С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

1. ДИКАРСКОЕ В СОВРЕМЕННОМ ЧЕЛОВЕКЕ?

А.Г.Козинцев

АГК. Как Вы себе представляете динамику соотношения культурного и дикарского начал в человеке в процессе истории? Дикарский компонент остается в прежнем размере, а культурный возрастает? Или же дикарский компонент уменьшается не только относительно, но и абсолютно? Следует ли считать (в свете Вашей теории), что культурная дрессировка в итоге не оставит в иных из нас дикарских импульсов? Или же эти импульсы неискоренимы и в соответствующих условиях непременно вырвутся на свет?

ЛСК. Тут, на мой взгляд, заковыка в том, что нет особого дикарского начала и особого культурного. Правда, вроде бы есть культура дикарей и культура цивилизованного человека, так что можно эти две культуры представить как  разные начала, одна должна сменить другую, но это не то, что в Вашем противопоставлении. Ведь под дикарским началом Вы понимаете нечто биологическое, присущее человеку и неустранимое. А это не культура вообще. Но тогда одни те же природные качества могут быть и дикарскими и культурными в зависимости от обстоятельств и воспитания. Скажем, драка может иметь дикий кулачный характер, а может состоять в культурном навязывании противнику своей воли и подавления его воли. Одни и те же качества существуют у животных (территориальность, забота о своем потомстве и т.п.), у дикарей и у цивилизованных наций – только формы  разнятся. Чтобы их устранить, нужно менять биологическую природу человека. Это уже становится доступным, но нужно ли это делать?

АГК. Мне кажется, прежде чем спорить об этом, нужно договориться об исходных понятиях. И «дикарское начало», и «биологическая природа человека», и «нечто биологическое, присущее человеку и неустранимое» – все это, на мой взгляд, фикции. Эволюция приспособила человека к максимальной пластичности. Поэтому замеченные Вами параллели между поведением дикарей и уголовников лучше, по-моему, трактовать не в стадиальном ключе, как «возрождение дикарского начала» (которого, как Вы справедливо замечаете, нет), а в типологическом.

ЛСК. Да как бы это ни трактовать, когда в поведении повторяется то, что было в первобытном обществе, это переживание неких компонентов поведения дикаря.

АГК. «Переживание» чуточку отдает Тайлором. Мне в данном случае (но не вообще!) ближе Малиновский, который ведь не зря боролся с теорией пережитков.

ЛСК. Да нет, Малиновскому понятие пережитков было чуждо, потому что он вообще долго не признавал эволюции, а явление, хочешь – не хочешь, существует, как и эволюция.

АГК. Скорее он не оставлял эволюционному объяснению места на фоне функционального. Но я не спорю – то здесь, то там субкультуры вроде уголовной дают поразительные аналогии ранним стадиям социальной эволюции. Как их трактовать – другое дело, но Вы выявили их с полной убедительностью.

ЛСК. Ну да. А уж как объяснять это явление – другое дело. Я объясняю его  разницей в темпах и характере биологической и культурной эволюции: биологическая движется медленно (нужна же многократная смена поколений) и рывками, а культурная – с колоссальным ускорением. Пока осуществится очередной рывок в биологии (а с ней – в психофизиологии), культура успевает уйти далеко вперед. Образуется несоответствие, которое мы на нашем этапе эволюции и выявляем. Первым выявил Фрейд в статье «Неудовлетворенность культурой». А я свою первую статью об этом назвал «Мы кроманьонцы». В названии, конечно, некоторое преувеличение, но я этим подчеркивал, что в следующий рывок в биологии человека еще не наступил. Мы биологически и психофизиологически в основном те же, что и верхнем палеолите. Биологические основы нашего поведения сформировались тогда. Отсюда дикарское в человеке, которое культура должна сдерживать и подавлять. Когда она из-за недостатков воспитания оказывается ущербной, тогда дикарское вырывается наружу.

