Полногеномный анализ о происхождении гуннов, аваров и мадьяров

Игорь Коломийцев:

25.01.2022 в 20:59

Надежде Маркиной. Огромное спасибо за статью! Думаю, что теперь дискуссию о гуннах, аварах и их влиянии на славян можно перенести на эту ветку.
Надеюсь, что это будет долгое, глубокое и плодотворное обсуждение.
Несколько замечаний буквально перед началом дискуссии.
Я уже неоднократно рассказывал здесь на сайте, что авары, вопреки представлению некоторых, были европеоидны более чем на 90%. Монголоиды, даже ярко выраженные, среди них имелись, но составляли не более 2% от всей популяции этих кочевников. Именно кочевников, людей погребаемых с лошадьми и аварским оружием. Метисов среди них было 6%. Остальные — типичные европеоиды самых разных антропологических типов: кроманоиды, нордиды, средиземноморцы, памирцы и т.д. Причем кроманоиды, нордиды и средиземноморцы численно преобладали среди самых что ни на есть степняков-аваров.
Прошлое генетическое исследование, проведенное группой Непарацки сделало упор на исследование прежде всего монголоидных аваров. Нынешнее исследование вроде бы исходило из паритета — монголоиды и метисы равны по количеству изученных европеоидных аварских кочевников. Даже эта небольшая уступка (всё равно далекая от реального положения дел) в корне изменила ситуацию. Европейских игрек-линий у аваров выявлено теперь намного больше, чем азиатских — 53 против 30. Это при паритетном изучении. Если будут соблюдены реальные пропорции, окажется, что азиатских игреков и мито у аваров насчитываются пара процентов, не более того. Их будет, видимо, даже меньше, чем количество метисов и монголоидов среди аваров (6 плюс 2 равно 8%).
Но уже даже в этом исследовании группы Мароти авары предстают гораздо более европеоидной популяцией, чем они выглядели год назад в исследовании Непарацки, не правда ли?
Теперь посмотрите на график главных полногеномных компонент — График анализа РСА.
Все три кочевые популяции — гунны, авары и венгры-завоеватели — вытянуты на этом графике как длинные макаронины с Запада на Восток, от полюса Центральная Европа до полюса Восточная Азия.
Самую короткую макаронину являют собой венгры, они растянулись от Европы до Урала, в крайнем случае до Западной Сибири. Гунны уже длинней — от Европы примерно до Алтая и Монголии. Самую же длинную макаронину представляет собой популяция аваров — она протянулась от той же Центральной Европы до Байкала. Вывод очевиден — все три популяции крайне полигенны, они включали в себя людей совершенно различного происхождения.
Но давайте посмотрим, как поступили с этим фактом авторы статьи. Вот у нас есть девять гуннских образцов. Из них пять находятся прямо в облаке современных европейских популяций, можно сказать, что это типичнейшие европейцы. Один схож с волжскими татарами. Один расположен еще восточнее, между башкирами и узбеками и два улетели очень далеко на восток, один из них находится среди монголов, другой между киргизами и монголами. Вот этих двух аутлаеров, то есть уклонистов от остальной популяции, авторы статьи выделяют в «ядерный гуннский кластер (Hun_Asia_Core)». Простите, господа, а что указывает на них как на ядро популяции? Ничего, кроме вашего представления о гуннах, как народе, пришедшем откуда-то с Востока.
Генетики должны изучать популяцию собственными методами и вывод делать, исходя из своих материалов. Но они живые люди. И на них давит авторитет того, что уже было написано историками, авторитет былых представлений. Вот почему европеоидные в подавляющей своей массе гунны оказались вдруг в глазах генетиков заложниками двух своих аутлаеров, и им приписали чуть ли не монгольское происхождение. Но ведь это замкнутый круг, господа! Историки некогда без особых доказательств, отталкиваясь лишь от сходства имен, провозгласили европейских гуннов потомками северокитайских хунну. А генетики теперь вместо того, чтобы сказать — нет, на хунну похожи в лучшем случае два из десяти гунна, и вообще это очень разнородное племя, услужливо рисуют азиатский кластер и делают вид, что их материалы подтверждают версию гуннов как потомков хунну. Хотя это совсем не так. (продолжение следует).

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

25.01.2022 в 21:55

Продолжение разговора про гуннский генофонд.
Еще интересней получился анализ моделей полногеномного происхождения гуннских образцов. Те два аутлаера, что были выделены в «ядерную кладу Азиатских гуннов» могут быть смоделированы как смесь 46-52% сарматов и 48-54% восточных хунну, потомков монголоидной культуры плиточных могил. Еще два гунна, находящиеся в середине их вытянутой макаронины, между Уралом и Европой, моделируются как 86% сарматов и 14% хунну. Как пишут далее авторы статьи: «Остальные образцы гуннского периода сопоставляются с северной половиной европейского клина, тем не менее, два из них (SEI-1 и SEI-5) могут быть смоделированы из ~70% EU_Core и 30% сарматских компонентов. Преобладающее сарматское происхождение в 4 образцах гуннского периода предполагают значительное сарматское влияние на европейских гуннов. CSB-3 был смоделирован как ~ 80% EU_Core и 20% Scytho-Siberian, в то время как SEI-6 сформировали кладу с геномами Ukraine_Chernyakhiv (восточно-германские/готские). Особь-аутлаер SZLA-646 на вершине европейского клина сформировал кладу с Литва_Поздней античности и Английскими саксами. Последние два человека предположительно также принадлежали к германским группам, союзным гуннам».
Получается, что даже если отбросить чисто германские (шире — чисто европейские, включая балтийские и восточногерманские) образцы, то среди азиатской части гуннов будет безусловно доминировать сарматский компонент. У двух из «европейцев» он тянет на треть, у двух «метисов» он составляет около 80% генофонда и у двух самых восточных образцов — почти половину. В то время как хуннские компоненты тянут всего на половину двух самых восточных гуннских особей и только на 14% у пары «метисов». И всё. Именно сарматский компонент стержень всего гуннского сообщества, а сходство с хунну гораздо более дальнее, объясняется присутствием у самих хунну как сарматского, так и скифо-сибирского компонента, тоже проявившегося в сообществе гуннов.
Европейские гунны легче объясняются как сарматские племена, лишь на крайнем своем востоке испытавшие хуннское влияние, вторгшиеся в Европу и впитавшие в себя местных аборигенов: готов, балтов, германцев, кельтов. Куда менее они похожи на мигрантов из хуннского ареала. На тоже самое указывает и отсутствие у европейских гуннов большей половины тех игрек-гаплогрупп, что были представлены у северокитайских хунну.
Я не вижу доказательств хуннского происхождения гуннов или даже гуннского ядра. Зато вижу ясные доказательства сарматского ядра азиатских гуннов, ставших грозой европейцев.

Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  27.01.2022 в 13:49
  
  Кстати Игорь не подскажите мне это у меня глюк или у них не верно? Но я не понимаю везде где фигурирует компоненты Иран-неолитик и Анатолиан-неолитик они покрашены в разные цвета но в какой то один цвет начиная с работ Лазаридиса, а у них Иран-неолитик как и Анатолиан-неолитик уже имеет по три цвета, как это понимать как эффект калькулятора?
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

25.01.2022 в 23:20

Два слова об аварском генофонде.
Напомню, что мы с вами наблюдаем не реальную аварскую популяцию, а явный перекос в пользу монголоидной ее части, почти ничтожной по численности, но в данном исследовании вместе с метисами представляющей половину всех аварских образцов. Что же мы при этом имеем? Авары, точно также как и гунны, растянулись с Запада на Восток, заходя чуть далее к востоку, чем гунны на графике полногеномных компонент. В целом ряде случаев аварские образцы или наползают на гуннские или очень им близки. Скорее всего, это означает, что поздние гунны, предшествовавшие аварам по времени, были включены в их состав. Тем не менее, если гунны демонстрируют огромные разрывы между своими образцами, то у аварских образцов разрывов почти нет. Они довольно широкой лентой тянутся от Европы к Восточной Азии, образуя почти цельную цепочку. Разрыв имеется лишь на востоке — та самая группа, что провозглашена генетиками «ядерным кластером Avar_Asia_Core» находится на отшибе от остальных.
По сути, перед нами те ярко выраженные монголоидные авары, что составляли по данным антропологов всего 2% от всей популяции. Здесь они смотрятся более представительно только за счет диспропорции в изучении аварских образцов в пользу более внимательного отношения к монголоидам. Кто эти люди? Очевидно, что перед нами восточная часть хунну. Вот что пишет о них Надежда Маркина со слов авторов исследования: «Анализ ADMIXTURE показывает, что в геномах кластера Avar_Asia_Core превалируют компоненты нганасанов и китайцев хань, в которых прослеживается линия древних северных евразийцев (ANE), в то время как иранский и WHG компоненты полностью отсутствуют. Из этого следует, что аварское ядро Avar_Asia_Core происходит из Восточной Азии, наиболее вероятно, из Монголии. По результатам f3 статистики две группы Avar_Asia_Core имели общий генетический дрейф с представителями линии древней северной Азии (ANA), подобно ранним хунну и индивидам культуры плиточных могил (культура древних монголов конца бронзового – начала железного века)». Вне всякого сомнения, перед нами восточная часть хуннов, именно она сформировалась за счет монголоидов культуры плиточных могил. При этом обратите внимание: иранских компонентов в генофонде этих людей не обнаружено.

Остальных аваров авторы статьи пытаются представить как смесь европейцев с этими самыми восточными хунну. Притом тут же отмечают, что есть один компонент, который присутствует практически у всех аваров — а именно скифский. Дословно фраза звучит так: «Скифские источники со значительным иранским происхождением, такие как Алан, Тянь Шань Хун, Тянь Шань Сака, или Anapa (данное исследование), были повсеместно распространены в Аварском клине, но, учитывая их низкую долю, qpAdm не смог определить точный источник».
Погодите, дорогие генетики. Но вы же сами нас уверяли, что у крайне восточных аваров, которых вы посчитали «ядерными», вообще нет иранского компонента. От слова совсем. Да и скифский компонент (в состав которого иранский входит) у них на следовом уровне — еле-еле ощущается. А теперь посмотрите на весь аварский клин. Значительная часть его, не менее трети в данном исследовании (в реальности, как мы помним, намного больше) улетела на Запад и наложилась полностью на современных европейцев, включая литовцев и русских с украинцами. Этих людей вы пытаетесь представить как смесь европейцев и восточных хунну, но при этом у них оказывается скифский и даже иранский компонент, которого у самих восточных хунну просто нет. Может вы что-то напутали? Если эти люди так похожи на европейцев до уровня совпадения, но у них тем не менее просматривается скифский и иранский компонент, то может быть получили они его вовсе не от тех людей, которых вы провозгласили ядерным кластером?
Теперь о явной ошибке то ли авторов исследования, то ли Надежды Маркиной, которая пишет: «Вместе с тем, лишь половина индивидов аварской клины входит в ядро Avar_Asia_Core, что указывает на генетически различное происхождение аваров. Моделирование показало, что авары инкорпорировали группы хунну/гунну и иранского происхождения».
Достаточно взглянуть на график полногеномных компонентов, чтобы убедиться, что это не так. Две азиатские клады включают 10 ранних аварских образцов и два средних и поздних. Даже с рядом лежащими тремя средне-поздними образцами — это в лучшем случае пятая-шестая часть от всего исследованного аварского генофонда и менее трети от раннего аварского генофонда. О какой половине может идти речь?
Пару слов о тех, кого авары инкорпорировали (то есть впитали) в свой состав. Хунну и гунны — это всё же разные популяции. Очень разные. Даже гунны ранние и гунны поздние — это небо и земля, вторые скорее близки германцам и в целом европейцам. Так кого же включали в свой состав авары, чтобы во многом быть подобными европейцам? Мне представляется, что авторы статьи элементарно запутались во всех этих степных народах. Во-первых, они так и не поняли, что северокитайские хунну состояли из двух очень разных частей. При общей материальной культуре одна часть, населявшая западную Монголию и Алтай была европеоидной и генетически состояла из скифо-сибирских, из сарматских и из его более европейских элементов, часть из которых, возможно, была занесена сюда вернувшимися на родину причерноморскими скифами, а часть вернувшимися из Европы гуннами. Вторая часть — восточная состояла из преимущественно потомков монголоидной культуры плиточных могил с китайским и незначительным скифо-сибирским влиянием.
Те, кого генетики полагают азиатским ядром аваров, на самом деле были очень малой частью этого племени — потомками восточных хунну. Основа аварского сообщества — западнохуннские племена, с дополнительным притоком сарматов и поздних европейских гуннов. Те аварские образцы, что расположились внутри европейской клины (облака) вовсе не местные европейцы, включенные в аварскую орду уже в Карпатской котловине, как наивно полагают авторы исследования, это люди, пришедшие из Северного Китая. Если среди поздних гуннов были люди практически не отличимые от германцев или балтов, почему не могло быть таких людей среди пришлых аваров? Полагаю, грядущее полногеномное изучение отдельных аварских образцов покажет это со всей очевидностью. Пока этот факт выдает скифский и иранский компонент, повсеместно распространенный по всей аварской клине. (продолжение следует).

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

26.01.2022 в 08:56

Два слова об аварском генофонде (продолжение).
Какую концепцию держали в своей голове авторы статьи относительно происхождения аваров? Очень простую. Пришли с Востока, конкретно из северо-китайских (монгольских) степей некие кочевники в самое сердце Европы — в Карпатскую котловину. Кем же быть этим людям, как не ярко выраженным монголоидам? Почему так много европеоидных черепов встречалось у аварских всадников? Да просто потому что поздние авары — это уже смесь пришельцев с аборигенами. Всё предельно просто и понятно, как думалось ученым.
Но давайте начнем с того, что среди самых ранних аваров практически вообще не было монголоидов. Этот парадоксальный на первый взгляд факт установил еще в середине прошлого века известный венгерский антрополог Пол Липтак. Кстати, чтобы вы понимали — авары явились в Европу в 558 году. В 568 году, после ухода в Италию лангобардов, этим кочевникам досталась вся Карпатская котловина, поскольку земли Гепидии им отошли еще годом ранее. Тем не менее, в исследовании, которое мы тут обсуждаем, ранними считаются те аварские могильники, что датированы с 620 по 660 годы. Нет ни одного скелета более раннего, приходящегося как раз на то время, когда авары были самым могущественным европейским народом, держали в страхе византийцев, франков и лангобардов. Почему так? Наверное потому, что аварских останков до 620 года мало и все они принадлежат ярко выраженным европеоидам. А этот факт не укладывался в подсознательную концепцию, которую держали в голове авторы статьи.
Ведь если допустить иное толкование, то получится, что в 558 году в Европу пришли почти исключительно европеоидные кочевники, а монголоидные их собратья присоединились к ним значительно позднее.
Выводы Пола Липтака проверял авторитетный антрополог Тибор Тот. Он пришел к выводу, что его предшественники, даже Липтак, преувеличили долю монголоидов среди аваров. По Липтаку она составляла 20% (вместе с метисами), остальные 80% — европеоиды. По Тибору Тоту эта диспропорция была еще более внушительна — 8% монголоидов вместе с метисами, из них 2% чистых монголоидов, и 92% чистых европеоидов. Т.Тот писал: «Не отрицая наличия монголоидного элемента в составе населения Аварского каганата, следует заметить, что эти локальные группы весьма малочисленны и теряются в общей массе европеоидного населения Аварского каганата» и ещё: «Поэтому нет сомнений в том, что в большинстве случаев речь идёт о распространении вещей и традиций из области Алтае-Саянского нагорья или Центральной Азии, не сопровождавшемся массовым переселением в Карпаты монголоидных этнических групп. Элементы европеоидной большой расы у населения Аварского каганата связываются не только с автохтонным населением, так как европеоидной была и значительная часть аваров. Доля монголоидного элемента в составе предков аваров сильно уменьшилась ещё до прихода в Карпаты».
Европеоидами была подавляющая часть уже пришедших из северокитайских степей аваров. Более того, нет никаких доказательств особой элитности монголоидных аваров перед европеоидными.
Посмотрим теперь на график главных компонент. Обратим внимание на расположение средних и поздних аварских образцов по сравнению с так называемыми ранними (хоть они таковыми и не являются). Что бросается в глаза? Что поздние авары расположены на этом графике практически там же, где и ранние. Даже те люди, которые определены авторами статьи в «азиатское ядро» и которые по внешнему виду походили на бурятов, не слишком сдвинулись в сторону европеоидов до конца своей истории.
Но ведь именно на это же обстоятельство нам указывали антропологи. Они говорили, что хотя монголоидов среди аваров было мало, те проживали отдельно от прочих аварских кланов, и хоронили своих людей на отдельных маленьких кладбищах, куда чужаков не допускали. Но и европеоиды проживали отдельно. Причем нордиды не смешивались с средиземноморцами, те с памирцами и кроманоидами и т.д. Каждый клан жил и хоронил своих отдельно. Такое положение продлилось почти до конца существования Аварского каганата, только после разгрома от франков началось бурное смешение этих людей меж собой и с соседями.
Уже одно из ранних генетических исследований, проведенных группой Чаки подтвердило выводы антропологов. Авары покоились на кладбищах в точном соответствии со своей игрек-гаплогруппой. То есть на одном все были Q1, на втором все N-TAT и так далее.
Данное исследование группы Золтана Ракоти значительно расширило список исследованных кладбищ. Причем монголоидные аварские кладбища были изучены все, а европеоидных — только малая часть. Но посмотрите на полученные результаты — вот здесь они собраны в одной таблице — https://docs.google.com/spreadsheets/d/1WD0u5XXwa-7jeinxLLYDPf5tYMcb8ke0R8sm7Le6IZc/edit#gid=0
За редким исключением принцип остался тот же: одно аварское кладбище — одна гаплогруппа. На некрополе Аскус-Хомокбанья обследовали 6 образцов — все оказались Q1. Кладбище Орошаза -Бонум-Тегладжар все R-Z92. Это вообще линия балтская, ее у аваров никто не ожидал увидеть, но она есть, хоть и редкая, и все ее представители покоятся на одном-единственном кладбище. В других местах их нет. И так далее.
О чем это говорит? Авары пришли в Европу как сборище разных кланов, в основном европеоидных, но монголоидных тоже. Эти люди жили рядом, соблюдали одни обычаи и традиции, но не смешивались ДАЖЕ МЕЖДУ СОБОЙ, КОЧЕВНИКАМИ — ВЫХОДЦАМИ ИЗ АЗИИ. Каждый клан жил отдельно и заключал браки только внутри своего маленького сообщества. Тем более не смешивались авары с окружающими их европейскими по происхождению племенами.
Какой вывод мы должны вынести из этих фактов? Авары уже пришли из северокитайских степей принеся с собой европеоидный облик и европейские генетические линии, а не приобретя их в Карпатской котловине. Они потомки западных хунну и европеоизированных поздних гуннов. Подавляющее число аваров были европеоиды европейского происхождения. Их кладбища еще обследованы в недостаточном количестве, в отличие от кладбищ с монголоидными останками. Когда ученые обследуют все или хотя бы большинство аварских кладбищ, будут обнаружены еще новые европейские игрек-линии, которых у аваров пока не нашли.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  26.01.2022 в 12:21
  
  Выводы Пола Липтака проверял авторитетный антрополог Тибор Тот. Он пришел к выводу, что его предшественники, даже Липтак, преувеличили долю монголоидов среди аваров. По Липтаку она составляла 20% (вместе с метисами), остальные 80% — европеоиды. По Тибору Тоту эта диспропорция была еще более внушительна — 8% монголоидов вместе с метисами, из них 2% чистых монголоидов, и 92% чистых европеоидов. Т.Тот писал: «……..
  — Я где-то уже это читал… раз наверное сто.
  2022-01-19 в 11:30:07
  Модераторам. Ничуть не претендую на ваши права, всего лишь спрашиваю: насколько допустимо ПОВТОРЯТЬ на этом сайте свои старые сообщения?Некогда этим любил «грешить» Александр Букалов. Теперь вот пример взял с него Андрей Степанов. Ведь так можно по кругу твердить одно и тоже бесконечное количество раз.
  - Кто же это написал? Вот бы человеку, который ЭТО написал поймать человека, который написал ТО (и так сто раз). …, чтобы по СТО РАЗ не писал ОДНО И ТО ЖЕ. Пусть Шерлок найдет этого … нехорошего человека.
  
  Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

26.01.2022 в 11:22

Тезисно, коротко.

   1. «Сарматизация Европы». Ультрасовременная гипотеза г-на Степанова растет и вглубь, и вширь, пополняясь все новыми данными (сарматы везде).
   2. Миграция в древности (5-4 тыс. до н.э.) населения с Ближнего Востока (генетический компонент Anatolia_N) в восточном направлении (Центральную Азию, Монголию, Китай). Следы — Северный Китай, Алтай, Монголия, Вост. Казахстан, Таримская впадина, Средняя Азия. С данной миграцией возможно связаны тохарские языки.
   3. Авары (и сарматы) обладали довольно редкими мтДНК, связанными с Ближним Востоком (например мумии Египта), что демонстрирует истоки древней миграции.
   4. Викинги, варяги – «эгрегориальные» (и отчасти генетические) наследники степных популяций (сарматы, скифы, хунну, авары).
   5. Сарматы были европеоидной основой степного населения (хунну, авары, венгры) мигрировавшего в Европу.
   6. Славяне выступали союзниками гуннов, откуда вероятно «динарик» в элите венгров-завоевателей. «Динарики» вошли в элиту гуннов, которая затем стала элитой венгров. Периодические союзные отношения связывали славян и с сарматами. Не было союзных отношений у славян с ранними аварами.
   7. Степные популяции, мигрировавшие на запад, охотно вступали в союзы с местными племенами, сохраняя кланово-родовое деление и изоляцию (могильники имеют «гаплогруппную дифференциацию»). Что не всегда удавалось. О чем свидетельствует генетический «клин смешения» PCA.
   8. Ранние авары представляли из себя более восточноазиатский кластер (по сравнению с более поздними аварами), со сравнительно небольшим (примерно паритетным) местным европейским населением. У ранних аваров более просматривается южное влияние в европейских кластерах аваров. Данная тенденция прослеживается для всех степных популяций (сарматы, гунны, авары, венгры-завоеватели).
   9. Элита (вожди) аваров все (кроме одного), как раннего, так и среднего, позднего периодов, монголоиды. Разной степени основного восточноазиатского компонента (нгансан-хань).
10. Кластер Avar_Asia_Core (ядро аваров), связанный с ранними аварами-мужчинами, представляет из себя древнюю восточноазиатскую основу ANA (нгансаны, хань) с небольшой примесью ANEи Anatolia_N компонентов. Почти без «степной» и Iran_N примеси. Только три образца (кластер Avar_Asia_Core1) имеют незначительную примесь генетического клина BMAC– Stepe_MLBA, вероятно связанную с сарматами.
11. Ранние, средние и поздние авары заметно генетически различаются (гаплогруппы, аутосомы).
12. «Европейские авары» показаны как простая двусторонняя смесь Avar_Asia_Core и EU_CORE (местных жителей). Часть образцов требовала дополнительный источник, связанный с гуннами/Ираном. Большая части образцов потребовалась замена на Hun_Asia_Core (также восточноазиатский).
  13. Среди средних и поздних аваров гораздо меньше восточноазиатов, но значительное количество населения с переходной (клиновой) генетикой при значимом большинстве западноевразийских Y-гаплогрупп. Это говорит о том, что они не могли их получить только в Европе. Это и степное влияние, которое могло проявиться только от сарматов.
   14. Гунны и авары имеют общего древнего восточноазиатского предка (ANA), вероятно передавшего свою основную линию через ранних хунну.
   15. Генетические клинья отражают движение из Азии,
   16. Ранние сарматы, гунны и особенно авары (азиаты) были клановым-родовым обществом.
17. Венгерские Завоеватели показали трехстороннюю смесь на клине Сибирь-Европа, со значительным вкладом манси и сарматов. Версия венгерских хроник об элите от хунну сложно подтверждается (А.С.). Элита венгров разнообразна, согласно племенной и родовой дифференциации.
    18. Клин Conq_Asia_Core (Hungary_Conq) расположен выше (севернее) генетического клина аваров на графике PCA, (из-за финно-угорской основной примеси). Но при этом все кластеры достаточно «южные». Данный кластер (за исключением нескольких образцов) самый восточный среди венгерских завоевателей и почти вся элита расположилась в нем. При большом разнообразии гаплогрупп. У венгров-завоевателей (элита) больше западноевразийских Y-гаплогрупп и восточноазиатских X-гаплогрупп. Кластер Conq_Asia_Core (Венгры-Завоеватели) генетически разнообразен, состоит из манси (50%), сарматов (35%), скифо-сибирских предков, гуннов (15%). Большая часть группы «Венгры-Завоеватели» это смесь местного населения (EU_Core) и Conq_Asia_Core (ядро).
    19. Население венгров-завоевателей генетически разнообразное (европейское), со значительной примесью степных кластеров, связанных с BMACнаселением. Предки «венгров-завоевателей» смешивались с населением (хунну), с высокой долей восточноазиатсих предков ANA),
    20. Европейские гунны большей частью представляют из себя сарматов.
   21. Славян среди ранних аваров мало. Представленные связи гуннов с готами, определяются черняховской культурой, ошибочно напрямую связанную с готами. «Готские» образцы в черняховской культуре — славяне (на PCA). Лангобарды попали в кластеры южноевропейцев.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

26.01.2022 в 13:33

Андрею Степанову. Частично согласен с некоторыми вашими тезисами, с чем-то не согласен или согласен лишь частично. Попробую также тезисно ответить на ваши тезисы.
1. Сарматизация Европы — это миф. Начнем с того, что сам термин сарматы использовался довольно широко. С периода 2 века до нашей эры и до появления гуннов в 4 веке нашей эры его использовали в расширенном значении, как раньше термин скифы. Этим именем называли любых степных обитателей, любых кочевников той поры. Но даже в самом расширенном значении современные европейцы несут в себе ограниченный генетический вклад степняков периода 2 века до н.э-4 века нашей эры. По понятным причинам больше этот вклад на Востоке Европы, чем на ее Западе. Но он в любом случае не такой большой, чтобы говорить о сарматизации))).
В современной генетике под сарматами понимают скорее генетический вклад южноуральских, казахстанских и среднеазиатских кочевников (потомков синташтинцев, срубников и андроновцев). В первую очередь — это игрек линии R1а -Z94 и даже не все эти линии целиком, а лишь некоторые их субклады. Легко убедится, что у европейцев этой линии мало даже целиком, не то что сарматских ее субкладов в частности.
Иное дело, что нельзя игнорировать, как это порой делают генетики, сарматский вклад в ряд древних популяций. В частности в изначальных (ранних) гуннов. Всегда (еще в своих книгах) я отстаивал версию о том, что пришедшие с Востока в Европу гунны были никем иными, как сарматами Южного Урала в основе своей. Остаюсь и сейчас при том же мнении, хотя вижу, что у начальных гуннов был наряду с основным сарматским еще и восточно-хуннский компонент, хоть он у них изначально имелся лишь в смешанном виде и не был основным.
У аваров сарматский компонент есть, но он там и близко не основной. Даже если считать поздних европейских гуннов одними из предков аваров, то сарматский компонент начинает теряться в аварском изобилии, потому что сами поздние гунны были уже скорее сармато-гото-германцами, да и не были они единственным из предков аваров. Куда большее участие в создании аваров приняли западные хунну, впрочем у которых тоже присутствовал сарматский компонент, хотя и наряду с другими.
Что касается передачи сарматского компонента викингам и славянам, то она имел место, но в основном через аваров. Нетрудно заметить, что именно аварские субклады далеко те только сарматского происхождения, присутствуют у викингов, они же имеются и у славян.

Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  27.01.2022 в 13:07
  
  Кстати заметьте Игорь о старой песни сарматы=иранцы, притом даже спецы по скифам как Яков Внуков в своей лекции отвечая на вопрос на Антропогенезе считают что на огромной территории скифо-сарматского мира скорее всего не было единого языка и конечно не все скифо-сарматы были иранцами.Также поправьте меня если я ошибаюсь, но андроновцы, синташтинцы, и.т.д, несмотря на свою географию в отличиt тех же скифов и сармат генетически были очень западными товарищами и самые близкие к ним народы генетически оказались народы Центральной и Западной Европы, я прав?
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

26.01.2022 в 14:11

Андрею Степанову. Пятый ваш тезис (2,3,4 пропускаю) звучит так: «Сарматы были европеоидной основой степного населения (хунну, авары, венгры) мигрировавшего в Европу». Это не совсем верно. Если взять аваров, то их можно представить потомками западных хунну (в свою очередь являвшихся потомками скифов) и поздних уже порядком европеоидных гуннов, мигрировавших из Европы в Азию.
Для меня самого долгое время было загадкой — отчего авары были столь европеоидны. Генетические исследования хунну и других народов Востока степи показало, что население Западной Монголии в раннем Средневековье неожиданно стало даже более европеоидным, чем оно было в хуннский период. Европеоидность западных хуннов я объяснял как присутствием среди них сарматов, так и скифскими их корнями и даже тем обстоятельством, что их предками могли быть не только сибирские скифы с иранским компонентом, но и классические причерноморские скифы, вернувшиеся на родину вместе со своими подданными из числа европейцев (мастера-металлурги и тому подобное). Например, линии Е1 и J2, имевшиеся как у хунну, так и у аваров, я бы связал конкретно с греками-колонистами и кавказцами-меотами, часть из которых вместе с возвращающимися скифами передвинулась из Причерноморья в Монголию. Но мне не приходило в голову, что потомки хуннов — жужани — могли принять в свой состав еще и возвратившихся в Азию поздних гуннов.
Между тем, у аваров, как оказалось, немало есть германских линий I1 и даже одна линия I2. Вполне возможно, что это германское наследие гуннов сказалось у северокитайских кочевников. Потому не сарматами едиными европеоидны авары.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

26.01.2022 в 14:18

Андрею Степанову. Я не перепащиваю свои старые сообщения. Аргументы порой повторяю, но только потому, что некоторые оппоненты их забыли или не хотят принимать во внимание.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

26.01.2022 в 14:48

Андрею Степанову. Очередной ваш тезис: «Ранние авары представляли из себя более восточноазиатский кластер (по сравнению с более поздними аварами), со сравнительно небольшим (примерно паритетным) местным европейским населением. У ранних аваров более просматривается южное влияние в европейских кластерах аваров. Данная тенденция прослеживается для всех степных популяций (сарматы, гунны, авары, венгры-завоеватели)«.
Давайте откроем картинку главных компонент из работы генетиков Ракоти и всмотримся в график Fig. 2 PCA and ADMIXTURE analysis.
Что мы здесь видим? Ранние авары расположены рядом, буквально наслаиваясь, на средних и поздних. Все они вытянулись в длину от европейцев типа греков или лангобардов до азиатов типа бурятов и монголов. Как были они длинной макарониной в ранний (620-660) период, так и остались такой же длиной макарониной до конца своей истории. Единственное исключение (и то не сильное) касается того самого восточного хвостика аваров, который авторы статьи провозгласили «ядерным кластером». В нем 10 ранних образцов и два средних -поздних. Еще три средних-поздних рядом, сдвинуты в сторону Запада (примерно к тувинцам от бурятов). Если этих поздних аваров тоже отнести к азиатскому кластеру, то окажется, что он в самом деле чуть сдвинулся в сторону Европы. Но это единственное исключение из правил. Возьмем следующий аварский кластер, к северо-западу от азиатских гуннов. Тут три ранних аварских образца и два средне-поздних. Причем среднепоздние образцы расположены даже восточнее, чем ранние. Получается, что тут авары двигались в прямо противоположном Европе направлении. Возьмем следующий кластер, условно среднеазиатский. Здесь три ранних аварских образца и десять средне-поздних. Опять таки многие поздние аварские образцы восточнее ранних. И так по всей длине, включая европейский кластер аваров. Нигде нет сдвижки к западу. Но все остаются на своих местах.
Неправда и то, что ранние авары более южные (низ графика) по сравнению с поздними. В европейском кластере картина прямо противоположная. Тут два ранних авара угодили в облако с литовцами и русскими. Можно было бы подумать, что они уже в ранний период впитали в себя местных жителей, но у нас есть подсказка — литовский ранний аварский образец практически наложился на гуннский (красная снежинка). Это видимо тот самый гун, что похож аутосомно на смесь литовцев и англо-саксов. Как видим, подобных людей авары вполне могли привести с собой из Азии, если допустить, что они впитали в себя поздних гуннов. Пробегите взглядом по всему аварскому кластеру. Есть ранние авары севернее и есть южнее поздних, а есть — наоборот. Авары не сдвинулись по оси Юг-Север. Не сдвинулись они и по оси Запад-Восток, если не считать одной небольшой подвижки самого дальнего восточного их хвоста.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

26.01.2022 в 16:56

Очень важная работа, фактически подтверждающая исторические сведения от Менандра Протектора и Феофилакта Симокатта. «Ранние авары» во времена Тюрского каганата являются полиэтносными и состоят из 4-х составляющих: уары (угрофинны), юэбани (хунну), эфталиты (скифско-сарматская составляющая) и жужани (монголоиды). Причём ресурс для создания тяжёлой латной конницы могли предоставить именно жужани. «Средние авары» по идее образовались в Предкавказье путём вливания части аланов и разгромленной орды утигуров. Была увеличина тюрская и иранская составляющие аварской орды. При этом тяжёлая конница комплектовалась по-видимому юэбанями с двумя косичками.С этой позиции объяснимо почему первые авары в Европе были европеоиды. Жужане-элита остались в Предкавказье, ожидая победы орды и захват плодородных земель.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

26.01.2022 в 19:44

Андрею Степанову. Про динарик.
Вот вы пишите: «Динарики» вошли в элиту гуннов, которая затем стала элитой венгров».
Погодите с венграми. Генетики групы Ракоти настаивают на том, что все эти племена — гунны-авары-венгры родственны друг другу, они перекрываются на графике полногеномных компонент, не так ли? При этом гунны жили в 4-5 веках. Сразу после них наступило время аваров (6-9 века) и только затем появились венгры-завоеватели. Почему мы должны думать, что «динарик» перепрыгнул от гуннов к венграм через голову аваров?
Смотрим на график полногеномных компонентов еще раз. Из 9 гуннских образцов 7 перекрыты аварскими. Венгры перекрывают только 6 гуннских образцов. При этом особенно усердно аварские образцы перекрывают тех гуннов, которые попали в европейский кластер. Даже гунну,родственному литовцам, у аваров нашлось чем ответить — два их ранних образца попали в балто-финское поле, один из них буквально накладывается на этого гунна.
Будем помнить к тому же, что европеоидные авары исследованы пока недостаточно. Если прав был Поль Липток, то на каждого монголоидного и метисного авара должно приходится 4 европеоидных. Если прав был Тибор Тот то это соотношение должно стать еще более внушительным — 9 к 1. Представить, что мы в 9 или даже в 4 раза увеличиваем количество аварских образцов европейского кластера, оставляя без изменения длинный азиатский хвост. Вот как должны в реальности выглядеть генетические авары. Тогда получится, что балто-финский кластер у аваров, сейчас представленный всего двумя образцами, будет почти равен или даже будет превосходить тот азиатский кластер, что генетики посчитали «ядерным».
Действительно, динарик мог попасть еще в генофонд гуннов. Но тогда он в любом случае от гуннов должен был попасть к аварам. И мы его сейчас не видим, только потому, что и гунны (особенно европеоидные) и авары европеоидные исследованы еще недостаточно хорошо.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

26.01.2022 в 20:45

Андрею Степанову. Вы пишите: «Европейские авары» показаны как простая двусторонняя смесь Avar_Asia_Core и EU_CORE (местных жителей). Часть образцов требовала дополнительный источник, связанный с гуннами/Ираном. Большая части образцов потребовалась замена на Hun_Asia_Core (также восточноазиатский)».
А вот, что на самом деле написали авторы статьи: «Из 76 образцов аварского клина 26 можно было смоделировать как простой двусторонний клин — смесь Avar_Asia_Core и EU_Core (то есть общеевропейского кластера), указывающая на то, что эти люди были смешанными потомки местных жителей и переселенцев (из Азии), а еще 9 образцов потребовалось дополнительные гуннские и/или иранские источники. В остальных 40 моделях Hun_Asia_Core и / или источники хунну заменили Avar_Asia_Core. Скифские источники со значительным иранским происхождением, такие как Алан, Тянь Шань Хун, Тянь Шань Сака были повсеместно распространены в аварском клине, но, учитывая их низкую долю, qpAdm не смог определить точный источник». Первое. Лишь 26 из 76 аварских образцов можно смоделировать как смесь европейцев с восточными хунну. Это явное меньшинство, около трети. И нигде не сказано, что речь идет о аварском европейском кластере. Напротив, трудно представить себя дальний восточный хвост аварского клина (ядерный кластер в представлении генетиков) который бы не имел восточнохуннского компонента. Безусловно, речь идет о наиболее монголоидных аварах. Именно они выглядят как смесь европейцев с восточными хунну. Остальные никак не выводятся из данной смеси. Понимаете? Генетики, как им кажется, обнаружили «ядро» аваров, усмотрев его в тех образцах, что похожи на восточных хунну. Но вывести из этого ядра могут лишь треть изученных ими образцов. Что же это за ядро такое? А может, оно и не ядро вовсе, а так — хвост кометы. Еще 9 образцов модерировались только при условии указания иранских или гуннских (читай сарматских) источников. И 40 образцов потребовало, чтобы вместо восточнохуннского компонента поставили азиатский гуннский кластер. Вот как азиатские гунны плюс европейцы большинство аваров модерируется прекрасно. Но кто у нас азиатские гунны плюс европейцы? Ба, да это же поздние европейские гунны, вернувшиеся назад в степь. Похоже 40 из 76 образцов похожи именно на них. Более того. Генетики отмечают, что у всех аварских образцов ПРИСУТСТВУЕТ СКИФСКИЙ КОМПОНЕНТ С ИЗРЯДНОЙ ДОЛЕЙ ИРАНСКОГО. Но его нет, или он на минимуме у восточных хунну. Зато этот компонент присутствовал с высокой долей у ранних западных хунну. Наверняка, он имелся и у поздних западных хунну, просто по ним у нас нет данных. Получается, что всех аваров, независимо от европеоидности и монголоидности можно представить как смесь трех компонентов — европейцы, поздние гунны (с изрядной долей европейских компонентов) и хунну, как западные, так и восточные. Только восточные стоят как бы особняком, накрывая собой только самую восточную треть данных образцов. А ведь мы держим в голове, что это не пропорционально представленные авары, с явным перекосом в сторону монголоидных. Реальные авары будут смесью европейцев, гуннов и западных хунну с очень небольшой добавкой восточных хунну почти в чистом виде. Вот как на самом деле авары выглядят через призму полногеномных данных.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  27.01.2022 в 16:12
  
  Мда… все очень плохо, Игорь.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

27.01.2022 в 07:51

Владимиру Колганову. Во-первых, поздравляю вас, Владимир, с тем что вы в очередной (который уж) раз нарушили свой зарок и заговорили со мной. Люблю иметь дело с людьми, которые держат своё слово))).
Теперь по поводу того, что вы поспешили объявить себя победителем. Извините, Владимир, но короновать вас победителем в данном споре еще очень рано, а может даже и не придется. Вы ведь, если я правильно вас понял, отстаиваете довольно экзотическую версию, что три группы русов жили в районе Среднего Дуная, правильно я вас понял? Да, в Карпатской котловине легко найти залежи свинца или олова, но откуда там соболя, а тем более чернобурые лисы, водящиеся только в Сибири. Но главное даже не это. Арабские географы утверждают, что русы из города Арса за четыре дня спускаются по рекам и торгуют в городе Куяба, который сам по себе наиболее близок к Булгару. Где находился Булгар — Средняя Волга, мы знаем.
В этом случае самым реальным претендентом на звание Куябы выглядит, несмотря на сходство названий, даже не Киев, а сгусток скандинавских поселений в районе Ярославля (Тимирёво, Сарское и др.) — тот же Волжский торговый путь, близость к Булгару очевидна.
Самые мощные залежи олова в Европе — это Корнуолл, Британия. Британия в период викингов входила в мир этих скандинавских торговцев и пиратов, более того, известно, что в Средние века именно британское олово вытеснило все остальные месторождения. Так что предположение Назина, что русы возили арабам именно британское олово не лишено оснований.
Не исключено, правда, что олово добывалось и ближе — в Карелии. Вот информация об этом: «В Республике Карелия насчитывают 12 проявлений и два месторождения олова. Крупнейшие залежи этого металла обнаружены в Питкярантском районе. Кительское месторождение олова расположено неподалеку от деревни Кителя в пятнадцати километров от города Питкяранта. Запасы составляют шесть тысяч тонн – это крупнейшее месторождение олова в европейской части Российской Федерации. Месторождение Питкяранта находится рядом с городом Питкяранта и известно еще с XVIII века, кроме того, до начала XX века оно достаточно активно разрабатывалось, добывали здесь не только олово, но и другие металлы: золото, медь, серебро, железо. Также в Карелии есть месторождения и других металлов: вольфрама, молибдена, цинка, свинца, родий, рутения, осмия, иридия, платины, палладия, а также редких металлов (цирконий, цезий, литий) и редкоземельных элементов (европий, самарий и т.д.). Республика Карелия – регион, который обладает довольно большими перспективами для развития добычи полезных ископаемых». -- https://russiaregions.ru/poleznoe-o-karelii/informatsiya-o-karelii/mestorozhdeniya-i-poleznye-iskopaemye-karelii-metally Поскольку многие месторождения Карелии находятся в открытом виде — в виде проявлений, не исключено, что их добыча была налажена еще в Средние века. Если Арсой было некое городище на берегах Ладожского озера, то Салау могло быть городище, известное нам как Старая Ладога, а Куябой — Тимирево. Тогда все становится на свои места — арабы описывали тех варягов-русов, что контролировали начало Волжского торгового пути из Балтики в Персию. Стройная, логичная версия. А вот ваше предположение про Арсу в Карпатской котловине вызывает лишь (цитирую вас) «оглушительный хохот логически мыслящих свидетелей этого позора».

Войдите, чтобы ответить
- рафаиль Вахитов:
  
  27.01.2022 в 17:08
  
  Может вы Игорь ответите на мой вопрос, почему замалчиваются автохтоны Западной Сибири иртыше-барабинские татары ? Это какой-то заговор молчания. У венгров определили предковый субклады от иртыше-барабинских татар, а в этой статье манси упоминаются и нет ни слова про татар Сибири.
  Что там накопал археолог В.Молодин в захоронениях Барабинской лесостепи и что выяснил палеогенетик А.Пилипенко нет ни слова в СМИ.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

27.01.2022 в 17:47

Антону Нушину. Спасибо за информацию по Внукову, я как то это просмотрел. Хотя всегда утверждал, что невозможно для всего огромного скифо-сибирского мира предполагать существование одного, а именно иранского языка. Особенно это справедливо относительно скифов, которые сложились на Востоке Великой степи, в южносибирском-монгольском регионе, и у которых иранский элемент присутствует наряду с древнесевероевразийским ANE и другими.
Тем не менее, с точки зрения генетики значительная часть скифов (западные скифы) вместе с основной частью сарматов образуют так называемый степной кластер (хотя его наверное есть смысл называть западным степным кластером), он на графике полногеномных компонент лежит несколько в стороне от современных народов, в промежутке между населением Европы, Поволжья и Северного Кавказа. Сюда же, насколько я знаю, попадают и синташтинцы с андроновцами, а также срубники и прочие. Как раз в это западное степное облако (клан) в работе Золтана Ракоти попадает довольно много древних кочевников — пара гуннов, штук пять ранних аваров и штук 15 средне-поздних, большое количество венгров-завоевателей.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

27.01.2022 в 17:55

Антону Нушину. Насколько я увидел в данной работе анатолийские неолитчики обозначены сразу двумя цветами — синий (более трети) и голубой (чуть меньше двух третей). Иранские неолитчики обозначены другим, а именно сиреневым цветом. Хотя небольшая доля синего компонента (около 10%) у них тоже есть.
Синий анатолийский цвет (в отличие от анатолийского голубого) присутствует даже у самых восточных древних народов, таких как культура Окунево или явно монголоидная культура плиточных могил с востока Монголии и Забайкалья. Но какой именно компонент он означает — не пойму.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

27.01.2022 в 18:30

Владимиру Колганову.
Олово как товар обнаружен в этот период времени на Северо-Востоке Руси. Вот что пишет Леонтьев в работе «Внешние связи Северо-Восточной Руси в IX–XI вв. (по материалам Сарского городища и Ростова)»:Олово было одним из предметов европейской торговли наряду с другим промышленным сырьем. Отсутствие отливок металла в областях интенсивной торговли и ремесленного производства объяснимо: сырье шло в переработку. Поэтому все немногочисленные сохранившиеся образцы стандартных слитков приходятся на периферию европейской торговли, где металл расходился и расходовался не столь быстро. На городище Выжегша этот товар попал, скорее всего, через Сарское городище».
Города русов арабских географов однозначно находились на Северо-Востоке Руси, включая бассейн Верхней Волги. Более точно никто никогда не установит. Но попытка их поместить в Карпатскую котловину — это полный бред и противоречит буквально всем указаниям арабских географов.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

27.01.2022 в 18:40

Рафаилю Вахитову. Последнее, что я читал по генетике сибирских татар была работа генетиков группы Елены Балановской. Ничего нового не знаю. Но не думаю, что существует по этому поводу некий заговор ученых. Просто до всего у них сразу руки не доходят).

Войдите, чтобы ответить
- рафаиль Вахитов:
  
  27.01.2022 в 21:23
  
  Томичи опубликовали кратко, вот здесь, http://www.medgenetics.ru/UserFile/File/Doc/Conference%202017/Genetika%20cheloveka_vol_11_-1-110.pdf Генетики ссылаются на манси из тайги и тундры и ещё более далёких нганасан и при этом молчат про аборигенов Западной Сибири, как пишет палеогенетик А.Пилипенко » В частности, на материале захоронений в Барабинской лесостепи мы выяснили, что изменение культуры внутри какой-либо популяции не всегда сопровождалось появлением «пришельцев» или чужаков. Развитие и видоизменение культуры населения происходило и при сохранении генетической преемственности.» Я считаю что это политика которую ведёт Надежда Маркина. Про поляк она опубликовала перепост через неделю, а про численность русских, татар и башкир вот это так и не решилась. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32546820/
  Гунны, авары, венгры все отсюда из юга Западной Сибири и нет ссылки на геном от иртыше-барабинских татар.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Надежда Маркина:
    
    27.01.2022 в 21:54
    
    Уважаемый Рафаэль Вахитов, потрудитесь конкретизировать, какую именно политику я веду? В чьих интересах? Может быть, мне платят поляки? Вы на это намекаете? Что до присланной Вами ссылки, то я ее изучу, хотя она относится к 2020 году. И я с ней не была знакома до сего времени. Потрудитесь объяснить, что именно я «не решилась» опубликовать? Почему Вы позволяете себе интепретировать чьи-то действия, исходя из своих представлений?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - рафаиль Вахитов:
      
      28.01.2022 в 09:26
      
      Не только но и вся политика популяционных генетиков татарофобская.
      Я вас просил опубликовать про численность русских, татар, башкир вы согласились но не опубликовали и при этом про поляков, они свою статью напечатали 23.10. 2020г. и вы сделали перепост 09.11.2020г. Поляки к Истории России имеют мало отношения, по сравнению татарами и башкирами.
      Хотя бы по южным русским, вы не отвечаете на вопрос куда делись татары Дикого поля, только мимоходом покойный О.Балановский отмечает, что генетики не могут отличить геном половцев от генома южных русских, но при этом вы всех южных русских считаете славяно-русскими и к ним же приписываете казаков. Примерно 400 лет назад эти земли были татарскими Золотой Орды, тогда значит был геноцид татар или они обрусели, но вы об этом молчите. По предковым субкладам можно определить откуда и когда заселялись территории и это вы интерпретируете как будто Дикое поле заселялся русскими из центральных областей РФ.
      Вот у обрусевшего татарина Н.Валуева определили гаплотип по линии отца – в Брянской, Курской, Орловской и Белгородской областях, а вы жителей этих областей считаете славяно-русскими.
      У крымских татар, южных русских и украинцев есть общий гаплогруппа R1b-M343 вот уже доказывает, что они были татары 400 лет назад и так все народы до ямной культуры.
      
      Войдите, чтобы ответить
  - Итан Ларкин:
    
    28.01.2022 в 10:06
    
    Вахитову
    
    От лица мирового сионизма уполномочен подтвердить отсутствие какого бы то ни было заговора в отношении барабинских татар. О существовании этого замечательного и уважаемого народа узнали только недавно и благодаря вашим регулярным сообщениям на сайте.
    От того же самого лица выражаю вам благодарность за настойчивые требования опубликовать на генофонде статью наших агентов, открывающих миру глаза на благотворное влияние монголо-татарского нашествия на численность урусов, причем при полном отсутствии взаимности. Особо ценную научную изюминку статье придает расчет численности «исконных популяций русских, башкир и татар» 6000 лет назад. Подписываюсь под вашими требованиями к редакции сайта. Добавлю, что в противном случае авторы статьи будут номинированы на Нобелевскую премию по биологии за 2022г. со всеми вытекающими последствиями.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - рафаиль Вахитов:
      
      28.01.2022 в 13:46
      
      На ваш сарказм могу ответить словами юродивого Николки из оперы «Борис Годунов» Борис, Борис! Николку дети обижают… Вели их зарезать, как зарезал ты маленького царевича. В место «дети» поставить «генетики», а «царевича» Н.Вавилова, ну а я Николка.
      Удивительно, они генетики РАН работают в общей группе и не знают исследования друг друга. Куда смотрит руководитель Е.Балановская и она не в курсе ? И вам, все вопросы о 6000 лет кто провёл исследования.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Надежда Маркина:
        
        28.01.2022 в 16:37
        
        Почему Вы решили, что все «генетики РАН» работают в общей группе?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        рафаиль Вахитов:
        
        29.01.2022 в 11:40
        
        Приношу извинения, я считал Урал Юнусбаева и др. генетиками РАН.
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Итан Ларкин:
        
        29.01.2022 в 01:28
        
        Вахитову
        Николку дети обижают… Вели их зарезать, как зарезал ты маленького царевича. В место «дети» поставить «генетики», а «царевича» Н.Вавилова, ну а я Николка.
        
        Рафаиль, это очень плохой поступок резать Вавилова и его наследников — российских академ.генетиков. Надеюсь, тем провинциальным агрономам и ботаникам такое больше не позволится.
        А так тоже очень люблю «Бориса Годунова», рад — и здесь наши вкусы совпадают. Какая там, например, сочная баритональная партия дьяка Щелкалова:
        Разбойник, вор, бродяга безызвестный, злодей и бунтовщик,восставший мятежом с толпой наёмников голодных и именем погибшего царевича назвавшись, себя царём исконным величая, сопутствуя боярами опальными, и буйной шляхтой и всякой сволочью литовской, задумал сокрушить трон Борисов и вас, бояр к тому же надменно приглашает, о чём злодейские указы разослал.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        рафаиль Вахитов:
        
        29.01.2022 в 11:37
        
        Вы не так поняли, это жалоба президенту РФ Путину на генетиков, что они «обижают» татар. «Ничто ни ново под старой Луной» и нет места в Истории России татарам. Всё даже татарофобская политика что было при императорах РИ, генсеках СССР и сейчас президенте РФ при помощи генетиков стирают Историю Татар, чтоб не было будущего у моего народа татар. Татар заменяют названием региона нашего проживания, назовите этих ANE-древних северных евразийцев ? Я глянул на наш геном и все опубликованные субклады гаплогрупп древние и предковые и отсюда вывод, что ANE это иртыше-барабинские ТАТАРЫ. У нас не было мутации последние примерно 10 000 лет по данным палеогенетика А.Пилипенко.
        Про тохар Таримской впадины пишут о СЕВЕРЕ евразийских степей и как будто не знают как эти места называются, на карте все земли имеют названия. Или ссылаются на культуру Батай, у которых субклады М73 после мутации барабинских татар Р297. На карте показано откуда они тохары и предки скифов пришли в Забайкалье из Барабинской лесостепи, что показано на карте в статье о скифах.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        рафаиль Вахитов:
        
        02.02.2022 в 13:39
        
        «НАРОД(генетики) БЕЗМОЛВСТВУЕТ !»
        
        Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

27.01.2022 в 18:46

Андрею Степанову. Я так понял, что вам поплохело после того, как вы поняли, что были неправы в отношении происхождения хунну и аваров. Не огорчайтесь, вы почти всегда оказываетесь не правы. И с викингами «нескандинавами». И с колокольчиками. И с первой волной неолитчиков с Ближнего Востока — линейно-ленточниками. И с происхождением, якобы, индоевропейцев от анатолийских неолитчиков. И с происхождением викингов от скифо-сарматов. Очередная неудача уже не должна вас расстраивать — она уже дело привычки.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

27.01.2022 в 21:30

  Дело в том, что относиться серьезно к вашим комментариями -… «аналитике» нельзя. А подсмеиваться УЖЕ считаю не этично, грешно. Помните, как у Марка Твена…
Не знаю, кто еще кроме вас находит смысл в ваших … «анализах»… В качестве очередного примера ваш последний (любой) комментарий.
   Андрею Степанову. Вы пишите: «Европейские авары» показаны как простая двусторонняя смесь Avar_Asia_Core и EU_CORE (местных жителей). Часть образцов требовала дополнительный источник, связанный с гуннами/Ираном. Большая части образцов потребовалась замена на Hun_Asia_Core (также восточноазиатский)».  А вот, что на самом деле написали авторы статьи: «Из 76 образцов аварского клина 26 можно было смоделировать как простой двусторонний клин — смесь Avar_Asia_Core и EU_Core (то есть общеевропейского кластера), указывающая на то, что эти люди были смешанными потомки местных жителей и переселенцев (из Азии)
- Как без … чувства юмора читать вашу… (сложно дать политкорректное определение вашим играм разума).
    Часть образцов требовала дополнительный источник, связанный с гуннами/Ираном. Большая части образцов потребовалась замена на Hun_Asia_Core (также восточноазиатский)».
- а еще 9 образцов потребовалось дополнительные гуннские и/или иранские источники.
   Далее…
      Большая части образцов потребовалась замена на Hun_Asia_Core (также восточноазиатский)».
-    В остальных 40 моделях Hun_Asia_Core и / или источники хунну заменили Avar_Asia_Core.
   - Тут комментарии молчат…
   Самое забавное в том, что вы совершенно НЕ ПОНИМАЯ, что написано в научной статье, свою несуразицу развиваете…
   Первое. Лишь 26 из 76 аварских образцов можно смоделировать как смесь европейцев с восточными хунну. Это явное меньшинство, около трети.
   - (( Что это за битвы вашего разума? С кем? Что ЭТО? Вы сам себе суфлер? Как-то переводите для себя непонятные данные из статьи. Хотите общественного консенсуса по факту 26 из 76 это около трети? ЧТО?
    напротив, трудно представить себя дальний восточный хвост аварского клина (ядерный кластер в представлении генетиков) который бы не имел восточнохуннского компонента.
   - ЧТО вы себе не можете представить? Не можете – не представляйте. Зачем вам это представлять? Что за … несуразица.
   Безусловно, речь идет о наиболее монголоидных аварах. Именно они выглядят как смесь европейцев с восточными хунну.
   - Вот вы с кем сейчас разговариваете, кому что доказываете?
   Остальные никак не выводятся из данной смеси. Понимаете?
   - Еще и спрашиваете у меня понимаю ли я вас? Куча-мала, путаете СЛОВА, «ядро», кластеры, «ядерных хунну» с «ядерными аварами», тут же не доверяете авторам, тут же их ненавидите, затем снова к ним обращаетесь. «Отелло» какое-то.
   Генетики, как им кажется, обнаружили «ядро» аваров, усмотрев его в тех образцах, что похожи на восточных хунну.
- Мда. Запутанное дело, не правда ли? Шерлок любит такие.
   Но вывести из этого ядра могут лишь треть изученных ими образцов. Что же это за ядро такое? А может, оно и не ядро вовсе, а так — хвост кометы.
   - А захоронения элиты и вождей – это чтобы вас подставить? Результаты исследований, научные методы это само собой, заговор (мировой археологии и генетики) против Игоря.
   Дальше у вас … лучше не комментировать.

П.с. Авторы научных статей нередко в выводах … имеют СВОЮ точку зрения, которая может расходиться с реальностью. Но результаты исследований куда спрячешь.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

27.01.2022 в 22:19

Рафаилю Вахитову. Позвольте всё же мне не поверить в существование всемирного заговора ученых против сибирских татар. Вот вы пишите: «Гунны, авары, венгры все отсюда из юга Западной Сибири». Это не совсем так или даже совсем не так. Открываем последнюю работу генетиков Золтана Ракоти и др. — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.01.19.476915v1.full.pdf
Находим там анализ полногеномных компонентов для трех кочевых популяций (гуннов, аваров, венгров)— Fig. 2 PCA and ADMIXTURE analysis.
Что здесь видим? Из всех трех указанных популяций только ядро венгров можно считать происходящим с Юга Западной Сибири, да и то с большой натяжкой. Генетики более склонны считать этих людей западноуральскими степняками, испытавшими влияние народа типа манси.
Гунны оказались очень полиэтничным народом, сложившимся из множества элементов, с преобладанием сарматов, но ни один из гуннских образцов и близко не подходит к облаку сибирских татарских популяций. Только один из 76 аварских образцов близок к одному из сибирско-татарских народов. Все остальные, хотя и вытянулись по оси Восток-Запад, находятся на графике гораздо южнее, то есть ближе к анатолийцам и иранцам, дальше от народов Сибири.
Я бы и рад считать сибирских татар потомками гуннов или аваров, но генетические материалы решительно против этой идеи. С венграми тоже не всё просто. Хоть часть венгерских образцов близка к облаку сибирских татар, но полного наложения нет. Очевидно, что даже это северное ядро венгров-завоевателей формировалось где-то рядом с южной частью Западной Сибири, но не собственно там. Остальные венгерские образцы вообще тяготеют к Европе и скифо-сарматскому миру, с коим у сибирских татар, увы, мало общего. Простите, что разочаровал вас.

Войдите, чтобы ответить
- рафаиль Вахитов:
  
  28.01.2022 в 08:55
  
  Не мы сибирские татары потомки гуннов, авар, венгров, а они генетические потомки иртыше-барабинских татар(это так нас сейчас называют современные генетики, историки). У нас субклады гаплогрупп предковые, есть NO-M214. Я хочу узнать остальные 24 гаплогрупп насколько они древние.
  Вот про генетические корни венгров, » Аутосомные данные демонстрируют в популяции Уелги частоту аллелей, сходную с современными популяциями Урала и Западной Сибири, лингвистически и исторически родственными венграм. Исследователи провели анализ главных компонент по аутосомным геномным данным пяти образцов из Уелги, в которых проанализировали 10,928 SNP. Они расположились между европейскими и азиатскими популяциями, наиболее близки к ним оказались современные манси, селькупы, башкиры, сибирские татары. С учетом лингвистики они находятся между уралоязычными популяциями и тюркоязычными популяциями Центральной степи. Анализ ADMIXTURE выявил в средневековых образцах с Восточного Урала спектр предковых популяций сходный с манси и иртыше-барабинскими татарами, а также некоторыми древними геномами из региона Центральной степи.»
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

27.01.2022 в 23:12

Андрею Степанову. Я ведь поймал вас на явном передергивании мнения генетиков.
Ученые написали буквально следующее: «Из 76 образцов аварского клина 26 можно было смоделировать как простой двусторонний клин — смесь Avar_Asia_Core и EU_Core (то есть общеевропейского кластера), указывающая на то, что эти люди были смешанными потомки местных жителей и переселенцев (из Азии), а еще 9 образцов потребовалось дополнительные гуннские и/или иранские источники. В остальных 40 моделях Hun_Asia_Core и / или источники хунну заменили Avar_Asia_Core. Скифские источники со значительным иранским происхождением, такие как Алан, Тянь Шань Хун, Тянь Шань Сака были повсеместно распространены в аварском клине, но, учитывая их низкую долю, qpAdm не смог определить точный источник».
А что об этом написали вы (цитирую дословно): «Европейские авары» показаны как простая двусторонняя смесь Avar_Asia_Core и EU_CORE (местных жителей). Часть образцов требовала дополнительный источник, связанный с гуннами/Ираном. Большая части образцов потребовалась замена на Hun_Asia_Core (также восточноазиатский)».
Простите, Андрей, но где у генетиков речь шла конкретно об ЕВРОПЕЙСКИХ АВАРАХ? Они сказали, что так называемый ядерный кластер аваров Avar_Asia_Core годится лишь для модерирования всего-навсего одной трети аварских образцов (26 из 76). Еще 9 образцов можно представить как смесь европейцев с этими восточноазиатскими аварами, но только если добавить к ним иранский или сарматский компонент. 26 плюс 9 дают 35 — меньше половины. А вот большую часть аварских образцов вообще не получается вывести из восточноазиатского ядра аваров. Что это означает? Что эти люди — большинство аваров — вообще никакого отношения к восточноазиатским аварам не имеют. Те — не их предки.
Зато предками этих людей, по мнению генетиков, вполне могли быть так называемые азиатские гунны — Hun_Asia_Core . Вот именно эти люди, смешавшись с европейцами, могли породить большинство аваров. Кроме этого, генетики отмечают, что у всех аваров присутствует скифский компонент с изрядной долей иранского начала. Откуда он взялся, генетики не понимают, но по факту скифский компонент имеется у всех аваров.
Давайте теперь разберемся с восточноазиатскими аварами (Avar_Asia_Core) и азиатскими гуннами (Hun_Asia_Core).
Вот что о первом кластере пишет Надежда Маркина: «В ней выделяется ядерный кластер Avar_Asia_Core. Образцы из этого кластера группируются вместе с образцами из региона Байкала (энеолитические образцы со стоянок Шаманка и Локомотив), а также из Монголии. Анализ ADMIXTURE показывает, что в геномах кластера Avar_Asia_Core превалируют компоненты нганасанов и китайцев хань, в которых прослеживается линия древних северных евразийцев (ANE), в то время как иранский и WHG компоненты полностью отсутствуют. Из этого следует, что аварское ядро Avar_Asia_Core происходит из Восточной Азии, наиболее вероятно, из Монголии. По результатам f3 статистики две группы Avar_Asia_Core имели общий генетический дрейф с представителями линии древней северной Азии (ANA), подобно ранним хунну и индивидам культуры плиточных могил (культура древних монголов конца бронзового – начала железного века). Из этого авторы делают вывод о глубоком общем происхождении европейских гуннов и аваров. Моделирование показало, что ядро Avar_Asia_Core представляет очень древние монгольские до бронзового века геномы с 90% ANA происхождением».
Вне всякого сомнения перед нами восточные хунну — монголоидные потомки культуры плиточных могил. Именно это начало делает восточноазиатских аваров похожими на графике на бурятов или якутов.
Но азиатские гунны уже от них отличаются. Вот что пишет о них всё та же Маркина: «Применение qpAdm метода показало, что происхождение индивидов, входящих в ядерный гуннский кластер (Hun_Asia_Core), моделируется из ранних азиатских хунну и поздних европейских гуннов». Ранние хунну очень отличаются от восточных хунну, они же восточноазиатские авары. У них гораздо больше компонента ANE (он проявляется у окуневцев и сибирских скифов), неплохо представлены компоненты иранский и анатолийские неолитические. Отличие от восточных хунну существенное. Поздние европейские гунны и вовсе выглядят как смесь сарматов и германцев. Вот именно как смесь европейцев с европеизированными же поздними хуннами плюс ранние хунну, очень похожие на сибирских скифов и предстают в данном исследовании БОЛЬШИНСТВО АВАРОВ — 40 из 76. И это при том обстоятельстве, что реально у аваров восточноазиатских особей было раз в девять меньше, чем европейских, а изучались они в пропорции 50 на 50.
Подавляющее большинство аваров — это европейцы плюс скифы плюс поздние гунны (сарматы и германцы). И очень малое их меньшинство (около 8%) — это монголоидные восточные хунну.
Вот и всё, что нам рассказали генетики, если, конечно, сделать поправку на знание аварской истории и антропологии.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  28.01.2022 в 07:32
  
  Игорю Коломийцеву. Зачем вы всякий раз пишете одно и то же, одни и те же тексты? Для чего? Слаще становится?
  Ваше творчество напоминает встречу двух джентльменов.
  1 джентльмен: «Не правда ли, сегодня отличная погода».
  2 «джентльмен»: «Не правда. Погода сегодня отличная».
  Если вы не поняли, второй «джентльмен», вы. Поэтому комментировать ваше творчество … не хочу. Но пара ремарок необходимы.
     Дело в том, что по Степи вышел уже цикл научных работ, изучавших генетику степных популяций разных периодов. Какие-то лучше, какие-то похуже, некоторые выводы были противоречивыми (как в обсуждаемой статье) … но если обобщить исторические данные, данные археологии, генетики, антропологии, то наметился определенный научный консенсус. Согласно которому ядро хунну (хунну-хунну) и ядро аваров (авары-авары) являются «махровыми восточноазиатами». О чем мне много раз приходилось говорить. Естественно, это вопрос тонкий и в направлении на запад они смешивались, изменялась «генетика». Эта тенденция наметилась на рубеже эр (с железного века). В данный период постепенно меняется вся «генетическая картина» Восточной Степи. Какие-то популяции были (традиционно) более склонны к смешению (например, хунну), какие-то менее (авары, сарматы). Именно авары и сарматы сохраняли свою клановую структуру. И сарматы, и авары удивительным образом сохраняли свое генетическое своеобразие даже в инородном окружении. Аварская элита, и в раннем, и в позднем периоде, – монголоиды. Но это правило работало в Степи. Поэтому так мало образцов со «андроновской генетикой», а значит «орда» в Степи была достаточно генетически монолитной. В Европе правила изменились. В Европе аварам (Венгрия, кто не знает, это Европа, ее центр) пришлось вступать в союзы, смешиваться с местным населением, сохраняя свою элиту в изоляции. То же самое произошло в Европе и с сарматами, но раньше. На каком языке говорили гунны, авары мы не узнаем, скорее всего финно-угорский. Есть совсем малая вероятность, связанная с древнейшей миграцией носителей компонента Anatolia_N (северо-запад, север Китая, Монголия). Которая допускает древнейшие и.е. языки (вроде тохарского).
     происхождение индивидов, входящих в ядерный гуннский кластер (Hun_Asia_Core), моделируется из ранних азиатских хунну и поздних европейских гуннов«. — Ранние хунну очень отличаются от восточных хунну, они же восточноазиатские авары.У них гораздо больше компонента ANE (он проявляется у окуневцев и сибирских скифов), неплохо представлены компоненты иранский и анатолийские неолитические.
     Сумятица у вас во всем. Для того чтобы Hun_Asia_Coreвыглядел так как выглядит на графике PCA (т.е. восточноазиаты), ранние хунну должны быть еще БОЛЕЕ восточноазиатами по сравнению с «ядром». Понимаете?)
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

28.01.2022 в 11:56

Андрею Степанову. Вам не нравится, что я вынужден некоторые вещи повторять многократно? Простите, привычка педагога. Когда преподавал историю в школе, …. Приходилось повторять специально для них простейшие мысли по нескольку раз. Иногда до них доходило. Иногда нет. Надеюсь, что вы всё же поймете некоторые свои ошибки. Вот вы пишите: «наметился определенный научный консенсус. Согласно которому ядро хунну (хунну-хунну) и ядро аваров (авары-авары) являются «махровыми восточноазиатами». Я не знаю, что такое хунну-хунну. Мне как историку такое понятие неизвестно. Но я знаю такое понятие как ранние хунну. Они собственно, представлены в данном исследовании. На рисунке Fig. 2 PCA and ADMIXTURE analysis найдите диаграмму б и там отыщите earlyXiongnu_ West. Нашли? Это и есть ранние западные хунну, как название данной популяции переводится с английского. Глянем на полногеномный генофонд этих людей. Что видим? Восточных компонентов — нганасан и хань — меньше трети, зато больше трети (красный цвет) компонент ANE, присутствовавший как у скифов, так и у европейцев, имеется анатолийские компоненты и иранский. Обратите внимание, что эти ранние западные хунну практически не отличимы по своему генофонду от Пазырыкцев (скифов) и так называемой культуры Чандмань (западная Монголия, ранний железный век). Проще говоря, западные хунну очень похожи на скифов, которые выступают их предками, ядром данного сообщества. Зато восточная половина Монголии была в это время занята ярко выраженными монголоидами культуры плиточных могил SlabGrave. Найдите эту культуру на диаграмме б и убедитесь, что она почти неотличима от так называемого «ядерного кластера аваров» (Avar_Asia_Core). Археологам хорошо известно, что хунну, как и их предки, делились на две разные половины — западную европеоидную (скифо-сарматоподобную) и восточную монголоидную. Юрий Худяков пишет по этому поводу: «На рубеже бронзового и раннего железного веков центральные и восточные районы Монголии заняли монголоидные племена культуры плиточных могил, на западе страны – кочевники чандманьской культуры». Вся штука в том, что так называемый «ядерный кластер» аваров Avar_Asia_Core на самом деле не является для аварского генофонда предковым. Вывести из него с великим трудом можно лишь 26 из 76 образцов, если к нему добавить общеевропейский компонент. Но даже при этом надо объяснять, откуда у всех аваров (включая и многих из этих 26) взялся скифский компонент с высоким содержанием иранского. Ведь у самого Avar_Asia_Core такой компонент на минимуме. А у большинства аваров его даже больше, чем у образцов из ядерного кластера. Зато большинство аваров легко выводятся из азиатского гуннского кластера, который на самом деле выглядит как смесь ранних скифоподобных хунну и сарматов. Генетики в рамках данного исследования уделили больше внимания монголоидным аварам, чем европейским аварским образцам, наивно думая, что именно монголоиды пришли из Азии, а европейцев кочевники включили здесь, в Карпатской котловине. На самом деле это не так. Антропологи давно уже доказали, что из Азии явились прежде всего европеоидные авары (доля монголоидов и метисов у них была не более 8%). Тем не менее, эти европеоидные авары не совсем совпадают с европейцами. На рисунке полногеномного анализа мы видим многие аварские образцы рядом с облаком современных европейцев, но без наложениях на них. Они находятся в промежутке между европейцами, народами Кавказа и обитателями Поволжья. Но именно так и отображаются на РСА многие степные популяции — западные причерноморские скифы, сарматы, аланы и т.д.
Иначе говоря, европейский облик аваров обеспечевался не притоком их европейских подданных, а приходом из степи европеоидных кочевников.
Кто же такие авары по данным генетики? Это европейцы плюс поздние гунны (сармато-германцы) плюс западные хунну (скифо-сарматы с небольшой добавкой китайцев и забайкальских монголоидов). Только очень малая часть аваров (менее 8%) происходила от восточных хунну (забайкальские монголоиды, китайцы при небольшой добавке скифо-сарматов). Надеюсь, что вы, наконец, это поняли.

Войдите, чтобы ответить
Виктор Антонов:

04.02.2022 в 08:42

Как-то все комментаторы этой статьи, выложенной как препринт, либо увидели в ней некое подтверждение своих ранее выложенных концепций исторических событий, либо как источник новых гипотез, но вроде бы никто не остановился на изъянах этой работы и возможных вопросов к ее авторам.
1.На рис. 1а вся обширная выборка рассматриваемых образцов, сосредоточена на Левобережье Дуная, это Альфельд, оно же Пушта (Пуста). Правобережье за исключение единиц образцов, относящихся к гуннскому и арпадскому периоду истории территории Венгрии, фактически никак не представлено. Так как в тексте эта странность никак не объясняется, то приходится выдвигать гипотезы. Их несколько, но выкладываю убойную для авторов статьи: образцы с Правобережья резко противоречат концепции истории, исповедуемой авторами и обосновываемой в статье. Об остальных пока умолчу.
2. На рис. 1с период истории территории Венгрии разбит на три периода:earlyavars, middleavars, lateavars.
По времени с 600 до 800 г.г. Причины такого разбиения в статье ЯВНО не отражены.
3.Попытки по ЭЛЕКТРОННЫМ ссылкам на сайте https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.01.19.476915v1 на источники и приложения найти расширенную информацию либо отсылали к самой статье, либо к таблицам, в которых, кроме названия, отсутствовало всякое содержание. Либо это небрежность, либо СОЗНАТЕЛЬНЫЕ действия.
4.Не проведена систематизация образцов по типу захоронений «элита-«пехота», за исключением «conquerorelite — conquerorcommoner», что сильно искажает объективную представительность информации и ее интерпретацию.
5.Положительным фактором представленных сведений являются результаты машинного анализа исследуемых образцов по методу PCA (рис. 1а), который показал, что ОДНОЗНАЧНО определить ТОЛЬКО по генмаркерам место происхождение как индивида, так и какой-то их общности в случаях:
а) системы хозяйственной однотипности; б) высокой территориальной мобильности и в)социально-структурной однотипности формирования подчинений НЕВОЗМОЖНО или крайне затруднительно.
А также это территория где ЧЕТЫРЕ азыковые семьи: монголская, тюрксая, угро-финская и индоиранская. Это дает очень широкий простор разным фантазиям, по научному – ГИПОТЕЗАМ. По-простому, это такая каша, как сказочная каша из топора.
Однако есть интересные и обоснованные выводы из этой статьи. Это деление аварского периода на три части. Но обоснование ниже это мое.
Гуляя по просторам интернета, по наводке Яндекса вышел на сайт, где обсуждалась статья из https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.01.19.476915v1 . Кто-то из обсуждающих высказал неудовлетворение в том, что не все приложения раскрываются. Тогда один из авторов выложил БЕЗ РАЗЪЯСНЕНИЙ таблицу с Y-ДНК и прочими некоторыми атрибутами, совпадающими с обсуждаемой статьей. Т.е. градацией 3-х периодов, мДНК и пр. Вот ее адрес https://forum-eurasica.ru/topic/6691-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%B8-%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%82-2022/
Выборка моя структурирована только по аварам и структурному составу выборок Y-ДНК :
1) EarlyAvars: к-во образцов -17
к-во типа (%): 7(41%)         Y-ДНК: N1a1a…………..
к-во типа (%): 3(18%)         Y-ДНК: J2a1a,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
к-во типа (%): 2(12%)         Y-ДНК: E1b1b1a………..
к-во типа (%): 2(12%)         Y-ДНК: J1a2a…………….
к-во типа (%): 1(6%)                       Y-ДНК: Q1a2a…………..
к-во типа (%): 1(6%)                       Y-ДНК: J2b2…………….
к-во типа (%): 1(6%)                       Y-ДНК: R1a1a……………
к-во типа (%): 1(5%)                       Y-ДНК: R1b1a…………….
2)MiddleAvars: к-во образцов — 26
к-во типа (%): 6(23%)         Y-ДНК: E1b1b1a…………
к-во типа (%): 5(19%)         Y-ДНК: J2a1a……………
к-во типа (%): 4(15%)         Y-ДНК: N1a1a…………..
к-во типа (%): 2(8%)                       Y-ДНК:I1a1a…………….
к-во типа (%): 2(8%)                       Y-ДНК: J1a2a…………..
к-во типа (%): 2(8%)                       Y-ДНК: R1a1……………
к-во типа (%): 2(8%)                       Y-ДНК: R1b1a……………
к-во типа (%): 1(4%)                       Y-ДНК: N1b1a…………..
к-во типа (%): 1(4%)                       Y-ДНК: G2a2b1………….
к-во типа (%): 1(4%)                       Y-ДНК: I2a1b1…………..
3)LateAvars: к-во образцов: 35
к-во типа (%): 12(34%)       Y-ДНК: E1b1b…………..
к-вотипа (%): 9(26%)         Y-ДНК: R1a1ab1a2a…….
к-во типа (%): 5(14%)         Y-ДНК: Q1a2a……………
к-во типа (%): 3(9%)                       Y-ДНК: N1a1a……………
к-во типа (%): 2(6%)                       Y-ДНК: C2a1a……………
к-во типа (%): 2(6%)                       Y-ДНК: I1a3a…………….
к-во типа (%): 1(3%)                       Y-ДНК: R1b1a……………
к-во типа (%): 1(3%)                       Y-ДНК: J2b2a1……………
/Шифрование ДНК я укоротил, т.к. это не принципиально: это не поиск ближайших родственников а выяснение истории народов./
По представленной выборке видно:
1)     структурированные по времени захоронения образцы разные по структуре населения по Y-ДНК, но общее между ними – отсутствие западноевразийских образцов, которые имеются сейчас как у населения Венгрии , так и на сопредельных территориях;
2)     различная структура генофонда по выделенным группам предполагает различное территориальное и этническое происхождение и, соответственно, самоназвание «авары», наиболее вероятно это группаLateAvars;
3)     старинные хроники, называющие первую волну вторженцев в Среднедунайскую котловину в середине 6-го века гуннами, очевидно были правы, так же как и некоторые историки, называющие их псевдоаварами.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

04.02.2022 в 11:02

Виктору Антонову. Если у вас проблемы с пониманием статьи генетиков группы Золтана Ракоти — обратились бы по дружески ко мне, я б давно вам всё разъяснил. Хотите таблицу игреков всех образцов из данной статьи, систематизированную по периодам? Вот она имеется — https://docs.google.com/spreadsheets/d/1WD0u5XXwa-7jeinxLLYDPf5tYMcb8ke0R8sm7Le6IZc/edit#gid=0 Гораздо более удобная, чем та, которую вы нарыли на просторах интернета. Пользуйтесь в удовольствие! По каждому образцу можно пройтись на yfull.com и увидеть, что представляет собой эта ветвь на сегодняшний день, у каких популяций встречается. За эту работу по систематизации материалов следует поблагодарить господина Тора-сама с Балто-славики. Теперь по поводу вашей «теории заговора» — дескать, отчего все аварские образцы взяты только с территорий к Востоку от Дуная, особенно с земель между Дунаем и Тисой, нет ли тут хитрого умысла генетиков? Умысел есть, но он не «хитрый», а вполне резонный. Хотя аварские могильники попадаются по всей территории Карпатской котловины, от Моравии до Хорватии и даже за ее пределами, но в целом ряде областей аварские могильники присутствуют рядом с могильниками аварских подданных иного происхождения — бывших германцев, римлян и т.д. Есть только две области, где кроме кочевников никто не проживал. Это как раз Альфельд — земли между Дунаем и Тисой. В предыдущую эпоху тут была зона взаимной враждебности между лангобардским и гепидским королевствами. Пустыня. Авары, пусть и не сразу после захвата Карпатской котловины, но спустя лет 10-20 поселились в ней. И никого другого сюда не пускали. Авары со своими стадами кочевали по данной широкой полосе земли с юга, где проводили зиму, на север, ближе к Татрам, где проводили лето. Никто не вспахивал тут ни одного кусочка земли. Тут не было городов, но были аварские хринги (если вы знаете, что это такое). Здесь авары хранили свои сокровища. А все кладбища принадлежали исключительно самим аварам. Схожая ситуация была и в широкой полосе к востоку от Тисы. Правда, до прихода аваров эти земли занимали гепиды, тут было ядро Гепидского царства. Распаханные поля и сады. Авары безжалостно выселили отсюда всё прежнее население. Гепиды оказались либо в Трансильвании, то есть ближе к Карпатам. Либо в Паннонии. А здесь, к Востоку от Тисы были поселены кочевники, но не только и не столько авары, а прежде всего их степные вассалы — булгары, кутригуры и прочее. Вот карта от Питера Штадлера, показывающая распределение этнических элементов внутри Аварского каганата— http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif/800.png Правда, такое положение дел сохранялось только до 631 года, до Великой смуты в каганате, когда началась гражданская война за трон кагана между теми, кто называл себя авары и теми, кто называл себя булгары. Победили авары. Проигравшие откочевали на Днепр (Перещепинский клад, Вознесенский погребальный комплекс и т.д.) С 660 года земли к востоку от Тисы занимают уже исключительно авары. Но с образцами с этих территорий все равно надо быть осторожней — здесь могут попадаться те булгары, что остались аварам верными в Смуту и за это получили статус аваров. А вот между Дунаем и Тисой жили только чистокровные авары. Представляете теперь удивление ученых, когда они обнаружили, что больше половины всех аварских образцов не просто принадлежат европеоидным людям, таковых и в Азии всегда хватало, вспомним сарматов и скифов, но людям, генетически родственным современным европейцам. Некто Вальдемар на сайте Антропогенетика пробил все аварские образцы из работы Ракоти на родство с современными народами по Джи-25. Оказалось, что ровно 67 из 123 изученных образцов показывают ближайшее родство именно с европейцами. Причем я не брал те образцы, что близки сибирским татарам, татарам-мишарям, народам Поволжья или Северного Кавказа типа ногаев или карачаевцев. Нет, под народами Европы в данном случае разумелись жители не восточнее украинцев, русских и финнов Суоми. Повторюсь, таких оказалось большинство среди аваров. Несмотря на то, что генетики старались брать монголоидные черепа в первую очередь. Их выборка паритетна в отношении монголоидов-европеоидов, хотя на самом деле, авары были европеоидами на 90%. Что касается датировок из этой статьи. Я уже писал, что они действительно выглядят странно. Ранними аварами называют тех, кто умер после 660 года, хотя в реальности это среднеаварский период. Однако, надо понимать, что аварских кладбищ до 660 года очень мало. Причем там находятся исключительно европеоидные черепа. Среди ранних аваров вообще нет монголоидов. Это большая научная загадка. Ученые, видимо, подозревают, что ранние авары свои кладбища устраивали где-то за пределами Карпатской котловины и только после 660 года массово стали хоронить своих умерших здесь. Другого объяснения странным датировкам у меня нет. Если будет интересно — расскажу о том, на кого похожи европейские по происхождению авары. Тут тоже много неожиданного, даже для меня.

Войдите, чтобы ответить
Виктор Антонов:

07.02.2022 в 18:51

Игорь Павлович, спасибо за «наводку». Ваши ссылки на источники, лично для меня, очень полезны, т.к. экономят мое время на поиски. Однако могу Вас разочаровать тем, что мои анализы источников и выводы в большинстве случаев кардинально отличаются от Ваших.
Выборки геномов покойников VI-VIII веков по Среднедунайской котловине как по составу Y-ДНК, так и их структуре практически совпадают. Даже в случае с lateavars по линии Е1 совпадение структур абсолютное -34%. В мою бытность студентом при таких ЦИФРОВЫХ совпадениях, наш преподаватель, ведущий лабораторные занятия, с пристрастием допытывался, кто у кого списывал. Однако и из этих 2-х выборок ясно, что конные разбойники, «хозяйничавшие» в VI-VII веках на Среднем Дунае и его окрестностями: а)аварами не были; б) могли разговаривать между собой на языках из 4-х языковых групп: монгольской, тюркской, уральской, индо-европейской с ее подветвью индо-иранской. И конечно еще и«по вене ботали». Но вот ВИДИМЫХ генетических следов в современном населении Венгрии и ее сопредельных странах НЕ ОСТАВИЛИ. Объяснение элементарное. Численная величина этих банд, терроризировавших (см. летописи и хроники) население, была минимум на порядок (т.е. в 10 и более) меньше, чем численность автохтонного ОСЕДЛОГО населения в это время. Автохтоны ведь были преимущественно вегетарианцами. В обсуждаемой статье авторы приводят географию взятия образцов. Это левобережная часть котловины. Её общая площадь ок. 30 тыс. кв. км в том числе Альфёльд, 20 тыс. Предельная численность при кочевом типе хозяйства 1 чел/кв.км. Но при участии в набеге надо иметь не менее 2-х лошадей, т.к. при одной лошади вероятность не вернуться из набега увеличивается вдвое. Вот вторая лошадь и «съедает» возможную численность проживающего населения и численность формируемых им банд. Площадь, обозначенная в статье, не сможет выставить КОННУЮ банду более 5 тыс. чел.
Есть и дискуссионная оценка численности. В Венгрии найдено 80 тыс. «аварских» могил. Это в среднем за 250 лет 320 шт/год. Даже если брать среднюю продолжительность в 50 лет численность будет всего в 16 тыс. чел, которые «наследили» своими могилами на данной территории. Кто хочет и у кого есть время, пусть подискуссирует по этой величине.
Ну и наконец. Игорь Павлович, Вы так увлекательно и очень подробно рассказываете об аварском времени, что поневоле возникает гипотеза, а не пришелец ли Вы оттуда? Вообще-то авторы старинных хроник называют ваших аваров ГУННАМИ, а то, что эти авторы жили в близкое к описываемому ими время и территориально тоже недалече, пока никем не оспаривается. Если может только Носовским с Фоменками? Подробно не читал, поэтому сказать ничего ни про, ни контра не могу. Вот и карта Питера Штадлера при всех ее недостатках подтверждает, что в Котловину ВЕРНУЛИСЬ некие потомки «орды» гуннов, которые ее покинули после смерти Атиллы. И затем возвращались в нее назад, сначала ближние (территориально) earlyavars, middleavars а затем и самые дальние –мадьяры, которые помнили по своим сказаниям Атиллу. Для венгров Атилла, это тоже, что для западноевропейцев Карл Великий, а англосаксов – Ричард Львиное сердце. Это надо ценить.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

07.02.2022 в 22:26

Виктору Антонову. Если бы вы прочли мои книги, то знали бы, что я доказываю преемственность кочевых племен между собой с самой глубокой древности. Кочевники время от времени перемещались с Востока на Запад (видимо по климатическим причинам). К примеру, ядро причерноморских скифов сложилось в алтае-монголо-северокитайских степях. Образно говоря, скифы пришли с Северного Китая. Причем не просто пришли кочевники, но и привели с собой восточных мастеров, в первую очередь металлургов. Почитайте на Молгене, там сейчас обсуждается вопрос, откуда у одного из представителей кобанской культуры (металлурги Кавказа, зависимые от скифов) взялась дальневосточная игрек-линия Д. А оттуда и взялась, из Китая. На рубеже 4-3 века до н.э. скифы ушли из причерноморских степей. Никакие сарматы их при этом не прогоняли, те появятся здесь только на век позже. Куда исчезли скифы? Понятно, что на свою историческую родину, в алтае-монголо-северокитайские степи. При этом они захватили с собой и значительную часть кавказских и греческих (из причерноморских колоний) мастеров и земледельцев. Восточная Европа после этого приходит в упадок. Железо у сарматов становится очень низкого качества. Зато на Севере Китая возникает цивилизация хунну. При этом у западных хунну (непосредственно скифы) появляется определенное количество европейских гаплолиний. Смотри здесь — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/147213/147213_original.png Кто такие европейские гунны? Судя по генетическим материалам, это все те же западные (скифоподобные) хуннские племена, часть из которых решила вернутся в Европу. При этом переместившись в Венгрию поздние гунны включили в свой состав огромное количество восточноевропейцев, прежде всего готских и аланских племен. Из 9 изученных гуннских образцов 5 были европейцами, близкими к германцам, включая черняховцев-готов. Затем гунны из Европы ушли. Но ушли не только тем азиатским ядром, что прибыло с востока, но и большим количеством примкнувших к ним европейцев. Потомками гуннов я в своих книгах считал булгар. Которые примкнули к аварам и вместе с ними жили в Карпатской котловине. Затем подняли против них восстание, бежали на Днепр, а затем в Предуралье, где их потомки стали венграми. Мы видим, что данные генетиков с лихвой подтверждают эту версию. У венгров много общего в генетическом плане и с гуннами и с аварскими племенами. Что я недоучёл в своих книгах? Что авары уже включали значительную часть европейских гуннов (в том числе их ассимилированных германских союзников), когда пришли в Европу. Беглые европейские гунны стали часть жужани — предков аваров. Вообще, кто такие авары? Это бежавшие на Запад от тюрков жужане, преимущественно западная часть этой орды. Сами жужани — прямые потомки хунну, западная часть которых на прямую восходит к скифам. Причем авары были прежде всего потомками западных европеоидных хунну (скифы, сарматы), плюс вернувшиеся из Европы поздние европеизированных гунны. Вот почему авары, на удивление антропологов, были столь европейскими. Если мы возьмем только ранние аварские образцы из статьи генетиков Ракоти и ко, то получим следующую картину: только четвертая часть (даже чуть меньше) этих людей напоминает поздних восточных хунну (монголоидных как буряты и якуты) Это явное меньшинство у аваров, хоть генетики именно его объявили ядром. Всего это 10 ранних образцов. Еще около 20 ранних образцов тоже азиатские, но напоминают скорее сармато-скифское население Великой степи или ядро азиатских гуннов. Их почти в два раза больше, чем пресловутого «азиатского аварского ядра» — на поверку — восточных хунну. Еще 12 ранних аварских образцов напоминают европейцев. Но это удивительные европейцы, не совсем похожие на тех, что обитали до их прихода в Карпатской котловине. Этих людей авары привели с собой из монгольских степей. Значительная часть из них — потомки греческих колонистов Сев. Причерноморья, ушедшие со скифами на Восток. Есть и близкие к готам люди. Авары, я имею в виду только их кочевое ядро, оказались очень разнообразными в генетическом плане. Одна из основных их игрек линий — условно греческая Е. Но были у них и германские линии и арийские и скифские. А вот восточноевразийских мало, китайской О вообще нет, условно монгольской С — чрезвычайно мало, а ведь у восточных хунну их было во множестве. Авары — это скифы плюс сарматы плюс поздние европеизированные гунны. Они одни из основных предков славян наряду с балтами, германцами, ромеями, паннонцами и т.д. Подобно тому как восточные шведы — русы сложили новую популяцию на Востоке Европы из славянских балтских и финских племен — древнерусскую популяцию, так точно также авары в Карпатской котловине создали славян из кирпичиков племен предшествующего времени.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

08.02.2022 в 09:29

Виктору Антонову. Теперь относительно количества населения способного прокормится в степных пространствах Карпатской котловины. Вы сильно занижаете его число. Не подвергая сомнению ваши расчеты, хочу заметить, что в исторические периоды — гунны при Аттиле, авары при Баяне — кочевники жившие в этих местах, выставляли в десятки раз большие конные армии. Возможно, ошибка в ваших расчетах заключается в том, что вы рассматриваете Альфельд и степное Потисье как замкнутые территории. Меж тем, что гунны, что авары были строителями огромных империй, где эти земли выступали лишь ядерной территорией, местом проживания самих царственных кочевников. Вероятно, вы не учитываете тот факт, что любимые вами земледельцы — «вегетарианцы» — были зависимым от кочевником населением. А значит, продукция их хозяйств обменивалась неравноценно на результаты труда скотоводов. Проще говоря, степняки просто забирали у пахарей то, что им было необходимо — фуражное зерно, продовольствие, женщин — не давая ничего взамен, кроме установления общего порядка и прекращения междуусобных конфликтов. Авары, да будет вам известно, были самым богатым народом Средневековья. Франки, разбив их, золото вывозили обозами. Признавались, что стали богатыми только после разграбления аварских хрингов.
Теперь относительно количества могил кочевников. Их запредельное количество найдено — вы называете число в 80 тысяч, вероятно сейчас их уже обнаружено более 100 тысяч. Это в десятки раз больше, чем в любой иной археологической культуре Европы. Нет никакого другого народа, оставившего подобное количество могильников. Самые богатые в смысле количества могильников археологические культуры, типа черняховской, уступают аварам в десятки раз по количеству кладбищ и могил. Земледельческое население Карпатской котловины — в сотни раз.
Вы поймите, устанавливать численность древнего населения по количеству оставленных им могил — в корне неправильно. Большинство древних кладбищ разрушено и уничтожено еще в глубокой древности. До нас дошла в лучшем случае их сотая часть. Но даже при этом обстоятельстве — авары безусловные чемпионы всех времен и народов по количеству могильников. Если делать расчет от этого показателя — они самый многочисленный из европейских народов, живших до времени Средневековья. Так то.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

17.02.2022 в 14:44

Если кому будет интересно — выдал новую статью о происхождении гуннов — https://ki-news.ru/2022/02/17/zagadki-bezobraznyh-vsadnikov-uchenye-smogli-uznat-o-proishozhdenii-gunnov/ Общий вывод сводится к тому, что гунны — это всё же скорее сарматы, нежели хунну. Цитирую фрагмент: «Интересно, что трое из четверых азиатских гуннов, похороненных в Венгрии, принадлежали к одной игрек-линии R1a, ветвь R-Z94, характерной скорее для скифо-сарматских кочевников. Они были и у хунну, но наряду с целым рядом восточных линий, которых у европейских гуннов пока не обнаружено. Похоже, что в лице безобразных всадников (то есть гуннов) мы столкнулись прежде всего с сарматскими племенами Великой степи, хотя не исключено, что часть из них пришла с отдаленных восточных земель типа Киргизии, Восточного Казахстана и Западной Монголии».

Войдите, чтобы ответить
- рафаиль Вахитов:
  
  20.02.2022 в 20:07
  
  Прочитал вашу статью. Вижу не зря я вам задал вопрос про татар, вы уже разглядели у татар гуннский геном. А какой народ вы имели ввиду под «жителями Татарстана», татар, башкир, чуваши, русские ? Не понятно зачем так мутно писать. В Киргизию и Восточный Казахстан пришли гуннские племена, те жи эфталиты(белые гунны).
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

21.02.2022 в 11:27

Рахаилю Вахитову. Эту статью о происхождении гуннов я написал для газеты «Краснодарские известия» и ее читателей. Естественно, она написана в упрощенном варианте, для неподготовленного читателя. Если бы модераторы сайта Генофонд.РФ дали бы мне такую возможность, я бы сделал из неё статью о происхождении гуннов конкретно для нашего сайта, с более глубоким проникновением в тему. А тема очень интересная. Особенно в разрезе генетической преемственности между гуннами, аварами и даже викингами, как это кому-то не покажется странным. Так что просите модераторов — пусть дадут мне добро на публикацию).

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  21.02.2022 в 17:26
  
  Только не это… Вы уже превратили сайт во фрик-помойку, теперь взялись за кубанцев. Вы, Игорь, действительно не понимаете что пишете полную чушь? ПОЛНУЮ, АБСОЛЮТНУЮ. Которую даже критиковать уже бессмысленно.
  
  Войдите, чтобы ответить
- рафаиль Вахитов:
  
  22.02.2022 в 20:52
  
  Я не авторитет и модераторы вообще игнорируют мои вопросы.
  А вот про то что гены сармат есть у татар, мишарь и чувашей и они были одним народом написал археолог Г.Афанасьев, но не видят попгенетики. У меня вопрос со школьных лет «куда делись татары Дикого поля ?» и сейчас попгенетики об этом молчат. Почему молчат про геном Некрасовских казаков и Барабинских татар ? За 6 лет должны что-то написать ? У попгенетиков нет знания Истории Татар, у них советская татарофобская идеологема и нет историка который знает историю тюрков, этому их не учили.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

21.02.2022 в 12:32

Еще раз о Гнездове как столице Русского каганата. Вот работа нумизмата Шевцова, посвященная находкам византийских монет — золотого солида и медных фоллисов в Гнёздово и на остальной территории будущей Руси — http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2020/05/628_Shevtsov_Follisy_imperatora_Feofila_829-842_na_territorii_Gnyozdovskogo_arkheologicheskogo_komplexa.pdf Уже в этой работе ставится вопрос о том, чтобы признать Гнёздово более ранним памятником, и пересмотреть в сторону увеличения его роль в истории создания русского государства. Выводы автора: «В любом случае находки монет Феофила в Гнёздове свидетельствуют в пользу того, что его население имело прямое или опосредованное отношение к контактам второй трети IX в. с Византийской империей. Если учесть, что выявленная ранняя волна поступления монет никак не отражена в массе находок фоллисов на Юге Руси, а на Севере представлена еще на одном памятнике с выраженной скандинавской компонентой, не столь наивно выглядит попытка использовать эти предположения в качестве еще одного аргумента для северной локализации исходной территории русов, в историографии принявшей противоречивое название “русского каганата” (Цукерман, 2007. С. 347–349)».

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

21.02.2022 в 18:52

Андрею Степанову. Я никому не навязываюсь. Моя статья доказывает, что ранние гунны, появившиеся в Европе — это сарматские племена Великой степи. Вам не нравится данная концепция? Можете начинать ее опровергать. Но если концепция кому интересна, я готов ее более детально и аргументированно изложить в статье ….

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  22.02.2022 в 18:08
  
     Игорю Коломийцеву.
      Но есть другой огромный минус. Психологический.
     Поэтому пусть пока господствует ваша теория. Считайте, что я сам признал ее победившей в нашей затяжной дискуссии. Всё равно это большой шаг к истине.
     Для моей версии время пока не пришло.
     Всё равно это большой шаг к истине.
     - Игорь, ЭТО КТО ПИСАЛ? КТО ОТКАЗАЛСЯ ОТ СВОЕЙ ТЕОРИИ, признал ее проигравшей, негодной. Все отпели ее давно. Шагнули к истине… Или это был всего лишь краткий миг ремиссии?
  П.с. Мы для чего несколько лет старались…
  
  Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

22.02.2022 в 17:47

   Вам не нравится данная концепция? Можете начинать ее опровергать
   - Ваши склонности к изобретению «велосипедов» известны. Но попросил бы…руки прочь от моей концепции «сарматизации Европы».
   Моя статья доказывает, что ранние гунны, появившиеся в Европе — это сарматские племена Великой степи.
   - Вы такой многогранный и многоликий… у вас концепций на все случаи жизни. Сегодня так – у вас одна концепция, завтра эдак – у вас другая, ей противоположная. И где же та самая (одна)… Игоря Коломийцева? Оказывается — все ваши, вы видимо их оптом продаете. Узнать у вас правду, как у змеи ног…
     ЭТО КТО писал?
      — то узнаете, что родственность скифов и хунну я отстаивал уже тогда, в далеком 2005 году.
     — Но видеть именно в этих местных монголоидах единственную элиту хуннов нет никакой возможности. Значительная часть хунну даже в позднехуннский период была европеоидной и несла в своем генофонде те линии, что были характерны для скифского населения Алтая. Мне искренне жаль, что последние работы генетиков разрушили ваши личные иллюзии, относительно близкого родства монголов и бурят с хунну. Но ничего не поделать, хунну оказались потомками скифов, лишь впитавшими в себя некоторое количество местных монголоидов.
    — происхождение хунну связано с сибирскими скифами, а гунны, вторгшиеся в Восточную Европу, а также мадьяры и авары – потомки хунну». Собственно, оно одно отвечает на все вопросы господина Степанова. Мне нечего более добавить, кроме предложения внимательно изучать исходные для дискуссии материалы. (Вопрос – что можно добавить и сказать такому многоликому «исследователю»? … только посочувствовать –А.С).
   Поэтому считать элиту аварского племени монголоидной также нет никакой возможности. Теперь, после соответствующих работ генетиков, мы твердо знаем кто такие авары — это потомки хунну, в свою очередь являющиеся потомками скифов. (что и кого считает г-н Коломийцев известно… как правило оно полность расходится с научными данными. Диаметрально противоположно.- А.С).
   — Очевидно, что появление данной (монголоидной по антропологии ее носителей) генетической линии связано с тем, что ранние хунну (потомки алтайских скифов) приняли в свои ряды некоторое количество местного монголоидного населения (потомков культуры плиточных могил).
   — Значительная часть хунну даже в позднехуннский период была европеоидной и несла в своем генофонде те линии, что были характерны для скифского населения Алтая. Мне искренне жаль, что последние работы генетиков разрушили ваши личные иллюзии, относительно близкого родства монголов и бурят с хунну. Но ничего не поделать, хунну оказались потомками скифов,
   — Пройдёт ещё несколько лет и новые генетические исследования докажут мою правоту. — ))) «Несколько тысячелетий»
    Кто это писал? Мыши полевые? Помнится, когда я предложил вам сравнить аваров и сарматов (попробовать не ваш стиль «исследования», а по-настоящему научный), ответом было пф-пф-пф. Понятно, в нормальном исследовании нужно сначала изучить вопрос, а потом писать… но зачем «писателю» изучать.

Войдите, чтобы ответить
- рафаиль Вахитов:
  
  22.02.2022 в 21:07
  
  Для всех народов от степей Гоби и до Пушты с разнообразием предкового генома есть название ДРЕВНИЕ ЕВРАЗИЙЦЫ, а периферия по субкладам гаплогрупп.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

23.02.2022 в 08:41

Андрею Степанову. Не могу понять, с чего вас, Андрей, прорвало на столь бурные эмоции. Мы обсуждаем здесь на этой ветке сугубо научный вопрос — происхождение ряда кочевых народов Великой степи. Я предложил написать статью о генетическом происхождении европейских гуннов. (Кстати, уже ее написал и отправил на суд модераторов). В этой статье я доказываю преимущественно сарматское, но не хуннское происхождение гуннов. О сарматском происхождении гуннов я писал еще в своих книгах. Правда, тогда я считал, что ядро гуннского этноса сложилось где-то на Южном Урале. Теперь понимаю, что само ядро гуннов пришло с более восточных территорий. О чём и рассказал в новой статье. Что в этом может быть поводом для ваших волнений?
Ваша (исключительно ваша, Андрей!) нелепая теория о «сарматизации Европы» никак не страдает. На авторство ее тоже никто не покушается. Правда, она не получает и поддержки. Ибо в своей статье я не собираюсь доказывать, что гунны или сарматы являются прямыми предками современных европейских народов. Ведь генетические материалы это прямо опровергают. В чём причина ваших нападок на меня?
Что касается моей гаремной теории, то я обещал модераторам данного сайта, что о ней мы здесь говорить не будем. Я свое слово держу. Но от нее не отказывался и отказываться не собираюсь. Если я когда-то сказал, что ее время еще не пришло и предложил оппонентам считать победительницей иную теорию, то это не означает, что я от своих взглядов отрекся. Но вопрос о происхождении гуннов к моей теории аваро-славянских связей никакого отношения не имеет. Это две совершенно разные темы.
Авары — не гунны, хотя судя по последней работе генетиков (Золтан Ракоти и др) они впитали в себя поздних европейских гуннов, вернувшихся из Европы в степь. Но они намного более широкое образование. Как раз авары — очевидные потомки хунну. Ибо кроме скифско-сарматских племен предки аваров включали в себя и потомков племен плиточных могил (Забайкалье, Центральная и Восточная Монголия), с ярко выраженной монголоидной внешностью. По мнению антропологов, таких людей среди аваров было мало (около 2%), но они были и именно их присутствие позволяет считать аваров прямыми потомками хуннского сообщества.
Просто вы, как и ряд других исследователей, не хотите принимать во внимание сложность такого явления как хунну. Есть огромная разница между ранними и поздними хунну, между западными хунну и восточными хунну. Ранние хунну формировались на основе скифо-сарматских племен, к которым добавились еще более западные генетические компоненты. Возможно, их принесли с собой из Северного Причерноморья вернувшиеся на родину царские скифы, описанные еще Геродотом. Именно эти люди создали хуннскую культуру. Но к этому времени восточная часть Монголии уже принадлежала монголоидным потомкам племен плиточных могил. Эти люди вошли в состав хуннского сообщества, приняли культуру, но сохранили свое генетическое своеобразии. Таким образом, возникло степное сообщество, делившееся по происхождению на две части — западную и восточную. В западной до конца существования хуннского сообщества (2 век нашей эры) доминировали скифо-сарматские племена и еще более западные компоненты, в восточной — всецело господствовали ярко выраженные монголоиды. Одна культура, одно имя в китайских летописях, на совершенно разные популяции с генетической и антропологической точки зрения. Смешения практически не происходило.
Накануне появления аваров (6 век) западная часть данного сообщества стала еще более европеоидной, за счет появления европейских гуннов, к тому времени ставших сборной солянкой восточноевропейских народов (германцев, балтов, готов и аланов). Потому и явившиеся в Европу авары, к удивлению антропологов, оказались во-первых, чрезвычайно разнообразны по антропологическим типам, во-вторых, преимущественно европеоидны. Тем не менее, эти люди захватили с собой толику потомков восточных хунну — ярко выраженных монголоидов (те самые 2% монголоидов среди авар и 8% европеоидно-монголоидных метисов). О происхождении аваров в свете последних работ генетиков я тоже хочу написать статью. Но пока еще этого не сделал.
Успокойтесь, Андрей, никто на ваши лавры автора маргинальной теории «сарматизации Европы» не покушается. Она ваша и только ваша!

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  23.02.2022 в 19:13
  
  В этой статье я доказываю преимущественно сарматское, но не хуннское происхождение гуннов.
     - Т.е. от былых взглядов вы отказываетесь… «происхождение хунну связано с сибирскими скифами, а гунны, вторгшиеся в Восточную Европу, а также мадьяры и авары – потомки хунну». Собственно, оно одно отвечает на все вопросы господина Степанова». Поменяли свои взгляды? Гунны у вас уже не хунны?
     Что в этом может быть поводом для ваших волнений?
     - Да какие у меня могут быть волнения, разве что… только за вас.
  Ваша (исключительно ваша, Андрей!) нелепая теория о «сарматизации Европы» никак не страдает. На авторство ее тоже никто не покушается.
     - Спасибо, порадовали. А то всю ночь сегодня ворочался…
     Ведь генетические материалы это прямо опровергают. В чём причина ваших нападок на меня?
  - Мне кажется причина очевидна. В вашем штрейкбрехерстве.
     Что касается моей гаремной теории, то я обещал модераторам данного сайта, что о ней мы здесь говорить не будем. Я свое слово держу. Но от нее не отказывался и отказываться не собираюсь.
  — Ну вот, опять штрейкбрехерствуете. ВЫ УЖЕ ОТ НЕЕ ОТКАЗАЛИСЬ. Думаете мне было приятно вам напоминать столь трагические для вас моменты. Но истина дороже.
     Если я когда-то сказал, что ее время еще не пришло и предложил оппонентам считать победительницей иную теорию, то это не означает, что я от своих взглядов отрекся.
     - «Считайте, что я сам признал ее победившей в нашей затяжной дискуссии. Всё равно это большой шаг к истине». – Полагаю, это тот редкий случай, когда в данном вопре у вас нет двусмысленности и когда (может быть единственный раз) вы достойно себя повели, признав неопровержимый груз очевидных и без доказательств явлений.
     Авары — не гунны,
  — « происхождение хунну связано с сибирскими скифами, а гунны, вторгшиеся в Восточную Европу, а также мадьяры и авары – потомки хунну» — С этим что делать? В топку и забыть? Вы сами то не запутались? Может все же стоит разобраться в данной теме … ДО написания статьи (хотя против своих принципов вы не пойдете).
     Как раз авары — очевидные потомки хунну.
     — Вам все же не помешала бы какая-нибудь табличка – ху из ху. Чтобы хотя бы самому не запутаться. В новой редакции полета мысли: Гунны – не хунны, авары-хунны, гунны-сарматы, хунны-скифы. Авары, хунны это скифы, а гунны, это сарматы. Ничего не напутал? Такое впечатление, что вы заметаете следы, пытаясь себя и всех запутать. Зачем сарматы взяли имя гуннов, которых весь мир считает хуннами. Они от кого-то прятались?
     Ибо кроме скифско-сарматских племен предки аваров включали в себя и потомков племен плиточных могил (Забайкалье, Центральная и Восточная Монголия), с ярко выраженной монголоидной внешностью. По мнению антропологов, таких людей среди аваров было мало (около 2%), но они были и именно их присутствие позволяет считать аваров прямыми потомками хуннского сообщества.
     - Т.е. 2% носителей «к-ры плиточных могил» в корне все поменяли? Без них гунны были бы бы хуннами и скифами? А у сарматов этих двух процентов не было и потому они каким-то чудным образом в Европе превратились в гуннов. При этом в той же Европе остальные сарматы так и остались сарматами, а те другие, которые от кого-то скрывались стали гуннами. Типо мы не сарматы, а хунны (бойтесь нас). Но на самом деле мы (с Игорем Коломийцевым) знаем, что мы сарматы. Без дедукции тут точно не обйтись.
     Просто вы, как и ряд других исследователей, не хотите принимать во внимание сложность такого явления как хунну. Есть огромная разница между ранними и поздними хунну, между западными хунну и восточными хунну.
     - А как и когда вы увидели огромную разницу, и решили, что я ее не вижу?
     Ранние хунну формировались на основе скифо-сарматских племен, к которым добавились еще более западные генетические компоненты. Возможно, их принесли с собой из Северного Причерноморья вернувшиеся на родину царские скифы, описанные еще Геродотом.
     - Игорь, есть научные статьи по данной теме. Их уже достаточно много. Правда они … без вашего дедуктивного научно-фантастического метода. Без преключений, выдумок, геноцидов, фаберже, гулагов и прочей мнительности. Понимаю, скучно. Но в этих статьях все достаточно ясно и прозрачно. Без конспирации и «смены фамилий».
     Ранние хунну формировались на основе скифо-сарматских племен, к которым добавились еще более западные генетические компоненты. Возможно, их принесли с собой из Северного Причерноморья вернувшиеся на родину царские скифы, описанные еще Геродотом.
     - Вы видимо не читали научные работы на данную тему, но в вашем литературном творчестве жто не преграда.
       Именно эти люди создали хуннскую культуру.
     - Логично, что хуннскую культуру создали хунны. А скифскую — скифы, сарматскую – сарматы. У вас хунны это скифы, а сарматы, это гунны, и гунны это не хунны. Но при этом хунны – это скифо-сарматы. Вы на досуге свитера с высоким горлом не вяжете? Вы бы, как и положено Шерлоку Холмсу (хотя бы как принято в детективных сериалах) взяли доску, нарисовали на ней всех фигурантов и стрелочками обозначили их связи. Но должен вас сразу предупредить… стрелочки должны быть ПРЯМЫЕ. А то я вас знаю, ради того чтобы «доказать» свои … идеи стрелки у вас могут принять немыслимые формы.
     Но к этому времени восточная часть Монголии уже принадлежала монголоидным потомкам племен плиточных могил. Эти люди вошли в состав хуннского сообщества, приняли культуру, но сохранили свое генетическое своеобразии.
     - Я так понимаю, это плод сугубо вашей дедуктивной мыслительной деятельности? Научные данные отрицающей в принципе.
     Таким образом, возникло степное сообщество, делившееся по происхождению на две части — западную и восточную. В западной до конца существования хуннского сообщества (2 век нашей эры) доминировали скифо-сарматские племена и еще более западные компоненты, в восточной — всецело господствовали ярко выраженные монголоиды.
     - Все время восхищаюсь вашим «таким образом». Му-хрю, тыр-пыр-мыр… еще пара заклинаний непонятного происхождения и получается «таким образом». Каким таким, понятно только вам (предположу, и вам непонятно).
     Одна культура, одно имя в китайских летописях, на совершенно разные популяции с генетической и антропологической точки зрения.
     - В пример, наверное, США приведете? Негры и белые, одна культура. Приплыли негры к белым в америку и стали с ними жить…
     Вы, Игорь, путанник, комментарии у вас путанные, предположу и книги со статьями такие же (было бы странно будь иначе). Вы с историей (популяционной генетикой, археологией, антропологией, лингвистикой и т.д., те. с наукой) ДЕЛАЕТЕ ЧТО ХОТИТЕ, что вам вздумается и в голову вдруг взбредет.
     Потому и явившиеся в Европу авары, к удивлению антропологов, оказались во-первых, чрезвычайно разнообразны по антропологическим типам, во-вторых, преимущественно европеоидны.
     - Авары (те что европеоидные) были потому европеоидные, потому что это и бы ли местные европеоидные европейцы или женатые на местных европеоидных европейках. Во всяком случае в позднем и отчасти среднем аварском периоде.
      О происхождении аваров в свете последних работ генетиков я тоже хочу написать статью. Но пока еще этого не сделал.
     - Написать вы конечно можете, но…
      Успокойтесь, Андрей, никто на ваши лавры автора маргинальной теории «сарматизации Европы» не покушается. Она ваша и только ваша!
  - Спасибо!)) А я в благодарность не буду покушаться на ваш гешефт, гунно – нехунскую теорию. Т.с. ответным презентом.
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

23.02.2022 в 22:15

Андрею Степанову. Кажется, вопрос происхождения некоторых степных народов в моем изложении оказался слишком сложным для вас, Андрей, и вы элементарно запутались. Я наивно посчитал, что могу вам его объяснить в двух словах, но увы ошибся. Продолжайте твердо стоять на своей версии — все современные европейцы происходят от сарматов. …

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

24.02.2022 в 01:14

О происхождении гуннов, хунну, сарматов и скифов.
Для тех же, кто не боится сложностей, попробую еще раз, по возможности проще, изложить суть проблемы.
Когда мы говорим о народах Великой Степи, надо держать в голове что все они, во-первых, были мобильны — то есть перемещались на очень значительные расстояния, часто с возвратными миграциями. К примеру, сарматы вероятнее всего сложились где-то на Южном Урале. Затем началось движение этих племен на Запад, вплоть до Карпатской котловины, после последовал отток большинства сарматских племен на Восток, в степи Волги и Урала. Гунны тоже пришли с Востока, дошли до Карпатской котловины, наделали в Европе переполоха, а затем снова ушли на Восток. Еще раньше подобный путь проделали скифы. Это племя зародилось в регионе Алтая и северокитайских степей и Монголии, затем долгое время обитало в Северном Причерноморье, после ушло на свою историческую родину. Надеюсь, всем понятно, что мы имеем дело с весьма подвижными племенами.
Во-вторых, нам надо понимать о том, что эти племена не оставались неизменными на протяжении своей истории. Ранние гунны, вторгнувшиеся в Европу, это в основном азиаты, среди которых есть и монголоиды. Поздние гунны — это преимущественно европеоидные племена, поскольку в Европе эти люди включили в свой состав множество германских и в целом восточноевропейских племен. Ранние сарматы не равны средним сарматам и тем более поздним сарматам. Если мы не будем держать в голове все эти изменения, то непременно запутаемся, как это случилось с господином Степановым.
Долгое время историкам приходилось буквально гадать по поводу происхождения многих степных племен. Так, например, одни ученые считали скифов пришельцами с Алтая, другие полагали, что они сложились в Северном Причерноморье. Генетики помогли историкам с этим вопросом разобраться. Но их ответы на вопросы — кто такие скифы, сарматы, хунну, гунны, авары или венгры, не так просты, как хотелось бы некоторым. Они требуют напряжения мозгов.
Например, кто такие сарматы и скифы? Ответ на этот вопрос в общих чертах дает нам вот это исследование — «Древний геномный временной разрез из Среднеазиатской степи раскрывает историю скифов» — https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abe4414
Выяснилось, что и сарматы и скифы состоят генетически из трех кирпичиков (полногеномных компонентов). Один кирпичик ученые связали с обитателями степи среднего и позднего бронзового века (синташтинцы, срубники, андроновцы). Второй — с гораздо более восточной культурой Хубсугул (бронзовый век, северная Монголия), она сама в свою очередь выглядит как смесь северовосточных азиатов (ANA) и древних североевразийцев (ANE) плюс небольшая примесь синташтинце-срубнико-андроновцев. Третий кирпичик связан с иранской родословной, ее генетики связали с БМАК (Бактрийско-Маргианским археологическим комплексом).
Разным было лишь соотношение кирпичиков. У скифов присутствие Хубсугула было побольше, у сарматов — поменьше. Иранский (БМАК) компонент присутствовал и у тех и у других с невысокими показателями, но с течением времени он в степи увеличивался. Понятно, что скифы сложились где-то в районе Монголии, а сарматы намного западнее — в районе Южного Урала.
В той работе, которую мы а данной ветке обсуждаем — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.01.19.476915v1.full.pdf , генетики помимо всего прочего интересного, выложили и полногеномный анализ АДМИКСТУР многих степных популяций, в частности, таких культур как Чандмань (монгольские скифы), Пазырык (алтайские скифы), ранние западные хунну, поздние хунну, культура хубсугул, культура плиточных могил и другие — фиг.2 на стр 4.
Это позволяет нам лучше понять происхождение такого народа как хунну. Если мы посмотрим на состав такой популяции как ранние западные хунну, то обнаружим, что она мало отличается от чадманя или пазырыка. То есть, перед нами по большей части — алтайские и монгольские (сибирские) скифы. Именно они стали основой хуннского сообщества. Но если мы посмотрим на ту популяцию, что у генетиков называется поздние хунну, то обнаружим, что эти люди ни на ранних западных хунну, ни вообще на какие-то скифские культуры не похожи. Зато они подобны культуре плиточных могил (восьмая справа на графике АДМИКСТУР). Иначе говоря, так называемые поздние хунну формировались не за счет скифов, а за счет более восточных ярко выраженных монголоидных племен Забайкалья. Но это не совсем так. В нашем распоряжении есть и другое исследование генетики хунну — https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-020-02209-4
где мы хоть и не получили полногеномных данных, но имеем множество хуннских игреков и мито. Поздние хунну не стали исключительно монголоидны. Более того, у них появилось даже большее разнообразие европейских игреков и мито по сравнению с ранними.
В чем же подвох? В том, что хунну были сложным сообществом, состоящим из двух половин. Западные ранние хунну были преимущественно сибирскими скифами. Поздние западные хунну тоже остались европеоидами, только к ним добавились сарматские племена и еще более европеоидные люди. Поздние восточные хунну были практически в чистом виде потомками монголоидных племен плиточных могил. Генетики в данном исследовании изучили поздних хунну с востока данного сообщества. Вот они у них и получились столь непохожими на ранних западных хунну. Если бы они изучили популяцию поздних хунну с запада этого сообщества, она была бы куда более похожа на ранних западных хунну.
Теперь о гуннах. Из 9 образцов 5 оказалось европейскими — это явно потомки готов и иных восточноевропейцев, примкнувших к гуннам. Из четырех азиатских образцов два наиболее восточных образуют, по мнению генетиков, ядерных кластер. Они действительно близки друг другу, в то время как два остальных далеки и от них и друг от друга. Но что любопытно, этот гуннский ядерный кластер близок к ранним западным хунну и далек от поздних (восточных) хунну.
Но гунны от ранних хунну произойти никак не могли. Ранние гунны жили во 2 веке до н.э Поздние во 2 веке нашей эры. А гунну сложились еще двумя веками позже. При этом большинство гуннских образцов скорее напоминает все же сарматов. Сарматский вклад (наряду со скифским, хоть он меньше) ощутим и у европейских гуннских образцов. Отсюда мой вывод, что гунны все же сарматы. Никакого следа восточных монголоидных хунну у них пока не обнаружено. Скифский след чувствуется, но он в разы меньше сарматского.
Об аварском генофонде рассказывать пока не стану. Просто отмечу, что как раз у аваров виден и след западных и след восточных хунну. Их вполне можно считать потомками хунну. Понимаю, что всё это довольно сложно и многим не по зубам. Но проще изложить уже нельзя.

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

24.02.2022 в 03:19

Андрей Степанов
Я во многом не согласен с Игорем Коломийцевом, но должен признать, что Игорь Коломийцев в своих аргументах ссылается на научные работы (своё понимание) и использует логический вывод. От Вас же я не вижу вообще никаких аргументов, кросме «ха-ха!» и «и чё?». Такое впечатление, что Вы пришли на этот форум поупражняться в словесности. В Вашей с ним дискуссии Ваша позиция проигрывает с разгромным счётом (всухую).

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

24.02.2022 в 20:39

Возможно, кого-нибудь заинтересует статья:
Genetic continuity of Indo-Iranian speakers since the Iron Age in southern Central Asia
https://www.nature.com/articles/s41598-021-04144-4
Published: 14 January 2022

Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Все комментарии к статье: Полногеномный анализ о происхождении гуннов, аваров и мадьяров

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное