Владимир, спасибо. Теперь понятно. Я недавно смотрел Напольских, у него нет ничего на счет саязи пра-и.-е. с прауральцами. У меня вообще сложилось мнение, что связи и.-е. с уральскими, картвельскими, ПСК, семитскими - именно как связи на уровне праязыков- это только предположения, большинство из которых было впоследствии раскритиковано или недоказано, но на которые, видимо, по привычке ссылаются.

"И почему это этот южный «Закавказский язык» вдруг имеет наибольшую родственность с северными уральскими языками, а не с южными?" - Здесь противопоставление северных языков с южными языками, слово уральский я поставил для уточнения, позже, и не подумал что от порядка слов несколько изменился смысл, надо было уточнить таким образом: "с уральскими (северными) языками, а не с южными языками?". Я бы поправил, но редактирования нет.  

Сама работа написана до того как выделили CHG, предкового для «армянского» компонента, см. Eppie R. Jones et al., 2015, Upper Palaeolithic genomes reveal deep roots of modern Eurasians.   ОК, вот Вам из Jones et al.: The Maikop culture predated and, possibly with earlier southern influences, contributed to the formation of the adjacent Yamnaya culture that emerged further to the north and may be a candidate for the transmission of CHG ancestry. Только одно уточнение: скорее всего (по датам), не Майкоп, а домайкопский энеолит.   гаплогруппы и аутосомные данные нельзя противопоставлять, нельзя заявлять что раз есть аутосомные данные, то гаплогруппные данные не важны. Важно всё, поскольку, они не протипоставляются друг другу, а дополняют друг друга, поскольку предают дополнительные части информации которых нет в другой сущности.   С кем это спор? Только не со мной. Кто противопоставляет?  Не я. "Всё важно", потому и рассматривают компоненты генома в целом.   А почему они должны были перенять язык? Ведь те кто лепил керамику с ракушками явно были более многочисленны и являлись доминантой,   Более многочисленны -- да. Являлись доминантой? Едва ли. Я ведь не случайно сравнил эту ситуацию со шведской колонизацией финского побережья (см. выше).   Они не заимствовали культуру, но почему-то должны были поменять язык. И как они его распространили в степь? Где археологические/антропологические свидетельства этому?   Поглядите арх. литературу о проникновении Майкопа в степь. Даже в Волго-Уралье есть погребения майкопского типа. Насчет домайопцев данных очень мало. Есть только совпадение дат. Майкопцы не могли дать южный компонент хвалынцам, а домайкопцы -- могли.   С какой стати вся Восточная Европа должна была поменять язык? "Вся восточная Европа" -- сильно сказано. Поменяла сначала исходная степная группа, которая затем распространилась в разные стороны, как о том свидетельствует генетика. Наиболее вероятное объяснение -- престижность. Культурный уровень пришельцев с юга был явно выше, чем у степняков.   И почему это этот южный «Закавказский язык» вдруг имеет наибольшую родственность с северными уральскими языками, а не с южными? Из чего это следует?    

Уважаемый Александр, мне очень интересна ваша точка зрения на привнесение ПИЕ в степи, но она не очень вяжется с 5-м тысячилетием. Опять же, по причине повозок. Но, в связи с Закавказским импульсом в эту же корзину добавим и коневодство. Всё, что реально связано с конем, в Закавказье и в Передней Азии появляется достоверно не ранее рубежа 3/2 тысячелетия до н.э.

to Володя Владимиров Владимир, а что Вы имеете в виду под северными и южными уральскими языками?  

