Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Последние комментарии

Последние комментарии

  • Странное впечатление производит статья Л. Николовой. Прежде всего, удивляет название - как может парадигма быть методом, тем более ископаемым? Надеялась обнаружить объяснение в самом тексте, но, помимо названия, больше упомонаний о какой-либо парадигме не встречается.  Л. Николова пишет, что "языки не могут быть скоррелированы с археологическими культурами", и тут же  утверждает, что "нет ни единого примера, когда бы индоевропейский язык был принесён ямниками". Значит, в отношении других культур такие примеры есть?  О какой "высокой стене", "построенной на Балканах против любой псевдонауки" идёт речь? Но особенно непонятны резкие выпады в адрес "биоантропологов", то есть физических антропологов. К каким же антропологам, хотелось бы знать, относит себя Л. Николова, основавшая, как пишет Л.С. Клейн, Международный Институт Антропологии в Солт-Лейк- Сити. И в связи с этим ещё одна характерная цитата: " Было уже доказано, что биоантропология может иметь много негативных последствий для антропологии" - и ссылка на собственную публикацию Л. Николовой в издательстве её же института. Любопытно было бы с этой публикацией ознакомиться.
  • Тут скорее даже так. Раз развешиваются этикетки "изма", тогда, Герберштейн первый вагрофил и балтонист/вагронист, а антинорманисты практически (южно)балтонисты/ вагронисты.Таким образом, существует южнобалтонизм, или "вагронизм".   По-моему, так точнее и справедливее. Иначе, тот, кто считает русов скандинавами - норманисты, а все кто иначе, хоть роксаланами (кстати, по-моемы греческая передача "аорсов" гораздо круче выглядит), должны объединяться под знамя антинорманизма. Так не честно. А вот если ты вагронист/балтонист, то сразу уже возникают подозрения в твоей патриотичности :)) Просто нужно немного акценты сместить.
  • Также рад, что в вопросе о локализации прародины тюрков Вы принимаете лингвистические выводы Норманнской, и ставите под вопрос только палеоботанику (ареалы распространения этих растений).  На Ваши вопросы, почему Норманнская считает, что эти растения были там распространены... По идее, там должны быть ссылки на данные ботаники или палеоботаники. Вы, конечно, понимаете, что древние ареалы растений не обязаны совпадать с современными, но в при этом поддаются точной реконструкции по пыльцевому анализу. Также обратите внимание, что Вы сами себе противоречите — то пишите, что т Ордоса до Шанюсу 500 км, то пишите, что они граничат друг с другом.
    Уважаемый Олег Балановский,  Книга Ю.В. Норманской  "Растительный мир. Деревья и кустарники. Географическая локализация прародины тюрок по данным флористической лексики."  http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/06.pdf  Ссылка на все остальные труды: http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/  Хотелось бы Вам сделать справедливое замечание, вместо того, чтобы увы необоснованно отправлять Гахрамана Гумбатова к работе Норманской Ю. В. и списку литературы ее труда в поисках палеоботаники Ордоса, Вы бы сами сначала почитали работу. В ней нет данных палеоботаники, нет и ссылок на труды с палеоботаникой, все выводы о прародине построенны на лингвистических данных, на относительно современном расспространеннии флоры по картам СССР 60х годов (с ошибками, например о том, что березе не произрастает в КЧР и других), а также большая часть данных идут о провинции Шэньси, а не собственно Ордосе.  Ваши ожидания совершенно верны, что выводы следовали бы делать по данным палеоботаники приближенным датировкам "внезапного" распада пратюркского в начале эры, согласно версии А. Дыбо и других. Но этого сделано не было. Приоритет по поводу Ордоса - лишь дело вкуса и на совести этих исследователей, а каких-то действительно "железо-бетонных" и "без-альтернативных" данных этого выбора нет.  Г. Гумбатов прав говоря, что Шэньси и Ордос граничат, но это не позволяет данные по Шэньси переносить на Ордос у них совершенно разная флора и фауна. Плюс есть исторические свидетельства средневековья, приведенные Г. Гумбатовом о пустынном характере Ордоса.  Карта внутренней Монголии, где находится пустыня Ордос:  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/China_Inner_Mongolia.svg?uselang=ru  Карта Шэньси:  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/China_Shanxi.svg?uselang=ru п.с. от Вас же, как от генетика, ожидось бы коррекция данных о миграциях.  п.с. п.с. Ваша аппеляция к большой работе по аутосомным данным - увы, тоже не железны аргумент, так как метод там примененный позволяет лишь "увидеть" дату последнего смешения, как Вы сами знаете. То есть в этой работе полученна датировка последнего расспространения "южно-сибирской компоненты", ключевое слово "последнего", для большинства тюркских народов датировки попадают на времена монгольское нашествия и "Золотой Орды", сказать, что тюрки мигрировали с монголами или только во времена Золотой орды - глупость, которая противоречит археологии и многим другим историческим данным, о чем кстате осторожно отмечено было в в самой работе заметкой о ранних тюрках в Восточной Европе и на предкавказских степях. К сожалению этот метод последнего смешения не позволяет увидеть более рании миграции носителей этой компоненты (первые волны), отсюда "далеко-идущие" выводы о соответствии Ордосской версии и генетических данных преждевременны, использовать ее как аксиому вообще необоснованно.  К слову, почитайте когда это прото-тюркский выделился из западной ветви Алтайской семьи (в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви). Почитайте, когда прото-тюркский "внезапно" распался на языки, посмотите, что это gap в несколько тысяч лет консервированного состояния языка между его выделением из общей ветви и распадом? У Вас на руках большие базы данных ген. современных народов, только комплексный анализ У-хромосом, мтДНК, а также вычисленния датировок последнего смешения по разным общим для всех тюркских народов компонентам аутосом (а их как известно несколько, не только т. н. сибирская) даст более полную картину миграций носителей тюркских языков или их предков.  С уважением,  Спасибо за понимание.   
  •  Аксель: "В качестве опорной точки можно принять первый факт русской хронологии, имеющий независимую датировку по византийским хроникам и Лиутпранду. Это поход Игоря. 941 гг.  Он же подробно описан в НПЛ и Устюжской летописи, относясь к 920-м(как я уже писал, Лихачевым доказана ошибка переписчика)....
    Сразу по датировке похода Игоря, византийские и франкские источники не датируют поход. Дата известна только из ПВЛ. Как она возникла, со ссылкой на Толочко, уже показал выше.  Не датирован и договор Игоря с греками. Более того, с учетом упоминания Игоря в трактате «Об управлении империей» К.Б.  высказывались предположения, что на момент написания трактата (между 948-952 гг.)  Игорь был еще жив. Устюжская летопись действительно датирует поход Игоря и Олега 922 годом (6430 от ст.м.), тем же годом летопись датирует и смерть Олега, но при этом начало правления Игоря летопись датирует 912  (6420) годом: « Игорь же нача княжити в лето 6420». Повторюсь, Тихомиров считал, что Олег участвовал в болгаро-византийской войне 922 года на стороне болгар. Критиков у  данной точки зрения достаточно, причем один из аргументов заключается в том, что болгары осадили Константинополь не в 922,  а в 923 году (мирный договор, по итогам которого Симеон стал именоваться царем византийцев и болгар, был  заключен в 924 году).  Но в условиях шаткости летописной хронологии ошибка в 1 год сущие пустяки.  Впрочем, более вероятно, что на Русь вместе со Святославом попали и болгарские архивы, о чем писали А.Никитин, рад других исследователей, и летописец даты и некоторые подробности мог позаимствовать из них. В контексте этого снова напомню, что в период с 904 по 927 год в число болгарской элиты входили  два «Олега»:  Феодор Олгу Тракан (Θεοδώρου Оλγου Тρακανοΰ), участвовавший в заключение византийско-болгарского договора в 904 году и князь Алогоботур (Аλоγоβоτоύρ) возглавлявший болгарский поход на Хорватию в 927 году и в том же году погибший.
    Аксель: "Итак, по Кэмбриджскому документу, НПЛ и Устюжской летописи мы знаем, что Олег умер вскоре после второго похода на Византию. Оставив в стороне обстоятельства похода, передаваемые разными источниками, обратим внимание на продолжительность правления Олега указанную разными летописями — 33 года....
      Не сходится. Кембриджский документ не датирует поход, в тексте говориться лишь, что русь ходила на Византию при  Романе Лакапине, который правил Византией с 920 по 944 год. Безусловно, хронология Н1Л и Устюжской летописи вписывается в период правления Романа, но если от 922 отнять 33 года, то получится что Олег начал править в 889 году, а не в 911/12, как пишите вы. Впрочем, сие не принципиально. Есть проблема договора 911 года. С одной стороны это пусть спорный, что мы уже обсуждали, но все-таки договор, который имеет конкретную дату:  «месяца сентября 2, индикта 15, в лето создания мира 6420». Правда, доводилось читать, что 15 индикт не выпадал на  сентябрь 6420 года. Но проверить так это в действительности или нет, мне не удалось. Теперь относительно времени правления Олега. Тридцать три года, это абсолютно выдуманная цифра, возникшая под влиянием как религиозных,  так и иных факторов.  Я уже писал ранее, со ссылкой на  А.Толочко, как рассчитывались даты договоров, походов и смерти Олега, Игоря и Святослава. Тоже самое происходило и с датами правления. Здесь отправной точкой так же служила дата смерти Олега 912 год.  Отняв от 912 года 33 года получим 879 год – дату смерти Рюрика, от которой, отняв 27 лет получаем дату 852 год. В этот год, согласно ПВЛ, прозвалась земля Русская. О чем, якобы, летописец узнал из греческих источников, поскольку в этот год русь ходила на греков. Что это за поход непонятно, как непонятно и какая русь его совершала. Теперь  смотрим хронологию по нарастающей. Прибавим к 912 году 33 года, получаем дату смерти Игоря – 945 год. Прибавим к 945 году 27 лет, получим дату смерти Святослава - 972 год. Так что, как видим, хронология выстроена полностью искусственно, поэтому опираться на мистическую цифру – 33  и через нее строить какую-то вразумительную хронологию, нет никакого смысла. К слову, Толочко приводит и другие математические экзерсисы летописца, которому, видимо, нравилось упражняться в арифметике и построении дат.  Так,  правление Олега  точно посередине разделено известием о миссии Кирилла и Мефодия (898), правление Игоря  — известием об осаде Константинополя болгарским царем,  правление Святослава до его ухода из Киева (946— 967) — известием о поездке княгини Ольги в Константинополь (955). Получаются следующие цифры: 16 — 16; 16 — 16; 9 — 9. Что для летописца они значили, видимо, знает только он один, да Господь Бог. При этом, ни одна из вставленных дат не верна. Ну да ладно.
     Аксель: "Обращу еще внимание на рассказы разных летописей, касаемо обстоятельств смерти Олега.. НПЛ говорит нам, что Олег умер от болезни направляясь на родину и похоронен в Ладоге. Вскользь упоминается, что некоторые рассказывают о том, что Олега укусила змея. УЛ повествует то есамое, прибавляя...
    Аналогичные басни нашли в скандинавских сагах про Одда Стрелу. Не буду вдаваться в споры, что первично ПВЛ или саги, тем более что аналогичные басни есть у сербов, у них от укуса змеи погибает турецкий султан, которому доктор предсказал, что тот гибель примет от своего коня. Дальше все как в летописи. Поэтому нет смысла акцентировать на этом внимание – бродячий, народный фольклор.
    Аксель: "Примечательно и то, что упоминание о времени правления Олега в НПЛ и УЛ открывает рассказ о смерти Олега, а вот в ПВЛ «стыдливо» задвинуто в самый конец. Кажется, летописцу не очень хотелось, чтобы она бросалась в глаза".
    Видимо автор ПВЛ сам понимал что сказка, но следовал традиции или источнику.
    Аксель: "Перейдем теперь к Игорю….   Теперь поразмышляем о том, что получили. Получили мы то, что Игорь и Олег были соправителями. При этом, роль Олега вряд ли сводилась к единоличному правлению или регенству. НПЛ нам прямо указывает, что Олег был воеводой при Игоре…. Так кого же мы имеем...
    Тут я полностью соглашусь с вами и вашими выводами. Вероятно, HLGW Кембриджского документа, это действительно Олег. Вопрос только, какой. Что до двоевластия на Руси, то об этом писал еще Ибн Фадлан
    « У него ( царя русов – С.Б.) есть заместитель, который командует войсками, нападает на врагов и замещает его у его подданных».
    Любопытное свидетельство есть и в Акафисте Богородице (1360 г.)
    «спасла еси царствующий град Твой от скифскаго воеводы зверообразнаго, лукаваго вепря, предстателя бесов, онаго прегордаго кагана, и разсвирепеющим морем тьмочисленная воинства потопила еси, вопиющая и нападающая на град Твой; и паки, с небесе одождением горящих камык, тьмы кораблей в мори бреющем...».
      Так что, вероятно, Аскольд и Дир это тоже тандем воевода-каган. Следующий тандем Игорь-Олег, Игорь-Свенельд, Святослав-Свенельд, Ярополк-Свенельд. Однако все это не приближает нас к  пониманию ситуации первой половины Х века. Родственник Рюрика и регент Игоря,  Олег вряд ли мог родиться раньше 860 года, поскольку,  при средней продолжительности жизни, во времена оны,  если он и дожил до 943 года, то вот активной деятельностью на уровне походов за море вряд ли мог заниматься. Не мог он родится и значительно позже 860 года,  поскольку стать регентом при Игоре в 15-16 лет тоже не реально. Поэтому можно предположить  несколько версий. Первая, Олегов было, как минимум, два. Первый, регент при Игоре умерший в 912/922 году, второй – воевода Игоря, HLGW участвовавший в походе 941/943 не вернувшийся в Киев, а сгинувший в Персии (Бердаа), либо осевший в Моравии. После чего воеводой Игоря стал Свенельд. Ничего невероятного в данной версии нет, особенно если вспомнить что имя Олег носил сын Святослава, да  и позже это имя имело хождение в древнерусской княжеской среде. Вторая версия,  Олег/HLGW, воевода Игоря, изначально был упомянут в Начальном своде, но после обнаружения договора 911 года в котором был упомянут некий, неизвестный летописцам  Олег/Олг, автор ПВЛ объявил этого Олега  родичем Рюрика, регентом Игоря, и тем самым протянул связующую нить между   до этого никак не связанными между собой Рюриком и Игорем. Для чего вопрос иного порядка. Третья версия,  версия Грегуара, Олег из договора 907/911 года, как и сам договор,  был заимствован летописцем из болгарских хроник по созвучию с Олегом, воеводой Игоря из Начального свода. Теперь рассмотрим ситуацию, сложившуюся в описываемый период, а за ней четвертую версию. Кузенков полагает, что поход руси описанный в ПВЛ под 907 годом, а у  Псевдо-Симеона  без даты, состоялся в 904 году.  Гипотеза вполне удовлетворительная. В 904 году греческий флот занят войной с арабскими пиратами, русы сами по себе или сообща с болгарами наносят удар с тыла. В итоге, русы получают выкуп, болгары  территории. Как уже говорилось выше, договор  болгар с греками от болгар  заключил Феодор Олгу Тракан, о чем сохранилась надпись на пограничном столбе. Это первая вешка. Вторая. Договор 911 года совпадает с участием 700 русов в Критском походе Византии. Договор состоялся в сентябре, а сражение между арабами и греками в октябре. Факт сам по себе говорящий о многом. Франклин и Шепард полагают, что в договоре 911 года имя Олега не стояло, а упомянутые в нем русы, могли представлять как самих себя, так и какую то иную русь. Как вариант, а не попали ли имена русов в договор 911 года из списков русских наемников в Византии? Далее, вешка три. В 913 году болгары начинают войну с Византией и осаждают Константинополь, в этом же году русы совершают масштабный поход на Каспий. Причем приходят они из Черного моря,  поскольку сначала заходят в Керченский залив, потом подымаются по Дону и перетаскивают суда на Волгу. В итоге, мы видим некоторую тенденцию. 904 год - русы/болгары, набег на Византию, договор с болгарской стороны подписывает некий Феодор Олгу тракан. 911 год- договор руси с греками, совместный поход греков и русов на арабов. 913 год- осада Константинополя болгарами, русский поход на Каспий. Здесь еще надо вспомнить комету Галлею, которая проходила вблизи Земли в 912 году, а  в ПВЛ упоминается перед заключением договора 911 года. Вероятность того, что отголоски всех этих событий нашли отражение в ПВЛ и были увязаны с неким Олгом/Олегом достаточно велика. Теперь посмотрим на ситуацию с другой стороны. Археология показывает, что около 887  года в Киеве, на Подоле появляются выходцы из Приильменья, но не скандинавы. Именно с этого периода Подол начинает использоваться  и развиваться как порт, ориентированный на торговлю. Причиной миграции населения из Приильменья  могли послужить события, случившиеся там  после 865 года (пожары в Ладоге, на Рюриковом городище и других поселениях), что породило как минимум на 10 лет, хаос в регионе, что хорошо подтверждает археология и в особенности клады.  Все это можно, объединить в сообщение ПВЛ об изгнании варягов, усобицу, призвание Рюрика и бегство людей Вадима в Киев, описанное в ряде летописей. А теперь версия четыре. Очередной приход скандинавов, вполне возможно Рорика Ютландского, в Ладогу после 865 года, заставил часть местной элиты во главе с условно «Олегом», уйти на юг, ближе к истокам торгового пути по Дону. Киев самое подходящее место. Обосновавшись в Киеве, «ладожане» начинают контролировать торговую магистраль Дон –Днепр. С последующим выходом на Двину и Балтику в районе Гнездово. Хотя, вероятно в Гнездово к концу 1Х века уже сложилась своя элита, не позволившая осесть здесь беженцам из Ладоги.  В любом случае, из ПВЛ очевидно, что  деятельность Олега направлена на подчинение славянских племен левобережья (вятичи, радимичи, северяне), т.е. тех которые сидели по торговому пути. Уличи и другие правобережные племена были подчинены позже, когда Донской путь стал не актуален и заработал Днепровский путь. Не имея достоверных сведений о международной политике киевского «Олега» летописец приписал ему деяние болгарских Олегов, о которых он узнал из болгарских и византийских источников. Я имею ввиду болгаро-византийские войны и осаду Константинополя в 913 году. Теперь вернемся к Игорю и HLGW. Прекращение поставок серебра с Востока в Ладогу, вызванные как событиями на северо-западе, так и событиями на юге, включая Азию, заставили осевших там скандинавов искать новый источник дохода. Взор их обращается на юг, Гнездово, Киев. Куда Игорь и его воевода HLGW приходят после 912  года, вероятно ближе к  920 году. А дальше летописец объединяет псевдо Олега с HLGW, объявляя Олега князем родичем Рюрика. Так создается династия, и история о том, откуда есть пошла русская земля, и кто  Киеве первый княжить начал. И здесь ваша привязка к хронологии Ладоги вполне работает. 
    Аксель: "Касаемо варягов-ободритов. Ну, отождествление варягов с ваграми ободритами восходит к Гедеонову, и было давно рассмотрено с отрицательным заключением".
    Вы говорите о невозможности перехода вагры в варяги. Я вам предлагаю совершенно иную модель. Присутствие славянских беженцев с Балтики в Приильменье подтверждается как лингвистикой, так и керамикой. Правда керамика датируется Х, а не 1Х веком, но это не принципиально.  В недатированной части ПВЛ варяги это не социум, а этнос.
    «В уделе же Иафета находятся русь, чудь и все (чудские) племена: меря, мурома, весь, мордва,  заволочская  чудь,  пермь,  печера,  емь,  угра,  литва, зимигола, корсь, летгола, либь (ливы). Ляхи же и пруссы, чудь живут у моря Варяжского. По этому морю селятся ...
        Что мы видим. Из балтийских славян упомянуты только ляхи, от которых, по словам летописца, происходят лютичи и поморяне («Когда волохи напали на славян дунайских и поселились среди них, притесняя их, эти славяне перешли и поселились на Висле. И прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи – лютичи, иные – мазовшане, иные – поморяне»),  и ни слова не говорится об остальных славянах, принадлежащих к ободритскому союзу, а именно бодричах, в число которых входили вагры и варины, и которые проживали по соседству с данами. Вероятно, они летописцем и упомянуты под именем варяги в той части списка, где идет перечисление потомства Иафетова: «Потомство Иафетова также : варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы….». Т.е. здесь варяги не шведы, не готы, не англы, не норманны и не русь. А в той части текста, где говориться о призвании Рюрика, варяги это уже социальная группа, о чем автор ПВЛ хорошо знал. А вот имена вагры и варины ему ничего не говорили, поэтому, вероятно, в недатированной части и произошла подмена понятий.
    Аксель: "На мой взгляд, понятие варяг восходит к гораздо поздним временам, чем Рюрик и Игорь. Отмечу, что ни в договорах Х века, ни в Слове Иллариона,ни в  Памяти и похвале Владимиру, ни в ранних уставах. Это заставляет относиться с сомнением к тому, что слово варяг  имело широкое хождение...
    Мельникова связывает появление термина варяги  с приглашением Игорем скандинавов для совместного похода на Византию, т.е. в середине Х века. Ярополк умер в 978 году, т.е распространение термина от его появления до появления антропонима Варяжко проходит около 30 лет. Вполне нормальный период для если не широкого распространения, то начала хождения термина. У греков, скандинавов и арабов термин в форме варанг-веринг-варанк начинает упоминаться в 20 х годах Х1 века.
      Аксель: "Довольно сомнительно, чтобы хрисовулы попадали к летописцам. Это не того уровня документы. Упомянутые хрисовулы относились к разряду дарственых и наградных. Их не размножали в большом числе копий, чтобы развозить по разным странам. Практически все эти хрисовулы почерпнуты их Актов...
    Вы забываете о том, что в ПВЛ есть очень много вкраплений из греческих текстов. Летописец, вероятно, интересовался русским вопросом и искал материалы по происхождению руси. Да и сам он пишет об этом неоднократно, вспомните про дату 852 год. Кроме того, и мы об этом говорили,  договоры руси с греками выписаны из византийских копийных книг, в которые, вероятно, заносились и хрисовулы византийских императоров. Мог ли тот, кто искал эти договоры ознакомиться с другими греческими текстами, в которых упомянута русь и варанги/варяги? А почему нет? Кстати, здесь есть один любопытный момент, в хрисовуле 1075 года упомянуты росы, варанги, кульпинги, франки, булгары и  саракины. В хрисовуле 1088 г. росы, варанги, кульпинги, инглинги, франки, немиции, булгары, саракины, аланы, обезы и “бессмертные”. Инглинги это англы, а кульпинги это, вероятно, летописные колбяги, споры о происхождении которых до сих пор не стихают. Не находите сие странным?
    Аксель: "Иное дело, что автор упоминает такое качество византийцев, как неразборчивость в обобщениях этниконов. Бибиков считает, что русью византийцы называли и славян, и скандинавов, прибывающих из  Руси. Вообще то, несколько сомнительно, но может быть и верно". 
      А почему сомнительно? Даже в летописи весь конгломерат народов оправлявшихся в походы на Византию в итоге именуется русью. Вспомните летописную фразу  - «И были у него  варяги и словене, и прочие – прозвавшиеся русью».
    Аксель: "На мой же взгляд, скорее было иное. Скорее византийцы использовали термин варяги, не только в узкоэтническом смысле, но и как обобщенное обозначение всей наемной пехоты, без разделения -скандинавы, русы, франки. На это указывает и обобщенное разделение наёмников гвардии на οἱ ἐν τῇ πόλει Βάραγγοι»(варягов...
      Тут спорить сложно, надо рассматривать каждый конкретный случай. Судя по приведенным мною хрисовулам варанги отличались и от росов и от франков и от прочих воинских контингентов.    
  • Олег, а почему Вы ссылаетесь на мнение одного специалиста?    Почему нет ссылок на совместную статью 2004-ого года - Горюнова В.М., Лапшин В.А. О появлении раннекруговой керамики в Северо-Восточной Руси. (Археология, история, нумизматика, этнография Восточной Европы. СПб., 2004.)?   Почему Вы не ссылаетесь на работу монографического характера сразу трех авторов - Горюновой, Плохова и Носова за 2005-ый год - Носов Е.Н., Горюнова В.М., Плохов А.В. Городище под Новгородом и поселения Северного Приильменья (Новые материалы и исследования) (Российская Академия Наук Институт Истории Материальной Культуры. — СПб: Дмитрий Буланин, 2005).    Далее, почему мнение Горюновой о рабах не было повторено в совместной статье с Плоховым за 2011-ый год? Плохов не готов был подписаться под этим? И почему Вы не цитируете этого? Или просто не знаете об этом?   Далее, почему мнение Горюновой о рабах за 2011 год отсутствует в работе монографического характера - Русь в IX–XI веках : археологическая панорама (Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. 2012). Причем ссылаются там только на их совместную работу 2005-ого года.   Далее, что с южно-балтийскими стрелами (военная технология) и хлебными печами?   * Хлебные печи, подобные раскопанным на Рюриковом городище, известны из слоя Х  в. Ладоги и из напластований X–XI вв. Новгорода. Точные аналогии им представлены в памятниках польского Поморья (Гданьск, Щецин). Такие печи можно рассматривать как этнографическую черту славянского населения. Наиболее массовый материал с поселения – лепная керамика – аналогична керамике сельских поселений центрального Приильменья, Поозерья, Волхова и самой Ладоги. В целом она может быть охарактеризована как керамика культуры сопок (Носов, Горюнова, Плохов, 2005, с. 74–82). Есть только один фрагмент сосуда, который может быть атрибутирован как скандинавский по происхождению. Раннегончарная керамика также типична для славянских памятников района, и среди неё всё отчётливее выступают черты западнославянской керамической традиции (Носов, Горюнова, Плохов, 2005, с. 82–121). Заслуживает внимания то, что в составе городищенской коллекции наконечников стрел от лука значительную часть составляют втульчатые двушипные наконечники (рис. 28). По их числу (более 20 экземпляров) Рюриково городище явно выделяется среди памятников лесной зоны Восточной Европы, где они единичны. Такие наконечники не были характерны для финно-угорских и балтских народов, а также культур кочевников, но они характерны для территорий западных славян.(c) Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. – Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012   И наконец по фортификации.   Еремеев пишет, что "создается впечатление" [sic!], что перекладная техника внутривальных конструкций  "как будто" [sic!] прослеживается на "городищах Колочин и, возможно, Никодимово". Извините, но это что? Вы предлагает в это поверить? Поверить во "впечателния" и всякие "как будто" г-н Еремееева?   И да, Еремеев ошибается насчет западно-славянских фортификаций. Во-первых он дает ссылку только на одного автора - статью немецкого археолога, во-вторых даже там идет речь только о big hillforts, а ряд hillforts на приводимой Себастьяном Братером картинке в его статье 2004-ого года фиксируются либо в первой половине 8-ого века, либо даже в конце 7-ого (на рубеже 7-ого/8-ого века). Польские археологи, в свою очередь, фиксируют наличие фортификаций, как 6-ого века, так и в конце 7-ого (на рубеже 7-ого/8-ого века):   * However, in some areas, including the Polish lands, fortied settlements are known from the earlier phase of the Early Middle Ages, although their character and functions have not been ultimately established. It is possible that such features as Szeligi near Plock (Fig. 28), or Haćki in Podlasie (Fig. 29) were of symbolic and ceremonial rather than military character.[18] ... Fig. 29. The early Slavic fortified settlement of the 6th century at Haćki in Podlasie. ... Figure 28. Szeligi near Pock: reconstruction of an early Slavic fortifed settlement of the 6th century. (c) Andrzej Buko, The archaeology of early medieval Poland. // Leiden: Brill, 2008   * The strongholds of Western Pomerania are assumed to have had their origins at the turn of the 7th and 8th century; this is the date which Wladyslaw Losinski has assigned to at least six structures located on the lower Parseta river (Fig. 35). (c) Andrzej Buko, The archaeology of early medieval Poland. // Leiden: Brill, 2008   И это важно поскольку:   * Перекладная конструкция в истории оборонительного строительства Среднего Поднепровья не известна. ... Перекладная конструкция длительное время считалась особенностью фортификации Польского государства. Впоследствии она была открыта на славянских городищах на территории современной ГДР. (с) Кучера М.П. Змиевы валы Среднего Поднепровья. Киев. Наукова думка. 1987.   Сам Братер, кстати, в работе 2008-ого года честно пишет, что есть проблемы с изученностью археологического материала и установлением абсолютных датировок:   * In der archäologischen Forschung haben die Burgwälle von Beginn an besondere Aufmerksamkeit gefunden. Dazu hat ihre teils beeindruckende Lage und Größe, aber auch ihre leichte Auffindbarkeit wesentlich beigetragen. Bis heute wurden gewöhnliche ländliche Siedlungen weitaus seltener Gegenstand von Untersuchungen. Doch auch von den Burgwällen wurde aufgrund des nötigen Aufwandes nur eine sehr kleine Anzahl – und auch diese fast immer nur teilweise – ausgegraben. ... Die zeitliche ansetzung dieser frühen Burgwälle gelingt zur Zeit noch eher aus historischen Erwägungen als aus den archäologischen Befunden, die bislang nur wenig ausreichend präzise chronologische Hinweise geliefert haben. (c) Archäologie der westlichen Slawen» // Auflage. Berlin; New York: de Gruyter, 2008   Более того, в случае ряда "варяжских" фортификаций Севера Руси имеется целый ряд специфических особенностей, который сближает их только с западно-славянскими фортификациями, а именно:   * В 2009 г. К.А. Михайлов, сближая укрепления Рюрикова и Старокиевского городищ, резюмировал: «На Городище первые строители применили сложное сочетание дерево-земляной платформы, подрезку склонов холма, сооружение рва и деревянных стенгородней, которые были поставлены насклоне небольшого холма в пойме Волхова. Топография, выбранная первопоселенцами для крепости, чрезвычайно напоминает расположение славянских городищ на южном берегу Балтийского моря и славянские бурги в в междуречье Эльбы и Одера. Там также использовали низкие, затопляемые участки речных пойм и острова на озерах». (с) В поисках истины: ученый и его школа: Коллективная монография. — 2-е изд, испр. и доп. — М.: МПГУ, 2012.   * Особо заслуживает внимания внешний облик памятника. Сергов городок по характеру своего устройства и топографии не имеет аналогий в Приильменье. Сходные городища с мощными кольцевыми валами на низких местах, мысах или островах хорошо известны у западных славян. Для последних была весьма характерна модель расселения, когда освоение новой территории начиналось с постройки городища. Западные аналогии Сергова городка – это одно из свидетельств возможных культурных связей ильменской группы славян с западнославянским миром. (c) Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. – Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012   И специально для Вас - Олег - подчеркну:   * В 1997 и 1999 гг. шведский археолог И. Янссон сказал, что поселения типа Рюрикова городища в Скандинавии неизвестны [53]. (с) В поисках истины: ученый и его школа: Коллективная монография. — 2-е изд, испр. и доп. — М.: МПГУ, 2012.   С уважением, Инал Гаглов.
  • Уважаемый Борис Яковлев! Мне НЕ интересен "словесный пинг-понг". Вообще. Вон у студентов и школьников есть дебатные клубы - это туда. Мне представляется, что на этой ветке обсуждают интересную и важную научную проблему. Это индоарийская проблема, которая по традиции относится к более обширной индоевропейской проблематике. По данной проблематике я имею несколько научных публикаций, включая две научные монографии. Так что по индоевропейской проблеме я как раз специалист - именно потому, что МНОГО ЧИТАЛ и знаю материал. А Вы, насколько я понял из дискуссии с Вами, по индоевропейской проблеме читали мало и не слишком хотите в нее углубляться. Но спорите.    Ради Бога, я Вас ни в коем случае не осуждаю: иногда и дилетанты могут подсказать ценную идею или указать на ошибку. Вы уже в третий раз указываете мне на "среднекиевскую культуру". Каюсь, "оговорка по Фрейду". Речь идет о среднеднепровской культуре, о которой я сначала и написал. Как минимум, из беседы с Вами я извлек тот полезный урок, что на этом сайте нужно более внимательно проверять свои тексты на предмет оговорок и опечаток, прежде чем запостить.   И поскольку Вы опять ПУБЛИЧНО сделали несколько спорных заявлений, я их таки прокомментирую - чтобы не возникло впечатления, что с ними все согласны.    1) Анна Дыбо - один из руководителей Ностратического семинара, на котором мне доводилось бывать. Так что она - специалист не только по алтайским языкам. Подход московской компаративистской школы - в основе своей очень здравый подход. Для них праиндоевропейский язык - всего лишь один из ОБЫЧНЫХ человеческих языков, когда-то существовавших в истории на протяжении определенного исторического периода. На котором говорили представители уже достаточно развитого народа, с колесными повозками, металлургией и сложной социальной структурой. А до этого был период, когда отдельного праиндоевропейского языка еще не было (как позже еще не было отдельного праславянского), но был ностратический, который затем распался в том числе на праалтайский и праиндоевропейский.   Для "классических" же индоевропеистов вроде Ю. Покорного праиндоевропейский язык - это первый человеческий язык вообще. Идти дальше вглубь истории они категорически отказываются. И потому их тексты (да-да, научные тексты!) бывает очень забавно читать. Т. е. в наиболее изученной языковой семье мира ее ступенчатые реконструкторы зачастую ведут реконструкцию так, будто индоевропейские народы произошли непосредственно от обезьяны — такой себе особой индоевропейской обезьяны, которая только что научилась разговаривать, произведя все слова своей речи от всего лишь нескольких корней, преимущественно со значениями “раздуваться” и “сгибаться”. Что дело обстоит именно таким образом, наглядно демонстрирует совсем недавно вышедшая книга профессора из Черновцов В. В. Левицкого:          “Диффузность в плане содержания на ранних стадиях развития языка находит свое яркое проявление  в синкретизме понятий “резать/связывать”, что полностью подтверждено результатами осуществленого нами анализа лексики, представленной в этимологическом словаре Ю. Покорного. Движение от диффузности к дифференцированности в плане выражения проявляется в постепенной замене диффузного фонетического (символического) значения звуков расчлененным функциональным значением. ...Вычисленные компьютером связи основаны на совместной встречаемости звуков a, p, m и s. Эти звуки входят в состав слов, обозначающих родство, и в состав слов со значением “влажный”, “сырой”. Единственное, как нам представляется, объяснение общности звукового состава анализируемых классов заключаетсяв том, что если p и m были звуками чмокания, звуками, связанными с сосанием груди, то они же могли символизировать и нечто влажное, жидкость”[Левицкий В. В. Семантические и фонетические связи в лексике индоевропейского праязыка: Опыт квантитативного анализа этимологического словаря. - Черновцы: Рута, 2008. с. 206, 213].    2) По поводу колеса. Я не знаю подробно литературы за последние семь лет, но до этого вроде бы самой ранней датой было колесо из культуры Гумельница. Но это спорно. Сафронов - мой оппонент. Но в данном случае Сафронов привел конкретную фактическую аргументацию против "колесо начинается в Шумере", которую никто не опроверг.   3) По поводу Леля и Аполлона. Тот же С. Конча (опубликованный на этом сайте и хвалимый Л. С. Клейном) счел вполне возможным реконструировать индоевропейскую мифологию на основе вавилонского мифа о Мардуке и Тиамат. Но он-то перед этим читал мою книгу.   И, наконец, самое интересное для меня в этой дискуссии на сайте "Генофонд" - полное молчание именно генетиков. Сформулирую еще раз три свои вопроса к генетикам:   1) Есть ли прямая генетическая преемственность между людьми днепро-донецкой и среднестоговской культуры, а также культур расписной крамики и современным населением Украины?   2) Изучались ли геномы из шумерских царских погребений раннединастического периода вроде "царицы Шубад"? Если да, то какой результат? Если нет, то почему?   3) И, наконец, САМОЕ ВАЖНОЕ для генетиков в данной дискуссии: каково генетическое родство высших каст Индии (и особенно Пенджаба) с населением современной Украины и окрестностей? По-моему, об этом я читал как раз у Клесова. А каково мнение мейнстрима?
  • Не знаю,  не интересовался. Думаю, с индоевропейскими и семитскими проще - есть с чем сравнивать. А щумерский изолят. На molgen.org есть вопросы А.Касьяну, попробуйте спросить его.
  • Уважаемый Игорь, Не ищите моих работ в интернете - их там нет. Я также как и Вы непрофессионал в науке, поэтому наша с Вами переписка - это беседа двух дилетантов..." Вы пошутили, я посмеялся"... Вы дилетант в лингвистике, я в истории , оба мы в археологии, генетике... и много еще где. Но дилетанты бывают разные - одни пишут только в интернете, другие свои мысли печатают.  Напечатав,  получают комментарии от других таких же ( вроде меня), поскольку серьезным ученым это неинтересно. Лев Самуилович не в счет - ему здесь по должности положено реагировать. Ну да вернемся к словесному пинг-понгу. Зря Вы обвиняете меня, что я не читал Вашу книгу - я ее читал, правда не всю - на Лелях, Аполлонах и прочих  сломался. Без обид, но как говорит молодежь "купил бы я такой травы, что курит автор". Попутно посмотрел список Вами опубликованного. Искренне восхищаюсь кругом Ваших интересов - и индоевропейцы, и финикийцы, и персы, и христианство, и язычество, и даже пределы счастья.  Почему-то вспомнилось бессмертное "Служил Гаврила хлебопеком..", Страдал Гаврила от гангрены..", " Гаврила ждал в засаде зайца..." , но сейчас не об этом. Итак, несмотря на Ваш замечательный способ вести полемику - отвечать не на вопросы собеседника, а на вопросы самим придуманные и собеседнику приписываемые - кое-что отвечу. 1. Уважаемая Анна Дыбо - специалист по Алтайской семье,   буду рад послушать критику Ю. Покорного от индоевропеистов. 2. По поводу колеса. Датировку Г.Чайлда пытался оспаривать только сам Сафронов, что является проблемой только Владимира Александровича, но не является проблемой Чайлда. Ну а если касаться Европы, то древнейшее колесо, вроде,  найдено в культуре Кукутени. Нет? И где же все-таки Елена Ефимовна говорила о том, что колесо изобретено и.-европейцами? 3. Что опять за Среднекиевская культура? Каюсь, не слышал.  Про медь. Бога ради, пусть Среднестоговцы добудут всю медь на Украине, мне интересно другое - как они учили Шумеров ее добывать, если меди в Шумере нет. Далее у Вас идет сильный аргумент - ссылка на  самого себя. И резюмируя: Игорь,мне уже поднадоело эта "переписка Энгельса с Каутским", а Вам? Нет, я  понимаю, что хочется рекламы и скоро в очередной книге мы наверняка прочитаем : " В нашей дискуссии с Л.С. Клейном, мы выяснили..." или " Как считают специалисты сайта генофонд.рф..." , ну а дальше - вперед за Родину , за Средний стог! Рекламу Вы получили, кто-то даже прочтет Вашу книгу, самые стойкие, возможно, осилят главу о Лелях, а мы с Вами давайте закончим, а то из комедии уже получается фарс. Пусть Средний стог немного отдохнет, заслужил. Поэтому просьба к модераторам - не печатайте  больше наши комментарии в данной статье. Заранее спасибо. с уважением Борис Яковлев
  • Почему же тогда только шумерский? Прочие языки, зафиксированные клинописью, тоже должны быть проблематичны с точки зрения фонетики. Я изначально об этом спрашивал. Если фонетика древнегреческого будет далека от реальности с опорой на совр. русский, то почему фонетики хеттского, хурритского, урартского, др.персидского не будут далеки от реальности с опорой на аккадскую фонетику клинописи?
  • Сложение ямной культуры и культур шнуровой керамики происходило параллельно, на основе мощной экспансии среднестоговской культуры. Можно постулировать формирование в недрах этой культуры воинских союзов всадников (ищущих славы), подобных тем, что возникли в 18 веке у приручивших коня индейцев прерий. Эти союзы нашли археологическое отражение в погребениях и кладах новоданиловского типа. И у них же возник курганный обряд.     «Украшение посуды шнуровым орнаментом впервые использовали среднестоговские племена. …Не исключена возможность, что в период наибольшего проникновения на северо-запад среднестоговские племена внесли своеобразный импульс, который привел к появлению наиболее ранних образцов шнуровой керамики у местного населения лесостепного Правобережья, в частности круглодонных горшков типа Бурты-Зеленки в Каневском Поднепровье и нижнем Поросье. …Как известно, шнуровая орнаментация глиняной посуды широко распространяется в Европе в эпоху ранней бронзы, где во второй половине – конце ІІІ тыс. до н. э. [с учетом калиброванных дат – уже с конца IV – начала III тыс. до н. э. – И. Р.] на большой площади сложилась область так называемых культур шнуровой керамики – среднеднепровская, подкарпатская, городско-здовбицкая, фатьяновская, злоцкая, саксонско-тюрингская, чешско-моравская и другие» [Телегін Д. Я. Середньостогівська культура епохи міді. – К.: Наукова думка, 1973. – с. 154, 157, 156]. 
  • Уважаемый Лев, полагаю, Вы вполне адекватно оцениваете суть проблемы. Действительно, этот термин используется в самых разных областях и с разными целями, что и делает его столь спорным, приводя зачастую к непониманию и дискуссиям.
  • Нечто похожее было и, похоже, до сих пор обсуждается вопрос у франц. историков по применению концепта и термина "цивилизация". Как прдеставляет Антуан Лильти в одной из своих работ по этой теме, "цивилизацию" стали меньше употреблять, просто пропал интерес к некоторым таким теоретическим вопросам, но само употребление никуда не исчезло (как я читаю, слышу и знаю, в России уж точно).  На практике вряд ли это осуществимо. Л.С. Клейн думал, что само слово "антинорманизм", видимо, пропало из лексикона современной исторической науки, ан нет, живо, и даже здравствует в какой-то своей, пускай и маргинальной, но части. С чем он борется. Думаю, начнется новое усиление, увы, после того, как начнется (уже началось) падение платежеспособности населения на фоне "противостояния", все больше людей начнет кидаться в национализм (а судя по диссертациям, по той же аланике, то там голимая идеология, продолжение советской риторики только на иных началах). Прежде  хоть пытались людей соединить с помощью идеологии, теперь каждый патриот и националист.
  • Варвара Бахолдина сказал(а): Уважаемый Лев Самуилович, мне кажется, приведённые Вами примеры говорят сами за себя. Слова имеют значение. В связи с этим хочу ещё раз обратить Ваше внимание на цитату из статьи А.А. Зубова. Согласна в Вами в том, что смешно было бы говорить о политкорректности...
      Ваша позиция и позиция Л.С, Клейма обе верны, и тут, как я понимаю, все дело упирается во вненаучную сферу, которая используя научный инструментарий, а иногда и явно выстраивая античеловеческую политику, вторгаясь в ту самую науку, начинает производить тот известный хаос, который начинает происходить, там где что-то худо-бедно укладывается в классификации. Проблема лежит в том, что многим людям изначально не обьяснили каких-то базовых принципов о расе или о них они забыли, склонять слово направо и налево. обычно это идет из научно-популярной литературы и журналистики и затем уже становится языком масс, обыденным языком. Что, впрочем, неудивительно. Я вижу как сами люди со степенями склоянют направо и налево непонятные им слова: те же - "цивилизация" или "менталитет". А.Я, гуревич по поводу "менталитета" в "истории историка (2006) с сожалением писал, что с тех пор как он вводил в наш оборот французское "ментальное" (книга 1993г. о "Школе Анналов"), теперь оно практически потеряло свое первоначальное значение, утвердившись на радио, ТВ, в газетах и в речи. Тут, видимо, изрядная доля влияния модной нынче "междисциплинарности", когда берется термин из одной дисциплины и переносится в другую. Сначала слово соответствуют своему значению, затем обесценивается и через 20-30 лет, может полностью обесцениться. В данном случае, проблема употребления "раса", получается, лежит вне-научной плоскости или в той ее части, которая соприкасается с политикой и теряет свою научную суть, отсюда попытка ученых играть по правилам, навязанные вненаучной стороной. Возможно, разрешить дилемму могут ответы на такие вопросы: так ли опасно употребление термина, чтобы пытаться каким-то образом ограничить его применение или отказаться от него полностью?   И, похоже, весь сыр-бор (статью я не читал, да и вряд ли в ней особо что смогу понять (слишком далеки мои интересы от историографии применения и значения этого слова) происходит от того, что статью недопоняли. Авторы не призывают отказываться, они призывают всего лишь не использовать в бытовой речи термин, оставив антропологическим журналам или тем, кто специализируется по расам и близок к теме.   Просто тоже проскальзывается в новостях (читаю ленту научной рубрики "РИА новости"), волей-неволей, каким-то образом прпоускаешь через себя эти новости, не понимая в чем сыр-бор.
  • В помощь спорящим: "В. И. Абаев считал, что, например[45], изменение взрывного g, свойственного праславянскому языку, в задненёбный фрикативный g (h), что фиксируется в ряде славянских языков, обусловлено скифо-сарматским воздействием. Поскольку фонетика, как правило, не заимствуется у соседей, исследователь утверждал, что в формировании юго-восточного славянства (в частности, будущих украинских и южнорусских говоров) должен был участвовать скифо-сарматский субстрат[46]. Сопоставление ареала фрикативного g в славянских языках с регионами, заселёнными антами и их прямыми потомками, определённо говорит в пользу этого положения. В. Абаев также допускал, что результатом скифо-сарматского воздействия были появление в восточнославянском языке генитива-аккузатива и близость восточнославянского с осетинским языком в перфектирующей функции превербов[47].https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B  Скифы тоже называли себя ариями, а они доживают до III-IV веков н. э.
  • Ответ Л. С. Клейну   Глубокоуважаемый Лев Самуилович!   Вы правильно переводите дискуссию на вопросы методологии. Давайте сначала поговорим как раз об этом.   Итак, представим себе, что некий злонамеренный человек заявляет Вам: "Все аргументы типа "черепки-узоры" - это типичная ловушка случайных сходств, таких заманчивых для дилетантов. Каждый из них может ответить: пусть логика есть у Клесова и Семененка, но ведь и связь между катакомбной культурой и индоариями возможна! На подобные возражения хорошо ответил один старый немецкий ученый: möglich. Aber unwahrscheinlich (Возможно. Но невероятно)".    И подобный "исследователь" легко разобьет ЛЮБУЮ Вашу аргументацию. Какое там сходство игральных костей?! - В Индии не было катакомб! А все совпадения Ваших якобы курильниц для птичек - сугубая случайность, на которую так падки дилетанты!" И как, Вам будет приятно? Хочется дальше дискутировать с подобным оппонентом?   Вы там выше считали вполне убедительным написать, когда речь шла о Вашей аргументации: "Да, сам катакомбный способ погребения до Индии не дошел, завершился в Средней Азии. Всё-таки интервал в тысячу лет. Но в Ригведе сохранились выражения, слегка намекающие на эту практику".    Однако Вы категорически не согласны с тем, что за три тысячи лет брахманы могли превратиться в рахманов. Просто Вы даже при всем желании не сможете относиться одинаково объективно к аргументации своей науки и соседних наук. Как писал Козьма Прутков: "Специалист флюсу подобен: его полнота одностороння".   То есть Вы с огромной вероятностью будете либо чрезмерно брать на веру данные чужой науки, либо впадать в смертный грех гиперкритицизма.   Теперь насчет брахманов-рахманов. 1) Уже давно брахманов на Руси (и не только) называли именно рахманами. Так в Повести временных лет: "Говорит Георгий в своем летописании: "Каждый народ имеет либо письменный закон, либо обычай, который люди, не знающие закона, соблюдают как предание отцов. Из них же первые - сирийцы живущие на краю света. Имеют они законом себе обычаи своих отцов: не заниматься любодеянием и прелюбодеянием, не красть, не клеветать или убивать и, особенно, не делать зло. Таков же закон и у бактриан, называемых иначе рахманами или островитянами; эти по заветам прадедов и из благочестия не едят мяса и не пьют вина, не творят блуда и никакого зла не делают, имея великий страх Божьей веры. Иначе - у соседних с ними индийцев".    2) У украинцев. румынов и южных русских существует достаточно развитая обрядность и мифология, связанные с рахманами. Сомневаться в их древнем, сугубо языческом происхождении - значит проявлять самый злокачественный и дилетантский гиперкритицизм.   3) Обратим внимание на представление о рахманах как о древних благочестивых людях, ныне обитающих под землей, а также на распространенный в славянском фольклоре мотив трех (часто подземных) царств – медного, серебряного и золотого. И сравним это с текстом Гесиода о трех веках первоначальной истории человечества: золотом, серебряном и медном. В золотом веке люди наслаждались счастливой жизнью под властью Крона: «горя не зная, не зная трудов». Это поколение после смерти превратилось в благостных наземных духов, бродящих по земле защитников людей. Второе поколение, серебряное, жило очень долго, но не могло удержаться от насилия друг против друга и не хотело служить олимпийским богам. За это Зевс спрятал их под землю, где они стали подземными блаженными духами: «хоть и на месте втором, но в почете у смертных и эти». Обратим внимание на сходство этого рассказа с украинским мифом о подземных особо благочестивых рахманах. Вспомним также о значении серебра как символа касты жрецов-правителей еще в ямной культуре.    Мне кажется, что задача научных дискуссий - поиск истины, а не уязвление любой ценой оппонента, особенно если тот "из чужой песочницы".  Иногда и оппоненты бывают в чем-то правы.    С уважением и надеждой на уважение, Игорь Рассоха
  • Интересны следы гаплогрупп C и DE (к сожалению, подробнее не типировали)Qeqchi7, Qeqchi 94, Qeqchi 131 - 3/132 - YAP+ Qeqchi 65 - 1/132 - C-P39 Itza14, Itza53 - YAP+ (2/80)Itza6, Itza10, Itza16 - C-P39 (3/80)Yu12, Yu17, Yu38, Yu45, Yu54, Yu71 - YAP+ (6/75)Yu13 - K-M9 (1/75) Коллега пробовал пробивать по YHRD и вот предварительный вывод:"Все гаплотипы майя YAP с DYS390=24 или 25 показывают совпадения с Европой и Африкой по минимальному набору из 9 STR локусов. Это - явно гаплогруппа E.Остается три гаплотипа YAP+ с DYS390=21. По минимальному 9-маркерному набору есть только одно совпадение - в Уганде".
  • Не так давно была еще одна статья на эту же тему:Mayans: a Y chromosome perspectiveDavid Perez-Benedico, Joel La Salvia, Zhaoshu Zeng, Giselle A Herrera, Ralph Garcia-Bertrand and Rene J HerreraAbstractIn spite of the wealth of available cultural and archeological information as well as general interest in the Mayans, little is known about their genetics. In this study, for the first time, we attempt to alleviate this lacuna of knowledge by comprehensively investigating the Y chromosome composition of contemporary Mayan populations throughout their domain. To accomplish this, five geographically targeted and ethnically distinct Mayan populations are investigated using Y-SNP and Y-STR markers. Findings: overall, the Mayan populations as a group are highly homogeneous, basically made up of only two autochthonous haplogroups, Q1a2a1a1*-M3 and Q1a2a1*-L54. Although the Y-STR data illustrates diversity, this diversity, for the most part, is uniformly distributed among geographically distant Mayan populations. Similar haplotypes among populations, abundance of singletons and absence of population partitioning within networks among Mayan populations suggest recent population expansion and substantial gene flow within the Mayan dominion, possibly due to the development of agriculture, the establishment of interacting City–State systems and commerce.http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/abs/ejhg201618a.html
  • Ответ Б. Яковлеву Уважаемый Борис Я не знаю, что ответить на Ваше заявление, что я "скомпоновал набор безсистемных фактов", учитывая, что Вы мой текст НЕ читали и скомпонованых мною фактов НЕ знаете. Единственно: по-русски это пишется "бессистемных" (это лингвисту на заметку).   Отвечу на сформулированные Вами содержательные замечания.   1) Чем мне не угодил Ю. Покорный. Об этом очень убедительно написала А. В. Дыбо: “Индоевропеистика и связанная с ней этимологическая традиция зачастую удовлетворяются реконструкцией корней праязыка, причем целью как бы ставится возведение возможно большего числа лексем к возможно меньшему числу корней — следствие превращения индоевропеистики в замкнутую самодостаточную систему. В значительной степени это определяется тем, что слово считается имеющим этимологию, если его удастся возвести к какому-либо из замкнутого набора глагольных корней; реконструкция лексемы не считается ее этимологией (типичны утверждения вроде: “слово *mā-ter ʽматьʼ этимологии не имеет”; как этимология слова *pəter ʽотецʼ проходит довольно сомнительное утверждение, что оно восходит к глаголу pə-/pā- ʽзащищатьʼ).  Классическим примером доведения этого принципа до абсурда может служить состав словаря Ю. Покорного (Pok.), где около 70% вхождений — праязыковые корни со значениями “раздуваться” и “сгибаться”, от каковых при помощи часто уникальных словообразовательных формантов производятся основы со всеми остальными значениями, долженствующими выражаться в языке”  [Дыбо А. В. Семантическая реконструкция в алтайской этимологии: Соматические термины (плечевой пояс). - М.: Институт языкознания РАН, 1996. - С. 18].     2) По поводу изобретения колеса. Заявление "крупнейший специалист по повозкам Кузьмина нигде не говорила об изобретении колеса И.-Е." также показывает Ваше незнакомство с результатами научных исследований за последние 30 лет. Древнейшие находки колес в погребениях ямной культуры надежно датируются 4-м тысячелетием до н. э. Вам известны находки такой же давности в Месопотамии? Тогда на чем же основана гипотеза об изобретении колеса в Шумере? На Библии?   "«Коректировка дат памятников, которые послужили Чайлду базой для выдвижения Южной Месопотамии в древнейший центр колесного транспорта, показывает, что все древнейшие, по Чайлду, находки повозок или их изображений датируются в узком хронологическом промежутке РД ІІІ, от середины ІІІ тыс. до н. э. до Саргона (т. е. 25–23 вв. до н. э.). Этот тезис подтверждается тем, что в Раннединастическом І-ІІ мы знаем только волокушу» [Сафронов В. А. Индоевропейские прародины. – Горький: Волго-Вятское книжное изд-во, 1989. – с. 163]. "   В. Кульбака и В. Качур указывают, что на 2000 г. н. э. всего в степной полосе Украины и прилегающих районах Приазовья от реки Дунай на западе до верховьев реки Маныч на востоке насчитывается примерно 160 погребений ямного периода [Рис. 19], в которых найдено остатки колесного транспорта – прежде всего остатки самих колес и возов, а также их глиняные модели и даже остатки рисунков. При этом древнейшие из таких находок датируются по калиброванной шкале 32-м веком до н. э. [Кульбака В., Качур В. Індоєвропейські племена епохи палеометалу. – Маріуполь: Рената, 2000. – с. 26-32]. Т. е. фактически колесный транспорт существовал в древнеямной культуре уже к моменту ее зарождения. А это значит, что 32-й век до н. э. – это момент, когда в погребальные курганы начали класть колеса, а совсем не обязательно время изобретения самих колес.   3) Цитата из Вас: "По поводу меди. Я не буду спорить добывали ли Среднестоговцы медь. Мне просто интересно, где они использовали свои несомненно богатые навыки в Нижней месопотамии? А чтобы объяснить диким черноголовым, что такое медь, они ее с собой привезли?"   Во-первых, я никогда и нигде не называл "черноголовых" - коренных обитателей Месопотамии -  "жалкими". Это ни на чем не основанная ирония, связанная с отсутствием у Вас содержательной аргументации.    Во-вторых, я приводил в книге изображения как раз медных украшений среднестоговской культуры и среднекиевской культуры рядом с такими же украшениями из царских гробниц Ура. "Если сравнить спиральные медные браслеты и кольца с уплощенными концами среднестоговской культуры с найденными в шумерском городе Кише, то вообще не увидим разницы [Рис. 25]. При этом среднестоговские вещи – более ранние" [Рассоха И. Н. Украинская прародина индоевропейцев. - Харьков: ХНАМГ, 2007. - с. 174]. http://www.rummuseum.ru/portal/node/110   Наконец, о том, надо ли читать книги людей, чьи взгляды Вы не разделяете и пренебрежение к которым так откровенно показываете. Конечно, дело хозяйское. Но вот я лично по интересной для меня проблематике стараюсь читать как можно больше. Я бы даже и Ваши труды прочитал бы. Даже попробовал найти. Только вот фамилия у Вас слишком распостраненная - не гуглится...      Уважаемый Борис Яковлев! Очень прошу: дайте мне, дилетанту, ссылочку на Ваши, без сомнения, профессиональные работы по индоевропейской. индоарийской или катакомбной проблематике! Думаю, они будут интересны и другим посетителям этого сайта.    С уважением, Игорь Рассоха
  • Уважаемый Арепо, Попробую пояснить свою мысль последний раз. Если мы сейчас попытаемся изучать древнегреческую фонетику, опираясь на то , как древнегреческие слова звучат в современном  Русском, эта фоннтика будет далека от реальности. Прримерно то же самое и с изучением Шумерского черех Аккажский. По поводу коневодства спорить не буду, меня и так на сайте много. с уважением Борис
  • В развернувшейся здесь ветви дискуссии я на стороне Б. Яковлева, а не И. Рассохи. Все аргументы типа рахманы-брахманы - это типичная ловушка случайных созвучий, таких заманчивых для дилетантов. Каждый из них может ответить: пусть логика есть у Фасмера и Яковлева, но ведь и связь между рахманами и брахманами возможна! На подобные возражения хорошо ответил один старый немецкий ученый: möglich. Aber unwahrscheinlich (Возможно. Но невероятно).

    Меня больше занимает принцип методологии, выдвинутый И. Рассохой. Он берет готовые выводы по фактическому материалу, сделанные специалистами в этих видах материала (археологами, лингвистами, антропологами, генетиками и т. д.) и обобщает их на основе неких философских концепций, извлекая из этого сопоставления новое знание.

    Этот принцип работы на первый взгляд идентичен предлагаемому мною принципу кооперации источниковедческих наук - интеграции их выводов в историческом синтезе. Но элементарный просчёт И. Рассохи заключается в том, что, по его предположению, синтезатору достаточно быть хорошим философом - и всё пойдет пучком.

    Синтезатор должен быть проникновенным специалистом именно в науке исторического синтеза, получив специальную подготовку (а это особая наука!), и очень детально разбираться в тех источниковедческих науках, которые он использует. Он должен имень некоторый опыт и в археологии, и в антропологии, и в лингвистике, и даже в генетике, уметь разбираться в письменных источниках.

    Такое сочетание встречается очень редко, поэтому авторитетный  синтезатор - редчайший специалист. Поэтому же чаще встречается сочетание синтезатор-источниковед по одной из отраслей (историк-источниковед по письменным источникам, археолог-синтезатор, антрополог-синтезатор и т. п.). Но философия находится близко лишь к проблемам методологии истории, а с историческим синтезом соотносится лишь на самой конечной стадии, когда ход истории уже реконструирован и надо оценивать его смысл и значение.

    Что касается определения катакомбников как индоариев, то я всегда спорил с Е. Кузьминой, но я приводил серию аргументов, она - нет, ограничиваясь общей ситуацией. Она великолепно показывала принадлежность андроновцев к индоиранской (арийской) общности, но внутри нее оставляла андроновцев не фиксированными в совмещении с одной из лингвистических групп вескими аргументами. Мои аргументы могут оказаться ошибочными (вот А.Семененко грозится из опровергнуть), но они есть. 

     

  • До 1918г. Фивы писались по русски Ѳивы, а β в византийскую эпоху звучало как рус. "в", а не "б", поэтому по рус. Василий, а не Базилио и Варвара, а не Барбара. Это все означает, что славянские языки восприняли греческую письменность в византийский период.  "Первые или одни из первых", так первые или одни из первых? Это домыслы, к примеру если ие заимствовали коневодство, то уже не первые, даже на самых ранних стадиях, причем вероятность такого заимствования ничуть не меньше. По этой логике можно искать родину ие там, где был приручен бык, культ быка в ИЕ мифологии выражен не менее лошадинного. На счет Νησαιον(Геродот) породы, породы не одомашнивают, их выводят. Данная порода выведена в Армении и Иране, где были отменные луга для их выведения. Именно таких лошадей впрягали в колесницы, а не полудиких тарпанов. Конь в степи находится в естественных для себя условиях, поэтому маловероятно изменение его характеристик, поэтому монгольская лошадь не очень сильно отличается от своих древних предков. Другое дело в горах, где луга имеют ограниченный ресурс по месту и времени(сезонность), в таких горных долинах целенаправленно занимаются выведением породы, отбирая по определенным признакам, для определенных целей, иначе весь смысл коневодства пропадает. Кстати, генетики установили, что по женской линии у дом.лошади разнообразие выше, чем по мужской, что свидетельствует о неоднократной "доместикации" этого вида. В общем если гоняться только за конем, как за родиной ИЕ, то это ничего не даст, у ИЕ было много признаков помимо коней. Все эти признаки надо рассматривать в комплексе, а не отдельно. К прим. не только конь, но и колесница, а для Восточной Европы показательна роль Кавказа в вопросе о колесном транспорте: анализы выявили кавказское происхождение дерева восточноевропейских повозок III — II тысячелетий до н.э., что позволило некоторым исследователям связать с Кавказом и происхождение самих повозок (Кузьмина Е.Е. Этапы развития колесного транспорта в Средней Азии в эпоху энеолита и бронзы (к проблеме миграции индоиранских племен). - ВДИ. 1980, №4.)     
  • Уважаемый Игорь! По Вашей методологии Вам все уже объяснил ЛС.Клейн, мне тут прибавить нечего. Теперь несколько комментов: Моя задача — обобщить накопленный УЗКИМИ специалистами фактический материал и свести его в непротиворечивую систему. Главный вопрос - как это делать. Скомпоновать набор безсистемных фактов для подтверждения собственных идей - дело то нехитрое. Так что пока не получается. Но " нет преград для патриотов!" ( ДМБ) Например, двухтомник Гамкрелидзе/Иванова мне показался достаточно авторитетным Вам -да, а И.М. Дьконову , к примеру, нет. Это что касается только  лингвистики. Кстати, использование их примеров заиствований, поставив вместо плюс минус, как то не особо свидетельствует об уважениии к авторитетам. И чем не угодил Вам Ю.Покорный? Вы знаете более современный И.-Е. этимологический словарь? Хм...я нет. По поводу колеса. Знать , не значит изобрести. Так что позвольте поверить Чайльду и оставить приоритет шумерам. Хотя Чайльд конечно тоже архаичен? Но и крупнейший специалист по повозкам Кузьмина нигде не говорила об изобретении колеса И.-Е. Видимо, в отличии от Вас не смогла связать вместе очевидные фаты. По поводу меди. Я не буду спорить добывали ли Среднестоговцы медь. Мне просто интересно, где они использовали свои несомненно богатые навыки в Нижней месопотамии? А чтобы объяснить диким черноголовым, что такое медь, они ее с собой привезли? По поводу цитаты из книги Старостина и Бурлак. Рад, что Вы их не только читаете , но творчески перерабатываете. Только они про "индоевропейскую культурную лексику в языках Передней Азии" не писали. А писали , кроме процитированного Вами отрывка, о том, что в сравнительно-историческом языкознании нужно строго следовать законам лингвистики - сравнивать реконструированные языки ( а не шумерский с украинским) В общем, желающие могут прочитать и сравнить сами: http://rummuseum.ru/portal/node/107 Думаете, это кому то надо? На этом, пожалуй, закончу Ну вот - такая интересная беседа была...        
  • Еще пара замечаний Борису Яковлеву. О методологии моей работы по индоевропейской проблематике. Я лишь в особых случаях выступаю в качестве самостоятельного исследователя, добывающего исторические факты и непосредственно анализирующего исторические источники - археологические, лингвистические, этнографические, письменные, генетические и прочие. Я не генетик, не археолог и не профессиональный лингвист. Моя задача - обобщить накопленный УЗКИМИ специалистами фактический материал и свести его в непротиворечивую систему. И поскольку проблема есть комплексная и междисциплинарная, то необходимо рассмотреть ее с более ОБЩЕЙ позиции, опираясь на более универсальную методологию. Этим же занимались, например, историки школы "Анналов".   Соответственно, я беру конкретный материал из научных публикаций конкретных специалистов. И стараюсь брать наиболее авторитетные научные работы. Например, двухтомник Гамкрелидзе/Иванова мне показался достаточно авторитетным. В своей книге я их достаточно жестко критикую, но не на основе противопоставления их мнению своего собственного, а на основании противопоставления одних их цитат другим их же цитатам, т. е. на показе ВНУТРЕННИХ противоречий в их же текстах.   Из этого следует, что я безусловно признаю их авторитет как специалистов по индоевропеистике. Иначе я вообще бы о них не писал и их не цитировал.   Если Вы, уважаемый Борис, заявляете, что "Меч по и.-е. «*ns-» . А ensis это по латыни.", то мне лично (думаю, и не только мне) желательно знать, откуда Вы это взяли. Я лично взял реконструкцию *ensi 'меч' у тех же Гамкрелидзе/Иванова (там у меня в книге сносочка).   Я могу поверить, что Вы намного опередили этих исследователей в изучении индоевропейских языков или как минимум знаете работы других исследователей, которые ушли далеко вперед от них в индоевропейской реконструкции. Ну, так дайте ссылку - на свою или чью-нибудь работу. Только, чур, Покорного не предлагать: по сравнению с Гамкрелидзе/Ивановым он сам выглядит очень архаично.     И второе замечание. Ряд ваших вопросов и замечаний связан с тем, что Вы очевидно прочитали ТОЛЬКО одну главу (точнее, только один раздел в только одной главе) моей книги. Иначе у Вас не возникло бы вопросов насчет изобретения колеса, собственного центра металлургии меди у среднестоговцев и т. д.   Впрочем, я не уверен, что и этот раздел Вы прочитали до конца. Иначе Вы бы вряд ли написали, по крайней мере, эти два замечания:    7."У современной науки есть, по крайней мере, четыре серьезных аргумента в пользу древнейших прямых контактов индоевропейцев с шумерами. Во-первых, это индоевропейская культурная лексика в древних языках Передней Азии". Вы удивитесь, но у современной науки в лучшем случае обратное мнение.   Я ведь в своей книге привожу авторитетное мнение (снова НЕ СВОЕ): «Если в одном из двух языков слово имеет только одно конкретное или узкоспециальное значение, а в другом – широкий круг значений, то это может означать, что оно заимствовано в первый из второго» [195, с. 72]." Так обстоят дела как раз с шумерскими словами ensi и guza - "правитель" и "трон". Их индоевропейские аналоги имеют куда более широкое значение. Так что я не удивлюсь "современной науке". Я широко пользуюсь ее достижениями. Чего и Вам желаю.   И еще одно Ваше замечание: "Вы снова удивитесь, но черноголовыми себя называли и жители Аккада." - Я таки снова удивился. - Вам. Цитата из моей книги: "характерно самоназвание шумеров «черноголовые» [84, с. 46]. Оно могло иметь смысл только в том случае, если позволяло отличить шумеров от не-шумеров, т. е. от не-черноголовых. Это название могло появиться только в том случае, если рядом с «черноголовыми» шумерами жили и некие светлоголовые люди." - Речь-то шла именно об индоевропейцах - куда более северных европеоидах.    В общем, желающие могут прочитать и сравнить сами: http://rummuseum.ru/portal/node/107 На этом, пожалуй, закончу.
  • Уважаемый Игорь, 1.В таких случаях при заимствовании из родственных языков (по крайней мере, у славян) специально точно заимствуют фонетическую форму слова в нарушение регулярных фонетических соответствий между этими языками. Не согласны? — скажите об этом! Говорю- не согласен. Не подскаже , где можно почитать об этом важном новом веянии в лингвистике? Заимствовали они может и точно, но потом  долгое "а" все одно перешло бы в "о". Но это согласно старым фонетическим законам. Может их уже отменили. Кстати, а давно славянские языки  ( пусть вместе с балтийскими) стали родственниками индоиранцев? 2. Интересно, а где могли славяне услышать бесмертное мусульманское Бисмилляхи рахмани рахим? И представляете, как эта молитва на них подействовала, что важнейшее слово из древнего обряда ( бог с ним , что звучало оно уже не как брахман) они заменили сходным по звучанию арабским? 3. Про взаимоотношения славян и балтов существует много предположений. Трубачев их вообще рядом не видел. 4. А Кузьмина считает Индоиранцев Андроновцами. 5. Ставлю сто баксов против медного пятака, что население на среднем Днепре не менялось как раз со времен среднекиевской культуры, т. е. после трипольцев. Среднекиевская культура ? Это  когда и где? Среднеднепровская , видимо Высылайте сто баксов, Черняховская к. однозначно пришлая, Чернолесская, Зарубинецкая.... Это на вскидку.А вообще-то там  не бродили только самые ленивые народы. 6. У Павленко как раз очень много и неубедительно. И по Шумеру . Тоже кратко  На Занзибаре в ту эпоху было нечего грабить и завоевывать. Другое дело — Месопотамия А что было грабить в Месопотамии, где не было ни меди, ни других металллов, ни даже драгоценных камней? Только зерно . А его они могли отлично пограбить у соседних Трипольцев,  не забираясь за 3 000 км. Примерно как поступали Хетты и Митанийцы - честно грабили соседей. Вавилон - это не Шумер, это -Аккад,  также как Ашшур и Ниневия. ....Жаль, что про Шумеров не хотите....  
  • Мы тоже пользуемся греческими в основе буквами , но пишем название города как Фивы, которое в древней Греции звучало что то наподобие Тебай (Θήβαι). Дискуссия о конях имеет важно значение для выснения прародины И.-Е., т.к. лошадь распространяется именно с ними и   у них первых появляется  культ коня. Соответсвенно они первые или одни из первых, кто доместицировал это животное. По вопросу доместикации лошади на Балканах и в М. Азии, думается, следует задать вопрос - а было ли там кого одоманшивать.  В Малой Азии тарпан, вроде, никогда не жил, а на Балканы если и  забредал, то ненадолго. НИсЕйские лошади могут быть предками каких угодно, но одомашнены они не в Армении и не С-З Иране.
  • Уважаемый Борис Яковлев! Довольно трудно вести дискуссию, если в ответ на свои замечания по поводу аргументов оппонента получаешь простое повторение тех же аргументов с полным игнорированием этих замечаний. Но все-таки попробую еще раз. 1) Итак, о фонетике. Я уже написал, ссылаясь на уважаемого мною и Вами Фасмера, что слово "оръ" физически не могло обозначать примерно "хулиган" в то время, когда оно же означало "молитва" и вдобавок "пахота". Далее, я обратил внимание, что здесь слово "арияка" имело очевидно уничижительный и иронический оттенок. В таких случаях при заимствовании из родственных языков (по крайней мере, у славян) специально точно заимствуют фонетическую форму слова в нарушение регулярных фонетических соответствий между этими языками. Не согласны? - скажите об этом! 2) Куда могло за четыре тысячи лет деться "б" из слова "брахман". Самое простое объяснение - контаминация с арабским словом "рахман" из самой распространенной мусульманской молитвы: "Бисмилляхи рахмани рахим". 3) Ваше заявление "Славяне в лучшем случае лингвистически появляются в начале I тыс-я до н.э.". методологически некорректно. Можно сказать, что в это время разделяются славянский и балтский диалектные континуумы. Но, например, протобалтославяне - это тоже протославяне, их диалекты - такие же прямые предки современных славянских языков. В самых южных из них закрепилось слово "арияка". Я вообще не вижу здесь проблемы. 4) "если индоарии — Катакомбники. А они скорее всего Андроновцы". Вообще-то здесь об этом и речь. Это Л. С. Клейн считает катакомбников индоариями. И наилучший специалист по катакомбной культуре С. Ж. Пустовалов - тоже. Я получил ОЧЕНЬ серьезные подтверждения этой же точки зрения. В ближайшее время будет. 5) "если население на среднем Днепре не менялось последние 4 тыс. лет. А археология говорит нам обратное." - А мы находимся на сайте "Генофонд". Вот тут как раз надо бы поспрошать именно генетиков. Вон они установили, что в бронзовом веке население Центральной и Западной Европы менялось радикально. Ставлю сто баксов против медного пятака, что население на среднем Днепре не менялось как раз со времен среднекиевской культуры, т. е. после трипольцев. А то и со времен кукрекской культуры - если речь идет о среднестоговцах и их предках. 6) "А вы можете протянуть археологические культуры от Среднеднепровской до Прага-Корчак?" - это уже неоднократно пытались делать до меня. См., например, Павленко Ю. В. "Передісторія давніх русів у світовому контексті" (1994). Там об этом много, подробно и убедительно. Что касается моей книги и темы "Индоевропейцы и шумеры". Не думаю, что это нужно обсуждать именно здесь. Собственно, если руководство сайта захочет, можно будет сделать отдельный пост и там поговорить подробно. Но скажу очень коротко. На Занзибаре в ту эпоху было нечего грабить и завоевывать. Другое дело - Месопотамия. Можно ведь вслед за Гимбутас говорить не только о "Старой Европе", но и о "Старом Ближнем Востоке" - например, археологические культуры Эриду и Убейда уже были несомненными цивилизациями. Это как раз 5-4 тыс. до н. э. И если индоевропейцы вторглись из черноморских степей в Европу, то действительно логично, что они тогда же вторглись и в Переднюю Азию. Я привел этому достаточно много доказательств. НО. Генетикам на заметку: я убежден, что правители из раннединастического Шумера окажутся носителями гаплогрупп R. Это и станет решающим доказательством. И наконец: "Кстати ни упомянаемые Вами позже Хетты, ни Миттанийцы до Шумера не «докатывались»." - Как раз докатывались. "В 1595 г. до н.э. царь Мурсили I захватывает и разрушает Вавилон" (с датировками тут проблемы, но для нас это не важно).  "XVI—XV века до н. э. являются периодом расцвета Митаннийского государства и создания сильной державы, распространившей свою власть на значительную часть Ассирии, включая Ашшур и Ниневию, на район Аррапхи, покорившей горные племена кутиев и луллубеев". 
  • То, что вы путаете описание скандинавской дружинной моды в самой Скандинавии и формирование дружины на Руси ярко показывает вашу компетентность. Про финнов там вообще ни слова. Так что вопрос остается открытым, откуда известен состав дружины середины 10 века?Купец в Шестовице не просто купец: "В глазах совершавших погребальный ритуал  умерший  сочетал  в  одном  лице  уважаемого члена общества, воина, купца и ремесленника".Если у нас нет других дружинников и другой "элиты", то это и есть элита.С чего вы взяли, что норманисты принимают за факт захват Киева в 9 веке? Нач. 10 века, прекрасно подходит. Про якобы несоответствие размеров Ладоги, то прошу цитаты из теоретической литературы по археологии, как должны соответствовать масштабы находок и масштабы походов. То же самое касается и времени выпадения вещей."Объяснение" Горского будет иметь смысл, если окажется, что в истории были аналогичные случаи. То есть чтобы "информаторов" противопоставляли остальному народу. Может за "славян" тоже говорил информатор и язык "славян" был другой. То же самое касается "объяснения" которое вы приписываете Коноваловой. Ведь то, что скандинавы как правящий класс были и социальной группой я не оспариваю. Вопрос в том, где еще социальные группы противопоставлялись своему же народу. Социальную группу шведских гребцов никто не принимал за отдельный народ. Ведь Руотси это все шведы. Почему бы тогда не считать, что и славяне это социальная группа, доказательства будут те же самые.Ну а про недостоверные скандинавские этимологии, то вы сами признались, что не имеете соответствующего образования. Славянские этимологии тоже недостоверные? А славянские имена еще десяток слов это единственные надежные доказательства, что Древнерусское государство второй половины 10- начала 11 века было славянским. Может оно было балтским или финно-угорским? Имена богов прекрасно подходят под эту теорию.Какие факты второстепенные, а какие нет определяются не вашими представлениями о демагогии, а многолетней научной традицией и методологией исследований. Я не помню случаев, чтобы национальность элиты опровергали по богам или отрицали из-за временного разрыва с археологией в пару десятков лет  А вот определить ее по десятку имен и слов - обычная практика.

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015