Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Наша страница на Facebook

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Поиск

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Последние комментарии

Последние комментарии

  • Если я правильно Вас понял, Вы хотите знать, в каком направлении представители т.н. "средиземноморской расы" двигались в восточной части ее ареала? Судя по всему, с запада на восток, из Средиземноморья в сторону Индии. Если будет время, гляньте графики в моей презентации "Возникновение человечества и современные расы" (видеозапись самой лекции - https://www.youtube.com/watch?v=EUqPKdNjFpk&feature=youtu.be). Там показаны направления ранних миграций сапиенсов из вторичного (после Африки) ближневосточного центра. И в более поздние периоды, после возникновения производящего хозяйства на Ближнем Востоке, южные европеоиды расселялись оттуда. Вот данные из недавнего генетического исследования в рамках Genogeographic Project, касающиеся доли "средиземноморского" (т.е. специфичного для южных европеоидов) компонента в порядке убывания: Сардиния 67%, Ливан 66%, Египет 65%, Тунис 62%, Грузия 61%, Кувейт 57%, Греция и Италия 54%, Испания и Португалия 48%, Иран 42%. Т.е. центр -- восточное Средиземноморье, по направлению оттуда доля убывает. По Индии цифры я не вижу, но она, скорее всего, будет ниже из-за притока дравидийских ("экваториальных") генов с юга полуострова. Никаких подтверждений теории индийской прародины я в антропологических материалах не вижу.  
  • Уважаемые коллеги! Мне нравится идея И. А. ТОноян-Беляева выделить обсуждение происхождения индоариев в отдельный блок (перенеся туда относящиеся к этой теме комменты) и (присоединяя к этому мои предложения) сформулировать четко позиции обеих противостоящих сторон в кратких тезисах. При этом мне кажется важным не столько отделять надуманные положения от реальных (каждому свои кажутся реальными), сколько отделить общие и обязательные от частных и поливалентных. Приведу пример из своих соображений по датировке Ригведы. В Ригведе в ряде мест упоминаются солнечные затмения: Индра на время срывает солнце с неба. Всего таких затмений упоминается четыре. Одно (RV, V, 33.4) совпадает с отмеченным в астрономическом каноне затмением 29 апреля 1029 г. до н. э. Три других (RV, V, 40.5 – 9; X, 138.3 – 4; и др.) не удается опознать. Одно из них (RV, I, 130.9; IV, 16,11 – 14; 28.2; VI, 31.3 и др.) таково. Сообщается, что при описанных в гимне событиях Индра похитил Солнце с неба на время, и сделал он это в новолуние в начале дня. Речь, стало быть, идет о полном солнечном затмении в южных широтах, имевшем место утром и совпавшем с новолунием. Это редкостное сочетание условий не встречено в затмениях, рассчитанных астрономами для периода, начиная с 1200 г. до н. э. В 80-е годы я обратился к лучшему в Европе авторитету по затмениям венскому астроному профессору Герману Муке с просьбой найти и сообщить мне дату затмения, которое бы удовлетворяло этим условиям (ведь оно позволит точно датировать Ригведу!), но он ответил, что для таких расчетов ему бы потребовалось засадить весь его Институт за калькуляцию на длительное время. Так что пришлось отказаться от этой попытки. Возможно, при нынешней скорости компьютеров это можно провернуть легче или придется ждать, пока не будет высчитан канон и для времени до 1200 г. до н. э., а может быть, такие таблицы уже есть, но мне они пока неизвестны. А пока остается заключить, что Ригведа включает время до 1200 г. до н. э. Заключение вроде бы соответствующее нашим общим представлениям. Но ясно, что оно не может считаться абсолютно доказательным: условия могли быть и сочинены певцом, или напутаны. Проверки нет. Или другой пример - из соображений А. А. Семененко: в Ригведе 17 пар ребер у коня, тогда как только у арабского скакуна их столько, у остальных лошадей их 18, значит, арии Ригведы получали скакунов из Аравии, а не использовали своих степных. - Ну и что? Усвоили, что арабские лучше. Это не обязательное доказательство. Теперь о другом аспекте. Я прошу всех, а особенно А. А. Семененко, засыпающего нас своими выношенными аргументами, учесть, что пожилые работники не могут справиться с такой лавиной вопросов не столько из-за возраста или неуважения к нему, сколько из-за занятости. Во-первых, многие из поднятых им вопросов требуют не просто обдумывания, а серьезной разработки на уровне диссертации. Во-вторых, у каждого из нас уйма работы. Скажем, у того же Балановского (это я Тоноян-Беляеву, которому он не ответил на вопросы) руководство лабораторией, выполнение планов, неимоверная отчетность и т. д. Скажу о себе. Я давно занимаюсь в основном другими темами, к проблеме индоариев обращался издавна, поскольку копал катакомбные погребения и связывал их с индоариями – с 1960-х годов, занимался этим усердно в 1984 – 91 гг., позже нередко урывками, отрываясь от других тем. Сейчас я не занимаюсь вплотную этим уже лет 7-8 (отсчитываю от времени, когда я писал основную часть «Времени кентавров»). После этого занимался в основном подготовкой нового издания своих гомеровских штудий, историей археологии и антропологии, славянским язычеством, норманнским вопросом, теорией археологии и немного теорией музыки. По всем этим проблемам выходили книги, не говоря о статьях. Тогда как Александр Андреевич занимался только интересующим нас сейчас вопросом. В этом есть свое преимущество. Когда я возвращался к ариям, случались ляпы вроде выпадения упоминаний плуга из Ригведы. Теперь что касается самой концепции. Семененко меня с Козинцевым причисляет к инвазионистам. Но я никогда не говорил об инвазии, я везде пишу о миграциях разного рода. Мы даже не миграционисты, мы субмиграционисты: не всякие затруднения мы объясняем миграциями, но признаем их реальность и значение. Правда, судя по тому, что индоарии поставили династии в Передней Азии, были и насильственные вторжения и захваты власти. Реконструируя движения языков, надо иметь в виду а) что почти при всякой миграции есть и преемственность от субстрата; б) что языки продвигались и без инвазии значительных групп, в) инвазии этих групп частенько не оставляли четких следов в культуре (приход дорийцев в Грецию), г) нередко и антропологически миграции неуловимы. И напротив, мощные миграции могут не оставить следов в культуре, а инвазии бывает не приносят новый язык. То есть надежды на корреляцию не оправдывают наших ожиданий. И на основании отсутствия искомых следов в одной или нескольких сферах отвергать события нельзя. Разумеется, и утверждать их тоже. Нужно искать красноречивые детали. Я полагаю, что моя история игры в кости – такая деталь.

  • В этой работе прежде всего бросается в глаза, как по-разному можно интерпретировать одни и те же данные. Можно сказать, что в геноме современного населения 1% неандертальской ДНК. А можно сказать, что 20%. И то, и другое будет правдой.   1%, если рассматривать каждый отдельный современный геном. И 20% - если рассмотреть весь генофонд, то 20% локусов  будут представлены не только сапиентными, но и неандертальскими аллелями. Правда, частота неандертальских аллелей будет настолько мала, что многие из них не удовлетворят принятому в популяционной генетике однопроцентному критерию полиморфизма.

     Еще из приведенного графика следует, что в среднем только 20 мегабаз у европейских, и 25 мегабаз у азиатских популяций совпадают с неандертальским геномом. Считая общий размер генома в 3 гигабазы, получим, что доля неандертальского генома по данным этих авторов даже меньше процента - 0,7% для Европы , и 0,8% для Азии.

     Вызывает удивление, почему неандертальский вклад выше в популяциях Азии, хотя сами неандертальцы жили преимущественно в Европе. Но учитывая открытие денисовского человека, нельзя исключать, что подвидов человеко разумного в Евразии было больше, и эти фрагменты получены населением Азии не напрямую от неандертальцев, а в результате сложной комбинации нескольких частично смешивавшихся подвидов.

      А еще шокирует пари, заключенное автором. Из него следует, что 1) он считает  нулевой гипотезой, что неандерталец хуже "приспособлен к жизни", чем сапиенс (этакий шовинизм) и 2) что он в состоянии оценить приспособленность (поскольку объективно она оценивается только по числу выживших потомков, то в отсутствие ныне живущих гибридов такие данные вряд ли могут быть получены.

     Как бы то ни было, интересной чертой статьи является то, что в ней показана возможность реконструкции генома уже несуществующего подвида. По крайней мере 20% генома удается обнаружить в близкородственном подвиде даже при том, что средняя интенсивность смешения не превышала 1%.

