Генофонд.рф / Место для дискуссий / Спор о варягах и Рюрике / Первая попытка борьбы с официальной идеологией советского антинорманизма
Первая попытка борьбы с официальной идеологией советского антинорманизма
10.03.2018
Скачать страницу в PDF
Исследование А. А. Амальрика (1938–1980) «Норманны и Киевская русь» имеет уникальную историю. За эту работу студента МГУ Амальрика в 1963 году исключили из университета, поскольку он отказался в ней что-либо исправлять. С этого эпизода началась биография известного диссидента. Исследование осталось неизвестным широкой публике и до сих пор существовало всего в одном машинописном экземпляре, отсканированном Амальриком и депонированном в США. Цель этой публикации — ввести данную работу в научный оборот и показать, какого интересного профессионального историка-медиевиста мы потеряли в лице ее автора.
Вышла из печати в издательстве Ирины Дмитриевны Прохоровой «Новое литературное обозрение» книга А.Амальрика «Норманны и Киевская русь». История этой работы очень показательна. Она была написана в 1960 г. студентом МГУ Андреем Амальриком. Отец Андрея, Амальрик Алексей Сергеевич (1906 -1965), был известным историком и археологом. Вместе с А.Л. Монгайтом он написал ряд увлекательных книг по археологии и истории, например «В поисках исчезнувших цивилизаций» (1959г.), книгу, которой я зачитывался в детстве. Андрей, таким образом, вырос в семье историка, что сказалось при выборе им профессии и поступлении на исторический факультет МГУ. Учась в МГУ он подготовил курсовую работу, причем настолько основательную, что она являлась по сути самостоятельным научным исследованием. Он назвал ее «Норманны и Киевская Русь».
Это сейчас, вслед за А.Г. Кузьминым, антинорманисты (в частности А.Романчук) утверждают, что «в советской, как неофициальной, так и официальной науке господствовал именно норманизм». Это еще связано с тем, что каждый по-своему понимает, что же такое «норманизм». Никакого четкого общепринятого определения нет, да, наверное, и быть не может, что лишний раз подтверждает вывод: «норманизм» — это фантом, миф, удобный для дилетантов, антинорманистов и журналистов, обозначающий нечто связанное со скандинавами, расплывчатое и туманное, но негативное.
Тогда, в 1960 г., официальный советский антинорманизм в качестве государственной идеологии был вполне реальным явлением, что бы ни говорили антинорманисты, раз за признание роли норманнов в истории Руси можно было вылететь из института или даже попасть на нары. Именно это и произошло с Андреем Амальриком. Он отказался изменить свои выводы и за эту свою работу был исключен из института.
Андрей Амальрик проявил недюжинную смелость, решившись при господстве официального антинорманизма высказать противоположную точку зрения и поддержать тогда, в 1960 г., скандинавскую гипотезу происхождения Руси. Это было решение смелое, но с точки зрения отстаивания своих идей недальновидное. Поскольку любое проявление инакомыслия немедленно подавлялось. Кроме того в своей работе Андрей Амальрик осмелился критиковать академика Б.А.Рыбакова, в то время признанного лидера официальной «советской» исторической науки. Интересно, что когда в 1993 г. А.П.Новосельцев опубликовал свою статью ««Мир истории» или миф истории» с критикой гипотез и теорий Б.А.Рыбакова, один из читателей в комментах к статье задал вопрос: «Если Вы все знали, почему же опубликовали это только сейчас?». Судьба Андрея Амальрика является ответом на этот наивный вопрос.
Более того, Амальрик был повинен в более серьезном преступлении по меркам СССР, он пытался переслать рукопись этой работы датском слависту А. Стендер-Петерсену, приславшему ему свои статьи для помощи в работе. Боюсь что и сейчас, когда «все вернулось на круги своя», это сделало бы его «иностранным агентом». Амальрик отнес рукопись в датское посольство, обещавшее переслать ее ученому. Но потом в посольстве почему-то, возможно подозревая провокацию, передали рукопись в Министерство иностранных дел, а те переслали ее прямиком в КГБ. Тогда Амальрика допросили, но, видя, что это просто историческое исследование, хода делу не дали.
Исключенный из МГУ Андрей Амальрик позже стал диссидентом и написал знаменитую книгу «Просуществует ли Советский союз до 1984 года?». Включившись в борьбу за права человека, медиевистикой он больше не занимался, и намеченная им следующая историческая работа о труде Идриси осталась ненаписанной.
Зато когда Андрея Амальрика арестовали в 1970 г., в КГБ решили вспомнить все его прегрешении и послали рукопись на рецензию кандидату исторических наук Б.А. Сутырину. Рецензия Сутырина тоже вошла в данную книгу в виде приложения. Вывод Сутырина был резким: «Амальрик не историк!». И следующий вывод в духе любого антинорманиста: «Известно, что антирусская направленность норманнской теории неоднократно использовалась в политической борьбе против нашей страны. Подобные настроения присущи и данному «творению», написанному под очень благовидным предлогом «доказать гипотезы»». В результате интересная научная работа осталась неизвестна широкой публике и научной общественности.
Примерно тогда же перед подобной же дилеммой оказался Л.С.Клейн, подготовивший работу по «варяжскому» вопросу и даже получивший одобрение декана В.В.Мавродина. Книга так и не была напечатана в то время, так как ни одно издательство ее не брало в печать. Кроме того, имея опыт общения с КГБ, Клейн был осторожней чем Амальрик. Он сумел так ограничить понятие «норманизма» (знаменитые «ступени норманизма»), что работы его и его учеников перестали подпадать под это понятие. Результатом стало структурирование «варяжского вопроса», что было несомненно удачным подходом. И он поступил дальновидней, не стал публиковать свою работу, а вместо этого стал продвигать и распространять изложенные в ней мысли и гипотезы в рамках созданного им при истфаке Ленинградского университета «славяно-варяжского семинара». Эта тактика оказалась с научной точки зрения более плодотворной и семинар дал российской науке много молодых ученых, впоследствии ставших известными историками и археологами.
Когда я из самиздатской литературы узнал о студенческой работе Амальрика, мне захотелось сравнить ее с тем, что я знал и в чем теперь был убежден. После достаточно углубленного изучения вопроса мне было интересно разобрать его работу с точки зрения наших современных знаний.
Однако я прекрасно понимал, что едва ли мне удастся найти одиозную курсовую работу исключенного из университета студента, написанную в 60-х гг. да еще и попавшую в руки КГБ. И только в 2014 г., совершенно случайно, я с удивлением обнаружил отсканированную работу Амальрика в единственном же экземпляре в библиотеке Университета Виргинии в США. Видимо, Андрей Амальрик, после неудачных попыток опубликовать работу в СССР, переслал ее в США, где она была депонирована. Я кинулся к своим интернет-друзьям в США. После нескольких неудачных попыток получить работу мне переслали отсканированный вариант. Теперь можно было приступать к работе над ней.
В 2016 г. меня пригласили для участия по скайпу в конференции Сахаровского центра «Борьба с норманизмом как инструмент исторической политики», в которой участвовали такие известные историки как И.Н. Данилевский и Ф.Б. Успенский. Я рассказал о работе Андрея Амальрика и о том, как мне удалось ее раздобыть. Рассказал я и о рецензии Б.А. Сутырина на работу Амальрика, подготовленной по заказу КГБ.
Публикуя работу Амальрика, я лишь немного ее отредактировал, сделав более читабельной, для чего разбил на главы и смысловые разделы.
Вторую часть книги составили мои комментарии к работе А.Амальрика. В них я старался показать, что в данной работе устарело, а что находится на уровне современных исследований. При этом я привел ссылки на работы современных ученых, мысли и гипотезы которых Амальрик сумел предвосхитить уже тогда, в 1960 г. Особо я старался выделить те оригинальные идеи, которые были высказаны А.Амальриком и не нашли отражения в трудах других ученых. Они до сих пор, на мой взгляд, представляют интерес.
Работа над рукописью была нелегкой. Подслеповатый машинописный текст было местами трудно разбирать, а цитаты на греческом и латыни были вписаны Амальриком от руки и требовали проверки по аутентичным источникам. Работа над отсканированным текстом заняла примерно полгода. В качестве иллюстрации я приложил к книге скан странички оригинального текста Амальрика, чтобы дать представление о трудностях, с которыми я столкнулся.
Основное научное значение работы Амальрика в том, что он попытался задолго до К.Цукермана осуществить «перестройку древнейшей русской истории», основываясь на гипотетических Древнейшем и Начальном сводах А.А. Шахматова.
До этого работа текстологов и филологов шла отдельно от работы историков. Амальрик же, опираясь на текстологические гипотезы А.А. Шахматова, в 1960 г. постарался реконструировать исторический процесс «по Шахматову». И, как и у К. Цукермана, повторившего эту попытку в 2007 г., результат противоречил общепринятому взгляду историков на ход исторического процесса. Гипотеза Цукермана после дискуссии так и не получила признания историков.
До работы Амальрика гипотеза Шахматова о Начальном своде опиралась только на текстологические доказательства. Фактически, если Шахматов прав, и Начальный свод, отразившийся в Новгородской первой летописи младшего извода, древнее чем ПВЛ, то и восстанавливаемая по нему схема исторического процесса должна быть ближе к реальности. Поскольку Начальный свод был ближе к описываемым событиям и должен был точнее их отразить. Однако и археология и аутентичные документы (договора Руси с греками в составе ПВЛ) не подтверждают такой реконструкции исторического процесса, что я и старался подчеркнуть в своих комментариях.
Особое значение работы Андрея Амальрика состоит в том, что это была первая смелая попытка выступить против удушающего гнета официальной идеологии в исторической советской науке – антинорманизма. Попытка, опередившая возвращение к объективности в исторических исследованиях по «варяжскому вопросу» почти на 30 с лишним лет и дорого обошедшаяся Андрею Амальрику.
Надеюсь, что те, кто прочтет эту книгу, найдут в ней много интересного для себя, и она займет свое место в историографии варяжского вопроса.
 А.А.Амальрик (фото из книги)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Ув. Дмитрий. К сожалению мои «мантры» пока не влияют на общемировые реалии. Поэтому мантры мантрами, а приходиться приспосабливаться к суровым реалиям нашей жизни. без врагов жизнь не в радость — Это врагам жизнь не в радость без врагов. Мне дружить милее. и общих друзьях (это Вы имели в виду террориста Кадаффи,Корейского упыря или мусульманских фашистов из Ирана?Или великого алхимика из Сирии?) - Какие у вас странные психические экстраполяции. Необычный список. Попробую подстроиться под вашу логику. Ваши друзья на противоположной стороне? Вам милее бывший премьер министр Великобритании сэр Эдвард Хит, экс-министр внутренних дел Леон Бриттан, Сайрел Смит? (размышлял сугубо в вашей парадигме). А Я то думал Вы человек научный ,но с трезвым взглядом на жизнь,и понимаете,что такое политика ! — И я так думал, пока вы мне сейчас глаза не раскрыли. Но судя по вашему высказыванию, вы то понимаете, что такое политика. Поможете разобраться? А Вы оказывается панславянист и патриет — Теперь я понимаю, что моя этничность и преданность настоящим общечеловеческим ценностям мешают мне не только в постижении Истины (так понимаю она теперь одна – ваша), но даже в трезвом (опять одном – вашем) взгляде на жизнь. Обещаю исправиться и перейти на ваш стандарт, как только вы зарегистрируете в Париже эталонные ценности (и взгляды само собой) Д.Любовского (опять же кто тогда с вами будет полемизировать, скукота). Или это нынче модно на сайте ——руссо—гегемонизм как последняя стадия квасного патриотизма ,замешанного на отраве панславянизма?? - Но и вы уж пообещайте перечитывать мои комментарии на несколько раз и вдумываться в них, а не засовывать их в лекала ваших стандартов и психоанализа. Давайте в этот раз вам помогу — я прозрачно намекаю о бессмысленности, политизированности и некорректности данной темы на научно-популярном сайте единомышленников. Единомышленников в вопросах познания. Единомышленников ровно до момента появления провокационных комментариев кое-кого (кое-когда, кое-где). Какие у нас после ВСЕГО СЛУЧИВШЕГОСЯ м/б общие геополитичсеские цели? - С вами не знаю. С Украиной были, есть и будут. У наших народов. Всегда.
Уважаемый, Борис Яковлев! Насчёт скифской конницы
Арриан, 3.8: На помощь Дарию пришли инды, соседи бактрийцев, сами бактрийцы и согдиане. Предводительствовал ими всеми Бесс, сатрап бактрийской земли. Шли с ними и саки, — это скифское племя из тех скифов, которые живут в Азии.
Курций, 4.9:Дарий приказал собраться всем военным силам отдаленных народов в Вавилон. Сначала собрались бактрийцы, скифы и инды, затем и от других народов прибыли военные отряды.
Курций, 4.13:Эту колонну замыкали массагеты в составе 2 тысяч коней.
Арриан, 3.11-15:Скифские всадники и бактрийцы, которые были к ним приданы, устремились на нее и отогнали назад, так как значительно превосходили числом маленький отряд Менида. Воинов Александра пало больше: варвары подавляли своей численностью, а кроме того, и сами скифы и лошади их были тщательно защищены броней.
Диодор, 17.58-60:Мазей, будучи на правом фланге с превосходной конницей, сразу же в первой схватке уничтожил немало противников; он послал отборный отряд, состоявший из 2 тысяч кадусиев и тысячи скифских всадников, с приказом обойти неприятельский фланг, подойти к месту, где стоит обоз, и овладеть им. Приказ этот был быстро выполнен.
Ув. Дмитрий. А вот многим народам РФ половцы предки. И это 100% факт И почему Вы отрицаете (совершенно доказанную )на 2 порядка большую тюркскую генетическую составляющую у русских(особенно в ряде регионов РФ). — Приятно общаться с ученым человеком, апеллирующим к аргументам и фактам. Просветите нас, «уничтожьте» так сказать своими фактами. Но факты(новейшие генетические исследования и академическая история) говорят ,что нееееету! - А давайте в сравнении, чтобы доказательнее. Табличку. Слева украинцы, справа – русополовцы или половорусы. Чтобы на два порядка, не меньше. Как обещали.
Борис Яковлев: 1. Александр Букалов чітко визначають міграційно-колонізаційні шляхи прадавніх слов’ян з Києвсько-Житомирського регіону на Північ, Дунай, Балкани, та їн. у V-VII cторіччі н. е. Надо же! И в какое время происходили эти эпохальные процессы? И что — археология или письменные источники это подтверждают? Куявия в Польше тоже оттуда? Это вопрос не ко мне, а к акад. О. Н. Трубачеву, проследившему эти траектории Киевов и др. в «Названия рек Правобережной Украины : словообразование, этимология, этнич. интерпретация / О.Н. Трубачев ; АН СССР, Ин-т рус. языка», 1968. Он же пишет » Лично я мог бы ограничиться утверждением, что с названием Киева и его исконнославянским языковым статусом все более или менее в порядке (уже затронутая выше архаичная форма названия жителей — кияне (укр. кияни) — как бы на уровне описания документирует производство от личного имени Кий, обнаруживая ценную в этом смысле для нас «позицию нейтрализации» противопоставления форм Киев и Кий)»… Ибо — и это важно напомнить… — ареал Киева — это одновременно и весь славянский ареал (может быть, только за вычетом одной Словении)… Так, ни словом не упомянута тождественность племенного названия киевских полян более западному этнониму полян польских. У нас здесь нет возможности развертывать некоторые более специальные польско-полянские аналогии, в том числе такую отнюдь не банальную аналогию, как лексико-семантическая и ономастическая параллель древнерусского имени Кий и польского Piast, оба — ‘дубина, колотушка, пест’…»
P. S. Поскольку нет оснований сомневаться в единстве исходного славянского языка, то и нет оснований сомневаться в единой области распространения топонимов «Киев, Киево, Киевец, и др.» — с территории Восточно-Западной Украины — в Моравию, Балканы, бассейн Эльбы и Одера (чешкое, словацкое, польское и хорватские Odra). Надо ли напоминать, откуда пришли хорваты на Балканы, принеся названия двух рек (Odra, Mrtva Odra) и источника Odra, а также четырех поселений Odra? — С территории Украины. При этом такая же по названию река Одра протекает в Черниговской области.
А в Южной Польше, южнее Куявии, есть маленькая речушка Руска (!). Тем более, река с таким же названием— Руска есть в Каменец-Подольском районе Хмельницкой области (Украина), а река Руски — в Яворовском районе Львовской области (Украина). И эти топонимические траектории (и ряд других) — от Подесенья-Поднепровья — до Южной и Северной Польши, Чехии, Словакии, и Балкан, маркируют маршруты древнейшего расселения славян.
И уже одно наличие ряда рек «Руска» делает норманистскую теорию более чем сомнительной (даже не считая других аргументов), поскольку это даже не спорная «Рось» ( Ръсь, где ъ прояснилось в о (будучи в сильной позиции) лишь в XII в.), а точное «Руска».
Итак, еще есть вопросы, «откуда пошла Руская земля»?
Ув. Дмитрий. Ну когда же уже фактами и аргументами начнете давить. Словом овладели пора переходить к фактам.
то что Вы видимо не доглядели————ни лужицкая,ни поморская арх.культуры НЕ ИМЕЮТ к предкам славян никакого отношения.На сегодня в немаргинальном учённом сообществе по этому вопросу также консенсус.
— А все «немаргинальное ученное сообщество» случайно не на балконе у вас прячется?
Борис Яковлев! Вы же утверждаете, что А.Македонский не знает сарматов. Как минимум он встретил «бронированную» сарматскую конницу в битве при Гавгамелах. И царицу сарматскую знал. И при помощи дружественных «украинских» скифов договорился с сарматами, чтобы его не трогали на пути в Индию. Что по Вашему могло напугать неопытного Александра с сильной армией, подготовленной Филиппом, в Скифии? Даже если не учитывать Зопириона. Только Ноу Хау.
Дмитрий Любовский, давайте без лирических отступлений про сахарок и прочие фантазии. есть факты, есть работы уважаемых ученых, как например, антрополог Т.И Алексеева и антрополог В.П.Алексеев. Вот цитаты из их работ, о многом говорящие…
Алексеева Т. И. Этногенез восточных славян по данным антропологии:
———————
«Судя по уменьшению к востоку удельного веса долихокранного широколицего компонента в-восточнославянском населении Верхнего Поднепровья, Поволжья и Волго-Окского междуречья, заселение этой территории происходило в значительной мере с участием северных элементов, восходящих в своем генезисе к неолитическому населению культуры шнуровой керамики и боевых топоров.»
———————
В тиверцах, уличах и древлянах средневековья больше, чем в какой-либо другой группе восточных славян, отражены черты среднеевропейского субстрата — относительно широколицего, мезокранного, известного по неолитическим племенам культуры колоколовидных кубков и населению I тыс. до н. э. левобережья Дуная.
——————————
Рассмотрение территориальных вариантов в антропологическом составе современного восточнославянского населения показало, что по всему комплексу расоводиагностических черт русские и белорусы тяготеют к северо-западным группам, украинцы — к южным.
——————————
Черты финно-угорского субстрата прослеживаются в антропологическом облике русского народа, но удельный вес их в современном населении меньше, нежели в средние века. Это объясняется расселением славян с западных и северо-западных территорий, по-видимому, в эпоху позднего средневековья.
——————————-
Русские в настоящее время оказываются более или менее гомогенным в антропологическом отношении народом, генетически связанным с северо-западным и западным славянским населением и впитавшим в себя черты местного финно-угорского субстрата. Выделяемые в нем антропологические варианты, кроме контактных зон, по-видимому, обязаны своим происхождением величине круга брачных связей, а не различным генетическим истокам.Антропологический состав украинцев свидетельствует о генетических связях со средневековым населением в Днепро-Днестровском бассейне и влиянии на их физический облик романоязычного населения.
———————————
Алексеев В.П :
Украинцы происходят от средневекового племени полян, жившего по Среднему Днепру, — так думали почти все историки и археологи, так думают сами украинские ученые и украинская интеллигенция, мнение это пустило ростки и укоренилось в популярной литературе. Поляне, вначале небольшое племя, затем разрослись, объединили древлян и северян в один союз и сыграли основную роль в подъеме Киева и возникновении государства Киевской Руси. Все три племени, вошедшие в состав украинского народа, изучены и археологически, и палеоантропологически — найдены и раскопаны оставленные ими могильники, собран и изучен археологический инвентарь, скелеты древних людей. Выявилась не совсем понятная сначала, но любопытная и важная деталь — древляне антропологически отличались от остальных славянских племен, они были крупнее, массивнее, лицо у них было шире. А когда измерили черепа современного населения Украины, стало ясно — это именно тот краниологический тип, который свойствен и современным украинцам. Таким образом, краниология подсказывала — физическими предками современных украинцев были древляне, они сыграли решающую роль в становлении антропологических особенностей украинского народа, в их культуре нужно искать истоки этногенеза и культурного развития украинцев. Древляне, однако, связываются некоторыми археологами в одну родственную группу с балтами; соседние с ними, они наверняка вступали с ними в этнические контакты. Физический тип древлян тоже похож на физический тип балтов. Значит, в состав украинцев вошли северные элементы, северные не только по культуре, но и по своему антропологическому типу? Это казалось невероятным — их не находят в культуре и языке, а антропологический состав современных украинцев, говорилось выше, включает как раз южные, а не северные элементы. Создался логический тупик, из которого не виделось никакого выхода, парадоксальная ситуация, когда ясно, что гипотеза неудовлетворительна и нужно искать новую, но абсолютно неясно, в каком направлении вести дальнейший поиск.
Помощь, как это часто бывает, пришла с совершенно неожиданной стороны — помогли результаты палеоантропологических исследований, проведенных за пределами Украины, в Молдавии и Чехословакии. При составлении палеоантропологических карт территории Советского Союза Молдавия всегда выделялась на них белым пятном — мало раскапывалось там могильников, а те, что раскапывались, содержали лишь жалкие обломки скелетов древних людей. За последние годы положение изменилось — археологи, антропологи и реставраторы спасли несколько палеоантропологических серий разных эпох, в том числе и славянских. Славяне Молдавии были так же массивны и широколицы, как и древляне, — вот основной вывод Марины Святославовны Великановой, антрополога, занимающегося палеоантропологией Молдавии, а с этим выводом меняются и ориентиры при рассмотрении происхождения антропологического типа древлян. Не менее широколицый и массивный тип характерен для славян Чехословакии. Древляне, следовательно, — продвинувшееся на север южное по происхождению население, северные элементы в их культуре — позднейшее напластование, результат соседства с балтами. Южные люди, они были относительно темноволосы и темноглазы, как и современные украинцы, и теперь сопоставление тех и других, признание их прямого генетического родства не вызывает никаких антропологических затруднений. Так часто тупиковая ситуация в науке проявляется с помощью фактов, которые на первый взгляд не имеют к ней прямого отношения.
Источник: В.П.Алексеев В поисках предков. Антропология и история «Советская Россия», М., 1972. C. 288-301
—————————————————
Итак, сопоставим факты:
1) Современные украинцы тяготеют к южным европеоидам
2) По мнению Алексеевой в сложении антротипа украинцев поучаствовали «романоязычные народы». «Наверное французы», с энтузиазмом подхватит Игорь Клименко. Однако стоп!
3) По мнению Алексеева, основа украинского народа это древляне, которые по своему антротипу очень схожи со славянами Молдавии. А какой в Молдавии язык? Правильно, романский. Тут и складывается весь пазл сразу. Однако еще раз стоп!
4) Гагаузы! По мнению некоторых ученых потомки печенегов. А почему нет? Ведь этнос (по мнению Л.С.Клейна) это не биологическое понятие. А значит гагаузы, генетически являясь местным населением, антропологически схожим опять же с молдаванами, вполне могут являться потомками своих языковых предков — печенегов. Как и венгры, являются наследниками угров, при этом не являясь их биологическими потомками. К чему я это говорю?
5) Степняки: половцы, печенеги времен средневековья уже могли не походить внешне на своих тюркских предков. И ничто не мешало им на тот момент слиться с биологически родственным им древнеукраинским населением. Это как сегодня если гагаузов ассимилируют украинцы, вряд ли кто то увидит разницу, ведь и те и другие биологически являются потомками южных европеоидов, несмотря на различный по происхождению язык.
6) На счет ослабления европеоидности у современных украинцев по отношению к их языковым предкам — древлянам, можно судить по краниологическим таблицам. Что это нам дает? Дает понимание, что в этногенезе украинцев в достаточном количестве поучаствовали и выходцы из Азии. Почему не находится пока генетически? Да потому что слабо исследована Украина. Россия вот во всех дремучих уголках непроходимых исследована, а Украина больше в городах и крупных центрах, где субстрат нащупать очень трудно.
……………………………………
Теперь по русским.
1) У русских найден финский субстрат. Причем по мнению Алексеевой этот субстрат европеоидный. Взглянув на современную чудь (фото я уже давал), в принципе становится ясно, что язык и раса не одно и то же. Чудь это европеоидные племена, восходящие как и славяне, скорее всего, к культуре шнуровой керамики и боевых топоров.
2) В современных русских субстрат этот минимальный, что в принципе ясно и по антропологии и по генетике. В основе своей русские тяготеют к западным и северо-западным славянам, а те в свою очередь к шнуровикам.
Уважаемый Игорь Клименко.
Боголюбский, прежде всего, выходец из Поднепровья и является наиболее ярким примером этногенеза именно киевских русичей. То есть славянин/половец, славянин/печенег. Однако спешу вас осведомить, — Боголюбский не имел столь выраженных монголоидных черт, как вы привыкли видеть по его скульптуре работы Герасимова. Да и половцы не были монголоидными, судя по всему.
Г-н Любовский. Называть Седова маргиналом это по меньшей мере неуважительно к великому ученому и его вкладу в науку. А вклад Седова грандиозен, несмотря на то что со многим можно не соглашаться сегодня.
Борис Яковлев: «3.Александр Букалов Профессор, мне честно говоря, уже лень комментировать Ваши лингвистические домыслы, но пару слов скажу : Надо ли напоминать, откуда пришли хорваты на Балканы Да, вроде, из Морвии или уже нет? Продвинутые , видимо, были люди, коли знали о наличие речушки Одра аж в Черниговской области, где хорватов еще никто не помещал.)) Да, так и вспоминается из «Собачьего сердца» : «Мы к вам, профессор, и вот по какому делу.»..
1. Проблема в том, что вы все время путаете лингвистику и топонимику, а в законах последней к сожалению не разбираетесь, и попадаете впросак, несмотря на свои лингвистические знания (помните, например, Вы утверждали, что не бывает в лингвистике слов, одновременно обозначающих гору и реку. Хотя реальная топонимика свидетельствовала стократно, что это не так, и мне пришлось Вам пояснить, что поскольку если река течет с горы, они вполне могут называться и называются одинаково — по ассоциации, и т. д.). И хорваты пришли в Моравию и др. из области, соседящей с Волынью. А вообще-то их название, как известно, из иранского, то есть опять с территории Украины. «Древнее слав. племенное название *хъrvаtъ, по-видимому, заимств. из др.-ир. *(fšu-)haurvatā- «страж скота», авест. pasu-haurva- : haurvaiti «стережет», греч. собств. Χορόαθος – надпись в Танаисе (устье Дона — А. Б.)(Латышев, Inscr. 2, No 430, 445; Погодин, РФВ 46, 3; Соболевский, РФВ 64, 172; Мейе–Вайан 508), ср. Фасмер,» А вот карта древнейших праславянских этнонимов. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8B#/media/File:%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D1%83_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F2.png Как раз на северо-востоке захватывает черниговскую реку Одра. 
. Видите ли, таких гидронимов целое семейство. А ведь как оспаривают связь только с Росью, не подозревая о множестве других. Но как-нибудь я их приведу все вместе. И все они восходят к индоиранским корням, и имеют соответствия в индоиранском мире — (как и писал О. Н. Трубачев), переходя, в свою очередь, с сарматами, антами, сербами и хорватами, и др. — к славянам — и двигаясь вместе с ними на запад — на Балканы, в Чехию, Польшу,и др. Кстати, о сербах («головорезах» — по О. Трубачеву): «Сербы впервые упомянуты Плинием Старшим, а также Птолемеем в его «Географии» во 2-м столетии н. э. и причислены к сарматским племенам, проживавшим на Северном Кавказе и Нижней Волге. В 4-м веке сарматские сербы, в числе других славянских племен под натиском гуннов и аланов двинулись в Центральную Европу, где обосновались в Белой Сербии — области, располагающейся в современных восточногерманских и западнопольских районах. Согласно мнению одних исследователей в регионе Эльбы-Зале, других — в верховьях Вислы и Одера, третьих — во всех землях от Эльбы-Зале до верхней Вислы. Там они смешались с местными славянскими народностями…» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%8B
. А в сочетании с индоиранской половиной пантеона руских князей самоназвание «Русь» для земли Киевской — Руской на местной почве (и полностью соответствующей гидронимам — Руска, Рось, Росава, и др.), выглядит гораздо более естественнее, чем якобы самоназвание норманнов, использующих с какого-то дива славянское название для самих себя любимых, да еще якобы в финской передаче. 
А как насчет элементарной логики и просто здравого смысла? И при полном отсутствии скандинавских богов в славяно-индоиранском княжеском пантеоне (при якобы скандинавской династии).
2. «А в Южной Польше… есть маленькая речушка Руска (!). Тем более, река с таким же названием— Руска есть в Каменец-Подольском районе … а река Руски — в Яворовском районе Львовской области (Украина). И эта топонимическая траектория — почти прямая — от Поднепровья — до Южной Польши, почти на границе со Словакией, маркирует маршрут древнейшего расселения славян. И одно ее наличие делает норманистскую гипотезу более чем сомнительной…
«У вас славяне откуда и куда расселялись — из Польши в Поднепровье или наоборот?» Гидронимические топонимические траектории свидетельствует о хорошем соответствии с археологической концепцией — из Киевской археологической культуры, колочинской и пеньковской (анты) — далее в пражско-корчакскую. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD#/media/File:East_Europe_Archaeological_Ancient-Slavs.jpg То есть с востока — на запад. Одним из доказательств является как раз топонимическая траектория гидронима Одра: поскольку на Балканы его с востока принесли именно хорваты, то они никак не могли его принести из Польши или Чехии, Словакии или Балкан на восток, в Черниговскую область.
3. И еще: гидронимы Руска(-и) и этноним Русь — это разные слова разного происхождения, так что пусть норманская гипотеза еще поживет.)
Так ведь «Недолго музыка играла…»
В общем, как не кинь — всюду индоиранско-славянский клин.
Уважаемый, Борис Яковлев! И корни «рус» и «рос» имеют отличия. Не имеют они отличий и происходят от одного слова. Насколько мне известно «рус» — связано с цветом — «рудой», а «рос» с влагой «роса». Что же их объединяет?
Уважаемый, Борис Яковлев! Никто не отменял версию, что скифы при оккупации Украины вытеснили киммерийцев к Балтике. И почему бы не быть им предками для кимвров в какой-то степени? Никто не спорит про кельтскую и германскую составляющую этого племени. Но можно предположить у них и славянскую составляющую в виде потомков киммерийцев.
Дмитрий Любовский, у Седова действительно много ошибочных теорий. Но у какого археолога их немного? У того же Клейна масса ошибочных теорий. Но на сегодняшний день, маркером научности служит норманская версия. Кто ее не придерживается, тот по любому, автоматом становится маргиналом, даже не смотря на дельные порой гипотезы, а тому кто ее придерживается прощаются даже полнейшие глупости. Т.е политическая конъюнктура тут играет немаловажную роль.
2) Про славян я уже писал. Были праславяне, которые могли жить в какой угодно культуре и даже сильно друг от друга отличаться. Возможно лужицкая, киевская, и тд. Потом консолидироваться в каком то одном месте, возможно это пражская культура, а может и не пражская. И опять разбежаться по Европе, особенно быстро ассимилируя, на своем пути, близких по диалектам предшественников.
3) Поляне не вымерли, как и северяне. Как, к примеру, любящий бравировать своим неандертальским происхождением Игорь Клименко. Но оставили после себя крайне мало наследия как и неандертальцы в кроманьонцах. Многие ушли на восток, заселив земли Ополья, а кто остался — ассимилировался в подавляющей лавине юго-западного населения, в потомках древлян и тиверцев. Наиболее близкие к средневековому населению Поднепровья это южные русские.
Борис Яковлев! 1. А. Македонский с сильной армией переправился через Дунай, чтобы прогуляться и возвратиться назад. Логически не бьёт. 2. Приехали «украинские» скифы и порешали все вопросы греков с сарматскими нападениями (с чего бы?). И что им мешало взять сарматскую конницу и «прогуляться» по Европе. 3. У Вас есть сведения о бумаге, на которой написан «оригинал» «Слова…»? Ни один украинец не сомневается, что «Слово…» изначально было написано на языке, близком к украинскому, а впоследствии Вашими предками адаптировано к московскому языку 18 века. 4. Скифы и сарматы — это две не такие большие разницы как Вам кажется. Можно сравнить с афинянами и спартанцами.
Уважаемый, Алексей Виноградов! Боголюбский, прежде всего, выходец из Поднепровья и является наиболее ярким примером этногенеза именно киевских русичей. Сын Юрия Владимировича (Долгорукого) и половецкой княжны, дочери хана Аепы (Осеневича) и внучки хана Осеня (Асиня) — коренной русский предок. В правление Андрея Боголюбского Владимиро-Суздальское княжество достигло значительного могущества и было сильнейшим на Руси, а впоследствии стало ядром современного Российского государства. Украинцы не претендуют на узкоглазого самодура, разрушившего Киев.
Уважаемый, Алексей Виноградов! Вы такого накрутили, что в формате нескольких предложений сложно и ответить. Древляне антропологически отличались от остальных славянских племен, они были крупнее, массивнее, лицо у них было шире. Во-первых, древляне потомки дулебов, а те — склавинов, и близкородственны западным славянам. Опять же на месте склавинов видно хорватов и сербов (потомков или родственников антов). Во-вторых, более грациональны, чем балты или немцы. У полян, северян (потомков антов) — присутствует сильное влияние «иранцев». Современные украинцы тяготеют к южным европеоидам. Неужели? Разные и всякие есть украинцы — нас десятки миллионов. Большинство тяготеет к центральноевропейцам. Это у донецких российские «спецы» выискивают какие-то особенности. Даже не подозревают, что коренные полищуки ничем не отличаются от коренных донбассцев (доГолодоморного происхождения) — высокие, крупнолицые, русые и голубоглазые. Дело в том, что в Полесье распространён также следующий антропологический тип — узколицые, среднего роста, голубоглазые и русые. Происхождение непонятно? французы в Украине — откуда? На русских однозначно влияли пару сот лет. Французский — язык рос.имперской элиты. И да, тюрков украинцы ассимилировали (гагаузов — Вы хоть видели их?), цыган и евреев — не смогли. Нелогичная логика. Дает понимание, что в этногенезе украинцев в достаточном количестве поучаствовали и выходцы из Азии Естественно поучаствовали. Украинцы не отрицают своё арийское происхождение. Чудь это европеоидные племена, восходящие как и славяне, скорее всего, к культуре шнуровой керамики и боевых топоров. Вообще-то сами угрофинны ведут себя как минимум с гребенчатой керамики. И у «шнуровиков» нет гаплогруппы N. Почему именно чудь, — ханты и мансы тоже угрофинны. В современных русских субстрат этот минимальный, что в принципе ясно и по антропологии и по генетике. В северных русских этот «субстрат» больше «условно» славянского. Или они — угрофинны?
Андрей Плахин
Весь, ижора, ямь — северные европеоиды. Украинцы это южные европеоиды. Как можно сравнивать, кто более европеоиден молдаванин или скандинав? То же и с украинцами в сравнении с прибалтийскими финнами. Одни южные европеоиды, другие северные. Чем дальше на восток, тем в финно-угорской языковой семье растет выраженность уральского расового компонента. У Вас, Андрей Плахин, нет понимания языковой семьи и расы. Вы не видите различия этих двух понятий. Между тем, западные финны это североевропеоидные народы и ижора и весь в том числе. Да, некоторые восточные признаки встречаются в популяции, но в целом прибалтийские финны принадлежат к беломоро-балтийской расе. Вот ижора: http://www.finnougoria.ru/news/publications/52673/
Украинцы это южные европеоиды, по своим антропологическим признакам схожи со своими соседями — молдаванами, гагаузами и румынами. Эти данные подтверждает и антрополог Алексеева: «Антропологический состав украинцев свидетельствует о генетических связях со средневековым населением в Днепро-Днестровском бассейне и влиянии на их физический облик романоязычного населения. »
А вот типичный украинец. Как и заказывали, не улыбается:
http://otvet.imgsmail.ru/download/95811436_d0a0de6c57eea6d3065688da1e128444_800.jpg
Ув. Дмитрий.
Что это за такой вид умственных извращений как чувство глубокой гордости… А если Вы о ком Я намекал как о маргиналах,то скажу не стесняясь — это г-н Седов сотоварищи… и решил вбросить немного сахарку——-ПОШУТИТЬ на бесспорную тему славянской красоты… террориста Кадаффи,Корейского упыря или мусульманских фашистов из Ирана?Или великого алхимика из Сирии?… руссо—гегемонизм как последняя стадия квасного патриотизма ,замешанного на отраве панславянизма… Вы что изощренно издеваетесь?У Вас там с совестью все в порядке?Начинаю сильно в этом сомневаться!!… Что это за АХИНЕЯ по поводу метизации… Совсем историю не изучали?Только до Рюрика доучились?Так почитайте и не пишите глупости!Или это примитивная провокация? … доводов других в озлобленный мозг не приходит… Но не вам после 1993-1994-1996 и 2000 годов НАС критиковать!… не ожидал от пожилого человека такой ахинеи… вирус монархизма-шовинизма… Вы хоть в отдельных вопросах имеете хоть какое-то понимание… Про гнилую РИ… все из Гитлера переписали?… в прожитой вами бессмысленной жизни… Б Яковлев потрудитесь объясниться!… Вы о каких байках имели писать… имел таки да неизъяснимое счастье не только за усы ,но и кувалдой по мордяке … Или и дальше нравится поклоняться кровавым монстрам?… не считал их недочеловеками,но немного больными на всю голову людьми —считал всегда… коммунизм преступной идеологией.. бездарную политику и т.д. и т.п. И это далеко не полный список ваших филиппиков, научных и политических провокаций.
потрудитесь любезный проявлять научную интеллигентность и оставить шуточки про балкон(переходящие в элементарное хамство) при себе, а заодно и смените тон на более серьезный!
— Вы батенька о какой «научной интеллигентности» говорите? Замечу мои комментарии пример корректности и нейтральности в отличии от ваших, невзирая на личные пристрастия и несовпадения взглядов. Не позволяю себе ученых с мировым именем, да и вообще любых исследователей маргиналами и прочей нечистью называть. Стесняюсь. Или вы и от русских народных поговорок решили отказаться (это я про бревно в глазу).
А у Вас есть сомнения ?
— Есть и большие. Особенно в наличии у вас мандата от всего мирового немаргинального академического научного сообщества, которым вы столь рьяно постоянно козыряете. Вот предьявите сию важную бумажулю (так чтобы с гербовой печатью немаргинальных академиков, на шелковой бумаге, как положено) тогда мои сомнения отпадут. Первый встану к вам в очередь на покаяние. Пока же в ваших комментариях болтовня, провокации и ноль научных фактов (жду ответов на последние мои вопросы о 100% фактах предках половцев у русских и двух порядках превосходства тюркской генетики, а также не праславянства лужицкой и поморской к-р). Так что давайте действительно работать в настоящем, а не придуманном вами научном поле, которое требует настоящих, а не на словах, доказательств. Может быть в Одессе теперь новые правила, здесь нет, по старинке нужны аргументы и факты.
Как Вы Мне недавно нелюбезно отписали——— имеющий глаза да увидет
- Вон вы какой к себе обидчивый. Прямо не знаю, как с вами полемизировать. Разве что во всем соглашаться. Как вариант.
А если есть другие вопросы по ранней истории славян ,то не стесняйтесь,обращайтесь
— Вот можете же быть любезным. Но извините, откажусь. Боюсь заблудиться с вами в «ранней истории славян».
Уважаемый Игорь Клименко
1) Полесские типы украинцев встречаются очень светлые и голубоглазые и это из-за смешения с местными балтами. У меня тоже есть украинские корни и мои предки и я сам отношусь именно к этому типу. Но, речь шла о центральном украинском типе и других типах. Вот тут украинцы встречаются очень темные, коренастые, часто встречается монобровь и такие типы очень схожи с типом молдаван и румын.
2) Гагаузов я встречал — очень схожи с молдаванами и украинцами.
Всех шнуровиков проверили? Гаплогруппу балановцев выделили? Да и речь идет про потомков шнуровиков. К примеру у латышей и литовцев гаплогруппа N доходит до половины всех гаплогрупп, хотя никто не сомневается в их происхождении от шнуровиков. На счет финно-угров, вы как и ваш коллега путаете происхождение языка и биологическое происхождение народа.
Северные русские разговаривают на финно-угорских языках? Если нет, то к чему этот глупый вопрос? Северные русские через финно-угров восходят к палеоевропейцам региона и через славян к мигрантам с запада — шнуровикам. Их языковая принадлежность на сегодня — индоевропейцы и славяне. Языковая принадлежность не всегда означает биологическое происхождение. Так и с прибалтийскими финнами и с украинцами. К примеру, предки украинцев — волохи и тюрки скорее всего удивились бы, что их потомки будут говорить на славянском языке. Но это не отменяет факта их принадлежности на сегодняшний день к славянской группе языков и к славянам соответственно.
Андрей Плахин. Давайте по факту. Современное население России изучено вдоль и поперек и в генетическом и антропологическом плане. По мнению антропологов современные русские восходят к западным вариантам славян и северные русские в этом смысле не сильно отличаются от южных….а украинцы(как целая популяция) тяготеют больше к южным европеоидам. Цитаты антропологов уже приводил.
——————————
К южным же европеоидам относятся и тюрки региона — гагаузы. Так что ассимиляция тех же печенегов и половцев могла произойти и без сильного изменения украинского народа в генетическом плане. Так как тюрки Дикого Поля уже на момент ассимиляции были -довольно сильно разбавлены местными аборигенами. Как это могло произойти — живой пример — гагаузы.
——————————
Однако несмотря на это, в типе украинцев невооруженным взглядом видно влияние восточного компонента(который генетически еще предстоит изучить). И не надо на русских стрелки переводить, как буд то бы восточный компонент это нечто уничижительное. Мир прекрасен в его разнообразии. И раскосые чернобровые украинки и нордические русские красавицы.
Тюрки это языковая общность, как и славяне и финны
— Факт очевидный. Только славяне (некоторое исключение — северные русские) и финны, в отличии от тюрок достаточно гомогенны.
То есть «биологически», если можно так выразиться, украинцы все же восходят к истории территории Поднепровья и Левобережья Украины, но только через половцев.
— Вот главный вопрос – как вы определили генетическое влияние тюрок на украинцев? Как выделили их в Адмикстур?
по фенотипу, многих из них иногда можно спутать с узбеками
— Сильно ). Но это лучше к нашим украинским друзьям.
Борис Яковлев! Такое впечатление, что Вы скифов и сарматов отличаете по паспорту (других доказательств в природе — нет). Всё же грешок с тяжёлыми у Вас был… Ведь греки скифов и сарматов ещё и саками, и массагетами величали. Я сторонник наличия у славян значительной «иранской» составляющей. Если Вы против, обоснуйте, пожалуйста.
Борис Яковлев «2. Хорваты были разные и Белая Хорватия ( откуда они пришли на Балканы) находилась или в Моравии или в Силезии. Откуда они попали на Волынь — науке пока неизвестно. Обратите внимание — науке, а не Вам». Прежде всего, давайте, лежа на диване, как «существо ленивое» (это не моя фраза, а — Ваше признание), не путать себя с наукой
. Даже у М. Фасмера указана надпись в Танаисе — устье Дона. Навскидку: «Первым, кто связал названия табличек с именами Horouathon и сын Horoathu , и Horoathos, сын Sandarz, архонты этих Tanaisians , с хорватским этнонимом, был А. Л. Погодин в 1902 году. Первым, кто поддержал такой тезис и иранское происхождение, был Константин Йозеф Йиречек в 1911 году. Десять лет спустя, И. Соболевский дал первую систематическую теорию об иранском происхождении, которая до сегодняшнего дня не менялась по основным линиям. В том же году независимый Фрэн Рамовш , ссылаясь на иранскую интерпретацию имени Гороатоса МаксаВаммера , пришел к выводу, что ранние хорваты были одним из сарматских племен, которые во время великой миграции продвигались по внешнему краю Карпат ( Галиция ) к рекам Висла и Эльба . [60] Почти окончательная и более подробная картина была дана словенским академиком Людмилом Гауптманом в 1935 году. Он считал, что иранские хорваты после вторжения гуннов около 370 г., когда гунны пересекли реку Волгу и напали на иранских аланов на река Дон , покинули свои первоначальные сарматские земли и прибыли среди славян на опустошенных землях к северу от Карпат, где они постепенно славянизировались. Там они принадлежали к племенному государству Антов до тех пор, пока Анты не были атакованы аварцами в 560 году, и государство было уничтожено 602 теми же аварами. [Впоследствии теорию поддержали Фрэнсис Дворник , Джордж Вернадский , Роман Якобсон , Тадеуш Сулимирский и Олег Трубачев . В 1985 году Омельян Прицак считал ранних хорватов кланом алан-иранского происхождения, который во время «аварского поэта» имел социальную роль пограничников-торговцев». В общем — не бином Ньютона 
— вполне понятно и логично, учитывая по М. Фасмеру — «Древнее слав. племенное название *хъrvаtъ, по-видимому, заимств. из др.-ир. *(fšu-)haurvatā- «страж скота», авест. pasu-haurva- : haurvaiti «стережет», греч. собств. Χορόαθος – надпись в Танаисе» Кроме того, в Хорватии есть, например, Донья-Река, и т. д., в соответствии с вышеприведенным. «3. Является ли Киевская культура предковой для Пражской — тоже только предположение. Почему не Пшеворская или Зарубинецкая? 4. то они никак не могли его принести из Польши или Чехии, Словакии или Балкан на восток, в Черниговскую область. Согласен. Тем более , что кроме Вас никто, вроде, хорватов в Черниговскую область не помещал». Сообщаю Вам, что под Киевом есть известная историческая река Стугна, отраженная в летописях. Я даже много лет в детстве отдыхал на ней летом — вместе с родителями. Прекрасная и красивая река. А у нее есть приток — речка Хорватка, длиной 8 км. Так что вопрос о присутствии хорватов недалеко от Черниговской области — в принципе не стоит. И в частности, один из авторов отмечает: (Это — его компиляция источников, технический перевод) «Поляне же, кроме Киевщины, известные на территории Моравии, Польши, Болгарии. Дулебы, кроме Волыни, известные и на территории Чехии, а хорваты — на Киевщине (река Хорватка), в Прикарпатье (у истоков Днестра и Прута), а также в Чехии. Сербы, лужицкие сербы (сорби) — в Карпатах, в Адриатике, в бассейне Лабы. Лингвисты указывают на родство сербского, лужицкого, русского и украинского языков. Так, например, В. Стрижак сообщает, что у сербов и хорватов есть такие украинские слова: дед, манить, весить, скула, вишня, гай, погибать, голота, гусь, хозяин, заскочить, преступление, наседка, камин, шаг, чинить, ругать, человечество, люлька, мозолить, нападение, неуч, окраяти, глаза, паша, ватра, плахта, услуга, прачка, сало, платье, торба, вредить, ярина и др. А также совместные фонетические явления: клична форма (друг), упрощение группы согласных стн — сн (польза — полезно), чередование гласных в словах типа виз — телеги, нос — нос и др. (Сербы и Украина, с. 257-258)». Замечу: чтобы позаимствовать название реки Одра, хорватам не обязательно было быть в Черниговской области, а хотя бы рядом с эпицентром этногенетического ядра древних славян, для которых название Одра имело особый, возможно сакральный смысл. Впрочем между речками Хорваткой и Одрой всего 300 км, и это расстояние — вообще не проблема для кочующих народов. Кстати, этимология топонима Одра так и не выяснена. «5. Вышеупомянутых Вами гидронимов может быть сколько угодно, но к этимологии слова «Русь» они не имеют никакого отношения. И ничего , что в словах Рось и Росава краткий гласный «-о», который в славянских никогда не переходил в «-u» ? Или это так- мелочи?))» Так ведь я ведь как раз и писал, что для рек «Руска», с корнем «рус», таких проблем просто не существует. И есть целое семейство подобных топонимов — и все — ирано-славянские, не имеющие отношения к скандинавам — увы и ах! И есть еще загадочный народ причерноморский «рос», упоминаемый в источниках с 5-го века, и называемый иногда «скифами». Это то, что предпочитают «не замечать» приверженцы норманистской теории. «6. Кстати, о сербах Кстати, а сербы то с какого боку? Мы , вроде, о хорватах говорим?» Сербы — в контексте индоиранского вклада в славянство и Древнюю Русь — в частности. «7. при полном отсутствии скандинавских богов в славяно-индоиранском княжеском пантеоне (при якобы скандинавской династии). Боги нужны были новой династии для укрепления своей власти, соответственно весьма логично было опираться на богов, в которых верили в стране. Это было гораздо проще, чем насаждать своих — чуждых населению богов. Не задумывались об этом?» «Они к нам ездят не спроста, задумайтесь об этом! И возят нашего Христа — на встречу с Магометом! 
(В. Высоцкий). Все это просто гипотетическое предположение, ничем не подтверждаемое. Особенно археологией. Например, вотивные изображения Вотана присутствуют на Севере (немного), чуть — в Гнездово, и практически отсутствуют в Киеве. Уже это опровергает тезис об отказе скандинавов от своих богов на чужой территории, но подтверждает тезис об их быстрой ассимиляции. И т. д. Я об этом писал и цитировал ранее (Александр Букалов:13.04.2018 в 23:40 ). Промотайте наверх. Поэтому есть единственное, что можно реально обсуждать с научных, доказательных позиций- это раннюю славянизацию, ассимиляцию правящей династии, уже до прихода в Киев. Все остальное — уж извините — либо парадигмальная предубежденность , либо идеология. А мое и множества других авторов указание на абсурдность тезиса о заимствовании собственного самоназвания «скандинавской династии» и элиты у славян, да еще в финской огласовке , Вы просто замолчали. Как, впрочем и другие «норманисты». 8. Просьба википедию как аргумент не использовать. Литературные изыски Трубачева я больше комментировать не буду — я не литературовед. Так я ведь уже писал, что википедия — для ссылок на общеизвестное — для экономии времени и усилий. Чай, не научную статью пишу (пока!), а просвещаю народ — по мере сил. 
А насчет работ акад. О. Н. Трубачева, не Вы ли недавно писали про свое почтение к нему, как выдающемуся специалисту? Так вы уж определитесь. Понимаете, Борис, одно дело лежать на диване и критиковать всех, кто не вписывается в ваш статический, нормированный парадигмальный объем знаний, а другое дело — проводить реальные исследования. Любой исследователь знает и учитывает массу факторов и вариантов, и он всегда вынужден выбирать наиболее вероятные, обсуждать их с другими специалистами, коллегами.
Поправка: в комменте (Александр Букалов:13.04.2018 в 23:40 ) я цитировал исследования о распространении на территории славян молоточков Тора, а про вотивные изображения Вотана — это описка, т. к, это другое исследование, про вотивные изображения Одина.
Кстати, на территории бывшей Югославии — на Балканах — известны сотни соответствий географическим названиям Украины, особенно Житомирщины и Киевщины: Житомир, Малин, Болярка, Бараши, Радичи, и др. Есть Киев, два Киевца, пять Киево, Кияны, и др. На Березине — р. Сорбля (от «сербы»), и т. д. Большая часть этих названий, по мнению ряда авторов, связана с приходом на Балканы славянского населения с территории Украины почти полторы тысячи лет (О. Стрижак, Л. Зализняк).
Уважаемый, Алексей Виноградов! По Вашей логике, если японец выучил русский, приехал в РФ, то он стал русским. Да и тюрки, которых Вы сватаете украинцам в родню, украинською мовою не владели. Хотел бы обратить Ваше внимание на следующее. 1. Население украинской степи постоянно менялось, мешалось и перемешивалось (наиболее спокойно было в полесских болотах). Даже в Кукрецкой культуре на нашей территории присутствовали невысокие грациальные люди средиземноморской расы (мезолит Леванте — моё мнение) при доминанте высоких светлокожих палеоевропейцев с карими глазами и чёрными волосами — типичные украинцы (и гаплогруппа R1a подходящая и антропология). 2. Триполье. Земледельцы с корнями из Анатолии. Видно смешение невысоких мужчин с крупными женщинами. Язык — предполагают кавказский, потому что на Кавказе есть гаплогруппа G2, но её не было там в мезолите… Моё мнение — язык загросовский (иранский), именно там возникло земледелие и распространилось в Анатолию и Европу вместе с одомашненными козами и овцами. 3. Русы по мнению финнов — рыжие (как кельты, и мы видим кельтское влияние в Зарубинецкой культуре). Славяне же у финнов — венеды. Насчёт блондинов-славян — неизвестно. Но якобы Аланы были блондинами. 4. В славянских языках значительное число «иранизмов». 5. Если Вы считаете что смуглость украинцев возникла благодаря тюркам, то мне в этом вопросе больше нравятся кукрекцы и «иранцы». 5. Тюрки. На территории Украины. Если не учитывать «Велесову книгу» и «Булгарский эпос», то первые гунны (но их совсем мало). Чёрные торки, коблуки и берендеи — они растворились в многочисленных славянах, как мурома в русских. Половцы — кипчаки, какие-то массовые смешения славян с ними неизвестны. Монголы — нет смешений. Но вот кто действительно повлиял именно на русских, так это булгары и татары. Фамилии московской элиты пестрят немецкими и татарскими фамилиями. 6. Смешение полищуков с балтами до 6 века н.э. вполне возможно, но могли и аланы поучаствовать. Блондин-русый-рыжий — сложно прогнозировать. 7. Тёмные волосы и карие глаза при смешении доминируют над светлыми волосами и голубыми глазами. Так что все украинцы — немного русые и голубоглазые. 8. Гагузы — турки и внешне отличаются от молдаван и тем более украинцев. И даже русский в состоянии отличить молдавана от украинца.
Уважаемый Дмитрий Любовский, так ведь финны и есть предки русских, наравне со славянами. Без финно-угров никогда бы не сложилась Русь такой какой мы ее знаем, да ее вообще бы не было. Более того, само название Русь произошло от финского слова. И современные остатки малых финских народностей надо беречь как зеницу ока. Это просто чудо, что они вообще сохранились с тех далеких пор — ровесники кривичей, вятичей и древлян. В их лице мы видим ту незнакомую нам часть себя же, такую чужую и непонятную на первый взгляд, но на самом деле близкую и родную.
На счет метисации славян с половцами и печенегами в средневековье очень хорошо говорит нам отрывок из летописи:
Вот что пишет по поводу этого отрывка историк, специалист по Древней Руси В.В.Мавродин:
Только вдумайтесь в слова Святослава Ольговича, насколько они масштабны в плане осмысления этногенеза украинского народа! В Черниговской земле 12 века не осталось русичей, лишь половцы!
Предки украинцев, считающих в то время себя русичами и одним народом с землями всей большой Руси, конечно же имеют к ней отношение. Но современные украинские горе-историки(не все конечно), пытаются придумать некую «украинскую Русь», которой конечно же не существовало никогда.
На счет «выползли с лесов» не совсем так. Но после монгольского разорения и опустошения Поднепровья, Черниговских и Северских земель, антропология местного населения сильно изменилась в сторону юго-запада. То есть «биологически», если можно так выразиться, украинцы все же восходят к истории территории Поднепровья и Левобережья Украины, но только через половцев.
Для справки: д. и. н., проф. Л. Л. Зализняк о распространении славян, и о направлениях миграций: «Важно отметить, что на момент начала расселения славян со своей родины в Северо-Западной Украине в VI-VII вв. славянство уже не было монолитно единственным, а состояло из отдельных этнографически диалектных групп. Археологически они фиксируются наличием в славянском массиве с начала его существование не менее двух родственных, но отдельных слоев культур — пражской и пеньковской, от которых отделилились колочинская и дзедзицька группы (Рис. 1).О неоднородности славянства еще до расселения со своей прародины свидетельствуют византийськи хронисты, которые отличали среди славян венедов, антов и склавинов. Лингвисты также считают, что славянский праязык к моменту распада в связи с упомянутым расселением славянства состоял из отдельных диалектов. Разойдясь в разных направлениях с территории Украина, диалектные группы славянства положили начало отдельным славянским этносам со своеобразными языками. Они развились из диалектов праславянского языка V-VI вв. в специфически межкультурном окружении новых родин отдельных ветвей славянства. Таким образом, современное состояние науки позволяет видеть определенные истоки отдельных славянских как в диалектных особенностях праязыка склавинов и антов территории Украины V-VI вв. Византийские хронисты также свидетельствуют, что в V-VII вв. произошло массовое переселение склавинов Прикарпатья и Волыни и антов лесостепного Правобережья в Подунавье. Отсюда они продвинулись на юг, на Балканы, где породили южную ветвь славянства. Значительная часть склавинов двинулась на запад, долиной Дуная и вышла в бассейны Одера и Заале. Здесь пришельцы смешались с другими славянами, которые пришли на Одер с востока через Польшу (рис. 1). Так в VI-VIII вв. возникла культура славян ободритов и лужицких сербов, которые в значительной степени были ассимилированы еще в позднем средневековье в результате немецкой экспансии на восток. О приходе славян в VI-VII вв. в Подунавье, на Балканы и в Центральную Европу именно из Северо-Западной Украины свидетельствуют не только археология и византийские хронисты, но и данные этнонимии, гидронимии, топонимии. Племя дулебов, которое в VI-VII вв. проживало на Волыни, позже упоминалось в Чехии, на Среднем Дунае в Паннонии, на Балканах. От белых хорватов Верхнего Поднестровья происходят хорваты Чехии и Адриатики. Поляны, кроме Киевской, упоминаются в Моравии, Южной Польше, в Болгарии. По Константину Багрянородному, сербы сначала жили в стране Бойки в Карпатах, о чем свидетельствует и название реки Сербень Ивано-Франковщине. Отсюда они переселились в VI-VII вв.на Балканы и в бассейн Лабы. На территории бывшей Югославии известны сотни соответствий географических названий Киевщины и Житомирщины: Киев, Киевец, Киево, Житомир, Малин, Бараши, Болярка, Радичи, и тому подобное. Названия притоков реки Березины в Белоруссии являются производными от гидронимов и этнонимов Украини: стр. Сорбля (от сербы), Рославка (от г.. Рославка и Рославичи в бассейне Роси), Сана (отр. Сан), Бруч (от Збруч), р. Дулибка (от дулебов). По О.Н. Трубачеву, производные от названия м. Киев топонимы распространены на землях всех славянских народов. Подобные массовые параллели украинской исторической этнонимии, гидронимии, топонимии во всем славянском мире является прямым следствием расселения славян в VI-VIII вв. со славянской родины, которая в середине I тыс. занимала северо-западную часть современной Украины между Припятью и Карпатами. О приходе славян в Словакию, Подунавья, на Балканы именно из Украины свидетельствуют данные антропологии. Центрально-украинский антропологический тип имеет самые близкие аналогии в антропологии словаков, сербов,хорватов, словен, из-за чего нередко называется адриатическим. Не раз отмечались многочисленные параллели украинской лексике в сербо-хорватской и лужицком языках (вижити, вабити, гай, гинути, голота, гуска, злочин, квочка, корисна, лаяти, людство, напад, ватра, плахта, праля, сукня, торба , и т.д.)»… http://www.nbuv.gov.ua/old_jrn/soc_gum/naukma/Tik/1997_2/08_zalianjak_ll.pdf
Борис Яковлев. Ну я даже не знаю, что и сказать.
.
), которое славянизировалось приблизительно между Днепром и Днестром. Очевидно же, что они (или их часть), двигаясь с востока на запад по территории Украины, побывали и на Киевщине (р. Хорватка), и ничто не мешало им перед этим пройти через Черниговщину, с той же рекой Одра, а потом разнести ее на Балканы и др. Ну это же элементарно (исходя из известных установленных фактов и рассмотренной топонимики)…
) . Мы, украинцы, такие, свободолюбивые… И с тоталитарным или авторитарным мышлением нам не по пути.
1. Вы почему-то упорно выводите хорватов из Моравии, хотя очевидно, что это изначально сарматское племя с иранским же самоназванием из устья Дона (Танаиса) («Донские мы!»
2. Откуда и куда мигрировали славяне — предмет дискуссий. Я высказал свое суждение, с учетом известных миграций и новых данных по ряду топонимических траекторий — . Конечно надо учитывать, и то, что пра-славяно-балты — выходцы из КШК — по языку и по «мужской» гаплогруппе. Но был еще и местный субстрат. Будут другие, новые данные — будем их учитывать — и укладывать в непротиворечивую модель. Но советовать мне «воздержаться от сообщений» — это вне вашей компетенции и полномочий. Не забывайтесь, ведите себя, пожалуйста тактичней. Потому что это выглядит так, что вы хотите заткнуть мне рот. (А как сказал как-то, по аналогичному случаю, мой хороший знакомый — певец, народный артист Украины — Владимир Гришко, «я, конечно, певец, тенор, но если что — я могу и гвоздь забить, и в глаз дать!
3. «И с какого перепугу слово — Одра стало иметь для славян особый, возможно, сакральный смысл?» Во-первых — было написано «возможно», а во-вторых — общеизвестно, что реки отождествлялись с божествами. И это вполне могли быть даже дославянские названия (есть основания так полагать). Но это же опять элементарно — с точки зрения культурологии…
4. Я с самого начала в этой ветке пояснил, что вижу ошибки и натяжки, и у «норманистов», и «антинорманистов». И выделил ряд факторов, с последующим взвешиванием и градацией по значимости. Полистайте начало обсуждения. Так что ерничание насчет «патриотов» — это не ко мне. Но если в Киеве вообще нет целостных комплексов скандинавских артефактов, и даже домашних вотивных изображений Одина, «молоточков Тора», и др. — о какой «скандинавской династии» может идти речь? Зато фиксируется мощный индоиранский, вплоть до половины княжеского пантеона, вклад, поддерживаемый и топонимикой, в том числе реками Руска, Руски, и др.. Я уже писал — что есть основания полагать их индоиранское происхождение, перешедшее к славянам.
5. «когда археология найдет генетически предшествующую Пражской культуру , тогда можно будет думать откуда и куда пришли Киевы, Киевцы, Одры и пр.» Культуру может и найдет, а откуда название Киевцы — нет. Лопата логику не заменяет. Это другой жанр — топонимика, со своими закономерностями и правилами.
Уважаемый, Александр Букалов! Один мой знакомый предположил, что предков хорватов и сербов вытесняли с Прикаспия авары. Ещё одна зацепка — это наличие гаплогруппы I2а…. в Мариупольской культуре. Так что мовные предки хорватов вполне могли жить в Черниговщине. Хотя сами хорваты связывают свою историю исключительно с Европой. Да и антропология у них в основном динарская.
Странно, что проф. Зализняк ничего не пишет о египетских пирамидах… Его утверждение о прародине славян в северо-западной Украине очередная отрыжка украинизации?!
В обсуждении разных частностей мы сильно отклонились от темы. Обсуждение осложняется тем, что вопрос всегда был политизирован, и обе стороны явно или неявно руководствовались не только научными, но и некими идеологическими соображениями. Поэтому я, например, вообще никогда не вникал в эти споры: ну, если были скандинавы — в чем проблема? От Киева, Древнерусского государства, и его князей не убудет. Но когда я месяц назад начал независимо, со стороны, но внимательно анализировать аргументы сторон, сразу обнаружились натяжки и замалчивания — причем с обеих сторон. Но тактика у них разная. «Антинорманнисты», активно отрицают участие скандинавов, обосновывая южнобалтийские корни. И тут же подставляются под удар «норманистов» — обвинение в ненаучности/лженаучности, поскольку скандинавские артефакты на Руси, особенно северной, — вещь бесспорная. Победа! И торжествуя — можно с улыбкой указать противникам их место относительно мейнстрима.
У норманистов же выработалась иная, более выигрышная тактика — умолчания и отказа обсуждать неудобные вопросы. Например, когда речь заходит об индоиранских следах — половине пантеона киевских князей, народе «рос», известном, как минимум, с начала 6-го века (об этом уже писал Андрей Степанов: «Иранский филолог и историк ас-Са’алиби в своем сочинении «Лучшее из жизнеописаний персидских царей и известий о них», рассказывая о постройке Хосровом I Ануширваном (501-579 гг.н.э.) Дербентской стены, наряду с хазарами и турками, упоминает и русов (с.611). Захир ад-дин Мараши также помещает русов в 6 в. где-то к северу от Кавказа. «…С указанными событиями и связывают появление сообщений о славянах и русах VI в арабо-персидских источниках. А.П. Новосельцев предполагает, что под русами мог иметься в виду какой-то обитавший на Северном Кавказе народ иранской языковой группы, возможно связанный со славянами (Новосельцев.1965.С.364)» (Древняя Русь в свете зарубежных источников. 1999.С.203).» (Любопытно, что после этого сообщения А. Степанова — зачинщик обсуждения — уважаемый Олег Губарев — просто исчез из дискуссии. Вероятно в силу отсутствия удовлетворительных объяснений в той парадигме, которой он придерживается).
Сюда же входит явный или неявный отказ (в виде умолчания) обсуждать неудобные археологические факты, например, — отсутствие целостных скандинавских погребальных комплексов в Киеве, при одновременном поклонении только славянским и индоиранским богам, и одновременном же наличии убывающего с Севера на Юг — градиента вотивных изображений Одина и «молоточков Тора» индикаторов личностной религиозно-культурной принадлежности, и т. д.
Но тактика умолчания удобна и выигрышна тем, что оппоненты не могут это оспорить, «а на нет, — и суда -нет!» Но с таким же успехом можно заклеить и часть глобуса — и игнорировать ее. Собственно, некоторые парадигмы и построены на такой избирательной основе. Но является ли это полноценным объективным научным подходом? Нет конечно. Нормальный современный научный подход — это построение комплексной объективной научной модели с рассмотрением различных вариантов возможных, наиболее вероятных сценариев. Именно поэтому я предложил новый, системный подход — факторный анализ проблемы, с ранжированием выделенных ведущих факторов. Он дает достаточно узкий пучок возможных сценариев, коридор которых определяется археологическими и историческими данными. Предварительные выводы — описаны ранее, в предыдущих постах. Их можно и нужно обсуждать, но доказательно, а не на уровне — «верю-не верю». Самое главное — в подобном анализе — учет всех данных, отказ от односторонней парадигмальной/идеологической избирательности, синтез достижений и методов различных наук.
С учётом последних знаний все эти споры «норманистов» — «антинорманистов» яйца выеденного не стоят. У русского этноса есть начало — точка отсчёта — середина 9 века; исходные этнические (финно-угры, славяне, балто-славяне, варяги русь); этногенез и история длиной в более, чем тысячу лет. Кстати, современные потомки древних финно-угров на Русских равнинах также могут претендовать на свой кусок «теории» о происхождении русского народа. Впрочем и тюрки, больше известные под общим именем «татары» тоже могут записаться в очередь. Пора бы уже отойти от пустопорожних разговоров и делом заняться.
Что мешает задать вопросы Л.С. Клейну, будем надеяться от не «сбежит» от «неудобных фактов»?
Уважаемый, Алексей Виноградов! Конечно были сексуальные контакты между славянами и тюрками. Просто славян-земледельцев было значительно больше, и они «поглотили» тюрков-кочевников. Например, антропология славян с приходом тюрков не изменилась. Однако, если Вы докажите, что сарматский антропологический тип попал в Украину от тюрок, тогда мы будем «тюрками». А пока что мы кукреко — «ирано»- южнобалтийцы — по антропологии. Есть некоторые отличия между мужчинами и женщинами. Роль угрофиннов? Днепро-Донецкие научили их гребенчатой керамики. Древляне способствовали передвижению венгров в Венгрию. Или Вы имеете в виду опричников?
Уважаемый Игорь.
Не получается по гаплогруппам «увидеть» в мезолите Малой Азии WHG, мах. pre-WHG
— По гаплогруппам на и не надо, хотя даже по ним получается. И это не из разряда предположений, а из разряда научных фактов.
Насчёт курдов и гаплогруппы I… (у них и R1a… есть
— Есть и это не удивляет. Удивляет как раз Iпо прошествии стольких тысячелетий.
Даже внешне албанцы с курдами похожи.
— Даже представить трудно сколько произошло исторических событий, миграций и смен населения на данных, сверхисторических территориях. Они раз десять могли поменяться на своих территориях.
Да и антропология у них в основном динарская.
— Как у большинства римских императоров и того же Александра Македонского.
Борис Яковлев, по Одре и Руске, Руски - будут отдельные исследования. Для многих это будет неожиданностью. Предварительно только могу сказать, что с достаточно высокой вероятностью — у них индоиранское происхождение.
Но хочу заметить, что в топонимике в ряде случаев совершенно необязательно знать этимологию топонима, чтобы построить топонимическую траекторию, или сделать определенные выводы, если этот топоним достаточно специфичен. Например, наличие гидронимов и других топонимов с определенными корнями на определенной территории — уже много говорит исследователю в плане выбора вариантов — где проживали, куда двигались те или иные народы.
А научный метод отличается от цитирования одного автора про Моравию тем, что комплексно учитывает все значимые работы в этой области. За моим выводом стоят исследования, (в том числе и упоминаний о хорватах в различных летописях), всего 20-го века целым рядом авторов, которых я упоминал. А метод топонимических траекторий подтверждает и уточняет эти выводы, находясь с ними в естественном согласии.
Ув Дмитрий. Все совсем не так как Вы описываете. Не знаю кто вы по национальности, но у меня есть украинские корни, которые я считаю русскими, поэтому у меня нет личных политических мотивов отказывать украинцам в истории Руси. Но это тоже самое что нак…ть себе же на голову. Однако, правда дороже личных предпочтений. И я горжусь и своими предками половцами по украинской линии и своими предками финнами по русской. И конечно же и с той и с другой стороны подавляющим было славянское население, которые в свою очередь впитало и балтский и иранский субстрат. Но давайте я еще раз разъясню ситуацию.
Черниговское княжество да, доходило до Мурома, более того после Чернигова столицей этого княжества стал Брянск. Вместе с переносом столицы логично сделать вывод, что и население Чернигова и окрестностей отхлынуло в восточные земли, где заложили ядро южных русских. Ученые подтверждают смену антропологических типов на восточных территориях после опустошений тюрками и монголами северских и черниговских земель.
В самом Чернигове и окрестностях стали проживать половцы и прочие степняки, смешавшись, видимо, с остатками русского населения. И так было до момента когда вторая волна славян не пришла сюда, но это случилось уже позже. Массивная волна славян прошлась по черниговским и северским землям. Славяне с юго-западных древлянских территорий заселили некогда опустошенные земли и ассимилировали тех половцев некогда осевших тут. Более того!!! Очень высока вероятность обратных миграций с земель Великороссии(тогда конечно же такого понятия не было, как не было и Малороссии или Украины, была общая Русь). Ничего просто не бывает. именно восточная обратная миграция объясняет близость южных русских и восточных украинцев. Западные украинцы гораздо в большей степени удаляются по аутосомам к молдаванам и гагаузам.
Так что украинцы имеют наследие в древнем Чернигове и Новгород Северском через половцев и «великоросов», которые вновь заселили эти земли но уже с востока. Параллельно шла волна украинизации русских земель с запада. Поэтому сегодня восток Украины это переходный тип в генетическом плане между южными русскими и западными украинцами.
Уважаемый, Алексей Виноградов! Извините, но у Вас каша в голове. Если говорить о «русских» времён антов и склавинов, то это одно. Русские Киевской Руси — другие, времён Ивана Грозного — третьи. Русские московиты и русские настоящие — тоже разный народ. Насчёт гаплогрупп и их соотвествия народу — анализ продуктивный в ограниченном времени и привязанный к территории. Аутосомы — характерные наследственные признаки — в глобальном масштабе, одинаковые для многих народов. Антропология — также ограничена во времени (акселерация Вам известна), но информативна с точки зрения морфологической схожести людей. Лингвистика — опирается на письменные источники, а у древних славян их практически нет. Археология — даёт возможность оценить уровень интеллекта общества. Но опять же, археология национальность «не видит». История — всё видит, но слишком субъективна… Поэтому когда Вы говорите о русских или украинцах хотя бы опишите этих людей с учётом вышеназванных наук. Потому что из Ваших рассуждений неизвестно кто и неизвестно от кого произошёл. И только наличие у нас до 2% неандертальских генов отличает нас от африканцев.
Уважаемый Андрей Степанов. Тюрки это языковая общность, как и славяне и финны. Как могли выглядеть тюрки Украины в средневековье я уже говорил. Пример гагаузы. В их генетике нет ничего азиатского, корнями они тянутся в европейскую древность. По аутосомам они близки к молдаванам, к примеру, да и по фенотипу тоже. Точно так могло быть и с половцами и с печенегами. Мы представляем их некими монголоидами с раскосыми глазами и широкими скулами. Но посмотрите на гагаузов, там нет монголоидных признаков, хотя они и тюрки. Взгляните на венгров, там нет уральских признаков, хотя язык их произошел с Урала.
Но тут опять же непонятности остаются. Да, тюрки Украины могли и не быть монголоидами и не оставить серьезных восточных следов в генетике украинцев. Но тут возникает вопрос к генетикам, кто профессионально занимается наукой. Почему по аутосомам украинцы близки к полякам, но когда дело идет дальше рисунков и графиков, по фенотипу, многих из них иногда можно спутать с узбеками? Моя версия, что украинцы не до конца еще исследованы генетически.
Насчет «дальше узбеков» это вы погорячились. Я что-то не видел какого-то массового «монголоидного» характера. Немного другой антропологический тип в Прикарпатье, и у гуцулов. Да, в половине земель совр. Украины когда-то жили тюрки-кочевники, половцы, контролировали Подолье турки…Но я больше поверю в монголоидный вклад гуннов в готов, чем в мифический непонятно кого в украинцев. В каких известных работах он описан,? Я тоже много кого видел. Фенотип это одна сторона медали. Страдать анахронизмами мы не станем. Да, где-то «казаки» пересекаются с «казахами» в плане этимологии, но это можно объяснить. ВАЖНО: вы сами говорите, что тюрки это языковая общность, так и фенотип — это не генетика. На моей любимой Eupedia у Украины по количеству образцов для У-хромосомы 5 звезд из 5 — образцов хватает. Это больше, чем в других странах. Куча исследований было уже, что смеяться то. 44 % — R1b. 20.5 % — I2a/ ветви I2. 8% — R1b. 6.5% — E1b1b. 5.5 — N. 4.5 % у I1 и у J1.
P.S. — больше всего меня удивляют люди, которые свою монголоидную примесь объясняют словами «монголы потоптались» будто никаких ДРУГИХ источников нет.
Уважаемый Алексей.
с чего вы взяли, что северные русские негомогенны? По отношению к кому они не гомогенны, к себе или к другим славянам? Оценивать гомогенность славян можно если взять в целом всех славян от Балкан до севера России. - Ни с чего не взял, потому что говорил про всех славян. Северные русские, как славяне, немного отличаются генетически от остальных славян (хотя и это условно).
Но зато центральные русские и северные русские будут достаточно близки друг к другу даже на фоне окружающих финно-угров или тех же поляков.
— Генетически не совсем так.
Когда как русские достаточно гомогенный народ, украинцы уж очень разные.
— Смотря в каком регионе вы живете. В мегаполисе (более миллиона человек) ситуация видится несколько сложнее.
Уважаемый Алексей.
Ваши (как и В.Трипольского) утверждения о значительном влиянии финно-угров в какой-то мере имеют смысл только для северных русских. И только. Не знаю как вы определяете финно-угорское влияние. Для финнов и эстонцев это влияние маркируется языком, потому что даже они генетически скорее европейцы, чем финно-угры. Как вы это влияние определяете у современных русских, загадка. Потому как современные восточные славяне (в т.ч. и украинцы) говорят на славянских языках и у них четкая европейская (с некоторым восточноевропейским сдвигом) генетика, а также культура и антропология. Где вы находите это влияние и главное как (в т.ч. и тюркское)?
Уважаемый Дмитрий, это не мои гипотезы, а других авторов. Только то, что славянские племена — хорваты и сербы имеют иранские самоназвание, уже влечет целый ряд выводов — для тех , кто в состоянии думать, конечно. А то, что я процитировал часть сообщения А. Степанова — так это в дидактических целях, можно процитировать и оригиналы — не имеет значения. Важен сам факт уклонения от обсуждения не только этих, но и других неудобных данных. Хотя это свойственно обеим сторонам, но одной — особенно.
Андрей Степанов, а с чего вы взяли, что северные русские негомогенны? По отношению к кому они не гомогенны, к себе или к другим славянам? Оценивать гомогенность славян можно если взять в целом всех славян от Балкан до севера России. Естественно балканцы будут сильно отличаться от северных русских. Но зато центральные русские и северные русские будут достаточно близки друг к другу даже на фоне окружающих финно-угров или тех же поляков. За исключением может быть нескольких деревень типа Нюхчи или Поморов. Тут будет очевидна финская компонента.
На мысль о значительной тюркской компоненте в украинцах меня натолкнул их фенотип. Когда как русские достаточно гомогенный народ, украинцы уж очень разные. От светлых северных европеоидов до почти туранидов. Извините, но в России многих украинцев сочли бы за переднеазиатов. К примеру, фенотип Клычко или Порошенко. Этому должно быть какое то объяснение. Одно из них — ассимиляция в средневековье степных народов, которые могли обладать подобными признаками.
…………
По теме диспута:1)Так ведь у почтенного Мавродина ВВ куча научных работ,где же Мне отрыть эту цитату?5)Так Я как раз и предлагал говорить не о всей левобережной Украине(это пол Украины),а только о Киевском,Переяславском,Черниговском и Новгород Северском княжествах.6)То население,какое уходило с 1150 по 1250 годы на север и северо восток (в исконно Великорусские земли)оно ведь было метизировано(так вы писали)??7)Верно заметили ,————с ранними славянами(предками и РУССКИХ и украинцев) волохи и тюрки в 6—9 веках видимо периодически контактировали.Но,когда Вы пишите про микс в этногенезе украинцев(а это справедливо для 98% всех народов),Вы уж плиз не ЗАМАЛЧИВАЙТЕ(а Вы это делаете с поразительным упорством,стыдитесь ,что ли ВСЕМ ИЗВЕСТНОЙ тюркской генетической составляющей??)и 900 летний непрерывный обмен генами именно русского народа с тюркоязычным соседствующих населением!Это и чёрные/клобуки —берендеи в Вл.Сузд.Руси,и православные татары и переход целых орд тюрок на поселение в Московском княжестве-царстве,и четырёхсотлетняя медленная ,но уверенная мирная ассимиляция тюркоязычных народов ———русскими-славянами ——-на Волге и далее на восток до Байкала!
Уважаемый, Андрей Степанов! Не получается по гаплогруппам «увидеть» в мезолите Малой Азии WHG, мах. pre-WHG. Насчёт курдов и гаплогруппы I… (у них и R1a… есть), предлагаю следующую идею. КША — иллирийцы (албанцы) — курды (геннетика, гаплогруппы). Даже внешне албанцы с курдами похожи.
Уважаемый, Андрей Степанов! Удивляет как раз I по прошествии стольких тысячелетий. Не удивляет, а подтверждает миграцию носителе гаплогрупп I… и R1a… (откуда? первая — КША, вторая — КШК). И албанцы и курды локализованы в горах. Большая вероятность генетической стабильности, как у басков или сардинцев.
Уважаемый Алексей Виноградов! Наблюдая за дискуссией по антропологии, хочу заметить, что согласно антропологам В. Шербаковскому и В. Петрову, т. н. «украинский антропологический тип» является следствием смешения трипольцев с древнейшими индоевропейскими скотоводами, двигавшися из лесостепного Поднепровья на Дунай 5-6 тыс. лет назад. Трипольцы (около миллиона население — гигантское), и другие неолитчики имели грацильный средиземноморский тип (и молдаване, и отчасти — румыны — их потомки — в значительной мере), а индоевропейцы — были потомками северных массивных широколицых, и высоких европеоидов, которые появляются в Поднепровье еще во времена Днепро-Донецкой культуры. Пропорции, естественно изменяются с юга — на север. Все остальные процессы, особенно последнего тысячелетия на фоне этого глобального многотысячелетнего процесса — это мелкие «флуктуации эфира»
, которые могли воздействовать только где-то на периферии. Какие половцы? Какие гагаузы? Это ничтожные доли процентов в общей картине! Даже сарматы видны лучше, и даже в 17-м веке нашей эры. Даже по генетике — украинцы на треть — это потомки переселенцев из Малой Азии и Балкан. Но на две трети — они скорее — тяготеют к северу — в широком смысле. А те северные европеоидные народы — даже финны — антропологически — тоже потомки мезолитических массивных европеоидов, но позднее грацилизировавшихся — в результате смешивания с неолитическими земледельцами — мигрантами из Малой Азии. Поэтому давайте соразмерять масштабы, а то у вас спорные мелочи затмевают суть дела. Уже даже были намеки, что монголоидные половцы и тюрки — гагаузы — чуть ли не сформировали антропологический тип украинцев. Так это — полный абсурд — в силу несоизмеримости времен и масштабов процессов. Не говоря уже о том, что половцы после монгольского нашествия просто исчезли, и никто не видел современных монголоидных украинцев.
Ув Андрей Плахин,а вот несколько вопросов к Вам по византийской кавалерии:1)Это судя по всему профессиональная кавалерия(не феодальное ополчение типа поместной конницы)?2)Основная фишка —линейный удар копьем с разгона ? Наиболее эффективна против непрофессиональных пехотных построений.3)Видимо основное назначение ——кратковременная атака на противника в решающий момент боя,т.е. главный резерв.4)При правильном маневрировании со стороны лёгкой и средней кавалерии противника — эта тяжелая византийская кавалерия наверняка будет окружена,измотана и разбита.Во встречном,маневренном бою на мечах -палашах-саблях наверняка уступает средней кавалерии .А Ваш анализ?Можно ли считать эту кавалерию,красочно описанную Львом Дьяконом——-наилучшей византийской кавалерией всех эпох?
Ув. Дмитрий. Византийская кавалерия, созданная на основе фем являлась ополчением военных поселенцев (этакой помесью поместной конницы, казачьих отрядов начала 19 века и дружин). Однако, учитывая непрерывные войны середины 9 века можно предположить, что уровень боеспособности этих войск был достаточно высоким. Профессионалами можно считать только постоянные императорские полки, на основе которых Цимисхий создал корпус бессмертных. Катафракты составляли меньшинство, остальные — то, что вы именуете средней кавалерией. Теоретически предполагалась, что примерно четверть должна приходиться на конных стрелков, но реально их было намного меньше, по крайней мере в войне на западе. Могла использоваться и для прорыва строя врага (для этой цели служил «клин» катафрактов), но предпочитали классическое построение на флангах и соответственно охват противника и в резерве. Воевали в глубоких построениях, нанося мощный копейный удар, сплоченным отрядом, после чего сражались и иным оружием (мечи и палицы имелись). Теоретически предполагалось маневрирование на поле боя. Что касается их возможностей в сражении против разных родов войск, то это больше зависело от умения полководца и особенностей местности. При Никифоре арабскую кавалерию они били, несмотря на ее большую маневренность. При Цимисхии разгромили корпус печенегов, причем один из конных отрядов, заманивая варваров длительное время отступал в полном порядке, отражая нападения, маневр крайне сложный. Делать выводы о «наилучшей… всех эпох» я не рискну, слишком много факторов придется учитывать. Но для своего времени она была достаточно хороша.
Ув Андрей ПлахинПлахин спасибо за Ваш объемный ответ.Хотелось бы узнать Ваше мнение по:1)Оценке реального количества войск византийцев в компании под Доростолом.Сколько из них м/быть тяжёлой кавалерии?2)Это все же фемное войско или гвардейские полки?Конной гвардии в10 в всего было 4+1(Хатиера с непонятной численностью) + полк бессмертных ———если Я не ошибаюсь.3)Источники упорно приписывают наличие лука в экипировке тяжёлой византийской кавалерии!Этот пассаж встречается не раз и в описании некоторых других —-достаточно тяжёлых кавалерий.Что это непрофессионализм авторов,или реальная пропытка на всякий случай вооружить как говориться до зубов ?
Ув. Дмитрий Любовский
1) По вопросу о численности византийской армии самым честным ответом будет «а бог его знает». Можно только строить более или менее надежные предположения. С одной стороны, совершенно справедливо утверждение, что в большинстве случаев источники безбожно завышают численность. С другой, родоначальник критического подхода Дельбрюк находился под властью современных ему представлений о рационах и системе снабжения и не желал признавать различий, даже когда о них спотыкался. В итоге его данные склонны к занижению. Как я убедился, стремление к минимизации сильно и сейчас, иногда доходя до абсурда. Между тем, достаточно прочесть рассказ Герберштейна о питании русских в походе или средневековые нормы размещения паломников на кораблях, чтобы убедиться насколько наивны и приблизительны наши попытки расчетов на основе рационов или площади, занимаемой войском. Если говорить конкретно о армии Цимисхия, то можно попробовать использовать любопытное совпадение источников. «Стратегикон» Никифора Фоки (Псевдо-Никифора), в расчетах построений исходит из полевой армии в 8500 всадников и 16000 пехотинцев – 24500 человек, хотя честно говорит, что достигнуть этой цифры может и не удастся. Причем речь идет о половине всей фемной армии империи (Азия или Европа). Лев Диакон сообщает, что основная армия Цимисхия состояла из 15000 пехотинцев и 12000 всадников, причем, судя по дальнейшим событиям, он привлекал части и из Азии и из Европы. Мне кажется, что эти 27000 и будут наиболее реальным числом византийских войск под Доростолом.
2) это без сомнения, воиско стратиотов плюс конная гвардия, не доверять в этом вопросе Диакону нет оснований. Тем более, что подобный вывод можно сделать не только из прямых, но и косвенных его утверждений. Так он рассказывает о приказе императора собрать войско в Азии для похода против Святослава. В другом месте он сообщает, что на стену Преславы первым взобрался воин из фемы Анатолии.
3) в вопросе о луке, лучше Дельбрюка уже не скажешь желание было, а вот действительность не очень соответствовала. Хотя византийцы явно реалистичнее многих других, они ограничились выделением отрядов лучников, а вот удавалось ли их довести до желаемой численности и насколько они были хороши, это большой вопрос.
Любезный Дмитрий!
Спасибо за Ваши бесценные советы, но я , с Вашего позволения, сам разберусь, что и как мне делать. Хорошо? Вот и спасибо. К Вам и Вашему оппоненту — еще раз большая просьба — избавить сайт от ваших разборок . Если уж так неймется и лень сходить на ресурсы , где можно …. по вопросам политики, обменяйтесь мейлами и спорьте до посинения. А переносить на научный сайт разборки хохлов с кацапами ( успокойтесь, я и тот, и тот по происхождению) — признак не великого ума. ……………
PS tourist1965@mail.ru Просьба свои шедевральные мысли, откровения, советы и прочее , что Вы захотите мне сообщить , писать сюда. А сайт давайте побережем))
Интересная работа, хотя и давняя: М. Н. ТИХОМИРОВ ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЙ «РУСЬ» И «РУССКАЯ ЗЕМЛЯ» http://www.litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm
А написана как-будто вчера
Александр Букалов 1. М. Н. ТИХОМИРОВ ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЙ «РУСЬ» И «РУССКАЯ ЗЕМЛЯ» А что в ней интересного? Типичное передергивание для тех времен передергивание фактов. 2. Трипольцы (около миллиона население) Население Земли в то время оценивается в 7-8 миллионов человек. Миллион в периферийном Триполье? Не слишком ли? 3. Вы Щербаковского, который не имел возможности видеть рбразцы с раскопок, действительно за авторитет считаете?
4. по Одре и Руске, Руски — будут отдельные исследования. Для многих это будет неожиданностью. Вот этом нисколько не сомневаюсь. )) …Хотя Вы уже обещали неожиданности про шумеров …и где они?
Борис Яковлев. «М. Н. ТИХОМИРОВ ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЙ «РУСЬ» И «РУССКАЯ ЗЕМЛЯ» А что в ней интересного? Типичное передергивание для тех времен передергивание фактов.» Слава богу! Наконец то нашелся человек, разбирающийся в теме. Я уж со статьей Тихомирова извелся. К кому не обращусь с вопросами, срочно меняют тему, предлагают прекратить дискуссию, а то и исчезают. Разъясните мне пожалуйста технику передергивания на конкретных примерах. Скажем возьмем прямо из начала: «памятник владимиро-суздальского происхождения, рассказывает о походе киевского князя Святослава Всеволодовича и сожжении города Дмитрова (город во Владимиро-Суздальском княжестве- прим мое): «…пожга (Святослав — М. Т.) город Дмитров, възвратися опять в Русь…» 4. И это не случайное, а общепринятое выражение владимиро-суздальских памятников. После смерти Андрея Боголюбского на совещании во Владимире говорилось: «…князь наш убьен, а детей у него нету, сынок его в Новегороде, а братья его в Руси…». Итак, Владимиро-Суздальская земля — не Русь, а Русь — это южные княжества, где живут братья Андрея». Каков в данном случае механизм передергивания? Если можно с опровержением.
Борис Яковлев 2018-04-24 в 13:31:11
Спасибо за демонстрацию. Правда с данной методикой я уже знаком. Конкретно по вопросам: 1) «Тут кто то уже объяснял : Русь употреблялось в 2-х смыслах — как название всей страны и как название княжеского домена». О узком и широком значении термина писал я, когда цитировал Тихомирова, у него об этом сказано всего на дюжину строчек выше выбранного вами отрывка. И как вы не заметили? Правда русь в узком смысле не совсем совпадает с «княжеским доменом» но не будем мелочиться.
2) «И из текста абсолютно не вытекает , что русью варязи, словене и прочие стали после обснования в Киеве».- а если привязать отрывок об Олеге не к полянам как у вас, а как это сделано у Тихомирова, тоже сохранится абсолютность? Я имею ввиду предложение, выкинутое вами, наверное, за ненадобностью, ну кому интересно, с какого момента Олег числится русским князем? Спасибо за подробное разъяснение о кальке, вот только как это относится к делу? Будет «Седе Олег, княжа в Киеве, и рече Олег: „се буди метрополия градом Руским“. Беша у него Варязи и Словени, и прочи прозвашася Русью»- и что принципиально изменилось? Разве что, усиливает термина доказательную базу южного происхождения названия Русь. Тихомиров, кстати так и понимает слово «мати». А даже если бы он объявил Киев биологической матерью городов, как это может отменить наличие двух прямых указаний летописи, что только со времени взятия Киева Олег начинает считаться князем русским, а его воинство становится русью? Что ж у нас в сухом остатке? … да, печально. И еще вопрос. При добавлении дальнейших аргументов, вроде присланного мною в предыдущем посте доказательность увеличивается или у нас все исключительно по Станиславскому? Насчет дальше сам, спасибо конечно, но, пожалуй, от подобных методов я воздержусь.
Борис Яковлев:
Борис Яковлев
2018-04-24 в 16:29:47
Читаю ваши аргументы и диву даюсь. Это же надо суметь полностью игнорировать многие десятилетия изучения наукой летописей. Открытие нескольких этапов редактирования, разночтения в ранних и поздних вариантах, да и внутренние противоречия. Вы случаем к нам не прямо от двора дщери Петровой явились? В те времена ваши аргументы разили бы наповал. А сейчас заявление-это святая правда, мол так в легенде о варягах написано, выглядит, как бы сказать помягче, очень странно. Вы случаем не адепт Тертулиана? Если уж желаете работать только с летописью, то приводя цитаты будьте уж добры одновременно указывайте и на противоречащие им и объясняйте, чем понравившиеся вам лучше. И делайте сие по возможности доказательно, а не по Станиславскому. А иначе, как вы любите выражаться, это передергивание. Кстати часть упомянутых А. Букаловым товарищей возможно потому и «исчезли во мраке ночи», что их поймали на этом самом передергивании а одного и на явном подлоге.
Уважаемый, Александр Букалов! Термин «Русь» — «Рудой». По-моему мнению имеет дославянское происхождение. И наиболее подходит к кельтам по внешности. Во всяком случае финны славян называли «венедами», а не «рудыми». Мы знаем о значительной роли кельтов в Зарубинецкой культуре. По-видимому кельтославянская смесь в этой культуре и стала той загадочной «Русью». Да и анты своей внешностью напоминают больше кельтов (славян), чем степняков — «иранцев». И их военное искусство в этом случае объяснимо. На юге однозначно присутствует Рось. И это другая история (алано-славянская).
Александр Букалов 1. Ссылку на Рыбакова ради прикола выложили?)
2. Что там считает Видейко — его личное дело. Передайте ему при случае, что на территории Евросоюза существовали культуры более развитые во времена еще до Триполья, что он почему то отрицает в своем энтузиазме. Триполье — переферийная и далеко не самая большая и развитая культура Европы тех времен и не стоит делать из нее уникальное явление. 1 млн. населения? Для всего остального мира остается 6-7 млн.? Сильно.
3. Владимиров, насколько помню, как раз и утверждал, что многочисленность Триполья — это домыслы.
Игорь Клименко
1. Да нет, не имеется у EEF никакой примеси WHG, путаете Вы как всегда.)
2. Но коза в Кукрецкую культуру могла попасть только из доэламского Загроса
И только вместе с одомашнивателями ? Про культурную диффузию не приходилось слышать?)) И откуда в Кукрекской козы? Рассохи начитались?))
3. Обратите внимание не чёрный, а тёмный — от дравидов. Да я то обратил, а вот Вы то откуда знаете , что он темный был?
4. Какое отношение имеет культура Импрессо к КЛЛК? Никакого. Но недавно Вы писали , что имеет — определитесь уж.))
5. Мне всегда казалось, что возвращение связано с Фивами и Афинами. И зачем тогда Македонский послал Зопириона захватывать причерноморские греческие города? Да нет, не связано — он сначала договоры с фракийцами заключил, а потом занялся Фивами. Хотел бы, вернулся и завоевал , что хотел после победы над Фивами. Кстати, а Афины то причем? И Вы так и не объяснили — зачем ему сдалась эта «Скифия-Украина», что он там забыл? И не посылал он Зопириона в Скифию, хотя Юстину Вы не верите, видимо имеете свои тайные источники ))
6. У Вас есть авторитетные сведения о различии скифов и сарматов? Геродот уже не авторитет?
Александр Букалов 1. Можете ничего не передавать Видейко, пусть остается в святом неведении, что в Европе существовало что-то кроме Триполья. 2. Подсчеты Ваши комментировать не буду, а по поводу В Триполье были самые населенные поселения в Европе — от 15 до 46 тыс. чел. Вы бы на пару с Видейко задумались, зачем нужны были такие громадные для того времени поселения? Нигде в Европе не было, а в Триполье , вдруг, появились. И второе — чем и как кормились жители этих мегаполисов? В то славное время на прокорм одного человека нужно было как минимум 5 га земли в лучшем случае. Итого на 10 т. — это 50 000 га= 500 кв.км. Если даже допустить , что сельскохозяйственные угодья располагались строго вокруг селения, то это все равно круг с радиусом 12-13 км. , а если учитывать рельеф, то и порядка 20 км. Иначе говоря, даже для тех мест, что находились в 10 км от города нужно было потратить полдня на дорогу в одну сторону , да еще таская с собой инвентарь, а в те которые дальше лучше вообще было не ходить. Так что байки про гигантские поселения оставьте для сайта трипилье.ком , тем более Владимиров , вроде, четко объяснил, что их не было.
Шановний Игорь Клименко,
Вы не «настоящие русские», вы настоящие росские, от речки Рось ))) А русские произошли в симбиозе северных славянских, скандинавских и финских племен. Впрочем и само название Русь- Руотси это чудское слово, принадлежащее ижорскому языку. Даже по летописи первыми русскими были варяги, чудь, словене, кривичи и вепсы.
То есть, в схожести фенотипа украинцев и узбеков всему виной «акселерация»?
Украинцы продукт панмексии туранидов и славян. Последние, в свою очередь, произошли от южных европеоидов, племен близких с волохами — молдаванами и румынами. Территория Поднепровья и Востока Украины некогда была заселена русскими, но потом опустела. Жители ушли на север и восток в «Залесье». Но свято место пусто не бывает. Чернигов заселили половцы да клобуки, а чуть позже на эти территории пришли две волны миграции. Первая волна с запада Украины, вторая волна с территории России -обратно вернулись потомки бывших северян и полян. То есть восточные украинцы произошли в результате смешения русских, тюрок и западных славян(условно назовем их протоукраинцами).
Андрей Степанов:
Вы хотите сказать, что «остальные славяне» образуют какую то генетическую общность? Что поляки мало отличаются от болгар, а белорусы от черногорцев? Если эталоном славянства взять поляков, то какие нибудь черногорцы или болгары будут стоять от них не ближе чем северные русские, только с другого полюса. Более того, не факт что поляки это генетический эталон славянства и нужно сравнивать именно с ними.
Уважаемый Дмитрий Любовский. Национализм бывает разный, даже антинационализм это тоже своего рода национализм. На счет антизападной риторики. А антивосточную риторику вы приемлете, антироссийскую риторику? Не правильно ли ненавидеть антисправедливую риторику, которой иногда и запад страдает и восток? 1) Ссылку на Мавродина можно легко в интернете найти, завтра постараюсь запостить 5) Ок, давайте называть и Восточную и Северо-восточную и юго-восточную Украину левобережьем. именно про него я и говорю. 6) Население перечисленных княжеств ушло на восток и на север, незначительная часть осталась и была поглощена степняками. 7) Почему именно тюрки? Не только тюрки, но и романоязычные племена — волохи. Этногенез украинцев очень пестр и разнообразен. Тут и евреи и русские и турки, вся Евразия слилась в одном народе. И мне кажется, что средневековые тюрки в нем незаслуженно обделены вниманием. 8) У русских северный балто-славянский микс, в основном. Залесье стояло на обочине всяких невероятных миграций. Сюда могли дойти только самые стойкие лесовики типа славян или балтов.
Уважаемый, Андрей Плахин! Я знаю почему возвратился А.Македонский, но это мнение Шифмана для Б. Яковлева неавторитетно. Мы рассматривали контакты македонцев и скифов в степях Украины. Почитайте А. Н. Левинский. История гетов. А потом будем рассуждать что и где лежало…Насчёт стремян. 1. Время изобретения (6 в.н.э.) 2. Кем изобретено (аварами или греками?) 3. Что преследовали этим изобретением степняки и что греки? 4. Когда стремена появились в Европе и для чего.
Рассматривался конкретно третий пункт. В число аварских изобретений входили седла с деревянным каркасом, легкие облегающие доспехи и мощные луки особой конструкции. Стрельба из седла и в движении, стрельба во все стороны. Нужна фиксация ног? Конечно. Нет никаких копий и мечей, лёгкие сабельки. Мне нет необходимости проверять то, в чём я уверен. С уважением.
Уважаемый, Игорь Клименко! Спасибо за ссылку на интересную статью. Однако ее данные ничего не дают для подтверждения идей об Александре из ранее цитированного вами учебника. Даже если использовать Псевдо-Каллисфена, чего бы я делать не стал по его явной сказочности, не изменится причина ухода Александра, не возникнет страха царя и не появится Украина. Зопирион мог оказаться в степях у Буга, но при описании его набега, учебник несколько искажает факты.
«Мне нет необходимости проверять то, в чём я уверен» — а зря, проверить всегда стоит, мало ли что, кроме того можно приобрести новый опыт. Что касается конкретики, рассмотрим по пунктам. 1) время изобретения — гораздо ранее 6 века, парные стремена находят в могилах на Дальнем востоке с середины 4 века. Как о чем-то обыденном о них говорится в китайской рукописи в связи с событиями 477 года. Есть данные, что стремена 3 века найдены в Манчжурии. 2) кто изобрел –не авары, а дальневосточные народы, причем первый шаг был сделан не кочевниками, а как это не смешно, плохими всадниками земледельческих областей. Граничащие с ними кочевые народы быстро оценили выгоды, внесли усовершенствования и массово использовали. Авары были лишь переносчиками изобретения, а сами, судя по всему, переняли стремя из третьих рук, от тюрок, причем довольно поздно. 3) авары не изобрели ни седла с деревянной основой (древнейшие-4 век, найдены в могильниках на Дальнем Востоке, удалось установить, что подобные седла использовали катафракты с 1 века, а возможно и ранее), ни облегающего доспеха (на римских изображениях он появился лет за 300 до их явления на границах Ойкумены). Что касается вооружения аваров: «Нет никаких копий и мечей «, то есть интересное изображение аварского всадника на кувшине. Не подскажете, что это у него на плече, с флажком?
https://realnoevremya.ru/articles/68591-istoriya-avar-v-srednevekovoy-evrope. Кроме того, есть письменные свидетельства современников. Например Псевдо-Маврикий : «чтобы были у них конные копья с ременной петлей посередине и со значками, как у аваров»(м. кн. 1) и далее о аварах: «Вооружение их состоит из лат мечей луков и длинных копий, причем в бою у многих по два копья. Копья носят на (за) плечах» (м.кн.11)- одни сабельки? Ну-ну. Кстати о сабельках — я уже писал, что возможность секущего удара, приведшая к появлению сабли, по мнению экспертов, появилась именно благодаря стременам, вы, наверное, не обратили внимание. «Стрельба из седла и в движении, стрельба во все стороны. Нужна фиксация ног?» Именно так, причем весьма метко и мощно (пробивая щиты и доспехи) стреляли скифы и парфяне, а вот стремян у них не было. И что сказать? Но стремена без сомнения облегчают стрельбу из лука. 4) в Европе стремена появились в 6 веке у византийцев, на западе позже. Для чего использовались воинами, я написал в предыдущем посте.
Для ответа я пользовался https://www.liveinternet.ru/users/n-arheolog/post116015439-
Там кстати весьма подробно и исследован целый ряд других вопросов, например, доказано, что стремя изобретено один раз, заодно неплохо рассмотрен вопрос о приобретении его аварами. И https://pikabu.ru/story/kavaleriya_gde_i_kogda_poyavilis_pervyie_stremena_5118973, также текстом стратегии Псевдо-Маврикия. Остальное по-мелочам.
С уважением!
Слишком окладистая борода для монголоида. Да и единственный пока определенный авар генетически почти славянин.
Уважаемый, Алексей Виноградов! русские произошли в симбиозе северных славянских, скандинавских и финских племен. И были названы финнами «рудыми». Я же Вас попросил дату возникновения этого «симбиоза» назвать, Вы мне лозунги кидаете. Что произошло? Родился язык? — неправда, в славянских языках много «иранизмов» и «германизмов», а «финизмов» практически нет. Причём славяне слишком многочисленные — они поглощали племена, а не «симбиозировали». Родились гаплогруппы? — неправда — они свою родословную ведут с кроманьонцев. Родилась антропология — неправда, у славян значительная «средиземноморская» грациальность. Даже по летописи первыми русскими были варяги, чудь, словене, кривичи и вепсы. Непонятно о чём. Какая летопись? Нет оригинальных летописей — все неоднократно переписывались и фактически подделки. Чудь себя «рудой» называла — Ха-Ха. Да, они были известные садюги. Никто с ними не хотел связываться, тем более «симбиозировать». Настоящие русские появились после отмены крепостного права в 1861 году. Их предки — великороссы или «русский мужик». Украинцы продукт панмексии туранидов и славян. Последние, в свою очередь, произошли от южных европеоидов, племен близких с волохами — молдаванами и румынами. Украинцы появились в 19 веке. Кто предки украинцев — малороссы, русины, «русский мужик». Украинская Мова произошла из народного языка «русского мужика».
Шановний Игорь Клименко, русь это не славяне, а славяне это не русь; вы никак не можете этого понять. И мы не ищем общую прародину славян на севере и северо-востоке, мы ищем там прародину руси: варяги, чудь, кривичи, возникший ранее чем основали Киев
Замечено, что у украинских партнеров самый главный аргумент — «все подделка, нэ вiрю». Верите в сказки про речку Рось, про выкопанные моря, и что Моисей(этимология мою и сею) вывел украинцев из Египта, ваше право.
Причем тут руда? Руотси, так прибалтийские финны называли скандинавов — варягов, а Русь это славянизированное Руотси (этимология неоднозначна, вероятно заимствованное слово от субстрата…в финских языках означает нечто по типу «чужой»).
Видимо вы не читали Герберштейна 16 век, «Записки о Московии», где автор недвусмысленно сообщает, что московиты называют себя русинами, русскими и русами. А Ваша украинская идеологическая пропаганда о «настоящих русских», думаю, никому не интересна. Вы ведите свою историю от первых украинцев. А то и от готов они произошли и от русов и от трипольцев, а по факту то…)))
………….
.По теме диспута:1)Мавродин ВВ местами очень противоречив,а приведенная вами ЕДИНСВЕННАЯ его цитата об ассимиляции ——бездоказательно висит в воздухе.2)Ваши уверения ,что в Чернигове (или Черниговском княжестве )после 1240 года ——сидят половцы и чёрные клобуки -вызывает у Меня законный вопрос —-,а это еще откуда??3)Вы упорно игнорируете вопрос о миграции т/сказать полу половцев —-полу славян(по Вашей гипотезе) с 1160по 1260 годы в исконно Великорусские земли на севере и северо-востоке.4)Ваш ответ -цитата тов Сухова—это вряд ли—-конечно очень много значителен,но согласитесь ,мягко говоря не спортивен!Весь русский народ вписывается (по Вашему)в североевропейский тип??
Уважаемый, Владимир Трипольский! Население КЛЛК является местным ЕЕF- микс WHG и AEF. Так вот, до AEF в Европу уже была миграция с Ближнего Востока с более тёмной кожей и грациальным населением. Следы в Кардиальной керамике и Волошском могильнике в Украине. Вопрос в языке КЛЛК. Я утверждаю, походит с Загроса, является праиранским и и вошёл в и.я. на правах диалекта. Другие утверждают, что пракавказский, потому что гаплогруппа G2, присущая КЛЛК, сегодня находится на Кавказе. Как раз дравиды и принудили древнее населением Загроса к движению в Европу и Среднюю Азию — соответственно.
Уважаемый Игорь Клименко! Я не археолог и не генетик. Но есть данные постепенного продвижения средиземноморцев из Малой Азии на Балканы. Поначалу они живут отдельно от местных кроманьонцев. Затем чересполосно и, наконец, смешиваются с ними. Далее во времени и севернее по Европе (даже при следующих волнах мигрантов из М. Азии) средиземноморских признаков в культурах всё меньше. То есть, заглавную роль в освоении территорий и смешении с кроманьонцами играли уже метисированные индоевропейцы?.
2. Миграции из Малой Азии семь тысяч лет назад имели разные направления: на север на Балканы и Северный Кавказ, на восток-юго-восток к истокам Евфрата и Тигра. Это ведь при их активном участии возникла этно-историческая общность субарту/субареев. Но тогда при чём Загрос в качестве исходной точки языка КЛЛК? Ведь по факту миграцияй из Загроса в Подунавье не замечено…
3. КЛЛК датируется от 5500 г. до н.э. Протодравиды начинают исход с Иранского нагорья в 4 тыс. до н.э. в низовья Тигра и Евфрата (шумеры), в долину Инда (Индская цивилизация, на побережье Индийского океана. С их миграциями очень даже может быть связано появление в Среднем Поволжье Полтавкинской и на Саяно-Алтайском нагорье Тазминской культуры. Есть смутные сведения о миграции с запада в долину Хуанхэ, переселенцы привнесли в китайскую культуру навыки земледелия.
Уважаемый, Алексей Виноградов! «У городі бузина, а в Києві дядько». Повторюсь. Славян финны называли венедами, а скандинавы рудыми не были. Кроме кельтов — некому. Название «Русь» фигурирует в местах предположительно заселённых славянами. Славяне — многочисленные, и всех подряд ассимилировали. «Не вірю» — чисто российское, даже на гос.уровне. Не приписывайте нам свою упёртость. И читали мы «Записки о Московии» Сигизмунда Гербейштейна в русском переводе, давненько правда. Запомнилось только, он чётко разделяет Московию с Русиею. Остальное — мешанина из разных источников. русскими — такого нет слова в австрийском языке. Мы ведём свою историю от кукрекцев, ищем вклад трипольцев в нашу нацию. Восстанавливаем историю, украденную у нас. Не переживайте, у нас всё нормально и понятно.
Лев Агни: «Что мешает задать вопросы Л.С. Клейну, будем надеяться от не «сбежит» от «неудобных фактов»? « Исключительно этические соображения. Ведь это не его ветка обсуждений, а Олега Губарева, и за нее отвечает в первую очередь автор. А если проф. Л. С. Клейн сам сочтет нужным высказаться — он это сделает, когда ему будет удобно. К тому же Лев Самуилович неоднократно подчеркивал, что частые отвлечения для ответов отрывают его от работы над книгами и статьями. И приставать — это вынуждать его отвлекаться, когда он занят другой темой. Я это очень хорошо понимаю, потому что у самого по загрузке аналогично.
К тому же я пока анализирую разные факторы и аргументы, и мне не нравится ни разделения на «норманистов» и «антинорманистов», ни сами эти политизированные термины. Я считаю, что надо спокойно и корректно обсуждать все, что доступно, и на основе этого, — видимо корректировать сложившиеся представления.
P. S. Кроме того, все эти дискуссионные вопросы, разбросанные по ветке обсуждений, чтобы их не разыскивали в десятках постов, видимо надо оформить в некий целостный текст для обсуждений.
Уважаемый Дмитрий Любовский
Не вижу связи между национализмом и этим вашим высказыванием.
лл
Что про антироссийскую риторику скажете? Чем она лучше антизападной? А если вы и против антироссийской риторики то значит вы вообще против риторики.
1)На счет цитаты Мавродина, ссылку получить очень просто — берете выделяете цитату, нажимаете на правую клавишу мыши и далее — искать в яндексе или не знаю что у вас там на Украине. Вот что получилось у меня:
http://www.hagahan-lib.ru/library/ocherki-istorii-levoberezhnoy-ukraini15.html
2) Насчет метисации русского народа с тюрками, это вряд ли. Возможно дворянское сословие и роднилось с татарами но в народе распространен именно североевропеоидный тип.