Вы придерживаетесь другого понимания – что культура никак не связана с биологическим уровнем человека. У нас с Вами уже была дискуссия по этому вопросу (Ваша статья 2004 года в сборнике «Археолог: детектив и мыслитель» и мой ответ 2005 года в Лихачевских чтениях). Вы выделяли 4 этапа развития лагерной системы в России, отраженные в 4 литературных трудах – «мертвый дом» Достоевского, Сахалин Чехова, «Архипелаг» Солженицына и мой «Перевернутый мир». В первых двух не было этих пережитков дикарства, тогда как по моей модели объяснения они должны были бы там проявляться сильнее (ближе к началу). На это я возразил, что в царской России не было установки на «перевоспитание» и поэтому не было той самоорганизации зеков, которая стала основой жизни в советских лагерях и базой для проявления пережитков дикарства. Повторять эту дискуссию здесь, вероятно, не имеет смысла – там всё сказано.

2.ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ ПРАРОДИНА

АГК. Перейдем к совсем другой теме, но тоже связанной с биологией человека. Откуда у ямников в громадном количестве (до 50%) взялся CHG – аутосомный компонент закавказского происхождения? (он есть и у хвалынцев). А вот в зарубежной Европе его практически нет  до эпохи  ранней бронзы. Не считаете ли Вы, что это аргумент не только против степной теории происхождения ИЕ, но и против европейской?

ЛСК. Пока мы имеем очень малые локально ограниченные выборки (Самарское и Калмыцкое Поволжье) из огромной массы ямного населения. Вклад от СНG («кавказских охотников-собирателей») пока числится. Но такой же вклад фиксируется от восточных охотников-собирателей, которые одновременно дали столько же генетического материала в скандинавские культуры (то есть у ямников есть родство не только с Закавказьем, но со Скандинавией). Кроме того, мы не знаем с каким генетическим компонентом была связана протоиндоевропейская речь. Таким образом, рано  рассматривать эти вклады в генофонд как аргументы за или против какой–то из гипотез по происхождению языков.

АГК. Почему же рано? Какой из двух компонентов местный, а какой пришлый? До Хвалынска компонента CHG на Русской Равнине не было, а EHG был. Выходит, EHG унаследован от местного до-ИЕ населения, а CHG принесен из Закавказья. Кем же? Логично допустить, что это и были носители прото-ИЕ (индо-хеттского) языка. Мне трудно представить себе какую-либо альтернативу.

ЛСК. А мне нетрудно. По многим лингвистическим предположениям протоиндоевропейский теснее всего связан родством с протоуральским, а это исключает его закавказское происхождение. Какой язык был связан с CHG? Да любой несохранившийся язык.

АГК. Если родство с протоуральским что-то и исключает, то это идею центральноевропейской прародины. С ней надо решительно завязывать, как мне кажется. А вот с Закавказьем сложнее. Речь ведь идет о разных этапах истории прото-ИЕ. Древнейший этап, наверно, действительно – индоуральское единство. Локализация? Видимо, где-то поближе к Уралу, ибо контакты уже обособившихся уральцев и ИЕ – сравнительно поздние (доказано Хелимским и Напольских). Следующая стадия – Закавказье и Ближний Восток. Тут не родство, а скорее контакты прото-ИЕ с семитами, картвелами и северокавказцами (не могли ведь индохетты быть родственны им всем!). Обратите внимание: CHG есть в Иране, т.е. именно на предполагаемом пути следования индохеттов в Закавказье. И уже третья стадия – возвращение части ИЕ из Закавказья в степь и разделение ИЕ семьи на две половины – анатолийскую и степную. «Любой несохранившийся язык»? Тогда с каким генетическим компонентом мы свяжем ИЕ? Только не с EHG, ведь он явно до-ИЕ по происхождению. А других аутосомных компонентов у ямников нет – только эти два. Entia non sunt multiplicanda. Простейшая гипотеза, несмотря на замысловатость пути, именно эта – из Приуралья на юг, через Иран в Закавказье (и, видимо, Месопотамию – иначе где встретиться с семитами?), а оттуда часть ИЕ возвращается в степь, принеся туда и язык, и CHG.

