Генофонд.рф / К древности с ДНК / Древний геном из Владимиро-Суздальской Руси и миграции славян в Восточной Европе
Древний геном из Владимиро-Суздальской Руси и миграции славян в Восточной Европе
17.01.2018
Скачать страницу в PDF
Проведен аутосомный анализ первого появившегося в открытом доступе полногеномного сиквенса образца из захоронения домонгольской эпохи с территории Северо-Восточной Руси. Захороненный кластеризуется с “северными славянами” (под таким условным названием принято объединять в одну группу основную часть восточнославянских и польских популяций), в первую очередь с их юго-западным вариантом. Это позволяет предположить в нем переселенца из одного из южнорусских княжеств, либо потомка таких переселенцев. Анализ Y-хромосомы, проведенный специалистами YFull, хорошо согласуется с подобным предположением. Автор приводит размышления о вероятной корреляции результатов анализа с теми особенностями генофондов восточноевропейцев, которые могут быть связаны с экспансией славян в первом тысячелетии нашей эры.
Введение
5 октября 2017 года на сайте журнала «Science» была размещена новая статья (обзор на «Генофонде»), посвященная геномам, полученным при секвенировании образцов из верхнепалеолитического захоронения со стоянки Сунгирь. Однако при ее подготовке неожиданно выяснилось, что один из образцов (Сунгирь 6, фрагмент нижней челюсти) относится вовсе не к палеолиту, а к гораздо более близкой эпохе – согласно радиоуглеродной датировке, время захоронения помещается между 1100 и 1220 годами нашей эры. Видимо, по случайности его похоронили точно на том же месте, а отдельная датировка образца ранее не производилась (возможно, из-за крайне плохой сохранности останков). Разумеется, для достижения целей статьи этот геном оказался бесполезен и почти не анализировался. Вскоре все пять удачных сиквенсов, включая Сунгирь 6, были размещены в открытом доступе на сайте ENA (европейский нуклеотидный архив), что и позволило сообществу любителей провести собственное исследование этого крайне интересного образца. Среднее покрытие прочтением для генома Сунгирь 6 составило 4.19 — не лучшее, однако приемлемое для большинства видов анализа значение. Обработка утилитой BAM Analysis Kit от Феликса Чандракумара позволила преобразовать полногеномную информацию в широкогеномную.
Стоянка Сунгирь расположена на восточной окраине города Владимира, у места впадения одноименного ручья в реку Клязьму. В непосредственной близости находится село Боголюбово, основанное в середине XII века как резиденция князя Андрея Боголюбского – фактическая столица северо-восточной Руси в ту эпоху. Археологи отмечают в регионе “интенсивный рост количества и размеров поселений, начавшийся во второй половине X в. и достигший наивысшего подъема в XII – первой половине XIII вв.” (Макаров Н.А., доклад «Археологическое изучение Северо-Восточной Руси: колонизация и культурные традиции»). Вероятно, причинами были как увеличение численности потомков участников славянской колонизации X-XI века, так и приток новых переселенцев на весьма благоприятную для земледелия территорию Владимирского Ополья. Мы не знаем, был ли Сунгирь 6 потомком старожилов или недавним переселенцем (а может, он вообще не был жителем здешних мест?), не знаем причину и обстоятельства его смерти. Однако некоторые выводы о “сунгирце” сделать все же можно.
Методы, примененные для аутосомного анализа, и описание выборок.
Методики, используемые для формирования выборок и проведения аутосомного анализа, были описаны в статье “Структура генофонда населения Русского Севера по аутосомным данным”, ранее опубликованной на “Генофонде” . Специфика методик обусловлена тем, что в первую очередь они используются для обработки результатов лиц, тестирующихся на коммерческой основе в лабораториях компаний 23andMe, FTDNA и других.
Первый из применяемых методов называется «Оракул». Для его использования необходимо выделить предковые компоненты Admixture и подсчитать усредненные значения их содержания в современных выборках. Доля содержания этих же компонентов выводится и для исследуемого генома, после чего проводится подсчет среднеквадратичных отклонений от результатов исследованных популяций либо их комбинаций (второе необходимо для геномов людей смешанного происхождения). Для этого разности значений по каждому из компонентов возводятся в квадрат и суммируются, после чего из полученной величины извлекается квадратный корень. Математически этот процесс полностью аналогичен вычислению расстояния между двумя точками с известными координатами в прямоугольной сетке, где роль координат играет «процентовка» содержания предковых компонентов. Чем отклонение ниже, тем меньше условное расстояние между образцом и выборкой, используемой для сравнения. Визуализация же этих расстояний на карте служит хорошей заменой применению метода главных компонент (PCA).
Второй метод — это подсчет сумм достаточно длинных общих сегментов ДНК исследуемого генома с геномами из современных выборок (IBD-анализ). Сегменты длиной менее 3 сантиморганид отбрасываются, как слишком распространенные (это родство общеевропейского уровня), длины оставшихся сегментов в сантиморганидах суммируются для каждой выборки и затем делятся на количество образцов в ней. Специфика метода заключается в том, что на этот показатель сильно влияет популяционная история каждой выборки – родство с популяциями, ранее испытавшими сильный дрейф генов (как евреи-ашкенази или народы Севера) проявляется заметно легче.
Вкратце опишу использованные выборки, относящиеся к кластеру «северных славян». Выборка поляков для Admixture-оракула состоит из 13 образцов, взятых из научных исследований. Образцы из “польской» выборки от Эстонского Биоцентра, часть из которых вызывала сомнения, сюда не включены. Украинцы представлены 18 “коммерческими” образцами (Карпаты-1, Чернигов-4, Львов-2, Полтава-6, Слобожанщина-3, Винница-2). Белорусы представлены 21 “коммерческим” образцом (Гомель-5, Минск-6, северо-восток-5, юго-запад-5). Южные, центральные и западные русские представлены 65 “коммерческими” и “научными” образцами (Андераполь-3, Арзамас-3, Брянск-7, Дон-1, Иваново-2, Кубань-4, Курск, Орел и Белгород-7, Липецк и Воронеж-5, Мещера-6, Подмосковье-3, Муром-2, Рязань и Тула-5, Саратов-4, Смоленск-2, Тамбов-7, Тверь-3, Углич-2). Ограничение на использование большинства научных выборок связано с тем, что они применялись непосредственно для выведения предковых компонентов Admixture и поэтому будут искажать результаты оракула (так называемый “эффект калькулятора”).
Выборки для IBD-анализа составлены как из научных, так и из коммерческих образцов. Поляки — 24 человека (выборка Эстонского Биоцентра исключена и в этом случае), правобережные украинцы – 18 человек, левобережные украинцы – 17 человек, белорусы – 27 человек, русские (юг) – 26 человек, русские (центр и запад) – 26 человек.
Предковые компоненты Admixture и «Оракул».
 Диаграмма Admixture согласно 27-компонентной модели В.Веренича (во избежание перегруженности приведены результаты лишь для некоторых выборок).
Сунгирь 6, результат которого выделен красной рамкой, наилучшим образом вписывается в кластер “северных славян”, включающий здесь в себя восточнославянские и польскую выборки. Единственным значимым отличием следует признать снижение доли компонента «Baltic-Finnic». Оно близко к нормальному отклонению для основных компонентов (2-3 пункта) и, как мне кажется, объясняется случайностью. Но не исключен и вариант, что подобное типично для древних славян. Думаю, что прояснить этот вопрос мы сможем после появления новых образцов ДНК времен славянской экспансии.
Под аббревиатурой «ЛЛК» скрывается усреднение по трем хорошо прочитанным древним геномам представителей культуры линейно-ленточной керамики, результаты которых понадобятся нам далее.
Наименьшее среднеквадратичное отклонение от пропорций компонентов Admixture “сунгирца” показывает польская выборка, но в целом результаты выборок в полосе от Польши до Кубани примерно равнозначны (об этом далее). Приведу список первых двадцати выборок с наименьшим отклонением (оно указывается после значка @):
- Поляки @ 4,45
- Украинцы (Слобожанщина) @ 4,54
- Белорусы (юго-запад) @ 4,57
- Украинцы (Полтава) @ 5,40
- Украинцы (Винница) @ 5,40
- Украинцы (Чернигов) @ 5,62
- Русские (Кубань) @ 5,73
- Белорусы (Гомель) @ 7,06
- Русские (Брянск) @ 7,30
- Русские (Курск, Орел и Белгород) @ 7,39
- Русские (Муром) @ 7,43
- Белорусы (Витебск и Могилев) @ 7,56
- Русские (Тверь) @ 7,61
- Русские (Дон) @ 7,74
- Украинцы (Львов) @ 7,75
- Русские (Смоленск) @ 7,84
- Русские (Рязань и Тула) @ 7,87
- Белорусы (Минск) @ 7,94
- Русские (Липецк и Воронеж) @ 8,06
- Русские (Андреаполь) @ 8,46
Визуализация на карте выглядит следующим образом (на шкале снизу дано среднеквадратичное отклонение, краснее – ближе к “сунгирцу”):
При движении на северо-восток степень схожести с “сунгирцем” постепенно спадает, при этом хорошо заметно, что у славянских популяций она всегда выше, чем у соседей-неславян. Среди последних относительно близки к нему лишь представители схожих с «северными славянами» популяций – литовцы, эрзя и мокша, однако разница видна и для них, пусть и в меньшей степени. В направлении же на юго-запад мы быстро упираемся в природный разделитель между Восточноевропейской равниной и Балканами – Карпаты, за которыми отличия в генофонде заметно растут.
Распространение южноевропейских аутосомных компонентов в популяциях Восточной Европы.
Почему же вместо компактного красного пятна области наибольшего сходства с «сунгирцем» мы наблюдаем длинную полосу? Дело в том, что ввиду крайней генетической схожести “северных славян” (например, см. Кушняревич и др., 2015, обзор на “Генофонде” ), основное отличие между ними идет по уровню “южных”, или “южноевропейских” аутосомных компонентов. На вышеприведенной диаграмме Admixture они представлены компонентами South-West-European и Caucasian-Near-Eastern. Благодаря исследованиям древней ДНК мы знаем, что эти компоненты были характерны для генофондов первых земледельцев, заселивших в неолите юг и запад Европы. Например, при обработке геномов представителей культуры линейно-ленточной керамики я усреднённо получил 49,1% South-West-European и 40,4% Caucasian-Near-Eastern. Если же вернуться к современности, оба компонента распространены среди южных и западных европейцев. Второй из них типичен не только для Южной Европы, но и для Кавказа, Ближнего Востока и Средней Азии, однако там он идет всегда в паре с компонентом Gedrosia-Caucasian, при очень близком содержании. Чтобы грубо отделить влияния с юго-востока, среди восточноевропейцев, особенно заметные у татар и удмуртов, я вычел Gedrosia-Caucasian из общей суммы, получив показатель, которых условно можно назвать индексом распространения южноевропейских аутосомных компонентов. Например, для выборки западных украинцев усреднённые значения компонентов South-West-European, Caucasian-Near-Eastern, Gedrosia-Caucasian составили 15,91%, 13,61% и 5,2%. Следовательно, значение индекса для них 15,91 + 13,61 — 5,2 = 24,33. Для выборки украинцев Черниговской области значения перечисленных компонентов составляют соответственно 14,40%, 10,93% и 4,23%, значение индекса 14,4 + 10,93 – 4,23 = 21,11. Таким образом, северо-восточные украинцы чуть дальше от неолитических земледельцев Европы, чем западные.
Если подобный метод подсчета вызывает сомнения, распространение компонента неолитических земледельцев Европы в современных популяциях можно увидеть на графиках Admixture в ряде недавних работ по древней ДНК. Здесь же я использую индекс, выводимый для применяемой в статье модели.
Визуализация на карте выглядит следующим образом.
 Распространение южноевропейских аутосомных компонентов в Восточной Европе.
Для славянских популяций заметна клинальная изменчивость с постепенным падением при движении с юго-запада на северо-восток. В результате выборки из «северно-славянского» кластера, где доля “южноевропейских” компонентов наиболее близка к показателям “сунгирца”, расположились перпендикулярно этой линии. Любая из них подходит примерно в одинаковой степени. Для выборок же, не относящихся к этому кластеру, значимый вклад внесли и расхождения по другим компонентам.
Южноевропейские аутосомные компоненты в Восточной Европе как вероятный маркер славянских миграций.
То, что эти компоненты были в заметной степени принесены славянами, можно проиллюстрировать, попарно сравнив соседние славянские и неславянские популяции от польско-литовской границы до Поволжья. Из сравнения исключена выборка арзамасских русских, поскольку известно, что она составлена из потомков исторически недавних переселенцев в регион. Кроме того, не проводится сравнение украинцев с молдаванами, румынами и венграми, поскольку это область перехода к другой, “балканской” закономерности.
 Сравнение генофондов соседствующих друг с другом славянских и неславянских популяций Восточной Европы. На оси абсцисс отложен «южноевропейский» индекс, вдоль оси ординат распределены выборки, представляющие сравниваемые славянские и неславянские популяции в порядке их обхода при движении вдоль линии соприкосновения.
Разница явственна везде, кроме крайнего северо-востока (Мезень). В то же время, нельзя сказать, что “южноевропейские” компоненты наличествуют исключительно у славян. Это не удивляет, ведь Восточная Европа отнюдь не является изолированным от всех влияний островом. Хотя какая-то доля “южных” компонентов могла попасть к соседям славян уже в ходе взаимодействия генофондов в результате совместного проживания рядом, не сомневаюсь, что компоненты частично присутствовали в регионе и до прихода славян.
Таким образом, я предполагаю, что экспансия славян заметно повысила долю “южноевропейских” компонентов в восточноевропейских генофондах (в своих работах я обычно не отношу к Восточной Европе Балканы), однако считать их наличие только результатом влияния славян нельзя.
IBD-анализ
IBD-анализ потребовал для своего проведения внесения некоторых изменений в методику. Для частичной компенсации недостаточного качества прочтения образца при сравнении сегментов на каждые 100 снипов допускалось одно полное расхождение (условно принималось, что в этом месте нужный аллель просто не прочитался), и лишь второе расхождение приводило к обрыву IBD-сегмента. При анализе же современных образцов принималось, что к разрыву сегмента приводит первое же полное расхождение. Поэтому напрямую сравнить результаты IBD-анализа наших современников с полученным для «сунгирца» нельзя.
 Визуализация сумм сегментов от 3 сМ и выше с усреднением по каждой выборке для “сунгирца”.
Первые места делят между собой выборки правобережных украинцев и белорусов. Чуть меньше пересечений с польской, балтийской (высокий уровень IBD-пересечений с которой типичен для славян) центрально-западной и южной русскими выборками. Слегка отстала левобережная украинская выборка, но это нормальный разброс для IBD-метода. Первая десятка при этом выглядит следующим образом (названия выборок приводятся в том же виде, как они размещены на карте):
Ukrainian-West-and-Center 95,77
Belarusian 95,5
Polish 90,57
Balt 90,4
Montenegrian 88,66
Russian-West 87,97
Serbian 87,8
Estonian 87,17
Slovenian 86,42
Russian-South 86,29
Как упоминалось выше, прямое количественное сравнение с результатами наших современников провести нельзя. Однако можно провести сравнение качественное. При IBD-анализе современных представителей кластера «северных славян» на первом месте наиболее часто оказывается «балтийская» выборка Balt. Думаю, что не случайно пик распространения основного восточноевропейского компонента Admixture North-European-Baltic приходится именно на балтийские популяции. Далее обычно идут выборки собственно «северных славян» и эстонцы (думаю, что у последних это объясняется высокой долей «балтийского» генофонда). В следующем круге располагаются ближайшие соседи «северных славян» — северные русские, словаки, эрзя, мокша и прибалтийские финны.
Например, первая десятка для выборки современных украинцев (все регионы):
Balt 65,71
Belarusian 62,27
Ukrainian-West-and-Center 61,33
Ukrainian-East-and-Center 60,74
Polish 59,99
Russian-West 58,82
Russian-South 58,76
Estonian 57,28
Russian-North-Kargopol 56,75
Slovak 56,33
Результаты «сунгирца» в целом схожи с этим паттерном, однако обращает на себя внимание подъём в его «рейтинге» именно славянских выборок. Отдельно стоит отметить присутствие в первой десятке трех славянских выборок с Балкан — черногорцев, сербов и словенцев. К сожалению, на карте их «пятнышки» плохо видны из-за небольшого размера. Думаю, объяснять их наличие следует в первую очередь тем, что время жизни «сунгирца» гораздо ближе к эпохе экспансии славян, чем наши дни, поэтому в его геноме сохранилось большее число относительно длинных IBD-сегментов, связанных именно с этим событием.
По моему опыту, для твердой уверенности в итогах IBD-анализа следует сформировать выборку из 4-5 геномов отличного качества прочтения. Пока же у нас в наличии один геном среднего качества прочтения, поэтому к результатам следует относиться, как к предварительным.
Анализ Y-хромосомы
Согласно YFull (на мой взгляд, эту компанию можно отнести к мировым лидерам в вопросах интерпретации Y-ДНК), Y-гаплогруппа “сунгирца” относится к ветви I-Z16971. Это одна из подветвей знаменитой “динарской” субклады I2a, которая считается среди любителей одним из лучших генетических маркеров славянской экспансии в Восточной Европе. Если быть более точным, на текущий момент такой ветвью-маркером следует признать I-Y3120 (https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/), отходящую от более известной I-CTS10228. I-Z16971 входит в нее, как подветвь более низкого уровня.
 Фрагмент дерева Y-хромосомы от YFull, содержащий ветвь I-Z16971.
Для наглядности я отметил на карте заявленные места жительства представителей Z16871, присутствующих на приведенном дереве (обычно там указывается место рождения наиболее древнего известного предка по прямой мужской линии). Сунгирь 6 выделен значком увеличенного размера, помещенным на месте захоронения.
 Места жительства представителей I-Z16871 с дерева YFull.
По оценке YFull их ближайший общий предок жил около 500 года нашей эры, что примерно совпадает с эпохой славянской экспансии. Потомков же его разбросало по нескольким славянским странам и двум (как минимум) не славянским, однако связанным со славянами по своему генофонду. Звездочка в Карачаево-Черкесии принадлежит молодой карачаевской подветви, однако у одного из протестированных родов “говорящая” фамилия – Урусовы, то есть потомки русского.
I-P37.2 как заменитель вероятного маркера славянских миграций в Восточной Европе I-Y3120
К сожалению, красивой частотной карты распространенности I-Y3120 у меня нет. Однако для Восточной Европы хорошей заменой может послужить карта распространенности Y-гаплогруппы I-P37.2 из монографии Олега Павловича Балановского «Генофонд Европы» (Москва, 2015). Дело в том, что подавляющее большинство восточноевропейских I-P37.2 — именно представители кластера I-CTS10228/I-Y3120. В этом можно убедиться, изучив соответствующий проект FTDNA (https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup).
 Карта распространения I-P37.2 из работы О.П.Балановского.
Видно, что восточноевропейский паттерн распространения гаплогруппы весьма схож с вышеприведенной картой для “южноевропейских” компонентов. Думаю, что примерно об этом же писал О.П. Балановский в своем комментарии по поводу I-P37.2 (стр. 94 упомянутой монографии): «В Восточной Европе плавный градиент убывания ее частоты с юго-запада (с Украины) к северу и востоку очень напоминает карту первой главной компоненты по классическим генетическим маркерам [Рычков и др., 2002]».
Мы можем провести попарное сравнение доли носителей I-P37.2 в соседних популяциях, аналогичное проделанному в разделе аутосомного анализа. Для основной части выборок информация взята из работы О.П. Балановского, другими источниками послужили: 1) Rootsi et al, 2004 для выборок эстонцев, коми и чувашей; 2) Штрунов А., ДНК-проект “Эрзя, мокша и мещёра” для выборок эрзян, мокшан и мещёрских русских (“рязанская мещёра”); 3) Lappalainen et al., 2008 для выборки карел; 4) Балановская Е.В. и др, «Новгородчина между Севером и Югом», 2017 для усреднения по выборкам новгородских русских.
Хотя после добавления в сравнение выборки северо-западных (Понеманье) белорусов юго-западная и центральная белорусские выборки перестали быть ближайшими к Литве, их результаты оставлены на графике, поскольку аналогичные выборки использовались в аутосомном разделе. В отсутствие результатов тамбовских русских в сравнение добавлена выборка русских Воронежа.
 Сравнение генофондов славянских и неславянских популяций Восточной Европы по частоте гаплогруппы I-P37.
Во всех исследованных неславянских популяциях (вновь исключаем из сравнения молдаван, румын и венгров) доля носителей I-P37.2 оказалась крайне мала, что видно и при изучении карты. В то же время, этот показатель очень подвержен влиянию генного дрейфа. Например, как мне сообщил Александр Штрунов, все исследованные “мещёрские” I-Y3120/I-P37.2 предположительно являются потомками одного человека, жившего несколько столетий назад. Таким образом, наличие в популяции значимого количества носителей I-Y3120, особенно из разных подветвей, может служить признаком факта влияния славян на ее генофонд, но в большинстве случаев не может служить для надёжной численной оценки величины этого влияния. Благодаря генному дрейфу возможны и случаи, когда славяне внесли свой вклад в генофонд популяции, однако носители I-Y3120 в ней при этом отсутствуют.
Суммирование информации по двум вероятным маркерам славянской экспансии.
Я довольно подробно остановился здесь на описании двух вероятных маркеров славянской экспансии в Восточной Европе, поскольку это необходимо для правильного понимания результатов «сунгирца». Многое из этого хорошо известно, и я не претендую здесь на открытие чего-то нового, однако сведение их в общую картину будет полезным. Итак, не ранее начала нашей эры в Европе произошла масштабная экспансия популяции, заметную долю в которой составляли носители I-Y3120. Датировка времени расхождения этой ветви согласно YFull составляет около 2300 лет назад, однако для того, чтобы количество ее представителей стало достаточно велико, должно было пройти время, поэтому нижнюю границу датировки экспансии понадобилось сместить чуть выше. Поскольку среди современных носителей ветви явственно преобладают представители славянских народов, либо народов, происхождение заметной части генофонда которых предполагается связанным со славянами (балканцы, молдаване, часть немцев), можно с большой долей уверенности связать ее распространение именно с экспансией славян. Разумеется, из этого не следует, что среди «исходных» славян не было представителей других Y-гаплогрупп — думаю, что как раз были.
Кластер «северных славян» демонстрирует высокую аутосомную однородность, однако внутри него наблюдается клинальная изменчивость в направлении с юго-запада на северо-восток по признакам наличия повышенного уровня «южноевропейских» компонентов и носителей I-P37.2 (под которой скрывается I-Y3120). Из этого можно сделать два вывода – во-первых, распространение славян происходило не только путем увеличения численности «исходных» славян, но и путем славянизации соседей. В противном случае клинальная изменчивость бы не сформировалась. Во-вторых, по долям других аутосомных компонентов предки «северных славян» были весьма схожи между собой еще до описываемой экспансии. Дополнительным свидетельством этому служит близость к кластеру «северных славян» эрзи, мокши, литовцев и, в меньшей степени, латышей. Можно предположить, что «исходные» славяне первых веков нашей эры были относительно компактной группой, близкой по генофонду соседним балтским (или лучше называть их балто-славянскими?), а также части финно-угорских популяций. Отличием от соседей могли служить некоторый «юго-западный акцент» аутосомного генофонда и значимое количество носителей I-Y3120. При дальнейшем распространении славян эти исходные признаки постепенно размывались включением все новых групп дославянского населения, сойдя почти на нет у крайних северо-восточных групп русских.
Аналогичным мне видится и процесс славянизации Балкан, но здесь аутосомные компоненты меняются местами – славяне по сравнению с предшествующим населением несут больше «восточноевропейских» компонентов, доля которых при движении на юг снижается, и меньше – «южноевропейских», доля которых при движении на юг растет. По моему мнению, совокупность этих факторов позволяет локализовать наиболее вероятную славянскую прародину где-то не слишком далеко от Карпат.
Взрывной рост численности носителей R1a-Z282 (и ее подветвей R-Z280, R-M458, расхождение которых YFull относит к III тысячелетию до нашей эры) нельзя однозначно привязывать к экспансии славян, произошедшей гораздо позже. Несомненно, ближе к нашей эпохе многие более молодые подветви этой гаплогруппы «славянизировались» и далее росли уже как славянские. При этом вполне вероятно, что какие-то молодые подветви R1a-Z282 входили и в состав «исходных» славян, но однозначно определить, какие именно, лично я не берусь.
Дославянское население северо-восточных районов Европы — от Финляндии до Урала, позже частично вошедшее в состав северных русских, оказывается более отличающимся от представителей «северно-славянского» кластера. Помимо географической удаленности, вероятными причинами этого мне видятся два фактора. Во-первых, условия жизни древних людей на Севере способствовали генному дрейфу, что увеличивает скорость расхождения между отдельными популяциями. Вторым же фактором предполагается экспансия финно-пермских народов, происходившая в Европе во II тысячелетии до нашей эры (см. мою статью на «Генофонде»). Привнесенный ими восточный «уральско-сибирский» аутосомный компонент резко увеличил степень расхождения северян с остальными восточноевропейцами при том, что основная часть аутосомного генофонда осталась общей. Поэтому вклад дославянского населения в генофонде северных русских обнаружить заметно легче, чем в генофондах других групп восточных славян. Любопытно, что впоследствии многие носители одной из подветвей пришедшей в Европу с уральцами Y-гаплогруппы N, а именно N-M2783 (согласно оценке YFull, время расхождения ветви около 2700 лет назад) успешно вошли в состав кластера «северных славян», полностью растеряв исходный «сибирский» аутосомный генофонд.
Заключение.
Наконец, вернемся к нашему “сунгирцу”. Легко заметить, что он обладает маркерами, характеризующими вероятных “исходных” славян, поэтому мы можем с очень высокой уверенностью утверждать – “сунгирец” был именно славянином. Разумеется, с той оговоркой, что языковая и этническая принадлежности не детерминированы генетикой, и всегда возможны случаи, когда человек славянского происхождения оказывается инкорпорирован в другой этнос.