Александр Григорьевич, Mathieson et al., 2015, Supplementary data: In a previous study it was shown that Yamnaya populations from the Samara region were a mixture of the EHG and a population of Near Eastern ancestry for whom present-dayArmenians could be a surrogate. The Samara_Eneolithic from Khvalynsk II predates the Yamnaya by at least 1,000 years but had already begun admixing with this population, although the individuals of this population appear to be heterogeneous between EHG and Yamnaya. Taken as a whole, we estimate that they have ~74% EHG and ~26% Armenian related ancestry. - Давайте скажем точнее, здесь не сказано что армяне лучше всего подходят. Просто они выбраны в качестве образца, на это есть естественно свои причины. Более точно там пишут "Armenian-like Near Eastern source", который в исторической переспективе скорее соотносится с хурритами. Hу так и были бы хвалынцы и ямники близки к «северянам» — но почему-то вылезает собственно армянский компонент. Видимо, учли генетики это Ваше соображение и исключили данный момент. -  Самого армянского компонента как такового нет. Сама работа написана до того как выделили CHG, предкового для "армянского" компонента, см. Eppie R. Jones et al., 2015, Upper Palaeolithic genomes reveal deep roots of modern Eurasians. Спасибо за информацию, но, мне кажется, Вы озвучиваете позицию Клёсова, достаточно уже разобранную Балановскими и другими. Надо ли?  Если геном не делится на важную и неважную части (с чем можно тоько согласиться), то к чему противопоставлять информацию по Y-гаплогруппам всей прочей генетической информации? - Клесов тут не причем. Это позицию озвучит любой генетик. Вот именно, что гаплогруппы и аутосомные данные нельзя противопоставлять, нельзя заявлять что раз есть аутосомные данные, то гаплогруппные данные не важны. Важно всё, поскольку, они не протипоставляются друг другу, а дополняют друг друга, поскольку предают дополнительные части информации которых нет в другой сущности. Это всё хромосомы  с разным правилом наследования (и соответственно сохранности и отношения к миграциям), и даже более того - геном, если мы включаем и митоДНК, которая передается только женщинами.   Язык, по моей гипотезе, принесен теми, кто принес в V тыс. керамику ближневосточного типа на Северный Кавказ. А те, кто лепил керамику с ракушкой и владел скипетрами (средние и верхние слои) — те переняли этот язык и принесли его в степь. - А почему они должны были перенять язык? Ведь те кто лепил керамику с ракушками явно были более многочисленны и являлись доминантой, а не те кого они захватили. Они не заимствовали культуру, но почему-то должны были поменять язык. И как они его распространили в степь? Где археологические/антропологические свидетельства этому? С какой стати вся Восточная Европа должна была поменять язык? И почему это этот южный "Закавказский язык" вдруг имеет наибольшую родственность с уральскими (северными) языками, а не с южными?  

Павел, если Ваш комментарий адресован мне (а не Льву Самуиловичу), то спорить нам почти не о чем. Я с самого начала говорю, что после генетических работ прошлого года считаю степную теорию вполне доказанной. Пафос моего выступления состоит в том, что эту теорию надо дополнить, включив в нее допущение о заимствовании ИЕ языка автохтонами степей от неких мигрантов с юга на СЗ Кавказ. Именно там, кстати, разумно искать и источник северо-кавказского (картвельского?) субстрата в прото-ИЕ. Тогда у индоевропейцев будет не один корень (как в предшествующих теориях), а два -- один генетический (в степях), другой лингвистический (на Ближнем Востоке). И никакого диссонанса лингвистики, генетики и археологии при таком допущении не будет.   Пятое тысячелетие для распада ИЕ семьи -- консервативная оценка. Некоторые считают, что раньше. Вы совершенно правы -- не было тогда колесного транспорта. Поэтому я согласен с Д. Ринджем и Д.Энтони, что анатолийский (где нет соответствующего ИЕ слова) отделился до того, как изобрели колесо. Потому-то, кстати, меня и смущают баденцы как претенденты на роль хеттов. У них-то колесо точно было, а ИЕ слова, выходит, не было! Но для меня это вопрос не кардинальный, меня интересует (сейчас) не III тыс., а V.

Согласитесь, что таким образом мы переходим в область непознаваемого, где всякие аргументы не играют роли.   А теперь представьте себе, что мы занимаемся палеолитом. Ни о языках, ни о народах говорить не приходится -- выходит, "сплошная область непознаваемого"? Хорошо, понял, тогда каким образом из Мешоко, по Вашей гипотезе, распространился ИЕ язык? Надо заметить, что в таком случае я еще меньше стал понимать Вашу гипотезу.   Язык, по моей гипотезе, принесен теми, кто принес в V тыс. керамику ближневосточного типа на Северный Кавказ. А те, кто лепил керамику с ракушкой и владел скипетрами (средние и верхние слои) -- те переняли этот язык и принесли его в степь. Зато генетики ясно пишут, что на роль источника южного компонента у хвалынцев и ямников лучше всего подходят армяне. — Первое, нам было очень интересно и важно увидить именно это утверждение гентиков чтобы соблюсти необходимую точность. Mathieson et al., 2015, Supplementary data: In a previous study it was shown that Yamnaya populations from the Samara region were a mixture of the EHG and a population of Near Eastern ancestry for whom present-dayArmenians could be a surrogate. The Samara_Eneolithic from Khvalynsk II predates the Yamnaya by at least 1,000 years but had already begun admixing with this population, although the individuals of this population appear to be heterogeneous between EHG and Yamnaya. Taken as a whole, we estimate that they have ~74% EHG and ~26% Armenian related ancestry. Второе, если речь идет о современнх армянах, так у них присутствует северный компонент, которые они принесли с собой недавно и поэтому естественно, они ближе к ямникам и хвалынцам. Hу так и были бы хвалынцы и ямники близки к "северянам" -- но почему-то вылезает собственно армянский компонент. Видимо, учли генетики это Ваше соображение и исключили данный момент.   Неверно писать про всех неолитических европейцев, поскольку Европа она тоже разная и восточные европейцы отличались от западных европейцев резко. То что вы написали, верно именно для западных и центральных неолитических европейцев, но не для восточных неолитических европейцев. Мне кажется, Вы понимаете, что я имею в виду. "Европу" в данном случае я понимаю в том смысле, в котором ее понимал Данилевский, когда назвал книгу "Россия и Европа". Геном не делится на важную и не важную часть. Все части одинаково важны. Широкогиномные данные именно что широкогеномные, их локализация во времени и в пространстве настолько широка, что не дает какой либо определенности. В общем, широкогеномные данные дают локализацию на уровне части света, Y-ки же показывают самый важный компонент мигрирующего населения, мужской компонент. Спасибо за информацию, но, мне кажется, Вы озвучиваете позицию Клёсова, достаточно уже разобранную Балановскими и другими. Надо ли?  Если геном не делится на важную и неважную части (с чем можно тоько согласиться), то к чему противопоставлять информацию по Y-гаплогруппам всей прочей генетической информации?  

Чрезвычайно интересная статья содержит некоторые положения, с которыми я не могу не оспорить. Извините, глубокоуважаемый мною Лев Самойлович, но у вас сложилось несколько искаженное представления о работах Haak et all, 2015. Я как раз в списке "других" и числюсь. Отвечу в порядке тезисов вами изложенных. 1) как только генетики получили первые результаты по новой технологии, нам, археологам они были представлены на обсуждение. Инициатором обсуждения был Энтони. Так что, это не выводы генетиков, а консенсусный вывод, к которому мы пришли вместе. Известно, сколь взаимоисключающие гипотезы ПИЕ существуют в науке. Но, результаты работы генетиков в наибольшей степени соответствуют существующей гипотизе степной прародины. С удовольствием прочту вашу принципиально новую теорию! 2) ямная культура датируется на своем восточном фланге минимум от 3400 века (Кузнецов, РА, 2013 №1). Заканчивается в Поволжье в 2900. Напротив, на западе степей она в 2900 веке существует в своем зените. Удревнение Н.Л.Моргуновой ямников до рубежа 4/5 тысячелетия неубедительно, т.к. даты её получены по керамике, сделанной из речных и озерных илов. 3) автохттонность ямного населения не ограничивается преемственностью от хвалынцев. И это есть весьма правильное суждение. Каждая культурная группа неолита-бронзы степей многокомпонентна. Анализ технологии керамики самарской культуры показал её трехкомпонентность, а хвалынской - минимум двухкомпонентность (Васильева, РА, 2005, №3). Янализ раннеямной керамики показал двухкомпонентность (Салугина, РА, 2005 №3). При этом, автохтонный компонент здесь обязателен. И это есть обязательное условия успешного жизнееобеспечения людей в степной зоне. О многокомпонентности населения при сохранении преемственности пишет и антрополог А.А.Хохлов. 4) меня крайне смущает датирование пятым тысячелетием времени распада ПИЕ. Дело в том, что нигде археологически не зафиксировано появление повозки и колеса ранее 4-го тсячелетия. Если же быть принципиально строгим - то середины 4-го тысячелетия до н.э. Здесь явный диссонанс лингвистики и археологии. В степной зоне никто ранее майкопцев и ямников фактов наличия повозок не демонстрирует. Явные взамиодествия степняков с трипольем демострирует распространение металла вплоть до Урала и Кавказа (Черных, Рындина. 2010. Разделы по металлу в книге о Хвалынских могильниках, Самара) На наличие связей с Кавказом указывает керамика, сходная с хвалынской на послении Свободное - А.А.Нехаев, 1992 и на поселении "Замок" - Кореневский, 1998. С расцветом Майкопа мы имеем полное основание говорить о Кавказском очаге культурогенеза (термин В.С.Бочкарева), оказыващем определяющее влияние на развитие степных культур в первой половине бронзового века. Возможно, столь разнообразное взаимодествие обитателей степной зоны на протяжении тысячелетий и было причиной того, что ПИЕ терминология столь разнообразна и где-то даже взаимопротивречит сама себе?  

Александр Григорьевич, что вообще может быть «зафиксировано» в лингвистическом смысле для V тыс. до н.э. (кроме глоттохронологической оценки времени распада ИЕ семьи на две части)? Сколько неведомых нам языков и народов вымерло безо всякого следа? - Согласитесь, что таким образом мы переходим в область непознаваемого, где всякие аргументы не играют роли.   При чем тут Мариупольская КИО? Я ничего о ней не пишу. - Хорошо, понял, тогда каким образом из Мешоко, по Вашей гипотезе, распространился ИЕ язык? Надо заметить, что в таком случае я еще меньше стал понимать Вашу гипотезу.   Зато генетики ясно пишут, что на роль источника южного компонента у хвалынцев и ямников лучше всего подходят армяне. - Первое, нам было очень интересно и важно увидить именно это утверждение гентиков чтобы соблюсти необходимую точность. Второе, если речь идет о современнх армянах, так у них присутствует северный компонент, которые они принесли с собой недавно и поэтому естественно, они ближе к ямникам и хвалынцам.   западноанатолийский компонент (котоый присутствует практически у всех неолитических европейцев включая КВК) иной. - Неверно писать про всех неолитических европейцев, поскольку Европа она тоже разная и восточные европейцы отличались от западных европейцев резко. То что вы написали, верно именно для западных и центральных неолитических европейцев, но не для восточных неолитических европейцев.   Зачем концентрироваться на Y-хромосомах, когда в нашем распоряжении результаты широкогеномных исследований? - Это совершенно необходимо. Геном не делится на важную и не важную часть. Все части одинаково важны. Широкогиномные данные именно что широкогеномные, их локализация во времени и в пространстве настолько широка, что не дает какой либо определенности. В общем, широкогеномные данные дают локализацию на уровне части света, Y-ки же показывают самый важный компонент мигрирующего населения, мужской компонент.   Дорогие оппоненты, я по прежнему не вижу никакой разумной альтернативы приходу южного компонента в степь (к хвалынцам и через них к ямникам) из Закавказья во времена, гораздо более ранние, чем время баденской миграции в Анатолию. - Еще раз подчеркну, что для начала нужно показать что такой приход вообще был. Но самое важное, надо показать что он повлек за собой важные следствия, которые однозначно свидетельствуют в пользу Вашей гипотезы.   Примерно тогда же, когда ИЕ семья и распалась на две части и когда ранний закубанский энеолит дает ближневосточный археологический сигнал. - Причинно-следственные связи не ясны, невидно как данный приход мог повлиять на разделения ИЕ языка, про хеттский язык как автохтонный на Ближнем Востоке говорить в настоящее время не приходится, и уж совсем не видно, как ИЕ язык мог передаться с Северного Кавказа в Европу, да еще сразу же разделиться, практически без времени общего существования.   С уважением.

Вадим, я не говорю об исконности ИЕ языков именно в Анатолии, а в какой-либо иной точке Ближнего Востока. И против баденской миграции, как уже много раз говорил, ничего возразить не могу. Но.... (см. выше).

Возникает вопрос: надо так прочно увязывать вопрос о закавказской/прикаспийской локализации языковых предков ИЕ с вопросом об "исконности" анатолийских языков в Анатолии? Если мы признаем, что носители этих языков все же пришли туда с севера (или просто вынесем анатолийскую проблему за скобки), пострадает ли основная гипотеза (о южном или юго-восточном корне ИЕ)? Тем более, что, насколько я понимаю, существуют довольно обоснованные объяснения именно "позднего" (кон 4 - 3 тыс.) попадания ИЕ (анатолийцев) в Малую Азию. См.: https://www.academia.edu/2242825/_2013_James_Mellaart_and_the_Luwians_A_Culture-_Pre_history

Кто бы сомневался! Но в Мешоко она лишь в средних слоях! В нижних отсутствует.

Володя, что вообще может быть "зафиксировано" в лингвистическом смысле для V тыс. до н.э. (кроме глоттохронологической оценки времени распада ИЕ семьи на две части)? Сколько неведомых нам языков и народов вымерло безо всякого следа?   При чем тут Мариупольская КИО? Я ничего о ней не пишу. Зато генетики ясно пишут, что на роль источника южного компонента у хвалынцев и ямников лучше всего подходят армяне. Ссылками на приход предков армян с Балкан тут не отделаться -- западноанатолийский компонент (котоый присутствует практически у всех неолитических европейцев включая КВК) иной.   Зачем концентрироваться на Y-хромосомах, когда в нашем распоряжении результаты широкогеномных исследований?   Дорогие оппоненты, я по прежнему не вижу никакой разумной альтернативы приходу южного компонента в степь (к хвалынцам и через них к ямникам) из Закавказья во времена, гораздо более ранние, чем время баденской миграции в Анатолию. Примерно тогда же, когда ИЕ семья и распалась на две части и когда ранний закубанский энеолит дает ближневосточный археологический сигнал. Все позднейшией события, о которых вы пишете, могут быть чрезвычайно важны для ИЕ истории, но данных фактов не отменяют и никакой альтернативы не предоставляют просто потому что речь идет о совершенно разных эпохах. И если это назвать консенсусом, то ура, консенсус достигнут.  

Дорогой Лев Самойлович!   "Второй вопрос [о хеттах в Анатолии] решать легче: ближе к нам". Это называется "искать ключи под фонарем". Потеряли мы их, правда, не там, зато под фонарем светлее.   Насчет Маглемозе и Мариуполя ничего не могу возразить, потому что я их даже не упоминаю..   Что касается вопросов методических, у нас нет иного выхода, как искать консенсус. Это старый спор (Эггерс, которого Вы мне давали почитать еще университетсие годы, Хахман, регрессивная пурификация....). Все это хорошо теоретически, но давайте признаем честно: никто и никогда так не поступает. Ваша деятельность -- идеальный контрпример. Уж кто-кто, а Вы-то никогда не замыкались в дисциплинарных рамках!    

К сожалению, тут в дело вступает методический момент. "Северный", "южный", "уральский", "кроманьонский"  компоненты, как и все прочие "типы" внутри серий  -- наследие типологической эры. Такие компоненты можно выделить почти в любой крупной серии. При этом игнорируется индивидуальная изменчивость, а соотношение ее с межгрупповой -- примерно 8:2, т.е. индивидуальная в 4 раза сильнее. Если интересуют подробности, гляньте мою недавнюю статью на эту тему ("О некоторых аспектах статистического анализа в краниометрии" -- висит на Academia.edu).   Далее, в поисках южного (генетического и археологического -- группового, а не индивидаального!) компонентов у индоевропейцев я не могу настаивать ни на Анатолии, ни на хеттах, ни вообще на какой-либо конкретной археологической культуре Ближнего Востока -- ни на чем конкретном. Ведь даже более поздний Майкоп ни с какой конкретной культурой связать не получается, как ни пытались (Амук F по керамике, даже древний Египет по искусству и т.д.), хотя в южном происхождении Майкопа, похоже, мало кто сомневается. А тут домайкопский материал, причем очень фрагментарный. Речь идет -- пока -- просто о Ближнем Востоке и о временах гораздо более отдаленнх, чем исторически зафиксированные хетты. Какие уж тут письменные источники!   Туркмения? По-моему проще было пройти по берегу Черного моря, тем более что, скажем в Грузии есть археол. аналогии (по Трифонову, культура закубанского энеолита называется Дарквети-мешоковская). Впрочем, керамика с примесью ракушки в неолите северного Прикаспия действительно есть, как и хвалынские аналогии, да только это аналогии к верхним слоям Мешоко, а нас интересуют нижние с керамикой ближневосточного типа. Это -- главная загадка. В северном Прикаспии Вы такой не найдете.   Степная теория мне как раз нравится. С этого я и начинаю тезисы. После работ генетиков, мне кажется, ее можно считать доказанной. В ней всё хорошо, не хватает только малости -- она не объясняет южный компонент. Предполагаемая цепочка Средний Стог -- Чернаводэ -- Баден -- Езеро - Анатолия в принципе вполне допустима (впрочем, спросите лучше Льва Самуиловича), но ни она, ни отстаиваемые им европейские корни Бадена искомого южного компонента нам не дают.

Все-таки предлагаю не путать "нужное нам время". Это два разных времени. Для распада индоевропейского ствола - пятое тысячелелетие или раньше, для вторжения хеттов в Анатолию - III тысячелетие. Решать эти вопросы нужно порознь, а потом сопоставлять и проверять вместе, посккльку второй вопрос решать легче: ближе к нам. Вот я предложил его решение. А первый вопрос остается на тех устоях, которые были и в ХХ веке, с теми же основными фактами. Новых не прибавилось. Пополнились лишь принципы решения. Коль скоро язык может двигаться отдельно от самих людей и их культур, то генетика не прибавтла решающих аргументов.

Да, есть некоторое сходство черепов Маглемозе и Мариуполя. Но Маглемозе раньше.

Козинцев: "Почему «ямный» компонент сильнее на севере Европы? Да потому что население в более южных областях сдвигалось и перетасовывалось многократно". 

- Нет, дорогой Александр Григорьевич, слабость южного вклада "ямников" по сравнению с северным начинатся еще в бронзовом веке. Читайте внимательнее Хаака и др.

Вы всё время ищете "консенсус" - между генетиками и археологами, между "величинами" в индоевропеистике. А я стараюсь сохранить независимость, опирающуюся на исследования Козинцева, Клейна и др. Исходить из них. А наиболее убедительное решение не обязательно признают все.

 

 

Александр Григорьевич, Я вовсе не против сравнительно поздней связи Бадена и Езера с Анатолией. Более того, вполне допускаю, что носители этих культур говорили на одном из ИЕ языков. - Ну вот мы приходим к консенсусу. Однако, предпологать что это был некий один из ИЕ языков не приходится, в Анатолии из ИЕ языков того времени зафисированны только хетто-лувийские.   Но гораздо более раннего южного генетического компонента в хвалынской и ямной культурах эти связи не объясняют. Я пытаюсь сопоставить этот компонент с конкретным археологически южным компонентом на СЗ Кавказе в V тыс. - Только предпологаемый факт, что Мариупольская КИО предприняла экспансию на Северный Кавказ (видимо, элитарную по отношению к Кавказу), пока не дает основание утверждать что именно с Кавказа был заимствован ИЕ язык, нужно гораздо много больше аргументов: антропологических, культурных, типологических, генетических. Даже генетические аргументы пока слишком слабы, нужно показать что в этой культуре этот "южный" компонент был в той же разновидности что и у ямников и у хвалынцев (а сам этот компонент различается по типам). Далее, что его не было у других культур - нижневолжской, ботайской и в других синхронных окружающих культурах или более ранних. Огромной проблемой является отсутствие у ямников и хвалынцев южных Y-гаплогрупп которые можно связать с Кавказом. Сам же факт наличие этого генетического компонента просто показывает что ИЕ происходят из Восточной Европы, что и так было понятно гораздо ранее, поскольку он был известен давно в его "ямной" версии (http://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml#Gedrosian) и в другой "не ямной" версии еще более распространен (http://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml#Caucasian), характерно, что у ямников как раз была представлена только ямная версия, неосновная на Западном Кавказе. В распространенни этого компонента нет ничего странного, в конце концов это же не разные континенты, а соседствующие территории, и этот компонент имелся даже у сибирского палеолитического мальтинца, и вполне вероятно, был в Восточной Европе издревна.  

Шнуровая керамика в Среднем Стоге II появляется на уровне раннее Триполья BI-II (https://www.academia.edu/1907720/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9D.%D0%A1._%D0%A8%D0%BD%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B8_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%B0%D0%BB%D0%B8_%D1%82%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%96%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%B7_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%97_%D0%A1%D1%85%D1%96%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%97_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%96%D0%BD%D0%B8._-_8._%D0%9B%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA_2009). Она имеет, несомненно, северные от Черного моря корни.

И снова прошу прощения! Очень даже уместная ссылка. Такую не грех и два раза дать. Вот эта-то керамика Кукутень С, о связи которой со Средним Стогом писала Мовша еще в 1961 г., и имеется в средних слоях Мешоко. А в Ясеновой Поляне, напомню, фрагмент зооморфного скипетра. И всё это дает нам именно V тыс., как радиоуглерод и свидетельствует.

Нет, виноват, действительно начинают с Кукутень С! Не заметил по первости.

Александр Григорьевич, ориентируясь на сайт "Археология Поволжья", антропологически самарцы и хвалынцы имели различные составные части- и южный компонент, и местый близкий к уральскому, и кроманьонский западный. Почему не допустить , что и-.е. язык им достался от кого то из двух последних?  Понятно, что Вы хотите объяснить присутствие хеттов в Анатолии. Но , как уже здесь говорили, есть много моментов против: 1. Ни Халаф, ни Убейд, ни другие неолитические культуры Закавказья и Анатолии с ними связать не получается. С другой стороны движение хеттов с запада явно видно. 2. В письменных источниках окружающих народов, они начинают упоминаться с середины II тл. до н.э. 3. Я все-таки не могу понять, чем Вам не нравится цепочка С.стог-Чернавода-Баден-Езеро- Анатолия.  Часть и-е. рано отделилась ( как раз нужное V тл. до н.э.) от остальных, ушли на запад, где жили долго и далеко от остальных и-е. в окружении неродственных культур, потом ушли на ю.-восток. 4. Как уже правильно говорили, этот квази-армянский компонент имеется от Армении до Туркмении. Насколько я помню, у Хвалынцев есть аналогии в южном Закаспии. Прикаспийская культура - одна из предковых для Хвалынцев имееи переднеазиатские корни. Так может этот компонент пришел оттуда? С уважением БЯ

Нельзя спорить с тем, что Ренфрю - великий археолог, однако в плане лингвистики у него получаются настолько "резиновые" построения, что впору в анналы вносить. К сожалению, я сейчас в поездке, но вернусь - не поленюсь, подниму его программные статьи с реконструкциями. Чего заслуживает одна лишь гипотеза, что греки находились в Греции чуть ли не со времён палеолита. Разумеется, догреческий субстрат в эту гипотезу никак не вписывается - Ренфрю его просто-напросто с налёта отрицает.

Уважаемый Лев Самуилович, "Те здоровенные костяки, которые мы привыкли раскапывать в ямных могилах, грубо говоря, больше всего напоминают о северных кроманьоидных скелетах в могилах Маглемозе и родственных культур." Но ведь массивные костяки есть и в Причерноморье (могильники Мариупольского типа), и в Подолье (трипольцы из пещеры Вертеба, но там, правда, в основном черепа). А у мариупольских могильников краниологические параллели как с мезолитом Скандинавии, так и с черноморскими ямниками, хорошо известны. То, что связи с северной Европой были, это очевидно, но они довольно древние, из мезолита, и в любом случае древнее начала распространения индо-европейских языков в сторону Европы. Я сам археогенетик, и лингвистика - не моя специальность, но разобраться хочется, если это вообще возможно. Особенно когда мы пытаемся связать генетику и лингвистику, и делаем это (со стороны генетики) на основании ирландского скелета бронзового века и пары ямников из Самары. 

Можно, конечно, и третий раз дать эту ссылку, но убедительнее она от этого не станет...

Ну какое же это V тысячелетие? И где тут ответы на мои вопросы?

Если бы я знал!

Как я уже говорил, я нисколько не настаиваю именно на Анатолии в ущерб любому другому месту на Ближнем Востоке. Я вовсе не против сравнительно поздней связи Бадена и Езера с Анатолией. Более того, вполне допускаю, что носители этих культур говорили на одном из ИЕ языков. Но гораздо более раннего южного генетического компонента в хвалынской и ямной культурах эти связи не объясняют. Я пытаюсь сопоставить этот компонент с конкретным археологически южным компонентом на СЗ Кавказе в V тыс. Никакой альтернативы пока не слышу. Слова "много где" и "вокруг Каспия" мне не очень понятны. Если Вы скажете конкретно, какую из теорий ИЕ прародины Вы разделяете, понять будет легче.

Дорогой Лев Самойлович!   "Зачем нам консенсус?" -- вопрос другой. А вот на том, что ясности здесь нет ни малейшей, мы, я думаю, согласимся. (Кстати ведь и Вяч.Вс. -- величина в индоевропеистике не последняя).   Нужное нам время определяется (а) глоттохронологией и (б) палеогенетикой. И в том, и в другом случае это V тыс. до н.э. Я не потому привлек материалы V тыс. с Северного Кавказа, что они мне особенно милы, а потому, что не вижу нигде больше ничего подходящего ни по времени, ни по территории. Вопрос "зачем нам нужен закавказский компонент степняков" (а это чуть не четверть генома у ямников!) мне кажется несколько риторическим. Лично мне, например, он ни зачем не нужен и я, скажу по секрету, предпочел бы, чтобы его не было. Но мы не можем позволить себе держаться за наши старые взгляды только потому, что новые факты нам не нужны.   Кто вторгся в Анатолию в III тыс. до н.э.? Иными словами, кто были баденцы? Ничуть не исключаю, что это были индоевропейцы (пока нет генетики, трудно об этом судить). Единственное, с чем я не могу согласиться -- это с тем, что они были ПЕРВЫМИ индоевропейцами на Ближнем Востоке. Имеющийся материал, в первую очередь генетический, но также и археологический, вопиет против этой идеи.   Равным образом, я в принципе не исключаю, что европейские связи Новосвободной имеют отношение к индоевропейской истории. По митохондриальной генетике новосвободненцев (в отсутствие майкопской генетики) ничего определенного сказать нельзя. Но про генетику КВК сказать вполне можно -- и если вся конструкция держится на них, то от этой идеи приходится отказаться по генетическим соображениям. Я просто не представляю себе, каким способом теперь можно пытаться реанимировать КВК в качестве очага индоевропейских миграций. Мне кажется, что потихоньку сместив акцент с КВК на баденцев, чьи истоки "темны и непонятны", подобно истории Мидии, Вы и сами это признали.   Почему "ямный" клмпонент сильнее на севере Европы? Да потому что население в более южных областях сдвигалось и перетасовывалось многократно.  Приведу Вам антропологический пример из более отдаленных времен. Как показали Рогинский и Брэйс, краниологически наименее удалены от неандертальцев жители Северной Европы. На это можно было бы (следуя Вашей логике) возразить, что это нонсенс, ибо Северная Европа во времена неандертальцев была покрыта льдом и там никто не жил. Но стоит вспомнить, что люди двигались вслед за отступающим ледником на север -- и картина перестанет казаться такой уж нелепой.   То же и здесь: сколько раз перемешивалось и сдвигалось население в той же Венгрии, где были ямники? Но это современные группы, а в неолите было не так. Именно КВК жили в Северной Европе -- и они-то как раз очень далеки от ямников, а вот шнуровики жили рядом, и они генетически близки.