Генофонд.рф / Место для дискуссий / Спор о варягах и Рюрике / Первая попытка борьбы с официальной идеологией советского антинорманизма
Первая попытка борьбы с официальной идеологией советского антинорманизма
10.03.2018
Скачать страницу в PDF
Исследование А. А. Амальрика (1938–1980) «Норманны и Киевская русь» имеет уникальную историю. За эту работу студента МГУ Амальрика в 1963 году исключили из университета, поскольку он отказался в ней что-либо исправлять. С этого эпизода началась биография известного диссидента. Исследование осталось неизвестным широкой публике и до сих пор существовало всего в одном машинописном экземпляре, отсканированном Амальриком и депонированном в США. Цель этой публикации — ввести данную работу в научный оборот и показать, какого интересного профессионального историка-медиевиста мы потеряли в лице ее автора.
Вышла из печати в издательстве Ирины Дмитриевны Прохоровой «Новое литературное обозрение» книга А.Амальрика «Норманны и Киевская русь». История этой работы очень показательна. Она была написана в 1960 г. студентом МГУ Андреем Амальриком. Отец Андрея, Амальрик Алексей Сергеевич (1906 -1965), был известным историком и археологом. Вместе с А.Л. Монгайтом он написал ряд увлекательных книг по археологии и истории, например «В поисках исчезнувших цивилизаций» (1959г.), книгу, которой я зачитывался в детстве. Андрей, таким образом, вырос в семье историка, что сказалось при выборе им профессии и поступлении на исторический факультет МГУ. Учась в МГУ он подготовил курсовую работу, причем настолько основательную, что она являлась по сути самостоятельным научным исследованием. Он назвал ее «Норманны и Киевская Русь».
Это сейчас, вслед за А.Г. Кузьминым, антинорманисты (в частности А.Романчук) утверждают, что «в советской, как неофициальной, так и официальной науке господствовал именно норманизм». Это еще связано с тем, что каждый по-своему понимает, что же такое «норманизм». Никакого четкого общепринятого определения нет, да, наверное, и быть не может, что лишний раз подтверждает вывод: «норманизм» — это фантом, миф, удобный для дилетантов, антинорманистов и журналистов, обозначающий нечто связанное со скандинавами, расплывчатое и туманное, но негативное.
Тогда, в 1960 г., официальный советский антинорманизм в качестве государственной идеологии был вполне реальным явлением, что бы ни говорили антинорманисты, раз за признание роли норманнов в истории Руси можно было вылететь из института или даже попасть на нары. Именно это и произошло с Андреем Амальриком. Он отказался изменить свои выводы и за эту свою работу был исключен из института.
Андрей Амальрик проявил недюжинную смелость, решившись при господстве официального антинорманизма высказать противоположную точку зрения и поддержать тогда, в 1960 г., скандинавскую гипотезу происхождения Руси. Это было решение смелое, но с точки зрения отстаивания своих идей недальновидное. Поскольку любое проявление инакомыслия немедленно подавлялось. Кроме того в своей работе Андрей Амальрик осмелился критиковать академика Б.А.Рыбакова, в то время признанного лидера официальной «советской» исторической науки. Интересно, что когда в 1993 г. А.П.Новосельцев опубликовал свою статью ««Мир истории» или миф истории» с критикой гипотез и теорий Б.А.Рыбакова, один из читателей в комментах к статье задал вопрос: «Если Вы все знали, почему же опубликовали это только сейчас?». Судьба Андрея Амальрика является ответом на этот наивный вопрос.
Более того, Амальрик был повинен в более серьезном преступлении по меркам СССР, он пытался переслать рукопись этой работы датском слависту А. Стендер-Петерсену, приславшему ему свои статьи для помощи в работе. Боюсь что и сейчас, когда «все вернулось на круги своя», это сделало бы его «иностранным агентом». Амальрик отнес рукопись в датское посольство, обещавшее переслать ее ученому. Но потом в посольстве почему-то, возможно подозревая провокацию, передали рукопись в Министерство иностранных дел, а те переслали ее прямиком в КГБ. Тогда Амальрика допросили, но, видя, что это просто историческое исследование, хода делу не дали.
Исключенный из МГУ Андрей Амальрик позже стал диссидентом и написал знаменитую книгу «Просуществует ли Советский союз до 1984 года?». Включившись в борьбу за права человека, медиевистикой он больше не занимался, и намеченная им следующая историческая работа о труде Идриси осталась ненаписанной.
Зато когда Андрея Амальрика арестовали в 1970 г., в КГБ решили вспомнить все его прегрешении и послали рукопись на рецензию кандидату исторических наук Б.А. Сутырину. Рецензия Сутырина тоже вошла в данную книгу в виде приложения. Вывод Сутырина был резким: «Амальрик не историк!». И следующий вывод в духе любого антинорманиста: «Известно, что антирусская направленность норманнской теории неоднократно использовалась в политической борьбе против нашей страны. Подобные настроения присущи и данному «творению», написанному под очень благовидным предлогом «доказать гипотезы»». В результате интересная научная работа осталась неизвестна широкой публике и научной общественности.
Примерно тогда же перед подобной же дилеммой оказался Л.С.Клейн, подготовивший работу по «варяжскому» вопросу и даже получивший одобрение декана В.В.Мавродина. Книга так и не была напечатана в то время, так как ни одно издательство ее не брало в печать. Кроме того, имея опыт общения с КГБ, Клейн был осторожней чем Амальрик. Он сумел так ограничить понятие «норманизма» (знаменитые «ступени норманизма»), что работы его и его учеников перестали подпадать под это понятие. Результатом стало структурирование «варяжского вопроса», что было несомненно удачным подходом. И он поступил дальновидней, не стал публиковать свою работу, а вместо этого стал продвигать и распространять изложенные в ней мысли и гипотезы в рамках созданного им при истфаке Ленинградского университета «славяно-варяжского семинара». Эта тактика оказалась с научной точки зрения более плодотворной и семинар дал российской науке много молодых ученых, впоследствии ставших известными историками и археологами.
Когда я из самиздатской литературы узнал о студенческой работе Амальрика, мне захотелось сравнить ее с тем, что я знал и в чем теперь был убежден. После достаточно углубленного изучения вопроса мне было интересно разобрать его работу с точки зрения наших современных знаний.
Однако я прекрасно понимал, что едва ли мне удастся найти одиозную курсовую работу исключенного из университета студента, написанную в 60-х гг. да еще и попавшую в руки КГБ. И только в 2014 г., совершенно случайно, я с удивлением обнаружил отсканированную работу Амальрика в единственном же экземпляре в библиотеке Университета Виргинии в США. Видимо, Андрей Амальрик, после неудачных попыток опубликовать работу в СССР, переслал ее в США, где она была депонирована. Я кинулся к своим интернет-друзьям в США. После нескольких неудачных попыток получить работу мне переслали отсканированный вариант. Теперь можно было приступать к работе над ней.
В 2016 г. меня пригласили для участия по скайпу в конференции Сахаровского центра «Борьба с норманизмом как инструмент исторической политики», в которой участвовали такие известные историки как И.Н. Данилевский и Ф.Б. Успенский. Я рассказал о работе Андрея Амальрика и о том, как мне удалось ее раздобыть. Рассказал я и о рецензии Б.А. Сутырина на работу Амальрика, подготовленной по заказу КГБ.
Публикуя работу Амальрика, я лишь немного ее отредактировал, сделав более читабельной, для чего разбил на главы и смысловые разделы.
Вторую часть книги составили мои комментарии к работе А.Амальрика. В них я старался показать, что в данной работе устарело, а что находится на уровне современных исследований. При этом я привел ссылки на работы современных ученых, мысли и гипотезы которых Амальрик сумел предвосхитить уже тогда, в 1960 г. Особо я старался выделить те оригинальные идеи, которые были высказаны А.Амальриком и не нашли отражения в трудах других ученых. Они до сих пор, на мой взгляд, представляют интерес.
Работа над рукописью была нелегкой. Подслеповатый машинописный текст было местами трудно разбирать, а цитаты на греческом и латыни были вписаны Амальриком от руки и требовали проверки по аутентичным источникам. Работа над отсканированным текстом заняла примерно полгода. В качестве иллюстрации я приложил к книге скан странички оригинального текста Амальрика, чтобы дать представление о трудностях, с которыми я столкнулся.
Основное научное значение работы Амальрика в том, что он попытался задолго до К.Цукермана осуществить «перестройку древнейшей русской истории», основываясь на гипотетических Древнейшем и Начальном сводах А.А. Шахматова.
До этого работа текстологов и филологов шла отдельно от работы историков. Амальрик же, опираясь на текстологические гипотезы А.А. Шахматова, в 1960 г. постарался реконструировать исторический процесс «по Шахматову». И, как и у К. Цукермана, повторившего эту попытку в 2007 г., результат противоречил общепринятому взгляду историков на ход исторического процесса. Гипотеза Цукермана после дискуссии так и не получила признания историков.
До работы Амальрика гипотеза Шахматова о Начальном своде опиралась только на текстологические доказательства. Фактически, если Шахматов прав, и Начальный свод, отразившийся в Новгородской первой летописи младшего извода, древнее чем ПВЛ, то и восстанавливаемая по нему схема исторического процесса должна быть ближе к реальности. Поскольку Начальный свод был ближе к описываемым событиям и должен был точнее их отразить. Однако и археология и аутентичные документы (договора Руси с греками в составе ПВЛ) не подтверждают такой реконструкции исторического процесса, что я и старался подчеркнуть в своих комментариях.
Особое значение работы Андрея Амальрика состоит в том, что это была первая смелая попытка выступить против удушающего гнета официальной идеологии в исторической советской науке – антинорманизма. Попытка, опередившая возвращение к объективности в исторических исследованиях по «варяжскому вопросу» почти на 30 с лишним лет и дорого обошедшаяся Андрею Амальрику.
Надеюсь, что те, кто прочтет эту книгу, найдут в ней много интересного для себя, и она займет свое место в историографии варяжского вопроса.
 А.А.Амальрик (фото из книги)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Игорь Клименко
Еще как превращается и напрямую и не напрямую, особенно с переходом в славянский язык.
Уважаемый,Алексей Виноградов! Если Вы отрицаете наличие Аскольда и поход киевлян на Константинополь в доолеговское время (прикиньте расстояние, массу войск и сравните силу Киева и Новгорода), то о чём можно с Вами дискутировать? «ts» в «s» не превращается напрямую, только через «ц». Где слово «руцкой» ?
Уважаемый Клименко, я ничего не отрицаю. Вы просто возьмите и покажите, где Аскольд и Дир упоминается в византийских источниках. Вы утверждаете? Показывайте. Я не встречал такой информации, поэтому доверять вашим фантазиям не могу.
На счет похода русов в Константинополь по Днепру в середине 9 века, это тоже не доказано, этот путь еще не был освоен. Доказаны маршруты русов по Волге и Дону, но никак не по Днепру.
Игорь Клименко:
Византийские источники говорят о походе русов в Константинополь, но ни Аскольда ни Дира среди них не было. Более того, следов каких либо маршрута по Днепру ранее 10 века не найдено. Аскольд и Дир это персонажи конца 9 — начала 10 века, как и Олег. К середине 9 века они были притянуты за уши, так как составитель ПВЛ был знаком с Византийскими источниками о походах русов. Но не знал, что корень этих сообщений тянется еще к началу 9 века. Вот так вот.
Если вы не согласны с этим, предлагаю не фантазировать, а показать материальные следы Киева середины 9 века. Кроме землянок и раскиданных по степи лачуг мы там ничего не найдем, даже дротиков нет. Видимо хазары использовали Киев — Самбату как субботнюю ярмарку, где продавали меха и рабов.
Уважаемый,Алексей Виноградов! Из разных источников: «На Подоле на Кирилловской улице в этом году открыли раннее славянское поселение VI-VII века«. На Почтовой площади — «Удалось отыскать несколько бронзовых византийских монет, игровые кости со свинцовыми вкраплениями и славянскую керамику VII—VIII веков, которая когда-то служила посудой». «в первые века нашей эры на территории будущего города существовало несколько небольших славянских поселений». «многочисленные клады римских монет первых веков нашей эры, обнаружены в черте современного города». «В X веке Десятинная церковь была одной из самых больших в христианском мире, — рассказывает ученый. — Ее длина составляла 44 метра, ширина — 30″. «оборонительный ров, защищавший Киев в VIII-X веках. Мы раскопали ту его часть, которая находится в нескольких метрах от Десятинной церкви». и т.д.
Ув Алексей Виноградов1)Удивительная у Вас логика.Какое отношение имеют название городов Венгрии и Румынии ,названные по дню(христианской недели) когда проходил еженедельный торг(естественно перед выходным днём —воскресеньем) к торжищу у язычников в украинской лесостепи??Или Вы считаете,что язычники вели христианский календарь и боялись торговать в воскресенье?А вот упомянутые Вами 8,5 евреев (возможно и проживающие в Киеве конца 9 века) уж точно с язычниками НИКОГДА бы не торговали в свой святой день.Это элементарно.Так и причем здесь ярмарки по субботам?Вы думаете в 9 веке уже была такая глобализация.А м/б убоялись византийской торговой палаты или санкций Франкского королевства?2)Ваши регулярные опусы имперского характера перестали иметь вид изящного троллинга.Смените пластинку плиз.Потому как со стороны выглядит достаточно гадко.
Алексей,в Гнёздово недавно найден 1или 2 черепа 9-го века(один из них шведка(?)).А Я об этом недавно и писал ,что в Гнёздово надо копать и все найдётся (щетильнее ребята)!Какой путь по Днепрув 9 веке (на воде следов нет)Вы собираетесь обнаружить?Как по Вашему могли прибыть русы(скандинавы??) к Константинополю?Через Керченский пролив?Так морская стража Византии (на берегах пролива)через 3-4 дня под (латинским парусом) уже бы оповестила столицу!Днепр огромная судоходная артерия.Пороги вполне проходимы и без волока —-почитайте рассказ ИА Бунина.Странно было бы если бы по Днепру в 9 веке не рассекали снеккары скандинавов.
Уважаемый, Алексей Виноградов! Извиняюсь, неправильно написал — протяжный гласный перед «ts«. У Вас есть подтверждения из византийских источников, что скандинавы именно с новгородцами через Дон (хазаров не спросясь) двинули на Константинополь?
Пётр 1 разделил народ на немцев (элита) и коричневых (в основном крепостные). Где коричневые (русские, поэтому и прилагательное) — происходят от смешения разных народов — славяне, угрофинны, тюрки (Карамзин, Салтыков-Щедрин…) и потомки хазар (ведь откуда-то взялась гаплогруппа J в московском регионе).
Почему Греческое Россия, а не Русь? Отдал предпочтение влаге над цветом и попы довольны.
Лев,так если Вы имеете что сказать по тем вопросам ,что Я только что задал Андрею Плахину,так и выскажитесь плиз.Сайт просветительный,так и просветите,если можете.Заранее благодарю.
Игорь Клименко, вы большой фантазер:
Сразу же, навскидку.
Эстонский и финский:
Опять мимо, уважаемый Игорь Богданович
К чему такие условия, «не спросясь хазаров»? Кто сказал что, русы не спрашивали хазар? Где это сказано?
А откуда J у поляков или чехов? Наверное русские это славяне, или такая честь только украинцам отведена?
Название «Россия» появилось еще при Рюриковичах.
Уважаемый Дмитрий Любовский
Черепа не разговаривают, поэтому шведка это или славянка или финно-угорка вопрос открытый. Ученые до сих пор не придут к консенсусу на счет черепов тех же Шестовиц. Одни их считают скандинавскими, другие славяно-северскими. То же самое с черепами из Куреванихи. Санкина их относит к скандинавам, а есть ученые которые считают славянами.
Днепр был не освоен в 9 веке северянами, археологически не подтверждается, лишь безудержные фантазии некоторых украинских коллег. Все остальное про Керченский пролив и злых Хазар не пускающих русов — присказки. Русы были в Багдаде, плавали по Дону и Волге — вот это археологически засвидетельствованный факт.
Есть факты, а есть присказки. Возможно название Самбата тюркское, но я придерживаюсь еврейской гипотезы. В том что Киев(а вернее Самбату) основали евреи и назвали его по своему, нет ничего удивительного. Секрет кроется за Хазарией, где вся верхушка была иудеями. Вот хазары на землях полян основали Самбат, вначале как ярмарку рабов, меха и прочего добра, затем ярмарка эта перешла в руки Олега. Чудью и кривичами отстроен был на этом месте город и назван Киевом. Кстати, в легендах есть еврейская река Самбатион, ведь названа почему то? Есть города-ярмарки с названием Самбата в Румынии и Венгрии. Все в принципе сходится.
Алексей Виноградов! Протяжный гласный в этом слове «ио». Ничего не услышал от Вас по финскому слову «ruskea» — коричневый. Если у Вас сохранились оригиналы документов времён Рюриков со словом именно «Россия», то предъявите их обществу. И волго-доно-Константинопольские походы скандинавов с новгородцев и чудью нужно подтвердить. Эта территория находилась под контролем Хазарии (если Вы помните поляне и северяне платили хазарам дань). Насчёт русские — славяне — в РФ — где-то на 60%, в Украине — на 80%. С учётом языка, генетики, антропологии, традиций, религии, культуры, менталитета, наследственности.
Уважаемый, Алексей Виноградов! Вы всё путаете. Черепа «разговаривают». Сложно не отличить классические шведские с яркими кроманьонскими признаками от классических более грациальных славянских.
Археологам сложно найти что-то на Днепре. Везде плотины и водохранилища.
Киев — город-ярмарка — торговый центр, потому что в нём есть район Подол, в котором поселились хазары ещё в доолеговый период и назвали этот район Самбат. Потому что найдены римские монеты начала века в черте города, когда никакими хазарами и не пахло. А Рио-де-Жанейро — город карнавал. А Житомир — судоверфь древлян, потому что там есть переулок корабельный.
Слово «корабль» имеет греческое происхождение. Видать славяне научились строить корабли у греков.
Ув Алексей Виноградов 1) Я написал про последние находки в Гнёздово.Якобы один из женских черепов по изотопами стронция 86 и 87 дал и возраст—9век и место —средняя Швеция.Если Вы знаете на сей счёт подробности с опровержением——Я спорить не буду.Тогда Я прошу ссылку.2)Мне не понятно Ваше неприятие Гнёздово ——-как наиболее вероятной базы похода на Константинополь в 860 году.2) Я и не отрицал,что Дон и Волга были главными торговыми артериями скандинавов,но Днепр как артерия второго разряда наверняка использовался.И главное —проход чрез Керченский пролив малоприемлем не из-за хозар,а из-за отсутствия внезапности (византийские источники свидетельствуют о полной неожиданности нападения русов в 860 году).3)Тема второго названия Киева в византийском источнике ——-слишком спекулятивна и обсуждается свыше 145 лет(диспут Гедеонова).Имеет место искажение звучания у византийского автора ,учёные не могут локализировать и более важные названия для других городов.Тем не менее:а)Вы не правильно применяете термин ярмарка.На самом деле надо говорить о еженедельном(хотя Я сильно сомневаюсь ,что язычники вели учёт дням по неделям)торжище.Только Я Вам задал очень конкретный вопрос ,а причем здесь торги именно по субботам,в которых евреи и не смогли участвовать?2)Каким образом религиозно -мистическое понятие субботней——шаббатной(шаббат-саббат) реки превратилось по звучанию в самбат—самбатион ,——Мне решительно не понятно.И почему город должен был называться по названию реки?Вот это и есть ( как Вы очень правильно сказали)———присказки!
Уважаемый Дмитрий Любовский. Как можно по изотопам стронция определить национальность погребенной? да и 9-й век понятие растяжимое, это может быть 801 год, а может быть и 899 год. Вы могли бы дать ссылку на эту находку в Гнездово? Вроде как наоборот, Гнездово сейчас омолаживают до середины 10 века, а не удревняют. 2) Если определят возраст Гнездова серединой 9 века, тогда поговорим с вами о Днепровской артерии, сейчас пока рановато об этом заявлять. 3) На счет Киева — Субботы. Думаю, что современному человеку сейчас трудно понять что средневековые евреи вкладывали в название Киева-Самбаты. Ведь почему то и мифическая река названа так же — Самбатион. Может и была в том логика о которой мы сегодня не подозреваем. На счет ярмарки Самбаты это одна из версий. может и не ярмарка, а еще чего. Я не настаиваю. А может и Самбата это тюркское название, но я все же вижу больше доказательств у еврейской версии.
Ув Алексей Виноградов ну зачем же отрицать последние генетические исседования?(Пусть Меня поставят спецы на этом сайте).Но1)Есть явные генетические отличия северного от южного русских типов.2)Южные русские генетически почти не отделимы от украинцев.Господа ,да приведите же наконец на сайте данные Балановского(если Я не путаю).И объясните гну А Виноградову всю нелепость(а м/б он это нарочно?)его опусов про таджиков и украинцев!!
Уважаемый Дмитрий Любовский. Промежуточное звено между северными и южными русскими — центральные русские. Так что не существует какой то пропасти между северными русскими и южными. Украинцы толком не исследованы генетически, поэтому мы можем полагаться лишь на антропологические исследования прошлого. Но насколько я помню, по аутосомам, украинцы имеют вектор направленности в сторону молдаван, румын, гагаузов и прочих южных европеоидов. Русские в сторону финнов и балтов. Но в целом и русские и украинцы имеют больше общего. Хотя по антропологии это не заметно. Вот в чем вопрос к нашим генетикам.
Уважаемый Алексей, Вы не правы насчет того, украинцы генетически не исследованы. Когда будет возможность, я приведу Вам данные. Сейчас — извините — не могу.
Уважаемая Надежда. Я не говорил, что украинцы не исследованы, говорил что «толком не исследованы» недоисследованны, то есть не доходил наш любознательный исследователь до дремучих хуторов, не лазал по степям в поисках субстрата и не выводил экзотические типы украинцев в отдельную категорию по типу «северные русские» или «печенежские половецкие украинцы». В России вот, каждая самая дремучая деревня исследована, даже типа Нюхчи. Вообще в Нюхчу транспорт то ходит, как туда добрался наш генетик? На внедорожниках наверняка по бурелому? Это какое желание нужно, что бы найти субстрат, похвально конечно.
…….
Иначе я не могу объяснить почему украинская антропология не находит корреляции с генетикой. Ну согласитесь, украинцы совершенно не схожи антропологически с поляками, а вот по аутосомам порой сливаются в одно целое.
Ув Алексей Виноградов1)Я только недавно (21 апреля сего года)прочёл новость ВВС о новых находках в Гнёздово,там говорилось об анализе места рождения и дат женского черепа с помощью изотопов стронция.Эта методика известна уже не вчера и Вы наверняка её знаете лучше Меня.2)А многие учёные (в том числе и в большинстве из РФ) и не сомневаются,что Гнёздово более древнее 10 века.У них (в заповеднике) на сайте правда вообще 8 век указан.Так что это явно не происки хитрованских украинцев.Гипотеза Гнездово-9век— исходит и из Вашей концепции внедрения скандинавов в земли восточных славян в 8-9 веках.
Дмитрий Любовский, я могу представить, что по изотопам можно узнать примерную дату гибели этой женщины из Гнездова, но то откуда она родом? Это как? Может быть это происки не очень разбирающихся в теме журналистов?
Алексей примерно так:по зубам определяют соотношение изотопов в местности рождения,а якобы каждая местность имеет свой не меняющийся(??) паспорт-маркер— свою величину изотопов.В результате ЯКОБЫ возможно определять место рождения.Статья в N+1 про девушек из бронзового века и рождение их в 500 км от Дании (места погребения).P.S.Молодежь, а помогите ка НАМ плиз,не спецам в этом вопросе.Какие у этого метода исследования сильные ,слабые и спорные грани ??
Борис Яковлев. «Открытие нескольких этапов редактирования, разночтения в ранних и поздних вариантах, да и внутренние противоречия». Все это так, но у разных школ/парадигм и по сей день преобладает избирательный подход. А если более конструктивно — какой, чей анализ по Вашему мнению можно считать более полным и объективным — на сегодняшний день?
А ведь кроме летописей есть археологические факты, и т. д., которые надо сопоставлять с летописями.
Уважаемый, Алексей Виноградов! Вы меня «убедили», особенно финским «лётчиком». Финны «обозвали» шведов коренным финским словом «ruotsi», и поэтому все окружающие племена и народы стали называть шведов «русью». С чего бы? Шведы себя величали свенами, датчане — данами. А вот славяне все назывались по разному, а язык имели общий. Поэтому для удобства и назвали греческие попы славян «росью» (растеклись по всему миру, как вода). Славянам же «послышалось» русь, русые.
А вот финское слово «ruskea» (русский) — коричневый - действительно представляет интерес. Я пытаюсь это понятие удревнить — и рыжих кельтов выдать за коричневых (пойми этих финнов). Но Вы упорно этот термин толкаете к петровским временам.
Насчёт отличий. Генетически поляки, украинцы, южные и западные (включая Москву) русские практически не отличаются. Кроме Вас это все знают.
Антропологически. Есть отличия. Южане (украинцы и русские) более крупные и смуглее, кареглазее, тёмноволосее. Однозначно присутствует индоарийское влияние. Естественно, и тюрки и скандинавы влияли, но значительно меньше. Через территорию Украины и юга РФ многие народы прошли и что-то отставили после себя.
Насчёт Гнездово. Варяги фиксируются с Х века. В ІХ — экспансия славян, до этого — балты. На организаторов похода на Константинополь не «тянут». Чисто киевская затея. И лодки строили в Житомире.
Игорь Клименко, Ваш антинорманизм базируется на политической и идеологической основе, поэтому вас не переубедить.
Руотси не коренное финское слово, скорее всего древнее заимствование. С какого языка не известно. Логично предположить, что с языка предшественников, хотя возможно из германского, но пока надежных доказательств этому нет. Русы это не народ. Прошу вас поразмыслить над этим. Шведы это народ, датчане это народ, русы изначально это социальная верхушка полиэтнического образования: шведов, финнов и славян. Почему я финнов всегда ставлю перше славян? Что бы вы уяснили себе, что русь к славянам не имеет прямого отношения, это во-первых…так вам понятнее станет. Во-вторых, сам Нестор летописец, ставил чудь перше славян. Пришли к Руси: чудь, словене, кривичи и вепсы, писал Нестор.
Что бы предлагать свои революционные и «интересные» версии, вы, как минимум, должны быть лингвистом. В вашем случае, это больше похоже на пранк и троллинг, чем на серьезный разговор. «Мы рода русского» это петровские времена? Я вывожу этноним «русский род», он же «русский народ» к самым древним временам, к тем временам, когда русы еще жили на севере в ладожских землях, к первой трети 9 века. «Русский» это субстантивированное прилагательное от древнейшего словосочетания «русский род», которым в свое время назывались князья Олег и Игорь, Святослав. Русин — этноним чуть более поздний, уже полностью славянизированный этноним. Русин — принадлежащий Руси, как государству, а русский — принадлежащий роду русскому. Русские называли себя и русскими людьми и русинами. Украинцы русскими себя никогда не называли, только принадлежащими государству -русинами, но не роду русскому.
Алексей Виноградов «Украинцы русскими себя никогда не называли, только принадлежащими государству -русинами, но не роду русскому. »
Наши предки выехали из разных мест Малороссии ещё в 1896 г., но никогда они не называли себя «украинцами». Поскольку такого этнонима не существовало в природе до 1922 года.
Алексей Виноградов «Русы это не народ. Прошу вас поразмыслить над этим. Шведы это народ, датчане это народ, русы изначально это социальная верхушка полиэтнического образования: шведов, финнов и славян. Почему я финнов всегда ставлю перше славян? Что бы вы уяснили себе, что русь к славянам не имеет прямого отношения, это во-первых…так вам понятнее станет. Во-вторых, сам Нестор летописец, ставил чудь перше славян. Пришли к Руси: чудь, словене, кривичи и вепсы, писал Нестор.»
Во-первых, в 9 в. и шведы, и англы, и русь — по Нестору всё-таки отдельные народы-племена.
Во-вторых, 862-882 гг. — в эти 20 лет ещё можно условно считать русь некой социальной верхушкой. Хотя спустя два десятилетия это по факту этногенеза и истории единый народ с добровольно воспринятым всем разноэтничным собранием этнонимом РУСЬ. А в социальной верхушке новорожденного племени вся племенная знать словен, кривичей, чуди, веси того времени.
В-третьих, вепсов в то время не было. А вот весь упоминается не раз.
И что из этого следует? Поставил чудь на первое место. Может, они и были инициаторами приглашения? Вот только через несколько строк сразу:
ПСРЛ. Т.2.
Борис Яковлев:
17.04.2018 в 16:42
Подскажите пожалуйста :1. Индоевропейцы Европы, создавшие свой первый очаг этногенеза около 7 тыс. лет назад в Подунавье … Это какие археологические культуры? 2. Что за среднеазиатский котел этногенеза…, который у Вас взорвался? 3.На запад пошли арии-срубник… И откуда же они пошли на запад? И какая же тогда предковая культура для срубной?»»
1. КЛЛК в качестве первой культуры первых индоевропейцев устроит?
Здесь наиболее полно собраны точки зрения на КЛЛК, местообитание, антропологический тип или типы, материальную культуру, кто был предшественником: https://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_линейно-ленточной_керамики#Хронология
2. На наш взгляд, исследователи не обращают внимания на очевидные факты: начало средиземноморских миграций в 7 тыс. до н.э. и возникновение на линии соприкосновения кроманьонских и средиземноморских племён, по крайней мере, трёх очагов этногенеза, которые можно назвать индоевропейскими — на Балканах в Подунавье, на Северном Кавказе, в Средней Азии+ Южном Приуралье. При следующих средиземноморских миграциях в эти регионы теперь уже индоевропейцы продвигаются далее на север.
3. Первые миграции в Среднюю Азию из Восточного Средиземноморья можно предположить по южному берегу Каспия. А вот последующие начиная с 4 тыс. до н.э. были протодравидские с Иранского нагорья. Видимо, особенно мощные, если они достигали Средней Волги (Полтавкинская культура) и Саяно-Алтайского нагорья (Тазминская культура) в начале 3 тыс. до н.э.
4. Исследователи отмечают родственность срубной и андроновской культур, их близкое соседство (на реке Урал и вовсе перекрывают друг друга), их «иранские корни» (скорее всего протодравидские), но это не означает того, что не было местных корней. Территории ими занимаемые на момент расселения в 18 в. до н.э. от Дона до Иртыша, на севере до тайги, на юге до Амударьи. То есть, мы можем говорить о некой единой этно-исторической общности? Которая возникла на древнем этногенетическом субстрате при активных миграциях с юга, с Иранского нагорья. И таких же активных контактах с культурами Поволжья и Южной Сибири.
5. Что послужило началу миграций из региона? Тут определяющими могли быть два фактора: этногенетический — этнос ариев вступил в пору этногенетической зрелости, в этом периоде следует демографический взрыв, этносу становится мала кормовая база и он «встаёт на крыло»; природный — изменение климата до неблагоприятного, аридизация. Куда пошли? На запад арии-срубники, на юг просто арии (которые разделились на тех, кто осел на границах Индской цивилизации и впоследствии дали начало индо-ариям; на тех, кто продвинулся на Иранское нагорье и дал начало ирано-ариям; часть прошла далее на запад и перевалила Междуречье включившись в этногенез и историю народа митанни; на юго-восток к истокам Хуанхэ продвинулись арии-ди; на восток арии-андроновцы. Ответ полный?
В Трипольский,если Вы не ЗНАЮЩИЙ (это Ваши слова),то зачем же:1)Писать откровенно оскорбительные для граждан Украины высказывания(никак не привязанные к ходу дискуссии),никакими научными доказательствами не подкрепленные ? 2)Зачем повторять в своих текстах откровенно антисемитские гнусности,давно опровергнутыми во Всем цивилизованном мире(и в учёных кругах РФ кстати)?Вот пример—- сельскохозяйственная колонизация евреями(с милостивого разрешения царизма)бессарабского и херсонского краев.Вы не в теме ——так не пишите в чем не разбираетесь ,изучите вопрос, почитайте книги.Время у Вас ( судя по всему) не мерянно!3)Лужицкая культура никакого отношения к праславянам не имеет.Никаких следов ни праславян, ни славян ранее 5 века учёные — археологи найти никак ПОКА не могут.Потому как реально славянская-пражско -корчакская археол.культура такая специфическая(простая до примитивности),что к ней кроме болотно-лесной киевской арх.культ. (что тоже вызывает у многих сомнения и споры) НИЧЕГО привязать ПОКА нельзя.Так что ни в каких Карпатах праславян и близко не было,а вот в северо-украинских -белорусских болотах ——очень реально.А больше и негде.К сожалению,но такова сухая археологическая реальность.4)Вы бы на этом сайте почитали внимательно археологический словарик,глядишь и вопросы по лужицкой культуре и многому другому (по незнанию) отпали бы само собой.5)Этногенез германских народов и продвижение готов к началу 3го века на Украину—- это очень сложный вопрос,зачем Вы пытаетесь описать его в двух словах(причем абсолютно не правильно)?
Уважаемый Дмитрий Любовский, лично я не заметил никаких «атисемитских гнусностей» в словах Трипольского, а вот постоянные обвинения оппонентов в антисемитизме, антиукраинизме в ваших комментариях очень часты. Прошу заметить, что параноидальная борьба с фобиями направленными против той или иной национальности, порой переступает границы защиты и приобретают рамки агрессивного наступления на интересы других национальностей. История и смежные с ней науки очень уязвимы, порой, для вмешательства в них политизированных сил. Поэтому, прежде всего, людям нужно дать свободу слова и мысли. А не угнетать научную мысль постоянными обвинениями в антисемитизме, украинофобии, русофобии и тд.
Д. Любовский, не пытайтесь. В чём есть необходимость для моих занятий, я знаю И потом, писано было о незнании по другому поводу.
2. Вы путаете граждан Украины и русских Украины. Последних большинство этногенетическое и это исторический факт. Поэтому мои высказывания никак им не навредят.
3. Что касается еврейской колонизации земель в Российской Империи. Начало положено указом императора Николая Первого от 1835 г. в Бессарабской, Екатеринославской, Херсонской губерниях. К середине века аж 3% еврейского населения (если память не изменяет их тогда было порядка 1,5 млн. человек), то есть по факту земледелием занялись около 50 тыс. человек. В основном в Бессарабии. Здесь и было образовано 17 сельхоз. кологий. К 1873 г. в Бессарабии насчитывалось 1082 еврейских зозяйства или 10589 душ. К концу 19 века не более 25% продолжали заниматься земледелием. Или порядка 2,5 тыс. душ. К этому времени доля евреев в РИ составляла более 5 млн. человек. Это имеются в виду евреи традиции, без учёта выкрестов и тех, что вступили в браки с представителями русского и других народов России. Вы считаете это можно назвать великой еврейской колонизацией земель? По Новороссии сведений нет, как нет и подтверждающих успешность еврейской сельхоз колонизации. Для справки: в Австро-Венгерской Галиции сельским хозяйством занимались не более 3 тыс. душ мужского пола из 57 тысяч.
«Местное еврейство, по данным австрийского этнографа А. Бравера, насчитывало 171 851 чел. Украинский исследователь М. Герасименко считал, что в Галиции в изучаемом году
проживало 151 300 евреев, т.е. 41 400 семей, объединенных в 257 кагалах. По данным австрийской конскрипции (информации о рекрутском наборе), в 1773 г. всего было 57 200 евреев-мужчин, которые по группам профессиональной занятости распределялись следующим образом: ремесленники (16 000 чел.), занятые в сельском хозяйстве и прислуга (3000), купцы и лавочники (6 200), корчмари (6 900), арендаторы (4 300), служители культа, учителя (4 200), лекари и фельдшера (400), музыканты (100), нищие и лица без определенного рода занятий (17 000).» (из книги «Проблемы еврейской истории» стр. 118)
4. Лужицкая культура — рядом исследователей считается праславянской. И я им доверяю. По одной простой причине, что праславяне были вторыми, кто выделился из индоевропейской этно-исторической общности после кельтов. Пражско-Корчакская справедливо считается славянской. Она возникла после распада обще-праславянской этно-исторической общности в 5 веке. Кстати, загляните в Словарик на этом сайте, где локализовалась Лужицкая культура? Где эпицентр её, изначальный?
5. Этногенез германцев не более сложен, чем славянский в древности. Чтобы описать его подробно нужна целая статья. Но фактом остаётся их возникновение как этно-исторической общности на Рейне, дальнейшее расселение на север в Ютландию и Скандинавию, а также на восток к Одре. Если быть корректным, то германцы мигрировали не на «Украину», а в Северное Причерноморье.
В Трипольский Ваше незнание (ну хоть честно признались)не перестаёт Меня удивлять:1)первая ,реально связываемая с прагерманцами арх.культура——-ясторфская ,развивалась не из среднего Рейна на север,а с точностью до наоборот.Из Дании к устьям Везера и Эльбы.Т.е.в южном направлении.2)Места многочисленных последних арх.раскопок черняховской культуры (готов) находятся и на западной Украине и на Харьковщине.Это по вашему называется северное причерноморье?Слово Украина вызывает негативный рефлекс?3)Лужицкая культура располагалась на землях ГДР,Польши и Чехии и что?Откуда в латено (кельты)—иллирийском и германо- фракийском котле взяться славянам?И куда они (праславяне) дели достижения ,перенятые от своих соседей?Или праславяне— единственный народ в Европе,который не хотел ничему учиться у соседних народов,или ещё хуже ————был подвержен регулярной и всеобщей культурной амнезии?Ну тогда это точно какая-то славянофобия !
Ув. Дмитрий Любовский. Вы с завидной регулярностью потчуете нас своими «научными» изысками. И с такой же регулярностью ничем их не аргументируете. Кроме экзальтированных рассказов о каких-то мифических не маргинальных консенсусных ученых со всего мира. Если уж вам делегированы столь высокие полномочия предьявите свои тайные знания. Например:
Места многочисленных последних арх.раскопок черняховской культуры (готов) находятся и на западной Украине и на Харьковщине.Это по вашему называется северное причерноморье?
— Что теперь в ваших научных кругах называется Северным Причерноморьем? И с какой именно из последних арх.раскопок черняховская культура стала сугубо готской?
Откуда в латено (кельты)—иллирийском и германо- фракийском котле взяться славянам?
— И как это у вас изысканно работает «научная» логика, если «первая ,реально связываемая с прагерманцами арх.культура——-ясторфская» вдруг становится в лужицкой культуре «германо-фракийским котлом». Вы во времени не потерялись? Или с не маргинальными консенсусными учеными решили историю переписать? Но что более интересно откуда черпаете данные сразу о «латено(кельты)-иллирийском и германо-фракийском котле» (не тяжко им всем в одном котле вариться)?
И куда они (праславяне) дели достижения ,перенятые от своих соседей?
- Праславяне не только передавали, но сами не стеснялись творить эти «достижения». Но в любом историческом отрезке есть периоды взлетов и падений. О деградации культур что-нибудь слышали? Или считате все движется по прямой и вверх? Под воздействием внешних и внутренних факторов происходит деградация и трансформация культуры. Представьте это с праславянами и произошло. Так бывает. Например подобная деградация и трансформация происходит и сейчас.
Или праславяне— единственный народ в Европе,который не хотел ничему учиться у соседних народов,или ещё хуже ————был подвержен регулярной и всеобщей культурной амнезии?
- Не единственный, потому как в истории подобные трансформации явление закономерное и общее, но вы судя по всему об этом ничего не знаете. Но зато хорошо овладели искусством примитивной провокации и неприязни. Это некрасиво с вашей стороны. До вашего появления мы худо-бедно обсуждали научные и около научные темы, не скатываясь в политику и прочие «измы». Хотелось бы, чтобы вы и ваши «оппоненты» были более корректны в своих высказываниях по отношению к другим этносам, а лучше свои «политические» пикировки перенесли в отдельную тему «Политические посиделки».
Много уважаемый Андрей Степанов ,Я таки начинаю,а Вы подтягивайтесь.1)Северное причерноморье это — не Харьковщина.Вежливо и спокойно прошу Вас —-посмотрите толкование этого понятия в интернете.(Это вообще то самый не главный вопрос.)2)Готы и черняховская культура это два неразделимых понятия.Желаете оспорить частности?Тогда поясните в чем скепсис?Я дал Вам ссылку на хрестоматийное произв.МБ Щукина .Вы про отдельные локальные разновидности?Сарматские, фракийские,м/б скифские этнические вкрапления?И что Вам не нравится?Нет праславян?Они из другой, местами чересполосной, скорее всего киевской культуры.Да ,это резко противоречит Вашей с Седовым теории,ну а Я сторонник СанктПетербургской школы (Щукин МБ и другие).3)Я действительно не знаю ни одного примера неожиданной деградации культуры, кроме хрестоматийных случаев ,Мною кстати частично упомянутых(тёмные века в Греции,кризис культуры и варваризация в бывшей Западной римской империи).И поэтому Я предельно тактично прошу Меня проинформировать о феномене деградации культуры на конкретных центральноевропейских примерах.4)Праславянского в лужицкой культуре нет и не может быть по многим причинам.Но главный и убойный——нет и близко никакой преемницы лужицкой культуры ,хоть как то похожей на праславянскую,и от которой—хоть как-то м/было бы построить линию связки с первой ,реально привязанной к славянам арх.культурой—пражско-корчакской!Т.е.разрыв в 1000 лет и никаких промежуточных точек опоры.Вам это не кажется нонсесом?По вопросу деградации.В 700-500 г.д.н.э.лужицкая арх.культура уже ПРЕВОСХОДИЛА пражско-корчакскую кульуру по ВСЕМ показателям.И Я уверен, Вы про это знаете не хуже Меня.Вот поэтому Я шутил про амнезию.А Вас это видимо обидело .Про лужицкую культуру можно прочесть и в словаре на этом сайте.Плиз почитайте.5)Я уверен что это не главное,но ВОЗМОЖНО на кельтско—италико- иллирийский этнический массив(а к 600 г.д.н.э.лужицкая культура расширилась географически) начали оказывать влияния прагерманцы и северные фракийцы.При этом учёные совершенно ясно предполагают наличие так наз.народов между кельтами и германцами , реальные сведения о которых до нас не дошли.И которые переплавились и растворились в своих (более нам известных )соседях-в первую очередь германцах.6)А как же праславяне?А Я сторонник все той же Сан.Петерб.школы ,которая предполагает происхождение праславянской культуры связать с Киевской арх. культурой или памятниками т,н.киевского типа.У этой гипотезы есть тоже некоторые слабые звенья,но нет (в отличие от всех остальных гипотез о прародинах славян) откровенно ошибочных и тупиковых постулатов и тезисов.Во такие Мои очень скромные соображения.Но поскольку Вы в ряде вопросов ——-несомненно более Меня в теме,то и прошу прокомментировать Мои тезисы.Одна просьба.Оперировать только общепризнанными научными работами не старше 1995 -2005 года.Желательно 50% доказательной базы из иностранных источников.Заранее благодарен.PS Огромная просьба ——нельзя ли исключить гипотезы Седова.
Ув. Дмитрий Любовский Пардон что вмешиваюсь. Не буду касаться сути вашей полемики, но меня смутило высказывание: «Я действительно не знаю ни одного примера неожиданной деградации культуры, кроме хрестоматийных случаев». Неожиданность — это скорее наше впечатление, от недостатка данных. А вот примеры упадка (деградации) найти не так уж трудно. Навскидку:
Классическая чернолесская культура заканчивается к V веку до н. э., после чего следует период упрощения материальной культуры, интерпретируемый как обнищание
Упадок черняховской культуры наблюдается во время вторжения гуннов.
С середины I тыс. н. э. дьяковская культура приходит в упадок, и археологические свидетельства её исчезают в VIII в. При этом никаких признаков внешней катастрофы (вражеское нашествие и т. п.) не наблюдается.
Мощинская культура-развивалась 250 лет, поселения, масса находок, а потом вдруг оп, и на ее месте в 500 – 800 гг. – Хронологическая лакуна. Редкие находки, относящиеся к VI-VII векам, происходят из глубины лесной зоны с мелких притоков Оки и полностью отсутствуют на более близких к границе лесостепи памятниках.
Скифы в причерноморье, какие захоронения вождей! К 4 в. до н.э. городища строить начали, а чуть позже упадок-сарматы пришли.
Если брать Азию, то там примеров подобного упадка не счесть, только в Палестине можно с десяток насчитать.
Вообще упадок культур является обыденным историческим явлением, которое происходило многократно и на всех континентах. Не избег его даже австралийский регион. Так культурная деградация произошла у тасманийцев (и это из палеолита!)
Алексей, а что это толком даст? Это покажет только современную генетическую карту Украины. Половина Галиции — поляки. За сотни лет поляки (ляхи) усиленно проводили дерусификацию и практически русское население бежало со своих западнорусских земель. Это известно из исторических источников. В каком процентном соотношении — большой вопрос.
https://cdn.fishki.net/upload/post/2017/02/10/2215892/e5fe2d5e9c08f8586e5ed11f6e582377.jpg
Кстати, поляки, теперь непрочь вернуть себе часть Литвы с Вильно, основываясь на «своих» картах.
Если верить польской версии на 1931г. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Nationalities_in_Second_Polish_Republic_ca._1931.png
И перепись по поветам на 1931г. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/7/72/20110718114837!Polacy_na_Kresach_1931.PNG
Даже среди этих поляков неизвестно какого они генетического «происхождения» — переселенцы из «польской страны», из других далеких мест или это ополяченное местное население. Я не знаю, для чего нужны эти примитивные конструкты единого генетического происхождения навроде Ваших слов:
особенно, для искусственно образованной нации украинцев, возникшей не ранее XIXв., причем постарались этот конструкт создавать не только поляки, австрийцы, но и русские, царское правительство. Конструкт XIXв. любой ценой притащить к исторически известным данным, свести всё многообразие, всю полифонию к примитивному однообразию политического проекта XIXв.??? Не понятно. Конечно, что-то понятно, но не понятен результат. Да и смысл…Убого и примтивно. Какой-то нацизмо-расизм получается. Ничем не лучше клесовской идеи славяно-ариев. Гены могут быть разными, но не обязательно генетически массового «переселения», чтобы передать язык и культуру. На примере казачества XVIIв. русские, принявшие униатство, самими казаками более не считались русскими , они отходили в разряд поляков, соответственно, больше шансов этому населению принять польский этномим к началу первой половины XXв. У Кулиша, автора т.н. «кулешовки» между строк в трудах читается сожаление о большой оторванности галицийских русских от прочих, когда он побывал в западнорусских землях. Современный этноним/ нация (как хотите) — это очень слоистый пирог во временном отношении и культурном (язык, вера, другие культурные отличия), как в результате миграций, так и распространения культурных элементов (как у археологов «диффузия»). У современных болгар наверняка есть генетические компоненты от людей, живших на всем протяжении истории с далекого времени и до современности: масса народу приходила и уходила, наверняка оставляла после себя хоть малую толику генофонда. Потомки фракийцев, готов, печенегов и т.д. и т.д. не могут считать себя болгарами?
В таком случае, Все нации искусственно созданные. Русские тоже на том или ином отрезке истории собирались волей князей и царей. Да и русь это изначально политоним. Сегодня украинцы это вполне естественная и сформированная нация. Но процесс этногенеза не стоит на месте и у русских с украинцами есть все шансы вновь объединиться. Соседство ведь наше на века и на тысячелетия. Все зависит конечно же от политических перспектив.
Лев Агни. Большей глупости я ещё не слышал. Откуда поляки взялись в Западной Украине? Националисты их зачистили ещё в 1939 г. События на Волыни всем известны. Пора бы знать, что не было в крестьянской среде средневековья никаких русских, украинцев, поляков, малороссов, великороссов, татаров, а были православные, католики, иудеи и бусурманы. Кацапы, хохлы, ляхи и … А элита свои градации придумывала в своей среде. Селяне были для них просто крепостными — никакими. По вашей же «логике» выходит украинцы — украинизированные поляки, русские — русифицированные финны и татары, а поляки — непонятно кто. Смысла в таких рассуждениях нет. Генетической «чистоты» в природе не существует. Народы, этносы, арх.культуры, языки, антропология — всё смешанное. Потомки фракийцев, готов, печенегов и т.д. и т.д. не могут считать себя болгарами? Могут и считают, и являются частью болгарского народа. Также, как потомки угрофиннов Москвы и окрестностей считают себя русскими.
Алексей Виноградов. Ваш антинорманизм базируется на политической и идеологической основе Я демократ, антикоммунист причём здесь антинорманизм? .Руотси не коренное финское слово… возможно из германского (rus, ruz или иное?), а в германском откуда взялось и что обозначает? В славянском — «русый» — ясно что обозначает.
Все древнерусские тексты были написаны на церковно-славянском языке кыевского извода. Настоящий древнерусский язык попадал в тексты лишь фрагментарно и существовал в виде народных диалектов тогдашнего Кыева и его околиц.
По Нестору. «Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы».
«Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь».
«А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне«.
Я вывожу этноним «русский род», когда русы еще жили на севере в ладожских землях, к первой трети 9 века. - троллинг.
Род — в традиционных и некоторых современных обществах группа людей, возводящих своё происхождение к общему предку-родоначальнику по одной линии.
Род —один из основных рангов иерархической классификации в биологической систематике
Про миграции русов — не слышал.
«Русский» — когда появилось это слово и что обозначает? До Петра 1 были великоросы, малоросы и русины, литвины, казаки.
Ув Игорь Клименко.Вы знаете,с этими печенегами и половцами ——с их т.с.возможной монголоидностью совсем не так просто.Учёные постоянно себе противоречат.То у них печенеги и половцы европеоиды ,то не совсем,а наоборот.Есть устойчиая версия ,что половцы это два разных народа восточные и западные(куманы и кыпчаки).В общем казалось бы —бери черепа да изучай,но что то всем не до этого.Генетика ничего не даст ,это уже ясно.Скорее всего R1a как у всех.Плетнёва пишет что печенеги ——европеоиды,а вот прискакавшие за ними торки——явно монголоиды.Я лично думаю,что половцы также явно имели монголоидные примеси,но конечно не более 50% .М/б казанские татары —их потомки.Наверно на них и похожи больше всего.А печенеги наверняка метисовались с венграми,и м/б донским салтово-маяцким населением хазарского каганата.М/б поэтому и намного больше европеоиды..
Спасибо за угрофиннов (привычнее как-то «финно-угры»). Не знаю в какой части я потомок угрофиннов, если, конечно, кто-то из моим предков принадлежал к этому собирательному термину современности (дед происходил с вологодчины), но больше как-то к русским и к славянам. В летописи сказано: русский он же словенский язык. Придумка идеологов украинизма про финноугров и т.п.(скорее всего поляки стояли у истоков этой мифологемы) — карточный домик, который рушится от малейшего соприкосновения с историческими источниками.
Для господ норманистов. Не думаю, что в ближайшее время доберусь до разбора своей гипотезы о влиянии скифо-сарматских кланов на историю Европы (в т.ч. и Скандинавию и Русь). Поэтому предвосхищу подтверждение в т.ч. и в новых генетических исследованиях, которые ожидаются в ближайшее время.
Ув Андрей Степанов, Я стесняюсь спросить,а Вы против чего возражаете?1)Сами не в состоянии просмотреть базовые сведения по лужицкой культуре? Да хоть на этом сайте в словарике,а потом уже и ерничать!То,что лужицкая культура была исходной для ряда народов ,не вызывает споров у ученых.(Даже Рыбаков признавал ее полиэтничность.И Седов говорил о кельтах.)Но вот каких именно -это предмет текущих дискуссий.То что прагерманцы и кельты в ней участвовали —это без сомнения.Возможно и иллирийцы с фракийцами. Во всяком случае ,учитывая время существования,площадь,и региональные отличия ,лужицкая культура и могла быть плавильным котлом для ряда народов европейского железного века(потом кстати и почти бесследно исчезнувших).Насчет котла —представьте не тяжело.История написанная Седовым и Рыбаковым уже переписана ——смиритесь,Вам же лучше будет!Не понял подкола про потерю во времени и ясторфскую культуру.У вас сомнения в германоидности ясторфской или лужицкой арх.культур.?Андрей,плиз меньше нездорового скепсиса ,больше конкретных ,деловых,профессиональных замечаний.2) В научной литературе чаще употребляется именно понятие готы ,готское царство на Украине.И почти никогда— в северном причерноморье.Северное причерноморье это точно не Харьковская область и не западная Украина.Северное причерноморье ограничивалось зоной степей и лесостепей.Черняховская культура это готы и ряд других этносов(сарматы ?),учёные не имеют консенсуса на этот счёт,но почти наверняка не праславяне!Вы не владеете вопросом по черняховской культуре ?Так почитайте хотя бы Щукина МБ.3)Я не знаю у кого там сегодня происходит деградация и трансформация(это Ваши слова),но вот про деградацию европейских культур железного века Я вам НЕ ПОВЕРЮ!(А Вы и дальше верьте Седову).Не надо приписывать праславянам деградацию,их просто там НЕ БЫЛО!И это на сегодня академическое консенсусное мнение!Вы уважаемый Мне спокойно и без ненужной желчи поведайте Вашу теорию деградации,только с реальными конкретными примерами!А то Мне на ум, кроме эпохи тёмных веков в Греции (хотя и по ним не все так ясно) ,больше ничего не приходит.И да Я действительно не знаю ничего о Вашей теории деградации и трансформации.Но Вы будете удивлены ,мало кто из учёных верит в Вашу теорию деградации.А вот Вашу БОЛТОВНЮ о примитивной провокации и неприязни переадресуйте МАЛАДОЙ человек к самому себе.Я действительно не понимаю, какие праславяне могу быть в лужицкой культуре.Но это не повод упрекать меня в провокации и неприязни.Мой текст о готах и лужицкой культуре был адресован не Вам,а В.Т. И не смотря на наши радикальные различия в политических взглядах никакой открытой провокативности и неприязни в Мои тексте НЕ БЫЛО.Было лишь ироничное ,но искреннее неприятие Вашей (с Седовым) теории деградации и амнезии.Потому как только амнезией можно объяснить т.н.достижения Пражско-Корчакской культуры.4)Любезный Андрей извольте объясниться о каких таких этносах Я некорректно высказался?Плиз прошу Мне не приписывать чужих грехов!5)Если есть спорные вопросы —Я готов дать на них свои ответы( в меру своих очень скромных способностей).PS Я сам совсем не в восторге от развития дискуссии и очень искренне прошу Всех понизить градус и обнулить политические споры.Убедительно прошу Всех участников переписки ——давайте впредь будем максимально политкорректны.Лучше перебдеть с этой самой корректностью!И никакой политики!!
Ув. Дмитрий Любовский, если Вы призываете других к корректности, то начните с себя.
Ув. Дмитрий. Это не я выдвигаю тезис на уровне догмата, а вы. Поэтому вам и доказывать. Я же, если кратко: Да хоть на этом сайте в словарике… То,что лужицкая культура была исходной для ряда народов ,не вызывает споров у ученых… То что прагерманцы и кельты в ней участвовали —это без сомнения — Да, локальные группы, без сомнения. Но каким образом праславяне выпали из основного круга подозреваемых? Как вы ее в прагерманскую загнали? Прагерманцы – «северная» ветвь, а лужицкая ближе к «южной» ветви и.е. Германцы и кельты это локальные и окраинные группы в данной культуре. История написанная Седовым и Рыбаковым уже переписана ——смиритесь,Вам же лучше будет! — Если как с норманнской теорией, то только гипноз, на пересадку мозга не согласен. Не понял подкола про потерю во времени и ясторфскую культуру — Я понял, что не поняли. Тогда пошагово. Первое: Ясторфская культура 6(7) – 4 вв до н.э., Лужицкая культура 12 – 4 вв до н.э. Второе: у вас «первая ,реально связываемая с прагерманцами арх.культура——-ясторфская» — важное выделил. Третье: Как более поздняя «первая, реально связываемая с прагерманцами арх.культура» оказывается «германским котлом» в более ранней Лужицкой культуре? Как то надо пояснить абсурдность сего утверждения. Северное Причерноморье это точно не Харьковская область и не западная Украина.Северное причерноморье ограничивалось зоной степей и лесостепей — Давайте здесь разбираться. На сайте Харьковской областной администрации сообщают, что область располагается на границе лесостепной и степной физико-географической зоны. А Северное Причерноморье (это уже не обладминистрация сообщает) – это широкая полоса степей и лесостепей северного побережья Черного и Азовского морей. Улавливаете связь? Черняховская культура это готы - Это ваш перл, вы его и докажите. Вы знаете локализацию археологических памятников готов (по карте)? А область Черняховской культуры? но вот про деградацию европейских культур железного века Я вам НЕ ПОВЕРЮ! — Не верьте, раз вам неудобно. Не верьте, что минойцы принимали ванну с горячей водой, а европейские короли чуть ли до нового времени почти не мылись (из-за суеверий правда). Про темные века не верьте, про упадки культур не верьте. Не верьте, что Украина 30-40 летней давности была мощной экономически развитой и передовой республикой, а сейчас где, то все. их просто там НЕ БЫЛО! - Ох как вы славян не любите ). Даже места им никакого не отводите. переадресуйте МАЛАДОЙ человек к самому себе - «МАЛАДОЙ» пишется через букву «О» и с маленькой буквы. Я понимаю история это не ваше, но это вы должны знать. Или это вы специально написали? Тогда зачем? Может как-то меня хотели обидеть? Я действительно не понимаю, какие праславяне могу быть в лужицкой культуре. — Понимаю. Там есть некоторые несоответствия материального комплекса. Но она предковая славянам и один из самых важных этапов нашей истории. Ею необходимо очень скурпулезно заниматься. Извините, но эти ваши ляпы наводят на мысль о качестве ваших суждений, которые вы по необъяснимой и неведомой причине причисляете к догматам. Поэтому повторюсь — только под гипнозом и пытками готов признать ваши теории не маргинальными, консенсусными и самое главное, истинными. Любезный Андрей извольте объясниться о каких таких этносах Я некорректно высказался? — Неужели, вы, батенька, даже не замечаете? очень искренне прошу Всех понизить градус и обнулить политические споры.Убедительно прошу Всех участников переписки ——давайте впредь будем максимально политкорректны.Лучше перебдеть с этой самой корректностью!И никакой политики!! — Замечательные слова. Вот вы и начните, а ваши «оппоненты», уверен за вами потянутся
Ув. Дмитрий Любовский.
Оперировать только общепризнанными научными работами не старше 1995 -2005 года.Желательно 50% доказательной базы из иностранных источников.Заранее благодарен.PS Огромная просьба ——нельзя ли исключить гипотезы Седова.
- Я так понимаю, что вы мне на суп даже топор не дадите?
Извините, что-либо доказывать вам, у меня, к сожалению, нет времени. Но предлагаю вам такой мой очень краткий тезис. Лужицкая культура (ЛК) является предковой (одной из) славянам (праславянам), сформировавшимся как таковые в середине 1 тыс. до н.э. ЛК связана с такой интересной этнической группой, «венетами». У ЛК более «южный» (земледельческий) клин и.е. Венеты в значительной части были связаны с Y-гаплогруппой I2 (пока более I2a2 – которая вопреки клесовским уверениям не исчезла 4 тыс. лет назад), естественно не одной. ЛК древнеевропейская, КППУ послужила основой не только праславянам (влияние ее огромно), но в первую очередь праславянам. Праславяне, первые славяне, фактически являлись эталоном древнеевропейцев (среднеевропейцев) и были генетически очень близки современным «североевропейцам» (особенно скандинавам и шведам – тут без инглингов не обошлось)). Не менее чем современным славянам. Потому как у современных «северных» славян действительно присутствует существенный (без переборов, т.к. балты тоже весьма близки «североевропейцам») балтский (не угорский) (R1a1) генетический клин, немного, но отличающий их от праславян (что вносит сумятицу в определение предковых культур славян). Хотя здесь возможны локальные варианты в самой культуре. Потому как два «авара» практически идентичны современным русским и полякам. Предположу, что к концу своего существования ЛК испытывала серьезное давление со всех сторон – германцев, кельтов, скифов, западных балтов, что и привело ее к трансформациям и миграциям, а в окраинных и локальных группах и к определенной деградации (это как в деревне — более продвинутые уходят в город). И т.д и т.п.
Можете зафиксировать мой тезис и через год посмотрим кто окажется прав – я или «Санкт-Петербургская» научная школа).
П.с. Вам как любителю словарика (который действительно хорош — я им с удовольствием пользуюсь) советую в части идентификации ЛК посмотреть также разделы по Трипольской культуре, Халафской, Чатал-Хююку, Бадену, КША и др.). Возможно будет интересно. Также все таки предлагаю записать славян в Черняховскую культуру. Все ж таки зона их жизнедеятельности как никак. При анализе и сравнении материальных комплексов культур имейте ввиду, я по городу в косоворотке не хожу и коня в телегу не запрягаю, но в остальном на своих прадедов похож.
Откель цитаты? В летописях нет такого. Не из «Велесовой книги», случаем?
Лев Агни. Опять глупость. Во времена Киевской Руси никакого русского языка не было и не могло быть. ПВЛ написана на старославянском (искусственный язык), в обиходе по мнению лингвистов был древнерусский язык (восточных славян). Словены прибыли из Балтики с языком, близким западным славянам (в частности полякам), такую же близость показывает новгородский диалект.
Даже приблизительно неизвестен язык антов и склавинов.
Общепринятое понятие «финно-угры» или «угро-финны» к украинцам имеет отношение только в разрезе контактов наших предков с венграми (уграми).
Вообще-то я практически процитировал ПВЛ: «а Словеньскыи ӕзьıкъ и Роус̑кыи : ѡдно єс̑ . ѿВарѧгъ бо прозвашас̑ Роус̑ью . а первоє бѣша Словене».
Так что, древнерусский — современная конструкция для удобства.
Ну и все таки, видимо, следует использовать нормальную терминологию: финно-угры. Мне это напомнило русо-славян ….Акунина, вельмидерзнувшего покуситься на статус ньюКарамзина не обладая к тому ни талантами, ни знаниями, ни образованием, ни малейшим желанием разобраться в источниках. В итоге лягушка лопнула, пытаясь раздуться до размеров слона. Наверное, прежде чем пускаться в рассуждения по древней русской истории не мешало бы знать базовые вещи из исторических источников. (?) Иначе это не то что содержательный разговор, а пустая болтовня бабушек на завалинке.
Игорь Клименко:
Происхождение и этимология слова «руотси» не ясна. На сто процентов можно лишь утверждать, что слово в его привычной форме принадлежит прибалтийско-финскому языку.
В славянском «русый» означает русый. Но это явно не про украинцев))) Если бы Украина-Русь происходила от цвета волос ее жителей, то называлась бы страна явно не Русью ))))
Это что за новость такую вы изобрели?
Русский это субстантивированное прилагательное, от сочетания слов «русский род».
Гербернштейн, слышали о таком, 16 век:
На этом вопрос должен быть исчерпан.
Много уважаемый гн А Виноградов Я целиком и полностью поддерживаю Ваше мнение по вопросу:1)Что ТРАГИЧЕСКАЯ смерть под помбешкой в июле 1944 года на военном заводе в Мюнхене герра Иоганна Шмульке ,члена СА с 1929 года,голосовавшего за НСПГ в 1933 г.,участвовавший в Хрустальной ночи в 1938 году,выдавший своих соседей коммунистов в 1939г. и евреев в 1940 году,воспитавшего сына Рихарда ,добровольно вступившего в отряды СС, и СОЖЖЕНИЕ ЗАЖИВО в пороховых складах на Люстдорфском шоссе гражданина И. и гражданки А.(жителей моего ГОРОДА)21 октября 1941 года(под руководством капитана Айнзац группы СС Рихарда Шмульке)——это БЕЗУСЛОВНО события одного порядка и одной трагической ЗНАЧИМОСТИ!2)Считаю безгранично КОЩУНСТВЕННЫМИ постоянные, беспричинные и провокационные требования и претензии ряда стран к правительству ФРГ о якобы причиненном ущербе этим государствам и их гражданам со стороны правительства Германии в 1939-1945 годах.3)Выделенную правительством ФРГ через 45 лет единоразовую компенсацию в размере 1000марок(500 евро) гражданам Украины вывезенных ( без их согласия)на работы в Германию —————считать,КАК ВЫ и предлагаете в СВОЕМ письме——ПРЕСТУПЛЕНИЕМ над человечностью!4)Я глубоко извиняюсь,но Я не виноват,что в русском языке введены понятия холокост с большой и с маленькой букв с коротким и расширенным смыслами(почти уверен,что это происки русрфобов и сионистов, плетущих всемирный заговор).
Лев Агни. Откель цитаты? В летописях нет такого. ПВЛ. по Лаврентьевскому списку 1377 годаПеревод Д. С. Лихачева, О. В. Творогова. Вита Нова Санкт-Петербург 2012 стр.17
Книгу нашел. https://vk.com/doc-23433303_412667065?hash=f1dd5ab552d6bcff79&dl=a1ce5d781d23bed703
На с.17. нет такой бредятины: «А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне«.
P.S. До меня доперло:
Повесть временных лет. Пер. с древнерусского Д. С. Лихачёва, О. В. Творогова. СПб., 2012.С.17.
В оригинале тоже речь идет о «словенах ильменских»:
ПСРЛ. Т1. 1926 — 1928. Стб.20.
Игорь Клименко:
Дело в том, что чудь или угрофинны(в этом слове нет ничего крамольного) имеют куда больше прав называться русскими чем такие славяне как древляне, волыняне, уличи или тиверцы т.к. изначально именно эти угрофинны назвались русью. Еще раз, Игорь Клименко, запомните главное. Славяне не имеют прямого отношения к руси, так как русь это полиэтническое формирование, где одну из главнейших ролей сыграли именно вами нелюбимые угрофинны. Кстати не с этих ли времен идет ваша нелюбовь к угрофиннам? Цитата :
Надеюсь Игорь Клименко понимает, что это были за «свои воины» у княгини Ольги? Такие «вежливые свои воины». Наверняка добрая часть этих воинов были финноязычны на тот момент.
Игорь Клименко:
Фу, как же вы некрасиво выражаетесь. Где же наш правозащитник, Дмитрий Любовский?
Как же не было украинцев? Были украинцы, еще как были. Вы разве не в курсе происхождения этнонима украинец < окраинец ??? Во первых «украинцами» поляки называли свою шляхту на восточных зависимых землях. А литовцы «нашей Украиной» называли земли киевщины и волынщины и подольщины. Т.е Украина это зависимая окраинная территория Польши и Литвы, а украинцы это ее население. И эта версия основная и самая признанная в научных кругах.
Хочу Вас разочаровать. Поляков выселяли с Галычины. А вот Иван Грозный с помощью опричников (в основном чудины и татары) конкретно зачистил славян в Новгородщине. Без всякого Фу. Москва для Киевский князей была окраиной. Там тоже украинцы жили? Славяне не имеют прямого отношения к руси, так как русь это полиэтническое формирование, где одну из главнейших ролей сыграли именно вами нелюбимые угрофинны. Изучайте ПВЛ и мнение Ломоносова. С чего Вы взяли про нелюбимых мною угрофиннов. Обычные люди, как и мы с Вами. Дружил я с эстонцами. В это время Ольга, раздав своим воинам голубей и воробьёв, приказала привязать к каждому трут, а как стемнеет — поджечь его и пустить птиц на волю. Попробуйте поджечь и пустить. Фантазии для тупых. называющий себя на родном своем языке руссы, а по-латыни именуемый рутены — маршрутчики. Оригинально… Рудой и то лучше смотрится.
Ув Алексей Виноградов,дискуссия пошла по кругу.Все эти(похожие) доводы Я слушал не один раз(это Я не про Вас).Но Я все же выскажусь:1) не надо путать террор с геноцидом .2)В РИ проводилась открытая или почти открытая антисемитская политика.На Украине во время Хмеля был осуществлен геноцид евреев и частично поляков на восставших землях.Это повторилось в меньших размерах в Умани через 120 лет.3) Не понял вашей иронии про форум нацистов.Про форумы русских фашистов Вы не слышали?(Наверно есть и украинские форумы) .Эта мерзость легко заползает в молодые мозги!4)Также не понял причём бушмены к холокосту?Вы находите что то здесь веселого?Холокост это больше чем история!Это гибель четверти населения Моего ГОРОДА!5)Про цыган Я уже высказывался,что правильно ,что есть отдельный памятник геноциду цыган.6)Почему только за евреев?Будут отрицать Волынскую резню или геноциды в Турции——-вступлюсь и за поляков , и за греков и за армян!7)Именно что отец отвечает за воспитание сына и еще как в ответе за него.8)Дети может и не несут ответственность за грехи отцов,но материально ,как их правоприемники на проживаеморй территории—— ОБЯЗАНЫ максимально компенсировать все зло ,совершенное их отцами.7)Я не понимаю зачем Вы пытаетесь изящно оспорить тот факт ,что преступлением номер один немецкого фашизма является холокост??На нюрнбергском процессе это было чётко обозначено.А следующим преступлением шёл террор по отношению к мирному населению.А потом все остальное.О каких привилегиях вы намекаете ?Я решительно Вас не понимаю.8)Алексей ,Я ведь сам себе обещал не подымать политические вопросы,но сравнивать Меня с бесноватым АГ наверно перебор.А то ведь и у Меня могут возникнуть явные аналогии с нападением большой Германии на маленькую Польшу и про защиту интересов судетских немцев!9)Я не спорю с Вами— русфобия и украинофобия —-это все очень плохо .Так давайте больше и не будем переходить эту черту. И Вашему подзащитному не позволим это делать.10)Вы ни разу не писали ,что польский кнут значительно хуже московского?С другой стороны , раз таки не было ничего сказано Вами полонофобного —ну и замечательно.Тады звиняйте.
И всё-таки это для поляков и литвы русские юго-западной окраины русского этногенетического поля, русского мира (если хотите) были «украинцами». На деле русь-русины-русские малороссы всегда имели ясно выраженное русское самосознание, идентичность.
Много уважаемый гн В Трипольский,Я скромно сообщаю Вам,что сведения о регулярной гибели (в огромных количествах)многострадального китайского народа можно прочесть в :1)Истории др мира т2 ред.Дьяконова.2)Монографии Нефёдова —Война и история(примерно так).3)Научных.публ.работа ——-Китайская стена(автор изв. англоязыч.историк).
Алексей Виноградов. Здались Вам эти австрияки и немцы?
«Ломоносов обращается непосредственно к историческим фактам. Скифы и сарматы, по его мнению, являются древнейшими предками славян.К древним предкам славян он относит также вендов и антов, которые, “соединясь со сродными себе славянами, умножали их силу”.
Ломоносов подчеркивает, что “в составлении российского народа преимущество славян весьма явствует”.
Ломоносов подчеркивает, что не слабость и не неспособность россов к государственному управлению, как это упорно старались утверждать сторонники норманской теории, а классовые противоречия, которые были подавлены силой варяжской дружины, явились причиной призвания варягов.
Ломоносов проводит резкую грань не только между скандинавами и варягами-россами, но и отделяет варягов как социальную группу от варягов-россов.
Варяги-россы, полагает Ломоносов, — это одно из славянских племен, живших по восточно-южным берегам Варяжского моря между Вислой и Двиной.
Уважаемый Дмитрий Любовский!
Во всем должны быть разумные границы. Порой даже самые лучшие побуждения могут превращаться в параноидальные тенденции, которые зачастую не менее вредны чем любые фобии. Более того, под видом «лучших побуждений» могут скрываться те же самые фобии. К примеру, противники украинофобии могут быть при этом ярыми русофобами. Не правильнее ли быть просто приличным человеком?
Простой пример. Вы критикуете умеренные позиции Трипольского, но при этом сквозь пальцы смотрите на ничем не прикрытую русофобию Игоря Клименко. Вот если бы вы одинаково рьяно реагировали на все проявления фобий, то я бы однозначно встал на вашу сторону. А то складывается впечатление, что антисемитизм это плохо, а на русофобию можно закрывать глаза. Вот с этим я не согласен. Кстати, можно личный вопрос. Вы украинский еврей? Или почему ваши шипы направлены лишь против антисемитизма и украинофобии? Я вот неприемлю полонофобии и германофобии и всех прочих фобий одинаково. А у вас какой то дисбаланс, не связано ли это с личными мотивами?
У многих русских есть украинские корни. Честно говоря, мое впечатление, что почти у всех русских они есть. То бабушки то дедушки украинцы. Вы думаете как должны мы в РФ относится к украинцам? Конечно как к братьям и как к равным. Просто кто то смог отпустить Украину от себя, а кто то нет. И дело тут вовсе не в имперских амбициях по отношению к «младшему брату», а в искренних переживаниях за украинцев как за себя самих.
Вы намекаете на Игоря Клименко?
Алексей Виноградов. Русские, как и украинцы — разные. Причём здесь фобии? Ваши примитивные потуги вбить клин между разными нациями и народами на уровне данного информ.ресурса — бесперспективны. Ваши поиски «уникальности» русской нации перед другими нациями — выглядят непрофессиональными и безосновательными. Учитесь у американцев. Для них даже цвет кожи не имеет значения, не говоря уже про нации.
Игорь Клименко, не передергивайте. Все нации уникальны, и у всех наций свой уникальный этногенез. У русских это славяне, балты, угрофинны. У украинцев это волохи, печенеги и славяне. В чем тут клин? Наоборот, я подтверждаю полиэтничность народов от начала этногенеза до наших дней. И в чем то даже поддерживаю точку зрения Клейна о вторичности биологического происхождения над социальным. Вы же подсчитываете проценты крови русских и украинцев, выясняя кто больший славянин, и начинаете шовинистическую истерику, когда вам рассказываешь про норманскую версию начала Руси. Хотя казалось бы при чем тут вы и Русь?))
Алексей Виноградов. Изучайте географию. Волынь — это не Галычина — это Полесье. Но галычане прекрасно помнят, как у них отбиралась земля и скот «вежливыми» в колхозы. И про Голодомор все знают и гибель до 8 млн украинцев. И ВОВ у нас отобрала 6 млн жизней.
Изучайте историю. В Волыни крестьяне межу делили. При польской власти украинцы терпели несправедливость, при украинской власти — поляки не захотели терпеть. И это переросло в вооружённое противостояние, а не резню. Это в Казани была резня при Шуйских и И.Грозном. Про настоящее время на вашем месте помолчали бы…
На примере Игоря Клименко, мы видим как извращается история:
Русские села от «голодомора» страдали не меньше, голод был по всюду. ВОВ отобрала 6 миллионов, в этом тоже угрофинны виноваты? И у кого у вас? У меня а не у вас. Мой украинский дед погиб в ВОВ, а не Ваш, малоуважаемый Игорь Клименко.
ы
Игорь Клименко писал:
Для вас наверняка будет новостью то, что летописная чудь проживала не в Москве, а на территории Новгорода, и жители Новгородской республики в значительной степени и были потомками той самой летописной чуди. Земли же Москвы, как раз, это земли не угрофиннов и да же не финно-угров, а вятичей.
Алексей Виноградов. Изучайте археологию. Новгород создали славяне, прибывшие с южной Балтики.
Игорь Клименко:
Ага, прибыли прям и сразу создали. Новгород это многонациональный город, тут и славяне и финны и скандинавы жили и создавали вместе. И все это подтверждено археологией. Новгородцы ко времени Ивана Грозного впитали в себя большую часть чуди и кривичей и словен и вепсов и ижоры. Так что, вопреки вашим ,ожиданиям, поход московских царей на новгород не носил этнической агрессии московских угрофиннов на славянских новгородцев. Там была чисто политическая борьба Москвы и Новгорода. Иваны Московские покорили Новгородскую республику и присоединили новгородцев — потомков чуди и словен к Москве. Сегодня новгородские русские в вопросах попгенетики называются «северными русскими и северо-западными» и достаточно ярко контрастируют с украинцами, как было и тысячу лет назад.
Дмитрий Любовский, очень интересный ответ у вас получился, впрочем как и всегда. Начнем по порядку:
Было бы неплохо, если вы вещали про антисемитизм на каком нибудь немецком форуме националистов, поклонником Гитлера и учили уму разуму именно их. Кстати, Гитлер к русским и украинцам относился не лучше чем к евреям. И славяне страдали от фашизма не меньше евреев. В России же глобального антисемитизма нет и не было, на Украине то же. Поэтому антисемитизм не актуальная тема на повестке дня в РФ уж точно. Евреям у нас живется очень неплохо.
Меня удивляет почему вы вступаетесь только за евреев. Да еще и с такой яростью. Почему за бушменов не вступаетесь или за цыган?
То есть черту антисемитизма нельзя переходить, а русофобии можно? Вот так новости. Вам не кажется, что вы постепенно сами становитесь на очень скользкий путь малоизвестного художника?
Вы читали историю начала второй мировой? Примерно тоже самое что и вы говорил будущий фюрер…
Вы меня с кем то путаете, я тут без году неделя и еще даже ни разу не успел высказаться на счет поляков, которых я к слову, уважаю.
Немецкий фашизм начался прежде всего с унижения немецкой нации после первой мировой. Присутствовал ли антисемитизм, — да, присутствовал, но и славянофобия присутствовала, ненависть к чехам, к примеру. И какой нибудь другой фашизм может начаться с вялой русофобии или полонофобии или украинофобии, к примеру. Поэтому все без исключения фобии одинаково опасны, в том числе и антисемитизм. А если кто то старается какую либо из фобий на первый план выставить, значит скорее всего либо лично мотивирован, либо преследует недобросовестные цели какие то, как то получение каких-либо привилегий. Так как не может быть ненависть к какой либо национальности лучше или хуже ненависти к другой национальности. Более того отец за сына не в ответе. Поэтому сыновья не должны выплачивать какие либо компенсации и давать какие либо привилегии, отвечая за ошибки своих отцов и дедов.
Уважаемый Дмитрий Любовский
Первый же пример. Г-н Игорь Клименко отрицает Волынскую резню, называя ее «высылкой». Вы не вступились ни за поляков, ни напомнили Игорю Клименко что он неправ, продолжая поощрять тем самым кровожадного полонофоба.
Холокост это гибель не только евреев, но и советских военнопленных и советских мирных жителей разных национальностей и поляков и гибель немецких антифашистов. Я не сторонник из одной общей беды выделять кого либо и требовать компенсаций. Вы в курсе сколько восточных славян, мирных жителей погибло во время ВОВ ? Десятки миллионов. И это то же холокост. И погибшие русские женщины и дети в равной степени были достойны жизни как и еврейские. И погибло их не меньше. А то вас послушать, выходит чья то смерть более трагичная, а чья то менее. Общая беда должна объединять людей, а не выделять из погибших более достойных жизни(голубых кровей) и менее достойных, которых «нарожают».
Если говорить о процентах погибших в том или ином народе, самый страшный геноцид был направлен в сторону североамериканских индейцев. И это не шутка. В некоторых индейских племенах погибло до 90% всего населения. Но до сих пор никто не признал этого геноцида. И власти США выплачивают деньги(копейки) им только за отобранные земли.
Дети их несут ответственно слишком выборочно. Поэтому «ответственность» эта используется ныне как инструмент манипуляции недобросовестных политиков, а не как назидание поколениям за содеянное. Для назидания поколениям достаточно памятников советским солдатам, погибшим за освобождение Европы…которые, к сожалению, постоянно оскверняют при попустительстве правительств.
Вы неправильно понимаете понятие холокоста, обозначенного на нюрнбергском процесс. Вот определение:
Этот факт нельзя оспорить. Вы же пытаетесь подменить понятие одной этнической группой.
Я никогда и не переходил эту черту. Вы со своим подзащитным Игорем Клименко регулярно.
Уважаемый, Владимир Трипольский! Вы слишком упрощаете. Народ(ы) состоял из элиты и низших сословий. Элита определялась богатством и властью. Власть в Руси — по-видимому смешанная по генетике — вожди племён, их родня и приближённые, купцы, командиры и наёмные профессиональные воины. Какой у них этногенез? Любой, тот, что больше «денег» приносит. Народ Руси — свой язык, традиции, культура, религия, ментальность, самосознание и нет никакой генетики и антропологии. И между славянами очень много общего, но есть и отличия. Что считать в этом русским или украинским этногенезом и искать этому древнее начало? Не вижу смысла. В настоящее время ситуация изменилась. Власть осталась прежней. Но появился средний класс (мы с Вами) — основа нации. И понятие этногенеза приобрело реальное значение.
Алексей Виноградов! На Волыни был конфликт между крестьянами за землю и погибли не только поляки, но и украинцы. Не перекручивайте мои слова. Резня — это когда НКВД перед ВОВ «вырезало» весь прогрессивный командный состав Красной Армии. Резня это когда вами любимый Хмельницкий практически уничтожил население Правобережной Украины, не взирая на нации. А поляки в 1939 году высылались с Западной Украины по указанию «коммунистической» власти и при содействии Красной Армии.
Игорь Клименко,
Вы из крайности в крайность — из ярой кровожадности в унылую безысходность. Несомненно украинцы в целом имеют древнюю основу. И тем интереснее для нас украинцев узнавать себя в половцах и печенегах времен Слова о Полку Игореве и прочих событий в различных летописях.
Вы как всегда искажаете историю. Хотя не ошиблись в том, что Богдан Хмельницкий наравне со Святославом и Иваном Грозным, мои любимые исторические персонажи. За эту проницательность вам плюс несомненный.
На счет Хмельницкого вы тоже правильно заметили, что там шла борьба не по национальному признаку а по идеологическому. Волынская же резня произошла на почве национальной неприязни, что страшно. И Ваш, Игорь, полонофобский угар, заставляет призадуматься над тем что именно сегодня происходит в Украине.
Ув Алексей Виноградов,Я вижу Вы не желаете быть объективным:1)Я везде писал о холокосте с МАЛЕНЬКОЙ буквы.А это значит ,что Я НИГДЕ не выделял собственно евреев из числа категорий людей погибших от геноцида.Цитируя из вики -Вы цитируете понятие холокост с маленькой буквы—т.е.как Я его и употребил в расширительном формате——так об чем вы со мной спорите?Ни о чем!2)Я всего лишь Вам чётко указал что есть :а)жертвы холокоста б)жертвы военого террора в)жертвы войны(голод ,болезни,гибель под бомбешками) .А Вы пытаетесь Мне приписать чего Я не говорил .Но ,если и дальше рассуждать по Вашему,то получается можно сравнивать гибель от бомбардировок мирных немцев скажем Берлина,Гамбурга,Кельна (Я Дрезден и Майнц не беру в пример) с уничтожение Львовского гетто ,а это уже будет кощунство!3)Если Вы имеете данные о таких огромных количествах погибшего мирного населения ,то почему же в РФ не ставят памятники этим невинно убиенным гражданским?Где же памятники Вашим (Я имею в виду на территории РФ)массовым жертвам войны(про мемориал в Ленинграде Я знаю)???У нас в стране поставили и продолжают им ставить памятники !4)Я не спорю—- гибель коренных жителей Америки это огромная трагедия,но давайте не мешать все в одну кучу.Потому как есть : и гибель 70% от 75 миллионного населения Китая в период великой смуты между династиями Цинь и Хань,и жертвы монгольского завоевания и политические репрессии в том же Китае и СССР.Мы же обсуждали -вторую мировую.5)Алексей,Вы опять за своё!Опять эти дикости про печенегов ,половцев и украинцев.Не надоело?6)Геноцид ,который творил Хмель на Украине был не политическим ,а национально -религиозным.И он БЫЛ(как это ни печально)!7)Я,в окончании последнего письма протянул Вам РУКУ,что бы прекратить эту —-уже действительно ходящую по кругу дискуссию.А Вы в ответ показали Мне КУЛАК!Ну и ладно.Печалька.