Из этого ещё нельзя сделать вывод об идентичности его результатов «исходным» славянам, однако, судя по результатам IBD-анализа, по сравнению с нашими современниками он к ним более близок.
При этом я не думаю, что его можно отнести к типичным представителям населения Северо-Восточной Руси XII века, которое к этому моменту было уже преимущественно славянским. Как было показано выше, современное русское население региона входит в аутосомный кластер “северных славян”. Согласно «Оракулу», при этом оно достаточно заметно отличается от “сунгирца”, но схоже с соседями – вероятными потомками славянских племен кривичей и вятичей. Поэтому я предполагаю, что к XII веку основа будущего генофонда здесь уже сложилась и последующие миграции меняли общую картину не слишком сильно. Проверить это предположение мы сможем, когда получим новые образцы древней ДНК.
В связи с этим наиболее вероятной версией мне видится происхождение “сунгирца” от переселенцев из Южной Руси, либо же он сам был таким переселенцем. Конечно, вопрос о том, насколько современные выборки могут представлять древнее население, остается открытым, и анализ древней ДНК еще способен преподнести нам сюрпризы. Как мы знаем, хотя монгольское нашествие и оставило тяжелые последствия, значимого внешнего влияния на славянский генофонд оно не оказало. Однако оно могло стимулировать миграции населения внутри восточнославянского ареала. Тем не менее, считается, что эти перемещения в первую очередь происходили из южнорусских княжеств, то есть они должны были повлиять на генофонд северо-восточных русских в сторону увеличения сходства с “сунгирцем”, а не уменьшения.
Похожие статьи
| Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам. | Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории". |
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Первый образец, и сразу классический идеальный исходный славянин. Ни добавить, ни убавить.
Надо тестировать других, в том числе и тех, кто вероятно не славяне. Особенно интересует меря с ее спорным происхождением.
Оказался бы мокшанином, так бы и написал — IBD-анализом они выделяются хорошо. Но меня бы такой вариант очень удивил ))
Это как Гагарин. Важно, что первый и классический.
А в чем такое отличие мокшан по сегментам, от эрзян небольшое ведь?
И с теми, и с другими тут видится родство на фоновом для славян уровне. Мокшане вспомнились потому, что их часто поминают в интернете в известном контексте )) При наличии родства с одним из этих народов сумма общих сегментов ожидается намного больше, причём и со вторым народом она будет повышена. Хотя в XII веке часть этого своеобразия могла ещё не сформироваться, но у сунгирца и по компонентам Admixture не видно характерных для них признаков.
Парадокс — по Y-субкладам между эрзей и мокшой значительная разница (например, на картах Олега Балановского эрзя попадает в славянское пятно, мокша в своё собственное с уклоном к югу), антропологи тоже находят что-то такое, но по аутосомам они весьма схожи.
ув Сергей. Я послал вам письмо от 06. 07. 2020, возможно вы его ещё не читали. Хотелось бы от вас каких нибудь комментариев, если вы ещё приходите на этот форум.
Добрый день, Антон. Да, видимо, не получил вашего письма. По-другому связаться со мной можно через форум molgen.org, я там под ником Srkz. Свой почтовый адрес предпочитаю на открытых площадках не приводить.
ув Сергей, к сожалению я не могу полноценно дискутировать на молгене так как уже 3 недели назад я зарегистрировался и досих пор мне не прислали админы форума код активации так что пока пишу здесь в надежде что вы прочитаете и ответите. Первое и самое главное о физической географии западной азии ближнего востока. Очень часто вы и ваши коллеги с молген рассматривают западную азию географически как единый регион, это не верно с точки зрения физической географии геологии она делиться на две аравийский полуостров вместе с Ливаном, остатки древнего континента гондванна который объединял индийский полуостров вместе с Пакистаном и африканским континентом в единое целое будем ли мы исходя из этого индию и пакистан рассматривать географически ближнем востоком другая западная азия включает иран месопопотамию турцию кстати географический центр передний азии находиться в Иране в области шираз второе последняя работа по генетике ирана выяснялось что жители Ирана за исключением белужий которые оказались близки афганцам и пакистанцам и туркмены которые оказались близки туркменам туркменистана и другим средниазиатам остальные иранцы персы курды мазендаранцы гилянцы иранские арабы и прочии объединились с ливанцами друзами киприотами турками и остальными западными азиатами и европейцами причем было подчеркнуто что иранцы лучше остальных западных азиат сохранили западно азиатские компоненты это мне сказали люди на anthrogenica когда один из них сказал что калькулятор хараппа бесполезен для западных азиатов такие как иранцы арабы турки у вас же в таблицы по народам евразии другая картина теперь по каспийскому типу дело в том к южным европеоидам или средиземноморскому антропологическому типу относятся и иранцы и арабы и южные европейцы вплоть до южных французов афганцы пакистанцы северо-западные индийцы поэтому объявлять весь этот огромный массив людей как каспийцы это фричество каспийский тип представлен только в республике азербаджан и дагестане поэтому странно было читать от вас что загросцы причем загрос это не только Иран но и Ирак часть Турции и Сирии которым десяток тысяч лет принесли каспийский тип в такой древности можно только говорить о европеоидах негреоидах монголоидах итп поэтому надеюсь ответите на мои вопросы с ответами.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Уважаемый Антон, большая просьба соблюдать хотя бы основные правила русского языка — пунктуация, имена собственные (географические названия) с заглавной (прописной) буквы и т.д. У нас ведь все же научный сайт))).
понял ув. Елена Владимировна просто живя более 15 лет за рубежом часто совершаю ошибки при написании текста.
Всё-таки попробуйте довести регистрацию до конца. Возможно, письмо от админов попало в спам. Сама регистрация работает, сегодня зарегистрировался Лев Агни.
По вашим вопросам. Мне кажется, у вас возникло неправильное представление о моей позиции )) Западная Азия не рассматривается как генетически однородный регион, там выделяется три основных аутосомных компонента — примерно, восходящий к иранскому неолиту, восходящий к неолиту Анатолии и восходящий к натуфийцам. В современности они трансформировались в «Гедрозию», «Западный Кавказ» и «Аравию». Названия условные, по максимумам. Хотя это не точное соответствие, в ходе истории происходили смешения, дрейфы и т.д, но достаточно заметная преемственность наблюдается. В том числе, эти компоненты есть и в калькуляторе Веренича, который использовался в этой статье.
Каспийский антротип я никогда не распространял на всех южных европеоидов, речь шла именно о Дагестане. Зона распространения Каспийского и Закаспийского антротипов, как она описана в Википедии — это восточный Кавказ, Иран, Афганистан, Туркмения и соседи. Мной было отмечено, что это коррелирует с максимумами «Загроса», и тут вероятна взамосвязь. Вообще, вопросы антропологии меня мало интересуют, сейчас у нас есть генетика на замену. Поэтому спорить по ней нет никакого желания.
Антон, пусть будет так. Я не разбираюсь в тонкостях классификации и вообще подозреваю, что более правильна популяционная концепция расы, чем типологический подход. Но и в нём что-то есть, наверное.
ув.Сергей, к сожалению не могу зарегестрироваться на молгене, вот брат приедет с командировки попрошу мне помочь с регистрацией.А пока пишу здесь понимаю что вы человек занятой, но если у вас будет время не смогли бы вы ознакомиться со свежей работой по ирану, понимаю что передняя азия и кавказ не совсем ваша тема, но последняя ваша карта по народам евразии включает в себя также народов кавказа и передний азии. Как я понимаю там говориться что иранцы, за исключением белуджий которые генетически оказались ближе к народам афганистана и пакистана, и иранские туркмены которым оказались близки народам средний азии.Насчет туркмен также интересны туркмены Сирии, Ирака и Ливана, я видел результаты некоторых из них в myheritage там у них было 20 процентов центральной азии.Также интересно повлияли ли они на генетику сирийцев, ливанцев, иракцев и других семитоязычных народов, потому как у арабов встречаються восточные mtdna c,d может от них.Возвращаюсь с просьбой по возможности ознакомиться с новой работой по Ирану, и в дальнейшем скорректировать вашу карту по народам евразии именно по иранцам.Потому как в статье жителям Ирана таким как персы, курды и другим, за исключением белуджий и туркмен, оказались генетически близки друзы ливанцы сирийцы, киприоты абхазы грузины, турки и южные европейцы такие как греки итальянцы и.т.д. Тем более я видел в myheritage персов и курдов, забивающих там 100 процентов west asia midl east.И самое главное Сергей как раз в связи с этой работой по Ирану, на форуме anthrogenica специалистом по аутосомам там один из посетителей сказал так как вышла генетическая работа по Ирану что теперь калькуляторы харапа не слишком хороши для западных азиат, и ещё было сказано что иранцам удалось сохранить генетику с бронзового века в несмешанном виде, благодаря географическому барьеру в виде пустынь центрального ирана деште лут и деште кевир.Если это действительно всё так, может тогда вы подкориктируете вашу карту, заранее спасибо извините что отрываю вас от дел.Работа на plos genetiks называется Distinct genetic variation and heterogeneity of the iranian population.
Я по-прежнему не понимаю, какую мысль вы хотите до меня донести. Что не так с иранцами? Кажется, там пропущена часть фразы.
Картой вы называете мою схему взаимного расположения геномов? Она рассчитывается только по самой генетической информации, никаких данных о географии Ирана, бронзовом веке или калькуляторе Хараппа туда не вносится. Всё это не может на неё повлиять в любом случае — как посчиталось алгоритмом, так и посчиталось. Надеюсь, настолько объективно, насколько можно.
ув. Сергей я писал не о генетическом компоненте передний азии, а географии региона. Так как путаница происходит в области географии и геологии региона. Знаю что вы не антрополог, тем ни менее вы допустили ошибку написав что в Иране, распространён каспийский тип. В Иране как и других частях ближнего востока, распространён переднеазиатский и средиземноморский типы. В Английской вики есть о нём, он называется условно иранид вместе с арабидом он входит в ориентальную суб рассу. В Российской энциклопедии в статье азия, есть помимо географических описаний, ландшафта, антропологический раздел написанный Сергеем Арутюновым, что в передний азии а Иран географически находиться в передний азии, распространены 2 типа переднеазиатский, и средиземноморский, а не каспийский. Ошибка в русской википедии может быть из за того, что в Иране проживают азербайджанцы и туркмены, поэтому их автоматом приписали к каспийскому и закаспийским типам. Если по туркменам и можно согласиться потому как и генетически они объединяются с туркменами из туркменистана и остальными среднеазиатами, то иранские азербайджанцы это прежде всего иранцы, и антропологические и генетически могут различаться от азербайджанцев из Азербайджана. Кстати туркмены также проживают и в других страна передний азии, как Ирак Сирия Ливан вплоть до египта и на аравийском полуострове. Значит ли это закаспийский тип представлен у семитского населения ближнего востока. А вот иранид антрополог Кун находил и среди палестинцев, ливанцах, сирийцах. Лучше читайте западных антропологов именно они, иследовали арабские страны и иран, а не советские антропологи. Советские антропологи изучали Индию, Кавказ и Среднюю азию, Афганистан. а вот Иран и другие страны западной азии нет, это говорил и Дробышевский в своей лекции о европеоидной рассе в центре архэ. Поэтому читайте Fielda, Coona, John Lawrence Ange и других западных антропологов которые изучали иранцев и арабов.
ув Сергей, я тоже не антрополог но когда антропологи объединяют такие разные популяции как индусов, пакистанцев, афганцев турок арабов иранцев с одной стороны, и европейцев с другой, в единую индо-средиземноморскую рассу и говорят Дробышевский например что невозможно внешне отличить итальянца от афганца то для меня это странно, думаю что вы не будучи антропологом отличите португальца или южного француза от индуса или туркмена внешне.
ув. Сергей наверно я второпях писал поэтому пропустил часть фразы, спасибо за то что сказали. Я хотел по возможности что бы вы ознакомились с генетической работой по Ирану работа на plos genetiks Distinkt genetik variation and heterogeneity of the iranian population. Я хотел вашего экспертного мнения правда ли что как я понял эту работу и мнение специалистов на anthrogenica, что иранцы генетически близки таким народам как друзы ливанцы сирийцы, грузины абхазы армяне с одной стороны, и южным европейцам с другой, за исключением белудж и туркмен. Потому как в вашей новой таблице по народам евразии, это не так.Правда ли что по мнению этой работы и мнению экспертов с anthrogenica, иранцам удалось сохраниться в несмешанном виде с бронзового века благодаря географическому барьеру в виде пустынь центрального Ирана деште лут, и деште кевир, потому как я действительно видел в myheritage иранцев, персов курдов забивающих 100 процентов west asia midl east. Также хотелось знать о туркменах Ирака Сирии Ливана и других арабских стран, повлияли ли они генетически на семитоязычные народы потому как у некоторых арабов есть восточные mtdna c,d,m,z заранее спасибо.
Теперь понятно. Насчёт статьи, надо разбираться, почему у них сделан такой вывод (если он действительно такой). Честно говоря, я не хочу тратить на это время, извините )) Слишком далеко от области интересов. Есть хорошая выборка иранцев из разных районов страны + парсы, талыши, курды и белуджи, для меня этого достаточно, чтобы делать свои выводы и быть в них уверенным. На этой основе, можно сказать, что иранцы, с одной стороны, близки соседям с запада (южный Кавказ и Ближний Восток), с другой — белуджам, дравидоязычным брагуям из того же региона, в меньшей степени пуштунам. Южные европейцы от них уже более далеки, хотя греки и южные итальянцы в определённой степени сближаются за счёт ближневосточного компонента. Белуджи в целом не слишком далеки от иранцев, и есть особенно сближающаяся с ними персоязычная группа — выборка из Бендер-Аббаса. Хотя возможно, там даже не персоязычные, а какой-нибудь малый диалект, не знаю. Курды и талыши очень близки основной массе иранцев — по крайней мере, имеющиеся образцы, их немного. С курдами есть сомнения, какие образцы там правильные.
Насчёт прошлого. Геномов иранцев бронзового века под рукой сейчас нет, но посмотрел геномы предшествующего бронзовому медного века, и геном железного века возрастом около 2750 лет. Действительно, иранец железного века выглядит очень близко современным иранцам, сошёл бы среди них за своего. В медном же веке разница намного выше. Поэтому, предположение, что генофонд иранцев сформировался в бронзовом веке, выглядит вполне разумно. При этом частичная преемственность идёт с каменного и медного веков. Разнообразие туркмен и их влияние на семитоязычных — это тоже большая тема далеко от моей области интересов, с которой связываться не планирую.
Еще и голубоглазый блондин. 190 см.)
у вас есть серьезные основания сомневаться в выводах статьи?
Судя по снипу rs12913832, действительно голубоглазый. 190 см навряд ли, челюсть маленькая. Может, подросток.
Насчет 190 см пошутил.
У средневековых европейских историков был термин «ВЕНЕДЫ» («ВЕНЕТЫ»), которым они обозначали одну из трёх групп праславян (наиболее северную) Современные историки традиционно считали всех венедов славянами, но подробный исторический и генетический анализ ясно указывает, что так называемые «венеды» это и собственно балтийские и северные славянские племена и балтские племена и финно-прибалтийские племена (а также меряне) в своей совокупности .
Насчет термина «венеды» мне сложно рассуждать, но явно есть общность генофонда. Потомки тех, кто в предшествующие тысячелетия распространил R1a-Z280, R1a-M458.
а как совместить с данной идеей более древних венедов в северной италии и западной франции? там r1a отсутствует напрочь, зато есть следы былого влияния i2.
включение в состав венетов фино-прибалтийских племен вступает в конфликт с источниками. например тацит четко различает венедов и живущих к востоку от них эстиев
Я и имел в виду, что к венедам тут не привязываюсь.
Венеты (для меня) в массе своей связаны с гаплогруппы I2, во всяком случае в 1 тыс. до н.э. (до бутылочного горлышка). Они та, более южная часть (в культурном отношении основная) образовавшихся славян. В области этногенеза славян пропорции видимо были 50 на 50 с западными балтами (селами) и др. При движении на север и северо-восток доля естественно снижалась. В Прибалтике средневековые венеты были мощным пластом, но были уничтожены (поэтому такой малый процент I2). На Руси присутствие венетов в пределах трети должно быть.
Галогруппы галогруппами, а с классификацией праславян средневековыми историками не всё так просто… Если одни средневековые историки выделяли три разных группы праславян с различными наименованиями (антов, венедов и склавинов), то другие были просто не в курсе этих тонкостей и ВСЕХ ПРАСЛАВЯН называли тем названием, которое лично им было известно (либо «антами», либо «венедами»).
Поступило уточнение от специалиста по поводу I-Y3120. Из четырех основных ветвей под этим узлом хорошо привязываются к славянам лишь три. Первые столетия существования ветвей распространение носителей, более вероятно, не было связано с праславянами, хотя происходило где-то близко к их ареалу:
В четвертой ветви представлены в основном греки и ашкенази, поэтому в контексте анализа восточноевропейских генофондов это мало влияет.
Есть лучшие кандидаты на изначальных носителей этой гаплогруппы в данных местах, это бастарны. Их распространение совпадает со временем и пространством, вне всякого сомнения, славяне поглотили их территории и те остатки от них, что выжили, и далее стали разносчиками их гаплогрупп.
бастарны не очень подходят по времени, так как их расцвет пришелся на пол-тысячи лет ранее, а закат не совпадает с движением славян ни по времени, ни территориально.
У вас и в Бретани пятнышко (отличающее от всей Франции) и в Словении, недалеко от Венето? (Визуализация сумм сегментов).
В Бретани отрисовывается корнская выборка, результат близок другим северо-западным европейцам. Пятнышко у Словении это словенцы — самые северные среди южных славян.
И всё же вырисовывается небольшой парадокс. Славяне пришли на Балканы и ассимилировали носителей I2а. Но у них самих тоже была какая-то клада I2 в составе? А этот «южнославянский» компонент действительно Южнославянский или получен от кого-то еще, например бастарнов?Рассматривали ли I2c (L596, L597) — она встречается в Центральной Европе и пред-Балканье
«Первые столетия существования ветвей распространение носителей, более вероятно, не было связано с праславянами, хотя происходило где-то близко к их ареалу»
- Почему не связано? Как определили ареал? «Островные» М-423 (современные) каким временем заселения Великобритании определяются специалистами?
андрей плахин: бастарны не очень подходят по времени, так как их расцвет пришелся на пол-тысячи лет ранее, а закат не совпадает с движением славян ни по времени, ни территориально. - Ну зачем писать такую откровенную ерунду? Тут уже есть по крайней мере один такой. Бастарны подходят идеально, они на исторической арене(, то есть их экспансия в карпато-балканах), появляются в III веке до нашей эры. Мутация I-Y3120 тоже распространяется в III веке до нашей эры, мутация появляется у одного единственного мужчины, а не у миллиона сразу, и он не рожает миллион детей мужского пола сразу. Причем тут синхронность с появлением славян? Бастарны исчезают как политический народ, но это не значит всех их съели и никто не оставил потомков, иначе в Европе вообще бы никто не жил. Вообще не имеет никакого значения когда чей закат произошел, для генетики совсем. Славяне занимают все территории бастарнов, за исключением румынских (валашских).
«Бастарны подходят идеально, они на исторической арене(, то есть их экспансия в карпато-балканах), появляются в III веке до нашей эры. Мутация I-Y3120 тоже распространяется в III веке до нашей эры»
— Что у вас за методология? По звездам? У вас бастарны появляются одновременно с мутацией или мутация одновременно с бастарнами? А носитель данной мутации откуда взялся? Очевидна обратная взаимосвязь. Бастарны исчезают с исторической сцены, чего не скажешь о носителях мутации. Но возможная последующая (в результате сарматского погрома) связь с антами не исключена.
по вопросу о территории-судьба бастарнов известна-в конце 3 века они массово переселены во фракию, и каким же образом они могли пересечься сразу со всеми ветвями славян, если во фракию вторглись только семь племен? места же прежнего обитания бастарнов в 3-6 веках были проходным двором, где могли сохраниться лишь крохи группы, да и то в жуткой смеси с прочими «посетителями». кроме того как объяснить по вашей теории «далматинское Убежище»-туда бастарны не проникали никогда.
теперь о времени- если мутация возникла внутри племени бастарнов в эпоху их расцвета, а как вы справедливо заметили: «мутация появляется у одного единственного мужчины, а не у миллиона сразу», то где же «братские»и «родительские» группы? признали свою неполноценность и удалились в неизвестном направлении? если же бастарны -плод мутации, то исходя из вашего справедливого замечания: «он не рожает миллион детей мужского пола сразу» их массовое появление и мутация не могут быть одновременными. да и вообще ситуация с I-Y3120 скорее напоминает бутылочное горлышко, а не победное шествие. именно поэтому мне и кажется что бастарны идеально не подходят к данной мутации.
андрей плахин: по вопросу о территории-судьба бастарнов известна-в конце 3 века они массово переселены во фракию, и каким же образом они могли пересечься сразу со всеми ветвями славян, если во фракию вторглись только семь племен? — Во-первых, никогда не бывало в истории, чтобы весь народ был переселен без оставления части потомков на оставшейся местности. Во-вторых, не надо недомолвок, не весь народ был переселен, нигде не написано чтобы он весь переселился. В-третьих, переселялись только те бастарны, что непосредственно воевали на границах с империей, то есть жили на ее границе, другие не переселялись. В-четвертых, исчезновение народа не есть исчезновение людей, они неизбежно остаются на старых местах и вливаются в новый народ, иначе бы мы сейчас не удивлялись что у башкир столько ямных гаплогрупп.
места же прежнего обитания бастарнов в 3-6 веках были проходным двором, где могли сохраниться лишь крохи группы, да и то в жуткой смеси с прочими «посетителями». — Вообще не имеет никакого значения. Люди там сохранялись всегда, ….. Не надо тут ….. писать будто бы в Карпато-Балканах все населения поменялось до последнего человека, только не на генетическом ресурсе, потому что это неправда, мы все видим что не поменялось. Как раз исходные славяне там тонкая надслойка, это кстати не только генетика утверждает, но и археология и антропология. Просто у вас аберрация истории, раз историки описывают только эти места, значит там были самые крупные события, а вот и нет. Об «могли сохраниться лишь крохи группы» противоречит генетическим фактам, ведь вы требуете что бы сохранившийся населения было 100% нетронутым, но мы видим что эта гаплогруппа нигде отнюдь не доминанта, то есть современная ситуация как раз описывается «жуткой смесью», а не как ни некой чистотой (доминированием), которую вы требуете. Так что ваш аргумент противоречит сам себе.
кроме того как объяснить по вашей теории «далматинское Убежище»-туда бастарны не проникали никогда. — Куда проникали бастарны куда не проникали это всё чисто фантазии, науке сие неизвестно. После исчезновения народа бастарнов как политической единицы их гаплогруппы отнюдь не исчезли, а передались другим народам их поглотивших, у которых была своя политическая судьба. Да, информация о переселившихся в Нижнию Мезию бастарнах при императоре Пробе обрывается, но как могли переселиться в Мезию, так могли попасть и в находящиюся рядом Далмацию, такие события империю уже совсем не интересовали, поэтому информации о внутренних перемещениях населения в империи нету, а точно известно что во времена великого переселения народов перемещался много кто. Известно, что например внутри империи перемещались предки албанцев, но увы, совсем не сохранилось информации откуда и как, поэтому история не помощница в разрешении их загадки.
теперь о времени- если мутация возникла внутри племени бастарнов в эпоху их расцвета, а как вы справедливо заметили: «мутация появляется у одного единственного мужчины, а не у миллиона сразу», то где же «братские»и «родительские» группы? признали свою неполноценность и удалились в неизвестном направлении? если же бастарны -плод мутации, то исходя из вашего справедливого замечания: «он не рожает миллион детей мужского пола сразу» их массовое появление и мутация не могут быть одновременными. да и вообще ситуация с I-Y3120 скорее напоминает бутылочное горлышко, а не победное шествие. именно поэтому мне и кажется что бастарны идеально не подходят к данной мутации. — Совершенно нелогичное рассуждение. Как можно объяснить взрывной рост I-Y3120, с взрывным появлением его субкладов в III-II веке до нашей эры, с якобы бутылочным горлышком происходящим в это время? Да это просто невозможно. Бутылочное горлышко могло быть до начала взрывного роста (или после), а не во время его, поскольку это полностью несовместные ситуации. Ситуация с ветвями I-Y3120 вообще ничем не напоминает бутылочное горлышко. Понимаете, доказать сейчас, что это именно бастарны, невозможно, пока не будет их дДНК. Но даже поставить сейчас под сомнение, что это не могли быть бастарны невозможно, там всё сходится тютелька в тютельку (время, ареал, распространенность). Из известных науке народов лучшего кандидата нету, остальные даже близко не тянут. ….
Спасибо за столь подробный ответ, прошу прощения, что недостаточно четко выразил свои мысли, в результате чего, как следует из ваших комментариев не сумел полнее донести свое мнение.
Теперь о сути. Отрадно, что вы согласны по первому пункту о нереальности идеи слияния со славянами во фракии.
В вопросе о «проходном дворе» – собственно я и пытался вам объяснить, что части селившихся в местности племен, в той или иной пропорции постоянно остаются на территории, смешиваясь с предыдущими и последующими группами, постепенно создавая сложную мозаику гаплогрупп. В итоге, принимая днк бастарнов, славяне (причем это должны быть все их племена) неминуемо получили бы сопутствующий материал в значительном количестве восточные r1a и r1b, а также в несколько меньшем объеме n и j. 100%(ну пусть 70%)»нетронутого населения» хочу вовсе не я-это необходимое условие для существования вашей теории, иначе она не работает- группа i2a составляла среди славян (судя по современной картине) порядка 30%, соответственно не меньшую долю должны были дать и прочие(см. выше), а вот этого как раз и нет. Точно также идея о возможных последующих переселениях «внутри империи» может работать только если бастарны составляли 80-90% населения мезии ( в «убежище» Y3120 свыше 60%, соответственно до 6 века их было еще больше), а как вы сами пишите это не так.
Что касается столь любимого вами 3 века до н.э. то реально речь идет (если конечно за последние пару месяцев генетика не совершила супер прорыва) всего лишь о расстоянии до общего предка группы — 2300лет, что дает примерно 300 год до н.э., Причины, как я указал в прошлый раз, могут быть две. Если речь идет о горлышке, то катастрофы его вызвавшие скорее всего произошли несколько позже- 2 век до н.э.-1век н.э.
Кстати в увлечении опровержением теории бутылочного горлышка вы забыли прокомментировать целый раздел:теперь о времени- если мутация возникла внутри племени бастарнов в эпоху их расцвета, а как вы справедливо заметили: «мутация появляется у одного единственного мужчины, а не у миллиона сразу», то где же «братские» и «родительские» группы? признали свою неполноценность и удалились в неизвестном направлении? если же бастарны -плод мутации, то исходя из вашего справедливого замечания: «он не рожает миллион детей мужского пола сразу» их массовое появление и мутация не могут быть одновременными.-хотелось бы получить ваш ответ и по этому вопросу, поскольку именно он поможет определить-есть ли у бастарнов совпадение по времени и месту.
Насчет того, что «остальные даже близко не тянут». Не знаю. Ничуть не хуже шансы у панонийцев и далматов (только не путайте с предками албанцев), у которых, судя по косвенным данным, была распространена группа i2a. Они по крайней мере в отличии от бастарнов не создают проблем при попытке объяснить проникновение в Y3120 в славянский этнос.
заявив о бастарнах «Из известных науке народов лучшего кандидата нету, остальные даже близко не тянут.» вы немного поторопились. например науке известен народ Scordisci, также появившийся в нужном месте в нужное время (соответствие идеальное). причем он имеет несколько преимуществ над бастарнами:
1-не нужно изобретать возможных путей встречи со второй частью праславян-они извесны археологически и по источникам
2-распространение Scordisc объясняет наличие двух центров южнодинарской группы
а если добавить, что единственный родственный предковому для Y3120 образец с сайта http://www.yfull.com обнаружен во франции, то можно объявить о супер соответствии.
Я вам написал про скордисков. Они совершенно не подходят, поскольку совершенно локальное племя, существовавшее порядка ста лет на очень ограниченной территории, никак не граничившей с (пра)славянскими территориям, ареал этой мутациии с их распространением никак не совпадает. Так что они более чем не подходят, передать свою генетику (всем) славянам они уж точно никак не могли. Но их родственные связи с бастарнами (по Титу Ливию) могли привести к тому что эта мутация была так же и у них, но это крайне сомнительно, хотя и не исключено.
Еще раз повторю, удивительные связи неславянской топонимии области Днестра (до Днепра, в верховьях Днестра соприкасаясь с предполагаемыми исходнославянскими территориями) с западнобалканским (далмацким) ареалом обнаруженные Трубачевым и распространение на этих же территории максимумов этой гаплоруппы наводит на мысли, что это не случайно. Эта топонимия никак не связана со славянами, в археологическом смысле эти территории наименее всего связаны с какими-либо славянами. Во всяком случае, вдоль Днестра обитали бастарны, гранича в горах с карпами (от которых название Карпаты), которых многие рассматривают как предков албанцев (есть лингвистические указания на это), у которых могла быть схожая генетика и передаться эта гаплогруппа, ну а уж албанцы-то явно были распространены в Далмации (на юге) до славян в виде некой доминанты, тут что называется другого не остается по известной топонимии.
как понимать ваше заявление: «Я вам написал про скордисков. Они совершенно не подходят, поскольку совершенно локальное племя, существовавшее порядка ста лет на очень ограниченной территории»? и это вы пишете о народе, появившемся на исторической арене в начале 3 века до н.э., участвовавшем в иллирийских войнах тиберия, представители которого получали римское гражданство из рук траяна в начале 2 века н.э.-(и как у вас получилось 100 лет)? , о народе который жил в разные периоды на территории иллирии, фракии и дакии, и кроме того в период расцвета контролировал некоторые районы австрии, венгрии и словакии(это вы считаете очень ограниченной территорией)? причем за время нашей переписки это далеко не первый случай подобной «аргументации».
Скордиски конечно же совершенно локальное племя ничем не отличающееся от любого другого такого же локального племени того времени ни по величине ни по распространенности. Не преувеличивайте их распространенность и влияние, просто Дакия тогда граничила с Панонией, и они просто находились на границе с империей поэтому попадали в область интереса. Фракии и другими территориями они никогда не владели, туда вторгались некие кельты с военным походом, которые считаются предками скордисков и еще воевали с римлянами во Фракии, но это войны армий. Любое другое племя соседнее с ними имело такую же вероятность иметь эту мутацию как и скордиски, не больше не меньше. Распространителями этой мутации по известному ареалу ни никак не могли быть, а нам нужен народ который мог быть распространителем этой мутации по известным, связи со славянами у них нет никакой. Так что скордиски не лучше и не хуже любого другого такого же локального племени, которых было масса, и все они воевали с соседями, одно перечисление займет много места.
Насчет того что бастарны никогда якобы не были в Западных Балканах, как вы утверждаете, это не так, они таки долго воевали с дарданами, живших к северу от Македонии (южнее Белграда, Косово), соседями скордисков. Как раз таки были, как раз таки Тит Ливий о них и скордисках.
«Ибо уже через несколько дней племя бастарнов, давно побуждаемое к войне, оставив свои жилища, огромным полчищем пехоты и конницы переправилось через Истр. Спеша сообщить об этом царю, вперед отправились Антигон и Коттон. Коттон был знатный бастарн, а Антигон – один из царских людей, которого часто посылали вместе с Коттоном для возбуждения бастарнов. Недалеко от Амфиполя до них дошел слух, а вскоре и точные известия о смерти царя. Это спутало все замыслы, ибо было условлено, что Филипп предоставит бастарнам проход через Фракию и припасы на дорогу: для этого он подарками ублажал местных правителей, ручаясь, что бастарны проследуют мирно. Племя дарданов предполагалось истребить, а на их землях поселиться бастарнам. Этим достигалась бы двойная выгода: вечно враждебное Македонии (а в тяжелые времена и грозное) племя дарданов погибло бы, бастарны же после того, как они оставят в Дардании жен и детей, могли быть отправлены опустошать Италию. Путь к Адриатическому морю и Италии лежит через область скордисков; другим путем войско провести невозможно. Скордиски должны были легко пропустить бастарнов: они были близки друг другу языком и нравами; да они и сами присоединились бы к походу, узнав, что бастарны идут грабить богатейший народ. Такой замысел сулил успех при любом исходе. Если бастарнов перебьют римляне, то утешением будет избавление от дарданов, а также все добро бастарнов и безраздельное владение Дарданией. Если же дела пойдут успешно, то римляне будут заняты войной с бастарнами, а Македония возвратит себе то, что утратила в Греции. Таковы были замыслы Филиппа.58. Бастарны мирно вошли во Фракию. Затем, по уходе Коттона и Антигона и еще позже, прослышав о смерти Филиппа, фракийцы стали несговорчивы в торге, да и бастарны не могли удовлетвориться покупкой припасов, так что их невозможно было удержать в строю, чтобы они не сходили с дороги в сторону. С этого начались взаимные обиды, которые, умножаясь, привели к войне. Наконец фракийцы, будучи не в состоянии сдержать превосходящего силой и численностью неприятеля, оставили равнинные селения и отступили на гору огромной высоты, которую называют Донука. И как когда-то галлов, грабивших Дельфы, говорят, уничтожила буря, так и бастарнов, когда они стали было взбираться к вершине, застигла такая же буря. На них обрушился ливень, затем частый град с мощными раскатами грома и ослепляющими молниями, которые, казалось, целили прямо в людей, и не только простые воины, но и вожди, пораженные, падали на землю. В стремительном бегстве неосторожные бастарны срывались и падали с высочайших скал, и хотя их преследовали фракийцы, сами бастарны говорили, что виною их бегства боги и что небо обрушивается на них. Когда они, рассеянные бурей, растеряв половину оружия, словно после кораблекрушения, вернулись в лагерь, то стали держать совет, что делать дальше. Тут начались разногласия: одни считали, что следует отступить, другие – войти в Дарданию. Около тридцати тысяч человек, предводимые Клондиком, пошли вперед; остальные вернулись к Аполлонии и Месемврии, откуда и вышли. Завладев царством, Персей приказал убить Антигона и, пока укреплял свое положение, отправил в Рим послов для возобновления существовавшей при отце дружбы и с просьбой к сенату признать его царем. Таковы были события этого года в Македонии.»
«наступало время подумать о Македонской войне, так как Персей возбуждал ссоры между дарданами и бастарнами. И послы, отправленные в Македонию посмотреть, что там делается, уже возвратились в Рим с сообщением, что в Дардании идет война. Тогда же прибыли послы и от царя Персея, уверявшие, что бастарнов туда он не звал и не по его наущению они там что-то делают. Сенат не оправдал царя, но и не обвинил, а только велел напомнить ему, чтобы он очень и очень старался не выглядеть нарушителем священного договора, который был заключен между ним и римлянами. А дарданы, когда они поняли, что с их земли бастарны, вопреки ожиданиям, не только что не уходят, но, пользуясь поддержкой окрестных фракийцев и скордисков, становятся день ото дня все опаснее, то решились попробовать свои силы и, вооружившись, собрались отовсюду к городу, ближайшему к лагерю бастарнов. Стояла зима, – они выбрали это время, чтобы фракийцы и скордиски возвратились домой. Как только это случилось и дарданы поняли, что бастарны теперь одни, то разделили войско на две части: одна устремилась на врагов в открытую, а другая должна была напасть на них с тыла, обойдя непроходимые горы. Но не успели они совершить этот обход, как произошла битва; побежденные дарданы были загнаны в город, находившийся милях в двенадцати от стана бастарнов. Город тотчас был осажден победителями, которые не сомневались, что на следующий же день враги либо сдадутся от страха, либо не устоят перед силой. Между тем другой отряд дарданов, совершивший обход, не подозревая о поражении своих, занял лагерь бастарнов, оставленный без прикрытия«
«Филипп подстрекнул к переселению бастарнов, надеясь с их помощью переправиться в Италию.» То есть, та часть войска, что воевала в Дардании (совр. Косово/Сербия), там и осталась, об их уходе оттуда нет сообщений.
Из ваших сообщений следует, что вам известно местоположение праславян в начале нашей эры. не могли бы вы поделиться данной информацией, для более плодотворного диалога.
Что касается скордисков, то преувеличиваю не я, а некто Страбон. Надеюсь, на 100 годах вы больше не настаиваете?
Что касается:» То есть, та часть войска, что воевала в Дардании (совр. Косово/Сербия), там и осталась, об их уходе оттуда нет сообщений.«, то при использовании Ливия, или других источников, читать также комментарии, тогда бы вы узнали о утерянной тетради, основанном на Ливии сообщении Павла Орозия, бегстве бастарнов и их гибели на подломившемся льде. Кстати, об «они таки долго воевали с дарданами» данная «долгая война» продолжалась всего 4 года.
«Нет даже фантастических обоснований что бы привязывать к ней каких то венедов, о которых ничего не известно»-я о венетах не писал, но раз зашел разговор… возможно вам о них неизвестно, зато известно Ливию, Цезарю,Плинию Старшему, Клавдию Птолемею и Тациту-особенно интересно, что последний упоминает их практически в одном абзаце с бастарнами.
Ой, не надо тут ссылаться на Страбона. Страбон ничего подобного, что пишите вы, не писал. У него скордиски совершенно локальное племя, которое ограниченное дакийскими, иллирийскими, фракийскими горами, не владеющие паннонией, в ней живут паннонцы, другое племя. По меркам местных племен многочисленное племя, довольно могущественное племя, но жившее вперемежку с кучей других племен,и соседствовавшее с трибаллами, мизийцами, фракийцами, дарданами, бессами и тд. и тд. и тд.
Известно, где не жили праславяне с абсолютной достоверностью. Фактически, есть только три гипотетически возможных прародины славян (в последние века до их исхода): юго-восточная Польша, северо-западная Украина, северо-восточная Украина, других вариантов нет или они чрезвычайно маргинальны.
Уж с Балкано-Адриатикой праславяне никак не связываются, тут двух мнений нет.
На Страбона ссылаться всегда надо, он пишет что скордиски «так разрослись, что распространили свои владения до иллирийских(хребет вдоль адриатики), пеонийских-а не дакийских как у вас(хребет в северной греции) и фракийских (хребет в южной болгарии, там где шипка) гор, а также они захватили большинство островов на Истре(отсюда дакия)- прикиньте на карте «локальность». Часть племен изгнали (см. Страбона), часть подчинили, такое в истории случается. Что касается владений в панонии, еще раз повторю рекомендацию — в академических изданиях читать также комментарии: «Георта, город скордисков в Паннонии 290«. Кстати, я не строю на скордисках никаких теорий, просто привел как возможный вариант.
«есть только три гипотетически возможных прародины славян (в последние века до их исхода): юго-восточная Польша, северо-западная Украина, северо-восточная Украина», -это области пшеворской и зарубинецкой археологических культур, совсем неплохо. А вот дальше…»Уж с Балкано-Адриатикой праславяне никак не связываются, тут двух мнений нет».-вы слишком категоричны и невнимательны. На основании исследования фибул были сделаны выводы о связях зарубинецкой культуры с кельто-фракийцами и кельто-илирийцами (о бастарнах можете не упоминать, я уже читал). Плюс связь с культурой ла тене(там крайне интересный набор племен-носителей)
Пшеворская культура, в этом смысле еще интереснее- обратите внимание, где располагалась ее дочерняя прешовская культура (не поверите, район панонии, частично дакии и норика
Но вернемся к группе Y3120, я нахожусь в недоумении, все авторы либо объявляют ситуацию классическим примером бутылочного горлышка, либо, подобно Вереничу, не вдаваясь в причины, отмечают: «При расчетах возраста субклады обнаружилась удивительная аномалия – при солидном возрасте самой гаплогруппы I2a, динарская субклада I2a1b2a1 довольно «молода»«. Как объясняет эту удивительную аномалию ваша теория?
В связи с этим напомню, вы так и не ответили на крайне важный для оценки вашей версии вопрос о взаимоотношении бастарнов и мутации»если мутация возникла внутри племени бастарнов в эпоху их расцвета, а как вы справедливо заметили: «мутация появляется у одного единственного мужчины, а не у миллиона сразу», то где же «братские»и «родительские» группы? признали свою неполноценность и удалились в неизвестном направлении? если же бастарны -плод мутации, то исходя из вашего справедливого замечания: «он не рожает миллион детей мужского пола сразу» их массовое появление и мутация не могут быть одновременными».
Все что вы описали довольно маленькая территория, меньше чем у кого либо других племен. Причем скордиски скорее в ней перемещались, чем владели. Жили черезполосно с более мелкими племенами, причем, очень недолго по историческим меркам. Заметьте, никакой скордискии не существует, мезия, дардания, панония, пеония, иллирия, далмация, дакия, фракия и тд. существуют как исторические области, а скордискии никогда не существовало даже для людей того времени. Так что ваши попытки преувеличить их роль уже просто выглядят смешно, совершенно рядовое крупное племя которое совершенно рядово воевала со своими соседями, как и любое другое рядовое племя, ничего выдающегося не совершило. В истории они остались именно благодаря участию в войне в союзе с бастарнами, ну и просто потому что римляне их завоевывали. Без этих двух событий упоминание об них были бы единичны, как о соседях великих империй.
Рассуждения у кого появилась та или иная мутация совершенно ненаучны, это просто невозможно узнать, точнее доказать. Такое можно доказать только если будет найдена могила с надписью — «Тут лежит скордиск Иван Иваныч Иванов, и его отец — Вано Иван Иваныч, тоже скордиск», оба они будут протестированы, и у него будет найдена данная мутация, а у отца обнаружат ее отсутствие. Я писал только то, что разносчиками (распространителями) этой мутации были бастарны (естественно, гипотетически), только о народе-распространителе может идти речь, потому что кем там считал себя человек у которого произошла та или иная мутация в додокументальную эпоху практически никогда не известно, и вообще, такая постановка вопроса некорректна.
«При расчетах возраста субклады обнаружилась удивительная аномалия – при солидном возрасте самой гаплогруппы I2a, динарская субклада I2a1b2a1 довольно «молода»«. Как объясняет эту удивительную аномалию ваша теория?
— Известно, что бастары это мигранты, до своего бурного появления на исторической арене они никому не были известны, значит до 300 года до нашей эры их было мало, вероятно у них было бутылочное горлышко, а может они всегда до этого были малым народом. Тут важно даже не то было ли бутылочное горлышко или не было, а то что всегда у начавшегося быстрое размножение народа наблюдается такая картина, какие-то гаплогруппы получают распространение (какие другие у них были еще всё равно неизвестно). Вот именно из этой аномалии и их распространения я и написал что бастарны подходят идеально по всем параметрам.
Вашим «теориям» точно нужен дешифровщик. Так как образовались «удивительные связи неславянской топонимии области Днестра (до Днепра, в верховьях Днестра соприкасаясь с предполагаемыми исходнославянскими территориями) с западнобалканским (далмацким) ареалом»? Кто, откуда и куда? Так все-таки бастарны с запада Балкан или на Балканы? И как бастарны-далматинцы заговорили на славянском, если их в раннем средневековье депопуляризировали (по вашей же теории), а у современных югославов огромный процент данной гаплогруппы? Кто принес депопуляризированным бастарнам (которые вдруг потеряли свое историческое имя) славянский язык? Судя по количеству носителей «бастарнской» гаплогруппы это были небольшие группы миссионеров-славян, носителей языка, которые силой заставляли учить славянский язык. И где второе «бутылочное горлышко»? Это ладно. Но как депопуляризированные бастарны распространяли свою мутацию по всей Восточной Европе, незаметно перемещая в пространстве? Дождем из облака? Или в обстановке полной конспирации, выдавая себя за венетов, добрались до Владимира? И причем тут карпы?
Иногда мне кажется, что вы путаете меня с другим оппонентом. Причем тут надписи на могилах и кем считал себя какой –то мутант? Я всего на всего спросил в каком отношении к мутации по-вашему должны находиться ее «разносчики», и да, я понимаю, что оба варианта больно бьют по «бастарнской теории». Так изобретите третий вариант или признайте, что и в этом пункте есть недоработки. Зачем же приписывать мне какие-то глупые идеи?
Но вернемся к нашим баранам. больше сербии, но меньше польши — для «рядового племени» это мало или не очень? Кроме того, в одном абзаце вы сделали несколько вступающих в противоречие заявлений- скордиски — это племя с территорией «меньше чем у кого либо других племен»(т.е. совсем мелкое), «рядовое»(среднее) или «большое» племя? И причем здесь известность или не известность? мы же, надеюсь, не знатных предков подыскиваем.
Кроме того, старайтесь избегать аргументов, которые легко повернуть против вас. Так бастарны проживали в сарматии, а «бастарнии » никогда не существовало даже для людей того времени.». более того, в отличии от скордисков ни размеры территории обитания, ни взаимоотношений с другими народами, ни археологическая, ни этническая привязки толком неизвестны (разве что самая знаменитая их часть владела целым островом на дунае, а остальные проживали к северу, а может к северо-востоку от дакии). Правда это позволяет заниматься самыми различными спекуляциями, что само по себе плюс.
Еще раз о 300 г. до н.э.- нет такой волшебной даты, есть только 2300 ( на самом деле здесь возможны варианты в сторону некоторого увеличения) лет до общего предка, что означает только невозможность заглянуть за этот порог, ни больше ни меньше. Это вовсе не подразумевает ни немедленного размножения, ни взрывных мутаций. Более того у I2a1b2a1 есть еще одна аномалия- более старая, южная группа демонстрирует меньшую степень изменчивости, чем северная. А это значит, что по крайней мере она после 2300 года переживала длительный период застоя, в который на первом этапе попадала и более молодая ветвь (иначе как объяснить, что ее общий предок оказался моложе?)
Иногда мне кажется, что вы путаете меня с другим оппонентом. - Других оппонентов нету, то тролль как указано даже не мной http://генофонд.рф/?page_id=24186&cpage=1#comment-5423, этих троллей надо игнорировать. Я даже не их не читаю, если только не поошибке, потому что общаться с троллем это всё равно что сесть играть в шашки с петухом, ты ему аргумент он тебя щелчками шашек тут же забросает, клюнет в темечко, и полетит кудахтая как он тебя сделал.
Я всего на всего спросил в каком отношении к мутации по-вашему должны находиться ее «разносчики», и да, я понимаю, что оба варианта больно бьют по «бастарнской теории». — Какие варианты? По чему бъют? Какое-то совершенно бессмысленное предложение, неосмысленный набор слов.
Так изобретите третий вариант или признайте, что и в этом пункте есть недоработки. — Какие недоработки, что за фантазия? Никаких вариантов я не собираюсь изобретать, я не вы, который не имея представления ни об одном предмете о котором пишет, сразу заявил что это не подходит. и назвал первое попавшееся племя не имея о нем никакого представления, и начал на этом смехотворно спекулировать. Ничего я признавать не собираюсь, поскольку нечего признавать, а вот признавать что теперь видимо у меня последнего оппонента нету приходится.
Так бастарны проживали в сарматии, а «бастарнии » никогда не существовало даже для людей того времени.». более того, в отличии от скордисков ни размеры территории обитания, ни взаимоотношений с другими народами, ни археологическая, ни этническая привязки толком неизвестны (разве что самая знаменитая их часть владела целым островом на дунае, а остальные проживали к северу, а может к северо-востоку от дакии). — Есть, на границе Сербии и Боснии, у области Рашка (древнее самоназвание сербов, сохранившееся в венгерском языке), местность называется Батар, есть вариант что это от названия Бастарнов. Размер же территории не имеет никакого значения, народы появлялись, захватывали огромные территории и исчезали. Но у скордисков среднего звена не было, они огромных территорий не захватывали. Так что я ни слова противоречия не написал, это вы искусственно выискиваете выдуманные вами противоречия, попросту троллите.
Правда это позволяет заниматься самыми различными спекуляциями, что само по себе плюс. — Да, вы действительно устроили спекуляции взяв первое попавшееся племя, даже не зная как оно пишется по русски, и ничего о нем не зная.
Еще раз о 300 г. до н.э.- нет такой волшебной даты, есть только 2300 ( на самом деле здесь возможны варианты в сторону некоторого увеличения) лет до общего предка, что означает только невозможность заглянуть за этот порог, ни больше ни меньше. Это вовсе не подразумевает ни немедленного размножения, ни взрывных мутаций. — Вы пишите ересь, потому что не имеете даже представления о предмете о котором идет речь. Появление ветвей у гаплогруппы сразу после TMRCA этой гаплугруппы это значит что люди размножаются и распространяются. А набор слов «взрывная мутация» выдает, что человек не имеет ни малейшего представления о генетике (популяционной или генетической генеалогии).
причем здесь известность или не известность? - Притом, что история это история походов, экспансий, переселений, миграций. Если народ попал в «историю», значит он был замечен во всем этом, а значит разносил свои гены по миру. Бастарны были замечены во всем этом, скордиски нет, мелкие войны с местными мелкими племенами не всчет, они велись всеми и всегда, и не подходят под эти определения.
Более того у I2a1b2a1 есть еще одна аномалия- более старая, южная группа демонстрирует меньшую степень изменчивости, чем северная. А это значит, что по крайней мере она после 2300 года переживала длительный период застоя, в который на первом этапе попадала и более молодая ветвь (иначе как объяснить, что ее общий предок оказался моложе?) - Это же уже было написано, не понятно как можно непонять этого? Бастарны после похода на в западные Балканы, хотя и не исчезли там, оттуда они не уходил, но составляли меньшенство, их было мало несколько сот лет, впрочем, скордиски исчезли довольно быстро после этого похода тоже.
Вам бы еще раз проштудировать статью Веренича https://issuu.com/orlyvets/docs/i2a, где как раз показано, что наибольшее разнообразие этой гаплогруппы как раз на карпатской границе между Словакией, Молдавией и Полесьем, то есть как раз где предполагаемый обитали бастарны. Там же показано, что на западных Балканах, данная гаплогруппа делится на на два кластера, один хорватский с низким разнообразием, может возникшим от миграции славян, и другой с высоким разнообразием, боснийский, разнообразие которого возникло явно до миграции славян (хотя так прямо там и не написано), и что распространение данной гаплогруппы впрямую не связано со славянами (коэффициент детерминации близок к нулю, а скорректированный и вовсе отрицательный, хотя автор делает прямо противоположные предположения из этого, но это его точка зрения 2015 года).
Так бастарны проживали в сарматии, а «бастарнии » никогда не существовало даже для людей того времени.». — Во-первых, это не правда, Певка, от имени бастарнского племени, существует до сих пор. Во-вторых, в остальных районах проживания бастарнов история началась уже в средневековье, там нет исторических областей совсем, нельзя предъявлять те же самые требования к доисторическим наименованиям как к историческим. Поскольку вы пишите неправду, которую я до этого просто игнорировал чтобы лишний раз не разжигать, типа, что этой гаплогруппы у славян в среднем 30%, что не так. Вы пишите бессмысленные сообщения, читал их и не находил в них смысла и до этого, но с радостью бежите по опровергать не зная о предмете больше 0, и вы повторяетесь, человек которому ничего нельзя ни объяснить ни доказать, то я с такими не разговариваю, поскольку это бессмысленно и бесполезно. Все последующие сообщения я буду игнорировать, можете писать сколько угодно.
Уважаемый Володя, вы талантливый человек. У вас талант к «аргументации» (не от регулярной ли игры в шашки с петухами?). Но систематическое упоминание об аргументах и собственно аргументы, суть разного рода явления. Депопуляция, ведущая к разнообразию кластеров сложно назвать аргументом, как и местность Батар связать с бастарнами (если только все тюркские батыры произошли от бастарнов или хотя бы из Батара). Интересна ваша аргументация и ссылка на работу Веренича, которую вы тут же признаете неверной. Хорваты у вас славяне, а боснийцы бастарны (как вам подсказочка), при этом гаплогруппа I2 у вас не славянская, но у боснийских (и не боснийских) хорватов она имеет огромный процент. И так далее и тому подобное. Самое «талантливое» в том, что в своих аргументах и рассуждениях вы находите смысл, а иные, отличные от ваших, считаете бессмысленными.
P.s. Попробуйте играть с петухами в шахматы (и зачем вы нам рассказали о своих пристрастиях?), может тогда начнете выигрывать. И давайте что-нибудь новенькое найдите, а то одна и та же ссылка уже больше года.
вполне согласен с вами, что дальнейший общение на эту тему бессмысленно. последнее время «аргументация» превращается в нечто неприличное, сопровождаемое странными обвинениями, например на запись: «В итоге, принимая днк бастарнов, славяне (причем это должны бать все их племена) неминуемо получили бы сопутствующий материал в значительном количестве восточные r1a и r1b, а также в несколько меньшем объеме n и j. — А кто вам сказал что это не так?» я отвечаю: «мне это сказала таблица гаплогрупп славянских народов.» в ответ получаю несколко невразумительный поток : «Господин, каждое слово что вы тут пишите есть обман. Прямой и неприкрытый. Ничего эта теория не требует из того что вы выдумываете, отсутствие способностей к рассудочной деятельности называется троллинг.Даже на вопрос касаемый гаплогрупп бастарнов, вы хамски отвечаете славянскими народами, это называется прямой троллинг и обман.» и как это понимать? или человек невнимательно читает тексты, либо отсутствие аргументации пытается компенсировать оскорблениями, в любом случае попытка объяснить что либо в данной ситуации бессмысленна,да и продираться через чащу передергиваний, ошибок и ничем не подтвержденных безапеляционных утверждений было несколько утомительно. хочу только дать вам несколько советов 1 теория должна не предшествовать фактам, а вытекать из них. Любое утверждение должно быть хоть чем-то обоснованно. 2 научная гипотеза не является религиозной догмой и, если она противоречит фактам, надо это учитывать и изменять теорию. Идея «верую потому, что абсурдно», возможно была хороша для начала нашей эры, но сейчас устарела. 3 при дискуссии, отсутствие фактов не стоит компенсировать бурными эмоциями это хорошо на сцене, а в жизни выглядит смешным. 4 рекомендую вам гораздо более подходящего знатного предка – гуннов. С помощью вашей «аргументации» легко доказать, что они идеально подходят по всем параметрам- появились в источниках в 3 веке до н.э.(правда в китае, но какая разница, бастарны вообще пришли неизвестно откуда, может тоже из китая), отметились во всех необходимых местах(это уж точно), что у них нет нужной группы доказать нельзя (мы же не проверили всех гуннов, поэтому утверждать что либо не можем). А главное-предка знатнее не придумать-а для вас это почему-то особенно важно.
Данная мутация маркирует славян и их экспансию. С Балканами уже давно все ясно (или по-вашему она там с мезолита?), нужны были подтверждения для Руси. И теперь они есть. Про депопуляцию Далмации в раннем средневековье сами написали. Бастарны могут быть связаны с иллирийцами, как иллирийцы с этногенезом славян. Но что-то я не слышал, чтобы экспансию (в т.ч. в Далмацию) славян середины первого тысячелетия связывали с бастарнами. Про депопуляцию слышал, про превращение сильнейшего племени в слабейшее слышал, а про великое расселение бастарнов нет. Как угасание племени и увеличение носителей определенной мутации могут быть логически связаны (разве что славяне прятались внутри бастарнов). Такое возможно только в ваших «научных построениях». Сунгирь 6, Полесье, Слобожанщина, Словения-Венето, Бретань, Балканы, Карпаты, пещера Лихтенштейн, Польша и т.д. все это маркирует связи венетов, как участников разных этногенезов, но в первую очередь славян. Или прибалты венетами бастарнов называли? Хотя вам же венеты не известны, тогда о чем так бойко рассуждаете?
Причем я напрямую не вывожу связь венетов и данной мутации. Уверен были (именно в 1 тыс. до н.э.) и другие субклады. Это лишь выживший отголосок.
Сергей вы можете самостоятельно произвести анализ Admixture ? Ведь очевидно , что используемый вами K-27 вероятно один из худших любительских калькуляторов . У вас на 27 компонентов фактически только два для Северной Европы , притом один из этих компонентов отражает лишь похожесть на конкретные взятые автором образцы , громко названные «NorthEuropeanBalt», кто там при этом используется неизвестно . Другие судя по всему финны , которые весьма мало на кого похожи в результате дрейфа . В результате такого грубого расчёта на вашем алгоритме популяции имеющие иные частоты аллелей с выбранными для прокси, получают искаженное их распределение — вплоть до абсурдного, что заметно на ваших графиках .
Было бы лучше произвести либо неконтролируемый анализ на достаточной широкой панели сравниваемых групп , либо рассчитать скажем K-15 , где можно было бы видеть схожесть с той или иной популяцией , притом большинство компонентов в данном случае должны быть европейскими , ведь только популяции с характерной североевропейской морфологией в Европе занимают огромные пространства от Исландии и Британских островов и до Урала . Тогда может быть вам удалось бы приблизится к истине , а так получается эта ваша статья немногим лучше других двух — которые откровенно говоря были просто никуда не годны , а причина всё в том же — непонимание принципа работы программных алгоритмов — искажающий калькулятор — предвзятые образцы подобранные с целью обоснования правоты собственных теорий.
Впрочем в последнее время даже в академических статьях можно встретить такое , что ваши выглядят даже относительно пристойно — вот уже и узбекских гастарбайтеров отдельные деятели отбирают в число русских (!) выборок , что вызывает мягко говоря недоумение , уровень публикаций российских исследователей к сожалению становится с каждым годом только ниже .
андрей плахин:В итоге, принимая днк бастарнов, славяне (причем это должны бать все их племена) неминуемо получили бы сопутствующий материал в значительном количестве восточные r1a и r1b, а также в несколько меньшем объеме n и j. — А кто вам сказал что это не так? Кто вам сказал что у бастарнов были (или не были) например N? Ни вы, ни я, ни кто либо еще ничего не знает о генетики бастарнов и даже более того, об их точном ареале. Так что приводить в качестве аргумента чистые фантазии об неизвестном объекте это просто не обосновано.
100%(ну пусть 70%)»нетронутого населения» хочу вовсе не я-это необходимое условие для существования вашей теории, иначе она не работает- группа i2a составляла среди славян (судя по современной картине) порядка 30%, соответственно не меньшую долю должны были дать и прочие(см. выше), а вот этого как раз и нет. — Совершенно необоснованное рассуждение! Какие прочие? Откуда вы или кто либо еще может знать об гаплогрупном составе бастрнов. Чистейшей воды безосновательная фантазия. Так что не имеет никакого значения что выдумаете о якобы существовании у бастарнов, поэтому это утверждение просто невалидно. Или вы исходите из совершенно фантастического рассуждения, что славяне это такая генетически монолитная группа которая везде заменила собой все население тех территорий на которые они распространялись никого не включая в свои ряды? Оно всё равно невалидно. Поэтому, когда они кого включали и как, вот в чем вопрос.
Точно также идея о возможных последующих переселениях «внутри империи» может работать только если бастарны составляли 80-90% населения мезии ( в «убежище» Y3120 свыше 60%, соответственно до 6 века их было еще больше) — Нелогичное рассуждение, это отдельная маленькая область которая явно связанна с эффектами резкого имения численности. Почитайте историю, там четко написано что в далмации в раннем средневековье была ужасная депопуляция, например албанцы вообще выжили только высоко в горах, откуда буквально несколько семей потом заселяли оставшуюся территорию. Так что размножится там мог кто угодно, чьи угодно потомки.
всего лишь о расстоянии до общего предка группы — 2300лет, что дает примерно 300 год до н.э. — Не 300 год, а 350 год.
Если речь идет о горлышке, то катастрофы его вызвавшие скорее всего произошли несколько позже- 2 век до н.э.-1век н.э. — Ошибочное утверждение основанное на незнании филогении Y3120, легко видеть, что как раз в это время в ней появляется несколько подветвей. Так что никакого бутылочного горлышка даже в гипотезе в это время быть не может.
Ничуть не хуже шансы у панонийцев и далматов (только не путайте с предками албанцев), у которых, судя по косвенным данным, была распространена группа i2a. Они по крайней мере в отличии от бастарнов не создают проблем при попытке объяснить проникновение в Y3120 в славянский этнос. — Мы ничего не знаем об панонцах и далматов, знаем только одно, они были бесконечно удалены в это время от (пра)славян, на 100% не принимали участие в этногенезе славян никаким боком, тут даже двух мнений нет. Мы не знает кому были родственны бастарны, откуда они пришли, ну кроме кучи гипотез, так что они даже могли быть родственны иллирицам и даже прийти из иллирии. Из их описаний известно только то (Тит Ливий), что говорили они на языке взаимопонятным скордискам и нравы у них были те же. Скордиски это какая-то часть галлатов что захватила местные паннонские племена, поэтому язык бастарнов мог быть то ли галлатским то ли иллирийским. Потом бастарны вошли в союз с германцами-скирами, скиры зафиксированы как их племенные вожди. Скиры растворились в бастарнах, но до определенного момента скиров и галлатов различали (бастарнов не называли ни скирами, ни германцам, и так до полного исчезновения народа галлатов и самого названия кельты/галлы). Точный ареал обитания бастарнов и их предков неизвестен, но например Трубачев (Названия рек Правобережной Украины. Словообразование. Этимология. Этническая интерпретация), находит на Днестре точные иллирийские гидронимы (тянущиеся вплоть до Днепра), древние, которые буквально совпадают с гидронимами иллирийских областей, но ни одного связанного с германцами.
Нет даже фантастических обоснований что бы привязывать к ней каких то венедов, о которых ничего не известно или еще кого-нибудь другого, потому что в указанный период времени о них ничего не известно.
Как можно определить точные иллирийские гидронимы, если иллирийский язык почти не сохранился?
у лингвистов свои секреты.
в случае иллирийцев известно около 300 надписей(в основном коротких), некоторую помощь оказывает албанский язык, родственный иллирийскому, далее античные писатели сообщают названия племен и личные имена, в особо удачных случаях-географические названия с упоминанием, что так называют это местные жители. все это создает базу для анализа прочих географических названий, причем идеальным считается их упоминание все у тех же древних авторов. прекрасный пример с древним названием реки морава -звучащем на греческом Μάργοσ (примерно маруос), на латыни Margis, данное название часть лингвистов выводит из иллирийского языка.
естественно,что степень достоверности подобных исследований сильно зависит от научной добросовестности авторов.
» кто вам сказал что это не так?«-мне это сказала таблица гаплогрупп славянских народов. «Или вы исходите из совершенно фантастического рассуждения, что … это такая генетически монолитная группа которая везде заменила собой все население тех территорий на которые они распространялись никого не включая в свои ряды»- к сожалению именно этого требует ваша теория, иначе она становится пшиком, с основными доказательствами: ну все в жизни возможно и ну мы же этого не знаем. Для вывода бастарнов из иллирии придется ввести слишком много бездоказательных допущений, поэтому лучше опустить сей момент. Что касается исследований трубачева, то они означают всего-навсего наличие связей данного региона с балканами, что вы ранее столь яростно отрицали. «Мы ничего не знаем об панонцах и далматов»,- отчего же, мы знаем, что они родственны иллирийцам, которые, как я уже писал имели связи с пшеворской и зарубинецкой культурами и по косвенным данным имели группу i2a «легко видеть, что как раз в это время в ней появляется несколько подветвей»- Да, мы видим базовую ветвь с 4-мя ответвлениями и общим предком 2300(или несколько более) лет назад, при полном отсутствии предковых и боковых ветвей, ни больше, ни меньше. Если вы верите, что у маленького племени почти мгновенно произошли сразу 5 группообразующих мутаций (ведь и Y3120 тоже должна появиться в этот же момент), а остальные родственники столь же мгновенно исчезли(не иначе удавились от зависти), затем в течении 2300 лет ни одной подобной мутации не только у Y3120, но и у ее родительской группы не зафиксировано, что ж, верьте-это ваше право. Между тем ситуацию легко объяснить без чудес и невероятных допущений.
Господин, каждое слово что вы тут пишите есть обман. Прямой и неприкрытый. Ничего эта теория не требует из того что вы выдумываете, отсутствие способностей к рассудочной деятельности называется троллинг.Даже на вопрос касаемый гаплогрупп бастарнов, вы хамски отвечаете славянскими народами, это называется прямой троллинг и обман.
Если вы верите, что у маленького племени почти мгновенно произошли сразу 5 группообразующих мутаций (ведь и Y3120 тоже должна появиться в этот же момент), а остальные родственники столь же мгновенно исчезли(не иначе удавились от зависти), затем в течении 2300 лет ни одной подобной мутации не только у Y3120, но и у ее родительской группы не зафиксировано, что ж, верьте-это ваше право. Между тем ситуацию легко объяснить без чудес и невероятных допущений. - Уже всем видно, то вы ни слова из генетики не знаете, вы не представляете то о чем пишете. Вы только занимаетесь фричествованием, именно так называется профанация на незнакомом материале. Тут уже много таких было, фрических фантазеров, и и тт что вы пишете есть фрические фантазии. Каждый кто занимается генетикой, скажет вам что ситуация более чем рядовая, она есть у каждого субклада, потому что мутация у Y происходит с частотой в среднем в три-четыре поколения у одного мужского рода, стабильно, поэтому, в каждом поколении у трети мужчин есть новые мутации, но только единицы процентов оставляли в размножающихся потомках более одного мужчины, поэтому, неизбежно какие-то линии пресекаются, чисто статистически (количество мужчин относительно стабильно в популяции, кто-то имеет более одного потомка мужского пола, кто-то ни одного, а кто-то только одно). А когда происходит рост населения, оставляемых потомков мужского пола которые продолжают свое размножение с выживанием их потомков, становится неизбежно больше единицы у большего числа мужчин. Это всем без исключения хорошо известно кроме вас.
Вы ни слова не понимает что вам пишут и что вы сами пишите, ваша цель, только потроллить. Поскольку вы из тех неадекватов, что ничего не способны понять и усвоить, то я повторяю вам, поскольку вы отправили свой очередной троллинг до моего сообщения, что с вами я общаться не буду, врите еще что хотите, я уже ваши сообщения не читаю.
Не многовато треть «мутантов» в каждом поколении? Вообще стабильность в мутациях признак качества. Всегда было интересно ваше выражение «всем понятно». Вы представляете группу таких же как вы? Даже в этом случае «всем» не совсем корректное слово. Наверняка найдется один которому «не понятно» и тогда уже не всем. Пишите лучше «мне и моим соратникам и единомышленникам». Так правильнее.
Естественно многовато, тем более, что речь идет вовсе не о мелких скачках, которых полно в любом субкладе. Но что-то надо было написать напоследок. Причем подобной «аргументацией» полны все сообщения товарища и не только по этой теме. Достаточно вспомнить как он пытался гнать сунгирцев через северную индию, не соизволив посмотреть когда и откуда пришли в горы представители родственной им гаплогруппы.
Это для «геракла» даже за подвиг не считается. (но без «геракла» скучно).
Античные историки, писавшие о древних славянах (праславянах) делятся на две когорты: 1). тех, кто выделяет 3 отдельных типа славян («венедов», антов» и «склавинов»; и 2). тех, кто знает только о двух или об одном из трёх существующих типов славян . — Понятно, что античные историки первой когорты лучше своих коллег информированы о славянах, их классификации и ареалах обитания каждой из названных категорий славян. А античные историки из второй когорты информированы о славянах хуже, менее подробно, и искренне заблуждаясь, дезинформируют своих читателей, приписывая неизвестным им типам древних славян название и территорию тех типов, которые им известны. Поэтому для установления ареалов проживания всех трёх типов древних славян нам следует руководствоваться данными античных историков «первой когорты». Что касается бастарнов… Я подозреваю, что бастарны очень любили баварское пиво, ну, или бастарнское . — Как говорил в моей пьесе Кардинал: «Иногда мужчины пьют. А немцы, как известно, любят пиво, как многие из нас хорошее вино…».
А вот и моя поклонница ))
Это старая статья и сейчас я работаю над совершенно другой темой. Впрочем, действительно есть мысли как-нибудь в свободное время максимально собрать восточноевропейские и соседствующие образцы и погонять Admixture в разных режимах. Конечно, со стороны Екатерины это вызовет очередной поток воплей про абсурд, идиотизм, извращение выборок и т.д. ))
Анализ кропотливый. Термин «северные славяне» все же удачен в плане генетического ландшафта. А вот использование слова «истинный славянин» это какой-то прям гаплорасизм и дискриминация. Потому что: славяне — языковая общность, в начале истории славян они имели разные гаплогруппы, ассимилированные группы могли иметь разные гаплогруппы. Прошу воздержаться от определения истинности таким способом. А так статья интересная.
Иван, благодарю. Я упоминал «исходных» славян. Действительно, слишком похоже на «истинных», но более удачного термина не подобрал. Гаплорасизм, нам, конечно, ни к чему.
По идее для противника расизма не должно быть никакой разницы, кто истинные славяне, т.к. он не отождествляет себя этнически с языковой группой. А вот для того, кто вкладывает в свое славянство нечто большее, это предмет обиды.
Возможно сегодня уже больше нет истинных славян и германцев и истинных финнов. Все мы изменились в сравнении со своими языковыми предками, смешались с соседями или даже с предковыми группами…возможно, что по нескольку раз различные группы переходили из одной языковой группы в другую и обратно, возможно были промежуточные группы. Возможно образование языковых групп происходило как взрыв сверхновой, вначале ареал прародительских групп сужался, сходился в одной точке, а потом стремительно расширялся вовлекая различные прародительские группы. Или могли где то встретиться два-три потока близкородственных групп, в месте столкновения образовался славянский язык, а потом этот язык с его носителями эхом разошелся по уже протоптанным тропинкам обратно к прародителям. Тогда получается, что и балканские славяне и восточные имеют одинаковые права считаться славянами несмотря на то что их этногенез никогда по большому счету не пересекался. Ведь славянский язык мог сложиться благодаря воздействию и восточной группы и юго-западной.
Тогда получается что восточные славяне могли быть одними из прародителей славян, а после подвергнуться стремительной вторичной славянизации своими же потомками. Это объясняет очень быстрое распространение славянского языка.
В свете всего этого искать своих языковых предков кому либо бессмысленно, концов не сыщешь.
А вкладывать в славянство что либо большее? А что мешает? К примеру, во время как сложился общеславянский язык, соседние балто-славянские группы или какие либо другие группы могли быть очень близки славянам и даже взаимопонимаемы. Называть их чужими славянству нельзя, как нельзя мать называть чужой сыну и объявлять что отец имеет на сына больше прав. Так что все славяне могут быть в одно время ментальными и физическими потомками славянства или каких либо близких предковых его форм и при этом не состоять друг с другом в физическом родстве.
Кстати, интересный факт с финнами(мерей, муромой, мещерой). Очень уж мордва не похожа на своих языковых собратьев хантов, ни генетически ни антропологически. Тоже вероятно и с нашими предками — мерей муромой и мещерой было. Некогда балто-славянские племена были подвергнуты финнизации, а потом их потомки с финского обратно перешли в индоевропейский — славянский. Кем в этом случае являются русские? Кто то их называет потомками финнов, когда как сами эти финны были на самом деле изначально балтами или славянами или смешанной балто-славянской группой. Тогда на каком основании некоторые раздражаются упоминаниями славян в прародителях кривичей и вятичей?
Совершенно согласен с Сергеем. Исходный славянин совершенно нормальный термин. То есть тот который был при исходе славян со своей исторической прародины в узком смысле этого термина, где бы эта прародина не находилась и кем бы они ни были. Собственно цель всех генетических исследований по праславянам найти этих самых исходных славян.
Но вы отдаете себе отчёт, что эти праславяне имели несколько доминантных гаплогрупп и несколько мелких ?
я думаю, что отдают.
по крайней мере, проведя статистическое исследование современных народов можно попытаться определить состав славян перед расселением. из крупных групп там хорошо прослеживаются r1a и i2a.. , с мелкими сложнее, однако по взаимозависимости с крупными группами(это чисто мое предположение)-там должны были присутствовать e и r1b1. возможно при более глубоком анализе взаимозависимостей получилось бы определить состав праславянских популящий. возможно(это опять же чисто мое предположение), что Eнаходился в одном этносе с i2a.
А где эта историческая прародина славян? Говорят, что были некие балтославяне. Интересно, почему сегодня остались только славяне и балты, куда подевалась многочисленная переходная группа балтославянского этноса?
Ославянились
Сразу все ославянились? Все Днепро-Волжское междуречье? Должны ведь были остаться в период письменной эпохи следы промежуточных балто-славянских диалектов, иначе картина слишком сказочная получается. Что славяне враз ославянили пол Европейского континента. Посмотрите на ту же голядь, с каким трудом и боем она вошла в русский этнос. Напуганные и обособленные от всего мира лесовики.
С моей колокольни такой вариант сказочным не видится (с поправкой, что славянизация, вероятно, все-таки происходила не враз и требовала значительного времени). Но и утверждать, что переходные между балтскими и славянскими языки непременно должны были существовать в обсуждаемую эпоху, не буду. Ломать копья на эту тему оставляю лингвистам.
Уважаемый Сергей. Если не ошибаюсь, на одной вашей старой визаулизации прослеживалась генетическая связь современных «югославов» (Хорватия, Босния) с «Кавказом». Какие-то объяснения или новые данные появились?
Пока нет, я Балканами и не занимался.
Так это всё авары «наследили»! — Авары зашли на территорию антов и склавинов и оставили свои генетические следы у будущих южных и восточных славян. Естественно, следов генетического наследия аваров практически нет среди потомков венедов и среди болгар и венгров, потому, что авары двигались через территорию антов и склавинов (и частично осели и ассимилировались на ней местными славянскими племенами), а угры и булгары откочевали в Венгрию и на Балканы значительно позднее, чем происходила аварская миграция на запад.
Почитайте в летописи за 1097 год: кто служил на нашей военной базе в Вышгороде (где археологи раскопали средневековый арсенал)! Микула Чудин! По крайней мере часть личного состава военного гарнизона Киева и Вышгорода в 9-начале 12-го веков составляли варяги (солдаты) из числа уроженцев Новгородской, Полоцкой и Ростово-Суздальской земель. — Военная база в Вышгороде была для русских князей более безопасным местом, чем Киев и Древлянская земля, в которых в 10-12-м веках самостийниками-«оборотнями» (предателями из числа полян и древлян) было убито несколько русских князей из клана Рюрика (в том числе, несколько князей-РЯДНИКОВ/НАРЯДНИКОВ), начиная с Вещего Олега и заканчивая Юрием Долгоруким. Достаточно понять, что Олег Вещий погиб в 912 году (когда он должен был заключить Второй 30-летний Мир с древлянами) и познакомиться поближе с языческой традицией западных венедов (сведения о которой сохранились в немецких и литовских источниках лучше, чем сведения о русском язычестве в русских и иностранных источниках), чтобы стало ясно, что 1). Олег Вещий отдал своего коня для ритуального жертвоприношения волхву Велеса, а не Перуна, как наивно предположил поэт Пушкин; 2).кости коня князя Олега находились не в каком-то случайном месте, а либо в языческом святилище (капище), либо в определённом месте рядом с ним; 3). змея, укусившая князя Олега, постоянно находилась в этом месте в качестве ритуального животного и подкармливалась волхвами. — Так что смерть Олега Вещего была не «несчастным случаем», а первым политическим убийством русского князя из клана Рюрика, подстроенным древлянскими самостийниками.
1. Все же я отделяют баллов этих тысячилетий от баллов более древних, так как в первых треть генофонда по мужской линии — носители N пришедшие с востока.
2. Размышления о прародине славян есть на сайте — Марк Щукин
У Щукина одно у Седова другое, у кого- то третье. И у каждого этноса, ну кроме может быть поляков остается вопрос, относимся ли мы к славянам. Не в языковом плане, а в плане происхождения. Или у нас другие предки?
Слишком уж другое по моему мнению лишь гаремная гипотеза происхождения славян, где от балтских матерей и отцов-авар в нескольких поколениях родились славяне, отцы их разом умерли, а они вышли на историческую арену, говоря на перековерканном балтийском. Другие размышления занимаются поиском прародины и первых контактов. Вы ставите вопрос РЕБРОМ: славяне ли мы ? Да, славяне. Я не понимаю, что значит «кроме поляков». Генетический ландшафт поляков сходен со всеми «северными славянами», ну побольше R1a, чем у соседей . Да, отличает больший процент R1b, которого у Чехов больше.
Мешать понятие славянства с генетикой не стоит. Пишите хотя бы славяне прародины или «исходные». Я вижу ответ на вопрос в углубленно изучении сходств и различий Не-славян по языку, но имеющих славянский вклад: румынов, молдаван и особенно — венгров. Любопытно наличие общего пласта у балтов (древних), славян и народов — эрзя и мокша. R1a, который по мнению экспертов не мог быть принесен в Поволжье славянами, ввиду отсутствия у мордвы I. Более детальной картины — по ветвям пока нет.
неплохо рассмотреть также австрийцев.
Cергей, Вы упомянули также молдаван, что они приближаются к «балканскому» кластеру и находятся невдалеке от славян, правильно ли я понимаю, что молдаване в своем генофонде имеют как валашский (балканский — иллирийский, фракийский) компонент, так и славянский (тиверцы, карпатские белые хорваты). Какой из нынешних этнокалькуляторов наиболее удачен для просчитывания генома представителей молдавского этноса ? На том же Гедматче вроде бы как неплохо просчитывается романский геном в калькуляторах Eurogenes K13, Eurogenes EUtest V2 K15, puntDNAL K13, но какой из них наиболее оптимален для представителей молдавского этноса, как Вы считаете ? Или может быть Гедматч — это сейчас уже вообще несерьезно ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Молдаване#Этногенез_молдаван
«Авары зашли на территорию антов и склавинов и оставили свои генетические следы у будущих южных и восточных славян. Естественно, следов генетического наследия аваров практически нет среди потомков венедов и среди болгар и венгров, потому, что авары двигались через территорию антов и склавинов (и частично осели и ассимилировались на ней местными славянскими племенами)» —
Ответьте мне, какие славянские территории заняли авары при переселении? Да, будет вам известно, что авары переселялись на территорию, где жили исключительно гепиды и лонгобарды, славян там не было. Именно с ними они воевали первые двадцать лет, то в союзе с лонгобардоми против гепидов, то против них всех. Против славян они стали воевать только по приказу Византийской империи, будучи ее союзником они участвовали в походе против славян и как вассалу империи им достались славянские земли добытые в этом походе. Примерно тоже самое произошло ранее с антами, когда Византия вошла в союз с аварами которые желали переселиться в империю.
Как раз у славян крайне мало аварского, при разгроме авар авары бежали в Баварию, стали подданными Франкской империи, оставшиеся части присоединились к хану булгаров и к венграм.
Уважаемый Сергей! У меня, как далекого от генетики, но увлекающегося историей человека, возникли следующие вопросы к Вам:
1. Насколько распространенная среди молдаван и румын (по крайней мере их восточной части) гаплогруппа I2a «родственна» таковой у русских, украинцев и белорусов? Сейчас скажу, почему такой вопрос возник — территории Молдовы и северо-восточной Румынии как минимум с 7 века входили в ареал славян, причем именно восточных, а не южных. Археологически это Лука-Райковецкая культура, которая на всем пространстве Правобережной Украины и южной Беларуси очень однородна. Историки предполагают, что памятники на территории Молдовы и прилегающих районах Румынии и Украины оставили племена тиверцев и уличей, которые родственны другим племенам того ареала типа древлян, волынян и тд., правда название племен — это очень условно. Антропологическая серия именно с территории Молдовы времен раннего средневековья только одна — Бранештский могильник, который проявляет значительное антропологическое сходство с сериями древлян-волынян, но не находит аналогий с более ранними сериями с Прутско-Днестровских территорий времен Черняховской культуры, которые отождествляют с фракийцами.
Кроме того, значительная часть территории Молдавии (нынешняя Молдова и восточная Румыния) входили в земли Руси, а конкретно — Галицко-Волынского княжества).Только в позднем средневековье туда начали мигрировать влахи. Кроме того, в книге Великановой «Палеоантропология Прутско-Днестровского междуречья» есть раздел, посвященный антропологическому формированию молдавского народа, в котором говорится, что и сейчас молдаване как минимум наполовину проявляют антропологическое сходство с восточнославянскими сериями. Кстати. согласно исследованию Утевской по украинцам, у них высокий процент I2a, а в Житомирской области (ареал древних древлян) ее аж 32%. У южных белорусов также высокие проценты.
Короче говоря, вопрос в том, можно ли молдавские и восточнорумынские I2a связать именно с восточными славянами, а не с Балканами.
2. Вопрос по «Сунгирцу». Он проявил по аутосомам наибольшее сходство с поляками, юго-западными белорусами и слободскими украинцами. Не хотели бы Вы попытаться найти какие-то генетические данные именно по украинцам Волыни (Волынская, Ровенская и Житомирская области) и сравнить с «сунгирцем»? Может быть вообще при сравнении «попадете в яблочко».
Олег, здравствуйте! Начну со второй части вопроса. Действительно, с момента написания статьи у меня появились данные по украинцам Ровно и Житомира. Они так же хорошо подходят к «сунгирцу», как и другие выборки вдоль диагональной полосы Польша-Кубань. Тут нельзя сказать, что кто-то определенно подходит лучше, а кто-то определенно хуже — везде разница в пределах обычного случайного разброса. К тому же у нас ведь нет гарантий неизменности местного генофонда с XII века.
Теперь, что касается I-Y3120. Тема Y-гаплогрупп не моя, я преимущественно сосредоточен на аутосомном анализе. Поэтому за такими подробностями лучше все же обратиться к специализирующимся именно на этой гаплогруппе людям. Выше в комментариях я приводил выдержки из отклика пользователя Ravnur с форума Balto-Slavica. Насколько я понимаю, он предполагает, что румынские, молдавские и славянские I2a получены в основном из одного источника (кандидат-бастарны), а затем уже славяне дополнительно разнесли субклад более широко, в том числе и на Балканах.
Вроде неплохо но очень много штампов и «………», причем неуместного для ученого, например «вероятными потомками славянских племен кривичей и вятичей» — всем известно, что кривичи происходят в основе от славянизированных балтов и финнов, к чему тут слово «славянских»? Что, разве были другие племена кривичей и вятичей «не славянские»..? От постоянного повторения слова «славянские» где надо и не надо к середине статьи уже начинает болеть голова.. Начинает казаться, что постоянно повторяя это слово в каждом предложении по 10 раз, автор хочет что то навязать, выдать желаемое за действительное.. Олег Балановский на которого ссылаются, констатировал в своих исследованиях мизерную долю славянских переселенцев с Балкан, и преобладание до славянского населения среди русских, впрочем как и у других народов. Тут я понял автор хочет доказать обратное, путем повторения мантры «славянские, славянские..»
Можно прямо и недвусмысленно написать:
но все равно найдется человек, который прочитает наоборот )
Артем Багильдин, а эти финны, которых ославянили кривичи и вятичи, прямо финнами были, как марийцы и манси с хантами? Если вы этих «финнов» называете финнами, тогда почему восточных славян нельзя называть славянами?
А Балановский кто у нас, истина в последней инстанции? Библия в науке, что бы его субъективное мнения о славянизации кривичей можно считать единственно верным? На сегодняшний день никто не знает и даже близко не подошел к разгадке происхождения славян, ни Балановский ни западные коллеги. И на каком основании славян с Балкан вдруг выводят?
Какие доводы в пользу того, что финны (суоми или эсты) когда то говорили на балтском языке, только то что по генетике они похожи на всех остальных окружающих «не финнов»? Так дело же в том, что вообще как бы считается, что изначально, вся до-Индоевропейская Европа, особенно восточная, была населена племенами близкими по культуре к финноугорским (охотники-собиратели), об этом и хочет сказать Балановский, что не конкретно там современными финнами или уграми были все русские, и другие восточно европейцы, а просто они были охотниками-собирателями, чья культура сейчас наиболее сохранилась у местных народов говорящих на языках финно-волжской и финно-пермской группы (угорские группы тут вообще не причем). Как бы вообще считается, что языки мигрируют, распространяются по своим законам, физические люди, культура и т.д по своим законам, и это вообще как бы не пересекается, и связей особых между ними никаких нет. Грубо говоря, население восточной Европы было в основе всегда одно и довольно однородно (говорило не известно на каком языке), но потом просто сперва ее захлестнула волна финского языка, потом волна индоевропейского, культуры там вообще по своим каким то законам менялись установить параллели и принципы не возможно. В этом и путаница, что если брать как базис генетику EHG (что грубо говоря можно назвать до ИЕ населением вост Европы, ака «финоуграми по Балановскому»), то да, «восточно славянские племена» имеют в основе финоугорское происхождение стало быть, по крайней мере по культуре то точно.Но если же брать за базис как у Вас, какой то более поздний «балто-славянский» комплекс, то возможно и возможно можно искать среди племен «чистых славян».. но какова тут будет увязка с «до-балтским населением»..? Плюс опять же такой момент, известно, что основной (а возможно и единственный) поставщик ИЕ влияния в восточной Европе это ямная культура, то есть именно по средством нее получились балты, однако генетической переемственности между ними нет, даже частично, как же так получилось.Я думаю это подтверждает различие между миграциями культур, языков и генофонда, и что никаких «славянских генов» или «финоугорских генов» нету и быть не может.. Про «славян с Балкан» это я отталкивался от Ваших слов про «динарскую гаплогруппу I2″, Динарское нагорье на Балканах как бы..
«Грубо говоря, население восточной Европы было в основе всегда одно и довольно однородно«-боюсь, что генетические исследования последних десятилетий эту идею опровергают. Поскольку использование метода ADMIXTURE в данном случае несколько размывает картину, рассмотрим миграционный процесс по движению носителей различных гаплогрупп. Сразу оговорим, что области за Волгой упоминаться практически не будут, но для вопроса о взаимодействии балтов, финнов и славян они не столь важны. Итак, наиболее древние жители восточной Европы были в основном носителями гаплогрупп r1b1 (сейчас явно не ведущая в данном районе) и i2a2 (ныне представленная парой процентов), к востоку отмечена группа r1a1, постепенно продвигающаяся на запад. В начале 4 тыс. до н.э. отмечена мощная миграция «анатолийцев», а несколько позже восточная Европа надолго превращается в «вотчину», носителей подгрупп r1a1-предковых для балтов и славян, в то же время, в Поволжье представлена такжеr1b1. Что касается группы n, в наше время столь широко распространенной у финнов и в Прибалтике, то она в Восточной Европе появляется в пределах видимости только в середине 2 тыс. до н.э., а Финляндию и Прибалтику заселяет вообще на рубеже эр. Есть правда, след ее появления в 3 тыс. до н.э. в Смоленской области, но он считается спорным, да и касается только формирования балтского этноса. Причем нельзя сказать, что до этого периода группу n не находили вообще, скажем ее носители в 4 тыс. до н.э. жили в северо-восточном Китае. Что касается EHG, то оно у «финнских» пришельцев в основном за счет ассимиляции местного населения. Я думаю, вы сами убедились мягко говоря в спорности вашего заявления – налицо явные проблемы как с однородностью, так и с неизменностью (кстати, как легко убедиться, отсюда вытекает и спорность прочих утверждений). Что касается распространения языков, связи этого процесса с археологическими культурами и движением этносов, то вопрос действительно не проработан. Однако в отношении славян, благодаря северо-динарскому маркеру можно сказать достаточно определенно, что язык продвигался вместе с весьма значительным числом носителей. Уточню одну деталь-маркер, это лишь знак наличия этноса, а не весь этнос, гораздо более многочисленный (в случае славян, примерно в 3 раза).
+100 ) Неоднократные миграции в Восточной Европе явно были, но из-за аутосомной схожести создается ощущение непрерывности и однородности.
Спасибо. Именно это я и имел ввиду. Получается, что в глубине бурлит, а на поверхности тишь да гладь, поэтому и пошел несколько иным путем, через сравнение в пространстве и времени палео-днк.
Разве много схожести между трипольцами, среднестоговцами, днепродонецкими, с Оленьего острова и ямниками?
Общее — EHG/WHG, разница — внешние компоненты (европейский неолит, иранский неолит/CHG). Но в обсуждающейся тут лесной зоне (дославянское население) эти компоненты представлены слабо.
Сергей Козлов. Пропорции совершенно разные EHG/WHG,. Вы несколько недооцениваете базальных ранненеолетических Ближневосточных фермеров и Кавказский мезолит/CHG. А в лесной зоне – непонятный микс EHG/WHG, наследственность ANE, компонент — сибирские охотники-собиратели? И по населению – славяне, балты, германцы, угрофинны, скандинавы, хазары, даже арабы, а также многочисленные иранцы и тюрки. Ничего себе однородность? И это при относительно немногочисленном населении.
Не переживайте, никто тут, думаю, не объединяет хазар со скандинавами и трипольцев с оленеостровцами.
А как Вам такой красавец-триполец 3619–2936 BC (Genetic mixture half EEF, half mixture Yamnaya,WHG, EHG), G2a2b2a1a1b1a1a1a [L42/S146], мт H1b. «Смешался» с кем только можно не спросясь? Да и янтарный маршрут через Волгу подразумевает смешение и торговлю.
Ув Алексей Виноградов, Мне вот очень любопытно —а какие балтские и какие славянские племена подверглись финизации (перешли на финские языки)?Вы имеете в ввиду эстиев Тацита?Так те обитали в устье Вислы и были балтами.Или речь идёт о происхождении муромы —-частично из племён балтов Мощинской археол.культуры?
Дмитрий Любовский.
Их названия до нас не дошли. Но мы знаем, что на территории Оки жили балты/славяне мощинской культуры, на территории Волги жили балты/славяне именьковской культуры. Мы знаем, наконец, что генофонд западных финно-угров имеет европейское происхождение с незначительным влиянием восточных компонентов. А вот марийцы, к примеру, похожи на прафинно-угров уже поболее, чем прибалтийские финны или мордва. Резонно возникает вопрос, почему некоторых раздражает славянское происхождение кривичей и вятичей, ссылаясь на то что они потомки финнов и балтов и совсем не раздражает то что финны то и не совсем финны. Давайте будем последовательны тогда и ущемлять не только вятичей и кривичей в славянстве, но и их финских предков, которые физически финнами так же не являлись. Я об этих словах Артема Байгильдина:
Автора не беспокоит, что эти финны являются финизированными, в свое время, славянами и балтами. Зато очень очень хочется вывести кривичей и вятичей от финнов.
Я надеюсь Вы тут шутите про то что финны (суоми) это еще в добавок и славяне финнизированные, это же просто немыслимо, конечно же никогда ни один финн по славянски не говорил, ибо финский язык и культура на несколько тысячелетий древнее чем славянская. Опять же, то что финны по генетике похожи на «европейцев» это не значит что они от них произошли, тут как раз наоборот, именно эти самые «европейцы» и есть обычные финны которые испытали на себе некоторые миграции южан и стали говорить на других языках, но в основе конечно остались теми же обычными прибалтами-финнами.. Опять же все дело в географии и отношениях, если русского от карела внешне и генетически не возможно отличить, но русского от финна можно, хотя и карел и финн относятся к одной финно-пермской группе языков (более того финны вообще считают карел — одной из своих подгрупп финнов). Не стоит говорить и про финно-волжскую группу языков (мордву, мещеру, мерю всякую) они вообще полностью идентичны русским, по сути ими и являются, и мы сейчас просто наблюдаем процесс когда осталось одно последнее племя «мордва» (объединенное из двух эрзи и мокши) которое «не здалось» и сопротивляется русификации (или если Вам так больше нравится «славянизации») до последнего..Опять же про мощинскую культуру, да куда она «финнизировалась» то..?) это же уже 4-7 века, это же просто зрелые балты уже махровые, которые распространились и теснили финнов, подселялись к ним, расцвет балтской культуры так сказать, когда она занимала огромные территории, в вост Европе в то время сформировалась некая балто-финская общая миксовая культура уже общая, по ней то и пошли как раз через сто лет как по красной дорожке новоявленные славяне.. Финны даже себе балтского бога Перкунаса переняли уже, от балтов (не от славян), поэтому путь славянам был уже подготовлен балтами, славянский язык шел в аккурат по бывшим балтским племенам и территориям и сменял там просто их язык/культуру на новую..Именьковцы тоже самое, были какие то удаленные крайние балты наверное, но потом пали во времена «темных веков» (война 5 века, война 7 века), но явно финскими они не стали, финны к 5-7 веку уже давно были в закате и угасали, они никого уже не могли ассимилировать.. Расцвет финнов был во времена городецкой и дьяковской культур.. Потом они шли на поводу у балтов, потом у славян.. По генетике же все трое были практически равнозначными соседями..
Так речь ведь шла о финнах, которые были предками вятичей и кривичей. Разве суоми предки вятичей?
Что значит похожи на европейцев? На каких европейцев? Многие европейцы друг на друга то не похожи. Как определять будем похожесть? По Y или X хромосоме или аутосомам?
О чем вы говорите? Генетически, русские и карелы очень непохожи друг на друга. Только деревня Нюхча с тремя пенсионерами схожи с карелами, видимо ими и являются.
Опять же, про идентичность мордвы с русскими вы перегнули палку. Различия есть, по аутосомам мордва отличается от соседей русских, которые ближе к полякам, белорусам и украинцам. То есть, в масштабе восточно-европейских народов центральные и южные русские практически идентичны с поляками, белорусами, мордва же при этом стоит в стороне от славян. А вот на фоне общеевропейской карты, мордва сливается со славянами в одно целое. А теперь подумайте, славяне произошли от мордвы или мордва от славян? Ответ: если бы русские произошли от мордвы, а не от славян то явно тяготели бы к ним, а не к территориально далеким от них полякам. При этом никто не отрицает вклад финно-угорских мордовских племен в этногенез русских, просто у южных и центральных русских он был крайне минимальным.
Ув Алексей Виноградов,не вдаваясь в детали Вашей полемики с гн А Байгильдином(как по Мне— там особо не о чем спорить),хотелсь бы уточнить,что племена Мощинский культуры —это все же балты.И вовсе не балты/славяне.А вот с Именьковской культурой ——вообще полная непонятка(в этническом вопросе).Так что утверждать про ее население —-балты/славяне—очень и очень преждевременно(в свете новых уточнений ,разрушающих на корню все нагромождение спорных выводов гжи Матвеевой ,сделанных ею под эгидой теории вездесущего и непогрешимого славянознава гна Седова).
Кто-то и Киевскую культуру балтами считает и Колочинскую. А все по причине того, что славян за собой застолбили поляки и чехи со своей Праго-Корчаковской культурой. На счет полемики с Байгильдиновым…мне просто не очень нравится, когда славян считают языковой группой, а финнов и балтов некими цельными этносами. Что славяне, что финны имеют внутри своих языковых групп различное физическое происхождение. Поэтому говорить что кривичи и вятичи это не славяне, а балты и финны, значит не понимать вообще о чем идет речь. Так как и финны и балты точно так же как и славяне не являются физически теми кем представляет их языковая группа. Да и вообще не понятно кто там и откуда.
Никто финнов и балтов «цельными этносами» и не считает, у языковых терминов вообще нет никаких «этносов».. Так же как и нету того «кем представяляет их их языковая группа».. Языковая группа вообще никого никем не представляет, лингвистам безразлична генетика, что за междисциплинарные штампы..Говоря о том, что кривичи это перешедшие на славянский язык балты и финны, подразумевают, что просто эти автохтоны жили сперва по финно-балтской культуре, потом стали жить по славянской, население от этого не изменилось..
Артем Байгильдин
1) Не придумывайте, так не бывает, что были балтами и финнами и вдруг перехотели быть финнами и стали славянами. Должны быть предпосылки какие-то, допустим миграция славян в место проживания балтских и финских племен, а это уже меняет дело.
2) Если рассуждать вашей логикой, то эти автохтоны, жившие одно время в финно-балтской культуре, так же восходят не к финской культуре, а к среде их предшественников индоевропейцев и прочих местных автохтонов. Пришлая финская среда получилась транзитной между древними европейскими автохтонами и пришлым финским языком. Тогда на каком основании вы объявляете кривичей и вятичей потомками финнов, когда сами эти финны, получается, вовсе не финны. Это, по вашей же терминологии, получается какой то «финнодроч».
3) Финская генетика изучена очень хорошо — суоми, вепсы, карелы, мордва и тд. Русские же, потомки кривичей и вятичей кардинально отличаются от финнов.Можно сказать, что у северных русских присутствует финская примесь, но никак нельзя их назвать потомками исключительно только финнов. Финны как предки северных русских в подавляющем меньшинстве, за исключением пары вымирающих деревень типа Нюхчи, с 50 человеками населения пенсионного возраста.
Вывод. Если кривичи и вятичи были финнами + ассимиляция чисто финских племен типа чуди, мери, то русские на 100% будут являться потомками финнов. Но генетика и данную вероятность опровергает однозначно и кардинально.
4) Балты. Тут все сложнее. Пожалуй, тут можно согласиться, что кривичи и вятичи похожи на потомков балтов, но ровно в той же степени и волыняне и поляне и северяне и радимичи и все прочие восточные славяне так же являются балтами. Не слишком ли жирно для балтов? Получается это балты должны были всех вокруг ассимилировать, а не славяне ибо ни в чем им не уступали, а по численности превосходили. Тут напрашивается только один вывод, что территории и культуры, которые определяют как балтские принадлежали не только балтам, но и праславянам и граница между ними в генетическом смысле очень стерта, в лингвистическом на момент зарождения и тех и других тоже. Поэтому до появления каких то новых научных данных, балто-славянскую дифференциацию археологических культур нужно оставить под вопросом, но никак не заявлять о ее решенности в том числе и попгенетикам.
Балты и финны в приоритете у археологов, лингвистов и т.д по сравнению с славянами, потому что они на много раньше их произошли (на пару тысячелетий так), и достовернее и четче прослеживаются, а «славяне» это такой сомнительный вообще культурно-языковой конструкт, который явно вытекает из поздней балтской культуры (теории об их одновременном расхождении уж ооочень сомнительны) и конечно же всем известно что, славяне очень разношерстны. Я действительно не понимаю какой смысл искать эту гипотетическую «исходную славянскую генетику», интересно было почитать про эту балканскую I2, возможно это действительно так, и она маркер, но очевидно же что I2 в России ничтожно мало. На счет того кем же были автохтоны и до балтов и до финнов, то конечно тут славянофилы любят тогда говорить: «неким мезолитическим населением», типа и не вашим и не нашим пускай тогда будет, а ничейное. Ну так то да, но ведь очевидно же все таки, что этот мезолитический базис был по образу жизни и культуре гораздо ближе к финоугорскому стилю, чем к какому либо еще. Славянская культура и язык был земледельческий, возможно именно из за этого, а так же просто из за того что любой культуре когда либо приходит конец и упадок, кризис, то население Восточной Европы и начало активно переходить на эту новую молодую культуру и язык, просто ищя выход из упадка их цивилизации. Агрессивными славян и их земледельческую культуру не назовешь, поэтому очевидно что переход на их культуру финнам был более политико-экономически выгодным, и поэтому никаких «насаждателей» и «миграций» особо и не прослеживается археологически и по ДНК, миф о «масштабной миграции славян» это большое преувеличение, какие то группы/племена славян конечно приходили, но из за того что им с местными финнами было особо нечего делить, т.к. финны кормились в основном охотой, а скотоводство/земледелие было вспомогательным, а славяне наоборот охотники мягко говоря ниахти, главное земледелие, то они нормально жили и финны в итоге начали им подражать. Про то, почему же современные финны типо не похожи на русских, то это опять же: непохожи они сейчас, современные финны, на современных русских, когда мы с ними отгородились как разные народности, у них накопились свои мутации у нас свои, у них был свой исторический процесс, а у нас свой. А изначально были одинаковые, просто 1,5 тысячи лет вполне достаточно до кардинальных расхождений. Хотя опять же, никаких «кардинальных» расхождений с финнами у нас нет, у меня в матчах на фтдна одни финны после русских идут, ближайшие родственники, гораздо ближе других славян, западных или южных. Кто ближе к русским современные «балты», латыши, или современные финны, большой вопрос, у меня лично определенно финны. Про то что другие «финны» сильно отличаются, например мордва эрзя, то отнюдь, отличить эрзю от русского под силу только частным «этнокалькуляторам», .т.к. там различия просто ничтожные, чуть-чуть по больше сибири на пару процентов вот и все техническое различие..
«но очевидно же что I2 в России ничтожно мало».- интересное утверждение, с учетом того, что число представителей этой группы практически равно представителям n и они делят второе и третье места по численности, уступая только r1a1. Так что, и группой n у русских можно пренебречь? Ничтожно мало можно говорить, скажем о группе g, численно уступающей i2 в 8 раз. Кроме того, маркер, коим и является северо- динарская группа, всего лишь знак –здесь были славяне, а не весь этнос, численность которого была в несколько раз больше. И в построениях теорий это тоже надо учитывать. В целом же, говоря о славянах, как, впрочем, и о других этносах необходимо различать их состав во времени и пространстве, поскольку он постоянно менялся в процессе миграции и взаимных ассимиляций. Так современные русские достаточно сильно отличаются не только от славян начала эпохи расселения, но и от своей восточнославянских предков, образца 9 века.
На Севере артефакты лучше сохраняются. Места дикие, интереса для оккупации не представляют. Население более-менее стабильное. Видать, славяне — южане, с постоянными перемещениями, метисациями и взаимодействиями с другими народа. Довольно сложно «увидеть» индивидуальность славян в контексте разных наук.
Уважаемый Артем Байгильдин, мне ваши рассуждения в чем то интересны, но я все же призываю слышать друг друга.
1) Судя по вашей фамилии, я бы сказал, что у вас татарские корни, а значит иметь в родственников всевозможных азиатов и финнов гораздо больше чем балтов.
2) Родственность русских к финнам не должна вас так шокировать. Так как кривичи и русские это не одно и тоже. То что кривичи и вятичи это славяне это бесспорный факт, но русские это не кривичи и даже не вятичи. Помимо кривичей в русские вошли такие финские племена как чудь, весь, меря, мурома, мещера. От чуди у нас в матчах множество финских кузенов, а вовсе не от кривичей и вятичей.
3) Русские ближе к к остальным славянам: полякам, белорусам и украинцам чем к мордве и никакие накопленные мутации не могут из мордвы сделать русских, так как по аутосомам отличия между мордвой и славянами, на фоне Восточной Европы достаточно значительное.
Почитайте историю и археологию Ладоги, узнаете про «совсем неагрессивных кривичей», которые под чистую то скандинавов вырежут то финнов.
Вы не правы. Эти ничтожные различия ничтожными являются только на фоне контрастных неевропейских популяций, в рамках Европы вывод можно сделать однозначный — мордва и соседние русские имеют общую восточноевропейскую основу, но друг от друга не происходят.
Алексей Виноградов
«1) Судя по вашей фамилии, я бы сказал, что у вас татарские корни, а значит иметь в родственников всевозможных азиатов и финнов гораздо больше чем балтов. »
Судя по Вашей фамилии, у Вас тоже какие-то передне-азиатские корни.
Ну, ведь была же работа, что фенны полностью ассимилировались в северо-восточной Руси лишь к 14-15 веку? И Андрей Боголюбский по-моему вышиб славянские порядки (вече) опираясь на ростовскую-суздальскую- чернь (местных феннов), ну и стал «самодержцем»? т.е. предпосылки (появление славян) были, а фенны славянами становиться не собирались. Как Вам?
Сопоставление географии и хронологии исторических событий и хронологии описания событий в исторических документах дают правильное понимание сути этих событий. В «ПВЛ» в «призвании варягов» участвуют 4 племени. Эти 4 племени географически привязываются к четырём «рядам» (будущим «пятинам») Новгородской земли — Вотьской земле (чудь), Шелони ((кривичи) и Деревы (ильменские словене) и Обонежскому ряду (весь), которые непосредственно примыкают к Великому Новгороду. С пятым «рядом» (Бежецкой «пятиной») было связано племя меря, представители которого (по «ПВЛ») не участвовали в «призвании варягов» в 862 году. При этом Бежецкая пятина не граничит с Великим Новгородом. Русские князья-РЯДНИКИ/НАРЯДНИКИ (включая Андрея Боголюбского), Военнная Ставка которых в 862-882 годах находилась в Новгороде, в 882-1069 годах в Киеве, а с 1069 года — во Владимире-на-Клязьме, опираясь на Новгородскую землю (метрополию) боролись против князей-узурпаторов (из их же клана, клана Рюрика), которых провозглашало «Великими князьями Киевскими» «Киевское Вече» ( =киевский «майдан» полян-«самостийников»). Вслед за переносом Военной Ставки клана Рюриковичей из Киева во Владимир-на-Клязьме, а затем из Владимира-на-Клязьме в Москву (не сразу, но со временем) происходил переезд на новое место резиденции главы Русской Православной Церкви.
Понял Вас (вече/тинг это не славянский институт, а какая-то самостийность и майданщина, правильно? А исконно славянский институт это видимо «самость», вейцла и всё такое, да?).
В качестве продолжения я бы выдвинул гипотезу, но сначала…
Старостин хотел вычислить время расхождения между белорусским и русским языками. Насколько я понимаю — сначала у него появилась цифра 500 [лет назад]. Но потом он начал менять формулы, и существенно удревнил эту цифру, но как говорится осадочек у меня остался (500 лет назад, т.е. это скорее послемонгольский период). Теперь гипотеза
Было две волны славянского продвижения на северо-восток.
— «Первая волна» (домонгольская), которая видимо ещё Рюрика видела. Характеризуется бОльшим паритетом между славянами и местными феннами. Больше гг N, больше монголоидности в результате.
— «Вторая волна» («белорусская», послемонгольская) привела к современному состоянию. То, что генетически русские не занимают промежуточное положение между условными «белорусами» и условными «марийцами» (как можно было бы предполагать), а сдвинулись больше к условным «белорусам» — следствие видимо этой «второй волны».
Найти генетические маркеры и первой и второй волны было бы очень интересно.
(Хотя в Белоруссии видимо есть мнение, что они (белорусы) и есть потомки славянизированных кривичей и западных балтов. И следовательно корректно отделить славян от кривичей-и-балтов есть примечательная задача)
Добавлю про «белорусский след».
Где-то читал, что в провинциях, южнее Москвы, раньше говорили не «жена, а «жана», не «мне», а «мяне» -> т.е. чем-то похоже на белорусский выговор. Лингвисты спорят: было ли это влияние белорусов на великороссов или наоборот. И вот возможно это тот случай, когда генетикам могло бы посчастливиться поставить точку в этом споре.
Про «фино-угорский след» наверное, тоже стоит добавить (раз уж татары/булгары того и гляди будут объявлены российскими генетиками балтийскими феннами…., то видимо стоит начать учить наследие предков….)
Есть легенда о Рюрике. В ней говорится, что а) была нестабильность б) между славянами и феннами в) пришел германский вождь — и всё исправил, навел мир и порядок.
На самом деле, ещё за 500 лет до Рюрика была та же история — а) были разбойники-венеды, которые б) вызывали нестабильность между балтами, феннами и пра-славянами и в) пришел готский Германарих, который (с точки зрения феннов) хотя и покорил мордву, мерю, но и навел порядок — т.е. разгромил разбойников-венедов.
т.е. истории совпадают. И скорее всего это точка зрения именно местных фенов. Осталось показать, что Рюрик -> (это видоизмененное за 500 лет в финских) Германарик. Или показать, что легенды о Германарихе могли в течении 500 лет сохраниться у феннов.
Не знаю, насколько это фейк — но когда-то давно читал, что у местных феннов была древняя легенда, что некий ихний Бог 33 года ленился, а потом стал наводить порядок. Это вполне вполне похоже на на легенду об Илье-Муромце (из села Кара-что? Карачарово!), который тоже 33 года лежал на печи, а потом пошел народ защищать. (ну, и «муромец», т.е. принадлежащий к фино-угроскому племени мурома, если что).
Т.е. идея о пропавшем защитнике Германарихе/Муромце/Рюрике, который обязательно придет и наведет порядок — вполне себе феннская матрица. Наряду с повышенной ггN, и большей монголоидностью у исконных великороссов (создавших эту страну).
Алексей Виноградов; «Тогда на каком основании вы объявляете кривичей и вятичей потомками финнов, когда сами эти финны, получается, вовсе не финны»
По-моему про кривичей как раз и было сказано, что они махровые балты. Ну, а на счет остальных автохонов — на момент прибытия славян, это автохоны и скорее всего и были феннами (не взирая на всё их славное ИЕ и не-ИЕ прошлое). Возможно в этом и кроется причина аутосомной границы между славянами и мордвой? (кривичи vs автохоны)
Алексей Виноградов «Русские же, потомки кривичей и вятичей кардинально отличаются от финнов.Можно сказать, что у северных русских присутствует финская примесь, но никак нельзя их назвать потомками исключительно только финнов.»
Я читал, что севернее Твери-Ярославля у русских до 60% гг N. Если полагаться на это, то это совсем не примесь. Еще антропологи говорят, что после монгольского нашествия монголоидность северо-восточной Руси … снизилась! (А до Новгорода монголы Батыя как раз и не очень дошли!, т.е. там как раз и исконные русские реликты видимо сохранились?). Ну, и вообще как тут многие говорят — хотелось бы палеокривичей и палеовятичей, то Ваши слова как-то совсем в воздухе повисают.
Алексей Виноградов «Не слишком ли жирно для балтов? Получается это балты должны были всех вокруг ассимилировать, а не славяне ибо ни в чем им не уступали, а по численности превосходили. »
(Как говорит уважаемый профессор Клейн) — балты может и должны бы были всех ассимилировать, но получилось как получилось.
Уважаемый, Андрей Плахин! Вы что-то непонятное выдали. Без мт ДНК — вообще бессмысленно. Фиксация во времени обязательна. Скажем І2 западноевпропейцев (WHG), мезолитических сербов (WHG), мезолитических латышей (WHG+ЕHG), неолитических мариупольцев (ЕHG). Тоже самое про R1b1 (где она образовалась?). R1a1 — более менее локализуется — крупное днепродонецкое население, но опять же с элементами грацильности у кукрекцев и монголоидности у оленестроговцев. Нескольно смущают таджики, киргизы и арабы с мутациями этой гаплогруппы. Если наложить на этот «компот» археологические культуры, лингвистику, антропологию и обязательно животный мир, то всё намного сложнее. Во всяком случае какие гаплогруппы (мт ДНК) у средиземноморцев Украины времён мезолита — просто не представляю… И откуда вообще они взялись и кто они.
Уважаемый Игорь Клименко
Я всего лишь разъяснил спорность одного устаревшего тезиса, при этом старался не вдаваться в «дебри науки». С этим связан и выбранный метод. Из-за проблем с попытками отнести человека или группу к WHG, ЕHG и прочим (особенно когда путаясь в методе авторы начинают совмещать гаплогруппы с популяциями), я стараюсь поменьше обращаться к ADMIXTURE. Все что я показал- перемещение носителей основных гаплогрупп исследуемого региона в пространстве и во времени и соответственно изменения, происходившие у населения Восточной Европы. Это и наглядно и достаточно удобно. Причем движение популяций лучше передают Y днк, женские линии, с одной стороны перемещаясь не только при миграциях, с другой перемещаясь как трофей в племя победителя серьезно осложняют изучение процесса (исключение составляют «анатолийцы»). Что касается r1a1, то говорить о локализации группы обнаруженной в 9-5 т. до н.э. от Сибири до Эстонии и от Кавказа да Карелии несколько странно. Непонятно, почему вас смущают арабы и прочие представители востока, r1a1 у них появилась так-же как и у днепродонецкого населения-путем миграций, только более поздних.
Уважаемый, Андрей Плахин! Дело в том, что в гаплогруппе всего 156 генов, из них 78 активных. И эти гены не связаны с наследственными признаками, хотя и претендуют на роль маркероа этих признаков в определенный период времени и на определённой территории. В тоже время мт ДНК и аутосомы более менее стабильно информативны 3-5 поколений. Кстати, пленение женщин в мезолите — маловероятно. Поэтому приоритет в индетификации именно этноса (народа), по моему мнению, должен быть отдан психологии (менталитету) соответствующих человеческих обществ. И этот момент раскрывает нам археология, культура, традиции, религия, эпос и в принципе любые письменные источники. Поэтому, когда мы говорим украинец — чисто условно «видим» — сало и красивых женщин, «русский» — водка и красивых женщин, еврей — деньги, немец — порядок и дисциплина, француз — вино и лямур, татарин — хитрость, и.т.д. Поэтому под локацией я понимаю схожесть населения в комплексе. А арабы — семиты. Их истории совсем другая.
Уважаемый Игорь Клименко
У меня такое впечатление, что мы говорим о различных методиках. Используемый при определении Y дна участок не является маркером каких-либо наследственных признаков, а используется для определения линии предки-потомки. Он очень удобен для исследования миграций отдельных групп и расчета времени жизни их общих предков. Метод хорош благодаря достаточной точности, наглядности и возможности создания широкой картины или протяженного луча (по необходимости) во времени и в пространстве. Что касается пленения женщин, не забывайте, что кроме мезолита были и другие эпохи. Ваши предложения по идентификации этноса великолепны, только как использовать их применительно к дописьменной эпохе? Между тем она охватывает большую часть истории человечества.
Андрей Плахин
Откуда сведения, что русские сильно отличались от своих восточнославянских предков 9 века? Что, происследованы аутосомы палеовятичей и палеокривичей?
То что I2 это маркер славянства — совершенно не доказанная гипотеза. I2 , мог распространяться на восток вне зависимости от славянских миграций. Даже у мордвы есть I2. Похоже, что у славян вообще не было никакого генетического маркера. Изначально славяне могли быть миксом из различных индоевропейских групп из которых и сложился славянский язык.
Для начала уточните-вы говорите вообще о i2 или конкретно о I-Y3120? По поводу наличия или отсутствия маркера, а также из каких групп сложились славяне, посмотрите для разнообразия скажем карты и таблицы европейских гаплогрупп, тогда можно будет говорить предметно, с цифрами и фактами. Для выявления различия славян 9 века и русских не обязательно нужна палео днк. Достаточно проследить различия между потомками белорусских, смоленских и псковских кривичей. Или изучить изменения у новгородцев при продвижении на Кольский полуостров и к Белому морю. Скажем два поселения Красноборск и Пинега , находящиеся относительно недалеко друг от друга, население считает себя русскими. Распределение по гаплогруппам следующее: r1b1-6,5\14; r1a1-20\40; n-40\40; i1-12\1; i2-10\4,5 — как легко убедиться их смело можно принять за разные народы, сходство только по n. Но если вы верите, что продвинувшись на новые земли и впитав иноплеменное местное население этнос сохраняет свой первоначальный состав или что угро-финны были абсолютно идентичны славянам, то спорить я не собираюсь. Кстати по вопросу об отличии русских от восточных славян — не подскажете, как это у вас получается в 17:55 утверждать одно, а в 22:56 того же дня доказывать прямо противоположное?
Это выводы антропологов. Ждем геномы палеовятичей и палеокривичей, мне такая ситация тоже кажется странной.
Ну не I2 в целом, а конкретные молодые ветки. Если у эрзи или мокши их по 0-2% в выборках, а у соседних русских 15-20%, это довольно сильно.
Я бы еще добавил, что при вычислении TMRCA, у этой i2 от мокши окажется общий с соседними славянами предок в пределах полтысячи лет назад.
Ждем? Разве кто то сегодня занимается палеогеномами кривичей?
Напомните, что за ветки?
Андрей Плахин
1) Для выявления различий кривичей и современных русских обязательна палеоДНК. Остальное это гадание на кофейной гуще.
2) По гаплогруппам Y делать какие либо выводы об этничности без анализа аутосом совсем как то неразумно.
3) Красноборск и Пинега по 3000-5000 жителей. Как вы думаете, они могут быть портретом 130 миллионного народа? У меня в доме и то жителей наверное больше.
Что противоположного в этих двух комментариях? Что русские не идентичны каждому по отдельности славянскому племени? Или что русские сильно отличаются от славян от которых произошли?
«не идентичны» и «сильно отличаются» разницы как то нет совсем, да?
Кстати, для Артема Байгильдина нашел специально вот эти выборки, которые собрал, как я понимаю , Сергей Козлов:
https://www.dropbox.com/s/qpaql9hxzfwa4t4/ClustersK27.xlsx
тут и всевозможные русские и мордва и украинцы и поляки и прочие славяне и не славяне. Сравнив их, вот что у меня получилось:
https://radikal.ru/lfp/a.radikal.ru/a35/1805/a6/1b8af3073d48.png/htm
Как мы видим, русские проживающие рядом с мордвой, которые должны по идее быть носителями муромо-мещерского субстрата, образуют общий кластер не с мордвой, а с русскими центра, запада и юго-запада, а так же если посмотреть чуть шире то и с украинцами, поляками и белорусами т.е с теми территориями, где никаких финно-угров отродясь не проживало. Эрзя и Мокша при этом имеет свои отличительные черты и не смешивается со славянами
По поводу приведенного мною примера различий групп русских, то я выбрал его как наиболее интересный, поскольку данные местности находятся в одной области. Если вас так волнует размер выборки, я могу привести сравнение областей, могу и сравнение между северными и южными русскими, там уже народу побольше, чем у вас в доме, вот только боюсь, что данные вам все равно не понравятся.
В отличии от масштабных научных работ, где необходимо использования всех возможных методов исследования, в локальных вопросах, разумно ограничиться методом, максимально рельефно выделяющий возможные проблемы (хотя бы во избежание обвинений в сокрытии фактов или подлоге). Для определения различий групп населения это сравнение по Y гаплогруппам. Вы считаете, что анализ аутосом может добавить какие-то данные по различию русских популяций? Согласитесь, использовать дополнительный метод только ради вывода: «надо же на вид похожие, а такие разные по составу» явно глупо.
«Что противоположного в этих двух комментариях?»-уже в трех. Оставим в стороне вопрос «а три ореха — это куча?», для меня разница в 25% является большой, для вас, возможно, маленькой. Мне интересно другое. В 17:55-вы заявляете, что без наличия исследования аутосом палеовятичей и палеокривичей говорить о различии этих племен и современных русских нельзя. В 22:56-сообщаете: «русские это не кривичи и даже не вятичи» — неужели данные по исследованию аутосом обнаружились, или все же и без них можно сравнить и выявить отличия? Еще через 3 часа выясняется: «Для выявления различий кривичей и современных русских обязательна палеоДНК». Но извините, а как же вы ранее определили, что русские не вятичи? Тогда была палеоДНК, а потом пропала? А может вы как сами образно выразились гадали на кофейной гуще?
По поводу молодых веток i2 вам уже отвечали- напомню, речь идет о I-Y3120 с нисходящими снипами.
Спасибо за схему, по горизонтали расстояние в тыс. лет? С какой то стороны наверное это и верно, но я больше доверяю все таки выборкам О. Балановского, у которого «эрзя» и «мокша» различаются аутосомно значительно, примерно также как северные русские от южных. Дело в том, что это проходит проверку в реальности так сказать, ведь они сильно отличаются внешне, культурно и у них есть некий конфликт интересов, в результате чего браки между ними редки. Его схемам и картам я больше всего импонирую, т.к. они в первую очередь отражают реальное видимое положение популяций. Северные русские действительно внешне хорошо отличаются от южных, а эрзяне ближе к северным русским чем к южным (которые у них в соседях это да). У южных русских общность с украинцами и поляками, у центральных уже больше с белорусами и балтами. Примечательно к южным русским чуваши гораздо ближе чем к украинцам например. Вообще современная языковая принадлежность это довольно сомнительный такой аргумент, язык это из таких вещей как: генетика/культура/менталитет самый не постоянный и быстро меняющийся такой элемент.http://генофонд.рф/?page_id=5927
Андрей Плахин.
Отличие кривичей от их русских потомков очевидно по ходу этнической истории последних. А вот палеоДНК подсказало бы нам степень этих отличий.
С чего вы взяли, что мне что то может не понравиться? Прошу прощения, но после ваших витиеватых рассуждений я напрочь потерял нить изначальной беседы. Если простым доступным народным массам языком, о чем спор то?)
Надо использовать оба метода, к тому же подключать археологию сюда. А то получается, что финский след у русских начинают искать там где и финнов то не было.
Прекрасно, главное установили-сравнение возможно и без палеоДНК ( оно играет вспомогательную роль-выявляя степень), и различия вам тоже очевидны. То есть в основном вы со мной теперь согласны.
Сравнение русских севера и юга — действительно и почему я вообразил, что вам это не понравится? С удовольствием привожу: первая цифра север, вторая юг r1b1-5,4 \4; r1a1-34\54; n-39\9; i1-6\5; i2-6\15; это различие больше, чем между многими народами Европы. Судя по вашему высказыванию о финнах, о чем спор вы таки поняли. О поисках финнского следа, уж не знаю, кто его ищет, я говорил о гаплогруппе n. Она действительно доминирует у финнов, но распространена не только у них.
Уважаемый, Андрей Плахин! Вообще-то мы говорим о значении «ветвей» методики определения цели. Насчёт значения Y я с Вами не могу полностью согласиться, потому что в пределах одной археологической культуры большая вероятность соответствия «маркера» (я отрицаю мечикование, в природе каждый ген имеет свои функции и выполняет определённую физическую роль) определённым аутосомам, наследственным признакам, лингвистике, антропологии, верованиям и даже традициям. За пределами культуры «маркер» ведёт себя непредсказуемо с точки зрения определения сущности человека, владеющего им. Например, R1b1 – мезолита Сербии, мезолита Прибалтики и Дереивки – это неодинаковые люди. Единственно, что у них есть один общий родственник (из кроманьонцев) и 156 генов. Негусто, чтобы исследовать целые миграции, а не половые способности одного индивидуума и выживание его потомков. Насчёт славян, не так сложно определится, как кажется. «Назначили» базального славянина во времени (по-видимому с маркерами R1а1 и І2а, проблема с мт ДНК) и «поехали» анализировать аутосоматику со всеми. Правда выбрать сложновато.
Мы действительно говорим о разных вещах. При исследовании гаплогрупп по Yдна не важны признаки, передающиеся по наследству, роль маркера в определении сущности человека, одинаковость или неодинаковость носителей субклада и количество генов. Важно лишь, что мутации в исследуемом отрезке относятся к нейтральным и не подвергаются коррекции со стороны естественного отбора. Это позволяет провести статистическое исследование и построить «родовое дерево» данной гаплогруппы, что в свою очередь открывает широкие возможности для исследования человеческих миграций. Как это работает, с большой долей упрощения, может показать следующий пример. Предположим в Кельне проживает род, скрупулезно ведущий родовые книги, с упоминанием не только родства, но и адресов своих членов. Часть рода перебралась в Россию, часть в Англию, кто то в Китай, Африку и Америку, везде они смешивались с местным населением и благодаря бракам их потомки приобретали местные черты, ни фамильного сходства, ни старых традиций не осталось. Но по родовым книгам можно выяснить, что индеец с Амазонки и негр из Конго имеют общего пра-пра…прадеда, причем он жил скажем в Неаполе, его потомки в Америку прибыли через Испанию, а в Африку вообще через Китай. То есть прослеживается миграция и устанавливается родство столь непохожих людей. В нашем случае роль книг играет исследование Yднк (правда здесь речь идет уже о крупных родственных группах), позволяющее определять время и место проживания предковых групп, промежуточные пункты проживания, время разделения на ветви, наконец, состав древних и современных этносов. Так о «арабской» r1a1 известно, что она примерно 4тыс. лет назад отделилось от восточного (степного) крыла группы и продвинулась на Ближний Восток. Кстати она присутствует и у евреев. По картам процентного соотношения гаплогрупп в наше время можно также определить интересные вещи- например одна из линий идеально демонстрирует миграцию бриттов на восток.
Алексей Виноградов,
Когда-нибудь же их прочитают наконец. Тем временем, у «сунгирца» появились коллеги:
DA29, геном из золотоордынского захоронения XIII-XIV века. По некоторым деталям похоронного обряда предполагали, что это европеоидный тюрк, но оказалось — кто-то из кластера балтов и северных славян. Из-за плохого качества прочтения генома более точно спозиционировать его нельзя. Похоронен без оружия с монгольскими воинами, возможно, пленник или слуга.
RISE568, RISE569, Чехия. Изначально эти геномы относили к культуре колоколовидных кубков, но после передатировки оказалось, что они из VII-VIII века нашей эры. Аналогично DA29, качество прочтения далеко от «сунгирца» и что-то более полезное, чем «могут оказаться близки современным западным славянам» оттуда не выжать.
С праславянами и древними славянами ничего непонятно лишь тем, кто не хочет или не может понимать. Уже сейчас видны контуры этногенеза и маркирует его гаплогруппа I2 (далее вместе с R1a1) правда не только и не столько с молодыми ветвями I-Y3120. Изначальные ветви «засыхали», «побеги» расцветали.
Ув Сергей Козлов ,а нельзя ли подробнее о раскопках захоронения в Чехии.Я стесняюсь спросить ,а какая могла там быть Золотая орда в 14 веке?Монголы(не золотоордынцы) проходили только раз моравию в апреле-мае 1241 года.И Я безмерно удивлён факту,что археологи не отличили захоронение аваров 7-8 веков от монгольского 1241 года!!Это было захоронение голых, убитых врагов?
Ув Сергей Козлов,звиняйте не разглядел слово геном,решил,что это останки передатировали 7-8 веком и образоваться ,что аварская могила.А геном этих убиенных монголов изучался?Каковы результаты?
Дмитрий Любовский Имелось в виду, что из золотоордынского захоронения в Казахстане образец DA29 (один из 137 древних геномов http://генофонд.рф/?page_id=29877), а RISE568 и RISE569 — совсем другие образцы, из Чехии (старая статья 2015 или 2016 года), к ордынцам отношения не имеют. По поводу «чешских» геномов просто слышал, что их передатировали, подробности не уточнял. В ордынском захоронении выбрали для прочтения геномов останки двух человек, вышеупомянутый DA29 и монголоидный DA28. Второй согласно моему анализу оказывается ярковыраженным прибайкальцем, родственником бурят и эвенков. Ну и собственно в статье видно, что один восточноевропеец, другой восточноазиат.
Артем Байгильдин
А что за выборки Балановского, где эрзя аутосомно сильно отличается от мокши? Есть выборки Y-гаплогрупп, где у эрзи R1a много больше чем у мокши, но по аутосомам у Балановского нигде не встречал их значительную разницу.
Не знаю откуда у вас эти данные. Мокшане действительно отличаются несколько более восточным антропологическим типом чем эрзя, но и украинцы сильно от поляков по антротипу отличаются, а вот по аутосомам не отличишь почти. На счет сравнения эрзян с северными русскими, так они совсем в разных плоскостях находятся по аутосомам. По фенотипу русских между собой сложно отличить без использования специальных антропологических приборов и профессионального наметанного глаза, да и многих эрзян с вепсами можно за русских принять.
Южные русские близки к центральным. Если анализировать выборки Сергея Козлова, то у меня получилось так, что белорусы Могилева, Витебска, Минска с русскими Пскова, Андреаполя, Смоленска образуют общий кластер. Видимо, это потомки изначальных кривичей и радимичей, либо, что еще вероятней, продвинувшееся на восток в более позднее время, русинское население Литвы. Все остальные южные и центральные русские, раньше других попавшие под влияние Москвы, обособляются внутри славянского кластера в свой особый подкластер, ни на кого не похожий. И русские Твери и Москвы тут мало чем отличаются от русских Мурома или Воронежа, Липецка, Тамбова, Брянска. Вероятно, это все потомки вятичей, северян, полян и антропологически близких к ним тверских кривичей. То, что это обособление происходит внутри славянского кластера, но с легким смещением в сторону местных ФУ, говорит нам о неком дославянском субстрате- меря, голядь, мурома и мещера, который повлиял на русских, но не вывел их из круга восточных славян, ну за исключением пары тройки малонаселенных деревень на севере. Основная же часть северных русских имела такое же влияние субстрата как и прочие русские, просто субстрат этот был чуть поконтрастней, поэтому субстрат у русских Унжы, Каргополя несколько более заметен.
Украинцы же в целом по аутосомам(тем которые у нас имеются) очень похожи на поляков. Лично мне это очень удивительно, в том что антропологически по фенотипу это совершенно непохожие народы. Заговор ли это? Не думаю, скорее некоторая недоработка попгенетиков.
ПС, что мы имеем? Что все русские гораздо более схожи с белорусами, поляками, украинцами чем с их соседями ФУ и балтами, хотя имеют некоторое влияние.
Да, это у Артема Байгильдина ссылка на Y-хромосомные данные. У мокшан много J2, почему их и относит при таких построениях от других восточноевропейцев в сторону Кавказа. Думаю, это просто дрейф, так как аутосомного «Кавказа» у них примерно столько же, сколько и у эрзян. Аутосомно эрзя и мокша ближайшие родственники, но проиллюстрировать это независимыми примерами из научных статей сложно, поскольку везде их сливают вместе (что само по себе косвенное доказательство).
По поводу славян я больше склоняюсь к мысли, что схожесть во многом основывается на еще дославянской общности (экспансия балтов и т.д.), но это дискуссионно.
Интересно, продолжением какого языкового общества являются славяне, какие то индоевропейцы, прячущиеся от жестокого мира в горах Карпат или все же предками славян являются какие то недифференцированные балто-славяне. Все же трудно представить Европу без [пра]балто-славянского единства. Если же принять версию большинства археологов, что все культуры Восточной Европы начала тысячелетия — определенно балтские, то места славянам и их предкам остается только в одной из пещер Карпат. Если же принять более реальную версию, что Восточная Европа принадлежала предкам балтов и славян одновременно, то искать маркер славянства вообще смысла не имеет, так как все в Восточной Европе получаются изначальными славянами и предки северных русских в том числе. Где именно кристаллизовался славянский язык, опять же, сказать трудно. По мне так, где то в границах Курской области. Так как именно аутосомы русских Курска и Орла находятся посередине всех восточных славян и поляков, более того куряне находятся в границах Киевской Культуры, которая вероятно все же славянская. А гаплогруппа I-Y3120 вовсе могла и не быть маркером распространения славянского языка. Скорее, случайным образом юго-западные балто-славяне распространяли свои гены в ареале близких диалектических обществ. Необязательно это произошло одной волной, вероятно и скорее всего диффузно, постепенно — от соседей к соседям. Где кстати взять статистику I-Y3120 по народам? Сколько ее у прибалтов к примеру, у поляков, немцев и тд. Является разница меду славянами и их европейскими соседями(молдаванами, немцами, венграми) слишком очевидной или нет?
Алексей Виноградов
Вот любитель проработал данные коммерческого тестирования:
pixs.ru/showimage/I2aNewpng_5134040_28491556.png
У венгров, как давно известно, славянских маркеров полно ) Когда ученые включат снип в свои панели, появятся научные карты.
Данные очень интересные. Только с картографией не очень. (возможно не все в масштаб укладывалось и поэтому в причерноморье произошел сдвиг на север), если не знать, о чем речь, то местами можно запутаться, скажем вообразить, что существует всплеск в полесье. В целом же схема весьма близка к восточной части некоммерческих карт распространения p37.2.
Ув Михаил Попелхов,а вам не кажется что ваши РАССУЖДЕНИЯ о :1)новгородской земле как метрополии (чего? и в какой период?);2)клане Рюрика(он что уже шотландец?)3)князьях узурпаторах(а власть не узурпаторов значит от Бога?)4)Киевском майдане,самостийниках(это из выступления рупора правды г-на Пескова?? а в Новгороде не было вече?и новгородцы не самостийники?),5)Военной ставке(Киевская Русь не кочевое государство,зачем вводить в оборот новомодные модерновые понятия ?)—————НЕ СООТВЕТСТВУЮТ УРОВНЮ данного сайта.Ваше изложение истории православной церкви в Киевской руси ,Московском государстве,ВКЛ——- АБСОЛЮТНО не соответствует исторической реальности!Вы что не слышали о западной и восточных метрополиях русской православной церкви.И произошло это только в результате разрушения Киева монголами!
1). Я говорю о Новгородской земле как о «метрополии» (такой же, как РСФСР в составе СССР) применительно к домонгольскому периоду русской истории (с 862 по 1240 годы).Ситуация с «суверенитетом» различных русских земель (Древлянской, Полоцкой, Киевской и пр.) в этот период менялась, но наиболее важным и влиятельном в экономическом смысле политическом образовании весь этот период была Новгородская земля. 2) В Новгородской земле не только с 1136 года, а как минимум с 862 года (вероятно и раньше) «княжеская («исполнительная» власть) имела своим источником делегирование прав от представительного органа власти (Новгородского веча), за которым стояла новгородская боярская аристократия. — Князь, с которым представительная власть Новгородской земли заключала «ряд» (договор) о его службе (сначала непосредственно в Новгородской земле, а с 882 года и в «метрополии» и в других русских землях) назывался в русских летописях «РЯДНИК» или «НАРЯДНИК» и имел высший статус по сравнению с другими русскими князьями.https://books.google.ru/books?id=F4LvAwAAQBAJ&pg=PT1214&lpg=PT1214&dq=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%B2+%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8&source=bl&ots=kZzMq4fF6y&sig=ZtRIHXdpuxw1O1Cm1oPft2ZixsU&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiap9Hw-IPUAhXMFiwKHWlbCWsQ6AEIKDAA#v=onepage&q=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%20%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%20%D0%B2%20%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8&f=false 3) Поскольку государственная власть была учреждена представителями четырёх племён (кривичи, весь, ильменские словене, чудь) в Новгороде и «ядерная» территория Новгородской земли состояла до 13-го века из 5 «рядов» (впоследствии «пятин»), четыре из которых примыкают к Новгороду, а пятая (видимо, связанная с мерей) нет, то в домонгольский период именно эти пять племён (4+меря) на начальном этапе выступили в качестве «государственнообразующих». Поэтому решения представительного органа власти Новгородской земли о признании и поддержке того или иного князя в качестве князя-«рядника» придавало ему статус ЛЕГИТИМНОГО ВОЕННОГО ПРАВИТЕЛЯ, и налагало на власти Новгородской земли обязательство поддерживать материальными ресурсами военную деятельность князя-«рядника», который согласно «ряду» с новгородцами должен был действовать в интересах Новгородской земли (новгородских «рядов» и других подчинённых либо союзных Новгороду территорий).4) Русские летописцы не знали слов «президент», «майдан», «самостийники», поэтому описывали известные им события теми словами, которые они знали. Но если бы они были знакомы с современной терминологией, то для описания событий 9-12 веков вполне могли бы использовать современную лексику. Моя гипотеза опирается на исторические факты: КАЖДЫЙ РАЗ, когда «Великим князем Киевским» «Киевское Вече» провозглашало русского князя (из клана Рюрика), который не имел «ряда» (легитимности) от Новгородской земли ( Ярополк Святославич, Святополк Владимирович, Всеслав Полоцкий), новгородская аристократия отправляла на Киев военную экспедицию во главе с ЛЕГИТИМНЫМ ВОЕННЫМ ПРАВИТЕЛЕМ (князем-«рядником»). — Это были «гражданские войны» между Новгородом и Киевом, в результате которых Новгород возвращал себе контроль над киевскими «самостийниками» (и подобная гражданская война произошла в 945-946 годах между Новгородом и Киевом, с одной стороны, и Древлянской землёй, с другой стороны). 5) В средневековой Японии резиденция императора Японии и Военная Ставка сёгунов (военных правителей страны) длительное время находились в разных частях страны. В Древнерусском государстве была примерно такая же история. Перенос Военной Ставки клана Рюриковичей из Киева во Владимир-на-Клязьме, с одной стороны, усилил военный потенциал Новгородской и Ростово-Суздальской (Владимирской) земель, но, с другой стороны, привёл к ослаблению контроля за южнорусскими землями и спровоцировал ряд конфликтов между Великим Новгородом и сначала владимирскими, а затем московскими князьями. Даты переноса резиденции Митрополита Русской Церкви из Киева во Владимир-на-Клязьме и из Владимира-на-Клязьме в Москву можете проверить самостоятельно, я это уже делал и убедился, что перенос резиденции Митрополита Русской Церкви (в домонгольский период русской истории!) каждый раз происходил В ТОТ ГОРОД, в который переводилась «Военная Ставка» клана Рюрика и происходило это ПОСЛЕ указанных мероприятий.
Михаил Попелхов. «Воспротивились попытке бегства младшего брата Ярополка Владимира Святославича за границу, изрубили его ладью, дали ему войско с опытным военачальником, предоставили материальные ресурсы«- а вы ничего не перепутали? Данный случай относится к сыну Владимира Ярославу – 1018 год (кстати тогда решение принимала не местная элита, а выходец из южной Руси Константин Добрынич). О Владимире же сказано под 977 годом: » Когда Владимир в Новгороде услышал, что Ярополк убил Олега, то испугался и бежал за море. А Ярополк посадил своих посадников в Новгороде и владел один Русскою землею.», через три года Владимир изгнал посадников брата из Новгорода с помощью варягов. Так в летописи. Так что не как-то у вас не сходится, или все сказанное вами из тех самых преднамеренно уничтоженных документов?
Что касается выводов о приоритете, основанных на предоставлении военной силы князю для захвата Киева, то упоминая один Новгород, вы явно скромничаете. Так князья в ранний период захватывали столицу при помощи печенегов, поляков, хазар и касогов, а также варягов. Так может быть было целых 5 метрополий на одну несчастную столицу? А уж захват великой Новгородской метрополии полоцким князем Брячиславом и освобождение ее южно-русским войском, вообще ни в какие ворота не лезет.
Ув Алексей Виноградов очень правильные вопросы (по происхождению славян )ставите!!1)Где??——точно не в Карпатских горах!На сегодня академическое мнение обсуждает тему Припятских болот.Печальное место,но никакой другой РЕАЛЬНОЙ и бесспорной ПРАРОДИНЫ (2-4-5 века) ученые пока предложить не могут!2) Балты —-славяне.Лингвисты ясно утверждают,что языки разошлись ещё до н.э.Но вот чья культура—— Киевская, да и Колочинская ———академического консенсуса все нет и нет;3)Курская область это периферия не славянской Черняховской культуры.И уж точно не прародина славян!4)Главная непонятка——как выйдя из небольшой области, славянам удалось (за 150-200 лет)заселить огромные земли————Чехию,Словакию,ГДР, Венгрию,Польшу—Румынию-Молдавию—(их-частично).И это на считая пол Украины ,юга РФ,а также балканских земель южных славян.Секрет в богатырском здоровье славянских женщин и наличии огромного жизненного пространства(плюс отсутствие реальной конкуренции со стороны германцев и балтов)??
Сергей Козлов, судя по этой карте, особенно высокая концентрация искомой I2a сохранилась в гористых областях Южной Европы + логически не вписывающееся сюда Полесье. На остальных территориях расселения славян концентрация этой гаплогруппы очень невысокая. На неславянских территориях ее вообще практически нет. Мне все же кажется, что распространение I-Y3120 вторично на территории уже занимаемой славянскими языками. То есть носители этой гаплогруппы вначале были ославянены, а уже потом стали распространятся по славянским территориям.
В высокой концентрации нет необходимости, достаточно значимого количества. Совершенно аналогичный, на мой взгляд, ситуации с большой долей Y3120 в бывшей Югославии пример: пик распространенности N1c среди финно-угров находится в Финляндии, а не в местах вероятной прародины — Сибирь, Урал, Поволжье (у марийцев и удмуртов много N, но там значительную долю составляет N1b). Просто вот так сработал дрейф при миграциях — какие-то ветки усилились, какие-то выпали.
Уважаемый Сергей Козлов
С Югославией есть небольшая сложность, преобладающая там «южно-динарская» группа является более старой у I-Y3120, практически не представленной севернее, распространенная же среди прочих славян группа соответственно относительно молодая ветвь. Это создает дополнительное условие, на мой взгляд, затрудняющее объяснение сложившейся ситуации только миграционными процессами.
Уважаемый Андрей! Я, конечно, не спец по I2. Однако, насколько понимаю, южно-динарский кластер является, напротив, более молодым. Сначала I-Y3120 делится на четыре ветви — три «славянские» и одна «греческая» с молодой ашкеназской подветвью (см. текущее дерево YFull). Затем внутри одной из «славянских» ветвей возникает упомянутый южный кластер.
Веренич:«эта клада разбивается на субклады новыми снипами I-S17250 (к этой субкладе принадлежат все из протестированных представителей т.н «южного динарского Y-STR кластера» и часть представителей т.н. «северного динарского кластера», в то время как у остальной части обнаружено «предковое значение» аллели снипа I-S17250– )»
Даже если принять версию, что «южные динарики» это какая-то непосредственно предшествующая славянам миграция, на которую позже наложились собственно славяне, тезису «высокая доля одной ветви — скорее вероятный результат дрейфа у размножающихся мигрантов, чем знак прародины» это не мешает.
Уважаемый Сергей Козлов. TMRCA северо-динарской ветви, примерно 2100 лет назад, хотя есть несколько ветвей увеличивающие возраст до 2200 лет. У южно-динарской группы TMRCA 2500 лет (столько же и общему предку обеих ветвей), причем к южной группе примыкает небольшая ветвь с TMRCA 2700 лет назад. Кроме того, у южных динарцев есть любопытная особенность, хорошо видная на схеме. Пик приходится на два, а то и четыре, труднодоступных места, затем от них идут волны расселения (то, что одна группа независимо от связанных с ней начала размножаться сразу в двух местах, не говоря уже о четырех, граничит с чудом, хотя, все возможно в этом мире). Картина больше напоминает отсидевшееся в тяжелые годы в убежище население, затем расселившееся по окрестным землям. Кроме того, один (а то и несколько) пиков южно-динарцев (и опять же только их) приходится на не славянские области. Если считать их результатом до славянской миграции, что скорее всего и соответствует действительности, то, с учетом вышесказанного, вопрос с миграциями I-Y3120 требует пересмотра и нового объяснения.
В качестве опоры я использую дерево YFull. Несомненно, филогения по снипам имеет однозначное преимущество перед филогенией по str-маркерам. И если по снипам «южный» кластер находится внутри «северного» (см. цитату из работы В. Веренича), он не может быть старше. С оценкой возрастов вопрос более сложный, но и тут, как мне кажется, датировки по str в большинстве случаев проиграют датировкам YFull в точности. Хотя с использованием большого количества маркеров на малых возрастах могут оказаться и точнее. С точки зрения YFull, ориентировочное время расхождения содержащей внутри себя «южный» кластер ветви I-S17250 — около 1850 лет назад (доверительный интервал 95% 2100-1600 лет назад). Вот это я и принимаю для себя за ориентир.
Налицо конфликт методов, я использовал расчеты TMRCA по базе данных https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?section=yresults, его плюс-в 8 раз большая база данных, о точности судить не буду, поскольку не сравнивал. Но что интересно, расчеты по северной ветви I-S17250, у меня практически полностью совпадают с вашими: 1700-2200 лет назад (может этот метод и не так уж неточен), вот по южной почему-то отличаются весьма сильно. Может и не в методах проблема?
Уважаемый, Сергей Козлов! Хотел Вас спросить. Есть ли в Анатолийских фермерах иранский CHG и кавказский CHG? И как Вы оцениваете базальных ближневосточных фермеров?
Какое-то взаимосмешивание, наверное, было. Но мы же берем неолитические геномы за эталон, вот они и выходят «чистыми». В бронзе Анатолии уже видно увеличение уровня смешения с CHG.
Я имел в виду мезолит Анатолии, тот что двинулся как минимум в Средиземноморье. Дело в том, что Вашей статье от 11.05.2016 фигурирует ближневосточный «базальный» АNF c предполагаемой связью с кавказским СНG. А почему не с иранским СНG? Если сравнить их с АNЕ, то увидим эти связи.
Тогда еще не было иранских геномов, кажется, препринт статьи с ними вышел только через месяц. Тогда стало понятно, что они более «базовые», а CHG моделируются примесью к ним доли EHG/WHG.
Проблема в том, что все «видят» в неолите Европы именно CHG кавказских охотников-собирателей (гaплогуппа J2а?), и «не видят» CHG иранских фермеров (гaплогуппа G2а). Причём, вторые были однозначно многочисленнее, двигались с отарами овец и коз и подверглись давлению ведоидов. Сооответсвенно вносится путаница с сино-кавказскими языками в Европе. Второй момент, откуда взялась доля EHG/WHG в Satsurblia? Получается повлиял европейский палеолит-мезолит с разных направлений? И последнее, самый «базальный» мезолитический ближневосточный «фермер», который разнёс по всей Европе гаплогруппу «Е», материализовался у Вас или нет?
Дмитрий Любовский
1) Возможно трудность в нахождении прародины славян в неправильной методологии? Мы ищем некую непрерывность, наследственность. А ведь рождение славянского языка может быть очень непредсказуемым. Возможно, мы даже представить не можем на каких виражах был обретен славянский язык.
2) Лингвисты что нибудь говорят, у кого с кем разошлись языки до нашей эры? У славян должны были быть предшественники праславяне…И эти праславяне могли быть некими недифференцированными индоевропейцами, чьи языки должны были быть близки к славянам и к балтам в разной степени в зависимости от локализации. От них же до нашей эры выделились балты, от них же в начале тысячелетия выделились славяне. В общем можно их не балто-славянами называть, а прабалтославянами. Были скорее всего и переходные формы. Но повезло именно славянскому. Зародившись где-то ,славянский язык, видимо, начал играть роль централизующего диалекта среди множеств различных родственных праславянских диалектов и переходных балто-славянских форм. Возможно славяне возникли на пересечении каких-то важных торговых путей, что способствовало быстрому, не скажу распространению, скорее сведению близкородственных диалектов к одному знаменателю, — самому значительному, играющему важную роль в межплеменных контактах языку — славянскому, самому передовому в плане технологий и торговли, самому экономически престижному средь родственных праславянских диалектов. И Карпаты и Припятские болота не лучшее место для старта распространения языка. Скорее всего, он там бы и остался. Славянский же язык появился явно не в медвежьем углу. Прародина славян должна быть местом возле важных торговых артерий, рек, связывающих большие территории.
Ув Алексей Виноградов,а если все намного проще??А если (прошу строго не судить,это только Моя личная гипотеза) славяне в 375 г.н.э.—-маленький народ в припятских болотах ,говорящий на достаточно специфическом языке,давно отделившимся от балтского.И вдруг судьба даёт ему необычный шанс:1)Территории будущих Украины и Молдавии почти внезапно пустеют——-готы,герулы,гепиды ,сарматы уходят на запад.2)Южная Польша,Венгрия ,Чехия,Словакия также постепенно пустеют———такого в мировой истории не было ещё и больше не будет!Славяне получают возможность практически не проливая кровь расселяться на огромных территориях.В 375 году их 75000;в 400г.———135000; в 425 г.—- 215000;в 450 г.—-330000;в 475 г.——490000;в 500 г.——675000; в 525 г.——950000 ; в 550 г——1350000;в 575 г.1850000;в 600 г.———2500000 .Вот и все ответы на вопросы!! Вы спросите ——а где прецедент??А расцвет Черняховской культуры не пример?Сколько было готов и герулов в 190 годах н.э.когда они пришли на Украину??Ну 200000-250000 —максимум.А сколько было население готских земель в 375 г.н.э——2000000-2500000 !!Т.е.население могло реально вырасти в 10 раз за 200 лет.Но ведь готы непрерывно воевали с Римской империей ,а славяне могли вполне мирно расселяться ,ассимилируя небольшие островки местного населения.
Ув. Дмитрий. Хотелось бы некоторых пояснений по некоторым вашим тезисам. Я понимаю, что вы скинули свой пояс, но даже ваша «вся академическая наука» должна опираться хоть на какие-то доказательства и факты, пусть и понятные только вам. славяне в 375 г.н.э.—-маленький народ в припятских болотах ,говорящий на достаточно специфическом языке — Что это за «маленький народ» (карлики?), говорящий на «достаточно специфическом языке» (в чем его специфика?)? Я понимаю на болотах могут жить только пиявки и лягушки, может еще кикиморы и лешие, с болотниками. Вот они могли бы разговаривать на специфическом языке, если бы умели говорить. Поясните, пожалуйста, свою мысль. И вдруг судьба даёт ему необычный шанс - Понимаю так, вы верите в судьбу? Но зачем сдался им этот шанс. По-вашему экологическая ниша славян, родная стихия – это болота. Там они у вас множились в геометрической прогрессии, судя по всему от райской жизни. И зачем им из этого Эдема уходить. Что германцам не сгодилось, славянам подойдет? В 375 году их 75000;в 400г.———135000; в 425 г.—- 215000;в 450 г.—-330000;в 475 г.——490000;в 500 г.——675000; в 525 г.——950000 ; в 550 г——1350000;в 575 г.1850000;в 600 г.———2500000 .Вот и все ответы на вопросы!! — Никак не уловил коэффициент вашей прогрессии. Сначала 1,8; затем меньше 1,6; далее – более 1,5; менее 1,5; потом менее 1,4; далее более 1,4; снова более 1,4; и снова менее 1,4; снова менее 1,4; менее 1,4. Это опять какая-то новая научная метода? Подскажите, где посмотреть новинку? Но я решил ее подхватить (прям понравилась) и продолжил ваш подсчет, но так как все же в совершенстве не овладел этим матричным ключом, то решил примитивно умножать на коэффициент 1,4. В 625 г. славян на болотах и окрестностях жило 3500000; в 650 г. – 4900000; в 675 г. – 6860000; в 700 г. – 9604000; в 725 г. – 13445000; в 750 г. – 18823000; в 775 г. – 26352000; в 800 г. – почти 36893000; в 825 г. -51650000; в 850 г. – 72310000; ну и в момент захвата Рюриком славянских земель – 101234000, немного меньше чем сегодня живет во всей России. То есть всего за пол тысячелетия население славян могло увеличиться в 1350 раз. А все видимо потому что климат хороший и экология. И зачем славянам из таких мест надо было уходить? Но гипотеза хорошая. Я ее перефразировал «что германцу смерть, то русскому хорошо» (германцы уходили с плохой земли, а славяне приходили, им в самый раз). Вы спросите ——а где прецедент??Сколько было готов и герулов в 190 годах н.э. когда они пришли на Украину??Ну 200000-250000 —максимум. А сколько было население готских земель в 375 г.н.э——2000000-2500000 !! Т.е.население могло реально вырасти в 10 раз за 200 лет. - Я спрошу обязательно и ссылку попрошу на данные. Кого вы полагаете под населением готских земель? Куда делись два с половиной миллиона готов? Вы намекаете, что современные украинцы, это потомки готов (имена у готов прям славянские).
Уважаемый, Дмитрий Любовский!
Что Вам сказать про «прекрасные» условия жизни и размножения в Полесских болотах? Бедные домашние животные, если не волк, то гадюка, тучи комаров, сырость, болезни. Земледелие на полесском песку – неблагодарная вещь.
Спрятаться на время от внешней угрозы и выжить можно, но развиваться – верится слабо.
Малярчуком чётко определён демографический рост населения в КШК. Т.е. германобалтославяне – размножились. И по-видимому, разделившись, имели значительную численность.
Причина разделения?
На первом этапе разделение германобалтославян на германцев — метисация с кельтами и балтославян.
На втором этапе для славян – метисация с сарматами (анты и склавины), для балтов – с угрофиннами (поэтому их не так много).
Всё это есть в Зарубинецкой культуре.
Андрей Плахин, так что, не в Полесье всплеск произошел?
Если вы о значениях 30-40%, то к полесью они отношения не имеют. Если о всплеске к северу-22-26%, то это район, охватывающий центр и север Украины (кроме западных районов), частично Россию в районе Дона и восточные области юга Белоруссии. Восточное полесье также попадает в эту зону, но как легко убедиться не охватывает ее всю, кроме того оно в зоне постепенного спада.
Андрей Плахин, вы заметили что распространение Y3120 идет с Карпат в аккурат по границам Украины? То есть, распространялась гаплогруппа по границам государства случилось, нужно полагать, в позднее время, возможно после монгольского нашествия, западные украинцы начали заселять левобережье вместе со своей карпатской гаплогруппой. Все как ранее я и говорил, украинцы, в большей степени, потомки древлян, а не полян и северян. В Беларусии, России, Польше Y3120 совсем уж на минимуме.
С Карпатами не ясно — или из-за проблем с масштабом вышел сдвиг румынского пика, или это крупное научное открытие, т.к. ранее о нем никто не знал. Независимо от этого ситуация на Украине не совсем такая, как вы описываете. Высокая концентрация, практически без изменений, охватывает центр, север и восток государства, затем резко снижаясь на юге в степной зоне и в западных областях. Вдоль границ гаплогруппа распространена в России и Белоруссии, затем медленно понижаясь волнами. Так в Белоруссии за несколько волн происходит снижение от 24% на юго-востоке до 7% на границе с балтами. Подобные же волны видны и в Польше- узкая полоса на юго-востоке более 15%, затем основная часть-10%, затем падение на северо-западе почти до 6%. Схожая картина и в России, правда там из-за специфики заселения видны несколько центров распространения. Подобная волнообразность и является показателем миграций-этнос продвигается в новые земли, смешиваясь с местным населением, в результате он постепенно «размывается», соответственно уменьшается и % соотношение его маркеров. Подобное постепенное «размывание» происходит и при миграции иноплеменников в земли этноса. В итоге и получаются подобные волны. Кстати обратите внимание на резкое падение до 2-4% показателей за пределами славянской колонизации.
Бог его знает, как он делал карту — может, 40% в Карпатах это два человека из пяти, или четыре из десяти. Но пока других таких работ мне неизвестно, можем лишь брать в качестве верхней оценки долю I-P37 из научных выборок.
Могло быть и так. Но в целом получилось довольно близко к карте распространенияI-P37 в центральной и восточной Европе.
Ув Игорь Клименко,Я ведь излагаю свои скромные мысли:1)Славяне не могли приростать населением в тесном пространстве Припятских болот!2)В 375 г.н.э.(условно!!)они как говорится вышли из леса.3)Земли в лесостепи и степи на территории будущих Украины и Молдовы оказалось предостаточно 4)С главными врагами рода человеческого—- гуннами—-как то договорились!5)Для тех кто сомневается в биологических способностях роста народонаселения ——читаем ревизские сказки Московского царства и РИ с 1679 по 1900 годы.5)Я полагаю,что славяне до 375 г.маленький народ с примитивной болотно-лесной культурой(позднее развилась в пражско—корчакскую),не имевший почти никаких лингвистических контактов со своими соседями(кроме балтов).И при всем уважении данные археологии и лингвистики сообщают Нам именно такую картину(как это не печально).Все остальное это пока абсолютно бездоказательные предположения!!
Дмитрий Любовский. Достаточно спорная версия.
1)В какой культуре проживал этот маленький примитивный славянский народ Припятья в 375 году? Считается ли эта культура славянской? Почему археологи не находят какую то особенную славянскую археологическую культуру в Припятских болотах?
2) С чего вы взяли, что опустела вся восточная Европа в будущем занятая примитивными людьми из Припятья? Ведь археология видит в Восточной Европе достаточно густозаселенную землю — балты, германцы, финно-угры. Как примитивные славянские люди смогли навязать свою культуру непримитивным германцам пшеворской культуры и балтам с финно-уграми?
Игорь Клименко, у вас еще более спорная версия о решающем значении иранцев на славян. На сколько мне известно, иранской составляющей в славянах нет. Лишь приграничные территории.
Ув Михаил Попелхов,Я вам вежливо сообщаю,что Вы очень и очень глубоко ОШИБАЕТЕСЬ в следующих вопросах:1)Новгородская земля не была митрополией ни экономической ни политической!Это была скорее Киевская земля(с 882по 1169)годы.2)-3)-4)Это только Ваши предположения опирающиеся на туманную легенду о договоре местных старейшин с Рюриком.Если Ваше видение состоит в том,что ВСЯ внутренняя политика и история Киевской Руси УПРАВЛЯЛАСЬ 50 (условно)знатными новгородскими купчинами-боярами,то плиз дайте мне ссылку на это академическое(не маргинальное)научное мнение.5)Применять современные термины,(тем более носящие агрессивно- политизированный характер),для описания социально- политических процессов более чем 800—летней давности,————это (по Моему мнению)очень ДУРНОЙ ТОН!!6)Прочитайте плиз ———когда митрополит Киевский и Всея Руси МАКСИМ переехал из Киева во Владимир.В 1299 году.(Это домонгольский период??)И какие книги Вы читаете???PS В предыдущем письме Вы дважды попутали 1069 с 1169 годами.Надеюсь это описка?
По поводу «1069» года, конечно, это была досадная описка, я, конечно же, имел в виду 1169 год. Есть серьёзная проблема с отсутствием (случайной гибелью и преднамеренным уничтожением) средневековых русских исторических документов, поэтому о некоторых вещах (событиях или причинах событий) приходится догадываться, опираясь на известные факты. Сегодня у меня ЕСТЬ ОТВЕТЫ на вопросы о том, КАК и ПОЧЕМУ происходили некоторые исторические события 9-12 веков (например, почему новгородцы регулярно устраивали военные походы против киевских князей, предварительно провозглашённых таковыми Киевским вече) , а Вы вряд ли заметили, что русские князя, начиная с Олега, трижды заключали с древлянами (Древлянской землёй) «30-летний мир» (поскольку это не сказано в летописях прямо), уж не говоря о том, чтобы объяснить, ПОЧЕМУ новгородцы 5 лет «смотрели сквозь пальцы» на княжение в Киеве князя Ярополка Святославича, а после гибели его брата Олега Святославича во время конфликта между Киевои и Овручем, «неожиданно» воспротивились попытке бегства младшего брата Ярополка Владимира Святославича заграницу, изрубили его ладью, дали ему войско с опытным военачальником, предоставили материальные ресурсы и отправили младшего сына покойного князя Святослава, рождённого от «рабыни», воевать против своего старшего брата Ярополка. — Это всё было не просто так! И РЕШЕНИЕ О НЕОБХОДИМОСТИ УЧАСТИЯ новгородских войск В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ принимал не князь Владимир Святославич и не новгородские крестьяне или сапожники, а ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭЛИТА ФЕДЕРАТОВ Новгородской земли (то есть, политическая верхушка племён, совместно отстаивавших свои местные и общерусские интересы). Ни поляне, ни древляне, ни дреговичи, ни радимичи, ни вятичи ни в 862 году, ни позднее не обращались к Рюрику и его братьям, или к их наследникам, с просьбами «прийти и править ими и судить по праву» — вхождение этих (и ряда других племён) в состав Руси было насильно-принудительным, но объединение четырёх племён Новгородской земли в одно политическое целое (под названием «русь») было осознанным добровольным актом, положившим начало утверждению русского государства (и тут же то ли добровольно, то ли принудительно в число федератов было включено племя меря). Именно в Новгороде (точнее, в словенском Словенске, который сегодня обычно отождествляют с расположенным рядом с Новгородом так называемым «Рюриковым городищем») включился тот «русский реактор», который запустил исторический процесс формирования русской нации и русского государства!
Алексей Виноградов конечно спорная.А особенно она неприемлема для сторонников мифов и фантазий в фольк истории.Отвечаю Вам по пунктам:1)В РАННЕЙ Пражско-Корчакской 3-4 века.Именно сейчас и ищут. И судя по всему и находят истоки безусловно славянской(на сегодня ЕДИНСТВЕННОЙ славянской ——-признаваемой всеми учёными).2)Если Вы земли Польши ,Венгрии,Чехии,Словакии по прежнему считаете Восточной Европой,то сообщаю Вам ,что племена Пшеворской культуры и соседствовавшей с нею во 2-3-4 веках н.э.——-вандалы,гепиды,ругии и скиры , а также готы —-Черняховской культуры ,————в ОСНОВНОЙ своей массе имели счастье мигрировать в юго-западном и южном направлениях .Таким образом земли с 400 по 560 (время ухода германцев)годы оказались почти пустующими.А вот на польских землях Пражско-Корчакская культура (под влиянием местных остатков населения Пшеворской культуры) —постепенно переродилась в более изысканную Суковско-дзедзитскую(лехитскую) археологическую культуру.Алексей ,так ведь славяне начали натиск на балтов не ранее 750-800 годов,а на финно-угров ещё позже!!Так ведь это были уже славяне совсем других арх.культур.Совсем другого уровня .Победители Европы и Византии.Что им балты и финны!
Дмитрий Любовский.
1) Праго-Корчаковская культура это нечто большее чем Припятские болота. Или начало Пражской культуры найдено в болотах?
2) Как быть с тем, что был контакт балтов и славян, где именно произошел контакт всех славян со всеми балтами?
3) Как быть с этим: В.А Дыбо: славянские и балтийские языки являются потомками балто-славянского праязыка, поскольку праславянский и прабалтийский имели фактически одну акцентную систему, которую, невозможно заимствовать… Т.е балтские и славянские языки, как минимум, развивались по соседству еще до широкого их распространения. Неужели печальная история проживания в Припятских болотах постигла не только славян но еще и балтов? славянские и балтийские языки являются потомками балто-славянского праязыка, поскольку праславянский и прабалтийский имели фактически одну акцентную систему, которую, по его мнению, невозможно заимствовать.
Жаль, что сегодня, что бы не казаться фриком и фолькисториком нужно обязательно придерживаться точки зрения примитивности славян.
Алексей Виноградов,если исключить версию ,что праславяне—-ПОДЗЕМНЫЕ жители,то кроме припятских болот гипотетической РАННЕЙ Пражско-Корчакской культуре другого места НЕТ!!Южнее —Черняховская культура,западнее—пшеворская(германцы -вандалы),север—балты,восток —Киевская культура —скорее всего балты(в принципе неважно если и славяне ——пресеклась в 5 веке).А причём здесь это гипотетическое балто —-славянское языковое единство середины 1-го тысячелетия до н.э.?К 2-3-4. веках н.э.славяне это маленький и потому никому не известный народ(спекуляции и догадки вокруг венедов лучше отложить в сторону), говорящий на специфическом языке,не имеющий с огромным германским лингвистическим ареалом ПОЧТИ никаких РАННИХ заимствований.Алексей,так ведь мнение о примитивности Пражско—Корчакской культуры —это научно -академический взгляд.И ведь речь то идёт—————— по сравнению с Черняховской и Пшеворской культурами, а сравнительно с Киевской или финно-угорскими лесными культурами,так очень даже одного уровня развития.
Ув. Дмитрий. Извините вклинился в вашу дискуссию.
если исключить версию ,что праславяне—-ПОДЗЕМНЫЕ жители
— А я бы не торопился исключать, неплохая гипотеза. Ничуть не хуже —-+++—= БОЛОТНЫХ жителей.
Южнее —Черняховская культура,западнее—пшеворская(германцы -вандалы),север—балты,восток —Киевская культура —скорее всего балты
— И действительно нет места славянам, не пойми откуда взявшимся, и откуда прилетевшими в Европу. Прямо как домик Элли из Канзаса. Вот только не понятно почему бы вам славянам краешек Черняховской культуры не выделить? На самой окраине, в глубинке. Или готы взглядом все повстречавшиеся им на пути племена в германцев превращали? Не готы, а Медуза Горгона. А Пшеворская вам чем для славян не угодила? Вот, что пишет В.В. Седов в гл. «Языкознание и проблема этногенеза славян» («Славяне», М. 2015): «В.В. Мартынов на основе древнеанглийских языковых данных выделил и описал 18 лексем, проникших от праславян к носителям западногерманских диалектов. Они свидетельствуют о непосредственных и некратковременных контактах славян с племенами англов и саксов до их миграции в V в. на Британские острова … Очевидно, контакты праславян … могли иметь место только где-то в междуречье нижних течений Эльбы и Одера. Следовательно, можно надежно говорить о проживании славян в римское время в Висло – Одерском междуречье», «Таким образом, кельты, расселившиеся в землях севернее Карпат, были полностью ассимилированы славянами», «Поселения пшеворской культуры во всех отношениях тождественны предшествующим, одинаковы и топографические условия их расположения», «Однако в начале средневековья на базе древностей этих зон (ПК) развиваются две археологические культуры (суковско-дзедзицкая и пражско-корчакская)…» (Гл. «Славяне и кельты»), «Казалось бы, носители черняховской культуры, среди которых были славяне…» (глава та же), «Подобная глиняная посуда серого цвета является одной из характернейших черт керамики черняховской культуры, образуя единый культурный ареал». В данном труде много чего еще интересного было бы для вас, но вы Седова ненавидите, поэтому давайте посмотрим, то, что вы любите. Словарик ув. Л.С.Клейна: «с легкой руки Л. Козловского и Ю. Костшевского стала именоваться «венедской» и обе ее группы, пшеворская и оксывская, считались славянскими (еще в обобщающей книге Ю. В. Кухаренко «Археология Польши», 1969 г., они трактуются как группы венедской)», «Господствовал обряд кремации», «В некоторых могильниках есть не кремированные покойники. Скелеты (изредка в деревянных колодах) лежат в овальных ямах. По обряду трупоположения совершалсь и так называемые княжеские погребения, схожие по всей тогдашней Европе, по крайней мере германской», «Трупоположения, как рядовые, так и «княжеские», составляют в пшеворской культуре инородный компонент», «Российским археологам представляется более вероятным воздействие скифо-сарматской экспансии, о чем может свидетельствовать общее сходство могильного устройства и некоторые схождения скандинавской и иранской мифологии», «пшеворскую культуру археологи выводят из культуры подклошовых погребений, а ту – из позднепоморской культуры. При этом на формирование пшеворской культуры оказали воздействие латенизированные культуры (т. е. испытавшие кельтское влияние), а особенно – ясторфская культура Северной Германии (которую уверенно отводят ранним германцам)», «Пшеворская культура близко родственна по многим параметрам зарубинецкой культуре Украины, с которой ряд исследователей связывает этногенез славян», «Многие польские и наши ученые считают и пшеворскую культуру славянской, отождествляя ее с венедами и усматривая некоторые ее традиции в пражской культуре», «Но в конце IV века пшеворская культура была сметена гуннами» и т.д. Я думаю вы сами прочтете.
Чтобы вы вдруг что-то случайно не пропустили, или того хуже, не поняли, я выделил нужные слова. Последнее я специально выделил, чтобы было понятно, что гунны разрушили «пшеворское государство» (явно не только со славянской элитой) и искать связи на этом уровне бесполезно. Это был период упадка и трансформации славян уже в иное сообщество. Тут еще много чего можно написать, но дальше вы уже сами разберитесь со своими «академиками».
П.С. Специально выделил доказательства скифо-сарматской экспансии и «схождения скандинавской и иранской мифологии». Не выделил – славяно-иранские схождения.
Уважаемый, Дмитрий Любовский! Два момента. Анты и Склавины — очень многочисленные. Во всяком случае готы почему-то не двинулись на Восток (по варяжскому маршруту). И на пятки им наступали склавины (венеды). Анты («окраинные друзья» — для иранцев) оказали жёсткое сопротивление готам. И не смешивались с ними в Черняховской культуре. Как-бы — германского ничего не было и иранские друзья. А язык одинаковый с «западниками» склавинами. Кроме демографического взрыва в КШК, многочисленности с тех времён населения на русской равнине (балтославяне — славяне, балты, угрофинны) и продуктивного контакта с сарматами до выхода славян на историческую «арену» ничего и «не видно».
Хотя есть ещё Русколань и загадочная Тмутаракань.
И значительное присутствие иранизмов в славянских языках объясняется, и Змей Горыныч. И грацильность полян и северян (по сравнению с древлянами). С гуннами как то договорились Да сколько там тех гуннов? Объединились.
Концепция маленького славянского народа как-то не очень…
Игорь Клименко
«И значительное присутствие иранизмов в славянских языках объясняется….»
А вот на скандинаво-ориентированных сайтах пишут, [что из готского в общеславянский заимствованы слова]
«князь, полк, меч, шлем, дума, шаты («одежда»), мыто, хлев, тын, столп, мост, долг («debt»), глаз, жупел («сера»), скот, нута («домашний скот»), хорт («вид собаки»), хижина, изба, холм, хлеб, молоко, колодязь, плуг (слово тёмного происхождения, но в слав. попало от германцев), лекарь, лесть, готов, горазд, щир(ый) («чистый, искренний»), художник, купить, лихва, виноград, вертоград, бук, буква, редька, стекло, котел, блюдо, миса, доска, верблюд (< велбуд < ulbandus), ещё десятка два забытых слов, ещё несколько десятков слов не германского поисхождения, но полученных через германцев — оцет (уксус), осёл, лев, пост, крест, поп… Ещё много было слов, о происхождении которых нельзя точно утверждать, или даже слова славянские, но испытавшие влияние готского, или калькированные с готского.»
А Вы, в подтверждение своих слов, можете ли привести хотя бы столько же заимствований из иранских в общеславянский? (Просто интересно.)
Уважаемый, Ильнур Ахметов! Я не не знаю иранского языка, но интересующий Вас материал есть в этой статье Персидские следы в лексике русского языка (moluch.ru/archive/43/5229/). Насчёт готского влияния на славянские языки, никто не отрицает. Жили рядом как в Вельбарской, так и Черняховской культурах.
Прекрасная статья! С удовольствием её прочитал. Но это не то, о чем я спрашивал
Из заявленных авторами 240 слов насчитал где-то 190 (порядок цифр вполне сравним с готскими заимствованиями, которые я привел выше и видимо готские заимствования тоже можно объявить «значительными»). Из них «Басурман/мусульманин, рамазан, сафар» или «алый» или «зонтик» вряд ли персидские. Кроме того многие слова хоть и являются персидскими по происхождению, но переданы через тюркское посредство, т.е. не говорят о влиянии персидского языка на русский, а скорее о влиянии тюркских языков на русский язык. Ну, и главная конечно претензия — причем здесь средневековый «русский и персидский» (особенно «шаль», заимствованная с 1810 года), когда и Вы и я говорили о древних сарматах, готах об общеславянском (а не русском) состоянии? По-моему Вы просто не можете защитить свою позицию о «значительном присутствии иранизмов в славянских языках [мн. число] и о Змее Грыныче» и меняете тему.
Игорь Клименко
«Во всяком случае готы почему-то не двинулись на Восток (по варяжскому маршруту)»
Как же это готы не двинулись на восток по варяжскому маршруту, когда готы подчинили «мерю, модву, чудь, весь» и т.д. ? Мы о разных готах что ли говорим?
(PS ну и движок у этого сайта вообще с форматированием не дружит)
Не надо считать готов идиотами! — Готы добрались до Крыма, им там понравилось и дальше на восток они не пошли! И не мерю, ни мордву и т.д. готы не покоряли, незачем им было идти дальше на восток и на север, им и в Крыму было хорошо!
Очень интересно. И как же сегодняшнее поколение прокомментирует такое: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B0_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F))Первое упоминание о мещере мы находим у Иордана: Новейшая публикация «Гетики» Иордана представляет текст списка в следующем виде:
?
Да, вот обратил внимание. Если большинство из этих слов — названия племен, и они оканчиваются на «s». Кроме слов «Атаул» и «Навего». Возможно «Атаул» и «Навего» — это не названия племен, а какие-то эпитеты при «Бубегенс».
Т.е. мы имеем племя «Атаул Навего Бубегенс». В «Бубегенс» возможно сможем выделить какое-то готское «генс» (т.е. поколения, племена). И т.о. прийдем к «Атаул Навего Бубе племя».
(При этом «Атаул» вполне похоже на др.тюркское название Волги «Атиль». -> «Волжское Навего Бубе племя»)
На тему то ли готов, то ли не готов )). Вот такая информация недавно пробегала https://thor-2006.livejournal.com/585519.html
«Находки Сезона 2018 года начались буквально после Нового года. Именно тогда мы получили информацию об уникальнейшей находке сделанной под Курском. К нам обратился руководитель поискового отряда Русского географического общества «Курская дуга» Юрий Андреевич Гарабурдо. Во время поисков на месте крушения самолетов времен Великой отечественной войны были найдены металлические предметы относящиеся к древности. Вещи были переданы нам и немедленно отправлены в реставрацию, которой сейчас занимаются одни из лучших реставраторов в Москве. В ходе поисковых работ были найдены два предмета — железный умбон с шестью заклепками с массивными кнопками и копье. Оба предмета несут на себе следы «огненной патины», оставшейся после пребывания, скорее всего, в погребальном костре. Находка крайне необычная для Курской области, однако 8 лет назад у с. Мутин Сумской области совсем недалеко от границы с Курщиной был найден могильник состоящий из 14 воинских погребений. Умбон из погребения 1 является практически копией нашей новой находки. Погребальный обряд и набор инвентаря и посуды не оставляет сомнения в западном происхождении погребенных, вероятнее всего они выходцы из пшеворско-оксывского ареала в Повисленье. Датируется могильник скорее всего концом I в. до н.э. — рубежом эр и совершены погребения были одномоментно. Выехав на место находки удалось установить, что эти вещи были выброшены из своего первоначального места в годы войны. Вокруг расположены многочисленные блиндажи военного времени. Поиск первоначального места погребения будет продолжен, однако уже очевидно, что это будет весьма сложная работа. Во всяком случае гипотеза о продвижении древних германцев далеко на восток за пределы Днепровского бассейна обретает основания»
1 век это скорее бастарны, а не готы. И по-моему уже у Щукина говорилось, что на реке Сейм — т.е. тот же Курск — (на высохшем болоте) нашли бастарнский клад. (Отдавать драгоценности болоту вполне себе германские традиции). Не говоря уж о том, что именьковцы, которые дошли практически до современных восточных границ Республики Татарстан считаются поздне-поздне-поздними бастарнами. Так что не вижу тут сенсации, скорее очередное доказательство.
Зарубинецкая культура. Почему бы не кельто-скифы или фракийцы?
Ну, а почему бы и нет? Вот взяли бы да проверили. Показали бы, так сказать, удаль молодецкую. Себе в удовольствие, а нам на потеху.
В продолжение темы то ли готов, то ли не готов к востоку от Поднепровья. Помнится, археологи распознавали памятники типа Каширки-Седелок (Липецкая, Воронежская обл.) как содержащие элементы/влияния киевской и черняховской культур (датировка — не позднее 3 века н.э.). Не так давно и тульские археологи заявили, что нашли в г.Туле керамику киевской и черняховской культур: «Причем они не торговали друг с другом, а жили рядом, практически вместе. И часть жителей этого поселения либо имели отношение к черняховцам, либо испытали большое влияние черняховской культуры в изготовлении керамики, в моде, оружии и в целом в способе хозяйствования, потому что черняховцы — это очень развитые земледельцы. На это указывают и найденные в одной из построек жернова и серп, а также тот факт, что поселение находится в пойме реки.» Пруф https://myslo.ru/news/culture/2016-08-04-arheologi-nashli-sledi-chuzhogo-poseleniya-vremen-velikogo-pereseleniya-narodov . Правда, к.-л. научного оформления результатов последних раскопов я не встречал.
Моя позиция комплексная, а именно — наличие значительной сарматской составляющей у славян. То, что язык сарматов немного отличается от скифского заметил Геродот. Эти отличия вполне могут быть связаны с ирано-тюрским взаимодействиями (мт ДНК D4m2). Так что некоторые тюркизмы в славянском языке могли появиться уже при сарматах. Кстати, «зонтик» – имя царя языгов — Зантик.
Даже наименования славянским племён – Анты и Северяне – иранские. Тюрское влияние на славянские языки никто не отрицает. Даже в культуре – украинская вышиванка похожа на чувашскую. Но в генетическом плане тюрского влияния на славян не видно. Если у Вас есть какие-то сведения по этому вопросу – было бы интересно узнать.
Я вообще-то говорил о готах Черняховской культуры. И варяжский маршрут у меня проходит через Новгород-Ладогу – готов там не было. И где Вы взяли о покорении готами чуди?
Откуда я взял, что готы там были? Да вот из таких статей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85),
Можете что конструктивное добавить?
В районах проживания чуди готских древностей не обнаружено. Немного южнее дошли готы.
Ну, археологи не обнаружили. А историки обнаружили. В виду скоротечности процесса готской экспансии вторые могут оказаться правее первых.
И всё-же мордва и чудь отличаются между собой антропологиею, а от готов — генетикою. Поэтому я и утверждаю, что до чуди готы не дошли. Историки слишком субъективны. И такой источник по готам, как Иордан, ненадёжен.
Я думал, что Вы скажете, что «thiudos:», по готски означает «племена:» (а не «чудь»), а «васиноброкас» переводится как выражение навроде «а так же» (и не означает племя «весь»).
Уважаемый Игорь Клименко,если объективно то:1)Анты и склавины очень многочисленны согласно мнения Иордана и византийских историков на 560-600 годы н.э.Так это и понятно ———огромные массы славян в это время подошли к Дунаю.И по Моим скромным расчётам их было не менее 1000000—1500000 человек!А вторгаются и переселяются славяне огромными массивами племён.Когда ранее Византия видела что то подобное??Только при переселении (на 200 лет ранее)готов через Дунай в 376 году.2)Между уходом готов и приходом на их места проживания славян разрыв в 20-40 лет——это археологический факт.Так что про пятки——это только одна из версий.Контакты антов ( в 5-6 веках н.э.)—-славян с остатками сарматов и тюрками утригурами и кутригурами это бесспорный факт,но как это опровергает Мою скромную гипотезу ??3)Ну ув.Игорь по поводу гуннов это Вы зря!Эти злодеи сокрушили державу готов,покорили почти ВСЕ германские ранние королевства к востоку от Рейна и к северу от Дуная.Так что доминировали от Дона до Рейна конкретно!4)А будь славяне многочисленным народом то:а)историки бы нам об этом сообщили.б)Осталась бы археологическая культура однозначно связанная с праславянами/славянами.в)большая вероятность что народ бы не уцелел,а распался ,смешался и переродился в другие этнические образования (но это все уровень альтернативной истории ).5) А главное ——в начале великого исторического пути —-не обязательно быть большим народом!Сколько было англов,саксов и ютов на убогих 10-20 местных весельных лодках переправлявшихся из Ютландии в Римскую Британию в 5-6-7 веках?100000-200000 человек.А сколько сегодня в мире их потомков?!
Дмитрий Любовский.
Я все же склоняюсь к балто-славянскому единству не территории восточной Европы, если не изначальному, то вторичному т.е зоны смешанного расселения к 2-5 веку в районе Киевской культуры. Территория Пражской культуры это западная ветвь славянства, с территории которой так же шло расселение славян на восток. Но это уже позднее время Волынцевской культуры, ранние же славяне, как я уже говорил, должны были не в болотах а в доступных для миграций районах.
Один из главных аргументов против болот и примитивизма славян — контакт славянских и балтских языков на начальном этапе формирования, до широкого расселения славян и балтов. Такой контакт возможен был только в районе Киевской культуры. Там, где дифференциация славян и балтов затруднена. А потом славяне могли и в припять уйти и в Карпаты и на Балканы и Пражскую культуру создать.
Версия же Любовского подразумевает, что все русские это перешедшие на славянский язык балты, а украинцы щирые славяне, пусть даже примитивные, но тут автохтонистам можно и поступиться патриотизмом…
Дмитрий Любовский, Вы не реагируете на факт близости славян и балтов, продолжаете путать политику, национальные интересы и науку запихивая славян в припятские болота вопреки фактам широкого их распространения в самый ранний период. Вот:
От того и такой ответ вам. Вы не даете ответа как и где был тесный контакт балтов и славян, такой масштабный контакт, что до сих пор лучшие умы спорят было ли единство или его не было и контакт тот вторичен. В любом случае в Припятские болота историю двух самых больших языковых общностей в Центральной и Восточной Европы не уместить
Для Виноградовых, не желающих понять с первого раза,повторяю ТРЕТИЙ и ПОСЛЕДНИЙ раз :1)Никаких фактов широкого распространения славян в ранний период(ранее 5-6 в н.э. )в науке не НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!2)НИКАКОГО значения факт гипотетического единства балто-славянских языков в 1-м тысячелетии до н.э. к проблеме родины праславян/славян ——НЕ ИМЕЕТ! 3)По данным археологии ——Пражско—Корчакская культура—-единственная безусловно славянская культура——с 5 века начала расспространяться на территориях ,где её раньше не обнаружено (Черняховская культура —готы).4)Археологи ищут и уже практически нашли истоки Пражско—Корчакской культуры в южной Беларуси,бассейн Припяти.5)А балты в 5-6 веках так и остались на месте,пока их в 7-8-9 веке не славянизировали идущие с юга и запада славяне.6) Праславяне занимали единственно возможную территорию в районе Припяти.Остальные места (по данным археологии )——были ЗАНЯТЫ балтами или черняховцами.PS Виноградовы ,ваш наглый троллинг —-это когда нечего сказать по существу?!
Ув. Дмитрий.
Праславяне занимали единственно возможную территорию в районе Припяти.Остальные места (по данным археологии )——были ЗАНЯТЫ балтами или черняховцами
— Кто тот АРХЕОЛОГ ——?#^()—-что выдает —-+++— ЭТИ ОРДЕРА—- ?
Уважаемый, Андрей! Если утверждать, что славяне из Полесья — половые гиганты? Интересная идея.