Прочитав геномы древних и современных лошадей, генетики пересмотрели историю их одомашнивания. Выяснилось также, что лошади Пржевальского – не исходно дикий вид, а одичавшие потомки первой одомашненной популяции.
«Одноврéменно с приручением
происходит рост одичания…»
А. Вознесенский
Одомашнивание лошадей открыло для человека массу новых возможностей – в производящем хозяйстве, перемещении в пространстве, способах ведения войны. Считается, что впервые одомашнили лошадей люди энеолитической ботайской культуры, жившие около 5 тыс. лет назад в степях Северного Казахстана. Эта культура характеризуется переходом от охоты-собирательства к скотоводству и частично оседлому земледелию. О развитии скотоводства говорит производство изделий из кожи и употребление в пищу кобыльего молока (остатки его нашли в керамической посуде).
В новой статье, опубликованной в журнале Science, на основе данных по древним и современным геномам исследователи пришли к принципиально новым выводам о родственных связях между ботайскими и прочими одомашненными лошадьми, в том числе современными, и к новому взгляду на природу лошадей Пржевальского.
Авторы секвенировали геномы 20 ботайских лошадей (найденных неподалеку от места Красный Яр в Северном Казахстане) и 22 генома других древних лошадей по всей Евразии, охватывающих период 5000 лет. Итоговая база данных, которую они анализировали, включая опубликованные геномы, — это три генома диких древних лошадей с Таймыра и из Якутии, семь геномов лошадей Пржевальского и 78 геномов одомашненных лошадей: среди них 25 эпохи энеолита (из мест Ботай и Борли, Казахстан, 5500 – 5000 лет назад), 7 бронзового века (4100 – 3000 лет назад), 18 железного века (2800 – 2200 лет назад), а также 7 лошадей от Римской империи до более позднего времени (2000 – 100 лет назад) и, наконец, 22 современных лошади 18 пород,
Географическое положение изученных образцов ДНК лошадей с датировками. В скобках указано число геномов. Треугольниками обозначены образцы, изученные в данной работе, ромбиками – опубликованные данные. Голубой цвет – дикие древние лошади; светло- и ярко-зеленые – древние одомашненные лошади (Ботай и Борли); желтые – одомашненные лошади второй волны.
42 древних генома (от 31 жеребца и 11 кобыл) были секвенированы с покрытием от 1,1 до 9,3Х.
Проведенный анализ главных компонент (РСА) показал, что геномы одомашненных лошадей образуют два независимых кластера. Один кластер составляют 25 лошадей, одомашненных в энеолите (Ботай и Борли), другой – лошади, одомашненные в течение второй, более поздней волны, и современные лошади. На графике первая группа обозначена светло- и ярко-зеленым цветом, вторая – желтым и рыжим цветами. Лошади Пржевальского (темно-зеленый цвет) образуют группу в правом верхнем углу графика. Они расположены ближе к энеолитическим одомашненным лошадям (Ботай и Борли), чем к диким древним лошадям (голубой цвет).
График анализа главных компонент геномов древних и современных лошадей. Цвет групп обозначен внизу.
Затем авторы построили филогенетическое дерево, показывающее родственные связи разных групп лошадей. Оно показало, что одомашненные лошади — от бронзового века до современности (на дереве это обширная группа DOM2) — не являются потомками ботайских лошадей. А лошади Пржевальского происходят непосредственно от энеолитических одомашненных лошадей (от Борли, которые хронологически можно считать поздней группой ботайских лошадей).
Филогенетическое дерево, показывающее родственные связи древних и современных лошадей. Указаны датировки. Цвет соответствует условным обозначениям на предыдущем рисунке.
Использование других методов (f3 и D-статистики) подтвердило, что лошади Пржевальского генетически ближе к ботайским лошадям, чем какие-либо одомашненные лошади. Наконец, тест на предковые компоненты показал, что ботайские лошади – это предки лошадей Пржевальского.
Авторы статьи предлагают сценарий истории лошадей, представленный на рисунке ниже. По этому сценарию, в истории было два эпизода доместикации лошадей. Первый около 5 тыс. лет назад привел к ботайским лошадям. Но популяция этих ранних одомашненных лошадей не сохранилась. А ее одичавшие потомки привели к лошадям Пржевальского. Современные лошади произошли от второй, более поздней, волны доместикации, начавшейся в бронзовом веке. От ботайских лошадей лошадям второй волны достался минимальный генетический след. По-видимому, имел место и генетический поток от этих одомашненных лошадей к лошадям Пржевальского.
Сценарий генетической истории лошадей, предложенный в статье. Цвет соответствует условным обозначениями на первом рисунке. Пунктиром обозначены последующие потоки генов.
Итак, проведенное исследование привело ученых к принципиально новым выводам относительно лошадей Пржевальского и современных домашних лошадей. Лошади Пржевальского до сих пор считались последней популяцией диких лошадей, которые никогда не были одомашнены. Но полученные авторами результаты показали, что это не так: по-видимому, лошади Пржевальского – это одичавшие потомки ботайских лошадей.
Лошади первой одомашненной популяции (ботайские), судя по всему, использовались только в хозяйстве, но не для дальних миграций и не для военных походов. И ни одна из лошадей, одомашненных в течение последних 4000 лет, не оказалась прямым потомком ботайских лошадей. Можно предположить, что в течение 3-го тысячелетия до н.э. люди одомашнили совсем другую популяцию лошадей, не связанную с ботайской. По-видимому, это произошло в другом центре доместикации, авторы пока не могут определить положение этого центра из-за неполноты ископаемых данных. Они перечисляют несколько кандидатных регионов: понто-каспийские степи, Анатолию, Иберию, Западный Иран, Левант; но называют и новый центр — Восточную Европу, поскольку образцы ранних одомашненных лошадей были найдены в Венгрии. Генетические данные говорят, что на переходе от 3-го ко 2-му тысячелетию до н.э. эта популяция одомашненных лошадей уже распространилась по европейским степям. Авторы соотносят ее распространение и с широко обсуждаемой массовой миграцией степных кочевников ямной культуры. А поиск источника этой, основной, доместикации лошадей – задача будущих исследований.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Ancient genomes revisit the ancestry of domestic and Przewalski’s horses
http://science.sciencemag.org/content/early/2018/02/21/science.aao3297
Charleen Gaunitz, Antoine Fages, …., Ludovic Orlando
- Gaunitz et al., Science
10.1126/science.aao3297 (2018).
Вопросы к Вам г-н — Это вопросы общего характера, на них может ответить любой.
есть ли генетические отличия подлинных лошадей Приживальского( уже реально вымерших) от искусственно выведенных в 20 веке т.н.лошадей Приживальского. — Кто сказал, что нынешние лошади Пржевальского искусственно выведенные и так называемые и не поденные и вымершие? Они потомки диких лошадей Пржевальского, и пишут, что чистокровные. Поэтому, имеют тот же хромосомный состав ,что и у диких лошадей Пржевальского. И сколько у вымерших БЫЛО ПАР хромосом?? — Они не вымершие, они просто не дикие.
так всё-таки и полуприрученные ботайские лошади и одомашненные лошади античного и нового времени происходят от одного предка ? — Конечно нет. Степень приручения ботайских лошадей это вопрос очень спорный, называть их даже полуприрученными некорректно, сейчас просто не понятна степень их прирученности, что называется фифти-фифти за то что они были полностью отловленными дикими или первично одомашненными.
А сколько у тарпана и всех от него произошедших подвидов и пород лошадей пар хромосом?? — Тарпан относились к тому же виду что и домашняя лошадь, поэтому у него 64 хромосомы, в отличии от лошади Пржевальского у которой 66 хромосом.
Если синташтинские кочевники в 21 в до н.э. уже во всю гарцевали на колесницах и следовательно одомашнили к 26-23 веку до н. э. лошадей то почему лошади ботайской полупороды и синташтинские одомашненные лошади имеют сильные различия в генетических схемах ? — Потому что синташтинская культура не имеет никакого отношения к ботайской культуре. Она никогда не контактировала с ботайской культурой ни с потомками ботайской культуры. Потому что синташтинская культура пришлая с запада, где и был процесс приручения лошади.
И кстати, синташтинцев неправильно называть кочевниками, они не были кочевниками, они вели комплексный образ жизни, оседло-кочевой. Часть года некоторая их часть кочевала, а другая часть нет. Но культура их была оседлая. Во времена синташтинцев кочевнический образ жизни не был еще изобретен, тогда существовал только полукочевой образ жизни.
И когда ,а самое главное откуда успела прийти новая порода одомашненных лошадей к синташтинцам? — С запада. И она не новая, а единственная. И к синташтинцам она не пришла, а сами синташтинцы пришли в эти места и пришли уже с пониманием лошади, до них в этих местах домашних лошадей просто не было.
А ведь расстояния между этими культурами просто незначительные —500-700 км? И временной разрыв не велик! - Это только в самолетную и печатную эру невелико.
И чем их не устраивала местная полуприрученная ботайская порода? — Потому что ее просто не существовало. Даже если синтащтинцы контактировали с лошадьми Пржевальского, то эти лошади приручению не поддаются. Ботайцы их использовали на мясо.
Спасибо Вам за развернутые ответы на Мои вопросы.Хоть с ответом на вопрос N3 все ясно ,но Я уточню:т.е.люди создавшие синташтинскую культуру пришли однозначно с ЗАПАДА и привели с собой породу одомашненых лошадей,которая была приручена в регионе где обитали дикие лошади ( видимо тарпаны) и от этой первой породы прирученных лошадей и происходят ВСЕ без исключения породы и античных и современных лошадей??Но раз это так ,то являются ли создатели синташтинской культуры генетическими потомками людей РЕАЛЬНО одомашнившими лошадь за 1000-500 лет до синташтинцев ?Как объяснить ,что прирученная именно в ОДНОМ регионе лошадь дала единственную родоначальную породу??Разве почти одновременно в ДЕСЯТКЕ других регионов обитания диких лошадей ((тарпанов??) не было культур пытавшихся приручить лошадь?Почему же ЕСТЬ (если статья не ошибочна)только одна линия происхождения( из одного центра) ,и как успела так быстро распространиться по огромным территориям родоначальная порода??И кстати в статье ни слова о таком аспекте——а как сильно в процессе селекции смешивались породы лошадей с дикой лошадью(за 3-4-5000 лет это должно было происходить регулярно и возможно даже селекционно)???
Что касается Вашего ответа на 1) вопрос,то Я извиняюсь , НО у Меня другая( достаточно достоверная информация) о происхождении сегодняшнего вида( подвида) лошади Пржевальского!!По МОИМ данным ВСЕ сегодняшние лошади Пржевальского происходят от 11 истинных диких лошадей и 1 ДОМАШНЕЙ лошади и эта ПОМЕСЬ СУЩЕСТВУЕТ свыше 110 лет и все Пржевальские сегодня это потомки этой ПОМЕСИ!!Вот с этим и связан Мой вопрос о парах генов.У чистых померших в Монголии лошадях Пржевальского тоже 66 пар генов??И если да,то когда же возникла эта мутация??Ведь (если статья не ошибка) у предка лошади Пржевальского ——-дикой лошади(тарпана???)-64 пары генов!!
И последнее : во 2)вопросе об УСЛОВНОМ предке и ботайских лошадей и всех античных и новых пород МЫ видимо не поняли друг друга.Я имел сказать,что предок ОДИН в смысле —один вид ————дикая лошадь(тарпан??),но ВЫ ответили ОТРИЦАТЕЛЬНО,а что ВЫ имели ввиду,отвечая на МОЙ вопрос????Очень буду рад услышать Ваши ответы .
Во первых СПАСИБО за подробный ответ,а во вторых звиняйте за нелепую ОПИСКУ — вместо 64 и 68 хромосом у тарпана и лош.Пржевальского (соответственно) написал про 66 пар генов.А в третьих хотел бы Вас попросить набраться терпения и любезно прояснить некоторые ( на Мой скромный взгляд ) нестыковки:1) согласно статьи лош.Пржевальского—- потомок ботайской лошади и видимо у ботайской лошади также 66 хромосом 2)согласно Вашего разъяснения предок одомашненных лошадей—— тарпан и ботайская лошадь —это существенно различающиеся даже не подвиды ,а виды.3)ещё недавно в научн.литературе генетики (проведя анализ) утверждали,что лошадь Пржевальского и тарпан разошлись от одного предка 40-30000 лет назад.Но ,Я извиняюсь в последней опубликованной статье(которую Мы обсуждаем)чётко не написано об общем предке тарпана и ботайской лошади,зато на СХЕМАХ и РИСУНКАХ (как Мне кажется) ВИДНО,что ботайская лошадь и дикая лошадь(от которой происходят ВСЕ одомашненные породы)—это или ПОЧТИ одно и тоже,или они расходятся от одного предка ну очень недавно———-6000-5500 лет назад.Очень прошу объяснить Мне—-или в статье нелепости,или как может быть у тарпана и ботайской лошади разное кол.хромосом ??А если был общий предок,то когда и почему науке про этот вымерший предковый вид ничего не известно.Буду благодарен за научные пояснения.
предка ну очень недавно
зато на СХЕМАХ и РИСУНКАХ (как Мне кажется) ВИДНО,что ботайская лошадь и дикая лошадь(от которой происходят ВСЕ одомашненные породы)—это или ПОЧТИ одно и тоже,или они расходятся от одного предка ну очень недавно———-6000-5500 лет назад.
- Да, вам это кажется. На схемах и рисунках вы этого не можете увидеть потому что там этого нет. Там написано только то что домашняя лошадь датируется ~4000 лет назад. Естественно, Пржевальского и домашняя лошадь это разные виды разошедшиеся довольно давно, задолго до Ботая, датировкой появления этих видов авторы не занимались и нигде не рисовали.
Никакого вопроса о первичности ездовых собак не существует. Тут однозначно, ездовые собаки были первейшими ездовыми животными, на многие тысяч лет задолго до других животных. Они были еще в раннем мезолите в Сибире.
Собака — первое прирученное людьми животное, прирученное на многие тысячи лет ранее чем любое другое животное.Остальное описано выше.
Никаких прирученных лошадей в палеолите не существовало, это просто бурная фантазия по произвольной интерпретации всяких находок изображений. Такие артефакты типа «человеческих» следов со следами динозавра существуют, но это просто следствие неверной интерпретации, желания увидеть то, чего нет. В палеолите в северных широтах лошадь существовала буквально везде, даже в Америке, но везде была истреблена на мясо(, потому что люди не знали что кого-то можно приручать), за исключением нескольких мест, где она сохранилась.
Ездовые собаки являются просто археологическим фактом. Упряжка собак это элементарнейшая вещь, там нет никакого изобретения. Это просто элементарные полозья или лодка-плоскодонка, широко известная в палеолите и веревка которую накидывают на собак и за которую их держат или привязывают к саням, вот и всё. Всё это существовало уже в палеолите. А вот всё что пишет Клименко есть чистое фэнтези.
Всё что пишет Владимиров — это кабинетные рассуждения человека, далёкого от практики и реальной жизни, использующего исключительно чужие мнения. Ездовые сани для упряжки собак довольно сложная конструкция. Я не очень представляю, как можно её сделать и отшлифовать полозья саней каменными и костяными инструментами, чем-то и как-то их скрепить. Но самое интересное, что собакам просто накидали верёвку (ткали наверное) и они выстраивались в колонны и тащили сани. Кстати, собаки также таскали в упряжках лодки с мощными людьми кроманьонского типа. Интересно, что за порода? Я б себе завёл. ………..
«Я не очень представляю, как можно её сделать и отшлифовать полозья саней каменными и костяными инструментами»,- а как изготовить теми же инструментами шлифованный каменный топор со сквозным отверстием для рукояти вы себе хорошо представляете? Может это тоже выдумка кабинетных ученых?
Клименко, у вас любительские представления о мезолите (да вообще о чем либо) как о троглодитах. Все прекрасно делалось и каменными и костяными орудиями, а полозья это просто разрубленная пополам береза соединенная перекладиной. Я понимаю, что для человека знающего только слова названий, но не знающего что за ними скрывается, можно навыдумывать любые предположения выгодные ему. Вы вечно пишите на темы о которых понятия не имеете, Но хотя бы википедию что ли читали прежде чем писать любые слова значения которым не знаете. См. что ли https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0_(%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BA%D0%B0)
Естественно, сани много древнее любой колесной повозки.
Разрубленный на пополам ствол берёзы годится только на волока. Причём даже коню волочить по снегу скажем тонну груза очень утомительно, поэтому мы используем обычно пару коней в труднодоступных местах и трактора. То что Википедия «запрягает» в волока собаку — это смешно. Замечу также, что волока, нарты и сани — это разные изделия из разных эпох. В отличии от вас я знаю что они представляют собой и пользовался ими, кроме нарт. Хотелось бы увидеть источник ваших знаний о собачьих мезолитических упряжках, слова не убеждают.