ЛСК. У Вас получается, как у Сафронова – пробег по индоевропейским прародинам, только маршрут другой. И всё время выход на ямников как на основное звено – ИЕ праязык. А если ямники – не ИЕ праязык, а только арии (индоиранцы), что очень возможно, тогда протоИЕ где-то глубже и, возможно, шире.

АГК. Так ведь в любой теории ИЕ прародины получается пробег – что в европейской, что в анатолийской, что в степной, что в индоуральской… Маршруты только разные. Я не говорил, что ямники – носители праязыка. Мне хотелось бы более подробных генетических данных о майкопцах, домайкопцах (по ним нет вообще ничего), хвалынцах, среднестоговцах и, конечно, о неолитическом населении мест, находящихся ближе к предполагаемой локализации индоуральцев. По елшанцам вот есть немного. Но это крохи.

ЛСК. Всем хочется более подробных генетических данных. Но пока их крохи, нужно подождать с выводами.

АГК. А чем могло бы быть вызвано резкое генетическое отличие ямников от людей КВК (культуры воронковидных кубков)?

ЛСК. Ну, очевидно, что если есть резкое различие генофонда, что это говорит о том, что население имеет разное происхождение, что нет родства или биологической преемственности. Но ведь мало кто выводил ямную культуру от культуры воронковидных кубов. Что-то похожее, в этом роде было у Сафронова («Индоевропейские прародины», с. 203 – 204). А вот культурная преемственность и культурные связи нередко с биологической преемственностью и биологическим родством не согласуются, то есть формируются они по-разному.

АГК. Разве Вы не выводили ямную из КВК через степной энеолит?

ЛСК. Прямо не выводил (данных недостаточно), но не исключал такую возможность. Во всяком случае, этой сафроновской идее я симпатизировал.

АГК. Боюсь, самое время с нею распрощаться. От себя, как антрополога, добавлю: новоданиловцы (скелянцы) по данным краниометрии, никоим образом не могли прийти с запада. Это люди местные, степные.

ЛСК. Кроме них в степном энеолите много других культур, а антропологические данные пока очень фрагментарны.

АГК. И более поздних среднестоговцев, и хвалынцев вывести из Европы не получается… Между Трипольем (которое было частью Европы) и степью проходил резкий рубеж, и биологический, и культурный – и вот на этом-то  рубеже и происходили интересные вещи. И такие же интересные – на кавказском рубеже.

ЛСК. Да, вещи интересные. Но всё-таки передвижки населения и  распространение языков не обязательно совпадают.

АГК. Откуда у прото-ИЕ могли бы появиться схождения с семитским и картвельским?

ЛСК. Это слишком неопределенный вопрос. Во-первых, это очень гипотетичное утверждение, вроде у И. М. Дьяконова были возражения. Во-вторых, важно – какого рода схождение: общее родство, заимствования из семитсих и картвельских в протоИЕ, из протоИЕ в семитские и картвельские или те и другие. Выводы будут разными. Либо протоИЕ формировался поблизости от семитских и картвельского, либо какой-то из раннеИЕ языков оказался поблизости от тех, либо какие-то из них — поблизости от очага формирования протоИЕ.

АГК. Почему неопределенный вопрос? Дьяконов ведь не отрицал ИЕ-картвельских изоглосс, но полагал, что они – наследие общего предка. Я в это не верю (скорее, конечно, контакты), но даже если допустить, что у ИЕ и картвельского был общий предок, то все равно он не мог локализоваться в Европе; Дьяконов считал, что в Анатолии. Ну, а семитские изоглоссы не отрицает и Мэллори, и они опять же не в пользу Европы.

