Реакция на томский поворот А. Г. Козинцева.

Дорогой Лев Самойлович,
Большое спасибо за комментарий, но вот ведь прав я был, когда говорил, что не надо вывешивать такие короткие тезисы! Лучше было бы дождаться, пока они дозреют до статьи.
Так и вышло. К идее миграции анатолийцев из степей я ни сном, ни духом не причастен. Это Энтони с Ринджем, а я именно с этой их идеей и спорю. Ранний закавказский компонент (именно закавказский, а не западноанатолийский, который еще раньше распространился по Европе вплоть до Скандинавии) мог появиться в степях только одним путем – с юга, из Закавказья. Иными словами, где анатолийцы (носители языка древнейшей ИЕ ветви) жили испокон веку, там они и остались – в Анатолии. Но какая-то их группа, возможно, небольшая, отпочковалась и откочевала на север, где и встретила автохтонов степей, тогда еще говоривших на неиндоевропейском языке. И именно с тех пор (как я полагаю) степняки и стали индоевропейцами.
А вот баденцы пришли в Трою слишком поздно, на 1000 лет позже обособления анатолийской ветви ИЕ. Причем пришли с повозками, а ведь колесо, насколько помню, не имело у хетто-лувийцев общего со всеми прочими индоевропейцами названия.
Беда предшествующих теорий – и восточноанатолийской, и западноанатолийской, и центральноевропейской, и степной – была в том, что они допускали только ветвление языков и групп, но не слияние. А оказывается (и к этому подводит нас генетика), вполне возможен компромисс. Допустив заимствование ИЕ языка степняками от сравнительно небольшой группы мигрантов из Закавказья, мы не посягнем на факт автохтонности степного населения.
Приняв же, что это произошло в Vтыс. до н.э. мы согласуем лингвистическую оценку обособления анатолийского языка с датой нижних горизонтов домайкопских поселений. Различия между майкопцами и новосвободненцами, т.е. события IVтыс., меня сейчас интересовали меньше.
Я не то чтобы поменял взгляды – главный мой вывод, об автохтонности степняков, был сделан еще до появления статей генетиков. Но делать вид, что мы не знаем о раннем (хвалынского времени) закавказаском генетическом компоненте в степях, теперь невозможно.
Источник ямного компонента находился бы на севере Европы, если бы этот компонент нашелся у носителей культуры воронковидных кубков. Но его там нет, как вообще нет у европейцев до IIIтыс. Ямная же культура Волго-Уралья (см. работы Моргуновой) начинается с первой (!) половины IVтыс, т.е. и хронологический аргумент в пользу движения с запада на восток теперь отпадает.
А вот дальнейшие (III-IIтыс.) миграции индоевропейцев, на восток, в частности – и тут мы с Вами вполне едины – происходили из степей, а не из Анатолии. Так что в главном, полагаю, мы остались союзниками.

Володя:

10.04.2016 в 17:42

Уважаемый Александр Грегорьевич, у меня несколько вопросов касательно ваших тезисов.
А вот баденцы пришли в Трою слишком поздно, на 1000 лет позже обособления анатолийской ветви ИЕ. — А как связан приход хетто-лувийцев в Анатолию со временем отделения хетто-лувийского языка от праиндоевропейского? Разве где нибудь есть утверждение что хетто-лувийцы отделилсь от праиндоевропейского непосредственно в момент проникновения в Анатолию? Разве из этого бы не следовало что праиндоевропейцы жили в Греции?
Причем пришли с повозками, а ведь колесо, насколько помню, не имело у хетто-лувийцев общего со всеми прочими индоевропейцами названия.
У хетто-лувийцев оно совпадает с тохарскими языками.
Источник ямного компонента находился бы на севере Европы, если бы этот компонент нашелся у носителей культуры воронковидных кубков. Но его там нет, как вообще нет у европейцев до IIIтыс. — Разве культура воронковидных кубков была во всей северной Европе? Или северная часть Восточной Европы не входит в северную Европу? Неужели Восточная Европа это только ямная культура? А до ямной и севернее ямной культуры ничего не существовало?

А вот дальнейшие (III-IIтыс.) миграции индоевропейцев, на восток, в частности – и тут мы с Вами вполне едины – происходили из степей, а не из Анатолии. — То есть, из ямной культуры? Разве генетики ее доказали? Разве генетика Y-гаплогрупп ямной культуры абсолютно не противоречит гентике известных индоевропейцев? Ведь «ямный компонент» название условное, он мог быть из любой другой культуры. Почему степи это именно ямная культура? До ямной культуры там ведь были среднестоговская и хвалынская культуры, а после нее другие культуры, вероятно, пришлые. Почему ямная культура затмевает все остальные культуры Восточной Европы?
С уважением.

Войдите, чтобы ответить

Я, наверное , напишу опять что- то дилетантское , но :
1. Не может ли быть так, упрощенно конечно, что ямники потомки хвалынцев, а КШК — среднестоговцев? Поскольку и Мариуполь-Съезжее , и Хвалынск — Средний стог культуры близкие , то и генетически они должны быть достаточно близки. Что не исключает кавказской примеси у ямников и северноевропейской у КШК.
2. Мне как и многим также непонятно, почему анатолийцы должны были придти в Анатолию сразу после отделения от И-Е. Что мешало им где-то пожить до этого. И здесь сложно не согласиться с Львом Самуиловичем, что анатолийцы — это Баден.
3. Александр Григорьевич, а как Вы представляете себе чисто технически заимствование ИЕ языка степняками от сравнительно небольшой группы мигрантов ? Что должно было подвигнуть на это население по тем временам огромной территории от Днепра до Урала? Какие этому есть конкретные археологические свидетельства?
И если Хеттты в Анатолии автохоны, как объяснить Хаттский субстрат ?
с уважением
Б.Я.

1. Пока нет генетики Среднего Стога, трудно об этом судить. Краниометрическое сопоставление степных серий III тыс. до н.э. с энеолитическими (среднестоговскими и хвалынскими) выявило нечетко выраженные хвалынские связи. Связь среднестоговцев с КШК краниометрически не прослеживается.
2. Отождествление анатолийцев с Баденом создает ряд неразрешимых противоречий. При этом выходит, что баденцы, вернее, их предки, обособились от прочих ИЕ в Vтыс., как о том свидетельствует глоттохронология. Но с каким экстраординарным событием в археологии Европы это обособление могло бы быть связано? Где на этом густонаселенном континенте, лишенном непреодолимых географических барьеров, анатолийцы могли просуществовать в изоляции более 1000 лет до своего ухода в Трою около 3000 г. до н.э.? Как они ухитрились, имея повозки, не иметь ИЕ слова для колеса? Сами, что ли изобрели колесный транспорт, независимо от носителей прочих ИЕ языков?
Гипотеза автохтонности анатолийцев в Анатолии снимает эти противоречия. Изоляция Закубанья от Анатолии практически полная. При этом моя гипотеза не предполагает отсутствия в Анатолии-либо иных языков. Какие-то из них, хаттский, в частности, могли сыграть роль субстрата.
3. Заимствование языка от сравнительно небольшой группы пришельцев возможно, если те имели более высокий статус по сравнению с туземцами и их язык, соответственно, был престижным. Чтобы далеко не ходить и глубоко не заглядывать, возьмите южное и юго-западное побережье Финляндии. Посмотришь на дверные таблички в Хельсинки – можно подумать, что сплошные шведы там живут. А это те же финны, просто сменившие язык ради приобщения к культуре высорангового меньшинства.
Доказать что-то подобное для домайкопской эпохи, конечно, трудно, но для собственно майкопской это выглядит почти очевидным. Ближний Восток – это как-никак Ближний Восток, а степь – это степь. Пришельцы с Ближнего Востока распространялись по степи вплоть до Волго-Уралья, тому есть археологические свидетельства. Возможностей для контактов и ассимиляции было более чем достаточно.

Спасибо, Александр Григорьевич.
А у ямников с КШК связь есть по антропологии ?
Что касается анатолийцев, то, видимо, для обособления от остальных И.-Е. вовсе не нужны были какие-то экстраординарные события- причиной могло много что послужить — и изменение климата, и выход на новый уровень развития, или еще что-то. Насколько я понимаю, археологический мейнстрим считает , что Хетты пришельцы в Анатолии, тем боллее Хаттский субстрат делает возможность их автохонности еще более сомнительной.
Пример с Финляндией , по-моему, не совсем корректен — со шведскими фамилиями ,насколько я знаю, там в основном именно шведы. И опять же — несмотря на долгое господство шведов, язык у финнов остался свой. А финны — это все таки оседлый народ в отличие от гораздо более подвижных скотоводов степей.
Для перехода на другой язык нужно , чтоб верхушка народа стала говорить на этом языке , иначе говоря завоевание, что весьма сомнительно для тех времен. Не исключен вариант распространения языка в результате культурной диффузии , что-то наподобие арамейского на Ближнем востоке, но опять же для этого наверняка нужно какое-то как минимум протогосударственное образование, чего у разнородных И._Е. племен , явно не было.
Что касается колеса, то хетты могли отделиться, когда название колеса толком не устоялось — отсюда и хеттское hurki и тохарское warkant от прото И.-Е. *werg в отличие от *k?el у других.
С уважением Борис

Борис (простите, не знаю отчества),
Да нет, не видно какой-то особенной связи ямников с КША по краниометрии. Среди неолитических и раннебронзовых групп Европы я нашел лишь одну, которая дала степные аналогии — это группа КВК из Осторфа.
Представьте себе Центральную Европу, гда баденцы и их предки жили в окружении других групп. Ну, изменился климат — только для них, что ли? И на какой такой новый уровень развития они вышли? Естественно, название колеса не устоялось и не могло устояться в V тысячелетии — о том и речь.Но у тохаров слово kokale/kukäl < kwé-kwl-o-s — имеется и значит повозку, они-то не в V тыс. откочевали, а позже. Что, предки баденцев колесо изобрели и держали в строгой тайне от соседей-индоевропейцев?
Шведы? Скажите это какому-нибудь финскому специалисту! Шведы в Финляндии живут только на Аландских островах, даром, что чувствовали себя как дома по всему югу и ЮЗ страны. Прочие же — шведоязычные финны. Говорить в быту и на работе по шведски — для финна дело совершенно обычное. Сейчас престижность шведского и соответственно непрестижность финского снивелировались, а если бы этого не произошло?

Дмитрий Лытов:

16.04.2016 в 09:11

Уважаемый Александр Григорьевич,
в комментариях к статье Вы дважды повторили тезис про «шведоязычных финнов». Если не секрет, на какие данные Вы опираетесь? В Финляндии мне приходилось наблюдать тех «шведоязычных финнов» — нередко от «нешведоязычных» финнов они отличаются даже антропологически. Я не отрицаю тот факт, что часть финнов могла перейти на шведский — но в Вашей формулировке, если её не уточнить, получается так, что в прибрежной Финляндии шведов всегда было пренебрежимо малое меньшинство (а учить шведский они ездили, получается, на Аландские острова). Хотя финские музеи рассказывают о довольно активной колонизации шведами финляндского побережья.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Козинцев:
  
  16.04.2016 в 11:17
  
  Уважаемый Дмитрий (простите, не знаю отчества),
  
  Финны вообще (и не только из-за шведской примеси!) сильно различаются антропологически. В полосе колонизации есть одно особенно шведское место — Педерсёре/Пиетарсаари, но и там, по преобладающему мнению финских специалистов, живут все-таки финны. Я изучал краниологические серии и оттуда, и из других мест Финляндии. Провести четкий рубеж между финнами и шведами антропологически невозможно. Паули Каяноя, выпустивший книгу по соматологии финнов, стоял на такой же точке зрения.
  
  Ездить учить язык на Аланды было ненужно — на нем говорили по всей южной и юго-западной полосе и даже шире. Но, как Вы знаете, главный критерий этноса — самосознание. Шведское, повторюсь, оно только у аландцев.
  
  Войдите, чтобы ответить

В праи.-е. было четыре корня для обозначения колеса: *kʷelо-, *kʷekʷlo-, *roth-, *Hwerk- — все древние языки содержат тот или иной корень или несколько.
Время отделения хеттолувийцев от индоевропейцев совсем не обязано совпадть с их проникновением в Анатолию.
Генетически ямники (и другие восточные европейцы) не свзяны с Анатолией никак, их дополнительный генетический компонент происходит скорее с Северного Кавказа, а может даже восточнее. Как на этом основании может быть сделать вывод об заимствовании языка я не понимаю. Генетика Y-гаплогрупп ямной культуры абсолютно противоречит гентике известных индоевропейцев.

Еще раз спасибо, Александр Григорьевич.

По поводу шведского в Финляндии спорить не буду — не специалист я. Хотя опять же замечу, что несмотря на престижность, Финны все-таки на шведский не перешли.
Баденцы и Езерцы, насколько я понимаю, жили все-таки на отшибе от остальных И.-Е.- и территориально , и хронологически, явно этим объясняется их более сильное отличие — им вполне хватало собственного названия колеса.
Если И.-Е. отделившись от хеттов могли пойти на север , то с таким же успехом Баденцы с Езерцами по каким-то причинам могли пойти на юг.
По поводу археологии говорить ничего не буду,но что касается НЖК, то разве там не сильнее степное влияние чем закавказское? Вы, насколько я понимаю, пишете об этом же. Допустим пришлые степняки перешли на язык предшествующего населения и следующие за ними майкопцы стали говорить по индоевропейски. Но как попал этот новый

язык к Ямникам и КШК?
И вопрос — та культура , что пришла в Закубанье из Закавказья, каким культурам там она родственна ?
С уважением Борис
( не надо отчества — не та я величина)
PS часть ответа ушла раньше . Просьба модераторам объединить

В хеттском вроде бы есть только ИЕ слово для оглобли — hissas < h2/3éyH-os. Да и то нет уверенности, что это имеет отношение к колесному транспорту. А колесо — увы…
Поэтому я все-таки не очень понимаю — в какой части Европы могли сидеть предки предполагаемых анатолийцев — баденцев (или езерцев) — в изоляции от прочих ИЕ с V тыс. и до их ухода из Европы в Трою с колесным транспортом около 3000 г., т.е. больше 1000 лет? Ведь одной оглобли маловато! Выскажите хотя бы предположение — и тогда будет легче это обсуждать.
А в Закубанье мы видим первый южный выплеск (лощеная тонкостенная керамика в нижних слоях домайкопских поселений) именно в V тыс. до н.э. Сознаю, что и этого мало, но все-таки есть хоть тонкая, но ниточка. Где в Европе мы найдем что-то подобное?
Дополнительный генетический компонент (прокси) хвалынцев и ямников соответствует армянскому — так пишут генетики. Мы можем им верить или не верить, так же как можем верить или не верить Старостину. Может, все-таки рискнем и поверим?
Финны Финляндии на шведский перешли частично, а финны Ингерманландии на русский — полностью. Та же, более или менее, ситуация.

В хеттском hurki, тохарское A wärkänt от и.-е. *Hwerk- «колесо». Так что колесо в хеттском есть.
Почему хетты, баденцы, езерцы были должны сидеть где-то? Скорее вопрос, где сидели праи.-е. А хетто-лувийцы после отделения от праи.-е. вполне себе медленно двигались в сторону Анатолии. Почему их миграция обезательно должна была быть быстрой?
Этот дополнительный генетический компонент присутствует на всем Кавказе, а также в Иране и восточнее. В древности он мог быть очень распространен, просто его выделили в самом древнем виде в Грузии (это даже не Армения). Придавать ему какое-то решающие значение нет оснований, его слишком мало для того чтобы говорит что он сильно повлиял. Ведь все равно пока неизвестна генетика тех же трипольцев, майкопцев, ботайцев, средневолжцев, поэтому строить предположения насчет его появления пока рано.

Колесо у хеттов, вроде, все-таки есть. И я согласен с Владимиром, что хетты вовсе не обязаны были близко контактировать со своими все более дальними родственниками.
И также никуда не деться от аргумента хаттского субстрата — хеттский в Анатолии пришлый. Вопрос — откуда?
По поводу закавказкого влияния в культуре НЖК — это видимо Халаф или Убейд? Прослеживается ли связь этих культур с хеттами?
Ситуация в Финляндии со шведским , думается, все-таки сильно отличается от ситуации в степях В. Европы в энеолите. В Финляндии было государство, оседлое финское население, которым руководили шведы, делопроизводство было на шведском. Деваться некуда — надо учить.
Зачем учить язык жителей культуры НЖК майкопцам ( если они пришлые) еще понятно — язык местного более «продвинутого» населения.
Но:
1. Сомнительно, что Майкоп индоевропейцы.
2. Как перешли на новый язык разнородные племена Хвалынской и родственных культур?
Нельзя с Вами не согласиться , что закавказское влияние присутствовало у степных культур, но было ли оно настолько сильным, чтобы произошла смена языка?
А по поводу доверия, то генетикам безусловно верю, но они , вроде, закавказских гаплогрупп у хвалынцев и ямников не обнаружили.
Старостин конечно талант и личность, и вызывает глубокую симпатию. Но сильно доверять ему и другим ностратикам я лично не могу — желаемое там часто выдается за действительное.
С уважением
БЯ

Александр Козинцев:

13.04.2016 в 10:29

Я исхожу из того, что пишет Риндж:
The reconstructible PIE wheeled vehicle vocabulary contains at least five words referring to parts of wheeled vehicles—a semantic field of five lexemes, all with established meanings. There are two PIE words meaning ‘wheel,’ one for ‘axle,’ one for ‘thill’ (i.e., ‘harness-pole’), and a verb ‘to transport in a vehicle’. One ‘wheel’ word is solidly attested in Tocharian, so wheeled vehicles were familiar to post-Anatolian PIE speakers before the ancestor of Tocharian broke away. Other possible PIE roots for wheeled vehicles in Tocharian underwent semantic shifts; for instance, Tocharian B retke ‘army’ could be derived from Hrot-ó-s ‘wheel’ through ‘chariotry’ (Mallory & Adams 2006, p. 248), but the semantic shift obscures the derivation. Anatolian shares only ‘thill,’ which might be used with a plow or sledge, so Anatolian might have separated before wheels were invented; that is consistent with other evidence for archaism in Anatolian (e.g., Fortson 2010, pp. 171–72).
Что касается глоттохронологии, то V тыс для анатолийского — консервативная оценка. У Аткинсона чуть ли не VII. Интуитивно, я верю Старостину. Но если убрать глоттохронологию вовсе, то разговаривать будет почти не о чем.
Итак, допустим, что в V тыс. анатолийцы обособились от прочих индоевропейцев. Пожалуйста, Ваши альтернативы: что в археологии Европы можно с этим сопоставить?

Войдите, чтобы ответить
- Володя Владимиров:
  
  14.04.2016 в 13:24
  
  Уважаемый Александр Григорьевич, обращаю ваше внимание на археологическое исследование
  https://www.academia.edu/6851833/Corded_Ware_in_the_Central_and_Southern_Balkans_A_Consequence_of_Cultural_Interaction_or_an_Indication_of_Ethnic_Change
  где приведены ответы на ваши воросы.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Козинцев:
    
    17.04.2016 в 00:12
    
    Ну какое же это V тысячелетие? И где тут ответы на мои вопросы?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Козинцев:
      
      17.04.2016 в 00:42
      
      Нет, виноват, действительно начинают с Кукутень С! Не заметил по первости.
      
      Войдите, чтобы ответить
- Дмитрий Лытов:
  
  16.04.2016 в 09:21
  
  Уважаемый Александр Григорьевич,
  гипотеза об «автохтонности» носителей анатолийских языков в Анатолии сталкивается с куда более непреодолимыми препятствиями, чем проблема одного-единственного слова для колеса. Помимо того, что выше писал Лев Самуилович, стоит отметить античные греческие источники — для греков миграция анатолийцев была хотя и дописьменной, но относительно недавней историей, они помнили, что карийцы частично поработили, частично ассимилировали лелегов (кикладцев?), что ликийцы и лидийцы тоже в доантичные времена обитали не там, где их застали античные историографы. Движение хеттов и лувийцев на восток продолжалось на протяжении всего бронзового и раннего железного века (и, спрашивается, зачем им двигаться туда, откуда они вроде бы пришли?)
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Козинцев:
    
    16.04.2016 в 10:32
    
    А я не настаиваю именно на Анатолии. Любая точка Ближнего Востока на выбор. Но только не степи и не Дунай (мне кажется, я объяснил, почему).
    
    Войдите, чтобы ответить

https://www.academia.edu/6851833/Corded_Ware_in_the_Central_and_Southern_Balkans_A_Consequence_of_Cultural_Interaction_or_an_Indication_of_Ethnic_Change

Александр Козинцев:

17.04.2016 в 00:14

Можно, конечно, и третий раз дать эту ссылку, но убедительнее она от этого не станет…

Войдите, чтобы ответить
- Александр Козинцев:
  
  17.04.2016 в 00:45
  
  И снова прошу прощения! Очень даже уместная ссылка. Такую не грех и два раза дать. Вот эта-то керамика Кукутень С, о связи которой со Средним Стогом писала Мовша еще в 1961 г., и имеется в средних слоях Мешоко. А в Ясеновой Поляне, напомню, фрагмент зооморфного скипетра. И всё это дает нам именно V тыс., как радиоуглерод и свидетельствует.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Володя Владимиров:
    
    17.04.2016 в 02:53
    
    Шнуровая керамика в Среднем Стоге II появляется на уровне раннее Триполья BI-II (https://www.academia.edu/1907720/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9D.%D0%A1._%D0%A8%D0%BD%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B8_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%B0%D0%BB%D0%B8_%D1%82%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%96%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%B7_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%97_%D0%A1%D1%85%D1%96%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%97_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%96%D0%BD%D0%B8._-_8._%D0%9B%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA_2009). Она имеет, несомненно, северные от Черного моря корни.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Козинцев:
      
      17.04.2016 в 12:16
      
      Кто бы сомневался! Но в Мешоко она лишь в средних слоях! В нижних отсутствует.
      
