Генофонд.рф / Место для дискуссий / Спор о варягах и Рюрике / Первая попытка борьбы с официальной идеологией советского антинорманизма
Первая попытка борьбы с официальной идеологией советского антинорманизма
10.03.2018
Скачать страницу в PDF
Исследование А. А. Амальрика (1938–1980) «Норманны и Киевская русь» имеет уникальную историю. За эту работу студента МГУ Амальрика в 1963 году исключили из университета, поскольку он отказался в ней что-либо исправлять. С этого эпизода началась биография известного диссидента. Исследование осталось неизвестным широкой публике и до сих пор существовало всего в одном машинописном экземпляре, отсканированном Амальриком и депонированном в США. Цель этой публикации — ввести данную работу в научный оборот и показать, какого интересного профессионального историка-медиевиста мы потеряли в лице ее автора.
Вышла из печати в издательстве Ирины Дмитриевны Прохоровой «Новое литературное обозрение» книга А.Амальрика «Норманны и Киевская русь». История этой работы очень показательна. Она была написана в 1960 г. студентом МГУ Андреем Амальриком. Отец Андрея, Амальрик Алексей Сергеевич (1906 -1965), был известным историком и археологом. Вместе с А.Л. Монгайтом он написал ряд увлекательных книг по археологии и истории, например «В поисках исчезнувших цивилизаций» (1959г.), книгу, которой я зачитывался в детстве. Андрей, таким образом, вырос в семье историка, что сказалось при выборе им профессии и поступлении на исторический факультет МГУ. Учась в МГУ он подготовил курсовую работу, причем настолько основательную, что она являлась по сути самостоятельным научным исследованием. Он назвал ее «Норманны и Киевская Русь».
Это сейчас, вслед за А.Г. Кузьминым, антинорманисты (в частности А.Романчук) утверждают, что «в советской, как неофициальной, так и официальной науке господствовал именно норманизм». Это еще связано с тем, что каждый по-своему понимает, что же такое «норманизм». Никакого четкого общепринятого определения нет, да, наверное, и быть не может, что лишний раз подтверждает вывод: «норманизм» — это фантом, миф, удобный для дилетантов, антинорманистов и журналистов, обозначающий нечто связанное со скандинавами, расплывчатое и туманное, но негативное.
Тогда, в 1960 г., официальный советский антинорманизм в качестве государственной идеологии был вполне реальным явлением, что бы ни говорили антинорманисты, раз за признание роли норманнов в истории Руси можно было вылететь из института или даже попасть на нары. Именно это и произошло с Андреем Амальриком. Он отказался изменить свои выводы и за эту свою работу был исключен из института.
Андрей Амальрик проявил недюжинную смелость, решившись при господстве официального антинорманизма высказать противоположную точку зрения и поддержать тогда, в 1960 г., скандинавскую гипотезу происхождения Руси. Это было решение смелое, но с точки зрения отстаивания своих идей недальновидное. Поскольку любое проявление инакомыслия немедленно подавлялось. Кроме того в своей работе Андрей Амальрик осмелился критиковать академика Б.А.Рыбакова, в то время признанного лидера официальной «советской» исторической науки. Интересно, что когда в 1993 г. А.П.Новосельцев опубликовал свою статью ««Мир истории» или миф истории» с критикой гипотез и теорий Б.А.Рыбакова, один из читателей в комментах к статье задал вопрос: «Если Вы все знали, почему же опубликовали это только сейчас?». Судьба Андрея Амальрика является ответом на этот наивный вопрос.
Более того, Амальрик был повинен в более серьезном преступлении по меркам СССР, он пытался переслать рукопись этой работы датском слависту А. Стендер-Петерсену, приславшему ему свои статьи для помощи в работе. Боюсь что и сейчас, когда «все вернулось на круги своя», это сделало бы его «иностранным агентом». Амальрик отнес рукопись в датское посольство, обещавшее переслать ее ученому. Но потом в посольстве почему-то, возможно подозревая провокацию, передали рукопись в Министерство иностранных дел, а те переслали ее прямиком в КГБ. Тогда Амальрика допросили, но, видя, что это просто историческое исследование, хода делу не дали.
Исключенный из МГУ Андрей Амальрик позже стал диссидентом и написал знаменитую книгу «Просуществует ли Советский союз до 1984 года?». Включившись в борьбу за права человека, медиевистикой он больше не занимался, и намеченная им следующая историческая работа о труде Идриси осталась ненаписанной.
Зато когда Андрея Амальрика арестовали в 1970 г., в КГБ решили вспомнить все его прегрешении и послали рукопись на рецензию кандидату исторических наук Б.А. Сутырину. Рецензия Сутырина тоже вошла в данную книгу в виде приложения. Вывод Сутырина был резким: «Амальрик не историк!». И следующий вывод в духе любого антинорманиста: «Известно, что антирусская направленность норманнской теории неоднократно использовалась в политической борьбе против нашей страны. Подобные настроения присущи и данному «творению», написанному под очень благовидным предлогом «доказать гипотезы»». В результате интересная научная работа осталась неизвестна широкой публике и научной общественности.
Примерно тогда же перед подобной же дилеммой оказался Л.С.Клейн, подготовивший работу по «варяжскому» вопросу и даже получивший одобрение декана В.В.Мавродина. Книга так и не была напечатана в то время, так как ни одно издательство ее не брало в печать. Кроме того, имея опыт общения с КГБ, Клейн был осторожней чем Амальрик. Он сумел так ограничить понятие «норманизма» (знаменитые «ступени норманизма»), что работы его и его учеников перестали подпадать под это понятие. Результатом стало структурирование «варяжского вопроса», что было несомненно удачным подходом. И он поступил дальновидней, не стал публиковать свою работу, а вместо этого стал продвигать и распространять изложенные в ней мысли и гипотезы в рамках созданного им при истфаке Ленинградского университета «славяно-варяжского семинара». Эта тактика оказалась с научной точки зрения более плодотворной и семинар дал российской науке много молодых ученых, впоследствии ставших известными историками и археологами.
Когда я из самиздатской литературы узнал о студенческой работе Амальрика, мне захотелось сравнить ее с тем, что я знал и в чем теперь был убежден. После достаточно углубленного изучения вопроса мне было интересно разобрать его работу с точки зрения наших современных знаний.
Однако я прекрасно понимал, что едва ли мне удастся найти одиозную курсовую работу исключенного из университета студента, написанную в 60-х гг. да еще и попавшую в руки КГБ. И только в 2014 г., совершенно случайно, я с удивлением обнаружил отсканированную работу Амальрика в единственном же экземпляре в библиотеке Университета Виргинии в США. Видимо, Андрей Амальрик, после неудачных попыток опубликовать работу в СССР, переслал ее в США, где она была депонирована. Я кинулся к своим интернет-друзьям в США. После нескольких неудачных попыток получить работу мне переслали отсканированный вариант. Теперь можно было приступать к работе над ней.
В 2016 г. меня пригласили для участия по скайпу в конференции Сахаровского центра «Борьба с норманизмом как инструмент исторической политики», в которой участвовали такие известные историки как И.Н. Данилевский и Ф.Б. Успенский. Я рассказал о работе Андрея Амальрика и о том, как мне удалось ее раздобыть. Рассказал я и о рецензии Б.А. Сутырина на работу Амальрика, подготовленной по заказу КГБ.
Публикуя работу Амальрика, я лишь немного ее отредактировал, сделав более читабельной, для чего разбил на главы и смысловые разделы.
Вторую часть книги составили мои комментарии к работе А.Амальрика. В них я старался показать, что в данной работе устарело, а что находится на уровне современных исследований. При этом я привел ссылки на работы современных ученых, мысли и гипотезы которых Амальрик сумел предвосхитить уже тогда, в 1960 г. Особо я старался выделить те оригинальные идеи, которые были высказаны А.Амальриком и не нашли отражения в трудах других ученых. Они до сих пор, на мой взгляд, представляют интерес.
Работа над рукописью была нелегкой. Подслеповатый машинописный текст было местами трудно разбирать, а цитаты на греческом и латыни были вписаны Амальриком от руки и требовали проверки по аутентичным источникам. Работа над отсканированным текстом заняла примерно полгода. В качестве иллюстрации я приложил к книге скан странички оригинального текста Амальрика, чтобы дать представление о трудностях, с которыми я столкнулся.
Основное научное значение работы Амальрика в том, что он попытался задолго до К.Цукермана осуществить «перестройку древнейшей русской истории», основываясь на гипотетических Древнейшем и Начальном сводах А.А. Шахматова.
До этого работа текстологов и филологов шла отдельно от работы историков. Амальрик же, опираясь на текстологические гипотезы А.А. Шахматова, в 1960 г. постарался реконструировать исторический процесс «по Шахматову». И, как и у К. Цукермана, повторившего эту попытку в 2007 г., результат противоречил общепринятому взгляду историков на ход исторического процесса. Гипотеза Цукермана после дискуссии так и не получила признания историков.
До работы Амальрика гипотеза Шахматова о Начальном своде опиралась только на текстологические доказательства. Фактически, если Шахматов прав, и Начальный свод, отразившийся в Новгородской первой летописи младшего извода, древнее чем ПВЛ, то и восстанавливаемая по нему схема исторического процесса должна быть ближе к реальности. Поскольку Начальный свод был ближе к описываемым событиям и должен был точнее их отразить. Однако и археология и аутентичные документы (договора Руси с греками в составе ПВЛ) не подтверждают такой реконструкции исторического процесса, что я и старался подчеркнуть в своих комментариях.
Особое значение работы Андрея Амальрика состоит в том, что это была первая смелая попытка выступить против удушающего гнета официальной идеологии в исторической советской науке – антинорманизма. Попытка, опередившая возвращение к объективности в исторических исследованиях по «варяжскому вопросу» почти на 30 с лишним лет и дорого обошедшаяся Андрею Амальрику.
Надеюсь, что те, кто прочтет эту книгу, найдут в ней много интересного для себя, и она займет свое место в историографии варяжского вопроса.
 А.А.Амальрик (фото из книги)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Неважно, что мы обсуждаем и какие аргументы приводим. Кто об этом узнает? На Западе решают эту проблему легко и красиво. В 6 сезоне известного сериала «Викинги» будет Вещий Олег (Д.Козловский). Я уверен он будет говорить по скандинавски, потому что уже в 5 сезоне русы говорят по нормански. Все, вопрос закрыт. Полмира (аудитория сериала широкая) будет считать, что русы это норманны. И тут хоть пятитомник доказательств приведи решение уже принято. Без влияния на широкие массы историческая наука будет в роли надувного шарика – выпустил из рук, он и улетел. Пару фильмов сняли и все – русы это норманны. А главный норманист это Д.Козловский, уже две роли в копилку норманской теории). Науку нужно двигать в массы, популяризировать. Чтобы профессору как-нибудь на лекции студенты не заявили «Какие русы? Вы вообще сериал Викинги смотрели?»
1)Ув Андрей ,жаль,что не смог всем огромным объёмом правдивого доказательного материала Вас переубедить………
2)Надоела Мне вся эта идеология.Прошу Вас просветить Меня в вопросах связанных с влиянием скифов-сарматов на судьбы почти всей Европы в раннем средневековье.Мне кажется именно так Вы и писали.Я видимо что то пропустил в своих знаниях.Поэтому если Вы Меня напитаете новыми реально научными сведениями о периоде с 500-550 г.. по 900 г.—— в связи со скифо-сарматами,то Я буду очень Вам благодарен.
P.S.Теорию гна Брайчевского прошу не предлагать .
Ув. Дмитрий. «не смог всем огромным объёмом правдивого доказательного материала Вас переубедить», «с влиянием скифов-сарматов на судьбы почти всей Европы в раннем средневековье».
— Я и не спорил с вашим «правдивым доказательным материалом». Я спорил с его интерпретацией и осмыслением. Это, во-первых. Во-вторых, я не коммунист (кто это сказал), а вы буквально и прямолинейно понимаете мои слова (или у вас все коммунисты, кто вам оппонирует?). Моя мировоззренческая модель более сложная и она не плоскостная, а пространственная, не связана с ярлыками и клише…….. В-третьих, влияние скифо-сарматов на Европу тема большая и серьезная. Доказательный материал собирается, но он еще не выглядит весомым и монолитным, поэтому выступает в категории «предположения». Время собирать камни, время их разбрасывать (в данном случае). Сейчас время собирать. Но влияние скифо-сарматов на Русь вы уже можете прояснить из комментариев на данную тему. Аргументов и фактов приведено немало. Имеющий глаза да увидит.
Ув Андрей Степанов,при всем уважении,Я ожидал от Вас намного большей тактичности.И что же Вы пишете——мантры о : единных политических интересах,об общих ВРАГАХ(как насчёт Ваших постулатов о любви к роду человеческому——без врагов жизнь не в радость),и общих друзьях(это Вы имели в виду террориста Кадаффи,Корейского упыря или мусульманских фашистов из Ирана?Или великого алхимика из Сирии?)А Я то думал Вы человек научный ,но с трезвым взглядом на жизнь,и понимаете,что такое политика !А Вы оказывается панславянист и патриет.Ну и что за дикая фраза—-про убегание из дома?Причём здесь старые галоши??Или это нынче модно на сайте ——руссо—гегемонизм как последняя стадия квасного патриотизма ,замешанного на отраве панславянизма??Какие у нас после ВСЕГО СЛУЧИВШЕГОСЯ м/б общие геополитичсеские цели?Вы что изощренно издеваетесь?У Вас там с совестью все в порядке?Начинаю сильно в этом сомневаться!!
Уважаемый, Алексей Виноградов! с точки зрения Масуди (автор середины X )- русы жили в Причерноморье близ Азовского моря. Причём походы киевских князей на Константинополь и русов на Каспий совпадают по времени. Ибн-Хаукаль пишет, что после разгрома Хазарии в 960-е гг русы разделились на две части и ушли в Рум (Византия) и Андалусию. Согласно Иосиппону в «Таблице народов» русы живут на на реке Кива (по другому переводу Кура), впадающей в Каспийское море. Насчёт недружности славян информации полно. Начиная от византийцев.
Игорь, не путайте известия арабских авторов о русах 9-го века и века 10-го.
Еще раз повторюсь для Сергея Беззаконова. Правителям русов в 9 веке необязательно было быть огромной мощной политией, что бы позиционировать себя как каганат. Достаточно было амбиций и знакомства с политической ситуацией в Восточной Европе. Одного того факта, что Русь как государство сформировалось за считанные годы достаточно, что бы сделать предположение о неком фундаменте, заложенном ранее («русском каганате»), пусть даже не таком глобальном, как это представляется некоторым ученым.
—«Алексей Виноградов: Да. Одно слово приходит на ум после просмотра данного видео — СТЫД. Стыд за некоторых наших ученых. Тут норманистки не просто не «чураются» слова норманизм, а еще и как дети гордятся им. И конечно же, за то что звание «норманист» является теперь в умах некоторых ученых причиной гордости ответственны антинорманисты, типа Грот, Клесова, Меркулова и тд. И увы даже Ломоносова. У неубедительного антинорманизма нет шансов и его жалкое сотрясание хилым кулачком лишь будоражит неокрепшее сознание неонорманистов, дает повод считать себя более умными, высококлассными и «неохваченными патриотизмом» специалистами. Далее, в угаре своего величия, неонорманисты начинают придумывать гипотезы все более и более изощренные, не утруждая себя более никакими доказательствами и исследованиями. И вот, наступает уже момент, когда звание норманиста достаточно, что бы на свой вкус придумывать исторические события, не утруждая себя даже элементарными доказательствами.»——
К чему весь этот ваш пафос? Хотя ловко у вас получается, даже в том, что норманисты придумывают необоснованные теории виноваты антнорманисты. Настоящее фарисейство, что, впрочем, и не удивительно. Относительно хилых кулачков Грот, Клесова, Меркулова и Ломоносова, я не испытываю большой любви и симпатии к некоторым из этих авторов, но так, ради приличия, а вы в состоянии своими, надо полагать, не хилыми кулаками, используя аргументы и факты опровергнуть Грот, Меркулова и Клесова? Или у вас знаний и апломба хватает только на ничем не подкрепленные ссылки на единственно верную науку, та бишь норманизм, да ничем не прикрытую демагогию?
-—«Звание настоящей ученой работы, я бы отдал вот этому труду: А.С. Щавелев, А.А. Фетисов К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ1»—
А вы не раздавайте звания, если не уполномочены на это.
—«Очень осторожные и обоснованные выводы можно сделать из этой работы 1) Скандинавы-русы таки были и в: Севилья, Ингельхайм, Баварская Восточная марка, Константинополь, Амастрида (?), Таматарха, Поволжье, Южный берег Каспия и Багдад.»—
На основании чего вы делаете такой вывод? В упомянутой работе и в частности приведенной вами цитате говорится о том, что русы, а не скандинавы побывали в этих населенных пунктах. О том, что это были скандинавы вы делаете заключение только на ничем и никем не доказанном предположении, что русы=скандинавы. Между тем, данные заключения в корне противоречат выводам цитируемых вами авторов о том, что в 1Х веке скандинавы достигали юга Восточной Европы, что они пересекали границу Хазарского каганата. Вот и расскажите, как можно добраться до Багдада, Амастриды, Константинополя, Таматархи не проникая на юг В.Е. и не пересекая границы Хазарского каганата?
—« Передвижения русов по Восточной Европе происходило по договору с местными жителями.»—
О как, а как же ваши рассуждения о тотальной зависимости и рабстве славян у скандинавов и о том, что они запросто могли идти куда хотят и делать, что хотят?
--«2) Следов стационарного проживания русов на юге Восточной Европы не обнаружено»—
Тогда как быть с Русским (норманнским) каганатом?
—«3) Следы стационарного проживания русов до 10 века обнаружены лишь на севере: Ладога, Рюриково городище, Изборск и тд.»—
Опять подмена понятий. Обнаружены следы проживания скандинавов, а не руси. Нет доказательств тому что русь это скандинавы, это лишь ничем не подкрепленные хотелки норманистов, вступающие в плотное противоречие и с данными археологии и с данными источников, локализирующих русь на юге.
—«4) Глобальной политии, судя по археологическим следам, на севере Руси не было, но это в принципе не исключает ранних полиэтнических взаимодействий, которые в итоге приводили и к военным походам и к дальним торговым маршрутам:»—
Снова спрашиваю, как тогда быть с каганатом если политий не было? Авторы признаваемой вами за настоящую научную работу как раз прямо пишут о том, что и походов не было. Но вы вероятно эти места в тексте сознательно пропускаете. Но я не гордый напомню:
«Еще менее обоснована в своих источниковедческих предпосылках глобальная реконструкция военных походов на огромные расстояния войск мощных политий руси 1Х в.»
—-«» Умозаключения А.В. Назаренко о локализации мест обитания руси в IX в. не вытекают из прямых указаний текстов источников и построены исключительно на логических основаниях, которые в силу этого открыты для альтернативных интерпретаций. Так, точка старта купцов-русов, идущих к Баварской восточной марке, именно в Среднем Поднепровье совсем не такая безальтернативная версия, как ее представляет А.В. Назаренко. Русы с гораздо большей вероятностью могли попасть в Краков и Прагу с севера, с южного побережья Балтики через Польшу, куда было легко добраться каботажным плаванием от Ладоги или маршрутом по Западной Двине (Duczko W. Viking Rus. P. 74–78; Buko A. The Archaeology of Early Medieval Poland. Discoveries, Hypotheses, Interpretations. Leiden; Boston. 2008. P. 182; Херманн Й. Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона // Славяне и скандинавы. С. 42–43)»—
Данное предположение упомянутых авторов, следуя их же терминологии и логике, такая же альтернативная версия, как и версия Назаренко. Причем ничуть не лучше и не хуже. К тому же ее надо подтверждать археологически, т.е. показать наличие артефактов баварского и чешского происхождения в Ладоге.
—-«Алексей Виноградов:10.04.2018 в 13:44 У вас есть данные о разборках славянских племен в Восточной Европе? Славяне жили мирно, чертополосно и охотно между собой смешивались.»—
Вопрос не мне, но, тем не менее, решил вмешаться. Вы вообще представляете себе историю восточных славян по данным археологии и ситуацию, которая складывалась в В.Е. с антского периода и до начала Руси? Похоже нет.
-—« Русы же это агрессивные северные воины, норманны, цель которых — захват власти и торговых путей на Днепре и расширение своего государства от Ладоги на Юг. Власть это лучший бизнес во все времена. Мирные жители южных украин страдали от русов не меньше чем от кочевников или хазар.»—
Вам самому не надоели эти норманситкие мантры, в которые уже давно никто не верит, даже сами норманисты, которые занимаются наукой, а не словоблудием которым вы тут занимаетесь? Такое чувство что вы и читаете и слушаете археологов через строчку или абзац, выискивая только то, что вам нравится.
—-«Если вы видели карту, которую я запостил в предыдущем своем комментарии, то наверняка заметили, что Киев в 882 году принадлежал именно северной Руси. Все остальные территории не принадлежащие русам — территории древлян, уличей, тиверцев, северян, служили скорее источником рабов и непомерной дани.»—-
Вы можете постить все что угодно, вы докажите свои сказки на археологическом материале и работах историков и археологов, только не расцвета норманизма, а близких к современным реалиям. Ну хоть ради близира посмотрите археологию древлян, которые казнили киевского князя позорной казнью и не побоялись после этого свататься к его жене.
—«На счет Киевской Руси. Да, такого названия не существовало, была просто Русь. Была в узком значении и в широком.»—-
Вот и посмотрите где была Русь в узком значении по данным археологии у того же Щавелева и Фетисова.
—«Алексей Виноградов: 11.04.2018 в 10:39 Я лишь понимаю то, что вы …….. Который раз, Вы вставляете цитату и специально не дописываете, не доводите мысль цитируемого до конца. Вот что в оригинале пишется: Выделенное мной, вы намеренно не включили в цитату, оборвав мысль Щевелева, Фетисова, дабы доказать, что скандинавы дальше Ладоги и Р.городища не плавали. Хотя Щевелев, Фетисов об этом ни раз говорят, ссылаясь порой и на других авторов:»—
Еще раз, скандинавы не плавали и это прямо показали упомянутые авторы, плавала русь, и это тоже они показали. А то что и вы и они считаете скандинавов русью это ваши личные трудности ибо исходя из выводов самих же цитируемых авторов это абсурд, ибо, если скандинавы не плавали, следов этому нет, а русь плавала, то, следовательно, русь не скандинавы. Но, похоже, вас эта простая логика и выводы не смущают. Причина по которой я не упомянул выделенные вами населенные пункты только одна, они не на юге и не в зоне влияния Хазарского каганата, попасть туда можно было и из верховьев Днепра.
—«Алексей Виноградов:11.04.2018 в 10:57Еще раз повторюсь для Сергея Беззаконова. Правителям русов в 9 веке необязательно было быть огромной мощной политией, что бы позиционировать себя как каганат. Достаточно было амбиций и знакомства с политической ситуацией в Восточной Европе. Одного того факта, что Русь как государство сформировалось за считанные годы достаточно, что бы сделать предположение о неком фундаменте, заложенном ранее («русском каганате»), пусть даже не таком глобальном, как это представляется некоторым ученым.»—
Еще раз повторюсь для Алексея Винградова. Ваши, да и не только ваши предположения о существовании в Ладоге некоего Русского каганата возглавляемого скандинавами, не только ничем не подкреплены и не обоснованы но и противоречат и археологии и самому понятию каганат как таковому. Об этом написаны горы литературы, причем самими норманистами. А теперь традиционно цитаты.
«В увлечении идеей изначально большой роли Ладоги в жизни Балтики и Руси А. Н. Кирпичников считает, что поселение этого периода характеризует ряд признаков общеевропейского характера…… Не было бы нужды столь обильно цитировать работы авторитетного исследователя, если данные выводы покоились не на соображениях общего порядка, а на конкретных материалах и каждое отдельное положение обосновывалось серией доказательств. Однако, этого нет. Либо археологические материалы противоречат этим построениям, либо предположения типа «коллегиального управления поселением и областью», «податной территории» археологически недоказуемы, а письменные источники на этот счет отсутствуют. Критика «городского» характера Ладоги VIII-IX вв. может стать предметом специальной работы, но уже краткая характеристика материалов нижних ярусов Земляного городища показывает, что Ладога в первые десятилетия существования не была и не могла быть специализированным торгово-ремесленным центром [Кузьмин 1997а: 166-168]. Особым предметом дискуссии о начальном этапе истории Ладоги является этно-культурный состав жителей поселения. Ныне господствуют две точки зрения: либо основную его массу составляли славяне, либо оно было полиэтнично (помимо славян — скандинавы, балты). Д. А. Мачинский предположил, что именно в Нижнем Поволховье к 830-м гг. произошло становление особого этносоциума «русь» [Мачинский 1997: 72-73]. Эти взгляды разделяет Г. С. Лебедев [Основания регионалистики 1999: 330]. Остроту дискуссии вокруг «этноса» первых обитателей Ладоги придавал так называемый «норманнский (варяжский) вопрос», долгое время служивший камнем преткновения в изучении ранних этапов истории Руси. В настоящий момент, когда сняты идеологические шоры, а подходы к определению этноса в рамках варварского общества стали гибче, можно спокойно анализировать имеющиеся материалы [Хлевов 1997]. Особо отмечу, что говорить о реальной «полиэтничности» поселка с несколькими десятками или одной-двумя сотнями постоянных жителей вряд ли возможно, а именно такой видится Ладога в 750-х-800-х гг., да и в 800-х-860-х гг. Материалы определенной культурной атрибуции тяготеют к определенным ярусам. Их разделяют либо мощные пожары, либо следы явной смены населения…. Около 840 г. поселение гибнет в пожаре и на нем отчетливо фиксируется новая группа населения, определенно скандинавского происхождения…. В рамках рассматриваемого периода произошло формирование сети поселений вдоль волховского участка системы речных путей с Балтики на Восток. Особая их концентрация наблюдается в зоне Гостинопольских и Пчевских порогов, находящихся выше по течению Волхова. Явно неординарную роль играло городище и селище Любша, расположенные на правом берегу Волхова ниже Ладоги. Никаких данных о степени их подчиненности Ладоге нет…. Версия о Ладоге как столице особой Ладожской земли предшествующей Новгородской не выдерживает критики. Значение Ладоги этого времени явно иное. Она становится портом-торжищем «при море» [Носов 1997: 164-166]. Вряд ли это, продуваемое военными ветрами место, доступное для набегов крупных отрядов викингов могло эффективно контролировать движение по Волхову. Представляется, что эта функция осуществлялась крупными поселениями Новые Дубовики и Михайловский погост, блокировавшими Гостинопольские пороги. По крайней мере Новые Дубовики в конце IX — начале X в. переживали расцвет». (Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.).
Новые Дубовики и Михайловский погост к скандинавам никакого отношения не имеют, это славянские городища, как и Любша. Но норманистов это не смущает они продолжают продвигать свои фантазии о норманнском каганате в Ладоге контролировавшем всю округу. Ну и по кагану. Опять же не мною сказано:
«Таким образом, «русский каганат» сложился на территории, ранее подвластной хазарам; при этом его глава носил титул, равный титулу правителя Хазарии, и этот титул признавался в Византии. Самозваное принятие титула кагана каким нибудь предводителем викингов еще можно допустить (хотя это был бы факт беспрецедентный — ведь никому из их вождей на Западе не пришло в голову назваться «императором»), но признание этого константинопольским двором, бдительным по отношению к подобного рода вещам (достаточно вспомнить, сколь болезненно реагировала Византия на провозглашение императором Карла Великого; а ведь он завоевал до этого пол-Европы и был коронован в Риме папой), невероятно. Поэтому представляется не лишенным вероятности предположение, что первым «каганом Руси» был родственник хазарского кагана, бежавший из Хазарии в результате происходившей там в начале IX в. междоусобицы . На славянской территории Среднего Поднепровья, прежде входившей в хазарскую сферу влияния и именовавшейся Русью или сходно звучащим термином, возник в результате «каганат», призванный конкурировать с собственно Хазарией. Вскоре верховная власть в этом образовании каким-то образом перешла к норманнам , и их предводитель унаследовал титул кагана…» (стр. 58) (А.А. Горский «Русь. От славянского расселения до Московского царства». Москва 2004 г.)
Именно антинорманизм надувает норманизм до гипертрофированных форм, и служит магнитом для привлечения недобросовестных политизированных исследователей. Работа Щевелева мне понравилась именно из-за осторожности в выводах, а не потому что я со всем там согласен.
«Русы с гораздо большей вероятностью могли попасть в Краков и Прагу с севера, с южного побережья Балтики через Польшу, куда было легко добраться каботажным плаванием от Ладоги или маршрутом по Западной Двине »
Авторы, все же, помещают русь в Ладогу и в Рюриково городище. Или вы сомневаетесь что русы у авторов это скандинавы? Тогда внимательнее посмотрите на контекст работы или другие их работы перечитайте.
Поддерживая вывод Андрея Плахина по поводу «Руси», чтобы не распыляться по веткам дискуссий, приведу здесь цитату из работы Е. А. Мельниковой: «В середине X в. древнейшие городские центры включаются в общерусскую городскую сеть: судя по сообщению Константина Багрянородного, не только Киев, где правил «архонт росов» Игорь, и Новгород, где сидел его сын Святослав, но и Чернигов, и Смоленск, наряду с Витичевым, Вышгородом и Лю-бечем (если под хоронимом Телюца понимать Любеч, а не Полоцк), участвуют в сборе лодок-однодеревок. Показательно, что славяне продают однодеревки росам[330] (под последними Константин Багрянородный понимает великокняжескую дружину), а не поставляют их как подать. С другой стороны, уже в договоре русских с греками, помещенном в ПВЛ под 907 г., «заповѣда Олег… даяти уклады на рускыа грады: первое на Киевъ, та же на Чернигов, на Переаславль, на Полтѣскъ, на Ростов, на Любеч и на прочаа городы; по тѣм бо городомъ седяху велиции князи, под Олгом суще»[331]. В истории формирования Древнерусского государства и его городской сети особое значение имеет Киев и его округа, получившие позднее – в XII в. – название «Русская земля» (в узком смысле) и представлявшие княжеский домен[332], типологически близкий Упсальскому лену в Свеаланде. Киев, племенной центр полян, ставший столицей огромного государства, в летописи начиная с договора 907 г. постоянно связывается с двумя городами: Черниговом и Переяславлем, которые входят в великокняжеский домен. Курганы Чернигова – свидетельство присутствия в городе великокняжеской дружины, по крайней мере с середины X в. Более того, дружинные курганы известны по всей Черниговщине, а главные погосты были расположены в Шестовице и, видимо, в Седневе (древнерусский Сновск)[333]. Однако и вокруг самого Киева образуется сеть поселений, обеспечивавших деятельность князя и его дружины: Любеч (?), Вышгород, Витичев, «киевская крепость» Самбатас (если это не иноязычное название самого Киева)[334], упомянутые Константином Багрянородным, а также княжеский теремный дворец X в. «вне града», на функции экстерриториальной резиденции которого указал М.К. Каргер[335]. Структура поселений, принадлежавших непосредственно великому князю, оформляется, согласно ПВЛ, ко времени правления Ольги: в Киев идут две трети дани с древлян, треть – в «Вользин град» Вышгород; среди мест, погостов, перевесищ, основанных Ольгой, упомянуто ее село Ольжичи[336]. Эта структура в общем сохраняется и при Владимире, который держит наложниц в Вышгороде, Белгороде и селе Берестове[337]. В целом сеть контролируемых великокняжеской властью поселений в пределах домена напоминает сходную систему хусабю в Упсальском уделе. Дифференцированными оказываются и функции перечисленных пунктов: от старого племенного центра Киева (со святилищем и т. п.), ставшего столицей государства, до княжеского «града» (Вышгород), возможно, восходящего к княжескому двору-замку[338], села и экстерриториальной резиденции князя («теремный двор»). Как уже упоминалось, древлянская дань распределялась между Киевом и Вышгородом как «Ольгиным градом». Отношения подчинения Киеву охватывали города всей Русской земли (в широком смысле): те центры, которые, согласно Константину Багрянородному, летом поставляли в Киев однодеревки, зимой, по убедительному предположению Б.А. Рыбакова, участвовали в кормлении дружины росов, собиравшей полюдье[339]. Четко прослеживается присутствие великокняжеской дружины в Чернигове, Пскове, Ладоге. Среди племен, входивших в зону полюдья, не названы словене новогородские, зато Новгород, где сидел в X в. старший сын киевского князя, платил в Киев дань (урок)[340]. Эта взаимосвязь административных и фискальных функций, роль разных городов как подателей и получателей даней свидетельствуют о сложной и иерархизированной древнерусской городской сети в X в. и ее развитии по мере становления государственности.» https://www.litmir.me/br/?b=580833&p=23 Таким образом — Русь выступает как образование с центром в Киеве, но Север — откуда это должно было распространяться — не имеет к «Руси» никакого отношения! Это говорит о том, что название «Русь» имеет прямое отношение именно к Киевскому региону. И Олег был уже адаптирован к такой реальности. Ведь он пришел на обжитое место, с давней историей, начиная с Кия, и др. А с учетом иранских/индоиранских богов в пантеоне русских князей, топонимику типа «Рось» и постоянные упоминания восточных авторов с 5-6 веков народа «Рос», плюс незначительное в процентном отношении количество скандинавов в Киеве в дружине, и др., ситуация становится еще более прозрачной
Далее, » По свидетельствам восточных писателей X в., использовавших не дошедшие до нас источники второй половины IX в., на землях восточных славян существовало по меньшей мере два предгосударственных образования, различавшихся экономической основой и социально-политической структурой. Одно из них, располагавшееся на севере (вероятно, с центром в Ладоге), получило в арабской литературе наименование «Славия». В нем выделялись две категории населения: военизированные русы, составлявшие верхушку общества, и сакалиба-славяне, выплачивавшие русам дань натурой. В экономике Славии ведущую роль играли осуществляемые русами торговля и военная деятельность. Эти сведения хорошо согласуются с летописными сообщениями о Приладожско-Ильменском регионе второй половины IX в.: появлении там варягов-скандинавов, обложении данями местных племен, установлении господства одного из скандинавских предводителей (Рюрика-Хрёрика). Другое объединение, названное арабскими писателями «Куявией», находилось на юге территории восточных славян, было земледельческим и скотоводческим по своей экономике. Оно связывается с неоднократно упоминаемым летописцами племенным княжением полян, обитавших в Среднем Поднепровье и имевших своим центром Киев. https://www.litmir.me/br/?b=580833&p=25
Обратим внимание, что на севере, где скандинавы и более всего пребывали, до создания государства и не дошло. И неудивительно — они пребывали не на том уровне развития. А на юге — Олег уже застал раннегосударственные формы, которые и использовал, вместе с новым для него (или созвучным?) — но местным именем, консолидирующих местных и пришлых — прежде всего элиту, начиная с дружины.
Какое государство на юге? О чем вы говорите? На юге было лишь одно государство — Хазарский каганат. Где славяне были более менее свободнымиот беспросветной рабской подати хазарам и от набегов кочевников так это лишь на севере. Именно тут и могли появится предпосылки для государства.
Ув Александр Букалов ,а вот Я предлагаю под другим углом взглянуть на эту эпическую битву вокруг руси,варягов,Рюрика.А даваете поробуем принципиально разобраться в таком вопросе——-а какова численность населения первоначальных владений гипотетического Рюрика?Какова численность населения территорий Олега перед походом на юг?На сколько выросло население после Владимира?И сколько в Древнерусском государстве проживало в 1238 году?Вот Я оцениваю скажем на 850 г население Новгородской области в 20-35000 жителей.Если предположить попытку силовым образом покорить такую территорию ,то какими в/силами надо обладать?Полагаю до 1000 бойцов(максимум).А сколько для удержания и постоянного контроля ,со взиманием умеренной дани?Думаю 300-500(максимум).Так какую русь Мы ищем в Скандинавии? Ведь м/б и был где то там в Швеции род(клан) скандинавов с названием рус(рос) или как там ещё,ну и сколько их было в скажем 760-780 годах ?Да человек 300 с детьми и женами ! Или Мы сегодня м/б уверены ,что о Швеции 8-го века нам все известно?Так какое Мы имеем на сегодня противоречие?Сидит себе в760-850 годах в буд.новгородщине кучка скандинавов-русь :торгуют со славянами,сопровождают корабли своих земляков —купцов на Волгу или Дон,собирают разумную дань с некоторых покоренных соседей,понемногу славянизируются.Есть ли объективные возражения?Но скандинавам не сидится!И вот Мы их видим уже Константинополе в 839 году.И кстати!А почему не предположить ,что их новгородского вождя звали ХОКОН (известное скандинавское имя)?Ну его послы так и сказали!А византийцы переврали.Хотя м/б скандинавы сообразили и подиграли.А вот дальнейшее явление руси на исторической сцене——-поход 860 года ,ставит очень много вопросов:1)этнический состав 2)количество участников 3) где строились корабли,где и как собирались участники похода 4)великолепная организованность этого пиратского предприятия.Ведь если по 1),2) и 3)можно спорить и гадать, то по 4)есть безусловные факты:флотилия собралась на выходе из днепро-бугского лимана очень быстро,двигалась по меридиану не вдоль берегов Болгарии,но и вне видимости мыса Херсонес(никакие береговые посты и торговые ,патрульные корабли византийцев русов не углядели).Шли через море ,видимо ордером,колонами,не растягиваясь.Шли м/б больше и на веслах ,при очень возможном отсутствии попутного северного ветра(летом дует редко).Корабли проходили пороги летом,видимо были достаточно лёгкими и низкобортными.Но думаю не менее 15-20 м/длины.М/б предтеча казацких чаек.
