Вопросник антинорманиста и мои ответы

Я хотел бы добавить следующее:
К вопросу 1.
Кроме того это имя имеется в древнем англо-саксонском эпосе «Беовульф» в форме Халга. В том, что утверждение Л.П.Грот, что это имя связано только с появлением христианства, мягко говоря, не соответствует действительности, можно убедиться, заглянув в словарь древнескандинавских имен Лены Петерсон на шведском языке, где указано «Hælgi mn. Fda. Helghi (äv. som binamn), fsv. Hælghe (äv. som binamn),fvn. Helgi (äv. som binamn) Av best. formen av adj. (fvn.) heilagr ’helig’, under hednisk tid ’vigd åt gudarna’» Стр. 128. Имеется перевод словаря со шведского языка на английский язык: «From the OW.Norse adjective heilagr «holy», during heathen times «dedicated to the gods» — «От прилагательного heilagr западного диалекта Old Norse « святой», во времена язычества – «посвященный богам». Peterson L. Nordiskt runnamnslexikon Third revised version, including a Place-Name supplement, Englishtranslation copyright ©2001 C.L. Ward, 2001.
Я об этом писал на данном сайте в рецензии «Урманский князь Олег и воинственная Лидия Грот» на статью Л.П.Грот. Так как именно Л.П.Грот утверждает что имя Хельги появилось в Скандинавии только поле введения там христианства.

К вопросу 2б.
Главным центром, через который шли норманны в земли восточных славян была шведская Бирка. Здесь к дружине датчанина Рорика, известнейшего вождя норманнов, ленника трех императоров Каролингов, под его знамена могло встать любое количество норманнов-свеонов из Уппленда. Тем более, что им были хорошо знакомы пути в земли восточных славян. На это указывает название острова у границ Новгородчины – Биорко (сейчас Большой Березовый остров). Топоним в ряду других, связанных с названием торгового центра свеонов – Бирка (Биорко) на озере Меларен.

К вопросу 3.
Имя Рольфа (Хрольва) увековечено только в одной саге – «Саге о Хрольве-Пешеходе». Эта сага по классификации Г.В.Глазыриной относится к жанру «Саг о древних временах» (Fornaldarsögur). В этой саге наполненной фантастическими деталями на исторические события указывает только имя Хрольва (Роллона) и имя его сына Вильгельма Длинный Меч (в саге превратившегося в завистливого противника Хрольва) (Панкратова М. В. Роллон Нормандский: между историей и мифом (историографический обзор). Доклад на XVII чтениях памяти Анны Мачинской. 2012). К этой же группе саг относится «Сага о Скьольдунгах» дошедшая до нас в отрывках, где в отрывке (SögubrotafnokkrumfornkonungumiDana- okSviaveldi) имена героев соответствуют именам первых князей Руси – Хререк (Рюрик), Хельги (Олег), Ивар /Ингвар (Игорь). Действие саги происходит в Дании и на Руси. О связи этой саги с событиями в землях восточных славян у меня статья готовится к печати

К вопросу 4.
Интересно, а антинорманистам нужно чтобы в сагах было отражено именно это конкретное событие? В «Пряди об Эймунде» нашло отражение приглашение военной дружины скандинавов Эймунда Ярославом Мудрым, сыном Владимира. Или этого недостаточно?

Вообще-то задаваемые антинорманистами вопросы не изменились с XIX века и ответы на них даны давным давно.
Отсюда та проблема, о которой еще в тридцатые годы сказал Мошин: «Создаются заключения, которые можно найти в старых работах Эверса, Надеждина, Иловайского… Если так попадают впросак известные ученые, то что можно сказать о многочисленных студенческих рефератах или статьях «любителей истории»? Не зная иногда даже представителей «своей теории», они часто не имеют никакого представления о работах исследователей противного лагеря, и пытаются часто старыми аргументами доказывать то, что уже давно опровергнуто»

Мошин В.А. Варяго-русский вопрос // Slavia. Casopisproslovanskoufilologii. RoCnikX. Sesit 3. Praze, 1931. C. 532-533

Денис Кукшкин:

07.01.2016 в 03:29

А вам известно, что упоминаемая вами Бирка до сих пор не найдена в Швеции? А остров Бьёркё и археологические изыскания показывают абсурдность отождествления Бирки с ним? Мало того, что нет вообще указаний, что Бирка находится в Швеции? Да и вообще, даны, балтийские славяне, болгары — братья и союзники Людовика и вдруг со шведами в поход? Острова Бьёркского архипелага ни к какой границе новгородчины не имеют отношения, на карту гляньте для начала.

Опираться на сказочные повествования саг о древних временах? Даже скандинавские учёные себе этой вольности не позволяют. Сага о Скъёльдунгах является королевской сагой. Мало того, что текст её утерян, так ещё и написана она в 12-13 веке, так ещё и повествует о легендарных конунгах, т.е. историчность которых невозможно доказать, т.е. по сути являются либо вымышленными либо чем-то близким к этому. И на основе этого вы пытаетесь чего-то доказать?

«В «Пряди об Эймунде» нашло отражение приглашение военной дружины скандинавов Эймунда Ярославом Мудрым, сыном Владимира. Или этого недостаточно?»
нет, недостаточно, хотелось бы вам напомнить, как белое движение пыталось открыть фронт против большевиков с помощью западных интервентов и что с того? Мало ли кто и когда приглашал кого-то к себе на помощь, тем более что сфера деятельности варягов и заключалась в военной профессии, они за этого «деньги» получали.

Войдите, чтобы ответить
- OlegGubarev:
  
  07.01.2016 в 14:54
  
  Простите, но на чем Вы основываетесь, утверждая что Бирка не найдена? Надеюсь, не на российской версии Википедии? Никаких ссылок на источники там не содержится и все держится на утверждении, что у Адама Бременского Бирка описана как крупный город. А результаты раскопок значительно скромнее. Но тот кто занимается медиевистикой профессионально, знает, что подобные преувеличения в работах средневековых хронистов встречаются постоянно. Тогда Вам стоит почитать хотя бы версию той же Википедии на английском, чтобы узнать, что Бирка найдена довольно давно и успешно локализована с помощью археологических исследований. Среди зарубежных ученых никаких сомнений на этот счет не существует, насколько я знаю. Достаточно посмотреть научные публикации, например эти:
  http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:189759/FULLTEXT01.pdfThenet
  https://www.facebook.com/media/set/?set=a.187174891473153.1073741876.163657917158184&type=3
  Эти работы первое, что подвернулось под руку, ну и музей в нелокализованной Бирке, конечно — http://whc.unesco.org/en/list/555
  
  Сага о Скьолдунгах является не королевской сагой, а «сагой о древних временах». Эти саги часто искажают реальные исторические собьытия до неузнаваемости. Пример – сага о Хрольве –Пешеходе. Что осталось в этой саге от реальныхисторических фигур – Хрольва ( Роллона) и его сына Вильгельма Длинный Меч? Мало того, что сага наполнена фантастическими деталями, но в ней Вильгельм из сына Хрольва превратился в его врага и завистника- злодея, не имеющего к Хрольву родственных отношений. А сага тем не менее говори о реальном историческом лице- Роллоне, завоевателе Нормандии. Вторым подобным примером является Сага об Ингваре-Путешественнике повествующая о таком же реальном событии- экспедиции Ингвара на Русь от которой осталось множество свидетельств в виде рунических камней, поставленых в честь погибших участников — и наполненной такими же фантастическими деталями, где с реальностью связано только имя самого Ингвара, реальной исторической фигуры.
  Перенесение черт более поздних героев (Харальда Прекрасноволосого и Олава Трюгвассона) на более раннюю мифическую фигуру Гаральда Боезуба в той же саге о Скьольдунгах усматривает E.A.Rowe:
  « What are we to make of this multi-layered history, in which Iceland and two different Norwegian kings are projected onto a figure from legendary Denmark?… Haraldr hilditönn seems to be attracting two sets of parallels: one with Haraldr hárfagri, and the other with Óláfr Tryggvason. With the former, there is then an allusion to a specifically Norwegian tradition of empire-building. Even though Haraldr hilditönn’s father was Danish and the dissolved empire he reconstructs was a Swedish creation, making Haraldr hilditönn into a prefiguration of Haraldr hárfagri endows Norwegian empire-building with an authoritative, ancient prehistory that is not surprising in a text compiled in the late thirteenth century, when Norwegian power encompassed Greenland, Iceland, Orkney, the Færoes and the Shetland Islands. The parallels with Óláfr Tryggvason turn Haraldr into a kind of pagan martyr, a person whose goal is to die in such a way as to enter his version of heaven…»
  
  Rowe E.A. Sögubrot af fornkonungum: Mythologised History for Late Thirteenth-Century Iceland // MAKING HISTORY. ESSAYS ON THE FORNALDARSÖGUR.Ed. byM. Arnold and A. Finlay. VikingSocietyforNorthernResearch, 2010.
  У меня возникает вопрос – если в дошедшей до нас в отрывках саге относящейся к разраду «лживых саг» или как их сейчас называют «саг о древних временах» имена героев совпадают с именами первых Рюриковичей по почему по аналогии с Сагой о Хрольве мы не можем предположить, что она так или иначе упоминает о событиях в землях восточных славян. Тем более, что если, как Вы знаете, действие саги частично происходит в Дании, а частично на Руси.
  Насчет же Белого движения интервентов – боюсь к событиям IX в. в землях восточных славян это прямого отношения не имеет.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Денис Кукшкин:
    
    08.01.2016 в 00:13
    
    Нет, просто я давно читал, и ничего с того времени не изменилось, что искали что-то крупное, а нашли захудалое городишко, которое не тянет даже на средний уровень южнобалтийских торговых пристаней. И если мне не изменяет память, то упомянутый вами Адам Бременский помещает Бирку совершенно не там, где она якобы найдена.
    
    Ещё раз, «Сага о Съёльдунгах» — это сага относящаяся к королевским сагам, и повествует о легендарных (вымышленных и т.п.) конунгах. «Сага о Хрольве Пешеходе» действительно относится к сагам о древнейших временах, которые ещё более отдалены от реальности. Я вам хочу напомнить, что эти саги записаны гораздо позже и в них легко можно отразить всё что угодно, тем более что оригинала нет, к тому же саги являются литературным памятниками, а не летописно-историческими.
    
    События 20 века имеют прямо отношение, они показывают суть, что за деньги можно нанимать коого кгодно и для чего угодно.
    
    Войдите, чтобы ответить

По вопросу 1. Есть ли какие переходные формы между Хельга и Олег? Я ориентируюсь в этои вопросе на Зализняка, который говорит, что должны быть переходные формы, а тут как не крути нельзя напрямую вывести Олега из Хельги, тем более всем известно, что норманны и византийцы никогда не называли ту же Ольгу Хельгой.
По вопросу 2. Вы забываете, что в тексте ПВЛ автор не один раз отделяет русь от иных народов, в том числе скандинавов. В призвании же участвует два момента: русь и варяги, и именно в отношении руси применяется этнический оттенок, как к норманнам, англам, готам и прочим, к слову же «варяги» такого оттенка нет. По сему именно в этническом смысле, автор ПВЛ всё же, не смотря на ваши утверждения, отделяет русь от шведов и прочих норманнов и как бы вы не старались, но делает это везде где только это возможно в ПВЛ, а в описании расселения народов помещает их именно на южном берегу балтики. Мало того, автор чётко разделяет варягов и варягов-русь. Русины же закарпатья никогда не контактировали со скандинавами и ничем подобным и с ними связаными.
Вопрос 2б. Могли и не могли, это нуждается в доказательствах, а не голословных утверждениях. Геофизика балтийского побережья показывает, что никакого Рослагена в то время не существовало вообще, всем известен тотфакт, что дно Балтийского моря поднимается, обнажая новые берега, название же Рослаген начинает фигурировать только в 13 веке. Никакие «гребцы» не могут в приципе являться названием «руси», тем более, что в приладожье первее появились именно западные словене, которые должны знать норманнов, и именно в ПВЛ норманны названы своими именами и никак не связаны с русью, кроме «профессии» — «варяги».
Вопос 3. Извините, но саги сагам рознь. Есть родовые саги, есть королевские и т.д. они и исландские, и шведские, и норвежские и датские, ну принято стало называть их исландскими, но извините, кто заселял Исландию? Именно норвежцы, даны, шведы. В сагах замечательно описаны и «Четыре норвежских конунга на Руси», и служба в Византии, и прочие торговые взаимодействия с гардаром, гардарики и т.п.
Вопорс 4. Опять исландцы у вас, если саги исландские, то это не значит, что саги сочиняли именно исландцы. Тут вы очень глубоко заблуждаетесь и вводите в заблуждение других. Извините, но образование скандинавами некоего государства (государства, которого нет, ни в Исландии, ни в Швеции, ни в Дании, ни в Норвегии) Русь, гораздо более значимое, чем какой-то грабительский поход в Биармию или Гардар, но почему-то именно последнее описано достаточно хорошо мнимыми «исландцами», а первое, как какое-то незначительное событие, вдруг опускается и никак не упоминается.
Вопрос 5. От как, а совсем недавно вы очень убеждённо отстаивали Рослаген и гребцов, от которых якобы образовалась русь.
Вопрос 6. В данном случае действительно этногенез и название никак друг от друга не зависят.
Вопорс 7. Не было у викингов т.е. скандинавов таких представлений, скандинавы везде и всюду почитали Одина, Тора, Фрейю и т.п. и нет никаких свидетельств обратного. Между уважением и почитанием существет огромнейшая пропасть, можно уважать чужого бога, но свой всегда и везде за тобой наблюдает и где бы викинг не умер, хоть в Византии, хоть в Биармии, хоть в Винланде, его отовсюду валькирии заберут к Одину в Вальгаллу. Никакие имена никуда не переводились, «Тор» невозможно первести в «Перун». В культовой практике славян и русов, таких скандинавских вляний не существует, есть общие индоевропейские черты, но тот же Константин Багрянородный, описывая переход русов по днепровским порогам, описывает в одном месте чисто славянский обряд поклонения Перуну, который вообще не имеет ничего общего со скандинавским обрядами.
Вопрос 8. В скандианвии также не описаны и собственные события образования Руси скандинавами, что тоже не менее странно.
Вопрос 9. Вам стоит напомнить, что Любшанская крепость — это каменная крепость из числа тех, которые строили западные славяне. Извините, но теснимые германцами ремесленники никогда и нигде не стоили каменных крепостей, чтобы потом в бою противостоять войску норманнов в Ладоге, разгромить их так, что они не появляются там до середины 9-ого века. Любшанская крепость и последующие раскопки в Старой Ладоге доказывают, что в приладожье пришли первее западные славяне и дружина и ремесленники.
Вопрос 10. У всех названий Новгорода присутствует славянское «-город», что однозначно указывает на его чистокровное славянское название. Острогардом называют не немцы, а скандинавы, как город лежащий в восточном направлении, восточный путь — аустрверг, причём под этим восточным путём понималась в том числе и практически вся современная Западная Европа. Хольмгардаром его называли все норманны, а не шведы. Островной город или город на Холме — это вопрос до сих пор спорный.

По вопросу 1. Есть ли какие переходные формы между Хельга и Олег? Я ориентируюсь в этои вопросе на Зализняка, который говорит, что должны быть переходные формы, а тут как не крути нельзя напрямую вывести Олега из Хельги, тем более всем известно, что норманны и византийцы никогда не называли ту же Ольгу Хельгой.
Что за переходные формы? Хелена в древнерус Олена. Евдокия в Овдотья. Нвчальное Хе переходит в О- особенность востслав как ещеро-озеро, един-один и тд… А конечное и по аналогии с туры бруныкарлы.. В Олеге оно просто стало кратким. А это Ъ. И получается Олег. Для славян нетипично муж имена на ы. Так что здесь все просто. А сОльгой еще проще. Там полнвя аналогия с Оленой.
Что же касается Аллогии. То сканды уже тогда не знали о сканд происхождении Ольги. Поэтому и не называют ее Хельгой. До этого еще нало догадаться. Лингвистов не было еще.

Денис Кукшкин:

08.01.2016 в 01:00

Можно узнать что это за восточносоавянская особенность перехода «хе-» в «о-«? Евдокия — Авдотья — это греческое имя и стоит вспомнить когда оно появляется в русском именослове, при том что Евдокия имеет, кроме Авдотьи, и Евдуша, и Душа, и Дуня, и Доня, и Евдоха и прочие простонародные имена. «Един» — это праславянское, от которого исходин «один» во всех славянских языках и это не особенность восточных славян. То что вы обозвали «ещеро» характерно для западных славян, а не восточных.

Поверьте на слово, просто так ничего не бывает. Не бывает так просто, что подумали с утреца восточные славяне и придумали, а давайте мы теперь Хельги будем звать Олег, ведь Хельги это же на две буквы длиннее Олега. Если вы заметите, то для восточных славян не было проблемы в именах на «ы», для этого достаточно посмотреть на имена олеговских послов в ПВЛ, кого там только нет и Карлы и Гуды, и никто их не сокращает, как бы вам того не хотелось бы. С Ольгой же не проще, если бы она была Хельгой, то сами скандинавы в своих сагах звали бы её Хельгой, но они зовут её Аллогией, а греки Еленой и тут вам стоит вспомнить вашу греческую Евдокию, которая у славян становится в том числе и Овдотьей.

Если Ольга от Хельги, то скандинавы должны это знать, тем более они должны это знать, что славне всех прибывающих в Гардарику Хельгов должны называть Олегами и Ольгами, а иначе никак, а значит у них не было никаких оснований называть Ольгу/Хельгу какой-то Аллогией.

Войдите, чтобы ответить
- Семен Закиров:
  
  08.01.2016 в 01:26
  
  Отмеченная Вами проблема действительно есть. Подходы к решению ее в трудах лингвистов зачастую страдают двумя недостатками:
  
  1. При сопоставлении славянского Олега берется какой-то обобщенный «Хельга» без учета исторической фонетики северогерманских языков и диалектов того времени, в значительной степени различающихся к тому моменту между собой.
  2. Как правило анализируются лишь отдельные имена, а не весь пласт германской антропонимии, отложившийся в раннем русском летописании.
  
  Попытки посмотреть на этот вопрос несколько иначе, то есть, с учетом отмеченных недостатков, предпринимает в настоящее время известный лингвист Л.С.Николаев. Насколько я знаю, пока вышла лишь одна небольшая статья:
  Николаев Л.С. Этимологя и сравнительная фонетика имен варяжских послов в Повести временных лет//// Повесть временных лет / Пер. с древнерусского Д. С. Лихачева, О. В. Творогова. Коммент. А. Г. Боброва, С. Л. Николаева, А. Ю. Чернова при участии А. М. Введенского и Л. В. Войтовича. Ил. М. М. Мечева. СПб.: Вита Нова, 2012. С. 398–408.
  Полученные выводы, хотя и пока имеют предварительный характер, очень интересны. Будем надеяться, что в ближайшем будущем вопрос в этом направлении будет изучен более детально.
  
  Войдите, чтобы ответить

Можно узнать что это за восточносоавянская особенность перехода «хе-» в «о-«?
—
Узнать то это можно)) но простите. Если вы настолько не знаете основ славянского языкознания. Может Вам просто пока не касаться этих вопросов? Тем более на Клейна?)) Уверяю тогда у вас отпадут вопросы про Хе и вы больше не будете спрашивать почему народный вариант Хелены это Олена (моск Алёна после появл аканья) и лишь книжное..церк Елена?)) спросите спросите про причины)) не просто ж так. Но вы не спрашиваете почему то… А про Ольгу спрашиваете.
Учите историю славянского языка и его ветвей. Народных восточнослав форм на о и в акающих на а из начального е просто уйма… Лень писать. Да вам все равно будет это не интересно.

Уже после выделения из праславянского язы-
ка в восточнославянских языках происходит своего рода межслого-
вая диссимиляция: когда в последующем слоге был гласный пере-
днего ряда [e] или [i], то на восточнославянской почве утрачивается
начальный [j] , а гласный [e] из переднего ряда передвигается в задний
ряд, т. е. [e] >[о] (ср. из общеслав. edin- древнерусск. одинъ). Это каса-
лось и заимствованных имен (Евдокия – Овдотья, Елена – Олёна).
Закон открытого слога сыграл огромную роль в формирова-
нии фонетической системы славянских языков.

Взял из учебника. Учебно метод пособие по имторической грамматике русского языка. Дабы Вы подумали, что пренебрег ответом. Но вообще все Ваше разбирать подобным образом будет лень. Думаю большинству

Денис Кукшкин:

08.01.2016 в 17:14

Что-то не припомню русского Хелена. Всё это хорошо, если не учитывать погрешности в объяснении, типа, «последующий слог», хотя там нет последующего и т.п. но есть главный момент, когда происходило Евдокия в Овдотья, хотя при этом Евдокия сохраняла свои формы и без всяких переходов «е» в «о»: Евдотья, Овдотья, Евдоха, Евдокея, Дося, Дуня, Дусяи и пр. соответственно у славян должны были остаться все формы имен Хельги и Хельга: Хельги, Хельга, Ольга, Хольга, Ольги, Олеги, Хольги и т.п. но что-то я такого не припомню, может вы припомните? Теория теорией, но вся теория может рассыпаться на практике.

Войдите, чтобы ответить
Денис Кукшкин:

08.01.2016 в 17:17

Да, Хелена, как мне узналось, заимствовано от западных славян и там к вашему сожалению участвует Гелена, т.е. Г -> Х, типа Гелиос -> Хелиос, а не ваши выдумки Хельга -> Хелена.

Войдите, чтобы ответить

Шведские гребцы никакого отношения к Руси не имеют.
1) Ruotsi — современное финское слово. Нет никаких доказательств, что оно существовало в древности в той же форме. Не удается восстановить исходную древнескандинавскую словоформу, композит с первой основой на *roþs-, которая бы была праформой для финского Ruotsi
2) Если бы скандинавы называли себя Ruotsi, то славяне знали бы их под этим именем. А так получается, что в древности было Русь, а теперь стало Ruotsi, что невероятно. Славяне знали шведов под именем свеев, и разделяли свеев и русь, значит русь — не свеи.
3) Ruotsi скорее родственно слову «рыть».
4) Склонение слова Русь в древнерусском языке выявляет его исконную славянскую природу. Формы окончаний слова «русь» показывают, что оно склоняется как существительное женского рода с основой на *i. К этому типу склонения относятся существительные мужского и женского рода, оканчивающиеся на –ь. По Русинову это 4-й тип склонения древнерусского языка. Также точно, склонялись существительные кость, плеть и др.
5) Гипотеза Ruotsi->Русь не объясняет выпадение t.
6) Если с приходом Рюрика вост. славяне стали называться Русь, то почему финны, возможно называвшие шведов Ruotsi, не стали называть нас руси или руотси, а использовали совсем другое слово?
7) Формы, подобные Русь, встречаются в русских летописях: корсь, ливь, жмудь (для балтийских народов) и пермь ямь сумь черемись (фин-уг.), Серебь (сербы, слав.) как и чеси (чехи), серби. Значит, это исконно славянская форма, происходящая от множественного числа «руси — они».
Вообще западные источники изобилуют «простыми» бессуфиксальными названиями славянских племен:вагры(waigri), винулы (winuli), руги(rugi), раны(rani), ререги(reregi), ободриты(obodriti), полабы(polabi), ратари(retheri), чехи(bohemi) и т.д..В научной литературе давно уже высказана мысль о том, что бессуффиксальные этнонимы являются более ранней формой славянских этнонимов. Летописи и хроники XI-XII веков как раз зафиксировали период перехода и параллельного использования обоих типов этнонимов. Западные источники передают достаточное количество славянских параллелей к этнониму руси (Ruzzi, Chizzi, Leubuzzi — Руси, Хизи, Любуси — славянские племена).
8) Средневековые европейские летописи используют Ruzzi/Rusci/Russi только в отношении славян и никогда в отношении скандинавов или германцев вообще. Причём используют с конца 11 века (Адам Бременский). Pruzzi у европейцев соответствует Пруси.

Денис Кукшкин:

08.01.2016 в 18:35

Финны до сих пор нас называют venalainen, а Россию Venaja от венетов, что даёт ещё один плюс к тому, что именно западные балтийские славяне пришли в ладожский регион, которые были и варягами, и викингами (саги явно говорят, что викингами были и балтийские славяне и даже эсты) и вероятно знали варягов-русь.

Войдите, чтобы ответить

Теперь про Рюрика.
Звука Ю в скандинавских языках отродясь не было, как нет и сейчас. Такой звук появился только в древневерхненемецком языке в 8 веке, южнее линии Бенрата, то есть на континенте, и даже не на балтийском побережье, а в глубине славянской земли. Сейчас он есть, например, в немецком:
нем. grün — англ. green, шведск. grön, датский grøn, норв. grønn, нидерландский groen.
Примеры имён:
Хрёрик Метатель Колец — датский конунг VII века
Рёрик Ютландский — датский викинг IX века
Хрёрек, сын Хринга — норвежский конунг, ослеплённый в начале XI века конунгом Олафом Святым.
Как видно, звук Ю в этом имени действительно не встречается, ни у датчан, ни у шведов.

Ruotsi — современное финское слово. Нет никаких доказательств, что оно существовало в древности в той же форме.

Загляните в словари прибалтийских финнов: саамский, эстонский, ижорский, вепсский, карельский, водский, ливский. И посмотрите как на этих языках будет «швед» и «швеция». Вы, наверное, очень удивитесь, но «шведское» везде будет с корнем примерно «рос», с сильнейшими вариациями в вокализме (да и консонатизме тоже). Эти формы будут стоять друг другу в тех же фонетических отношениях, что и прибалт.-фин. языки в целом.
Следовательно, «шведское» всё называлось корнем «рос» еще в пра-прибалтскийско-финско-саамском. Если не изменяет память по Напольских, его распад где-то рубеж нашей эры. Слово это как раз ОЧЕНЬ древнее. А то, что в вашей цитате — это кем-то выдуманные тезисы для неподготовленного читателя, которые вы «понесли».
Вообще, тут даже этих знаний то всех и словарей не надо. Достаточно общего замечания, что если шведы называют себя на «све-«, а соседи (ближайшие!) называют их совершенно иначе — это говорит об исключительной древности именования: те же финны русских называют вене-, латыши русских криве-, литовцы беларусов — гуды, французы немцев алемань… Уже одни эти вещи говорят о древности роутси.
Склонение слова Русь в древнерусском языке выявляет его исконную славянскую природу. Формы окончаний слова «русь» показывают, что оно склоняется как существительное женского рода с основой на *i.
«Исконно славянскую природу», видимо, имеют также слова-народы корсь, водь, сумь, либь, жмудь, весь и тп. ))) Ну а что — склоняются то славянами? Да. как существительное женского рода с основой на *i. ? Да.
7) Формы, подобные Русь, встречаются в русских летописях: корсь, ливь, жмудь (для балтийских народов) и пермь ямь сумь черемись (фин-уг.), Серебь (сербы, слав.) как и чеси (чехи), серби. Значит, это исконно славянская форма, происходящая от множественного числа «руси — они».
Конечно, всё это славяне. Славяне корси, ливи, жмуди, перми, суми. Суми — они )))Если все эти ваши нелепые рассуждения были призваны доказать славянскость росов, то любые прибалтийские финны из ПВЛ — это тоже славяне! )) Как вам?

Денис Кукшкин:

08.01.2016 в 17:31

Все словари являются современными и в них не указаны этимологии слов и пути их появления. Тем более ruotsi есть только в словарях тех языков, народы которых присутствовали в данном регионы в определённое время и не факт, что оно не было заимствовано от славян, как современное «vietsi» от «весть». Например в словаре финно-угров, т.е. мадьяров, т.е. венгров ниакого ruotsi — швед нет, как нет их в словарях других финно-угорских народов, не присутствующих в северо-русском регионе.

Георгий никак не напоминает Hrœrekr потому что это греческое имя. Господа, хватит уже путать греческое со скандинавским.

Войдите, чтобы ответить
Денис Кукшкин:

08.01.2016 в 18:12

P.S. зато в карпатском регионе, где никогда не было скандинавов и куда пришли мадьяры, т.е. венгры, и у которых в лексиконе нет руотси-швед, есть русины, как автохтонное население.

Войдите, чтобы ответить

Сейчас он есть, например, в немецком:нем. grün — англ. green, шведск. grön, датский grøn, норв. grønn, нидерландский groen.Примеры имён:Хрёрик Метатель Колец — датский конунг VII векаРёрик Ютландский — датский викинг IX векаХрёрек, сын Хринга — норвежский конунг, ослеплённый в начале XI века конунгом Олафом Святым.Как видно, звук Ю в этом имени действительно не встречается, ни у датчан, ни у шведов.

В слове Георгий тоже нет Ю, однако ж Гюргий -> Юрий. Георгий не напоминает Hrœrekr ?? ))
Звука Ю в скандинавских языках отродясь не было, как нет и сейчас. Такой звук появился только в древневерхненемецком языке в 8 веке, южнее линии Бенрата, то есть на континенте, и даже не на балтийском побережье, а в глубине славянской земли.
в шведском «y» в словах к примеру «sy» произносится как раз как немецкий умлаут.Или u в словеful.вики: Умлаут есть в таких современных языках, как немецкий, шведский, норвежский и исландский.

Денис Кукшкин:

08.01.2016 в 17:32

Георгий никак не напоминает Hrœrekr потому что это греческое имя. Господа, хватит уже путать греческое со скандинавским.

Войдите, чтобы ответить
- Мстислав Котовский:
  
  08.01.2016 в 19:07
  
  Все словари являются современными и в них не указаны этимологии слов и пути их появления. Тем более ruotsi есть только в словарях тех языков, народы которых присутствовали в данном регионы в определённое время и не факт, что оно не было заимствовано от славян, как современное «vietsi» от «весть».
  
  Сочинять бесконечно можете? Если с первого раза информация не усваивается, зайдем со второго раза. У ВСЕХ прибалтийских финнов (причем тут какие-то мадьяры или манси? Я же конкретно писал) корень «рус» означает «шведа» (или норвежца), причем эти слова не заимствованы друг у друга (форма слова такая). Значит, это слово было в пра-прибалтийско-финско-саамском. То есть задолго до появления славян в этом регионе.
  
  и не факт, что оно не было заимствовано от славян
  
  Конечно же факт)) Ибо 1. Во времена существования общности славяне туда еще не пришли.2. У славян «рус» НЕ означает «шведов». Рус- они сами славяне себя называют.
  Поэтому прибалт. финны рус- у славян заимствовать никак не могли для обозначания….. норманнов.
  
  Георгий никак не напоминает Hrœrekr потому что это греческое имя.
  
  Это шедевр. Полемика с «Денис Кукшкин» не имеет смысла. Сочинительство на ходу, без опоры на что-то.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Inal Gagloev:
    
    08.01.2016 в 21:17
    
    Это не так.
    
    Прибалто-финское ruotsi имеет спектр значений в разных диалектах от «швед, Швеция» до «финн, лютеранин»:
    
    * Финское (суоми) Ruotsi, как уже сказано, значит «Швеция», ruotsalainen значит «швед»; так — в литературном современном финском языке. В народных говорах картина разнообразнее. Например, в севернокарельских говорах ruotsalainen выступает в значении «лютеранин, финн», карельско-олонецкое ruot’t’ši значит «Финляндия», а также «финн, лютеранин», редко — «швед», тверское карельское ruot’t’šalaińi — «финн», людиковское карельское ruot’š — «финн, лютеранин», «Финляндия, Швеция». Таким образом, в отличие от стандартного финского (а также идущего в его русле водского rōttsi «Швеция», эстонского Rootsi «Швеция», ливского rùot’š-mō «Швеция»), более периферийные, карельские, говоры проявляют любопытную настойчивость, преимущественно обозначая этим словом иной этнос и иное вероисповедание, и в восточном, в значительной степени православном, регионе этим словом обозначены внешние по отношению к нему финны, финны как лютеране. … Все перечисленные сведения см. [79]. … [79] Itkonen E., Joki A.J. Suomen kielen etymologinen sanakirja. IV. Helsinki, 1969. (c) О.Н. Трубачев, В поисках единства: взгляд филолога на проблему истоков Руси / / М.: Наука, 2005.
    
    Более того, вепсы близким словом обозначают в своей среде некрещенного ребенка:
    
    * Некрещѐного ребѐнка южные вепсы называли ročo, в то время как в других вепсских группах, а также у карел близкими по происхождению словами (вепсск. ročid, карел. ruočit, ruočid) называли финнов, исповедующих лютеранство. (с) Винокурова И. Ю. Календарные обычаи, обряды и праздники вепсов (конец XIX – начало XX в.). СПб.: Наука, 1994.
    
    Также в саамского кильдинском диалекте близкая форма ‘рухц’ означает — «финн, финский язык, враг, неприятель» [Саамско-русский словарь: 8000 слов / Н.Е. Афанасьева, Р.Д. Куруч, Е.И. Мечкина и др.; Под ред. Р.Д. Куруч. – М.:Рус.яз., 1985:300].
    
    Вообще, как указывает норвежский лингвист Х. Станг, ссылаясь на эстонского лингвиста Ю. Мягисте, в эстонском и финском языке есть глагол ruotsia, который означает «чистить рыбу»:
    
    * As has been demonstrated,[2] the Finnish verb ruotsia, meaning ‘to clean fish’, may on all formal grounds be connected with the name ruotsi. … [2] J. Mägiste, Fi. Ruotsi, estn. Rootsi m.m. i de finsk-ugriska språken, „Arkiv för Nordisk Filologi” 1958 (c) Hakon Stang, The Naming of Russia, Slavisk-baltisk avdeling, Universitet i Oslo, 1996
    
    Это, как им указывается, коррелирует с тем, что экзо-этноним «финн» происходит из германских языков и означает «плавник»:
    
    * The Norse word for the dorsal of a fish, and the Scandinavian word still today (cf also English, fin), is finne: Whence possibly Finn, Finnish, Finland. (c) Hakon Stang, The Naming of Russia, Slavisk-baltisk avdeling, Universitet i Oslo, Oslo, 1996
    
    Поэтому совершенно неудивительно, что даже германский лингвист Г. Шрамм, отвергнул связь прибалто-финского ‘ruotsi’ и шведского «гребцы»:
    
    * Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать. (c) Schramm G. Altrusslands Anfang. Historische Schlüsse aus Namen, Wörtern und Texten zum 9. und 10. Jahrhundert. Freiburg, 2002
    
    Наиболее обоснованно на данный момент этимология американского лингвиста украинского происхождения А. Даниленко и советского лингвиста Г.Ф. Ковалева:
    
    * Точку зрения самого А. Даниленко читатель узнает только на предпоследней странице труда — автор принимает выводы работы Г.Ф. Ковалева (О происхождении этнонима Русь // Studia Slavica Finlandensia III (1986). С. 68-90) о заимствовании слова Русь из балтийско-финского *ruotsi в значении ‘внешние, чужие’ (outsiders) с оформлением славянским коллективным суф. -ь. (с) К. А. Максимович «Происхождение этнонима Русь свете исторической лингвистики древнейших письменных источников» // ΚΑΝΙΣΚΙΟΝ: Юбилейный сборник в честь 60-летия профессора Игоря Сергеевича Чичурова, Отв. ред.: М. Б. Грацианский, П. В. Кузенков. – Москва: Издательство ПСТГУ, 2006
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Денис Кукушкин:
    
    08.01.2016 в 21:30
    
    … я вам отвечу, что форма собственно ruotsi, rootsi и т.п. обозначает конкретно Швецию (как некую территорию) или прилагательное шведский, например при присоединении kieli получается шведский язык. Чтобы сказать о каком-то человеке как о жители какой-то территории нужно добавить окончание -lainen, швед или свей на том же финском будет ruotsalainen. Ruotsi — это всего лишь территория, когда фин говорит о человеке шведе или русском он соответственно говорит ruotsalainen или venalainen. В эстонском rootslane.
    
    Прошу заметить, что в эстонском вообще нет никакой формы «рус», есть «рос», но зато есть форма русс или руссиин, которые сами понимаете, что обозначает и оно на Швецию и шведов никак не распространяется. На ижорском вообще root. А не помню в каком ваша форма руотси вообще переводится как ловец форели, а если память не изменяет, то в саамском. В балтийских же языках я вообше не припомню ничего похоже рус-швед.
    
    С карельским вообще труба, там швед — ruočči, в финно-угорских языках нет звуков ц, ч, ш, щ и пр. Звуки č, c, f вообще заимствованы из русского, а звук č соответствует русскому «ч».
    
    Откуда вам известно, что эта форма появилась у финно-угров до прихода славян? Может она появилась у них именно с приходом славян, а конкретно русов, которых славяне так называли, а потом со временем, когда среди варягов-русов за деньги служили в том числе множество свеев, славянское «русь» перенеслось на всех шведов, а не только на варягов в ладожском регионе. Вы этого не знаете и никто не знает…
    
    Нет, вы можете Hrœrekrсравнить хоть с Геродотом, если ну просто очень необходимо решение подвести под выдуманный результат. Подобное поведене в дискуссии однозначно расценивается только как возразить аргументированно нечем. Ну мне жаль.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Aксель Винтерманн:
      
      05.02.2016 в 22:27
      
      С карельским вообще труба, там швед — ruočči, в финно-угорских языках нет звуков ц, ч, ш, щ и пр. Звуки č, c, f вообще заимствованы из русского, а звук č соответствует русскому «ч».
      
      Вообще то нет. Звуки č, š, č’,š’ вполне существовали в прибалтийско-финнском праязыке, но со временем, в ряде языков подверглись депалатализации. Так в финском č дало t, a č’ дало ts, а вот в карельском депалатализация не шла столь интенсивно, и звуки č, š, č’,š’ вполне живы по сей день и присутствуют в словах коренной лексики: mečča — лес, iče — сам, pieličči — через, kahičči -дважды.
      Помимо этого, против версии о возможности заимствования ruočči из древнеславянского говорит тот факт, что произойти палатализация s или ts в čč в самом древнекарельском не могла. В нем эволюция сибилянтов шла в противоположном направлении. Кроме того, наличие -uo- в древнеславянском в период начала интенсивных контактов с носителями прибалтиско-финнских языков также невозможно, вследствии общеславянского явления монофтонгизации дифтонгов, уже завершившегося к этому времени.
      
      Войдите, чтобы ответить

Форму «ruzzi» использует баварский географ в отношении славянского племени, а это извините начало 9-ого века, когдА ещ

Ах, в кашу всё превратилось. попробую по абзацам…
>Загляните в словари прибалтийских финнов: саамский, эстонский, ижорский, вепсский, карельский, водский, ливский. И посмотрите как на этих языках будет «швед» и «швеция». Вы, наверное, очень удивитесь, но «шведское» везде будет с корнем примерно «рос», с сильнейшими вариациями в вокализме (да и консонатизме тоже).

Это ничего не значит. Слово могло появиться в одном языке и быть заимствованным другими. В самом шведском языке полно слов, похожих на Русь:
rusa бросаться, кидаться, запустить (мотор);
rusa ut выскочить;
rusa åstad броситься бежать;
ruskig неприятный (о погоде), слякотный, ненастный, унылый;
russin изюм;
rusta вооружать, снаряжать, устраивать, готовиться;
rustning вооружение, подготовка к войне, оснащение.

можно возвести Русь к любому из этих слов, только не очень подходит смысл.
Зато:
rysk русский
ryss русский (сущ.)
Ryssland Россия

Вообще, слов на ruo- я не нашёл в шведском словаре. Также как и на остальные согласные. Во всём словаре нет UO. Искал UO и в каком-то длинном древнеисландском тексте. Тоже нет. Похоже, это чисто финское произношение.
Да и вообще, зачем Рюрику называть себя русь, если он свей? Так бы и написали, что варяг Рюрик из свеев приехал править Новгородом.

«Однако собственно скандинавоязычного прототипа у финнского Ruotsi, а значит, и древнерусского «русь» выявить не удаётся»
А. В. Назаренко. «Древняя Русь и славяне». Стр. 370-371.
В любом случае это должно быть что-то вроде *roth-, то есть корневая t присутствует, как и в славянском «рыть».

Смотрим как будет «гребцы» или «гребец» в разных языках:
шведский — roddare;
норвежский — roere, roerne, romaskinene;
датский — roere, romaskiner;
немецкий — ruderer, Rudergeräte;
древнескандинавский — rooa, roodhr;
древнефризский — roother.
Идея о Руотси рассыпается прямо на глазах. Вместе с норманизмом.

Я даже залез в словарь древнескандинавского языка. Русские там называются «Ryzar» или «Ryzir». Ничего похожего на Ruotsi. Там вообще НЕТ СЛОВ на ruo-.

Смотрим древневерхненемецкий:
Русские:
Ruuza 1; Ruuzi* 1; Ruuzon*
То есть под этим именем мы известны с древности.

>>Вообще, тут даже этих знаний то всех и словарей не надо. Достаточно общего замечания, что если шведы называют себя на «све-«, а соседи (ближайшие!) называют их совершенно иначе — это говорит об исключительной древности именования

Вовсе не обязательно. Мы китайцев называем китайцами, но это же не значит, что они в древности так назывались

>>«Исконно славянскую природу», видимо, имеют также слова-народы корсь, водь, сумь, либь, жмудь, весь и тп. )))
Я специально привёл названия разных народов, чтобы показать, что безсуффиксальные наименования были в ходу у славян с древности, и не зависят от этнической принадлежности называемых.
Скифь, серебь, sorbi, serbi, varnabi, Нѣмци, Половьци, Греци, чеси.

>>Если все эти ваши нелепые рассуждения были призваны доказать славянскость росов, то любые прибалтийские финны из ПВЛ — это тоже славяне! )) Как вам?

Я говорю о том, что Русь — исконно славянское название, причём носит форму, характерную для славян, склоняется по славянским правилам. Какое ещё нужно доказательство, что это слово родное?
У шведов подобных форм нет. Они всегда с древности звались svear, а не svei, и уж там более не Русь или Руотси. Подобных слов в древнешведском просто не было.

>>в шведском «y» в словах к примеру «sy» произносится как раз как немецкий умлаут.Или u в словеful

Тем не менее, имя Рюрик не встречается в скандинавских языках в раннюю эпоху. Есть Рёрик, есть Рорик, но не Рюрик. Нет и Ryrikr, как можно бы было представить.

Новогодние ответы антинорманистам

Прошу прощения у всех комментаторов за опоздание с ответом. У меня три оправдания: во-первых, был очень занят: к концу года должен был сдать очередную книгу в издательство; во-вторых, мне же всё-таки под 90, хворобы вынуждают тратить время на медицинские дела; в-третьих, праздники же — родные и близкие также претендуют (и вправе претендовать) на внимание.

Тем временем на некоторые вопросы одних участников дискуссии уже ответили другие и помогли мне, спасибо им. Но вот Е. Лютова подменил Денис Кукшкин (или Кукушкин?), выдвинув полный список возражений. Нужно ответить.

1. Мстислав Котовский избавил меня от необходимости влезать в языкознание, отлично показав логику и механизм (закономерность) звуковых переходов от Хельги к Олегу. Кукшкин требует указать переходные формы. Помилуйте, это для эпохи, от которой до нас вообще почти ничего не дошло!

Имя Алогия для Ольги в сагах показывает лишь, что для авторов этих саг она была уже не соотечественницей на дальнем престоле, а властительницей чужого государства. Как Екатерина II для немцев уже не была Софьей-Августой-Фредерикой.

Более существенны возражения Л. П. Грот в ее новой статье (в 4-м номере «Исторического формата»), где она доказывает, что имена Хельги и Хельга – это гипокористические (уменьшительные) имена и в Скандинавии их князьям не давали. Грот не учла, что Олег по рождению и не был конунгом, а Ольга стала княгиней благодаря браку, а по Житию происходила из деревни Выбуты под Псковом и была незнатного варяжского рода.

2а. Никаких специальных «отделений» Руси от норманнов в ПВЛ нет, помещения их на южном берегу Балтики тоже. Это Ваша фантазия.

2б. Росслаген, гребцы… Вы возражаете не мне, а воображаемому норманисту. Вчитайтесь внимательно в мой ответ 2б. К тому же, если западные славяне – это варяги, почему их никто там на Западе варягами не называет? Почему они на Западе упорно борются с христианизацией, а на Востоке первыми приемлют христианство?

3. Записаны саги всё же главным образом в Исландии, хотя в древности слагались явно по всему норманнскому миру. Но отражались в них события по-разному. Больше от Норвегии и Дании, а чем дальше к востоку, тем меньше и более выборочно.

4. Насчет того, что уж образование норманнского государства на Востоке должно быть описано в сагах – это для Вас важно, а для сказителей были важнее другие события, вовсе не деяния тех, кто не вернулся из походов, а осел там.

5. «От как, а совсем недавно вы очень убеждённо отстаивали Рослаген и гребцов, от которых якобы образовалась Русь». Не припомню такого. А если бы это и было, то что из этого вытекает?

6. Тут же Вы принимаете мое утверждение, что этногенез не имеет необходимой связи с происхождением этнонима.

7. Что у скандинавов были одни боги, а у славян – другие, я не отрицаю. Я лишь говорю, что установить параллели одних другим очень легко (Перун – Тор) и что их функции были в известной мере ограничены территорией. Отношение к первобытным богам было в большой мере потребительским, а многобожие делало подключение новых богов более простым делом по сравнению с переходом от одного единобожия к другому.

8. Тут повторение возражений по вопросу 4. Уже отвечено.

9. Что ремесленники не строили каменных крепостей – это Вы загнули. Дружинники, что ли, таскали камни? Повелевал возвести крепость князь, ремесленники-архитекторы создавали план и отвечали за стройку, ремесленники-каменотесы давали стройматериал, а таскали камни работяги из низов. Дружинники отвечали за то, чтобы все повиновались князю и чтобы враги не напали.

10. Ваши уточнения, кто как называл Новгород, принимаю. Что во всех присутствует слово «город», неверно: в арабском названии этого нет. Но в большинстве (в европейских) есть. И что из этого следует? Ясно, что все (греки и скандинавы) воспринимали этот город как центр в стране славян, в Гардарики. Поэтому для всех он был гард.

Отвечаю также Владимиру Пепелову, представившему свой отдельный список возражений в нескольких комментах.

1. На то, что ruotsi – якобы сугубо современное финское слово, не древнее, уже ответил М. Котовский.

2 и 5. На то, что Русь, а не ruotsi, это уже старое возражение, есть большая литература. Что в переходе от ruotsi к Руси не объяснимо выпадение t, тоже уже давно дано объяснение (аналогично с переходом от вепсов к Веси).

3. Связь с термином «рыть» — оставлю без объяснений.

4. Что склоняемость говорит о славянском происхождении – ответил М. Котовский, хотя можно было и вообще не отвечать. А склоняемость слов «картофель», «помидор», «томат» и «шоколад» говорит об их славянском происхождении? Тут не только склоняемость, но и словообразование с суффиксами: картошка, помидорчик, томатный, шоколадница…

6. Почему финны не стали называть нас Руси, а использовали другое слово? – Потому что Русь для них были скандинавы, а для славян существовало старое слово Vene-lainen (эст. Vene, карельск. Venea и т. д.). Неужели не ясно?

7. О системе имен, аналогичных имени Русь. — Уже отвечено М. Котовским. См. также мою статью «Русь в системе этнонимов как ключ к происхождению термина» (Stratum plus, 2014, 6: 283 – 286).

8. Средневековые европейские хроники используют термин Ruzzi для славян, а не для скандинавов и вообще германцев – с конца XI (Кукшкин: и даже с первой половины IX века = Баварский Географ). – В конце XI века Русь уже была славянской, а кого имел в виду Баварский Географ – не очень ясно. Помещаются Ruzzi у него рядом с хазарами (следом за ними) и вполне возможно это те же, кого имели в виду Бертинское анналы в 839 году, то есть каганат Рос, чьи послы оказались скандинавами.

9. Откуда появилось «ю» в имени Рюрика, когда его в скандинавских языках не было. – В скандинавских и не требуется, а в славянских было для замены некоторых звуков в чужих языках. Отвечено М. Котовским.

Кажется, все возражения.

Денис Кукушкин:

10.01.2016 в 03:15

Лев Самуилович, да именно Кукушкин

1. Никаких логических объяснений по Олегу не было представлено. Того быть не может, чтобы переходных форм не сохранилось, так или иначе в славянском и русском именослове, помимо Олега, должны были сохраниться и Хелги, и Хольги, и Хельг, и Хольг, и Хельга, и Хольга и прочие производные формы оригинального заимствованного имени Helgi. Оригинальные Евдокия, Георгий и их производные сохранились, а именно Олег с Ольгой как-то не сложилось? Это какая-то фантастика.

2а. Хм, ну как бы есть, это напичано в ПВЛ. Свеи зовутся свеями, англы — англами, норманны — норманнами, а русь — русью и нигде в ПВЛ не сказано что свеи это русь, а русь — это свеи и нигде под русью не пишется свеи, и там где свеи не пишется русь. Я очень прошу указать то место в ПВЛ где это указано. Варяги же так же чётко определены между на востоке землями Сима и на западе англами и волохами, а это южный берег балтики, а это к вопросу 2б.

2б. Ну как бы выше всё сказано. На западе варягами (вэрингами или как там) называют тех, кто находится на службе на востоке, понятие варяг не имеет этнической принадлежности, как и викинги, которые зовутся просто пиратами или разбойниками. При этом, говоря, что шведы — это русь, вас не шибко заботит, что никто на Западе свеев не называл русью, тем более что и сами шведы нигде и никогда такого не упоминали, да и в русских летописях свеи — всегда свеи, а русь — всегда русь и нигде одно не подменяется другим. На западе очень многие начинают приемлить христианскую веру, тем более если она насаждается мечом.

3. Заселение Исландии началось в 9-ом веке, поэтому как бы большинство саг уже давно сложено, в Исландии они в основном только уже записывались. Выбоность же имеет вполне определённый характер — события связанные непосредственно с норманнами, в том числе и торговые поездки в Гардарики, по мимо всяких военных походов.

4. Сомневаюсь, что указание в саге о том, какого и сколько меха купить в Хольмгарде, важнее того, что какой-то норманский конунг образовал там государство. Тем более, что не многие варяги предпочитали где-то оседать. Пришли, заработали, ушли на Родину, а там молва разнесла и новые саги родила. Сколько апосля варягов приглашали на работу, и ничего уходили обратно, так появляются в сагах Ярицлейвы, Вальдимары, Сфендославы, Аллогии и пр.

6. Я согласен с тем, что профессиональная деятельность кого-либо не является его этническим маркером. Гребцы — это не только норманны, но и любой другой работающий веслом. Есть ли какой-либо пример, чтобы название работы (гребца, чтеца, писателя и пр.) на языке одного народа, становилось экзоэтнонимом у другого народа и при этом чтобы первый народ, при очень тесных контактах со вторым народом, ничего об этом не знал?

7. Первый раз слышу, чтобы функции Перуна, или Тора, или Одина, или Зевса, да кого угодно ограничивались только какой-то определённой территорией. Вы забываете, что боги это покровители, при чём по большей части из пантеона выбирался именно какой-то один бог, который становился «смотрящим» над тобой и твоим родом и человек очень боялся вызвать его гнев, ведь молния бьёт одинаково везде и в с 99,9999999…% летальным результатом. Религия — это культурный маркер народов, народ теряет свою культуру, подменяя её чужой, только в результате ассимиляции. Поэтому и Олег и Игорь либо мгновенно ассимилировавшиеся норманны, либо изначально славяне.

9. Ну так вы сейчас сами и показали, что чисто горстка ремесленников не способны соорудить каменную крепость, а тем более на месте финно-угорского острога, который был до этого я так понимаю военным путём сожжён. Для этого нужны и дружина, и князь, и ремесленники, и строители и т.д. и т.п.

10. Я имею ввиду, что гард — это заимствование, т.е. если бы не было в названии -город, то и звать его гардом никто бы не стал. Т.е. название с окончанием -град/-город является славянским названием, т.е. скандинавское Хольмгард (в котором хольм — скандинавское слово «остров», а вторая часть славянское «город», что как бы невозможно) вторичен по отношению к некоему славянскому названию в котором должно присутствовать -град/-город. Либо Хольмгард — это изначально славянское название город на холме, что как бы более вероятно, да ас-Славия у арабов и район Холм в славянском конце. Есть над чем задуматься.

Войдите, чтобы ответить
Денис Кукушкин:

10.01.2016 в 12:12

6. Почему финны не стали называть нас Руси, а использовали другое слово? – Потому что Русь для них были скандинавы, а для славян существовало старое слово Vene-lainen (эст. Vene, карельск. Venea и т. д.). Неужели не ясно?

Нет не ясно, если ruotsi финское слово, то наверное и этимология имеется и происхождение? Если vene — понятно почему славян так называли, то нет объяснения почему ruotsi и только про гребцов не надо, а Рослагена как известно ещё не было в то время.

Западные хронисты для славян используют разные названия и ruzzi и рутены и пр. Причём Рутенией (Ruthenia) и рутенами (rutheni) славян называют уже в X веке, а отнюдь не в конце XI. Баварского географа относят к 817-840 годам, послы кагана Росов упомянуты в бертинских анналах под 839 годом. Именно у баварского географа впервые упоминаются русы, а не в бертинских анналах, тем более что баварский географ должен был точно знать, кто такие свеоны и норманны в целом, поэтому путать русов со свеонами смысла не имело. Кто-нибудь знает свейского кагана народа рос в Киеве или Ладоге на то время?

Войдите, чтобы ответить

вы можете Hrœrekr сравнить хоть с Геродотом, если ну просто очень необходимо решение подвести под выдуманный результат.

Еще несколько мыслей по поводу Рёрика. Буква «ё» в русском появилась на рубеже 18-19 веков. Для обозначения перехода «e» в «йо», которого не было не только в праславянском , но и в древнерусском. Вики:
В XII—XVI веках в русском языке произошло изменение звучания ударной гласной, обозначаемой буквой е: звук [э] изменился в [о] под ударением перед твёрдыми согласными и на конце слова. При этом е сохранилось перед ц (на момент действия закона ц был мягким согласным), перед некоторыми сочетаниями согласных (первый, верх, женский — на момент действия закона также с мягкими согласными); иногда появился звук [о] и между мягкими согласными, большей частью по морфологической аналоги (о клёне — по аналогии с клён, клёна…; глагольное окончание -ёте — по аналоги с -ёт, -ём; окончание творительного падежа -ёю/-ёй — по аналогии с -ою/-ой). Церковнославянский язык и церковнославянизмы действию закона не подверглись. Не подверглись также заимствования, пришедшие в русский язык позднее. Звук, обозначавшийся буквой ять, за редкими исключениями не перешёл в [о].
Образовавшееся в русском произношении сочетание звуков [jo] (и [o] после мягких согласных) долгое время не находило себе никакого выражения на письме. В середине XVIII века[К 6] для них было введено обозначение в виде букв IO под общей крышечкой, но оно оказалось громоздким и применялось редко. Использовались варианты: знаки о, ьо, їô, ió, ио[4].
Соответственно «ё», и тем более «рё» в 9 веке, у славян — как можно судить — нонсенс. Это чуждое сочетание для языка. Неудивительно, что заимствованное имя Георгий, которое по произношению очень чуждо языку, и вокализм которого весьма схож с Hrœrekr в народе через Дюрдий-Гюргий перешло вообще в Юрий. Ну тяжело произносить «Гёргий» древнерусско-говорящему.Поэтому «Рёрик» если заимствовался бы безписьменными вост. славянами в 9 веке, Рёриком остаться не мог. Не было еще «рё». Он мог бы стать Рориком (закон слогового сингармонизма в древнерусском), но, как свидетельствует имя «Георгий» (не ставший Горгием), он стал Рюриком. Да, можно указать на одну из народных форм «Тодось» имени Феодосий, но там отсутствующий в языке «Ф». «Фё» еще более чуждо… А вот сочетание «рю-» в древнерусском было рядовым: по морю, к царю, створю зло, заморю голодом и т.д.

Мстислав Котовский:

09.01.2016 в 22:46

К сожалению, править сообщения нельзя, поэтому добавлю. Месяц сентябрь часто звался «Рюин» (из «рюти» — реветь, «рютье» — рёв). См. Срезневского. То есть даже начальное (!) «рю-» не было древнерусскому чуждо, при полном отсутствии «ё»!

Войдите, чтобы ответить

Ух не нашёл-то я Вас сразу. Думал на Троицком варианте побеседовать. Где Вы у меня несколько лет назад со спора слились. А потом обо истерическую статейку накатали. (Привет от Дикого!). Вот про мою скромную персону вторая статья. Польщён! Но давайте к делу:
Вот пишете Вы: 2а. Никаких специальных «отделений» Руси от норманнов в ПВЛ нет, помещения их на южном берегу Балтики тоже. Это Ваша фантазия.
А на деле то по другому:
Согласно Повести временных лет варяги «сидят по морю… к западу до земли аглянской», т.е. до исторической области Ангельн в Шлезвиге. Здесь прослеживается прямое указание на южное побережье Балтийского моря и, в частности, на нынешнюю территорию восточного Гольштейна и землю Мекленбург. Причём никакая другая предположительная локализация варягов на географической карте не соответствует столь точному летописному свидетельству.

Лев Самуилович Клейн:

10.01.2016 в 17:24

Уважаемый г. Лютов.

Рад, что мой ответ до Вас дошел. Я очень опечален тем, что Вы и персонаж по кличке Дикий – одно и то же лицо. Я думал, что Вы – более серьезный противник. Но Вы и впрямь начинаете проявлять признаки Дикого.

Ну где Вы видели у меня проявления истеричности? Я человек очень спокойный и доброжелательный, проявления раздражения, злобы и истеричности я встречал как раз у некоторых моих оппонентов. «Со спора» я, как видите, не «сливаюсь». Кем бы Вы ни оказались, объектом моего историографического изучения Вы можете быть, в качестве какового и попадаете в мои статьи.

Кого имел в виду летописец под именем аглян – англов ли в Англии (скорее всего) или в их древнем поселении в Ютландии (маловероятно) или крохотную землю Ангельн в Шлезвиге (еще менее вероятно) – трудно сказать. Выводить из этого поселение варягов на месте западных славян очень рискованно. Скорее они имеются в виду в Ютландии и на север от нее. Где и были норманны.

Войдите, чтобы ответить
- Олег Грабов:
  
  10.01.2016 в 18:50
  
  Ну да когда вам неудобно, то сразу Ангельн малюсенький. То что вы используете оценочные суждения «скорее всего», «маловероятно» говорит о том что других аргументов у Вас нет.
  А у меня есть. Остатки англов жили в Ангельне в 9ом, 10ом и даже 11ом веке. Вот в 12ом ассимилировались. А восточней Ангельна где жили остатки англов. Земля вагров, а иначе варинов, которые у нас по аналогии с колбягами и ятвягами звались «варягами». Вон Карл Великий для обоих соседних народов один закон издал Leges Anglorum et Verinorum, на который очень похожа я «Русская правда»
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Мстислав Котовский:
    
    10.01.2016 в 21:43
    
    Киевский монах 12 века прям настоящий историк англов, саксов и ютов!!Хотя, впрочем саксов он не знает, ютов — не знает, данов (терроризировавших всё упоминаемое вами же балтийской побережье, а так же UK) — не знает…Зато он знает, где «сохранились остатки англов в 10 веке» и клочок земли «анхельн»)))) Осталось только ему еще 50-км в диаметре островок «Рюген» в Киеве знать, и «ругов». Вы вот, Олег, когда занимаетесь подгоном по созвучию крупнейших «краёв света» в то время к не видным на картах (особенно тех) клочкам земли — нормально себя чувствуете? Может и Восток так обозначен: мысом. Юг? Север?
    
    Войдите, чтобы ответить

7. Что у скандинавов были одни боги, а у славян – другие, я не отрицаю. Я лишь говорю, что установить параллели одних другим очень легко (Перун – Тор) и что их функции были в известной мере ограничены территорией. Отношение к первобытным богам было в большой мере потребительским, а многобожие делало подключение новых богов более простым делом по сравнению с переходом от одного единобожия к другому.
Так это следствие общего арийского происхождения, а не заимствования германского культа славянами.
4. Насчет того, что уж образование норманнского государства на Востоке должно быть описано в сагах – это для Вас важно, а для сказителей были важнее другие события, вовсе не деяния тех, кто не вернулся из походов, а осел там.
Так всё равно выходит, что доказательств-то нет. Может не записали, а может ничего и не было. Тем более, что некоторые норманны служили у русских князей, и про них написано. А уж про такое событие должно быть описано и подавно. Как и про существование племени «русь».
2 и 5. На то, что Русь, а не ruotsi, это уже старое возражение, есть большая литература. Что в переходе от ruotsi к Руси не объяснимо выпадение t, тоже уже давно дано объяснение (аналогично с переходом от вепсов к Веси).
Ну, во-первых, p не t. А во-вторых, слово vepsi тоже неизвестно в древности.
6. Почему финны не стали называть нас Руси, а использовали другое слово? – Потому что Русь для них были скандинавы, а для славян существовало старое слово Vene-lainen (эст. Vene, карельск. Venea и т. д.). Неужели не ясно?
Ну так раз финны различают venea и ruotsi, значит никакие руотси нами никогда не правили. Иначе бы финны, да и другие народы стали бы связывать нас с германцами. Кто в древности особо разбирался в языках? Да и вообще это странно — якобы нами правил шведский коннунг, но при этом не навязал свою культуру, свой язык и свою веру. Имеется ли хоть ещё один подобный случай в истории? Всегда, когда власть оказывается в руках другого народа, былая культура уходит в прошлое за несколько столетий.
7. О системе имен, аналогичных имени Русь. — Уже отвечено М. Котовским. См. также мою статью «Русь в системе этнонимов как ключ к происхождению термина» (Stratum plus, 2014, 6: 283 – 286).
У Вас там написано, что термин финоязычного происхождения. Но как же серебь (славяне), корсь, ливь, жмудь (балтийские племена). Допустим, эти названия заимствованы от финнов. Тогда в финском язые эти народы и сейчас должны называться сходно.
корсь — Kuurit
жмудь — в финском не нашёл, но по эстонски Žemaidid
русь — веппский Venä, эст. Vene, карельск. Venea, фин. venäjä и т. д.
То есть на -si они никого не называют кроме шведов.
Более того, если Рюрик знал, что он русь, то такое племя должно было быть на скандинавской земле. Но его нет. Зато в баварском географе оно упоминается ещё в начале 9 века, причём судя по соседним племенам — где-то в северной Польше, недалеко от племени брусов (а там до сих пор есть такой город).
а кого имел в виду Баварский Географ – не очень ясно. Помещаются Ruzzi у него рядом с хазарами (следом за ними) и вполне возможно это те же, кого имели в виду Бертинское анналы в 839 году, то есть каганат Рос, чьи послы оказались скандинавами.
Почему же? Вполне ясно. Говорится так:
(38) Брусы (пруссы ?) (Bruzi) – повсюду больше, чем от Энса до Рейна.
(39) Висунбейры (Uuizunbeire).
(40) Казиры (хазары?) (Caziri) – 100 городов.
(41) Руссы (Ruzzi).
В Польше до сих пор есть город Брусы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Брусы
Стало быть, Руссы где-то рядом, потому что племена перечисляются в парядке расположения. Первая половина 9-го века. Ни о каких руотси никто кроме финнов ничего не слышал.
Каганат Рос никакого отношения к славянам не имеет. Это тюрки на Дону, которых описывал Фадлан, и письменность которых изучал Константин в Корсуне. Потом эту письменность у них переняли хазары.
Кстати, Caziri — это совсем не обязательно Хазары, тем более что перечисляются славянские племена в Польше и соседних землях. Прочтение может быть и другим — Качиры, Касиры. К тому же, -ari однозначно так и передаётся:
(12) Вулгарии (Uulgarii, болгары)
Качиры могут быть вполне, например как:
(54) Веричане (Uerizane) – 10 городов.
Кроме Caziri там есть и:
(32) Хозирочи (Chozirozi) имеют 250 городов.
По-русски это можно прочитать «кози-роги», что вполне применимо для язычников.
Дальше-интереснее. Свевы там тоже есть в самом конце:
Свевы – не рождены, но произведены [на свет].
То есть, Ruzzi — это точно не свевы.

Теперь про Бертинские анналы
Сначала говорится, что их царь называется Хакан. У славян такого неизвестно. Затем говорится, что они вместе с Феофилом направлялись во франкскую землю из Византии. То есть, это те самые турки-русы Фадлана. В Византию же они, как сами утверждают, пришли через варварские земли. Похоже, с Дона просто обогнули Понт и пришли в Константинополь. По крайней мере, у шведов никаких хаканов никогда не было.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов [шведов], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть.

Людовик просто получил неверные сведения. Кто-то донёс, что среди варягов есть некие русы, а под варягами знали больше скандинавов, нежели поморян. Вот и произошла путаница.
>>9. Откуда появилось «ю» в имени Рюрика, когда его в скандинавских языках не было. – В скандинавских и не требуется, а в славянских было для замены некоторых звуков в чужих языках.
так получается, что если Рюрик и германизм, то без участия славян всё равно не обошлось? То есть Русь — славянское племя, исказившее Рёрик до Рюрик. Интересно, а Рюрик вообще где было распространено? Кто-нибудь исследовал этот вопрос?

В сухом остатке получается, что ruotsi кроме финнов никто никогда не слышал. О племени Русь в Скандинавии тоже ничего не известно. Гребцы в древнескандинавском звучат по-другому. Славян никогда не называли roodhr, roothr, зато Rizzi/Rusci известно с самого начала. Не зафиксировано развития roodhr -> rus. Зато в русском языке есть слова рыжий, рудый.
Если племя руотси было так известно в Скандии, что аж финны взяли за основу его, а не svear, то странно, что оно не оставило по себе никаких следов. В летописях же наших прямо сказано, что свеи и русь — не одно и то же. А варяги — это varenki — моряне, поморы — от названия племени vari со славянским суффиксом -en, -in и суффиксом -k. Потом так стали называть всех, кто жил вокруг варяжского моря. Тогда названия часто применялись без знания деталей. В саге «Об Олаве сыне Трюгги» эсты вообще называются викингами:

«.. Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты ..»

Неверно прочел имя Дениса Кукушкина (глаза подводят), прошу прощения и исправляю. Его новый коммент мало что добавляет к предшествующему.

1. Георгий и Евдокия имеют в русском языке разные формы потому, что греческий язык влиял на русский долго (через религию), а язык древних скандинавов – нет.

2а и б. «Говоря, что свеи – это Русь…». Кто – «говоря»? Свеев Русью и я не считаю. Викинги – это норманны, ушедшие в вик. А варяги? Между землями Сим и землями англян и волохов можно поместить и Данию.

3. Саги записаны в Исландии, а Исландия заселялась с 9 века. Но и многие события, упомянутые в сагах, происходили в 9 веке и позже.

4. Перестаньте гадать, что было важнее для сказителей. Всё равно не угадаете.

6. О гребцах я не рассуждаю – это меня не интересует.

7. «Первый раз слышу, чтобы функции Перуна…» Ну, есть вещи, о которых Вы не слышали. Это не значит, что их нет.

9. «Горстка ремесленников» нужна для определения типа строительства, и ее достаточно. Кто остальные – несущественно.

10. У древних славян «город» — это огороженное место поселения, огороженное пространство, укрепленное поселение. В археологии – это «городище» (одно из двух значений этого термина, второе – остатки древнего города). Городищ было много, городов мало. Когда городов еще не было, городища уже были. Что послужило исходным для скандинавского «гард» — неясно. Возможно, городище.

Отвечаю Владимиру Пепелову.

4. При фрагментированности и лакунарности наших источников отстутствие в них чего-либо вовсе не означает, что этого не было вообще. Ваша логика хромает.

2, 5. Это у Вас уже просто придирки. P и t– глухие согласные перед s. Уместность их сравнения ясна. Vepsi есть в ряде финских языков, значит, есть и в предковом, слово древнее.

6. Ваши умозаключения голословны и слабы. «Никакие ruotsi нами никогда не правили». Вами ruotsi и правда не правили. Вами правили Рюриковичи, потом Годуновы и Лжедмитрии, потом короткое время Романовы, потом триста лет под этим именем государи немецкого и датского происхождения и т. д. «Имеется ли хоть еще один подобный случай в истории?» Имеется. Например, в Болгарии.

7. Качири – 100 городов? Русь к свевам я не приравнивал, хаканов тоже. Скорее всего Бертинские анналы имеют в виду Приладожье.

9. Рюрик – славянская огласовка скандинавского Рёрик. О, «без славян всё равно не обошлось». Конечно. Утешились?

Почему финны взяли за основу название скандинавов ruotsi, неясно. Но взяли. А от них взяли славяне. Исходим из этого факта.

Олег Грабов:

10.01.2016 в 16:40

Лев Самуилович Клейн сказал

4. Перестаньте гадать, что было важнее для сказителей. Всё равно не угадаете.

Тогда ответьте на вопрос почему для сказителей описывавших деяния скандинавов в Западной Европе это было важно. Где какой скандинав кусок земли захватил. Где кого графом сделали?
Скажите почему при рассказах о Западной Европе сказителям были важнее захваты территорий и основание династий, а при рассказах о Руси — меха?

Войдите, чтобы ответить
- Лев Самуилович Клейн:
  
  10.01.2016 в 17:25
  
  Уважаемый г. Лютов-Дикий-Грабов.
  
  Я не оракул, а Вы — не почитатель оракула. Почему тем или иным сказителям были интересны и важны те или иные темы и сюжеты саг, могут быть самые разные причины. Некоторые общие причины уловить можно. В Западной Европе были давно созданные государства и занять те или иные престолы (не только сюзеренов, но и вассальные) было излюбленным спортом викингов. А на востоке такого обилия государств, престолов, монастырей еще не было, а была возможность торговать и захватывать торговые пути, основывая на них престолы и государства. Чем викинги тут и занимались.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Олег Грабов:
    
    10.01.2016 в 19:40
    
    Лев Самуилович Клейн сказал(а): Уважаемый г. Лютов-Дикий-Грабов. Я не оракул, а Вы — не почитатель оракула. Почему тем или иным сказителям были интересны и важны те или иные темы и сюжеты саг, могут быть самые разные причины. Некоторые общие причины уловить можно. В Западной Европе были давно созданные государства и занять те или иные престолы (не только сюзеренов, но и вассальные) было излюбленным спортом викингов. А на востоке такого обилия государств, престолов, монастырей еще не было, а была возможность торговать и захватывать торговые пути, основывая на них престолы и государства. Чем викинги тут и занимались.
    
    Это хорошо Вы признаёте что Вы не оракул. Но меня удивляет что Вы им всё равно пытаетесь быть. Вот пишите про захват торговых путей, основание торговых путей, а нигде ни в сагах, ни в ПВЛ не указано что даны, свеи или урмане захватили торговый путь и создали на нём государство.
    
    Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Денис Кукушкин, еще раз прошу прощения за ошибку в Вашей фамилии, но я сейчас заметил, что это не моя ошибка, а какой-то сбой в компьютере: Вы и в других местах поданы как Кукшкин.

4. При фрагментированности и лакунарности наших источников отстутствие в них чего-либо вовсе не означает, что этого не было вообще. Ваша логика хромает.
Это ваша логика хромает. Ссылаясь на недостаток источников, можно «доказать» что угодно.
2, 5. Это у Вас уже просто придирки. P и t– глухие согласные перед s. Уместность их сравнения ясна. Vepsiесть в ряде финских языков, значит, есть и в предковом, слово древнее.
Зато P губной, а t — нёбный. Слово древнее — и как же звучало это слово?
>>Русь к свевам я не приравнивал, хаканов тоже.
Кто же русь тогда? Варяги? Так мы это уже знаем. Скандинавы? Недоказуемо.

>>Скорее всего Бертинские анналы имеют в виду Приладожье.
Сомнительно. Анналы первой половины 9 века, а Русь образовалась в 962 году. Кроме того, если Ruzzi — новгородская Русь, то кто такие Качиры рядом? С хазарами мы изначально не граничили.

>>9. Рюрик – славянская огласовка скандинавского Рёрик. О, «без славян всё равно не обошлось». Конечно. Утешились?
Тут вот какое дело. Допустим, «Рёрик» в древнерусском записать было невозможно, и написали «Рюрик». Но вот Хельг можно запросто написать. Тем не менее, написали Олег. Значит, его так и звали изначально. То есть, это в лучшем случае славянизированное название. А это значит, что он из славян. Сложно представить, чтобы расовые скандинавы вместо своего родного Хельг назвали бы парня Олег — по-славянски. По всему выходит, что русь — это славянская культура с некоторым германским влиянием, что неудивительно для южной Балтики тех времён.
Вообще же, Олег может быть славянским именем Волек — «повелитель». Сокращение от Володимер. Также широко известно имя Волик.

>>Почему финны взяли за основу название скандинавов ruotsi, неясно. Но взяли. А от них взяли славяне. Исходим из этого факта.

Так руотси — это свеи. А свеи славянам были известны под этим именем, и не было смысла ничего заимствовать от финнов. Если же словене заимствовали русь для обозначения племени русь, то это значит, что так их должны были называть финны (причём даже не сами финны, а какие-нибудь саамы). Но финны их так не называют, потому что и слыхом не слыхивали ни о каких русь. Руотсями они называют свеев.
Да и слово ruotsia, как выяснилось, по-фински значит «чистить рыбу».
В-общем, не сходится дебет с кредитом…

Причём Рутенией (Ruthenia) и рутенами (rutheni) славян называют уже в X веке, а отнюдь не в конце XI.

Хм…Можно источники X и XI? Насколько я знаю, «рутены» применительно к Руси — это начало 13-го века. Впервые это у Гервасий Тильберийский «Императорские досуги», 1212 годhttps://books.google.ru/books?id=9gdFAAAAcAAJ&pg=PA765&redir_esc=y#v=onepage&q&f=falseи он там же пишет причину ПОЧЕМУ он решил взял это название и откуда. Советую вам это причину у первоавтора же прочитать))

вот Хельг можно запросто написать.

«Записать» то может и можно было, вот только в 9-10 вв письменности НЕ было, чтобы «записать». Поэтому до писателя Нестора спустя 200 лет после Хельги, имя дошло в устной и фонетически единственно возможной народно-древнерусской адаптации — Олег.Хотя если не слишком гиперкритически подходить к Кембриджскому Документу, то нач. Х- подобного имени вы увидите в хазарской адаптации: H-l-g-w

свеи славянам были известны под этим именем, и не было смысла ничего заимствовать от финнов

«Свеи» славянам были «известны» под именем «свеи» только в ПВЛ нач 12в (более ранних источников — нет). В ПВЛ и «варяги» говорится о норманнах. Однако ж то, что «варанги» — греческое проникнование 11 века, антинорманисты не спорят, и даже сами подчеркивают!
А вот какие этнические именования для скандов были у славян 300-400 лет назад, когда они только начали туда прибывать — неизвестно. Но если там сидели уже финно-угры (а они сидели), то, конечно же, для неизвестных людей логично заимствовать уже существующее финское наименование.
Полагать, что в 8-10 веке местные славяне «шарили» в норманнах вплоть до англян-готе-урмян-свеев и называли их по племенам или племенным оююзам — это примерно тоже самое, как полагать, что в то же самое время финны и балты разбирались в племенах славян или византийцы в период первого знакомства. Однако финны называют русских просто «вене-«, а балты — просто «криве-«… скандов просто «руотси»…
Византийцы же когда познакомились со славянами называли их «склавины», «анты»… Германцы — вендами. Франки скандов — норманнами. Лишь в тех контекстах, когда была важна точность — например, нападение «данов» а не просто норманнов — хорошо знакомые с норманнами франки могли уточнить о ком речь («данов и свеонов мы зовем норманнами» Эйнхард 830-е)… Гуннов звали просто «гуннами», авар — «аварами»… Хотя сейчас очевидно конгломератство этих объединений,
Но при начальном знакомстве требовать знания каких-то «видов норманнов» смешно. Кстати Нестор не знает данов. А на Ладоге шарили? ))

Олег Грабов:

10.01.2016 в 18:55

Мстислав Котовский сказал(а):

свеи славянам были известны под этим именем, и не было смысла ничего заимствовать от финнов

«Свеи» славянам были «известны» под именем «свеи» только в ПВЛ нач 12в (более ранних источников — нет). В ПВЛ и «варяги» говорится о норманнах.

А каковы доказательства что в ПВЛ под название «варяги» говорится о норманнах?

Войдите, чтобы ответить
- Мстислав Котовский:
  
  10.01.2016 в 21:23
  
  А каковы доказательства что в ПВЛ под название «варяги» говорится о норманнах?
  
  Простые: 1. «Варягов» приводят из «заморья». См. карту.2. Само слово заимств. от греч, где оно обозначает преимущественно скандов.А славян греки называли «славянами», и были с ними хорошо знакомы с 6-го века.
  Конечно, некто может утверждать, что вдруг с 11 века грекам перестало нравится название «славяне», и они их начали звать «варангами» (на основании какого-нить единичного упоминания там где-то…) — но это было бы очень смешно))
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Олег Грабов:
    
    10.01.2016 в 22:13
    
    «Заморье» это отнюдь не означает другой берег моря. Это место куда плывут по морю. Север Германии для новгородцевтакое же заморье как и Дания с Швецией.
    Тем более причём тут греки? Я Вас про ПВЛ спрашивал
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Мстислав Котовский:
      
      10.01.2016 в 23:45
      
      «Заморье» это отнюдь не означает другой берег моря.
      В русском языке оно именно это означает: местность ЗА морем. На другом его берегу. Словарь Ефремовой.В говорах северных еще краше. Даль:ЗАМОРА муж., архан. моряк, бывший за морем, в Норвегии, Англии и пр. Заморец, заморянин муж. заморский житель, иноземец. Заморский, находящийся за морем, в чужих землях, либо оттуда привезенный; заграничныйВАРЯЖА — ·об., архан. (варяг?) заморец; | заморье, заморская сторона.
      Но может в древнерусском языке оно что-то иное означало? 1. Новг. Первая летопись: «Идоуще из Заморья с Готъ потопи лодие» (1129г — несторовское время, считайте)
      2. Новг. Первая летопись: «Приидоша из Заморья Свеи.. приведоша из своея земли мастеры» (1299г)
      3. Там же акад. спис. «а мастеры делали Немецкие из Заморья…»—-То есть в древнерусском «из Заморья» по контексту НИ РАЗУ не употреблено в смысле «на этом же берегу». Данная семантика скорее всего кем-то из антинорманистов вообще и ничем не подтверждена, ни одним примером ни с одного источника.
      
      причём тут греки? Я Вас про ПВЛ спрашивал
      
      Что значит «причем тут греки», если «варяг» — это заимствование из греческого языка в древнерусский
      
      Север Германии для новгородцевтакое же заморье как и Дания с Швецией.
      
      Подтверждайте свои слова хоть чем-нибудь!
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Олег Грабов:
        
        11.01.2016 в 01:11
        
        1.Варяжа — заморец. Масло маслянное. Ничем не доказывает что это другой берег.
        «С Заморья с Готь» — сами себя опровергаете. Готланд остров по середине моря.
        2. А никто не отрицает что другой берег это тоже заморье.
        3. «Немецкие мастера из заморья» — сами доказываете мою позицию. Германия — заморье. Тем более варяги приходили в Новгород и по суше.
        В 1201 году в Новгородской летописи говорится, что пришло из Варяг посольство «Горой», то есть сушей.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Мстислав Котовский:
        
        11.01.2016 в 15:24
        
        «С Заморья с Готь» — сами себя опровергаете. Готланд остров по середине моря.
        
        Я себя не опровергаю. По середине моря остров — это такая же местность за морем. По самой логике
        
        «Немецкие мастера из заморья» — сами доказываете мою позицию.
        
        Вашу позицию? Ну ок, я буду знать теперь, что варяги и русь — это «немцы из Германии». Думал, вы их славянами считаете))
        —Я вам привел сразу несколько мест, где заморье связывается исключительно с северогерманцами и «не этим» берегом. В том числе со скандами в большинстве случаяв, и у Даля также. Могу еще добавить НПЛ: Въ то же лЂто приходи Свьискеи князь съ епископомь въ 60 шнекъ на гость, иже и-/л.23./ заморья шли въ 3 лодьяхъ; и бишася, не успеша ничтоже, и отлучиша ихъ 3 лодье, избиша ихъ полутораста.Есть моменты, где из Заморья приезжают «немцы в Ригу». Но нигде нет абсолютно никакх свидетельств «заморья» по отношению к т.н. «балтийским славянам», ни в ПВЛ, ни в НПЛ, ни в говорах у Даля, вообще нигде. При большом количестве отрывков по текстам и говорам о «свеях», «немцах», норвежцах и англах (впрочем списочек то как у Нестора — интересно отметить).
        
        В 1201 году в Новгородской летописи говорится, что пришло из Варяг посольство «Горой», то есть сушей.
        
        Только там же написано, что перед этим они А Варягы пустиша без мира за море.
        —
        В общем, ни одного свидетельства «заморья» в «балтийских славян», при множестве к скандам и германцам вообще. Всё как обычно))
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Олег Грабов:
        
        17.01.2016 в 09:46
        
        И южный берег Балтики, если плыть из Финского залива такая же местность «За морем». «Немецкие мастера из-за моря» — а что шведы что ли? «Немецкие» — географический признак южного берега Балтики. Тут могут и германцы и онемеченные славяне.
        
        Войдите, чтобы ответить

К сожалению выходит, что Рёрик — Рюрик, Георгий — Гюрьги — Юрий должны были пройти через Рерик/Рорик, Гергий/Горгий и только потом «В XII—XVI веках в русском языке произошло изменение звучания ударной гласной, обозначаемой буквой е«, а всё потому, что вики была процитирована недостаточно полно, опущена очень важная часть «В древних славянских языках звук [о] после мягких согласных (к которым относились также шипящие и [ц]) отсутствовал, так как в праславянском языке он в этой позиции изменился в [э].»

Мстислав Котовский:

10.01.2016 в 21:28

Вы уверены, что вообще поняли, что написано в вики? И вообще что-то такое «е» и «ё»? Как видно — нет))
Еще раз: после мягких согласных в древнерус. стояли гласные переднего ряда, после твердых — заднего. А дальше «В XII—XVI веках в русском языке произошло изменение звучания ударной гласной» «е» в «jo».
Переход «Рорик» в «Рюрик» — это что такое было? Вы сами не поняли, что опять сказали) Нонсенс и полное непонимание вопросов даже на уровне азов.

Войдите, чтобы ответить
- Денис Кукушкин:
  
  11.01.2016 в 22:43
  
  Ну я же не совсем идиот :)))) Перед мягкой согласной удраная «о» становится «э», мягкой или твёрдой согласная становится из-за последующей гласной, в данном случае «рё» должно стать «рэ» и «гео» должно стать «гэ», но если справедливо Горгий, то и справедливо Рорик. Я только не знаю, что раньше Горгий или Гюргий. Кстати в шведском он Рурик, разве нет?
  
  Войдите, чтобы ответить

>>«Записать» то может и можно было, вот только в 9-10 вв письменности НЕ было, чтобы «записать». Поэтому до писателя Нестора спустя 200 лет после Хельги, имя дошло в устной и фонетически единственно возможной народно-древнерусской адаптации — Олег.
Имя Ольга/Олег известно у болгаров, чехов, сербов.
Далее смотрим:
сербский город Ольгун…у ПлинияOlchinium… у Тита Ливия и Птолемея Olcinium… переходит именно у Константина Багрянородного в форму Еλϰύνιον, относящуюся к Olcinium, Olchinium, как греческое Eλγα к русскому Ольга.
http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2014/12/groth-oleg.pdf
Само имя Хельги начинает использоваться как самостоятельное только в 11 веке, и связывается с heilagr — святой. До этого никаких святых не было, а Хельги — изначально уменьшительно-ласкательное, как у нас Петя, Вова. Так знатных людей никогда не называли. Хельги происходит не от «святой», а от hiælmger — шлем-копьё. Позже было переосмысленно на христианской основе.
В образовании имени Hælghe исходно участвовала совсем другая основа, а именно hiælm- в значении ’шлем’, которая участвовала в образовании целого ряда имен, в том числе Hælmger, от которого Hælghe было уменьшительной формой. Только в ходе распространения христианства созвуч-ное helig ’святой’ наполнило старинное Hælghe – Шлемоносец новым христианским содержанием.
Кроме того, сами шведы называли Ольгу «Алогия», а не Хельга. Странно, не правда ли?Татищев упоминает скандинавское название Изборска – как «Алогиягард».
Нельзя также игнорировать литовские Олг / Alg и Ольга / Alga(Награда).
Выходит, что Олег/Ольга не происходят из Хельга, а являются славянскими именами.
>>«Свеи» славянам были «известны» под именем «свеи» только в ПВЛ нач 12в (более ранних источников — нет). В ПВЛ и «варяги» говорится о норманнах. Однако ж то, что «варанги» — греческое проникнование 11 века, антинорманисты не спорят, и даже сами подчеркивают!
А почему бы западным славянам не знать свеев под их собственным именем, если они жили на южнобалтийском побережье? То, что ильменские словене — выходцы с Балтики — известно. В частности, об этом говорит А. Зализняк. Я где-то видел и генетические доказательства.
В ПВЛ норманны — это этноним, а не синоним обобщающего «варяги», а греки норманнами называли всех подряд, кто приходил с севера. Для них варяги — просто наёмные воины.
Варяги — от племени Vari, они же Varini, которые исстари жили у границы с германскими землями.
От них прозвались все, кто жил вокруг Балтики. Там даже до сих пор есть речка Варнава:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Północno-wschodnie_Niemcy_ok_1000.svg
И племена жили: Вагры, Ререги, Варны.
Вполне логично, что наши посылали за своими на Родину предков, когда тут не осталось никого знатного, чтобы править. А представить себе, что наши предки сползли с деревьев и отдали власть иностранцам — ну никак не возможно )
>>Полагать, что в 8-10 веке местные славяне «шарили» в норманнах вплоть до англян-готе-урмян-свеев и называли их по племенам или племенным оююзам — это примерно тоже самое, как полагать, что в то же самое время финны и балты разбирались в племенах славян или византийцы в период первого знакомства.
Так если в летописи прямо сказано, что свеи, норманны, англяне, готландцы — это не русь, значит шарили вполне. Да и чего бы им не шарить, если они с ними исстари имели дело. Со славянами другое дело — там десятки племен (58 штук в баварском географе).

у ПлинияOlchinium… у Тита Ливия и Птолемея Olcinium… переходит именно у Константина Багрянородного в форму Еλϰύνιον, относящуюся к Olcinium, Olchinium

Причем тут совершенно никак не относящиеся к северу Европы и именам таможних князей какие-то топонимы из другого региона? Поищите в корейском, манчжурском языке, может там есть что-то с олх-, олг-, олк-.. Что? «Причем тут корея и манчжурия»? Вот и я пытаюсь понять.Само имя Хельги начинает использоваться как самостоятельное только в 11 веке, и связывается с heilagr — святой.
1. «Святой» — это имеется ввиду «христианский святой»? ) Странно, что для тру-чисто-христианского святого в сканд. и древнерус. были использовано слова из своих языков, а не заимств. из латыни и греч. Вам не кажется?
2. http://www.abdn.ac.uk/skaldic/db.php?id=16442&if=default&table=mss&val=&view= рунический камень с Хельги и Гуннаром (как посла) викинг-периода (языческого то есть) . Швеция. Ничего о «Боге» тут не говорится. Gunnkell setti stein þenna eptir Gunnar, fǫður sinn, son Hróða. Helgi lagði hann í steinþró, bróður sinn, á Englandi í Bǫðum. Выдумки Грот читать надоело! Сочиняет на ходу про своё христианство с подгоном.В образовании имени Hælghe исходно участвовала совсем другая основа
Какая разница вообще что участвовало и как в образовании какого-либо имени? Главное, что оно зафиксировано в эру экспансии норманнов, и зафиксировано далеко не раз. В том числе в Швеции. И фонетически идеально отражается в рус. Ольг и Ольга.Выходит, что Олег/Ольга не происходят из Хельга,
Это лингвистический вопрос, и происходят идеально. С историческими соображениями там тоже всё в порядке на 100%.

почему бы западным славянам не знать свеев

А причем тут какие-то «западные славяне»? Русь — это славяне восточные.ильменские словене — выходцы с Балтики — известно.
А мне про это ничего не известно, кроме парочки замечаний о парочке изоглосс в ДНД. Всё.В частности, об этом говорит А. Зализняк.
Можно цитату Зализняка где он говорит нечто похожее на «ильменские словене — выходцы с Балтики«??
В ПВЛ норманны — это этноним, а не синоним обобщающего «варяги», а греки норманнами называли всех подряд, кто приходил с севера. Для них варяги — просто наёмные воины.Варяги — от племени Vari, они же Varini, которые исстари жили у границы с германскими землями.От них прозвались все, кто жил вокруг Балтики. Там даже до сих пор есть речка Варнава:
Меня ваши личные рассуждения — мало интересуют. Когда вы вспоминаете три буквы — ПВЛ — то просто знайте, что там её автор знал лишь «лютичей, поморян, да мазовшан, полян, да чехов» из «западных славян». Ни разу причем их не назвав и не отнеся к «варягам», зато отнеся к словенам. Никаких там «вагров», «реригов», «варинов», или клочок земли с «руянами» Нестор не знает, и уж тем более в списках «варягов» этого нет.в летописи прямо сказано, что свеи, норманны, англяне, готландцы — это не русь
Конечно. Из летописи только следует, что русь это нечто похожее на свеи, норвеги, англяне… по типу «варяги», и перечисляется с ними же вместе. На 12-й век. Из неё же следует, что это не славяне — и по перечислению неславян, и по перечислению словен (включая лютичей, поморян и тд)
А что такое «русь» более точно — это надо узнавать у тех, кто шарит в вопросе в это время ,и имеет письменность. Это были франки. Они так и написали — «свеонес»)) А ведь «данов и свеонов мы зовем норманнами» ))

58 штук в баварском географе

И казиры что рядом с руццы тоже в 58 славян? )

>>Причем тут совершенно никак не относящиеся к северу Европы и именам таможних князей какие-то топонимы из другого региона?

Потому что это славянские топонимы. Они показывают, что имя Ольг было у славян без всяких скандинавов. Также известны имена Волек, Волег, Волен, и т.д. Волос, Волхов, Вологда, Волга. Всё это с древности.

>>камень с Хельги и Гуннаром (как посла) викинг-периода (языческого то есть) .

Неизвестно какого периода. Надпись известна по прорисовке. Заканчивается словами: «Да поможет бог его душе», совершенно определенно относится к христианской эпохе.
Кроме того, Вессен и Янссон отмечают, что имя Сальмунд, в память которого была высечена надпись, встречалось в документах XII-XIII вв.

>>Можно цитату Зализняка где он говорит нечто похожее на «ильменские словене — выходцы с Балтики«??
Мне сейчас уже не найти, но помню, что он что-то такое говорил.
Вот даже в Вики нашёл:

Археологические находки, сделанные в XX—XXI веках в Пскове, Новгороде, Русе, Ладоге и т. д., свидетельствуют об очень тесной связи населения севера Древней Руси со славянским южным берегом Балтики — с западными славянами. По мнению многих ученых, в период раннего средневековья южно-балтийские славяне прямо переселялись в земли соответствующие северу будущего Древнерусского государства. Об этом говорят как археологические, так и антропологические, краниологические и лингвистические исследования.

Такая информация мне не раз попадалась. В частности, герб Рюрика в точности повторяет прусский. Также и символика — всадник на коне.

Архаичная новгородская топонимия и лексикостатистические данные по древненовгородскому диалекту обнаруживают большую выделенность древненовгородско-западнославянских схождений

http://window.edu.ru/resource/969/46969/files/mion-novsu05.pdf

Из летописи только следует, что русь это нечто похожее на свеи, норвеги, англяне… по типу «варяги», и перечисляется с ними же вместе.
То, что они употребляются вместе под термином «варяги» не говорит, что они скандинавы или вообще германцы.

>>Это были франки. Они так и написали — «свеонес»)) А ведь «данов и свеонов мы зовем норманнами» ))
Посмотрим, что там у франков…

Даны и другие народы, обитающие за Данией, именуются у франкских историков нортманнами.Король их Готфрид, сделав своими данниками сначала фризов, затем нордальбингов, бодричей и других славян, стал угрожать войной самому Карлу.Славянская хроника Гельмгольда, 12в.

Теперь о сообщениях Лиудпранда Кремонского (около 920–971/2), который в своём труде «Антаподосис» (949 г.) дважды упомянул норманнов, написав сначала:

«Город Константинополь (Constantinopolitana urbs)… расположен посреди свирепейших народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры (Hungarii), печенеги (Pizenaci), хазары (Chazari), русь (Rusii), которую иначе мы называем норманнами (Nordmanni), а также болгары (Bulgarii)», и далее продолжил:«Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, ρουσιος, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, а man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами».

Ког же называет норманнами Нестор? Поскольку точно не себя, а свеи известны под своим именем, то, видимо, данов. А может быть, и балтийских славян, и пруссов. Хотя для обозначения всех Нестор скорее применяет слово «викинги». То есть «викинги» у Нестора — это примерно то же самое, что «норманны» у греков.
Ну а эту цитату я уже приводил:

«.. Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты* ..»

* — то есть, пруссы — прямо названы викингами
«Об Олаве сыне Трюгги»

Владимир Пепелов:

13.01.2016 в 19:17

Хотя для обозначения всех Нестор скорее применяет слово «викинги«. То есть «викинги» у Нестора — это примерно то же самое, что «норманны» у греков.

тьфу, то есть варяги

Войдите, чтобы ответить

Потому что это славянские топонимы. Они показывают, что имя Ольг было у славян без всяких скандинавов.

Кто вам сказал, что это топонимы 1 — «славянские», 2 — отыименные? Плиний написал, что «Olchinium» — славянский топоним, да еще от имени Ольг? ) Плиний вообще никаких «славян» в принципе не знает, и знать собственно и не может) А тут по-вашему оказалось, что «имя Ольг было у славян без всяких скандинавов.» )))

Неизвестно какого периода. Надпись известна по прорисовке. Заканчивается словами: «Да поможет бог его душе», совершенно определенно относится к христианской эпохе

Я вам попрошу быть внимательным, и еще раз зайти по ссылке на камень. Тот рунический камень известный с «Да поможет Бог его душе» я НЕ приводил )) Как раз чтобы вы про Бога не вспомнили. Я привел вам другой камень, а датировка его написано «викинг-период», языческий, 8-10 вв. Грот о таких камнях, конечно, умалчивает, так что «выкручиваться» вам придется самому.

Вот даже в Вики нашёл:

Вики — это очень хорошо, но мы о Зализняке, а не об «археологии» и безымянных исследованиях.

герб Рюрика

Что такое «Герб Рюрика»? Это вообще легендарная, не подтвержденная личность. Какой еще может быть «Герб Рюрика»? ))

Ког же называет норманнами Нестор?

Нестор НИКОГО не называет «норманнами»

«норманны» у греков.

Греки не применяют слово «норманны», а как раз «варанги». Лиутпранд — вообще лангобард из Италии.

.. Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты* ..»

Вы собственные источники вообще читали? Или только вики? Похоже что нет. Ваша сага тут: http://norse.ulver.com/src/konung/heimskringla/olaf-tr/ru.html Викингами там названы эсты только один раз. Кроме этого еще 50 упоминаний викингов там же.Вот рядовые: Харальд Гренландец отправился в Восточные Страны в викингский поход,
Одного человека из Вика звали Лодин. Он был богат и знатен родом. Он часто ездил в торговые поездки, но иногда ходил и в викингские походы. Одним летом Лодин отправился в торговую поездку в Восточные Страны.Всего Эйрик ярл провел в этом походе пять лет. Возвращаясь из Гардарики, он разорял Адальсюслу и Эйсюслу. Он захватил там четыре датских викингских корабля и убил всех, кто на них был.
И так далее… Ну и это: «эсты» это если что не славяне, и не балтские в том числе)) в ПВЛ викингов нет вообще, как и у греков)—Продолжите сочинять?

Владимир Пепелов:

14.01.2016 в 22:18

Кто вам сказал, что это топонимы 1 — «славянские», 2 — отыименные? Плиний написал, что «Olchinium» — славянский топоним, да еще от имени Ольг? ) Плиний вообще никаких «славян» в принципе не знает, и знать собственно и не может) А тут по-вашему оказалось, что «имя Ольг было у славян без всяких скандинавов.» )))

У славян с древности есть корень вол-/вел-, например Воля, велеть, повелевать, волхв, в России полно рек с названием Волошка. Нет никаких оснований представлять, будто бы исконно славянское имя происходит от скандинавов. Плиний не авторитет в лингвистике.

Я привел вам другой камень, а датировка его написано «викинг-период», языческий, 8-10 вв. Грот о таких камнях, конечно, умалчивает, так что «выкручиваться» вам придется самому.

Гуннкель установил этот камень в память своего отца Гуннара, сына Роде. Хельги, его брат сделал для него саркофаг и похоронил его по христианскому обряду в Англии, в Бате.

Вики — это очень хорошо, но мы о Зализняке, а не об «археологии» и безымянных исследованиях.

Там есть ссылки на источники. Кто хочет, тот найдёт и дополнительную информацию.

Что такое «Герб Рюрика»? Это вообще легендарная, не подтвержденная личность. Какой еще может быть «Герб Рюрика»? ))

Герб Рюриковичей:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/R_kiev1_3.jpg
то же у пруссов:
http://oldrus.livejournal.com/209457.html

Нестор НИКОГО не называет «норманнами»

Ну пусть «урмане». Это же переводят как норманны, хотя и не факт. Вот словарь Даля:
УРМАН м. в тоб. произнс. урман, лес, особенно хвойный; дремучие, обширные леса по болоту; в зпд-сиб. урман, что в вост. тайга, дикие, необитаемые леса, на огромном просторе: ель, сосна, пихта, кедр и пр. Урманный, к лесу относящс. || Тоб. медведь. Урма ж. костр. зверок белка, векша.

Викингами там названы эсты только один раз.

А что, один раз недостаточно?

ПВЛ викингов нет вообще, как и у греков)—Продолжите сочинять?

Я ошибся, имел ввиду варяги, конечно

Войдите, чтобы ответить

У славян с древности есть корень вол-/вел-, например Воля, велеть, повелевать, волхв, в России полно рек с названием Волошка.

Заканчиваю. Лингвофричеству должен быть какой-то предел. Неинтересно.

Владимир Пепелов:

15.01.2016 в 18:44

Заканчиваю. Лингвофричеству должен быть какой-то предел. Неинтересно.

Возведение Русь от Ruotsi — вот настоящее лингвофричество. Никаких доказательств — только утверждения.

Войдите, чтобы ответить

Лев Самуилович, скажите пожалуйста, почему Вы о тождестве Ютландского и Рюрика Руси говорите как о факте, а не гипотезе?
Насколько известно, никаких прямых указаний на данов в династии нет ни в русских источниках, ни в синхронных других.Даже если имя нашего Рюрика восходит к реальному прототипу с таким именем, это должна была быть личность удивительная, так сказать, выигравшая конкуренцию с другими бандами норманнов (дошло отсюда мало — Дир например, но по самой логике так), и основавшая династию, правившую огромными землями! Иначе как бы он в историю вошел, даже в легендарную часть? Можно вспомнить и о Кагане-839, титул нешуточный, и не скандский — значит норманский каган (свеон причем) был обосновавшийся, и даже к Феофилу (!) отправивший делегацию.Что в это время делал Ютландский? Был в Голландии (по его био). Начало датированной части ПВЛ то — анахронизм. Анахронизм брать за базу — слабая теория, а второй её столп можно охарактеризовать просто «поищем знатного Рёрика периода 852-862 где-нибудь»…Как-то так.

Коль скоро тут прямой призыв ко мне, да еще от очень знающего и вдумчивого комментатора, отвечаю.

Я не отождествляю Рюрика с Рёриком вообще, я отождествляю только их имена. Рюрик, на мой взгляд, фигура легендарная, то ли он существовал на Руси реально, то ли нет. Скорее нет. Но как легендарная фигура — существовал. Вполне возможно, что эта фигура сформировалась в числе прочего из неких сведений о родовитом конунге из Ютландии и Фрисландии, весьма прославленном. Ходил ли этот конунг из Ютландии походом на Приладожье, доходил ли до Новгорода — неизвестно. В его биографии лакуна для такого похода существует, но не больше. Зато в легендах он тут прижился, получил братьев, сына, основал города. Это был способ местных викингов обзавестись династическими привилегиями в борьбе с конкурентами (Олег, Аскольд, Дир, Игорь).

Эпизод, описанный в Бертинских анналах, говорит о том, что уже к 839 г. «путь из варяг в греки» находился под вниманием викингов, где-то тут они имели уже и престол с названием, близким к Руси, а саги знают много ранних конунгов и викингов, успешно штурмовавших Ладогу. Возможно, С. Николаев поспешил с выделением особого скандинавского языка для континентальных викингов, отделившегося от западных и восточных диалектов северогерманского в VI — VII веках, но появление диалектных особенностей у местных викингов, начиная с рубежа VII — VIII веков (завершившееся ко времени летописных записей) вполне возможно.

Так что же, «поищем знатного Рёрика периода 852 — 862 где-нибудь»? Искать надо не реального Рёрика (он есть), а условия и среду для создания легенды о знатном Рюрике, основателе династии. Основатели династии нередко сказочные. Скьолдинги (а к ним принадлежит Рёрик) ведь возводят свою династию к богу Одину.

Aксель Винтерманн:

05.02.2016 в 22:53

Я не отождествляю Рюрика с Рёриком вообще, я отождествляю только их имена. Рюрик, на мой взгляд, фигура легендарная, то ли он существовал на Руси реально, то ли нет. Скорее нет. Но как легендарная фигура — существовал. Вполне возможно, что эта фигура сформировалась в числе прочего из неких сведений о родовитом конунге из Ютландии и Фрисландии, весьма прославленном. Ходил ли этот конунг из Ютландии походом на Приладожье, доходил ли до Новгорода — неизвестно. В его биографии лакуна для такого похода существует, но не больше. Зато в легендах он тут прижился, получил братьев, сына, основал города. Это был способ местных викингов обзавестись династическими привилегиями в борьбе с конкурентами (Олег, Аскольд, Дир, Игорь).

Лев Самуилович, ну что же такого легендарного в этом Рёрике Ютландском, что его имя могло бы обрасти легендами? Ведь, по сути дела он был неудачником, потерявшим практически все. В то же время были и очень даже прославленные скандинавские военачальники вроде Сигурда Змеиный Глаз или его отца Рагнара.
Да и к чему обязательно необходимо ассоциировать Рюрика с каким либо Рёриком или Хрёриком, известным по другим источникам? Это вполне мог быть безвестный на Западе искатель приключений, носивший имя Рёрик или близкое, которому просто повезло усесться вместе со своей шайкой в Ладоге. Кстати, увязка же Рёрика Ютландского наталкивается на противоречие с данными археологических раскопок, что Ладога после пожара 860-х начала интенсивно развиваться только с середины 890-х. Да и хронология Новгорода доверия к датировкам, приводимым в Несторовой летописи, не добавляет.

Войдите, чтобы ответить

Акселю Винтерманну.

Роланд тоже был по сути неудачником, но именно он стал героем Песни о Роланде. Игорь безусловно был авантюристом и неудачником, но о нем Слово о полку Игореве. Легенды вообще очень избирательны и часто несправедливы. А Рёрик для норманнов был личностью весьма приметной и драматичной — общался с королями франков, менял престолы, сидел в Хёдебю.

Хронология же IX века ПВЛ очень натянута и надумана. А соответствия имени всё же в Рёрике Ютландском есть, а другой, неизвестный в Скандинавии князь Рёрик в Альдегйобурге — это всего лишь возможность. Меньшая, чем уже наличный князь с тем же именем и подходящими в общем датами. Вопрос только в том, был ли он сам в походе на восток или только его люди или образ.

Хочу вставить свой коммент на высказывание сделанное несколько ранее по поводу того что сам Г.Шрамм отказался якобы от связи между финским ruotsi и именем Русь. Все недопонимание в этом вопросе вызвано тем, что цитата которую привел А.В.Назренко ( при всем уважении к этому крупному ученому) из работы Шрамма и которая пошла гулять по посторам Интеренета обрезана. В результате возникает неверное понимание того, что сказал Шрамм НА САМОМ ДЕЛЕ, А сказал он только о том, что нужно прекратить поиски праформы от которой произошло слово ruotsi, потому что поиски этой исходной праформы к вопросу об образовании имени Русь из ruotsi никакого отношения не имеют. То есть мы не знаем от какого слова произошло ruotsi от «гребцов» ли или названия Рослагена, а как говорит Шрамм и не от того и не от другого, а скорее всего это нужно оставить области нашего незнания. Я сделал полный перевод необрезанной цитаты и привожу его здесь:
«Итак, возможно мы никогда не узнаем, почему шведы на финском языке называются ruotsalaiset и отчего, напротив, русские называются именем venalaiset. Почему мы финнов называем Finnen? Да,также остается неясным, почему наш собственный народ греками и латинянами называется German(oi). Осмысленно исследовать означает: оставаться на собственной дороге и не втягиваться в обсуждения, которые только уводят в сторону. Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать. Остальное оставим специалистам или, лучше сказать, arsnesciendi(искусству незнания)» (Schramm 2002). – перевод первой части цитаты с нем. языка и выделение курсивом в тексте — О.Л.Губарев
Чтобы подтвердить что это именно так привожу высказывание Пузанова по поводу того как понимать данное высказывание Г.Шрамма:
«…суть «претензий» к этой концепции и теми, и другими сводится к одному основному аргументу: поскольку де не найден удовлетворительный древнескандинавский прототип финскому Ruotsi, то и сама схема перехода Ruotsi в Русь несостоятельна…Не трудно заметить, что такой постановкой вопроса некорректно подменяются понятия: невозможностью убедительного для всех (как будто такое вообще возможно) объяснения происхождения одного из этнонимов, реально существующих до настоящего времени, доказывается невозможность заимствования данного этнонима (еще раз подчеркнем – реально существующего) другой языковой системой. Такой подход абсолютно некорректен и проблему трансформации финского Ruotsi в славянское Русь необходимо, здесь мы согласны с Г. Шраммом, освободить от балласта решения проблемы происхождения самого термина Ruotsi» (Sic!- О.Л.Губарев) (Пузанов 2007).
Прошу заинтересованных любителей истории донести это до тех пользователей Интернета которые усиленно повторяют это ошибочное заявление с упором на «сам отказался!» . Мнению антинорманистов доверять очень опасно.

Пузанов 2007 - Пузанов В.В. Древнерусская государственность: генезис, этнокультурная среда, идеологические конструкты. – Ижевск: Издательский дом “Удмуртский университет”, 2007.

Сергей Беззаконов:

18.02.2016 в 11:59

Олег, цитируя Шрамма Вы выделили только то, что отвечает вашему пониманию слов ученого. При этом вы игнорируете то, что противоречит вашим выводам, а именно слова Шрамма выделенные мной — «Итак, возможно мы никогда не узнаем, почему шведы на финском языке называются ruotsalaiset и отчего, напротив, русские называются именем venalaiset. Почему мы финнов называем Finnen? Да,также остается неясным, почему наш собственный народ греками и латинянами называется German(oi). Осмысленно исследовать означает: оставаться на собственной дороге и не втягиваться в обсуждения, которые только уводят в сторону. Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать. Остальное оставим специалистам или, лучше сказать, arsnesciendi(искусству незнания)».
То есть, Шрамм прямо сказал, что Ruotsi никогда не означало гребцов и людей из Рослагена, а все остальное пусть обсужадают специалисты.

Войдите, чтобы ответить
- OlegGubarev:
  
  18.02.2016 в 23:52
  
  Именно! Так и я об этом же. Никогда не означало гребцов и не связано с Рослагеном (причем, по мнению, подчеркиваю, что это только мнение! (и мнение только Г.Шрамма!). Но никакого отношения это не имеет к происхождению имени Русь от финк. ruotsi. Шрамм здесь говорит, что точно также мы не знаем от какой профрмы произошли имена Finnen и Germanoi, и тем не менее мы называем суоми финнами, а баварцев, швабов и прочих немцев — германцами. И ничто нам не мешает использовать эти имена, хотя мы и не знаем, откуда они произошли. От какой праформы. Ну я уж не знаю как еще объяснить. То есть Шрамм ясно сказал что поиски праформы от которой произошло финск. ruotsi затемняютя вопрос и уводят в сторону от основного вопроса — что имя Русь произошло от финск. слова ruotsi! И он настаивает на том чтобы бросить бесполезные поиски исходной формы от которой произошло ruots! Вот смысл данной цитаты, как ее ни крути!
  
  Войдите, чтобы ответить
- Aксель Винтерманн:
  
  25.02.2016 в 22:12
  
  Тут вопрос вполне справедливый о происхождении Ruotsi из древнегерманского *roþR, поскольку версия С Экбу с самого начала была полемична(даже в вопросе о времени палатализации древнегерманского конечного R, на который автор ad hoc закрыл глаза). При этом, Экбу, не обращая внимание на состояние параллелей в других прибалто-финских языках, мёртво вцепился только в финское Ruotsi. Рассмотрение же параллелей во всем комплексе прибалто-финских наводит на определенные выводы — 1) в саамском слово имеет еще и значение «враг» 2) в карельских вообще, разные наречия обозначают слом разные народы и опять же «враг», 3) форма слова в карельском языке очень затрудняет принятие версии Экбу.
  
  Карельская форма ruočči позволяет получение финнской формы ruotsi через депалатализацию čči>tsi. Но вот обратный процесс палатализация финского tsi в карельское čči видится крайне сомнительным и практически невозможным. С другой стороны, если предположить заимствование roþR, как полагал Экбу, в период еще до разделения прибалто-финского праязыка в 5-6 вв, то вообще оказывается непонятной миграция фонетики þR>čči. По всему пониманию, мы должны были получить в современной форме -ssi, или,в крайнем случае, как и писал Экбу, -tsi, но никак не čči. Пока что, существование карельской формы ruočči, и нерешенность вопроса с палатализацией древнегерманского R, для меня являются главными возражениями против версии Экбу о заимствовании ruotsi из *roþR.
  
  Войдите, чтобы ответить

О тождестве Рюрика и Рорика Ютландского пока говорят как о гипотезе, но эта гипотеза получает все больше косвенных подтверждений. Во-первых в Ладоге найдены вещи, указывающие на связи с фризами и на присутствие фризских ремесленников и торговцев — фризские гребни, керамика «Татинг», деревянные мечи с имитацией рунической надписи (ближайший аналог — деревянный меч с рунической надписью из г. Арума (Фрисландия)). В ПВЛ среди перечисляемых крупных народов не названы даны и фризы. В Баварском географе термины ruzzi и fresiti (что по мнению многих исследователей означает фризы) стоят рядом. Историки не могли объяснить этот факт и относили это к упоминанию крымских фризов. В арабских источниках информация об «острове русов» с которого они вышли, и месте обитания русов в современное писателям время как правило отделена друг от друга и не соотносится. Поэтому весьма вероятна гипотеза А.А.Александрова об о-ве Вальхерен (владения Рорика Ютлагндского) как «острове русов» арабских писателей. В двух византийских источниках Русь выводится «от рода франков» ( см. гипотезу Горского). Если принять что русь Рюрика это русь Рорика Фрисландского- то есть крупная группа норманнов и примкнувших к ним фризов из владений Рорика, вышедшая вместе с ним в земли восточных славян, то многие неясные места получают объяснение. И появление в Приладожье «камерных гробниц», описанных К.Михайловым, и многое другое. Рорик Ютландский — это вообще выдающийся вождь норманнов, опередивший свое время. Конунги, собиратели земель (конунги-реформаторы по Г.С.Лебедеву) появляются в Скандинавии лет на 50-100 позже. Рорик же успешно держал оборону своих владений (она была прорвана за 20 лет только два раза, причем второй раз, когда он ушел в Данию возвращать родовое владение Хедебю). Он был и дипломатом, так как умудрялся сохранять хорошие отношения с тремя враждовавшими сыновьями Людовика Благочестивого. Франки рассматривали его по мнению Коупланда скорее как «одного из наших», чем язычника-викинга. Ему писал сам Хинкмар Реймсский, прося не давать убежища беглецам — графу Болдуину и дочери императора Юдифи. Кстати, сведения о норманнах во Фризии прекращаются со времени смерти Рорика Фрисландского и нашего Рюрика. То есть с 882 г. во франкских источниках, когда наследие Рорика было передано его родственнику Готфриду, и с даты смерти Рюрика в 879 г. согласно ПВЛ. То есть тогда получает объяснение загадочная фраза ПВЛ, что Рюрик пришел «пояша всю русь». То есть забрав с собой норманнов из Фризии, а поскольку идти в земли восточных славян он должен был через шведскую Бирку — основную базу норманнов на пути в земли восточных славян, то к нему вполне могло примкнуть большое количество свеонов, вставших под знамя столь знаменитого вождя. Кстати и во Фризии Рорик и Рюрик в России вынуждены были больше опираться на местных жителей. Поскольку норманны Рорика постоянно уходили от него в Англию, то он вынужден был опираться на местных фризов, использовал их суда — коги, более пригодные для плавания по мелководью и болотистым водоемам Фрисландии («маршам»), и даже поверстывал местных фризов в войско — под именнем «когингов» ( по аналогии с «ледунгом» — скандинавским военным ополчением). Рюрик, от которого варяги тоже постоянно уходили в Визагнтию (см. историю с Аскольдом и Диром) тоже вынужден был опираться на местное население — славян и использовать их суда — однодеревки-моноксилы, как более подходящие к местным условиям, для плаваний по рекам. То есть много косвенных соображений сближает эти две фигуры. И понять, почему Рорик (если пряинять его тождество с Рюриком) пошел в земли восточных славян тоже легко. Дорестад — торговый центр во владениях Рорика пришел в упадок. Торговля была прервана передачей Карлом Великим части земель саксов своим союзникам славянам-ободритам, врагам данов. И если во Фрисландии Рорик получал земли в лен от императоров, то в землях восточных славян он сам раздавал земли в лен -«овому Полоцк, овому Ростов..». Зная психологию норманнов легко можно понять насколько второе было привлекательнее для вождя норманнов, славившихся свои стремлением к независимости..

Aксель Винтерманн:

17.02.2016 в 20:41

Приветствую, Олег Львович!
Конечно, гипотеза о тождестве Рюрика и Рорика Ютландского весьма красива, но сопоставление её с имеющимися данными наводят на определенные сомнения:
1) Хронологический разрыв между Рориком Ютландским и археологическими данными о ремени возникновения Новгорода;
2) Археологические данные о запустении в Ладоге и Рюриковом городище в период 860-х…890-х, наводят на резоный вопрос, а где тогда обретался Рюрик?
3) Определённо Рорик родился никак не позже 810 года, поскольку считается, что Хальвдан уже умер к этому времени, поскольку в 811 претендентовать на трон стал Аннуло, а не его отец. Но, таким образом, довольно странным выглядит принятая датировка рождения Игоря около 878 года. Получается, что Рорику к тому времени должно было быть почти 70 лет, если не за 70. Да и хронологической датировкой рождения Игоря, в связи с увязкой времени рождения Святослава, проблем хватает.
Таким образом, проблем с идентификацией Ррика с Рориком Ютландским хватает.

Не совсем согласен, что о норманнах во Фризии перестают упоминать со времени передачи земель Рорика Готфриду. Ну, во-первых мы знаем трех «племянников» Рорика. Слово «племянник я беру в кавычки ввиду многозначности латинского «nepotus», о чем упоминал еще в дискуссии на сайте Троицкого варианта. Кроме Рудольфа и Готфрида был еще один «племянник» Рорика, Сигифред, которого направляли переговорщиком к норманнам, осаждавшим Майнц. После успешного исполнения задачи, договриться о снятии осады за выкуп, его следы теряются. Как то странным выглядит картина, что Рорик уходит на восток (хотя, судя по возрасту он вполне мог мирно опочить в бозе) , а его родня прекрасно обретается в прежних местах. Да и Готфрид вовсе никуда не уходит, а довольно активно действует, пока не попадает в западню, устренную герцогом Генрихом Франконским и Герульфом,приближенным самого Готфрида (885 год). Но и до того, норманны активно орудуют во Фризии: в записи Ведастинских анналов за 881 год значится, что норманны ремонтируют корабли в Генте(как раз, южное пограничье Фризии) и зимуют на Маасе. В записи анналов за 887 год значится, что Зигфрид, после разграбления земель по Сене, отошел на зимовку во Фрисланд, где был убит. Возможно, что тут под Зигфридом имеется ввиду Сигурд Змей в глазу, по Пряди о сыновьях Рагнара убитый в битве с Арнульфом Каринтийским на зимовке близ Лёвена в юго-восточной Фризии, только в 891 году. Если исходить из сообщений франкских анналов, то во второй половине 9-го века Фризия превратилась из зависимых от короля земель в постоянную базу норманнов, где они проводили зимовки.

Войдите, чтобы ответить
- Евгений Мироненко:
  
  29.03.2016 в 07:14
  
  Акселю Винтерманну :
  Проблем меньше, чем кажется.
  (1) Нет настоятельной необходимости связывать Рюрика с основанием Новгорода.
  Кто бы ни был этот персонаж, ясно, что на Руси он провел слишком мало времени; если и построил что, то разве какой-нибудь острог, да и то, скорее воспользовался одним из лагерей предшественников.
  (3) О времени рождения Рюрика.
  По весьма правдоподобным построениям Копланда (Coupland. From poachers to gamekeepers: Scandinavian warlords and Carolingian kings) и Катлера (Cutler. Danish Exiles in the Carolingian Empire — the Case for Two Haralds) Рорик Ютландский был племянником Харальда Клака, и следовательно, сыном его брата. Подходящим кандидатом является Хемминг младший, совсем молодой в 810 году: он был заложником у франков, а на это употреблялись традиционно юные принцы. Этот Хемминг погиб при обороне Дорестада, что внушает мысль о претензиях этой семьи на Дорестад уже в то время. Так что, если Рюрик действительно сын этого Хемминга, то в 50-е годы и даже в 70-е он был вовсе не старым.
  Действительно тяжелая хронологическая неувязка в том, что Игорь, отец Святослава, трудно представим в качестве сына Рюрика, умершего в 879, по ПВЛ, или до 882 года — по франкским анналам.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Aксель Винтерманн:
    
    03.04.2016 в 21:35
    
    Приветствую, Евгений!
    
    Спасибо за содержательный комментарий!
    
    Во многом, наши идеи схожи.
    
    Я вполне согласен, что Рюрик, в принципе, и известен тем, что обустроился в старых скандинавских факториях, что и видим в отстройке Городища и Ладожского «большого дома». Но они строятся не раньше конца 880-х.
    
    С построением Копланда и Катлера я знаком. Они строят свою теорию всего на одной фразе из Annales Bertiniani:
    
    ….. Rorich, nepos Herioldi, qui nuper Lothario defecerat…
    
    …..Рорих,племянник Хериольда, который недавно отложился от Лотаря…
    
    При этом, в параллельном месте Annales Xantenes:
    
    Rorik Nordmannus, frater iam dictus Herioldi iunioris, qui prius a Lothario dehonestatus fugit…
    
    Рорик Норманн, брат (выше) упомянутого Хериольда молодого, который прежде позорно бежал от Лотаря…
    
    Копланд указывает важным эпитет Хериольда «iunioris»-молодого,а вот отсылку « iam dictus»-«вышеупомянутого» считает не имеющей значения.
    
    Но их справедливо критикуют за неучет некоторых сообщений, а именно то, что Аннуло в записи за 812 год Annales Fuldenses называется nepos Хериольда:
    
    Hemmingo Danorum rege defuncto Sigifridus nepos Godafridi regis et Anulo nepos Herioldi succedere volentes, cum inter eos de primatu convenire non posset, comisso proelio ambo moriuntur.
    
    Pars tamen Anulonis adepta victoriam Herioldum et Reginfridum fraters eius reges sibi constituit; quod necessario pars victa consensit.
    
    Аналогично сообщают Annales Regni Francorum за 812 год, но несколько расширяя:
    
    Anulo nepos Herioldi et ipsius regis…
    
    Какого Хериольда был nepos Аннуло? Но если Аннуло был племянник Хериольда, то упоминаемые далее Хериольд и Регинфрид были племянниками того же Хериольда?
    
    Прежде всего, из текста прямо вытекает, что были Хериольд старший и Хериольд младший. Последний был братом Аннуло и Регинфрида. Текст говорит нам, что Сигифрид был племянник только Годафрида, а вот Ануло — племянник и Хериольда(старшего), и Годафрида.
    
    Таким образом, справедливо считать, что в тексте Annales Xantenes отсылка «iam dictus» столь же важна, как и «iunioris». Тут автор хроники не совершил никакой ошибки. Он просто отделяет Хериольда(старшего), которому доводился племянником Ануло, от Хериольда(младшего) — брата Ануло.
    
    Действительно, есть основания считать, что между Сигефридом — Сигурдом Хрингом и Годофридо, упоминаемым в 804 году, правил в Дании некий Харальд. Так, к примеру, указывают комментарии на Annales regni Francorum (издание F. Kurtz MGH SS rer. Ger. T. VI). Помимо того, издание Europäische Stammtafeln Т. II указывает наследником Сигефрида Хринга, короля Харальда, погибшего в 804 году в Ирландском море, женатого на Имхильд, дочери графа Варнехина фон Энгерна, сестре Витикинда, герцога Саксонского.
    
    Касаемо же указания в Annales Bertiniani — Rorich, nepos Herioldi, то и тут возможно толкование nepos, как брат. Наиболее авторитетный словарь средневековой латыни — девятитомный Glossarium mediæ et infimæ latinistas, указывает на существование в каролингский период употребления слова nepos, не только в смысле filius fratris aut sororis(ребёнок брата или сестры), но и в толковании fratrua, sobrina, sororia(братья, кузены, сёстры). Таким образом, Rorich, nepos Herioldi в Annales Bertiniani вполне допускает толкование — Рорих, брат Хериольда.
    
    Касаемо же Рорика-Рюрика возможно предположение, и я к нему склоняюсь, что среди младшего поколения Хальвдансонов мог быть некий Рорик, названный в честь Рорика Дорестадского. Правда, с сыном Хемминга он слабо ассоциируется. Хемминг был христианином и безвылазно прожил в Фризии вплоть до гибели во время норманнского набега. Его сыном, видимо, был Сигефрид, по Annales Vedastini в записи за 884 год
    
    Initoque consilio Sigefridum Danum Christianum regique fidelem, qui nepos fuerat Heorici(в другом списке Hreorici) Dani, mittunt…
    
    Сначала посовещашись, Сигефрида Дана, христианина верного королю, который был племянником Хеорика(Хреорика) Дана, отправили…
    
    Тут, предположительно(см комментарии к Annales Xantenses et Annales Vedastini, издание B. De Simson MGH SS. rer. Ger. T. XII), подразумевается Рорик Дорестадский в написании имени более близком в аутентичному Hreoric. А вот иной Рорик, вполне мог быть и сыном Годафрида, сына Хериольда, воспитанника Рорика Дорестадствкого и его наследника.
    
    В вопросе же родства Игоря и Рюрика, действительно, ничего не укладывается в хронологию ПВЛ. Но та же хронология не втискивается и в археологические данные. Потому, пересмотр датировок основных событий истории ранних князей неизбежен.
    
    Войдите, чтобы ответить

У меня сложилось устойчивое впечатление, что весь накал 250-летней дискуссии «норманизм/антинорманизм» сосредоточен исключительно в России. Очень характерно, что в Украине ВСЕ поколения историков были практически равнодушны к этой теме. Насколько я понимаю, подобное равнодушие базировалось на принятии двух простых постулатов: 1) Основателями и верхушкой правящей

элиты Киевской Руси были варяги, то бишь норманны-скандинавы. 2) Эти авряги очень быстро ассимилировались в славянской культурной среде и не изменили сколько-нибудь заметно местную культуру. НО я могу пояснить это отсутствие дискуссионности ОЧЕНЬ просто: полной аналогией в восприятии варягов и литовцев. Спустя несколько веков на ту же землю (в те же Киев, Чернигов, Переяслав, Луцк…) с того же Балтийского моря пришли новые отряды воинов, которые помогли местному населению избавиться от гнета степных кочевников и создали новую правящую династию: вместо Рюриковичей пришли Гедиминовичи (кстати, и в Российской империи эти две династии считались равными по чести, и на знаменитом памятнике «Тысячелетие Руси» Гедиминовичи нашли достойное отражение). Но никому ведь и в голову не приходит обижиться на этот факт и утверждать, что лиотвцы «цивилизовали Русь». Главным лозунгом литовцев было «Мы новины не вводимо и старини не рушимо». То же и с варягами. Не они создали страну Скифию, которая и до них существовала тысячи лет. Киевская Русь — это лишь кратковременный эпизод в истории Украины. Если на то пошло, то и на территории современной России славяне появились на много веков ранее Рюриковичей.

Т.е. захват Олегом Киева никогда не трактовался украинскими историками как «древнее поражение». Это был некий верхушечный переворот, явно полезный для большинства местного населения — полян. А для прочих племен он значил и того меньше: «Кому дань платите? — Хазарам. — Теперь мне платите».

Здравствуйте !
Прочитал статью и комментарии к ней ,очень понравилось, многое прояснилось, но некоторые нюансы до сих пор вызывают вопросы, на которые хотелось бы получить ответы. Я не профессиональный лингвист, поэтому мои вопросы могут показаться крайне наивными, но меня не покидает надежда, что уважаемые эксперты не оставят их без внимания. Итак:
1) говоря об этимологии имени Олег все-таки остаётся непонятным куда девалась начальная H ? Ведь заимствования в Русский из германских, в том числе и скандинавских , эту букву очень часто сохраняют, так например Harald Hardråde нам известен именно как Харальд, скандинавское Heiðabýr передаётся как Хедебю, Hird как гридь, какой-нибудь Hastings как Гастингс. Другими словами, есть огромное количество примеров ,где начальная H никуда не пропадает , а вполне себе передаётся средствами родного языка. Куда же подевалась ( и почему ) начальная H в имени Олега или того же Рюрика ?
2) Олег не просто кто-нибудь, а великий князь, то есть летописец (да и в народе тоже наверное) должен был передать его имя стараясь максимально избежать каких-то искажений. Мы же видим другую картину; имена русских послов — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд записаны достаточно точно, так ,что их этимология и происхождение не вызывают сомнений ,а Олег уже звучит по-славянски. Отсюда вопрос: чем объясняется такая щепетильность летописца в передаче скандинавских имён послов и «халатность» в передачи имени князя, который вместо Хельг и Хольг назван уже на славянский манер как Ѡль́гъ?
3) Если имя Игоря Рюриковича тоже скандинавское и изначально звучало как ,например, Inger или как-то похоже, то куда подевалась буква N ? Этот вопрос возникает в связи с тем, что нам известен князь Ингварь Игоревич, то есть проблем с передачей N вроде бы не возникало или я ошибаюсь ?

Евгений Мироненко:

29.03.2016 в 06:37

Карпову: Ваши возражения основаны на неверной информации.
(1) Харальд, Гастингс, Хедебю и проч. не есть непосредственное заимствование из сканд. в русский. Эти все имена — недавнее приобретение книжным путем с не всегда адекватной транслитерацией или транскрипцией. А вот имя Hákon, действительно заимствованное в древнерусскую эпоху, дало Якун. Слово гридь отнюдь не из hirð, а из griði.
(2) Начальное H- в Helgi при заимствовании утратилось потому, что нечем было его в славянском передать, а, кроме того, этот звук был достаточно слабым в языке-источнике. Уже во франкских хрониках имя Hrœrekr воспроизводилось как Roric. Звук h утрачивался при заимствовании и в других именах, например Ragnheiðr (из формы дат. падежа Ragnheiði ) закономерно превратилось в Рогнѣдь.
(3) Об имени Игорь. В языке-источнике звук ng (назализованное g) был аналогичен звуку в совр. англ. song или finger. При устном заимствовании он был заменен на г, ибо ничего более близкого в фонологической системе древнерусского языка не нашлось.

Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Все комментарии к статье: Вопросник антинорманиста и мои ответы

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное