Шамиль Галеев: "Как я подозреваю, существует несколько разных определений. Исходя из приведённого Вами определения, названия «Эгейская цивилизация», «Минойская цивилизация» и «Микенская цивилизация» некорректны — подмена понятий. Греки же были варварами как минимум до VIII века до н.э. (Архаическая Греция), а, может быть, и до V века до н.э. (Классическая Греция)?" Как раз корректны. У них даже письменность была.  А история Афин непрерывна с микенского времени.  Поэтому варварами были не все греки, а только дорийцы, пришедшие с севера и разгромившие Микенскую цивилизацию. Впрочем их потомки спартанцы - все время балансировали на грани варварства, в отличие от Афин и пр. Это было милитарное общество без производства культурных ценностей и неразвитым денежным обращением. 

Рассуждение как в приведенном Вами примере - вполне конкретно и в рамках естествознания, тк оценивается конкретная гипотеза с датировками. Можно спорить, но это именно естественнонаучная гипотеза. Некорректный вариант был бы например: "клада Z2103 не могла принести и-е армянам тк ее только 30%" (кто сказал, что есть некая константа доли мужчин, когда возможна передача языка через них? И кто сказал, что той или иной клады всегда было 30%, за несколько тысяч лет многое могло измениться). Также некорректны псевдодоказательства разбором случаев, когда перечисленные варианты на самом деле не являются полным набором пропозициональных конституэнт, а просто наиболее быстро приходящими в голову версиями, из числа активно разрабатываемых - но в реальности могло быть комбинаторно большое число вариантов событий, которые может перечесть разве что софт, но не человек. Для клесовщины как раз очень характерно игнорирование комбинаторной природы научных реконструкций, история воспринимается ими чем-то вроде регулярной динамики жидкостей. В то время как практически весь работающий софт для реконструкций истории - байесовский. Но я бы избегал определять стиль того или иного участника как "клесовщину". Это скорее характеристика отдельных рассуждений, а не авторского стиля в целом. В чистом виде он характерен прежде всего для адептов их гуру.

Александр Букалов Прежде чем спорить о цивилизации у кочевников, для начала надо определить, что такое "цивилизация" Как я подозреваю, существует несколько разных определений. Исходя из приведённого Вами определения, названия "Эгейская цивилизация", "Минойская цивилизация" и "Микенская цивилизация" некорректны - подмена понятий. Греки же были варварами как минимум до VIII века до н.э. (Архаическая Греция), а, может быть, и до V века до н.э. (Классическая Греция)?

Шамиль Галеев.  "Я перечитал пост И.К. три раза и не нашёл в нём никаких признаков клёсовщины. Если кратко, то суть сводится к "В каждой популяции есть гаплогруппы, которые встречаются чаще других. Эту информацию можно использовать для подтверждения/опровержения миграций." На мой взгляд, выглядит разумно. К счастью, на сайте много профессиональных генетиков и, надеюсь, они поправят меня, если я ошибаюсь".  Я попытаюсь объяснить как можно более просто.  В истории были миграции с заметным движением и изменением генофонда, и без такового.  Миграции бронзового века, особенно из степи, сформировали базовый генофонд Европы, и изменили генофонд Малой Азии. После этого он изменялся мало, несмотря на дальнейшие передвижения народов, смену языков и культур. Но здесь и делается логическая ошибка или подмена: раз некий более поздний народ имеет этот генофонд, то он прямой потомок - по языку и культуре первичных носителей этого генофонда. То есть генофонд отождествляется с языком и культурой.  А языки и культуры в той же Европе, и даже в степи менялись неоднократно при довольно таки сохраняющемся генофонде. Изменяются только пропорции гаплогрупп и аутосомных компонент.  Типичный пример - это южные славяне.  Они славяне и по языку и культуре.  Но их генофонд практически неотличим от местного балканского,  хотя из византийских хроник хорошо известно, что славяне пришли на Балканы уже в историческое время.  И топонимика это полностью подтверждает тысячами примеров.  Однако генофонд ранних славян практически растворился в местном, был замещен, и нужны очень специальные методы анализа, чтобы найти генетические следы миграции. Современные турки имеют малоазийский генофонд, и только язык и элементы традиционной культуры, включая орнаменты, говорят, что их языково-культурные предки пришли из Сибири. А если взять татар, то у них значительная доля гаплогруппы R1a-Z93, доставшейся им после ассимиляции степных иранских народов.  И мы же не будем на этом основании утверждать, что татары - индоиранцы, раз у них есть R1a-Z93.  Потому что  у них разные языки и культуры. Но именно такую операцию регулярно и делает Игорь Коломийцев, механически и бездумно отождествляя древние гаплогруппы и народы. Поскольку он не знает, и даже не хочет знать ни истории, ни культуры этих народов.  И пример с армянами и греками особенно показателен. Поскольку он вбил в себе в голову, что раз у них есть значительная компонента R1b-Z2103, которая была населения ямной культуры, значит греки и армяне - это ямники.  Тот факт, что ямники как народ и культура задолго до армян и греков были ассимилированы другими народами в степи- колесничными культурами, и их генофонд стал частью этих культур, из которых через сотни лет вышли предки греков и только через тысячу лет (!) -протоармяне -   по-видимому ему как сочинителю, далекому от науки, просто недоступен. Он даже не хоче понять, что греческий язык - кентумный, а армянский - сатемный. И они могли произойти непосредственно от одного предка. Проще выдумывать примитивные схемы, отказываясь знакомиться с индоевропеистикой, археологией, и пр.  То есть только биология в голове.  То же самое - с экспансией культуры колоколовидных кубков (ККК), англ. Bell Beaker culture - в Западной Европе.  Он пытается доказать, не обладая никакими знаниями, что язык кельтов - это язык ККК (которых он безграмотно называет "колокольчиками").  Только на том основании, что у кельтов близкая генетика.  А то, кельты как народ появились на 1500 лет позднее ККК, что ряд важных терминов, обычаи и религиозные обряды, включая лошадей и колесницы, близки к индоиранским и другим культурам КШК -  он в принципе не воспринимает.  Потому что к науке не имеет никакого отношения.  Он просто сочинитель на исторические темы - вокруг аварского вопроса.  А больше ничего только не знает, хотя пытается всех поучать, в том числе людей науки - при помощи цитат из "народной" Википедии, написанной любителями. То есть его амбиции многократно превосходят его знание и понимание  предмета.  А если какие-то гаплогруппы в ходе исторического процесса исчезли - у него ответ один - значит всех поубивали (кавказских мужчин, среднестоговцев, западноевропецев, неолитических британцев, и пр.).  Других вариантов он даже знать не хочет и не понимает.  Хотя их может быть целое множество. Они даже могут быть еще просто недоступны для анализа (например, на тысячи образцов найденных только на территории Украины проведено всего лишь четыре десятка анализов).  При этом человек даже не знает элементарных законов генетики (что мы неоднократно видели), хотя размахивает  гаплогруппами.  Но это очень примитивное мышление.  На уровне "наша кровь", "чужая кровь" - только в наукообразной терминологии.  Однако  любой народ народ - это прежде всего язык и культура, а не гены. И они передаются по-разному.  Строго говоря, есть культурный/языково-культурный код, и генетический код.  И путать или отождествлять их просто нельзя.  А пропагандировать это на научном сайте - вообще из рук вон. Это просто недопустимо.

Елена Балановская Спасибо за разъяснения. Но дело в том, что биологическая информация - и генетическая в частности - служит не единственным, а лишь дополнительным историческим источником. Я это понимаю. Поэтому я написал "можно использовать для подтверждения/опровержения миграций". То есть, мы из каких-то других соображений предположили факт миграции из А в Б, а затем проверяем, насколько это сочетается с информацией, полученной от генетиков. Например, в данном конкретном случае мы предположили, что какие-то люди (ямники или шнуровики) принесли индоевропейский язык из Степи в Анатолию, а теперь проверяем, кто это мог быть. Но R1b-Z2103 для этого не подходит, так как слишком древняя (старше ямной культуры). То есть, время (и путь) распространения этой гаплогруппы не совпадает (может не совпадать) со временем миграций носителей протоармянского языка. Правильно я рассуждаю?

Уважаемый Шамиль, отчасти Вы правы. Но дело в том, что биологическая информация - и генетическая в частности - служит не единственным, а лишь дополнительным историческим источником. А есть еще много других исторических источников, и очень сложная задача использовать их в комплексе. Вторая проблема, как мне видится, которая часто сводит использование генетики к клесовщине, - это учет только одного фактора микроэволюции, а именно фактора миграций. Но на генетическую историю популяций обычно действует и другой важный фактор - дрейф генов, то есть "случайные" флуктуации частот генов. Его частные случаи известны как "бутылочное горлышко" (если популяция прошла через резкое сокращение сокращение численности, а потом вновь выросла до огромных размеров, ее эффективный генетический размер все равно определяется тем узким "бутылочным горлышком"), "эффект основателя" и т.д., когда из-за небольшого размера популяции, случившегося в какой-то период ее жизни, одни генетические маркеры могли исчезнуть, а другие вырасти до очень значительных частот. Поэтому любая интерпретация сходства популяций по высокой частоте одной гаплогруппы требует большой острожности. Надо учитывать весь генофонд, все гаплогруппы (а желательно привлечь еще и данные по аутосомному генофонду) и эффекты дрейфа генов. Например, антропология давно пережила "типологический" подход (когда, например, обнаружение у эскимосов черепов с альвиолярным прогнатизмом, широко распространенным у негроидов, могла ошибочно интерпретироваться как миграция негров на Чукотку) и решительно избавилась от типологического подхода, перейдя к более вдумчивому популяционному подходу. А искушение использовать гаплогруппы в рамках типологического подхода в сочетании с пристрастной любовью к одной гипотезе прямиком ведет к клесовщине.

Александр Букалов И. К. То, чем вы занимаетесь на сайте, это оголтелая клесовщина, с приписыванием каждой культуре и народу своей гаплогруппы, без всякого знания и понимания историко-культурных процессов. Я перечитал пост И.К. три раза и не нашёл в нём никаких признаков клёсовщины. Если кратко, то суть сводится к "В каждой популяции есть гаплогруппы, которые встречаются чаще других. Эту информацию можно использовать для подтверждения/опровержения миграций." На мой взгляд, выглядит разумно. К счастью, на сайте много профессиональных генетиков и, надеюсь, они поправят меня, если я ошибаюсь.

Сергей Назин   1. Скифы производили зерно и продавали его грекам. Скифы продавали грекам скот, зерно, меха и рабов. Даже по легенде на Скифскую землю с неба упали золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша. Плуг и ярмо стоят на первом месте.   2. У скифов были ремесленные центры. Это подтверждают археологи. Так же как и уникальный скифский "звериный стиль".   3. Тяжелая кавалерия у скифов была. Но благодаря Вам я понял, что упустил из вида важный вопрос - когда она появилась. Спасибо. Не исключено, что она появилась только в V веке до нашей эры. Не посоветуете, что можно почитать на эту тему?   4. Ваше сравнение скифов с цыганами выглядит странно. Как и цитата Некрасова в качестве подтверждения. Кочевое скотоводство было более производительным, чем оседлое. Почему Вы считаете его признаком варварства? Аналогии с более поздним временем (появление фабрик) неуместны.

Прежде чем спорить о цивилизации у кочевников, для начала надо определить, что такое "цивилизация": "Цивилизации имеют явно отличающиеся модели расселения от других обществ. Слово «цивилизация» иногда просто определяется как « жизнь в городах ». [26] Не фермеры обычно собираются в городах для работы и торговли. По сравнению с другими обществами цивилизации имеют более сложную политическую структуру, а именно государство . [27] Государственные общества более стратифицированы [28], чем другие общества; между социальными классами существует большая разница. Правящий класс , как правило , сосредоточен в городах, имеет контроль над большей частью излишка и осуществляет свою волю через действия правительства или бюрократию . Мортон Фрид , теоретик конфликта, и Элман Сервис , теоретик интеграции, классифицировали человеческие культуры на основе политических систем и социального неравенства.. Эта система классификации содержит четыре категории [29] Группы охотников-собирателей , которые обычно эгалитарны . [30] садоводческие-земледельческие / скотоводческие общества, в которых обычно есть два унаследованных социальных класса; вождь и простолюдин. Сильно стратифицированные структуры или вождества с несколькими унаследованными социальными классами: король, дворянин, свободные люди, крепостной и раб. Цивилизации со сложной социальной иерархией и организованными институциональными правительствами . [31] С экономической точки зрения цивилизации демонстрируют более сложные формы собственности и обмена, чем менее организованные общества. Жизнь в одном месте позволяет людям накапливать больше личного имущества, чем кочевые люди. Некоторые люди также приобретают земельную собственность или частную собственность на землю. Поскольку определенный процент людей в цивилизациях не выращивает собственные продукты питания, они должны обменивать свои товары и услуги на продукты питания в рыночной системе или получать продукты питания за счет взимания дани , перераспределительного налогообложения , тарифов или десятины из сегмента производства продуктов питания в регионе." https://en.wikipedia.org/wiki/Civilization#Characteristics Поэтому, если говорить о греках и скифах в Северном Причерноморье, то совершенно очевидно, что у греков была цивилизация, которая так и называется - "греческой", а у скифов - только садоводческо-земледельческое  / скотоводческое общество, возможно с переходом в вождество (царские скифы, и пр.) - под воздействием греческой же. И уровень плавки металла, или военных технологий здесь не причем. Поскольку это только малая часть тех черт или атрибутов, присущих  цивилизации. Отсюда следует, что все рассуждения некоторых авторов о "кочевнических цивилизациях" - это просто подмена понятий и снижение критериальной планки для оценки степени развитости общества. И самому определению цивилизации, связанному с проживанием граждан в благоустроенных стационарных городах, с письменностью, управлением, разделением труда, и пр., кочевнические общества явно не удовлетворяют. Это кочевые культуры, обычно второго уровня, иногда при высоком уровне развития имеющие элементы третьего.    А если рассмотреть Триполье-Кукутени, то это было очень развитое вождество с некоторыми элементами цивилизации. Поэтому оно обычно определяется как протоцивилицация. А по соседству жили среднестоговцы, затем скотоводы-ямники - из второго уровня. В целом надо понимать, что и древние индоевропейские племена не обладали цивилизацией. Они ее обычно обретали или создавали, когда приходили в уже развитые местные общества, их города и поселения. Так было с хеттами, митаннийскими ариями, протогреками, скотоводами-ариями, и пр.

Уважаемая Елена Владимировна! Игоря Коломийцева забанили, но только временно, поэтому я все-таки еще раз хочу обратить особое внимание на его "творчество" на этом форуме, поскольку оно превратилось в откровенную и ежедневную пропаганду совершенно антинанучных идей, мало отличимых от Клесовских, - о прямой связи гаплогрупп и генов с языком и культурой. Примеры я приводил выше. Поскольку Игорь Коломийцев в принципе не понимает, как в историческом процессе передаются язык и культура, а его "генетико-исторические" построения просто неадекватны, все многочисленные попытки беседовать с ним на эту тему, вызывают только приступы бешеной агрессии и дальнейшую пропаганду этого лженаучного подхода. Вспоминая историю с "гаремной теорией", можно сказать, что мы имеем дело с участником, который зациклился исключительно на биологии человеческой истории, игнорируя все остальное - языки, культуру, археологию, и даже прямые исторические факты. И ничего иного даже не воспринимает, но обильно  заливает своими неадекватными ничему писаниями форум, превратив его в свой рупор. Как ранее с пресловутой "гаремной теорией". Не находите ли Вы, что это надо как-то прекратить?

И. К. То, чем вы занимаетесь на сайте, это оголтелая клесовщина, с приписыванием каждой культуре и народу своей гаплогруппы, без всякого знания и понимания историко-культурных процессов. И пример с армянами и греками это ярко иллюстрирует. Начнем с того, что даже протогреки как колесничная Культура многоваликовой керамики, она же Балановская культура сформировались уже после не  только ямной, но и сменившей ее катакомбной культурой, которая была частично разгромлена, частично ассимилирована колесничными  культурами, в которые влились потомки ямников и катакомбников, в т. ч. с гаплогруппой R1b. А армяне вообще начали формироваться еще на  тысячу лет позднее - в 12-8 веках до н. э. И у греков язык кентумный, а у армян - сатемный. Так что определитесь сначала, какой  у ямников был никому не ведомый язык. И очевидно, что у греков, армян, и других народов были  разные истории формирования, а наличие R1b - это просто генетический, биологический  субстрат, доставшийся этим народам исторически. Точно так же можно утверждать, что армяне - это хурриты, поскольку у них есть генетический вклад и этого народа. И особо умиляют, народы, которые по вашему утверждению  точно были "настоящие индоевропейцы" Bashkirs — 126/586 (21,5 %); Dagestan — 87/724 (12,02 %); Turkey — 88/737 (11,94 %); Komis (Perm Oblast) — 7/61 (11,48 %); Они по-вашему, вроде как перешли с индоевропейского? А что мешало другим?  Далее:  Kosovo — 13/114 (11,4 %); Albania — 22/223 (9,87 %); Iran — 106/1303 (8,14 %);Iraq — 2/28 (7,14 %). Вот только беда.  Албанские и иранские языки  - сатемные, как и армянский. А греческий - кентумный. Так что вы уж определитесь - какой был язык у ямников, а то ведь "полная несвязуха" получается.  И во времени, и в пространстве, и в типе языка.  С таким же успехом, мы можем утверждать, что болгары - это фракийцы - поскольку у них гаплогруппы и аутомомы совпадают.  Но это называется лженаука в чистом виде, поскольку болгары - это славяне по языку и культуре, а генетически - потомки фракийцев, и других балканских народов, предки которых стали славянами, перейдя на славянский язык и культуру. Еще раз повторю: по этому методологическому поводу академик В. В. Седов выразился достаточно четко: «Совместные решения этногенетических проблем представителями разных наук возможны только при том условии, что выводы каждой отрасли науки покоятся на собственных материалах, а не навеяны данными смежной науки.»   https://knigago.com/books/sci-all/sci-history/1601-valentin-vasilevich-sedov-proishozhdenie-i-rannyaya-istoriya-slavyan/?p=7 Что касается ваших регулярных безграмотных заявлений, то они давно превратились о постоянную и откровенную пропаганду клесовщины (даже если вы делаете вид, что не понимаете этого), суть которой — в отождествлении генов с языками и культурами, да еще при полном игнорировании или незнании данных других наук. Оценку такому «подходу» дал ранее и проф. Л. С. Клейн, и его коллеги, включая руководителей этого сайта. Поэтому беседовать о чем либо с вами нахожу занятием полностью бессмысленным. И крайне удивляюсь недосмотру уважаемых модераторов, допускающих пропаганду таких идей, (ими же критикуемых и отвергаемых!), на их же собственном сайте!

Вы Геродота цитируете или безымянного сетевого фантазера? Какие луки, дротики и ПРАЩИ (!!!) у тяжелой (рыцарской) конницы? Прочтите Геродота: Самое же значительное их достижение состоит в том, что никто из тех, кто вторгся к ним, не может спастись бегством, а если они пожелают, чтобы их не обнаружили, захватить их невозможно: ведь они не основывают ни городов, ни укреплений, но все они, будучи конными стрелками, возят свои дома с собой, получая пропитание не от плуга, а от разведения скота, жилища у них на повозках. Как же им не быть непобедимыми и недоступными для нападения? Какая тяжелая конница? Какое земледелие? Какая цивилизация может быть у "цыган" живущих в кибитках? "Ваш славянин, англосакс и германец, не создавать, а ломать мастера. Варвары, дикое скопище пьяниц..." как писал Некрасов. 

Вдогонку - гипотетический пример. Люди из страны А построили в стране Б завод по производству компьютеров. По-Вашему, получается, что страна Б - развитая (они компьютеры производят), а страна А - отсталая (сами компьютеры не производят, паразитируют на стране Б)?

Сергей Назин Может я не в курсе новейших исследований, но раньше считалось, что тяжелая конница появилась вместе с сарматами, которые разгромили легких лучников-скифов. Вот нашел описание скифской армии: Ударной силой скифского войска была тяжелая кавалерия. И кони, и всадники были хорошо защищены. Кавалеристы были дисциплинированы, имели определенный боевой порядок и владели некоторыми приемами ведения боя. В начале сражения скифы забрасывали противника стрелами и камнями из пращей. Приблизившись, они пускали в ход дротики; затем, сомкнув ряды в более плотном боевом порядке, наносили основной удар по центру вражеского войска. Скифы были способны к маневрам во время сражения: пробиваясь через ряды противника, они перестраивались на ходу, меняя, если надо, направления движения, чтобы нанести удар в нужном месте в нужное время. Когда строй противника был прорван, в бой вступала легкая кавалерия, которая доводила дело до конца.   Любой кочевник — что степняк-скотовод, что лесной подсечный земледелец (восточные славяне в древности, финны в недавнем прошлом) — варвар Это голословное утверждение. Нужно сравнивать не по образу жизни, а по уровню развития. Ставить скифов на один уровень с лесными племенами неправильно. Скифы превосходили их и по организации, и по производству, и по уровню развития технологий. Даже зерна скифы производили на несколько порядков больше, чем лесные подсечные земледельцы. Скифы продавали зерно грекам (греческим городам Северного Причерноморья).   Какая «экипировка» была у скифов? «Скифские шлемы» — греческие. Акинаки — с Кавказа, само слово имеет северокавказское происхождение. Шлемы у скифов - скифские, так же как и акинаки. Скифы наладили производство мечей (и не только) на Кавказе. Не в степи же им этим заниматься? Скифы наладили производство зерна в лесостепной полосе от Днестра до Дона. Не в степи же им этим заниматься? Чтобы избежать возражений типа "зерно там выращивали оседлые земледельческие народы", сразу спрошу: граждане Римской Империи работали на плантациях? Эти "оседлые народы" не могли пахать лесостепь из-за отсутствия необходимых технологий/инструментов. После ухода скифов пашни заросли лесом.

Уважаемый Игорь Коломийцев, это, кажется, новый рекорд - три созвездия (***) за один пост. Придется забанить.

Сергею Назину. И охота вам всё время ставить себя в нелепое положение? Вы пишите:  "В Карпатском бассейне вообще нет стоящих запасов железной руды, цветные металлы там есть - железа нет. Откуда авары пополняли свой "металлический фонд"?  Открываем список стран, добывающих железо -- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B5_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B Словакия там на 33 месте. Сразу после Германии, которую вы здесь так рекламировали. В одной только Словакии железной руды добывается немногим меньше, чем в Германии. А вот общий обзор еще советского времени по той части Карпатского бассейна, что принадлежала СССР (очень небольшой части) -- "В 3-2 веках до н.э. Закарпатье стало крупным металлургическим центром, снабжавшим окрестные районы железом. Археологические находки в районе г. Виноградов и в долине реки Ботару свидетельствуют об использовании местных запасов бурого железняка. В конце 1-го тысячелетия славянские племена, населявшие Карпаты, продолжали традиции местной чёрной металлургии. Крупнейший центр добычи и обработки железа находился у села Дяковое"-- http://www.mining-enc.ru/k/karpaty/ 

Александру Букалову. Сколько ***, чтобы не ответив на ТРИЖДЫ заданный вопрос, задавать вопросы самому? А я ведь спрашивал вас самые элементарные вещи. Вы утверждаете, что все индоевропейцы произошли от шнуровиков. Дескать, ямники и колокольчики -- это некие тупиковые ветви, и к индоевропейцам они прямого отношения не имеют. Вопрос звучал так -- кто из современных ученых (лингвистов, историков, археологов), знакомых с последними достижениями генетики (имеется ввиду открытие степного компонента в генофонде ямников, шнуровиков и колокольчиков), разделяет ваши взгляды, и выводит кельтов, греков и армян из шнурового сообщества? Понимаю, почему вы не смогли ответить на трижды заданный вам вопрос. Вам стыдно признаться, что высказанные вами идеи никто в научном мире не поддерживает. Не находите, что это странно? Обычно в мире исторической науки по любой теме высказывается огромное количество идей и концепций, что называется -- на любой вкус. А тут вдруг никто не хочет разделить с вами лавры автора оригинальной гипотезы. Спрашивается - почему? Видимо, потому, что уж очень она абсурдна. И явно не соответствует фактическому материалу. Шнуровики, несмотря на свои локальные различия, несли в своем генофонде преимущественно линию R1a, различные ее субклады. Ямники и колокольчики отличались доминированием иной ветви -- R1b. Если бы все индоевропейцы произошли от шнуровиков, мы имели бы в генофондах европейского и значительной части азиатского населения полное доминирование одной линии - R1a. Но на самом деле, эти линии примерно равны и дополняют друг друга. К примеру, на Западе Европы господствует тот субклад R1b, что выявлен у колокольчиков. У армян четко проявляется ямный субклад той же линии. На Востоке Европы, у славян и балтов выявлены высокие частоты шнуровых субкладов R1a, а у высших каст Индии имеется значительная доля субклада R1a-Z93, засветившегося в генофонде самых восточных из шнуровиков -- фатьяновцев.  Иначе говоря, генетические материалы прямо указывают нам, что индоевропейский язык был разнесен по планете не одним, а сразу тремя степными сообществами -- ямниками, шнуровиками, колокольчиками. ****. Вот, к примеру ваш вопрос: "Какое отношение, кроме генетического субстрата, имеют игрек-гаплогруппы R1b  ямников... к языку и культуре армян и греков?" Собственно, если вы не заметили, мы тут обсуждаем работу генетиков Мэтисона и др 2017, которая называется "Геномная история Юго-Восточной Европы". Генетики резонно полагают, что разного рода генетические маркеры, включая игрек-гаплогруппу, позволяют отследить древние миграции. А миграции людей, хорошо отслеживаемые по генетическим материалам, позволяют проследить распространение языков и культурных традиций. Если вы не разделяете этой идеи, то что вы вообще делаете на данном сайте? Игрек-гаплогруппа (как и аутосомный компонент) имеет огромное значение для выявление миграций. Ибо часто миграции осуществлялись одними мужчинами, без женщин, и след этих мигрирующих мужчин - это и есть игрек-линии. Как полагают исследователи, языки и культура тоже чаще всего передаются мужчинами, хотя, видимо, так бывает не всегда. Теперь что касается конкретно армян и греков из вашего вопроса. Для ученых всегда была загадка - кто именно принес греческий язык в Эгеиду и армянский язык на Армянское нагорье. Если это сделали обитатели понтийско-каспийских степей (гипотеза Гимбутас, ныне подтвержденная находкой степного компонента), то когда это случилось и кто именно сюда мигрировал?  Возьмём армянский генофонд -- https://ariaryavarta.livejournal.com/photo/album/310/?mode=view&id=20783&page=14 У армян около 30% игрек-линий приходится на те, что связаны со степным генофондом -- R1a и R1b. Остальные в основном местные - ближневосточные (G J1 J2 E1). Если исходить из идеи, что индоевропейский язык разносили обладатели степного компонента, то упор надо делать именно на пришлые гаплогруппы. Впрочем, среди них тоже могут скрываться местные субклады. Например, R1b-V88. Он возник, предположительно где-то на Балканах, засветился даже в Северной Италии (Виллабруна), но затем ушел на Ближний Восток и на Север Африки, лишь изредка проникая оттуда на Юг Европы (Иберия, Сардиния). Но оказалось, что ближневосточной линии R1b-V88 у армян не так много - около 2%. Значит, остальные субклады могут указывать на миграцию из понтийско-каспийских степей. Но они тоже представлены в генофонде армян очень неравномерно. Линии R1a там всего 2%. Причем, скорее всего она еще и дробится на самые разные субклады от M458 до Z93. На последний, вероятно, будет приходится даже меньше процента. То есть арийской (андроновско-синташтинской) миграции в Армению не видно. Зато 25% армянских мужчин принадлежат к линии R1b-Z2103. Четверть популяции! Очень внушительное число. Субклад этот довольно редкий, он доминировал как раз у ямников. Затем практически исчезает из Степи. Самое для нас приятное, что этот ямный субклад, ныне так ярко представленный у современных армян, обнаружился ещё в Бронзовом веке у их предков. Имеем буквально идеальный вариант. Ни у кого еще из обитателей Бронзового века этот субклад с высокими частотами обнаружен не был. Только у ямников. Значит, источник его предельно ясен. Попал он к армянам уже в среднем Бронзовом веке. То есть, возможно даже раньше арийской миграции в Индию. Присутствует у четверти армянской популяции. Спрашивается, так кто же принёс индоевропейский язык в Армению? Угадайте с трех раз, первая буква "Я".  Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство? Впрочем, зачем я спрашиваю - вы же всё равно на вопросы не отвечаете. Только сами их задаёте. Как там гласит народная поговорка "***". Вы, как я понял, предпочитаете вопросы задавать.

В любом случае шлемы у скифов - не скифские (китайские, греческие).  Какие синташтинцы кочевники? К кочеванию перешли в позднем бронзовом веке (одновременно появилось и всадничество). Срубники, андроновцы, более ранние абашевцы-петровцы-синташтинцы суть оседлые животноводы.    

Рейн - это ВОСТОК (?) франкской державы? На какой рудной и производственной базе держалась мифическая "аварская металлургия"? Район Майнца - Кельна - Трира - на железных рудах Лотарингии. В Карпатском бассейне вообще нет стоящих запасов железной руды, цветные металлы там есть - железа нет. Откуда авары пополняли свой "металлический фонд"?  Может поначалу у авар и сохранялись какие-то запасы китайских или корейских клинков хорошего качества, а потом скорее всего у них был византийский металл. Оружие у варваров всегда ИМПОРТНОЕ (возьмите пресловутые "франкские мечи" викингов). В лучшем случае его выделывали пленные мастера из цивилизованный областей. А на месте могли изготовить только дрянь вроде кельтских мечей, которые во время боя после пары тройки ударов нужно было выпрямлять ногой. Зачем приписывать дикарям какие-то "технологии"? P|S Полотна "кавказских" клинков XIX в. изготовлялись в Германии. 

Битва Степанов против Степанова (продолжение). Давайте продолжим следить за эпической интеллектуальной битвой Андрея Степанова с самим собой годовалой давности. Впрочем, господину Степанову банального раздвоения  мнений показалось мало, он решил усложнить ситуацию.  Вот что утверждал Степанов (будем называть его Степанов-1) пару дней назад:  "Палеолитические и мезолитические охотники и собиратели Западной Европы (WHG) были R1b".  На что я ему резонно возразил, что в его собственных "научных" работах годовалой давности (то есть у Степанова-2) эти люди сплошь и рядом оказываются носителями гаплогруппы I2: "Простите, но в ваших трудах прямо указывается, что все чистые носители компонента WHG были по игрек-линиям I2a".  Что отвечает на это нам господин Степанов (это его воплощение будем называть Степанов-3):  "- Большей частью, да. В данных регионах, да. Но тот же самый что ни на есть WHG кластера Villabruna был R1b".  При этом он тут же признаётся, что цифру в одну треть якобы имеющихся у западноевропейских охотников игрек-линии R1b он взял "с потолка": "Потому что в процессе изучения материала подмечал (так «на глазок»))). Большей частью в «подмешанных» популяциях. Но «чистых» в принципе мало встречается".  Вот, оказывается, как! Теперь у нас "глазок Степанова" является научным критерием, позволяющим устанавливать пропорции гаплогрупп для того или иного генетического компонента. При этом, выясняется, что чистых  WHG учитывать не следует, поскольку их "мало встречается". То есть встречается, но мало. И встречаются они в тех местах -- Франция, Британия, где никаких R1b в мезолите нету. Но разве нам такие примеры подходят? Нет. Тогда мы берем примеры из смешанной зоны -- "в "подмешанных" популяциях" Прибалтики и Железных Ворот Дуная. И на голубом глазу выдаём их за западноевропейских охотников. Прелестно!  Однако, получается, что Степанов-3 сдал нам с потрохами Степанова-1, подтвердив, что никакой статистики тот не вёл, и линию R1b обнаружил "в подмешанных ситуациях". Впрочем, он тут же бросил спасательный круг Степанову-1, дескать, вот есть у нас один памятник, где имеются чистые WHG -- Виллабруна в Италии, так вот там как раз обнаружена R1b -- "самый что ни на есть WHG кластера Villabruna был R1b". Вообще то, в мезолитическом памятнике Виллабруна была обнаружено 13 исследованных скелетов, только у одного из них -- Виллабруна-1 -- была найдена игрек-линия R1b с ее североафриканским субкладом V88. Причем этот экземпляр по всем антропологическим особенностям признавался выходцем из Африки. Вот что о нем пишут исследователи: "Скелет принадлежит взрослому мужчине около двадцати пяти лет, характеризующемуся относительно высоким ростом для того времени, коротким туловищем и более линейными пропорциями тела, чем у его современников, как и у недавних популяций Северной Африки" -- https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19934473/  Как то странно, чтобы этого явного африканца признали носителем западноевропейского компонента да ещё в чистом виде? Причем сам кластер Виллабруна тоже не считается западноевропейским в чистом виде, он сдвинут в сторону Ближнего Востока. Может господин Степанов-2, автор "научных трудов" годовалой давности, поможет нам разобраться в данном вопросе? Цитирую его:  "Данный кластер (Виллабруна) в несмешанном виде появился в конце LGM, но присутствовал в среднем палеолите почти во всех генетических кластерах Европы (Gravettian Vestonice cluster, Magdalenian El Miron cluster)...  Предположительно, данное население маркировали Y-гаплогруппа I и X-гаплогруппа U...   WHG являются потомками древней популяции, сохранившейся в Европе с середины верхнего палеолита... Но и у WHG генетическое единообразие было достаточно условным. Смешения происходили, усиливаясь после LGM, во время позднего мезолита (Iain Mathieson, David Reich, et al, 2017). Самый ранний (не смешанный) образец WHG, предположительно прибывший из более восточных рефугиумов, - Tagliente2 (18 тлн, северо-восток Италии), был первым носителем культурных изменений в регионе уже с конца LGM. У него был стандартный набор гаплогрупп I2 и U4 (Eugenio Bortolini, et al, 2020)".  Оказывается, господин Степанов нас попытался элементарно обмануть. Есть генетический кластер Виллабруна, куда входит не только скелет Виллабрунна-1 с его африканскими особенностями, но все тринадцать скелетов из данного мезолитического памятника. И наиболее чистым из них в плане принадлежности к WHG является иной образец -- Tagliente2. Но этот человек к Африке никакого отношения не имеет и является носителем игрек-линии I2. Знал господин Степанов, что существует огромная разница между генетическим кластером Виллабруна (13 изученных образцов) и конкретным образцом Виллабруна-1 с североафриканской родословной? Знал, поскольку в своей работе он ничего не путает. Следовательно, это уже не провалы памяти, а предельно осознанная попытка ввести всех в заблуждение. Что и требовалось доказать. Хорошо, что сам Степанов себя и опроверг.   

О ямном субкладе в генофондах современных народов. Некоторые мои оппоненты продолжают утверждать, что ямники не имеют отношение к индоевропейцам. В качестве аргумента они указывали на тот факт, что у европейцев, якобы, нет в генофондах доминирующего у ямных племен субклада Z2103 игрек-линии R1b. Дескать потомков ямников надо искать в лучшем случае в Поволжье или на Урале, а там живут неиндоевропейские народы типа башкиров, у которых есть эта линия. В данных утверждениях заложена известная доля лукавства. Во-первых, сами башкиры, судя по всему, происходят из степей Центральной Азии, в нынешних своих местах оказались по историческим меркам недавно. Во-вторых, народы часто меняют свои языки. Некогда степные предки башкиров вполне могли изъясняться на индоевропейских наречиях. А самое главное -- башкиры отнюдь не чемпионы по частотам ямного субклада в своем генофонде. Чемпионы -- армяне, которые по языку индоевропейцы. Ниже привожу частоты R1b-Z2103 в генофондах народов Европы и Азии: "Armenia - 45/176 (25,57 %); Bashkirs - 126/586 (21,5 %);Dagestan - 87/724 (12,02 %);Turkey - 88/737 (11,94 %);Komis (Perm Oblast) - 7/61 (11,48 %);Kosovo - 13/114 (11,4 %);Albania - 22/223 (9,87 %);Iran - 106/1303 (8,14 %);Iraq - 2/28 (7,14 %);Greece - 21/347 (6,05 %);Cyprus - 34/574 (5,92 %);Czechia - 5/87 (5,75 %);Switzerland - 10/175 (5,71 %);Bulgaria - 50/931 (5,37 %);Romania - 28/527 (5,31 %);Syria - 4/81 (4,94 %);Hungary - 16/370 (4,32 %);Sweden - 6/139 (4,32 %);Italy - 46/1094 (4,2 %);Tatars - 5/119 (4,2 %);Crete - 8/193 (4,15 %);Ossetians - 6/157 (3,82 %);Udmurts - 2/54 (3,7 %);Slovakia - 22/601 (3,66 %);Croatia - 30/828 (3,62 %);Slovenia - 18/501 (3,59 %);Belarus - 7/205 (3,41 %);Abazins - 3/89 (3,37 %);Saudi Arabia - 1/32 (3,13 %);Uyghurs - 2/66 (3,03 %);Afghanistan - 15/507 (2,96 %);Russians - 36/1225 (2,94 %);Kabardians - 4/141 (2,84 %);Poland - 21/772 (2,72 %);Uzbekistan - 2/74 (2,7 %);Kyrgyzstan - 4/150 (2,67 %);Georgia - 9/345 (2,61 %);Pakistan - 12/461 (2,6 %);Karachays - 5/195 (2,56 %);Turkmenistan - 1/46 (2,17 %);Serbia - 5/235 (2,13 %);Portugal - 4/190 (2,11 %);Ukraine - 12/596 (2,01 %);Balkars - 7/371 (1,89 %);Denmark - 4/215 (1,86 %);Austria - 5/288 (1,74 %);Chuvashes - 2/117 (1,71 %);France - 9/535 (1,68 %);Lusatians - 2/123 (1,63 %);Germany - 11/727 (1,51 %);Herzegovina - 2/141 (1,42 %);Britain - 2/153 (1,31 %);Palestinians - 2/170 (1,18 %);Netherlands - 24/2172 (1,1 %);Jordan - 4/392 (1,02 %);India - 2/214 (0,93 %);Sardinia - 22/2404 (0,92 %);Ireland - 1/119 (0,84 %);Spain - 9/1122 (0,8 %);Cherkess - 1/126 (0,79 %);Mongolia - 1/160 (0,63 %);Karelians - 1/194 (0,52 %);Estonia - 1/210 (0,48 %)" Сведения взяты с сайта Молген -- https://forum.molgen.org/index.php?topic=4641.240 Как видим, ямный субклад представлен не только у армян и греков, но и ещё у целого ряда европейских народов, Как тех, где присутствовали ямники -- Венгрия, Румыния, Болгария, так и тех, куда добрались колокольчики -- Британия, Ирландия, Франция, Португалия и т.д. Есть этот субклад и в тех краях, куда добрались родные братья ямников -- афанасьевцы (Уйгурия, Монголия). Выводы делайте сами.

Андрею Степанову. Мне искренне жаль, что вас заблокировали в очередной раз. Но вы сами виноваты, не прислушались к доброму моему совету снизить градус дискуссии, перестать ёрничать и сыпать ругательствами. Обычно я прекращаю на время спор с тем участником, который попал в бан. Но для вас, Андрей, сейчас сделаю исключение. Знаете почему? Потому что на многие вопросы у нас есть ВАШИ ответы, благодаря тем самым якобы "научным публикациям" Андрея Степанова по палеолиту и мезолиту Европы, на которые вы дали нам ссылки. Я предлагаю элементарно сверить то, что вы говорите сейчас, в ходе дискуссии, с теми словами, что вы сказали год назад, в указанных публикациях. Уверяю, это будет захватывающее шоу -- Степанов против Степанова годовой давности. Тем более, вы сами рекомендовали искать все ответы в ваших публикациях, так что с этической точки зрения никакого нарушения я в таком приёме не вижу. Вопрос первый -- правильно ли искать чистых WHG в Прибалтике и на Дунае? Споря с вами, я удивился тому обстоятельству, что вы сослались на присутствие игрек-линии R1b у западноевропейских охотников WHG ни где-нибудь, а в Прибалтике и в районе Железных Ворот Дуная, в пограничной зоне. Я пишу вам:  "Вам как автору «научного труда» о палеолите и мезолите стыдно не знать, что в Прибалтике и на Дунае имелись не чистые WHG, но смесь с EHG. Неужели не знали? Я уж не спрашиваю о том, с каких это пор Прибалтика или район Железных Ворот Дуная (граница с Румынией) вдруг стали неожиданно Западной Европой?". Что вы ответили на данную претензию?  Суммирую ваш ответ: "Игорь, как вам в голову пришла идея заняться научными исследованиями? Зачем вы мучаете себя и … своих оппонентов? Вы же примитивно не понимаете, что вам пишут… Вы сами то понимаете, что спрашиваете?... Причем тут географические регионы, генетический компонент WHG и Дунай. Это разные ПОНЯТИЯ. Прибалтика и Западная Европа не причем. А генетический компонент «западноевропейские охотники и собиратели» с Прибалтикой причем (он там доминирующий)".   Вообще-то и Прибалтика и Дунай резонно считаются контактной зоной. Википедия пишет по этому поводу:  "Во время мезолита WHG населяли территорию, простирающуюся от Британских островов на западе до Карпат на востоке. Наряду со скандинавскими охотниками-собирателями (SHG) и восточными охотниками-собирателями (EHG), WHG составляли одну из трех основных генетических групп в послеледниковый период ранней голоценовой Европы. Граница между WHG и EHG проходила примерно от нижнего Дуная к северу вдоль западных лесов Днепра в сторону западной части Балтийского моря". Иначе говоря, есть территории, те же Британия или Франция, где в мезолите водились носители WHG в чистом виде, а есть зона смешивания, и господин Степанов-1 именно к ней обратился за примерами наличия линии R1b. А что нам скажет на это господин Степанов-2, автор "научных работ" годовой давности? Цитирую его: "Бассейн Нижнего Дуная периода мезолита оказался регионом смешения на основе WHG с восточноевропейскими и анатолийскими охотниками собирателями...  Сама Европа периода мезолита-неолита образует генетический клин европейских охотников и собирателей, с запада на восток от WHG к EHG, и с юга на север от WHG к SHG.  Генетический барьер отделяющий мигрирующее население WHG от EHG, проходил ориентировочно от Финского залива и Ладожского озера до реки Днепр...   Популяция охотников-собирателей из региона «Железных ворот» (Iron Gates), который пересекает границу современной Румынии и Сербии, представляет из себя генетический клин, промежуточный между WHG (87%) и EHG (13%)... Все же при определенных различиях «дунайские группы» проявляют генетическую близость, основанную на кластере WHG, при некоторой примеси EHG/ANE (или AHG)". Оказывается, господин Степанов год назад прекрасно знал, что в районе Железных Ворот Дуная в мезолите существовала смешанная популяция, но именно ее он ныне выдает за пример наличия искомой гаплогруппы. Знал, но пытался всех ввести в заблуждение. Или знал, но забыл. Посмотрим, что будет у него с Прибалтикой. Цитируем Степанова-2:  "В мезолитических культурах Кунда и Нарва (Zvejnieki) были обнаружены Y-гаплогруппа R1b1b (совр. R1b1a1a – не распространенная сегодня в Европе) и X-гаплогруппы U5a1c и U2e1. Население данных культур представляло из себе генетический кластер WHG с примесью EHG. Мезолитические охотники и собиратели Восточной Балтики из культуры Кунда (9000-4900 гг. до н.э.) генетически наиболее близки WHG. Латвийские мезолитические охотники и собиратели представляли из себя смесь WHG (68-72%) и EHG (28-32%). Охотники и собиратели с юга Литвы (Donkalnis4, 6000-5740 calBCE, Spiginas4, 6440–6230 calBCE) почти идентичны WHG (88-100%), с минимальной примесью EHG (0-12%), обладали X-гаплогруппой U5b2c1, U4a2 и Y-гаплогруппой I. Один образец из культуры Кунда нес mtDNA гаплогруппу K1b2. Охотники и собиратели культуры Нарва (Kretuonas, Lithuania и Kivisaare, Estonia) обладали X-гаплогруппой U5b1b1a, U5b2b, U5a2e, H11a и Y-гаплогруппой I, I2a1b, I2a1a2a1". Итак, с чем мы имеем дело в Прибалтике? Здесь обитает в мезолите смесь WHG и EHG, встречается подчас линия R1b, но когда берем наиболее чистые племена с компонентом WHG, у них практически всегда вылазит игрек-линия I2a. Случайность? Не думаю. Спрашивается, почему же Степанов, зная, что в Прибалтике и на Дунае мы имеем дело со смесью нескольких компонентов обратился за примерами наличия R1b именно к этих областям? Почему бы ему не поискать эту линию в тех регионах, где жили WHG в чистом виде, например во Франции или в Британии? Может быть оттого, что никаких R1b в мезолите там не было, были только одни исключительно I2a. И Степановы, что первый, что второй это знают. Как вы думаете, с чем мы имеем дело в данном случае -- с катастрофическим провалом памяти, когда человек начисто забывает то, что сам писал год назад? Или с совершенно сознательной попыткой обмануть оппонента, когда человек хорошо знает, как обстоит дело в реальности, но цинично передёргивает факты, надеясь, что его оппоненты не поймают его за руку? Ответ можете дать сами.

И какое отношение, кроме генетического субстрата, имеют игрек-гаплогруппы R1b  ямников, культура которых исчезла во второй половине 3-го тыс. до н. э., будучи поглощенной другими культурами,  а население было ассимилировано другими народами, к языку и культуре армян и греков?

== МОДЕРАТОРСКОЕ == Вынужден отправить Вас в бан до 20.03. На многочисленные увещевания не паясничать Вы никак не реагировали.

И. К. "Есть ли вообще такие лингвисты, которые после последних открытий генетиков, продолжают разделять смехотворную версию о происхождении кельтов от шнуровиков?" Вы даже не понимаете, какую чушь несете - по причине полного невежества в данном вопросе. Не имеет никакого значения, кто из современных лингвистов знаком "с последними открытиями генетики"! Лингвистика должна заниматься своим предметом - лингвистикой, а не генетикой. В противном случае она будет не независимой наукой со своими методами, а "продажной девкой гено-биологизма" :) То же самое относится и к археологии, и к культурологии, этнографии, и другим наукам.  Каждая наука должна заниматься своим предметом. И никакая генетика ей в ее области не указ - по определению. А если под "последними открытиями генетики" понимать такие заявления, как заявления о том, что "ямники пришли в Индию", или "армяне - это ямники", "греки произошли от ямников", то они не имеет никакого отношения ни к лингвистике, ни к археологии, ни к истории, а представляют собой очевидные некомпетентные высказывания неспециалистов, людей не владеющих индоевропеистикой. По этому методологическому поводу академик В. В. Седов выразился достаточно четко: "Совместные решения этногенетических проблем представителями разных наук возможны только при том условии, что выводы каждой отрасли науки покоятся на собственных материалах, а не навеяны данными смежной науки."   https://knigago.com/books/sci-all/sci-history/1601-valentin-vasilevich-sedov-proishozhdenie-i-rannyaya-istoriya-slavyan/?p=7  Что касается ваших регулярных безграмотных заявлений, то они давно превратились о постоянную и откровенную пропаганду клесовщины (даже если вы делаете вид, что не понимаете этого), суть которой - в отождествлении генов с языками и культурами, да еще при полном игнорировании или незнании данных других наук. Оценку такому "подходу" дал ранее и проф. Л. С. Клейн, и его коллеги, включая руководителей этого сайта. Поэтому беседовать о чем либо с вами нахожу занятием полностью бессмысленным. И крайне удивляюсь недосмотру модераторов, допускающих пропаганду таких идей, (ими же критикуемых и отвергаемых!), на их же собственном сайте!

О, так вы теперь у нас ещё и по скифам и их искусству специалист?!    - Ни в коем случае (разве что, если с вами сравнивать)).       Почти сотню лет ученые бились над загадкой Скифского звериного стиля, но тут появился Степанов и сразу расставил все точки над i :    - Не перестаете меня удивлять. Мы же обсуждали данный вопрос… Или для вас, один раз это не обсуждение?    Только в нелюбимой вами Википедии написано следующее:   - Понеслось…    

   Старался интеллигентно ответить и не обидеть историка М. Жиха. А то вы, по своему обыкновению, чего-нибуть опять переврали, а виноватый Жих окажется...     П.с. и опять вы понятия путаете. Количество с качеством...

Игорю Коломийцеву.    Я просил вас привести доказательства в пользу вашего утверждения: «Палеолитические и мезолитические охотники и собиратели Западной Европы (WHG) были R1b». Что вы ответили на это? «Я сделаю проще… Ссылка на две мои статьи по палеолиту и мезолиту». Куда уже проще? В переводе на русский: «Хочу подтвердить свои слова своими же словами»    - *… В статье указаны все источники, подтверждающие данные. Вы и читать уже не хотите… ***. В отличие от вас я не … фантазирую.    Нет ни малейшей причины принимать всерьез ваши с позволения сказать «научные исследования».     - Моих исследований там нет ). Я действительно не генетик. Там анализ исследований, с полученными научными ДАННЫМИ. Вы же данными интересовались. Они там указаны. Читать не хочся?? ) С Википедией то оно сподручнее? Или прочитал последних четырнадцать строк выводов из статей… и вроде как всю статью прочел. Да, Игорь? Поэтому у вас и сумятица…    Тем более, что вы сами тут же принимаетесь опровергать собственные утверждения… Простите, Андрей, но вы утверждали, что (еще раз цитирую вас) «Палеолитические и мезолитические охотники и собиратели Западной Европы (WHG) были R1b». ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ. НОСИТЕЛИ WHG. БЫЛИ R1b. После чего вы вдруг заговорили о Дунае и Прибалтике.     - Палеолитические и мезолитические охотники и собиратели Западной Европы (WHG) были R1b – Так WHGтак и расшифровываются «западноевропейские охотники и собиратели». Название у них такое, понимаете. Но заборы по Рейну им никто не строил. Они вполне себе добирались до Урала. А так данный предковый компонент присутствует и у ANEи у берберов, и кавказцев, то, как понимаете и дальше. «Виллабруна» (классический WHG, без примеси) это как раз R1b. Совершенно чистых WHG в принципе мало.    Вам как автору «научного труда» о палеолите и мезолите стыдно не знать, что в Прибалтике и на Дунае имелись не чистые WHG, но смесь с EHG. Неужели не знали? Я уж не спрашиваю о том, с каких это пор Прибалтика или район Железных Ворот Дуная (граница с Румынией) вдруг стали неожиданно Западной Европой?     - Игорь, как вам в голову пришла идея заняться научными исследованиями? Зачем вы мучаете себя и … своих оппонентов? Вы же примитивно не понимаете, что вам пишут… Вы сами то понимаете, что спрашиваете? Я уж не спрашиваю о том, с каких это пор Прибалтика или район Железных Ворот Дуная (граница с Румынией) вдруг стали неожиданно Западной Европой? – Причем тут географические регионы, генетический компонент WHGи Дунай. Это разные ПОНЯТИЯ. Прибалтика и Западная Европа не причем. А генетический компонент «западноевропейские охотники и собиратели» с Прибалтикой причем (он там доминирующий)…    Теперь относительно ветви R1b (V-88). Она, конечно, иногда встречается в доисторической Европе. Но довольно редко.    - Редко она встречается… в ваших знаниях, потому что знания… редкие.     С чего вы взяли, что ее было «примерно до трети»? Тем более, что вы тут же поправляетесь, что «не считали».    - Потому что в процессе изучения материала подмечал (так «на глазок»))). Большей частью в «подмешанных» популяциях. Но «чистых» в принципе мало встречается. Например у EHGвообще нет ни R1a, ни R1b«современных» субкладов.    Самое смешное, что носители линии R1b (V-88) вообще как правило никакого отношения к западноевропейским охотникам собирателям WHG не имеют.     - Вот тут с вами полностью согласен. Смешно…    Вот что пишут об этой линии на Пиренеях    - И кто же вам пишет? Френды?    «В Европе найден так же геном R1b-V88 возрастом 8 200 лет, это был скотовод и земледелец родом с Ближнего Востока, но живший в Каталонии.     - Вы сами то не понимаете, что за… тут написана? «В Европе найден так же геном R1b-V88 возрастом 8 200 лет, это был скотовод и земледелец родом с Ближнего Востока, но живший в Каталонии. - ))). Как это мезолитический скотовод и земледелец с БЛИЖНЕГО ВОСТОКА жил в КАТАЛОНИИ. Уголь он на Ближнем Востоке добывал, а ранчо у него в Каталонии было?     Добравшись до Магриба, скотоводы R1b-V88 скорее всего пересекли Гибралтарский пролив и попали на Пиренейский полуостров, на территорию современной Испании. С ними так же мигрировали скотоводы, носители гаплогрупп J1 и T1a. и земледельцы G2.    - Скажите, кто, кто вам пишет эти подметные письма? Что за скотоводы R1b1, с которыми мигрировали ДРУГИЕ СКОТОВОДЫ J1 и T1a??)) А в нагрузку к ним (веревочкой к телеге были привязаны) еще и земледельцы G2. Это что за …. приключение Колобка? Что с Ближнего Востока укатился, а в Каталонии прижился.    Данные гаплогруппы скорее всего основали культуру Альмагра[en] в Андалусии, 8 000 лет назад    - Серьезные у вас источники. Не рассекретите? Вы бы им сильно не доверяли. А то они как-нибудь проберутся к вам ночью и из вашей гаплогруппы какую-нибудь культуру ОБРАЗУЮТ. И ладно бы если какую хорошую…    обнаружена гаплогруппа R1b1 (V-88), которая затем «мигрировала» и распространилась в Африке». Уж не хотите ли вы нас уверить, что это компонент WHG распространился по Африке? Много смешного я читал, но вы чемпион среди юмористов.    - А я уже давно склоняюсь, что вы чемпион среди … С затрудненным ассоциативным мышлением. Зачем вы читаете «за гаплогруппу», а смеетесь «за компонент» (генетический)? Чтобы себя рассмешить? А рассмешили, в очередной раз, меня.    Простите, но в ваших трудах прямо указывается, что все чистые носители компонента WHG были по игрек-линиям I2a.    - Большей частью, да. В данных регионах, да. Но тот же самый что ни наесть WHGкластера Villabrunaбыл R1b. Дело в том, что последующие WHG(начиная с Бишона) уже были с легкими примесями, которые позволяли исследователям относить данные популяции к WHG или их ближайшим «родственникам». Есть даже популяции неолита Центральной Европы, состоящие только из WHGи EEF, у которых была R1b.    Мне кажется, вы сами себя посадили в лужу.     - И как же вам удается? Не поднимаясь из глубин этих луж так тонко оценивать «фарватер».    Я настаиваю на том, чтобы вы предъявили прямые ссылки на труды генетиков, где они утверждают, что носители компонента WHG в палеолитической или мезолитической Западной Европе были преимущественно по игрекам R1b.     - Понимаю. Вам трудно. С такой-то глубины и в такой-то мути, как разглядеть что там наверху. Про «преимущественно» я не говорил. Про I2 говорил, про R1bне говорил. Маленько выдумываете? Это все Матроскин виноват… или Шарик.    ***

Про ямные субклады игрек-гаплогруппы R1b у армян и греков. Тут кое-кто сомневается в ямных миграциях в Грецию и Армению. Вот сведения о конкретных субкладах у этих народах: "В современный период 30 % армян это носители R1b с субкладой L584 в Z2103. Большая часть R1b в современной Греции это балканская разновидность Z2103".-- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1b_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)#cite_note-:42-20 Хочу напомнить, что субклад Z2103 это основная ветвь у ямников и афанасьевцев. В Европе она практически не встречается, кроме Балкан и Греции. Тут кое-кто рассказывал, что ямники потомков не оставили. Оставили. Только на юге.

МОДЕРАТОРСКОЕ

Уважаемые участники дискуссии! На следующей неделе я в отпуске. С завтрашнего дня будут работать другие модераторы, но из-за их сильной загруженности основной работой комментарии будут появляться на сайте с большей временной задержкой. Мы сожалеем, что пострадает оперативность, зато у всех будет больше времени на обдумывание ответов :)