  • Уважаемый А.Г. Козинцев, я очень рад, что мы нашли взаимопонимание по поводу удобного и приемлемого для Вас способа общения в данной дискуссии, и благодарю Вас за ответы на мои уточняющие вопросы. Поскольку, как я понял, Вы находите для себя затруднительным ответить мне на вопрос о роли закавказских элементов в формировании культур ЮВ Европы, в частности, катакомбников (если я Вас правильно понял, поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь...), то я позволю себе задать Вам следующий вопрос из моего вышеобозначенного списка. Имеются ли в распоряжении науки какие-либо свидетельства о расселении населения Южной Азии на юге Средней Азии, в Иране и в восточной части Закавказья? С глубоким уважением и надеждой на Ваш ответ, Семененко Александр, Воронеж
  • Абсолютно точно Вы меня поняли. Нисколько не отрицаю такой возможности и прямо об этом пишу по отношению к ранним катакомбникам (см. "Краниометрия населения южнорусских и украинских степей..." 2013). Если же Вас интересует археологический аспект, то Лев Самуилович, конечно, ответит на это лучше меня. Вопросы..... да, лучше бы не все сразу, иначе это напоминает ЕГЭ, а я уж давно столь ответственных экзаменов не сдавал...
  • Уважаемый А.Г. Козинцев! Благодарю Вас за разъяснение некоторых моментов Вашей позиции. Где Вы увидели у меня какие-либо "обиды" на Вас? Здесь научная дискуссия, а не что-либо иное, смею надеяться. Предлагаю оставить всё это за скобками как не имеющее отношения к обсуждаемой проблематике. Надеюсь, это моё предложение не вызовет ни у кого возражений. "Да, вполне возможно, что ранние катакомбники, в отличие от большинства ямных и позднекатакомбных групп (те и другие явно автохтонны), действительно пришли в степь из Закавказья". Таким образом, Вы НЕ ОТРИЦАЕТЕ проникновения (как минимум) части предков носителей катакомбных культур ЮВ Европы из-за Кавказа, я Вас правильно понимаю? Я бы хотел сразу задать дополнительные вопросы по Вашему ответу, но предварю это выяснением удобного для Вас способа общения (со мною). "Поскольку вопрос Вы теперь задаете всего один и очень определенный, с радостью на него отвечу..." Позволительно ли мне в связи с этим надеяться, что Вы будете столь же любезны и с такой же радостью ответите на вторую часть моего вопроса, связанного с катакомбниками: о роли закавказских элементов в формировании (катакомбных) культур ЮВ Европы? Значит ли Ваш ответ на мой единичный вопрос, что мне нужно задавать Вам вопросы не списком, а по одному, и тогда Вы великодушно согласитесь ответить на них? Мне нетрудно сделать это. С глубоким уважением, Семененко Александр, Воронеж
  • Не обижайтесь на меня, Александр Андреевич -- слово "Воронеж" было для меня в данной ситуации всего лишь меткой, позволившей угадать незримого читателя. Поскольку вопрос Вы теперь задаете всего один и очень определенный, с радостью на него отвечу. Да, вполне возможно, что ранние катакомбники, в отличие от большинства ямных и позднекатакомбных групп (те и другие явно автохтонны), действительно пришли в степь из Закавказья. Но не обязательно. Гляньте на карту в моей презентации (лучше ее загрузить -- в pdf плохо получается): стрелочки от ранних катакомбников тянутся и в Закавказье, и в северную Европу к носителям культуры воронковидных кубков, и к кеми-обинцам Крыма (археологически это родственники нижнемихайловцев, тип коих пока неизвестен). Все это т.н. "средиземноморцы". В Европу их предки массово мигрировали из Анатолии через Балканы  очень рано, в раннем неолите,  в полном согласии с Ренфру (только они еще не были индоевропейцами). И, если верить генетикам, дошли до Скандинавии. Что же удивляться грацильности европейской публики? А уже из Европы, согласно "гипотезе В" того же Ренфру, двинулись в степь. Конечно, это очень затрудняет поиски очага миграции "средиземноморцев" в европейские степи. А вот ситуация со "средиземноморцами" южного Приуралья, западного Казахстана, Южной Сибири, Центральной Азии более ясная. Там можно с уверенностью говорить, что миграция была с запада по степям, а не из Закавказья и не с юга Средней Азии. Это вывод базируется на обработке очень большой базы данных (см. мои индоевропейские статьи 2008 и 2009 гг -- в последней довольно полная сводка статистических расстояний). Дело, однако, в том, что последние работы генетиков из команд Райка и Виллерслева однозначно говорят, что в эпоху ранней бронзы -- речь идет конкретно о ямниках -- миграция была из степей в Европу, а не наоборот.  Это безусловно надо учитывать и соответственно корректировать наши представления. Спасибо Вам за внимание к моим работам!
  • Глубокоуважаемый А.Г. Козинцев! Я действительно посмотрел упомянутые Вами презентации с «картинками» (с), как Вы изволили выразиться, поскольку получил Вашу рекомендацию по этому поводу. Ответов на поставленные Вам мною вопросы я там не нашёл. Это, конечно же, не значит, что я не просматривал других Ваших работ. Мои вопросы и задавались Вам по причине того, что я не нашёл ответы на эти вопросы в Ваших работах ранее. Кроме того, одним из случайных участников дискуссии является уважаемый Альберт Кочкин, который может подтвердить, что мы обсуждали с ним некоторые другие Ваши работы в другом месте онлайн 9 марта 2015 г. (если он по каким-то причинам не пожелает сделать этого, я готов предоставить скриншот с соответствующим обменом репликами). Т.е., как видите, воронежская (и не только воронежская, конечно же!) публика с неподдельным интересом и восторгом следит за Вашим творчеством и старается, что называется, «держать руку на пульсе» в силу своих скромных провинциальных возможностей. Хотелось бы вдогонку задать Вам и, возможно, другим участникам дискуссии в связи с этим вопрос: участвовал ли в сложении катакомбных культур ЮВ Европы закавказский компонент и, если да, то какую роль он играл в этом процессе? Прошу прощения, если я в силу занятости ознакомился не со всем списком Ваших ценных исследований. Но ведь их действительно очень много и это стало ещё одной причиной того, что я задаю прямые вопросы Вам, пользуясь предоставившейся мне счастливой возможностью обратиться непосредственно к такому выдающемуся столичному специалисту как Вы, чтобы он, как это всегда так талантливо и великодушно и щедро делает уважаемый Л.С. Клейн, сориентировал меня в этом множестве и направил на нужную работу, либо, как это опять-таки всегда делает Л.С. Клейн, выполняя важнейшую социальную задачу науки по популяризации научных знаний и просвещению интересующихся читателей, любезно утрудил себя хотя бы кратким изложением своей аргументации. К сожалению, видимо, Вы, действительно, очень заняты и можете только участвовать в дискуссии, но не находите времени изложить свою систему аргументации и ответить, хотя бы кратко, на мои вопросы, имеющие прямое отношения к истории расселения индоевропейцев. Я правильно Вас понимаю? С глубоким уважением, Семененко Александр, Воронеж
  • Глубокоуважаемый Александр Андреевич, статистика сайта "Academia.edu" говорит о том, что некто из Воронежа ознакомился с некоторыми (очень немногими) моими работами. Если это были Вы, то непонятно, почему Ваши новые вопросы ни в малейшей степени на это не указывают. Если же это были не Вы, то я вновь обращаюсь к Вам с этим призывом.  Ведь работ, относящихся к индоевропеистике, у меня не одна и не две. Глядишь, в каких-то и найдутся ответы. Но если Вам важно прежде всего завалить меня лавиной вопросов и поставить в тупик, то считайте, что Ваша цель вполне достигнута. Последнее слово остается за Вами, а мне засчитывается поражение вследствие невыхода на ринг. Всего Вам доброго!  
  • Уважаемый А.Г. Козинцев, Имеются ли в распоряжении науки какие-либо свидетельства о расселении населения Южной Азии на юге Средней Азии, в Иране и в восточной части Закавказья? Есть ли какие-либо указания на миграцию населения из-за Кавказа на Северный Кавказ и далее в ЮВ Европу? Как Вы оцениваете обоснованность выводов С.А. Григорьева о миграции ядра создателей т.н. Страны Городов через ЮЗ Прикаспий на Южный Урал? Есть ли какие-либо отечественные или зарубежные (палео)антропологи и/или археологи (помимо д.и.н. И.Н. Хлопина), говорящие о миграции населения из-за Кавказа или с юга Средней Азии в степи Евразии в мезолите, неолите, энеолите и бронзовом веке? Что говорит наука об истоках хвалынской культуры? Какова роль этой культуры в дальнейшем развитии культур евразийских степей? С глубоким уважением, Семененко Александр
  • Уважаемый А.Г. Козинцев, не может не вызывать удивления тот факт, что после моих неоднократных вежливых просьб к Вам как к специалисту по (древней) антропологии ответить на конкретные и связанные с антропологией вопросы Вы уходите от ответов на эти вопросы и предлагаете обсуждать работы из другой научной области. Также совершенно непонятна попытка постоянно приписывать мне утверждение о том, что иранцы как этнос существовали уже в VII тыс. до н.э., между тем как я, если мне не изменяет память, говорил о ПРАРОДИНЕ ПРЕДКОВ ИРАНЦЕВ. 1. Означает ли это, что Вы не можете ответить на мои конкретные вопросы к Вам, имеющие важнейшее значение для изучения истории расселения носителей индоевропейских языков по Евразии? 2. В таком случае в чём заключается антропологическая составляющая Вашего неприятия OIT? Ведь понятно, что, когда специалист по антропологии начинает ссылаться на лингвистов, то это воспринимается несколько неожиданно. О глоттохронологии и лексикостатике применительно к индоевропейской проблематике я предлагаю сначала высказаться специалистам, участвующим в дискуссии и глубоко уважаемым мною: Я.В. Василькову и И.А. Тонояну-Беляеву. Надеюсь, они откликнутся на мою просьбу. С уважением, Семененко Александр
  • Глубокоуважаемый Александр Андреевич! Начинать нужно совсем не с моих скромных работ, а с некоторой общей канвы индоевропеистики -- с того, иными словами, что нужно выносить за скобки в любом разговоре на эти темы. Гляньте хотя бы родословные схемы лингвистических семей, приведенные в моей презентации "Indo-European Homeland and Migrations". Беглого взгляда на одну из самых авторитетных схем с оценками времени расхождения разных семей (Starostin 2004) будет достаточно, чтобы навсегда оставить идею о том, что иранцы жили в Средней Азии (или где бы то ни было еще) с VII тыс. до н.э.  Об антропологических типах мы стараемся говорить как можно меньше, сейчас используются точные методы оценки сходства между группами. В упомянутой презентации, а также и в других, например, в недавней -- "Вторая волна миграции европеоидов в Южную Сибирь и Центральную Азию" --  имеются карты, показывающие наиболее вероятное (по антропологическим данным) направление миграций в разные периоды, относящиеся к обсуждаемой проблеме. В последней презентации есть и новейшие карты, составленные генетиками и прямо касающиеся индоевропейской прародины. Вы увидите там, что прародина эта бесконечно далека от Южной Азии. Показано там и вероятное движение ариев (или уже обособившихся иранцев) из южного Приуралья в сторону Средней Азии во второй половине II тыс. до н.э. Право, смотреть всё это на картинках гораздо познавательнее и интереснее, чем воспринимать разговоры "на пальцах". Если такое предложение Вас не устраивает, тогда я вынужден признать себя побежденным.    
  • Уважаемый А.Г. Козинцев, есть ли в Ваших работах ответы на заданные мною конкретные вопросы? Не могли бы Вы любезно уделить мне и другим участникам, а также читателям дискуссии сугубо незначительное количество Вашего безусловно ценного времени, чтобы дать по возможности хотя бы краткие (но чёткие) ответы на заданные мною Вам вопросы? Либо привести цитаты из своих работ с ответами на мои вопросы (не "с нуля", а где-нибудь с того места, где начинаются ОТВЕТЫ НА ЗАДАННЫЕ МНОЮ ВОПРОСЫ)? Ведь задача сайта как раз в том, чтобы обучать и просвещать российского читателя, как Вы сами подчёркивали в начале дискуссии. Популяризация знаний является одной из важнейших социальных функций науки, в том числе антропологической. И всегда очень достойно и приятно, когда крупный специалист в той или иной области, такой как Вы, даёт публичные лекции с разъяснением основ той или иной научной области. С искренней надеждой на получение ответов на заданные мною вопросы и глубоким уважением к Вам, Семененко Александр
  • Уважаемый Александр Андреевич, Вы читали какие-то мои работы -- или  надо начинать с нуля? На всякий случай -- их можно найти по адресу: https://kunstkamera.academia.edu/AlexanderKozintsev. Если Вы их читали и ничего для себя познавательного не нашли, то вряд ли мои дополнительные разъяснения помогут делу.  
  • Уважаемые участники дискуссии! "Я должен солидаризироваться с А.Г. Козинцевым в том, что автохтонисты (сторонники OIT), именуя своих современных оппонентов «инвазионистами», безосновательно навешивают на них ярлык, ассоциируемый значительным числом индийцев с такими понятиями, как «колониализм» и «расизм». С тех пор, как статья Дэйлса «Мифическая бойня в Мохенджо-даро» (1964) опровергла созданный М.Уилером миф об арийском нашествии на ЦДИ, большинство индологов говорило только о растянутой во времени миграции, несколькими волнами." Тем более удивительно читать в этом обсуждении высказывания некоторых участников дискуссии об инвазии ариев из степи на юг. "о растянутой во времени миграции, несколькими волнами, что находит определенное подтверждение в распространении по Индии различных индоарийских языков и диалектов". Распространение по обширному субконтиненту Индостан различных индоарийских языков само по себе не является доказательством AIT и не противоречит OIT. С уважением, Семененко Александр
  • Я попросил уважаемого А.Г. Козинцева перейти от декларативных утверждений с ярко выраженной восклицательными знаками эмоциональной окраской к их фактологическому наполнению. И задал ему четыре конкретных вопроса: 1. Как он оценивает результаты проводимого и уже проведённого Н.А. Дубовой (сравнительного) изучения нескольких тысяч скелетов из могильников Гонур Депе? 2. Как результаты её исследований укладываются в отстаиваемую им схему миграции индоиранцев из степи через ареал БМАК в Иран и Южную Азию? 3. На каком основании он оспаривает выводы американских археологов об отсутствии следов проникновения какого-либо населения извне в СЗ Индию между 4500 и 800 гг. до н.э.? 4. Отрицает ли он миграцию населения в мезолите — раннем бронзовом веке из-за указанной мною линии Кавказ — Копетдаг — Гиндукуш в степи Евразии и, если да, на каких основаниях? Я ещё раз прошу уважаемого А.Г. Козинцева ответить мне на эти вопросы, потому что в его сообщении от 27.04.2015 в 10:09 я ни одного ответа ни на один заданный ему вопрос не увидел. Также я попросил бы уважаемого А.Г. Козинцева кратко: 5. охарактеризовать ареал распространения индо-афганского антропологического типа в Евразии, 6. высказать своё мнение о соотношении его с антропологическими типами Евразии, в частности, с памиро-ферганским, каспийским и понтийским вариантами. И хотелось бы задать ещё один вопрос: 7. использовал ли А.Г. Козинцев в своих антропологических реконструкциях данные по (палео)антропологии областей Евразии к югу от указанной мною линии Кавказ—Копетдаг—Гиндукуш? 8. Какой антропологический тип (был) распространён у древних, исторических и современных иранцев и индоариев? "мне не кажется, что заменив один эмоционально-восклицательный знак дюжиной риторически-вопросительных, мы достигнем большого прогресса" По моему скромному мнению, заданные мною ранее и задаваемые дополнительно вопросы отнюдь НЕ являются "риторически-вопросительными", а, наоборот, имеют прямое отношение к истории индоевропейцев. Если же я ошибаюсь, то прошу уважаемого А.Г. Козинцева любезно разъяснить мне, в чём заключаются мои ошибки, и с глубоким вниманием и благодарностью изучу его сообщения по этому поводу. И в заключение я бы ещё раз убедительно попросил уважаемого А.Г. Козинцева перейти от декларативных утверждений с ярко выраженной эмоциональной окраской к конкретике и фактологии. Семененко Александр
  • Я должен солидаризироваться с А.Г. Козинцевым в том, что автохтонисты (сторонники OIT), именуя своих современных оппонентов "инвазионистами", безосновательно навешивают на них ярлык, ассоциируемый значительным числом индийцев с такими понятиями, как "колониализм" и "расизм". С тех пор, как статья Дэйлса "Мифическая бойня в Мохенджо-даро" (1964) опровергла созданный М.Уилером миф об арийском нашествии на ЦДИ, большинство индологов говорило только о растянутой во времени миграции, несколькими волнами, что находит определенное подтверждение в распространении по Индии различных индоарийских языков и диалектов.
  • Уважаемый Александр Козинцев!   Вы написали следующее (не указав, к кому это обращено, но по ключевым словам видно, что меня Вы, по-видимому, тоже имели в виду): "По форме — мне не кажется, что заменив один эмоционально-восклицательный знак дюжиной риторически-вопросительных, мы достигнем большого прогресса. По существу — спорить трудновато, поскольку все время приходится опровергать некую параллельную реальность. Если иранцы (не арии, замечу, не индоевропейцы, а именно иранцы) существовали в VII тыс. до н.э., то какая разница, тысячи скелетов исследованы в Гонуре или миллионы. Начинать в любом случае надо с неких азов, которые, похоже, для ряда участников дискуссии попросту не существуют. Если же все-таки попробовать освоить эти азы, то вопрос «С чем именно не вяжется теория южноиндийской прародины?» становится осмысленным только если убрать из него частицу «не»." (конец цитаты)   Позволю себе высказать мои скромные соображения. На первый взгляд, Ваше замечание справедливо (полагаю, замечание об "иранцах в Гонурдепе" относилось к одному из высказываний Александра Семененко). Однако, если приглядеться, обнаруживается любопытная вещь: то существенное и собственно подлежащее проверке, что было изложено в аргументах того же самого сообщения, Вы по какой-то причине не заметили и не откомментировали (даже критически). С другой стороны, сообщений достаточно много, чтобы увидеть при желании, что среди присутствующих нет тех, кто "верит", что в 7-м тыс. до н.э. существовали некие, ничем не отличающиеся от исторически засвидетельствованных иранцы, например, такие, каких мы знаем, скажем, во времена эпохи Ахеменидов или чуть ранее (если я правильно понял аргументацию уважаемого Александра Андреевича). С другой стороны, было указано, что наблюдается непосредственная антропологическая преемственность в том регионе, начиная с 7-го тыс. до н.э. и вплоть до исторического времени, когда вторжения иранцев невозможны в принципе, потому что иранцы документально там уже оседло живут как относительное большинство (мидяне, персы и т.п.) и пишут сначала клинописным полуслоговым письмом (как в надписи Дария), а затем - еще и различными производными от арамейского скорописными алфавитными пошибами (включая чуть более поздний сакральный авестийский алфавит). К Вам как к специалисту по антропологии была обращена просьба как-то откомментировать сообщение о такой преемственности: верно ли это, возможно ли это, какие выводы Вы из всего этого предлагаете делать. На этот счет Вы никак не высказались. С другой стороны, в Ваших словах просматривается некоторый намек на тон наставника, предполагающий, что Ваш собеседник в каком-то смысле умственно, образовательно или социально-статусно неполноценен. Поправьте меня великодушно, если мне это только почудилось. Тот факт, что Александр Андреевич Семененко, по видимому, является сторонником крайней формы теории исхода из Индии (насколько я могу судить из всей совокупности его сообщений), относится к сфере его личных убеждений, а не к фактологическому аппарату, приводимому им. С этими убеждениями мы можем не соглашаться или соглашаться - это к делу отношения не имеет. Лично я, например, вычленяю оттуда для себя прежде всего конкретные, интересующие меня факты,  хоть и допускаю чисто теоретически прародину всех индоевропейцев в районе Северного Пакистана - Восточного Афганистана - Хорасана, тем не менее, полагаю, что пока недостаточно материала, чтобы доказать окончательно никакую (включая и такую) теорию индоевропейской прародины (и скромно полагаю, что одному человеку все-таки не под силу решить такую масштабную задачу раз и навсегда вообще, - независимо от того, солидаризируется ли он с "подавляющим большинством" носителей некоторого мнения или нет). А вот ответить на конкретные вопросы, особенно, отношениеся к их области научных интересов, все ученые могут в той или иной мере исчерпывающе и весомо - если, конечно, желают вести научную дискуссию, а не высказываются с непонятными целями.   Как Вы справедливо заметили ранее, это не мешает нам говорить по существу и без ярлыков о том, что все мы способны видеть одинаковым образом, а именно - факты (без необходимости упоминать какие-то "азы", которые все должны были пройти уже давным-давно). Лично я не антрополог, и не имею возможность проверить, верны ли приводимые уважаемым Александром Андреевичем факты, а также исчерпываются ли возможные интерпретации приводимыми им. Связные альтернативные интерпретации одних и тех же фактов и их сравнение и верификация, смею надеяться, - это и есть суть научной дискуссии. И роль каждого участника в том, чтобы предложить свою интерпретацию, которую лично он готов отстаивать, не ссылаясь на нечто, полученное из вторых (да еще и, как правило, безымянно-институциональных) рук. Поэтому к Вам как к эксперту и была обращена просьба высказаться на эту тему, а не на тему общих характеристик "смехотворности" какой-либо теории или, тем более, какого-либо персонажа (что вообще крайне странно и удивительно слышать от человека, ведущего научную дискуссию с кем бы то ни было).   А "азы", как Вы выразились, я все же смею надеяться, знают все участвующие в дискуссии, а именно, то что ранее 3 тыс. до н.э. арии, вероятно, представляли собой некое единство, едва ли разделенное на иранцев и индоариев. А еще ранее - на тысячу или полторы тысячи, - вероятно, существовало греко-армяно-арийское единство, как говорит нам индоевропеистика, и еще ранее - индоевропейское единство (слово "вероятно" я выделил оттого, что ни один пребывающий в здравом уме индоевропеист не настаивает на этих датировках, а указывает достаточно широкие интервалы, которые, в свою очередь, еще надо доказать). Крайне сомнительным представляется то, что кто-либо в здравом уме взялся бы вступать в дискуссию с другими учеными, не будучи осведомлен о таких элементарных вещах. Тем менее, факт [декларируемой] антропологической преемственности, извлекаемый из изданий, которые мне представляются подлежащими проверке на авторитетность с участием экспертов, и предлагается на Ваш суд как эксперта, чтобы мы, как Ваши коллеги из других областей, могли ознакомиться с результатами, к получению которых и Вы, как я смею надеяться, имеете прямое или косвенное отношение.   С уважением, И.Т.
  • Уважаемый Лев Самуилович! Можем ли мы как-то попробовать сформулировать в наиболее общем виде главные критерии принципиальности аргументов (соотв. второстепенности и частности таковых), относящихся как к любой прародине, так и к [предполагаемой] невозможности миграции или вторжения какого-либо народа куда-либо? Если Вы не против, я бы попробовал предложить свой вариант, а после этого с удовольствием выслушал Ваши критические замечания и дополнения (если только Вы не пожелаете сами предложить таковые сами, первым). После чего мы могли бы предложить высказать свое мнение о результате как Александра Андреевича, так и других уважаемых участников дискуссии, так, чтобы достичь с ними согласия в том, как вести дискуссию далее, - и с тем, чтобы она не выходила за приемлемые и комфортные для нас рамки. С искренним уважением, И.Т. P.S. К тому же, я бы предложил (всем уважаемым участникам дискуссии) все-таки развести две разные темы - 1) проблематичность вторжения ариев в Индию и 2) теорию [какой-либо] индоевропейской прародины как относящиеся к принципиально разным уровням фактологической проработанности и доказательности (если первую уместно обсуждать на материале, то во второй необходимо предварительно определиться с тем, насколько другие участники дискуссии способны отделить умозрительную часть теории какой-либо прародины от фактических аргументов в ее пользу).
  • По форме -- мне не кажется, что заменив один эмоционально-восклицательный знак дюжиной риторически-вопросительных, мы достигнем большого прогресса. По существу -- спорить трудновато, поскольку все время приходится опровергать некую параллельную реальность. Если иранцы (не арии, замечу, не индоевропейцы, а именно иранцы) существовали в VII тыс. до н.э., то какая разница, тысячи скелетов исследованы в Гонуре или миллионы. Начинать в любом случае надо с неких азов, которые, похоже, для ряда участников дискуссии попросту не существуют. Если же все-таки попробовать освоить эти азы, то вопрос "С чем именно не вяжется теория южноиндийской прародины?" становится осмысленным только если убрать из него частицу "не".