В волокушу (так точнее) собаку запрягает не википедия, этим занимались североамериканские индейцы. В сборнике «Экология американских индейцев и эскимосов. Проблемы индеанистики» под ред. Окладникова Е. А.(https://www.indiansworld.org/volokushi-indeycev-ravnin-v-etnogeneticheskom-i-etnoekologicheskom-aspektah.html#.WrAhI00h2pp) приведены многочисленные свидетельства очевидцев, кроме того сообщается, что одну из собачьих волокуш можно увидеть в российском Музее антропологии и этнографии.
- Так и не ответили на мой вопрос. Где эти «просто археологические факты»? Место, период, кто раскопал, в какой работе отражено. Как на стоянках Мальта, Буреть делались эти сани, из чего? Волока в Википедии тащит либо сено, либо бревна из леса. Для чего она северным палеолитчикам?
«Ездовые собаки являются просто археологическим фактом», «Это просто элементарные полозья…», «Всё это существовало уже в палеолите».
— ….Где данные, где эти «просто археологические факты» ?! (при том, что я не исключаю сего факта в мезолите).
от этой первой породы прирученных лошадей и происходят ВСЕ без исключения породы и античных и современных лошадей? - В корне — да, но известно, что домашняя лошадь еще много раз и во многих разных местах скрещивалась со своими дикими собратьями. От этого очень сложно выяснить, где же конкретно произошло то первичное приручение, ведь отделить тот первоночальный геном от многочисленных позднейших скрещиваний практически невозможно, тут только дДНК может помочь, а ее очень мало. У домашних лошадей был очень богатый геном, но данное исследование и показывает что в корне они сходятся к одному корню (впрочем, по моему мнению не исключены и неожиданности).
У чистых померших в Монголии лошадях Пржевальского тоже 66 пар генов? — Не знаю что там подразумевается под домашней лошадью, но естественно 66 хромосом (не пар генов!). А вы что думаете, что 64 что ли? Как по вашему (64+64)/2 дает 66?)) Даже если там была примесь настоящей домашней лошади, то она давно была устранена, ибо потомство особей с разным количеством хромосом неплодовито, это устраняется элементарно.
Ведь (если статья не ошибка) у предка лошади Пржевальского ——-дикой лошади(тарпана???)-64 пары генов!! - Тарпан не являлся предком лошади Пржевальского никак, и не может. И в статье такого не написано совсем, что он являлся предком лошади Пржевальского естественно, там написано ровно противоположное.
2)вопросе об УСЛОВНОМ предке и ботайских лошадей и всех античных и новых пород МЫ видимо не поняли друг друга.Я имел сказать,что предок ОДИН в смысле —один вид ————дикая лошадь(тарпан??),но ВЫ ответили ОТРИЦАТЕЛЬНО,а что ВЫ имели ввиду,отвечая на МОЙ вопрос? — Отвечено выше. Ну а если вы имеете в виду что когда-то у них был общий предок, ну так они относятся к одному роду.
Я не понимаю зачем все эти вопросы, в статье однозначно показано, что ботайские лошади это лошади Пржевальского, они не имеют никакого отношения к домашней лошади, домашняя лошадь не имела никакого влияния от ботайской/Пржевальского лошади, то есть все теории о связях домашних лошадей с ботайскими опровергнуты однозначно. Вот это главное, и вообще, количество хромосом тут даже не причем, они привели множество всяких расчетов и графиков очень разными методами и везде у них результат однозначный.
Спасибо за предыдущие разъяснения .После прочтения статьи у Меня возник вопрос к Вам ( а может и еще кто нибудь из специалистов выскажется) :1)можно ли расшифровывая генетические данные останков древних домашних пород лошадей привязать их к тем или иным культурам?2)И после этого сравнив ген.данные и построив т.н.дерево—— разобраться( предположительно) какая культура с какой взаимодействовала и какие культуры и КОГДА( предположительно) разделились выйдя из общего корня.3)используя генет.данные останков лошадей ранней микенской культуры сравнить с лошадьми раннехетского периода т.е. 20-18 века до н.э. ,а если получится то и более раннего времени и хорошо бы все это наложить на балканские останки ( лошадей)23-20веков до н.э.Ведь м.б.используя какие либо ген.данные по балканским породам как маркер можно было бы проследить пути миграций инд.европ.с Балкан в Грецию и малую Азию.А учитывая,что в передней Азии диких лошадей не было( насколько Мне известно) то усложнения генетических данных от раннехетских лошадей допустим к семитским( гиксосы) больших быть не должно( как Мне кажется).
4)А если дальше сравнить эти данные с останками митанийских лошадей то м/б какие то важные обще — исторические вопросы начнут выглядеть совсем по другому.5) Провести аналогичные ген. исследования останков лошадей в центральном и северном Иране ,Туркестане,северной Индии ,Пакистане( если конечно климат сохранил их для анализа) изучая период 19-12 веков до н.э.для построения другого т.н. дерева,которое м/б уточнит вопросы миграции индо-ариев.
Можно всё, вопросы к тем кто исследует палеоДНК, а таких лабораторий в мире единицы. Все определяется наличием образцов и финансирования. Но зачем тратить огромные силы на тестирование позднейших культур? Там нельзя найти предка домашней лошади, а из тех мест сейчас есть тамошние лошади. И без того протестированы скифские лошади, которые куда ближе к исходной. Самая насущная необходимость, по существу однозначная необходимость без вариантов, это протестировать палеолошадей дунайско-волжского междуречья, там вообще нет ни одного образца, что недопустимо, и только это тестирование может ответить на вопросы и никакое другое. Сейчас только видно, что древние лошади с Дуная и Синташты, а также из Эстонии, где она появилась несомненно с юга, это одна и также лошадь, ближайшие родственники.
Давайте снизим градус дискуссии про датировки колесниц у шумеров и немного порассуждаем. 1. В контексте миграций народов Евразии, отметим, что колесные повозки с быками в Причерноморской степи и Центральной Европе появляются явно раньше, чем в Месопотамии. Значительно более раннее, чем в Месопотамии, — на несколько сот лет, — появление колесного транспорта в Центральной Европе, Причерноморье, и на Северном Кавказе. Самое раннее свидетельство появления колеса в Европе – глиняные модельки колёс от игрушечных повозок в Кукутени-Триполье, датированные последней четвертью V тысячелетия до н. э.Керамический горшок из польского Броночице со схематическим изображением повозок с запряжёнными в них быками на керамическом горшке из польского Броночице (культура воронковидных кубков (КВК) датируется возрастом 3635—3370 лет до нашей эры. В погребениях майкопской культуры на Северном Кавказе, в погребении новосвободненской культуры в Краснодарском крае обнаружены модели колес, датируемые серединой IV тысячелетия до н. э. В самой же Месопотамии самое раннее изображение колеса датируется только концом IV тыс. до н. э. См. также работы А. Д. Резепкина. В этой связи отметим, что в Месопотамии не произрастает лес, необходимый для самого появления и развития идеи создания сплошных деревянных колес и повозок, развития «технологической культуры» их изготовления, которая хорошо выявлена археологами у племен ямной культуры. В Месопотамии же растут только пальмы и кустарники. Местные прообразы колеса могли делаться только из глины. Поэтому даже исходя из этого, можно говорить только о заимствовании такой технологии и ее воспроизводстве на местной почве. Но для переноса и передачи такой технологии нужны и ее живые носители. При этом в захоронении царицы (или жрицы) Пуаби (Шубад) Вулли нашел «тяжелые деревянные салазки, рама которых была отделана красно-бело-синей мозаикой, а боковые панели — раковинами и золотыми львиными головами с гривами из лазурита на, углах. Верхний брус украшали золотые львиные и бычьи головы меньшего размера, спереди были укреплены серебряные головы львиц. Ряд бело-синей инкрустации и две маленькие серебряные головки львиц отмечали положение истлевшего дышла. Перед салазками лежали скелеты двух осликов, а в их головах — скелеты конюхов. Сверху этой груды костей лежало некогда; прикрепленное к дышлу двойное серебряное кольцо, сквозь которое проходили вожжи, а на нем — золотой амулет в виде фигурки ослика» . Такие салазки явно свидетельствуют о доколесной консервативной архаике. Это также может говорить и о более позднем заимствовании колеса шумерами, как менее сакрального — и поэтому не допущенного в захоронение шумерской царицы. При этом погребальные сани на юге, в Месопотамии как сакральный предмет в гробнице могут свидетельствовать о более северных районах Евразии, где они традиционно использовались в погребальных обрядах, в том числе, Зауралье, Алтае, Сибири. Аналогично Шумеру погребальные сани для обряда погребения фараонов использовались и в Древнем Египте, но есть основания считать, что этот элемент был привнесен ранними индоевропейскими миграциями из Северной Евразии через степи Причерноморья.