ЛСК. Мэллори – не лингвист, а археолог. Все эти восточные изоглоссы могли появиться в Европе с тем мощным субстратом, который принесла волна неолитизации. Ряд лингвистов считает, что протоуральские связи перевешивают.

АГК. Нет, не могли восточные изоглоссы появиться в ИЕ таким путем! Волна неолитизации принесла в Европу компонент EEF, распространившийся до Скандинавии, в частности, и на КВК. Но он начисто отсутствует в степи до вторичного появления там из Европы сравнительно поздней волны ИЕ в виде синташтинцев. Так что не проходит это объяснение.

ЛСК. С какой стати отсутствие в степях генетического восточного компонента, принесенного с неолитизацией в Европу, препятствует нам считать его субстратом ИЕ? Только в том случае, если ИЕ помещать в степи, отождествляя с ямной культурой. Но это как раз и требуется доказать.

АГК. Что препятствует? Отсутствие генетических и антропологических указаний на миграцию в степь с запада (я не забываю про Осторф, но это единичная краниометрическая связь и вовсе не факт, что с запада в степь направленная, а не наоборот). В данном случае неважно, кто такие ямники –– протоИЕ или же арии. Вопрос в другом: что они получили генетически из Европы? Куда исчез мощный анатолийский компонент (EEF) на предполагаемом пути из Европы в степь?

ЛСК. Даже если ямники не получили из Европы никакого генетического вклада (то есть не было миграции из Европы), они могли в ходе контактов получить кое-что из культуры и язык. Нужно воздержаться от простого  решения, пока есть в нем существенные противоречия (я их указываю в своей полемике с генетиками).

АГК. Согласен!

3. НОРМАННЫ НА РУСИ

АГК. И последний вопрос: Что хорошего (в цивилизационном плане) принесли норманны на Русь?

ЛСК. Прежде всего, принесли франкские мечи и, видимо, другие компоненты военно-дружинной культуры. До этого мечей у восточных славян не было. После этого появились и свои изготовители мечей. Хотя известны они были и ранее, еще от времени готов (слово «меч», похоже, заимствовано из германского еще тогда). Похоже, что принесли некоторые формы княжеского управления (вейцла – полюдье, формы права). Оформили, хоть и не надолго, объединение племенных земель под единым управлением – империя Рюриковичей. Приняв рано христианство от Франкской империи, способствовали распространению христианства у восточных славян (поначалу еще не православного – слова «церковь», «крест» заимствованы из германского языка). Расширили географический кругозор и военные и торговые связи. «Хорошо» ли это? Как кому. Ну, для формирования государственности, наверное, хорошо.

АГК. Мне кажется, всё это довольно внешние факторы, а для формирования государственности важнее внутренние.

ЛСК. А внутренние факторы – это что? Производительность труда? Экономика? То, что в марксизме называется производительными силами и базисом? Так ведь и сама государственность – надстройка, то есть «внешний фактор». Во многих странах раннесредневековая государственность формировалась с заметным участием внешнего фактора, то бишь пришельцев. Кристиансен и Ларссон в своей книге о бронзовом веке Европы проследили с бронзового века эту тягу формирующихся элит к утверджению своего авторитета путем апелляции к далеким связям, силам и властителям.

АГК. Под внутренними факторами я подразумеваю подготовленность общества (базисную и надстроечную) к переходу на новую ступень. Сюда включается всё упомянутое Вами за исключением внешних контактов. Иными словами: можно ли сказать, что восточные славяне не перешли бы к государственности, не будь внешнего толчка в виде варягов?

ЛСК. Ну, конечно, для такого вывода нет оснований в указанных материалах. Но, возможно, перешли бы чуть позже. Вообще, такие вопросы на анализе заимствований извне не решаются: слишком узкая база.

АГК. Абсолютно согласен!

Комментариев: 41 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)