Генофонд.рф / К древности с ДНК / Популяционная история Франции по древним геномам
Популяционная история Франции по древним геномам
01.06.2020
Скачать страницу в PDF
 Саманта Брунель, первый автор статьи в лаборатории Института Жака Моно (Institut Jacques Monod).
Credit
© Eva-Maria Geigl et Thierry Grange, Institut Jacques Monod (CNRS/Université de Paris)
Изучение 243 древних геномов с территории Франции позволило проследить за геномными изменениями на протяжении 7000 с лишним лет – от мезолита до железного века. Показано, что генетический след охотников-собирателей сохраняется в популяциях на протяжении всего этого времени и в разных долях смешивается с генетическим компонентом неолитических анатолийских земледельцев. Степной генетический след появляется в позднем неолите и в разной степени присутствует в популяциях на юге и на севере. От бронзового до железного века не происходило радикальных изменений в генофонде, но он стал более гомогенным в разных регионах Франции.
В течение последних 10 тысяч лет европейские популяции претерпели две большие культурные трансформации, которые сопровождались и изменениями генофонда. Переход к сельскому хозяйству в неолите стал результатом миграции в Европу ранних земледельцев из Анатолии; технологический прогресс в бронзовом веке происходил на фоне массовой миграции кочевников из причерноморско-каспийских степей. Франция, расположенная в центре Европы, занимает стратегическую позицию на путях этих миграций. В то же время ее популяционная история до сих пор не была исследована методами палеогенетики. Об исследовании ее истории методами анализа современных геномов можно прочитать на сайте.
В статье, опубликованной в журнале PNAS, представлено исследование древних геномов 243 индивидов, проживавших на территории Франции от мезолита до железного века. Их останки были найдены в 54 археологических сайтах, расположенных в трех регионах: на севере, на востоке и на юге; по времени они охватывают период 7000 с лишним лет. Среди изученных образцов были мезолитические охотники-собиратели, представители раннего (5300–4700 до н.э.), среднего (4700-3500 до н.э.), и позднего (3500-2500 до н.э.) неолита, культуры колоковидных кубков финального неолита (2500-2200 до н.э.), бронзового века (2000-800 дол н.э.) и железного века (800-25 до н.э.).
 Географическое расположение изученных образцов древней ДНК. Обозначения даны на следующем рисунке.  Обозначения образцов древних геномов с территории Франции; в названии указано географическое расположение: восток, север, юг, и временной период: охотники-собиратели, ранний неолит, средний неолит, поздний неолит, культура колоковидных кубков, бронзовый век, железный век.
Авторы секвенировали полные митохондриальные геномы и генотипировали ядерные геномы на панели 120 SNP, включая Y-хромосомные SNP; 58 ядерных геномов были секвенированы с низким покрытием. Геномные данные они проанализировали в контексте древних и современных индивидов из Европы и Ближнего Востока, генотипированных по панели Affymetrix Human Origins.
Построен график анализа главных компонент по изученным древним геномам из Франции и ранее опубликованным древним геномам из других регионов Европы. На графике видно, что французские геномы сгруппировались как по временным периодам, так и по географическому положению внутри Франции.
 График анализа главных компонент по древним геномам из Франции и других регионов, спроецированный на геномные данные современных популяций Европы. Современные геномы обозначены мелкими значками, древние геномы – крупными значками, обозначения – на следующем рисунке.  Обозначения геномов на графике главных компонент. Мелкие значки – геномы современных популяций. Крупные цветные значки – древние геномы: квадраты – ранее опубликованные данные по периодам и археологическим культурам; прочие значки – геномы из Франции по периодам и регионам.
Мезолитические охотники-собиратели на территории Франции (7177 — 7057 до н.э.), которые ассоциируются с мадленской культурой, на графике главных компонент расположились вблизи мезолитических индивидов Западной Европы. Их митохондриальная ДНК принадлежала к типично мезолитической гаплогруппе U5b, Y-хромосома единственного мужчины принадлежала к гаплогруппе I2a. На следующем рисунке показан результат анализа qpAdm, в котором все изученные геномы представлены как смешение генетических компонентов ямной культуры (степной компонент), анатолийского неолита, а также верхнепалеолитических охотников-собирателей Villabruna (14 тыс. лет назад, Италия) и GoyetQ2 (15 тыс. лет назад, Бельгия). Геномы мезолитических индивидов из Франции моделируются из смешения двух последних компонентов. На этом же рисунке показаны митохондриальные и Y-хромосомные гаплогруппы.
 Моделирование изученных древних геномов из Франции разных временных периодов методом qpAdm. Справа указаны митохондриальные и Y-хромосомные гаплогруппы.
С началом неолита на территории Франции появляется генетический компонент анатолийских земледельцев, что отражается как по однородительским, так и по полногеномным маркерам (зеленый цвет на графике qpAdm). Митохондриальные линии у неолитических индивидов более разнообразны, чем у мезолитических, в Y-хромосомных гаплогруппах появляются C1a2 и H2, они описаны в различных популяциях европейского неолита в Центральной Европе и Иберии. В среднем и позднем неолите в геномах увеличивается доля охотников-собирателей (синий и голубой цвет на графике qpAdm). По Y-хромосомным линиям большая часть образцов относится к гаплогруппе I2a, очевидно, это мезолитическая линия принесена из популяции охотников-собирателей. Таким образом, во французском неолите наблюдается то же явление, что и на остальной территории Европы – увеличение доли охотников-собирателей в генофонде популяций от раннего неолита к позднему. Очевидно, происходила интеграция местных охотников-собирателей с сообществами земледельцев.
В геномах индивидов культуры колоковидных кубков в конце неолита появляется степной генетический компонент, ассоциированный с ямной культурой (оранжевый цвет на графике qpAdm). Он в очень разной степени выражен в геномах индивидов из разных регионов Франции, максимален в одном образце с севера. Большая часть индивидов культуры колоковидных кубков принадлежит к Y-гаплогруппе R1b, это самое раннее свидетельство присутствия данной гаплогруппы во Франции, около 2500 до н.э. Ее появление ассоциировано со степной миграцией в конце неолита в Центральную Европу, наблюдается в других частях Европы, но практически отсутствует в Иберии до бронзового века. Данный факт подтверждает, что влияние степного компонента на юго-западе Европы было меньшим, чем в других ее частях.
Между геномами индивидов бронзового и железного веков не наблюдается значительных различий, так что авторы говорят об относительной генетической непрерывности в течение этих периодов. Это может означать, что переход от бронзового к железному веку во Франции в большей степени был вызван культурной диффузией, без масштабного генетического притока из внешних популяций. В бронзовом веке появляются новые митохондриальные гаплогруппы: U2, U4, и I, хотя и с низкой частотой. Среди Y-хромосомных гаплогрупп доминирует R1b. Степной компонент в геномах бронзового века распределен неравномерно и составляет от 30% до 70%. Геномы индивидов железного века более гомогенны по составу.
Один из важных выводов, сделанных по анализу геномных профилей индивидов разных временных периодов, состоит в том, что компонент охотников-собирателей, ассоциированный с мадленской культурой (на графике это компонент GoyetQ2, показанный синим цветом), сохранился довольно долго не только на территории Иберии, как это было показано ранее, но и на территории Франции.
Исследователи проанализировали 73 аутосомных локуса, ассоциированных с физическими и физиологическими признаками, по этим локусам генотипировали 149 индивидов. По аллелям, связанным в пигментацией, получены следующие данные. Мезолитические индивиды обладали предковыми вариантами генов SLC45A2 и GRM5, которые обеспечивали темную кожу. Приобретенные аллели, отвечающие за светлую кожу, с относительно высокой частотой найдены у неолитических индивидов (25% и 38%), хотя она намного ниже частоты этих аллелей в современных популяциях Европы (94% и 69%). Аллель SLC24A5 – основной, связанный со светлой кожей, уже в неолите достигал частоты 96%, а в современных популяциях – 99%. Что касается цвета глаз, то у мезолитических индивидов найдены аллели генов HERC2 и IRF4, обеспечивающие голубой цвет глаз. В неолите частота этих аллелей достигала 30% и 24%. Интересно, что от бронзового века до современности в популяциях Франции частота первого аллеля увеличивалась, а второго снижалась.
Ни один из неолитических индивидов не обладал мутацией толерантности к лактозе, что соответствует представлениям о позднем возникновении генетической адаптации, позволяющей употреблять в пищу молоко. Проанализировали также несколько аллелей, связанных с иммунитетом; они показали, что признаки положительного отбора этих генетических вариантов появились еще до неолита. И, судя по полученным данным, появление земледелия и одомашнивания животных существенно не повлияло на степень положительного отбора этих аллелей.
Итак, прослеживание генетической истории Франции по древним геномам выявило, что верхнепалеолитический след, ассоциированный с мадленской культурой, оставался в популяциях довольно долго (не только на Иберийском полуострове); что степной компонент в позднем неолите и бронзовом веке был в разной степени выражен в геномах на севере и юге; что от бронзового до железного века не случалось больших генетических изменений, и можно говорить о частичной генетической непрерывности в течение этого периода.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Samantha Brunel et al. Ancient genomes from present-day France unveil 7,000 years of its demographic history // PNAS first published May 26, 2020 https://doi.org/10.1073/pnas.1918034117
https://www.pnas.org/content/early/2020/05/20/1918034117
Статью можно скачать в Библиотеке сайта
Похожие статьи
| По данным исследований более двух тысяч человек из разных регионов Франции на широких панелях SNP маркеров охарактеризован генетический ландшафт французской популяции. Выявлено шесть генетических кластеров с разной географической привязкой. Они отличаются по вкладам древних популяций из палеолита, неолита и бронзового века, а также по пропорции различных европейских генетических компонентов. Найдены генетические барьеры на территории страны и показано, что различия в генофонде отражают географические, лингвистические и исторические особенности страны. В динамике эффективного размера популяции отмечается резкий спад в период средневековой эпидемии чумы. |
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
В Европе бронзового века есть степной компонент, но неизвестно, был ли индоевропейский язык, в Малой Азии бронзового века нет степного компонента, но четко известно о наличии самого раннего индоевропейского языка. В Европе степной компонент ассоциируется с индоевропейским языком, а в Малой Азии поиски степного компонента стали напоминать поиски черной кошки в темной комнате. Зато кавказский компонент в степи бронзового века есть, а еще, по мнению антрополога Дробышевского, население каспийско-черноморских степей эпохи энеолита и ранней бронзы принадлежали к балкано-кавказской малой расе. Архелогия наступление бронзового века связывает с формированием Циркумпонтийской металлургической провинцией, которая базируется на технологиях Малой Азии и Кавказа, не имея никакой связи и преемственности с Балкано-Карпатской металлургической провинцией предшествующего медно-каменного века. Данные генетики наконец расставляют все точки над i, появляются ответы на вопрос, который не давал покоя науке более ста лет.
Единственный компонент, связывающий пра(прото)и.е. это анатолийский. Кавказский компонент выступает в обратной пропорции с и.е. Там, где увеличивается доля CHG, исчезает и.е. Вопрос с праи.е. можно сказать закрыт. Остается он только в приставках: прото или про. население каспийско-черноморских степей эпохи энеолита и ранней бронзы принадлежали к балкано-кавказской малой расе - Думается это некоторое преувеличение. Не говоря о том, что борребю в Европе с палеолита, а балкано-кавказская малая раса с мезолита-неолита. Архелогия наступление бронзового века связывает с формированием Циркумпонтийской металлургической провинцией, которая базируется на технологиях Малой Азии и Кавказа - Технологии технологиями, только связь с этногенезом какая. Технологии приходят-уходят, этносы остаются. Вся культурная традиция Европы неолита-бронзового века все одно имеет «анатолийскую» основу. В том числе и на Кавказе. Данные генетики наконец расставляют все точки над i, появляются ответы на вопрос, который не давал покоя науке более ста лет. - Расставляют, но не в пользу «кавказского» компонента (и не в пользу степного). П.с. R1bв Европе, как минимум с мезолита. Только что ветвь другая V-88.
Дело в том, что у трипольцев с пещеры Вертеба (медный век) Никитин обнаружил степной компонент. Обвинить трипольцев в индоевропействе сложновато. Вообще-то «степной компонент» состоит из смеси EHG+CHG+CHG (Загрос). Антропологию ямников можно объяснить, как метисную — гигантов Мариупольской культурной общности и носителей уейдо-урукских традиций с Мессопотамии и Восточной Анатолии. И где здесь праиндоевропейский язык? Явно диалект праиндоевропейского языка.
Как раз наоборот, в Малой Азии 2 тыс. до н. э. с появлением кавказского компонента фиксируется ие язык, также в Греции того же времени, причем без степного компонента, а анатолийский сокращается. Наличие ие языка в других местах 2 тыс. до н. э. ничем не доказуемые предположения и домыслы, которые ничего фактического доказать не могут, включая вторжение ариев в Индию и Иран, т.к. датировки Ригведы и Авесты той эпохой ничем не проверяются, сплошь реконструкции и допущения. Дробышевский о балкано-кавказской расе в степях Сев. Причерноморья эпохи бронзы по этой ссылке 1:30:30https://youtu.be/kv3UI4TIXT4, а какие ваши будут доказательства? Технологии делают из валлийцев и англо-саксов британцев, а из французов, ирландцев и индейцев канадцев, также и раньше технологии римлян создали из кельтов, басков и германцев испанцев и португальцев. Без людей технологии, т.е. археологические культуры, в дотелеграфный период не распространялись, будь то миграция, торговля, война и т.д., а с ними и языки перемещались. Т.н. «анатолийская» основа неолита-халколита деградировала на Балканах до такой степени, что между бронзой и медно-каменным периодами там фиксируется четкий разрыв и отсутствие культурной преемственности. R1b v88 хаоактерна и для скотоводов Чада и Камеруна, поэтому это ни о чем, а в пользу кавказского компонента точки расставляют научно-рецензируемые статьи по генетике, в отличии от анатолийского, заполярного, индийского и всех прочих.
Как раз таки появление индоевропейского микенского языка в Греции совпадает с появлением степного компонента: http://генофонд.рф/?page_id=27987
У микенцев, по сравнению с минойцами, появляется компонент ANE характерный для степных популяций.
Судя по мужской Y гаплогруппе J2 протестированных 4 микенцев, ANE компонент северных евразийцев палеолита мог туда попасть по женской линии, через мам и бабушек.
1. Для статистики нужно больше образцов. 4 — это маловато.
2. Язык может передаваться и по женской стороне, ведь не зря по английски говорят «mother tongue» — родной язык.
Тогда почему статистике хватило этих 4 для выявления ANE компонента? Также можно заявить, что это маловато. По женской линии он может передаваться, если ребенок растет в окружении общества, говорящего на языке матери, иначе бы сегодняшние венгры говорили на славянском, и турецкие султаны точно не на турецком.
Ну кстати у венгров мужские финно-угорские линии практически исчезли, их теперь приходится специально искать.
Как раз наоборот, в Малой Азии 2 тыс. до н. э. с появлением кавказского компонента фиксируется ие язык, также в Греции того же времени, причем без степного компонента, а анатолийский сокращается.
- У вас необычный акцент. «С появлением кавказского компонента» появился и и.е. язык?? До этого его не было? Кто это фиксировал? Кто-то может утверждать, что праи.е. там не было до появления «кавказского» компонента? Не совсем понятна ваша мысль. Данный компонент в Анатолии был всегда. Только в малых количествах и неравномерно во времени. Увеличиваясь с энеолита, но оставаясь все одно в меньшинстве. Или вы скажете, что в Греции бронзового века он уже превалирует? Нет. Мало что изменилось, только доля «иранского» компонента увеличилась. Но причем здесь CHG? Там, где он превалирует и появляется в значимом соотношении и.е. как раз нет или они исчезают. CHGне имеет отношения к и.е. иначе весь Ближний Восток и Кавказ говорил на индоевропейских языках. Утверждать обратное, значит вступить в область надуманных умозаключений. Где-нибудь все равно не срастется. Кстати, движение «анатолийского» компонента с конца неолита на восток было массовым и зачастую он в халколите в Восточной Анатолии и даже Иране превалировал.
Наличие ие языка в других местах 2 тыс. до н. э. ничем не доказуемые предположения и домыслы, которые ничего фактического доказать не могут, включая вторжение ариев в Индию и Иран, т.к. датировки Ригведы и Авесты той эпохой ничем не проверяются, сплошь реконструкции и допущения.
- Согласен, но арии в Индии и Иране все же были и их легенды никак с Кавказом не связаны.
Дробышевский о балкано-кавказской расе в степях Сев. Причерноморья эпохи бронзы по этой ссылке 1:30:30https://youtu.be/kv3UI4TIXT4, а какие ваши будут доказательства?
- Не совсем понимаю, в чем доказательство вашего тезиса. «В прошлом Балканы с Кавказом соединялись Причерноморской степью, которая была заселена вплоть до бронзового и железного века, в принципе видимо такими же популяциями (балкано-кавказской расой). По крайней мере по черепам плюс-минус то же получается». – Я правильно вас понял – вы по одной фразе из лекции (пусть даже авторитетного антрополога) «в принципе, видимо» делаете вывод об антропологической ситуации Северного Причерноморья? Не по исследованиям, статьям, научным данным, а «видимо»? Мне такие же «доказательства» можно представить? Но дело даже не в этом. Опять же, как это доказывает ваш тезис? БКР присутствует на Ближнем Востоке с древнейших времен. Почти с того же времени она переселялась в Европу. Без «кавказского» компонента. «Анатолийским» компонентом. На Балканах, в Европе, в Северном Причерноморье она достаточно массово присутствовала. Без «кавказского» компонента (или в минимальном соотношении). Антропология никак не подтверждает ваш тезис.
Без людей технологии, т.е. археологические культуры, в дотелеграфный период не распространялись, будь то миграция, торговля, война и т.д., а с ними и языки перемещались
- Удивили. Сильно. Т.е. у вас технологии могут перемещать только археологические культуры и их носители, скопом. Торговля вами не признается? Или торговать могла только ВСЯ археологическая культура с обязательным ее перемещением в пространстве (также скопом). Культурная диффузия (хотя технологии кратно проще в перемещении) вами не признается. Получается «Майкопцы» мигрировали на Балканы? И доказательства приведете?
Т.н. «анатолийская» основа неолита-халколита деградировала на Балканах до такой степени, что между бронзой и медно-каменным периодами там фиксируется четкий разрыв и отсутствие культурной преемственности.
- Можете доказать? И куда же делось население? Кто пришел? «Кавказский» компонент? Можете продемонстрировать научные данные? Культурная деградация явление периодическое и повсеместное. Как и культурное развитие. Только как это связать с «кавказским» компонентом.
R1b v88 хаоактерна и для скотоводов Чада и Камеруна
- Насчет R1bэто было не к вам.
а в пользу кавказского компонента точки расставляют научно-рецензируемые статьи по генетике, в отличии от анатолийского, заполярного, индийского и всех прочих.
- Очень жду вашей аргументации (по точкам). Только сразу уточните, что вы подразумеваете под «кавказским компонентом» (чтобы не было недопонимания).
Хетты действительно жили в Восточной Анатолии. Но у них бытовал миф о солнце встающем из-за моря. Наблюдать восходящее солнце можно только с ЗАПАДНОГО берега Чёрного моря. Если это не Черное море, и хетты не пришли в Анатолию из Северо-западного Причерноморья, то остается признать родиной хеттов, а следовательно и индоевропейцев Азербайджан. В Баку солнце действительно встает из-за моря. Все логично, не правда ли?
Если вы будете жить на берегу Черного моря в районе Синопа и устья Галиса, вы увидите восход солнца из моря. А между Канешем и Баку есть еще западный берег озера Ван, соленого и большого, из за чего не виден противоположный берег.
Индоевропейцы никогда не жили в районе Синопа. Турки называют это местность Сanik от груз. Чанети. В античное время там жили картвелы (заны, чаны), в хеттскую эпоху — каски, то есть предки адыгейцев (КАСОГОВ).
Хеттское царство никогда не простиралось далее Ефрата, на берегу Вана хетты не жили. И как вы объясните феномен так называемых «усатовских кинжалов» (статья Рындиной и Коньковой в СА 1982, №2: https://www.archaeolog.ru/media/books_sov_archaeology/1982_book02.pdf). Связь населения Усатовской культуры с Западной Анатолией налицо.
P/S Происхождение европейцев не моя тема, но просто исторические нестыковки в глаза бросаются.
Турки называют не эти места, а окрестности Трабзона и Батуми, это сильно восточнее Синопа. В античный период в Синопе жил Митридат Евпатор. Все ваши локализации сильно притянуты ….. Кстати для хеттов запад Малой Азии всегда был чужим и враждебным, а их первоначальный ареал четко определяется Верхней и Нижней страной из клинописей. Верхняя это верховья Галиса и Евфрата, современный Дерсим, а Нижняя это Каппадокия, т.е. ниже по течению Галиса. Судя по их хроникам, двигались они с верховий в низины долины Галиса с сев-востока на юго запад.
Да ладно Вам. Во первых вы путаете Чанети — Лазистан со средневековым турецким бейликом Чанит или Джаник который располагался в Самсуне. Вот карта https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a2/Beylicats_d%25u2019Anatolie_vers_1330-en.svg/1200px-Beylicats_d%25u2019Anatolie_vers_1330-en.svg.png Во-вторых, хеттов на армянском нагорье никогда не было. Вот обычная карта хеттской державы https://ru.wikipedia.org/wiki/Хеттское_царство#/media/Файл:Map_Hittite_rule_en.svg В устье Галиса и восточнее жили каски (праадыгейцы — касоги): в википедии о них хорошая статья на немецком, ссылка почему-то «мудрит» Вывод: ни на южном берегу Чёрного моря ни на берегах озера Ван хеттов отродясь не было. Откуда взялась легенда о солнце встающем из-за моря?
Ваша карта от 1330ых годов Малой Азии фейковая, чему доказательством отсутствие Киликийского армянского королевства. Скорее всего современная самодеятельность турецких кемалистов. Вторая карта державы Хеттов полностью опровергает вас, Ишува и Евфрат это западное Армянское нагорье. В Малатье был хеттский гарнизон, который воевал с Митанни. Вы еще скажите, что хетты не знали о существовании Черного моря на севере от них на расстоянии равным пути от Москвы до Калуги.
Карта не выдуманная, а просто авторы старались нанести на неё ВСЕ турецкие доосманские княжества, которые не существовали все сразу одновременно и границы между которыми постоянно менялись. Киликийская Армения пала в 1375 и на её землях располагались бейлики Рамазан и Зулкадар — в 1330 их не было. А Джаником называлась вся территория населенная «западными грузинами» от Синопа до Батуми.
Малатья лежит далеко на запад от оз. Ван. Любоваться восходом солнца над этим озером из Мелитены нельзя.
Индоевропейские «хетты» это степняки пришедшие из Причерноморья . Так же как и позднейших скотоводов турок им было совершенно неинтересно морское побережье Анатолии, для их хозяйства им нужно было центральное плоскогорье, довольное суровое и холодное. Восход солнца предки хеттов могли наблюдать только когда они жили в современной Болгарии, которую они завоевали разгромив «староевропейские» неолитические культуры. Впрочем это Вас вряд ли переубедит.
Не могли ли Вы лучше просветить меня вот в чём. Насколько я понял, у армян довольно высокий процент гаплогруппы R!b. Как она к ним попала?
Все смешалось в доме Облонских, кони турки. Вот что есть по этому солнцу из моря
«Обсуждаются две возможности: путь из Северного Причер-
номорья через Кавказский хребет и далее между Черным и
Каспийским морями, и путь с Балканского полуострова через
\ Босфор и Дарданеллы. В пользу северо-восточного пути вы-
дви гаю тся соображения, связанные с заимствованием хетта-
\мц вавилонского варианта клинописи и некоторых осо-
бенностей культуры вавилонского происхождения (например,
ряда специфических черт вавилонского учения о гаданиях), а
также упоминания о выходе солнечного божества из-за моря,
возможно, содержащиеся в одной хеттской и в одной палай-
ской молитве, — полагают, что это косвенное свидетельство
того, что хетты некогда жили на западном побережье Каспий-
ского моря; кроме того, ссылаются и на то обстоятельство, что
жители восточных городов Хеттского царства искони не несли
повинностей, что могло быть связано с их более ранним прихо-
дом1. в М алую Азию; не последнюю роль играют здесь и д о
воды чисто лингвистического порядка. Некоторые исследова-
тели (считают, что такие общие для строя армянского и хетто-
лувийских языков черты, как полное отсутствие дифференциа-
ции nb грамматическому роду в армянском и дифференциация
только двух родов в хетто-лувийской группе, а такж е утрата
степеней сравнения и там и тут, свидетельствуют о том, что
носители хетто-лувийских языков, прежде чем переселиться
в Малую Азию, длительное время обитали на Кавказе. П о
лагают, что именно влияние кавказского языкового субстрата
вызвало в хетто-лувийских языках и много позже в арм ян-
ском аналогичные изменения.» Дунаевская И.М. Язык Хеттских Иероглифов Москва 1969 стр.15
Это косвенное доказательство, которым можно крутить как дышлом, чтобы вышло. У армян этот R1b может быть от кого угодно, скорее всего от арменизированных ираноязычных обитателей Мидии, Араратской долины и Куро Аракской низменности. По крайней мере примерно 1000 году до н.э. один носитель близкого совр. армянским R1b был похоронен в районе Урмии. Армянская топонимика востока Армянского нагорья в основном иранская, Аракс, Раздан, Масис и т.д.
И где тогда хетты взяли довольно крупных коней для своих колесниц?
Явно не из степей, где доместифицированные кони мало отличались по размерам от низкорослых диких тарпанов типа ботайской лошади и лошади Пржевальского.
Они перечисляют несколько кандидатных регионов: понто-каспийские степи, Анатолию, Иберию, Западный Иран, Левант; но называют и новый центр — Восточную Европу, поскольку образцы ранних одомашненных лошадей были найдены в Венгрии. Генетические данные говорят, что на переходе от 3-го ко 2-му тысячелетию до н.э. эта популяция одомашненных лошадей уже распространилась по европейским степям. Авторы соотносят ее распространение и с широко обсуждаемой массовой миграцией степных кочевников ямной культуры. А поиск источника этой, основной, доместикации лошадей – задача будущих исследований.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29572&cpage=2
Arepo Darbinyan
О. П. ЖУРАВЛЕВ «ДОМАШНИЕ И ДИКИЕ МЛЕКОПИТАЮЩИЕ ПО КОСТНЫМ ОСТАТКАМ ИЗ
ПОСЕЛЕНИЯ КАТАКОМБНОЙ КУЛЬТУРЫ МАТВЕЕВКА-1»
«Высота з холке лошадей из Матвеевки-1 по коэффициентам Кизевальтера (11, с. 220) была по
даум лучевым 130 и 134 см, по одной пястной 138,5 см и по одной плюсневой 130,5 см. В среднем
это составило 133,25+2,98 см, что близко к аналогичному показателю для Мосоловского
поселения (4, с. 94) и несколько меньше, чем в Кирове, где она была по расчетам автора на
основании данных В. И, Бибиковой (7, с. 112, приложение 2) от 125 до 148 см, в среднем
138,85±2.32 см».
https://www.academia.edu/40768960/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D0%BD_%D0%90.%D0%95._%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%BD_%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%80_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%BE%D1%82_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B8_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D1%8B_%D0%B4%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F_Simonyan_H.Y._Nerkin_Naver_A_Complex_of_Archaeological_Sites_from_the_Middle_Bronze_Age_to_the_Beginning_of_Medieval_Period Коневодство
Комплексный анализ находок эпохи среднего
бронзового века достоверно свидетельствует, что в
Неркин Навер присутствуют признаки разведения и
использования лошадей. Так, в каждом из курганов
№ 1, 3, 5В, 7 были зафиксированы парные конские
скелеты.
На чернолощеныом караес из кургана № 2 сим-
волически изображено шесть колес с четырьмя спи-
цами, связанными парами. Возможно, что древний
художник на этом карасе изобразил 3 боевых колес-
ницы с легкими колесами.
В кургане № 1, вместе с конскими костями, в
нижнем горизонте погребального зала обнаружены
экскременты лошади. Анализ экскрементов свиде-
тельствует, что кони содержались в яслях и были
принесены в жертву поздней осенью (Овсепян,
2003. С. 68–71). В этом же кургане, в верхнем го-
ризонте погребальной камеры – на глубине 70 см от
поверхности, были обнаружены кованые железные
удила, спектральный анализ которых, проделанный
в Берлинском археологическом институте, свиде-
тельствует, что по химическому составу эти удила
похожи на древнейшие железные изделия из Алад-
жи (a sword from Tomb K at Alaca Hüyük).
Особенно важна находка караса, на плечиках
которого изображен табун лошадей с остриженными
гривами и заплетенными хвостами. На расписной
гидрии из кургана № 7 вереница лошадей изобра-
жена в движении слева направо, то есть в движении
против часовой стрелки – манера изображения ха-
рактерна мышлению древних арийцев (Резепкин,
1987. С. 26–32; Клейн, 1990. С. 162–175). Датировки вторая половина 3 тысячелетия до н.э.
Рис.1. Неркин Навер. Рисунки из гробницы № 7
Симонян: «Датировки вторая половина 3 тысячелетия до н.э. » Очень размыто. А это ближе к реальности: «Наверскими изделиями из стекла доказывает наличие древнейших связей населения этой територии с зоной Южнороссийких степей на рубежеIII — II тыс. до н.э. (рис. 9)» А с учетом самых ранних колесниц из Синташты — 21-20 в. до н. э.,
речь идет о 16-18 веках, как в Митанни.
Фиксируется ие язык, это значит откапываются надписи, датируются и расшифровываются. Во 2 тыс. до н. э. подобные артефакты фиксируют анатолийский и индоиранский в Мал. Азии, греческий микенский в ареале Эгейского моря. В недавней статье опубликованы результаты анализа древней ДНК из Малой Азии и Армянского нагорья, которое именуется Восточной Анатолией. Данные из Малатьи (Арслантепе) не выявили наличие степного компонента и сокращение доли т.н. анатолийского за счет появления CHG компонента в период бронзы, который я и называю кавказским. На Балканах в это время появляется тоже кавказский компонент в составе степного, а вместе с этим происходит следующее «Период существования БКМП — L-XXXVII вв. до н.э. Эта система разрушилась в начале IV тыс. до н.э, с наступлением периода ранней брошы. Ей на смену пришла Циркумпонтийская металлургическая провинция. C ее формированием вся система культурно-производственных связей в Евразии приобрела иной характер. Смена провинций означала отсутствие преемственности и наследования важнейших морфологических и технологических признаков производства от ранней системы K поздней: продукция ведущих центров обеих систем четко различается между собой. He только металлургия и металлообработка, но практически все элементы культуры РБВ (керамика, домостроительство, морфология инвентаря) демонстрируют кардинальное отличие от блестящих энеолитических культур. Более того, между концом функционирования БКМП и сменившей ее ЦМЛ наблюдается огромный хронологический разрыв (хиатус, по терминологии болгарских исследователей) протяженностью около пятисот лет. Основанием для такого заключения стала, представительная серия свыше 340 калиброванных радиоуглеродных дат с памятников БКМП (Черных, Авилова, Орловская, 2000, e. 21, рис. 13; Авилова, 20036). O том же говорит и наличие на многослойных поселениях мощных слоев запустения, разделяющих напластования двух последовательных эпох (например, телль Юнаците в Южной Болгарии) (Bojad2iev, 1998, с. 349-366).» http://saunje.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=1955%3A-b-&catid=1%3A2010-01-24-19-54-07&Itemid=1&lang=ka Все четко, черным по белому, как и слова Дробышевского. Не вижу смысла усложнять очевидное. То, что кавказский CHG компонент есть не только у ие язычных популяций современного Кавказа, ничего не опровергает и не доказывает, Кавказ ареал языков 5 лингвистических семей, включая ие йскую разных групп, которые расположены крайне смешано, как территориально, так и в зависимости от высотности. Данные генетики, археологии и антропологии эпохи показывают наступление бронзового века в Европе вместе с миграциями из степей, а в степях из Кавказа, Малой Азии, Армянского нагорья и Загроса, т.е. горного пояса Передней Азии. Других подходящих кандидатов на распространение ие языков я не наблюдаю. В общем я все изложил, не вижу больше смысла спорить и гадать. Появятся новые данные, которые выявят убедительную альтернативу этому, тогда можно будет что то обсуждать. Пока таких данных нет.
Мощная миграция с Загроса произошла в мезолит Украины. Средиземноморская антропология по Дебецу, коза и армянский обсидиан в ареале Кукрекской культуры, а также некоторая грациализация палеоевропейцев и возникновение светлокожего, русявого и кареглазого украинского неолитчика подтверждение тому. Ваша версия о значительном влиянии культур Кавказа и Загроса на предков ямной культуры археологами не поддерживается.
Это не моя версия, а археологические факты с четкими датировками. Если кто то их не поддерживает, это проблема не артефактов, а тех, кто не поддерживает.
Это не моя версия, а археологические факты с четкими датировками.
Для меня в приоритете мнения известных исследователей Ямной культуры профессора Л.С.Клейна и Павла Кузнецова. Если о мнениях. Археологические факты скажем с Майкопской культуры и их радикальное влияние на Ямную культуру требуют подтверждений.
Существует предположение, что Кавкасионный и Понтийский типы испытали на себе влияние северных народов (а не наоборот), распространявшихся в южном направлении до центральных областей Большого Кавказского хребта, а на западе до Малой Азии включительно. То есть предполагается первичность Днепро-Донецкой антропологии над средиземноморской Загроса и Малой Азии в возникновении Кавкасоинного типа.
А это факты, не предположения: «Долихокранный узколицый и высоколицый тип с резкой горизонтальной профилированностью и сильным выступанием носа появился на территории Восточной Европы уже в эпоху мезолита, но его широкое распространение здесь начинается лишь с начала III тыс. до н.э., тогда как на территории Кавказа и Закавказья он отчетливо проявляется в V-IV тыс. и бытует, в изучаемый нами период времени, до начала I тыс. до н.э. На Кавказе это земледельческие и скотоводческо-земледельческие группы. Распространяясь по широким просторам Восточно-Европейской равнины, они стали отдавать предпочтение скотоводству. Во всяком случае, на территории Восточной Европы группы, генетически связанные с югом, преимущественно скотоводы.»
Источник: https://historylib.org/historybooks/pod-red—T-I—Alekseevoy_Vostochnye-slavyane—Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/35
Насколько я помню, Клейн отдавал предпочтение изучению Катакомбной КИО. Металлургия Ямной КИО ранней бронзы отчетливо является местной переработкой южных образцов и бесспорно входит в состав Циркумпонтийской МП, а не БКМП энеолита. Генетика также говорит о миграции с юга на север в тот период в том регионе, а не с севера на юг. Генезис совр. Кавкасионского типа не относится к теме, так как расы того времени и нынешнего нетождественны, кавкасионы могли образоваться гораздо позже бронзового века, уже в эпоху полноценных кочевников степей Евразии эпохи железа. Да и вообще, ямники и др. степняки бронзы не могут быть источником ие языка в Малой Азии 2 тыс. до н.э. также и Балканы не могут быть, потому что к моменту датировок хеттских клинописей в регионе т.н. анатолийский неолитический компонент, общий для запада Мал. Азии и Балкан, уменьшается за счет кавказского, при отсутствии степного. Между тем генетические, культурные, антропологические данные согласовано укладываются в схему, при которой ие язык попадает в степь с юга, из общего с анатолийскими языками источника. Степи бронзы, в свою очередь, могут быть источником индоевропеизации остальной Европы позже. Когда появятся опровергающие эту схему факты из научно-рецензируемых изданий, предположения станут основанием для доказательств.
Долихокранный узколицый и высоколицый тип с резкой горизонтальной профилированностью и сильным выступанием носа появился на территории Восточной Европы уже в эпоху мезолита, но его широкое распространение здесь начинается лишь с начала III тыс. до н.э. - Как это стыкуется с вашим утверждением о доминировании в «степи» БКР в бронзовом веке. Генетика также говорит о миграции с юга на север в тот период в том регионе, а не с севера на юг - Уточните, что именно говорит генетика о данных миграциях. также и Балканы не могут быть, потому что к моменту датировок хеттских клинописей в регионе т.н. анатолийский неолитический компонент, общий для запада Мал. Азии и Балкан, уменьшается за счет кавказского, при отсутствии степного. - Почему Балканы не могут? Какая связь между «уменьшением» и «не могут»? Если А. уменьшил долю своих акций в компании до 60%, а Б. увеличил до 40% может ли считаться, что Б. завладел компанией. Между тем генетические, культурные, антропологические данные согласовано укладываются в схему, при которой ие язык попадает в степь с юга, из общего с анатолийскими языками источника. - И почему же общий «с анатолийскими языками» источник не может находиться в Анатолии 6 тыс. до н.э. (лингвистика)? Степи бронзы, в свою очередь, могут быть источником индоевропеизации остальной Европы позже. - Так как же «степь» может быть источником индоевропеизации, если генетически никак не связана с майкопской культурой? Как же носители?
Если вы докажете, что хетты торговали акциями Эппл на Нью Йоркской бирже через трейдеров родом из Майкопа, которые 6 тысяч лет назад зафиксировали эти опционы клинописью на индоевропейском языке, тогда это можно будет обсудить.
Фиксируется ие язык, это значит откапываются надписи, датируются и расшифровываются. Во 2 тыс. до н. э. подобные артефакты фиксируют анатолийский и индоиранский в Мал. Азии, греческий микенский в ареале Эгейского моря.
— Непонятно как это помогает вам. Надписи появляются в результате появления письменности. 2 тыс. до н.э. это несколько позже праи.е.
В недавней статье опубликованы результаты анализа древней ДНК из Малой Азии и Армянского нагорья, которое именуется Восточной Анатолией. Данные из Малатьи (Арслантепе) не выявили наличие степного компонента и сокращение доли т.н. анатолийского за счет появления CHG компонента в период бронзы, который я и называю кавказским.
- И как вам это помогает? Степного компонента там могло и не быть. Я полагаю праи.е. к бронзовому веку выдавливался из Северной Месопотамии, локально сохраняясь и постепенно смешиваясь с носителями CHG. Образцы там разношерстные, но в основном все еще доминируют «анатолийцы» (Барчин). Появляется Куро-Аракс, «Иран» (S.G.) не доминирует. Ничего нового. Как «появление» связано с «традиционной основой»? Как в данном случае Арслантепе доказывает ваш тезис?
На Балканах в это время появляется тоже кавказский компонент в составе степного
- И? «Кавказский» компонент в составе «степного» никакого отношения к майкопской культуре не имеет (надеюсь вы это знаете). Или вы какой-то другой «кавказский» компонент имеете ввиду, не имеющий отношение к кавказской бронзе (на которую собственно и ссылаетесь)? Опять же культурную диффузию вы отвергли. Откуда у вас «кавказский» компонент в «степном»? И почему вы полагаете, что кавказский компонент только в степном появляется. Например, в Триполье он появляется и без степного. И в Старой Европе. И в Анатолии он есть. Незначительно. Где доминирование «кавказских» и.е. гаплогрупп в Европе? Именно носители (согласно вашей версии) должны были принести и.е. язык на Балканы. Где они? Где их движение? Баден (и баденизированные к-ры) без CHG.
He только металлургия и металлообработка, но практически все элементы культуры РБВ (керамика, домостроительство, морфология инвентаря) демонстрируют кардинальное отличие от блестящих энеолитических культур.
- К вашему тезису это какое имеет отношение? Новые культурные веяния. Майкопские и трипольские культурные влияния в Северном Причерноморье, технологий ЦМП, в т.ч. и Зап. Анатолии, до Балкан. Кавказский компонент тут причем? Где доминирование «кавказского» компонента или его значительное присутствие? Вне «степного» компонента (который не связан с «вашим»). Или вы любые культурные изменения решили связать с влиянием «кавказского» компонента. Я считаю, была еще волна миграций из Анатолии (халколит), с большим присутствием CHG (увеличенной долей). Но по прежнему небольшой, не определяющей.
Более того, между концом функционирования БКМП и сменившей ее ЦМЛ наблюдается огромный хронологический разрыв (хиатус, по терминологии болгарских исследователей) протяженностью около пятисот лет. Основанием для такого заключения стала, представительная серия свыше 340 калиброванных радиоуглеродных дат с памятников БКМП (Черных, Авилова, Орловская, 2000, e. 21, рис. 13; Авилова, 20036).
- Не совсем понимаю вашей логики. Вы как-то связываете БКМП с анатолийским компонентом, а ЦМП с CHG? Где доминирование отдельного от «степи» CHGв Европе (основной территории распространения и.е.). На Бадене, КВК, КША, КШК и т.д. Где он? Или ККК пришла с Кавказа, а не из Иберии? Вы констатируете некие факты, которые как связаны с вашим утверждением? Генетика (мтДНК) та же, Y-гаплогрупп («кавказских») почти нет. Как и.е. «кавказский» компонент индоевропеизировал Европу? Тем более вы сами настаиваете только на переносе носителями.
O том же говорит и наличие на многослойных поселениях мощных слоев запустения, разделяющих напластования двух последовательных эпох (например, телль Юнаците в Южной Болгарии)
- Эпохи, культуры меняются, меняются условия проживания, население. Медь закончилась — ушли, соль закончилась — ушли, лес вырубили — ушли, земля стала неплодородной — ушли, враги напали — ушли, климат ухудшился — ушли, эпидемия — ушли и т.д. Так было всегда. Жили, уходили, снова приходили (уже другие). Вы в этом какие знаки видите? Корни майкопской культуры в Восточной Анатолии и Северной Месопотамии (энеолит) (Н.Мусеибли). Согласно Н.Черных металл майкопской к-ры (ЦМП) связан с южными рудными и производственными центрами. Вопрос еще спорный (Рындина), но где майкопские металлургические центры? Относительно Юнаците тоже непонятно что вы имели ввиду. Генетика Северной Месопотамии даже железного века связана с неолитом Северной Сирии. И т.д. и т.п.
Все четко, черным по белому, как и слова Дробышевского
- ). Что именно? Я не знаю где вы (с Дробышевским) нашли доминирование БКР (балкано-кавказская раса) среди «степных» популяций Северного Причерноморья. Но у специалистов по данному вопросу все несколько иначе. При констатации многокомпонентности. Но связать ямников с БКР… И неолитические группы Украины (Вовниги и др.) схожи с выборкой из к-ры Гумельница (Е.Булыгина и др., 2017). Этот ваш довод совершенно непонятен.
Не вижу смысла усложнять очевидное.
- Я так и не понял, что вам очевидно.
То, что кавказский CHG компонент есть не только у ие язычных популяций современного Кавказа, ничего не опровергает и не доказывает,
- Что же тогда доказывает? «Не только» это вы поскромничали. Внимательно рассмотрите этносы, в которых CHGреально доминирует, сравните с историческим данными, вектором движения CHG в энеолите-бронзовом веке и тогда действительно ВСЕ станет очевидным (о чем я уже говорил и не буду повторяться). Несколько странная идея, в которой незначительная часть носителей CHGиндоевропеизирует в Европе подряд всех и вся, чуть ли не воздушно-капельным путем, а вот на Ближнем Востоке и Кавказе, где CHG(кавказский компонент) действительно доминирует, вдруг забывает свой «родной» и.е. язык.
Данные генетики, археологии и антропологии эпохи показывают наступление бронзового века в Европе вместе с миграциями из степей, а в степях из Кавказа, Малой Азии, Армянского нагорья и Загроса, т.е. горного пояса Передней Азии.
- Пока что все свидетельства основываются исключительно на ваших абстрактных умозаключениях. Но очень надеюсь, что вы и научные доказательства, и данные, приведете. И опять же странная ваша логика. То у вас «степь» не имеет отношение к и.е. (и вы приводите отсутствие «степи» в качестве доказательства и.е.), то уже «степь» распространяла и.е. языки (. И что за «степь» и куда она мигрировала? «Ямники»? И где они в Европе? Антропология, гаплогруппы, ямная культура. Язык же составная часть культуры. У вас же носители претворяют все это дело «в жизнь». Но я лозунгам предпочитаю факты.