  • Уважаемые участники дискуссии!   Поскольку мне не удалось выудить ни у одной из сторон спора конкретных слабых позиций соответствующих теорий, попробую сгруппировать такие возможные моменты сам, а специалисты (т.е. Вы и те, кто пожелает к нам присоединиться позже) меня поправят при необходимости.   Однако вкратце расскажу свою предысторию, чтобы была ясна моя скромная роль и позиция во всей этой дискуссии. Я не являюсь специалистом ни по антропологии, ни по археологии, ни по генетике, ни по истории. Мои скромные познания ограничиваются некоторыми соображениями, которые накопились за 18 лет занятий ведийским языком, санскритом и санскритской литературой (а также - в скромном объеме - латынью, древнегреческим, авестийским, персидским и некоторыми другими индоевропейскими языками; включая индоарийские языки - пали, магадхи и современный синдхи). Поэтому во всех остальных областях я могу только задавать вопросы и молча ждать ответов экспертов, однако, раз уж завязалась такая дискуссия, я бы, пожалуй, высказал и некоторые свои, сугубо лингвистические соображения (особенно, если к дискуссии подключился бы кто-то из уважаемых лингвистов-индоевропеистов).   Итак, предполагаемые слабые места именно теории исхода из Индии (но такие же или слегка иные  слабые места можно разобрать и у остальных теорий) можно сгрупппировать так. Во-первых, трудности следует разделить на реальные и надуманные.   К реальным трудностям, например, следует отнести (1)  разнообразие антропологических типов носителей индоевропейских языков и трудновыводимость как европейских и северноазиатских типов из индийских, так и наоборт. (2) изобилие ископаемых останков древних останков людей в одних частях ареала индоевропейских языков (например, Центральная  и отчасти Восточная Европа)  при их скудости на сегодняшний день в других (Индия, Пакистан, Восточный Иран), что пока не дает генетическими методами установить, в т.ч.  для каждой ассоциируемой с индоевропейцами гаплогруппы, примерную дату ее появления в каждой из частей ареала. (3) археологическая нераскопанность значительных территорий между долиной Инда и Восточной Европой, в связи с чем набора промежуточных звеньев для реконструкции пути в обоих направлениях еще не достаточно. (4) проблемы в лингвистике, связанные со спорностью и недоразработанностью положений глоттохронологии, из-за чего время распада индоевропейской общности колеблется от 6 до середины 3-го тыс. до н.э. (5) проблемы слишком большого разброса во времени для первых письменных источников на индоевропейских языках для соответствующих регионов и недешифрованность некоторых из них (это критическая проблема, потому что индоевропейцы - прежде всего, языковая общность, и свидетельствовать присутствие индоевропейцев строго мы можем только по собственно языковым данным - все остальные данные так или иначе косвенны). Здесь для микенских греков мы имеем, самое малое, 16 в. до н.э., хеттов - 19-18 вв. до н.э., митаннийских ариев в Сирии - ок. 16 в. до н.э. из числа дешифрованных письменностей. Из недешифрованных письменностей у нас есть хараппская, и все высказывая в пользу ее дравидского характера (при всей гениальности достижений Кнорозова в дешифровке письменности майя и широчайшей эрудиции Иравадхама Махадевана в дравидологии) на сегодняшний день носят не более чем уморзрительный характер и часто используются в круговой аргументации (т.е. ненаучной аргументации). Кроме того, у нас есть возможные вкрапления и индоевропейские слова в документах, составленных на неиндоевропейских языках.   [продолжение ниже]
  • Уважаемые участники дискуссии! Обозначение теории проникновения ариев в Индию (AIT) как Aryan Invasion Theory или Aryan Immigration Theory не мною придумано и давно употребляется в публикациях дискуссий по прародине ариев. Можно, например, посмотреть статьи греческого санскритолога Николаса Казанаса на его сайте Omilos Meleton. Ничего логически странного в нём нет. Различие формулировок отражает две стадии существования данной теории. Если изначально её сторонники говорили о буквальном вторжении и завоевании ариями Индии, то впоследствии отсутствие каких-либо следов насильственного проникновения привело их к необходимости говорить всего лишь о миграции ариев в Индию, о просачивании мелкими группами, мирном и постепенном. Отсутствие и его следов признаётся даже сторонниками этого ненасильственного варианта проникновения, выше мною приводились соответствующие высказывания Дж.П. Мэллори. Также я не вижу ничего пафосного в употреблении этой классификационной терминологии. Удивляет другое — что и Л.С. Клейн, и А.Г. Козинцев продолжают говорить об инвазии в 2015 г., когда от подобных представлений уже давно отказались ведущие представители теории проникновения ариев в Индию, например, среди лингвистов это М. Витцель. Автохтонизм является таковым применительно к автохтонному происхождению индоариев и иранцев в Южной Азии и прилегающих областях Ирана, Афганистана и юга Средней Азии соответственно. "Миграционизмом" (термин взят в кавычки намеренно) он становится при попытке реконструкции дальнейшего распространения носителей ИЕ языков из этих очагов на другие территории  Евразии. Непонятно однако, почему А.Г. Козинцев говорит об инвазионизме и в этом случае — ни я, ни какие-либо известные мне сторонники автохтонного происхождения ариев в Южной Азии не реконструировали никаких вторжений ИЕ из Индостана и Ирана и Южной Средней Азии в другие регионы Евразии. Лично у меня выше шла речь о совершенно другом (сложном и многостороннем) процессе (который и миграцией трудно назвать в силу его сложности и многоаспектности). Прошу уважаемого А.Г. Козинцева перечитать моё соответствующее сообщение (отправлено 24.04.2015 в 09:21). Непонятно также, почему А.Г. Козинцев употребляет выражение "заклеймим" в отношении AIT в обоих её вариантах и выражение "чем-то более благородным" — в отношении гипотезы расселения носителей ИЕ из Южной Азии (OIT — Out of India Theory), Ирана и Средней Азии. "Мне, как физическому антропологу, до недавнего времени казалась наиболее убедительной теория центральноевропейской прародины, а в свете новых результатов, полученных генетиками, приходится серьезно подумать о степной восточноевропейской прародине. Но никак не о южноазиатской! Эта идея не вяжется ни с чем." Я бы попросил уважаемого А.Г. Козинцева перейти от декларативных утверждений с ярко выраженной восклицательными знаками эмоциональной окраской к их фактологическому наполнению. Например, хотелось бы задать ему вопрос, как он оценивает результаты проводимого и уже проведённого Н.А. Дубовой (сравнительного) изучения нескольких тысяч скелетов из могильников Гонур Депе? Как результаты её исследований укладываются в отстаиваемую им схему миграции индоиранцев из степи через ареал БМАК в Иран и Южную Азию? На каком основании он оспаривает выводы американских археологов об отсутствии следов проникновения какого-либо населения извне в СЗ Индию между 4500 и 800 гг. до н.э.? Отрицает ли он миграцию населения в мезолите — раннем бронзовом веке из-за указанной мною линии Кавказ — Копетдаг — Гиндукуш в степи Евразии и, если да, на каких основаниях? Семененко Александр
  • Уважаемый Александр Козинцев!   Позвольте поблагодарить Вас за справедливое замечание и обратиться к Вам с небольшой просьбой (если Вы сочтете это уместным). Вы пишете: "Если .... говорить о южноазиатской прародине индоевропейцев в целом, то неизбежно придется допустить инвазию и иммиграцию и в Анатолию, и на Дунай, и в северную Европу, и в степи. ... Если на то пошло, мы тоже автохтонисты, но для кого-то из нас автохтонизм распространяется на Анатолию, для кого-то — на степи, для кого-то еще — на Центральную или Северную Европу."   Это отличное предложение. Давайте именовать сторонников всех предлагавшихся в рамках науки теорий сторонниками той или иной, с указанием лишь локализации, прародины. Все-таки, даже если принять Ваше предположение и предположение глубокоуважаемого (и особенно уважаемого мной) Льва Самуиловича о том, что теория южноазиатской прародины, будто бы устарела, мы все же отметим, что это, тем не менее, научная теория, а не домыслы какого-нибудь националиста. И будем обсуждать достоинства и недостатки теорий различных прародин единообразно. И если мы полагаем, к примеру, что какой-то аргумент или ряд аргументов устарел, то будем указывать не на его "смехотворность", а на то, на каком конкретно основании он устарел. Публике это также будет еще более интересно и полезно знать.   Потому что далее Вы пишете: "Давайте оставим ярлыки и политику и попытаемся собрать аргументы, а, главное, не будем бояться пересматривать наши выводы в свете новых данных."   И с этим никак нельзя не согласиться - это самый замечательный призыв честного ученого, прозвучавший в данной дискуссии. Лично я готов от всей души поддержать Вас в том, чтобы постараться убедить согласиться с этим призывом и всех остальных участников дискуссии - если это вдруг окажется  необходимым (надеюсь, не окажется).   Однако ниже Вы неожиданно добавляете: "Мне, как физическому антропологу, до недавнего времени казалась наиболее убедительной теория центральноевропейской прародины, а в свете новых результатов, полученных генетиками, приходится серьезно подумать о степной восточноевропейской прародине. Но никак не о южноазиатской! Эта идея не вяжется ни с чем."   В связи с этим, можно ли попросить Вас, в рамках предложенного Вами способа ведения дискуссии, указать или  перечислить нам, хотя бы вкратце, с чем именно не вяжется теория южноазиатской прародины - с Вашей точки зрения как специалиста и с точки зрения Вашей области научных исследований, чтобы мы могли это в здравой и спокойной обстановке обсудить и принять Ваши замечания как контраргумент либо же опереться на них при дальнейшем анализе и прояснении ситуации?   С глубоким уважением и благодарностью,   И.Т.
  • Как человек несведущий в индологии, я хотел бы обратить внимание на одну терминологическую странность, отчасти логическую, отчасти идеологическую. Почему специалисты (а их подавляющее большинство), считающие доказанным проникновение индоиранских языков на Иранское нагорье и в Индию с севера, осуждающе именуются инвазионистами- иммиграционистами, тогда как их противники (коих ничтожное меньшинство) называют себя автохтонистами? Позволительно спросить: как велика территория, на которую распространяется ваш автохтонизм? Если она ограничивается Индией, Ираном плюс — максимум — югом Средней Азии, то пафос противопоставления исчезает и все равно приходится допустить инвазию/иммиграцию оттуда в степи. Если же (как Вы это делаете) не ограничиваться индоиранцами, а говорить о южноазиатской прародине индоевропейцев в целом, то неизбежно придется допустить инвазию и иммиграцию и в Анатолию, и на Дунай, и в северную Европу, и в степи. Или только движение на юг мы заклеймим как «инвазию», а движение на север и запад будем считать чем-то более благородным? Если на то пошло, мы тоже автохтонисты, но для кого-то из нас автохтонизм распространяется на Анатолию, для кого-то — на степи, для кого-то еще — на Центральную или Северную Европу. Давайте оставим ярлыки и политику и попытаемся собрать аргументы, а, главное, не будем бояться пересматривать наши выводы в свете новых данных. Мне, как физическому антропологу, до недавнего времени казалась наиболее убедительной теория центральноевропейской прародины, а в свете новых результатов, полученных генетиками, приходится серьезно подумать о степной восточноевропейской прародине. Но никак не о южноазиатской! Эта идея не вяжется ни с чем.
  • Прошу модератора выложить этот вариант ответа Я.В. Василькову, поскольку в предыдущем допущен ряд досадных опечаток. Я благодарю уважаемого Ярослава Владимировича Василькова за его ценные замечания по поводу моих комментариев. Боюсь, что это делает дискуссию ещё более специализированной и сложной для некоторых читателей, хотя и ещё более интересной. В свою очередь мне хотелось бы прокомментировать некоторые моменты, высказанные глубокоуважаемым Ярославом Владимировичем. 1. «Но уже здесь на тексты иногда накладывается предопределенная интерпретация. Так, например, слово kr̥ṣṭáyaḥ «люди; племена» действительно этимологически восходит к kr̥ṣ- «пахать». Возможно, его первичным значением когда-то было «люди/ племена, знающие/практикующие земледелие» или «коллектив совместно пашущих». Но можно ли утвержать, что «РВ не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари» или «народы пахотных земледельцев»»? » Я объяснил, почему Ригведа не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари»: поскольку в ней во всех хронологических слоях встречаются образованные от того же корня kr̥ṣ– «пахать» слова с описанием пахоты ячменя на быках (góbhir yávaṃ ná carkr̥ṣat) (I.23.15), сеяния при вспашке ячменного поля на быке (ánu svadhā́ yám upyáte yávaṃ ná cárkr̥ṣad vŕ̥ṣā) (I.176.2), пашушего плуга (kr̥ṣatu lā́ṅgalam) (IV.57.4), взрезающих землю лемехов (phā́lā ví kr̥ṣantu bhū́miṃ) (IV.57.8), побуждения песней пашущих быков (vŕ̥ṣṇaḥ abhí sobhare girā́ gā́ya gā́ iva cárkr̥ṣat) (VIII.20.19), вспахивания ячменя плугом (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6), пахоты пашни (kr̥ṣím ít kr̥ṣasva) (X.34.13), исключительности насыщающего пашущего лемеха (kr̥ṣánn ít phā́la ā́śitaṃ kr̥ṇoti) (X.117.7) и дикой лесной местности (Араньяни) как не пашущей, но богатой пищей Матери Зверей (bahvannā́m ákr̥ṣīvalām | mr̥gā́ṇām mātáram araṇyāním) (X.146.6). Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы. 2. «Если так, то нам придется признать «пахотным племенем», например, «первые асурские силы» (у А.А. Семененко «Силы Света» [?]), властью над которыми гордится Варуна  (РВ IV. 42. 1-2).» В этом ничего удивительного для Ригведы нет. Асурами в Ригведе постоянно именуются Дэвы, которых я предпочитаю называть Светоносными или Силами Света (при необходимости могу пояснить, почему). Более того, как помнит уважаемый Ярослав Владимирович, Дэвы неоднократно описываются в Ригведе как занимающиеся пахотой и земледелием, например: Ашвины засеивают ячмень на плуге (yávaṃ vŕ̥keṇa aśvinā vápantā) (I.117.21) Индра вдавливает борозду (indraḥ sī́tāṃ ni gr̥hṇātu) (IV.57.7) Пушан направляет её (tā́m pūṣā́ anu yachatu) (IV.57.7) Ашвины пашут ячмень на плуге (yávaṃ vŕ̥keṇa karṣathaḥ) (VIII.22.6) Прошу обратить внимание на то, что упоминание о земледельческой деятельности Индры и Пушана содержится в той же IV мандале, что и описание Сил Света как пахарей с совершенными телами (kr̥ṣṭér upamásya vavréḥ) (IV.42.1, 2). Также напомню уважаемому Ярославу Владимировичу, что в комментарии к стиху Ригведы I.117.21 Т.Я. Елизаренкова указывает: «очевидно, что Ашвины выступают здесь в функции покровителей земледелия» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы I–IV. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1989. — С. 614.) 3. «Труднее согласиться с ним в том, что «культивация ячменя как особой травы началась сравнительно недавно»; по лингвистическим данным, культивация ячменя была известна еще индоиранцам». Мною неслучайно употреблено здесь слово «сравнительно». Речь идёт как раз о том, что на первом этапе ячмень был первой и по сути главной зерновой культурой ариев. Что это исторически возможно, доказывается тем, что в начале бытования Мергарха ячмень составлял более 90% от всех злаковых и был одомашнен на месте. Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы. 4. «Большое значение А.А. Семененко придает тому обстоятельству, что ведийские племена использовали плуг; но примитивное земледелие с использованием плуга  восходит вообще к индоевропейскому уровню (см., например, статью «Plow» в «Энциклопедии индоевропейской культуры» Дж. Мэллори и Д. Адамса [Mallory, Adams 1997: 434-436]).» Совершенно верно. Но это НЕ опровергает того факта, что во всех основных хронологических слоях Ригведы упоминаются плуги/лемехи/борозды или пахота. Это говорит о том, что индоарии на всём протяжении ригведийского периода были/оставались пахотными земледельцами. А Л.С. Клейн в приведённой мною выше цитате утверждает, что Ригведа вообще не упоминает плуга. Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы. 5. «Собственной характеристике ведийского земледелия как архаичного и находящегося на «ранней стадии развития» А.А. Семененко тут же начинает противоречить, когда речь заходит об орошении полей. Скудные данные об этом в Ригведе...» Я не вижу противоречия в своих словах. Как видно из малого количества приведённых мною по этому поводу сообщений Ригведы и как совершенно правильно подчёркивает уважаемый Ярослав Владимирович, упоминания об орошении в Ригведе действительно скудны. Это как раз и говорит о начальной стадии процесса. Как пишут Т.Я. Елизаренкова и В.Н. Топоров, «для ранневедийского периода речь может идти, видимо, лишь о самых примитивных ирригационных сооружениях, ориентирующихся прежде всего на приспособление (едва ли требующее большого труда) природных условий к хозяйственной деятельности» (Елизаренкова Т.Я., Топоров В.Н. Мир вещей по данным Ригведы // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 512–513. Прим. 53). Но при этом необходимо отметить, что всё-таки уже во входящей в её древнейшее ядро VII фамильной мандале Ригведа различает воды небесные, прорытые и возникшие сами, — т.е. атмосферные осадки, искусственные каналы и природные водоёмы, — текущие к океану (yā́ ā́po divyā́ utá vā srávanti khanítrimā utá vā yā́ḥ svayaṃjā́ḥ samudrā́rthā yā́ḥ) (VII.49.2). Всё это плохо согласуется с гипотезой о подвижном скотоводческом характере быта ригведийских ариев. Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы. 6. «А.А. Семененко приводит описание такого колодца в РВ X. 101.5-7, как он пишет: «с привязанными ремнями вёдрами или кадками для черпания и каменным колесом для вытягивания воды». При переводе упущен тот момент, что стих содержит развернутое поэтическое сравнение  процесса поднятия воды из колодца с процессом выжимания сомы: ведро (āhāvá) уподобляется кадке для священного напитка (dróṇa), колесо (cakrá), с помощью которого поднимали ведро, уподоблено давильному камню (áśman), так что «каменного колеса» в тексте, конечно, нет. Речь идет о простом деревянном колесе, вращением которого поднимали из колодца привязанное ремнями ведро.» Тем не менее Ригведа при характеристике колеса употребляет выражение avatám áśmacakram (X.101.7), переводимое Т.Я. Елизаренковой как «из колодца с колесом-камнем». В мифологическом мышлении подобие, как известно, является признаком тождества. Но, допустим, колёса у колодцев были только деревянные. Это опровергает тезис о использовании ригведийскими ариями колодезного орошения (в том числе для земледелия)? Очевидно нет. Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы. 7. «но что дает основание  утверждать, например, что воду из них отводили по трубам? Это стих РВ VIII. 69.12,где сказано: «Благ ты бог Варуна, в чью пасть/глотку те Семь Рек втекают, словно в полую трубу».  Речь идет вовсе не о водоотводе, а о том, как все семь священных рек (Инд, пять рек Панджаба и Сарасвати) вливаются в океан, с которым уже в ведах начинает ассоциироваться Варуна. Причем слово для «трубы»  —  (sūrmī), неясного происхождения, кроме этого места, на основании которого его и провозгласили именно трубой водоотвода, встречается в РВ еще только один раз (РВ VII. 1.3), где оно обозначает какой-то трубообразной формы светильник. Так что оснований утверждать, будто трубы использовались в системе искусственного орошения, нет.» Цитирую Т.Я. Елизаренкову и В.Н. Топорова: «sūrmī — труба для отвода воды» (Елизаренкова Т.Я., Топоров В.Н. Мир вещей по данным Ригведы // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 513. Прим. 53). Кстати, далее там же они ссылаются именно на приводимое уважаемым Ярославом Владимировичем сообщение Ригведы VIII.69.12. Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы. 8. «Нет их и для заявления об использовании «водочерпальных колес». В том стихе, на который ссылается А.А. Семененко (РВ X. 102.11), говорится лишь о том, что супруга риши Мудгалы, молодая и «полногрудая», но бесплодная из-за бессилия старого мужа, была подобна «наливающей [воду] с помощью плохого колеса». Понятно, что имеется в виду вышеупомянутое колодезное колесо, а никак не водочерпальное колесо позднейших ирригационных систем. Возможно и другое чтение (kū́cakra как  «женская грудь»), вообще снимающее здесь значение «колеса».» Ригведа не конкретизирует, колодезное это колесо или водочерпальное. Оно с таким же успехом может быть как колодезным, так и водочерпальным. Если уважаемый Ярослав Владимирович может оспорить это, я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы. 9. «А.А. Семененко приходит к выводам, противоречащим всему комплексу представлений современной науки о культуре древних индоариев, если не брать в расчет индийских националистически настроенных историков, активистов движения «Хиндутва» («Индусскость») и нескольких западных индологов, таких, как Конрад Элст, Клостермайер (а других даже и не вспомню), по каким-то причинам солидаризирующихся с ними». Как указывает сам глубокоуважаемый Ярослав Владимирович, Теория исхода из Индии поддерживается не только «индийскими националистически настроенными историками» (кстати, совершенно не понятно, почему мы не должны брать их исследования в расчёт? и почему обязательно объявлять всех индийских учёных-автохтонистов «националистически настроенными»? как известно, творцы инвазионизма с конца XVIII по как минимум середину XX, если не более, вв., были явными или скрытыми христианами и исходили из христианской библейской историософии, либо представляли колониальный взгляд на историю Индии… а потом их взгляды как нечто само собой разумеющееся были восприняты их учениками, уже отказавшимися (полностью и сознательно ли, большой вопрос…) как от христианских построений, так и от колониализма…) и «активистами движения «Хиндутва», но и западными индологами: К.Эльстом, К.К. Клостермайером, Н.Казанасом, Д.Шаффером, и некоторыми другими. Какое значение имеет число сторонников той или иной теории, когда в науке главное место занимает фактология? Если у уважаемого Ярослава Владимировича есть обоснованные сомнения по поводу  отстаиваемой мною теории автохтонности ариев в Южной Азии, я прошу его высказать мне их и я с удовольствием в силу моих ограниченных возможностей постараюсь ответить на них, но я прошу уважаемого Ярослава Владимировича не ограничиваться общими рассуждениями о «выводах, противоречащих всему комплексу представлений современной науки о культуре древних индоариев». Потому что сразу возникает вопрос, комплекс приверженцев какой парадигмы (инвазионистской/иммиграционистской или автохтонистской) имеет в виду уважаемый Ярослав Владимирович. Ведь выводы инвазионистов/иммиграционистов, действительно, противоречат всему комплексу представлений современных учёных-автохтонистов о культуре древних ариев. Но автохтонисты отвергают их не из-за этого противоречия, а из-за несоответствия фактическим историческим данным. Если уважаемый Ярослав Владимирович укажет, каким именно историческим фактам не соответствует автохтонизм,  я с глубоким вниманием и благодарностью изучу его аргументы. 10. «В территорию «прародины» гаплогруппы G1 входила, как я понимаю, и область распространения БМАК, и один из участников дискуссии (А.А. Семененко, 22.04.2015) отождествляет создателей БМАК с иранцами. Здесь я позволю себе напомнить о многолетних работах А. Лубоцкого, пытающегося определить язык этой цивилизации на основании заимствований из него, сохранившихся в индоарийских и иранских языках.» Я остаюсь на позициях скептика. Неиндоевропейский БМАК-овский язык А. Лубоцкого — такой же фантом, как и андроновский «арийский» язык некоторых других исследователей. Я пока не знаю ни одного слова, доказательно являющегося принадлежащим именно БМАК-овскому языку А. Лубоцкого. Если уважаемый Ярослав Владимирович может любезно указать мне на такие слова, то я попросил бы его рассказать мне, при раскопках какого археологического памятника БМАК и на каких артефактах эти слова были обнаружены и кто их расшифровал, прежде чем А. Лубоцкий смог установить, что они не являются индоевропейскими и являются какими-то другими. С большим вниманием выслушаю позицию глубокоуважаемого Ярослава Владимировича по этому вопросу. 11. «На археологическом материале там было неопровержимо доказано, что первое  появление иранцев на Иранском нагорье  может быть датировано только ранним железным веком. Со стороны лингвистики выводы И.Н.Медведской полностью поддерживал И.М. Дьяконов.» Я уверен, что глубокоуважаемому Ярославу Владимировичу известно, что И.Н. Хлопин и В.И. Сарианиди для археологических культур ЮВ Прикаспия и БМАК соответственно выявили реалии, характерные культуре именно исторических иранцев. И.Н. Хлопин говорит об автохтонности иранцев на юге Средней Азии примерно с VII тыс. до н.э. По В.И. Сарианиди они обитают там как создатели БМАК минимум с конца III тыс. до н.э. Я нахожу выводы обоих д.и.н. убедительными и соглашаюсь с их интерпретацией указанных ими археологических данных. Кроме того, такие выводы подтверждаются изучением родства и стадиального соотношения древнеиндоарийского и древнеиранского языков и упоминаниями в Авесте арийских стран на территории Южной Азии (Хапта Хенду, Харахваити и Харою), что указывает на то, что, по крайней мере, часть предков иранцев ранее обитала в этих регионах Индостана. 12. «Сомнение вызывает уже привязка  гаплогруппы G1 к носителям иранских языков.» Очевидно, что сомнения уважаемого Ярослава Владимировича в этом отношении могут быть развеяны или подтверждены только (не)выделением этой гаплогруппы из погребений достоверно исторических (древних) иранцев. Ещё раз благодарю глубокоуважаемого Ярослава Владимировича за внимание к моей скромной персоне, даже и критическое, и за возможность обменяться мнениями с одним из ведущих отечественных и мировых специалистов по Махабхарате. Семененко Александр
  • Уважаемые участники дискуссии!          Я прочитал статью, в которой  суммированы результаты работы группы, возглавляемой О.П. Балановским.  В меру моих скудных представлений (честнее сказать: преодолевая почти полное невежество) о том, что представляет собой популяционная генетика, я все же уяснил следующее.          Выявлена территория распространения определенного генетического компонента -  гаплогруппы G1, установлено, где находилась «прародина» этой гаплогруппы (Иранское нагорье), выявлены направления ее экспансии (Армянское нагорье, Северо-Западная Индия, степь к северу от Средней Азии). Деление гаплогруппы G1 на ветви началось, вроде бы, в VIII тысячелетии до н.э., а появление ее носителей в Башкирии, Казахстане и Монголии гипотетически увязывается с распространением в степи ираноязычных племен. Отсюда делается вывод  (уже, скорее, некоторыми участниками дискуссии, чем авторами статьи) о том, что прародиной иранцев, а также индоиранцев и индоевропейцев являются  Иранское нагорье и Северо-Западная Индия.          Сомнение вызывает уже привязка  гаплогруппы G1 к носителям иранских языков. Хорошо помню работы моей коллеги в прошлом по СПбФ (Лен. отделению) Института востоковедения Инны Николаевны Медведской, например, монографию: Iran. Iron Age I. Oxford, 1982 (BAR International Series 126). На археологическом материале там было неопровержимо доказано, что первое  появление иранцев на Иранском нагорье  может быть датировано только ранним железным веком. Со стороны лингвистики выводы И.Н.Медведской полностью поддерживал И.М. Дьяконов.          В территорию «прародины» гаплогруппы G1 входила, как я понимаю, и область распространения БМАК, и один из участников дискуссии (А.А. Семененко, 22.04.2015) отождествляет создателей БМАК с иранцами. Здесь я позволю себе напомнить о многолетних работах А. Лубоцкого, пытающегося определить язык этой цивилизации на основании заимствований из него, сохранившихся в индоарийских и иранских языках. Его вывод: этот язык пока не находит соответствий в известных нам языках мира.          Но это все материи, от меня относительно далекие, а вот когда для обоснования утверждений об индоиранской и индоевропейской прародине на  СЗ Индии привлекаются материалы древнейшей индийской культуры  (прежде всего, в комментариях А.А. Семененко), мне есть, что сказать самому.          Комментарий А.А. Семененко от 23.04. 2015 – пространная выдержка из находящейся в печати статьи «Пахота в Ригведе». Это полезная сводка упоминаний в древнейшем индийском памятнике о вспашке, посеве, сборе урожая и пр. Но уже здесь на тексты иногда накладывается предопределенная интерпретация. Так, например, слово kr̥ṣṭáyaḥ «люди; племена» действительно этимологически восходит к kr̥ṣ- «пахать». Возможно, его первичным значением когда-то было «люди/ племена, знающие/практикующие земледелие» или «коллектив совместно пашущих». Но можно ли утвержать, что «РВ не позволяет иного прочтения kr̥ṣṭáyaḥ чем «пахари» или «народы пахотных земледельцев»»? Если так, то нам придется признать «пахотным племенем», например, «первые асурские силы» (у А.А. Семененко «Силы Света» [?]), властью над которыми гордится Варуна  (РВ IV. 42. 1-2). И вообще, если мы говорим, допустим, «крестьяне», вспоминаем ли мы непременно Христа и христианство?          Совершенно справедливо  А.А. Семененко пишет о ведийском земледелии, что «это была ещё весьма архаичная традиция, поскольку единственной зерновой культурой ригведийских индоариев являлся ячмень». Труднее согласиться с ним в том, что «культивация ячменя как особой травы началась сравнительно недавно»; по лингвистическим данным, культивация ячменя была известна еще индоиранцам. Большое значение А.А. Семененко придает тому обстоятельству, что ведийские племена использовали плуг; но примитивное земледелие с использованием плуга  восходит вообще к индоевропейскому уровню (см., например, статью «Plow» в «Энциклопедии индоевропейской культуры» Дж. Мэллори и Д. Адамса [Mallory, Adams 1997: 434-436]).            Собственной характеристике ведийского земледелия как архаичного и находящегося на «ранней стадии развития» А.А. Семененко тут же начинает противоречить, когда речь заходит об орошении полей. Скудные данные об этом в Ригведе интерпретируются опять в свете заданной концепции. Известно, что при необходимости использовали воду из колодцев. А.А. Семененко приводит описание такого колодца в РВ X. 101.5-7, как он пишет: «с привязанными ремнями вёдрами или кадками для черпания и каменным колесом для вытягивания воды». При переводе упущен тот момент, что стих содержит развернутое поэтическое сравнение  процесса поднятия воды из колодца с процессом выжимания сомы: ведро (āhāvá) уподобляется кадке для священного напитка (dróṇa), колесо (cakrá), с помощью которого поднимали ведро, уподоблено давильному камню (áśman), так что «каменного колеса» в тексте, конечно, нет. Речь идет о простом деревянном колесе, вращением которого поднимали из колодца привязанное ремнями ведро. Каналы или, скорее,  канавы, арыки, по-видимому, действительно рыли (РВ VII. 49.2), но что дает основание  утверждать, например, что воду из них отводили по трубам? Это стих РВ VIII. 69.12,где сказано: «Благ ты бог Варуна, в чью пасть/глотку те Семь Рек втекают, словно в полую трубу».  Речь идет вовсе не о водоотводе, а о том, как все семь священных рек (Инд, пять рек Панджаба и Сарасвати) вливаются в океан, с которым уже в ведах начинает ассоциироваться Варуна. Причем слово для «трубы»  -  (sūrmī), неясного происхождения, кроме этого места, на основании которого его и провозгласили именно трубой водоотвода, встречается в РВ еще только один раз (РВ VII. 1.3), где оно обозначает какой-то трубообразной формы светильник. Так что оснований утверждать, будто трубы использовались в системе искусственного орошения, нет.  Нет их и для заявления об использовании «водочерпальных колес». В том стихе, на который ссылается А.А. Семененко (РВ X. 102.11), говорится лишь о том, что супруга риши Мудгалы, молодая и «полногрудая», но бесплодная из-за бессилия старого мужа, была подобна «наливающей [воду] с помощью плохого колеса». Понятно, что имеется в виду вышеупомянутое колодезное колесо, а никак не водочерпальное колесо позднейших ирригационных систем. Возможно и другое чтение (kū́cakra как  «женская грудь»), вообще снимающее здесь значение «колеса».          На основе такого рода спорных интерпретаций уникальных словоупотреблений и неясных мест, А.А. Семененко приходит к выводам, противоречащим всему комплексу представлений современной науки о культуре древних индоариев, если не брать в расчет индийских националистически настроенных историков, активистов движения «Хиндутва» («Индусскость») и нескольких западных индологов, таких, как Конрад Элст, Клостермайер (а других даже и не вспомню), по каким-то причинам солидаризирующихся с ними. Эти выводы таковы:  «Авторы Ригведы жили в обществе с давно возникшим земледелием. Оно было пахотным, на быках, и с плугами. При необходимости применялись прорытые каналы с колодцами с водочерпальными колёсами и с отводными трубами. Авторы Ригведы жили в обществе, которое умело создавать десяти- и стовесельные корабли для плавания как по рекам, так и в океане. Для символизма Ригведы характерна насыщенность океаническими образами. Это невозможно при незнании моря. Авторы Ригведы жили в обществе, которое знало укреплённые поселения и дворцы с многочисленными колоннами». Всё это говорит о том, что ригведийские арии не были кочевниками».  Индоарии «были оседлыми земледельцами», и т.д. Все это (за исключением того, что земледелие у индоиранцев действительно возникло давно, еще у их индоевропейских предков, и что у них были плуги) я постараюсь оспорить в другом своем комментарии (комментариях)..    
  • Здравствуйте! Извините, что "вклиниваюсь" в процесс обсуждения,но хотелось бы поблагодарить всех участников за содержательную дискуссию.Читается с удовольствием.Содержание и слог  отменные! P.S. Хотелось бы задать личный вопрос О.П. Балановскому. Надеюсь он обратит внимание на это сообщение.   С глубоким уважением...
  • Уважаемые господа!   Уважаемый Лев Самуилович!   Спасибо Вам за как всегда замечательную идею. Если Вы и администраторы сайта это приветствуете, было бы неплохо открыть отдельную ветку, посвященную обсуждению аргументов за и против основных прародин (коих четыре, как я понимаю). А по ее результатам сделать обзор, совмещаемый с результатами генетиков и генетико-археологическими картами. Без того, чтобы сторонники какой-либо теории должны были принять другую теорию (да еще что-то "окончательно" отмели), а просто чтобы все основные теории были должным образом изложены в одном месте, обозримо - и именно так, как Вы описали: с соположением рядом в порядке убывания веса всех аргументов "за" и "против" каждой. А главное - без необходимости действительно прилежному мыслящему стороннику любой из этих теорий "терять лицо" в связи с тем, что есть "неудобные аргументы" или какие-либо личные отношения симпатии/антипати. Мы ведь, в конечном счете, ищем истину, а не пытаемся ее создать, как, например, профессор Клесов и его коллеги - если я правильно понимаю.   С глубоким уважением и признательностью, И.Т.     P.S. Жаль, что Олег Павлович мне пока не ответил.    
  • "Вопрос может даже не к Вам, а в целом. А чем обусловлена такая «линейка» проверяемых снипов? Дело в технических моментах, не позволяющие исследовать снипы более нижнего уровня по каждой из этих гаплогрупп или есть иные причины? С уважением, Каримов Асхат" Добрый день! Уважаемый Асхат, спасибо за вопрос! Такой набор снипов для игрек-хромосомы обусловлен только одной причиной: оптимальностью. Дело вот в чем. Наша лаборатория располагает обширнейшей коллекцией из многих тысяч образцов представителей очень многих популяций очень многих народов Северной Евразии (Восточной Европы, Волго-Уральского региона, Кавказского региона, Центральной Азии, Сибири, Дальнего Востока). И для того, чтобы сравнивать эти разные популяции друг с другом, лучше всего иметь единую панель маркеров. С другой стороны, эта панель не может быть бесконечна (по разумным причинам - мы ведь не можем генотипировать столь большое число образцов на огромное число маркеров). Поэтому набор маркеров, используемых по умолчанию, оптимизирован именно так: мы обязательно учитываем все основные гаплогруппы игрек-хромосомы; также - важные субветви внутри этих гаплогрупп, встречающиеся в нашем регионе; в некоторых случаях - ещё более глубокие маркеры внутри субгаплогрупп. Есть панели для глубокого генотипирования маркеров внутри отдельных гаплогрупп, но это - уже в виде отдельных задач реализуем. А базовое исследование генофонда каких-то популяций в первую очередь проводится по стандартному набору, потом можно и глубже уточнять. Надеюсь, что ответила на Ваш вопрос. С уважением, Анастасия
1 … 1 000 1 001 1 002 1 003 1 004 1 005

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015