назывался Шаббат может быть много тут» будет явно недостаточно — боюсь те же норманисты и заклюют. Есть и еще одна проблема-в соответствии с элементарными законами экономики наличие сезонной ярмарки противоречит вашим описаниям поселения как нищего, убогого и сильно мелкого. Так что придется выбирать, что вам дороже -либо шабат, либо убогие поляне, отхватить оба бонуса не получиться (а почему так получается проходят в 7 классе).
Как-то никогда не интересовался происхождением названия Киев. Но раз для вас это важно, то хочу отметить, что если некто видит в слове «кий» исключительно нецензурное слово из трех букв, то надо задуматься о недостатках в его воспитании. А с поеданием хрена у вас проблем нет?
И вновь о лингвистике. И как давно у вас диалект новгородцев 9-12 веков стал относиться к праславянским языкам? Что касается одинакового звучания руотси в средневековых финском и карельском, должен вас огорчить — мало того, что никаких подтверждений этому нет, но и известные данные говорят скорее об обратном – не случайно ведь с появлением письменности соответствующие фонемы в этих языках были обозначены разными буквами. Может вы думаете, что это веке в 18 антинорманисты постарались, чтобы лишить вас такого чудного «доказательства»)? По поводу тс уточню, невозможно «растянуть» правило, касающееся неустойчивых сочетаний, на устойчивые. Если вы не способны привести соответствующее данному случаю примеры, или озвучить соответствующее правило, то повторение мантры ничего не даст. Сколько не говори халва, а во рту сладко не станет, а «гребцы» так и зависнут где-то у финнов. Что касается «Понимаете ли, это версия не моя, а лингвистов, отечественных и зарубежных». То если вы имеете ввиду товарищей, не имеющих понятия о том у каких народов существовала фонема ц, когда она у них появилась. Не знающих, какой же звук обозначен буквой č. Пытающихся строить гипотезы, опираясь на сказки про «внезапно пропавшую» ц. Считающих северорусский диалект 12 века праславянским. И несущих бред про «цокающих финнов». То это не только не лингвисты явно и не ученые. Что касается «Кроме неприязни к норманнской версии, антинорманистам нет ничего что бы противопоставить науке».-опять искаженьице. Предоставлено весьма многое. И судя по постоянным корректировкам вашего «неизменного научного мнения», вы об этом знаете. Доказано и отсутствие серьезной доказательной базы, несоответствие данной теории как письменным, так и археологическим данным, а теперь еще и генетическим. Не однократно наука ловила норманистов на элементарной безграмотности (как у нас с Ц), искажениях данных, а иногда и на подлогах. Другое дело, что норманисты старательно пытаются этого не замечать, защищаясь не аргументами, а навешиванием ярлыков и громкими лозунгами, или же стремительно меняют «показания» под конкретный момент и продолжают нести свой… крест.
Игорь Клименко
Почему же? Я вполне воспринимаю значимость влияния южан на некоторые славянские народы. К примеру, это украинцы, болгары, словенцы. Наши предки это чьи? Почему вы обобщаете и считаете что весомая южная составляющая свойственна всем славянам? И с чего вы взяли, что те южане, которые оказали влияние на украинцев, болгар и словенцев были передовыми? Эти южане были скорее горные волохи, которые спустились с гор и расселились по равнинам.
А Черное море этот царь не выкопал потом вместе с великими кастрюлеголовыми трипольцами? В древнееврейском тексте упоминается еврейский глава — Рош, к русам не имевший никакого отношения. Древнееврейский: «גּוֹג אֶרֶץ הַמָּגוֹג, נְשִׂיא רֹאשׁ מֶשֶׁךְ וְתֻבָל» Древнееврейский транскрипция: «гог эрец hамагог нэси рош мешех ветувал» Перевод: «Обрати лицо твое к правителю земли Магог, главному князю Мешеха и Фувала» То что выделено это одно и тоже слово на древнееврейском, руш — главный. Никаких русов, укров и выкопанных ими Морей тут не упоминается.
Видимые монголоидные признаки у угрофиннов появляются только у восточных угров — хантов и манси. Есть некоторые монголоидные признаки у финнов — марийцев. У всех остальных финно-угров монголоидные признаки отсутствуют, как и отсутствуют в значимом и отличимом от европейцев количестве гены, которые их могли переносить. Мордва, суоми, эстонцы, вепсы, карелы, ижорцы — все принадлежат к европеоидной расе с незначительным влиянием лапоноидных признаков. Признаков, никакого отношения к монголоидам не имеющих. А вот у украинцев. кстати, признаков монголоидных достаточно, — влияние кочевников. Если взять группу из 10 человек украинцев , которые славяне, — у половины будет заметна монголоидная примесь — снижение угла выступания носа, увеличенные углы профилировки и повышенная частота эпикантуса. Кстати эти монголоидные черты отличают современных украинцев от их средневековых предков славян, у которых признаков этих не было.
О боже, сколько ереси. Готы, русы, фракийцы….А где великие укры то?
Так я ведь и говорю, что происхождение названия города от палки — ну не весть какая версия, согласитесь. А вот матюг Олега, лицезревшего отсутствие порядка в Шаббате, вполне так вписывается в версию возникновения названия «матери городов».
.А ничего, что первые сомнения в вашей украинской версии были у самого Нестора? И сомнения эти подтверждены археологией, вятичи это ляхи + местные балты — голядь.
Северяне, вятичи, и часть полян это потомки волынцевской культуры, которая корнями восходит действительно от ляхов. Древляне и прочие западные это Лука Райковецкая культура, испытывающая влияние волохов. Вернее это и есть ославяненые волохи. Угрофинская уралоидность не подходит, потому что уралоиды массивны и широколицы — полная противоположность волынцевцам. Местная антропология северян и полян восходит к временам грацилизации народов, потомков шнуровой керамики + возможно средиземноморское влияние.
Кто вам сказал, что иранцы были смуглыми? Иранцы равнин, перед ассимиляцией славянами были сильно смешаны с местными тюрками + с юго-запада шла волошская примесь южноевропейская + сами волохи нахватались смуглости у северных африканцев. Вот вам и типичный триполец получился + половцы, печенеги завершили процесс загара у украинцев.
Во всяком случае, по мнению антропологов, древляне очень похожи на славян Молдавии, которые понятное дело какую основу имели. А то что они в лесу проживали ну совсем ни о чем не говорит.
Есть так называемые эпохальные процессы в антропологии, один из процессов таких к примеру, когда из массивных форм с течением времени получаются грацильные. Да и балты тоже разные были. Прибалты это не эталон балтов вовсе. К примеру голядь-голинды наши окско-московские не были массивными в 10 веке уж точно, а их предшественники наверняка были. На счет смуглости я уже говорил, вот формула вашей смуглости= тюрок+волох+африканец северный.
Алексей Виноградов. Ну вы и даете.
. 1. Кий — это жезл или посох, символизирующий власть. Поэтому имя Кия — это прямая персонификация княжеской власти у ранних славян. Традиция вручения жезла-кия начальственному, выбранному лицу, или старосте, сохранялась в украинских селах на Волыни и Житомирщине даже до середины 20-го века. Неудивительно, что основатель раннего Киева носил это имя. Индоиранский аналог основателя Киева — Куар. Область Палунь и земля полян, и т.д. 2. Акад. О. Трубачев проследил распространение топонима «Киев» и производных от него из региона Житомирщины и Киевщины приблизительно в 6-м веке н. э. на Дунай, Балканы, на Север, на Запад. 3. В рос. Вики этого нет (интересно почему?), но в других славянских и англо-ВИКИ приводятся перечни Киевов и Кийовов в ряде славянских стран: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%94%D0%B2%D0%BE_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F), https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B9%D0%BE%D0%B2_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F), https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%97%D0%B2%D1%86%D1%96_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F), и т. д. 4. В еврейской энциклопедии дан адекватный, а не выдуманный перевод: «В книге Иехезкеля (38–39) Гог, «князь Роша, Мешеха и Тувала», и «земля Магог» названы рядом в описании «великого сборища полчищ», которые вторгнутся под предводительством Гога в Землю Израиля «в последние дни… как буря… от пределов севера», чтобы грабить и опустошать, и падут в ней от руки Господней. Там же упомянут Гомер «со всеми отрядами его» (Иех. 38:6) как участник нашествия. В других местах Библии (Быт. 10:2; I Хр. 1:5) он, наряду с Мешехом и Тувалом, фигурирует как брат Магога. Исследователи Библии отождествляют Гомера с киммерийцами, Мешеха — с мосхами, а Тувала — с тибаренами. Среди многих попыток отождествить Гога и Магога с какими-либо народами, жившими к северу от земли Израиля, или выявить исторический источник видения Иехезкеля, наиболее приемлемым выглядит предположение, что прообразом Гога был Гиг (у ассирийцев — Гугу), царь Лидии, (примерно 687–652 гг. до н. э.), который, по словам Геродота, расширил свои владения в Малой Азии до Эгейского моря на западе и Черного моря на севере. » http://eleven.co.il/bible/heroes-and-characters/11219/ 5. Поэтому никаких проблем с Рош нет. Это ираноязычные народы, скифы и киммерийцы, совершавшие набеги из причерноморских степей через Кавказ. И их родственники в Иране. То есть корень «рос/рош/рус»- имеет древнее индоиранское происхождение, и византийцы, даже 1500 лет спустя, называя причерноморский народ «рос» скифами, в общем-то не сильно ошибались. Они ведь к этому времени соприкасались с теми народами уже несколько сотен лет. Для части славян, в том числе полян (и киевлян) живших на тех же или смежных территориях, заимствование и ассимиляция такого слова и топонима, да еще при наличии родственного, связанных с водой и цветом (ср. «русый»), превратилась в самоназвание новой полиэтничной общности, формировавшей Древнерусское государство со столицей в Киеве. Но различные «русы/руги» славянско-иранского происхождения уже ранее были распространены от Южной Балтики — до Чехии и Балкан, и далее — на запад, вместе с волнами раннеславянских, иранских, и других сопутствующих народов. Это и путает многих историков, которые спрашивают или иронизируют, сколько же было «Русий»? Забавно однако, что ни одна из них со скандинавами — «гребцами» не связана.
Кстати, вы наверное и в Украине никогда не бывали. Это же надо такое придумать — украинцы — оказывается — смуглые, да еще с монголоидными чертами. Ну что за дичь? Украинцы сказали бы на это: «щоб таке казати, треба, мабудь, добре впасти з дуба!»
.
И что Вы думаете по поводу того, что слово «кей» в иранских языках означало «владыка»? И князь Кий — «владыка» и город Киев — тоже «владыка»… Сарматы — кочевники, разрушители, им города для проживания ненужны. Готы расположились ближе к Римской империи. Тогда получается, что кроме скифо-славян или кельто-скифо-славян во времена Зарубинецкой культуры строить некому. Почему славяне? Потому что славяне — земледельцы с хорошей демографией. Славян было больше.
Вообще-то у нас булаву передают. В давние времена был посох (кий), во времена сельских общин, старейшин и вече.
Алексей Виноградов. 1. Почему вы обобщаете и считаете что весомая южная составляющая свойственна всем славянам?Под весомой южной составляющей я понимаю иранскую составляющую славян. Она есть у всех славян. Такое впечатление, что вы в своём музее и славян то не встречали. Если со словенцами схожесть у украинцев какая-то есть, то с болгарами мы непохожи. Вы опять же отрицаете влияние передовых цивилизаций древности греческой, римской и кельтской на праславян и не только. Почему-то не было цивилизаций на Севере Восточной Европы и в Скандинавий. Холодно, болота, гнус – не до цивилизаций.
2. Откуда взялись евреи в Предкавказье в 4 веке? Гог , Рош. Это явно не царь Русов. Не слышал я про народы гогов или рошов в Предкавказье. И армяни вполне различали русов и евреев. Неужели армяне тоже Чёрное море копали. И я не изучал еврейский эпос, потому что чем-то Велесову книгу напоминает. Слишком много чудь-ных мыслей.
3. Видимые монголоидные признаки у угрофиннов появляются только у восточных угров — хантов и манси. Мордва, суоми, эстонцы, вепсы, карелы, ижорцы — все принадлежат к европеоидной расе с незначительным влиянием лапоноидных признаков.
Вы, наверное, лучше Г.Дебеца разбираетесь в антропологии, если лапоноиднось у вас не монголидное влияние, а ханты с мансами, с которыми я встречался в Красноярском крае, не типичные монголоиды. Кстати, монголоидные признаки – невысокий рост, значительная брахикефалия, относительная смуглость, малая высота лица, курносость, плосколицесть, выступающие скулы, слабый рост бороды и.т.д
4. О боже, сколько ереси. Готы, русы, фракийцы….А где великие укры то? «Ереси» — интересно. Зарубинецкая культура очень знаковая в этом плане. Школа жизни для славян.
