Доклад Анны Владимировны на заседании Президиума РАН — важная вешка не только с научной, но и с научно-организационной стороны. Ведь Президиум в год заслушивает лишь несколько научных докладов, и для всего комплекса наук об этногенезе важно, что Президиум ознакомился с их достижениями. Я не буду писать о самом докладе — он достаточно точно передан сайтом РАН — но остановлюсь на его обсуждении.
Обсуждение начал член-корр. В.М. Алпатов, который обрисовал историю московской школы компаративистики, ее мировой уровень и мягко упомянул, что ее достижения могут быть интересны не только ученым.
Член-корр. В.А. Плунгян продолжил ту же тему в более жесткой форме, сказав о том, что точные результаты лингвистов о родстве языков зачастую воспринимаются в обществе искаженно, приводя к неверным интерпретациям.
Эту тему общественного и даже иногда политического значения данных о родстве языков продолжили большинство выступающих, и апофеоза она достигла в последнем выступлении – академика Т.Я. Хабриевой, — говорившей о пользе, которую хорошо обоснованные данные о родстве языков могут принести даже в международных отношениях России.
Президент РАН В.Е. Фортов в заключительном слове также выразил надежду, что лингвисты могут принести российской науке большую пользу — если научат бюрократов говорить красивым, осмысленным и кратким языком вместо ужасных канцелярских штампов, заполонивших научный документооборот.
Обсуждались и другие темы, связанные с докладом А.В.Дыбо. Так, состоялась дискуссия об исчезающих языках. Анна Владимировна в качестве формального критерия исчезающего языка указала менее 40 тысяч его носителей, а в качестве основного критерия — исчезновение в языке разных функциональных стилей и ограничение его ролью языка домашнего общения. Академик В.А. Тишков отметил, что иногда удается вернуть к жизни языки, почти исчезнувшие из употребления, и привел в пример успешное восстановление гавайского языка — благодаря мощному общественному движению на Гавайях. Другие выступавшие обращали внимание на то, что, с одной стороны, мрачные прогнозы XIX и начала XX века об исчезновении многих европейских языков не оправдались, но с другой стороны, угроза исчезновения многих языков сейчас совершенно реальна.
Я в своем выступлении подчеркнул международное признание московской школы, приведя два примера — недавнюю конференцию по индоевропейцам в Йене, где Россию представляли только мы с Анной Владимировной, и итоговую конференцию The Genographic Project, на которой один из бесспорно авторитетнейших лингвистов мира Merrith Ruhlen вывел на экран сайт московской школы глоттохронологии — «Вавилонскую башню» и построил свое итоговое выступление именно на результатах этого проекта.
Упомянул я и о нашем опыте сотрудничества с лингвистами — изучении генофонда и языков Кавказа, в котором генетика и лингвистика, как два зеркала, одинаково отразили историю кавказских популяций, и изучение генофонда и языков балто-славян, в котором совпадения не обнаружилось, поскольку славянские (по языку) популяции впитали в себя преобладающий по толщине дославянский генетический субстрат. Сказал я и о том, что генетика развивается так бурно, что многие смежные науки, включая этнологию, чувствовали опасения, не вторгается ли генетика, изучая генофонды народов, в сферу этнологии (науки о народах). Эти опасения были развеяны на Звенигородской конференции, на которой по полочкам было разложено, что изучает каждая наука и как сравнивает свои результаты со смежниками.
Сразу после меня выступил академик Валерий Александрович Тишков, который в присутствии всего Президиума обозначил свое согласие.
В заключение упомяну мнение академика Ж.И. Алферова, что доклад А.В.Дыбо оказался очень сложен для не-лингвистов. Как обсуждалось потом в кулуарах, это было неизбежно, поскольку развитый и потому непростой для понимания научный аппарат существует не только в физико-математических, но и в некоторых гуманитарных науках, включая компаративистику.
Прежде чем учить красивому языку чиновников, надо бы узнать, кто из лингвистов сам готов отказаться от таких уродливых аббревиатур как «вуз», «РАН» и т.п.
Уважаемый Олег Павлович, у меня есть вопрос как человека верующего. православного. Все авраамические религии говорят о том, что человечество имеет троих прародителей. Это сыновья Ноя — Сим, Хам и Иафет. Тоесть должно быть три генеалогические линии. В тоже время по SNP-филогении YFuIl, мы видим только две генеалогические линии — африканскую и неафриканскую. Как бы Вы могли это прокомментировать для людей веруюющих ? Буду очень благодарен за ответ. Спасибо.
Вы задаете трудный вопрос.
Формально противоречия нет, скорее сходство. И Библия, и данные по Y-хромосоме возводят все человечество к ОДНОМУ (а не к трем) предкам — Ной по Библии, Y-хромосомный Адам (точнее его было бы называть Y-хромосомным Ноем) по генетике. Наличие у Ноя трех сыновей не означает немедленного формирования трех гаплогрупп. Во-первых, мутации не обязаны происходить в каждом поколении (поэтому сыновья Ноя могли и не отличаться от него по Y-хромосоме, тем более что они, по Библии, родились до Потопа, а как тогда происходили мутации, мы не знаем). А во-вторых и главных, топология дерева гаплогрупп, как мы его увидим в современности, зависит не от того, какие мутации произойдут (гаплогруппы возникнут), а от того, какие из них сохранятся, а какие исчезнут за последующие сотни поколений, то есть от причудливой демографической истории человечества.
Но при этом подробности картины, рисуемой генетиками, и традиционная интепретация Священной Истории уже не совпадают — например, датировки «Ноя» у генетиков на порядок более древние; у евреев не одна, а множество гаплогрупп Y-хромосомы (то есть их нельзя вывести от одного предка, жившего 4 тысячи лет назад) и т.д.
Что с этим делать — люди умней меня не знают. Хотя с генетикой возникает куда меньше противоречий, чем с эволюцией…
Спасибо большое, Олег Павлович. Cогласен с Вами, второй вариант мог быть. наверное, наиболее вероятным.
Олег Павлович, немного хотел бы дополнить к Вашему ответу. По поводу традиционных интерпретаций Святого Писания тут Вы, конечно, правы, но это больше касается протестантских церквей, а не канонических — Православной и Католической Церкви. Канонические Церкви признают теорию эволюции. Очень интересна в этом отношении статья в Википедии «Теистический эволюционизм». Кроме того, теорию эволюции поддерживает даже часть ортодоксальных евреев, видные представители их религии. По поводу времени жизни Ноя, тут также, Олег Павлович, может быть свое объяснение. Мне нравится, например, комментарий Иерусалимской Библии к разделу Святого Писания, где указывается генеалогия сыновей Ноя. Да, в принципе, в той же православной Библии Лопухина комментарии те же. Древние генеалогии Ближнего Востока составлялись таким образом, что под каждым из упомянутых имен могла подразумевается целая эпоха или, например, целый народ, этнос. Эти генеалогии не всегда отличались полнотой и не все там могло указываться. в тоже время, например, сын Авраама Исав, названый в Библии Эдомом дал имя целому народу — эдомеям, а его все сыновья и внуки, и их потомки также названы Эдомом. Поэтому, думаю, является правильным утверждения канонических Церквей о том, что противоречий между религий и наукой нет, всему есть свое объяснение и , что самое главное, это подтверждается Святым Преданием этих Церквей. Просто ранее не было никаких догматов по этому поводу. Да были мнения. но догматов в этом отношении не было. Было Предание. На него, конечно же, нужно обращать внимание в первую очередь. Спасибо большое. что обсуждаете эту важную и актуальную тему.
Мы можем просто сравнить генеалогии той же книги Бытие и Паралипоменон, сопоставить с теми же генеалогиями христианского Нового Завета, чтобы увидеть по какому принципу они составлялись.