Других подходящих кандидатов на распространение ие языков я не наблюдаю
— В наблюдении важен обзор.
В общем я все изложил, не вижу больше смысла спорить и гадать.
- Здесь полностью согласен. Гадать не надо.
Появятся новые данные, которые выявят убедительную альтернативу этому, тогда можно будет что-то обсуждать. Пока таких данных нет.
- Кто бы спорил, я не буду. Мне данных уже хватает.
Если вы любите обсуждать догадки с 6000 летней датировкой, то я предпочитаю обсуждать конкретный факт присутствия ие языка в Малой Азии 2 тыс. до н.э., который доказан и неоспорим. Вы можете этот факт подгонять под ваши или чьи то еще догадки и предположения как вам угодно, я предпочитаю проверять эти догадки соответствием факту. Есть письменная фиксация-есть ие язык, нет фиксации-нечего обсуждать, пока не изобрели машину времени. А причем тут Майкопская культура? Я нигде не говорил о роли Майкопской культуры, не надо у меня требовать доказать то, что вы за меня домыслили. Есть гораздо удобнее путь с юга в степи, мимо Дербента, который тысячелетиями был коридором на оси север-юг. О роли CHG в генетике степей бронзового века читайте у Хаака, Кристиансена и Райха, у них и спрашивайте почему их данные не соответствуют вашим пожеланиям.
УВ.Андрей Степанов ,просветите,а что это за загадочный,,… пра и.е.язык …. выдавливаемый в бронзовом веке из Северной Мессопотамии…»?? Какая арх.культура имела к нему отношение?? Именно ПРА И.Е.язык?PS Очень надеюсь Вы не ПРА кутийский и не ПРА касситские языки имели ввиду ??PSS А ещё стесняюсь спросить,—- Вы ведь не сторонник гипотезы Иванова сотоварищи?
Сразу видно сторонника Клесова и прочих академиков параллельных наук.
Ув. Дмитрий.
что это за загадочный,,… пра и.е.язык …. выдавливаемый в бронзовом веке из Северной Мессопотамии…»
- ? Праиндоевропейский язык не загадочный, он гипотетический. Реконструируемый лингвистами предок языков индоевропейской семьи. А праи.е. это люди, которые говорили на реконструируемом лингвистами предковом языке и.е.
Население, в том числе проживавшее в Северной Месопотамии неолита-халколита. Возможно, не все (+афразийцы или еще кто). Это предположение. Потому что мы точно знать не можем. Но вот моделировать, строить гипотезы, основанные на научных данных, логики исторических событий и т.д., мы можем. Пока не пойдет массив дДНК из данного региона периода неолита-энеолит утверждать что-либо сложно. Для Северной Месопотамии и вообще Ближнего Востока сейчас очень важны данные дДНК.
Именно ПРА И.Е.язык?
— Допускаю, что это был еще более предковый к праи.е. (переходный).
Очень надеюсь Вы не ПРА кутийский и не ПРА касситские языки имели ввиду ??
— И я надеюсь. Что гадать, чего не знаешь.
Вы ведь не сторонник гипотезы Иванова сотоварищи?
- Не сторонник. Особенно не сторонник их вектора движения праи.е.
Arepo Darbinyan
Если вы докажете, что хетты торговали акциями Эппл на Нью Йоркской бирже через трейдеров родом из Майкопа, которые 6 тысяч лет назад зафиксировали эти опционы клинописью на индоевропейском языке, тогда это можно будет обсудить.
— Причем тут акции Эппл на Нью Йоркской бирже? Зачем мне это вам доказывать? Какое это имеет отношение к теме? Я думал вы поняли, что я доказываю. А доказываю я вам самые элементарные понятия. Что 40 меньше 60, как 30 меньше 70(%). Поясню более подробно. Большее больше меньшего и влияние большего больше влияния меньшего. Остальное – околонаучные предположения.
Если вы любите обсуждать догадки с 6000 летней датировкой, то я предпочитаю обсуждать конкретный факт присутствия ие языка в Малой Азии 2 тыс. до н.э., который доказан и неоспорим…Есть письменная фиксация-есть ие язык, нет фиксации-нечего обсуждать, пока не изобрели машину времени.
- Опять непонятна ваша логика рассуждений. Я не люблю обсуждать догадки. В том числе и ваши. А у вас догадки и околонаучные предположения. КАК факт «неоспоримого» присутствия ие языка в Малой Азии 2 тыс. до н.э. подтверждает ваш тезис?? Как вы доказали, что «кавказский» компонент является носителем этого «факта неоспоримого присутствия»?
А причем тут Майкопская культура? Я нигде не говорил о роли Майкопской культуры, не надо у меня требовать доказать то, что вы за меня домыслили.
- В том то и дело, что вы пока ничего не говорите и не объясняете, вот и приходится логически «домысливать» из некоторых ваших высказываний. Например, о ЦМП, «степи».
Есть гораздо удобнее путь с юга в степи, мимо Дербента, который тысячелетиями был коридором на оси север-юг.
- Путь КОГО? КТО у вас носитель и.е. «кавказского» компонента «с юга», который «распылил» и.е. язык? Кто у вас двигался с юга, и что это за «юг»? А то, что гораздо удобнее путь с юга в степи, мимо Дербента, я знаю. Но это логистика, а хочется доказательств по теме обсуждения, т.е. ваших тезисов о «кавказском» компоненте.
О роли CHG в генетике степей бронзового века читайте у Хаака, Кристиансена и Райха, у них и спрашивайте почему их данные не соответствуют вашим пожеланиям.
- Всегда умиляет (за отсутствием аргументов) отсыл оппонентов «читать» (или еще к 99% «академическому мнению»). Вы что пытаетесь доказать? Присутствие CHGв генофонде населения степей бронзового века (что всем известно) или что CHGи был носителем и.е.? CHGи есть индоевропейцы? С гор Кавказа? И как выглядел этот исторический процесс? Вы так и не объясняете. Пока что только некие лозунги.
Сразу видно сторонника Клесова и прочих академиков параллельных наук.
- Как понимаю, по существу вам сказать нечего.
Вы большой любитель все усложнять, из простого делать запутанное. Есть конкретный факт, наличие ие хеттского языка в Малой Азии в самом начале 2 тыс. до н.э. Это известное вводное в уравнении,для решения которого предлагаются несколько вариантов. Вариант 1, язык хеттов там был задолго до бронзового века и сформировался на месте, тогда все остальные ИЕ языки выходцы из Малой Азии, так как у нас есть еще известный факт о распространении ИЕ языковой семьи от Индии до Британии 2000 лет назад и спустя 2000 лет после фиксации хеттского в Малой Азии. Другой вариант, хеттский попал ранее 2000 г. до н.э. в Малую Азию откуда то из другого места, либо с сев.вост.(Кавказ) либо с сев.вост.(Балканы). Т.е. 1 вариант условно назовем автохтонным, 2 вариант миграционный. Рассмотрим миграционный вариант, хетты пришли из степей, как безосновательно утверждает некий Сергей Назин. Так как язык мог туда и тогда попасть только с носителями, т.е. людьми, то в останках этих людей должны быть следы т.н. «степного» компонента, а его нет в то время и в том месте https://www.cell.com/cell/pdf/S0092-8674(20)30509-2.pdf?fbclid=IwAR03sre5flhsqV21tsY5BHemAWE4Mf4Cfx3Kfb0vQXkw-NnjR7xQj9gJ9zs Значит этот вариант неверный, потому что у популяций Балкан 3 тысячелетия до н.э. этот степной компонент уже был, и они его не смогли бы растерять по пути оттуда к верховьям Галиса. Это применимо и к миграциям из степей через Кавказ, но не применимо к миграции с самого Кавказа, потому что в 3-2 тысячелетиях до н.э. в Малой Азии фиксируется появление кавказского компонента. Следовательно вариант миграции носителей праанатолийского языка с востока подтверждается данными генетики, а варианты миграции из степей и Балкан не подтверждается. При этом надо как то объяснить наличие ИЕ языковой семьи от Британии до Индии через 2000 лет после хеттов. Археология и генетика показывают источник миграций в степь из того же примерно региона и в то же время, откуда произошла миграция в Малую Азию 3 тыс.до н.э., на основе которой формируются в степях культурно исторические общности ЦМП и начинается там ранний бронзовый век. Уже из степей эти КИО в дальнейшем мигрируют на запад и восток по Евразии, хорошо накладываясь на места фиксаций ИЕ язоков в позднейшие периоды. Вот и все, просто и понятно, а до Британии и Индии двухтысячелетней ддавности этим пресловутым носителям кавказского компонента ранней бронзы добираться было не обязательно, они могли передать ие речь степным культурам как эстафетную палку для дальнейшего распространения.
Вы большой любитель все усложнять, из простого делать запутанное. - Я понял, что вы не любитель сложносочиненных предложений и запутанных вопросов. Постараюсь по возможности попроще. … Так как язык мог туда и тогда попасть только с носителями, т.е. людьми, то в останках этих людей должны быть следы т.н. «степного» компонента, а его нет в то время и в том месте - Пока нет. потому что у популяций Балкан 3 тысячелетия до н.э. этот степной компонент уже был, и они его не смогли бы растерять по пути оттуда к верховьям Галиса. - Вы видимо ничего не слышали о классической версии происхождения хеттов. Которая связывает их с баденским наследием. А в «Бадене» степного компонента нет. Эта версия как-то поинтереснее будет. Не говоря уж об автохтонной. … Не надо математику с ног на голову ставить и выдавать меньший «кавказский» компонент за основной. потому что в 3-2 тысячелетиях до н.э. в Малой Азии фиксируется появление кавказского компонента. - А вы сами то статью на которую ссылались читали? Как впрочем, и другие? «Кавказский компонент» в малой Азии с неолита. То увеличивался, то уменьшался. Там в различных регионах были генетически различные популяции. Схожие, но не одинаковые. Например, на севере Анатолии CHGбыл весомее (может поэтому хетты туда не заходили?). Но никогда он там не был доминирующим. Из Анатолии в Иран (особенно западный) с конца неолита были взаимообразные миграции анатолийского и кавказского компонента. Вы видимо невнимательно прочли мой комментарий. Повторюсь. Как факт появление кавказского компонента вы увязали с и.е. языком? Следовательно вариант миграции носителей праанатолийского языка с востока подтверждается данными генетики, а варианты миграции из степей и Балкан не подтверждается. - Я несколько в недоумении от вашей логики). Как факт появления седины на висках увязать с начавшимися головными болями. Неожиданно. Когда вы успели поставить знак равенства между праанатолийским языком и CHG? Когда вы успели это доказать? Вы вроде как пытаетесь это доказать? Причем безуспешно. Решили не усложнять и упростить свой труд до перевода данного тезиса в разряд аксиом. Не требующих доказательств. По македонски «распутали» гордиев узел. Археология и генетика показывают источник миграций в степь из того же примерно региона и в то же время, откуда произошла миграция в Малую Азию 3 тыс.до н.э., на основе которой формируются в степях культурно исторические общности ЦМП и начинается там ранний бронзовый век. - Очень интересно. И какого же региона? Всем будет очень интересно узнать откуда же пришли «ямники», где зародилась ямная культура (заодно и афанасьевская). Видимо из региона Закавказья? Особо осветите этот вопрос. Что это за таинственный источник, который и майкопскую, и лейлатепинскую, и ямную, и афанасьевскую, и многие другие культуры оросил. От Балкан до Алтая. Это, как минимум Сверхисточник. Уже из степей эти КИО в дальнейшем мигрируют на запад и восток по Евразии, хорошо накладываясь на места фиксаций ИЕ язоков в позднейшие периоды. - Раскройте тайну, что за источник. Это туча? Вот и все, просто и понятно - Значит я угадал? а до Британии и Индии двухтысячелетней ддавности этим пресловутым носителям кавказского компонента ранней бронзы добираться было не обязательно, они могли передать ие речь степным культурам как эстафетную палку для дальнейшего распространения. - Самое удивительное даже не в том, что вы в предыдущих комментариях обозначили передачу языка только носителями («Без людей технологии, т.е. археологические культуры, в дотелеграфный период не распространялись, будь то миграция, торговля, война и т.д., а с ними и языки перемещались»), но даже в этом же комментарии написали — Так как язык мог туда и тогда попасть только с носителями, — и буквально через несколько строк — этим пресловутым носителям кавказского компонента ранней бронзы добираться было не обязательно, они могли передать ие речь степным культурам как эстафетную палку. Я понимаю, вы сторонник упрощений, но не до такой же степени. Какому Arepo верить? Или я опять усложняю? Вверху читаю – верю одному Arepo, внизу читаю – доверяю другому. Так проще? Еще интересное ваше утверждение: То, что кавказский CHG компонент есть не только у ие язычных популяций современного Кавказа, ничего не опровергает и не доказывает, Стоит ли понимать ее равнозначно — То, что кавказский CHG компонент ничего не доказывает и для и.е. популяций.
Я то читал, а вот вы не уверен. The site of Arslantepe provides another representative example. At the beginning of EBA, archaeological evidence at the site strongly suggests the presence of a disruptive socio-political conflict that led to the occupation of Arslantepe by pastoral populations with a connection to the Caucasus. In PCA and f4-statistics, two individuals dating to this period show excess affinity with populations from the Caucasus and the Pontic steppe compared to their peers, while later Arslantepe_EBA individuals do not share this Caucasian affinity Сходство с Понтийской степью и Кавказом это CHG компонент если что. Гомогенизация анатолийского неолита с восточным неолитом в эпоху халколита предпочтительнее если на роль восточного неолита поставить не Кавказ, а Иранский Загрос. К тому же в эпоху Средней Бронзы в Сев Сирии отмечается новый приток генов, а это время фиксации там и тогда хурритов, но Кавказ и Куро Аракс не подходит на роль источника этого притока, как и соседняя Малатья, авторы статьи ожидают, что хурриты вышли не из Армянского нагорья, а из Сев. Месопатамии, т.е. прим из района совр. Иракского Курдистана. Баден в роли предков хеттов это не классическая версия, а устаревшая догадка, которой место в архиве на фоне новых данных. Они из Дуная в Каппадокию не на самолетах или дирижаблях летели, мимо Балкан им не пройти никак. И где в Малой Азии бронзы WHG компонент? Продемонстрируйте его. А пока всего хорошего.
Вы декламируете, какие-то отрывки, в которых с трудом просматривается (на самом деле не просматривается) аргументация вашего тезиса. Да и сам тезис не мешало бы уточнить. Потому что «CHG-предок индоевропейцев» как-то уж совсем туманный. Озвученные вами доводы (надо сказать совершенно разношерстные) были опровергнуты, отрывок об Арслантепе непонятно как аргументирует ваш тезис. Присутствие CHGв различных популяциях? Так это бесспорно. В той или иной степени. ТОЛЬКО вот в индоевропейцах данный компонент в меньшей степени, а вот в кавказских и ближневосточных народах в большой, иногда подавляющей степени. Особенно среди автохтонов Кавказа. Но вот тут и возникает «кубический алогизм». У вас меньшее навязало язык большему, при этом сами CHGязык каким-то фантастическим образом потеряли (автохтоны). Чужим навязали, а родной утратили. Причем не пойми от кого и как. Чудная гипотеза, отражающая наивысшую степень противоречивости.
Опять же хурриты? Относительно хеттов возможны все три версии: «анатолийская», «баденская» и «кавказская» (но не связанная с носительством и.е. CHG). И «степная» на самом деле возможна (но не в рамках последних исследований — потому формально ее исключаем). Анатолийская и баденская наиболее вероятные. «Степь» на Балканах на минимуме (какая там особо «степь»), поэтому какого-то «заградительного» воздействия оказать не могла. На самом деле в то время ПОВСЕМЕСТНО присутствовала чересполосица культур и даже соседство. Зачастую мигрирующие группы (особенно в Причерноморье) могли «местных» даже не видеть. Поэтому незначительный степной компонент за сотни лет в Малой Азии мог размыться до совершенно незаметного (статистически). Как и WHG. Который мог и «потеряться», т.к. является основным предковым как у «неолита Анатолии» (до 75%), так и собственно CHG(более 50%). Как вы хотели – все просто.
Читаю я Вашу дискуссию с г-ном Дарбиняном. Один настаивает на северомесопотамском происхождении индоевропейцев, другой — кавказском. Там и так языковых семей скопилось немеряно: и картавелы и северокавказцы и семиты с шумерами (с юга примыуают) и эламиты с дравиды (с востока). Вы еще индоевропейцев туда хотите «впихнуть». Там шила воткнуть негде.
Индоевропейцы — это берёза, зима, культ «вечного огня (огненного неба-«эфира»)» как основы мироздания (философия Гераклита) и пса как первого друга человека. Северное сияния над Араратом или Пальмирой? Нежное отношение к собаке среди мусульман и прочих «восточных людей»? Окститесь, товарищи!
Индоевропейцы — северяне с глазами цвета «синего лотоса» (прочтите детскую книжку «Три великих сказания древней Индии» и описание главной героини Ситы), жившие в странах, где «десять месяцев зима, остальное лето», где огонь означает жизнь, а единственный друг — пёс (а не кот, как у земледельцев южан). Испокон веков они (северяне) волна за волной прут на юг, завоевывают, подчиняют и ассимилируют в языковом отношении местных. Последняя этническая волна северян — турки (с монголами), политическая — русские (завоевали и Кавказ и Среднюю Азию,дошли бы и до Индии, если бы там англичане еще раньше не очутились).
Причина «превосходства» — чисто биологическая: мясо-молочное питание, меньше заразы из-за климата, из-за того что еда качественная, но её мало — более жесткий естественный отбор: процент богатырей -«мордоворотов» на севере на порядок выше. Сравните монгола и вьтнамца, русского и тощего как палка араба из Йемена.
Это взгляд историка конечно.
Во-первых, я не настаиваю на северомесопотамском происхождении индоевропейцев. Во-вторых, в тесноте да не в обиде. В-третьих, чем индоевропейцы хуже. В-четвертых, все в соответствии с древними источниками (о Вавилонской башне). В-пятых, я говорил о праи.е., или даже о предковой форме, переходной от ностратийской яз. макросемьи (пусть будет протои.е.). В-шестых, я уже как-то отвечал на подобный ваш вопрос (про глаза цвета «синего лотоса»). Вы по-прежнему в плену стереотипов, формирующихся на образах последней тысячи (двух) лет, а также исторических, научных клише последних ста лет. У вас современное восприятие Север-Юг, исходящее из «бытового» представления. А научные реалии уже другие. Я говорю о времени рубежа мезолита-энеолита. Озвученные вами образы никак не отменяют «анатолийской» прародины. Это «образы» бореалов (европейского населения мезолита). Это этапы, звенья одной большой цепи, тянущейся с мезолита Европы. И она сложнее (вопреки желанию Arepo), чем видится вам.
Прежде чем строить цепи, со звеньями разберитесь, а то тут уже несколько лет спорят Кто такие славяне? а вы уже мезолит цепью вяжете. Пишете «мог пропасть» WHG, а я говорю не мог, и … вы меня чем опровергнете.
Arepo Darbinyan
Долихокранный узколицый и высоколицый тип с резкой горизонтальной профилированностью и сильным выступанием носа … на территории Кавказа и Закавказья он отчетливо проявляется в V-IV тыс.
Вы описуете средиземноморцев. Этот типаж появился в Украинском мезолите (Волошский могильник) в 8 тыс. до н.э. , а в Закавказье ещё в раньше. Ямники же в осеовном крупные европеоиды.
А.А. Казарницкий «ФОРМИРОВАНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ПОПУЛЯЦИЙ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IV–II ТЫС. ДО Н.Э. (ПОСТАНОВКА ПРОБЛЕМЫ)»
«Мезолитический субстрат, хотя и неизвестен по материалам из неолитических памятников, вероятно, сохранился, так как позднее стал основой формирования населения среднестоговской и хвалынской культур эпохи энеолита и большинства региональных групп ямной культуры от Северного Причерноморья до Южного Приуралья… оказалось особенно заметно своеобразие носителей майкопской культуры, обладающих лептоморфными и грацильными южно-европеоидными чертами».
А.Ю. ХУДАВЕРДЯН, Б.З. ГАСПАРЯН, Н.А. ОВАНЕСЯН «АНТРОПОЛОГИЯ НОСИТЕЛЕЙ ЭНЕОЛИТИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ ИЗ ПЕЩЕРЫ АРЕНИ I» Интересный вывод: «Племена ямной, ямно-катакомбной и раннекатакомбной культур Предкавказья локализуются компактно вокруг одного морфологического комплекса».
Антропологи не видят вклад Кавказа и Закавказья в антропологию ямников.
Таким образом, ключевым аспектом формирования антропологического состава азово-каспийских степей в эпоху бронзы является постепенное, начиная с периода средней бронзы, проникновение переселенцев с более южных территорий, имеющих лептоморфные черепа и менее крупный посткраниальный скелет, которые смешивались с коренным населением этого региона, характеризующимся значительными широтными размерами черепа и массивностью скелета в целом, вплоть до полной смены последнего к началу эпохи поздней бронзы. Возможно, появление новой погребальной традиции в курганах раннекатакомбной культуры является первым этапом этого масштабного переселения, не фиксируемого в немногочисленной пока раннекатакомбной краниологической серии — как известно, антропологические изменения всегда протекают медленнее, чем этнические и культурные [Бунак, 1956]. Несмотря на то, что исследуемый регион имеет сложную и пеструю археологическую историю, изменения физического облика его жителей укладываются в единый вектор относительно медленного вытеснения местного населения новым, имеющим южное происхождение. Следует особо подчеркнуть, что речь идет не о масштабных миграциях значительных по размерам человеческих коллективов, а о постепенном, диффузном проникновении переселенцев, растянувшемся на сотни лет. А. А. КАЗАРНИЦКИЙ https://www.dissercat.com/content/paleoantropologiya-epokhi-bronzy-stepnoi-polosy-yuga-vostochnoi-evropy
Arepo Darbinyan. Мы с Вами обсуждали два вопроса. ПраИЕ у ямников и относительно крупная степная лошадь у хеттов. Я Вам доказываю то, что ямники антропологически происходят из местного населения (напрашивается общность языка с среднестоговцами, дереевцами и хвалынцами). Вы мне сообщаете о наличии кавказского антропологического компонента у ранних катакомбников в Предкавказье. Я опровергаю Ваше мнение о невозможности получения хеттами относительно крупных лошадей для своих колесниц с Причерноморья. Вы мне рассказываете об одомашнивании лошади. Кстати, в пещерах кроманьонцев присутствуют наскальные изображения лошадок с элементами упряжи. Известны загоны лошадей у трипольцев. У среднестоговцев и дереевцев имеются табуны лошадей, не представляю, как ими управлять без пастуков на оседланных конях. Но исследователи решили одомашнивание связать с псалиями. Хотел бы ещё обратить внимание на схожесть конструкции тележки катакомбников и колесницы хеттов. Тонко подмечено А.Букаловым наличие деталей в хеттской колеснице из древесины берёзы. Явный импорт.