Алексей Виноградов: «Где славяне были более менее свободными от беспросветной рабской подати хазарам и от набегов кочевников так это лишь на севере. Именно тут и могли появится предпосылки для государства». Казалось бы… Но проблема в том, что не появилось. Значит условия не созрели. Если посмотреть на карту, Киев находился на самой границе хазарского влияния. А существование поселений/города на протяжении предыдущих 300-400 лет, отмеченное и в ПВЛ (Кий и его потомки), видимо было связано с какой-то преемственностью правителей. И это тоже предпосылка для раннегосударственных форм. Тем более рядом — Хазарский каганат — как пример. А если вспомнить про гипотезу южного «Русского каганата», который мог быть разрушен в борьбе с хазарским, тем более. Кстати, и родовые знаки рюриковичей, как неоднократно отмечалось, — ирано-тюркского происхождения, а не скандинавского. И практически все археологические обзоры и большинство авторов признают, что скандинавского элемента археологически в Киеве очень мало. При этом все серьезные исследователи отмечают поликомпонентность вещевых комплексов в элитных киевских захоронениях, без четкого выделения того же «скандинавского комплекса», и т. д.
Итого — что мы в реальности имеем в Киеве? Полиэтничное образование со славянско-иранскими богами, индоиранским самоназванием, и наемной полиэтничной дружиной, с небольшим по численности наемным военным скандинавским элементом. Это означает, что уже Олег был, как минимум, уже ассимилирован в славянской среде, а в Киеве — вошел в симбиоз с местными жителями с их традициями и религией, в которой был и индоиранский, но не тюркский (хазарский) элемент (Сравните независимое армянское сказание о городе Куаре, князьях индов, и т.д., см. ранее. А название причерноморского народа «рос» появляется в хрониках еще с 5-6 века. А иранские/индоиранские топонимы (гидронимы) распространены в Поднепровье, и по Десне, — и севернее Киева). Иначе как заручиться лояльностью жителей собственной столицы и окрестностей? — Симбиозом их пантеона богов и собственного. И эта форма ранней государственности начинает расти на местной основе, развиваться, и распространять свое влияние.
Замечу, что модель явления или процесса ближе к реальности, когда охватывает и объясняет максимальное число известных фактов. Предложенная выше модель основания и формирования Древнерусского государства, на основе выделенных и ранжированных факторов, вероятно охватывает непротиворечивым образом все известные факты, некоторые из которых ранее игнорировались различными школами и противоборствующими сторонами.
Напомню, что такое государство: «Государство есть социальный институт, обеспечивающий поддержание порядка в отношениях между его членами, опирающегося на законы и традиции. Оно имеет ряд признаков, отличающих его от прочих социальных институтов[1]. Разделение и организация населения по территориальному принципу. Суверенитет, то есть наличие на территории государства единой власти, независимой от других государств. Суверинитет определяет публичный характер власти. Наличие группы людей, специализирующихся на управлении государством, а также органов и учреждений государственной власти, которые обеспечивают принуждение к исполнению её решений. Здесь решающую роль играют специальные учреждения, например армия, полиция, тюрьмы. Налоги, пошлины и прочие сборы, получаемые от которых средства идут на исполнение государством его функций, включая обеспечение работы государственного аппарата. Исключительное право принимать законы и другие нормативные правовые акты, обязательные к исполнению для всего населения на всей территории» https://ru.wikipedia.org/wiki/Государство. На севере централизованному государству возникнуть было труднее, поскольку государство и свобода — вещи плохо совместимые. Вспомним, что «Господин Великий Новгород» — это республика, приглашавшая князей. Поэтому нужна была предшествующая многолетняя традиция подчинения населения местной власти в лице каких-то правителей (идущих от Кия?), притом в урбанизированной, в городской среде. Такие условия, судя по-всему, и были в Киеве.
О формировании институтов власти у славян .»Общепризнанным является возведение др. – русск. князь к прагерм. (или готск.)kuningaz, которое было заимствовано еще в праславянскую эпоху: оно нашло отражение в большинстве славянских языков[383]. Нет никаких оснований полагать (и такие основания приведены не были), что первоначально слово kuningaz попало в западно- или южнославянские языки и только несколькими столетиями позже было заимствовано восточными славянами из других славянских языков. Более того, его использование славянами отмечает Ибн Хордадбех, писавший в 30-х гг. IX в.[384]. В перечислении титулов «владык Земли» он указывает, что «владыка («малик») ас-Сака-либа» именуется «кназ»[385]. Так же называет правителя славян и ал-Бируни[386]. В тексте Ибн Хордадбеха термин искажен – к. нан, к. бад, но еще издателем сочинения Ибн Хордадбеха М. де Гуе была предложена конъектура «к. наз», принятая современными исследователями[387]. В тексте же ал-Бируни чтение «кназ» не вызывает сомнений. Однако ни Ибн Хордадбех, ни ал-Бируни не указали, правитель какого славянского народа обозначается этим термином. Тем не менее их сообщения, безусловно, указывают на использование термина «князь», и именно в славянском произношении, в славянской среде задолго до XI в.» https://www.litmir.me/br/?b=580833&p=30
А вот здесь у Е. А. Мельниковой явная натяжка, игнорирующая иранскую/индоиранскую часть пантеона Руси в Киеве, сводящая появление родовых знаков рюриковичей просто к влиянию Хазарии: «Ориентированность русов IX в. на символы власти Хазарского каганата, как представляется, проявилась не только в заимствовании титула верховного правителя. К концу IX – началу X в. (времени правления Олега) относится появление древнейшего типа знаков Рюриковичей – двузубца с немного отогнутыми зубцами и треугольным отростком внизу. Его изображения встречены в виде граффити на арабских монетах из кладов в Чиннер (Готланд, 880–885 гг.) и Погорелыцине (младшая монета 902/903 г.). Наиболее близкие аналогии этому знаку обнаруживаются среди граффити на территории Хазарского каганата, что заставляет предполагать его хазарское происхождение[391]. Вероятно, наряду с принятием хазарского титула была усвоена и хазарская символика высшей власти: предметы и/или изображения, использование которых являлось прерогативой верховного правителя.» https://www.litmir.me/br/?b=580833&p=31
И с какого дива киевский князь будет красть/присваивать чужие сакральные символы, не имея на них никаких прав? Это ведь наказуемо, да и владельцы обидятся — проклянут… И каган хазарский тоже — на самозванца, и никто с ним дела иметь не будет. В общем — неправдоподобие объяснения (рационализации феномена) — зашкаливает. Ведь очевидно, что родовые (!) знаки, как и поклонение иранско-индийским богам — это результат какой-то породненности или договора с местной элитой.
По поводу реки Рось и др. :«Традиционный взгляд сторонников южнорусской этимологии названия «Русь»[447] (начиная с М. В. Ломоносова) в значительной степени основывается на форме ‛ϱῶϛ, которая истолковывается как отражение исконно славянского этнонима русы (росы). При этом априорно принимается тождественность корней рус- и рос-, второй из которых встречается в гидронимах[448] и этнонимах[449], из чего делается вывод, что в середине I тысячелетия Поросье было заселено неким славянским племенем, носившим название «русь» (-«рос(ь)», «ръсь»?). Однако засвидетельствованное в ПВЛ древнерусское название реки отнюдь не Рось, а Ръсь, где ъпрояснилось в о (будучи в сильной позиции) лишь в XII в. (ср.: търгъ > торгъ, вълкъ > волкъ и др.), т. е. до XII в. существовала гидронимическая основа не рос-, а ръс-. Этимологически же общеслав. ъ восходит к и.-е. u, тогда как ӯ (также и в слове русь) могло развиться только из и.-е. дифтонгов *au или *ou[450]. Таким образом, корни ръс- (> рос-) и рус- независимы один от другого и не являются этимологическими дублетами, что неоднократно уже подчеркивалось лингвистами, но продолжает игнорироваться историками».
» . На юге Киевской области есть река Росава, и село Росава. И там в принципе не могло быть корня ръс — по самой структуре слова. Поэтому вопрос о заимствовании названия «Рос» в Поднепровье — не снимается!
Как говорил тов. Саахов, «все это так, да, все это верно, но…
«Последний комплекс ранних, IX в., источников – это немецкие памятники: Баварский географ (датировка его варьирует от времени до 821 г. до 880-х гг.) и дарственная грамота Людовика Немецкого Алтайхскому монастырю (883 г.)[456]. Засвидетельствованные в них этноним ruzzi и хороним Ruzaramarcha отличаются от византийских форм фоно-морфологическим обликом и, очевидно, восходят к иной традиции. Использование в них корневого – и- дает основание связать их с др. – русск. «русь». Но локализация ruzzi Баварского географа, которых обычно помещают в Среднем Поднепровье[457], неясна: данный источник состоит из перечня «народов» (племен), и единственным подтверждением этой локализации является упоминание рядом с ними хазар (caziri). Более того, неясно (как бы ни интерпретировать эту часть перечня), почему хазары названы в нем перед, а не после ruzzi, если последние находятся в Поднепровье – ведь точкой отсчета в любом случае является Бавария? Существуют и другие локализации этого наименования, в частности севернее, между весью и славянскими племенами Поднепровья, что основывается на интерпретации следующих за ruzzi названий и скорее соответствует этногеографическому контексту ранних финно-славяноскандинавских контактов. Также неясен и источник образования хоронима Ruzaramarcha. Поэтому вопрос о происхождении этих наименований и их связи с др. – русск. русь из-за недостаточной пока изученности этих источников остается открытым[458]». https://www.litmir.me/br/?b=580833&p=38
Александр Букалов. Для полной оценки не хватает антропологии, цвета кожи, цвета глаз, причёски (борода или оселедець), одежды (кожанные сапоги или лапти). Как, кому и на что реализовывали трофеи. Особенности питания. Взаимоотношения «дружинник — купец». Наличие профессиональных жаргонов и.т.д.
Игорь Клименко, о чем Вы это? У Вас есть данные по вышеречисленным древнерусским «лаптям и сапогам» для сопоставления с предложенной моделью?
Александр Букалов. Вы всё правильно рассуждаете, но виден явный дефицит информации о киевском обществе того времени. Невозможно составить индивидуальный среднестатистический психопортрет киевлянина в соответствии с положением. Степень поглощения славянами других народов неизвестна. Даже произношение слова «Русь» в разных языках отличается. Религиозные деятели — кто, и их роль в управлении обществом? Поэтому могу Вас поддержать не более, чем на 60%.
Интересно проследить, как у Е. А. Мельниковой смешивается правдоподобное и малоправдоподобное: «Особенности проникновения скандинавов в финские земли – в результате походов на судах, участники которых, гребцы и воины, носили название, производное от rōþs-, – обусловили превращение профессионального самоназвания в экзоним (иноназвание) в финской среде. Заимствованное слово изначально получило семантическую двойственность, отражая специфику условий, в которых проходили скандинаво-западнофинские контакты середины I тысячелетия. В северо-западной области контактов всех трех этнических групп оно попадает в древнерусский язык. Вместе с отрядами, проникавшими вплоть до Булгарин на востоке и Северного Причерноморья на юге, скандинавское название ropsimenri) разносится по Восточной Европе и запечатлевается в упомянутых выше византийских источниках и в Вертинских анналах в формах ‛ϱῶϛ иRhos, сохраняя значение профессионального самоназвания, т. е. исконное значение слова.» Как скандинавский rōþs- перешел в греческий ‛ϱῶϛ‛ ? Для объяснения этого привлекается Библия с князем Рош, по образцу которого и названы, дескать, скандинавы. Красиво, но как-то мистично, учитывая упоминание народа «рос» в хрониках намного ранее. Далее, «На первом этапе взаимодействия скандинавского и восточнославянского миров (до середины IX в.) в обстановке формирования классового общества и зарождения государственности в форме надплеменных территориально-политических структур («племенных княжений») происходит заимствование названия «русь» как этносоциального термина с доминирующим этническим значением. Проникновение скандинавов к югу от Приладожья до второй половины IX в. было эпизодическим и связанным с выходом отдельных экспедиций к Черному морю. Их продвижение по рекам Восточно-Европейской равнины еще не было, видимо, связано с оседанием в славянских поселениях, что обусловило почти полное отсутствие археологических находок скандинавского происхождения, датируемых IX в., вне зоны первоначальных славяно-финно-скандинавских контактов. На втором этапе, во второй половине IX – первой половине X в., когда формируется Древнерусское раннефеодальное государство, главной его консолидирующей силой становится великокняжеская дружина, куда входили и скандинавы. Успешность их деятельности всецело зависела от соответствия внутренним социально-экономическим процессам государствообразования в славянском обществе. Находники-варяги, собиравшие дань с племен новгородской конфедерации, были изгнаны, скандинавский «князь» был призван «со всей русью», т. е. дружиной, по «ряду», что стало традиционным обычаем новгородцев. Очевидно, что «славяно-варяжский синтез»[459] основывался на общности интересов князя, его норманнской дружины и местной новгородской знати: варяжские дружины на севере Восточной Европы были не только конкурентами местной знати в эксплуатации местного населения (борьба с этой конкуренцией и вызвала необходимость в «изгнании» находников), но и ее естественными союзниками, представлявшими готовую и не связанную с местными племенами вооруженную силу. Именно такую надплеменную нейтральную силу в противоречивых социальных, политических и этнических условиях и представляли призванные князь и дружина. Нейтральным, не связанным с племенными традициями, было и самоназвание скандинавов, отраженное словом «русь»[460]. Видимо, внутреннее тяготение к сплочению, равно как и стремление к внешним захватам, способствовали успеху политики Олега, объединившего Новгородскую и Киевскую земли. Дружина и войско Олега были уже разноплеменными, а в том факте, что Олег легко овладел Киевом (как представитель «законного князя»), X. Ловмяньский усматривал заинтересованность местной знати в сильной княжеской власти[461](немаловажно, что летописец изображает Олега освободителем восточно-славянских племен от хазарской дани). Дружина Олега прозвалась русью уже будучи полиэтничной. Видимо, этот этап в развитии названия «русь» засвидетельствован и Константином Багрянородным, у которого социальное значение названия доминирует над этническим[462]. Распространение названия «русь» на полиэтничные дружины вело к быстрому размыванию первоначальной этнической приуроченности его к скандинавам. К середине X в. по всей территории расселения восточных славян от Киева до Ладоги распространяются дружинные древности, складывается «дружинная культура», впитывающая и сплавляющая в единое целое элементы разноэтничного происхождения. Ее носителями являются прежде всего великокняжеские дружины, присутствие которых отмечается по археологическим данным на важнейших водных путях, на погостах и в городах Древнерусского государства: в Верхнем Поволжье и Поднепровье, в Поволховье, а также на территории формирующейся «русской земли» в узком смысле – собственно в Киеве и в Черниговской земле. Включение этих земель в сферу действия великокняжеских дружин свидетельствует об их консолидации и формировании территории государства, подвластного «великому князю русскому», как он именуется в договорах руси и греков[463]. Отсутствие четкой этнической атрибуции прилагательного «русский» в договорах подчеркивается тем, что имена доверителей, заключавших договор «от рода русского», имеют не только скандинавское, но и славянское, балтское, финское происхождение; при этом славянскими оказываются и имена некоторых представителей собственно княжеского «русского рода». Таким образом, названия «русь», «русский» здесь не связываются со скандинавами, а все территории, подчиненные великому князю, хотя и заселенные разноэтничными народами, называются «Русской землей» («от всякоя княжья и от всѣхъ людий Руския земля»)[464]. Так в процессе консолидации разноэтничных территорий под эгидой великокняжеской власти возникает расширительное географо-политическое понятие «Русь» и «Русская земля»[465]. https://www.litmir.me/br/?b=580833&p=38
).
Нельзя не отметить скрытое нарушение логики, (которое неявно пытается объяснить Е. Мельникова), при распространенном прослеживании заимствования самоназвания «русь». Если это название у славян — из финского названия скандинавов (по распространенной версии – как будто — Русь от Ruotsi (Rootsi) > rodhr – «гребля»), то почему скандинавская дружина и Олег — как представитель скандинавской династии (как считается), используют не свое собственное самоназвание rōþs-, а название, которым их называют (по этой версии) славяне? («Я — не я, и хата — не моя!»
Налицо явное противоречие. Оно устраняется при таких условиях:
а) Пришедшая элита, в т. ч. Олег, уже были ассимилированы в славянской среде, и уже не считали себя rōþs-, и скандинавами, а славянами –в этническом смысле (что подтверждается клятвами именем Перуна, и др.)
б) При этом называть себя «росами» в смысле «скандинавы» , будучи уже по ментальности и религии славянами — более чем странно, тем более при наличии явных наемных скандинавов — дружинников — которые и были, и оставались rōþs-
в) Необходимость заручиться поддержкой местной элиты и населения – приняв название родное, автохтонное — для Киева и его окрестностей. (Отсюда и программное «Киев – мать городов русских»). Равно как и принять местных богов индоиранского происхождения – Хорса, Симаргла, Сварога, и др.
г) Принятие и титула «каган» с родовыми ирано-тюркскими знаками (Вероятно как легитимизация преемничества от «Русского каганата», соперничавшего с Хазарским и вероятно разгромленного или подчиненного им.
д) Возможно это объясняет и известный эпизод 839 г. с послами в Византию от «кагана народа рос», оказавшихся, по расследованию франкского императора Людовика I, свеями. Вероятнее всего это были послы из Поднепровского «Русского каганата», поскольку все находки скоплений скандинавских артефактов того периода отсутствуют южнее Киева (это самая южная точка, да и их там – совсем немного – на базу не потянет).
Таким образом называть и определять князей/каганов Олега, Игоря и Ольгу «скандинавской династией» – нет никаких оснований. А следовательно, нет и оснований для утверждения об основании Древнерусского государства скандинавской династией. Можно говорить только об участии в создании Древнерусского государства полиэтничной элиты, в большинстве своем ассимилированной в славянской и пост-индоиранской киевской среде на базе существовавших перед этим предгосударственных или раннегосудаственных форм.