2. Позднее двухколесные экипажи (запряженные ослами) появляются в 3-м тыс. до н. э. как в Шумере, так и в катакомбной культуре (сплошные колеса), запряженные быками (проф. Л.С. Клейн, со ссылкой на С. Пустовалова). Это явная предтеча лошадиных колесниц Синташты (колеса со спицами) . Чтобы возникла идея колесницы, надо было вначале перейти от 4-колесной телеги/повозки — к идее 2-колесной повозки. Это очень нетривиально, и скорее связано с ритуальными аспектами. Необходимо также учитывать возможность и обратного влияния шумерской культуры на Восточную Европу через культуры Кавказа. Сам С. Пустовалов подчеркивает связи катакомбников и Передней Азией и даже — с Египтом (украшения и др.). То есть кто у кого заимствовал двухколесную повозку — сказать пока трудно, или обе культуры додумались параллельно, но это — менее вероятно. Судя по всему — скорее катакомбники, но шумеры перешли от быков — к ослам/онаграм. А находившиеся под сильным влиянием катакомбников синташтинцы и др., — к прирученным лесным тарпанам — лошадям.
3. Отметим, что М.В. Никольский в 19-м веке и Б.Д. Михайлов в 80-х годах 20-го века обнаружили совпадение ряда пиктографических знаков в гротах святилища «Каменная Могила» (Запорожская область, Мелитополь) с эламской письменностью и месопотамской протописьменностью соответственно (Михайлов Б.Д. Петроглифы Каменной Могилы (семантика, хронология, интерпретация). — Запорожье: Дикое Поле, 1999. — 240 с). Это говорит как минимум о контактах жителей Месопотамии, по всей видимости жрецов и др., с регионом Каменной Могилы, а возможно и о миграционных путях из Причерноморья в Месопотамию. Обращает на себя тот факт, что ряд пиктографических знаков Элама (№№ 19, 17, 13-17, 13) и Месопотамии (№№ 23, 13, 1) выглядит более стилизовано и упрощенно по сравнению с аналогичными знаками Каменной Могилы, что может свидетельствовать как о большей древности последних, так и направлении переноса протописьменности.
4. В гротах Каменной Могилы на одном рисунке соседствуют волокуша и телеги/повозки, запряженные быками — весьма нетривиальный факт. То есть архаика также использовалась — так как была намного доступней, чем телеги и колеса, значительно более сложные в изготовлении. (Как и у крестьян даже в 19-20 веках в некоторых регионах).
Совершенно верно! Механизм перемещения грузов волоком известен нашим предкам как минимум с граветта. Быков запрягать — мягко говоря опасно, а волов и коров почему бы и нет. Опять же, чтобы впрячь собаку её нужно приручить и выдрессировать выполнять команды голосом. В то же время лошадей,оленей, коров для этих целей можно использовать практически не тренируя. До настоящего времени крестьяне Северной Украины и Белоруси пользуются волокушами, санями и телегами, а колесниц — нет. Если рассмотреть этот вопрос с точки зрения развития военного искусства, тогда всё становится на свои места. Конфликт интересов (необходимость), наличие ресурсов, инженерная мысль, новая военная тактика. И шумеры вполне вписываются в роль создателей колесниц. Насчёт колеса. Больше всех по суше (в неолите) перемешались скотоводы Загроса. По-видимому они первые и создали колесо.
Уточнение: В гроте Каменной Могилы расположены в в один ряд ряд рисунки повозки, повозки с двумя колесами («протоколесницы?»), и волокуши. Все три средства перемещения запряжены быками/волами. Кстати, если перемещаться на небольшое расстояние, и перевозить не очень большие/тяжелые грузы, в том числе одного-двух человек, то два колеса вполне достаточно: ведь хорошее колесо — сложный и дорогой технологический продукт.
В том то и дело, что арба, не колесница. Совершенно разное предназначение. И в мою версию вполне вписывается Волошский могильник с убитыми средиземноморцами и Васильевский могильник с убитыми палеоевропейцами. И коза в Кукрекской культуре вполне объясняется без «крымских горных козлов». Видать сопротивление агрессии ближневосточных фермеров и загросовских скотоводов в Западной Европе на начальном этапе оккупации было меньше, чем на территории Украины.
плахин, я не писал, что колол в Сибири березу. Я привел пример как просто получить полозья. Это общеизвестно, что на севере в мезолите были и полозья и сани и ездовые собаки, на последнее ссылки я уже приводил, повторяться не буду. О том, что и полозья и сани были распространены в мезолитической культуре веретье (VIII-VII тыщ.л.до.н.э) еще Буров писал в 1981 году (Буров Г.М. Фрагменты саней с поселений Вис I (мезолит) и Вис II (I тыс. н.э.) // СА. 1981. № 2). Делались они из березы и сосны.
О том, что на мезолитическом севере использовали сани, есть наверное в практически любом учебнике по археологии. А уж незнание информации, что характерной чертой мезолитической эпохи являлось широкое распространение орудий для обработки дерева, и в лесных и лесостепных зонах развилось изготовление рубящих и тешущих орудий — долот и топоров, тесел и стругов, является просто троллингом на который даже реагировать неприлично.
Володя, объясните каким образом вы читаете комментарии? Только одно предложение из середины? Я как раз и писал Игорю Клименко : «находки саней эпохи мезолита в Приуралье и Финляндии- это научный факт.http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-3-376-visskij-i-torfyanik.html. Там, кстати, объясняется интересовавший вас вопрос, как соединяли полозья.» При этом, в отличии от вас не кивал на википедию, не изобретал малопригодные методики и не рассказывал про Сибирь, где кстати мезолитических саней не нашли, а просто дал ссылку на серьезный источник( там есть и про Вис1 и про бурова)-вам бы тоже стоило почитать, чтоб не было просто разрубленной пополам березы.
Уважаемый, Андрей! Вы это имеете ввиду «Единичные молодые датировки по древесине, относящиеся к интервалу 7700-7400 л. н., возможно, указывают на посещения территории нынешнего острова человеком в это время. Однако следы присутствия человека в это время становятся эфемерными, в этот интервал не попадают никакие датировки остатков охотничьей добычи древних насельников острова и/или артефактов»? Лично меня интересует анализ грунта на разных глубинах. А все сведения данных исследований нужно воспринимать очень осторожно. Такие революционные результаты нам конечно приятны, однако много «но».
Я так понимаю, что речь идет исследованиях на Жохове. Посылаю вам статью исследователей острова, http://uralhist.uran.ru/pdf/Pitulko_all.pdf там указанно, что применялись различные методы датировки, также проверялись не единичные и однотипные, а разнообразные артефакты( в том числе и человеческие останки) с почвой и осадками тоже работали. Далее сообщается об обнаружении значительного количества орудий труда из камня, кости, рога и даже дерева, также говорится об остатках добычи и о диете проживавших здесь людей. Думаю этого достаточно, чтобы признать наличие человека в данном месте в указанный период вполне реальным.
Привел пример, как изменили датировку по одному и тому же исследованию одни и те же авторы за 2 года. Эти заполярные «мезолитчики» слишком прогрессивные по сравнению с известными ближайшими соседями.
В каком месте можно прочитать про ездовых котов (памяти О. Табакова)…пардон, ездовых собак в мезолите на Севере? Что-то меня смутили ездовые собаки в мезолите.
У Бурова сказано, что сани человек тащил за собой (с. 127).
Статья об этом печаталась на этом сайте, я давал ссылки на форуме. Но если надо в очередной раз дать ссылки то ладно. https://22century.ru/allsorts/50555 Обзорнее о стоянке https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%96%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B0#%D0%96%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BA%D0%B0
В раннемезолитической Сибири были и ездовые собаки и сани на одной стоянке.
Буров привел лишь свое мнение типичное для 70-х годов. В веретье были найдены захоронения собак/с собаками, в ранних Вис, и подобных ему, сани. Ну что вы хотите еще? Чтобы мезолитчики вырубили в скале памятник Хаски ждущего своего хозяина?
Что-то припоминаю про публикации. Все же я бы не торопился с утверждениями (как я с сомнениями относился к кроманьонцам с собаками, так и пока тут имеется доля скепсиса). Всё, что старше 8000 — имеет сильную погрешность.
плахин, вы четко написали «Насчет расколотого Владимировым в Сибири ствола березы» — вот на это я вам ответил. Вы совсем не читаете чужие комментарии. Я вам четко написал, что я написал как можно просто изготовить полозья, что это не сверх сложный процесс как выдумывает ничего незнающий и никогда не читавшего Клименко, я уже давно знаю этого человека, поэтому знаю что он ничего никогда не читал. Остальной текст не вам, а всем.
«не рассказывал про Сибирь, где кстати мезолитических саней не нашли» — кстати, да не кстати. У меня другая информация. https://lenta.ru/news/2015/11/02/arcticdogs/
Вы, Володя, с источниками бы определились. То гневно клеймите всех указующих в оных Википедию и т.д. То сами Википедию и интернет-журналы используете. Или вам можно, другим нельзя? Может все-таки и «археологический факт» саней в палеолите приведете?
любите вы, Володя, левые ссылки. посылаю вам того же содержания, но на научную статью исследователей жохова https://elibrary.ru/item.asp?id=25619202 ,
Лев Агн, статьи опубликованы в американских рецинзируемых журналах. Датировки там радиокарбонатные точные. Генетические данные точные, краниологические данные точные, исследования очень подробные. Так что все проверенно и точно и вне всяких сомнений. Поэтому, нет никаких сомнений, что 8-9 тысяч лет назад ездили на ездовых собаках, но вот авторы исследования вообще предполагают, что собаку могли использовать как ездовую даже 15 тысяч лет назад из своих соображений, вот с этим можно спорить, а то что 9 тсяч лет уже нельзя. The Zhokhov site material securely documents this process, dating it to around 8000 years ago, with the sled dog breed standard nearly identical to the modern one. This significantly changes the current ideas about the timing of specialized dog breed formation via directed selection. We suggest that sled dogs could have been used in Siberia around 15,000 years ago.
Так что я не тороплюсь, я просто пишу факты.
При всех наших разногласиях, согласитесь, что нарты и сани — отличаются друг от друга. Данное исследование фактически утверждает об освоении человеком Арктики в мезолите. А такие утверждения должны подтверждаться из нескольких источников. Если вам не трудно, подскажите где можно найти материалы этого исследования. Кроме рекламных роликов ничего нет.
С удовольствием :1 Костные остатки раннеголоценовых домашних собак из Жоховской стоянки (восточная Сибирская Арктика) и проблема достоверности идентификации древних Canisfamiliarisиз археологических раскопок Питулько В.В., Каспаров А.КStratumplus: ArchaeologyandCulturalAnthropology, (2016), 1, 171-207.
2 ОПЫТ РАДИОУГЛЕРОДНОГО ДАТИРОВАНИЯ КУЛЬТУРОСОДЕРЖАЩИХ ОТЛОЖЕНИЙ ЖОХОВСКОЙ СТОЯНКИ (НОВОСИБИРСКИЕ О-ВА, СИБИРСКАЯ АРКТИКА)Питулько В.В., Павлова Е.ЮЗаписки Института истории материальной культуры, (2015), 12, 27-55
3МЕСТОНАХОЖДЕНИЯ УРЕЗ-22 И ОЗЕРО НИКИТА: НОВЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА РАССЕЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА В СИБИРСКОЙ АРКТИКЕ В ФИНАЛЬНОМ ПЛЕЙСТОЦЕНЕПитулько В.В., Павлова Е.ЮЗаписки Института истории материальной культуры, (2014), 10, 7-34.
Еще есть статья об определении днк жоховцев, она доступна из интернета, но заново искать лень, вы уж сами.
Ваша методическая наивность обезоруживает. Пускай будут «факты».
Гипотеза, предположение, фантазия, но не факты (что сами авторы говорят). Хотя правдивость данной гипотезы без сомнения велика.
В ссылке1: Датировка ок. 6000 г. до н.э.
В это время на Ближнем Востоке уже давным-давно идет доместикация и начинается неолит. Привык с Ближним Востоком работать, у меня периоды сместились. Вполне вероятно, к этому времени в Загросе уже собаки были одомашнены, осталось запрячь собаку. Про начало доместикации 15 тыс. лет назад — предположение повисает в воздухе. Пока, сопоставим археологические находки, пунктиром, можно обозначить распространение идей с Ближнего Востока — Загроса, иранского нагорья. По тенденции проникновения идей с юга на север, как показывает работа А. Ф. Горелик, А. В. Цыбрий, В. В. Цыбрий О чем поведали череп тура, топор и женские статуэтки? (К проблеме начальной неолитизации Нижнего Подонья) https://cyberleninka.ru/article/v/o-chem-povedali-cherep-tura-topor-i-zhenskie-statuetki-k-probleme-nachalnoy-neolitizatsii-nizhnego-podonya , идеи шли с юга.
Тем более, что, как пока видно, население неолитчиков и пранеолитчиков несло не столько гены, сколько идеи. Подождем новых материалов и более фундированных исследований.
В данном случае противоречия с ближневосточной версией нет. Я вопросом собак не занимался, видел где то, что, кажется, генетически домашняя собака связана с ближним востоком. Сторонником «северной версии» распространения идей не являюсь, однако однозначно утверждать, что «идеи шли с юга» не рискну, это зависит от периода ( например домашняя лошадь пришла с востока). Утверждение, что «как пока видно, население неолитчиков и пранеолитчиков несло не столько гены, сколько идеи» несколько спорно, если посмотреть на Европу после 6000 г. до н.э., то там идеи сопровождаются если не мужскими линиями «анатолийцев», то уж женскими обязательно.
Факты. Собака была одомашнена в Восточной Азии (многие считают, что Китай) задолго до 8000 тыщ.летия до н.э., и в Европе, где-то финальный палеолит. Ни Загрос ни Ближний Восток не имеют никакого отношения к одомашниванию собаки. Туда прирученная собака пришла уже в готовом виде, и идею одомашнивания животных ближневосточники заимствовали у одомашненной собаки пришедшей с севера. Это все доказанные факты, никем не оспариваемые. Спор идет в том, как одомашнивание собак появилось в Европе, было ли оно из Восточной Азии или в Европе был независимый центр доместикации собаки (убедительнее первая, хотя в Европу пришла самая западная форма восточноазиатских собак, где уже она дала потомков). Но в любом случае, Восточноазиатские собаки они везде. Одновременно, спор идет о том с какой целью человек одомашнил собак, с целью охоты или езды. Если охотничью собаку люди использовали и знали везде, то ездовую только на севере, однако, охота на мегалитическую фауну с собаками выглядит проблематично.
Мне всё интересно, что значит мегалитическая фауна.??? Охота шла на большие камни (мегас — большой, литос — камень)? Или на мегафауну?
Володя, Вы наивно хватаете выводы, не пытаясь разобраться в методике исследований (и не понимая что это такое), для Вас это неоспоримые факты. Я для прикола специально слежу за генетическими исследованиями — выходит одна статья с утверждением, что Колумб завез сифилис, примерно через 7-8 месяцев, как по норме, выходит опровергающая статья и т.д. по кругу.
Все эти датировки в такой древности — писаны вилами. За 20-25 лет я насмотрелся всяческих передатировок, что жду некой массы данных, после чего можно более-менее что-то утверждать. Правда, мои интересы глубже неолита редко уходят.
Ради интереса полазил по Интернету.
Одомашнивание собаки — более чем спорно.
https://www.vesti.ru/doc.html?id=2340678&cid=2161
https://www.nature.com/articles/srep08299
Лев Агни, это Вы хватаете поверхностно материал никогда не читая оригиналы в темах о которых пишите, я всегда это видел, но ни разу не писал Вам ничего (причем, даже я читал специальные исследования в теме о которых вы рассуждаете и всегда удивлялся тому что вы о них не слышали). Так что пожалуйста не указывайте мне, я не наивен, я читаю оригиналы исследований и материалы к ним. Я прекрасно вижу доказательную базу у авторов, и она мощная и существенная, и они для меня авторитетны в отличии. На острове Жохов ездовые собаки (это именно генетически домашние собаки и морфологически ездовые) были с 8000-7000 лет до нашей эры, им именно так, поскольку они как принято в Сибирской археологии в аннотациях приводят не калиброванные даты (так исторически сложилось), в то время как во всем мире приняты калиброванные даты, которые они тоже приводят в текстах. Они датировали множество десятков образцов и в разных исследованиях, так что я им верю, и никто не разбирающийся в этих вопросах не верить им не имеет право. А вот вы прочитали текст оспаривающий не финально палеолитическое приручение собак, что никто не оспаривает, а (ранне) верхнепалеолитическое приручение в Европе, которое естественно маловероятно (хотя те образцы мало похожи и на волков, но вероятно не являются предками домашних собак), о котором вообще не было речи и на которое никто не ссылался (вот поэтому я и указал, что наиболее убедительно, что в Европу проникла восточноазиатская собака). Просто удивительно не понимать текст оригинала, не чувствовать разницу в 20 тысяч лет и разность в местности. Пропихнуть Загрос в приручение собак никак не получится.
Проблема не в датировке. Проблема в оценке уровня интеллекта мезолитического человека. Что и как воздействует на него. Холод, полярная ночь, отсутствие растительной составляющей питания, трудности в охоте и передвижении, с обогревом непонятно. Лук и копьё отсутствуют, только одомашненные собаки. В соседних сибирских культурах собачьи упряжки отсутствуют. Ближайшие собачьи кости на Афонтовой горе возрастом 15 тыс.лет. Ближайший лук на Камчатке. Много вопросов? Кто такие и откуда взялись, что с наследниками, где предки? Генетика с британских островов — ну есть в ирландском эпосе сведения о войнах с «северными» людьми — маловато.
Мне не принципиально в каком месте приручили собак. Мне принципиально знать известную степень надежности датировок и методик, а так же наличие некой критической массы находок. Только так, не будучи разбирающимся человеком, можно осторожно плавать в такой древности и далекой от исторической науки области.
Вот пример такой проблематики: (источник: https://www.nature.com/articles/srep08299 ).
Это я нашел, вообще далекий от биологии, зоологии, генетики. Хотя на арх. практике, помнится, по костям какие-то рассказывали простые вещи атрибуции.
Одомашнивание может занимать сотни лет, а не тысячи лет, если я правильно понимаю мысли некоторых биологов.
Собака стала прибиваться к жителям неолитических поселков (возможно, допускаю, несколько раньше).
Кстати, посмотрел отношение к данным по происхождению собак из Центральной Азии (или южной/восточной — даже тут спорно) — еще одна неоднозначная тема. Потому как изучаются современные собаки (да и то, сбор образцов — еще одна тема для дискуссии), а нужны образцы древней ДНК. Те, что имеются, показывают наличие волков (биологи, зоологи пускай разбираются с морфологией и прочим).
Так что всё это вода на десятом киселе. То, что можно считать более или менее утвержденным — наличие собак в неолите. Все, что идет глубже в древность — область гипотез и предположений (как там дальше будет — покажет история).
Лично у меня создалось впечатление, что пока исследования идут количественным, а не качественным способом.
Лошадей Пржевальского становится больше в степях Монголии. Видео http://zoobusiness.kiev.ua/news-animals/3470-loshadei-prjevalskogo-stanovitsia-bolshe-v-stepiah-mongolii-video.html
Уважаемый, Андрей Плахин! Спасибо за ответ. Я знаю основные работы по этой теме. И нет необходимости их пересказывать. Я предлагал Вам оценить «понятие сани», учитывая мнение Бутова, с точки зрения эволюции сознания человека. Основной момент заложен в «осознании возможности человеком быстрого перемещения на большие расстояния». И технической реализации этой возможности. Два понятия «волочить» и более прогрессивное «ездить» требуют определённого интеллектуального развития человека. Бутов из обнаруженного полоза предполагает сани, но оставляют функцию «волочь» человеком. Я предложил Вам определение саней, как объекта езды с соответственным корпусом и ходовой частью. Причём обратил внимание на проблемы мезолитического человека в обработке плотной древесины (только сосна в артефактах) и кем-то запрягать нужно эти сани. А Вы какие-то странные выводы делаете по моей персоне.
Мне кажется я разобрался в причинах нестыковки мнений, я подхожу к вопросу в историко-этнографическом смысле, где очень четко различаются типы транспорта и где сани никогда не превратятся в волокушу, из-за того, что их волокут люди. Вы же рассматриваете их в современном ракурсе, и как выяснилось, также в лингвистическом и даже философском смысле. Мне, как человеку, любящему конкретику, такой подход к древности кажется странным. Сани и волокуши мезолита или телеги неолита, на мой взгляд, связаны не с идеей быстрой езды, а со стремлением облегчить перемещение грузов. Это можно подтвердить на примере индейцев доколумбовой Америки, имевших волокуши и простейшие сани при единственном ездовом животном- собаке. В артефактах мезолита далеко не одна сосна, есть также ясень, вяз, клен, береза и др. В работе по последней ссылке как раз говорится о преобладании лиственных пород. О том кого могли запрягать в сани в мезолите, я уже писал- сами себя или собаку
Ну да, у нас различные интересы и подходы. Вас интересуют исключительно артефакты, как конкретный предмет. Меня интересует уровень развития человека и его сознания в свете использования им этих артефактов. Простой вопрос. По Вашим рассуждениям в палеолите проблем с перемещением грузов не было. А быстрое передвижения не является идеей мезолитического человека. Зачем тогда морочиться с санями? Возьмите толще «копья» для волокуши и перемещайте большие грузы… С индейцами, разве на «простых» санях они не ездили? Я не в курсе. Кроме вяза Вы перечислили мягкие породы деревьев. Если несложно, подскажите какие изделия были сделаны из вяза с применением шлифовки, выдалбливания углублений, отверстий в мезолите. И в исследованиях Бутова собачьи перевозки в мезолите не акцентированы. В вопросе собачьих упряжек приоритет отдан азиатским собакам, европейская собака для этого не подходит. В.Владимиров аргументировано понимал этот вопрос и у меня нет оснований ему не доверять. С уважением.
Это не совсем так, меня интересует не только артефакт, но и его использование и связь с развитием сознания человека и общества в целом. Мне неинтересны попытки построить на базе артефакта философско-лингвистические конструкции и построение теорий без опоры на четкие факты.
Проблемы с грузами были всегда, причем со временем потребности постепенно возрастали и всегда шел поиск решения-связанная шкура и т.п., затем временный волок, затем волокуша, затем сани и т.д. точные даты их появления за малым числом данных определить достаточно сложно, поэтому я предпочитаю не гадать, а пользоваться при анализе реальными находками. Идея толще колья, больше груза не сработает, волокуша станет попросту неподъемной, поэтому и перешли к саням, более зависимым от окружающих условий, но позволяющих сдвинуть больший вес.
«какие изделия были сделаны из вяза с применением шлифовки, выдалбливания углублений, отверстий в мезолите»- об этом говорится в статье по присланной 26 марта ссылке, надо только совместить два параграфа. Из твердых пород дерева, кстати не только вяза, изготавливали посуду (шлифовка, создание емкостей), угловые рукояти и муфты, в том числе съемные (шлифовка, создание пазов и отверстий), а также весла.
Если под «простыми» имеется ввиду обычные, то не ездили.
Г.М. Буров отдает приоритет тягловой силе человека, но не отрицает и собачью.
Хотелось бы получить обоснования утверждения, что европейская собака не может тянуть грузы и не может быть связана с азиатской.
С уважением.
Какое-то ноухау в науке философско-лингвистические конструкции и построение теорий без опоры на четкие факты. Математику, теорию вероятности и логику Вы отрицаете… Сложновато на таких условиях дискутировать. Попробуем. Из Ваших рассуждений Проблемы с грузами были всегда относится к категории конкретных артефактов — каких? Кроманьонец прожил десятки тысяч лет и «не додумался» до изобретения саней. Хотя он охотился на «мегафауну» и проблема перемещения тяжёлых грузов для него была более актуальна, чем человеку в мезолите. На основании палеолитических изображений лошадей с уздечками (артефакт) в пещерах, по идее Вы должны поддержать меня в вопросе использовании лошади нашими предками в палеолите. Далее. Хотя бы сообщите перечень грузов в мезолите, которые невозможно бы было переместить волоком, а только санями. Моё мнение — сани изобрели для перемещения людей на большие расстояния. И эта проблема более актуальна для неолита. Насчёт вяза. По плотности приравнивается к дубу, но из-за перекрученных волокон даже в настоящее время практически не используется. Можете верить, я пилил и рубил на дрова вяз — кошмар. Поэтому, с учётом мезолитических инструментов, предполагаю, что Г.Бутов, С.Ошибкина и О.Лозовская преувеличивают способности мезолитического человека в вопросе качественной обработки твёрдых пород древесины. С уважением.
По поводу ноу хау, это не ко мне, а к пользователям этого метода, их полно и на данном ресурсе. К высшей и теоретической математике наша тема отношения не имеет, что касается логики, то в контексте обсуждаемых проблем, без опоры на реальность, она превратится в бесполезное умствование.
Появление потребности в предмете не означает его немедленного изобретения. Согласитесь, что в охоте на мегафауну лучшим решением для добычи и последующей транспортировки будет танк — и как они за десятки тысяч лет не додумалисьJ.
Что касается лошади в уздечке, эту тему можно будет обсудить, как только вы предоставите изображение или ссылку на научный источник. Пока же речь идет о давних воспоминаниях, а они, как известно могут подвести.
Вопрос с грузами идет в плоскости не какие, а сколько и как регулярно. Если посмотреть образ жизни в палеолите и мезолите (например, http://arheologija.ru/v-l-yanin-red-arheologiya), то ответ окажется на поверхности. По поводу потребностей неолита-именно тогда появились колесо и телега, причем древнейшие находки относятся к оседлым земледельческим поселениям.
Не понимаю, каким образом археологи, сообщая, что съемная муфта с отверстием и пазом сделана из вяза, «преувеличивают способности мезолитического человека в вопросе качественной обработки твёрдых пород древесины.» Еще раз повторюсь, личный опыт вещь хорошая, но в данных вопросах он не слишком применим — постулат » каменный топор начинал дед, а заканчивал внук» появился после неудачного опыта одного ученого мужа.
С уважением.
Александр Букалов! Позвольте с Вами не согласится. Насчёт «смекалки» — базируется на наследственности и опыте. Больше подходит » Рождённый ползать, летать…». Насчёт убийства мамонтов на водопое. 3 причины. 1. Как камнями можно забить мамонта на открытой местности? 2. Палеолитический человек жил в пещерах (теплее, чем возле водопоя), где обнаружено много костей «мегафауны». Вряд ли мамонтов загоняли в пещеры и там добивали. 3. Эти мощные палеолитические женщины не похожи на бушменских легкоатлеток. Так что таскать приходилось, конечно танком, без пытань.
Андрей Плахин. Археологи и Вы не учитываете элементарную физику, а именно скорость погружения изделий в жидкой среде болота в зависимости от их плотности. В этих исследованиях перемешаны мезолитический и неолитический слои. Для того, чтобы подтвердить Ваш ход мысли, необходима отдельная калибровка именно представленных изделий из вяза. Странная избирательность – мой личный опыт ерунда, а эксперимент археологов «правильнее»? Может у Вас есть описание данного эксперимента или ещё лучше видео? Очень бы хотелось увидеть производство деревянных изделий из твёрдой древесины, а также саней, мезолитическим инструментом. Как бы сказал один мой старый знакомый из Еревана (известный актёр, к сожалению покойный) «обхохотался». «Убедительные слова» не впечатляют. Насчёт лошадей, у меня в двадцатилетних записях есть три пещерных изображения и изображения двух фигурок, в которых можно предполагать кантарку. В интернете обнаружил интересные рисунки в иберо-мавританской культуре. С уважением.
Элементарную физику археологи и я учитываем и более того знаем, поэтому и не высказываем предположений, что деревянные изделия, особенно плоские и сделанные из сосны стремительно погружаются в болото, а крупные каменные изделия гордо остаются на своем месте. Проще говоря, по законам физики дерево мезолита должно оказаться среди камней неолита. Кроме того, археологи знают, что изделия каждого из периодов имеют свои особенности, а также пользуются различными методами датировок. (я так понимаю, что статьи по данным мною ранее ссылкам вы не читали-там все это объясняется).
«Для того, чтобы подтвердить Ваш ход мысли,»- а зачем мне его подтверждать? Вы просили: «Если несложно, подскажите какие изделия были сделаны из вяза с применением шлифовки, выдалбливания углублений, отверстий в мезолите«, я привел конкретные предметы, относящиеся к мезолиту. Похоже вас это не устраивает. Прекрасно- докажите, что археологи ошиблись и будет вам у всех большой почет.
Опыт экспериментаторов важен поскольку они изготавливают каменные орудия и используют их в работе и являются специалистами в своей области. Вы же, насколько я понимаю не являетесь профессиональным столяром, плотником или хотя бы лесорубом и знаниями о тонкостях деревообработки не обладаете. Весьма подробно об изготовлении досок (первый шаг к полозьям) можно прочитать в книге «прыжок в прошлое», там есть и многое другое по работе с деревом, в том числе дубом, причем не «убедительные слова», а данные эксперимента. Кроме того, есть масса публикаций по работам Матюхина, Семенова и их учеников. Существует несколько экспериментальных деревень, курсы в университетах, я бы рекомендовал вам пообщаться напрямую, чтобы не было чувства, что вас обманывают – орудия не те используют или дерево не вяз.
О лошадях- предоставьте данные и ссылки, хотя бы по иберо-мавританской культуре, и можно будет разговаривать. Пока же палеолитическую лошадь с уздой и кантарку можно обнаружить только в ваших «двадцатилетних записях», по крайней мере в других научных трудах эта тема не всплывала и первым домашним животным по-прежнему считается собака.
С уважением.
По порядку. Мой младший сын «бакалавр» по специальности «лесное хозяйство и деревообработка» сейчас учится на магистра. Второе, я постоянно пользуюсь современными своими инструментами при заготовке дров и производстве досок, брусов, а также лично сделал телегу и сани. Прекрасно разбираюсь в сортах, качестве дерева и где его можно использовать. Кольские спецы и Семёнов с позиции уровня знаний современного человека предполагают возможность изготовления досок методом скола со стволов деревьев со времён мезолита и ничего не сообщают об изделиях из вяза. Археологи не представили обществу сколотые деревья. В работах, которых я не читал, все рукоятки со вставной муфтой относят к неолиту. Про сани только предположения. Запчасти вроде бы есть, саней — нет. И необходимость в них в мезолите не критическая (можно обойтись). Моему коню 10 лет. Я про него знаю всё. Поэтому никогда не утверждал об одомашнивании травоядных раньше, чем собак. Вопрос стоит в возможности использовании диких лошадей палеолитическим человеком для перевозки грузов. Кроме моих записей, в интернете есть информация об палеолитических изображениях лошадей с элементами упряжи. По иберо-мавританской культуре, есть автор, который разместил наскальные изображения запряжённых лошади и верблюда. И, прошу извинения за резкие высказывания, практика играет значительную роль в науке. С уважением.
«Все чудесатее и чудесатие».
«В работах, которых я не читал, все рукоятки со вставной муфтой относят к неолиту». Специально для вас привожу конкретные цитаты из О.В. Лозовской http://www.archeo.ru/dissovet/avtoreferaty/lozovskaya с указанием страницы стр.11 : «Содержит слои позднего мезолита (нижний НМ и верхний ВМ), финального мезолита (ФМ) и раннего неолита (РН»-здесь объясняется, как расшифровывать дальнейшие сокращения. Стр. 12: «7 экз. (НМ) представлены двумя типами изделий: угловыми (коленчатыми) рукоятями и съемными муфтами», из указаний на предыдущей странице нетрудно догадаться, что нм-это нижний мезолит. Опять стр. 12: «Муфты съемные, яйцевидной формы, со сквозным отверстием для рукояти и втулкой для закрепления топора или тесла. Близкие аналогии найдены в Замостье 5 и в мезолите Северной Европы»-здесь даже расшифровывать не надо. Так к какой эпохе относятся рукояти со вставной муфтой?
Далее о расщеплении стволов, сколах или расколах. Стр.16 «наиболее важные категории вещей, за исключением наконечников, изготовлялись из расщепленной древесины, в основном из удаленных от сердцевины участков». Если у вас в семье действительно есть специалисты по обработке древесины, я думаю, для понимания процесса вовсе не обязательно, чтобы вам откопали заготовки на каждой стадии работ. Но если надо: стр.16 «Заготовки в виде расколотых на 2-4 части бревен единичны. Целые стволы небольшого диаметра (9-10 см) представлены двумя экземплярами. Среди крупных расколотых стволов выделяется сосна, вяз, осина»-надо же подарок! Специально для вас расколотый вяз нашелся. С Семеновым опять мимо. Он не предполагал, а действительно расщеплял стволы на доски (обратите внимание-расщеплял, а вовсе не скалывал) и метод этот не слишком соответствует современным позициям. Так что тексты вы действительно не читаете.
Если вы делали сани, то определить, как соединяли висские запчасти не должно составить труда, чай не бином Ньютона. Пока же ваша личная практика для науки … увы. На всякий случай, в юности я пилил и колол дрова, расчищал участки, вырезал и строгал, строил «германскую изгородь», шалаши и даже соорудил и использовал волокушу, не считая прочих мелочей. И лошадь запрягал. Вот только, в отличии от вас, не пытаюсь отвергать на этой основе факты и результаты экспериментов.
Запряжная дикая лошадь палеолита, это как всплывающие в болоте ради обмана археологов камни из прошлого сообщения. Как там ваш знакомый актер говаривал? Ссылки на изображения или хотя бы на статьи о них сообщающие, я, похоже, так и не дождусь.
Я думаю, что надо либо начинать читать тексты и использовать серьезную аргументацию, или сворачивать тему. Мне отвечать не трудно, но угнетает бесперспективность.
Вы правы — бесперспективно. Не владеете темой. К сведению.
«Деревянные конструкции на стоянке каменного века Замостье 2: новые данные1»
О. В. Лозовская, В. М. Лозовский, А. Н. Мазуркевич, И. Клементе Конте, Э. Гассьот
«По обломку лучины с тесемкой, найденному в 2010 г., была получена дата – 6550 ± 40 ВР (Beta-283033), или сal. BC 5600–5600 (сal. BP 7550–7550), и сal. BC 5560–5470 (сal. BP 7510–7420), которая соответствует раннему неолиту на этой территории (верхневолжская культура)».
«С уровня какого культурного слоя колья были вбиты в дно водоема, определить невозможно, поскольку верхние концы уничтожены при прокладке картового канала, в который заключено русло. Среди использовавшихся пород определены ольха, граб, черемуха, вяз, клен, тополь и сосна (М. И. Колосова, ГЭ)».
«Наконец, третья, восточная, группа состоит из 53 густо расположенных кольев (квадраты П-С/VIII-XII), выстроенных в виде прямого угла, направленного к середине реки, основная часть скопления скрыта под противоположным берегом. Колья стоят достаточно близко друг к другу, некоторые вплотную. Крупных кольев немного – у трех диаметр около 10 см, у четырех – 8–8,5 см, остальные – небольшие, в среднем 5–6 см, среди них 10 огранены по кругу или по большей части периметра. Угловой кол скопления был датирован, полученная дата 5580 ± 40 ВР (Beta-283034), или 4490–4340 сal. BC, позволяет сопоставить этот объект со временем льяловской культуры среднего неолита».
Наиболее сложным пока остается вопрос временной и культурной атрибуции выявленных деревянных конструкций. Имеющиеся на данный момент радиоуглеродные даты позволяют выделить по меньшей мере два эпизода строительства деревянных сооружений: в раннем неолите (верхневолжская культура) – верши 1989 г. с переплетениями, и в среднем неолите (льяловская культура) – постройка неясного назначения.
«Археологическое дерево – как источник изучения каменного века» Лозовская О.В.
«На стоянке веретье 1 представлена целая серия (7) рукоятей топоров с крупной шаровидной муфтой, для их изготовления использовали древесину сосны, осины, березы и кедра с корнем или наплывом на конце»
«В нижнем мезолитическом слое (7800-7900 вр) стоянки Замостье 2 ….подходящих муфт на стоянке пока не найдено»
«обе найденные на стоянке муфты сделаны из куска древесины с разнонаправленной структурой волокон (НАРОСТ). Целая, из КЛЕНА.»
«на стоянке Хоен Фихельн (конец бореала) найдена муфта длиной 19,5 см из корня вяза с остатками рукояти из орешника.»
«ряд предметов были обнаружены при строительных работах в Германии – под Мельном (из бука), в Берлине (корневище ольхи), в
местности грибен (корневище сосны, рукоять из ели) (ошибкина, 1983). муфты из корневищ или наростов деревьев доживают, по всей видимости, до раннего неолита».
По мнениюГ.Бурова
Полозья саней изготовлены из древесины хвойных и лиственных пород (береза).Передняя пара отверстий на полозьях служила, очевидно, для привязывания ремня, при помощи которого человек тащил сани за собой, а остальные использовались для закрепления поперечных соединительных брусков (Не предназначены для скоростных поездок — развалятся).
http://www.archeo.ru/struktura-1/otdel-arheologii-paleolita/nauchnye-proekty-otdela-arheologii-paleolita/issledovaniya-mnogosloinogo-poseleniya-zamoste-2-mezolit-2013-neolit-1/issledovaniya-mnogosloinogo-poseleniya-zamoste-2-mezolit-2013-neolit
«Проведенные в последнее время морфологические исследования всех деревянных кольев, найденных как в ходе раскопок стоянки, так и при подводных исследованиях, показали, что большая часть использовавшейся древесины принадлежит грабу, черемухе и вязу, что противоречит современным представлениям о составе лесных массивов для этого периода голоцена. Данное открытие требует дальнейшего изучения и исследований широким кругом специалистов».
Замечательно! Наконец то можно поговорить предметно. Как вы сами убедились в эпоху мезолита существовали муфты с отверстием и пазом, изготовленные из вяза и других твердых пород деревьев. Хочу только уточнить цитату: «Подобные муфты были распространены и в мезолите Западной Европы. В частности, …», а далее у вас уже есть. Кстати, обратите внимание на интересные сведения об обработке дерева в эпохи ашель и мустье, я вам сообщал, но кратко.
И с санями разобрались, оказывается можно их собрать и пользоваться можно, и понятно стало что они не годятся для быстрой езды, о чем я вам постоянно писал. Кстати, в мезолите подобные сани, как и постоянные волокуши были весьма актуальны. Это связано с несколькими факторами: 1) в связи с «глобальным потеплением» зимы стали более снежные 2) судя по исследованию толщины культурного слоя в мезолите люди гораздо чаще стали менять место жительства, а небольшие жилища позволяли переезжать со всем скарбом, было бы на чем везти 3) выросло число грузов, состоявших из мелких составляющих, неудобных для переноски или простого волока.
Кое-что, однако, меня озадачило. Зачем было столь много места уделять описанию и проблемам датировки вершей и закола, про которые и так известно, что они относятся к неолиту? Нас же интересует сама стоянка, про которую все ясно сказано уже в первом абзаце статьи: » содержит остатки разновременных поселений, оставленных группами охотников-рыболовов в конце мезолита, в раннем и среднем неолите (4 основных культурных слоя), в период с рубежа VIII–VII тыс. до середины V тыс. до н. э.»
И еще вы не всегда аккуратно работаете с цитатами, это несколько искажает, а иногда и сильно меняет смысл. Так в цитате по стоянке Замостье 2 у вас получается, что в нижнем мезолитическом слое муфт не найдено, а в тексте говорится, что не найдено муфт к определенному типу рукояти.
По последней цитате- в работе 2006 года Лозовская возможно разрешила по крайней мере часть загадки. Она сравнила древесину орудий с анализом сохранившейся пыльцы и обнаружила, что «Несмотря на заметное присутствие ольхи и орешника в пыльцевом спектре, эти породы не использовались» исходя из чего предположила, что дело в пристрастиях мастеров. «Отмечается намеренный выбор в качестве сырья редко встречавшихся пород (ясень, клен, ивовые). Доля вяза оказалась значительно выше.»
С уважением.
Давайте попробуем. Экспозиция следующая. 1. Местное население (постсвидерское) по-видимому праугрофины — мезолит. Экспансия технологий обработки дерева с Запада (германские образцы — древнее), особенно в Скандинавию, вместе с населением (видно по гаплогруппам). 2. Прогрессивная технология рыболовства (впоследствии и керамика) пришли вместе с днепродонецким населением. Подтверждается несоответствием пород дерева изделий местным породам. 3. Сани (в смысле поездок) — должны были бы прийти по идее с Азии (или наоборот?). Практически нет генетической связи между Жоховым и Оленьим Островом. 4. Общепринятая датировка по Жохову 6000ВС и генетика тянется к Малой Азии. 5. Датировка по Замостью Вами преувеличина. С уважением.
Я как-то не пытался рассматривать вопрос с точки зрения культурной преемственности и миграций. Для точного анализа эта эпоха дает слишком мало данных. Кроме того, движение доземледельческих племен довольно хаотично. Предположения, конечно можно делать, но вот утверждать наверняка не рискну. Выбор древесины, наверное, все же связан с желаемыми свойствами изделия. с уважением.
По лошадкам еще новая статья — http://advances.sciencemag.org/content/4/4/eaap9691.
Наверное не все в курсе, что в журнале «Природа» №7/18 был опубликован ряд статей по происхождению лошади Пржевальского и анализу Ботайской концепции одомашнивания лошади: https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434245/Priroda_7_2018 . И мой доклад с публикацией на эту тему прозвучал 9 октября с. г. в г. Самаре на Всероссийская (с международным участием) археологической конференции «XXI Уральское археологическое совещание». Содержание доклада ранее поддержал Павел Федорович Кузнецов, давно занимающийся этой проблематикой. Он же любезно сделал устный доклад за меня — на секции бронзового века. То есть фактически было озвучено наше совместное мнение по этому вопросу. Программа конференции — http://www.alabin.ru/files/programma_uas21.pdf , стр. 8 (Букалов А.В. (Киев, Украина). Проблемные аспекты ботайской концепции одомашнивания лошади). , тезисы , стр. 96 : http://www.alabin.ru/files/biblioteka/UAS21_tezisy.pdf . Как сообщил П. Ф. Кузнецов, эта тема оказалась всем участникам интересна, и с нашей позицией все были согласны.