Вы мне про коня катакомбников, я вам вашего же автора об антропологии этих катакомбников. Ничем вы не опровергаете, вы напрашиваете общность языков, а я располагаю железобетонным фактом наличия индоевропейского языка в Малой Азии рубежа 3 и 2 тысячелетий до н.э., полное отсутствие генетических влияний степного(не CHG) компонента там и в это время, и массу фактов влияния генетического компонента юга на степь. Все остальное лирика и прочие гуманитарные поэтические излияния души в духе романтизма 19 века о синеглазых, богоподобных березках, как у Сергея Назина. Новые данные говорят о степи только как о вторичной прародине, которая не имеет отношение к анатолийской группе ИЕ языковой семьи как минимум. Степь бронзы несомненно сыграла свою роль в деле распространения ИЕ языков, но не зарождения.
Arepo Darbinyan
Вы сторонник гипотезы о происхожденииПраИЕ с территории Армении и поэтому пытаетесь доказать, что прармяне(?) первичны к ямникам по языку и хеттский язык отделился от ПраИЕ в районе Армении.
Моя идея заключается в принадлежности ПраИЕ Днепро-Донецкой культуре. Причём никто из нас не отрицает исход ПраПраИЕ из Загроса в самом раннем иранском неолите (предполагаю наступление дравидов).
Всё же как Вы объясните близость армянского языка с греческим? Второй момент – взаимодействие с древнеиранскими языками во времени. С курдами тоже много загадок
Греческий к армянскому не ближе, чем русский к английскому, а диалекты армянского могут быть сопосталены с современными славянскими языками по уровню взаимопонятности. Ни о каких праармянах в бронзовом веке я нигде не говорил, современные армяне это народ, который сформировался в 1 тыс. до н.э., на основе хурритов, картвелов, хетто-лувийцев, семитов, иранцев и некого индоевропейского племени, чей язык вобрал в себя в качестве субстрата вышеперечисленные языки, так как в армянском есть слова из них. Христианство и библия все это зафиксировали и оградили от ассимиляции и исчезновения. Я не считаю армян первоисточником всех остальных ИЕ, армяне скорее всего отделились вместе с индоиранцами и греками после анатолийцев от общеевропейского ИЕ, который ушел в степи на север, а оттуда дальше по всей Европе, свидетельством чему статья, под которой происходит данное обсуждение. Если из степей этот компонент смог добраться до Франции в 3 тыс.до н.э., то в Малой Азии того же времени он также обязан быть в случае степных истоков хеттов, но его там нет и пока не предвидется при том, что южный компонент есть в степях.
Ничего загадочного в курдах нет, это ираноязычные скотовоты-кочевники, которые вместе с сельджуками расселились в Малой Азии и Армении после Манцикерта, поэтому у курдского в совр. Турции нет диалектов, не успели развиться, а в Ираке и Иране есть. Пресловутый праармянский скорее всего в эпоху Триалети еще не отделился от индоиранского, потому что ничего кроме спорной глоттохронологии это опровергнуть не может. Судя по наличию в Греции гаплогруппы J2 и ген. компонентов из Кавказа, то греческий отделился от армянско-индоиранской группы и ушел на запад, поэтому резко отличен от всех остальных европейских. Миттанийцы получили свою индо-иранскую лексику тоже не из степей.
Откуда появился индо-хеттский? Не знаю, я не любитель гадания на костях и на полетах птиц. Он мог появится на Кавказе когда угодно до эпохи бронзы и откуда угодно. Может с Ноем на ковчеге, может из Сибири с мамонтами, может из Месопотамии, но то, что Кавказ узловая точка для ИЕ семьи, т.е. начал там расспадаться, это для меня бесспорно, пока не появятся новые данные.
А вот тут хотелось бы по-подробнее: индоевропейский
Вы специалист по санскриту, древнегреческому, китайскому? Вы вычитали про синеглазых полярников на языке оригиналов или в изложении мифологов типа Б. Рыбакова или Л.Гумилева? Это не реальность, а ваше воображение, которые вы навязываете исходя из своих религиозных доктрин. Поэтому на вопросы фанатиков я отвечать не собираюсь. Покажите АКАДЕМИЧЕСКИЙ научно-рецензируемый источник о наличии WHG компонента в Малой Азии 3-2 тыс.до н. э., либо вменяемые археологические данные о культурном влиянии европейских степей на на данный регион, … А напоследок, если вы окажетесь в январе в Эрзеруме, Ахалкалаки, Гюмри, Крестовом перевале или на берегах Севана, то увидите любимые вами березы, а Омск или Вологда вам покажутся летней Ниццей на берегах Кот Д’Азур.
Все упоминания о «глазах синего лотоса» и пр. кочующие из работы в работу в конечном счете восходят к статье Леонида Аркадьевича Лелекова в Вестнике древней истории (скан здесь: https://terek777.livejournal.com/98201.html). Человек был специалистом по Авесте и зороастризму и я думаю знал, о чем в писал.
Давайте поговорим по делу. Вы козыряете «документально зафиксированными» хеттами в Малой Азии на рубеже III — II тыс. Как известно, хетты первыми отделились от остальных индоевропейцев. И вот Вам вопросы:
Кто жил в это время на Армянском нагорье? Хетты ВОСТОЧНЕЕ Ефрата не «задокументированны». Если там жили неиндоевропейцы (картвелы), то как остальные индоевропейцы (не хетты) попали на «вторичную прародину»: переправились на плотах через Черное море? Ведь путь через Кавказ закрыт картавелами.
Предположим, что прародина и.-е. — Кавказ. Тогда получается, что их вытеснили оттуда «кавказцы»: хеттов отбросили в Малую Азию, прочих индоевропейцев в предкавказские степи? И где археологические и генетические следы этой могучей «кавказской» (картавельской?) волны и откуда она пришла — из Ирана?
Я не пытаюсь Вас опровергнуть, может быть Вы и правы, а я нет. Но нельзя ли подробностей? А то Ваша концепция пока сводится к нехитрому «силлогизму»: хетты в Малой Азии есть, WGH — нет, значит индоевропейский появился на Кавказе. А EGН тоже в Малой Азии нет? А гаплогруппа R1b откуда взялась у армян?
Статья Лелекова устаревшая и легко опровергается. Т.е. не аргумент.
А вот тут хотелось бы по-подробнее: индоевропейский уже на Кавказе стал «распадаться», или уже на «вторичной» степной прародине?
Когда речь идет о глоттогенезе/этногенезе всякие естественнонаучные данные (генетика и пр.) имеют вторичное значение перед данными языка и показаниями источников. Между и.-е. существуют довольно жесткие групповые связи и возможных схем «ветвления»/»распада» не так уж много. Если принять исходной точкой Кавказ (Месопотамию, Анатолию) ни одна из них не сработает, на что уже не раз указывали тем же Иванову и Гамкрелидзе.
Ответьте для начала на такой вопрос — неизвестный и.-е. язык который вобрал в себя множество слов из разных языков и стал армянским — он откуда взялся в Армении. Он не уходил оттуда или вернулся туда с «вторичной прародины»?
P/S А синие глаза и березки — это не романтика. а суровая реальность индоевропейской жизни. Береза — это единственное дерево, чье название сохранилось во всех и.-е. языках. Зима — единственное время года, которое называется во всех и.-е. языках одним и тем же словом. Я много читал на сайте про кареглазых ямников, кавказской антропологии населения южнорусских степей и пр., но везде где не появляются индоевропейцы они описываются либо как «синеокие» (Индия), либо как «белокурые» (Греция) и «рыжеволосые черти» (Китай) — по крайней мере знать и боги такими являются всегда (Посейдон — единственный брюнет на Олимпе). Такая связка: береза-зима-«славянская внешность» могла образоваться только на севере.
Arepo Darbinyan
Вы отрицаете мнения известных учёных не из Кембриджа (из Википедии):
датского лингвиста Хольгера Педерсена, который заметил, что количество лексических соответствий между греческим и армянским больше, чем количество совпадений между армянским и прочими индоевропейскими языками;.
Антуана Мейе — предположил, что исходные языки, от которых произошли греческий и армянский, были диалектами на географических территориях, расположенных по соседству с территорией распространения их исходного языка;
Клэксон — склонен включать армянский язык в греко-арийскую семью;
Гамкрелидзе и Иванова также выделяется несколько изоглосс, отделяющих греческий и армянский от индоиранских диалектов (выделившихся в ходе распада греко-армяно-арийской общности);
армянский язык имеет много слоёв заимствованных слов и показывает следы длительного языкового контакта с греческим и индоиранскими языками (Нахлех, Варноу, Риндж и Эванс).
На родство фригийцев и армян указывали античные авторы и Дьяконов.
Согласно С. Старостину, по данным глоттохронологии речь может идти об армяно-греко-албанском языковом единстве, которое существовало в течение 500 лет на Балканах и распалось в середине третьего тысячелетия до н. э.
Рональд Ким — протоармянский язык принадлежал к диалектному континууму, охватывающему предков греческого, фригийского и индоиранского языков.
Дэвид Райх в своей публикации 2018 года «Кто мы и как мы сюда попали», утверждает, что «наиболее вероятное местоположение населения, впервые заговорившего на индоевропейском языке, находится к югу от Кавказских гор, возможно, в современном Иране или Армении.
Не слышал о работах данного учёного в области лингвистики. И плотно связывать гаплогруппы с аутосомамим (не имеют никакого лингвистического наследия) с языком – бездоказательная демагогия.
Если бы Райх приложил к генетике антропологию, образ жизни ямников, психологию кочевника Прикаспийских степей и оседлого населения Загроса и после этого делал заявления о лингвистике с учётом мнений специалистов, то это совсем другое дело. Кристьян Кристьянсен, Хаак – сплошные лингвисты,
Кроонен, Дамгаарду – отрицают происхождение ИЕ в Анатолии от ямников. Датируют 3000-2400 г. до н.э. Прекрасно вписывается в рейд среднестоговцев-кочевников (без степного компонента) со своими табунами через Болгарию возможно далее в Малую Азию.
Совершенно не понял Вашего мнения об эволюции ПраИЕ.
Опять мне приписываете свои …. Я заявил, что греческий не ближе к армянскому, чем русский к английскому. Если вы продемонстрируете, что греческий и армянский разделились позже русского и английского, то у вас появятся основания говорить, что я что то отрицаю. Вы знаете, что такое сравнение? Армянский во первых сатем, греческий кентум (okhi-voch), как и фригийский, точнее те остатки, которые от него остались (bekos-hac), поэтому говорить о каком то особо близком родстве греческого, армянского и фригийского нет никаких оснований. К Дьяконову есть вопросы, к примеру его версии о происхождении арм. hay от клинописного Khatti, или грузинского somekhi от Cukhma, которые противоречат лингвистическим законам армянского и грузинского. В отличии от лингвистов и их глоттохронологии, генетики могут опровергать или подтверждать гипотезы и предположения фактическими данными,в комплексе с археологией. Поэтому лингвистика по вопросам места и даты не могут опровергнуть археологов, а археологи и генетики наоборот могут.
Cатем — Кентум очень поздняя инновация. Армянский единственный из сатемной группы сохранил различие индоевропейских кратких О-А-Е, что объединяет его с кентумными языками: тохарским, греческим, фригийский, кельтским, италийским. Все «нормальные» сатемные азыки путают О и А, а в арийских все три звука вообще слились в одно А. Похоже, что армяне действительно потомки «фригийцев» (по Геродоту — армяне суть фригийские колонисты), подвергшиеся сильнейшему влиянию своих соседей — иранцев, которое оторвало их от греков (и фригийцев) и «втянуло» в изначально чуждую праармянам «албано-арийско-балто-славянскую» среду.
Речь идёт о разделении праармянского и прагреческого языков. Причём этот процесс должен был произойти после отделения от ПраИЕ хеттского языка. И это хорошо объяснимо, если катакомбников считать прагреко-праармянами. Далее по плану. Часть катакомбников через Дербентский проход проникла в Армению и отделилась от прагреческого языка. Если хеттов выводить выводить с Малой Азии, то проблема в наличии дохеттского народа-предка с ПраИЕ в Закавказье — невидно. Поэтому солнце у прахеттов вставало из-за Чёрного моря на пляжах Болгарии и на «греческих островах» из-за Средиземного моря. Причём здесь современные армянский и греческий? Да и русский с английским никогда не разделялся. Непонятные параллели.
«Славянская этимология имени Перун (праслав. *Perunъ) разделяется большинством исследователей. Считается, что оно происходит от глагола *perti, *pьrǫ «ударять, бить» (ср. рус. переть, болг. пера, перем «бью, колочу») и суффикса деятеля -unъ (ср. бегун, прыгун и так далее). Таким образом, имя Перун имеет значение «бьющий, ударяющий, разящий (громом и молнией)»[5][6]. В славянских языках есть идентичные слова, обозначающие гром и молнию — рус. перун «молния» (устар.), укр. перун, белор. пярун, польск. piorun «гром»[7]. Ряд исследователей сопоставляет имя Перуна с именами Громовержца (и прочих богов) у других индоевропейских народов — с лит. Perkūnas, латыш. Pērkons, др.-инд. Parjánya, хетт. Pirwa-[8] и др.[9][10] Напрямую связывать имя Перуна с именами других индоевропейских громовержцев не вполне правомерно. Эти слова восходят к одному корню *per, однако имя Громовержца у балтов и индоариев имеет суффикс -k-, которого нет в славянском *Perunъ. Поэтому лит. Perkūnas, латыш. Pērkons и др.-инд. Parjánya выводят из праиндоевропейского названия дуба — *perkṷu-, поскольку дуб считался священным деревом Громовержца. В славянских языках это слово не сохранилось, поскольку ещё в древности было табуировано в силу сакральности. Помимо дуба, имя Громовержца в индоевропейской перспективе сравнивают с названием возвышенности — готск. fairguni «гора», хетт. perunas «скала», др.-инд. párvata- «гора»[9]. Это позволяет исследователям реконструировать связь индоевропейского Громовержца с дубовой рощей на вершине горы, куда ударяет молния.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BD
Вы считаете, что дубы растут исключительно на какой то одной горе где то под Мариуполем? По поводу датировок Неркин Навер(Нижние Лодки): Исследование элитных погребений в курганах Неркин Навера в последние годы «оживило» интерес к пересмотру датировки памятников ТК, поскольку в кургане № 1 были найдены кованые железные удила и псалии, а четыре калиброванные 14C даты образцов из захоронений этого могильника указывают на очень ранний хронологический интервал: XXVI–XX вв. до н. э. Заключения о результатах раскопок в Неркин Навере, опубликованные А.Симоняном, носят полемический характер. Автор соотносит весь диапазон дат по 14C с памятниками ТК, однако здесь найдены материалы более древней алазано-беденской культуры, например, дисковидный бронзовый «штандарт» и черешковый нож без заклепочного отверстия (курган № 4). В кургане № 1, в котором обнаружены железные удила и псалии, есть артефакты, позволяющие надежно синхронизировать комплекс. Речь идет о сферических бусах из листового золота с украшенной пуансонным орнаментом поверхностью, гофрированных золотых подвесках – «корабликах» и агатовом кулоне в форме луны. Все перечисленные изделия известны в курганах ТК, I // и II групп, по Э. М. Гогадзе. В кургане № 1 Неркин Навера найден также кинжал с клинком «копьевидной» формы. Мы упоминали, что ножи подобной формы характерны для металлообработки костромского этапа СБВ на Северном Кавказе. Железные удила из захоронения кургана № 1 выглядят на фоне всего остального инвентаря явным анахронизмом. Скорее всего, этот артефакт относится к впускному погребению эпохи раннего железа.»…………..Новейшие открытия памятников ТК позволяют вновь поставить вопрос о времени и месте возникновения колесницы с конной упряжкой. В последние годы приоритет в освоении конной запряжки безапелляционно приписывается носителям синташтинской культуры.
Памятники ТК не уступают по древности синташтинским комплексам. Блестящие достижения носителей синташтинской культуры (колесницы с конной упряжкой, втульчатые наконечники копий, использование оловянистой бронзы и каменных литейных форм) выглядят в ее ареале как внезапно принесенный извне феномен, источник и происхождение которого пока неизвестны. В то же время нам гораздо лучше известны предпосылки освоения колесничной запряжки на Южном Кавказе. Во-первых, здесь располагался один из центров коневодства. Еще в РБВ на поселениях куроаракской культуры // были найдены не только костные останки лошади, но и пластические изображения лошадей (Шенгавит, Арич). Во-вторых, к периоду СБВ здесь имелась высокоразвитая металлообработка. Воины ТК обладали самым передовым набором вооружения. Наконец, комплексы ТК демонстрируют значительную социальную стратификацию ее носителей и формирование воинской «аристократии», нашедшее яркое и убедительное отражение в погребальном обряде. Таким образом, сегодня можно обоснованно предположить, что колесничная упряжка практически синхронно была освоена на Армянском нагорье, Южном Кавказе и в урало-казахстанских степях.»(Рысин М.Б. Обзор новых публикаций по проблемам хронологии и связей триалетской культуры Южного Кавказа // Археологические вести. — Вып. 21. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2015. — С. 387-388.)
С учетом антропологических данных А.А. Казарницкого о южных источниках катакомбников, связи с южнорусскими степями Неркин Навер вполне логичны.
А вот вам еще о колесницах почитать на досуге.
«Недавние открытия выявили полностью оформленные колесницы с колёсами со спицами культуры Синташта-Петровка, и они могут датироваться уже с 2026 г. до н.э. Они технически и концептуально очень схожи с колесницами, найденными в Западной Азии — на памятнике Лчашен на Кавказе — Восточной Азии — на царском поселении Шан в Аньяне. Однако, согласно экспертному мнению Литтауэр и Кроууэла, колесницы Синташты-Петровки имели ширину колеи (gauge) и особенно ступицу колеса (wheel nave), которые были слишком узкими, что вело к очень неустойчивому строению, которое не могло быть эффективным для охоты, гонок или боя. Неэффективность этого типа колесницы оказывается ещё более очевидной при вероятной доступности конной верховой езды, что явно было лучшим средством перевозки, управления стадом и ведения боя. Отсюда Литтауэр и Кроууэл делают вывод, что колесницы, возникшие на Ближнем Востоке, где непрерывную линию развития можно наблюдать от четырёхколёсных повозок к двухколёсным четырёхколёсных повозок к двухколёсным и к лёгки колесницам, были переняты номадами главным образом для символического сопровождения усопших к месту их погребения».
(Di Cosmo N. Ancient China and Its Enemies: The Rise of Nomadic Power in East Asian History. — Cambridge (UK); NY: Cambridge University Press, 2004. — P. 28—29.)
Берёза — деловая древесина, получается из деревьев двух видов рода Берёза (лат. Betula), Берёзы повислой (лат. Betula pendula) и Берёзы пушистой (лат. Betula pubescens).
В списке деревьев и кустарников растущих в Армении есть 8 видов берёз: Береза бородавчатая (Betսla verrսcosa Ehrh., Կեչիելունդավոր) Береза бумажная (Betսla papyrifera Marsh., Կեչիթղթյա) Береза каменная (Betսla ermanii Cham., Կեչիքարե) Береза китайская (Betսla chinensis Maxim., Կեչիչինական) Береза Литвинова (Betսla litwinovii A. Dolսch, ԿեչիԼիտվինովի) Береза туркестанская (Betսla tսrkestanica Litw., Կեչիթուրքեստանյան) Береза тяньшанская (Betսla tianschanica Rսpr., Կեչիտյանշանյան) Береза японская (Betսla japonica Steb., Կեչիճապոնական).
Как видим, для хеттскиз колесниц армянские берёзки не подходят. Ну и Ахалкалаки с Ахалцихой всё же Грузия. В Гюмри берёзы не попадались на глаза. Да и через Спитакское ущелье в древности берёзы не потягаеш.
Так что берёза поступала по-видимому с Балкан, а крупные кони с Причерноморья.
«Аналоги Перуна: инд. Дьяус-питар, Индра, Праджапати;у памирских кафиров бог войны – Перун (примечание: адм.центр – Parun; у хеттов главный бог г.Канеса – Перуа (Perwa, Pirwa)у греков – Зевс (Дзевс-питер)у италийцев – Диес-питер, *Дью-питер, Ю-питер» https://pnovicoff.livejournal.com/44132.html
К этому добавлю, что топонимы Parun есть в Афганистане, Пакистане, Индии, Непале, и др., то есть почти во всем индоарийском регионе. Это также говорит об и. е. древности названия и раннем арийско-балтско-славянском единстве, еще ранее близкого к протохеттам. А это опять — дает исходный регион — Подепровье — Средний Стог II и производные от него прото-хетто-лувийцы, КШК — культуры, и компоненты в Ямной.
«Однако, согласно экспертному мнению Литтауэр и Кроууэла, колесницы Синташты-Петровки имели ширину колеи (gauge) и особенно ступицу колеса (wheel nave), которые были слишком узкими, что вело к очень неустойчивому строению, которое не могло быть эффективным для охоты, гонок или боя. Неэффективность этого типа колесницы оказывается ещё более очевидной при вероятной доступности конной верховой езды, что явно было лучшим средством перевозки, управления стадом и ведения боя«. Я наверное немного разочарую подобных умозрительных «экспертов».
Синташтинская колесница была реконструирована, и в реальности хорошо ездит. Популярно — здесь. «Древнейшие_колесницы_степей_Евразии» https://www.academia.edu/37907424/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8 Кстати, там первая ссылка в литературе — на мой доклад на археологической конференции (статью) о доместификации лошади. Кстати, почитайте здесь и статью Когда в Евразии появились первые колесницы? 21.04.2020 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32443
Ну как бы этих экспертов Университет Кембриджа публикует, а вашу ссылку некое издательство с подозрительным названием ….»
Ну как бы
это был доклад на представительной профильной археологической конференции и ВСЕ присутствовавшие известные специалисты — историки и археологи согласились с этим. То есть строго говоря языком науки, предложенная мной концепция не просто опубликована, но и прошла научную апробацию и была принята научным сообществом. А буклет издан музеем Синташты, просто как популяризация исследований для посетителей. А вот модель колесницы успешно прошла испытания. Поэтому Кембридж — это, конечно неплохо, но чисто умозрительно. Модели колесниц они явно не испытывали. 
Если аомяне с Балкан, то и славяне венеты из Малой Азии, конкретно из Пафлагонии, которые после троянской войны ушли на Адриатику, а оттуда янтарный путь их расселил по Вост. Европе. Если верить античным источникам, то надо верить полностью, а не на четверть или половину. Поэтому вопрос можно считать закрытым, все ИЕ из Малой Азии и Балкан.))))))) Впрочем армяне может и действительно из Балкан, Малая Азия и Балканы представляли из себя единое этнографически-антропологическое пространство, по которому племена и народы бесчисленное количество раз гуляли туда сюда. Но на факт наличия хеттов в нач. 2 тыс. до н. э. в верховьях Галиса это никак не влияет. То им какие то картвелы мешают, то березки не те, то зимы неправильные в горах. Сатем-кентум поздний видите ли, а ссылку со звукозаписью не предоставите из предшествующего этому позднему периоду? Все это очень смешно. Даже восход солнца вручную организовали))) Я же предоставил ссылку, где четко указано, что этот восход упомчнут в одной палайской и одной хеттской молитве, а палайцы как раз жили на берегу Черного моря, где то в районе устья Галиса, куда вторглись позже Каски с востока вместе с Хаяссой, которая сделала своей западной границей с Хеттами Самуху. Нет никакого следа из Дуная, Степей и т.п. в генетике Малой Азии в хеттский и предшествующий ему периоды. В работе 1993 года между Синопом и устьем Галиса один турецкий археолог указывал на какие то горшки, которыми он доказывал наличие балканцев там в эпоху бронзы. Но нынешняя статья по генетике Анатолии, Леванта и Юж.Кавказа никаких следов балканцев в генетических данных не нашла.
Как все запущено. Дают ссылки восемьдесят какого то мохнатого года на очи цвета синего лотоса. Сразу бы ссылку на Майн Кампф или Розенберга дали, что уж там. Вы хоть читали работы по цветообразованию индоевропейских? Вы хоть в курсе, что со словом «синий» в санскрите эпохи Махабхараты и Ригведы(а это два разных периода) большие проблемы? Термин, который переводят как «синий» описывает понятия темный, черный, иссиня черный. Санскрит Ригведы вообще всех богов не белыми, а ярко сияющими описывает, каким и положено быть любому мало мальски порядочному богу. С желтым, зеленым и синим тоже проблемы в архаичных ие языках, включая греческий, поэтому в средние века древних греков чуть ли не дальтониками считали. Ваши т.н. боги блондины это не лефкос, а ксанфос, термин которым Платон описывал коров и скорее всего означал коричневый или темно-рыжий. Кстати Дробышевский хорошо рассказал о светлых кавказцах, которые генетически никакого отношения к депигментации сев. европейцев не имеют. Из за комбинации генов, отвечающих за выработку меланина, получается повышенная пигментация дающая насыщенный рыжий, медный или коричневый цвет волос, тогда как цвет европейцев это результат пониженной пигментации.
Да нет. В том то и дело. что синий там это не цвет воронова крыла, а именно «цвета синего лотоса». …
(дальнейший текст удален модераторами как не соответствующий уровню сайта)
….Ответ также удален модераторами как не соответствующий уровню сайта.
Лелеков не устарел и цитируется до сих пор. Например проф. Л. Л. Зализняком. А аллель светловолосости и. е. найдена в палеолите Афонтовой горы под Красноярском: «Фенотипический анализ показывает, что образец Афонтова гора 3 несёт производный аллель rs12821256, ассоциирующийся со светлыми волосами у европейцев, что делает образец Афонтова гора 3 самым ранним человеком, известным как носитель этого производного аллеля» Fu. Q. et al. (2016), The genetic history of Ice Age Europe, Nature, published online 2 May 2016. Отсюда и связи и. е. с сибирскими и уральскими языками. А Кавказ здесь вторичен -хотя небольшой вклад имеется. И языковый, и технологический, и немного -генетический -CHG, но это такой общий ирано-кавказский вклад. .
Устарели те, кого Лелеков цитирует, сам он ничего нового не раскрыл. Повторяет влажные грезы о свинтьяволосых васиштхах из Ригведы, которые означают буквально седоволосый, и нила(синий) лотосовых очах из Махабхараты, в то время как термином нила на санскрите описана кожа Рамы в Рамаяне с переводом смуглый как синий лотос, или цвет Кришны, темный (нила) как сарфир. К вашему сведению в Ригведе цвет бороды Индры указан как Хари, также как и его коней, которых Елизаренкова переводит как буланных, что далеко не блондин и даже не русый. Насчет Афонтовой горы, помимо костей вам надо предоставить факты о наличии там и тогда уральских, индоевропейских языков в виде письменной фиксации, хотя и звукозапись подойдет.)))))) Родство праИЕ с уральскими это ностратические спекуляции, которые ничем нельзя проверить, кроме нескольких индо-иранских заимствований, которые логичнее объяснить контактами эпохи железа.
Гм, По М. Фасмеру, «була́ный «светло-желтая масть лошадей«, с 1570 г. (Корш, AfslPh 9, 493), укр. була́ний – то же, польск. buɫany. Считается заимств. из сев.-тюрк. bulan – то же; ср. Mi. TEl. 1, 268, Доп. 2, 90; EW 417; Корш, AfslPh 9, 493; Бернекер 1, 100. О вост. связи тюрк. слова, которое считалось заимств. из перс., см. Гомбоц, RS 7, 187. 2)» Аллель светловолосости аллель rs12821256, ассоциирующийся со светлыми волосами у европейцев из Афонской горы есть у древних и современных и. е., особенно северных, что связано с миграцией их прапредков в начале мезолита из Сибири. А на Кавказе и южнее ее присутствие и проявление очень мало. Аллель -то рецессивный. А рецесси́вный аллель — вариант гена, действие которого на фенотип не проявляется в присутствии доминантного аллеля. Рецессивный аллель способен обеспечить проявление определяемого им признака только в том случае, если находится в гомозиготном состоянии (в паре с таким же рецессивным аллелем). То есть от сочетания темноволосых и светловолосых людей рождаются темноволосые. А светловолосые — от сочетания светловолосых. Поэтому светловолосые европейцы/индоевропейцы из древних источников никак не могли произойти от темноволосых южан или западноевропейцев мезолита. Ах, какая досада…
Вы бы уже почитали хоть что-нибудь по теме… Все одно и то же. У вас не происходит «изменение взглядов» во времени. Столько уже статей вышло, связанных с ANE… ANE, конечно много где «участник», но наиболее проявил себя в генофонде современных индейцев, древних сибиряков и древних восточноевропейцев (все больше северных). Если вы себя считаете потомком индейцев или «сибиряков», то без сомнения ваша «генеологическая» цепочка верная. Я лично отношу себя к европейцам, у которых основной доминирующий компонент WHG. Зачем вы нам из раза в раз рассказываете СВОЮ (…) «генеологическую линию». Она, без сомнения, также хороша, но не имеет к и.е. прямого отношения (т.е. второстепенная). ANEсвязаны с WHG, но базовый генетический компонент в современных западноевразийских популяциях WHG. И никаких связей ни «оттуда», ни «отсюда» «там» быть не может. Иначе придется нам первых и.е. (например, хеттов) записать в северноевразийские охотники и собиратели, а индейцы, с «сибиряками» обязать говорить на индоевропейском. Вы, конечно, можете, имеете право, но не стоит об этом никому говорить (вы же вроде какие-то научные доклады делаете, и с ваших слов, по всему миру вас цитируют). П.с. И никто арийцам в голубоглазости не отказывает.
Ну все-таки большинство «европейцев» принадлежат к Y-гаплогруппе R. Сибирского происхождения последней никто не отменял.
Ну что АNE, — это широкая сборная аутосомная солянка, а речь идет о КОНКРЕТНОМ АЛЛЕЛЕ СВЕТЛОВОЛОСОСТИ. Еще пра-и. е. и некоторые уральцы были его носителями. И продолжают его носить — многие, особенно поближе к северу. Все другие его носители давно вымерли или смешались с темноволосыми южанами и «западянами»
.
Вот вы упорный )
Ваша проблема в том, что вы все эти аллели и гаплогруппы можете называть как угодно, но от этого праиндоевропейскими они не станут в научном смысле. Вам текст нужен, а без него это все ваши хотелки, хоть ANE, хоть WGH. А у меня есть тексты, поэтому я могу называть их индоевропейцами, хеттами, микенцами, митаннийцами, еще есть повсеместное в Европе распространение CHG в эпоху бронзы, в отличии от отсутствия WGH и степных(без CHG) в Малой Азии. Все самые ранние доказанные индоевропейцы на рельефах и изображениях типичные балкано-кавказцы, к примеру Ахемениды. При том, что они вроде Габсбургов, женились на сестрах, но что то курносости рязанской среди них не замечается, а это доминантный признак, а с горбинкой или с высоким переносьем рецессивный. Хотя обязаны были сохранить с учетом внутрисемейных скрещиваний изолированной популяции. И буланный им не такой, потому что Фасмер так решил, фотографии по коневодству неправильные))))) Любуйтесь.
«И буланный им не такой, потому что Фасмер так решил, фотографии по коневодству неправильные))))) Любуйтесь.» Буланый,, между прочим, пишентся с одним «н».
Любуюсь: «Буланая, Буланый — желтовато-песочная или золотистая с чёрными гривой, хвостом и нижними частями ног до скакательных и запястных суставов включительно».https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8 . И Фасмер не такой, и строем за «и. е. кавказской прапродиной» никто не ходит…, то есть не ездит… 
Ну и что в этом коне блондинистого или русого? Вы можете таджиков и афганцев-истинных арийцев многих витеть с подобной пигментацией, особенно в высокогорье, где волос на солнце сильно выгорает. П.С. перечитал свое сообщение выше, но исправить не могу, перепутал в написании курносый нос рецессивный, а орлинный доминантный. Кстати среди иранской знати законным наследником считался именно сын от сестер. У Аршакидов даже гражданская война приключилась, потому что сын греческой наложницы стал шахиншахом. В Армении в 4 веке собрали по этому поводу церковный собор, который запретил знати жениться на своих кузинах вплоть до какого то колена. У современных мусульман курдов и азербайджанцев это до сих пор распространенная практика. Однако у шахиншахов ариев и неариев, судя по изображениям нумизматики, барельефов и т.п. никаких североевропейских расовых черт не наблюдается, а свою генетическую чистоту они соблюдали фанатично. Так что это все байки.
Вы так и не объяснили, как динарская раса вам в аргументации помогает? Митаннийцы вообще причем? Как микенцы поддержали вашу аргументацию? Да и хетты как оказались на вашей стороне. Где аргументы по хеттам, поддерживающие вашу версию? Это кто такие? Как, статья на которую вы сослались вас поддержала? Кроме ваших слов, есть реальные доказательства?
*** Хетты, Микены, Митанни это четко локализованные, датированные и определенные ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ. Антропологически бесспорные балкано-кавказцы, что подтверждают древние памятники изобразительного искусства, генетически без каких либо влияний из степи и тем более Зап. и Центр. Европы эпох неолита, энеолита и ранне-среднего бронзового века. Но при этом степь, Зап. и Центр. Европа имеют генетическое влияние из Кавказа и горного пояса Малой Азии синхронных указанным мною выше периодам. Это доказательство вектора связей, направленности движения. ….
Хетты, Микены, Митанни это четко локализованные, датированные и определенные ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ. Антропологически бесспорные балкано-кавказцы, что подтверждают древние памятники изобразительного искусства, генетически без каких либо влияний из степи и тем более Зап. и Центр. Европы эпох неолита, энеолита и ранне-среднего бронзового века.
- А магистры каких наук изучают физическую антропологию по «наскальным изображениям»? Я все жду, когда вы начнете научными данными и прослеженными связями аргументировать ваши «тезисы», а не только вашими словами и предположениями. Где данные по хеттам и митаннийцам, доказывающие вашу гипотезу? Где вы взяли хеттов и митаннийцев (конкретно)? Где ваша аргументация? Где-то там был CHG(а WHGвезде, даже в CHG). И что? Он много где. Но где и.е. – в МЕНЬШИНСТВЕ. «Анатолийский» превалирует. С древнейших времен. Вы различаете CHGот «неолит Ирана»? Я уже говорил, динарская раса с древнейших времен в Европе. Она не связана с «ямниками» напрямую. Имеет прямое отношение к Анатолии и Балканам. У вас … который вы не понимаете из каких ингредиентов состоит.
Но при этом степь, Зап. и Центр. Европа имеют генетическое влияние из Кавказа и горного пояса Малой Азии синхронных указанным мною выше периодам. Это доказательство вектора связей, направленности движения.
- Это ваш «аргумент»?) «Генетическое влияние»? А я утверждаю, что везде «анатолийское» влияние. И ТОМУ есть научные доказательства. Где «анатолийский» компонент превалирует или в значимом количестве. Меньшее не бьет большее. Как и.е. оказался в Европе? Со «степью»? Где это безмерное «ямное» культурное влияние?? Где влияние «горного пояса Малой Азии»? в Западной Европе? Каким образом? Вы же сказали, что читали статью на которую ссылались. Как она вас поддерживает? Кроме того, что вы везде увидели «кавказский компонент»? …
Научные данные я предоставил, знаете что такое комплексные данные? Это когда берутся археологические, антропологические, лингвистические факты и сопоставляются друг с другом и с гипотезой, проверяют ее. Теперь еще и генетические данные появились. Академические научные гипотезы по ие это Иванов-Гамкрелидзе, Степная и Анатолийская. Были другие, но они сейчас всерьез не рассматриваются,поэтому остановимся на этих трех. Анатолийская самая уязвимая, потому что она подразумевает миграцию первичных носителей в эпоху неолита, а иейцы, судя по данным лингвистики, это уже бронзовый век, потому что без бронзовых инструментов вы не сделаете ту же колесницу, будь она хоть из березы, хотя береза дрянной материал для колес, осей, слишком мягкий. Плюс к этому у иейцев было что то вроде военного сословия, а без бронзового оружия воин ничем не отличается от пастуха или охотника. Анатолийский неолит сразу отпадает, потому что бронзу не знали, а их металлургия уже халколита Балкано-Кавказская МП состоит из статусных предметов, а не функциональных, проще говоря украшений. Поселения их не были укрепленными, следовательно нужды в военном сословии не было. Я вам уже давал ссылки по археологии ранней металлургии, но для вас это ни о чем почему то. Остаются Степная и ванов-Гамкрелидзе, хотя я с ними не согласен по Месопотамии, скорее всего на Кавказ предок индо-хеттского попал не из равнинного юга. Обе гипотезы подразумевают распад в эпоху бронзы, позже Анатолийской, осталось найти следы Степи во время и в месте фиксации самых ранних ие языков, а это Мал. Азия. В Европе есть следы, археологические и генетические, вместе со степным компонентом там появлялась металлургия бронзы. На месте исчезнувшей БКМП появляются укрепленные поселения на возвышенностях, как телли на Бл. Востоке, предметы становятся функциональными, т.е. инструменты и оружие. А в Малой Азии генетика не видит, археология не видит, антропология тоже не видит, но они видят следы Кавказа в степи, культуры и биологии. Значит движение было не из степи, а в степь, а оттуда в Европу. Схема дробления ие языков тоже хорошо стыкуется с этой моделью. Европейские ие начали распадаться позже всех, после того, как отделились анатолийские и греко-арм.-арийские. Хеттский отделился от остального ИЕ однозначно южнее Кавказа, а европейские с греко-арм.-арийскими вполне могли разделиться и в степи, европейские ушли на запад, греко-арм.-арийские крутились где то вокруг Черного моря. Одно и то же в который раз.
И тохары по вашей версии откуда отделились? То, что среднестоговцы из степи двинулись в Болгарию, а не наоборот, вас не смущает? Хотелось бы увидеть того южанина-земледельца, которого кочевники пустили на свою территорию мирно.
Научные данные я предоставил, знаете что такое комплексные данные?
— Примерно догадываюсь, но вот что вы под этим подразумеваете, не знаю. Потому что никаких данных (кроме «туманной» фразы Дробышевского) вы не предоставили. Свое видение, свое мнение, свои предположения, свои … (запрещенное к употреблению на сайте слово) – Да, научные данные, аргументы, факты, анализ – Нет. Какие данные подтверждают вашу версию? Антропология – нет. Геногеография – нет. Археология – нет. История – нет. Только Вы – да. Неравнозначно.
Даже последняя статья никак не подтверждает.
— Земледельцы Анатолии – потомки местных охотников и собирателей (у которых генетические связи с Европой, не Кавказом).
- На Южном Кавказе археологические исследования указывают на связь с Северной Месопотамией в период позднего неолита (Халаф и Самарра) (Бадалян и др., 2010; Нисиаки и др., 2015) И др. исследователями. За ним последовало сильное влияние на Южном Кавказе в это время из Верхней Месопотамии в конце 5-го-середине 4-го тысячелетия (Lyonnet, 2007; Lyonnet, 2012).
- Мы находим, что в середине 6-го тысячелетия популяции из Северной / Центральной Анатолии и южнокавказских низменностей были тесно связаны; они образовали генетический градиент (Клин), который проходит от Западной Анатолии до Южного Кавказа и Загроса в современном Северном Иране. – Причем тут БРОНЗОВЫЙ ВЕК???
— Популяции эпохи халколита и бронзы по всей Анатолии также в основном произошли от этого генетического градиента. – Расшифровываю для вас. «Бронза Анатолии» произошла от «неолита Анатолии»! НИКАКОЙ «БРОНЗЫ КАВКАЗА» на конях! Это говорит о том, что на этой обширной территории сформировалась (6500 лет до н.э.) и проживала некая (возможно искомая) общность.
— В Северном Леванте, напротив, мы обнаружили значительный генетический сдвиг между эпохами халколита и бронзового века. – А вот в Северном Леванте засвидетельствованы генетические изменения, связанные с увеличенной долей CHG.
— мы можем адекватно моделировать как Bu yu kkaya_EC, так и Caucasus_lowlands_LN как двустороннюю смесь Barcın_N и Iran_N в качестве исходных популяций (p= 0,083; 24%-31% от Iran_N; Рисунок 4). – Видите какое влияние Барчина?
— Вместо этого мы можем успешно моделировать TellKurdu_EC как трехстороннюю смесь Barcın_N, Iran_N (или CHG) и Levant_N (p = 0,298; 15,5% ± 3,7% от Iran_N и 36,6% ± 7,1% от Levant_N; Рис.4). – «Ирана» видите сколько процентов?
— Мы предположим, что группы LC-LBA из Центральной / Северной и Восточной Анатолии, возможно, произошли от этой более древней генетической структуры и поэтому имеют один и тот же профиль предков. – И это явно не «кавказский компонент», хотя он и играл определенную роль, несколько увеличиваясь во времени.
— Однако, учитывая небольшой размер выборки как Iran_N, так и CHG и большое количество отсутствующих SNP в Iran_N, мы также рассматривали современных кавказцев (армян, грузин, азербайджанцев, абхазов и ингушей) в качестве прокси второй исходной популяции. – Знаете почему выбрали? Вот только из современных кавказцев мало кто говорит на и.е. языках. И почему?
— Хотя сигнал примеси в LC-LBA старше, чем эти более поздние популяции, мы тем не менее использовали их в качестве прокси, потому что они могли бы представлять генофонд, который еще не был отобран, но внес свой вклад в LC-LBA.
- Мы находим, что Barcın_N+Iran_N адекватно объясняют многие группы LC-LBA, но это не удается для Alalakh_MLBA, Ebla_EMBA, Arslantepe_LC, Barcın_C и Caucasus_lowlands_LC (p < 0,05). Вклад, связанный с Iran_N, варьируется от 21% ± 9% до 38% ± 6% (рис.6А). Альтернативная модель Barcın_N+CHG дает несколько более высокие оценки связанного с CHG вклада от 27% ± 13% до 41% ± 7%, хотя большинство групп (8/12) не могут быть смоделированы с помощью CHG.- В основном вклад в пределах четверти. И CHGне подходит в моделировании. И это важно. У ямников именно CHG. Уже несостыковка. ВСЕ МЕТОДЫ МОДЕЛИРОВАНИЯ демонстрируют основу «неолита Анатолии». Это то самое большее, которое ВСЕГДА БОЛЬШЕ МЕНЬШЕГО. Остальное … (слово запрещенное к употреблению на сайте).
— Для групп халколита и бронзового века Iran_C дает аналогичные результаты с Iran_N, но с более высоким вкладом (34% -53%; p R 0,05 для 8/12 групп). Сам Iran_C может быть смоделирован как смесь Iran_N и Barcın_N (p = 0,365; 37% ± 3% от Barcın_N), что хорошо соответствует результатам моделирования для LC-LBA. – Даже в халколите и бронзового века Ирана весомая доля «Барчина». В других работах даже выше. Вектор взаимообразный, но «неолит Анатолии» мощно двигался не только на запад, но и на восток.
— Bu yu kkaya_EC — самый ранний индивид в нашем наборе данных с генетическим профилем, похожим на группы LC-LBA в Анатолии – Данный образец, как основная часть всех, примыкает на PCA к «неолиту Анатолии» и кластеру «Балканы-Эгейское п.» неолита-бронзового века и как родные для поздней Эллады. А CHG далеко-далеко…(
— Bu yu kkaya_EC разделяет больше аллелей с европейскими/анатолийскими фермерами (например, Boncucklu, LBK, Barcın_N), чем группы LC-LBA (таблица S5). Точно так же большинство групп LC-LBA не могут быть смоделированы в qpAdm как родственная группа с Bu yu kkaya_EC, когда Barcın_N включен в аутгруппы (p < 0,05 для 1-полосной модели для 11/12). Большинство групп LC-LBA адекватно моделируются путем добавления второй родословной древних популяций Ирана/ Кавказа, в то время как Alalakh_MLBA и Ebla_EMBA требуют существенного вклада от древних популяций Южного Леванта – Ключевое слово «добавление». А поселение на месте будущей Хаттусы.
— популяции LC-LBA также произошли от неолитического генетического клина, но были существенно более гомогенизированы, чем их предшественники – Повторение – мать учения. Никакого «бронзового» «кавказского компонента».
— Хотя древние группы из Ирана являются лучшим посредником для восточного источника, чем группы из Кавказа – И снова: повторение – мать учения. Не подходит «кавказский компонент». Никак.
Антропологию я уже опровергал на примере: И неолитические группы Украины (Вовниги и др.) схожи с выборкой из к-ры Гумельница (Е.Булыгина и др., 2017)
С археологическими культурами совсем … нехорошо. И долго. Если у вас «степь» и ямники что-то там культурно распространили в Европе, то где это влияние увидеть? В ККК? В КШК? В КША? Бадене? Где? Может быть все было наоборот? А язык, это элемент (знаковая система) культуры.
Как-то так надо аргументировать. Чтобы оппоненту было С ЧЕМ спорить. А пока что ставим точку на ваших гипотезах.
Вот фотографии малолетних пакистанских гражданок калашской национальности с «иссине-черными» («нила») глазами : https://i.pinimg.com/736x/5f/d0/9e/5fd09e54cceb2cbee395fac013a191a5.jpg.; https://steemitimages.com/DQmWMgeNQ3F2woUNGFPiGP6voX5myUxukrCX9ycV8Tdk7zZ/IMG_5225-3.jpg Вот женщина с Памира и её «седой» ребенок (http://wiki.risk.ru/images/7/76/Sarykolcy_sh.jpg). Вернусь к березам, потому-что название этого дерева позволяет определить направление движения индоевропейцев. На севере «березой» зовут березу. По мере движения на С СЕВЕРА НА ЮГ это название переносилось на родственные породы (например ясень — лат. fraхinus слово этимологически тождественное нашей «березе»), поскольку береза там — редкое дерево. Армяне, которые по Вашему сидят на Кавказе со времен ноева ковчега и являются «исконными» индоевропейцами березу зовут կեչու (kech’u), откуда турецкое huş . Почему армяне не знают название берёзы известное даже санскриту? Почему северные индоевропейцы не зовут березу на «армяно-анатолийский» лад? Да по той простой причине, что индоевропейский язык шел с севера на юг и разносили его люди с «североеоевропеоидной» внешностью. А то что такой фенотип в южном климате просто не выдержит естественного отбора не нужно особенно и доказывать. Так что горбоносые Ахемениды вашим построениям особенно не помогут.
P/S Название берёзы вообще о многом может сказать. Сравните грузинское არყი arq’i и баскское urki. И сразу становится ясно. откуда взялись баски в Пиринеях и почему по-гречески Грузия и Испания называются одним и тем же именем «Иберия».
Кстати, по той же теме — баски, картвелы, индоевропейцы, есть моя статья: https://www.researchgate.net/publication/277142961_Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages
Да Вы оказывается специалист по соционике и украино-кавказской психологии)))))))) Тогда все ясно, не буду мешать вашему полету мысли.))))))) Кстати это не Ваша гипотеза про шумеров из под Жмеринки, которые Черное море копали?
Я наверное вас сильно разочарую: гипотеза не моя.
Ибо, как нам как-то поведал ув. одессит Дмитрий Любовский, сия байка пошла от того, что в конце 19-го века в Одессе по решению городских властей таки-да выкопали Черное и Азовское моря. Это были пруды в Центральном парке в форме морей. И шумеры им для этого почему-то не занадобились. 
Вот такие были дела. Кстати, а у вас есть научные труды по обсуждаемым вопросам? А то я смотрю, спор без весомых аргументов.
Мне и Ахеменидам помощь не нужна, а вашим фантазиям даже очень, что нибудь поинтереснее заезженных калашей и березок есенинских.
Оставим индоевропейцев, возьмемся за анатолийский турок. В их внешности осталось хоть что-то напоминающее МОНГОЛОИДНОИСТЬ? Такие же представители балкано-переднеазиатской расы, как и армяне. Может турки тоже автохтоны Восточной Анатолии?
Может и для алтайской языковой семьи на Кавказе прародину выделим? Теперь конкретно об Ахеменидах, а точнее области Фарс (древней Персиде) откуда эти самые Ахемениды свою державу и начали строить. Сейчас самое ТЮРКООБИЛЬНОЕ место в Иране если не считать Азербайджана. Провинция битком набита т. н. «племенами Фарса» — кашкайцами в первую очередь, которые от местных персов по ничем кроме языка и рода занятий не отличаются (фото из Большой Российской энциклопедии: https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235192739/15842.jpg). Внешность у них «горбоносая с миндалевидными глазами», а вот язык почему-то «курносый и узкоглазый». В тридцатые годы иранская армия их разоружила, а до этого они помыкали местным земледельческим фарсиязычным населением как хотели, особенно в сельской местности Точно таким же было взаимоотношение ираноязычных кочевников и местных земледельцев эламитов в древность. Ахемениды — это «кашкайские ханы» своей эпохи. Вообще — владычество тюрок в Южной Азии в историческую эпоху- это полное «дежа вю» арийского владычества в эпоху доисторическую в тех же самых местах. И те и те — северяне, степняки, коневоды. И те и другие овладели Ираном и Индией. И те и другие имеют внешность приспособленную для проживания в холодном климате, только индоевропейцы живут на западе, где зимой солнца нет, потому они «белые» и «синеглазые», а алтайцы — на востоке, где зима солнечная и морозы лютые — поэтому у них «глаза узкие, лица плюские», иначе ослепнешь и обморозишься.
Даже у современных республиканских турок есть порядочный восточноазиатский компонент, как в генетике, так и в антропологии остались. Даже через 1000-800 лет после того, как турецкий появился в Малой Азии. А у хеттов нет. Сравнение вообще не корректное, полноценный кочевой образ жизни появляется уже в эпоху железа.
Хетты и воины из триалетских курганов (по крайней мере господствующий индоевропейский слой) жгли своих покойников и ели свинину (в этом их отличие от «туземных» соседей). Или уже научились извлекать ДНК из золы? Давно ли на Ближнем Востоке и Кавказе разводят свиней вместо овец и коз? Кони не могут появиться в горных областях, с непарными копытами на гору не взберешься — волки перережут всю популяцию «эквидов» за один сезон, да и «обезножит» конь на каменистой почве. Не зря ведь этих степных уроженцев надо ПОДКОВЫВАТЬ (а козам и овцам в среднерусской полосе наоборот — копыта подрезать, потому что иначе сгниют ноги у этих исконно горных животных, сам этим делом не единожды занимался :-). Горные козлы и овцы и сейчас по горам скачут в диком виде, а вот горные кони могут существовать только в Вашем воображении. Береза — «мягкое» дерево!? Вы топор хоть раз в жизни держали в руках? А из чего делали оси в телегах русские мужики — из сосны или липы? А мажут деревянную ось — не березовым ли дегтем?
СКРИПУЧАЯ кавказская арба — избитый образ. А теперь представьте скрипучую «кавказскую» боевую протоколесницу. С «пылающими» колесами, как у груженой фуры на крутом спуске :-). И возницу с «берушами»… Все эти чудеса древней боевой индоевропейской техники — конская запряжка и легкая боевая колесница могли появиться только в черноземной степи. Кавказ тут и рядом не стоял.
Ну все-таки большинство «европейцев» принадлежат к Y-гаплогруппе R.
- Какая связь? А у балтов гаплогруппа N. Балты должны быть финно-угорцами.
Сибирского происхождения последней никто не отменял.
— ) Прежде чем отменить нужно установить. И кто установил? Опять же какая связь происхождения гаплогруппы Rс происхождением праи.е. Это мягко говоря разные времена.
Вы ведь пошли петли путать! Другая половина балтов — R1a. А смешение двух популяций на Русской равнине — западной. европеоидной, индоевропейской (R) и восточной, уралоидной, уральской (N) никто не отменял.
Мальчик с Мальты если я не ошибаюсь самый ранний носитель гаплогруппы R.
Вы ведь пошли петли путать!
- Извиняюсь, что за петли? В чем?
А смешение двух популяций на Русской равнине — западной. европеоидной, индоевропейской (R) и восточной, уралоидной, уральской (N) никто не отменял.
- У вас балты «уралоиды»?
Мальчик с Мальты если я не ошибаюсь самый ранний носитель гаплогруппы R.
— И? Rона большая. Например, еще R2. Как «Мальта» связана с и.е.? Человек вообще в Африке произошел. Нам там и.е. искать? Вы зеленый намазываете на бутерброд. Или все же полагаете, что «мальчик с Мальты» говорил на праиндоевропейском?
Вы ведь пошли петли путать! Другая половина балтов — R1a. А смещение двух популяций на Русской равнине — западной. европеоидной, индоевропейской (R) и восточной, уралоидной, уральской (N) никто не отменял.
Между прочим, замечания Сергея Назина как историка, невовлеченного в эту проблематику, то есть со стороны, (хотя мы дискутируем по славянской проблематике и его теории), вполне резонны. А в целом, сейчас у большинства археологов и историков разных стран мало сомнений, что протоиндоевропейцы начали складываться в Хвалынско-Среднестоговской КИО, далее, после Среднего Стога II (Дереивки) отделяются прото-хетто-лувийцы, позднее возникают КШК и Ямная КИО. Уже некоторое взаимодействие с прикаспийскими носителями CHG фиксируется в Поволжье, Средний Стог активно торговал с Кавказом, были даже брачные союзы, ямники брали у кавказцев бронзу. Поэтому естественный ЖЕНСКИЙ вклад от таких смешений — есть. Но мужских кавказских гаплогрупп у прото-и. е. не обнаружено. Основная и. е. гаплогруппа R — из Сибири, аллель светловолосости — тоже. Взывать к поздним уже пришедшим на юг и. е. , смешавшимся с местным населением, как протогреки — некорректно. А хетты — кремировали, поэтому достоверных данных по ним нет. То, что представляют как малоазийские образцы -явно местное население, которое не кремировало. Но вот Митанни — наглядный пример индоариев из степей, растворившихся в хурритах, но с индоарийской династией, колесницами, богами, и пр.
А в целом, сейчас у большинства археологов и историков разных стран мало сомнений, что протоиндоевропейцы начали складываться в Хвалынско-Среднестоговской КИО, далее, после Среднего Стога II (Дереивки) отделяются прото-хетто-лувийцы, позднее возникают КШК и Ямная КИО.
- Господа, почему главным аргументом большинства участников является сплошь…(запрещенное к употреблению на сайте слово). Почему, как только доходит до аргументов и фактов, научного оппонирования все сводится к … (запрещенное к употреблению на сайте слово) или «сам …».
Уже некоторое взаимодействие с прикаспийскими носителями CHG фиксируется в Поволжье, Средний Стог активно торговал с Кавказом, были даже брачные союзы, ямники брали у кавказцев бронзу
— Ну какую бронзу, какие кавказцы, какие жены? Абстрактные кавказцы передавали ямникам абстрактную бронзу вместе с женами? Кто эти кавказцы раннего бронзового века? Майкопцы? Так у жен майкопцев ТОЧНО ТАКАЯ же генетика как и у остальных майкопцев. Вы что-нибудь знаете о генетике майкопцев? Она НИЧЕГО общего не имеет с генетикой ямников. И У ЖЕН ТОЖЕ! Потому что почти нет «анатолийского компонента».
Т.е гипотетически ямники могли брать бронзу у кавказцев, а жен НЕТ. Разве что у абстрактных и гипотетических.
Поэтому естественный ЖЕНСКИЙ вклад от таких смешений — есть.
- Именно поэтому вклад мог быть только противоестественный. Или сугубо теоретический, сугубо в рамках ваших… гипотез.
Но мужских кавказских гаплогрупп у прото-и. е. не обнаружено. Основная и. е. гаплогруппа R — из Сибири, аллель светловолосости — тоже.
- )). Гаплогруппа R– сибирская. И.е. образовался в палеолите на Байкале и первым индоевропейцем был мальчик из Мальты. А заодно и цыгане-синти и дравидийцы телугу. Все как на подбор белокурые и голубоглазые.
П.с. Но вот «мужских кавказских гаплогрупп» (если есть таковые) ни у протои.е, ни у праи.е., ни у собственно и.е. действительно почти не обнаружено. Вопрос – как же «кавказский компонент» передавал и.е. язык? Но тут нам поможет… Игорь Коломийцев. Он обязательно что-нибудь придумает, если к нему обратиться.
Уважаемый Андрей. По А.Дыбо в праславнском присутствует значительный «горный» лексический пласт. Поэтому и возникают кавказские инсинуации. Некоторые вообще загоняют ПраИЕ из Загроса на Алтай на стажировку.
[офф, я в славянской теме ничего не смыслю, но раз уж Вы затронули смежные вопросы] Насчет и-е не в курсе, но для арийского Алтай вполне конкурент БМАКу. Иначе придется как-то объяснять наличие древних Y*R1a-Z93 вдоль всей западной части горного пояса Евразии и их полное отсутствие в Ср. Азии (и — sic! — их отсутствие даже в точках западного входа в Ю.Азию, вроде Суата). Такая вот избирательность трупосожжений )) Собственно, БМАК-теория формировалась на очень ранней стадии работы Сарианиди, а к середине 00х гг, благодаря его поздним экспедициям, уже было понятно, что ариев даже на границе этой культуры не было. Не исключено, что в течение десятилетия будет доступна феерически детальная картина, о которой ведийская археология и не мечтала, и что казалось еретическим, может стать мейнстримом. «Компромиссный» прогноз — столкнутся две детальные версии, переднеазиатская, со всеми апгрейдами, и степная, причем степная с немалой вероятностью будет в невиданной ранее форме — как «средневысокогорная». Каждая из версий реконструкции арийского может ориентироваться на «дружественную» версию для и-е, что очень ожидаемо.
PS. Но эта теория, разумеется, несовместима с любыми ариями в Вост Европе, по кр мере до сармат или иных поздних закаспийских мигрантов.
Абашевско-Синташтинские культуры, да и все андроновцы с Z93 вполне надежно отождествляются с индо-ариями. А первых прослеживаются археологические вклады из среднеднепровской и катакомбной культур. БМАК изначально мало кто признает индоиранским, разве что после поглощения ими. И потом, R1aR1a-Y3, предковая для субклада R1a-L657 , который есть в высших кастах Индии, и его там даже больше, чем Z93, обнаружен на р. Оскол в Харьковской обл.Датировка захоронения 4045-3974 calBCE или 2030-1959 гг. до н.э.
L657 это субклада Z93, а не параллельная ветвь, и то, что она есть в Восточной Европе (пусть и в следовых количествах), больше поддерживает традиционную (равнинно-степную) версию миграции. БМАК — речь не о его арийскости, а о появлении ариев в пределах ареала. Хотя бы после упадка Гонура. Вот когда будут нужного вида хромосомы на юге Ср.Азии, вопрос можно начать обсуждать. Пока же обоснованно говорить об ассимиляции БМАКа ариями исторического времени, а не что это был некий этап, через который прошли все арии. Понятно, что народы, какие там были, ассимилированы, сначала ариями, как сейчас тюрками. Это не отменяет вопроса — где в древней Ср.Азии R1a? Почему его нет на равнинном пути из В.Европы в Ю.Азию?
Да, конечно, L657 это субклада Z93, я имел в виду другие азиатско-индийские субклады Z93. Так ведь ДНК-анализов для Восточной Европы — с гулькин нос. И это при многих сотнях раскопанных захоронений бронзового века! То есть совершенно непредставительная выборка. Но археологически, культурно, и лингвистически (по заимствованиям у угро-финнов), нет никаких сомнений, что андроновцы — были ариями. Это блестяще показала Е. Кузьмина. А Л. С. Клейн нашел ряд культурных аспектов, имеющихся в Индии, — у катакомбников, у которых был явный вклад в и в Синташту, включая бычьи двуколки — предтечи колесниц. То есть получился некий синтез.
не считал точно, не занимаюсь базой древней ДНК, но недавно вот наши студенты насчитали 60 древних образцов только по одной из восточноевропейских ветвей R1a — так что наверное там всего под тысячу образцов, куда входит и раннее средневековье. Выводы по Ср.Азии, Ю.Азии и Алтаю сделаны примерно по 700 образцам. То есть это не так мало. Проблема скорее в географических и временных лакунах, а не в общем числе. Афганистан, в частности Гиндукуш, Территория племен в Пакистане — очень интересные места, но там сейчас не покопаешь, исследуют в основном старые музейные образцы.
да и все андроновцы с Z93 вполне надежно отождествляются с индо-ариями
Вы вероятно хотели сказать — с ариями вообще. Специфические сближения именно с ведийскими ариями — очень недостоверные, как и контраргументы. Это скорее феноменология, чем статистически надежное истолкование. При желании, «притянуть» ведийцев к горам куда проще, чем любых других ариев (ну не считая дардов, т.к. там иной, существенно «некиргизский» тип горного хозяйства, объяснимый субстратом). В самой же РВ такое обилие камней и быстрых потоков, что нет особой трудности. Вполне киргизский быт, да. Достаточно лишь перейти психологический порог — что это не ересь. Я пару лет назад сильно сопротивлялся, но теперь вполне готов слушать версии на эту тему )) Хиндутва, возможно сочтет это некоторым компромиссом — если «цивилизаторы» сами не из Европы, да и водопровода не имели (на Алтае и сейчас с этим скверно, не Хараппа же).
Языки «ариев» (иранцев и индийцев), балтов и славян объединяет закон Педерсена (правило RUКI) предшествующее сатемной палатализайии, разделившей индоенвпропейцев на две ветви: сатем и кентум. Арийско-балто-славянская общность (RUКI) предшествовала армяно-арийско-греческой (образование аориста при помощи приставочого Е, так называемого «аугмента») и нигде кроме Восточной Европы «каменного века» существовать не могла. Традиционная индоевропеистика не дает никаких шансов неевропейским теориям происхождения индоевропейцев. «Нетрадиционная» — дает. Это Иванов и Гамкрелидзе. Суть их метода можно утрированно выразить так: все индоевропейские языки в Европе имеет общие названия для картофеля и помидора (либо банана и баобаба) — значит прародина индоевропейцев лежит в Америке (или Африке). У них правда слон и лев и Азия. А какая разница?
Так все эти деления вызывают гомоплазию — филогенетическую несовместность пар признаков, то есть такое их состояние, когда вместе два признака не могут ужиться на одном дереве без параллельного либо возвратного изменения какого-то признака. Как скажем в германских языках, где нельзя без противоречия классифицировать нижненемецкий, при выборе одного признака как первичного он будет в одной кладе с англофризским, при другой — с верхненемецким. Эти единичные события не могут быть основой для надежной классификации, если есть гомоплазия. Естественно, что грамматики могут «рекомбинировать», параллельные или возвратные развития на самом деле результат интерференции диалектов, это объясняет сам факт, что та или иная замена возникла единажды и как развилась, но это брешь для использования грамматики в таксономии. Системные соображения может и дозволяют понять, что было раньше — первая палатализация, рука или аугмент, но первые два из этих признаков несовместимы с третьим: нет дерева, где бы они жили вместе без гомоплазии.
Попробую перевести Вас на русский язык (поправьте если что не так). Сатемная палатализация и «руки» — это фонетика (изменение звуков), аугмент — морфология (изменение слов). В этом смысле они действительно несопоставимы. Но аугмент совместим с другим морфологическим делением и.- е.: на M-языки (балты + германцы + славяне: дат падеж мн. числа волкаМ) и Вh-языки (кельто-италийские — первая подгруппа: lupiBus и арио-греко-армянская — вторая подгруппа). Поскольку вторая Bh группа — это те же языки с аугментом. остается выяснить какая общность была ранее: славяно-балто-арийская (RUKI) или славяно-балто-германская (M-языки). Последнюю объединяет общее название золота и серебра, во второй общих названий металлов вроде бы нет. Потом а арийских не произошло изменения значения слова, которое в славянских, германских и балтских означает «сеять», у ариев оно сохранило исконное значение «бросать». Отсюда следует: балто-славяно-арийская общность — это «каменный век» и «доземледельческая эпоха», то есть Восточная Европа. Как это вяжется с фантазиями (это мое личное мнение) Гамкрелидзе и Иванова о древнем индоевропейском земледелии на кавказско-анатолийсой прародине — я не могу себе уяснить. И никакой генетикой эти лингвистические факты не опровергнуть
Да, примерно о том же. Если ограничиваться только рукой и аугментом, то невозможно определить, что было — славяне лишились аугмента или арии его приобрели независимо от греков. Без привлечения иных признаков, скажем грамматики, а еще лучше — лексики, вопрос неразрешим. В то же самое время, чисто филогенетически соотношение первой палатализации с рукой очевидное — это совместные признаки, даже если не искать закон Педерсена в армянском и албанском — главное, не находить его в кентумных языках. Филогенетика как математическая дисциплина предполагает, что внутренне признаки независимы, но на самом деле пример с сатемом и рукой некорректен, так как теперь считается, что рука это последний этап сатемизации.
Определить гомоплазию можно более просто, без деревьев. Это когда проекция таблицы данных на рассматриваемые два признака дает как минимум 4 состояния 00, 01, 10, 11 (здесь первая цифра относится к первому признаку, вторая — ко второму; кроме 0 и 1 могут быть у этих признаков и еще состояния, скажем 2, 3,.., но достаточно для гомоплазии четверки по каким-нибудь двум состояниям, которые тут обозначены 0 и 1. В бинарном же случае, самом простом, гомоплазия — это когда ВСЕ возможные сочетания 00, 01, 10, 11 представлены).
«Языки «ариев» (иранцев и индийцев), балтов и славян объединяет закон Педерсена (правило RUКI) предшествующее сатемной палатализайии, разделившей индоенвпропейцев на две ветви: сатем и кентум. Арийско-балто-славянская общность (RUКI) предшествовала армяно-арийско-греческой (образование аориста при помощи приставочого Е, так называемого «аугмента») и нигде кроме Восточной Европы «каменного века» существовать не могла. Традиционная индоевропеистика не дает никаких шансов неевропейским теориям происхождения индоевропейцев«. Полностью согласен с этим. А если добавить сильнейшее сходство реликтовых орнаментов индийцев и славян, у которых все это сохранилось в консервирующей лесной ВЕ — зоне со времен балто-славянской общности, по всей видимости из КШК — Среднеднепровской и Фатьяновской культур, плюс родство субкладов гаплогруппы R1а, глубокую архаику и. е. топонимов от ВЕ, в т. ч. Поднепровья — до Пакистана и Индии, то картина становится еще более объемной и понятной. Далее, арийско-греческое родство хорошо проанализировано Л. С. Клейном (кентавр-гандхарва, и др.). И мало кто сомневается, что протогреки-и.е. (микенцы) и протофракийцы происходят из Бабинской культуры, во многом родственной колесничным индоиранским культурам Причерноморья — Южного Урала.
Полностью согласен с Вами. Особенно чётко видно ирано-тюрское взаимодействие во всех регионах. Но вопрос то стоит о Ямной культуре и их потомках катакомбниках. Напрашивается диалект ПраИЕ. И тут врывается «степной компонент» неужели с алтайскими или может кавказскими инновациями в языке? Пара Гедрозиум+язык тоже требует тщательного анализа. И всё-же у меня на сегодня в приоритете крупные размеры наших предков и консервативность в способе жизни.
Восток может быть источником множества перемещений генов, не обязательно таких же, как магистральный путь прото-прото-и-е. И не только древние аутосомные компоненты из Азии известны. В Вост. Европе есть дотюркские (в смысле, до великого переселения) линии mt*C5, у всех славян, кроме южных. Очень редкие, но у всех народов, и даже у мекленбургских немцев (которые как известно когда-то не были немцами). Образцы этой линии есть в днепродонецких костях, не помню датировку. Чем эта линия примечательная? Это не mt*D5 и mt*Z4, которые прошли по северному пути (таких пути два — циркумполярным и южноуральский, и оба плохо дружат с mt*C5, для которой годится лишь степной путь). Как вариант, это может быть миграция, ассоциированная с Y*R1b-M73, но не с Y*N. Ботай, например, там есть M73. Спекулировать, как это связано с и-е не хочу. Данных-то никаких. Если с высоты птичьего полета, конечно, ботайский экотип может быть связан и с темой, о которой ниже, но при полном отсутствии конкретики его упоминать будет скорее изъяном. Разве что, как иллюстрация направления потока генов, культур же могло быть с десяток, еще и не открытых по сей день.
Что касается гипотетического алтайского местоприбывания ведийских ариев, то я имел в виду более скромную версию. А именно, миграцию в Ю.Азию из Семиречья. Для этого надо считать, что предки ведийцев длительное время, скажем, между 3000BC и 2000BC жили не западнее Восточного Казахстана. Как они туда попали — не суть важно, да пусть из Украины, пожалуйста. Эта теория НЕ СПОРИТ с деталями причерноморских версий и-е. Она направлена строго и конкретно против одного — что якобы арии обживали в районе 2000BC юг Средней Азии, а ведь разработана БМАК-теория была тогда, когда еще никто толком не знал, что в то время там нет никаких признаков арийского быта (притом что хараппские артефакты в Гонуре есть). Также строго новая теория утверждает, что ведийские арии — кочевники среднегорья (для этого не нужна биологическая адаптация к гипоксии, раз, и не нужна сильная специализация сельхоза типа террасного земледелия — два, тем более что ведийцы вообще скотоводы). Конечно, совсем уж экзотический путь проникновения в Ю.Азию не требуется рассматривать, Хайбер вполне годится (потому что ваханский коридор был бы совсем еретичен, тогда уж каракорумские перевалы и Пакистан интернешнл эрлайнз вполне версии — нет доказательств, что технически пересечение перевалов-пятитысячников большой группой людей с вьючными животными было доступно раньше средневековья, тибетцы именно так проникают в Ладакху и Балтистан). Тут нет проблемы нарисовать конкретный путь миграции, будь больше данных в руках. Это скорее теория об экотипе. Ревизия затрагивает экотип прежде всего. Аккуратная версия, учитывающая лексику РВ, думаю, может быть сделана специалистами. Для работы нужна именно экологическая версия — искать аналогии с кочевниками средних высот, киргизы в целом подходят, а вот дарды — нет из-за высокой степени специализации. Возможно, западные монголы, учитывая экотип и рельеф. У некоторых тибетцев можно искать аналогии, но только на периферии (тангуты например), вне Уцанга. То есть отсутствие соприкосновения БМАКа с ариями тут объясняется также разницей в экотипе, а не только в ареале. Ведийскому арию, с этой точки зрения, просто нечего было делать в Маргиане. Традиционная же теория считала, как минимум, что он гонял там вдоль и поперек свои повозки (и умудрился не оставить гонурцам на память ни одного сувенира, невоспитанный человек).
Естественно, спорить можно только с оформленной теорией подобного рода, где проработаны основные моменты. Можно ли найти здесь типологические параллели с более ранней историей и-е — не знаю. Если мы рассматриваем движение и-е языков на восток, то понятно, что речь идет об адаптации носителей арийского к одной из культур горного пояса Евразии. Если действовать «наоборот», то есть выводить совсем древнюю миграцию и-е с востока, наверное получится куда больше проблем (но я совершенно не смыслю в европейских древностях и даже не понимаю этих проблем, потому не обсуждаю). Более того, тут даже ДО вопроса о направлении движения встает вопрос о разделении ветвей арийского. Для тех же самых иранцев, наверное, нет такого обилия «горного» материала, который есть в РВ. Иранисты вообще высасывают горы из пальца, а на поверку реальные горы, с которыми они имеют дело — среда обитания очень конкретных иранских народов, причем — поздняя, ареальные явления и субстраты везде преобладают.
Если привлекать аналогии из позднейшей истории, мне кажется, что Вы правы. Пастушеские массы из евразийских степей ломились либо в Иран (парфяне, сельджуки, монголы хулагийские), либо в Индию (кушаны, эфталиты, моголы). Бактрийско-Маргианская культура скорее всего стала припятствием, которое отклонило первую волну арийских пастухов с более доступного Ирана в Индию. Если взять обряд трупосожжения характерный для индийцев, то предки ведийских ариев — это трупосжигающие племена федоровской культуры (II этап Евразийской металлургической провинции по Черныху) восточного Казахстана и Алтая распространенной в горной (Алтай) или гористой (Казахский мелкосопочник) местности, как Вы правильно отметили. После ухода индоариев («колесничих»), в степи остались одни иранцы (культуры валиковой керамики типа Алексеевско-Саргаринской, III этап евразийской металлургической провинции). Они освоили всадничество и «сломали» бактрийско-маргианскую «плотину», как сельджуки под Данданаканом — газневидскую. После этого захват Ирана стал «делом техники»: в IX в. они уже стояли у границ Ассирии. Эти федоровские арии и наградили раннесредневековых киргизов характерной внешностью: светлые волосы и голубые глаза, а также отцовской гаплогруппой R1a-Z93 характерной для современных киргизов (монголоидность — это от азиатских матерей). Этой же «древнекиргиззской» внешностью обладали и герои индийского эпоса с глазами «цвета синего лотоса» и «гнедыми» бородами. Все сходится: и внешность и генетика.
Да! именно такое, как Вы указали, экологическое разделение двух ветвей ариев наиболее дружит с моей версией! Причем столкновения с дальними родичами могли иметь место еще в Казахстане — покойная Елизаренкова видела в топографии Аркаима куда больше аналогий с крепостями дасью, чем с жилищами самих ведийцев. В самой Ю.Азии они стокнулись с целым массивом разношерстных народов, как минимум четырьмя — несколько одичавшими после порчи водопровода хараппцами на Среднем Инде, с западной протомунда в Харьяне, возможно с млеччха в Гуджарате и с доарийскими горцами Кашмира и Химачала. Все вероятно имели церебральные в языках (буриши имеют и сейчас), и по крайней мере два из перечисленных не были дравидами (достоверная встреча с которыми случилась уже в долине Ганги). На кого-то из них было перенесено имя «дасью», за исчезновением собственно (иранских?) дасью.
Образцы этой линии есть в днепродонецких костях, не помню датировку
У А.Никитина 6195±80 (Ki 6786)/5323–4941 Not H 16223C-T, 16 298T-C, 16 327C-T, 16357T-C C4a2. Или это другие образцы? С5 вроде причерноморская степь предямная (у него же).
нет, другое исследование
Дайте))
если найду (но факт точный)
Вообще-то есть свидетельства о пересечении каракорамских перевалов в поздней античности. На трассе Каракорамского шоссе обнаружены граффити на согдийском, бактрийском и прочем языках времён Сасанидов. Согдийцы как раз караванной торговлей занимались. Сами граффити на небольшой высоте, чуть выше километра, но там такое расположение, что оставлять там надписи имеет только в том случае, если путешествующий следует трассе Каракорамского шоссе.
https://en.wikipedia.org/wiki/Shatial
да, есть подозрение о том, что Хунджераб (в англоязычном просторечии его некорректно зовут Каракорумским перевалом) пересекался в древности. И не только он. Вахджир, которым заканчивается Ваханский коридор — тоже пересекался распространителями буддизма например, ведь Гандхара в древности — крупная база буддизма вне Ю.Азии, но в то время населенная по-видимому, в основном южноазиатами. Но это небольшие караванные перемещения.
Я бы не прочь направить ведийских ариев через долину Яркенда, Каракорумский перевал, пустыню Депцанг, Верхний Шиок, перевал Сассер, Нубру, ладакхский перевал Хардунг, к долине Инда, далее через гималайский перевал Зоджи в Кашмир и наконец через Пир-Панджал в Джамму. В отличие от Хунджраба, который Вы упоминаете (и который закрыт весь холодный сезон, который лавинноопасен, как и все перевалы северного Каракорума, Вахана и Малого Памира) — Каракорумский перевал открыт почти весь год по причине уникальных условий, и там нет лавин, ледопадов и камнепадов. Это основной маршрут из Амритсара в Хотан в течение всего средневековья, пока китайцы не закрыли границу в 1951. Для его пересечения не нужна физическая подготовка, но требуются специальные знания, и это принципиально. Причина проблемы — несколько дней нужно потратить на переход через пустыню Депцанг, где скот нечем кормить, там нет ни травинки, высота 5000м, давление 400мм. Здоровые люди переносят этот переход, но нужна специальная техника обращения с вьючными животными, грамотная замена падшего скота. Нет данных о том, что этой техникой владели древние. С китайской стороны условия лучшают быстрее, Аксайчин более пригоден для путешествий, но вот индийская (ладакхская) сторона — ужасна, первое обитаемое место на пути от перевала на юг- это крохотная балтская деревушка на среднем Шиоке. Но более простого (или лучше сказать, более стандартного) пути из Центральной Азии в Южную нет. Пакистан построил шоссе к своим китайским друзьям в том месте, которым располагал (Хунджераб), а традиционное место (Каракорумский перевал) — оно на границе индийской части Ладакхи и Китая.
Но «физически» любой путь подходит, ваханцы и сарыкольцы всю свою историю ходили туда и сюда через Коридор. Как и горные киргизы (последнее — очень важно, так как их экологию я считаю «модельной» для ведийских ариев, какими их вижу). Так что принципиальных аргументов, что арии не могли проникнуть в Ю.Азию восточнее Хайбера, нет и быть не может. Это не прогулка через Эркеш-Там, таки сложнее, но и ничего невозможного в этом нет.
Это крайне маловероятный, если не сказать фантастический маршрут. В источниках отмечено ТОЛЬКО ОДНО переселение народа в Индию по «висячему переходу» (кит. название пер. Хунджераб) — это САКИ (кит. СЭ). Ушедшие в Кашмир от больших юечжей (масагетов?), которых в свою очередь прижали гунны. Все остальные волны завоевателей Индии шли проторённой дорогой: Ташкент — Термез — Кабул — Лахор.
Вы конкретно про Хунджераб? У правителей Хунзы не было большого выбора, так как Минтака и Килик опаснее (ледопады там не редкость). Ваханские перевалы — конкурент Хунджерабу, но скажем Даркот + Брогхол + Вахджир против одного Хунджераба — это не самый оптимальный выбор, согласитесь ))
Про саков я не в курсе, за информацию спасибо. Логически, им Каракорам малоинтересен, так как нужны маршруты между точками Фергана — р.Кабул — средний Инд — Яркенд, и описываемый мною путь Амритсар-Хотан здесь имеет массу конкурентов, это и Алай-Кашгар, и Ваханский коридор, оба варианта лучше и ближе к интересным им местам. И даже Алатау, куда севернее этих мест, — но определенно более проторенная дорога.
Или Вы говорите в целом про Каракорам как опцию? Если в целом, то надо учитывать и «экотип» тех, кто ходил )) Понятно, что Тимуриды обычно предпочитали другие пути и неуютно чувствовали себя на такой высоте (в смысле, это было непривычно основной части их войска). Да и маршруты из одних владений в другие лежали определенно через Хайбер. А вот уйгурские и тибетские правители через Каракорам ходили неоднократно. Но и тут же вопрос — а с какой целью? Скажем, Гилгит сам по себе не интересен, это лишь промежуток пути в сторону Пешавара либо Равалпинди, или же в Ладакху. Но если нужна Ладакха, то естественная опция — Каракорумский перевал, это же и кратчайший путь в Пенджаб.
И обычно все было ОК. Но иногда случались и неприятности. Например, известный головорез, правитель Яркенда Саид Хан (16в, чингизид) перешел Каракорам пограбить Ладакху, несмотря на то, что скверно переносил горы, и на пути обратно, аккурат за 20км до перевала почувствовал себя плохо и там же помер (наверное, от коронарной причины, но гипоксическая тоже не исключена). На том месте сейчас индийская военная база Доулат Бег — ага, в честь головореза.
Типовые причины, почему такие переходы непригодны для больших групп мирного населения с женщинами и детьми, вроде очевидны, даже без пространного примера про Каракорумский перевал в моем каменте выше. И повторяю, это не только наиболее безопасный маршрут, это и самый типовой маршрут для 1) караванной торговли Пенджаба с уйгурами и джунгарами 2) тибетских армий по обе стороны Каракорума 3) правителей уйгурских государств 4) собственно жителей гор — хунзских буришей, балти окрестностей Сиачена, ладакцев. И наоборот, «горные таджики» и киргизы выбирали маршруты вблизи ваханского коридора (это не отменяет факта, что в подневольном состоянии ими торговали и через каракорумские перевалы). Кстати, ныне покойный глава ваханской диаспоры мне рассказывал, как еще в начале 20в молодые парни ходили через четыре перевала на заработки в Кашмир ))
и пожалуйста, обратите внимание на неправильное, но увы сложившееся в сети словоупотребление, когда Каракорумским перевалом называют Хунджераб (всегда имевший только локальное значение, но известный теперь из-за Каракорумского шоссе) и расположенный севернее K2, тогда как официально так называется совсем другое место к ЮВ от K2, исторически колоссально известное, вот это: https://satellites.pro/plan/China_map#O35.505767,77.837276,15 о котором и речь в каменте, на который Вы ответили. Путь через Хунджераб упоминался Нурдином Такеновым в связи с надписями вблизи Чилы.
касательно тезиса «почему ариев не знали в Маргиане», то стандартный путь из Ферганы в долину р.Кабул, упоминаемый Вами — вполне годится. Ведь это достаточно далеко от Маргианы, и целиком вблизи гор, с преодолением перевалов. Но древние кости Z93 на этом пути пока не засветились, вроде.
Тимуриды обычно предпочитали другие пути
хотя преувеличивать не стоит, вот припоминаю историю про одного из внуков Тимура, котором сильно намяли бока в Афганистане и он сбежал через горы в Читрал, где местный князь, не имевший сыновей, выдал за него дочку, от этой пары происходит нынешняя княжеская династия, утративная власть после реформы в независимом Пакистане (интересно глянуть на Y-хромосому Тимура в их версии))
Сергею Назину. Хотел у Вас спросить какой ликвидный товар поставлялся из Средней Азии в Кашмир? Дело в том, что по этому маршруту караваны верблюдов не пройдут, а на ишаках много не перевезёшь. В принципе мне известен локальный маршрут Панджер-Кабул-долина Гильменда-Кандагар-Пакистан и Карачи. Экспорт лазурита и наркотиков.
Игорю Клименко. Вы наверное забыли, что как раз о приалтайских корнях формировавшихся и. е., что обеспечивает «горную лексику» по Дыбо, я уже писал в другой ветке А. Г. Козинцеву. Кстати, уже в печати моя работа по этой теме. В авторитетном издании.
Александру Букалову. Вообще-то не жалуюсь на амнезию. Хочется посмотреть, как Вы свяжете Средний Стог с мифическими ПраИЕ на Алтае во времени и с археологическими раскладами. Ну и, естественно, обоснуете антропологию среднестоговцев (мезолитическую Украины) в свете алтайской наследственности. С нетерпением жду статью.
Лёгко!
Мы это обсуждали еще в 2017 г. В мезолите идет соответствующее движение из Сибири.
Обсуждали. Движения на Оленьи острова и что-то там в Хвалынске. Для ПраИЕ не очень комфортно. Если вы имеете в виду засуху в Средней Азии, то это было позже и не вписывается в антропологию среднестоговцев и ямников. И нет массового движения населения из-за пределов Понтийских степей способного подчинить аборигенов, навязать свой язык и разнести его по всей Европе.
На территории дравидийцев-телугу с III по IX в. существовала династия Паллава, в которой трудно не узнать этноним парфяне (пехлеви, пахлаван). Они похоже и занесли туда R2. Высшая каста, «репродуктивный сукцесс».
Александру Букалову.
Антропологи высказывают идею об антропологии среднестоговцев, как реликта мезолита Украины. А в мезолите присутствует иранский след в виде древнесредиземноморской расы по Дебецу с геном светлости кожи, плюс коза (неолитический импульс). Чем не объяснение горной лексики в ПраИЕ? И всё-же первичность в ПраИЕ отдаю Днепро-Донецкой земледельческой культурной общности, как одного из создателей Среднеднепровской культуры.
Ну конечно, наряду с северным вкладом был неолитический- с юга. Вот археолог проф. Л. Зализняк всю жизнь занимается этим, 40 лет раскапывает и фиксирует массивных высоких северных европеоидов с мезолита — в Днепро-Донецкой, Среднем Стоге и Ямной. А их потомки — и такие же андроновцы (по Е. Кузьминой), и микенские цари и воины — более 1,8 м. ростом, мощные костяки и пр. Плюс их светловолосость, подчеркнутая Лелековым. Средиземноморцы, балканцы, малоазийцы, в т. ч. трипольцы, были заметно ниже — 1,65 м. в среднем. Почувствуйте разницу. Не удивительно, что такие и. е. , да еще на колесницах, легко захватывали власть или поселялись, где хотели, даже при относительной малочисленности. Вот украинцы в среднем — это смешение этих двух основных типов, в основном сформировавшееся еще в бронзовом веке (Л. Л. Зализняк).
«Для этого надо считать, что предки ведийцев длительное время, скажем, между 3000BC и 2000BC жили не западнее Восточного Казахстана.» Боюсь, что это доказать практически невозможно. Дело в том, что арии — потомки одной-двух из КШК — культур, распространившихся между Польшей-Чехией и Днепром, позднее — до Поволжья. Но КШК датируется исходно ок. 2900 лет до н. э. (старая датировка — 3200 лет до н. э.). Оттуда же вышли и балто-славяне — из родственных, соседних КШК-культур, различавшейся только диалектно. (Фатьяновская, Среднеднепровская, и др.). Протогерманцы -это скандинавская ветвь КШК, кельты, италики — заметно позднее — из Центральной Европы. И даже древнеиндоевропейские гидронимы типа Одра, Одронка, Драй (ЦЕ, Польша, Полесье, Поднепровье — ср. Драинда даже в Бурятии, в Забайкалье, и множество рек Dra в Афганистане, Пакистане, Индии. При том, что *Dra в и. е. - «бежать» (ср. русск. «драпать, дать дёру»). И множество подобных топонимических примеров, связываюших уже конкретно Поднепровье, Дон — с индоиранским азиатским регионом. Cр. также при ПИЕ *udrós «водяной» названия рек Idria, Idrijсa (Словения), Idro (Италия),
Идрия — деревня,
Идрия — озеро,
Идрия (Идрица) — река в Себежском районе Псковской области,
и р. Идра (Красноярский край), река Idral (Пакистан). Не говоря уже о греческой Гидре.
Но КШК датируется исходно ок. 2900 лет до н. э.
да, ранние датировки и надежная археология в Вост.Европе — серьезное препятствие, осознаю. Пока не выставляю фрагментарную теорию против сложившегося массива аргументов у специалистов (я вообще не историк и не компаративист). Возьмется кто за оттачивание моей линии аргументации — другое дело.
Но примеры на ud- и drA- не обязаны быть протоведийскими и арийскими вообще, оба корня есть в славянском. В раннем праславянском наверное не было перехода u- > вы-, так что норм. Вот был бы какой из них с арийским унифицированным тембром -a- или -A- (необъяснимым соответствующим ларингалом) — можно было бы предъявлять как железное доказательство формирования ариев на западе.
Совершенно недооценена роль трипольцев в диалектизации ПраИЕ и их влияние именно на КШК и древнюю индоиранскую общность. А ведь они уже имели степной компонент, средиземноморскую расу, горную «балкано-кавказскую» лексику и активно смешивались с «кроманьоидными» женщинами (U8).
Игорь, …. субклад U8b1 рассматривается как связующий с «неолитом Анатолии». А.Никитин:Присутствие представителей редкого в Европе митохондриального происхождения U8b1 можно рассматривать как дополнительную поддержку связи между энеолитической популяцией вертеба и анатолийских фермеров
Я извиняюсь. конечно. Но что такого крамольного в в том, что я упомянул «крупных женщин» из Триполья??? В антропологическом контексте. Сугубо научном.
П.с. Я в некоей растерянности.
Андрей, а что Вы скажете на это?
U8b1b1 6500-6200 BC Turkey H2
5837-5659 calBCE Starčevo Croatia C
U8b1a2 3700-3500 cal BCE Trypillia Ukraine
U8b1b 5300-4900 BCE ALPc Hungary CT
5300-4900 BCE ALPc Hungary I
5030-4848 BCЕ TDLN Hungary G2a, J2
4100-3950 BCЕ Schöningen Germany
4000-3600 BCE Trypillia Ukraine E
3336–3012 calBCE Scotlan I2a1b1
Чистейший Европейский неолит с местной «старушкой» U8b1b. То, что «дочь» U8b1b1 оказалась в Анатолии, скорее подтверждается движение палеолитических европейцев в Анатолию, а не наоборот.
То, что «дочь» U8b1b1 оказалась в Анатолии, скорее подтверждается движение палеолитических европейцев в Анатолию, а не наоборот.
- Возможно. Но речь именно об этом субкладе. Он скорее всего связан с «неолитом Анатолии» и «неолитом Европы». Которые в свою очередь были тесно связаны с охотниками и собирателями Балкан. Этот субклад у Железных Ворот, Старчево, КЛЛК и др.
Дело в том, что именно U8b1b1 не найдена в неолите Центральной Европы и у трипольцев также. Всё же антропологию носителя данной гаплогруппы в Балканском Старчево вряд ли можно отнести к категории «крупная». Опять же метисация анатолийцами балканских охотников-собирателей в период Старчево не была значимой по сравнению с КЛЛК и венгерским неолитом.
Дело в том, что именно U8b1b1 не найдена в неолите Центральной Европы и у трипольцев также. Всё же антропологию носителя данной гаплогруппы в Балканском Старчево вряд ли можно отнести к категории «крупная». Опять же метисация анатолийцами балканских охотников-собирателей в период Старчево не была значимой по сравнению с КЛЛК и венгерским неолитом.
- U8b1b1 это вы написали. Этот субклад у Железных Ворот, Старчево, неолит Анатолии. U8b1bв КЛЛК (ALPc), TDLNВенгрия, France_MN_FLR, Триполье, Scotland_Neolithic.
Цитата в тему: » Археологи Алтайского государственного университета и палеогенетики ФИЦ «Институт цитологии и генетики СО РАН» выяснили, что в период бронзового века значительную территорию юга Сибири населяли светловолосые и голубоглазые представители андроновской культуры. Палеогенетика открывает новый угол зрения на традиционные исследования археологов. С помощью независимых методов она проверяет, тестирует выводы коллег-археологов, подтверждает их, или опровергает. «В частности, изучая андроновскую культуру, мы пришли к выводу, что она лучше всего маркируется (определяется по ряду признаков) благодаря мужскому генофонду. Андроновцы отличались их от представителей других культур, например, афанасьевской — это были преимущественно светловолосые и голубоглазые мужчины. Сейчас стало понятно, что именно мужской генофонд андроновской культуры, привнесенный в эпоху развитой бронзы на юг Сибири, сыграл ключевую роль в развитии населения данной территории на протяжении нескольких тысячелетий. В то же время сценарий взаимодействия между андроновскими мигрантами и местным населением на разных территориях не был одинаковым. Где-то андроновская культура сохраняла свою специфику, например, в Минусинской котловине, тогда как, например, в Барабинской лесостепи происходило активное взаимодействие с аборигенами, в результате чего через несколько поколений от андроновцев здесь остается лишь несколько элементов», — уточнил Александр Пилипенко. http://www.sbras.info/news/uchenye-vyyasnili-chto-v-epokhu-bronzy-na-yuge-sibiri-zhili-goluboglazye-blondiny
P. S. К этому добавлю, что распространение андроновцев в их потомков, вплоть до Забайкалья, маркировано десятками арийских и индоиранских гидронимов. Особенно Алтай и прилегающие районы. См. также по этому вопросу работы Н. Членовой.
Кстати, «ФЕДОРОВСКАЯ КУЛЬТУРА археол. культура эпохи бронзы. Федоровский тип археол. пам., первоначально был выделен К.В.Сальниковым для р-нов Юж. Зауралья как первый этап андроновской культуры (андроновская культ.-ист. общность -АКИО) (XVIII-XVI вв. до н.э.). Позднее выяснилось, что древности федоровского типа имеют более шир. географию распространения (Зап. Сибирь, Вост. и Ц. Казахстан, Алтай, Минусинская котловина), и утвердилось мнение об их более поздней дате (XIII-XII вв. до н.э.), а также культ. обособленности в рамках АКИО. Осн. способ захоронения нас. Ф.К. в Зауралье — трупосожжение. Характерной особенностью надмогильных сооружений являются каменные ограды, использование камня в устройстве могил. Редко в одной ограде находилось больше трех могил, обычно одна — две. Ямы, как правило, ориентированы по линии С.-В. — Ю.-З. Кремацию совершали как на месте погребения, так и за его пределами. Сопровождающий инвентарь — обычно 2-3 сосуда с заупокойной пищей, глиняное блюдо, редко бронз. вещи (ножи). В лесостепном Зауралье нет ни одного собственно федоровского пос. Федоровская керамика на пос. сопутствует алакульской, к-рая кол-венно преобладает. Исключением является пос. Дуванское XVII. Нет ни одного «чистого» федоровского могильника. В лесостепном Зауралье и Притоболье преобладают смешанные алакульско-федоровские, черкаскульско-федоровские могильники. Детские погребения неизвестны. На тер. кладбища курганы Ф.К. занимают обычно обособленное положение и располагаются компактной группой. Эти особенности Ф.К. в Зауралье дают основание видеть в ее носителях людей, выполнявших особые соц. и скорее всего культовые функции.» http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-20-2172-fedorovskaya-kultura.html
P. S. Интересно, что Л. С. Клейн затруднялся указать источник обряда трупосожжения у ригведийских ариев. Похоже, что он связан с носителями прото-федоровской культуры в рамках АКИО. Возможно также, что это было особое племя, связанное с выполнением религиозных обрядов. Аналогично левитам, представителям колена Левия у древних евреев.
Аналогично левитам, представителям колена Левия у древних евреев
Вполне возможно. Надежных данных о социальной структуре общества РВ нет, сейчас в литературе модный тренд объяснять касты в недюмезилевском ключе, как заимствование малоиерархической кочевой общиной местных традиций в процессе адаптации (и метисации). Но религия — особое дело, здесь могли быть нюансы. Даже крайности совместимы со сказанным выше. Такие реконструкции, чтобы дозволяли понять, хоть один из жреческих титулов был наследственным или не был — это дело быдущего. Сейчас лишь спекуляции. Вообще непонятно, как соотносятся brahman- и hotar-, причем если у второго ядерное значение вполне понятное и такое же и после вед, то что есть первое — тумана очень много. В АВ есть явные признаки, что брахман — не совсем тот же типаж, что в РВ. Непонятно, как на это влияет распределение ролей самхит: РВ читается днем во время жертвоприношения, в ритуале используется сливочное масло; АВ связывают с темным временем суток и растительный маслом — но это же экзегетика из упанишад, отсюда не вытекает, одно и то же лицо брахман РВ и брахман АВ, в обоих случаях — один и тот же набор деванических богов, в АВ обширные заимствования стихов РВ (как сейчас колдунья может использовать молитвы христианским святым, да). Это скорее роли, нет указаний, что они жестко наследственные. И у некоторых, даже вполне статусных брахманских джати вообще нет АВ, они тривиды (у которых есть АВ — чатурвиды — это поздние именования, и нам неизвестно, на что в древности это проецируется). Не исключено, что «левитская» модель тоже была (для РВ, АВ или независимо?), но только на определенном этапе истории по ней перестроилось все жречество (в то время как евреи наоборот ушли от жречества и заменили священников раввинами, ага). Кстати оно могло стать наследственным ничуть не ранее, чем прочие джати стали наследственными. Это не проиворечит тому, что брахманы испытали менее всего местных влияний — для этого хватит и версии изоляции брахманов последних 2000 лет. И ужас в том, что никакую информацию о современных кастах невозможно экстраполировать на такую древность, так как не видно групп, которые бы явно оформились в своем современном составе и географии ранее Гуптов. То есть только последние 2000 лет с минимальной пристойностью покрыты хрониками. Все, что древнее — или в пересказе буддистов, или полностью миф. Думаю, для начала надо изучить связь Y-хромосом и традиционной генеалогии брахманских готр, если она вообще есть. Официальные генеалогии вполне включают персон, которые должны были жить 2500+ лет назад. Интересно, что там на самом деле. Вот не уверен, что послегуптовская система готр (брахма-кулам) отражает архаику, но другого пути все равно нет. Есть условно говоря три периода истории, первый до диссидентов, второй — начиная с них (типа всех кто предпочел аранью своей жреческой общине, буддисты втч), и третий — начиная с первых крупных индусских царств (нач нэ). Достоверная информация есть только о последнем периоде. Вот печальный вывод — таково состояние знаний по истории культуры, которая дала первые памятники «послеосевой» эпохи (упанишады), первого в мире «послеосевого» философа известного по имени (это один из авторов Бр уп-ды) и первую кодифицированную «послеосевую» религию (теравад, палийский канон). Зато Геродотов — банально не хватает.
Судя по всему, еще в энеолите-бронзовом веке были группы, точнее рода жрецов, которые были носителями особых знаний и ритуалов, и они путешествовали по всей Евразии. Поэтому археоастрономические святилища от Британии до Сибири во многом похожи. Типичный пример — Козаровичи на берегу Днепра, святилище в котором прямо сравнивают со Стоунхенджем (только из дерева). Или на Урале: «Геометрической и астрономической основой архитектуры комплекса менгиров Ахуново, его исходной структурой, следует считать прямоугольный треугольник, с вершинами, обозначенными менгирами 1, 2, 7, где главную роль играл центральный менгир 1 (рис. 10). С помощью прямоугольного треугольника, за большой катет которого было принято расстояние между менгирами 2 и 1, обозначены направления на четыре основные стороны света. Точка пересечения этих направлений была принята за относительный центр планируемого сакрального пространства для наблюдений за основными светилами и маркирована самым крупным менгиром 1 со знаковым изображением молодого месяца на южной грани. Применение прямоугольных треугольников на древних объектах с астрономическим значением доказано на примере курганных святилищ эпохи энеолита и ранней бронзы Северного Причерноморья [Потемкина, 2004, с. 220-246, рис. 4; 6; 7; 8, I; 9, /]. Особенно убедительные свидетельства об использовании прямоугольных треугольников при строительстве культовых объектов получены на примере мегалитических сооружений Великобритании [Вуд, 1981, с. 5879], в том числе знаменитого Стоунхенджа [Ranieri, 2002-2003, p. 88-92, fig. 9]. Наиболее часто треугольник положен в основу формы каменных колец, особенно не образующих правильного круга… По данным археоастрономических исследований во многих странах мира, в том числе на евразийском пространстве, гномон возник уже в эпоху неолита — энеолита и использовался на культовых памятниках, в первую очередь святилищах с круговой планировкой [Потемкина, Юревич, 1998, с. 29-32, рис. 4; Потемкина, 2007, с. 199-201, рис. 3, 1]» https://cyberleninka.ru/article/n/megaliticheskie-sooruzheniya-urala-struktura-sakralnogo-prostranstva То есть были носители этих знаний и технологических умений, которые перемещались по Евразии на довольно большие пространства. Этим институтом можно объяснить и загадочное для археологов поддержание религиозно-культурного единства Ямной КИО, раскинувшейся на огромных пространствах — от Западной Украины — до Зауралья. Тем более в сер. 4-го тыс. до н. э. уже появились колесные повозки, позволившие путешествовать в «доме на колесах» на сотни и тысячи километров. Вероятнее всего это и поддерживалось родами жрецов (умевших делать и стеллы с изображением божеств, одинаковые в Западной Европе, в Северном Причерноморье, и на Кавказе), которые могли постепенно превращаться и в племена — при благоприятных репродуктивных обстоятельствах. Или возглавлять какие-то племена, делая их своими. И аналогично, судя по всему, жреческие рода Ригведы имели большое влияние и значительную власть.
по архитектуре — очень интересная информация, спасибо! Скорее всего, за ненадобностью эти знания были утрачены ведийцами (если вообще были), ведь их алтари очень скромные. Царские ритуалы, возможно, стали архаизмом уже в древние времена, а средневековая информация тут не очень уместна. Я бы прерывание такой «пространственной» традиции отнес в копилку аргументов про изменение экотипа со степного на горный (в фарватере изложенного выше).
То есть были носители этих знаний и технологических умений, которые перемещались по Евразии на довольно большие пространства.
- Это называется миграции ). С Запада на Восток.
Миграции из Сев-Зап. Европы в Триполье, и далее — на Урал и в Сибирь?
Миграции из Сев-Зап. Европы в Триполье, и далее — на Урал и в Сибирь?
— А вы как хотели. Вы хотя бы читаете статьи на которые сами же и ссылаетесь? Там в Синташте моделируется чуть ли не половина компонента КША. Или … (слово не разрешенное к употреблению на сайте) интереснее, чем научные данные и статьи изучать? Одна из маркерных Х-гаплогрупп Синташты N1a1a1a1, распространенная в т.ч. и среди степных популяций. Александр, я понимаю, вам многое в диковинку, но вы хотя бы своих поспешных суждений и вселенских выводов снизили бы нагрузку. Ведь вы их НИКАК не доказываете. Но упорно вещаете.
П.с. Для общего развития. ««Недавнее исследование выявило тесную генетическую близость энеолитических NPR (популяции Северного Причерноморья), а также западных NPR групп Ямной к-ры раннего бронзового века к КВК Бернбург(3100–2 650 BCE) из Германии. Имеются также свидетельства того, что контакты с участием «мензурок» и «понтийской степи и лесостепи» потенциально распространялись дальше на восток в понто-каспийский регион во время раннего бронзового века (EBA)» (А.Никитин и др., 2017)
Перенос астроархеологических знаний и технологий, методов создания сакральных стелл из одной культуры в другую без изменения последней, или в рамках большой КИО, миграцией не является. Точнее — это миграция специфических знаний, ритуалов и технологий, осуществляемая особыми группами людей. В просторечии — жрецами.
Александр Букалов
Кельты это не заметно позднее и не из центральной Европы. Прото-кельты-это Культура Колоколовидных Кубков в западной Европе.
Станислав Гамза: «Кельты это не заметно позднее и не из центральной Европы». Прото-кельты-это Культура Колоколовидных Кубков в западной Европе». Только по генетике, по мужской линии, но ККК исходно — не И. Е. Судя по всему, часть носителей ККК «шнуризовались» и перешли на и. е. в Центральной Европе, при сохранении соответствующих субкладов мужской гаплогруппы R1b. Да и антропологически кельты/галлы — высокие, светловолосые, белокожие — явные северные и. е. — не из Испании. «Согласно одной теории, общий корень кельтских языков, прото-кельтский язык , возник в культуре поздней бронзового века Urnfield в Центральной Европе, которая процветала примерно с 1200 г. до н.э.[7] Согласно другой теории, предложенной в 19 веке, первыми людьми, принявшими культурные особенности, считавшиеся кельтскими, были люди культуры Гальштата Железного века в Центральной Европе (ок. 800–450 до н.э.), названные в честь богатых захоронений в Гальштате , Австрия. [7] [8] Таким образом, этот район иногда называют «кельтской родиной». К или во время более позднегопериода Ла Тена (ок. 450 до н.э. до римского завоевания), названного в честь места Ла Тена в Швейцарии, эта кельтская культура должна была расшириться за счет транскультурного распространения или миграции на Британские острова ( островные кельты). ), Франция и Низкие страны ( галлы ),Богемия , Польша и большая часть Центральной Европы, Пиренейский полуостров ( кельтиберы , кельтские , лузитанские и галлецкие ) исеверная Италия ( культура голасекка и цисальпинские галлы ) [9] и, вслед за кельтским поселение Восточной Европы, начиная с 279 г. до н.э., до восточной части центральной Анатолии ( Галаты ) в современнойТурции. » https://en.wikipedia.org/wiki/Celts
«Там в Синташте моделируется чуть ли не половина компонента КША. Или … (слово не разрешенное к употреблению на сайте) интереснее, чем научные данные и статьи изучать? Одна из маркерных Х-гаплогрупп Синташты N1a1a1a1, распространенная в т.ч. и среди степных популяций«. Так в чем проблема? Или они не из КШК, соседки КША вышли? Иль они не были близкими соседями уральцев?
& в науке называются «массивные северные европеоиды, женщины», или их потомки (Днепро-Донецкая, Средний Стог, Ямная культуры), и их женщины, на которых женились пришлые трипольцы) . Вот уже три года советую почитать проф. Л. Л. Зализняка, а все не прислушиваетесь.
Александру Букалову.
в науке называются «массивные северные европеоиды, женщины», или их потомки (Днепро-Донецкая, Средний Стог, Ямная культуры), и их женщины, на которых женились пришлые трипольцы) .
Неужели наука смешивает «массивных европеоидов» (Днепро-Донецкая — массивнее за массивных с севера) с более грацильными «палеоевропеоидами» (Средний Стог) и почти кавкасионами (Ямная)? Трипольцы вообще-то женились в том числе и на крупных и метисных женщинах с неолита Европы (Венгрии), а не «степных» женщинах из Среднего Стога. У земледельцев с кочевниками были постоянные конфликты,….. Поэтому отсутствуют мт ДНК U4 и U5 … трипольцев.
в науке называются «массивные северные европеоиды, женщины» .
- Тогда уж «гиперморфный вариант протоевропеоидного типа». Опять же вам «за науку» виднее ).
Вот уже три года советую почитать проф. Л. Л. Зализняка, а не прислушиваетесь.
— Да вы никак хотите потягаться в знании Л.Л. Зализняка? Давайте попробуем. Главное, чтобы вы читали его работы, а не по обыкновению «советовали».
«Да вы никак хотите потягаться в знании Л.Л. Зализняка? » Да чего тут тягаться, он дарит мне свои книги и автор нашего журнала.
Так в чем проблема? Или они не из КШК, соседки КША вышли? Иль они не были близкими соседями уральцев?
- Вы не уловили смысла? Уточню. Я ответил на ваше «Миграции из Сев-Зап. Европы в Триполье, и далее — на Урал и в Сибирь? :)». Так понимаю, для вас миграции с запада на Урал являются диковинкой, смешным недоразумением. Я пояснил: Там в Синташте моделируется чуть ли не половина компонента КША. Данная культура использовала мегалитические погребения. И ее влияние отмечено в цитируемой вами статье. Поясняю. Это общий вектор с запада на восток, до Урала, в Синташту. …
П.с. И «соседи» тут причем?
«Да вы никак хотите потягаться в знании Л.Л. Зализняка? » Да чего тут тягаться, он дарит мне свои книги и автор нашего журнала.
— «Дарит книги» это весомый научный аргумент. Надеюсь …?
Вы кажется не уловили смысла моего сообщения. Мегалиты и пр. астроархеология во всей Евразии появились задолго до Синташты, у которой, кстати, с этим очень скромно.
Вы кажется не уловили смысла моего сообщения. Мегалиты и пр. астроархеология во всей Евразии появились задолго до Синташты, у которой, кстати, с этим очень скромно.
- Так в этом был смысл? Теперь уловил. Надеюсь, мы оба уловили.
Александр Букалов
Мало того, что Бикеры-…, они почти не отличаются от современного населения по мтДНК. Да, исходно ККК связана с поздне-неолитическим населением З.Европы. Где и как они получили «степную примесь», вопрос дискуссионный и все еще далекий от ответа. Но в основном они-потомки именно неолитчиков+WHG. Так, что ИЕ язык они унаследовали скорее всего от местного большинства, а не от ново-прибывшего меньшинства. Так же как и средиземноморские ИЕ
In our three Irish Bronze Age samples, it is present at levels between 6–13%, which, when scaled up to include the remaining 60% of Yamnaya ancestry, imply a total of 14–33% Yamnaya ancestry and therefore 67–86% MN in the Irish Bronze Age.
Neolithic and Bronze Age migration to Ireland and establishment of the insular Atlantic genome — PNAS
Антропологически, по описаниям современников, кельты могли иметь как средиземноморский тип, так и нордический и палеоевропеоидный, но большинство, видимо было неким промежуточным типом, светлее, чем римляне/греки, но темнее, чем германцы. Высокий рост, в основном унаследовали от большей примеси HG и от высокого атланто-средиземноморского типа.
Да, я в курсе классической, устаревшей гипотезы помещающей кельтскую прародину в центральную Европу.Но КППУ не может быть кельтской, Это было некое предшествующее население, вероятно итало-иллирийское, которое кельты вытеснили. придя в основном с запада, но возможно не только оттуда, в периоды HаB3-HaC. 9-8 века до н.э. как раз в период коллапса КППУ.
==МОДЕРАТОРСКОЕ==
Уважаемый Станислав, термин, изобретенный Клесовым, мы просим Вас не употреблять здесь.
Да, извиняюсь. На месте многоточия, Бикеры-носители гаплогруппы R1b1a2a1a2c характерной именно для современного населения З. Европы. После них, прибытие более поздних мигрантов связать уже не с чем, ни в плане генетики, ни в плане археологии