А вот независимое археологическое подтверждение предложенной модели ранней этнокультурной ассимиляции скандинавов: ПОДВЕСКИ ТОРА НА РУСИ (Российский археологический ежегодник (№ 2, 2012) Мусин А. Е. Скандинавское язычество на Востоке по данным археологии): «Сделанные наблюдения заставляют признать, что на сегодняшний день культовые места скандинавов на Руси остаются нам неизвестны. Исследованные в Старой Ладоге «большие дома» IX–X вв. не связаны с находками культовых предметов (Рябинин 2002; Kirpichnikov in print). Несмотря на то что ритуальные функции этих построек не исключены, нельзя не признать очевидное отличие этих предполагаемых ритуалов от скандинавских. Уникальный клад кузнечных инструментов, сопровождавшийся ритуальной фигуркой мужской головы с двумя птицами, найденный в древнейших горизонтах Старой Ладоги в связи с мастерской (Рябинин 1985: 55–64, рис. 23: 11) (рис. 4: 1), лишь отчасти восполняет отсутствие таких практик на Руси, будучи, очевидно, воплощением ритуала, совершенного первопоселенцами… Необходимо признать, что воспроизводство северной религии на Руси происходило не в рамках этнически организованной общины. Будучи вовлеченной в совершенно иные общественные отношения и соприкасаясь с иными культурами, она постепенно утрачивала здесь свою изначальную идентичность. Скандинавский культ предположительно отправлялся в рамках малой семьи, или же в интересах отдельной личности. Это определило «копийность» скандинавской языческой культуры на Востоке, ориентированную на архаичную иконографию. Иконографический ряд северного язычества на памятниках Древней Руси открывает и замыкает изображение Одина и двух его воронов — Хугина и Мунина, заимствованное из «Младшей Эдды»… Однако на Руси практически неизвестны… — «молоточки Тора» из благородных металлов. Похоже, что на Руси архаичная иконографии была апелляцией к традиции далекой родины, или отражала культуру новых переселенцев, приносящих с собой архаику сельской Швеции. Впрочем, категорически исключить возможность влияния финно-угорской традиции на скандинавскую культуру нельзя… Ближайшие параллели им можно найти среди пермских древностей рубежа эр — I тыс. н. э. (Оборин 1976: 185, илл. 23а; Оборин, Чагин 1988: 24, 26, 159, рис. 39: № 1), где многочисленные скопления ритуальных фигурок на «костищах» вообще весьма близки концентрации сакральных предметов в уже упоминавшихся культовых центрах Скандинавии. Известно, что изделия Пермского звериного стиля проникали в Ладогу в VI–VII вв. (Кирпичников, Сакса 2002: 137, рис. 1: 6), откуда могли распространиться и в Скандинавии. Однако такого рода культурные влияния могли распространяться и иными географическими широтами. Похожие амулеты в виде змей, в том числе и свернувшихся кольцом, входят в состав инвентаря курганов у д. Васильки (Владимирская обл.) (Уваров 1871: 703, 730, № 134, 823), часть которых оставлена финно-угорским населением, а форма для их изготовления найдена в Вышгороде близ Киева (Лесман 2010: 479, рис. 1) (рис. 5: 6)… В этой связи интересно обратиться к очевидным региональным различиям, которые присущи скандинавскому язычеству на Руси4. Выше мы уже отмечали, что классические «кольца клятвы» характерны для Рюрикова Городища с его служилыми функциями, примеры взаимной адаптации скандинавских амулетов к восточно-европейским украшениям встречаются в Гнездове и на памятниках Верхневолжья, а Юго-Восточное Приладожье не знает же- лезных гривен с подвесками. Последний факт с очевидностью демонстрирует, что этот регион не был зоной скандинавской колонизации, а местные, очевидно, финно-угорские верования, оказались невосприимчивы к аграрным культам Средней Швеции. На этом фоне незначительное количество предметов северной религии, зафиксированное в Южной Руси, несмотря на присутствие здесь скандинавов в X–XI вв. (Андрощук 1999; Зоценко 2003, 2004), на первый взгляд выглядит парадоксальным. При этом основное количество предметов происходит не из Киева, а из Подесенья. Помимо скандинавского идола из Черной Могилы и сюжета, пред- ставленного на обкладках турьих рогов из того же погребения, который возможно истолковать с точки зрения скандинавской мифологии (Молчанов 1988; Чернецов 1988), особого внимания заслуживают немногочисленные культовые находки из Шестовицы, скандинавские древности которой хорошо известны… В самом Киеве и на правом берегу Днепра известно несколько случайных находок, которые лишь условно можно связать со Скандинавией. Это т-образная каменная подвеска из с. Пекари Каневского р-на Черкасской обл., интерпретируемая как атрибут бога Тора, и несколько культовых шиферных оселков (Тараненко, Iвакiн 2008: 196–199, рис. 1, 3; Тараненко, Ивакин 2008: 196–200; Зоценко 2010: 459–460, 461, рис. 2: 1). Интерпретация оселков как «молоточков Тора» и их соотнесение с трапециевидными подвесками, отнесенными К. Штрёмом к типу «D», представляются не совсем верными: шведский исследователь создавал свою классификацию исключительно для железных кованых привесок. К тому же «культ точильного камня» носит общебалтийский характер (Lamm 1987: 219–231)… Отсутствие атрибутов скандинавского язычества у днепровской руси, носившей скандинавские имена и следовавшей скандинавской моде, становится понятно лишь в контексте происходившего здесь процесса этно- и культурогенеза. Русь как этносоциальная общность складывалась на полиэтничной почве севера Восточной Европы в VIII–IX вв. (Лебедев 1985: 226; Кирпичников, Дубов, Лебедев 1987: 202–205; Мачинский 1984, 1986; Мельникова, Петрухин 1989), что неизбежно приводило к ослаблению племенных культов. К Х в. центр ее активности перемещается в Среднее Поднепровье. Жившие здесь русы, поклонявшиеся, по свидетельству сохранившихся договоров с греками, Перуну и Велесу, не могут быть в полной мере отождествлены со скандинавами, почитавшими Одина и Тора. Изменение религиозно-культурной идентичности скандинавов в Восточной Европе, связанное с их аккультурацией, носило достаточно радикальный характер. Попытка представить руссов этнически и культурно замкнутой «колониальной компанией» Нового времени (Tolochko 2001: 131), или же мнение о неизменности скандинавской идентичности руссов IX–XI вв., лишь в конце этого периода сменивших прежнее имя на «варягов» (Androshchuk 2008: 533), не соответствуют реалиям того времени. Как показывает проведенное исследование, эволюция, происходившая со скандинавами на Востоке, нашла свое приоритетное выражение в трансформации материальной культуры северного язычества. Именно религиозная трансформация должна рассматриваться как наиболее надежный индикатор аккультурационных процессов. http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/Musin2012.pdf
Происхождение финского руотси от rōþs выглядит лишним звеном в достаточно убедительной концепции «руотси — русь». Впечатление, что некоторым норманистам во что бы то ни стало нужно объяснить слово русь из германского языка. Спрашивается зачем? Когда вполне можно остановится на автохтонном финском слове руотси? Какое то древнейшее заимствование прибалтийских финнов из языка субстрата своего.
а) Олег с варягами назывались славянским словом русь. Этимология тут даже не важна, пусть хоть финская, хоть германская, но форма слова уже прошла через славянский язык, став славянским и была перенята скандинавами от славян. Тут один вывод, на мой взгляд. Русы на момент принятия своего самоназвания были уже славянизированы в той или иной степени и интегрированы в славянскую среду. Остается неясным вопрос, на каком основании этноним «русы» известен в первой трети 9 века как самоназвание самих русов? Особенно в свете сообщения Хордадбеха, что русы это вид славян и пользуются славянскими переводчиками. Всякие иранские, индоарийские и прочие антинорманские версии не убедительны, поэтому их даже не будем рассматривать.
Алексей Виноградов: «Остается неясным вопрос, на каком основании этноним «русы» известен в первой трети 9 века как самоназвание самих русов? Особенно в свете сообщения Хордадбеха, что русы это вид славян и пользуются славянскими переводчиками. Всякие иранские, индоарийские и прочие антинорманские версии не убедительны, поэтому их даже не будем рассматривать«.
. Маленькая проблема только в том: — почему половина пантеона русских князей — это индоиранские боги?
Так никто бы и не рассматривал, -«мало ли в Бразилии — всяких Педро?»
С письменной истории — киммерийцы, скифы, сарматы, анты (иранизм), северяне (иранизм) — мабудь больше половины индоиранских «богов» у русичей и не только «богов». И коней многовато. Русская конница чем-то тяжёлую сарматскую напоминает. Как-то не слышал про табуны скандинавских коней. Ну и Америку норманы открыли. Так что с Вашим бразильским Педро (Петрольгерд, Педрюрик — есть варианты) и Санчо (Свенельд) поосторожнее, можно под норманистов угодить.
Ув Игорь Клименко,Я Вам предлагаю не тратить порох (не стоит того) ,а вот обдумать интереснейшую историческую заковыку. Вы и другие часто упоминаете сарматов и т.д. и их военные успехи.А у Меня давно масса вопросов к этой т.с. наиболее продвинутой античной кавалерии ,не имеющей СТРЕМЯН :1)насколько вся эта кавалерия была эффективна по сравнению с кавалерией 8-12 веков?2)Реален ли вообще кавалеристский бой на мечах или палашах при встречном столкновении двух отрядов?3)Тоже при наличии копий.Можно ли сравнивать копейный удар при отсутствии стремян с классическим? 4)Не дурят ли НАС маститые учёные,рассказывая о решительном превосходстве кавалерии над пехотой начиная с конца античной эпохи?5)Но,удивительно другое:НИГДЕ у раннесредневековых историков нет записей о важности внедрения стремян в кавалерии.ОНИ как бы вообще не заметили этого (как МНЕ кажется )очень важного технического новшества!И из всего вышенаписанного МНЕ представляется,что сарматы были на порядок слабее(так же как и хваленная кавалерия Великого Александра) тяжёлой кавалерии Киевской руси,которая изрядно натренировалась в частых боях с половцами.
А в чем проблема? Разве славяне это замкнутый в себе этнос? Иранские боги могли войти в пантеон полян, северян и вятичей со времен контактов их предков с индоиранцами.
Уважаемый, Алексей Виноградов! А чем Вам Зарубинецкая культура не нравится, как прародина восточнославянского языка? Вытеснена Черняховской культурой в Киевскую. Зарубинцы вполне могли «ославянить» балтийские языки в этом регионе. Первые проявления славян в письменной истории по-видимому связано с бастарнами.
А что значит прародина восточнославянского языка? Уважаемый Игорь, ведь прародина у всех славянских языков общая и, в принципе, гипотеза о Восточно-Европейском происхождении славян не хуже других гипотез.
А Виноградов,а вот Мне интересно спросить ,а что без провокационных вбросов жизнь не мила ?1)Что это за АХИНЕЯ по поводу метизации южнорусских славян с печенегами,половцами,клобуками?Совсем историю не изучали?Только до Рюрика доучились?Так почитайте и не пишите глупости!Или это примитивная провокация?М/б предки южнорусских славян и имели дружественные контакты с ранними тюрками(в том числе и с совсем не зловредными хазарами,облагавшими их очень и очень умеренной данью),но с жестокими кочевниками второй волны — печенегами и половцами- НИКОГДА.А про Черные Клобуки,так это просто нелепица-сколько их было —10-25000(максимум) с женами и детьми.2)То же по поводу Украины —-окраины .По Вашему в слове Украина есть какая-то ущербность?В этом Ваш намёк?3)Город Новгород -Северский -это Украина,события происходят на Украинской территории , в поэме с половцами сражались предки явно не северусского,а однозначно ЮЖНОРУССКОГО народа(украинцев),так и причём здесь ваши тезисы о большей близости вашего языка(по сравнению с певучим украинским языком) к языку ,на котором говорили в Киевской руси?Что это доказывает?Что русский язык круче украинского?Я уже не говорю о том,что поэма слово дошла в псковском варианте(списке)15-16 века!4)шаровары и прочие тюркизмы в украинском языке(их кстати на прорядок меньше чем в русском) ——это следствие значительно более поздних контактов жителей ВКЛ и Речи Посполитой с диким полем и турками.
«Рубеж новой эры в истории заселения Украины был временем существенных перемен. После крушения скифского господства возникли социально-политические объединения, которые нашли отражение в формировании принципиально но вой карты археологических культур. Украинская Лесостепь, южная часть лесной зоны Поднепровья и Припятское Полесье, полностью поменяв социально-политическую и культурную ориентацию с кочевнического скифского юга на среднеевропейскую, оказались втянутыми в состав латенизированных культур. Это был мир варварских племен Средней, Северной и Юго-Восточной Европы. Он протянулся с запада на восток от нижнего Рейна через территорию Польши к берегам Днепра и с севера на юг от Скандинавии до Карпа-то-Днестровского региона. Эту громадную территорию заняли различные этнокультурные группы, объединенные в единый «мир» рядом общих черт.» (Пачкова С.П. Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы»
7-3 вв. до н.э. — время этногенетической зрелости этноса кельтов, которые расходятся из Альпийского региона на запад Пиренейский п-ов, до побережья Атлантики и далее на Британские острова. На юг — Апеннины, Балканы, Малая Азия. На восток до восточных склонов Карпат. В восточном направлении после 4 в. до н.э. они могли увлекать с собою праславян и германцев. Например, миграция под названием «бастарны» в нижнее течение Дуная.
Уважаемый, Алексей Виноградов! Два момента. Какую стратегию Вы выбираете в мотивах возникновения праславянского языка. А. Племена (роды) с разными диалектами в каком-то месте встретились и создали «праславянский язык (центростремительный). Б. В каком-то месте возник демографический взрыв и население стало распространять свой язык на другие племена (центробежный). В. Небольшое продвинутое племя подчинило все вокруг племена (силой или религией) и навязало свой язык. Второй момент. Предполагается разделение балтославянского языка на прабалтийский и праславянский в районе 1.5 тыс.лет до н.э. (причины? перемещение племён или внешнее влияние разноязычных соседей подходят — «германцы, прабалканцы, иранцы»). В середине первого тысячелетия имеет место значительное взаимовлияние балтийского и славянского языков. Почему Зарубинецкая культура? Во-первых, многоязычная. Это объясняет наличие в современных славянских языках иранских, германских, итальянских, греческих, албанских и прочих влияний. Во-вторых, сближение с балтийцами (их ославянивание). И в-третьих, присутствует значительное влияние с запада. Поэтому и восточнославянский язык (старославянский тоже вполне подходит).
Можно ряд комментов? Спасибо : 1. Предполагается разделение балтославянского языка на прабалтийский и праславянский в районе 1.5 тыс.лет до н.э. Кем предполагается? 2. Вы удивитесь, но восточнославянского как такового не было — был ряд близких и не очень диалектов. Старославянский вообще совсем другая история. Прежде чем писать свои предположения, хоть бы с основами ознакомились. Или «чукча не писатель»?))
Какого периода? Красноармейскую [«краснознаменную»]? Так, ни капельки!
Лев Агни. Какого периода? Красноармейскую [«краснознаменную»]? Сарказм неуместен. У сармат латы, у русичей кольчуга и щит. У обоих копья и мечи.
Мне вот тоже интересно — какого периода? И что за народ такой — русичи? И если под ними понимается Русь, то где они нашли сармат? Или те их…
Хм, у испанцев — копья и мечи, у франков — копья и мечи, у германцев — копья и мечи, у византийцев, у венгорв, у ляхов…список можно «лонг-лист» составлять.
P.S. Не надо этих толчковских эльфов выдавать за русских.
Ув.Игорь Клименко,так ведь и очень замечательно,что Вы лично ездите без стремян,а поэтому и вопросы к Вам:1)может ли выполняться джигитовка(вольтижировка)на коне без стремян,присущая реальному кавалеристскому встречному бою на палашах(настоящих сабель в античности не было)-уклоны,резкие движдения,полуобороты?2)как удерживается равновесие при тараном ударе копьем ,при отсутствии опоры в ногах?3)стремя таки изобрели видимо ранние тюрки (в степях вокруг Казахстана)около(??????)450-530 годов.В Европу его занесли авары(??).Но есть данные,что даже кавалерия созданная франками(Карлом Мартеллом)еще и в 8 веке ездила без стремян (??)4)Согласитесь,что не все так понятно с техникой боя в седле без стремян!
Борис Яковлев. Приветствую. Наличие прабалто-славянского языка поддерживают Брюкнер, Педерсен, Вайан, Георгиев, Семереньи, Лер-Сплавинский, Курилович, Х. Бирнбаум, В. Н. Топоров, А. Шлейхер, А.А. Шахматов и А.М. Камчатнов. С. А. Старостин реконструировал часть лексики прабалто-славянского языка и датировал его распад около 1210 г. до н. э. Представляю как Вы удивитесь, что не было никаких древних русских с древнерусским языком. А были восточные славяне со своим языком, который обозвали «древнерусским». ……….. Как раз древнеболгарский и непонятно откуда возник. А почему бы и не в Зарубинецкой культуре?
Игорь Клименко, Вы удивитесь ещё больше. Праславяне и балты были разделены миграциями германцев из Скандии в устье Вислы на рубеже эр. в 3 веке они продвигаются долиной Вислы к водоразделу, вытесняя балтов на восток, а праславян на юг в Карпаты. Без сомнения, праславянский язык был. Именно поэтому до сих пор сохранилось славянское языковое единство. Но языки в ходе этногенеза изменяются. Болгарский появился в результате этногенетического смешения фракийцев, южных славян и булгар из Причерноморья. Русский язык был результатом русского этногенеза, большое влияние на него оказал древнеславянский, церковно-славянский. Никакого «восточно-славянского» не зафиксировано.
Борис Яковлев. Кто такие русичи? — предки украинцев. Вас это не касается.
Не думаю, что половцы и печенеги и черные клобуки имеют меньше прав претендовать на роль предков украинцев чем «русичи».
Игорь Клименко 1. Судя по современным писаниям, у украинцев в предках разве что зулусов не было ( и то не факт). А вот что за загадочные «русичи», да еще кавалеристы — чудны дела твои создатель.)) PS Про «Слово о полку Игореве» я слышал, так же как и читал книгу Зимина.
2. Откуда возник старослав? А какие на счет него сомнения?
3. Мне не сложно еще раз повторить — не было никакого восточнославянского языка ( как вы его не обзывайте), а было несколько близко и не очень родственных диалектов. Почитайте любую книгу по истграму русского языка.
4. Теория балто-славянского единства имеет как сторонников , так и противников. Вот когда докажут, что оно было, тогда можно и думать, когда балтийские и славянские разделились. А пока оно не доказано, все подсчеты Старостина, Дыбо и других неспециалистов по славянскому языкознанию — продукт их личной фантазии.
Игорь Клименко
1. У меня к Вам просьба — Вы уж читайте внимательно, что я пишу, а то у Вас получается отвечать на вопросы , которых я не задавал.))
2. укажите в каком месте и когда эти взявшиеся ниоткуда славянские диалекты неожиданно створили язык, понятный и родной антам и склавинам Понятия не имею. А Вы знаете на каком языке говорили склавины и анты? От них остались письменные памятники? Для особо внимательных повторяю о чем я писал — не было никакого восточнославянского языка — была группа восточных диалектов славянского. Разницу осознаете?)
3. Вы можете как угодно называть старославянский , поскольку все это книжные названия , придуманные значительно позже, но откуда он взялся общеизвестно.
4. Ваше любимое словечко — русичи,-ци встречается только в «Слове о полку Игореве» и больше нигде. Я не буду спорить подделка ли «Слово…» и насколько ему можно верить, но в любом случае для обозначения жителей Древней Руси в действительно достоверных источниках это слово не употреблялось. Так что о коннице у «русичей» мы знаем только из «Слова…», а это в лучшем случае 12 век., когда никаких сарматов в помине не было. Если же имеется в виду конница в Древней Руси, то опять же это не ранее конца 10 века, когда никаких сарматов поблизости не наблюдалось. О существовании конницы у восточных славян до этого времени история и археология умалчивают.
5. Не выдумывайте, никаких «русский». В языке восточных славян «древнерусском» (придумано в 19 ст.) прилагательными имена существительные не назывались.
Видимо имеются в иду субстантивированные прилагательные? Так они известны практически во всех европейских языках, в том числе и языках восточных славян.
5. Вы бы свой энтузиазм помножили на хотя бы минимальное знание истории и лингвистики по интересующему Вас предмету. И мысли свои нужно все таки выражать четче. А то так и будете выдавать идеи » …космического масштаба и космической же глупости»))
«конница в Древней Руси, то опять же это не ранее конца 10 века, когда никаких сарматов поблизости не наблюдалось. О существовании конницы у восточных славян до этого времени история и археология умалчивают». Отчего же умалчивают? Очень даже рассказывают. П.В.Л. сообщает, что в походе на Царьград Олега часть войска шла на конях. На коне, от которого он смерть принял князь, не поверите, до этого ездил!! При наказании древлян Святослав начал бой сидя на коне, а несколько позже по сообщению летописи в походах с коня практически не слезал и его дружина тоже. И это все относится явно не к концу 10 века. По сообщению венгерских летописцев, в конце 9 века русские отдарились от угров седлами. Археологи, в свою очередь сообщают о находках в восточнославянских землях захоронений конных воинов 9-первой половины 10 веков.
Ув Андрей Плахин ,1)При всем уважении,но Я немного Вас не понял.Вы писали ,что около 25 тысяч войск Византии в 972 году—- это приблизительно ПОЛОВИНА ВСЕЙ ее армии?!И привели сочинения псевдо Никифора .Я его (псевдо Никифора)никак не могу скачать и перечитать по новому.Сбросьте плиз ссылку (если имеете ).Однако у Меня есть масса расчётов (приведенных в достаточно профессиональных работах),что армия Византии(учитывая все резервы фемного войска) составляла порядка(не менее!!)150000 воинов.С фемным войском также вопросы.Ряд достаточно профессиональных специалистов утверждает,что к второй половине 10 веке ПОЛЕВОГО фемного войска,испытывающего жестокий кризис ,—почти как бы не было.Гарнизоны остались на фемной основе.Кавалерия фемная частично сохранилась.Но эти фемные войска и классика конца 8-9- го веков это две большие разницы.2)По стременам совсем не все так ясно.Я так понимаю ,что сегодня (учитывая все новые и новые открытия в монголо- маньчжурских степях) выстроить цельную цепочку открытия и развития темы применения стремени(с ясной и точной системой датировок) пока не возможно? ЯВНЫХ указаний на внедрение стремян ,изменение техники конного боя—НИГДЕ в западноевропейских и византийских источниках не наблюдается.А почему так??3)По аварам вопросов ещё больше:а)Решен ли многолетний спор о происхождении авар?б)Предполагаемое количество собственно авар в Европе в 600-750 годах.Реальная численность их армий.Генетический состав авар.в)Тактика и стратегия аварских походов.Есть ли отличия их войск от гуннов,от тюрков болгар,от венгров-печенегов,от половцев??Учёные где-то писали об их малом количестве,об их особой(с использованием стремян )копейной тактике.Мне все это кажется неподтвержденными гипотезами.4)Развитие сабли.Почему сабля (в классическом виде )появляется только в 10веке?Действительно ли (как пишет Нефедов)—металлургия не вытягивала проблему?5)Воин с пленником все же (скорее всего)———болгарин -тюрок, а не авар.Месяц назад как раз наблюдал его в Венском музее. Буду очень рад услышать Ваше высокоэрудированное мнение по Моим вопросам.Заранее благодарен.
И кто такие «украинцы»? Не более, чем гражданство. Основная масса жителей современной Украины этногенетически русские люди. Предков которых в 1922 г. большевики «переименовали» в «украинцев». Ничего личного, исторический факт. Настоящие же «украинцы» появились в австро-венгерской Галиции на рубеже 19-20 вв. от смешения части местных русинов с поляками, германцами, волохами, венграми, евреями. Этноним был зафиксирован в документах Австро-Венгерской империи. Теперь для них даже на Украине применим термин «западэнцы».
Уважаемый Игорь Клименко. «Русичи» это поэтическое название русской дружины. Т.е, грубо говоря, это русская армия. Так же называли жителей Руси. На счет того, чьи именно это предки становится понятно по источнику, где это название появляется впервые, это Слово о полку Игореве.
…………..
Уважаемый, Алексей Виноградов! Вот именно «русици» впоследствии «русичи» «Дѣти бѣсови кликомъ поля прегородиша, а храбрiи Русици преградиша чрълеными щиты». Не выдумывайте, никаких «русский«. В языке восточных славян «древнерусском» (придумано в 19 ст.) прилагательными имена существительные не назывались. В последующем русины, малоросы, великоросы… «Русский мужик» — это презрительное название народа элитой рос. империи в основном иноземной.
Борис Яковлев. Я понимаю, что для вас авторитетов нет. Но тогда укажите в каком месте и когда эти взявшиеся ниоткуда славянские диалекты неожиданно створили язык, понятный и родной антам и склавинам. В разрезе якобы «придуманного» Старославянский вам, как специалисту, не мешало бы увидеть древнеболгарский и откуда он взялся. То что для вас является тайной замена в слове «русици» звука «ц» на «ч» — удивляет. Насчёт конницы у «русицей» информации предостаточно. Я знаю кто предки в украинцев. Вам не мешало знать предков русских.
Лев Агни. Мы говорим об возможных элементах наследования от сарматов к славянам, а вы о чём?
Уважаемый, Алексей Виноградов! Не думаю, что половцы и печенеги и черные клобуки имеют меньше прав претендовать на роль предков украинцев чем «русичи». Перечисленные Вами племена являются такими же предками для русских, как и для украинцев. Причём тюркизмов в русском больше, чем в украинском.
Уважаемый Игорь Клименко. Уже давно ни для кого не секрет, что «Слово о полку Игореве» ближе к современному русскому языку, а не к украинскому. Вернее, русский язык современный является прямым продолжением языка на котором писалось «Слово».
Немалую роль в выделении украинцев из общерусского этноса, помимо политических факторов, сыграло вливание в него печенегов, половцев, клобуков и прочих тюрок. К примеру шаровары, оселедец, и прочие атрибуты украинства это бесспорно наследие тюркское. Эти тюрки растворились в украинцах, определив вместе со славянами основу украинского этноса.
У русских, помимо славян, еще финская и балтская основа. Тюркизмы же в русском скорее от соседства с Золотой Ордой и вассалитета Руси, а не как следствие прямой и массовой славянизации тюркских этносов, как это произошло в Украине.
Что на счет этнонима «русские». Корень этого этнонима очень древний. Его вы можете найти в летописях в словосочетании «русские люди». Напомню договор Олега с греками: «Мы рода русского». В 17 веке постепенно начала происходить субстантивация этого понятия и уже к 18 веку этноним «русские» стал обычным. Так что русские люди, русины, русы, русичи и наконец «русские» это слова одного корня. Никто, естественно, этнонимы эти не придумывал. Все это естественная эволюция этнонима русь.
Я интересовался и началом этнонима «украинец». Многие самые авторитетные исследователи склоняются к выводу что этноним этот произошел от «окраины». Кто то говорит что окраины польского государства, кто то что русского. Вы вот как считаете?
Алексей Виноградов: «Немалую роль в выделении украинцев из общерусского этноса, помимо политических факторов, сыграло вливание в него печенегов, половцев, клобуков и прочих тюрок. К примеру шаровары, оселедец, и прочие атрибуты украинства это бесспорно наследие тюркское. Эти тюрки растворились в украинцах, определив вместе со славянами основу украинского этноса«. Вы наверное удивитесь, но согласно О. Балановскому, украинцы — довольно гомогенная нация. Русские — одни из наиболее гетерогенных. При этом тюркский элемент у украинцев генетически практически не присутствует. В топонимике тюркские названия присутствуют на Восточной Украине, а в украинском языке их практически нет(незначительное количество). Не смешивались будущие украинцы (земледельцы) с тюрками (кочевниками) — в сколько — нибудь значимом количестве — это очень разные народы по языку, религии и хозяйственному укладу. Да и монголы, кажется, этих кочевников почти уничтожили. А разница между русским и украинским обусловлена, по акад. Зализняку (См. его последнюю лекцию), влиянием на распространяющихся на север славян — южнобалтийских диалектов (по материалам новгородских грамот). Плюс пребывание в составе различных государственных образований. Украина — от др-рус. «украйна» -пограничная (и не всегда) территория с крепостями/заставами: «на Руси до XVIII века название военного пограничья и земель, расположенных на рубеже с опасными соседями, аналогичных западноевропейским маркам». Так что путать просто с «окраиной» — это заблуждение или неправомерное упрощение. При этом таких областей было много. А в средние века — это уже административно — географическое понятие охватывало несколько центральных областей на территории будущей Украины.
18.04.2018
Борис Яковлев:
17.04.2018 в 16:42″»
1. Анатолийские мигранты 7 тыс. до н.э. поселились на правом южном берегу Дуная, наследовали территории кроманьонской культуры Лепенского Вира и создали свою, первую на Балканах культуру с производящим хозяйством — Старчево-Кришскую. Антропологический тип средиземноморский. //
2. При следующей миграции из Малой Азии и отступлении кроманьонцев на север на границе Старчево-Кришской культуры возникла не только новая КЛЛК, но и смешанный антропологический кроманьонско-средиземноморский тип. //
3. Арийский этногенетический котёл занимал территории Средней Азии и Южное Приуралье. Возник на границе трёх миров — кроманьонского Восточной Европы, полеоазиатского Сибири, средиземноморского Иранского нагорья. Арии разве не отсюда вышли? //
4. Арийский исход 18-16 вв. имеет сходство со взрывом. Прародины покидают многие, последними были саки отошедшие в Сибирь под давлением персов. Или что-то не так? //
5. А пошли арии-срубники евразийскими степями в сторону Днепра. А вышли из западной части Южного Приуралья. А близкородственны они были анроновцам-ариям. Я не археолог, если Вы занимаетесь археологией, то Вам, как говорится, и карты в руки в поиске предковых культур для срубной. Для меня важно определить местообитание, родственность, направление миграций, включение в другие этногенезы. // Например, была миграция ариев восточно-туркестанским коридором к истокам Хуанхэ. Их антропологический тип и культура схожи с андроновским, арийским. В Китае они стали известны как «ди». Собирая отрывочные данные, я узнал, что часть их вошла в китайский этногенез и историю, передали им умение делать боевые колесницы, выращивать особую породу лошадей, навыки ведения боя. Однако, были те, кто прошёл в течение нескольких веков путь до Хингана, обмениваясь с китайскими долины Хуанхэ и алтайскими к северу от Хуанхэ племенами людьми и культурными навыками. Затем эти арии-ди повернули на север, дошли до Прибайкалья и через Саянские перевалы спустились на Саяно-Алтайское нагорье. С их приходом возникла смешанная Карасукская культура. Из всего разнобоя мнений можно вычленить зёрна: основой и этногенетической матрицей были местные афанасьево-окуневцы; в 16 в. до н.э. из-за Иртыша пришли арии-андроновцы; в 13-12 вв. до н.э. подошли арии-ди от Хуанхэ отягощённые китайскими предметами быта и монголоидными признаками. Карасукская культура трансформируется в Тагарскую, с характерными признаками и населением под этнонимом «динлины».
Борис, а как быть с наддиалектным койне, который и называется древнерусский? Летопись прямо говорит: русский он же словенский язык.
А я о методологии, о самых элементарных принципах постижения истории, выработанных людьми…да и просто на уровне бытовой логики. У славян кони были, да вот конницы не было. Когда у русов-русских появляется конница, сармат давным-давно в помине нет. Кстати, потомками роксолан, сармат считали себя ляхи-поляки, знать специально заказывала себе доспехи, которые ковались с образцов, отмеченных на колонне Марка Аврелия. Русские казаки сообщали, что уже тогда, в древности,между предками поляков и русских шла война. Идеология на уровне генеалогии народов оказалась к месту и понятной современникам.
Это «тюркское наследие» придумано идеологами украинства в XIXв. Сегодня я должен гадать: какой смысл вкладывают люди в слово «украинский»? Обычно смысл, созданный не раньше XIXв.
И предваряя истеричный выкрик об «антиукраинских глупостях, и «провокациях» г-на Любовского. Во-первых, учите историю не по учебнику «История ВКПб» 1936 г. выпуска и у Вас не будет ложных представлений о том, что «украинцы» выкопали Чёрное море и построили египетские пирамиды. Во-вторых, «оукрайна» в русском обозначала окраинные земли и ничего более, не имея ничего общего с этническим. В-третьих, до революции 1917 г. не было в помине ни «Украины», ни «украинского» языка. А была Малороссия, малорусские диалекты русского языка. Мои предки выехали в 1890-х гг. с Сумщины, Харьковщины, Черниговщины и я захватил то время, когда некоторые из них ещё говорили на малорусском диалекте русского языка. Мало что имевшим с современным «украинским». Даже Тарас Шевченко писал на русском и всего несколько стихов на малорусском диалекте. Ещё «украинцы» Галиции в начале 20 века говорили и писали на русском, потому что «украинского» не было. Попытка сконструировать его на основе галицкого диалекта и издавать журнал провалилась. Исторический факт. В-четвёртых, у меня в современной Украине много родственников, дай Вам Бог столько же. , этногенетическую ситуацию там могу объяснить вполне обосновано. В-пятых, очень много читал и Л.Н. Гумилёва, и о нём, его ПТЭ изучают в ВУЗах. Но нигде не встречал идей высказанных Дмитрием Любовским, кроме откровенно русофобских на этом сайте. В-шестых, чтобы обвинять меня в антисемитизме, найдите в моих откликах нечто подобное. Если же пишу о роли евреев в русском этногенезе и культуре, которая имеет как положительное значение, так и отрицательное, то не для того, чтобы обвинить. Правда истории это Вам не желание приукраситься. Были евреи традиции, были евреи прославившие русско-евразийскую культуру, но были «выходцы» из еврейской среды запятнавшие себя революциями. То же относится к грузинам. Была царица Тамара, великий Моурави, но и любимейший Вами Джугашвили. Идеи которого Вы старательно интерпретируете. Особенно высказанную им на съезде партии большевиков в декабре 1921 года идею «украинизации». После чего уже в 1922 г. появилась УССР, «украинский народ», чуть позже «украинский язык». Что также является неоспоримым историческим фактом.
Уважаемый, Борис Яковлев! Ваше любимое словечко — русичи,-ци встречается только в «Слове о полку Игореве» и больше нигде. Я не виноват в том, что Ваши предки уничтожили почти все письменные источники о древних славянах, а то что не сожгли — подделали. Интересно, что Вы понимаете под «действительно достоверными источниками» и где Вы там видите слово «русский»? Вы утверждаете о существовании разных диалектов у восточных славян, но не привязываетесь ко времени (демагогия). Никто это и не отрицает. По Иордану склавины и анты — очень многочисленный народ (язык — один). Какой у них был язык — точно не известно, но можно предположить с большой долей вероятности, что не относится к иранским, тюрским, романским, германским, балтским, греческому, албанскому, угрофинскому, и даже кавказским языкам. Обращаю внимание на «многочисленные» и «с одним языком». Как-то слишком это претендует на роль консолиданта языка и какие-то элементы государственности. Видимо имеются в иду субстантивированные прилагательные? Так они известны практически во всех европейских языках, в том числе и языках восточных славян. И где они в «Слове» или летописях (демагогия)? Меня интересует конкретное прилагательное «русский». О существовании конницы у восточных славян до этого времени история и археология умалчивают. Какая история — сожжённая? Увы, вынуждены использовать народный эпос, культурное наследие, искусство. Они не отрицают наличие конницы у славян. Да и греки вроде бы не отрицают. Вы бы свой энтузиазм помножили на хотя бы минимальное знание истории и лингвистики. Обязательно воспользуюсь Вашим советом.
Уважаемый, Алексей Виноградов? «Слово о полку Игореве» ближе к современному русскому языку, а не к украинскому. С чего Вы взяли? Борис Яковлев это не доказал. Остальные в этом вопросе «не разбираются». шаровары, оселедец, и прочие атрибуты украинства это бесспорно наследие тюркское Первые тюрки на территории Украины — гунны … С оселедцями и в шароварах на конях — оригинально. А вот в Иране и Афганистане — в шароварах. Постоянный ветер и пыль приучили их ходить по-маленькому, становясь на колено и задирая штанину. И при жаре шаровары лучше брюк. У русских, помимо славян, еще финская и балтская основа. Это Вы переборщили — «резкие русские парни»? Я уже писал откуда взялось «русский» и когда. В этом вопросе важнее «великорос». И корни «рус» и «рос» имеют отличия. Первый тяготеет к Западу, второй к Востоку. Этноним «украинец». Какая разница откуда он взялся? Финны — Суоми, а Немцы — Дойчи… Важно, что на сегодня украинцы — консолидированный народ в отличии от размытого «россияне».
Александр Букалов: «Вы наверное удивитесь, но согласно О. Балановскому, украинцы — довольно гомогенная нация. Русские — одни из наиболее гетерогенных. При этом тюркский элемент у украинцев генетически практически не присутствует. »
Нет, не удивлюсь. Я знаком с исследованиями Балановских. И как стало понятно, в генетическом плане, Украина достаточно плохо исследована. В основном исследованы крупные города и веси. В антропологическом же плане , у нас гораздо больше информации. И выводы по ним можно сделать удивительные. По сравнению со средневековьем у современных украинцев в некоторых областях наблюдается ослабление европеоидных признаков, как то снижение угла выступания носа и увеличения углов профилировки. Так что украинцы это не только русичи но и печенежичи.
На счет гетерогенности русских. Разве был сделан такой вывод? Русские несмотря на огромные пространства расселения достаточно гомогенны — вот такой вывод был сделан, разве нет?
Русские несмотря на огромные пространства расселения достаточно гомогенны — вот такой вывод был сделан, разве нет?» –именно, что нет. Например, русские южных областей гораздо генетически (да и внешне) ближе к украинцам, чем к русским севера. Кстати, в антропологическом плане утверждать, что у русских больше европеоидных признаков, чем у украинцев немного смешно (разве, что учесть, что самоеды, пермяки и чудь — это тоже Европа).
Уважаемый, Дмитрий Любовский! В теме «стремя» нет ничего загадочного. Сарматы «жили» в седле. Симбиоз «человека и коня». Я на своём коне катаюсь без всяких стремян. Конь всё знает как делать сам и нуждается в коррекции только в совершенно новых ситуациях и при испуге. Просто европейцы были менее дружны с конями. В Казахстане пастухи также не используют стремена. То что сарматская конница была очень грозным оружием является свидетельством того, что Македонский не захватил Украину. Сравнивать силу «тяжёлых» конниц сложно. Сарматы — профессиональные воины с огромным опытом военных действий в степи. Русичи (Русы, Русици) — более тяготеют к воде, лесостепи и тактике войны из засад с элементами неожиданности.
Вопрос не в единении с конем, а в силе удара. До стремян пытались решить проблему разными способами-специальными седлами, «женской» посадкой, но только стремя дало максимальную выгоду при сохранении подвижности всадника, причем регулируя длину можно усилить тот или иной эффект (сравните европейский и азиатский способы). «То что сарматская конница была очень грозным оружием является свидетельством того, что Македонский не захватил Украину» — а он, что пытался? И вас не смущает, что в его время сарматы там еще не особо проживали (вторжение случилось в следующем веке).
Уважаемый, Андрей Плахин! И за счёт стремян достигли максимального удара? Больше ничего не придумали в этом вопросе? Только частично согласен. Потому что основная цель стремян – устойчивость в седле для повышения точности стрельбы из лука. В степи важнее лук, чем копьё. Ну и шпоры нельзя забывать, тоже к силе удара не имеют отношения. По вопросу С.Македонского ответ Яковлеву. Пытался захватить Скифскую Фракию (Украину) и не смущает… Сарматы известны с 7 в.до н.э. И «бронированная» кавалерия — их идея. Основная причина поражение скифов от сарматов считается именно из-за этой кавалерии.
Уважаемый Игорь Клименко. Если кто-то и выдумывал, то не я. На постулате о роли стремян для увеличения силы удара как саблей, так и пикой при сохранении маневренности построены практически все руководства по ведению конного боя. Так строевой устав кавалерии Красной армии указывает, что для нанесения ударов, уколов и отбивов (защиты) всадник должен был встать на стремена. Или посмотрите, что писал Шевалье де Брак. Историки оружия связывают с появлением стремян настоящую революцию в использовании копья, закончившуюся возникновением знаменитого таранного удара. Особенная ценность стремян заключается что они давали одновременно плюс и для колющего и для рубящего оружия. Предполагается, что именно благодаря им появилась возможность наносить секущие удары, что привело к появлению сабли. Собственно, у вас есть возможность провести эксперимент, отработав рубящие и колющие удары со стременами и без. А в заключение-таранный удар, только сильно не разгоняйтесь, а то мы лишимся интересного собеседника. Что касается идеи с луком, оригинально конечно. А у вас есть хоть какие-то основания полагать, что печенеги и средневековые сирийцы стреляли с коня более метко, чем скифы и парфяне? Да и с чего бы за стремена так ухватились европейцы? Они лук в конном бою не использовали.
Цитату из учебника читал- извините, но полная дичь. Сравните с перевранными автором источниками. Или возьмите обобщающие труды, например, Шифмана https://www.e-reading.club/chapter.php/84789/4/Shifman_-_Aleksandr_Makedonskiii.html. Там очень четко расписано и зачем выступил и куда поход был направлен и почему перешел Дунай и куда и почему ушел, и что скифов, а тем более сарматов там и рядом не лежало.С уважением.
Дмитрий Любовский:
А куда пропали многочисленные печенеги, половцы и прочие степняки с территории Украины? Конечно же продолжили себя в лице украинского народа. Этот процесс называется ассимиляция.
Когда Новгород Северский стал Украиной? Не удивлюсь, что в конце двадцатого века.
«По условиям Андрусовского перемирия 1667 года Речь Посполитая официально признала принадлежность Новгорода-Северского России.»
«Мой язык» это и русский и украинский. На одном пишу кандидатскую работу, на другом пою. Так что , никакой не круче, а каждый хорош по своему.
Да вообще практически вся информация о истории Руси дошла то в псковском, то в московском варианте через летописи и поэмы. Причем «мужики то и не знали», что воспеваются в ней не русские вовсе, а украинцы)))
Уважаемый, Владимир Трипольский! Праславяне и балты были разделены миграциями германцев из Скандии ….в 3 веке . Удивлюсь. Во-первых, где взялось столько германцев в Скандинавии, чтобы разделить многочисленных славян и балтов. Во-вторых, «германизмы» в славянских языках не такие и значительные. Вот роль кимров в этом процессе гораздо интереснее. Во всяком случае «иранизмы» в Прибалтийском регионе можно объсняснить. Другой вариант — сарматы «одарили» всех «иранизмами» в том числе склавинов и антов.
Уважаемый Игорь Клименко:
Вы удивитесь, что если убрать из украинского все многочисленные идишизмы и полонизмы, то он станет взаимопонимаем с русским языком и гораздо ближе с древнерусским. Но будет ли тогда являться этот язык украинским? На счет «Слова», вы можете найти подробный разбор на просторах интернета. Близость украинского языка к «Слову» лишь на уровне восточнославянской языковой близости т.е через близость к русскому языку, не более.
1)Русские не называют себя россиянами, только тогда когда нужно о своем гражданстве рассказать.
2) А малорос в этом вопросе не важнее?
3) На сегодня факт в том, что у русских есть и политоним — россиянин и древнейший этноним русские. У украинцев сохранился лишь политоним — украинец, который стал объединяющим для всех граждан Украины.
«На сегодня факт в том, что у русских есть и политоним — россиянин и древнейший этноним русские«.- Насчет факта вы явно погорячились. Для начала древнейший этноним был не русские, а русь, а ее представитель русин (см. http://www.litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm) , и вот беда старейшие летописи относили его исключительно к приднепровской части современной Украины. Жители Новгородской, Владимиро-Суздальской или Смоленской земель к руси в узком смысле не принадлежали (говорится, что ездили туда жить или торговать и т.п.). Так что есть опасение, как бы эти «окраинцы» не взыскали должок за незаконное использование чужого логотипа.
Уважаемый, Владимир Трипольский! И кто такие «украинцы»? Для Вас, увы, это действительно будет полнейшей неожиданностью. Украинцы — это многомиллионный народ, который проживает за «поребриком». Насчёт «смешения». В украинцев есть даже неандертальские примеси. Эволюция постоянно что-то смешивает. Насчёт градации на «западэнцив» и «схиднякив» — очень условная. Коррупция одинаковая.
Лев Агни. о методологии, о самых элементарных принципах постижения истории, выработанных людьми…да и просто на уровне бытовой логики. Под каждым словом как минимум докторская — Где? между предками поляков и русских шла война Факты где? И разве между предками русских и предками русских не было войн? Идеология на уровне генеалогии народов оказалась к месту и понятной современникам. Это не идеология, а примитивная пропаганда.
Лев Агни. Сегодня я должен гадать: какой смысл вкладывают люди в слово «украинский»? Я подскажу — «украинец» — это свобода выбора, стремление к лучшему и как без «майдана».
Уважаемый, Дмитрий Любовский! По моему мнению стремя придумали греки и разнесли по всей Европе. Но может и авары. Честно говоря не очень представляю джигитовку в стременах. Насколько я помню, у сармат были сёдла со спинкой — типа стульчика. Что выгоднее в кавалеристском бою стремя или стульчики? — ответить в двух словах сложно. Для тевтонского рыцаря важно было жёсткое крепление с лошадью. Сарматы предпочитали свободу ног. У монгол — полудикие лошадки, без стремян не очень поуправляешь. По-видимому в основном всё зависит от взаимопонимания всадника и коня.
Уважаемый, Алексей Виноградов! Запрещать, убирать (например, полонизмы школа, парта…) — это не к нам. Но я был очень удивлён, когда горланил украинские песни в Баварии и российский дипломат не смог объяснить немцу содержание песен. К Вашему сведению отличия украинского языка от польского более значительны, чем украинского от русского. На сегодня есть размытие понятия «русский» до уровня общего языка — не более.
Игорь Клименко
Да…, чем дальше в лес , тем толще партизаны…
Вы уж если читаете исторические источники, то отсебятины не добавляйте.)
Зопирион вообще фигура темная — куда он дошел и кто его разбил непонятно. Во всяком случае Александр ему никаких указаний не давал. И свидетельств об этом нет, да и исключено, чтобы великий стратег Александр отправил часть армии завоевывать никому не нужных скифов в преддверии войны с Персией. Опять же разбили его в лучшем случае скифы, сарматов там и рядом не было. Какое к этому имеет отношение желание мифической Талестрис заиметь ребенка , честно говоря непонятно.) И что с того, что Спитамен разбил часть македонцев в Согдиане? Или она тогда частью Украины была? )
Игорь Клименко И к чему этот пассаж на счет скифской конницы? Какое все это имеет отношения к провозглашенному Вами желанию Александра завоевать Украину… да еще в противостоянии с сарматами? Или переполняющая Вас радость от знакомства с источниками требует письменного выражения? Ок, цитируйте дальше))
Александр Букалов. Читал я Трубачева, но для меня его работы по славистике неубедительны. По моему мнению ( которое никому не навязываю) — типичный вариант желания показать славян лучше чем они есть, что было популярно в отечественном мейнстриме в то время. Опять же с археологией его работы абсолютно не дружат.
1. Игорь Клименко Подскажите, плиз, где я утверждал что А.Македонский не знает сарматов? Я вообще то утверждал, что Александр не собирался завоевывать Украину ( зачем она ему сдалась, Вы так и не ответили) тем более в боях с сарматами, которые там в то время вообще то не было. Может хватит передергивать? PS «Роман об Александре» — не лучший источник для жизнеописания великого македонского полководца.)) 2. Андрей Плахин Насколько мне помнится, Кирпичников как раз писал, что находок конного снаряжения вместе с оружием 9-10 веков найдено очень мало, нет? Что касается Льва Диакона, то он как раз пишет о том, что попытки русов воевать на конях в подражание византийцам не увенчались успехом в силу неумения. 3.Александр Букалов Профессор, мне честно говоря, уже лень комментировать Ваши лингвистические домыслы, но пару слов скажу : Надо ли напоминать, откуда пришли хорваты на Балканы Да, вроде, из Морвии или уже нет? Продвинутые , видимо, были люди, коли знали о наличие речушки Одра аж в Черниговской области, где хорватов еще никто не помещал.)) А в Южной Польше… есть маленькая речушка Руска (!). Тем более, река с таким же названием— Руска есть в Каменец-Подольском районе … а река Руски — в Яворовском районе Львовской области (Украина). И эта топонимическая траектория — почти прямая — от Поднепровья — до Южной Польши, почти на границе со Словакией, маркирует маршрут древнейшего расселения славян. И одно ее наличие делает норманистскую гипотезу более чем сомнительной У вас славяне откуда и куда расселялись — из Польши в Поднепровье или наоборот? И еще: гидронимы Руска(-и) и этноним Русь — это разные слова разного происхождения, так что пусть норманская гипотеза еще поживет.)) Дмитрий Любовский У меня как раз пути распространения Пражской культуры сомнений не вызывают. У меня вызывают сомнения , как и чем эти пути маркируются у пана профессора. Зопирион никогда бы без прямого указа Македонского царя не начал бы войну Вроде, как Юстин пишет, что как раз и начал без приказа? И зачем Александру сдалась еще одна война во время похода в Персию. Не надо уж его за идиота считать. Скифы и сарматы — это именно две большие разницы, хоть и родственные племена. Склавины и анты говорили безусловно на славянском языке——это неоспоримый академический консенсус! Видимо, да, но утверждать мы этого не можем, поскольку языка не знаем. Версия А Зимина о подделке Слова после долгих дисскусий отвергнута академическим сообществом—и это тоже консенсус Версия Зимина научно никто еще не опроверг. ни лужицкая,ни поморская арх.культуры НЕ ИМЕЮТ к предкам славян никакого отношения. А я где то с этим спорил?
Игорь Клименко … 1. Касаемо Вашего послания от 2018-04-19 в 09:12:29 , могу сказать одно — я тяжелые наркотики перестал принимать уже давно и поэтому понять, что Вы хотите сообщить, затрудняюсь. По п.4 — теперь буду знать, что можно в научных работах смело называть скифов сарматами, афинян спартанцами… еще кого кем? Раскройте тему! 2. Но можно предположить у них и славянскую составляющую в виде потомков киммерийцев. Можно без комментариев? Спасибо. Александр Букалов 1. Вам в свое время пытались объяснить, что различные географические объекты ( горы, моря, реки и пр.) получают названия по разному. В ответ услышали один из Ваших восхитительных примеров. Ну да сейчас не об этом. 2. Хорваты были разные и Белая Хорватия ( откуда они пришли на Балканы) находилась или в Моравии или в Силезии. Откуда они попали на Волынь — науке пока неизвестно. Обратите внимание — науке, а не Вам. 3. Является ли Киевская культура предковой для Пражской — тоже только предположение. Почему не Пшеворская или Зарубинецкая? 4. то они никак не могли его принести из Польши или Чехии, Словакии или Балкан на восток, в Черниговскую область. Согласен. Тем более , что кроме Вас никто, вроде, ховатов в Черниговскую область не помещал. 5. Вышеупомянутых Вами гидронимов может быть сколько угодно, но к этимологии слова «Русь» они не имеют никакого отношения. И ничего , что в словах Рось и Росава краткий гласный «-о», который в славянских никогда не переходил в «-u» ? Или это так- мелочи?)) 6. Кстати, о сербах Кстати, а сербы то с какого боку? Мы , вроде, о хорватах говорим? 7. при полном отсутствии скандинавских богов в славяно-индоиранском княжеском пантеоне (при якобы скандинавской династии). Боги нужны были новой династии для укрепления своей власти, соответственно весьма логично было опираться на богов, в которых верили в стране. Это было гораздо проще, чем насаждать своих — чуждых населению богов. Не задумывались об этом? 8. Просьба википедию как аргумент не использовать. Литературные изыски Трубачева я больше комментировать не буду — я не литературовед.
Александр Букалов
Профессор, Вы все-таки , если критикуете, то критикуйте мои высказывания , а не мне Вами приписываемые.Хорошо?))
1. Я уважаю Вашу любовь к цитированию, но зачем мне доказывать, что название хорваты объясняется из иранского? Я где то с этим спорил? И кем бы они не были изначально, на Балканы пришли из Белой Хорватии — Силезии или Моравии. 2. Поскольку мы не знаем — Киевская , Зарубинецкая, Пшеворская или какая еще культура была предковой для Пражской ( с чем Вы , воде как, согласны), то может стоит и воздержаться от сообщений, откуда и куда мигрировали славяне? Кстати, Ваш авторитет Трубачев считал, что расселялись они из Паннонии. 3. Я охотно верю, что есть замечательная речка Хорватка и и даже поверю, что на ее берегах когда то обитали какие то хорваты… и что ? Это каким то образом доказывает , что хорваты шли с киевщины на запад? ) 4. Так, например, В. Стрижак сообщает, что у сербов и хорватов есть такие украинские слова: ….. Во первых не подскажете, кто такой или такая В. Стрижак? Во вторых — если в у сербов и хорватов есть украинские слова, то заимствовать они их могли только после возникновения украинского языка, т.е. не ранее 15 века. Какое это имеет отношение к расселения славян, я лично не представляю.) Ну а если Вы хотели сказать, что есть слова, встречающиеся только в сербо-хорватском и украинском, то это имхо домыслы вышеупомянутого автора по фамилии Стрижак. 5. Замечу: чтобы позаимствовать название реки Одра, хорватам не обязательно было быть в Черниговской области, а хотя бы рядом с эпицентром этногенетического ядра древних славян, для которых название Одра имело особый, возможно сакральный смысл. Ну тогда и не приплетайте Черниговскую область , где хорватам к сожалению ( или наоборот) не довелось побывать.)) И с какого перепугу слово — Одра стало иметь для славян особый, возможно, сакральный смысл? Я ошибаюсь или мы, похоже, прослушаем вторую часть Марлезонского балета, но уже не про майдан , а Одру?)) 6. Вы этимологию и время происхождения гидронима Русска знаете? Сообщите пожалуйста, тогда и поговорим. Только не домыслы типа — отсель пошла русская земля, а конкретно. Про названия типа Рось, Росава, загадочный народ Рос и прочие Ваши изыскания (или Трубачева) просьба больше не писать — эту чушь уже давно никто всерьез не воспринимает. Кстати, Рось и Россаву исключаем из родственных Руси слов, или продолжим натягивать сову на глобус? ))7. Вотан для себя, Перун для подвластного народа — что тут нелогичного? 8. А мое и множества других авторов ( галантерейщик и кардинал — это сила!) указание на абсурдность тезиса о заимствовании собственного самоназвания «скандинавской династии» и элиты у славян, да еще в финской огласовке , Вы просто замолчали. Александр, а я обязан комментировать каждый Ваш нонсенс? Почитайте , что пишут, в том числе на этом сайте про этноним Русь. Хочется Вам верить, что название Русь произошло от … да не важно от чего, верьте — «нет преград для патриотов!»)) 9. Про Трубачева я писал, что уважаю, но отнюдь не восхищаюсь. Может хватит передергивать по мелочи ?)) 10. Понимаете, Борис, одно дело лежать на диване и критиковать всех, кто не вписывается в ваш статический объем знаний, а другое дело — проводить реальные исследования. Я с Вами полностью согласен, Александр, вот только научные исследования нужно проводить научными методами, нет?)) Уверен, что Вы гигант мысли в соционике и одарили ее непревзойденными истинами, но в истории Ваши писания — это веселое , забористое фентези ( за что и ценю) и разница между научными методами и Вашими — как между Парижем и Улан-Батором. Сразу отвечаю: 1. Я в истории ничего нового не придумываю. 2. Согласен, что не ошибается тот, кто ничего не делает, но вопрос — как делает.)) Вы не знаете, как там Рассоха поживает?))
PS Большая часть этих названий, по мнению ряда авторов, связана с приходом на Балканы славянского населения с территории Украины почти полторы тысячи лет (О. Стрижак, Л. Зализняк). Л. Зализняк, как мне казалось, специалист по мезолиту? Его мнение по славянам может быть интересно и не более. О. Стрижак — это Алексей? Да пусть считает, что хочет — его право. А для Вас он большой авторитет? Еще раз повторяю, когда археология найдет генетически предшествующую Пражской культуру , тогда можно будет думать откуда и куда пришли Киевы, Киевцы, Одры и пр. , а пока это все домыслы.
Александр Букалов Ой вей, как тяжело то ! 1. )) Я не вывожу ховатов из Моравии! Я говорю о том, что на Балканы они пришли из Моравии и Силезии, если верить Порфирогенету. Откуда они взялись в Моравии, Силезии и Закарпатье наука пока не знает. И что этноним иранского происхождения я тоже не спорю! Но греческое слово Horoathos, найденное в Танаисе, если оно конечно имеет отношение к хорватам, позволяет делать только осторожные предположения и не более того. Где иранцы-хорваты смешались со славянами — непонятно. Как они добирались до Моравии -Закарпатья тоже неизвестно. Может вдоль Карпат, а может через Валахию, Трансильванию и Паннонию. Надеюсь, доступно излагаю?))
2. Очевидно же, что они (или их часть), двигаясь с востока на запад по территории Украины, побывали и на Киевщине (р. Хорватка) …. Вам может и очевидно, а мне , к примеру, нет. …..и ничто не мешало им перед этим пройти через Черниговщину, с той же рекой Одра, а потом разнести ее на Балканы и др. Ну это же элементарно (исходя из известных установленных фактов и рассмотренной топонимики)… А может мешало, мы откуда знаем? Что они забыли на той Черниговщине? И простите, название Одра у Вас из какого языка — славянского, иранского или еще какого?
3. Я высказал свое суждение, с учетом известных миграций и новых данных по ряду топонимических траекторий Новые данные — это Трубачев и Стрижак?
4. Совет, не указ, поэтому позвольте мне остаться в своем праве кому и что советовать. Да и куда мне «затыкать рот» представителю свободолюбивой нации, ясно же , что не получится.
5. общеизвестно, что реки отождествлялись с божествами Да неужели? И какие реки у славян обожествлялись с какими божествами, не подскажете? Но это же опять элементарно — с точки зрения культурологии… С точки зрения культурологии, соционики, домоводства и других важных наук может и элементарно, но мы сейчас об истории говорим.
6. Ок! Можно попросить Вас озвучить этимологию рек Руска, Руски?
7. Вы в своей аргументации напоминаете Вернадского — у того тоже сначала предположение, а потом это уже подается как факт. Так и у Вас: сначала -возможно, можно предположить, почему бы не…. , а затем появляется — общеизвестно, очевидно и пр…
PS «Нет преград для патриотов!» — фраза из культового фильма 90-х «ДМБ» ))
Между «мало находок» и «археология не подтверждает» большая разница. Надеюсь вы это признаете? Можно сделать вывод, что раскопки подтверждают наличие конницы, но, по-видимому, она была немногочисленной. О проблемах с сообщениями Льва Диакона (когда автор умудрился практически на нескольких страницах изложить противоречащие друг другу сообщения), и о том насколько можно им доверять, я уже писал. В целом же из него можно сделать вывод, что всадники у Святослава были и при неплохой индивидуальной выучке (см. эпизод с Вардой) уступали византийцам в правильном бою конных отрядов, где кстати нужны иные качества, нежели в индивидуальном бою, в первую очередь синхронность маневра, возможно с этим и связано темное высказывание о неумении управлять с помощью поводьев (если бы это была первая попытка, то речь бы шла о неумении ездить на лошади или по крайней мере сражаться на ней, однако Лев ранее четко утверждает-и ездить и сражаться на коне русы умели, автор также упоминает фалангу их всадников). Таким образом, вывод очевиден- и археологи и современник подтверждают наличие конницы у русов, хотя по Диакону в бою она весьма уступала византийцам.
Д.Любовский:
Кто вам сказал о потере европеоидного облика жителей Украины? Говорилось об ослаблении европеоидных признаков в среднем по популяции. Современные жители Украины в сравнении с теми же древлянами выглядят иначе. И связать ослабление европеоидных признаков можно лишь с ассимиляцией тюрков в украинском народе.
Вот только давайте не вмешивать сюда политику и политиканство. Монголоиды ничем не хуже европеоидов и я не понимаю вашего отторжения тюркских предков.
Классического европейца? Это что за европеец такой классический? Европеоиды разные бывают. Украинцы по своему типу ближе к молдаванам, гагаузам и румынам, а русские к скандинавам, германцам и прибалтам. И то и другое это типичные европеоидные типы. Одни южные другие северные.
Есть такое понятие как миграции. Восточную Русь т.е земли современной России заселяли славяне — выходцы в том числе из земель средневекового Новгорода Северского. Земли Черниговского княжества, к примеру, доходили до Мурома. И маршрутом с западных земель Черниговского княжества на восток шел колонизационный поток времен монгольских опустошений.
Предки же украинцев в эти земли пришли позже, занимая опустевшие земли Чернигова и Новгорода Северского, с волной юго-западного переселения, украинизировав остатки русского населения.
Ув Алексей Виноградов, ваши писания местами похожи на изящный троллинг:1)Ну откуда вы взяли раскосых(с монглоидными глазами?) украинок.Не видел ни разу.А вот красивых русских женщин скуластых,с лёгкой раскосостью очень не мало!2)Что за вздор насчёт гагаузов,их вообще не было 220 лет назад в Бессарабии.3)Откуда у Вас про метизацию с половцами и печенегами?Ну хоть одно доказательство!Один ист.пример.4)волохи и тюрки не предки украинцев,с таким же успехом монголы ,булгары и финны -предки русских.5)по вашему—— наиболее близки к средневековому поднепровскому населению не украинцы,а южные русские?А украинцы получается ——вообще мигранты ,к Киеву Игоря и Владимира отношения не имеют,да и к южным городам Киевской руси также .И вообще откуда-то из лесов выползли после разорения городов монголами и заселили пустующие территории!Вот так по вашему??
Алексей Виноградов: «Уважаемый Игорь Клименко: Вы удивитесь, что если убрать из украинского все многочисленные идишизмы и полонизмы, то он станет взаимопонимаем с русским языком и гораздо ближе с древнерусским».
Тому не треба пропагувати на науковому сайті шовіністичну, великодержавну, та імперську маячню. До речі, топонім «Київ», та похідні від нього («Києвець», та їн.), чітко визначають міграційно-колонізаційні шляхи прадавніх слов’ян з Києвсько-Житомирського регіону на Північ, Дунай, Балкани, та їн. у V-VII cторіччі н. е.
То Ви вважаєте, що багато зрозумієте, якщо ми будемо спілкуватися з вами українсьською? Я у цьому дуже сумніваюсь. Зауважте, у моєму повідомленні немає ні полонізмів, ні ідішизмів.
Шляхи — это полонизм, не надо словесно-понятийным эквелибризмом заниматься
То есть для своего «великодержавного шовинизма» Вы находите место на научном форуме?
А щодо монголоідності українців — це просто смішно, та в незначній мірі стосується тільки окремих регіонів, та ще й в минулому: «В случае с чигиринской серией можно говорить о некоторой уплощенности лица на назомалярном уровне и значительной ширине лица. Однако эти признаки не складываются в монголоидный комплекс. Не только вся серия в среднем выражении, но и оба основных компонента, составляющих серию, отличаются сильным выступанием носа, хорошо профилированным переносьем и невысоким лицом. Серия относится к брахикранному широколицему европеоидному типу. Как уже говорилось, брахикранный широколицый тип в предыдущие эпохи был характерен для многих народов, населявших степи Европы: сарматов, древних болгар, авар, венгров, основного населения Хазарского каганата. Этот тип, с некоторым уплощением лица на назомалярном уровне, в антропологической литературе, как уже говорилось выше, иногда именуется позднесарматским зливкинским типом (Герасимова М.М., Рудь Н.М., Яблонский Л.Т., 1987, с.241).В археологическом плане, часть могильников, вошедших в один кластер с Чигирином, относятся к салтово-маяцкой культуре или несут на себе следы значительного влияния последней.»http://www.kaz-volnoe.narod.ru/page357.html
Граждане спорящие! А вам самим то не смешно обсуждать вопросы антропо- и этногенеза русских и украинцев ( да и не только их), имея об этом представления на уровне учебника 4-го класса типа «История родного края»?
Теперь пару слов конкретно: 1. Александр Букалов чітко визначають міграційно-колонізаційні шляхи прадавніх слов’ян з Києвсько-Житомирського регіону на Північ, Дунай, Балкани, та їн. у V-VII cторіччі н. е. Надо же! И в какое время происходили эти эпохальные процессы? И что — археология или письменные источники это подтверждают? Куявия в Польше тоже оттуда?
2. Игорь Клименко Вот роль кимров в этом процессе гораздо интереснее. Во всяком случае «иранизмы» в Прибалтийском регионе можно объсняснить. А кимры были в Прибалтике? И когда они стали иранцами, не подскажете?
3. Игорь Клименко То что сарматская конница была очень грозным оружием является свидетельством того, что Македонский не захватил Украину. Стесняюсь спросить, а откуда данные , что Александр Македонский хотел захватить Украину? И главное — зачем ему это было нужно? Также просветите, что сарматы делали на Украине во времена А. Македонского.
3. Игорь Клименко С чего Вы взяли? Борис Яковлев это не доказал. Я в принципе и не собирался это доказывать.) Хотя бы потому, что «Слово…» по моему скромному мнению подделка 18 века ( по всем вопросам читайте книгу А.Зимина) с непонятными словами типа Вашего «русичи.
И корни «рус» и «рос» имеют отличия. Не имеют они отличий и происходят от одного слова.
Интересно, что Вы понимаете под «действительно достоверными источниками» и где Вы там видите слово «русский»? ex:Соборное уложение 1649 г.
По Иордану склавины и анты — очень многочисленный народ (язык — один) И не только по Иордану. Однако ни Иордан, ни Прокопий, ни Маврикий и прочие про язык этих народов ничего не пишут, поэтому на каком они говорили и кто кого и как понимал , мы можем только предполагать.
Увы, вынуждены использовать народный эпос, культурное наследие, искусство. Понятно. Как говорил Г.Жеглов » … а еще поведает тебе , о чем говорил отец Варлаам с Гришкой самозванцем на литовской границе»
4. Лев Агни
Лев, древнерусский — это письменный во многом искусственный язык. А что касается устной речи, то нужен ли он был восточным славянам, которые , видимо, достаточно свободно понимали друг друга?
5. Владимир Трипольский а) То, что КЛЛК потомок Старчево — далеко не факт. … б) Откуда, интересно, взялся «арийский генетический котел» ? Как и откуда попали эти славные парни на , Урал? Кто этнически были срубники мы можем только гадать. в) Так кто же был индоевропейцами — потомки КЛЛК или «арийского генетического котла? )
Андрей Плахин Археология не подтверждает наличие конницы на Руси до конца 10 века. То что там писалось в летописи спустя два века — это на совести летописца.
Вот что писал современник «Скифы [всегда] сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле», «Ромейские копья поражали [скифов], не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев. Они обратились в бегство и укрылись за стенами.»
УВ Б Яковлев,поддерживая Ваши справедливые замечания и призывы ко ВСЕМ участникам дисскусий о том ,что ребята надо т.с.щетильней,Я все же озадачен некоторыми Вашими тезисами:1)А Букалов совершенно правильно изложил хрестоматийный факт распространения 100% славянской пражско-корчакской арх.культуры из ареала в западной Украине и житомирской области(примерно).И А Букалов чётко пишет о 5-6-7 веках———-именно в это время очень примитивная культура(по сравнению с соседями) начинает неудержимо распространяться на юг и юго-запад к Дунаю и на запад до Праги.И значительная часть этих событий уверенно подтверждается археологами,а с 550-580 годов и все более многочисленными историческими сочинениями и упоминаниями.И почему Вас одолевают сомнения по этому вопросу?2)С кимврами конечно перебор,но по поводу Зопириона (пусть с ним у историков ничего не ясно) Игорю Клименко———-ЗАЧЕТ————ловушка——классика!Жаль Я не успел ее нейтрализовать,отвлекли.Зопирион все же начал поход ,когда Александр уже был глубоко в Азии.И (если поход это не миф,а Я считаю 50/50%)то Зопирион никогда бы без прямого указа Македонского царя не начал бы войну! А скифы и сарматы—не думаю ,что в 330г.д.н.э. это две большие разницы.3)Склавины и анты говорили безусловно на славянском языке——это неоспоримый академический консенсус!4)Версия А Зимина о подделке Слова после долгих дисскусий отвергнута академическим сообществом—и это тоже консенсус.5)Хотел бы добавить от себя,то что Вы видимо не доглядели————ни лужицкая,ни поморская арх.культуры НЕ ИМЕЮТ к предкам славян никакого отношения.На сегодня в немаргинальном учённом сообществе по этому вопросу также консенсус.
Археология не подтверждает наличие конницы на Руси до конца 10 века».- Специально для вас пишу еще раз, даже выделю, чтоб заметно было: «Археологи, в свою очередь сообщают о находках в восточнославянских землях захоронений конных воинов 9-первой половины 10 веков». Например, см. Кирпичников «Снаряжение всадника и верхового коня на Руси 9-13 вв.». Так что, не знаю, что говорит ваша археология, а археология научная подтверждает наличие конницы у восточных славян и до конца 10 века. Что касается упомянутого вами современника, то кроме использованного вами пассажа он пишет также: » какой-то скиф, кичась своей силой и могучестью тела, вырвался вперед из окружавшей его фаланги всадников, подскакал к Варде…Тогда патрикий Константин … извлек меч и набросился на скифа. Тот устрашился натиска Константина и уклонился от удара, откинувшись на круп лошади. Удар пришелся по шее коня, и голова его отлетела в сторону; скиф же рухнул вместе с конем на землю и был заколот Константином.» Надеюсь, вы понимаете, что описан именно конный бой, а фаланга всадников – это конница, а не пехота? В другом месте: » в промежуток между рядами выехал на коне вождь скифов». Теперь поговорим о приведенном вами пассаже- он предваряется заявлением, что мол в том бою скифы якобы впервые сели на коней, хотя сам автор до этого трижды сообщал о битвах с участием русских всадников. Это делает дальнейший рассказ весьма сомнительным. Интересен и комментарий к данному тексту: «Хотя всадники Святослава и уступали византийцам, они не были столь беспомощны в седле, как это трижды в разных местах подчеркивает Лев Диакон: археологические данные показывают, что конница на Руси в Х в. существовала (Кирпичников. 1973, 5; 25).» Опять выделил, для большей доступности. Кстати исследователи П.В.Л. считают, что летописный рассказ о коннице Святослава основан на современном этому князю дружинном фольклоре, так что речь идет тоже о современниках.
Здесь наиболее полно собраны точки зрения на КЛЛК, местообитание, антропологический тип или типы, материальную культуру, кто был предшественником: https://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_линейно-ленточной_керамики#Хронология
2. На наш взгляд, исследователи не обращают внимания на очевидные факты: начало средиземноморских миграций в 7 тыс. до н.э. и возникновение на линии соприкосновения кроманьонских и средиземноморских племён, по крайней мере, трёх очагов этногенеза, которые можно назвать индоевропейскими — на Балканах в Подунавье, на Северном Кавказе, в Средней Азии+ Южном Приуралье. При следующих средиземноморских миграциях в эти регионы теперь уже индоевропейцы продвигаются далее на север.
3. Первые миграции в Среднюю Азию из Восточного Средиземноморья можно предположить по южному берегу Каспия. А вот последующие начиная с 4 тыс. до н.э. были протодравидские с Иранского нагорья. Видимо, особенно мощные, если они достигли Средней Волги (Полтавкинская культура) и Саяно-Алтайского нагорья (Тазминская культура) в начале 3 тыс. до н.э.
4. Исследователи отмечают родственность срубной и андроновской культур, их близкое соседство (на реке Урал и вовсе перекрывают друг друга), их «иранские корни (скорее всего протодравидские, но это не означает того, что не было местных корней). Территории ими занимаемые на момент расселения в 18 в. до н.э. от Дона до Иртыша, на севере до тайги, на юге до Амударьи. То есть, мы можем говорить о некой единой этно-исторической общности? Которая возникла на древнем этногенетическом субстрате при активных миграциях с юга, с Иранского нагорья. И таких же активных контактах с культурами Поволжья и Южной Сибири.
5. Что послужило началу миграций из региона? Тут определяющими могли быть два фактора: этногенетический — этнос ариев вступил в пору этногенетической зрелости, в этом периоде следует демографический взрыв, этносу становится мала кормовая база и он «встаёт на крыло»; природный — изменение климата до неблагоприятного, аридизация. Куда пошли? На запад арии-срубники, на юг просто арии (которые разделились на тех, кто осел на границах Индской цивилизации и впоследствии дали начало индо-ариям; на тех, кто продвинулся на Иранское нагорье и дал начало ирано-ариям; часть прошла далее на запад и перевалила Междуречье включившись в этногенез и историю народа митанни; на юго-восток к истокам Хуанхэ продвинулись арии-ди; на восток арии-андроновцы.
«Шлях» — миграционно-торговый термин в ряде языков смежных народов. Я специально употребил его вместо «маршрут» или «траєкторія», или «регіони розселення», чтобы показать спекулятивность и надуманность относительно украинского языка, поскольку то же и в русском: «Происходит от польск. szlach, чешск. šlаk «след, колея» из ср.-в.-нем. slag, slac «колея, след, дорога», нов.-в.-нем. Schlag «удар»…Русск. шлях заимств. не позже XVII в. из укр. или белор.; укр., белор. шлях «дорога, путь», уже в 1579 г. Использованы данные словаря М. Фасмера.
«А длиною она, шлях-дороженька, конца-краю нет. «Илья Муромец» ◆ А по-над лесом шлях-дороженька, Эх, всё слезами облита. «Русская народная песня»» https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%88%D0%BB%D1%8F%D1%85
Маленький языковый фокус: укр. «Дякую» — белор. «дзякуй» — польск. «dziękuję» — чешск. «děkuji» — словацк. «ďakujem» — англ. «Thank you«, при нем. «danke»
Ув Александр Букалов,не смотря на полное совпадение гражданской и политической позиций (Мне так кажется),ИСТИНА дороже!1)Я уже точно не упомню ,что там(как Вы говорите )писал наш главный скифолог-сарматолог(от Меня он закрылся многозначительной фразой)г-н А Степанов по поводу РУСОВ в восточных текстах,но скажу Вам совершенно однозначно —-это полный ХАЛОЙМЕС .Все эти т.н.сообщения носят или откровенно мифологический характер,или описывают события 200-700-900 летней давности и поэтому не имеют НИКАКОЙ исторической ценности. И неудивительно ,что О Губарев не стал обсуждать мифических Русов,песиглавцев и амазонок.2)Поскольку (как Я уже говорил) главный спец по скифо-сарматскому влиянию на судьбы всей раннесредневековой европы(это почти дословно)——гн А Степанов,Меня не почтил своим ответом,то Я переадресую вопрос к Вам,ув Александр Букалов :1)Где и когда ,зажатые в болотах и дремучих лесах на весьма маленькой территории(Киевская арх.культура) в числе 50000-75000-95000(максимум)человек ,ПРАСЛАВЯНЕ могли плотно и длительно контактировать со скифами -сарматами?2)Сколько времени с момента выбегания ПРАСЛАВЯН из леса(пусть к 375 году) сарматы еще кочевали в украинских степях (до ухода на запад или вообще своего исчезновения-растворения)??Ну лет 50-75 не более!Не мало ли времени на такие серьёзные (по Вашим гипотезам) влияния остатков разбитых(гуннами )сарматов на праславян??
Несколько настораживает и удивляет развитие так сказать, российско-украинской темы вне рамок научного диспута. Ладно в низкоуровневом информационном пространстве, в условиях геополитического противостояния серьезных сил, игроков. Все это противостояние создается для понятно каких целей, к славянам не имеющих никакого отношения. И понятно, что это противостояние славянам чуждо и крайне противопоказано. Все рассчитано на глупость, гордыню и амбиции. Понятно политика. Но на данном ресурсе предполагается определенный уровень интеллекта и понимания не только исторических, но и связанных с ними геополитических процессов, происходящих в мире. Лично я (да наверное никто в России) никогда не разделял русских, ураинцев и белорусов, при всем их культурном разнообразии. Во всяком случае в «народной среде. Полагаю нас единым этнокультурным пространством со своим своеобразием, но едиными геополитическими и прочими целями, пониманием родства, общих противников и друзей. К чему этот разброд? Что это за «семейный» комплекс «убегу из дома».
Ув Андрей ,при проведении не политических дебатов(а Я надеюсь Вы больше таких вбросов делать не будете),—— при обсуждении наиглавнейшей темы ——происхождения славян ,потрудитесь любезный проявлять научную интеллигентность и оставить шуточки про балкон(переходящие в элементарное хамство) при себе, а заодно и смените тон на более серьезный!А если Вы о ком Я намекал как о маргиналах,то скажу не стесняясь — это г-н Седов сотоварищи да и другие большие спецы периода развитого социализма.А у Вас есть сомнения ?Так загляните в словарик археологических культур (на этом сайте) и почитайте ,повысьте своё образование(никогда не поздно) ,да и избавьтесь заодно от нелепых мифов и гипотез.Как Вы Мне недавно нелюбезно отписали——— имеющий глаза да увидет.А если есть другие вопросы по ранней истории славян ,то не стесняйтесь,обращайтесь ——-Я ,в отличии от Вас, не обрываю общения на научные(не политические) темы банальными (не вполне уважительными)фразами.
Дмитрий Любавский. Странный, несколько сумбурный и эмоциональный пост у вас получился. Мне бы хотелось, что бы Вы поняли о чем я говорю. Поэтому по пунктам.
1) Причем тут красота женщин и антропология? Вкусы у всех разные и о них не спорят, как говорится. Украинцы это южные европеоиды, русские это северные в основном. Вам что то не понравилось?
2) Я никогда не отрицал полиэтничного образования русских: балты, финны, скандинавы и в основном конечно же славяне. И уж конечно украинцы такой же полиэтнос как и другие славянские народы. Да и сами славяне это полиэтнические образования. Так же дело обстоит и с немцами и с французами и с англичанами. Нет народов, которые со времен каменного века сохраняли свою этническую чистоту.
3) Дружина русичей Игоря состояла из предков и русских и украинцев. Более того и дружина половцев так же состояла из предков украинцев. Вот такой неожиданный поворот событий получается.
1)Ув г-н А Виноградов,пусть будет по Вашему(виноват -погорячился) —-Седов не маргинал (в плохом понимании этого слова),он заслуженный ученый ,всю жизнь отдавший науке.Но очень многие его теории и гипотезы оказались в итоге(а многим не закомплексованным учёным это было ясно почти изначально)совершенно несостоятелными( т.е.маргинальными) .И к сожалению светило советской археологии не смотря на все увеличивающиеся факты ,отрицающие многие из его теорий ,таки не смог окончательно пересмотреть и отказаться от своих (к сожалению ошибочных) взглядов и гипотез.Хорошо ,хоть Вы не оспариваете не славянскую сущность и лужицкой и поморской арх.культур.Или оспариваете?2)А Я по основной части приведенной Вами научной информации НЕ ВИЖУ принципиальных расхождений во взглядах.Кроме последнего раздела.Итак по порядку несколько замечаний :1)Смущает методология выведения на огромной многомиллионной территории каких то т.н.стандартных (типично украинских)краниметрических параметров.Это что то не серьёзное.Разнообразие типов не малое и все они и близко не могут подгоняться под один древлянский тип.А поляне ,что вымерли не оставив потомков?2)Часть информации старовата -1972 г.3)А где Ваши генетические данные о вероятном проценте тюркской примеси у русских(если гипотетически её можно отделить от фино -угорского вливания) по различным регионам?4)О каких славянах в Молдавии Вы говорите?Молдаване явно внешне отличаются от Украинцев.Уж Вы Мне поверьте.5) Ну при чем здесь гагаузы?Алексей ну Мне то не надо говорить про гагаузов.У меня в доме 2-3 семьи живут.И от украинцев они внешне ох как отличаются( ну для китайца ВСЕ европеоиды одинаковы).Гагаузы появились в Бессарабии(надеюсь Вы понимаете о чем Я) из Добруджи (Малой скифии) ТОЛЬКО в 19 веке.Их происхождение до конца не ясно,кроме факта их тюркоязычности.Гагаузы —-ХРИСТИАНЕ и малый народ.Они бежали как и болгары в пустующую Бессарабию от турецкой анархии.До 1780-1805 годов никаких гагаузов в Украине и Молдавии не было НИКОГДА.6)И потому Я ещё раз пытаюсь понять ув Алексей ——ну зачем Вы придумываете этот несуществующий факт метизации южнорусского населения с тюрками-кочевниками -нехристями?
Ув гн Алексей Виноградов,все эти диспуты вокруг сантиметров черепа ,углов валика и генетических данных конечно очень важны,но — это все вторично.А первичны вопросы по происхождению славян :когда ,где ,сколько(как много)? О каких культурах шнуровой керамики и боевого топора можно говорить (по отношению к славянам) и заглядывать в глубокую древность,когда РЕАЛЬНАЯ наука в упор ни видит никаких славян даже в 200 году н.э.Да и с Киевской арх.культурой (в 200 г.н.э.)не все просто.Так из какой же арх.культуры вышла Пражско-Корчакская -первая реально доказанная славянская культура?И сколько тех славян было в скажем 375 г.н.э.?Кстати о статистике и демографии.А сколько было (по Вашему мнению) населения в государстве Рюрика ?И сколько из них славян?А сколько скажем при Владимире Святославовиче?А сколько к 1235 году?А ведь эти рассчеты(если сделаны достаточно точно) могли бы показать более реальную картину образования и развития Древнерусского государства без гиганто -мифологических чисел Вернадского в 6-7,5 миллионов человек.И очень много вопросов смотрелись бы под совершенно другим углом,знай Мы более точно демографию определённого исторического периода.Вот темы для дискуссий,могущие дать ( на Мой скромный взгляд)действительно полезные результаты.
Ув. Дмитрий.
от Меня он закрылся многозначительной фразой
— Ну что вы. Просто предпочел не заниматься бездоказательной, а главное не систематизированной болтовней на данную тему. Обещаю, как только дойдут руки, вам одному из первых изложу свое видение данного вопроса. Просто для этого необходимо, чтобы домыслы и предположения перешли в разряд гипотезы. А это в комментарий не уложится, тема очень серьезная. Я бы сказал глобальная.
Все эти т.н.сообщения носят или откровенно мифологический характер,или описывают события 200-700-900 летней давности и поэтому не имеют НИКАКОЙ исторической ценности. И неудивительно ,что О Губарев не стал обсуждать мифических Русов,песиглавцев и амазонок
- Чтобы не повторяться в третий раз советую вам перечитать комментарии на данную тему с самого начала. Никто и не делал ставку на «мифические» источники. Просто на все не мифические аргументы «норманистов» «неантинорманисты» дали обоснованное опровержение, которые крыть было нечем. Поэтому ув. О.Губарев сослался на «последний довод» — ПВЛ (кстати и этот довод был развенчан). На что было представлено n-превышающее количество контрдоводов. Сугубо в рамках этого же поля (источник на источник). Для меня же решение этого вопроса очевидно, а потому полемика на эту тему не интересна (разве что «неантинорманисты» все больше расширяют свою доказательную базу уже итак объемную).
Алексей Виноградов 2018-04-18 в 21:16:26 Представьте, видел. Среди чуди вы запамятовали заволочскую чудь и по мелочам-весь, ямь, ижору и т.д. и легко убедиться, что есть у ребят (особенно восточных) черты, которые не очень вписываются в ваши идеи. Теперь о русских-поморы https://humus.livejournal.com/2868918.html. И что мы видим, есть вроде европейские черты, есть не очень, а есть и совсем не европейцы, а как бы те самые ненцы. А вот чего нет, так это тех «белокурых бестий», которых вы нафантазировали, измеряя черепа древлян. И еще пара моментов- когда человек смеется, то независимо от расы глазки суживаются, а личико расширяется (ведь выбирая фото украинцев вы об этом не догадывались, правда?). И насчет призыва не путать семью языков и расовые признаки, уж не знаю зачем вы это сюда приплели, может вы догадаетесь?
Алексей Виноградов
2018-04-19 в 12:35:05 Южные европеоиды, это уже лучше, а то все «да, азиаты с раскосыми и жадными глазами». Что же вы так упорно приписываете мне какие-то странные взгляды. Ни о расах ни тем более о языковых семьях я вообще не говорил, речь шла о восточных чертах, у различных групп населения (сохранившихся или приобретенных, не столь важно). ………
Алексей Виноградов
2018-04-19 в 21:44:27 Ну что сказать? Смешно! Особо впечатляет, что северные русские не сильно отличаются от южных и «нордические русские красавицы»-этот пассаж вообще вне конкуренции. Одно не пойму, что ж вас всех так тянет к нордам примазаться? Они бедолаги уж и на словах посылают и по сусалкам, так нет, опять к ним, будто там медом намазано. Что ж стыдитесь своего происхождения? Неужели наши реальные предки так плохи?
Ув Алексей Виноградов,да антиресную цитату от ув.историка Мавродина ВВ Вы привели.А вот где он это писал не указали.А зря ,хотел найти лично ,да где там.Печалька.Но вот его или родственница или однофамилица (к сожалению рано умершая — 35лет)——Мавродина Р М ——-целую работу написала по историографии печенегов,торков,половцев.И там кроме вскользь упоминания Мавродина ВВ ,столько уважаемых и узкоспециализирующихся по кочевникам авторов ,что глаза разбегаются.Просмотрел работы Плетневой С А и ещё пару-тройку спецов( с большой буквы) по кочевникам и их отношениям с Киевской русью ,но УВЫ НИГДЕ про метизацию с половцами и близко не нашёл!Касательно маловразумительной фразы о сидящих в 7 городах Черниговского княжества злодеях половцах — так ученые до сих пор дебатируют этот пассаж,но основная версия —-сидели наемники гарнизонами—-как поздние варяги.Вы упоминаете Чёрных клобуков,так ведь они контактировали с Киевской русью меньше 100 лет,были нашими погаными(так их называли летописи)—-не христианами,ну и главное—- было их немного ,ну пусть всего до 50000-75000(максимум)с женами и детьми.Это только фантазии Гумилева рисуют невероятные картины смешения кочевников с земледельцами.Но Алексей,если принять все Ваши тезисы——— то элементарная логика бьёт ПРОТИВ Вас:1)пусть население Киевского ,Черниговского, Переяславского,Новгород -Северского княжеств метизировалось- переметизировалось(33 %половецкой и печенежской крови),особенно Черниговское(по Вашим данным)2)Поскольку Вы утверждаете,что к Поднепровью и к северной Украине современные Украинцы не имеют никакого отношения (так сказать на чужую историю открывают свой хитрый хох____ий рот) ,пришли (из западных дремучих лесов и болот) и заселили вышеперечисленные княжества после монгольского разорения,то 3)Выходит ,что постоянно (по Вашим словам)уходящее на восток и север (от новых набегов кочевников половцев и монголов) уже метизированное(с половцами и печенегами) истинно южнорусское население ——ЗАСЕЛЯЛО центральные и северо-восточные княжества.Ведь как Вы правильно писали-Черниговское княжество доходило до Мурома.Т.Е.уходящие метизированные южнорусские славяне заселяли новые ——истинно Великорусских земли и являются ПРЯМЫМИ предками ТОЛЬКО русского народа!Так и у какого народа должны быть прямые предки —печенеги и половцы?И сходя из ваших тезисов ответ очевиден!Или опять не так?
Уважаемый Алексей. Вы настаиваете на очень серьезном тюркском (как и финно-угорском) генетическом влиянии. Никто не против. Только где вы его находите? Также важно определить кого вы подразумеваете под термином «тюрки»? Современные тюрки очень, очень генетически не похожи друг на друга (от турок до якутов). Кто у вас эти тюрки, оказавшие такое генетическое влияние на Русь?
Ув Алексей Виноградов, отвечаю на Ваш вопрос —предки 120 лет назад переселились в ГОРОД из под Хорола ,Полтавщины.Они естественно украинцы,как и Я ,но кровей во Мне намешано до х—-на.Ненавижу национализм(русский,украинский,турецкий,сербский ,арабский и пр.присущий большим нациям),не перевариваю пан(славянизм,германизм,тюркизм,арабизм).Не приемлю антизападную риторику.Считаю ,что гордость предками в очень небольших дозах —это нормально и похвально,при увеличении доз это м/перейти в умственные извращения.Сторонник сухого ( беспристрастного)реализма в анализе истории.Теперь по Вашим тезисам:1)Я просил ссылку на Мавродина ВВ.2)Хотелось бы получить не одну цитату,а пару серьёзных авторов и ссылки на их работы ,доказывающие реальную метизацию южно славянского населения с печенегами и половцами.3)Пока же считаю Ваши утверждения о метизации предков украинцев(а Я так и не понял ,а почему не предков русских) с печенегами и половцами—удивительно— бездоказательными фантазиями.4)Прошу Вас оставьте в покое гагаузов ————их и так очень мало.5)Прошу не путать северную и северо восточную Украину с восточной.Мы дебатируем о населении совр.Киевской Черниговской и Сумской областей.6)Мы говорим о якобы(ваша гипотеза)метизированном населении Черниговского ,Киевского,Переяславского княжеств с 1150 по 1240 (примерно) годы . Это не половцы,это якобы славяне с примесью тюркской крови.Куда оно делось ?Частично погибло,частично убежали на север и северо восток в исконно Великорусские земли.Вы абсолютно правильно говорили в начале дебатов в векторе волны заселения территорий в 13-14-15 веках с Запада на Восток.Вектор заселения с востока на запад очень мало значителен и носит более поздний характер.7)И Я опять задаю вопрос —так откуда взялись в новом, (якобы почти полностью пришедшем с запада) славянском населении Киевского и Черниговского. княжеств (после 1240 года) тюркские крови??8)Разве тюркизированное славянское население(по Вашей гипотезе)убежавшее в исконно русские земли ,не является прямым предком русского народа?
Уважаемый, Борис Яковлев! Школьная история. По Украине.
«Когда Александр стал царем, ему пришлось заново подчинять вышедшую из повиновения Фракию. Он переправился и за Дунай, на скифскую территорию, но не удержался там. Получил отпор и сразу вернулся назад. А в 333 г. до н.э. Александр отправился в главный поход своей жизни. Целью завоеваний он видел не только восточные страны, но и северные. Были сформированы две армии. В первой — 40 тыс., во второй 30 тыс. македонской пехоты, и с многочисленными вспомогательными войсками подчиненных народов. Сам Александр выступил на Персию, а другую армию поручил полководцу Зопириону и направил его за Дунай. Ему предписывалось покорить Скифию и соединиться с царем на реке «Танаис» — географию греки и македоняне знали плохо и считали Дон и Сырдарью одной и той же рекой. О подробностях похода Зопириона нам ничего не известно по одной простой причине — из Скифии не вышел никто. Войско сгинуло до последнего человека, всех истребили или взяли в плен».
На счёт сармат.
«По преданию Александра посетила Фалестрида, «царица амазонок» (сарматская царица). Она провела в пути около месяца, прибыла к Александру в сопровождении 300 других женщин-воительниц и «объявила, что хочет иметь ребёнка от царя, сына бога». (Диодор, Курций, Юстин, Плутарх, Арриан…)
Спитамен массагетский (сарматский) вождь саков (азиатских скифов или сарматов). Осаждал македонский гарнизон в Мараканде. В бою при Мараканде Спитамен снял осаду, отошёл от города и стал поджидать противника. Как только македонцы подошли на близкое расстояние, саки (сарматы) развернулись и пошли в наступление. Македонская пехота вынуждена была перестроиться в квадрат и отступала с потерями, македонская конница пыталась переправиться через реку, но была перебита, когда выходила из воды. Античный автор Аристобул также сообщает, что некоторые саки спрятались в зарослях и неожиданно напали на македонян в самый разгар боя… В результате после сакского нападения спаслись не более 40 всадников и 300 пехотинцев (это из почти трёхтысячного войска), а Спитамен спокойно вернулся обратно и снова осадил Мараканд.
Битва при Танаисе А. Македонский победил саков, но отступил…
После всего этого летом 328 года до н.э. к Александру снова прибыли скифские послы в сопровождении царя «хорасмиев» (хорезмийцев) по имени Фарасман. И А. Македонский отправился в Индию.
Андрей Плахин, Вы когда нибудь видели в глаза чудь? Это карелы, эстонцы, сету, к примеру, вот она «чудь белоглазая»: http://pechori.ru/gallery/#/?album=22&page=3&zoom=54 Кстати очень похожи на русских женщин… а вот украинцы: http://tourismnews.by/post-2337/ А вот и самоеды(ненцы): http://svastour.ru/articles/puteshestviya/rossiya/sibir/nentsy.html Ну так кто на этих фото ближе к уральской расе, украинцы или чудь? Так что еще раз призываю, не путать семью языков и расовые признаки.
Уважаемые комментаторы, по причинам производственного характера до пятницы включительно комментарии на сайте не будут модерироваться и публиковаться. Прошу проявить понимание и простить за краткий перерыв. Очень надеюсь, что за пару дней и российско-украинская полемика (для которой сайт вовсе не предназначен!) несколько поутихнет.