Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Наша страница на Facebook

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Поиск

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Последние комментарии

Последние комментарии

  • Если же представить мои соображения более наглядно и обозримо, это будет выглядеть так: За вычетом хетто-лувийских (тохарского материала у меня нет), имеем следующие изоглоссы, происходящие от суффикса bhi: 1) bhi как суффикс остается в армянском и греческом не различающим числа (в армянском) и падежа (в греческом: микенское Instr.+Abl., классич. Gen.+Dat. sg/pl). 2) далее, остальные диалекты образуют семейство из трех формантов (расширяя этот первоначальный суффикс единообразными показателями) - А) bhis (кельто-итало-индоиранское) / mis ([германо-]балто-славянское) Б) bhyas (кельто-итало-индоиранское) / ms [видимо, из mios] и т.п. (германо-балто-славянское) В) bhyaa[m] (индоиранское) / ср. соотв. славянские рефлексы с элементом m 3) после этого, кельто-италийский теряет инструменталис (а сам кельтский - еще и Abl.), и bhyas становится общим окончанием в последовательных формах bhios - bhos - bos для Dat.+Abl.pl. (но кельтское ib содержит рефлекс i/y, хоть и метатетический). Напомним, в латыни, где это окончание Dat.+Abl.pl., именно аблатив стал падежом, аккумулировавшим в себе значение постепенно исчезнувшего инструменталиса. Поэтому можно считать, что bus (с алломорфом ibus) - это и косвенный ("контаминационный") рефлекс bhis также (а прямой - bhyas). Как видите, в конкретно этой изоглоссе нет никакого места для стадии "греко-армяно-иранского единства". С уважением, И.Т.
  • (продолжение для уважаемого Сергея Всеволодовича) начало: http://генофонд.рф/?page_id=3430&cpage=9#comment-687 Теперь посмотрим на наследие собственно окончания bhis: 1) Было ли такое окончание bhis, с s на конце, в классическом греческом или хотя бы в микенском греческом? - В классическом греческом имелся только суффикса -phi, ВСЕ ЕЩЕ без s (а случаев, когда греческий теряет конечную индоевропейскую сигму на конце флексий имени я не знаю). Микенское письмо могло и не фиксировать этого s, но более поздний греческий говорит явно в пользу его изначального отсутствия (к тому же, уже для микенского Молчанов указывает синкрасис с другим падежом — аблативом, хоть и со знаком "?"). 2) Можем ли мы, в таком случае, приравнять индоиранское окончание bhis к греческому суффиксу -phi В ТОЧНОМ СМЫСЛЕ, а не в смысле приблизительного этимологического родства (т.е. общего происхождения из суффикса еще общеиндоевропейской эпохи)? - Нет, однозначно не можем. ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД: Следовательно, формант bhis не может служить основанием для исключительного объединения древнегреческих и индоиранских диалектов в единую, обособленную общность. Дополнение: армянский, скорее всего, тоже - т.к. армянское -b/-v ТАКЖЕ НЕ РАЗЛИЧАЕТ ЧИСЛА (т.е. является суффиксом), но здесь это не так важно. Наконец, рассмотрим еще одного наследника, по-видимому, праиндоевропейского наречного суффикса bhi (рефлексы которого, правда, мне не известны в анатолийских - может быть, здесь Вы меня дополните - за что буду крайне признателен): 1) Есть ли в древнегреческом какая-либо косвенно-падежная флексия ДВОЙСТВЕННОГО ЧИСЛА, содержащая элемент bhi > phi? - Нет, такой флексии нет. Косвенные падежи двойственного падежа образуются совершенно другим способом. 2) Как образуется двойственное число ИНСТРУМЕНТАЛИСА, датива и аблатива в индоиранских языках? - ВСЕГДА ЕДИНООБРАЗНО: синкретическим суффиксом bhyā[m] (в авестийском - bya/byā). - Есть ли здесь какая-либо общность индоиранских с древнегреческим? - Нет, она отсутствует. Напротив, в зоне другой изоглоссы - в северных балто-славянских языках, образующих ЭТО ЖЕ СЕМЕЙСТВО ФЛЕКСИЙ (Instr.-Dat.pl и du.) с помощью форманта mi ТАКИЕ СООТВЕТСТВИЯ ЕСТЬ (что говорит о гораздо большей древности такого способа формирования флексий, скорее всего). Таким образом, если bhyas было ИТАЛО-КЕЛЬТО-ИНДОИРАНСКОЙ ИЗОГЛОССОЙ, то bhis/mis является БАЛТО-СЛАВЯНО-ИНДОИРАНСКОЙ ИЗОГЛОССОЙ (но НЕ НЕДАВНЕГО общего происхождения «в Европе», т.к. сам элемент m роднит балто-славянские с германскими, разделение с которыми произошло куда раньше). Так что давайте все же будем последовательны и точны. Вышеприведенное НЕ ОЗНАЧАЕТ, что индоиранцы жили когда-то "между итало-кельтами и балто-славянами В ЕВРОПЕ". Оно говорит лишь о значительном большем РАВНООТСТОЯНИИ ИНДОИРАНСКИХ ЯЗЫКОВ ОТ РАЗЛИЧНЫХ ГРУПП ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ ДИАЛЕКТОВ, НО ПРИ ЭТОМ О ХОРОШЕЙ СОХРАННОСТИ В НИХ АРХАИЧЕСКОГО СТРУКТУРНОГО НАСЛЕДИЯ. С глубоким уважением и признательностью за Ваш любезнейший отклик, И.Т.
  • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович! "Одним словом, не обессудьте, но Ваши замечания основаны на фактических ошибках." Спасибо за указание мне на мои "ошибки". Попробуем исправиться - поскольку я тоже писал довольно быстро, и свел три разных вопроса в один. 1) в греческом присутствует только голый суффикс -phi < bhi, не различающий НИ ЧИСЛА, НИ ПАДЕЖА (он - синкретический и совмещает в себе функции трех падежей - Instr., Abl. и Dat.). 2) о том, было ли конечное -s у -bhi- в армянском, мы судить не можем - слишком поздно зафиксирован "древнеармянский" язык письменно. Но его наследники, в отличие от греческого, являются все же окончаниями в большей мере, чем суффиксами (хотя и со следами процесса становления из суффикса). 3) как Вы справедливо указали, в индоиранских языках есть ДВА .... нет, позволю себе здесь Вас поправить: НЕ ДВА, А ЦЕЛЫХ ТРИ ОКОНЧАНИЯ, содержащих элемент bhi (так что, все же давайте не будем приравнивать поспешные неупоминания важных деталей - кои, как видите, и у Вас имели место - к "фактическим ошибкам"): 3а) окончание -bhis - всегда для Instr.pl. 3b) окончание -bhyas - синкретическое, для Abl.+Dat.pl. 3c) окончание -bhyā (в древнеиндийском - -bhyām) - в ДВОЙСТВЕННОМ числе, синкретическое для Instr.+Abl.+Dat. Напомню, далее - Вы сами пишете: "Тем более нельзя считать латинское -bus (точнее, -bos, поскольку именно эта форма имеется в раннелатинском) рефлексом bhis: оно восходит к bhios и соответствует индоиранскому окончанию датива-аблатива мн. числа bhyas." А теперь посмотрим, так ли много у нас остается именно для "греко-армяно-арийского единства": 1) Есть ли в древнегреческом аналог именно [индоиранского] окончания bhyas? - Нет. 2) Есть ли аналог [индоиранского] окончания окончания bhyas В ЛАТЫНИ? - Есть, и ТОЧНЫЙ, полностью флективный (см. Ваше собственное сообщение выше). 3) Есть ли в кельтских языках аналог окончания bhyas (для Dat.pl.)? - Есть. ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД: окончание bhyas ЯВЛЯЕТСЯ ИТАЛО-КЕЛЬТО-ИНДОИРАНСКОЙ ИЗОГЛОССОЙ, в строгом смысле исключающей греческий (и, возможно, армянский). (прошу простить - продолжение в следующем сообщении)
  • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович! «Призываю Вас ссылаться не на громкие имена (Яска, Саяна, В.Ф. Миллер), а на аргументацию. Даже лучшие из нас могут ошибаться (примеров ошибок того же Саяны сколько угодно). Но предположим, что правы те, кто считает, что в упомянутых контекстах «Ригведы» речь идет не о волке, а именно о плуге. Ваше сравнение с Ушас не вполне корректно. Для Ушас как (богини) зари имеются, как Вы прекрасно знаете, параллели в других индоевропейских языках (Эос, Аврора и пр.), и для «волка» в значении хищного животного такие параллели есть, а для значения «плуг» параллелей нет, то есть даже если слово в «Ригведе» и означает «плуг», то это явно поздний собственно индоарийский неологизм для обозначения некоей новой реалии.» «Даже лучшие из нас могут ошибаться (примеров ошибок того же Саяны сколько угодно).» В ДАННОМ СЛУЧАЕ ни Яска, ни Саяна, ни В.Ф. Миллер НЕ ошибаются, в отличие от Вас (см. ниже обоснование). «предположим, что правы те, кто считает, что в упомянутых контекстах «Ригведы» речь идет не о волке, а именно о плуге». Совершенно верно. Правы в данном случае не Вы, а Яска, Саяна, В.Ф. Миллер и я с ними. Потому что на волках не пашут: «вы ПАШЕТЕ ячмень на плуге» (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6) (пер. Т.Я. Елизаренкова) и не сеют ячмень: yávaṃ vŕ̥keṇa aśvinā vápantā (I.117.21) Это подтверждается тем, что ровно та же самая терминология используется при описании пахоты и сева в других сообщениях Ригведы (пер. Т.Я. Елизаренковой): «словно ячменя НАПАШЕТ на быках» (góbhir yávaṃ ná carkr̥ṣat) (I.23.15) «за кем сеется собственная мощь, как при ВСПАШКЕ ячменного (поля, кто) бык» (ánu svadhā́ yám upyáte yávaṃ ná cárkr̥ṣad vŕ̥ṣā) (I.176.2) «пусть ПАШЕТ плуг» (kr̥ṣatu lā́ṅgalam) (IV.57.4) «лемехи пусть ВЗРЕЗАЮТ землю» (phā́lā ví kr̥ṣantu bhū́miṃ) (IV.57.8) «быков воспой хвалебной песнью, как ПАШУЩИЙ (подгоняет) быков» (vŕ̥ṣṇaḥ abhí girā́ gā́ya gā́ iva cárkr̥ṣat) (VIII.20.19) «ВСПАХИВАЙ ПАШНЮ» (kr̥ṣím ít kr̥ṣasva) (X.34.13) «словно ВЫРАЩИВАЮЩИЕ УРОЖАЙ, СЕЮЩИЕ ЗЕРНО» (vápanto bī́jam iva dhāniyākŕ̥taḥ) (X.94.13) «ЗАПРЯГАЙТЕ ПЛУГИ С СЕЯЛКАМИ, НАДЕВАЙТЕ ХОМУТЫ, БРОСАЙТЕ СЕМЯ В ПРИГОТОВЛЕННОЕ ЛОНО» yunákta sī́rā ví yugā́ tanudhvaṃ kr̥té yónau vapatehá bī́jam (X.101.3) «ЗАПРЯГАЮТ ПЛУГИ С СЕЯЛКАМИ, ПО ОТДЕЛЬНОСТИ НАДЕВАЮТ ХОМУТЫ» (sī́rā yuñjanti yugā́ ví tanvate pŕ̥thak) (X.101.4) «только ПАШУЩИЙ лемех насыщает» (kr̥ṣánn ít phā́la ā́śitaṃ kr̥ṇoti) (X.117.7) «богатую пищей, не (хоть и не) ПАШУЩУЮ, Араньяни, мать диких зверей» (bahvannā́m ákr̥ṣīvalām | mr̥gā́ṇām mātáram araṇyāním) (X.146.6). Он поздний ровно настолько, насколько поздними являются те части Ригведы, в которых он встречается, а именно VIII (более древняя) и I (относительно более поздняя, но не самая поздняя). Дальше Вы напишите, что этот термин не встречается в фамильных мандалах в таком же контексте, поэтому плужное земледелие у ригведийских ариев возникло уже после составления фамильных мандал. А я отошлю Вас к несомненным упоминаниям пахотного земледелия, плугов (с собственными и возможно заимствованными у АА обозначениями), лемехов (которые могут использоваться и для плугов), борозды, ими проводимой, в самой середине древнейшего фамильного ядра Ригведы (IV.57), и мы вернёмся к тому месту, с которого начинали: ПАХОТНОЕ ЗЕМЛЕДЕЛИЕ УПОМИНАЕТСЯ ВО ВСЕХ ОСНОВНЫХ ХРОНОЛОГИЧЕСКИХ ЧАСТЯХ РИГВЕДЫ И ЭТО ФАКТ. Увеличение числа описаний от древнейших мандал к более поздним и самым поздним прекрасно согласуется с изменением соотношения оседло-земледельческих и пастушеских памятников в долине той же Сарасвати при переходе от Прехараппы к Ранней и Зрелой Хараппе: «На протяжении четвёртого тысячелетия до н.э. памятники номадов были почти равны по числу таковым оседлого населения. Имеющиеся данные показывают, что такого большого числа кочевнических памятников ещё не было обнаружено для последующих периодов. В эпоху керамики Хакра имелось 52 лагерные стоянки из общего числа поселений всех категорий в 99 памятников. Резкое сокращение кочевнических памятников на протяжении периода Ранней Хараппы или около 3000 г. до н.э. до всего лишь 3 по количеству или 7,5% от общего [числа] можно было бы рассматривать в контексте общей тенденции перехода населения к оседлости в долине Хакры. И всё-таки часть этого населения продолжала вести свой кочевой образ жизни. Значимость их отношений с оседлым населением не сократилась даже во время апогея [развития] Индской цивилизации, когда долины Хакры стала свидетелем высокой плотности различных категорий поселений, над которыми доминировал один крупный городской центр Ганверивала. Кочевнические памятники составляли 5,75% от общего числа памятников Зрелой Хараппы около 2500 г. до н.э.» (Mughal M.R. The Harappan Nomads of Cholistan // Living Traditions. Studies in the Ethnoarchaeology of South Asia. Ed. B. Allchin. — New Delhi—Bombay—Calcutta: Oxford & IBH Publishing Co. Pvt. Ltd., 1994.) Это ещё раз заставляет нас датировать Ригведу ДО Зрелой Хараппы. «а для значения «плуг» параллелей нет, то есть даже если слово в «Ригведе» и означает «плуг», то это явно поздний собственно индоарийский неологизм для обозначения некоей новой реалии.» Я уже указал, что описательность ведийского термина в данном случае говорит о его глубочайшей древности. И то, что в таком своём виде он не вошёл в другие ИЕ языки: утраты и замены и выработка собственной терминологии для обозначения тех или иных реалий в отдельных ветвях ИЕ в процессе столь длительного расселения из прародины вполне естественны. Здесь НЕТ контраргумента. Вот моя ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ аргументация. "Даже лучшие из нас могут ошибаться". С глубоким уважением, Семененко Александр
  • Глубокоуважаемый Александр Андреевич! Призываю Вас ссылаться не на громкие имена (Яска, Саяна, В.Ф. Миллер), а на аргументацию. Даже лучшие из нас могут ошибаться (примеров ошибок того же Саяны сколько угодно). Но предположим, что правы те, кто считает, что в упомянутых контекстах "Ригведы" речь идет не о волке, а именно о плуге. Ваше сравнение с Ушас не вполне корректно. Для Ушас как (богини) зари имеются, как Вы прекрасно знаете, параллели в других индоевропейских языках (Эос, Аврора и пр.), и для "волка" в значении хищного животного такие параллели есть, а для значения "плуг" параллелей нет, то есть даже если слово в "Ригведе" и означает "плуг", то это явно поздний собственно индоарийский неологизм для обозначения некоей новой реалии.
  • Глубокоуважаемый Игорь Александрович! Приведенные Вами сведения о том, что в греческом суффикс phi не был показателем исключительно инструменталя, мне, разумеется, известны, но я их не упоминал намеренно, так как наличие у рефлексов *bhi(s) не только значения показателя инструменталя вполне естественно и встречается не только в греческом, но и, скажем, в древнеперсидском (простите, что для скорости пишу в упрощенной транскрипции, не ставя диакритик): abish naviya aha "[река Тигр] из-за вод (досл. "водами") стала судоходной" (Бехист. надпись I 86; mahya...raucabish... из дней (досл. "днями") месяца [такого-то прошло столько-то] (Там же, passim). Отсутствие окончания -s в греческом и армянском объясняется, видимо, тем, что оно было добавлено к исконному *bhi в индоиранском как показатель множественного числа (почему этот суффикс в индоиранском, в отличие от армянского и греческого, и употребляется только во множественном числе), так что это обстоятельство нельзя считать аргументом в пользу исключения данного показателя из числа армяно-греко-арийских изоглосс. Тем более нельзя считать латинское -bus (точнее, -bos, поскольку именно эта форма имеется в раннелатинском) рефлексом *bhis: оно восходит к *bhios и соответствует индоиранскому окончанию датива-аблатива мн. числа *bhyas. Одним словом, не обессудьте, но Ваши замечания основаны на фактических ошибках.
  • Уважаемая Надежда! Делайте, как считаете нужным. Если Вы о(б моей) оценке доказательств андроновского происхождения индоариев, то она изложена публично в ВАКовской статье ещё в 2012 г.: Семененко А.А. О предполагаемой миграции андроновцев в Индию из Евразийской степи и Средней Азии во II тыс. до нашей эры // Научные ведомости Белгородского государственного университета. Серия: История. Политология. Экономика. Информатика. — № 13 (132). — 2012. — Выпуск 23. — С. 5—10 // http://archive.org/details/OPredpolagaiemoiMigratziiAndronovtzevVIndiiuIzEvraziiskoiStepiI С уважением, Семененко Александр Уважаемые оппоненты и модераторы! Если Вы не хотите продолжать дискуссию с единственным в стране историком, публично заявившим о своей принадлежности к сторонникам OIT, то просто открыто скажите мне об этом. Никаких проблем: я буду спокойно себе продолжать разрабатывать ту теорию, которую считаю правильной. И выйду из дискуссии. С каких сайтов меня только не гнали под разными предлогами. Не надо искать предлоги, пытаться подловить меня, гипертрофировать мои высказывания, передёргивать тезисы, приписывать мне оскорбления моих оппонентов, ныне здравствующих (дай им Бог здоровья) и усопших. За эти недели я уже столько раз подвергался различным неприкрытым, скрытым и плохо скрываемым нападкам, не имеющим никакого отношения к сути и проблематике дискуссии... Что-то кому-то показалось очередной раз, и меня стыдят и вынуждают оправдываться. В чём? В том, что я считаю неадекватным реконструировать ригведийскую колесницу по "её" описаниям в Брахманах и Сутрах? Но я так считаю и не считаю иначе. Вам не нужно объективное обсуждение? Ради Бога. Я спокойно пойду своей дорогой. С уважением ко всем, Семененко Александр
  • Уважаемый Александр, Я убрала из Вашего поста от 13.05.2015 в 21:32, а также из ссылок на этот пост, слова, недопустимые по отношению к памяти человека, который уже не может ответить. Я жалею, что не сделала это сразу и благодарю указавшего мне на мой недочет как модератора. Надежда Маркина
  • Уважаемый Лев Самуилович! «Пять основных гипотез происхождения и еще 6-я «незаконнорожденная». Вот она старается вернуть себе статус законной.» Мне не представляется корректным называть OIT незаконнорожденной даже в кавычках. Потому что, зная, КАК родились и AIT (колониализм+библейско-христианская мифологическая историософия (см., напр., работы У. Джонса)), и «датировка» Ригведы и «вторжения» «ариев» (концом) II до н.э. (несомненная религиозная ангажированность первых поколений христиан-индологов с конца XVIII по начало XX вв.), можно было бы весьма нелицеприятно охарактеризовать эти две сугубые гипотезы, современные приверженцы которых не вспоминают/знают (?) об их религиозно-конфессиональных, колониалистских и подчас расистских (покорение белой расой ариев чёрной расы аборигенов) корнях (Открытый У. Джонсом факт существования ИЕ семьи языков был тут же истолкован им как исповедующим христианство учёным самым определённым образом, что и привело к рождению AIT и «датировки» Ригведы и «вторжения» «ариев» (концом) II до н.э. Говорю об этом совершенно ответственно как человек, выступавший с докладом «У истоков индологии: формирование теории арийского вторжения в Индию в трудах У. Джонса.» в КНУ им. Т.Г. Шевченко на конференции «Актуальные проблемы истории древнего мира» (Киев, май 2013)). Ничего незаконнорожденного даже в кавычках я в OIT не вижу. А Вы очередной раз, вопреки договорённости не уходить в политику и идеологию, пытаетесь делать именно это. Иначе к чему употреблять такие необоснованные и провокационные характеристики? Обусловлено ли это недостатком как раз «наличных аргументов» у сторонников AIT? С уважением, Семененко Александр
  • Уважаемый Виктор! Ещё одна цитата из той же статьи Дж.М. Кенойера (Kenoyer, J. M. 2004 Die Karren der InduskuItur Pakistans und Indiens (Wheeled Vehicles of the Indus Valley Civilization of Pakistan and India). In Bad und Wagen: Der Ursprung einer Innovation Wagen im Vorderen Orient und Europa (Wheel and Wagon — origins of an innovation), edited by M. Fansa and S. Burmeister, pp. 87—106. Mainz am Rhein, Verlagg Philipp von Zabem. Wheeled Vehicles of the Indus Valley Civilization of Pakistan and India.): «Самая противоречивая дискуссия идёт по поводу конструкции колёс со спицами, которые соотносились с использованием колесницы на лошадиной тяге и, путём экстраполяции, индоарийской культурой. В ИНДИИ ЕДИНИЧНЫЕ ПРИМЕРЫ "КОЛЁС СО СПИЦАМИ" БЫЛИ ОБНАРУЖЕНЫ НА ПАМЯТНИКАХ ЛОТХАЛ, РУПАР И МИТАТХАЛ (Dhavalikar, Raval and Chitalwala 1996:240), БАНАВАЛИ (Bisht 1987:150) (смотри Рисунок 8:3, 4) и самое последнее по времени В РАКХИГАРХИ (Lal 2003) (смотри Рисунок 8:2). В Лотхале раскрашенное колесо без втулки/ступицы (hub) имеет две пересекающиеся линии, которые считаются обозначающими колесо с четырьмя спицами (Rao 1985: 505, Plate ccxxn B, 1), но неясно, есть ли у него втулка/ступица на другой стороне. Приблизительный диаметр составляет 6,8 см, что находится в пределах среднестатических моделей терракотовых колёс повозки. Однако другой пример «колеса» со спицами из Кунтаси (Dhavalikar 1974: Fig. 7.40) менее убедителен. Экземпляр из Кунтаси имеет многочисленные чёрные нарисованные линии, расходящиеся из центра вовне, но размер колеса составляет 11.8 см в диаметре, тогда как две повозки, найденные на этом памятнике, имеют размер всего лишь от 8 до 9 см в длину. Более пристальное изучение рисунка и фотографии говорит мне о том, что это вообще не колесо. Вогнутость раскрашенной поверхности говорит мне о том, что это могла быть крышка расписной чаши, в которой позже проделали отверстие… Так называемые "колёса со спицами " из Банавали (Рисунок 8:3, 4) также являются проблематичными, поскольку на них нет никакого рисунка и считается, что колёса обозначаются неровной поверхностью, возникшей в результате формования. Возможно, САМЫЙ УБЕДИТЕЛЬНЫЙ ПРИМЕР КОЛЕСА СО СПИЦАМИ ПРОИСХОДИТ С ПАМЯТНИКА РАКХИГАРХИ, предположительно из хараппских слоёв (Рисунок 8:2), хотя отчёт о раскопках ещё не опубликован. НА ЭТОМ ОБРАЗЦЕ ИМЕЮТСЯ ОДИННАДЦАТЬ РАСХОДЯЩИХСЯ ИЗ ЦЕНТРА СПИЦ, ЧТО ДАВАЛО БЫ НАДЁЖНУЮ ОПОРУ ДЛЯ ЛЁГКОГО ВНЕШНЕГО ОБОДА. При том что возможно, что РАСПИСНЫЕ МОТИВЫ НА ТЕРРАКОТОВЫХ КОЛЁСАХ, такие как спиральный узор, являются просто украшением, ДИАГОНАЛЬНЫЕ ИЛИ ИСКРИВЛЁННЫЕ ШТРИХИ ИЛИ МОТИВ РАСХОДЯЩИХСЯ ИЗ ЦЕНТРА ПОЛОС МОГУТ, НА САМОМ ДЕЛЕ, ПРЕДСТАВЛЯТЬ ОСНОВЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ УСТРОЙСТВА НАСТОЯЩЕГО КОЛЕСА... Современные образцы колёс повозок из Пенджаба и Синда... На колёсах из Пенджаба, многочисленные слои дерева соединяются вместе для образования внешнего колеса (outer wheel) и ряды двойных спиц крепят колесо ко втулке (hub) в центре (Рисунок 10). Колеса повозок из Синда производятся из бОльших кусков дерева с выдолбленной наружу частью двух сторон втулки (hollowed out section of two sides of the hub). Иногда дополнительные спицы прикрепляют к колесу для обеспечения прочности (Рисунок 14:1). С учётом высокого технического мастерства Индских ремесленников, НЕ КАЖЕТСЯ ОБОСНОВАННЫМ ПОЛАГАТЬ, ЧТО ОНИ НЕ УМЕЛИ ДЕЛАТЬ КОЛЁСА ДЛЯ ОПРЕДЕЛЁННЫХ ЦЕЛЕЙ.» Как видите, Дж.М. Кенойер признаёт, что, по крайней мере, терракотовые расписные колёса с идущим от центрального отверстия радиальным узором могут являться моделями настоящих колёс со спицами эпохи Зрелой Хараппы. Также обращаю Ваше внимание на тот факт, что наиболее достоверным из таких артефактов Дж.М. Кенойер считает как раз терракотовое колесо из Ракхигархи — то самое, изображение которого приводится в статье Б.Б. Лала на стр. 193, ссылку на которую я Вам давал (http://www.indologica.com/volumes/vol31/07_Lal.pdf) и по поводу которого Вы написали следующее (12.05.2015 в 21:42): «Приведенная ссылка на работу Лала уже мною комментировалась. Это не есть доказательство колеса со спицами ( см. мой коммент выше) это всего лишь декорированный линиями диск для веретена, сверла или может быть украшенного линиями дискового колеса и не более того.» Извините, Виктор, но при рассмотрении такого важного вопроса, как наличие настоящего колеса со спицами в долине Инда значительно ранее таковых в степях Евразии, я предпочту выводы общепризнанных специалистов по Южной Азии Дж. М. Кенойера и Б.Б. Лала, а не Ваше мнение миграциониста и сторонника AIT и степного происхождения всех колесниц Евразии. Также Дж.М. Кенойер показывает, насколько своеобразными технологиями изготовления колёс, помимо сплошных и со спицами, владели как древние хараппские мастера, так и владеют их современные потомки, проживающие в тех же регионах, говорящие на индоарийских языках и более 4500 лет сохраняющие ремесленные навыки своих хараппских предков. С уважением, Семененко Александр
  • Уважаемый Игорь Александрович, Отвечаю на Ваше обращение ко мне в одном из последних выступлений. Почему дискуссия стала если не необозримой, то трудно обозримой, вопрос сложный и тут много причин. Часто участники просто не слышат друг друга и чрезмерно убеждены в своей правоте. Возможность путают с вероятностью, а вероятность с достоверностью. Проблема происхождения индоевропейцев, конечно, не решена, это общеизвестно. Пять основных гипотез происхождения и еще 6-я «незаконнорожденная». Вот она старается вернуть себе статус законной. Для этого объявляет себя единственно верной, а это раздражает остальных. Те языковедческие поиски, которые Вы выделили как перспективные проблемы, чрезвычайно интересны, но по их природе таким находкам суждено оставаться предположительными. Поэтому они абсолютно ничего не решат. Нам важно усилить вероятность аргументов, а для этого нужно упорядочить наличные аргументы, просеять их (а часть отсеять), проверять на новых фактах и, главное, применять новые методики. Для этого, пока Вы писали Ваши предложения, я проделал обзор дискуссии в ее достигнутом состоянии. Разумеется, со своей точки зрения, но я старался быть объективным. ЛСК
  • Уважаемый Александр Григорьевич! По-видимому, это самые ценные высказывания среди всех, предложенных Александром Андреевичем, а равно и Вашим покорным слугой - и прочитанных Вашим зорким оком. И, по-видимому, самые "адекватные" и относящиеся к существу дела - на Ваш, разумеется, взгляд. :-) Все остальные, по-видимому, не стоят даже упоминания. Что ж, если так, то очень жаль.
  • Уважаемый Виктор! "Про В. Рау и реконструкцию степной колесницы Я не думаю, что В. Рау (1984) сравнивал реконструируемую им колесницу с какими-то либо реальными прототипами..." Ясно, что В. Рау как инвазионист/миграционист имел в виду явно неавтохтонное происхождение колёсного транспорта в Южной Азии; уже это требует крайней осторожности при использовании его выводов. "ему видимо важно было попытаться извлечь реальную информацию об описанной в текстах колеснице." Скорее, создать ментальный конструкт из РЕЗКО РАЗНОВРЕМЕННЫХ описаний/упоминаний колесниц/повозок в РАЗНЫХ ТИПОВ ТЕКСТАХ ведийского канона, соответствующий устраивающей инвазионистов/миграционистов модели. "И Ваш вопрос стоит адресовать ему." Увы, в силу объективных причин это невозможно. "получившиеся у него некоторые результаты выглядят ДОСТАТОЧНО НЕ РЕАЛЬНО на первый взгляд." Конечно, когда мы себя подготовим предварительным усвоением инвазионистских/миграционистских представлений (это можно назвать парадигмальной инициацией в процессе парадигмального же обучения) о том, какой, с точки зрения, например, теории степного происхождения ВСЕХ колесниц Евразии, должна была быть ригведийская колесница, они будут выглядеть... несколько более реальными. Но только для сторонника AIT. С уважением, Семененко Александр
  • Уважаемый А.Г. Козинцев! Вместо ведения научной дискуссии Вы опять пытаетесь меня на чём-то подловить, и только. «Александр Андреевич нигде не утверждает, что «индоарии обособились от прочих индоевропейцев в современном виде уже в VII тыс. до н.э.» (как предполагает в ответе уважаемый Сергей Всеволодович)» (И.А. Тоноян-Беляев, пост от 14.05 в 6:38). «Так что можно утверждать, что к востоку от Инда автохтонная культура индоариев развивалась с примерно 7500 г. до н.э. до вторжения Александра Македонского» (А.А. Семененко, пост от 21.04 в 23:07). ЗДЕСЬ РЕЧЬ ИДЁТ, ЕСТЕСТВЕННО, О ПРЕДКАХ (!!!) ИНДОАРИЕВ. А ВЫ ЧТО ПОДУМАЛИ?! ЧТО Я В ЗДРАВОМ УМЕ И ТРЕЗВОЙ ПАМЯТИ БУДУ УТВЕРЖДАТЬ НА ВСЮ СТРАНУ И В ПРИСУТСТВИИ НЕСКОЛЬКИХ ДОКТОРОВ НАУК, ЧТО ЭТО ИСТОРИЧЕСКИЕ ИЛИ ТЕПЕРЕШНИЕ ИНДОАРИИ, НИСКОЛЬКО НЕ ИЗМЕНИВШИЕСЯ, ТАК И ОБИТАЛИ В СЗ ЮЖНОЙ АЗИИ ПРЯМО С 7500 Г. ДО Н.Э.?! ВАМ НЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ДОПУЩЕНИЕ ТАКОГО ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ ВАМИ, ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ, ГОВОРИТ ОБ ОТСУТСТВИИ С ВАШЕЙ СТОРОНЫ УВАЖЕНИЯ КО МНЕ КАК К ОППОНЕНТУ, КОТОРОЕ ЕСТЕСТВЕННО ПРОЯВЛЯТЬ ДЛЯ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА ПРИ ОБЩЕНИИ С НЕЗНАКОМЫМИ ЛЮДЬМИ, И ТЕМ БОЛЕЕ ДЛЯ УЧЁНОГО В ПУБЛИЧНОЙ НАУЧНОЙ ДИСКУССИИ?! И КОТОРОЕ Я ПРОЯВЛЯЮ К ВАМ? НЕСМОТРЯ НА ВАШЕ ВЕСЬМА СВОЕОБРАЗНОЕ УЧАСТИЕ В ДИСКУССИИ?! «В этом вопросе содержится совершенно неприкрытая оскорбительная коннотация: те, кто, придерживается AIT — здравомыслящие; те, кто придерживается OIT — ментально нездоровы. А.Г. Козинцев уже начинает ставить психиатрические диагнозы сторонникам OIT, что явно переходит рамки приемлемого в научной дискуссии» (А.А. Семененко, пост от 11.05 в 22:15). «Например, описывать ригведийского Индру по сообщениям Брахман и Сутр (а большая часть описаний приводится у Е.Е. Кузьминой именно оттуда, а вовсе НЕ из Ригведы) — это .........» (А.А. Семененко, пост от 13.05 от 21:32). Я НАПИСАЛ, ЧТО ЭТО МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ НЕДОПУСТИМО: СРАВНИВАТЬ РЕЗКО РАЗНОВРЕМЕННЫЕ ОПИСАНИЯ/УПОМИНАНИЯ КОЛЕСНИЦ/ПОВОЗОК В РАЗНЫХ ПАМЯТНИКАХ ВЕДИЙСКОГО КАНОНА. А ПОТОМ В КАЧЕСТВЕ ПРИМЕРА ИЗ ДРУГОЙ (!!!) ОБЛАСТИ ПРИВЁЛ, НЕ ИМЕЯ В ВИДУ НИКОГО КОНКРЕТНО (!!!), ЧТО ЭТО ПОДОБНО ИЗУЧЕНИЮ РИГВЕДИЙСКОГО ИНДРЫ НА ОСНОВАНИИ ДАННЫХ БРАХМАН И СУТР! ВЫ ОПЯТЬ (КОТОРЫЙ РАЗ УЖЕ!!!) ПЕРЕДЁРГИВАЕТЕ МОИ СЛОВА, ИСКАЖАЕТЕ МОИ МЫСЛИ, ПРИПИСЫВАЕТЕ МНЕ ОСКОРБЛЕНИЯ ДРУГИХ УЧЁНЫХ! И ЭТО В ОТВЕТ НА СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНЫЕ ДАННЫЕ ПО АНТРОПОЛОГИИ ДОЛИНЫ ЗАРАФШАНА... Семененко Александр
  • Уважаемый Лев Самуилович! Позвольте мне выдвинуть маленькое предположение. Дискуссия стала необозримой в том числе оттого, что, вместо того, чтобы выделить в предложениях пропонента ["фальсифицируемой гипотезы"], допустим, только рациональное зерно, и обсуждать его, несколько высококлассных специалистов в своих областях, как видится стороннему наблюдателю, взяли себе целью во что бы то ни стало "легко показать Александру Семененко всю несостоятельность" его соображений. К сожалению, "легко" это не выйдет точно - это придется признать. Придется также признать, что тема данной дискуссии сама по себе глубоко проблематична, и в режиме научно-популярного освещения ее как "давно решенной" проблемы излагать соображения как необсуждаемые, а где-то "давно доказанные", также не получится (Вы как самый мудрый и почтенный участник дискуссии об этом знаете не понаслышке). Из-за такого, в корне порочного подхода дискуссия и стала необозримой - поскольку одни и те же моменты приходится по многу раз освещать различным образом (и они остаются без "демонстрирующего их несостоятельность" ответа - просто потому, что несостоятельны как раз контртезисы, либо же, чаще, такие контртезисы отсутствуют вовсе). В связи с этим, не лучше ли будет выделить из круга поднятых проблем ОТДЕЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ, в отношении "отсутствия окончательной решенности" которых согласны ВСЕ УЧАСТНИКИ - и именно эти проблемы свести воедино, вне зависимости от парадигматического способа их решения. Иначе таким образом можно написать и еще 300 сообщений, и 3000 сообщений, и пригласить сюда уже англоязычных профессоров. Сути дела это не изменит - проблема обнажена. И эта проблема - не Александр Андреевич Семененко, а ВСЕСТОРОННЕ ФРАГМЕНТАРНАЯ РЕШЕННОСТЬ ПРОБЛЕМЫ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ (а не только индоариев) на данном этапе развития науки. Однако эта неустановленность не есть нечто целиком негативное (ведь у нас не отсутствует фактология, а отсутствует ее систематическая и всеохватная проработка) - нет, она как раз состоит из совершенно конкретных задач, решения которых нам бы стоило совместно поискать "in situ" (пользуясь словами уважаемого Александра Григорьевича), а не "ex cathedra" - как это в некоторых случаях происходит и тут. В частности: 1) МЫ НЕ ЗНАЕМ, с какого времени в Европе появилась ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ РЕЧЬ. Мы знаем документально, что в Греции она появилась с 17-16 века до н.э. Мы знаем документально, что в Италии она появилась с 10-9 века до н.э. В случае Северной Европы, мы знаем о ее ДОСТОВЕРНОМ ПОЯВЛЕНИИ куда позже. И, в отличие от Ближнего Востока и Индии, ДОКАЗАТЬ появление индоевропейской речи в Европе прямым способом, а не экстраполяцией, ввиду отсутствие в древнюю эпоху письменных источников, не представляется возможным. Так что "нефальсифицируема" как раз европоцентристская гипотеза происхождения индоевропейских языков. 2) МЫ ПОКА НЕ ЗНАЕМ, с какого самого раннего времени индоевропейская речь появилась в Анатолии. Мы знаем только, что хеттская и лувийская речь засвидетельствованы там примерно с 20-19 вв. до н.э. - МЫ ТАКЖЕ ПОКА НЕ УВЕРЕНЫ относительно того, когда следы индоевропейской речи впервые фиксируются в Месопотамии, однако, НАЧАТЫ ИССЛЕДОВАНИЯ, которые показывают, что НАЛИЧИЕ ИНДОЕВРОПЕИЗМОВ ДАЖЕ В ШУМЕРСКОМ ЯЗЫКЕ ВОЗМОЖНО. 3) МЫ ЗНАЕМ, что индоевропейские языки разделяют ряд общих лексем с кавказскими языками, но не знаем направление заимствования. При этом, мы знаем об этих заимствованиях (кстати, весьма малочисленных) ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ТАКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ПРОВОДИЛОСЬ (например, разумно, что никому не приходит в голову сравнивать индоевропейские языки с койсанскими, однако НЕРАЗУМНО НЕ СРАВНИВАТЬ ИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ ЯЗЫКИ СО ВСЕМИ СЕМЬЯМИ, С КОТОРЫМИ ОНИ ОКАЗАЛИСЬ СМЕЖНЫМИ В ИСТОРИЧЕСКУЮ ЭПОХУ). В связи с этим, 4) НЕ СУЩЕСТВУЕТ серьезного и обстоятельного доказательства того, что в индоевропейских языках (вне Индии) НЕТ ДРАВИДСКИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ неностратического характера. ТАКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ НИКТО ПОКА НЕ ДЕЛАЛ. Поэтому утверждение о том, что "гипотеза индийской прародины нефальсифицируема", применимо как раз с ТЕОРИЯМ НЕИНДИЙСКОЙ ПРАРОДИНЫ. От себя могу предложить пару хилых наметок: у кельто-италийских языков есть замечательный способ образования будущего времени с помощью суффикса -b-. Такой способ характерен как раз для дравидских языков (фонетич. варианты суффикса -p-, -pp-, -v-). Далее, насколько я знаю, ВНЯТНОЙ индоевропейской этимологии кельтского слова macc / map ("сын", даны два диалектных варианта) нет - есть несколько сугубо умозрительных. Между тем, дравидское слово для "сына" (maka), для "ребенка", в среднем роде - makavu (последнее содержит даже компонент v для предполагаемого лабиовелярного кельтского слова - хотя, возможно, мне это только причудилось). 5) И подавно НИКОМУ НЕ ПРИХОДИЛО В ГОЛОВУ даже поверхностно сравнивать индоевропейские (а не индоарийские!) языки с аустроазиатскими. А между тем это имеет смысл хотя бы для фальсификации собственных, ВНЕИНДИЙСКИХ ТЕОРИЙ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ. С глубоким уважением и благодарностью, И.Т.
  • Уважаемый Виктор! В силу указанных выше обстоятельств отвечаю на отдельные замечания: "И ещё. В «лабиринтах» этой уже ну очень обширной дискуссии я обратил внимание на Ваш пост про ссылки на 4-х колесные повозки из Е.Е. Кузьминой. Вы пишите, что в РВ не нашли итд. , хотя упоминания имеются. По меньшей мере странное у Вас отношение к письменным источникам. Речь идёт о фиксации знаний о таких крытых четырехколесных повозок в древнеиндийской письменной традиции, это факт, и игнорировать это невозможно при нормальном научном подходе." Ну так это Вы написали, что в "в Ведах" (с) есть "подробные описания" (с) БОЕВЫХ ФУРГОНОВ/ТЕЛЕГ, что и побудило меня вчера перечитать указанную Вами работу Е.Е. Кузьминой. И, как я уже написал выше, там, в работе Е.Е. Кузьминой, не приводится никаких цитат/переводов из Ригведы с упоминаниями/описаниями БОЕВЫХ ТЕЛЕГ/ФУРГОНОВ. Если Вы можете мне любезно указать, в каком стихе какого гимна какой мандалы Ригведы описываются БОЕВЫЕ ТЕЛЕГИ/ФУРГОНЫ, с тем чтобы я мог проверить по тексту оригинала и переводу хотя бы Т.Я. Елизаренковой? Также я просил бы Вас указать, где в Брахманах/Сутрах есть такие описания/упоминания именно БОЕВЫХ ТЕЛЕГ/ФУРГОНОВ. А пока я попрошу участвующего в этой дискуссии Игоря Александровича, являющегося одним из немногих в нашей стране специалистов по текстам именно Брахман и Сутр, дать нам справку относительно упоминаний/описаний БОЕВЫХ ТЕЛЕГ/ФУРГОНОВ в Брахманах и Сутрах. С уважением, Семененко Александр
  • "Александр Андреевич нигде не утверждает, что «индоарии обособились от прочих индоевропейцев в современном виде уже в VII тыс. до н.э.» (как предполагает в ответе уважаемый Сергей Всеволодович)" (И.А. Тоноян-Беляев, пост от 14.05 в 6:38). "Так что можно утверждать, что к востоку от Инда автохтонная культура индоариев развивалась с примерно 7500 г. до н.э. до вторжения Александра Македонского" (А.А. Семененко, пост от 21.04 в 23:07). «В этом вопросе содержится совершенно неприкрытая оскорбительная коннотация: те, кто, придерживается AIT — здравомыслящие; те, кто придерживается OIT — ментально нездоровы. А.Г. Козинцев уже начинает ставить психиатрические диагнозы сторонникам OIT, что явно переходит рамки приемлемого в научной дискуссии» (А.А. Семененко, пост от 11.05 в 22:15). «Например, описывать ригведийского Индру по сообщениям Брахман и Сутр (а большая часть описаний приводится у Е.Е. Кузьминой именно оттуда, а вовсе НЕ из Ригведы) — это верх неадекватности» (А.А. Семененко, пост от 13.05 в 21:32).
  • Про археологические культуры вообще и колесничные - в частности, я Вам уже ответил. Про В. Рау и реконструкцию степной колесницы Я не думаю, что В. Рау (1984) сравнивал реконструируемую им колесницу с какими-то либо реальными прототипами, ему видимо важно было попытаться извлечь реальную информацию об описанной в текстах колеснице. И Ваш вопрос стоит адресовать ему. На мой взгляд, получившиеся у него некоторые результаты выглядят достаточно не реально на первый взгляд. Получившаяся у него длина оси более 2 метров с функциональной точки зрения вполне оправдана, поскольку гарантирует очень хорошую устойчивость такой конструкции при маневрировании. Это качество имело решающее значение для колесничего, который балансирует на платформе, управляя повозкой, и мастерство, и подготовка которого требовали функционального использования конструкции, максимально устойчивой на поворотах. Если сравнивать эти технические параметры с реальными находками степных колесниц в могилах и в китайских кэмаченах, периодов династий Шан и Западная Чжоу, то длина их осей значительно меньше - от 1,2 до 1,8 м. (Новоженов, 2012, прил) Особо отмечу, что древнекитайские письменные источники особо подчеркивают сложность процесса управления колесницами, которое приравнивают к особому, элитарному, роду занятий, описывают многочисленные падения и случаи поломки именно осей и ступиц колесниц, что предполагает высокий уровень мастерства ремесленников и технологий их производства. Насчет посмотреть на реальные степные колесницы - нет никаких проблем. Поезжайте в замечательный город Сиань, что в Китае. В городском историческом музее увидите. В окрестностях этого славного города есть специальные музеи, основа экспозиции которых именно расчищенные погребения с колесницами например на развалинах одной из кочующих(!) шанских столиц или над мавзолеем первого китайского императора. Происхождение этих колесниц из степи обосновывается всеми без исключения мировыми и русскоязычными экспертами по колесной проблематике и по синхронным периодам, включая теперь даже некоторых китайских (тайваньских) исследователей (Hsiao-yun Wu). Шедевр развития этих изначально степных колёсных технологий демонстрируют бронзовые модели императорской квадриги и крытой повозки. Причем эти технологии полностью игнорировали четырехколесные конструкции и развивались исключительно двухколесные экипажи на колесах со спицами. И эта ситуация "законсервировалась" в Китае на несколько последующих столетий, именно так, как это произошло в долине Инда. Не могу удержаться от ссылки на декор императорской колесницы в Бамайонге: основой многофигурной полихромной росписи с фениксами на бортах этой повозки составляет классический меандр, ну очень характерный для андроновской орнаментальной традиции. Это к вопросу о традициях и колёсных технологиях. Как известно буддизм пришёл в Китай из Индии. Это означает наличие активного канала коммуникации между этими двумя регионами ЮВ Азии и позволяет предположить активные взаимодействия и в более ранние исторические периоды. Если колёса со спицами и соответствующие технологии их производства существовали в Хараппе, то почему они не были заимствованы в Китай, основу цивилизации которого тогда и сейчас составляет добросовестное копирование, а проще говоря - воровство самых передовых технологий? Только не говорите мне о самоизоляции и самодостаточности Хараппы именно в первой половине 2 тыс. до н.э. На основе анализа и компютерного моделирования данных из более, чем 60-ти погребений с колесницами совместно с челябинскими коллегами А.В. Епимаховым и И.В.Чечушковым в прошлом году построена реальная степная колесница (Алтынбеков, 2014; Алтынбеков, Новоженов, 2014 и др.) с целью испытаний конструкции и её реальных функциональных параметров. Пока мы испытываем масштабную модель, технику управления упряжь и способы применения оружия, надеюсь еще при жизни покататься по степи на такой колеснице и непременно Вас приглашу! И ещё. В "лабиринтах" этой уже ну очень обширной дискуссии я обратил внимание на Ваш пост про ссылки на 4-х колесные повозки из Е.Е.Кузьминой. Вы пишите, что в РВ не нашли итд. , хотя упоминания имеются. По меньшей мере странное у Вас отношение к письменным источникам. Речь идёт о фиксации знаний о таких крытых четырехколесных повозок в древнеиндийской письменной традиции, это факт, и игнорировать это невозможно при нормальном научном подходе. При том, что вопрос фургонов - крытых, жилых повозок, на мой взгляд, является ключевым в аргументации именно Вашей гипотезы. Реальные их находки в 3 тыс. до н. э. в большом количестве (более 250 повозок) в южнорусских степях, колеса от них есть на Урале, теперь в Восточном Туркестане (мог. Сяохэ), предметы колёсного комплекса распространены теперь по всем степным регионам Евразии. Именно такие конструкции телег зафиксированы в синхронных памятниках Шумера, Элама и Закавказья и реально демонстрируют развитие сопутствующих технологий и являются фактом их использования, а не только мифологического знания о таких конструкциях. Для меня всё ещё остается открытым вопрос откуда могли быть заимствованы древними насельниками Индии знания о таких повозках, зафиксированные в их письменной традиции в условиях, когда местных традиций их изготовления не зафиксировано? Поскольку, зная о Вашем способе ответов на поставленные вопросы, не смогу ожидать очередного Вашего штампа "НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО". Прекрасно понимаю, что физически Вам очень сложно вникать в такой большой объём информации, вынужден взять паузу, поскольку в ближайшее время физически не смогу быть на связи находясь в зарубежной командировке. С удовольствием отвечу на накопившиеся вопросы позднее. Спасибо!
  • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович! «В случае с индоариями происходит не постепенное возобладание специализированного производства керамики на гончарном круге в рамках одной культуры, а переход к производству, характерному для другой, первоначально глубоко чуждой, культуры, что и отразилось в представлении о непригодности кружальной посуды для ритуалов.» Не могу с Вами согласиться. Ведь именно индоарийское население сохраняет до сих пор многочисленные культурные реалии ССЦ. Предпочтение лепной керамике в ритуале отдаётся только потому, что ритуал нельзя менять, а возник он до изобретения гончарного круга. Это прекрасно иллюстрируется археологическими материалами по керамике из СЗ Южной Азии до Зрелой Хараппы. С глубоким уважением, Семененко Александр
  • Глубокоуважаемый Сергей Всеволодович! Ну вот никак не ожидал от лингвиста такого уровня как Вы, что Вы припишите мне утверждение о том, что надо «возводить обособление индоариев к VII тыс. до н. э.» Я в полном недоумении: где я мог дать Вам повод так думать?! Относительно Ваших ссылок на великого В.И. Даля. Это очень интересно, но: 1. Можем ли мы быть уверены в том, что ригведийский лемех phā́la был ТОЛЬКО У СОХИ, А И НЕ У ПЛУГА ТОЖЕ? 2. Ещё одним обозначением ригведийского плуга остаётся vŕ̥ka. 3. Ещё одним обозначением ригведийского плуга, как указывает В.Н. Топоров, является ‘лемех, плуг’ (sīra) (IV.57.5 и 8), которым борозда (sī́tā) (IV.57.6 и 7) и проводится: (Топоров В.Н. О древнеиндийской заговорной традиции // Топоров В.Н. Исследования по этимологии и семантике. Т. 2: Индоевропейские языки и индоевропеистика. Кн. 2. — М.: Языки славянских культур, 2006. — С. 669.). 4. Это позволяет сделать хорошо обоснованный вывод о том, что уже в эпоху составления древнейшего фамильного ядра Ригведы индоарии практиковали СВОЁ СОБСТВЕННОЕ, а НЕ заимствованное у АА, ПЛУЖНОЕ ЗЕМЛЕДЕЛИЕ. С глубоким уважением, Семененко Александр
  • Уважаемый А.Г. Козинцев! Извините, но ничего не сходится, и тем более идеально. Во-первых, я не могу согласиться с датированием Ригведы концом II тыс. до н.э., этому посвящены многочисленные сообщения как мои, так и Игоря Александровича, которые глубокоуважаемый С.В. Кулланда НЕ учитывает, а так нельзя поступать. Во-вторых, второй раз вынужден напомнить Вам, что Вы игнорируете приведённые мною (29.04.2015 в 21:26) данные из статьи по Дашти-Кози, где авторы указывают, что к 1000 г. до н.э. Зерафшанская долина продолжала оставаться границей ареалов северного степного и южного средиземноморского (я думаю, вполне можно говорить об индо-афганском) антропологического типов: «Краниологический материал могильника Дашти—Кози позволяет определённо говорить о том, что ГРАНИЦА МЕЖДУ ЮЖНЫМИ И СЕВЕРНЫМИ ЕВРОПЕОИДАМИ ПРОХОДИЛА ПО ЗАРАФШАНСКОЙ ДОЛИНЕ. ШИРОКОЕ РАССЕЛЕНИЕ СЕВЕРНЫХ СКОТОВОДЧЕСКИХ ПЛЕМЁН НА ЮГЕ СРЕДНЕЙ АЗИИ ДАННЫМИ АНТРОПОЛОГИИ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ". (Исаков А.И., Потемкина Т.М. Могильник племён эпохи бронзы в Таджикистане // Советская археология. — 1989. — № 1. — С. 162.) «Датировка рассматриваемого могильника XIII—XII, XIII—XI вв. до н.э. устанавливается как на основании керамики, так и бронзовых изделий. В итоге анализ полученных данных свидетельствует о степном в своей основе характере памятника: поза и ориентировка погребённых, следы огненных ритуалов, охры, положение и облик керамики, типы украшений, наличие черепов андроновского типа. ПОКА (?) ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ (?) ИЗ НАИБОЛЕЕ ЮЖНЫХ (!)… КОМПЛЕКСОВ СТЕПНОЙ БРОНЗЫ… Наряду с основными степными в могильнике Дашти—Кози присутствуют элементы, характерные для культуры местного земледельческого населения эпохи бронзы. Это — устройство погребальных сооружений в виде ям катакомбно-подбойного типа, закрываемых одним или несколькими камнями. СОВЕРШЕННО АНАЛОГИЧНОЕ УСТРОЙСТВО МОГИЛЬНЫХ КАМЕР СО ВХОДОМ С СЕВЕРНОЙ СТОРОНЫ, ОТКРЫТОЙ В СТОРОНУ ДОЛИНЫ, С РАСПОЛОЖЕНИЕМ ОСНОВНОЙ ЧАСТИ ПОГРЕБЁННЫХ ЛИЦОМ К ВХОДУ ПРОСЛЕЖЕНО В СУМБАРСКОМ МОГИЛЬНИКЕ… Подобного типа могилы известны в могильнике Джаркутан… БЫЛИ НАЙДЕНЫ ИЗДЕЛИЯ, БЫТОВАВШИЕ У ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКОГО НАСЕЛЕНИЯ: станковый сосуд молалинского типа, сосуд с поддоном, подражающим местным формам, лазуритовая и дисковидные бусы, серьга, сходная с сумбарскими трёхбусинными. ЭТО НЕСОМНЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО УСВОЕНИЯ ПРИШЕЛЬЦАМИ ЭЛЕМЕНТОВ ДУХОВНОЙ И МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ АБОРИГЕНОВ. Материалы могильника Дашти—Кози — ещё одно убедительное подтверждение существующего мнения […] о расселении пастушеских племён тазабагъябско-андроновского типа в земледельческих оазисах Средней Азии из северных степных областей. Могильник оставлен населением, появившимся и обосновавшимся на территории Таджикистана В ЧИСЛЕ ПЕРВЫХ (!) БОЛЬШИХ (?) ГРУПП СТЕПНЫХ СКОТОВОДОВ. Судя по имеющимся немногочисленным находкам керамики и украшений алакульского и фёдоровского типа на юге Средней Азии (Чакка, Сиаб, Сазаган II и др.), ИНФИЛЬТРАЦИЯ ГРУПП СЕВЕРНОГО СТЕПНОГО НАСЕЛЕНИЯ ПРОИСХОДИЛА И В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЕ ВРЕМЯ, НО НОСИЛА ЭПИЗОДИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР. Более активное проникновение относится к эпохе поздней бронзы, ХОТЯ ПО АНТРОПОЛОГИЧЕСКИМ ДАННЫМ (Т.К. Ходжайов) ШИРОКОЕ РАССЕЛЕНИЕ АНДРОНОВСКИХ ПЛЕМЁН НА ЮГЕ СРЕДНЕЙ АЗИИ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ; ГРАНИЦА МЕЖДУ СЕВЕРНЫМИ И ЮЖНЫМИ ЕВРОПЕОИДАМИ УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ПО ЗАРАФШАНСКОЙ ДОЛИНЕ.» (Исаков А.И., Потемкина Т.М. Могильник племён эпохи бронзы в Таджикистане // Советская археология. — 1989. — № 1. — С. 164—165.) «В ОСНОВНОМ МИРНЫЙ ХАРАКТЕР ОТНОШЕНИЙ. КОНТАКТЫ СТЕПНЯКОВ С АБОРИГЕНАМИ, КАК ПОКАЗЫВАЮТ ДАННЫЕ РАСКОПОК, ОСУЩЕСТВЛЯЛИСЬ В ФОРМЕ ТОРГОВОГО ОБМЕНА И БРАЧНЫХ СВЯЗЕЙ, ЧТО ПРИВОДИЛО К ПОСТЕПЕННОЙ ТРАНСФОРМАЦИИ КУЛЬТУРЫ ПРИШЕЛЬЦЕВ». (Исаков А.И., Потемкина Т.М. Могильник племён эпохи бронзы в Таджикистане // Советская археология. — 1989. — № 1. — С. 165.) Где тут проникновение степняков в Иран и Южную Азию, тем более в конце II тыс. до н.э.? Ровно то же самое утверждается в недавней статье антропологов в сборнике в честь Е.Е. Кузьминой. С уважением, Семененко Александр
  • P.S. Уже от меня: 11) Веды, причем, прежде всего в своих самых ранних частях (т.е. именно в Ригведе), НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ О ВЕСЬМА ТЯЖЕЛОМ ДЛЯ ОЩУТИМОГО ЧИСЛА ЛЮДЕЙ ПЕРЕХОДЕ ЧЕРЕЗ ДВА ЗАСНЕЖЕННЫХ ГОРНЫХ ХРЕБТА, ОТДЕЛЯЮЩИХ СРЕДНЮЮ АЗИЮ ОТ ЮЖНОЙ. --- Такой мотив, если бы для него были исторические основания, а особенно - НЕДАВНИЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ОСНОВАНИЯ (1200-800 гг. до н.э., а Гаутама Будда уже во времена УПАДКА И ЗАБВЕНИЯ ВЕД жил в 6-5 вв. до н.э.), - ну просто НИКАК НЕ МОГ БЫ НЕ ПОПАСТЬ В ВЕДИЙСКИЕ ТЕКСТЫ. Более того, прохладный климат знаком скорее самым поздним частям Ригведы и поздневедийским текстам, которые знают, прежде всего, Гималаи - причем, их центральную (т.е. восточную по отношению к Пенджабу) часть. Прошу опровергнуть мое невежество, если такие свидетельства все же есть. Как и указание на движение на юг. С глубоким уважением, И.Т.
  • Уважаемые господа! Мне очень удивительно видеть некоторые явные передергивания высказываний Александра Андреевича в рамках серьезной дискуссии, ведущейся такими уважаемыми людьми. Прошу меня извинить и поправить, если я ошибся, но: 1) Александр Андреевич нигде не утверждает, что "индоарии обособились от прочих индоевропейцев в современном виде уже в VII тыс. до н.э." (как предполагает в ответе уважаемый Сергей Всеволодович). 2) Александр Андреевич нигде не утверждает, что "иранцы уже существовали в VII тыс. до н.э. или около того" отдельно от всех остальных индоевропейцев (как предполагал в одном из более ранних ответов уважаемый Александр Григорьевич). На основании чтения данной дискуссии мне удалось понять следующее, что предполагает Александр Андреевич (прошу его меня поправить, если я ошибся), и с чем я также вынужден большею частью согласиться: 1) Как минимум, часть ГИМНОВ РИГВЕДЫ восходит по содержанию (а в случае хранимой последние три тысячи лет в неизменной метрической форме Ригведы форма ее также очень близка к оригинальной) к РАННЕХАРАППСКИМ ВРЕМЕНАМ (2900-2600 гг. до н.э.), если не чуть ранее. Это ТРЕТЬЕ, а отнюдь не "VII тыс. до н.э.". 2) ЛОКАЛИЗАЦИЯ этой древнейшей части Ригведы строго привязана к Южной Азии (в которую западные индологи включают также и Афганистан, особенно, Восточный). 3) Никто не смог доказать, что ригведийской Сарасвати, "текущей от гор до океана (или даже до места слияния с Индом)" было что-то иное, помимо ныне пересохшей эфемерной реки Сарсути-Гхаггар-Хакра в Пенджабе и Харьяне. Все предположения о том, что это-де Гильменд в Афганистане, остались не более чем одной из самых слабых гипотез. За пределами же Южной Азии никакого претендента на САРАСВАТИ - ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ТОПОНИМИЧЕСКИЙ ЭЛЕМЕНТ КУЛЬТА РИГВЕДЫ - обнаружено и предложено не было. 4) Выяснить, были ли создатели Бактрийско-Маргианского Археологического Комплекса (БМАК) зороастрийскими иранцами, праиранцами, праариями (по Сарианиди) или же каким-то ныне неизвестным неиндоевропейским народом, ПРЯМО пока нельзя (покуда нет источников в виде документов). Построения Лубоцкого в этой сфере ничего не доказали - таких "неиндоевропейских по виду слов" куда больше в греческом и даже германских (см. соотв. исследования). --- Поэтому о населении БМАК и их языке можно судить лишь косвенно. 5) Создателям Ригведы была знакома морская торговля или торговля по крупной реке (как минимум - если считать, вопреки мнению гидрологов, что Сарасвати впадала в Инд, а не в океан). В более поздних Ведах и других текстах этот мотив на значительное время отходит на задний план, что также косвенно намекает, что Ригведа стоит близко к периоду Зрелой Хараппы (2600-1900 гг. до н.э.), когда цивилизация долины Инда торговала с Месопотамией в качестве "страны Мелухха" и при этом была старшим партнером в этой торговле. Позднее эта морская торговля сходит на нет и возобновляется уже тогда, когда ни Шумера, ни Аккада уже давно нет. 6) Время кодификации Ригведы как целого отстоит от времени создания ее самых ранних гимнов самое малое на 400 лет. Это подтверждается несколькими независимыми способами (часть которых принимают и инвазионисты) - датировкой самого языка, датировкой различий в упоминаемых реалиях, прилагающимся списком авторов "фамильных мандал", где число поколений только названных авторов превышает в некоторых мандалах 10. А помимо этого Ригведа содержит и явно более ранние гимны и стихи, характеризующиеся особым архаизмом, для которых автор не указан вовсе (т.е. уже забыт). 7) Уважаемые инвазионисты, вроде Кёйпера и Витцеля, сами датируют время составления Ригведы 1900-1200 гг. до н.э.. Здесь приемлемой оказывается именно не абсолютная датировка, а то, что метод филологического анализа показал ДЛИТЕЛЬНЫЙ ПЕРИОД СОСТАВЛЕНИЯ ГИМНОВ РИГВЕДЫ. 8) Из этого автоматически вытекает, что никакого "распада индоиранской общности не ранее XVII в. до н.э." не может быть в природе (как и по другим основаниям), т.к. НИГДЕ У ИРАНЦЕВ НЕТ НИЧЕГО ПОХОЖЕГО НА ФРАГМЕНТЫ РИГВЕДЫ (составлявшейся, напомним, много поколений). Различаются пантеоны, различаются стихотворные размеры (для стихотворной части Авесты характерна довольно примитивная метрическая форма и малое число размеров), РАЗЛИЧАЕТСЯ БОЛЬШИНСТВО МОТИВОВ (а сходные мотивы часто неоправданно связываются со слишком тесным ЛИШЬ В ТЕОРИИ "индоиранским единством", поскольку эти мотивы обнаруживаются не только у греков, но даже у кельтов). 9) Поскольку присутствие ариев во времена Ригведы в Южной Азии подтверждается несколькими независимыми способами, его можно считать предварительно доказанным. Напротив, все теории САМОГО РАННЕГО ВТОРЖЕНИЯ АРИЕВ в Индию лишь после 1200 г. до н.э. должны быть отвергнуты как сугубо умозрительные и не знающие индийской фактологии. Но тем не менее БОЛЕЕ ПОЗДНИЕ ПРИХОДЫ МАЛОГО ЧИСЛА ИРАНЦЕВ в Индию после 800 г. до н.э. ИМЕЛИ МЕСТО. 10) Поскольку индоарии обитали в Индии в ранне- и зрелохараппскую эпоху (2900-2600 гг. до н.э. и 2600-1900 гг. до н.э.), то логично предположить, что ближайшие к ним по языку и культуре праиранцы ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОБИТАТЬ ПОБЛИЗОСТИ. Логично предположить, что в эпоху, современную Хараппе, это и был БМАК (кстати, чуть более поздний и демонстрирующий ХАРАППСКОЕ ВЛИЯНИЕ). Но поскольку иранцы сами, в рамках своей традиции, делят себя на две-три большие ветви, лишь одна из которых ДРЕВНЕЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКАЯ (известная еще из Гат Заратуштры), А ДРУГАЯ - ПОЛУКОЧЕВАЯ И СТЕПНАЯ, то логично предполагать, что именно северной, более архаической в силу периферичности (а потому иногда дающей "индоарийскоподобные" рефлексы в финно-угорских языках) ветвью и были представители Андроновской культуры. С уважением, И.Т.
  • Глубокоуважаемый Александр Андреевич! Понятно, что первоначально вся керамика была лепной и лишь позднее был изобретен гончарный круг. Но при описанном Вами естественном развитии традиции гончарства лепная керамика некоторое время сосуществует с кружальной, затем по большей части вытесняется ею и не имеет ритуального статуса. В случае с индоариями происходит не постепенное возобладание специализированного производства керамики на гончарном круге в рамках одной культуры, а переход к производству, характерному для другой, первоначально глубоко чуждой, культуры, что и отразилось в представлении о непригодности кружальной посуды для ритуалов. Ваш С.К.
  • Глубокоуважаемый Александр Андреевич! Извините, что по техническим причинам отвечаю с некоторой задержкой. То, что заимствованное слово для "плуга" встречается в фамильных мандалах "Ригведы", свидетельствует только о том, что ко времени их создания индоарии достаточно долгое время контактировали с австроазиатами. Но "достаточно долгое время" - это самое большее несколько столетий, возводить обособление индоариев к VII тыс. до н. э. не приходится хотя бы потому, что в это время еще не распался даже индоевропейский, не говоря уж о праарийском и праиндоиранском. Земледелие-то индоиранцы (как и индоевропейцы), конечно, знали еще до упомянутых контактов, но скорее всего не плужное, а, скажем так, "сошное". Наличие слова для "лемеха" - не аргумент в пользу существования тяжелого плуга, поскольку лемех есть и у сохи - ср. его второе название "сошник" и толкование В.И. Даля в статье "Лемехъ" в его словаре: "сошникъ у плуга, у сабана и косули". Сохой может быть проведена и борозда. Заимствование индоариями слова для "плуга" при сохранении иных исконных земледельческих терминов (подобно тому. как славяне заимствовали у германцев слово "плуг", сохранив термины "соха", "рало" и пр.) явно свидетельствует о влиянии несколько иной культуры земледелия.
  • Уважаемый Александр Григорьевич! Все "идеально сходится" - для скифского и раннескифского времени, а не для протоариев (и для относительно позднего высыхания Средней Азии, которое и побудило тамошнее население впервые перейти к кочевому образу жизни и использовать лошадь более широко, чем ранее). Если я не ошибаюсь, Вы выше, еще в дискуссии под статьей про G1 говорили про "время миграции в районе 800 г. до н.э. или чуть ранее". Это время действительно идеально подходит для ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШОЙ ПОЗДНЕЙ степной миграции в Северный Афганистан и в Северо-Восточный и Северный Иран (в Индии, кстати, тоже засвидетельствованный малюсеньким, буквально следовым слоем доахеменидских иранизмов и нескольких имен в эпосе - если Вас это интересует). Так что все это, действительно, совершенно идеально, - как и то, что мы с Вами согласились, наконец, относительно корреляции G1 с Ахеменидами (6-5 вв. до н.э.), но не имеет ровно никакого отношения ни к протоариям (а следовательно - и к индоариям), ни даже только к праиранцам в целом (что касается датировки распада, то она вообще абсолютно некорректна - даже близко не лежит от действительной, это уже было показано неоднократно: - я не могу выкладывать сюда статьи с таблицами на 40 страниц целиком, это будет издевательство над читателем; выложу их на academia edu, следуя Вашему совету). Так что все, о чем Вы говорите с опорой на фактологию, ИДЕАЛЬНО соотносится с поздним движением иранцев (уже разделенных на ДВЕ ВЕТВИ) и далее с Ахеменидами, т.е. уже только персо-мидянами (и здесь я Вас полностью поддерживаю и снимаю шляпу), но никак не с индоариями (или каким-то "арийским единством"). Увы, к сожалению, для теории постоянных вторжений, которую как раз и хотят спасти любой ценой. :-) С уважением, И.Т. P.S. Кстати, вопрос ко всем уважаемым коллегам! Не мог бы мне кто-нибудь милостиво подсказать результаты исследований палеогидрологов по территории и площади Аральского моря в эпоху Андроново (XVII-IX вв. до н.э.)? О пересохших к ее концу других, мелких озер и речек? Это было бы крайне интересно рассмотреть на сводной карте.
  • В связи с многочисленными ссылками на Н.А. Дубову (и жалобами на то, что я их не комментирую) должен сказать как антрополог и коллега Дубовой: абсолютно правильно она всё пишет. И, по-моему, не нужно настаивать на движении степняков через БМАК. Интересующие нас события, в частности, интенсивное движение из степей на юг, происходили, судя по всему, во второй половине II тыс, уже после упадка БМАК. Об этом свидетельствуют и археологические, и антропологические материалы. О том же свидетельствует и устанавливаемое лингвистикой время распада арийской семьи (не раньше XVII-XVI вв.), и датировка Ригведы временем не раньше конца II тыс. (см. пост С.В. Кулланды), и данные о позднем приходе иранцев на Иранское нагорье. Если не пытаться любой ценой спасти индоарийский и иранский автохтонизм, то всё идеально сходится.
1 … 988 989 990 991 992 … 1 005

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015