5. Во всяком случае, по мнению антропологов, древляне очень похожи на славян Молдавии. Эти крупные светлые люди – древляни – похожи на своих братьев, захвативших Молдову. Глубоко мыслите.
6. Северяне, вятичи, и часть полян это потомки волынцевской культуры, которая корнями восходит действительно от ляхов. По вашей чудо-логике грацильные северяне, поляне с явными иранскими составляющими (даже названия иранские) – связаны с западными славянами. Кроме мечтаний хотелось бы увидеть какие-то факты. По-моему мнению они ближе к антам. Вятичи – потомки дулебов, может и есть у них что-то от ляхов. Общие предки — склавины.
7. А ничего, что первые сомнения в вашей украинской версии были у самого Нестора? И сомнения эти подтверждены археологией, вятичи это ляхи + местные балты — голядь. Нестор своё произведение писал попозже и в угоду Киевскому князю. Метисация потомков дулебов с местными балтами и ассимиляция гольди естественно были. Пришла элита и подчинила дикарей.
8. Кто вам сказал, что иранцы были смуглыми? Иранцы равнин, перед ассимиляцией славянами были сильно смешаны с местными тюрками + с юго-запада шла волошская примесь южноевропейская + сами волохи нахватались смуглости у северных африканцев. Вот вам и типичный триполец получился + половцы, печенеги завершили процесс загара у украинцев. Врядли иранцы сильно смешивались с тюрками в те времена. Иначе бы проявлялась тюрская монголоидность. Насчёт светлости потомков средиземноморской расы иранцев – факты давайте, а не мечты. Волохи — африканцы. Серьёзный перл. Румыны вас не поймут.
9. Шнуровики кордиды и похожи на предков украинцев. А ваши предки кроманьолистые скандинавы и угрофинские лапланоиды.
10. Смуглость в Восточной Европе в Средние века связана с грацильностью и влиянием потомков средиземноморской расы.
Уважаемый Алекандр Букалов. То факт, что украинцы смуглые были высказаны не мной, а самим украинцем из Украины — Игорем Клименко. Вы будете спорить с украинцем из Украины? Он это связал с иранской примесью. Или вы считаете, что загорел только Клименко? Я лишь продолжил мысль уважаемого Игоря и предположил почему они такие. Ведь вроде говорят на славянском, но внешне скорее напоминают балканские народы и румын. Хотя я могу согласиться и с вами, что не все украинцы смуглые, большинство, но не все. На счет монголоидных признаков, тут сложнее. Давайте назовем это политкорректней — снижением европеоидности многих популяций современной Украины в сравнении со славянами жившими на территории Украины в средневековье.
Это очередная ничем не подтвержденная натяжка.
Если вы обратили внимание, по данным ссылкам, есть некое озеро в московской области, под названием Кийова. Известно, что раньше это озеро было болотом, после оно было искусственно огорожденно карьером, потом вырыт котлован и в итоге это болотистое место заполнилось грунтовыми и дождевыми водами и превратилось в озеро. Как вы думаете, почему болото, у славян «погано место», было названо Киовым? Неужели славяне туда жезл втыкали, символ власти? Нет конечно. Кийово озеро в Лобне, а ранее Кийово болото на современный язык можно перевести как «поганое *уевое место». тут комментарии излишни.
Большая к вам просьба, не искажайте своими фантазиями источники. В энциклопедии адекватный перевод, но перевод слова רֹאשׁ тут однозначный — глава, голова. Всякие иранские киммерийцы Роши/Росы/Русы только у вас в רֹאשׁ(голове), а не в энциклопедии. http://eleven.co.il/yandex/?searchid=2316383&text=רֹאשׁ&web=0
Написано ведь в энциклопедии, что это рош на иврите это голова, а вы все продолжаете свои фантазии. Забавный чудный патриотизм охватывает людей. На такой вере ничем не подкрепленной и держатся все конфликты, беспорядки и прочие злодеяния и в науке и в жизни.
Кий с вами, каких историков это пугает? Клёсова и Грот с Галкиной?
Алексей Виноградов. Если украинцы не бывают на солнце, они становятся белыми. Загар к украинцам пристаёт лучше, чем к вам.
снижением европеоидности многих популяций современной Украины в сравнении со славянами жившими на территории Украины в средневековье. В Украине одна популяция — украинцы. Они со времён мезолита антропологически практически не изменились. А вот популяций в РФ очень много. И влияние тюрков-монголоидов и угрофиннов-лапланоидов присутствует у всех современных популяций русских в РФ, как антрологическое, так и менталитетное. Это связано с длительным процессом кровосмешения с местными угрофинами и пребыванием Московии более 300 лет в составе Золотой Орды.
есть некое озеро в московской области, под названием Кийова. Киевляне отобратили это озеро у местных угрофинов. Что непонятно?
Правителем Русколани был Бус из рода Белояров (не лепится ни к шведам, ни к угрофиннам). В готском и яартском эпосе он упоминается под именем Баксака (Бус-Бусан-Баксан), в византийских летописях — Бож. Потомком Русколани стало Тмутараканьское славянское княжество.
«Авеста» рассказывает о главном городе скифов на Кавказе близ одной из самых высоких гор в Европе, а это, как известно Эльбрус.
«Ригведа» повествует о главном городе русов всё на том же Эльбрусе.
О Кияре говориться в «Книге Велеса».
Сигизмунд Герберштейн «Записки о московитских делах»: «поляки и русские, властвующие на весьма широком пространстве, и черкасы-пятигорцы у Понта (Чёрного моря)…», о черкасах-пятигорцах «Русские утверждают, что это христиане, что они живут независимо по своим законам, а церковную службу выполняют по греческому обряду на славянском языке, которым они и пользуются главным образом в жизни».
Орбини «О славе славян»: «К нации и языку славянскому относятся не только те, кто проживает в Далмации, Иллирике, Истрии и на Карпатах, но также и многие другие большие и могущественные племена: Болгары, Рации или Рассияне, Сербы… Пятигорцы, которые жилища имеют на пяти горах, Руссы, Подолии, Поляне, Московиты и Черкасы…»
Синопсис 1735 года: «Под тем Сараматским именем все прародители наши Славенороссийские, Москва, Россы, Поляки, Литва, Поморяне, Волынцы и прочая заключаются… От тех же Сарматских и Славянороссийских осад (поселений) тот же народ Росский изыде, от него же неции нарицахуся Россы, а иные Аланы, а потом прозвашася Роксаланы, аки бы Росси и Аланы…».
М. В. Ломоносов «Древняя Российская история»: «Оттуда кимбри вышли, где ныне черкесы и пятигоры обитают, и храбрые суть люди. Язык с нами имеют один».
Нет никаких байеромиллерощлеццеровских скандинавов и угрофиннов. И готы – враги.
Уважаемый Игорь Клименко. Климат и природные условия территории Украины облюбовали многие народы и племена. Украина — транзитная территория для многочисленных миграций народов различных рас, культур и верований. Украинцы сохранили богатое наследие этих многочисленных народов. Так сказать, Украина это врата в Европу разнообразных азиатских гостей.
Ну зачем вы затеваете троллинг? Ваши фантазии ничем не подкреплены. Антропологи в один голос говорят, что украинцы пестрят разнообразием антротипов, которые находятся даже на разных полюсах большой европеоидной расы. Антропологи Алексеева и Алексеев утверждали, что русские антропологически тяготеют к изначальным славянам и восходят строением своих черепов к шнуровикам, а украинцы к средневековым жителем Молдавии и сарматам.
Этногенез это вообще процесс кровосмешения разных популяций говорящих на различных языках. Вопрос на сколько эти популяции друг к другу близки. Предки русских жили в труднодоступных лесах, как и предки балтов, поэтому сохранили себя в почти неизменном виде. Финны своего западного ареала проживания изначально происходили из того же теста что и местные балто-славяне, это не контрастные друг к другу популяции. И те и другие восходят к народам Восточной Европы. Поэтому то русские такие гомогенные оказываются в плане генетики и антропологии.
А вот Украина, как уже говорилась, транзитная зона для различных мимолетных народов и все эти народы оставляли слад в генофонде жителей Украины. Поэтому отличить украинца от крымского татарина, турка или молдавана не представляется возможным.
Да что вы все цепляетесь к истории Руси и России? Что за Русскаялань? Вам непременно так хочется быть русскими, хоть из Русколани хоть с острова Буяна? Ну некрасиво к чужой истории цепляться и переделывать ее под себя.
Типичный украинец, разве не так? Борода растет хорошо правда — молдаванское наследие, в остальном один в один.
Да я же вам рассказал историю озера — раньше это было болото. Причем тут киевляне? Неужели везде где появлялись киевляне, места клеймили погаными? Да нет конечно. Тут просто было болото раньше.
Во-вторых, финно-угров на территории Московских земель не было. Вятичи сами назвали это болото — Кийовой. Так же и на Украине. Пришли русские, офигели от плачевного состояния Самбаты и переименовали его в Киев.
Книга Велеса это подделка, а вы все продолжаете в нее верить.
Уважаемый, Алексей Виноградов. 1. Украина и Анатолия – два знаковых миграционных района в Европе. Но, если вы внимательно оцените все географические карты до Киевской Руси, то обнаружите, что территория между р.Тетеровом и р.Припятью явно претендует на роль автохтонности во времени (в том числе в районе Вручего) .
2. Наступление сарматов разделило скифо-славян на две части. Одни бежали на Кавказ, а другие на Север Украины в леса.
Насчёт славян в Предкавказье писалось выше. Также подтверждается наличием гаплогруппы R1a1 в этом регионе. Первые создали Русколань, а вторые приняли активное участие в Зарубинецкой – Киевской культурах. Процесс ассимиляции также прост. Пока сарматы воевали, славяне занимались земледелием и сарматскими женщинами.
Антропологи Алексеева и Алексеев утверждали, что русские антропологически тяготеют к изначальным славянам и восходят строением своих черепов к шнуровикам, а украинцы к средневековым жителем Молдавии и сарматам.
Вы сами подняли эту тему.
Т.И.Алексеева считает, что по антропологическим данным украинцы очень близки полянам, являющимся непосредственными потомками лесо-степных скифов.
По археологическим данным, переселение вятичей началось в VI веке. По раскопкам в Подмосковье послехристианские вятичи – «довольно мелкое население, и костяки у них хрупкие» ассимилировались угрофиннами.
У вятичей из московских курганов, из которых в большой степени и сформировалось изначальное население Москвы, менее выступающий, чем у других славянских племен, нос. А также более узкое и плоское лицо.
Из славянского – только узкое лицо.
Но какой-то след есть из Скандинавии (Мотала) и мезолита Прибалтики:
на некоторых графических портретах видно, как выступает верхняя губа (это хорошо просматривается и на черепе). С чего бы вдруг у вятичей проявился этот зубной прогнатизм, который обычно возникает на территориях, где проходило смешение людей разного антропологического облика? Некоторые исследователи считают, что это — явный показатель проникновения на земли вятичей на очень ранних стадиях их заселения какой-то негроидной крови.
Т.И.Алексеева «У древнего населения Москвы была примесь негроидной крови».
В.П. Алексеев«подавляющее большинство украинцев очень длинноголовые вледствие того, что они никогда не включали в себя никаких народов, говоривших на финно-угорских языках и несущих финно-угорскую юкаторску монголоидность».
«Комплекс с ослаблением европеоидных черт распространен среди финно-угорских групп Восточной Европы — летописных мери, муромы, мещеры, чуди, веси, известных по могильникам северо-западной части Восточной Европы, Волго-Окского междуречья и Поволжья. Это население, подвергшееся славянской колонизации, передало свои антропологические черты словенам новгородским, вятичам и кривичам, впоследствии ставшим основой русских».
«В городских средневековых кладбищах Киева и Чернигова обнаружены погребения воинов-степняков монголоидного облика, находившихся на службе у русских князей, но, по-видимому, заметного следа в облике восточнославянского населения они не оставили. Так же как не оставило заметных следов и нашествие татаро-монголов».
«Т. И. Алексеева явно поспешила с «сенсационным» выводом. Указанные генетические маркеры встречаются не только у негроидов, но и у северомонголоидов, и уралолапоноидав, и у нек. др. рас. Небольшой протоуралолапоноидный компонент имелся у муромы и мещеры. И имеется у мокши».
Это – угрофинская составляющая северных и московских русских.
Остальные русские – восточные славяне.
Л. Нидерле считает прародиной восточных славян Центральную Европу.
Ув. Алексей Виноградов. Ну нельзя же так на научном сайте демонстрировать свое упрямство (или невежество?), и нежелание считаться с хорошо известными фактами. Я ведь любое свое утверждение могу подкрепить конкретными ссылками. 1. Имя Кий исследователями возводится к славянским словам *kyjь, *kou-, *kov- в значении «посох, жезл, деревянный молот»[1]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B9_(%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C) . Остальное см. выше. А на севере есть остров Кий, кто его обругал? :). Кстати, если вам неизвестно, то славянский мат (например, сербы матерятся не хуже русских : ) ), изначально имел ритуальный религиозный характер заговоров, связанных с обрядами плодородия, воспроизведения потомства, и др. Так что «кий» в подразумеваемом вами значении был и ритуальным предметом. Поэтому и сакральные места проведения обрядов также могли носить это название. А при христианстве языческие обычаи и лексика превратились в маргинальные — в известный мат. 2. Конечно, мне известно, что у евр. слова «Рош»есть значение «голова», (отсюда, кстати, жаргонное — «ряшка» — в русском). Но в данном случае в пророчестве Иезекиля имеется в виду некая область/страна, также называемая Рош. И еврейская энциклопедия, и другие и переводят правильно, и есть множество трудов по локализации Рош, Мешех и Фувал. «РОШ (глава): Быт 46:21 — один из сынов Белы, сына Вениаминова, упоминаемый только в означенной цитате. Иез 38:2-3, 39:1 — обычное употребление этого слова по Евр значит: глава, вождь, но оно употребляется также для означения народа, в каковом смысле составляет собственное имя. Оно встречается в Еврейском тексте означенных цитат и под ним разумеется Скифский народ, жилище коего полагают на с. Тавра, около Каспийского и Черного морей». http://www.bible.com.ua/slovar/?search=%EC%E5%F8%E5%F5 3. «невысокий рост, значительная брахикефалия, относительная смуглость, малая высота лица, курносость, плосколицесть, выступающие скулы, слабый рост бороды и.т.д. Типичный украинец, разве не так? Борода растет хорошо правда — молдаванское наследие, в остальном один в один.» Извините, но это просто невежественный бред (на почве бессознательного шовинизма?). 99% украинцев — это белокожие европеоиды, и никак не низкорослые, без черт монголоидности или лапоноидности. Я живу в Украине, и прекрасно знаю ее антропологию. Более того, именно с территории Украины распространялась значительная часть славян на север — будущую Россию. И какие «молдаване»? Да их всех в собственных границах всего 2,5 млн при 42 млн. населения соседней Украины! Я раньше уже писал вам об этом, но вы упорно продолжаете писать и настаивать на этих глупостях, аппелируя к выдуманному вами же смешению населения Украины с монголоидами. Даже никаких генетических следов от монголоидов нет! Закончится тем, что все просто перестанут реагировать на ваши писания, как на некоторых других странных авторов. Подумайте об этом.
P. S. Да, и читайте, пожалуйста правильно: Ср.: «Это и путает многих историков, которые спрашивают или иронизируют, сколько же было «Русий»? Забавно однако, что ни одна из них со скандинавами — «гребцами» не связана.
«Кий с вами, каких историков это пугает?». А то просто анекдот получается.
Ув.Андрей Степанов:1)Я право и не знаю что сказать на Ваше заявление о горшочках.Именно горшочки иногда и находят археологи(монеты, фибулы,женские украшения ,оружие ,сбрую) ,не говоря уже о керамике.И любой из этих артефактов ,как правило(при неповрежденном арх.слое) привязан к определённой хронологической фазе каждой из известных археологических культур.Ну Вы же не хуже Меня это знаете!!И если в арх.слое типичные артефакты разных культур находятся вперемешку или постоянно присутствуют в захоронениях,то это как правило знак того ,что два разных народа метисируются.Раскопки погребений черняховской культуры показывают ,что в могильниках постоянно присутствуют сарматские женские украшения.Это и очевидно———метисация с ираноязычными сарматами ——германоидов, пришедших на земли будущей Украины и Молдовы в конце 2-го века н.э.Сарматоязычные аланы примкнув к германцам(в т.ч. к вандалам) проделали удивительнейший путь от Дона до Карфагена.И везде археология идёт рядом с историческими фактами или сообщениями историков.2)Ничего Я не понял по поводу сарматов 1-го в.до н.э. и аланами 1-5веков н.э.Прошу пояснить.Если Мы говорим о жителях донской Алании 7-10 и предгорной 11-13 веков ,то Я наслышан о неожиданных генетических гипотезах.Но к нашему вопросу это никакого отношения не имеет.3)Андрей(при всем уважении )давайте оставим туманные обороты и выложим карты:а)Какая ранняя славянская культура(пражско-корчакская или пеньковская)в местах арх.раскопок имеет безусловные академические факты присутствия или влияния ираноязычных сарматов(5-7 в .н.э.)??Остатки юрт,найденные на одном или нескольких пеньковских поселениях ,скорее всего тюркского происхождения.б)Где о факте симбиоза или слияния славян и сарматов хоть один единственный раз упоминают историки?в)Как Вы вообще представляете слияние кочевников сарматов(алан)с ранними славянами(типичными земледельцами)?Почему тогда славяне не научились военно-кавалеристским навыкам у алан (в отличие от германцев)?Иранские боги в пантеоне славян возможно следствие более ранних контактов скифов и пра-пра-славян(м.б .балто-славян).г)Вы пишите скифо-сарматы,но позвольте,о сарматах ещё с (огромным трудом ) ,но можно дискутировать,а скифы здесь с какого боку??д)Какую -такую экологическую нишу потеряли сарматы?Вы это о чем?Они потеряли (частично)свою политическую самостоятельность подчинившись гуннам.И с территории будущей Украины (как и другие народы черняховской культуры)в основной своей массе мигрировали в западном направлении.Какая-то незначителная оставшаяся часть алан в степях видимо метизировалась с ранними тюрками.Но где и причем здесь славяне?4)Обсуждать можно только факты и гипотезы построенные на них.Все остальное —гипотетические и бездоказательные размышления.И Мне совершенно не понятно какую тонкую и чуткую работу можно проводить(выстраивая логическую цепочку и аналитическую схему) не имея НИКАКИХ ни прямых ни даже косвенных данных !! P.S Приведите Мне плиз реальные факты реальных археологических открытий.И Я с радостью уверую в реальность славяно -сарматского симбиоза.Я при наличии академических фактов готов поверить и в славяно -скифский и славяно-киммерийский и любой другой союз -симбиоз.Только где эти РЕАЛЬНЫЕ факты,а не общие рассуждения ?!
Ув. Дмитрий.
Это и очевидно———метисация с ираноязычными сарматами ——германоидов. Сарматоязычные аланы примкнув к германцам
— Сарматоязычие алан оставим за скобками. Подведу вас к некоторым важным мыслям вашими же высказываниями, выделив их. Замечу, вашими же высказываниями. Чтобы вы потом не спрашивали откуда я взял сарматов в Европе и тому подобное.
к германцам(в т.ч. к вандалам)
— Кто вам сказал, что вандалы германцы? Не верьте, сомнителен сей факт.
Ничего Я не понял по поводу сарматов 1-го в.до н.э. и аланами 1-5веков н.э.Прошу пояснить
— А что в моих словах непонятно? Генетически различны. И дал вам ссылку на работы, для изучения. Роксоланы – суть союз двух генетически различных племен роксы (сармато-скифов) и алан (кавказцы). Опять же, если результаты исследования верные.
давайте оставим туманные обороты и выложим карты
- Да не сможем мы с вами в данном вопросе оставить туманные обороты и выложить карты. Я вроде в прошлом комментарии посоветовал с чего начать. Или вы хотите по кубикам чтобы разложили. Как дойду до того времени (пока на мезолите-неолите), так и выложу. Но я ничего никому не доказываю, только себе.
Какая ранняя славянская культура(пражско-корчакская или пеньковская)в местах арх.раскопок имеет безусловные академические факты присутствия или влияния ираноязычных сарматов(5-7 в .н.э.)?
— А разве я говорил, что пражско-корчакская культура имеет (даже если имеет) безусловные академические факты присутствия или влияния ираноязычных сарматов?
Где о факте симбиоза или слияния славян и сарматов хоть один единственный раз упоминают историки?
- Историки много чего не упоминают, вернее кто-то читает историков, которые этого не понимают и не упоминают. Я бы сказал, что влияние сарматов распространилось более на западную и центральную часть Европы, скифов на восточную. Уже отвечал вам про Пшеворскую культуру, вы как-будто не замечаете, мы ходим по кругу, и вы заставляете повторяться. Напомню – Сизиф не мой герой. В дополнение к вышепосоветованному.
Трупоположения, как рядовые, так и «княжеские», составляют в пшеворской культуре инородный компонент… Российским археологам представляется более вероятным воздействие скифо-сарматской экспансии, о чем может свидетельствовать общее сходство могильного устройства и некоторые схождения скандинавской и иранской мифологии. сельтского воздействия – это Словарик.
Корнелий Тацит «Германия»: Венеды заимствовали многое из их (сарматских) обычаев, ибо они простирают свои разбойничьи набеги на все леса и горы, возвышающиеся между певкинами и феннами».
Певтингерова таблица: «венедо-сарматы»
Арабский географ Масуди: «Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена»
Поляне у Нестора мудрые и смышленые мужи, в отличие от живущих «звериньским образом» северных лесных племен. Он их положительно выделяет, отдавая приоритет (надо рассказывать кто такие поляне?)
Ибн-Хордадбех – «Что касается купцов русов, а они — вид славян, то они везут меха бобра, меха черных лисиц и мечи из отдаленных [земель] славян к морю Румийскому, и берет с них десятину властитель Рума. А то идут по [Та?]нису, реке славян, входят в Хамлидж, город хазар, и берет с них десятину их властитель. Затем отправляются к морю Джурджана и выходят на каком-либо облюбованном его берегу, а окружность этого моря — 500 фарсахов. Иногда везут свои товары из Джурджана на верблюдах к Багдаду, и переводят им славянские слуги… Делится обитаемая земля на четыре части. Из них — Европа, а в ней — Андалусия, славяне, Рум, страна франков, Танжер, — и до пределов Египта (…); Скифия, а в ней…
И т.д. и т.п. Если постараетесь продолжать этот список можете долго.
Как Вы вообще представляете слияние кочевников сарматов(алан)с ранними славянами(типичными земледельцами)?
- Прямолинейно никак не представляю. Вы не уловили мою мысль. Я говорил о включении, проникновении, именно с этим оттенком смысла. Скифо-сарматы, при смене ландшафтно-хозяйственного ареала были вынуждены менять образ жизни, культурный ареал. Они начали разбойничать, потом додумались заняться торговлей, захватывать торговые пути, затем попытались паразитировать на производительных культурах, создав новый всеевропейский общественный строй. И это объединение было именно проникновением (из-за малочисленности), хотя наверняка были и случаи слияния (Причерноморье).
Почему тогда славяне не научились военно-кавалеристским навыкам у алан (в отличие от германцев)?
- А для чего в дремучих лесах военно-кавалерийские навыки? Как и мечи. Кого лавиной атаковать, медведей или лягушек? Но когда надо научились.
Иранские боги в пантеоне славян возможно следствие более ранних контактов скифов и пра-пра-славян
- Это вы же так шутите?
И Мне совершенно не понятно
- Вы меня вините в своем непонимании? Тут я бессилен.
Уважаемый Александр Букалов. Не прикрывайтесь научностью этого форума и якобы вашей к этому причастности… Где вы видели что бы на этом форуме профессионалы поддерживали бы вас, антинорманистов? Хотите быть мейнстримом, то вам на другой научный сайт — на Переформат. Там вас окружат люди, которые вас будут понимать.
Я ведь с этим не спорю, наоборот утверждаю что кий в значении палка, посох, жезл имеет сходную семантику со всем известным нецензурным словом. Слово *** так же произошло от слова Кий. Я конечно ожидал такой взрыв негодующего патриотизма с вашей стороны. Но увы, такая версия имеет место быть. И я вполне ее Вам разъяснил.
Не спорю, что именно так было в Киеве.Что князь Олег был так удивлен и ошарашен почитанием фаллоса у киевлян, что решил в честь этого назвать город. А почему нет? Обязательно должно быть что то великое и патриотичное в слове Киев?
Историки и лингвисты видят в роше именно «главу». А история в еврейской энциклопедии навеяна как раз таки появлениями околонаучных версий о неком князе Роше. Эту же версию «с бородой» подхватили и украинские патриоты, в поисках своей древней идентичности.
Простите, а это кто? https://a.radikal.ru/a36/1806/8b/5946df6408d0.jpg Таких «белокожих европеоидов» в России легко спутают с таджиками, а в Скандинавии с мигрантами их арабских стран. И давайте все же не вешать ярлыки про шовинизм. Я люблю украинцев, более того сам имею украинские корни, но не люблю лжепатриотизм и фолькисторию. Своих предков и свою историю надо любить и ценить такими какие они есть, а не придумывать среди украинцев 90% белокожих европеоидов. Любая групповая фотка украинцев доказывает обратное.
А на саму Украину славяне приходили уже с Молдовы.
А кто говорит, что предки украинцев молдаване? Молдаване и украинцы имеют общих предков. Это не значит что они друг от друга происходят. На счет монголоидных признаков, нужно поднимать замеры антропологов средневековых славян и современного населения Украины. Это очень масштабный труд, требующий отдельной темы. Прошу поверить на слово, что так оно и есть. Средневековые славяне Украины более европеоидны чем современная часть украинского народа. Угол выступания носовых костей в некоторых регионах ниже чем у финно-угров средневековья. Я это не могу никак объяснить кроме как влияние степняков.
Кто бы сомневался.
Есть несколько моментов.
1. Древнерусское население Правобережья и Левобережья Днепра формировалось в несколько этапов. На первом в 9-10 вв. это славяне шедшие с юга из Северного Причерноморья, славяне шедшие с запада из Карпатского региона, местные финно-угры, балты с северо-западного направления. Не будем забывать и скандинавских германцев русь.
2. На следующем этапе велика роль тюркских племён (печенежских, половецких, «татарских»). А также уральских (финно-угорских).
3. С разделением русского этногенетического поля на три части начинают формироваться основные русские субэтносы: великороссов на востоке (в смешении с народами уральскими и тюркскими); на северо-западе белороссов (в смешении с балтами и поляками); на юго-западе малороссов (в смешении с тюрками, волохами шедшими от Дуная, поляками шедшими из Польши, татарами Северного Причерноморья).
4. В 17 в. случилась корректировка в субэтносе малороссов. Потоки поляков и волохов достигнув Днепра, ослабли. Русское население под польским давлением мигрирует с правого берега Днепра на левый. Так на Левобережье начинает складываться субэтнос новороссов при смешении малороссов, великороссов, остатков тюрок, добавками сербов, болгар, даже греков.
5. Эта мешанина самых разных племён и народов сказалась и на антропологических типах современного населения современной Украины. Стоит добавить ещё одно, с 17-18 вв. здесь появляются в большом числе евреи из Европы через Польшу. В 19 в. эти территории стали «чертой осёдлости».
6. Вся эта этногенетическая история не отменяет единости русского этноса в многообразии субэтносов, единого русского этногенетического поля, исторической территории развития русского этноса от Карпат до Волги.
7. Современные генетические изыскания не убеждают. В том числе есть ли в русских «монгольская кровь». По этому поводу стоит обратить внимание на тот факт, что в 1 тыс. до н.э. в Центральной Азии (современная Монголия) произошло разделение местного этногенетического алтайского поля. Центр и западные земли до Монгольского Алтая заняли плена хунну, к востоку до отрогов Хингана племена дунху, еще восточнее по западным и восточным склонам Хингана селились племена сушэнь. В будущем хунну при активном участии ариев-ди дали начало тюркам. Дунху — монголам. Сушэнь — маньчжурам. Монголоидность исходных тюрок по свидетельствам была слабее, чем у тех же монголов. Может быть этот момент стал как бы плавающим в анропологии и генетике русских юго-западной окраины русского этногенетического поля? Кстати, Иоанн Васильевич Грозный по легенде был потомком татарского тысячника и русской женщины, позднее в семью влились сербы.
андрей плахин. Боюсь, что доверие к автору у вас потеряно априори, еще до прочтения его текста ибо патриотизм бежит впереди вас.
Я вам еще раз повторю, что не поддерживаю гребцовую версию, лишь считаю ее возможной. Общепринятым названием скандинавов в Поволховье было руотси. Оно употреблялось среди финнов и среди славян. У славян приобрело форму — русь. Так что версия с Америкой подходит как нельзя лучше.
Вы требуете точной кальки с американской историей. Увы так не получится.
Быть норманистом не значит все вокруг видеть норманнским. Я придерживаюсь норманской версии начала Руси, не более того.
Уважаемый андрей плахин, я мало понимаю в лингвистике, вы в ней понимаете еще меньше. И конечно же я озвучиваю не свои мысли, потому что мне так хочется. Просто почитайте немного побольше, особенно про расхождения финских языков и в каком веке карельский стал отличен от финского. Я несколько утомился пересказывать вам матчасть.
Вы тоже с Украины?
«Когда кончаются внятные доказательства 2″. В этом случае полагается, тщательно избегая конкретики, отделываться общими обвинениями и парочкой другой ярлыков. Ссылка на общую усталость тоже хорошо помогает. Но поскольку я уверен, что вы серьезный человек, а не пойманный за руку троль, давайте вернемся к конкретике. » еще раз повторю, что не поддерживаю гребцовую версию». А вы никогда не задумывались, почему норманисты столь упорно держаться за гребцов? Казалось бы, сами признают ее натянутость, терпят справедливые насмешки, а не бросают. Ответ прост — только таким путем можно приплести шведов (поскольку мол финны название не просто так придумали, а исказили именно шведское слово). Если же «гребцунов» скинуть, то система «доказательства» существования шведоруси по названию Ruotsi рассыпается. Ну придумали финны невесть с чего слово, славяне может его переняли, а может и нет, непонятно с чего финны шведов так стали называть то ли до того, то ли после славян, но раз от шведов термин не происходит, поди пойми, что там первично, что вторично и вообще к чему все тут относится. Так что вместо улучшения, как вам очевидно кажется, вы оказываете норманизму медвежью услугу. Что касается подходящей как нельзя лучше версии с Америкой, то здесь логическая проблема. Чтобы сравнение подходило, оно обязано соответствовать оригиналу в значительной мере, в идеале полностью, а у вас не то что кальки, а как мы видели даже близкого сходства нет по большинству позиций. И как следует из вашего вынужденного признания «Увы так не получится», вы это несоответствие также хорошо видите. Утверждая «Я придерживаюсь норманской версии» вы себе льстите. Многие ваши идеи норманисты расценят как предательство. Тот же отказ от «гребцов». А объявив под напором фактов русь «полиэтническим объединением», вы вообще рвете с классическим норманизмом, стремительно сближаясь с точкой зрения известного антинорманиста акдемика Рыбакова. Вопрос «Вы тоже с Украины?» весьма показателен. Несколько дней назад, приводя пример серьезных проблем при построении вами доказательств, я назвал свой родной город, указал на какой карте его искать, и даже облегчил задачу, обозначив его положение относительно финнов, карел и ижоры. Ваш вопрос выявляет наличие новых серьезных недостатков. Зацикленность на фантазиях, вопреки фактам может повредить вашим версиям. Да и умение работать с картой весьма желательно.
И вновь о языкознании. Ваше признание: «я мало понимаю в лингвистике», новостью не стало, мне это было понятно уже давно, еще до цокающих финнов. Предложение почитать «про расхождения финских языков и в каком веке карельский стал отличен от финского», без упоминания рекомендуемой литературы выглядит странно. Вы ее не знаете, или авторов скрываете? Хотя я бы тоже скрывал опору на «великих лингвистов», считающих новгородский диалект праславянским языком, путающих аффрикаты и щелевые фонемы и рассказывающих сказки про ну совершенно случайно, но в очень нужный момент пропавшую ц. Я почему-то уверен — вы в курсе, что для фонетического различия типа Ruočči и Ruotsi вполне достаточно расхождения на уровне диалектов. Так зачем же требовать полного «разрыва» языков? Или вы всерьез вообразили, что в продолжении весьма длительного времени на громадной территории мог существовать один, абсолютно идентичный во всех районах язык, даже не имевший местных диалектов? А потом «крекс-пекс-фекс» и распался на несколько языков. Должен вас огорчить-такое невозможно. Что касается моих познаний, то я вполне осознаю их незначительность, и надеялся, что вы сможете их повысить, посоветовать серьезные монографии, где можно найти, скажем, правило выпадания буквы из тс, или что вы приведете примеры подобного процесса, но увы, пока кроме цитат каких то фейковых авторов и «сказа о том как финн русских цокать учил» ничего так и не дождался.
И все стеснялся спросить. А зачем вы так обильно приводите цитаты, если ответов не даете? Или даете, но в другом месте, иногда даже выше цитаты. В итоге какой-то винегрет получается. Но вот зачем вам это нужно?
андрей плахин Во-первых, необязательность происхождения слова русь от скандинавских «гребцов» для подтверждения гипотезы «руотси» говорил сам Клейн в каком то из комментариев на этом ресурсе. Во-вторых, такой видный норманист как Мачинский придерживается именно полиэтнической точки зрения. Да и многие другие, кто заостряет на этом внимание на столько подробно.
Не придумывайте. Рыбаков видел в русах полян с речки Рось, как впрочем и прочие советские деятели науки. Явно, по другому в то время думать было нельзя.
Что тут показательного? Не секрет, что нынче на Украине высок патриотический подъем, мешающий трезвому взгляду на историю. И питерские украинцы тут то же не исключение.
Это называется растекание мыслью по древу. Что то пытаетесь сказать и не получается.
Нет не рассыпается. Есть однозначный факт, с которым вы ничего не сможете поделать. Это то что финны называют шведов руотси. Надеюсь вы в этом факте не сомневаетесь? Или на майдане отменили и финское название Швеции заодно с классической историей? Ну а далее логическая цепочка совсем простая. Если финны называют шведов руотси, значит на то были основания и не важно «гребцовые» основания были или еще какие то другие. Этого факта не отменить и не оспорить, это часть реальности и повседневности, где бы вы ни жили в Питере или в Виннице.
Алексей Виноградов. Мне очень жаль, но в данном случае без «гребцов» никак не возможно. Только в этом случае русь можно хоть как то произвести от шведов. Вы думаете случайно ваш основной источник столь долго рассказывает о всех ступенях перехода, старательно сочиняя «обоснования» для явных несоответствий. Казалось бы, проще пропустить, ан нет, нельзя. Что получится в противном случае говорится прямым текстом. «Но уже в ряде карельских и саамских диалектов этноним обнаруживает неоднозначность и используется для обозначения как шведов, так и собственно русских (ср.: др.-рус. «немцы», обозначавшее этнически различные народы Западной Европы, саам. Tara, Tarra — «Норвегия» и «Русь» и др.), т.е. пришлого, иноэтнического населения, собиравшего дань; функциональное сходство затушевывало для местного населения этнические различия (Попов А. И. Названия. С. 47-50). В языке коми — далее на восток — корень «роч-» (из общеперм. *roč, заимствованного из прибалтийско-финских языков: Лыткин В.И., Гуляев Е.С. Краткий этимологический словарь коми языка. М., 1970. С. 243), а также ненец. «луца» (*luatsa), эвенк. «луча», «нуча» и др. имеют единственное значение «русский», поскольку население этих областей сталкивалось только с русским колонизационным потоком.» То есть так именовался любой иноземный грабитель и теперь поди разбери кого так назвали первым и шло ли все от финнов на восток или из Перми на запад. И куда же в таком случае норманскую теорию приспособить?
Я не буду касаться мучений норманистов, по созданию скандинавского слова «гребцы» и что из него куда падало для создания роутси. Кстати, если это слово означает не гребцы, остается только финское-«рыбьи кости», сколько ж праздновать надо чтоб на такое название позариться? Возьмем вашу «простую логическую цепочку» от финнов к славянам. И что же мы видим, оказывается она не работает без целого ряда дополнительных условий. Для начала приильменские славяне должны были временно забыть звук Ц, (известно, что некоторые особенности его употребления они восприняли еще по дороге на новую родину). Затем они в одном единственном слове не смогли произнести устойчивое сочетание тс — напомню, что ни правила выпадения в данном случае т, ни примеров этого процесса вы привести так и не смогли. Дальше, лучше – произношение слова как руотси, относится только к западнофинским диалектам, об этом и ваш основной источник сообщает. Кстати, а зачем вы его скажем так «немножко подправили»? 15.6. вы писали: «Финны стали называть скандинавов — руотси очень давно, еще в 6-7 веке, до распада прибалтийско-финского единства» (Виноградов 15\6). А источник ваших познаний утверждает : «6-7 вв. соответствует периоду западнофинской языковой общности». Почувствуйте разницу, несмотря на имеющиеся сложности с картографией трудно перепутать прибалтийско-финскую и западнофинскую группы. Я понимаю, нужда прижала, но зачем же так грубо? Итак, руотси, это западное произношение, а что на востоке? А там, начиная с Карелии и через Коми далее достаточно рано сформировалась устойчивая фонема č (ч). Получается славяне, заткнув уши шли мимо ближайших соседей в далекие финские леса за «правильным словом»? Как-то странно, не находите? В итоге, имеем цепочку из предположений, игнорирующих реальность, натяжек, подтасовок и прямых фальсификаций, а вот логикой, пардон, и не пахнет. Так что проблема у вас с этими «гребцунами». Или вы способны внятно и доказательно дать разъяснения по каждому приведенному факту? И постарайтесь без общих фраз и кивков на ваших авторитетов. И постарайтесь быть внимательнее, сравнивал я вас с Рыбаковым не по вопросу происхождения термина русь, а по вашему определению руси как «полиэтнического объединения», а здесь вы с академиком почти близнецы-братья.
Ищите «первоначальную» русь не у шведов или финнов, а у кривичей и пруссов!
А почему бы не у гаутов/готов?!