1. Для статистики нужно больше образцов. 4 - это маловато. 2. Язык может передаваться и по женской стороне, ведь не зря по английски говорят "mother tongue" - родной язык.

  Если уж модерировать, тогда надо быть последовательным. Вот С. Назин пишет: «Игорь Павлович, вы питаетесь так сказать "вторичной информацией"» Неужто уважаемый И. Коломийцев дошёл до того, что вынужден есть информацию в печатном или ином виде, чтобы не умереть с голоду? Другой пример из поста И. Коломийцева С. Назину: «Почему же в таком случае хватаетесь за одну лишь деталь их материальной культуры – углублённые дома…?» Это явный навет, потому как С. Назин даже при большом желании не сможет ухватиться за такую деталь, сидя дома у компьютера. А вот С. Назин пишет: «Никто мимо кассы не проходит». Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме и где тут академический стиль общения?   По поводу оптимального стиля общения на форуме.Видимо, не все понимают, чем заседание Учёного совета отличается от семинара в академическом институте. На семинарах стиль общения куда более свободный – вполне допустимы насмешки, если кто-то допустил ляп. Ну а на форумах стиль общения должен быть ещё более свободным. Главное – не оскорблять оппонента, не унижать его достоинство.   Стиль общения, который пытаются внедрить модераторы, не кажется мне оптимальным. Да и тема не моя, поэтому умолкаю…  

Игрю Клименко. Я не знаю, чем лично вам приглянулась милоградская культура. Может названием? Или тем, что эти люди некогда проживали в тех местах, откуда вы бы хотели вывести праславян -- на Волыни или в Полесье. Но любой археолог взглянув на древности данных людей хотя бы здесь -- https://bigenc.ru/archeology/text/2214114 согласится с тем, что истоки данных людей местные, восточноевропейские. Посуда с яйцевидным донышком. Такую удобно ставить на камни костра, но неудобно помещать в печь. Ничего подобного у жителей Паннонии никогда не было. Теперь о сроках существования милоградской культуры и ее ареале. Она возникает в 7 веке до нашей эры и исчезает во 2-1 веках до нашей эры. Поначалу ее ареал был достаточно широк. Смотри карту -- https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Milagrad_culture_map_bel.svg/1024px-Milagrad_culture_map_bel.svg.png Однако, следует помнить, что все южные земли, все территории южнее Припяти и Десны принадлежали на самом деле не милоградцам, а скифам. Там располагались городища скифов-пахарей, и милоградцы ютились в тех краях, занимая самые неудобные земли: леса, болота и т.д. После ухода царских скифов (з век до нашей эры) здешнее население деградирует. Деградируют даже скифы-пахари. Не говоря уже о милоградцах. Последние уходят с Волыни и Полесья и обитают исключительно на севере своих прежних владений в Гомельщине и Минщине. Их поселений так мало, что некоторые исследователи (Еременко) полагают, что пришедшие на Днепр во 2 веке до нашей эры зарубинецкие племена уже не застали здесь ни скифов-пахарей, ни милоградцев-невров. Но Светлана Пачкова, предприняв поистине титанические усилия, доказала, что это не так -- местные племена дожили до прихода зарубинцев. Их влияние, пусть и очень слабое, чувствуется на три первоначальных пятна зарубинецкой культуры. Должно быть пришельцы брали в жен аборигенок. При этом милоградское влияние ощутимо только у самого северного из зарубинецких пятен -- верхнеднепровского. У среднеднепровских зарубинцев ощутимо влияние скифов-пахарей. У полесских зарубинцев - только пшеворское влияние. Судьбы трех пятен зарубинецкой культуры оказались различны. Когда сарматы разгромили это сообщество, полесский вариант исчез вообще, среднеднепровское пятно попало в сарматскую неволю (лютежское пленение), а верхнеднепровские зарубинцы бежали в леса севера, где растворились среди лесных балтов. К полесским затворникам, которых Гавритухин с компанией, желает сделать отцами праго-корчакцев, имеют отношение только остатки полесских зарубинцев и деснинские зарубинцы - потомки среднеднепровских. Иначе говоря, милоградцы,  если говорить преимущественно об их женщинах (мужчины вообще скорее всего были истреблены), попали лишь в состав того варианта зарубинцев, что смешавшись с балтами породил позднейших летописных кривичей. К так называемой фазе ноль праго-корчакской культуры эти люди уже отношения не имели. Разумеется, бесполезно искать их потомков и на Среднем Дунае, куда даже праго-корчакцы попадали в единичных экземплярах, в основном в виде аварских рабов и невольниц. Но вы можете попробовать отыскать милоградские следы в Паннонии. ...

Судя по мужской Y гаплогруппе J2 протестированных 4 микенцев, ANE компонент северных евразийцев палеолита мог туда попасть по женской линии, через мам и бабушек. 

Игорю Клименко. Вы пытаетесь доказать наличие балтских или праславянских племен в римской или доримской Паннонии? По крайней мере, на это намекает ваше фраза: "При том объёме письменной информации, что мы имеем, категорически утверждать об отсутствии праславян и балтов в Паннонии и окрестностях в до римский период мы не можем". Так доказывайте! Покажите нечто общее в материальной культуре тех людей, которых вы считаете праславянами -- население милоградской культуры и жителей Паннонии. Я с удовольствием выслушаю ваши доводы, ... Вот господин Назин попытался протянуть ниточку от паннонцев к праго-корчакцам. Через норико-паннонские курганы. Версия не выдерживает критики. Норико-паннонские курганы появились у кельтских племен, конкретно бойев и эрависков, причем в достаточно позднее время -- уже при римлянах. Некоторые исследователи по этому поводу считают, что данный обычай занесен в Норик и Паннонию провинциально-римскими солдатами. Дело в том, что похожий обряд был в ходу у некоторых, видимо, кельтских племен Северной Италии. Италийские кельты, как и прочие италики, попадали в римскую армию и впоследствии в качестве легионеров оказывались в разных частях империи, в том числе в Норике и в Паннонии. Но мне лично решительно без разницы -- обычай этот местных кельтов Норика и Паннонии или пришлых италийских кельтов. Важно, что обычай кельтский. А значит к гипотетическим иллирам-праславянам он отношения не имеет. Действительно, исследовательница Цоль-Адамикова находит полный аналог норико-паннонских курганов у славян. Но только у западных славян, типа чехов. Которые и по генетическим данным (Балановские и др.) оказываются прямыми потомками кельтов Центральной Европы с преобладанием игрек-линии R1b. Но между этими западнославянскими курганами и курганами карпатскими, а равно курганами у восточных славян -- огромная пропасть. Карпатские курганы - это насыпь НАД кремационной могилой. Именно такие могильники встречаются в землях восточных славян. Норико-паннонские курганы -- это каменные сооружения, на вершинах которых помещали (или рассыпали) пепел сожженных. Совсем иной обряд. ... Повторяю, ни один исследователь в мире никогда не выводил карпатские курганы от норико-паннонских. Цоль-Адамикова тоже этого не делала. Прочитайте ее статью внимательно.  Получается, что в материальном плане нет ничего общего между населением Паннонии доримского и римского времени и населением Восточной Европы того же периода. Это два очень разных мира. Да, исторические славянские племена 8-10 веков уже имеют много общего с кельтами и иными обитателями Центральной Европы. Это не только курганы норико-паннонского типа, но и к примеру, дунайская (городищенская) посуда, прототипы которой были созданы кельтскими гончарами в римских крепостях дунайского лимеса. Это и височные кольца, как украшения кельтских и прочих центральноевропейских племен. Славяне -- это вообще почти все прежние центральноевропейские и восточноевропейские племена, которые в один момент времени перешли на общую речь. Неудивительно, что у них обнаруживаются любые традиции, в том числе кельтские. 

"Славянски есть на Кубани и в Донбассе. Главное летопись о «словенах» под Киевом помалкивает."  Это явная  подмена понятий. Во-первых,  речь идет о  древних топонимах СЛОВЕНЕ и СЛАВЕНЕ, а не  СЛАВЯНСКАХ.  Во-вторых речь идет о глухом белорусском Полесье, а не о Киеве.  В-третьих - точно такие же формы есть на Балканах, даже в названиях вершин, что говорит об их безусловной древности времен славянской колонизации Балкан.  И там же другие формы, близкие или идентичные полесским.

=== МОДЕРАТОРСКОЕ ==== Уважаемый Игорь, добрый день! Мы давно отказались от идеи составлять список "запретных" слов, который необходимо старательно заучить каждому комментатору. Согласитесь, что такая идея не только сомнительна, но и забавна? Модераторы заменяют многоточиями или звездами те выражения, которые не только адресат поста (оппонент, который, конечно, может одобрять Ваш стиль), но и просто любой читатель может счесть неуважительным стилем по отношению к Вашему оппоненту. Модераторы - такие же читатели. То, что Ваши два примера были сочтены неуважительными двумя разными (!) модераторами, скорее всего говорит об объективности оценки. Мы не сомневаемся, что Вам и другим участникам сайта "несложно будет найти синонимы этим словам". Но дело не в синонимах, а в стиле общения. Мы надеемся на большее - на то, что уважительный стиль станет нормой на нашем сайте.

Уважаемые модераторы! Позвольте вопрос без всякой иронии. Я уже не спрашиваю за что вы награждаете мои посты звездами -- принял как данность ваше право разбрасываться звездами без малейших на то оснований. Но я никак не могу понять логику, по которой вы, модераторы, выбрасываете из текста некоторые слова, заменяя их точками. Например, я пишу в адрес уважаемого мною Сергея Назина (за время дискуссии он стал мне почти другом, мы подчас переписываемся с ним в личной почте), что он элементарно перепутал некоторые виды трансильванских курганов меж собой. Вы слово ЭЛЕМЕНТАРНО заменяете точками, остальной текст идет без изменений. Фраза звучит так:  "Скорее всего, господин Назин ... спутал норико-паннонские курганы с трансильванскими курганами типа Кашолце и Калборе". Означает ли это, что слово ЭЛЕМЕНТАРНО на данном сайте под запретом?  Или я пишу в адрес того же Назина фразу: "Вы бы постеснялись давать ссылку на работу Левенте Надя". Вы слово ПОСТЕСНЯЛИСЬ заменяете точками. При этом фраза теряет смысл и становится предельно корявой: "Вы бы ... давать ссылку на работу Левенте Надя". Звучит как бред. Правильно ли я понял, что слово ПОСТЕСНЯЛИСЬ тоже здесь под запретом? Могу ли я в таком случае узнать полный список вполне цензурных и ничуть не оскорбительных русских слов, которые на данном сайте нельзя употреблять. Спрашиваю, чтобы облегчить вам работу. Мне несложно будет найти синонимы этим словам. Просто объясните мне логику ваших вычеркиваний, если она, конечно, существует. С глубоким уважением -- Игорь Коломийцев, искренне желающий вам угодить.

Игорю Коломийцеву. У кельтовAlisanos ( Alisaunus ) - горный бог Latobios- эпитет галльского Марса: MARTILATOBIOHARMOGIOTOVTAT1 SINATIMOGENIO(CILIII 5320; Noricum). Композит lato- ‘полный’ < *plto- + bio- < *bhei(j)- ‘бить, ударять’; возможны другие интерпретации: гал. lano- ‘ровный, равнина’ < и.-е. *pela- ‘широкий, плоский’ (К.Х. Шмидт) либо lato- ‘полный’ < *plto- + bio- < *gwiuo- ‘живой’. Поскольку в галльской эпиграфике долгота гласных никак не отражается, допустимо также предположить, что lato- родственно ирл. la(i)th‘воин’; тогда, согласно В. Майду, *lato-biios‘inKamfesmutdreinschlagend’. Ш Olm. 322; KGP 229; Pol. 740; DLG 65, 167. По-кельтски это Новый город, аналог славянского Новгорода. Невиодун *Noudont-s < *neudont-s ‘дающий обновление’ (сложение и.-е. * nett о- ‘новый’ и *do- ‘давать’). «Новая крепость». Всё же для кельтских языков характернее Новиодун.    Ю.Колосовская «Биатек был последним царем бойев, чеканившим монету. На его время приходятся войны бойев с даками. Бойи подчинили своему влиянию одни племена, другие оттес­нили за Дунай и на северо-восток и юго-запад будущей провин­ции. Очевидно, тогда  ушло на юго-запад иллирийское племя карнов, центром которых предположительно был Карнунт48. Свидетельства о том, что карны занимали некогда области на Дунае, отразились в источниках много более поздних — как Expositiototiusmundietgentium, 12, отмечающем, что в «пусты­не бойев» обитают бойи и карны, и у Аммиана Марцеллина, называющего Карнунт городом иллирийцев (30, 5, 2). В середи­не IIв. н. э. мы находим часть карнов на юге Паннонии в Невиодуне (CIL, III, 3915). Под давлением бойев переселились на северо-восток эрависки (в р-н совр. Будапешта и южнее его) и ушли за Дунай, на северо-запад будущей Дакии, анарты и часть теврисков». «Находки монет из района Пето­виона, где обитали серреты и серапилии (с именами царьков — Boio, Tinco, Atta, Adnmati, Nemetи др.) 80, дают основания счи­тать, что здесь была в ходу монета теврисков и эта область Пан­нонии находилась в сфере их господства. Панноюкие племена на Нижней Саве вплоть до Сискии пользовались монетой скордисков». Иллирийцы карны преспокойно проживают вместе с «кельтами» латобиками. Вывод грандиозный, если тевриски изготовляют монеты в Норике, то латобики кельты и в подчинении теврискам.   Несмотря на мнение «великих» историков дилетантам бросаются в глаза отличия латобиков от классических кельтов. Не знаю наскольео они балты, но с иллириками в тёплых отношениях.

Игорь Павлович, вы питаетесь так сказать "вторичной информацией", в виде пары сток в общих работах. Я же ссылаюсь на источники (Тацит - эрависки - один народ с осами, последние говорят не на галльском или германском, а на паннонском) либо на прямые исследования.  Вот как выглядит моя версия: в начале IV в. кельты (культура Ла-Тен, бескурганные трупоположения) завоевывают Паннонию и подчиняют себе местное паннонское население (восточногальштаттская культура, ТРУПОСОЖЖЕНИЯ ПОД КУРГАНАМИ). В I в. до н. э. кельтское население подвергается разгрому и резне со стороны дакского царя Буребисты. Племя бойев вырезается им до последнего человека ("пустыня бойев"). Такую же бойню римляне учиняют над кельтами-скодрисками. Наступает "иллирийский ренессанс", возрождаются обычаи местного населения - в частности докельтский обычай трупосожжения под курганами "норико-паннонского" типа, распространяется "норико-паннонский женский убор" (излбражен на могильных камнях эрависков). После завоевания Дакии туда направляется поток переселенцев в первую очередь их Паннонии и Далмации. Далматинские "иллирийские" переселенцы принадлежат к ПАНННОНСКОМУ племени ПИРУСТОВ. Могилы последних в Дакии представляют собой "каменные круги". По русски это "жальники" - в сущности каменная обкладка тех же самых курганов. Эти два обычая - норико-паннонские курганы типа Кашольц-Кальбор и "каменные" круги пирустов ГОСПОДСТВУЮТ в сельской местности Римской Дакии (https://www.academia.edu/2348152/A_Family_Funerary_Monument_in_Roman_Dacia). Отудда население использующее этот обряд продвинулось на восточную сторону Карпат (читайте стр. 180, второй столбец в книге Славяне и их соседи в I тыс. до н. э - I тыс. н. э. М., 1990). ПОселения  культуры карпатских курганов в V в. ЭВОЛЮЦИОННО "преврашаются" в раннеславянские ("пражские"), а обряд трупосожжения распространяется среди славянского населения к северу и востоку  от Карпат и становится господствующим в VIII -XI вв. В. В. Седов - ULNIMFА RATIO отечественной славянской археологии не видит никаких других истоков славянских курганов, кроме культуры карпатских курганов. И наконец знаток погребальных обрядов западных славян пани Цоль-Адамкова заявляет, что они ИДЕНТИЧНЫ обряды норико-паннонских курганов. КРУГ ЗАМКНУЛСЯ, Игорь Павлович. Мы пришли туда откуда начали - в Римскую Паннонию. P/S Я не вижу достойных альтернатив своей теории происхождения славян. В ней есть пробелы, которые постепенно заполнятся, но это так сказать "отделочные работы". Основания её можно поколебать, только объявив лжецами Публия Корнелия Тацита и летописца Нестора. Но в этом случае вобще лучше не  "парится", а просто разогнуть заветный томик Фоменко, где вся история написана "как оно было на самом деле, а не как её придумали фальсификаторы" :-)   

Как раз таки появление индоевропейского микенского языка в Греции совпадает с появлением степного компонента: http://генофонд.рф/?page_id=27987 У микенцев, по сравнению с минойцами, появляется компонент ANE характерный для степных популяций.

Может быть Надь и Мочи правы и большинство имен на стеллах норико-паннонских курганов кельтские (при  том что 99 % курганов никаких стелл не содержат, это тысячи простых земляных насыпей). Но то же самое мы видим и в случае с эрависками. Венгры уверяют, что культура у них кельтская и именослов тоже кельтский. Но слова Тацита, что осы (= эрависки) говоряти не по-кельтски и не по-германски, а ПО_ПАННОНСКИ,  как говорится "не вырубишь" топором. Письменные источники для историка обладают безусловным приоритетом перед прочими.  Исконно кельтский (латенский) обряд - бескурганное трупоположение. Вот что пишет Монгайт в своем известном двухтомнике в главе посвященной культуре Ла-Тен: Кроме трупоположения в грунтовых могильниках, в III в. до н.э. распространяется и обычай трупосожжения, особенно в среднеевропейских областях. Для кельтов этот обычай нетипичен и появляется у них под влиянием местного населения. В некоторых могильниках конца II - начала I в. до н.э. трупосожжения преобладают. Для кельтов ЭТОТ ОБЫЧАЙ (трупосожжения) НЕТИПИЧЕН. Так что большая часть "кельтских" племен Паннонии это иллирийцы, попавшие под власть немногочисленых пришельцев и усвоивших новую общеевропейскую культуру Ла-Тен.  

Подведём итоги проверки версии Сергея Назина. 1. Он приписал древним иллирийцам строительство норико-паннонских каменных курганов. Ошибка. Эти сооружения оставлены романизированными кельтскими племенами, в первую очередь бойями и эрависками. 2. Назин считал, что строители норико-паннонских курганов иллиризировали (славянизировали) Трансильванию. Ошибка. На самом деле, в Трансильванию шел поток колонистов из самых разных племен: кельтов, иллирийцев, италийцев, фракийцев и даже из восточных провинций. Никакого преобладания иллирийского элемента тут не было. 3. Назин утверждал, что строители норико-паннонских курганов создали культуру карпатских курганов, переселившись из Трансильвании по другую сторону Карпат. Ошибка. Норико-паннонские курганы никакого отношения к карпатским не имеют. Это каменные сооружения сложной конструкции с остатками кремации на вершине такого кургана. Карпатские курганы -- небольшие земляные насыпи НАД кремациями. Скорее всего, господин Назин ... спутал норико-паннонские курганы с трансильванскими курганами типа Кашолце и Калборе. Те действительно были земляные с кремациями под курганом. Но оставили их тоже не иллирийцы, а кельты, переселившиеся в Трансильванию (Дакию). Неизвестно, ведут ли свое начало карпатские курганы от этих трансильванских курганов, или они пришли как традиция из Скандинавии вместе с германцами (к примеру, тайфалами), ясно, что к иллирийцам эти сооружения никакого отношения не имеют. Из этого всего следует, что никакого супер-племени иллирийцев в природе никогда не существовало. Эти люди не доминировали в Паннонии, не доминировали в Трансильвании, не появлялись в римский период к востоку от Карпат и, следовательно, не могли славянизировать всю Восточную Европу. ...

Как раз наоборот, в Малой Азии 2 тыс. до н. э. с появлением кавказского компонента фиксируется ие язык, также в Греции того же времени, причем без степного компонента, а анатолийский сокращается. Наличие ие языка в других местах 2 тыс. до н. э. ничем не доказуемые предположения и домыслы, которые ничего фактического доказать не могут, включая вторжение ариев в Индию и Иран, т.к. датировки Ригведы и Авесты той эпохой ничем не проверяются, сплошь реконструкции и допущения. Дробышевский о балкано-кавказской расе в степях Сев. Причерноморья эпохи бронзы по этой ссылке 1:30:30https://youtu.be/kv3UI4TIXT4, а какие ваши будут доказательства? Технологии делают из валлийцев и англо-саксов британцев, а из французов, ирландцев и индейцев канадцев, также и раньше технологии римлян создали из кельтов, басков и германцев испанцев и португальцев. Без людей технологии, т.е. археологические культуры, в дотелеграфный период не распространялись, будь то миграция, торговля, война и т.д., а с ними и языки перемещались. Т.н. "анатолийская" основа неолита-халколита деградировала на Балканах до такой степени, что между бронзой и медно-каменным периодами там фиксируется четкий разрыв и отсутствие культурной преемственности. R1b v88 хаоактерна и для скотоводов Чада и Камеруна, поэтому это ни о чем, а в пользу кавказского компонента точки расставляют научно-рецензируемые статьи по генетике, в отличии от анатолийского, заполярного, индийского и всех прочих. 

Сергею Назину. У того же Левенте Надя находим: "Изучая могильные надписи из норикских и паннонских курганов мы находим италийские, иллирийские и германские имена только в индивидуальных случаях, большинство эпитафий из норико-паннонских курганов содержали кельтские и кельто-римские имена". Поздравляю, коллега! Вы только что доказали мою правоту относительно природы норико-паннонских курганов и полностью похоронили свою и без того хлипкую версию.

Сергею Назину. Вы бы ... давать ссылку на работу Левенте Надя -- https://www.academia.edu/37558823/Beitr%C3%A4ge_zur_Herkunftsfrage_der_norischen_und_pannonischen_H%C3%BCgelgr%C3%A4ber_last_draft_version_ Ведь он камня на камне от вашей версии о иллирийском происхождении норико-паннонских курганов не оставляет. В частности он пишет: "Если у нас есть карта распределения норикских и  Pannonian кургановi С один Карта населения Illyrian а также кельтский Tribes Сравните Pannoniens (рис. 1-2.), За исключением территории Яссы мы находим это из Исследования до сих пор регистрировали курганы только в тех районах, где в Римские времена превыше всего Провинциальные кельты жили". ***

Сергею Назину. Я вам привел конкретную ссылку, где черным по белому сказано, что норико-паннонские курганы оставляло романизированное кельтское население. Приведите мнение хотя бы одного археолога в пользу того, что их оставляли иллирийцы. Разговоры про всемирный заговор ученых против иллирийцев (аки праславян) ничего, кроме улыбки, вызвать не могут. Причем тут желание венгерских историков? Разве они одни изучают ситуацию в Паннонии? Разве только они пишут книги кельтах и иллирийцах в здешних местах? Вы внимательно прочитали информацию Колосовской про эрависков? Почему же в таком случае хватаетесь за одну лишь деталь их материальной культуры - углубленные дома -- игнорируя все другие, что роднят их с кельтами? Понимаете, Сергей Владимирович, совершенно неважно кем на самом деле были эрависки -- изначальными кельтами или сильно кельтизированными иллирийцами. Важно, что эти люди сначала кельтизировались, а затем романизировались. Позже их потомки будут еще германизироваться, гуннизироваться и аваринизироваться. При таких условиях смешно видеть в них изначальных праславян. 

Продолжаю разбор завалов, организованных здесь Игорем Клименко. Он пишет: "Во времена нашествия гуннов в болотистых районах Полесья (защищённых от кочевников) на окраинах разгромленной Черняховской культуры зарождается новая культура – Корчакская. Предпосылки. Ранние Анты разгромлены готами. Предполагаем часть антов двинулась в Полесье и далее в район Вислы, вторая в Подесенье и третья группа могла остаться с гуннами. Результат: Корчакская культура в Полесье и Пражская культура в районе Вислы и Пеньковская культура в Подесеньи". И ещё от него же: "Гот Иордан косвенно подтверждает, что после поражения антов от готов и разгрома готов гуннами Баламбера, часть Антов мигрировала в Полесье в Корчак и далее в район пшеворской культуры. Здесь ассимилировали тацитовских венедов и часть балтов (вандалы ушли с аланами) и создали Пражскую культуру. Подтверждение этому лужицкие сербы, отличительная антропология, наличие праславянизмов в топонимах и гидронимах".  Начинаем разбираться. Винитарий Амал правил частью готов после смерти Германариха, которую обычно датируют около 376 года. Значит, его война с антами, сначала неудачная, затем удачная, а также ответная война с гуннами, принявшимися мстить за антов имела место явно после 376 года. Скажем, около 380 года.   Гавритухин датирует начало пражской культуры в Полесье 330, в крайнем случае - 350 годом. Отсюда вывод -- к возникновению праго-корчакской культуры конфликт готов Винитария с антами никакого отношения не имеет. Или Гавритухин ошибается, но тогда его полесские затворники 330-350 годов не имеют отношения к сложению данного сообщества. Одно из двух. Но важно и то обстоятельство, что археология не показывает никаких миграций из будущего пеньковского ареалы в будущий ареал праго-корчакцев. Анты не могли породить пражан. С антами археологи обычно связывают пеньковскую культуру. Вот ее карта ---  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg/1280px-%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg.png Но с этой культурой иная сложность -- самые ранние ее памятники датируют первой половиной 5 века. То есть 400 год и далее. Если считать антами именно пеньковцев, то получается, что в условном 380 году готский царь Винитарий воевал с народом, который возникнет лишь через двадцать лет после этого события. При этом у исследователей остается обычно в тени вот какой вопрос -- почему гунны так болезненно восприняли нападение готов Винитария на антов? Отчего они восприняли это как акт агрессии?    Зайдем теперь с другой стороны и зададимся вопросом -- а кем были пеньковцы, они же летописные анты. Вики пишет по данному поводу: "Исследователи полагают, что пеньковцы были узколицыми и характеризовались мезокранией[К 5]. Предполагается, что генетически они являются наследниками черняховского населения с примесью иранцев-сарматов и впоследствии вошли в состав южнорусского, украинского, а также сербского и хорватского народов[16]. Некоторые учёные определяют пеньковскую культуру как неславянскую или как полиэтническую. М. И. Артамонов считал эту культуру болгарской. И. П. Русанова относила пеньковские древности к черняховскому населению, которое, по её мнению, не являлось славянским. В пеньковское население входили булгары, славяне, сарматы и другие народности, и лишь со временем, на самом позднем этапе своего существования, пеньковцы славянизировались под влиянием северных народов[16]. Большинство исследователей всё же относят пеньковскую культуру к славянской культуре". При этом к славянам пеньковцев относят только потому, что Иордан написал о склавинах и антах, что это один народ и язык у них имеется общий. А раз склавины -- это славяне, то и пеньковцы-анты должны, по логике исследователей, быть ими тоже. Я же доказываю, что это ошибка. Под склавинами византийцы понимали население Нижнего Подунавья -- ипотешти-кындештской культуры. Это предки румын и молдован. Соответственно все доказательства славянства антов в этом случае испаряются как роса поутру. Самые тщательное изучение ранних поселений пеньковской культуры (Обломский, Терпиловский и другие) показало, что эти люди сложились из остатков населения готской державы Германариха. Основой их стала та часть киевской культуры, которая подчинялась черняховцам. Но были тут также сами черняховцы, пшеворцы и даже представители более северных балтских и финских племен Поднепровья. Довольно разнообразная солянка. Причем в одном поселке могли оказаться самые разные по происхождению люди. Обычно такое случается лишь в результате сильных потрясений. Взгляните ещё раз на карту пеньковской культуры. Обратите внимание, что она почти целиком занимает украинскую лесостепь. Причем занимает с начала 5 века. Напомню, что смерть Аттилы, великого ворждя гуннов, приходится на условный 453 год, то есть середину 5 века. И до этого времени гунны владели половиной Европы, по Иордану им подчинялось даже население неких островов в Балтийском море. Могли ли жители украинской лесостепи не подчинятся гуннам? Вопрос, понятно, риторический. Тем более, что степь в это время высохла и превратилась в солончаковую пустыню и кочевникам поневоле пришлось переместиться севернее, в лесостепь (подробней об этом пишет Алексей Комар). Именно засуха стала той причиной, по которой гунны ушли в Карпатскую котловину. Но, понятно, то украинская лесостепь, земли разгромленной ими Готской державы, по прежнему считались их владениями. Мне представляется самая простая и логичная картина событий. Гунны около 375 года громят готскую державу Германариха. Часть населения бежит за Дунай под защиту римлян. Когда гунны увидели, что захваченная ими страна пустеет, они начали сгонять отовсюду -- вплоть до долины Вислы и лесов Верхнего Поднепровья -- остаточное население и принудительно помещать его в ремесленно-аграрные центры. Кочевникам нужны и пахари, и литейщики, и кузнецы, и шорники для снабжения их всем необходимым. Винитарий был вождем одного из остаточных готских племен, покорившихся гуннам. Мечтая восстановить прежнюю державу, он напал на один из подобных центров, возможно, тот что был расположен в острой луке Дона, там имеются следы погрома как раз конца 4 века. Само название АНТЫ, безусловно, не славянское. Вполне возможно, что гуннское. Вероятнее, всего ранние гунны, обитавшие на Украине, так называли своих подневольных земледельцев и ремесленников. Нападение Винитария на гуннский ремесленно-аграрный центр было воспринято кочевниками однозначно как факт агрессии. Месть последовала незамедлительно. Только после ухода гуннов на Восток (после 460-470 годов) анты, как и их соседи-дулебы и хорваты (население праго-корчакской культуры) освободились. Общая деградация этих людей в сравнение с Черняховским периодом вполне объясняется тем, что это были гуннские рабы с их весьма неприхотливым образом жизни.

Никто мимо кассы не проходит. историография вопроса этнической принадлежности норико-паннонских курганов рассмотрена здесь: https://www.academia.edu/37558823/Beiträge_zur_Herkunftsfrage_der_norischen_und_pannonischen_Hügelgräber_last_draft_version_ Суть вопроса вот в чём. Курганы появляются в Паннонии только с приходом римлян. Во времена господства кельтов в Паннонии курганный обряд исчез, что неудивительно - латенский обряд - БЕЗКУРГАННОЕ ТРУПОПОЛОЖЕНИЕ. Зато в предшествовавшей восточногальштаттской культуре трупосожжение под курганом было господствующим в Паннонии и Норике. Естественно, австрийские исследователи рассматривают возрождение курганного обряда как "иллирийский ренессанс". Венгерские исследователи вопреки Тациту доказывают что иллирийцы жили только южнее Савы по очень прозаической причине - там проходит венгерско-югославская государственная граница. В новейшее время понятие "иллиры" в тех местах неразрывно с понятием "славянин" ("Иллирийские провинции" Наполеона). Признать проживание иллирийцев на территории Венгрии считается  невозможным по политическим причинам. Ларчик открывается очень просто. Национальные предпочтения никуда не делись (например все как один армянские учёные грудью стоят на защите ближневосточного происхождения индоевропейцев) P/S Вы же сами приводите указание Колосовской, что "кельтские" эрависки жили в ЗЕМЛЯНКАХ подкрепленное указанием Странбона, что это "иллирийский обычай". Какие кельты в землянках? Бог с Вами. Славяне во всей своей красе, только печек-каменок не хватает.

Названий деревень мало. Славянски есть на Кубани и в Донбассе. Главное летопись о "словенах" под Киевом помалкивает.  Да и повторю старый лингвистический аргумент. Сам этноним славяне/словене заимствован с "запада". "Повесть временных лет" писалась на ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОЙ территории. Если бы имя славян было исконным в Поднепровье, то в нем ОБЯЗАТЕЛЬНО должна приключиться так называемая "эпитентеза", то есть появление звука "л" и имя выглядело бы как славЛяне, точно так же д(е)ревЛяне. Именно так, с эпитентезой, передает их имя Константин Багрянородный dervleninoi.  Имя словене в "Повести" - книжное, не разговорное. Не исключено, что поляне и древляне узнали, что язык на котором они говорят называется "словеньскъ" только после крещения Руси. P\S Да и современное слово "славяне" несет явные следы польского заимствования в конце XVII - XVIII вв. в нем нет обязательной для восточнославянского ЭПИТЕНТЕЗЫ. Чисто по-русски (восточнославянски) должно быть славЛяне. В польском Słowianie произносится примерно как "сВовяне". Под влиянием московского аканья французской и латинской терминологии типа sclav- польское О превратилось в русское А.

Дело в том, что у трипольцев с пещеры Вертеба (медный век) Никитин обнаружил степной компонент. Обвинить трипольцев в индоевропействе сложновато. Вообще-то "степной компонент" состоит из смеси EHG+CHG+CHG (Загрос). Антропологию ямников можно объяснить, как метисную - гигантов Мариупольской культурной общности и носителей уейдо-урукских традиций с Мессопотамии и Восточной Анатолии. И где здесь праиндоевропейский язык? Явно диалект праиндоевропейского языка.  

Игорю Клименко. Вы пишете: "Я посмотрел в Википедии список кельтских племён и латобиков там нет. Мягко говоря данное название племени нетипично для кельтских племён. То есть вам и Колосовской, как знатокам, по-видимому известна кельтская этимология данного названия? То не стесняйтесь, поделитесь информацией. Опять же Невиодун - тоже требуется кельтская этимология".  Я и не стесняюсь. Хоть и не считаю себя специалистом по кельтским племенам и кельтским языкам, но в данном случае всё предельно прозрачно. Латобики получили своё название в честь кельтского бога ЛАТОБУСА. https://en.wikipedia.org/wiki/Latobius Его имя происходит из кельтского выражения "тот, самый ярый". Божество было популярно именно в Норике, откуда произошли латобики. Что касается города Невиодуна, то происхождение его названия вообще лежит на поверхности. По-кельтски это Новый город, аналог славянского Новгорода. Причем, часть названия "дунум" четко указывает именно на кельтов как основателей города. При этом я хочу обратить ваше внимание, Игорь, на то как тщательно работают историки типа Колосовской. Обнаружив в Юго-западной Паннонии племя латобиков, одноименных латобикам Норика, исследовательница не прежде объявила (не смотря на идентичность названий) их одним народом, а только после изучения всех элементов материальной культуры -- погребений, украшений, личных имён и так далее. Только после этого сделала вывод -- это один народ, предположительно мигрировавший из Норика в ходе кельтских экспансий. Именно так и должны работать историки. Дилетанты-слависты поступают иначе. Им достаточно одного сходства имён. Обнаружили неких венедов на Андриатике и других венедов на южных берегах Балтики -- ура, мы сделали открытие! Наши предки жили повсюду! Позвольте, но венеды Адриатики никакого отношения в материальном плане к прочим своим "однофамильцам" не имеют. У венедов Адриатики была даже письменность, они пользовались северо-этрусским алфавитом, добавив в него некоторые греческие буквы. Язык венедов исследователи полагают италийским -- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 При этом типично италийский венедский язык если и обнаруживает некое сходство, то с германскими языками, а не с балтскими или славянскими. Вы полагаете, что венеды Балтики тоже были италийцами по языку? А венеды Тацита, рыщущие в поисках поживы для грабежа между бастарнами и феннами, их логично связать с населением зарубинецкой культуры?  Они тоже италийцы? Или уже оставим в покое наивный венедский миф. Признаем, наконец, что имя венеды применялось в разных частях Европы к самым разным племенам, никак не связанным друг с другом.

Единственный компонент, связывающий пра(прото)и.е. это анатолийский. Кавказский компонент выступает в обратной пропорции с и.е. Там, где увеличивается доля CHG, исчезает и.е. Вопрос с праи.е. можно сказать закрыт. Остается он только в приставках: прото или про.    население каспийско-черноморских степей эпохи энеолита и ранней бронзы принадлежали к балкано-кавказской малой расе   - Думается это некоторое преувеличение. Не говоря о том, что борребю в Европе с палеолита, а балкано-кавказская малая раса с мезолита-неолита.    Архелогия наступление бронзового века связывает с формированием Циркумпонтийской металлургической провинцией, которая базируется на технологиях Малой Азии и Кавказа    - Технологии технологиями, только связь с этногенезом какая. Технологии приходят-уходят, этносы остаются. Вся культурная традиция Европы неолита-бронзового века все одно имеет «анатолийскую» основу. В том числе и на Кавказе.    Данные генетики наконец расставляют все точки над i, появляются ответы на вопрос, который не давал покоя науке более ста лет.    - Расставляют, но не в пользу «кавказского» компонента (и не в пользу степного).   П.с. R1bв Европе, как минимум с мезолита. Только что ветвь другая V-88.

Сергей Назин: "Куда пропали "словене" из Полесья? " Никуда не пропали: такие деревни как Словени и Славени до сих пор находятся в Полесье, в Беларуси и Смоленской области. Ничем не хуже Словенского конца. И такие же топонимы Sloven и Slaven, даже горы,  рассыпаны по Балканам рядом с заимствованными из Поднепровья-Полесья другими топонимами. 

В Европе бронзового века есть степной компонент, но неизвестно, был ли индоевропейский язык, в Малой Азии бронзового века нет степного компонента, но четко известно о наличии самого раннего индоевропейского языка. В Европе степной компонент ассоциируется с индоевропейским языком, а в Малой Азии поиски степного компонента стали напоминать поиски черной кошки в темной комнате. Зато кавказский компонент в степи бронзового века есть, а еще, по мнению антрополога Дробышевского, население каспийско-черноморских степей эпохи энеолита и ранней бронзы принадлежали к балкано-кавказской малой расе. Архелогия наступление бронзового века связывает с формированием Циркумпонтийской металлургической провинцией, которая базируется на технологиях Малой Азии и Кавказа, не имея никакой связи и преемственности с Балкано-Карпатской металлургической провинцией предшествующего медно-каменного века. Данные генетики наконец расставляют все точки над i, появляются ответы на вопрос, который не давал покоя науке более ста лет. 

Игорю Коломийцеву. Я посмотрел в Википедии список кельтских племён и латобиков там нет. Мягко говоря данное название племени нетипично для кельтских племён. То есть вам и Колосовской, как знатокам, по-видимому известна кельтская этимология данного названия? То не стесняйтесь, поделитесь информацией. Опять же Невиодун - тоже требуется кельтская этимология. Латобики с Паннонии и Норика похожи - прекрасно. Находятся в подчинении теврискам. Это как? Выходит латобики и териски - разные народы.

Игорю Клименко. Если вам лично неизвестно, кто такие латобики, так почитайте об этом. Это кельты, довольно хорошо известные историкам и археологам. К балтам они не имеют никакого отношения. Колосовская о них пишет: "На восток от Эмоны находились области кельтского племени латобиков с центром в Невиодуне (совр. Дрново в Югославии) . Как и тевриски, латобики в Паннонии были частью латобиков,, расселившихся в Норике. В материале некрополей позднего железа с территорий паннонских и норических латобиков прослеживается большое сходство. В Норике и Паннонии латобики появились незадолго до прихода римлян. Это племя состояло под главенством теврисков (тоже кельтов)". 

Игорю Клименко. Самоназвание цыган - РОМА. Римляне звали себя РОМАНИ. Означает ли это что перед нами один и тот же народ? Все ваши построения основаны на случайном созвучии в названиях разных народов. Под ними не больше смысла, чем в признании цыган наследниками Ромула и Рема.

Гунны Иордана и гунны Прокопия - это разные племена. Венеды, жившие на Адриатике и венеды, предположительно обитавшие на южном побережье Балтики - это тоже разные племена. И те и другие не имеют никакого отношения к венедам Тацита, жившим между бастарнами и феннами, не говоря о венедах Иордана и венедах Фредегара    - Игорь, это хаос. Никто ни к кому не имеет никакого отношения. Надеюсь «почему бы и не» (вместе с вами) наведет порядок в истории.

   собранные кочевниками в ремесленно-аграрные центры.     - Видно, что времени зря не теряли. Предлагаю сокращенно называть РАЦ, как ТПК (территориально-промышленный комплекс).    Почему бы этим людям не подражать в языке своим хозяевам?    У меня собака иногда издает такие звуки, словно что-то хочет сказать. Меня это даже забавляет. Но теперь то все понятно. Подражает.    На форуме, что не комментарий, то переворот в науке и в научных методологиях: «почему бы и нет» или «почему бы и не быть» и все вопросы решены - «Вот и вся загадка палатизаций». Учиться надо у Игоря решать глобальные исторические проблемы.