      Войдите, чтобы ответить

Александр Григорьевич,
я предложу Усатово-Фолтешти или Чернаводэ, но вряд ли мои непрофессиональные предложения кому-то интересны.
Дело в другом — как уже неоднократно здесь писалось, соотнести археологическую культуру и народ очень сложно. Возможно, поэтому на современном этапе наших знаний еще невозможно это сделать в отношении различных групп И.-Е.
К примеру , в нач. I т. до н.э. мы имеем письменную фиксацию древнеиндийского , языка Авесты и древнегреческого. Считается, что индоарии или ближайшие родственники греков, или долго жили рядом. И если с предками индоариев все более-менее понятно — они скорее всего андроновцы, то где и когда жили предки их родственников или соседей греков, мы толком сказать не можем. И в результате к I т.л. до н.э. получаем красивую картину — рядом с греками далекие от них анатолийцы, а вдали от них близкородственные индоарии.
Возможно и анатолийцы жили где-нибудь рядом с , к примеру, тохарами или протоармянами ничем археологически от них сильно не отличаясь. А то , что язык отделился раньше других, так может сказалось влияние трипольцев или предмайкопцев , или еще что. Кстати, лингвистически, насколько я понимаю, хеттский не подходит на роль И.-Е. праязыка, даже , если выковырять из него заимствования.
Но лучше спросить об этом А. Касьяна.
Методы и результаты Грея и Аткисона по хронологии , насколько я помню, подверглись сильнейшей критике , авторами так и не опровергнутой.
И снова вопрос — а наоборот не могло быть ? Предмайкопцы под давлением степняков не могли пойти назад в закавказье? Но наверное, археологически здесь совсем никак ?

С уважением
БЯ

Владимир, спасибо!
Очень интересно.

А могло ли быть так, что эта аутосомная близость ямников к шнуровикам следствие не миграции, а немного более ранних связей? К примеру, в эпоху шаровидных амфор? Ну если взять отцовские линии, насколько я помню, самые древние R1a — Самара, Карелия и Сертея (Смоленская область). В этом треугольнике, вероятно, жило генетически схожее население. В то же время, на материалах Сертеи прослеживаются контакты с КША, а потом и КШК. Не могло это лесное население, одним полюсом упираясь в степь, а другим в Центральную Европу и выступить этаким передатчиком генного материала в еще дошнуровую эпоху? Конечно, Y-Днк это не аутосомы, но все же?

Простите, не догадался заглянуть на свою статью, смотрел только, обсуждается ли статья А. Г. Козинцева — и просмотрел эту дискуссию.

Александр Григорьевич, дорогой, ведь Вы четко описали две возможности выхода из противоречия — 1) признать новоданиловскую культуру хеттами и 2) обратить внимаение на закавказский компонент. Нигде у Вас в статье не отмечено, что первая возможность Вами не признается и даже отрицается, а вторая — та, которую Вы и отстаиваете. Обе изложены в Вашей статье как равноправные, с которыми Вы призываете считаться. Вот я обе так и рассматриваю.

Теперь о баденцах как хеттах. Как и отметили другие Ваши комментаторы, вторжение хетто-лувийцев в Анатолию не означало их выделения из индоеврорпейского ствола. Выделение произошло значительно раньше в истории баденской культуры. Собственно ее появление в Подунавье и было этим выделением. То есть оно произошло на тысячелетия раньше. Я связывал это с корнями баденской, ведущими от воронковидных кубков. В своей статье о происхождении индоевропейцев, где я подробнее расматриваю этот сюжет, я подробнее и говорю об этом. Возможно, я не прав, важнее другие корни. Но они европейские.

Что касается колеса, то я бы не стал строить на одном факте из истории слов далеко идущие выводы. Более важна система терминологии.

Теперь несколько слов о закавказском компоненте, выявленном у ямников. Его источник определяли по современным армянам, а значительная часть армянского населения прибыла в Закавказье, по И. М. Дьяконову, из Балкано-Дунайского региона, с фригийцами (мушками). Мне эта концепция представляется наиболее убедительной. Если так, то генетический компонент, выявленный в армянах лишь частью представляет древнее закавказское населнение, а в значительной части — древнее население Балкано-Дунайского региона — Европы.

Даже если есть именно закавказский компонент у ямников, каковы резоны считать его индоевропейским? Ни в Закавказье, ни в Анатолии до хетто-лувийцев письменные источники не фиксируют индоевропейцев, хотя фиксируют много других народов — все народы, живущие там и в окрестностях оказываются с другой речью.

А ведь нужно еще предположить, что именно этот компонент дал ямникам индоевропейский язык, победив все другие вклады в ямную общность! И с какой же стати?

То есть получается, что концепция ямного ядра индоевропейцев построена у Вас как цепочка гипотез, а в таких случаях конечная гипотеза оказывается очень слабо держащейся.

Кроме того, надо учесть, что если вместе с Энтони и другими (последователями Гимбутас) признать именно ямную культуру протоиндоевропейской (раз она дала индоевропеизм шнуровикам), то требуется как-то согласовать это с гораздо более ранней датой филиации индоевропейских языков по глоттохронологии. А если языки эти связать с более древними предками ямной, то то кто-же ямники (не иначе как инлоиранцы!) и как это определение ямников отражается на шнуровиках, которые объявлены дериватами из ямной?

Вот почему мне кажется Ваша сдача прежних позиций преждевременной.

Борис, Усатово-Фолтешти (середина IVтыс.) поздновато. Хронологически подходила бы Чернаводэ (рубеж V-IVтыс.), но ЮВ Европа вообще не годится по генетическим причинам: южный компонент, примешавшийся к хвалынцам и ямникам — не западноанатолийский (тот, что широкой волной распространился с ранними земледельцами до Скандинавии), а именно закавказский.
Грей и Аткинсон мне совсем не нравятся (чего стоит хотя бы нелепый вывод о совсем поздней индоевропеизации степей!). А вот к Старостину и его команде я испытываю инстинктивное доверие.
Предмайкопцы ушли обратно в Анатолию? Мне неизвестны археологические указания на это. Да и зачем было ближневосточным людям заимствовать язык степняков, стоявших на явно более низкой ступени развития?
Максим, КША едва ли раньше ямной, да и что мы знаем про их генетику?
Ох, Лев Самуилович, говорил же я — не надо было вывешивать ультракороткие тезисы…. Отождествление новоданиловцев с анатолийцами не проходит не только потому, что их археологические следы не доходят до Анатолии, а и потому, что направление миграции было обратным. Южный компонент в степи мог проникнуть только с юга. С Балкан (от фригийцев-мушков) он проникнуть не мог, ибо он не тот, который ранние замледельцы принесли из западной Анатолии на Балканы, далее на Дунай и до Скандинавии. Западноанатолийско-балканский компонент выявлен и у КВК. И если он же окажется и у баденцев, то и баденцы не годятся, как и КВК. Не годятся они и хронологически – середина IVтыс., а нам нужно (по глоттохронологии) Vтыс.
И вот эту-то искомую дату –Vтыс. – и дают нам нижние слои Мешоко с великолепной керамикой ближневосточного типа. Накольчато-жемчужная появляется позже, и я (теоретически) не вижу, почему бы не связать ее с тем сев-кавк. субстратом, о коем толкует Бомхард. Это, судя по кремню, чисто местная традиция.
Не ямникам дали пришельцы с юга ИЕ язык, а предкам ямников — какой-то из энеолитических групп. А потом (я думаю) этот язык в силу престижности распространился по степи.
Цепочка гипотез, согласен, но не так ли и со всеми теориями ИЕ прародины, сформулированными на сегодняшний день…

Добрый день!
Лев Самуилович, закавказский компонент у армян вряд ли от ямников, тогда, наверное, он был бы и у других и.-е. народов.
Вот гаплогруппы армян :
гаплогруппа R1b1a2- 26,5%, гаплогруппа J2a — 19,1%, гаплогруппа G2a — 9,5%, гаплогруппа J1* — 8,3%, гаплогруппа E1b1b1 — 6,8%, гаплогруппа J1c3d — 5,5%, гаплогруппа T1 — 5,5%, гаплогруппа I2c — 4,0%, гаплогруппа L1 — 3,2%, гаплогруппа R1a1 — 2,8%, гаплогруппа R2 — 1,7%, гаплогруппа J2b — 1,7%, гаплогруппа I2a — 1,5%, гаплогруппа Q1a — 1,0%
«Европейские » ( R1, I)в сумме дают около 30 %, «кавказские » ( G,J) около 45 — явно кавказский компонент у них сильнее. По аутосомам , видимо, близко.

С уважением
БЯ

Борису Яковлеву.

Я не утверждаю, что заквказский компонент у армян от ямников , хотя это и допустимо — через Балканы. Я лишь утверждаю, что он не обязательно ямный по происхождению, и не обязательно прибыл к ямникам из Закавказья.

Александр Григорьевич, Вы напрасно стремитесь меня убедить, что новоданиловская культура не связана с Анатолией и анатолийской ветвью индоеврорпейцев. Я и так это понимаю. Просто у Вас было слишком расплывчато изложено Ваше понимание новоданиловской культуры, теперь Вы его поправили и уточнили, можно ее оставить.

Вам уже указали на то, что нет надобности для вторжения индоевропейцев в Анатолию искать культуру пятого тысячелетия. Вторжение в Анатолию — одно дело, а отделение от индоевропейского ствола — другое. Баденская в этом смысле как раз подходит: вторглась в Анатолию в III тысячелетии несколькими волнами, а до того существовала около тысячи лет как отдельная самостоятельная культура на Дунае, весьма значительная. Отделилась же она от некой более древней культуры раньше. Как раз там пятое тысячелетие и требуется.

А у Вас что? Требуемую Вам дату — пятое тысячелетие дают нижние слои Мешоко — значит там и произошло отделение от индоевропейского ствола? Почему? А где сам ствол? Кто они? И когда и где отделившиеся вторглись в Анатолию? Никаких оснований для этого не вижу.

«От некой более древней культуры»… Но от какой, Лев Самойлович? КВК, как уже было сказано, не годится, но мы вновь и вновь возвращаемся к ней… Сроднились мы с КВК, ну что же делать? Пора искать приемлемую альтернативу. В Европе я ее сейчас не вижу. Посмотрите еще раз на местоположение КВК на генетическом графике. Эти люди, как и прочие представители «Старой Европы» бесконечно далеки от степных групп. Мы не имеем права игнорировать этот факт, ссылаясь на то, что «возможны иные интерпретации». Это ведь не интерпретация, а факт.

И потом, даже если отвлечься от генетики, каким образом в сердце Европы — на Дунае — баденцы просуществовали как «самостоятельная культура» около тысячи лет в изоляции от прочих индоевропейцев, имея колесный транспорт, но не имея индоевропейского слова для колеса? Вы не ответили на этот вопрос.

С моей точки зрения, лингвистический ствол следует искать в языке какой-то из ближневосточных культур, давших начало до-майкопской первой волне мигрантов. Исследования Андреевой и других указывают путь к решению. К сожалению, сведения о домайкопцах гораздо более скудны, чем о собственно майкопцах. Но керамика из нижних домайкопских слоев не оставляет сомнений в ее южном происхождении. И дополнительный генетический компонент у хвалынцев и ямников тоже южный, «квази-армянский». Совпадение?

Два факта — автохтонность степного населения и закавказский генетический компонент у этого населения, документированный и генетически, и археологически — можно, по-видимому, считать твердо устновленными. Поверьте, мне тоже грустно это сознавать, но оба эти факта вместе взятые ставят крест на центральноевропейской гипотезе.

Способ примирить имеющиеся данные мне видится один. Разделение на анатолийцев и прочих индоевропейцев произошло тогда, когда степняки — представители одной из автохтонных энеолитических популяций степей — переняли у мигрантов с юга ИЕ речь. C тех пор ИЕ семья стала включать две половины — анатолийскую и степную, от которой произошли все последующие ИЕ языки, кроме анатолийских.

И давйте не будем путать генетическую преемственность с лингвистической. Лингвистический корень ИЕ древа, судя по всему, на Ближнем Востоке. Генетический же корень основной массы индоевропейцев — в степях. До сих пор оба корня мыслились как один единственный, что и создавало неразрешимые противоречия. Признать раздельность генетического и лингвистического корней мне кажется единственно приемлемым выходом.

Александр Григорьевич,
Согласен с Вами, что КВК вряд основной источник генезиса Бадена, но Чернаводэ почему не подходит? Ее предки , вроде, первые из степняков двинулись на запад, соответственно первые отделились. Кстати, насколько помню, по мнению румынских ( на счет Берчу правда не помню) и болгарских археологов (Тодорова)именно новоданиловцы первые проникли на территорию Триполья и Гумельницы. И существовали черноводовцы, а затем баденцы и езерцы не в окружении других и-е. , а на отшибе — в большем окружении не особо родственных неолитических культур анатолийского происхождения.
И так ли важен закавказский компонент у ямников и хвалынцев, если конечно отвлечься от гипотезы, что с ним пришел новый язык? Двигаться из степей на запал, а затем на юг и восток он же не мешал.
Кстати, действительно очень интересная статья по ссылке Владимира, которая во многом это подтверждает.
И снова вопрос — антропологи находят закавказское влияние у степняков? Судя по данным сайта «Археология Поволжья» вроде как нет.

Лев Самуилович, спасибо. Я , видимо, несколько не так понял. Насколько я понимаю, этот закавказский компониент мог быть у армян как от древнего субстрата , так и пришедшим с ними , предварительно обогнув Черное море.
С уважением
БЯ
PS ( Павлу Кузнецову)
Уважаемый Павел, не подскажете, какой сейчас мейнстрим по поводу генезиса Хвалынской к.? Вроде, Васильев находил там переднеазиатское влияние?

Борис, сколько я понимаю, Вы воспроизводите новоданиловскую теорию Энтони, сконструировав Баден и Езеро в виде промежуточных звеньев на пути в Анатолию. Археология явно не может дать здесь однозначный ответ, колеблясь между Скандинавией (КВК) и нижним Дунаем. И, главное — снова мы не знаем, откуда взялся закавказский (квазиармянский) генетический компонент у хвалынцев и ямников. Он повисает в воздухе и не находит никакой археологической опоры. А компонент немалый, и его надо с чем-то связать. Если Вам не нравится моя интерпретация, предложите альтернативу, пожалуйста!

С закавказским влиянием у степняков сложно. Я его не нахожу раньше катакомбного времени. Но, скажем, Хохлов и другие приверженцы типологического метода его находят у тех же хвалынцев, потому что работают на индивидуальном уровне, т.е. с отдельными черепами. Мне этот метод не нравится, я предпочитаю работать со средними. Но в свете генетических данных, возможно, потребуется более внимательно посмотреть на степные энеолитические группы, заменив старую типологию чем-то более адекватным.

Александр Григорьевич, Ваша гипотеза мне не то, чтобы не нравится , наоборот — закавказское влияние на степь очень интересно, но , как уже сказали, достаточно много допущений. А Вы не допускаете несколько другую возможность — степь говорила на и-е языках, а упомянутое Вами влияние дало импульс на более быстрое развитие и как результат разделение и отделение некоторых и-е племен?

Опять же — какой археологический факт можно привести в поддержку Вашего допущения?
Новоданиловцев мы вроде бы обсудили достаточно, Чернаводэ в этом смысле ничего не меняет.
Движение из степей в Закавказье допускал А.Н.Гей, но для гораздо более позднего (новотиторовского/раннекатакомбного) времени, а нам нужно V тыс.

Возможно, о древнейшем ареале ИЕ языка может свидетельствовать наибольшая близость ИЕ к картвельским в рамкам ностратической макросемьи?
И еще вспоинается гипотеза Виттакера о некоем ИЕ диалекте в Месопотамии, оставившем заимствования в шумерском…

Александр Козинцев:

15.04.2016 в 15:23

Конечно, и это тоже. И не будем забывать мысль В.А. Дыбо: «…анатолийской группе вообще нет места на карте Европы: время отпадения хеттского языка от индоевропейского определяется как 4880 г. до н.э.[по С.А. Старостину]. Согласно этой датировке, он по любой современной концепции прародины индоевропейских языков должен был отделиться от индоевропейского еще в Передней Азии». Да и вывод А.В. Дыбо помнить не мешает: «First of all, the steppe must be excluded from the regions potentially inhabited by Proto-Indo-Europeans. Some relatively high mountains with many kinds of rocks and sharp or big stones are present.»

Войдите, чтобы ответить

Дорогой Александр Григорьевич!

Хетто-лувийцы вторглись в Анатолию, принеся туда ИЕ язык и наслоились на местное население, говорившее на не-ИЕ языке, в III тыс. до н. э. Вроде тут сомнений нет. Меллаарт показал, что III тыс. в Анатолии — это время колоссальных опустошений. Так что миграции извне были. Из иноземных культурных новаций этого временир огромная масса связана с баденской культурой Подунавья. Это показали работы Н. Калица. Скажите, есть ли сопоставимая по размаху восточная миграция этого времени в Анатолию, каковую миграцию можно было бы сопоставить с баденской по размаху и которая лучше бы соответствовала приходу хеттов и лувийцев?

Вопрос об отделении хеттов от индоевропейского ствола — это другой вопрос. Корни баденской культуры расходятся в разные стороны (как у многих культур) и тут есть разные возможности. Но археологам судить об этом трудно, потому что язык двигался не обязательно вместе с культурой (и языковая преемственность неи обязательтно совпадает с самым мощным культурным корнем). Более того, язык двигался не обязательно вместе с телесными характеристиками, так что и генетикам тут не принадлежит последнее слово.

Что касается того, как они обходились без индоевропейского названия для колеса — по-разному могли обходиться. Могло им приглянуться другое название изначально или потом (а индоевропейское выпасть). Они же вообще очень слабо связаны с остальными индоевропейцами, которые тогда еще были единым блоком. Могли иметь и другое название для колеса.

Вы упорно обходите вопрос о двух майкопских культурах, а ведь их две. И как раз ранняя имеет меньше всего сходства с индоевропейцами и весьма тесно связана с ближневостоными культурами, явно не индоевропейскими, а более поздняя, новосвободненская, очень схожа с ними, но и вопрос о европейских корнях ее встает весьма плотно (супруги Сафроновы-Николаевы и Резепкин).

Те здоровенные костяки, которые мы привыкли раскапывать в ямных могилах, грубо говоря, больше всего напоминают о северных кроманьоидных скелетах в могилах Маглемозе и родственных культур.

Если время протоиндоевропейского языка уходит в ранний неолит или мезолит, то северный очаг инлоевропейцев вполне возможен. А связи с уральскими и картвельским относятся к еще более глубокому времени, когда еще не было заселения послеледниковой Европы. Когда все они были на юге.

Алексей Никитин:

17.04.2016 в 00:14

Уважаемый Лев Самуилович,
«Те здоровенные костяки, которые мы привыкли раскапывать в ямных могилах, грубо говоря, больше всего напоминают о северных кроманьоидных скелетах в могилах Маглемозе и родственных культур.»
Но ведь массивные костяки есть и в Причерноморье (могильники Мариупольского типа), и в Подолье (трипольцы из пещеры Вертеба, но там, правда, в основном черепа). А у мариупольских могильников краниологические параллели как с мезолитом Скандинавии, так и с черноморскими ямниками, хорошо известны. То, что связи с северной Европой были, это очевидно, но они довольно древние, из мезолита, и в любом случае древнее начала распространения индо-европейских языков в сторону Европы. Я сам археогенетик, и лингвистика — не моя специальность, но разобраться хочется, если это вообще возможно. Особенно когда мы пытаемся связать генетику и лингвистику, и делаем это (со стороны генетики) на основании ирландского скелета бронзового века и пары ямников из Самары.

Войдите, чтобы ответить

Замечание В. А. Дыбо, упомянутое А. Г. Козинцевым, может относиться только к трем современным концепциям происхождения индоевропейцев — концепции Гамкрелидзе — Иванова, концепции Ренфру и концепции Дьяконова, включенной в концепцию Сафронова. К концепции Вале — Чайлда — Гимбутас — Мэллори — Энтони оно не может относиться, концепцию Косинны — Гирта можно считать не современной, но к современной версии этой концепции, которой пока и я придерживаюсь, оно также не относится. И к концепции Зализняка — Кончи также.

Дорогой Лев Самойлович,

Хетто-лувийцы принесли ИЕ язык в Анатолию в III тыс.? В этом нет сомнений? Не спросить ли нам Ренфрю об этом? Нет, я нисколько не придерживаюсь его точки зрения о невероятно раннем приходе индоевропейцев из Анатолии, но ведь и консенсуса тут даже близко не имеется.

Мне ли, ученику А.Д. Столяра (как и Вашему, разумеется) не помнить об отличии майкопской культуры от новосвободненской? Беда в том, что это IV тыс., а нас интересует V тыс.

Ведь и Кореневский, и Резепкин вслед за Нехаевым признали, что энеолитические культуры Закубанья древнее и майкопской, и, тем более, новосвободненской. После появление радиоуглеродных дат это стало непреложным фактом. И первый южный импульс в Закубанье был именно в V тыс., а не в IV. Именно его я и считаю решающим при обсуждении вопроса о закавказском генетическом компоненте в степях. Любые европейские связи Новосвободной (которые я, кстати, не подвергаю сомнению) гораздо позже того периода, который нас интересует. И Ваш вывод о баденской миграции в Анатолию я сомнению не подвергаю. Но всё это позже, гораздо позже…. А истоки тонут во мраке — и вероятность того, что лучик света покажется где-то в Европе, становится всё меньше. А вот гипотеза Шрадера-Вале-Гимбутас-Мэллори-Энтони остается в полной силе — и лишь обогащается новым «южным» элементом.

Дмитрий Лытов:

17.04.2016 в 00:23

Нельзя спорить с тем, что Ренфрю — великий археолог, однако в плане лингвистики у него получаются настолько «резиновые» построения, что впору в анналы вносить.
К сожалению, я сейчас в поездке, но вернусь — не поленюсь, подниму его программные статьи с реконструкциями.
Чего заслуживает одна лишь гипотеза, что греки находились в Греции чуть ли не со времён палеолита. Разумеется, догреческий субстрат в эту гипотезу никак не вписывается — Ренфрю его просто-напросто с налёта отрицает.

Войдите, чтобы ответить

Александр Григорьевич,
но и НЖК также двусоставная и ее степной компонент, как я понимаю, считается определяющим. Что касается ее закавказского ( археологического) компонента, то это Убейд, а оттуда никто еще , вроде, и.-е. не выводил. А по аутосомам, то так называемый закавказский компонент, насколько я понимаю, пока толком непонятно откуда родом — это могло быть и закавказье , и южный прикаспий , и средняя азия.
Чем все-таки плох Баден? С.стог- Чернаводэ-Баден( возможно, с влиянием КВК) — Езеро- Анатолия. Что дало импульс движению среднестоговцев на запад, мы не знаем -но оно же было. И Чернаводэ, и Баден культуры развивающиеся вдали от основной части и-е., было бы удивительно , если б не появились серьезные отличия в языке. И чем дальше, тем больше. И не нужно никакое иноземное влияние.И если потомки баденцев не анатолийцы, то кто? Больше , вроде, некому.

Кстати, не помню где, но я читал, что следы майкопско-новосвободенской к. находят вплоть до Сирии.
Владимир Аристов
Связь картвельского и и.-е. , насколько я знаю- гипотеза Иллич-Свиточа, пока никем не доказанная. Виттакера тоже раскритиковали неоднократно. Шумерский вообще чемпион по нахождению соответствий с другими языками.
Лев Самуилович, не подскажете, не появилось работ подтверждающих связь картвельского и и.-е. ? А то все про это знают, но нигде не доказано. По мнению Напольских первые контакты у уральцев были с уральцами и , возможно, с тохарами.

С уважением
БЯ

Борис, Баден плох, во-первых, тем, что корни его теряются во мраке (КВК мы вроде проехали), во-вторых, тем, что вторжение его в Анатолию гораздо позже нужного нам времени, в третьих, тем, что он не дает коррелята закавказскому генетическому следу у хвалынцев и ямников.

Новоданиловскую-Чераводэ мы тоже, похоже, уже обсудили. Они годились бы по времени, но и с ними, как и с баденцами, южный след никоим образом не связать

Нам по-прежнему нужен археологический коррелят для южного (квази-армянского) генетического компонента. В Европе — ни в степях, ни на Дунае — такой коррелят, по-моему, никоим образом не найти. Зато на СЗ Кавказе он есть.

Следы Майкопа, конечно, находят в Сирии, но нам нужен не Майкоп, а домайкопский энеолит, тоже даюющий, причем в ранних своих проявлениях, отчетливо южный след. НЖК — не двусоставная, просто не надо к ней приделывать нижние слои, где ее нет. И никаких южных аналогий у собственно НЖК нет, зато есть местные неолитические и степные.

Когда ИЕ распространился с Кавказа на север и восток, то, конечно, появилась и возможность уральских схождений. Но разве они есть в анатолийском?

Володя Владимиров:

16.04.2016 в 21:53

Александр Григорьевич,
вторжение его в Анатолию гораздо позже нужного нам времени, — хеттский язык неизвестен ранее 1700г. до нашей эры, поэтому времена Трои I — Трои II подходят в самый раз. Предпологать что ранее них в Анатолии были хетто-лувийские языки, насколько известно, нет никаких оснований. Можно спорить об отношении хетто-лувийцев к баденской культуре, но их отношение к культуре Езеро есть вполне определенное поскольку Троя I к ней напрямую относится, использует туже керамику и боевые топоры, а в Трое найдены печати на лувиском языке и имена правителей были лувийские. Культура Езеро конечно не Анатолийская, а связана с европейскими культурами.

Когда ИЕ распространился с Кавказа на север и восток, то, конечно, появилась и возможность уральских схождений. Но разве они есть в анатолийском? — да конечно, как всякий северный и.-е. язык в нем больше всего схождений с финноугорскими, как и во всех индоевропейских. Например, хетт. hannas `бабушка’, урал. *ańa «wife of an elder relative». Но это значит ровно обратное, что праи.-е. распространялся с севера на юг.

Нам по-прежнему нужен археологический коррелят для южного (квази-армянского) генетического компонента. В Европе — ни в степях, ни на Дунае — такой коррелят, по-моему, никоим образом не найти. Зато на СЗ Кавказе он есть. — проблема в том что кроме СЗ Кавказа он много где еще есть и вероятно много где был еще раньше, но его небыло в Анатолии. Вообще говоря, он распространен вокруг Каспия.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Козинцев:
  
  17.04.2016 в 00:02
  
  Как я уже говорил, я нисколько не настаиваю именно на Анатолии в ущерб любому другому месту на Ближнем Востоке. Я вовсе не против сравнительно поздней связи Бадена и Езера с Анатолией. Более того, вполне допускаю, что носители этих культур говорили на одном из ИЕ языков. Но гораздо более раннего южного генетического компонента в хвалынской и ямной культурах эти связи не объясняют. Я пытаюсь сопоставить этот компонент с конкретным археологически южным компонентом на СЗ Кавказе в V тыс. Никакой альтернативы пока не слышу. Слова «много где» и «вокруг Каспия» мне не очень понятны. Если Вы скажете конкретно, какую из теорий ИЕ прародины Вы разделяете, понять будет легче.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Володя Владимиров:
    
    17.04.2016 в 04:04
    
    Александр Григорьевич,
    Я вовсе не против сравнительно поздней связи Бадена и Езера с Анатолией. Более того, вполне допускаю, что носители этих культур говорили на одном из ИЕ языков. — Ну вот мы приходим к консенсусу. Однако, предпологать что это был некий один из ИЕ языков не приходится, в Анатолии из ИЕ языков того времени зафисированны только хетто-лувийские.
    
    Но гораздо более раннего южного генетического компонента в хвалынской и ямной культурах эти связи не объясняют. Я пытаюсь сопоставить этот компонент с конкретным археологически южным компонентом на СЗ Кавказе в V тыс. — Только предпологаемый факт, что Мариупольская КИО предприняла экспансию на Северный Кавказ (видимо, элитарную по отношению к Кавказу), пока не дает основание утверждать что именно с Кавказа был заимствован ИЕ язык, нужно гораздо много больше аргументов: антропологических, культурных, типологических, генетических. Даже генетические аргументы пока слишком слабы, нужно показать что в этой культуре этот «южный» компонент был в той же разновидности что и у ямников и у хвалынцев (а сам этот компонент различается по типам). Далее, что его не было у других культур — нижневолжской, ботайской и в других синхронных окружающих культурах или более ранних. Огромной проблемой является отсутствие у ямников и хвалынцев южных Y-гаплогрупп которые можно связать с Кавказом. Сам же факт наличие этого генетического компонента просто показывает что ИЕ происходят из Восточной Европы, что и так было понятно гораздо ранее, поскольку он был известен давно в его «ямной» версии (http://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml#Gedrosian) и в другой «не ямной» версии еще более распространен (http://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml#Caucasian), характерно, что у ямников как раз была представлена только ямная версия, неосновная на Западном Кавказе. В распространенни этого компонента нет ничего странного, в конце концов это же не разные континенты, а соседствующие территории, и этот компонент имелся даже у сибирского палеолитического мальтинца, и вполне вероятно, был в Восточной Европе издревна.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Козинцев:
      
      17.04.2016 в 12:03
      
      Володя, что вообще может быть «зафиксировано» в лингвистическом смысле для V тыс. до н.э. (кроме глоттохронологической оценки времени распада ИЕ семьи на две части)? Сколько неведомых нам языков и народов вымерло безо всякого следа?
      
      При чем тут Мариупольская КИО? Я ничего о ней не пишу. Зато генетики ясно пишут, что на роль источника южного компонента у хвалынцев и ямников лучше всего подходят армяне. Ссылками на приход предков армян с Балкан тут не отделаться — западноанатолийский компонент (котоый присутствует практически у всех неолитических европейцев включая КВК) иной.
      
      Зачем концентрироваться на Y-хромосомах, когда в нашем распоряжении результаты широкогеномных исследований?
      
      Дорогие оппоненты, я по прежнему не вижу никакой разумной альтернативы приходу южного компонента в степь (к хвалынцам и через них к ямникам) из Закавказья во времена, гораздо более ранние, чем время баденской миграции в Анатолию. Примерно тогда же, когда ИЕ семья и распалась на две части и когда ранний закубанский энеолит дает ближневосточный археологический сигнал. Все позднейшией события, о которых вы пишете, могут быть чрезвычайно важны для ИЕ истории, но данных фактов не отменяют и никакой альтернативы не предоставляют просто потому что речь идет о совершенно разных эпохах. И если это назвать консенсусом, то ура, консенсус достигнут.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Володя Владимиров:
        
        17.04.2016 в 13:19
        
        Александр Григорьевич,
        что вообще может быть «зафиксировано» в лингвистическом смысле для V тыс. до н.э. (кроме глоттохронологической оценки времени распада ИЕ семьи на две части)? Сколько неведомых нам языков и народов вымерло безо всякого следа? — Согласитесь, что таким образом мы переходим в область непознаваемого, где всякие аргументы не играют роли.
        При чем тут Мариупольская КИО? Я ничего о ней не пишу. — Хорошо, понял, тогда каким образом из Мешоко, по Вашей гипотезе, распространился ИЕ язык? Надо заметить, что в таком случае я еще меньше стал понимать Вашу гипотезу.
        
        Зато генетики ясно пишут, что на роль источника южного компонента у хвалынцев и ямников лучше всего подходят армяне. — Первое, нам было очень интересно и важно увидить именно это утверждение гентиков чтобы соблюсти необходимую точность. Второе, если речь идет о современнх армянах, так у них присутствует северный компонент, которые они принесли с собой недавно и поэтому естественно, они ближе к ямникам и хвалынцам.
        
        западноанатолийский компонент (котоый присутствует практически у всех неолитических европейцев включая КВК) иной. — Неверно писать про всех неолитических европейцев, поскольку Европа она тоже разная и восточные европейцы отличались от западных европейцев резко. То что вы написали, верно именно для западных и центральных неолитических европейцев, но не для восточных неолитических европейцев.
        Зачем концентрироваться на Y-хромосомах, когда в нашем распоряжении результаты широкогеномных исследований? — Это совершенно необходимо. Геном не делится на важную и не важную часть. Все части одинаково важны. Широкогиномные данные именно что широкогеномные, их локализация во времени и в пространстве настолько широка, что не дает какой либо определенности. В общем, широкогеномные данные дают локализацию на уровне части света, Y-ки же показывают самый важный компонент мигрирующего населения, мужской компонент.
        Дорогие оппоненты, я по прежнему не вижу никакой разумной альтернативы приходу южного компонента в степь (к хвалынцам и через них к ямникам) из Закавказья во времена, гораздо более ранние, чем время баденской миграции в Анатолию. — Еще раз подчеркну, что для начала нужно показать что такой приход вообще был. Но самое важное, надо показать что он повлек за собой важные следствия, которые однозначно свидетельствуют в пользу Вашей гипотезы.
        
        Примерно тогда же, когда ИЕ семья и распалась на две части и когда ранний закубанский энеолит дает ближневосточный археологический сигнал. — Причинно-следственные связи не ясны, невидно как данный приход мог повлиять на разделения ИЕ языка, про хеттский язык как автохтонный на Ближнем Востоке говорить в настоящее время не приходится, и уж совсем не видно, как ИЕ язык мог передаться с Северного Кавказа в Европу, да еще сразу же разделиться, практически без времени общего существования.
        
        С уважением.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Александр Козинцев:
        
        17.04.2016 в 15:56
        
        Согласитесь, что таким образом мы переходим в область непознаваемого, где всякие аргументы не играют роли.
        А теперь представьте себе, что мы занимаемся палеолитом. Ни о языках, ни о народах говорить не приходится — выходит, «сплошная область непознаваемого»?
        Хорошо, понял, тогда каким образом из Мешоко, по Вашей гипотезе, распространился ИЕ язык? Надо заметить, что в таком случае я еще меньше стал понимать Вашу гипотезу.
        
        Язык, по моей гипотезе, принесен теми, кто принес в V тыс. керамику ближневосточного типа на Северный Кавказ. А те, кто лепил керамику с ракушкой и владел скипетрами (средние и верхние слои) — те переняли этот язык и принесли его в степь.
        Зато генетики ясно пишут, что на роль источника южного компонента у хвалынцев и ямников лучше всего подходят армяне. — Первое, нам было очень интересно и важно увидить именно это утверждение гентиков чтобы соблюсти необходимую точность.
        Mathieson et al., 2015, Supplementary data: In a previous study it was shown that Yamnaya populations from the Samara region were a mixture of the EHG and a population of Near Eastern ancestry for whom present-dayArmenians could be a surrogate. The Samara_Eneolithic from Khvalynsk II predates the Yamnaya by at least 1,000 years but had already begun admixing with this population, although the individuals of this population appear to be heterogeneous between EHG and Yamnaya. Taken as a whole, we estimate that they have ~74% EHG and ~26% Armenian related ancestry.
        Второе, если речь идет о современнх армянах, так у них присутствует северный компонент, которые они принесли с собой недавно и поэтому естественно, они ближе к ямникам и хвалынцам.
        Hу так и были бы хвалынцы и ямники близки к «северянам» — но почему-то вылезает собственно армянский компонент. Видимо, учли генетики это Ваше соображение и исключили данный момент.
        Неверно писать про всех неолитических европейцев, поскольку Европа она тоже разная и восточные европейцы отличались от западных европейцев резко. То что вы написали, верно именно для западных и центральных неолитических европейцев, но не для восточных неолитических европейцев.
        Мне кажется, Вы понимаете, что я имею в виду. «Европу» в данном случае я понимаю в том смысле, в котором ее понимал Данилевский, когда назвал книгу «Россия и Европа».
        Геном не делится на важную и не важную часть. Все части одинаково важны. Широкогиномные данные именно что широкогеномные, их локализация во времени и в пространстве настолько широка, что не дает какой либо определенности. В общем, широкогеномные данные дают локализацию на уровне части света, Y-ки же показывают самый важный компонент мигрирующего населения, мужской компонент.
        Спасибо за информацию, но, мне кажется, Вы озвучиваете позицию Клёсова, достаточно уже разобранную Балановскими и другими. Надо ли? Если геном не делится на важную и неважную части (с чем можно тоько согласиться), то к чему противопоставлять информацию по Y-гаплогруппам всей прочей генетической информации?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Володя Владимиров:
        
        17.04.2016 в 17:04
        
        Александр Григорьевич,
        Mathieson et al., 2015, Supplementary data: In a previous study it was shown that Yamnaya populations from the Samara region were a mixture of the EHG and a population of Near Eastern ancestry for whom present-dayArmenians could be a surrogate. The Samara_Eneolithic from Khvalynsk II predates the Yamnaya by at least 1,000 years but had already begun admixing with this population, although the individuals of this population appear to be heterogeneous between EHG and Yamnaya. Taken as a whole, we estimate that they have ~74% EHG and ~26% Armenian related ancestry. — Давайте скажем точнее, здесь не сказано что армяне лучше всего подходят. Просто они выбраны в качестве образца, на это есть естественно свои причины. Более точно там пишут «Armenian-like Near Eastern source», который в исторической переспективе скорее соотносится с хурритами.
        Hу так и были бы хвалынцы и ямники близки к «северянам» — но почему-то вылезает собственно армянский компонент. Видимо, учли генетики это Ваше соображение и исключили данный момент. — Самого армянского компонента как такового нет. Сама работа написана до того как выделили CHG, предкового для «армянского» компонента, см. Eppie R. Jones et al., 2015, Upper Palaeolithic genomes reveal deep roots of modern Eurasians.
        Спасибо за информацию, но, мне кажется, Вы озвучиваете позицию Клёсова, достаточно уже разобранную Балановскими и другими. Надо ли? Если геном не делится на важную и неважную части (с чем можно тоько согласиться), то к чему противопоставлять информацию по Y-гаплогруппам всей прочей генетической информации? — Клесов тут не причем. Это позицию озвучит любой генетик. Вот именно, что гаплогруппы и аутосомные данные нельзя противопоставлять, нельзя заявлять что раз есть аутосомные данные, то гаплогруппные данные не важны. Важно всё, поскольку, они не протипоставляются друг другу, а дополняют друг друга, поскольку предают дополнительные части информации которых нет в другой сущности. Это всё хромосомы с разным правилом наследования (и соответственно сохранности и отношения к миграциям), и даже более того — геном, если мы включаем и митоДНК, которая передается только женщинами.
        
        Язык, по моей гипотезе, принесен теми, кто принес в V тыс. керамику ближневосточного типа на Северный Кавказ. А те, кто лепил керамику с ракушкой и владел скипетрами (средние и верхние слои) — те переняли этот язык и принесли его в степь. — А почему они должны были перенять язык? Ведь те кто лепил керамику с ракушками явно были более многочисленны и являлись доминантой, а не те кого они захватили. Они не заимствовали культуру, но почему-то должны были поменять язык. И как они его распространили в степь? Где археологические/антропологические свидетельства этому? С какой стати вся Восточная Европа должна была поменять язык? И почему это этот южный «Закавказский язык» вдруг имеет наибольшую родственность с уральскими (северными) языками, а не с южными?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Александр Козинцев:
        
        17.04.2016 в 17:44
        
        Сама работа написана до того как выделили CHG, предкового для «армянского» компонента, см. Eppie R. Jones et al., 2015, Upper Palaeolithic genomes reveal deep roots of modern Eurasians.
        
        ОК, вот Вам из Jones et al.: The Maikop culture predated and, possibly with earlier southern influences, contributed to the formation of the adjacent Yamnaya culture that emerged further to the north and may be a candidate for the transmission of CHG ancestry. Только одно уточнение: скорее всего (по датам), не Майкоп, а домайкопский энеолит.
        
        гаплогруппы и аутосомные данные нельзя противопоставлять, нельзя заявлять что раз есть аутосомные данные, то гаплогруппные данные не важны. Важно всё, поскольку, они не протипоставляются друг другу, а дополняют друг друга, поскольку предают дополнительные части информации которых нет в другой сущности.
        
        С кем это спор? Только не со мной. Кто противопоставляет? Не я. «Всё важно», потому и рассматривают компоненты генома в целом.
        
        А почему они должны были перенять язык? Ведь те кто лепил керамику с ракушками явно были более многочисленны и являлись доминантой,
        
        Более многочисленны — да. Являлись доминантой? Едва ли. Я ведь не случайно сравнил эту ситуацию со шведской колонизацией финского побережья (см. выше).
        
        Они не заимствовали культуру, но почему-то должны были поменять язык. И как они его распространили в степь? Где археологические/антропологические свидетельства этому?
        
        Поглядите арх. литературу о проникновении Майкопа в степь. Даже в Волго-Уралье есть погребения майкопского типа. Насчет домайопцев данных очень мало. Есть только совпадение дат. Майкопцы не могли дать южный компонент хвалынцам, а домайкопцы — могли.
        
        С какой стати вся Восточная Европа должна была поменять язык?
        «Вся восточная Европа» — сильно сказано. Поменяла сначала исходная степная группа, которая затем распространилась в разные стороны, как о том свидетельствует генетика. Наиболее вероятное объяснение — престижность. Культурный уровень пришельцев с юга был явно выше, чем у степняков.
        
        И почему это этот южный «Закавказский язык» вдруг имеет наибольшую родственность с северными уральскими языками, а не с южными?
        Из чего это следует?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Володя Владимиров:
        
        17.04.2016 в 19:25
        
        «Всё важно», потому и рассматривают компоненты генома в целом. — Вот как раз расматривая только аутосомную часть генома вы не расматривате весь геном. Y-хромасома не входит в аутосомную чать, она не входит в анализируемые генетические компонеты.
        Более многочисленны — да. Являлись доминантой? Едва ли. Я ведь не случайно сравнил эту ситуацию со шведской колонизацией финского побережья (см. выше). — Несравнимые вещи, шведов не было ни большенство, да и финны не поменяли язык. Непонятно, с чего это они были не доминатны?
        Поглядите арх. литературу о проникновении Майкопа в степь. Даже в Волго-Уралье есть погребения майкопского типа. Насчет домайопцев данных очень мало. Есть только совпадение дат. Майкопцы не могли дать южный компонент хвалынцам, а домайкопцы — могли. — Вот именно, что проникновение майкопцев в степь вещь хорошо известная, а вот более ранние явления совсем неизвестны. Так что, вопрос не снимается.
        Культурный уровень пришельцев с юга был явно выше, чем у степняков. — Следовательно, эта культура должна была бы быть заимствована богоговейными аборигенами, а вот этого-то мы не видим.
        
        Jones et al.: The Maikop culture predated and, possibly with earlier southern influences, contributed to the formation of the adjacent Yamnaya culture that emerged further to the north and may be a candidate for the transmission of CHG ancestry. Только одно уточнение: скорее всего (по датам), не Майкоп, а домайкопский энеолит. — Вот именно что там-то написано правильно, влияние майкопцев на ямников вполне может быть прослежанно археологически (степная майкопская культура) (но пока не генетически), а вот у EHG этот «CHG» компонет появляется гораздо раньше, даже раньше чем хвалынская культура. Можно почти одназначно утверждать, что в хвалынске и ямной культуре этот компонент имеет разное происхождение. Там на картинке 1 достаточно хорошо показано стрелочками кто на кого влиял, так вот, от Caucasus HG не идут стрелочки к Eastern HG, но присутствует один и тот же цвет.

А по поводу картвельских схождений вроде бы никто не сомневается. Вот опять-таки из Ринджа: PIE also exhibits lexical loans to or from Caucasian languages, particularly Proto-Kartvelian (PK), suggesting a location adjoining the Caucasus (Harris 1991, Gamkrelidze & Ivanov 1995, Nichols 1997).

Александр Григорьевич,
но Ближний восток — это очень растяжимо, все равно надо как то привязать этот генетический квази-армянский компонент к археологии. Хассуна, Халаф, Убейд?
Я может быть неправильно понимаю, но разве Мешоко, о котором Вы говорите, это не НЖК? А; у НЖК, вроде, .закавказскок влияние — Убейд.
С уважением
Борис
PS По поводу и.-е. — картвельских связей — никто не сомневается, но никто, вроде, серьезно это не доказл.

Александр Козинцев:

16.04.2016 в 16:18

Мешоко — многослойное поселение. НЖК — это верхние слои. Нижние — почти не орнаментированная высококачественная лощеная керамика ближневосточного типа, причем не импортная, т.к. никакой другой там нет. Какого именно типа — сказать трудно. Раньше думали, что это собственно майкопские слои, а верхние — новосвободненские. Но теперь есть абсолютные даты — конец V тыс. Вдобавок в слоях НЖК на Ясеновой Поляне найден фрагмент зооморфного скипетра — это эпоха Хвалынска и Триполья B1, т.е. едва ли не на 1000 лет раньше и Майкопа, и, тем более, Новосвободной.

Насчет картвельских связей ПИЕ приходится довольствоваться тем, что есть. С уральскими, кстати, ситуация примерно такая же.

Войдите, чтобы ответить

Спасибо, Александр Григо8рьевич!
А Вы как считаете, откуда в Мешоко это .закавказское влияние?
По связям с уральскими я доверяю Напольских — у него они раньше индоариев не отмечены.

Александр Козинцев:

17.04.2016 в 00:03

Если бы я знал!

Войдите, чтобы ответить

А. Г. Козинцев: «Хетто-лувийцы принесли ИЕ язык в Анатолию в III тыс.? В этом нет сомнений? Не спросить ли нам Ренфрю об этом? Нет, я нисколько не придерживаюсь его точки зрения о невероятно раннем приходе индоевропейцев из Анатолии, но ведь и консенсуса тут даже близко не имеется».

- А зачем нам консенсус? Я не верю в ранний приход, Вы не верите. Так что нам до мнения Ренфру? Я очень его уважаю, не раз с ним дискутировал, он необыкновенно талантлив и сделал очень много, но эта его концепция явно не держится. Нам-то нужно решать в том ключе, в котором мы понимаем ситуацию.

А. Г. Козинцев: «Баден плох, во-первых, тем, что корни его теряются во мраке (КВК мы вроде проехали), во-вторых, тем, что вторжение его в Анатолию гораздо позже нужного нам времени, в третьих, тем, что он не дает коррелята закавказскому генетическому следу у хвалынцев и ямников».

- Что значит «позже нужного нам времени»? Мне нужного? Разное время нужно мне для разных вопросов. У меня вопрос о вторжении хеттов в Анатолию. Оно было не в пятом тысячелетии (речь не идет об отделении хеттов от индоевропейского ствола, а именно о вторжении). Мне нужно III тысячелетие. Кто еще и откуда вторгся в это время в Анатолию с таким размахом? Назовите. Какие-то восточные культуры? Какие?

Баден плох тем, что «не дает коррелята закавказскому генетическому следу у хвалынцев и ямников»? А почему он должен давать этот коррелят? Потому что хвалынцы и ямники породили из себя культуры шнуровой керамики? Но хвалынцы не имели выхода в Европу, кроме как через ямников. Тогда именно ямников нужно признать протоиндоевропейцами, а это III тысячелетие и, может быть, несколько последних веков четвертого. Причем нам нужно ведь не начало ямников, а время попозже — ибо нужно состояние культур, совпадающее с разделением индоевропейцев на ветви! А хетты отделились более, чем на тысячу лет раньше — в начале пятого тысячелетия. Тохары вскоре за ними.

При чем здесь закавказский компонент степняков? Зачем он нам нужен? Чем он связан с индоевропейцами, кроме очень туманных и очень многостепенных привязок, возникающих в мозгу исследователей, стремящихся приспособить археологические реалии к новым … даже не к фактам, а к выводам генетиков?

А что это не факты, а интепретации, говорит то, что генетики не могут объяснить, почему самые сильные проявления «ямного» компонента у них отмечены на Севере Европы, где никакой ямной культуры нет, а самые слабые — в Венгрии, где как раз ямная культура присутствует.

Вот чем объясняется мое внимание к бадену и нежелание следовать за Вашими поисками в Закавказье для данной проблемы. Хотя сами по себе Ваши наблюдения очень интересны и важны, я это понимаю. Только индоевропейцы тут ни при чем.

Александр Козинцев:

16.04.2016 в 23:09

Дорогой Лев Самойлович!

«Зачем нам консенсус?» — вопрос другой. А вот на том, что ясности здесь нет ни малейшей, мы, я думаю, согласимся. (Кстати ведь и Вяч.Вс. — величина в индоевропеистике не последняя).

Нужное нам время определяется (а) глоттохронологией и (б) палеогенетикой. И в том, и в другом случае это V тыс. до н.э. Я не потому привлек материалы V тыс. с Северного Кавказа, что они мне особенно милы, а потому, что не вижу нигде больше ничего подходящего ни по времени, ни по территории. Вопрос «зачем нам нужен закавказский компонент степняков» (а это чуть не четверть генома у ямников!) мне кажется несколько риторическим. Лично мне, например, он ни зачем не нужен и я, скажу по секрету, предпочел бы, чтобы его не было. Но мы не можем позволить себе держаться за наши старые взгляды только потому, что новые факты нам не нужны.

Кто вторгся в Анатолию в III тыс. до н.э.? Иными словами, кто были баденцы? Ничуть не исключаю, что это были индоевропейцы (пока нет генетики, трудно об этом судить). Единственное, с чем я не могу согласиться — это с тем, что они были ПЕРВЫМИ индоевропейцами на Ближнем Востоке. Имеющийся материал, в первую очередь генетический, но также и археологический, вопиет против этой идеи.

Равным образом, я в принципе не исключаю, что европейские связи Новосвободной имеют отношение к индоевропейской истории. По митохондриальной генетике новосвободненцев (в отсутствие майкопской генетики) ничего определенного сказать нельзя. Но про генетику КВК сказать вполне можно — и если вся конструкция держится на них, то от этой идеи приходится отказаться по генетическим соображениям. Я просто не представляю себе, каким способом теперь можно пытаться реанимировать КВК в качестве очага индоевропейских миграций. Мне кажется, что потихоньку сместив акцент с КВК на баденцев, чьи истоки «темны и непонятны», подобно истории Мидии, Вы и сами это признали.

Почему «ямный» клмпонент сильнее на севере Европы? Да потому что население в более южных областях сдвигалось и перетасовывалось многократно. Приведу Вам антропологический пример из более отдаленных времен. Как показали Рогинский и Брэйс, краниологически наименее удалены от неандертальцев жители Северной Европы. На это можно было бы (следуя Вашей логике) возразить, что это нонсенс, ибо Северная Европа во времена неандертальцев была покрыта льдом и там никто не жил. Но стоит вспомнить, что люди двигались вслед за отступающим ледником на север — и картина перестанет казаться такой уж нелепой.

То же и здесь: сколько раз перемешивалось и сдвигалось население в той же Венгрии, где были ямники? Но это современные группы, а в неолите было не так. Именно КВК жили в Северной Европе — и они-то как раз очень далеки от ямников, а вот шнуровики жили рядом, и они генетически близки.

Войдите, чтобы ответить

Александр Григорьевич,
ориентируясь на сайт «Археология Поволжья», антропологически самарцы и хвалынцы имели различные составные части- и южный компонент, и местый близкий к уральскому, и кроманьонский западный. Почему не допустить , что и-.е. язык им достался от кого то из двух последних? Понятно, что Вы хотите объяснить присутствие хеттов в Анатолии. Но , как уже здесь говорили, есть много моментов против:
1. Ни Халаф, ни Убейд, ни другие неолитические культуры Закавказья и Анатолии с ними связать не получается. С другой стороны движение хеттов с запада явно видно.
2. В письменных источниках окружающих народов, они начинают упоминаться с середины II тл. до н.э.
3. Я все-таки не могу понять, чем Вам не нравится цепочка С.стог-Чернавода-Баден-Езеро- Анатолия. Часть и-е. рано отделилась ( как раз нужное V тл. до н.э.) от остальных, ушли на запад, где жили долго и далеко от остальных и-е. в окружении неродственных культур, потом ушли на ю.-восток.
4. Как уже правильно говорили, этот квази-армянский компонент имеется от Армении до Туркмении. Насколько я помню, у Хвалынцев есть аналогии в южном Закаспии. Прикаспийская культура — одна из предковых для Хвалынцев имееи переднеазиатские корни. Так может этот компонент пришел оттуда?
С уважением
БЯ

Александр Козинцев:

17.04.2016 в 09:28

К сожалению, тут в дело вступает методический момент. «Северный», «южный», «уральский», «кроманьонский» компоненты, как и все прочие «типы» внутри серий — наследие типологической эры. Такие компоненты можно выделить почти в любой крупной серии. При этом игнорируется индивидуальная изменчивость, а соотношение ее с межгрупповой — примерно 8:2, т.е. индивидуальная в 4 раза сильнее. Если интересуют подробности, гляньте мою недавнюю статью на эту тему («О некоторых аспектах статистического анализа в краниометрии» — висит на Academia.edu).

Далее, в поисках южного (генетического и археологического — группового, а не индивидаального!) компонентов у индоевропейцев я не могу настаивать ни на Анатолии, ни на хеттах, ни вообще на какой-либо конкретной археологической культуре Ближнего Востока — ни на чем конкретном. Ведь даже более поздний Майкоп ни с какой конкретной культурой связать не получается, как ни пытались (Амук F по керамике, даже древний Египет по искусству и т.д.), хотя в южном происхождении Майкопа, похоже, мало кто сомневается. А тут домайкопский материал, причем очень фрагментарный. Речь идет — пока — просто о Ближнем Востоке и о временах гораздо более отдаленнх, чем исторически зафиксированные хетты. Какие уж тут письменные источники!

Туркмения? По-моему проще было пройти по берегу Черного моря, тем более что, скажем в Грузии есть археол. аналогии (по Трифонову, культура закубанского энеолита называется Дарквети-мешоковская). Впрочем, керамика с примесью ракушки в неолите северного Прикаспия действительно есть, как и хвалынские аналогии, да только это аналогии к верхним слоям Мешоко, а нас интересуют нижние с керамикой ближневосточного типа. Это — главная загадка. В северном Прикаспии Вы такой не найдете.

Степная теория мне как раз нравится. С этого я и начинаю тезисы. После работ генетиков, мне кажется, ее можно считать доказанной. В ней всё хорошо, не хватает только малости — она не объясняет южный компонент. Предполагаемая цепочка Средний Стог — Чернаводэ — Баден — Езеро — Анатолия в принципе вполне допустима (впрочем, спросите лучше Льва Самуиловича), но ни она, ни отстаиваемые им европейские корни Бадена искомого южного компонента нам не дают.

Войдите, чтобы ответить

Все-таки предлагаю не путать «нужное нам время». Это два разных времени. Для распада индоевропейского ствола — пятое тысячелелетие или раньше, для вторжения хеттов в Анатолию — III тысячелетие. Решать эти вопросы нужно порознь, а потом сопоставлять и проверять вместе, посккльку второй вопрос решать легче: ближе к нам. Вот я предложил его решение. А первый вопрос остается на тех устоях, которые были и в ХХ веке, с теми же основными фактами. Новых не прибавилось. Пополнились лишь принципы решения. Коль скоро язык может двигаться отдельно от самих людей и их культур, то генетика не прибавтла решающих аргументов.

Да, есть некоторое сходство черепов Маглемозе и Мариуполя. Но Маглемозе раньше.

Козинцев: «Почему «ямный» компонент сильнее на севере Европы? Да потому что население в более южных областях сдвигалось и перетасовывалось многократно».

- Нет, дорогой Александр Григорьевич, слабость южного вклада «ямников» по сравнению с северным начинатся еще в бронзовом веке. Читайте внимательнее Хаака и др.

Вы всё время ищете «консенсус» — между генетиками и археологами, между «величинами» в индоевропеистике. А я стараюсь сохранить независимость, опирающуюся на исследования Козинцева, Клейна и др. Исходить из них. А наиболее убедительное решение не обязательно признают все.

Александр Козинцев:

17.04.2016 в 09:38

Дорогой Лев Самойлович!

«Второй вопрос [о хеттах в Анатолии] решать легче: ближе к нам». Это называется «искать ключи под фонарем». Потеряли мы их, правда, не там, зато под фонарем светлее.

Насчет Маглемозе и Мариуполя ничего не могу возразить, потому что я их даже не упоминаю..

Что касается вопросов методических, у нас нет иного выхода, как искать консенсус. Это старый спор (Эггерс, которого Вы мне давали почитать еще университетсие годы, Хахман, регрессивная пурификация….). Все это хорошо теоретически, но давайте признаем честно: никто и никогда так не поступает. Ваша деятельность — идеальный контрпример. Уж кто-кто, а Вы-то никогда не замыкались в дисциплинарных рамках!

Войдите, чтобы ответить

Возникает вопрос: надо так прочно увязывать вопрос о закавказской/прикаспийской локализации языковых предков ИЕ с вопросом об «исконности» анатолийских языков в Анатолии? Если мы признаем, что носители этих языков все же пришли туда с севера (или просто вынесем анатолийскую проблему за скобки), пострадает ли основная гипотеза (о южном или юго-восточном корне ИЕ)? Тем более, что, насколько я понимаю, существуют довольно обоснованные объяснения именно «позднего» (кон 4 — 3 тыс.) попадания ИЕ (анатолийцев) в Малую Азию. См.: https://www.academia.edu/2242825/_2013_James_Mellaart_and_the_Luwians_A_Culture-_Pre_history

Вадим, я не говорю об исконности ИЕ языков именно в Анатолии, а в какой-либо иной точке Ближнего Востока. И против баденской миграции, как уже много раз говорил, ничего возразить не могу. Но…. (см. выше).

Вот когда ищут ключи, потерянные неизвестно где, смешно искать под фонарем. А мы ищем не то, что потеряно неизвестно где, а хотим найти вторжение хеттов, происходившее точно под фонарем — перед самым началом письменных источников. Поэтому давайте и рассмотрим то, что происходило в это время. А уже отсюда будем продвигаться к тому, что таится во тьме тысячелетий.

В дисциплинарных рамках я и не предлагаю замыкаться (кстати, ни Эггерс, ни Гахман также не замыкались). Но решать каждый специалист должен прежде всего свои профессиональные проблемы — проблемы своей компетенции. А уж их результаты сопоставлять с результатами же смежных наук. И залезать в смежные науки он должен не ради подбора фактиков в чужой сумке, а ради проверки все ли варианты ему смежник представил от своей науки или он, как это часто бывает, представил ему не веер возможных интерпретаций, а одну излюбленную субъективно данным исследователем или школой. А сопоставление хорошо, когда веер интерпретаций одной науки сопоставляется с веером другой.

Ваши томские тезисы хороши прежде всего тем, что добавляют еще одну линию возможных связей к пучку рассматриваемых. Увы, линию слабенькую — нужен Ваш талант и Ваша снисходительность (в данном случае), чтобы что-то индоевропейское в ней усмотреть. У меня не столь острый глаз. Я не вижу.

Чрезвычайно интересная статья содержит некоторые положения, с которыми я не могу не оспорить. Извините, глубокоуважаемый мною Лев Самойлович, но у вас сложилось несколько искаженное представления о работах Haak et all, 2015. Я как раз в списке «других» и числюсь.
Отвечу в порядке тезисов вами изложенных.
1) как только генетики получили первые результаты по новой технологии, нам, археологам они были представлены на обсуждение. Инициатором обсуждения был Энтони. Так что, это не выводы генетиков, а консенсусный вывод, к которому мы пришли вместе. Известно, сколь взаимоисключающие гипотезы ПИЕ существуют в науке. Но, результаты работы генетиков в наибольшей степени соответствуют существующей гипотизе степной прародины. С удовольствием прочту вашу принципиально новую теорию!
2) ямная культура датируется на своем восточном фланге минимум от 3400 века (Кузнецов, РА, 2013 №1). Заканчивается в Поволжье в 2900. Напротив, на западе степей она в 2900 веке существует в своем зените. Удревнение Н.Л.Моргуновой ямников до рубежа 4/5 тысячелетия неубедительно, т.к. даты её получены по керамике, сделанной из речных и озерных илов.
3) автохттонность ямного населения не ограничивается преемственностью от хвалынцев. И это есть весьма правильное суждение. Каждая культурная группа неолита-бронзы степей многокомпонентна. Анализ технологии керамики самарской культуры показал её трехкомпонентность, а хвалынской — минимум двухкомпонентность (Васильева, РА, 2005, №3). Янализ раннеямной керамики показал двухкомпонентность (Салугина, РА, 2005 №3). При этом, автохтонный компонент здесь обязателен. И это есть обязательное условия успешного жизнееобеспечения людей в степной зоне. О многокомпонентности населения при сохранении преемственности пишет и антрополог А.А.Хохлов.
4) меня крайне смущает датирование пятым тысячелетием времени распада ПИЕ. Дело в том, что нигде археологически не зафиксировано появление повозки и колеса ранее 4-го тсячелетия. Если же быть принципиально строгим — то середины 4-го тысячелетия до н.э. Здесь явный диссонанс лингвистики и археологии. В степной зоне никто ранее майкопцев и ямников фактов наличия повозок не демонстрирует.
Явные взамиодествия степняков с трипольем демострирует распространение металла вплоть до Урала и Кавказа (Черных, Рындина. 2010. Разделы по металлу в книге о Хвалынских могильниках, Самара)
На наличие связей с Кавказом указывает керамика, сходная с хвалынской на послении Свободное — А.А.Нехаев, 1992 и на поселении «Замок» — Кореневский, 1998.
С расцветом Майкопа мы имеем полное основание говорить о Кавказском очаге культурогенеза (термин В.С.Бочкарева), оказыващем определяющее влияние на развитие степных культур в первой половине бронзового века.
Возможно, столь разнообразное взаимодествие обитателей степной зоны на протяжении тысячелетий и было причиной того, что ПИЕ терминология столь разнообразна и где-то даже взаимопротивречит сама себе?

Александр Козинцев:

17.04.2016 в 16:22

Павел, если Ваш комментарий адресован мне (а не Льву Самуиловичу), то спорить нам почти не о чем. Я с самого начала говорю, что после генетических работ прошлого года считаю степную теорию вполне доказанной. Пафос моего выступления состоит в том, что эту теорию надо дополнить, включив в нее допущение о заимствовании ИЕ языка автохтонами степей от неких мигрантов с юга на СЗ Кавказ. Именно там, кстати, разумно искать и источник северо-кавказского (картвельского?) субстрата в прото-ИЕ. Тогда у индоевропейцев будет не один корень (как в предшествующих теориях), а два — один генетический (в степях), другой лингвистический (на Ближнем Востоке). И никакого диссонанса лингвистики, генетики и археологии при таком допущении не будет.

Пятое тысячелетие для распада ИЕ семьи — консервативная оценка. Некоторые считают, что раньше. Вы совершенно правы — не было тогда колесного транспорта. Поэтому я согласен с Д. Ринджем и Д.Энтони, что анатолийский (где нет соответствующего ИЕ слова) отделился до того, как изобрели колесо. Потому-то, кстати, меня и смущают баденцы как претенденты на роль хеттов. У них-то колесо точно было, а ИЕ слова, выходит, не было! Но для меня это вопрос не кардинальный, меня интересует (сейчас) не III тыс., а V.

Войдите, чтобы ответить
- Павел Кузнецов:
  
  17.04.2016 в 17:42
  
  Уважаемый Александр, мне очень интересна ваша точка зрения на привнесение ПИЕ в степи, но она не очень вяжется с 5-м тысячилетием. Опять же, по причине повозок. Но, в связи с Закавказским импульсом в эту же корзину добавим и коневодство. Всё, что реально связано с конем, в Закавказье и в Передней Азии появляется достоверно не ранее рубежа 3/2 тысячелетия до н.э.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Козинцев:
    
    18.04.2016 в 13:06
    
    Уважаемый Павел,
    Почему не вяжется? Я нигде не пишу, что лошади и колесный транспорт принесены с юга. То, что мы знаем об анатолийском, прямо свидетельствует против этого. С юга, как мне кажется, принесены только прото-ИЕ язык, южный генетический компонент у хвалынцев и культура нижних слоев закубанских энеолитических поселений. А колеса, кони и все слова, с ними связанные — это уже степная эпоха и степной ИЕ язык, давший начало всем ИЕ языкам, кроме анатолийского.
    
    Войдите, чтобы ответить
Володя Владимиров:

18.04.2016 в 18:38

Уважаемый Павел,по пункту 4), неоднократно приводимые данные о том что в среднестоговской культуре были роговые псалии (Телегин Д.Я. Середньостогiвська культура епохи мiдi, 1973 стр. 43, и др.) как бы намекают, что значит кого-то во что-то запрегали, да возможно это еще не была повозка, но наверное что-то колесное с осью могло быть. Как быть с наличием псалиев?

Войдите, чтобы ответить
- Павел Кузнецов:
  
  19.04.2016 в 08:29
  
  Уважаемый Володя, я как человек, занимающийся псалиями, ответственно утверждаю, что точка зрения на среднестоговские псалии, как на «псалии» уязвима. В своё время она была представлена Дмитро Яковлевичем абсолютно без каких-либо доказательств. На уровне веры. Впрочем, многое в те годы по отношению к возникновению коневодства делалось именно так и воспринималось «ну ура». Позже пришли сомнения и появилдись статьи, что эти же самые предметы чем не кочедыки для плетения сетей. Потом череп лошади стреднестоговский с потертостями зубов от удил оказался не стоговским, а РЖВ. Я искренне хотел бы видеть доказательства реальной доместикации коня под верх, или в колесницу со времен энеолита, но, увы! Как-то так.
  
  Войдите, чтобы ответить

to Володя Владимиров
Владимир, а что Вы имеете в виду под северными и южными уральскими языками?

Володя Владимиров:

17.04.2016 в 17:58

«И почему это этот южный «Закавказский язык» вдруг имеет наибольшую родственность с северными уральскими языками, а не с южными?» — Здесь противопоставление северных языков с южными языками, слово уральский я поставил для уточнения, позже, и не подумал что от порядка слов несколько изменился смысл, надо было уточнить таким образом: «с уральскими (северными) языками, а не с южными языками?». Я бы поправил, но редактирования нет.

Войдите, чтобы ответить
- Елена Балановская:
  
  17.04.2016 в 18:51
  
  Дорогой Володя, не беспокойтесь — я поправила. Нам обычно пишут с просьбами исправить, ежели что не так.
  
  Войдите, чтобы ответить
Борис Яковлев:

17.04.2016 в 18:16

Владимир, спасибо. Теперь понятно.
Я недавно смотрел Напольских, у него нет ничего на счет саязи пра-и.-е. с прауральцами.
У меня вообще сложилось мнение, что связи и.-е. с уральскими, картвельскими, ПСК, семитскими — именно как связи на уровне праязыков- это только предположения, большинство из которых было впоследствии раскритиковано или недоказано, но на которые, видимо, по привычке ссылаются.

Войдите, чтобы ответить
- Володя Владимиров:
  
  17.04.2016 в 19:03
  
  У Напольских связь по заимствованиям, это крайне спорный момент, который сейчас не прояснен никак. А родственность это все таки другое, это генетическая родственность языков (ПСК в родственники праи.-е. не входит), хотя на западе теории глубокого родства признают только частично, однако у нас признают, и собственно никаких доказательст для сомнений родственности прауральского и праиндоевропейского языков никто не приводил. Надо подчеркнуть, что эта теория не маргинальна, наоборот, маргинальна теория изолированности языков.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Надежда Маркина:
    
    18.04.2016 в 10:56
    
    Уважаемый Владимир! Не могли бы Вы написать немного о себе, о своей профессиональной области? Простите, но хочется еще несколько большей открытости.
    
    Спасибо. Надежда Маркина, модератор.
    
    Войдите, чтобы ответить

Владимир, я с Вами согласен, но пока серьезных доказательств родства пра-и.е. и других языков я не вижу. Построения ностратической школы, хоть и симпатичны, но серьезных работ, доказывающих реальную связь — лексическую, фонологическую, структурную- и.-е. языка с каким либо другим, я у них не знаю.
У Напольских показаны заимствования в финно-угорский именно индоариев, как первых из и.-е. с которыми они контактировали. Более глубокое родство возможно и конечно есть, но пока, вроде, были только слабые попытки доказать его на уровне пра-и.е. — праалтайские.

Володя Владимиров:

01.05.2016 в 15:19

Борис,
«я у них не знаю» — на самом деле их много, но этим нужно заниматься плотно, там очень многое обосновано.
Более глубокое родство возможно и конечно есть, но пока, вроде, были только слабые попытки доказать его на уровне пра-и.е. — праалтайские. — Как раз существуют огромные словари Иллич-Свитыча, Долгопольского(, Старостина). Как раз данная тема разрабытывается очень давно и глубоко, просто широкой публике она не известна в основном из-за плохой саморекламы и сложностью самой темы, где без глубоких разбирательств непонятно ничего.

Я не понимаю вашего скепсиса насчет ностратической теории, просто, сообщу вам что любая альтернатива ей не тянет даже на звание научности, ознакомившись с альтернативами, Вы поймете что они еще хуже. Например, сейчас много рассуждают об том, что Кортланд предположил что при.-е. возник из смешения уральских и северо-кавказских языков, что только на поверхностный взгляд возможно, но на самом деле за этой гипотезой ничего нет, уж обоснованности у нее нет никакой.

Войдите, чтобы ответить
- Борис Яковлев:
  
  01.05.2016 в 23:50
  
  Владимир,
  я как раз в ностратическую теорию верю и отношусь с симпатией, но, возможно, не зная их последних работ на эту тему, пока отношусь со скепсисом. Иллич-Свитыч, при всем уважении к нему, писал давно, многое уже изменилось. Старостин, я тоже писал, большой талант и энтузиаст, но когда я вижу количество составленных им этимологических словарей » меня терзают смутные сомнения» об их точности. Скорее всего Вы правы — это идет от незнания. Тогда камень в огород представителей ностратики — нужны хотя бы обобщающие работы.
  
  Войдите, чтобы ответить

Дорогой Павел, очень рад, что Вы подключились к дискуссии. Отвечаю вам в порядке Ваших аргументов.

1. Обращаю Ваше внимание, что «как только генетики получили первые результаты по новой технологии» (это команда Д. Райха), «они были представлены на обсуждение» группе археологов во главе с Энтони, который давно придерживался степной гипотезы происхождения индоевропейцев, а во второй команде (датской) – археологам во главе с Кристиансеном, у которого всё было изложено в том же духе давно. Большинство же было археологами-полевиками, у которых не нашлось возражений. «Консенсус» был нетруден. А есть археологи, у которых есть возражения, – они не привлекались.

2. Вы констатируете, что ямная культура «датируется на своем восточном фланге минимум от 3400 века», а заканчивается в Поволжье в 2900. На западе же степей «она в 2900 веке существует в своем зените». Сразу же исправим Вашу описку – Вы поставили века вместо годов, но это мелочь. Наиболее обобщающую датировку ямной культуры привела Иванова, также не приемлющая огромного удревнения Моргуновой. Но вот что она заметила – что древние курганы (последних веков IV тыс.) есть на крайнем востоке ареала и на крайнем западе, а весь основной массив что-то их не дает. Ну, что-то здесь не так. Культура не может возникнуть сразу с двух концов.

3. Но даже если принять дату 3400 для начала ямной культуры, она не может быть очагом протоиндоевропейского языка, потому что нас интересует его распад – выделение из него дочерних языков, а это происходило явно позже. Если принять, что дочерними были культуры боевого топора и шнуровой керамики, как полагают обе команды генетиков+археологов, то не раньше как раз 2900 г. (если дочерние - это катакомбные, то еще позже). Всё это совершенно не совпадает с выводами лингвистов ни по глоттохронологии (любых вариантов), ни по кладистике. Интервал минимум в полторы тысячи лет.

4. Если же допустить, что индоевропейцы распространились не от ямников, а от их предков, то исчезает рассуждение генетиков о преемственности от ямной к шнуровым, и всё рассуждение рушится. Доямные культуры степей вообще устремлялись не туда.

5. Генетики понимают слабость этого своего построения и поэтому делают оговорку: возможно, не все индоевропейские языки происходят от языка ямной культуры, а только европейские. Ну, это допущение в еще более узком применении выдвигается и давними оппонентами степного происхождения индоевропейцев – теми, кто ведет из ямной только индоиранцев. А если признать их точку зрения (она и моя), то прямые линии преемственности к культурам шнуровой керамики Европы отпадают по крайней мере в языковом плане: особых связей арийских языков с индоевропейскими языками Европы лингвисты не констатируют.

6. Многокомпонентность степного населения и наличие автохтонных корней не оспаривается ни мною, ни А. Г. Козинцевым, так что мне неясно, зачем этот аргумент (у Вас он третий) здесь приведен.

7. Вас, естественно, «крайне смущает датирование пятым тысячелетием времени распада ПИЕ». Вам нужно, чтобы он происходил в 4-м тысячелетии, после середины тысячелетия. Поэтому Вы его связываете с колесным транспортом. Но так как колесный транспорт был широко распространен (не только в степях) уже в IV тыс., то индоевропейцы могли сформировать эту часть своей лексики где угодно и под любым влиянием. И (это замечание Александру Григорьевичу) хетты могли назвать колесо отдельно от основного ствола.

8. Никто из генетиков не смог удовлетворительно объяснить, почему «ямный» вклад в современные культуры Европы (начиная с бронзового века) интенсивно ощущается на Севере Европы (скажем, в Норвегии), где никакой ямной культуры нет, слабеет при сдвиге к югу и слабее всего виден в Венгрии, где как раз ямная культура есть. У меня при виде этой картины возникает предположение, что вклад этот вовсе не ямный, а происходит из некоего третьего источника и проник как в ямную культуру, так и в почти одновременные с ней культуры шнуровой керамики, а этот третий источник, из которого он происходит, существовал где-то на севере, возле Балтики.

Павел Кузнецов:

01.05.2016 в 13:35

Дорогой Лев Самойлолвич, я очень рад, что вы обратили внимания на мои сомнения и некоторые возражения. Я постараюсь ответить по пунктам, вами изложенным.

1. Обращаю Ваше внимание, что «как только генетики получили первые результаты по новой технологии» (это команда Д. Райха), «они были представлены на обсуждение» группе археологов во главе с Энтони, который давно придерживался степной гипотезы происхождения индоевропейцев, а во второй команде (датской) – археологам во главе с Кристиансеном, у которого всё было изложено в том же духе давно. Большинство же было археологами-полевиками, у которых не нашлось возражений. «Консенсус» был нетруден. А есть археологи, у которых есть возражения, – они не привлекались.

1. Энтони не был «во главе», он был «связным». Я не знаю, как были устроены взаимоотношения в «команде Кристиансена». Мы работали совершенно независимо друг от друга. Скажу больше — я совершенно не знал об этой работе и ни с кем из параллельной команды на эту тему не общался. А вот то, что выводы этих двух независимых групп исследователей совпали – само по себе факт примечательный. Участие русских археологов в проекте не столько обусловлено тем обстоятельством, что они «просто полевики», а тем, что лично я, Мочалов и Хохлов (антрополог) давали развернутые характеристики культурных групп и их убедительную хронологическую привязку. За последние 20 лет культурная мозаика энеолита-бронзы чрезвычайно усложнилась. Появились новые культуры, и новые хроногоризонты. Как пример – выделение пласта культур посткактакомбного времени и пласта культур раннего этапа позднего бронзового века (синташтинская, потаповская, покровская). Поэтому, наши знания и были востребованы.

2. Вы констатируете, что ямная культура «датируется на своем восточном фланге минимум от 3400 века», а заканчивается в Поволжье в 2900. На западе же степей «она в 2900 веке существует в своем зените». Сразу же исправим Вашу описку – Вы поставили века вместо годов, но это мелочь. Наиболее обобщающую датировку ямной культуры привела Иванова, также не приемлющая огромного удревнения Моргуновой. Но вот что она заметила – что древние курганы (последних веков IV тыс.) есть на крайнем востоке ареала и на крайнем западе, а весь основной массив что-то их не дает. Ну, что-то здесь не так. Культура не может возникнуть сразу с двух концов.

2. Ваша фраза: «Что-то здесь не так» прямо в точку! Я детально занимался этим вопросом и рад внести ясность вашим сомнениям. История заключается в том, что это наблюдение за массивом ямных датировок сделали Е.Н.Черных, и Л.Б.Орловская (РА, 2004, №1). Иванова С. лишь сослалась. Дело в том, что Е.Н.Ч. и Л.Б.О. несколько некритично подошли к массиву дат, определенных как «ямные». Часто эти определения были сделаны просто полевыми археологами и вошли в науку без критики источника. В результате, мы имеем массив дат ямной культуры с территории Украины, которые охватывают период 3950 ‑ 1750 гг. до н.э.! Это время от энеолита и до позднего бронзового века. Нас интересуют ранние датировки. Такую дату, например, даёт погребение из мог. Утконосовка из Одесской области. И здесь я хочу напомнить, что в своё время одесский археолог Т. Алексеева предлагала выделить особую утконосовскую группу энеолитических погребений доямного времени. Вот и разгадка. Кроме того, это было время начала работы Киевской радоуглеродной лаборатории. Учитывая это обстоятельство, Алла Николова (не Лолита), получила 37 датировок достоверных ямных комплексов Правобережной Украины и установила, что они датируются в интервале 2840 – 2130 гг.(Самара, 2001). Похожий результат они подтвердили и в совместной работе с Ю.Я.Рассамакиным. То есть, ни коим образом ямная культура с двух концов не возникала. Этот парадокс – результат некритичного отношения к археологическому источнику.

3. Но даже если принять дату 3400 для начала ямной культуры, она не может быть очагом протоиндоевропейского языка, потому что нас интересует его распад – выделение из него дочерних языков, а это происходило явно позже. Если принять, что дочерними были культуры боевого топора и шнуровой керамики, как полагают обе команды генетиков+археологов, то не раньше как раз 2900 г. (если дочерние — это катакомбные, то еще позже). Всё это совершенно не совпадает с выводами лингвистов ни по глоттохронологии (любых вариантов), ни по кладистике. Интервал минимум в полторы тысячи лет.

3. Здесь мне сложно что-то возразить выводам лингвистов, но, именно ямная культура Украины и демонстрирует очерченный вами интервал. Здесь возможно предположение о том, что именно ямники западного крыла имеют непосредственное отношение к возникновению культуры шнуровой керамики.

4. Если же допустить, что индоевропейцы распространились не от ямников, а от их предков, то исчезает рассуждение генетиков о преемственности от ямной к шнуровым, и всё рассуждение рушится. Доямные культуры степей вообще устремлялись не туда.

4. Действительно, невозможно такое предположение, т.к. шнуровиков и предшественников ямников разделяет период не менее чем 700-500, а то и в тысячу лет. Мы с вами не раз обсуждали проблему гаплогрупп R1a-R1b. Ясно, что напрямую одна из них не выводима. При этом, у хвалынцев есть обе группы. У ямников восточного крыла есть лишь вторая. Думаю, что надо ждать итогов определения гаплогрупп ямников западного крыла. Удивительное следствие полученных результатов заключается ещё в том, что эти гаплогруппы до ямного времени в Европе просто отсутствовали. И тогда все построения г-на Клёсова выглядят ой как неактуально! Удивительное следствие нашего сотрудничества (археологов и генетиков), не правда ли?

5. Генетики понимают слабость этого своего построения и поэтому делают оговорку: возможно, не все индоевропейские языки происходят от языка ямной культуры, а только европейские. Ну, это допущение в еще более узком применении выдвигается и давними оппонентами степного происхождения индоевропейцев – теми, кто ведет из ямной только индоиранцев. А если признать их точку зрения (она и моя), то прямые линии преемственности к культурам шнуровой керамики Европы отпадают по крайней мере в языковом плане: особых связей арийских языков с индоевропейскими языками Европы лингвисты не констатируют.

5. Дорогой Лев Самойлович, не очень понимаю, какую слабость своих построений понимают генетики. Поэтому, очень хотелось бы узнать от вас подробности.

6. Многокомпонентность степного населения и наличие автохтонных корней не оспаривается ни мною, ни А. Г. Козинцевым, так что мне неясно, зачем этот аргумент (у Вас он третий) здесь приведен.

6. Здесь я хотел подчеркнуть, что без автохтонного наследия успешное развитие в условиях степной зоны просто невозможно. Многие кабинетные ученые полагают, что степь – это открытая всем территория. Нет. Степь коварна. Она всегда есть зона рискованного земледелия. Но гарантированного скотоводства, если знать природные особенности. Выпасать скот в степи – большое искусство. Надо знать удачные водопои. Знать время выпаса на лугах, где снег сходит ранее всего. Знать маршрут оптимального прохождения стада в разные времена года. Это есть опыт и опыт. Поэтому, думаю я, в археологических культурах эпохи бронзы мы всегда видим черты преемственности. Но, объективно, новации предстают, как непознаваемый слом традиций и необъяснимых появлений новых эпох. При этом, новые культуры всегда имеют признаки явных технологических новаций, ориентированных на выраженные очаги культурогенеза.

7. Вас, естественно, «крайне смущает датирование пятым тысячелетием времени распада ПИЕ». Вам нужно, чтобы он происходил в 4-м тысячелетии, после середины тысячелетия. Поэтому Вы его связываете с колесным транспортом. Но так как колесный транспорт был широко распространен (не только в степях) уже в IV тыс., то индоевропейцы могли сформировать эту часть своей лексики где угодно и под любым влиянием. И (это замечание Александру Григорьевичу) хетты могли назвать колесо отдельно от основного ствола.
7. В позднем ПИЕ имеется 5 разных слов или когнатов для обозначения повозок (2 слова для колеса, оси, упряжи, и глагол со значением «ехать на повозке»). Это свидетельствует о том, что носители позднего ПИЕ знали о повозках. Таким образом, на позднем ПИЕ говорили уже после изобретения повозок. Изобретение колес на оси датировано хорошо. До 4 тысячелетия до н.э. колеса нигде не проявляются в археологических источниках или документах, и почти все археологические свидетельства датированы периодом после 3500 до н.э. (Bakker et al. 1999; Fansa and Burmeister 2004)

8. Никто из генетиков не смог удовлетворительно объяснить, почему «ямный» вклад в современные культуры Европы (начиная с бронзового века) интенсивно ощущается на Севере Европы (скажем, в Норвегии), где никакой ямной культуры нет, слабеет при сдвиге к югу и слабее всего виден в Венгрии, где как раз ямная культура есть. У меня при виде этой картины возникает предположение, что вклад этот вовсе не ямный, а происходит из некоего третьего источника и проник как в ямную культуру, так и в почти одновременные с ней культуры шнуровой керамики, а этот третий источник, из которого он происходит, существовал где-то на севере, возле Балтики.

8. Дорогой Лев Самойлович, проблема в том, что нет сейчас определений гаплогрупп ямников из Венгрии. Или я о них ничего не знаю. При этом, должен заметить, что никто не возражает против наличия ямников в степной зоне Болгарии, Румынии и Венгрии. Фактически, сейчас возможно говорить об особом ареале распространения ямников в Подунавье. И анализировать ДНК этих погребений необходимо. Но, кажется, именно против такого анализа и выступила Лолита Николова? На территории Подунавья граничат области распространения ямников и шнуровиков. Ваше предположение о третьем источнике интересно. Но, у нас просто нет данных. Гаплогруппа R1a есть в Оленеостровском могильнике, но это так же далеко по времени, как и энеолит степной зоны Восточной Европы.

Войдите, чтобы ответить

Уважаемые коллеги, мне кажется, что в настоящее время не столь важно на каком языке говорила та или иная культура, так как это будет лишь набор гипотез. Более важно определиться с общими принципами, и, на мой взгляд, только ближневосточная концепция имеет и археологические и лингвистические основания, причем, неплохо соответствующие друг другу. Впрочем, мы это уже обсуждали на этом форуме, и мне хотелось бы коснуться несколько иных общих аспектов, с которыми мы последнее время постоянно сталкиваемся. Если раньше мы обсуждали соответствие археологических и лингвистических данных, то теперь добавились еще антропологические и генетические. Все прекрасно понимают, что они не вполне соответствуют друг другу, это тоже можно долго обсуждать, но не теперь, поскольку понимание у всех есть, детали не важны.
У меня всегда было впечатление, что нарастание ближневосточного компонента в степи происходило длительное время. В результате, новая культура, например, синташтинская, есть результат взаимодействия пришлого и местного компонента. Но этот местный компонент тоже результат аналогичного более раннего процесса. И степень культурных трансформаций не всегда зависела от соотношения местного и пришлого компонента, а это важно для биологического аспекта проблемы.
Но во всех аспектах (археологическом, генетическом и антропологическом) мы имеем дело с постепенным нарастанием ближневосточного компонента в виде серии разновременных дискретных событий. И на это накладываются иные процессы, в иных направлениях (на запад, например и т.д.). И это тоже влияло на процесс.
Но с языком иначе. Он не нарастает постепенно. Это, вообщем-то, тоже вещь очевидная и всем понятная. Но при моделировании мы непроизвольно пытаемся сопоставлять эти процессы как равные. Извините за то, что мысли сырые, не отточенные. Но как-то так. Я думал об этом прежде, но проблема в отсутствии строгой методологии. Собственно, это то, что пишет тут Александр Григорьевич, об отсутствии прямой сопоставимости, если я правильно его понял.

Лев Самуилович,
Все-таки глоттохрогология вещь неточная, о чем свидетельствуют различные даты разделения и.-е. , полученные с ее помощью.
Что касается кладистики, то видимо имеется в виду статья в Nature ( русский вариант http://elementy.ru/news/430614 ) и более ранние работы тех же авторов ? Но ведь это в принципе, как и говорится в статье, разновидность той же глоттохронологии. И подходит ли кладистика, в которой, насколько я понимаю, идут только процессы дивергенции, для описания развития языков? Тем более авторы — Грей и Аткисон и их методы неоднократно были раскритикованы.
По поводу ямной к.
Ямная культура в Венгрии, наверное, все-таки не есть , а встречается, тем более это не совсем уже ямная, а скорее гибрид ямной и местных культур. Соответственно неудивительно, что генетически ямное влияние там малозаметно. Ямный генетический след в на севере не означает, что ямная к. там была, а лишь то , что он есть у представителей КШК. Если предположить, что основная миграция из степи шла не на запад,а на в первую очередь северо-запад, то и противоречия не будет.
Иванова по поводу ямной пишет много интересного, но я бы с удовольствием послушал комментарии уважаемого Павла Кузнецова.
С уважением
Борис

Хочу заметить всем кто связывает появление этого «[s]южного[/s]» компонента CHG в Европе с индоевропейцами, что это вообще говоря не так.
Дело в том, что в культуре колоковидных кубков он представлен не меньше чем у представителей шнуровой керамики из Германии, но даже больше чем у представиеля КШК из Эстонии. С этой точки зрения движение именно ямников на северо-запад не подтверждается. То есть, мы видим что в Западной Европе в культуре колоковидных кубков (III т. л. до н. э.), которая явно не была индоевропейской, уже тот же ямный компонент.
Это подтверждает, что данный компонент доиндоевропейский и был распрастранен у неиндоевропейских народов.

Владимир, но вроде как многими считается, что и.-е. как минимум повлияли на ККК . Тем более по гаплогруппам они R1b.

Володя Владимиров:

19.04.2016 в 00:31

Борис, в этом контексте под и.-е. можно понимать только КШК. Были ККК культуры смешанные со шнуровыми элементами, но это было позже. ККК они R1b (причем, совсем другой ветви чем у ямников), в то время как КШК R1a. Смотрим же на чистых ККК, поэтому предполгать что на них влияли шнуровики нет оснований. Все просто, скорее всего и те и другие пришли в результате праллельных миграций из Восточной Европы, где данный «ямный» компонент был распространен во множестве культур, а не только в ямной.
Поскольку, в настоящий момент, нет оснований говорить что ККК говорили на индоевропейском языке, то и связывать этот компонет с индоевропейскими языками нельзя, он явно вне языковой компонент.

Войдите, чтобы ответить

Владимир,
ККК — R-P312 и U152. У ямников ( кроме одного) М 269 ( не знаю, правда, какие субклады). Но говорить , что у них с ККК разные ветви , оснований, наверное, нет, как и оснований отказывать им в и.-е. принадлежности.
«Данный ямный компонент» — по аутосомам ? Так он , вроде, кроме ямников ни у кого не обнаружен.
Параллельные миграции откуда? Остались ли какие то следы данных миграций? Может ККК просто результат взаимодействия каких-то переферийных и.-е. и местного западно-европейского населения?
Кстати, Haak et al. , насколько помню, считают ККК все-таки потомками и.-е.

Володя Владимиров:

19.04.2016 в 13:59

Борис,
У ямников точно известно R1a-Z2103, совершенно другая ветвь отличная от Западно-Европейских R1b-L51, происходящих от ККК.
Параллельные миграции откуда? Остались ли какие то следы данных миграций? - Из Восточной Европы. Знаете, вы переходите в очень тонкую область археологии, следы миграций обычно настолько эфимерны в археологическом плане, что однозначно не берется утверждать никто. В лучшем случае миграция видна когда мигранты сохраняют культуру, когда культура расширяет свой ареал, но когда мигранты меняют культуру, то возникают проблемы, происхождение каждой культуры вещь спорная. До сих пор например не выяснено откуда происходит КШК, несмотря на все ее парралели. В этом смысле, генетика лучший инструмент для отслеживания миграций, но увы, Восточная Европа крайне плохо исследована палеогенографическим методом.
Может ККК просто результат взаимодействия каких-то переферийных и.-е. и местного западно-европейского населения? — Пока таких оснований нет, язык у них не и.-е., культура тоже не и.-е., мировозрение тоже не и.-е., гаплогруппы не совпадают ни с ямниками ни с КШК, но ямники их ближайшие родственники в плане Y-гаплогрупп (то есть, в плане мужского родства). Хотя, справедливости ради, ваше предположение не уникально у генетиков.
«Данный ямный компонент» — по аутосомам ? Так он , вроде, кроме ямников ни у кого не обнаружен. — Что значит «ни у кого»? Если в Восточной Европе, так там никто кроме Восточных Ямников (и Хвалынска и жижицкой) и не тестировался из интересующего нас времени. Ямного же компонента как такового не существует, это условное название той смеси самостоятельных компонентов EHG+CHG+ANE, что присутствует у ямников. В Европе он в этой смеси присутствует у КШК и ККК, но я более точно писал именно про компонент CHG, единственный из них кого условно можно считать относительно «южным», и наличие которого у ямников и вызвало всю эту дискусию об происхождения с Кавказа. Впрочем, об аномально высокой Гедрозии (а это ямный вариант CHG, распространенный в основном к востоку от Каспийского моря в Иране) в Германии было известно уже давно.
Кстати, Haak et al. , насколько помню, считают ККК все-таки потомками и.-е. — Хаак нигде такого не пишет, он пишет только что ККК имеют тот же компонент что и у ямной культуры, и что ККК близки к КШК. Но из близости по компонентам никак не следует что они и.-е., и Хаак таких выводов не делает. Близость по компонентам лишь показывает близость ареала обитания в исходной точке, но никак не общность происхождения.

Войдите, чтобы ответить
Павел Кузнецов:

19.04.2016 в 16:33

Борис, происхождение ККК связано именно со влиянием шнуровиков. Хронология — соотвтсвующая. Поэтому, отчести они и есть потомки и.-е.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Малышев:

19.04.2016 в 16:47

Субклады R-M269 ямников можно посмотреть на этой схеме. Если исключить образцы низкого качества, которые сильно недотипированы, то видно, что основным их субкладом был R-M269>L23>Z2103>Z2106>Z2109>KMS61>KMS75. Это очень редкий сейчас субклад, пока среди современных европейских или закавказких образцов совсем не обнаружен, а найден у 2 башкир-бурзян и одного иракца.

Войдите, чтобы ответить

Владимир, спасибо.
L-51 и Z-2103 разве не сестринские от L-23?
На счет Хаака Вы правы, про языковую принадлежность он не писал.
Но я бы все-таки не стал так сразу отрицать и.-е принадлежность ККК по следующим причинам:
1. Появление практически одновременно и рядом с аутосомно близкой КШК, в и.-е принадлежности которой сомнений, вроде как, уже нет.
2. Да, у ККК не та ветвь R1b, что известна у обследованных ямников, но Вы правильно заметили — данных еще очень мало. Во всяком случае сублады достаточно близкие
3. Несмотря на недостаток наших знаний о неолитической языковой ситуации в Европе, какие все-таки культуры мы можем читать отправным пунктом для миграций будущих КВК? Если принять, что степные культуры — и.е. , то остаются , только культуры севернее — круга ямочно-гребенчатой керамики или другие, но у них, если не ошибаюсь, с культурами западнее ничего общего по антропологии. Да и сомнительно, чтобы охотники-рыболовы сильно повлияли на земледельцев.
CHG не мог появиться у ямников от хвалынцев? У тех отмечено закаспийское влияние. Как Вы полагаете — каким путем этот компонент проник в Европу?

Володя Владимиров:

19.04.2016 в 18:57

Борис, Вы написали всё правильно. R1b L51 и Z2103 сестринские и поэтому-то нет особых оснований предпологать передачу аутосом от КШК к ККК, учитывая что у ККК нет R1a, а культурно, языково, мировозренченски, антропологически они не имели ничего общего по происхождению с КШК. Антропологически, ККК ближе к восточным ямникам чем к КШК. Явно, раз ККК и восточные ямники по гаплогруппам гораздо более близкородственны чем КШК, а в аутосомном виде не сильно отличаются, то вывод об изначальном влиянии КШК на ККК просто излишен, он просто противоречит всем данным, даже аутосомные компоненты были бы не такими если бы было просто влияние КШК на ККК. Представить себе что все аутосомы пришли от КШК, но не Y-ки, причем у ККК не осталось своих аутосом, это не укладывается ни в одну модель. Отсюда логичный вывод, скорее всего у ККК и восточных ямников был один и тот же источник компонентов, пока не появятся новые данные противоречащие этому.
CHG не мог появиться у ямников от хвалынцев? У тех отмечено закаспийское влияние. Как Вы полагаете — каким путем этот компонент проник в Европу? — Мог (учитывая что в хвалынской культуре очень смешенное население), но то количество CHG явно притекло от кого-то еще. Вариантов пока слишком много, берем любую культуру от триполья до ботайской, ничего не отметается (сколько таких неожиданностей нам уже предоставила палеогенетика), пока даже предполагать не берусь, надо ждать новых исследований и только после этого строить предположения.

Войдите, чтобы ответить

Павел, спасибо

Сергей, схема не открывается.
Я смотрел здесь https://www.familytreedna.com/groups/ht-3-5new/about/background

Сергей Малышев:

19.04.2016 в 17:11

Я про нее и писал, это моя схема.

Войдите, чтобы ответить

Владимир, если ККК и ямники так близки на генетическом уровне. то не логично ли предположить их языковую близость?
На счет Y-ков, то у нас просто мало данных. Немного по ККК (вроде как все из одного региона), немного по КШК, немного по ямникам (только восточным, хотя R1a уже нашли), нет Среднего стога и Мариуполя, а мы пытаемся с их помощью выстроить развитие культур, хотя можем только учитывать при построениях.
Вполне вероятно, ККК не синтез КШК и каких то других народов, но наличие близости к ямникам у обеих культур ( пусть у одних по Y , у других по аутосомам), а также скорее всего параллельная миграция ( про которую Вы писали) из как минимум близких мест, скорее предполает языковое родство, чем нет?
Опять же какие могут быть кандидаты на данную миграцию среди других культур Восточной Европы…

Володя Владимиров:

19.04.2016 в 20:39

Борис,
Владимир, если ККК и ямники так близки на генетическом уровне. то не логично ли предположить их языковую близость? — Язык ямников неизвестен, да и те восточные ямники могли перенять и.-е. язык, если они на нем говорили, от кого-то другого. Не надо забывать, что не было ни одного исторического народа ведущее свое начало от ямной культуры, даже срубники и андроновцы, многоваликовой керамики, что далее обитают на этой территории, не происходят от ямников (для них он в общем-то субстрат).

На счет Y-ков, то у нас просто мало данных. — Вот именно, сейчас крайне мало данных по восточноевропейским культурам. А аутосомных данных еще намного меньше.

немного по ямникам (только восточным, хотя R1a уже нашли) — Его нашли как я понял в 45 километрах от Хвалынских могильников (где так же есть R1a), незнаю даже какого времени и я ничего не понял какого он сублада, я так и не понял его ветвь (например, в YFull). Это наверное Вопрос к Павлу Кузнецову.

Опять же какие могут быть кандидаты на данную миграцию среди других культур Восточной Европы… - Для КШК могут быть Средний Стог, Дереивка, Хвалынск, Днепро-Донецкая, и вообще, шнуровая/веревочная керамика много где в Восточной Европе. Для ККК и восточных ямников вообще не понятно, но это ведь обычное дело, даже происхождение ямной культуры не установленно. Наверное пока больше и сказать то нечего. Надо ждать новых результатов, вот единственный вывод который можно сделать.

Войдите, чтобы ответить

Сергей, спасибо.
А схема на какую дату актуальна?

Сергей Малышев:

19.04.2016 в 23:13

Пока еще актуальна. Можно только между Z2109 и KMS75 поставить KMS67.

Войдите, чтобы ответить

И про иракца что думаете ?

Сергей Малышев:

19.04.2016 в 23:23

А что особо думать? Ветка, вероятно, встречается с низкой частотой в различных азиатских регионах. Пока найдены первые образцы, чтобы сказать что-то вразумительное, нужно изучить ее детальную структуру и частоты.

Войдите, чтобы ответить

Владимир,
Павел уже рассказывал про это го ямника с R1a, в обсуждении статьи Ниоловой.
Предположим, что ямники — и.-е.. Не логично ли будет предположить, что КШК и ККК тоже?
Для КШК я сам предполагаю среднестоговское происхождение, точнее западной части ямной. А вот в генезисе ямной из хвалынской + среднестоговской ( в широком смысле)не сомневаюсь.
В V — IV тл. и.-е. язык уже точно существовал и если для культур Самарской и Нижнедонской можно предположить его отсутствие у какой то из них, то Хвалынск — Средний стог явно говорили на нем, иначе было бы видно его становление из двух разных языков.Но Вы правы — пока еще нам многое непонятно, будем ждать новых данных.

Володя Владимиров:

19.04.2016 в 22:49

Борис,
То что КШК индоевропейцы просто нет других вариантов, там генетическая приемственность с нынешними народами, отсутствие крупных миграций вплодь до исторического времени, приемственность культур КШК > культура курганных погребений > культура полей погребальных урн/лужицкая > Гальштадт и далее исторические индоевропейские народы. С ККК все не так, видно, как они перенимают культуру КШК, смешиваются с КШК, а потом вливаются в культуры курганных погребений и полей погребальных урн. Но это на самом востоке ККК (в Центральной Европе) только в зоне контакта с КШК, в Западной Европе ККК образуют не индоевропейские народы.

Войдите, чтобы ответить

Владимир,
меня у ККК очень все-таки смущает R1b, да и у хвалынца найден, если не ошибаюсь, предковый М415.
Сергей,
а по R1a нет подобного?

Сергей Малышев:

20.04.2016 в 16:01

Я уже писал ранее об этом хвалынце R1b. Он не просто M415, а R-M343>L754 (xV88 xP297). Это записано эквивалентными снипами, а точнее посмотрите мое сообщение в обсуждении статьи Николовой. Он мог бы быть предковым к любому R1b из KKK (R1b-L51) или ямной (R1b-Z2103) только если бы жил не позднее 15 тыс. лет назад. А он то жил, когда R1b-P297 ветка была уже очень очень старой. Так что он явно из какой-то сестринской ветви (возможно сейчас уже вымершей).
по R1a нет подобного? У меня нет.

Войдите, чтобы ответить

Несколько замечаний по ходу дискуссии.

Ямная культура существует в двух основных вариантах: классическая и западная. Эта западная распространена от Западной Украины и Молдавии через Болгарию и Сербию (таким крюком) до Венгрии, причем только в степях. В Венгрии есть и смешанные памятники, но в основном исследователи констатируют там западную ямную культуру – ее крайнюю западную оконечность.
Глоттохронология дает неточные и разномастные результаты, но все ее расхождения – в рамках, весьма отдаленных от ямной культуры, особенно от момента предполагаемого выделения из нее культур, претендующих на индоевропейскую принадлежность. Это как-никак первая половина третьего тысячелетия – очень близко от письменной фиксации известных и вполне готовых индоевропейских языков конечного этапа филиации (греческого, хеттского)!
Генетический компонент сильно схожий (сходство установлено) у культур шнуровой керамики, ямной (восточный ее край) и, возможно, еще каких-то, говорит о том, что откуда-то некий общий вклад был внесен в эти популяции (в разных размерах), но не доказано, что этот источник находился в ямной культуре.
Миграции, как и культурные влияния с Ближнего Востока в Европу несомненны, прослежены генетически и археологически (неолитизация Европы), но как раз те тысячелетия, на которые они падают на Ближнем Востоке, частью неплохо освещены письменными источниками, частью — проецированием на ближайшее неосвещенное прошлое и не показывают там индоевропейцев. Наоборот, индоевропейцы там везде поздние и имеют неиндоевропейский субстрат.
Разумеется, население Европы всё не исконное, некогда в Европе мало кто жил, а под ледником – никто. Неселение в Европу продвигалось с юга и востока многими волнами. Но это массовое продвижение датируется не 7-8 тыс. до н. э., а десятками тысячелетий, палеолитом. К этому времени и относится возможное родство индоевропейской, уральской и надене-северокавказской языковых семей (их праязыков).
И тогда и позже колебания климата и другие события приводили к смене преобладающих направлений миграций. Мы знаем, что Великому переселению народов с востока на запад, которое закончилось распространением арабов и турок, предшествовало противоположное направление миграций – из Европы на восток – хетты, тохары, арии, северные соседи Китая, и даже позже — готы. После Великого переселения народов тоже направление сменилось, и дальнейшие завоевания шли из Европы в Азию, Африку и охватили весь мир.
Частное замечание по поводу ККК (П. Кузнецову). Происхождение культуры колоколовидных из шнуровых в Нидерландах (и только там + низовья Рейна) очень серьезно там же оспаривается (см. Fokkens в сб. Fokkens H. and Nicolis F. 2012. Background to Beakers Inquiries. Leiden, Sidestone Press). Если даже культурное влияние оттуда исходило, то во-первых, ККК — металлурги, а шнуровики весьма слабо владели металлургией, и совершенно невозможно предположить, что пол-Европы были враз захвачены одним шнуровым племенем, расселившимся из части Нидерландов. Или все вдруг стали подобны им физически.

Недавно познакомился с работой Перзашкевич О.В. Ригведийское жречество. — Минск: БГУ, 2014. — 327 с. В работе есть интересные выводы: «ригведийское общество существовало на протяжении очень длительного периода, охватывающего как минимум III-II тыс. до н.э., авозможно, IV и даже V тыс. до н.э. Это означает, чтосоздатели Ригведы были или старшими современниками, или, если исходить из полноводности Сарасвати в Ригведе, предшественниками индской цивилизации» (С.63) «современные исследователи Вед все более склоняются к мысли, что пересохшая река в пустыек Тар и есть прославлемая в Ригведе Сарасвати» (С.55).
«Спутниковые наблюдения и гидрологический анализ показывают, что в VIII–III тыс. до н. э. восточнее Инда протекала полноводная река, которая первоначально была, возможно, крупнейшей в регионе. С IV тыс. до н. э. эта река начала терять притоки и постепенно пересыхать [105, с. 145–154]. Процесс завершился не позднее середины II тыс. до н. э., после чего постепенно сформировалась современная пустыня Тар [145, с. 3–13]. Практически нет сомнений, что именно эту реку имели в виду создатели ригведийских гимнов под именем Сарасвати. Очевидно, следует признать, что описывать Сарасвати как полноводную реку, начинающуюся в горах и впадающую в океан (RV II 41,16; V 43,11; VI 49,7; VI 52,6; VI 61,8-12; VII 95,2; VII 96,2; VIII 21,8), могли только те, кто ее таковой видел. А это значит, что речь должна идти как минимум о начале III тыс. до н. э. Существует и археологическая сторона «аргумента Сарасвати». Раскопки, проводившиеся в долине пересохшей реки и ее притока Дришадвати в течение последних десятилетий, обнаружили очень значительное количество поселений, относящихся к III тыс. до н. э., типологически родственных ранее известным по долине Инда [153, с. 30; 177, с. XI–XII]. Не вызывает серьезных сомнений и генетическая связь этих поселений с археологическим комплексом Мехргарха [138, с. 113–114]». (С.55-56)
где находилось ригведийское общество? Логика изложения подводит к ому, что «представляется…обоснованным считать ригведийское общество результатом деятельности североиндийского населения» (С.221) http://elib.bsu.by/handle/123456789/117320

Володя Владимиров:

23.04.2016 в 17:24

В таких, как бы помягче сказать, «целенаправленных работах», естественно никто не упоминает что таких пересохших рек в Азии было множество, что само название Сарасвати было очень популярным у ариев, так называлось несколько рек (в Авесте так называлась река в Афганистане, Харахвати), что само слово содержит корень в значении «озеро», что перенос гидронимов это обычное дело. Поэтому, данный «аргумент» по существу и аргументом не является, и уж тем более делать из него какие-то выводы просто излишне, особенно такие как «Практически нет сомнений».

Войдите, чтобы ответить
Володя Владимиров:

23.04.2016 в 18:41

В поддержку своих слов приведу «Речная система Средней Азии послеледниковой эпохи» http://oldrushistory.ru/library/Indoevropeytsy-Evrazii-i-slavyane/4

Войдите, чтобы ответить

Интересно. Какую «целенаправленную работу» может написать белорусский ученый? И цель какая? Читая работы белорусских авторов я отмечаю, что многие из них более объективно оценивают исследуемый материал, чем российские авторы. В большинстве своем они признают, например, что предки белорусов пришли на территорию Беларуси относительно недавно. Да и о прародине индоевропейцев говорят более рационально. Это же относится ко многим российским авторам. Привожу здесь (уже не в первый раз) данные А.Касьяна. Я не сторонник ностратической и на-дене-сино-кавказской гипотез и существования алтайской семьи. То, что А.Касьян считает алтаизмами — это, скорее всего, тюркизмы. Но А.Касьян один из многих (Щербак, Мудрак и др.) добросовестных, грамотных и объективных российских лингвистов. Исходя из нижеследующего текста где могла находиться прародина индоевропейцев? Касьян А. С. в докладе «Анатолийские лексические изоляты и их ностратические параллели» разработал для отдельных лексем хеттского языка, не имеющих надёжных индоевропейских соответствий, этимологии на основе других ностратических языков. В частности (основываясь на соответствии ностратич. *z — и.е., А. С. Касьян предложил сопоставление хеттской основы *alwanza- ‘колдовство’ с праалтайск. *zălVbi ‘id.’, хеттск. ekt- ‘сеть’ c прауральск. *śäktV ‘плести’, алтайск. *zakt῾i ‘циновка, подушка’ и ряд других интересных интерпретаций. Четвёртые чтения памяти С. А. Старостина27—28 марта 2009 года под эгидой Института восточных культур и античности РГГУ прошли Четвёртые чтения памяти С. А. Старостина.http://www.jolr.ru/files/%2828%29jlr2009-2%28180-183%29.pdf

Володя Владимиров:

23.04.2016 в 21:24

Причем тут вообще чья-то национальность? Указывание национальности автора как аргумента это вообще ни в какие ворота не лезет. Наконец, об качестве данной работы говорит напрмер таке заявление автора «во — вторых, согласно данным генетиков, состав населения Индии существенно не изменялся в послеледниковый период», при этом во всей работе он не удосужился привести данные генетики подтверждающие его слова, что говорит категорически обо всём. Единственное, что он дает ссылку на сверхслабую работу сторонника «теории исхода из Индии», не имеющего отношения к генетикам, индийского журналиста Danino M. Genetics and the Aryan Debate // Puratattva. Bulletin of the Indian Archaeological Society, New Delhi которую бы не опубликовали нигде кроме Индии, поскольку в ней приведенные данные противоречат выводу сторонников «исхода из Индии» (в этом может убедится каждый расмотрев табличку растояний http://archaeologyonline.net/artifacts/genetics-aryan-debate), но текст Danino противоречит данным приводимым самим Danino (перепечатанных им из других работ, и ошибочно им интерпретированных), что конечно же парадокс.
По всем другим вопросам тоже самое, работа написана только с одной целью, о которой автор заявляет о своей позиции изначально в «Именно так недостаточно обоснованная теория (в данном случае «арийского вторжения»)». Сам факт, что в ней пишется только выгодные взгляды автору, и не упоминаются факты им противоречащие, говорит об ней всё.

Войдите, чтобы ответить

На мой взгляд работа Гимбутас слабенькая. Да и последняя работа датских генетиков, точнее выводы, сделанные ими о ямной культуре, как праиндоевропейской, очень слабая. И гипотеза уважаемого Клейна ничем не обоснована. Нужно исходить прежде всего из данных лингвистики. Все, наверное, читали работу В.Дыбо ЯЗЫК — ЭТНОС — АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА (Несколько мыслей по поводу индоевропейской проблемы) // Глобализация — этнизация. Этнокультурные и этноязыковые процессы. — Кн. 1. — М., 2006. — С. 75-94
«Основным родом хозяйственной деятельности для праиндоевропейцев, возможно, были земледелие и хорошо развитое оседлое скотоводство. По-видимому, были специфические инструменты для вспашки (по культурно-историческим причинам, мы не говорили бы здесь о плуге, но, тем не менее, кроме наименований мотыги в ПИЕ имеется общее название для вспашки, сохраняющееся в хеттском [5], от которого произведено ИЕ название плуга; можно восстанавливать общее название сошника — возможно, также специфический наконечник мотыги?). Имеется название для сена (отсутствует в праалтайском), что может указывать на зимнее стойловое содержание скота (в противоположность мене пастбищ у праалтайцев) [6]. В праиндоевропейском восстанавливается терминология коневодства, но не верховой езды. Основными видами скота были, по-видимому, крупный рогатый скот (для которого терминология более развитая, чем в праалтайском), козы, овцы, свиньи » «Индоевропейское жилище было определенно не круглым (при наличии регулярной полисемии «внутренний угол» / «часть дома»), возможно, прямоугольным, многокамерным, но вряд ли многосемейным; реконструируется название кланового поселения с несколькими домами. Названия частей построек включают наименования деревянных деталей, возможно столбов, подпирающих крышу. Это вряд ли была полуземлянка (как в праалтайском); отсутствует также название дымового отверстия. Имеется несколько названий для жесткой (деревянной) двери с косяком и каких-то запорных устройств. Восстанавливаются названия вспомогательных строений, в частности, хлева (отсутствует в праалтайском), нет названии переносного жилища. Неясно, были ли ПИЕ поселения уличного или площадного типа, но какой-то тип структуры там присутствовал. Некоторые термины относятся к укрепленным поселениям; есть названия для дома правителя или вождя, для круглого храма». От себя замечу, что круглые храмы первоначально появились в Закавказье, в куро-араксе и предшествующих ей культурах и лишь в бронзовом веке появились в Европе http://philology.ru/linguistics1/dybo-06.htm

Володя Владимиров:

24.04.2016 в 13:58

Не знаю откуда откуда у них взялось название для «круглого» храма, это что-то из области свободного определения просто храма, но в Восточной Европе круглая планировка известна еще с эпохи энеолита в IV т. л. до н.э. (Мерперт Н., Российская Археология,1995-3, стр. 45).

Войдите, чтобы ответить

Здесь неплохо написано о славянских святилищах: «Основным видом культовых памятников являются собственно святилища — места постоянных молений и жертвоприношений, на которых имелся объект поклонения — идол. Среди святилищ можно выделить несколько типов: 1) круглые площадки-капища с идолом в центре, ограниченные ровиком или системой отдельных ям; 2) такие же площадки, огражденные валом и рвом, — малые городища-святилища; 3) деревянные постройки, внутри которых стояли идолы, — храмы; 4) городища-убежища, служившие одновременно и культовым целям, содержавшие отдельные культовые объекты; 5) большие культовые центры, в которых сочетаются все типы святилищ, культовых мест и почитаемых природных объектов». http://agesmystery.ru/node/146

Уважаемый Рахметолла!
А какое отношение имеют славянские святилища к теме данного обсуждения — гипотезе Александра Нригорьевича? И даже население Индии к этому вопросу никоим образом не относится.
По поводу работы «датских генетиков» — Вы специалист в геногеографии ?
«И гипотеза уважаемого Клейна ничем не обоснована». Что именно имеется в виду?
Упомянаемая Вами работа В.А. Дыбо — в основном компиляция из других работ- наверное нужно ссылаться на них. Нужно учесть, что большая часть ссылок — это Гамкредизе-Иванов ( концепция жестоко раскритикована), Софронов ( то же самое) , Старостин. Сергей Анатольевич — великий энтузиаст науки , но к постороениям ностратической школы нужно относиться с изрядным скепсисом — большинство лингвистов их не приемлют.
Вы также напрасно считаете, что весь тот околонаучный бред, на который Вы находите время для четения, нужно обязательно публиковать сюда.
с уважением
БЯ

Уважаемый Борис. И славянские святилища и работа Перзашкевича имеют прямое отношение к рассматриваемой теме. Так, например, святилища круглой формы появились на Аппенинах с приходом туда италиков. Почитайте работы о храмах в Римской империи. Также почитайте о древних храмах кельтов и других индоевропейских народов. Круглые храмы есть и в Средней Азии и там также они появились довольно поздно. Самые ранные храмы круглой формы обнаружены в Закавказье. Все это подтверждает данные о круглых храмах в праиндоевропейском языке, приведенные в статье В.Дыбо. Что касается работы Перзашкевича, то из нее следует, что в III тыс. до н.э. индоарии уже были в Индии и это прямо бьет по гипотезе Клейна и другим гипотезам, выводящим индоевропейцев из Европы. Почитайте работы Климова об индоевропеизмах в картвельском и попробуйте соотнести его данные (о можжевельнике, жервоприношениях быков и др.) с материалами, обнаруженными в куро-араксской культуре. Хотя, как я понимаю, все это вы считаете околонаучным бредом.

Володя Владимиров:

25.04.2016 в 14:48

Круглость храмов в языке это чистой воды выдумка. Нет там такому никаких подтверждений.
Работы Перзашкевича малонаучная, мягко говоря. Она основанна на введении в заблуждение читателя незнакомого с темой. Её можно было бы расмотреть подробно, но не просто приведу следующее: сам факт что он дает ведический текст в транслитерации, а не в нормальном IAST, показывает ее нижайший уровень, неуважение к умственным способностям чититателя. Перзашкевич не лингвист, однако приводит не стандартные переводы текста, а непонятно что, какие-то непонятные собственные интерпретации, и даже не перевод Елизаренковой, проффесионала в ведическом. Приведу два примера взятых на угад прямо из начала текста
V 30,15 gharmaz cit taptaH pravRje ya AsId ayasmayas taM v AdAma viprAH жар ведь горячий чтобы собрать вместе, который был айасовым конем, его тоже взяли себе мы, мудрые. А теперь сравните с переводом Елизаренковой — И железный котелок, который был разогрет, Чтобы вскипело (молоко), его тоже взяли себе вдохновенные. Причем, maya Перзашкевич переводит как конь, с какой стати? А почему не верблюд? Ведь это слово значит и верблюд. А на самом деле если уж надо перевести ayasmayas синтагмой, то она значит «железом(металлом) повреждающий», потому что maya значит «повреждающий».
V 62,8 hiraNyarUpam uSaso vyuSTAv ayasthUNam uditA sUryasya Златообразен при зари возгорании айяса столб с восходом Сурьи; — Он пишет что тут речи о каком-то жертвенном огне, и за кого нас тут считает? Причем тут жертвенный огонь? Здесь даже в его переводе четко описан блеск металла при утреннем солнце, что подтверждает и весь остальной текст. А вот нормальный перевод Елизаренковой — На выглядящий, как золото при воспламенении утренней зари, Трон с бронзовой колонной на восходе солнца. Уж если нас не уважает, то хотябы постеснялся Ведийских богов что ли.
И так практически везде, просто нет мочи приводить всё — опровержения больше чем сама работа окажется, работа написана из неуважения к читающиму, для тех легковерных которые ничего не понимают, и которым легко подсунуть откровенную некорректность, заставить поверить в ошибочные выводы, ее надо помножать на ноль и забыть как откровенно претенденциозный труд.

Войдите, чтобы ответить

Рахметолла, вы удивитесь, но все храмы, известные на текущий момент, или прямоугольные, или круглые. Треугольных пока не найдено.Так что это ни о чем не говорит. Важна не форма храма, а обрядность в этом храме.
Перзашкевича не читал- не один он за Индию пишет, а Климов ( если мы об одном) из команды ностратиков. К их данным я бы рекомендовал относиться очень осторожно.
Гипотеза Л.С. Клейна основана на археологии и антропологии Причерноморья — Прикаспия, в коих он является признаным специалистом. Что в своей жизни копал Перзашкевич и каким данными пользовался в своей работе — неизвестно.
Не Нравится гипотеза Клейна, есть великий знаток культуры индоариев Е.Е. Кузьмина, на этом сайте почитайте дискуссию про индоариев.
с уважением
БЯ
PS Весело у вас там в МинГУ , похоже.

Отвечаю на возражения Павла Кузнецова.

1. Дорогой Павел, я ничуть не сомневаюсь в важности и необходимости Ваших (и Ваших российских коллег) знаний и материалов для разработки концепции генетиков. Но это знания, касающиеся не самой концепции, а археологических фактов, которые нужны для понимания генетических определений, – датировки, культурная принадлежность и т. п. Но толкования, которые дают своим определениям генетики, выводы о языках - это совершенно другой вопрос. Энтони же с Кристиансеном были советниками генетиков именно в последнем вопросе. Они повлияли на генеральную линию концепции, на выводы.

2. «Что-то не так» остается, даже если убрать «возникновение ямной с двух концов». Меня интересует, есть ли в хронологии ямной последние века IV тысячелетия или нет. И где есть – на востоке или в Венгрии.

3. Общий распад индоевропейского протоязыка падает по разным версиям глоттохронологии на V тысячелетие. Даже начало ямной культуры в эти рамки не уместить, а она должна влезть в них целиком, если считать ее протоиндоевропейской. А филиация ямной культуры, если судить по возникновению шнуровиков – 2900, если по возникновению катакомбников – 2600. Как же она совпадает с распадом протоИЕ? То есть не вытанцовывается протоиндоевропейская принадлежность ямной культуры.

4. Речь прежде всего о том, что поиск источника генетического вклада и в ямную и в шнуровые неизбежно сдвигается на доямные времена, а центр внимания падает на север, на что указывает распределение этого вклада в послеямное время: в Венгрии очень мало, на севере Европы – очень много. Никто из генетиков этого не может объяснить.

5. Я имею в виду, что главной идеей двух сенсационных работ, о которых речь (и в которой Вы один из соавторов) является: язык ямного населения был протоиндоевропейским, а все индоевропейские языки происходят от населения ямной культуры. Но слабость это идеи обозначена мной в пунктах 3 и 4.

6. Это вопрос более общего рассуждения – как происходила смена культур и быта в степи. Ну, была, конечно, преемственность (как и почти везде) и были приходы нового населения. Одно не отменяет другого.

7. Знали ли протоиндоевропейцы колесо и повозку? Да, знали, но уже после отделения хеттов. У хеттов названия для колеса и повозки – не общие с остальными индоевропейцами, они приобретались отдельно.

8. Вы сводите все трудности этой проблемы к отсутствию пока определений гаплогрупп из разных областей ямной культуры. Нет слов, это важно. Но, мне кажется, сложностей больше. Придется решать вопросы чисто антропологические (палеоостеологические) – как распространялся северный кроманьоидный тип человека на юг, в частности в степь (от маглемозе к ямному), и теоретические вопросы: как соотносится преемственность по антропологии и по геному, по гаплогруппам. Как соотносится с ними преемственность языковая. Население Франции и Германии не было захвачено Алжиром или Турцией, но французы и немцы будущего будут заметно арабистее (французы) и ближе к туркам по антропологическому образу (немцы). А как распространялся язык – это вообще отдельная песня.

Лев Самуилович,
Добрый день!
Ямная вполне могла быть прародиной остальных и.-е. после отделения хеттов. Как и когда отделились хетты — это уже другой вопрос, который каждый видит по своему.
Павел Кузнецов, насколько я понял, писал о том, что ямная на востоке — это минимум 3400 г. до н.э., а на западе датировки были ошибочно удревлены. Соответственно движение — с востока на запад.
И опять же глоттохронология — это даже не С14, данные, полученные у разных авторов разнятся иногда почти в 2 раза. Стоит ли ей придавать такое большое значение..
С уважением
БЯ

Володя Владимиров:

04.05.2016 в 13:08

Борис, проблема в том что в археологическом плане из ямной нельзя вывести никакой культуры которая бы имела отношение к дальнейшим индоевропейцам. Полтавкинская культура — единственная которая была наследницей ямной, но и из нее не выводятся ни одна культура. С антропологией все тоже очень непросто, от ямников тоже никто не выводится. Ну а генетика тоже не подтверждает пока собственно ямной миграции, не доказана связь аутосомного компонента именно с ямной культурой.
У глоттохронологии основные проблемы с хеттским и тохарским, поскольку эти языки плохо изучены, их лексика очень плохо востановлена и к тому же обе группы подвергались серьезному иноязычному воздействию, а всё это, вполне вероятно, ошибочно удревняет их возраста.

Войдите, чтобы ответить
- Борис Яковлев:
  
  04.05.2016 в 14:36
  
  Владимир, у глоттохронологии, имхо, проблеммы в сути самого метода — он учитывает только дивергенцию языков- т.е идеальные условия.
  Кроме полтавкинской катакомбная, к примеру, разве не выводится из ямной ? Лев Самуилович, подскажите , пожалуйста.
  Что касается КШК, то если принять ее происхождение от ямной, было бы удивительно наличие между ними большого сходства при столь масштабной миграции, тем более из степной в лесную зону с достаточно многочисленным населением. «Но есть в культурах и общие черты – курган, одиночные погребения, пастушеское скотоводство.»(Генофонд.рф). И если не ошибаюсь, на западе ямной встречаются и погребения на боку, и шнуровой орнамент. Уважаемый Павел Кузнецов хорошо здесь отметил, что определить сходство археологических культур дело не очень простое — многое зависит на какие показатели опираться.
  Мне кажется также , мы несколько зацикливаемся на датах и формулировках. Что-то типа — ямная существует с 3400 г. до н.э., тут и будем искать первых и.-е. Но ямная не возникла сразу — ей предшествовали различные более ранние культуры, да и сама ямная изменялась во времени и пространстве. И.-е. язык также не возник мгновенно с возникновением ямной, КШК, или еще какой культуры. Проникновение и.е- племен на запад, как и возникновение и развитие языка — процессы в развитии. И процессы далеко не линейные.
  А если и.-е. племена степей, чисто условно, двинулись на запад не около 3400 г. до н.э., а лет на 200 раньше? Кем их считать ? «Почти ямниками», » поздне-дереевцами» , еще кем то? В первом случае они , вроде как, формально потомки ямной,а во втором, вроде как, нет, хотя разница будет только в терминологии.
  Может просто хвалынцы-стреднестоговцы начали эти миграции, процесс постепенно набирал силу, а с появлением ямной вышел на качественно новый уровень?
  С уважением
  БЯ
  PS «не доказана связь аутосомного компонента именно с ямной культурой.»
  Можете пояснить? А 70% сходства по аутосомам ?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Володя Владимиров:
    
    04.05.2016 в 17:14
    
    Борис, в датировках по радиоуглероду проблем не меньше, они различаются в каждой лаборатории даже по одному образцу порой весьма значительно, существуют проблемы калибровки, учет или не учет резервуарных эффектов и эффектов старого дерева тоже дают ошибку на сотни или даже тысячу лет, причем, из-за того что не известно как они учитываются есть проблемы в сравнении результатов. Поэтому, я по археологическим датировкам не спешил бы делать каких либо выводов.
    Естественно, в КШК и ямной есть общие черты, но проблема в том что каждый из этих элементов был известен ранее ямной культуры. Если по каждому сходству принимать предположение что одна культура происходит от другой, то можно практически каждую культуру вывести от другой, достаточно лишь определить свои кретерии сходства. Наличие шнурового орнамента в ямной культуре не сведетельствует что именно от ямников он попал в КШК, поскольку этот элемент был до ямной культуры, и так со всеми остальными чертами сходства (которые были распространенны на значительных пространствах). В нашем случае мы имеем проблему еще в том что ни происхождение КШК ни происхождение ямной пока не установленно.
    По аутосомам, неизвестно какой аутосомный фон был в других восточно-европейских культурах, поэтому, приписывать этот компонент только ямникам пока преждевременно.
    
    Войдите, чтобы ответить

Борису Яковлеву

Отвечая на мое письмо Павлу Кузнецову, Вы не обратили внимания ни на одно из выдвинутых мною возражения (по пунктам), а возразили по общим оценкам глоттохронологии. Вы явно к ней более придирчивы, чем Старостин. Но и по совмещению лексики с археологическими реалиями получается, что отделение хеттов от прото-ИЕ произошло до изобретения колеса и повозки, т. е. до 3500 г. до н. э. (у хеттов эта лексика своя, не общеИЕ). Так что общую ориентировку во времени глоттохронология всё же дает, а точность метода хотя и предмет споров, но все споры укладываются в некий диапазон, а он не вяжется с ямной культурой.

Ваши возражения все состоят в гаданиях: а могло бы быть так, а могло бы быть и эдак. В науке так не спорят. Что могло бы быть — бескоечно, а вот было ли? Какие следы? Укажите аргументы, по которым Вы предпочитаете выдвинутые Вами предположения. А чтобы спор был по существу, для начала укажите, какие возражения у Вас есть по поводу каждого из моих 8 пунктов. Например, пункт 4 — что Вы можете возразить?

Борис Яковлев:

12.05.2016 в 11:46

Лев Самуилович,
Добрый день!
Я все-таки не ученый, поэтому не обладаю знаниями уровня Ваших или многих других участников, поэтому просьба делать на это скидку. Попробую Вам все-таки ответить по некоторым пунктам ваших комментариев к ответу Павла Кузнецова.
2. Как я понял на востоке ямная фиксируется с 3400 г. до н.э., на западе позднее.
3. Я не слишком верю в глоттохронологию, Вы правы. По-моему вопрос еще в том, кого мы понимаем под индоевропецами — с хеттами или без. Если с ними, то отделение хеттов, по-моему, это предъямные культуры — времена конца Среднего Стога-Хвалынска. Если без них, то 3400 г. до н.э. как начало ямной вполне подходит как время начала распада индоевропейцев.
4. По поводу наличия разного уровня «ямного» вклада, то я писал уже, что по-моему это объясняется следующими причинами : а) Направлением миграции из степи в основном на северо-запад. Возможно, одной из причин было и меньшее количество населения там проживающего.
б) Вам как археологу виднее, но насколько я понял, присутствие ямной к. в Венгрии, к примеру, было не так велико, чтобы оставить заметный вклад. К тому же, если учесть, что это была достаточно плотно заселенная территория.
Но опять же, как мы все понимаем, геногеографических данных еще очень мало , чтобы делать серьезные выводы. Поэтому, извините, но у меня все на уровне предположений.

С уважением
Б. Яковлев

Войдите, чтобы ответить

Дорогой Борис!

Сначала конкретно по задетым вопросам.

2. «Как я понял на востоке ямная фиксируется с 3400 г. до н.э., на западе позднее».

- Всё это гипотезы. Факты (ранние радиоуглеродные датировки) есть с обеих сторон, идут споры.

3. « По-моему вопрос еще в том, кого мы понимаем под индоевропецами — с хеттами или без. Если с ними, то отделение хеттов, по-моему, это …» и т. д.

- Какие предъямные или ямные культуры стали хеттами и ушли в Анатолию? Чем доказывается, что это хетты и что таковы были их пути движения? Только не гадания, а аргументированные фактами предположения, пожалуйста!

4. Ямники, де, направились именно на север, а Венгрия их не интересовала…

- Что их так потянуло именно на север, в Скандинавию? Там пастбища лучше? Коням раздольнее?

Присутствие ямной и предъямных степных культур в Венгерских степях давнее и прочное, как и в Болгарии и Румынии. Можно объяснить и так, как Вы объясняете, можно придумать еще какие-нибудь чрезвычайные обстоятельства. Но всё это только, если задаться целью непременно доказать агрессию ямной на запад. А если не задаваться этой целью, то естественным объяснением наличного распределения «степного» компонента в культурах Европы (по убыванию с севера на юг) является движение его из какого-то северного источника.

И вообще-то источник такого рода на севере есть (хотя ассоциация со связями, которые обнаружены генетиками, нелегка). В антропологии давно замечено, что люди кроманьоидного сложения появляются сначала (в мезолите) на севере, а потом в неолите и бронзовом веке оказываются в степях на юге. Таковы ямники.

Теперь общее замечание.

Я понимаю, что Вы не ученый и делаете предположения на основе обрывочных знаний. Но это не тот сайт для таких упражнений. Это не форум дилетантов. Просветительская задача сайта на это не рассчитана. Здесь встречаются специалисты для обмена информацией, опытом и мнениями всерьез. Это замечание обращено не только к Вам, но и ко всем активным дилетантам, готовым принять участие в научных дискуссиях. Готовность нашего сайта (да, и просветительского) принять активных дилетантов подразумевает, на мой взгляд, их вопросы к нашим специалистам, а не возражения на равных. Я вообще везде против уравниловки.

Борис Яковлев:

12.05.2016 в 19:35

Леа Самуилович, уважаемый,
Позвольте несколько с Вами не согласиться. Для меня ученый — это в первую очередь не только человек, изучающий что-то, но в первую очередь в первую очередь сумеющий системно мыслить и анализировать. Вряд ли можно отказывать в этом людям, формально учеными не являющимися. К тому же, мало ли мы встречаем так называемых ученых, которые по сути такими не являются. У нас на филфаке таких было много, думаю, вряд ли, истфак сильно отличался.
Давайте, я скажу пару слов о себе — просто в качестве примера. Закончил филфак, учился в аспирантуре ( не закончил), сдавал кандидатский минимум по истории. Литературу по этногенезу индоевропейцев, читаю всю , что возможно найти — естественно серьезную. Надеюсь, что этой темой я где-то владею. Да, Вы и другие уважаемые профессионалы на этом сайте владеете ею гораздо лучше меня, но повод ли это считать мнея совсем уж полным дилетантом? Но о себе — это именно пример, а я хочу сказать о других. Этот сайт читают много людей, которые также как и я профессиональными учеными не являются, но многие вопросы знают, думаю, не хуже специалистов. Знаю это, поскольку на форумах часто идут ссылки на генофонд рф и в обсуждении принимает участие действительно много грамотных людей. Стоит ли отказывать им в возможности принять участие в дискуссии? Не нужно также забывать, что у большинства истинных ученых есть свои устоявшиеся взгляды и пристрастия. Все мы люди и от этого никуда не деться. И возможность услышать критку своих взглядов, пусть и не всегда, и полностью компетентных, наверное , им тоже много даст. А вопросы к специалистам … Спасибо Вам , что находите возможность отвечать, но у многих просто на это нет времени. Я бы с удовольствием почитал уважаемого Павла Кузнецова, но к сожалению он очень занят, думаю, было бы очень интересно узнать мнение по многим вопросам А. Касьяна, но увы…
Опять же — спрошу я Вас что-то, Вы ответите, но если я до этого читал другое по этому вопросу, то я опять Вас спрошу — это не будет обсуждением?На молген орг посетители спокойно общаются с Напольских, Касьяном, Мейсаком и другими. Да, там периодически появляются неспециалисты-энтузиасты, но как-то быстро их забанивают и дискуссии текут дальше. Может быть все-таки это удачный формат? Тем более даже самый знающий ученый не может уследить за всем потоком информации, а в общении с нами он узнает что-то новое для себя.
И самое интересное — данный сайт все-таки в большей степени посвящен геногеографии, а в ней мы все ( за исключением генетиков конечно) являемся дилетантами. И пока некоторые дилетанты здесь на сайте дадут фору профессиональным ученым( не генетикам естественно)
Теперь по поводу Ваших вопросов- отвечать могу только ссылаясь на мнение прочитанных мною специалистов.
2. Тут я доверяю Павлу Кузнецову.
3. Культура Чернаводэ. Доказательства ее степного происхождения или степного влияния — домашняя лошадь, шнуровая керамика и не только. Это не я так считаю, а Берчу. Кто именно из предъямников пошел на юго-запад я сказать не могу. Но, вроде как, пока и никто не может.
4. А что мы вообще знаем о причинах большинства миграций, если нет четких свидетельств резкого изменения климата или войны?
Что касается ямного компонента и имеющахся данных по гаплогруппам, то тут каждый пока может интерпретировать их по своему. Лично мое мнение — не стоит забывать , что сложение индоевропейцев было сложным процессом , в котором участвовало множество различных групп населения — различных антропологически, генетически, культурно…
И в этот этногенез были вовлечены и уралоиды, и средиземноморцы, и кроманьоиды, и еще кто-то.
С уважением
Б. Яковлев

Войдите, чтобы ответить
Александр Шульга:

13.05.2016 в 11:39

Лев Самуилович, а как в связи с этим предполагаемым перемещением протоямников с Балтики, если правильно вас понял, до степей Северного Причерноморья, Нижней Волги, Приуралья, согласуется ваше давнее убеждение о прародине всех известных праиндоевропейцев на Среднем Дунае? Получается, эти протоямники были уже не ранними праиндоевропейцами, а успевшей выделиться очередной и-е общностью? Либо полностью переместившейся со Среднего Подунавья на Север, после выделения хетто-лувийцев(либо разойдясь с ними в противоположные направления), так? Простите за пространный вопрос, но хотелось бы для себя прояснить. Возможно у вас есть работы об этом, с возможностью доступа к ним
И ещё. В древних источниках и-е, ушедшие на Юг по крайне мере, светлокожи и светло(голубо?)глазы. Из современного населения наибольшую генетическую близость к палеоевропейцам показывают жители Северной Европы. Навскидку, наибольшее количество блондинов( про голубые глаза не скажу:)) сейчас в Скандинавии и на Балканах(места повышенного нахождения носителей палеоевропейской мужской гаплогруппы I ). А и в недавних исследованиях геномов ископаемых европейских охотников-собирателей они смуглые и темноглазые, а светлые , волосы, глаза, кожа снова выводятся от ближневосточных и переднеазиатских фермеров. Не видится ли лично Вам тут некоторое несоответствие?
Заранее спасибо и с огромным уважением,
Шульга Александр

Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Борис (отчества Вы не раскрываете)!

Сначала по конкретным вопросам дискуссии.

2. О доверии Павлу Кузнецову. В чем-то и я доверяю ему, а в чем-то не очень, и он это понимает, не ожидая, что я всё восприму на веру. У него бывали серьезные ошибки (например, с конским черепом на месте человеческого). Никто из нас не застрахован. Но дело не в том, что Вы ему доверяете, а в том, почему доверяете в этом вопросе именно ему, а не другим. А для обоснованного выбора нужно быть специалистом.

3. То же и относительно Берчу. «Кто именно из предъямников пошел на юго-запад я сказать не могу. Но, вроде как, пока и никто не может». Если не можете, а я Вас еще просил указать их в Анатолии, то как полагать, что хетты выделились из предъямников? Как вообще вести речь об этих материях? Это ведь пустое разглагольствование! «Вроде никто не может» — и я не могу. Так я и не вывожу их оттуда! Я вывожу откуда могу проследить по археологии движение – с Дуная.

4. Еще один аспект того, что «никто не может» и «каждый может интерпретировать по своему». Если два образованных математика пытаются решить сложную задачу и не могут, обсуждая пути, а к ним подсел неуч в этом деле и дает советы, то это не значит, что слова всех троих стоит воспринимать как равноценные. Может быть, этому третьему стоит помолчать и послушать. В крайнем случае попросить упрощенного объяснения.

«Лично мое мнение — не стоит забывать , что сложение индоевропейцев было сложным процессом , в котором участвовало множество различных групп населения…». Вы считаете, что ради того, чтобы это поведать нам, стоило вторгаться в дискуссию?

Теперь о ценности дилетантских суждений и тому подобном. Дилетанты очень разные. Есть такие любители, которые осознавая свою ограниченность, и не пытаются решать всё и вся, а собирают очень детальные знания о доступном материале и в этом действительно могут помочь специалистам. А есть дилетанты, полагающие, что для участия в решении научных проблем, особенно в гуманитарных науках, особая подготовка и не нужна. Была бы голова на плечах да доступ к Интернету, а знаниями можно обзавестись на ходу запросто, с налету.

У Вас именно так: «Для меня ученый — это в первую очередь не только человек, изучающий что-то, но в первую очередь в первую очередь сумеющий системно мыслить и анализировать. Вряд ли можно отказывать в этом людям, формально учеными не являющимися».

Нет, ученый-специалист отличается от дилетанта, пусть и очень образованного и даже дипломированного, не столько объемом знаний и широтой мысли, сколько школой, методикой, прохождением через горнило научных дискуссий специалистов, опытом собственных исследований избранной тематики.

Что касается участия специалистов в просвещении охочих дилетантов, то Вы ошибаетесь, если думаете, что всякий специалист это может, только не хочет тратить свое время. Нет, популяризировать науку — это особое искусство, и к нему нужно иметь особый талант и подготовку. К сожалению, ему совершенно не обучают в наших университетах, а надо бы!

Не знаю, как у «Молгена», а у нашего сайта эта задача есть, но на втором плане. На первом – обеспечить общение специалистов разных дисциплин, кооперирующихся на проблемах этногенеза, языкового, культурного и генетического родства. Это лингвистика, генетика, геногеография, антропология, археология. Поскольку каждому специалисту здесь приходиться обращаться не только к своим коллегам по дисциплине, но и к смежникам (но ученым), то поневоле язык общения приходится делать чуть менее специальным, кое-что разъяснять и упрощать. А это основа и для более широкой популяризации. Для подступа и ко второй задаче, для использования сайта и в просветительских целях.

А форумы для активного общения дилетантов, для интеллектуальных игр на поле науки – это другое. Их обилие в Интернете, и часто они более или менее идеологизированы. У каждого – своя любимая идея, вокруг которой всё вертится.

Лев Самуилович,
я во многом с Вами соглашусь, но в чем то и нет.
2. Я доверяю не только Павлу , но и Васильеву, Моргуновой, Петренко и другим ведущим специалистам по истории неолита Поволжья. По катакомбной к. и многим другим аспектам доверяю Вам.
3. Не могу спорить.
4. Что касается геногеографии, то не так . В ней мы все здесь дилетанты, поэтому Ваш пример скорее всего будет звучать так — собрались два великих, к примеру, ботаника поговорить о математике и к ним подсел музыкант.
Про ученых. Лев Самуилович, я совершенно согласен с Вами про школу, методику,опыт и пр. — я этого и не отрицал, но у Вас взгляд на ученых несколько идеальный. Ученый — это не только вышеупомянутые качества, но и план работ, публикации, своя тема и свои же пристрастия. Я действительно удивляюсь Александру Григорьевичу, который, получив новые данные, не побоялся сказать, что много лет он ошибался. Но многие ли способны на это? С другой стороны мы много лет слышим про теорию Гамкрелидзе-Иванова, ощущение, что и сами авторы в нее уже толком не верят, однако, отказаться или серьезно переделать не спешат. Да не обидятся на меня мэтры, но что-то подобное я слышал в свое время еще от И.М. Дьяконова. Я отнюдь не пытаюсь обвинить в чем-то ученый мир. но субъективность в научном мире — вещь очень частая. Поэтому,я лучше послушаю дилетанта , который выводит ямную из с. стога — может узнаю какие-то новые данные, чем специалиста упорно пытающегося уверить, что они приплыли с Мадагаскара. К чему я это пишу ? К тому, что взгляд неспециалиста ( не нравится мне слово дилетант), часто свежее и не такой замыленный как у профессионалов.
С уважением
Борис Яковлев
PS
Уважаемая Администрация, если меня будет здесь слишком много, просьба удалять беспощадно.

Александру Шульге.

Уважаемый Александр.

У Вас все приводившиеся мною понятия слегка сдвинуты и получаются совершенно не мои идеи.

Ни о каком перемещении протоямников с Балтики я не писал. С Балтики могло перемещаться на юго-восток кроманьоидное население задолго до того, как могла зайти речь о протоямниках. Это мезолит и постмезолит. Другое дело, что протоямники и ямники выглядят похоже. И это антропология.

А когда и где может зайти речь о формировании протоиндоевропейской общности – особый разговор. Эту общность я на Среднем Дунае не помещал. Я ее сугубо предположительно ассоциировал с культурой воронковидных кубков, как и многие археологи. Так ли это, с уверенностью сказать не могу. Но, мне представляется, искать нужно где-то поблизости от нее во времени и пространстве. На это указывают многие факты – судьба хетто-лувийского вторжения в Анатолию (ассоциация с Баденом), новые наметки по тохарам (работы Ковалева). Это ведь первые отделившиеся – где-то поблизости от их исходного очага (но не обязательно совсем рядом) должен был размещаться основной ствол. (От бадена, видимо, Ваше представление о моем размещении протоиндоевропейцев на Среднем Дунае – я там размещал только протохеттов).

Пока просто недостаточно данных для решения, а гадать – бесплодное занятие. То же и с цветом волос и глаз – просто обрывочные данные, что их ворошить? Те данные, которые я смог интерпретировать, я интерпретировал в работе «Происхождение индоевропейцев и археология. – Культуры степной Евразии и их взаимодействие с древнейшими цивилизациями. Материалы международной научной конференции, посвященной 110-летию со дня рождения … М. П. Грязнова. Кн. 2. Санкт-Петербург, ИИМК РАН, Периферия, 2012: 25 – 34». Она перепечатана в моей книге «Этногенез и археология», том 2.

Александр Шульга:

16.05.2016 в 18:59

Лев Самуилович, огромное спасибо за подсказки и разъяснения. Теперь «сошлось» (более-менее)) представление о ваших взглядах на это. Таки Баден сбил меня с толку) Но напраслину на взгляды Ваши не возводил, просто «заблудился») Осталось для меня под вопросом склоняетесь ли Вы лично, что эти, условно, мезолитчики с Севера, с Балтики, уже были носителями и-е языка. Но Вы дали ссылки, почитаю И ЭТИ ваши работы, авось станет понятнее :)Спасибо огромное, что находите время для «плавающих» в этих вопросах. Но интересующихсяС огромным уважением!

Войдите, чтобы ответить

Я думаю, что Борис Яковлев просто стремится отыскать хоть что-то дельное в своих разглагольствованиях, хотя проще признать, что хотел сказать что-то дельное по индоевропейской проблеме при недостаточной личной базе для этого, но не получилось. Постреляю в белый свет, как в копеечку, авось где-то и попаду в мишень. Не попадете.

С геногеогрфией Вы не угадали. Это дисциплина формирующаяся и еще не стабилизированная, в списках пока не значится. Но создают ее и работают в ней не ботаники и музыкант, а люди четких специализаций (по антропологии, генетике, географии и др.), которые вносят в нее свои методы, проводят синтез структур и которых дилетантами в ней считать не приходится. Дилетанты приходят со стороны с пустыми руками и думают: а тут все не специалисты, дай-ка и я попробую.

А где Вы видели того археолога-специалиста, который выводит ямную культуру с Мадагасара? Вы его выдумали. Так не спорят.

Борис Яковлев:

13.05.2016 в 15:09

Уважаемый Лев Самуилович,
Я искренне сожалею, что отнимаю у Вас время на эти бесплодные дискуссии. С другой стороны я услышал Вашу точку зрения по многим вопросам — мне это действительно было интересно, спасибо.
С уважением
Б. Яковлев

Войдите, чтобы ответить

Дорогой Борис! Со своей стороны должен отметить, что Вы вели дискуссию корректно, хотя обычно те активные дилетанты, которые претендуют на некоторую компетентность, быстро входят из себя, когда их упрекают в ее нехватке. И в том, что их гадания носят домашний характер и не могут фигурировать как гипотезы.

Должен отметить, что и мне этот спор помог сформулировать для себя четче отношение к подобным ситуациям. Так что не примите мои резкие формулировки за отношение лично к Вам.

Просто наука действительно трудна, и чтобы иметь право хотя бы на гипотезы, нужно вдобавок к университетскому образованию еще много чего (перечислено выше).

С уважением Л. Клейн

Борис Яковлев:

15.05.2016 в 08:26

Лев Самуилович,
Я все понимаю — сам недолгое время был почти ученым.)
Спасибо Вам, я тоже многое переосмыслил.
С уважением
Б. Яковлев

Войдите, чтобы ответить

Хочу обратить внимание участников на находку в 2015 году в Стамбуле самого древнего в Малой Азии, по всей видимости — индоевропейского кургана, 3000 лет до н.э. — захоронение воина. Это время основания Трои-I, за несколько сот лет до предполагаемого вторжения хетто-лувийцев: http://www.hurriyetdailynews.com/tomb-in-istanbuls-silivri-years-biggest-archaeological-discovery-.aspx?pageID=238&nID=99235&NewsCatID=375 
С уважением, Александр Валентинович Букалов

в Стамбуле самого древнего в Малой Азии — Стамбул не находится в Малой Азии! Это Европа, Балканы.
не 3000 лет до н.э. — а приблизительно 3000 лет до н.э., это пока только прикидочный возраст, первая прикидка.

В контексте миграций и вторжений в Малую Азию сие непринципиально: пролив Золотой Рог, разделяющий Фракию и Малую Азию, шириной от 90 метров не является серьезным препятствием. Я не раз был в Стамбуле, ширина там как у реки, через которые кочевники умели переправляться. Вот если бы турецкие археологи провели генетическую экспертизу, было бы очень интересно. Судя по снимку и сообщению это захоронение воина, командира в эмбриональной позе на правом боку. К сожалению, непонятна ориентация по сторонам света. А если включить логику, то достаточно прозрачной выглядит ситуация сражения у самого удобного участка переправы в Малую Азию, иначе что было бы этим воинам делать в этом районе? Весьма вероятно, что в таком удобном месте было какое-то поселение, переправа для осуществления торговли, и защитники, в сражении с которыми и погиб этот воин. Вполне можно предполагать аналогичные находки уже на восточном берегу, но это, конечно вопрос случая или удачи.

Даже если и около 3000 лет до н.э., это все равно приблизительно на 600 лет раньше разрушения Трои-II. Это вполне могли быть и хетто-лувийцы, возможно связанные с культурой Езеро. В любом случае время прихода индоевропейцев в этот регион заметно удревняется.

Точность всегда вожна, это даже не собственно Стамбул, а город Силиври, что к западу от Стамбула, то есть дальше от так называемой переправы. И точных измерений датировок еще не проводилось, только прикидочная. В Болгарии, в Тырново (Tarnava), есть курган относящийся примерно к тому же времени (точную датировку не нашел). Естественно, надо ждать когда выдадут более точные датировки и археологическую аттрибуцию находок, ну а если исследуют дДНК, то это просто замечательно. Но пока что все данные укладываются в классическую модель проникновения людей культуры Езеро в Малую Азию, здесь мы еще видим скорее всего состояние до проникновения в Малую Азию.

По поводу предполагаемого сражения наверное надо внести поправку. Захоронение и обустройство такой могилы требует времени. Следовательно, воин был похоронен на «своей», территории, которая надежно контролировалась, но, наверное, не очень далеко от места гибели (не более 2-3 дней пути, и если он погиб в бою, а не от ран или по болезни). Поэтому вероятность его гибели на восточном берегу, т.е. на уже на территории Малой Азии значительно повышается. (Вполне также возможна картина и.е. — похорон, с ритуальной переправой через «реку» — пролив Золотой Рог, и т.д. и т.п.). Тогда повышается и вероятность того, что здесь отражен один из первых этапов экспансии индоевропейских племен в Малую Азию, а возможно, что и далее, на Ближний Восток.

Борис Яковлев:

20.05.2016 в 22:13

Уважаемый Александр,
Позвольте несколько вопросов?
1. Еще одно следствие этой находки заключается в том
Каким образом связана пока толком недатированная находка около Стамбула и U4 в Сирии.
2. мтДНК U4 возраст около 25 000 лет, она встречается от Египта до Норвегии.
Известен субклад ?
3. Предполагается, что это свидетельствует о вторжении индоевропейских племен в раннединастическую эпоху Древнего Шумера.
Кем предполагается и на основании чего?

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  20.05.2016 в 23:59
  
  Это есть в указанных ссылках.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    21.05.2016 в 02:34
    
    Уважаемый Борис!
    По первому вопросу. Я просто обратил внимание на близость датировок, а вывод о их возможной связи почти тривиален, если учитывать географию и вектор движения. Поскольку захоронение обследовалось 5 месяцев специалистами — археологами, у меня нет оснований не доверять им. Время покажет, насколько уточнятся датировки. А пока исходим из имеющейся информации и рассматриваем возможные модели, соединяющие наилучшим и наиболее непротиворечивым образом археологические и генетические данные.
    
    Войдите, чтобы ответить

Еще одно следствие этой находки заключается в том, что согласно испанским генетикам (Фернандес и др.http://www.tdx.cat/handle/10803/795;jsessionid=11EE3321BAE1E6373DBE5AD9A7FD2B80.tdx2), в Сирии, в г. Мари были найдены мтДНК U4, связанные большей частью с R1a1 и в меньшей степени с R1b1 (http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_U4_mtDNA.shtml). Датировка — от 2900 до 2700 лет до н.э. Предполагается, что это свидетельствует о вторжении индоевропейских племен в раннединастическую эпоху Древнего Шумера. Поэтому близость дат и направление движения позволяют предположить связь этих событий. (Впрочем, существует также альтернативная, или параллельная гипотеза о вторжении из Ямной или Майкопа через Кавказ).Тогда гипотезы некоторых исследователей о влиянии и.е. языков на шумерский получают определенное подтверждение. А поскольку U4 очень сильно коррелирует с культурами шнуровой керамики и катакомбной культурой, то вопрос о раннем происхождении катакомбных погребений на Ближнем Востоке приобретает новое звучание.

Борис Яковлев:

21.05.2016 в 08:15

Александр,
то , что Езеро хетто-лувийцы понятно и так, но U4 отнюдь не маркер их продвижения, она много где встречается.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  22.05.2016 в 00:32
  
  Борис, конечно это дополнительная гипотеза, я исходил из информации, представленной в версии Eupedia и приведенных ссылок.Они же указали, что аномально высокая доля U4 характерна для индоевропейских народов, а южные регионы дают очень малый процент. Так что это не мое, а их утверждение. А я только сделал вывод, что ежели сие справедливо, то генетический анализ обсуждаемого воина может подтвердить или опровергнуть связь этой миграционной волны с Сирийскими находками. Тогда из ранга гипотезы, выдвинутой на основании совпадения датировок, мой вывод или перейдет в разряд установленных фактов, что даст возможность лучшего понимания исторических прцессов, происходивших в этом регионе и роли индоевропейцев, или окажется, что это просто совпадение, связанное, например с протеканием синхронных миграционных процессов.
  
  Войдите, чтобы ответить

В любом случае время прихода индоевропейцев в этот регион заметно удревняется. — Не удревняется, культура Езеро содержит шнуровую керамику, и ее давно уже предпологали как индоевропейскую, а она как раз в этот период существует, так что всё тютелька в тютельку, так и предпологалось, что индоевропейцы в виде хетто-лувийцев приходят в этот регион в это время, проникновение же их в Малую Азию начинается во времена ближе к Трои I.

Александр Букалов:

21.05.2016 в 00:05

Ну и прекрасно, просто в этой ветке все время говорилось о вторжении хетто-лувийцев в более позднюю эпоху. Ведь им же приписывались многочисленные разрушения в Малой Азии. Так что с Вашей точкой зрения я противоречий не вижу. Замечу только, что захоронение воина вряд ли свидетельствует о мирном проникновении культуры Езеро в Малую Азию.

Войдите, чтобы ответить

Роль Баденской культуры обсуждалась, а про Езеро практически ничего не было сказано. А тут такой подходящий случай. Кстати в Бадене, если я не ошибаюсь, преобладала кремация.Что касается датировки захоронения, то его исследовали 5 месяцев — не так мало. Конечно хорошо бы подождать нормальной публикации и генетической экспертизы, так может через год-два и появится. А пока можно только рассматривать наиболее вероятные варианты, пытаясь собрать этот сложный паззл из археологии, генетики, лингвистики, и культурологии.

В целом сомнительно, что захоронение принадлежит хетто-лувийцам, по крайней мере — хеттам, ввиду практиковавшейся у них кремации. Это более ранняя волна, а поэтому она вполне могла остановиться, но могла и пойти на юг, на Ближний Восток, в ту же Сирию. А на восток Малой Азии продвинулись уже хетты и прочие лувийцы, но позже.

Вот что значит не спешить с выводами.
Из ранних исследований CHG, EHG и Степного компанента было установлено что они имеют общие составляющие, но не было известно кто на кого влиял, поэтому были почему-то делались выводы что это CHG влияли на EHG, хотя данный вопрос требовал прояснения.
И вот вышел препринт работы проясняющий данный вопрос Lazaridis et al. The genetic structure of the world’s first farmers http://biorxiv.org/content/early/2016/06/16/059311.
Итак,
1 — Это EHG влияли на CHG, общие составляющие CHG и EHG у CHG происходят от EHG.
2 — Дополнительный часть CHG у Степного компонента происходят из Ирана.
3 — Ближний Восток не предсталял из себя генетического единства, а был зоной экспансии разных компонент, разница между которыми была на уровне примерно условно говоря как между европецами и китацами, только потом все смешались. Но связи Ближнего Востока (натуфийцев и тд.) с Африкой нету.

Дорогой Павел, простите, что я только сейчас дискуссии. Болел, потом был занят. Постараюсь и я ответить по пунктам.

1. По участию археологов в командах генетиков. Я именно так и представлял Ваше участие: экспертиза по культурному определению образцов и увязке радиоуглеродных датировок с археологическими. Это очень важно, но это не смысл новации – не работа с ДНК. Что касается Энтони и Кристиансена, их роль в командах была другой. Они, уже до того сторонники степной гипотезы, подтверждали генетикам, что те на правильном пути, когда толкуют данные в духе приоритета ямной культуры.

2. По ранним датировкам ямной культуры. Я рад, что мы сходимся в скептическом отношнении к ранним датировкам ямной культуры на Украине и на западе – в Подунавье. Не знаю, насколько надежны ранние датировки в Поволжье, но в остальных регионах они относятся к культурам степного энеолита, не к ямной. Недавние работы Фолькера Хейда это четко установили для Подунавья. Даты IV тыс. относятся к культурам, сходим с нижнемихайловской и квитянской, и только даты III тыс. относятся к той, которую Хейд именует ямной.

3. О происхождении шнуровиков. Но и она, на мой взгляд, не ямная, а смешанная: в ней ямный погребльный обряд связан с местной, балканской керамикой. В керамике ничего ямного. Шнуровые кубки и амфоры попадаются в ней, но это не прототипы, а готовые сосуды горизонта А, явно прибывшие с северо-запада – из шнуровых, которые одновременны с этими курганными погребениями. Это результат контактов.

4. О происхождении шнуровиков от предков ямников. Тут всё ясно нам обоим.

5. О понимании генетиками шаткости своего исторического толкования. Генетики производят не все ИЕ языки от ямной, а только некоторые европейские. Но из ямной как раз легче вывести индо-иранские (арийские), что и делалось. Когда ямная ринулась в Европу, куда девались индоиранцы? Далее, генетики не могут объяснить роста «ямного» компонента по мере удаления от ареала ямной культуры. Есть еще ряд сложностей.

6. О преемственности. Вы ломитесь в открытую дверь. Преемственность, роль субстрата есть почти в любой ситуации, в любой миграции.

7. О повозках и позднем ИЕ языке. Под поздним ИЕ языком Вы понимаете протоИЕ после отделения хеттов?

Тогда я не понимаю, в чем возражение мне. Колесо и повозка – IV тыс., индоевропейц после ухода хеттов – это IV тыс., а у хеттов как раз с этой лексикой слабовато, они формировали ее отдельно. Рспад раннего ИЕ (его еще называют индо-хеттским) — это V тыс.

8. О третьем источнике. Вполне возможно, что Y-гаплогруппы из дунайских курганов окажутся схожими с ямными, а митохондриальные – местными (двойственность, как в культуре). Но это ничего не говорит о происхождении шнуровиков. А третий источник нужно сейчас искать не в гаплогруппах (хотя возможно и в них), а в полногеномном родстве. В новой работе команды Райха проделан такой анализ для широкого круга популяций, и оказалось, что у степняков раннебронзового венка есть модный вклад охотников-собирателей, от которых другой такой же вклад – в популяциях Скандинавии! То есть у скандинавов со степняками родство, вот Вам и роль третьего источника!

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Все комментарии к статье: Реакция на томский поворот А. Г. Козинцева.

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное