«Оружие с такой силой напало на людей, что им пришлось прикрыться щитами»

> Но какое имеют отношение ложные победы в бою к нарушению клятв при заключении мирных договоров?

К мечам также обращались в песнях, сочинённых ирландскими бардами, и традиционные остатки таких песен встречаются в Бретани. Они представляют собой песнопения древнего культа. При помощи оружия давали клятвы, и считалось, что оружие обратится против того, кто при этом лгал. Магическая сила оружия, особенно того, над которым произносились заклинания, часто упоминается в традиционных историях и ирландских текстах.

> по времени это V в. до принятия Ирландией христианства

Ирландия тут ни при чём. Другое дело, что её так и не смогли завоевать вплоть до времени Кромуэлла (ирл. Cromail).

Добрый день всем!
И спасибо редакторам за извещение о появлении этой рецензии на сайте.
Рецензию прочел.
К моему глубокому сожалению, возражения глубокоуважаемого Олега Львовича меня ни в малейшей степени не убедили. Увы, и опять-таки — к сожалению, я не располагаю временем, чтобы подробно пояснить свои мысли по поводу данной рецензии. Заинтересованным же читателям могу лишь посоветовать ознакомиться непосредственно с оригиналами моих статей. Поскольку написанное в них, на мой взгляд, и в этот раз сильно отличается (порой – до чрезвычайности) от того, как их пересказывает глубокоуважаемый Олег Львович.
С уважением,
Алексей
P. S. Кстати, когда я пишу: «славян» — я подразумеваю именно то, что пишу. Пожелай я написать «восточных славян» — право, я бы так и сделал.
P. P. S. Да, прошу уважаемых модераторов, если возможно, разместить мой комментарий непосредственно после текста рецензии г-на Губарева. Думаю, так будет правильнее.

Врагу не сдается наш гордый Варяг… Есть, конечно, спорные моменты в статье ув. А. Романчука, но зачем продолжать плодить нелепицы ув. О. Губареву. Тем более, что функции славянского Перуна в точности соответствовали функциям скандинавского Тора. — И все? Больше нет в мире соответствий? Тогда почему Тор не Перун, а Перун не Тор. Или скандинавам надо было как-то зашифровать имя Тора? Мы опять возвращаемся к версии скандинавы-разведчики. Я склонен предположить, что под давлением массива данных норманисты скоро выдвинут именно эту версию. Версию внедрения по легенде. Действовали в тылу врага, на вражеской территории, эдакие штирлицы, в душе остававшиеся скандинавами. Скандинавы стремились заручиться поддержкой чужих богов настолько, насколько это позволяла этика викингов» (Петрухин 2010: 281). - Поддержка чужих богов, конечно важна, но клясться чужими богами?!) Это отказ от этнической самоидентификации. Это преступление, страшнее которого сложно представить в то время. Это уже не этика. У этики другое определение. «Не признаете вы мое родство, а я ваш брат, я человек! Вы вечно молитесь своим богам, и ваши боги все прощают вам» (кф «Генералы песчаных карьеров»). Скандинавы видимо заслушивались этой песней. Или придумали. От зависти. И т.д.

Тогда у меня остается вопрос к уважаемому Алексею Романчуку: клятвы каких славян на оружии кроме восточных славян лесной зоны могли позаимствовать русы в IX в. пришедшие на северо-запад? Болгар? Но до походов Святослава тесного общения с болгарами не было. Да и целование топора — это не складывание щитов и мечей на землю. А у восточных славян было это самое оружие чтобы клясться на нем? Балтийских славян? Так Саксон Грамматик сообщает что они ( по крайней мере раны-руяны) клялись бросанием камня в воду! А это не клятва на оружии..Да и контакты балтийских славян с русами и появление балтийских славян на Северо-Западе Руси нужно еще доказывать, доказывать и доказывать. Пока ни археология ни источники этого не подтверждают. Так о каких славянах идет речь? Западных — чехах и моравах? у них оружие было, но с русами они не контактировали, по крайней мере во времена Игоря. Южных славянах? Во время похода на Византию с ними русы могли вступить в контакт. но чтобы перенять обряд клятвы нужно находиться в длительном, а не сиюминутном контакте. Так о каких славянах у которых русы могли перенять клятву тогда идет речь? С какими славянами русы находились в достаточно длительном контакте, чтобы перенять у них обряд клятвы на оружии?

Игорь Клименко:

19.08.2019 в 16:31

Если в именьковцах «увидеть» русов, то всё нормально.

Войдите, чтобы ответить
- Олег Губарев:
  
  20.08.2019 в 22:19
  
  Чтобы в именьковцах «увидеть» русов нужно иметь богатое воображение, мне кажется.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Игорь Клименко:
    
    21.08.2019 в 09:08
    
    А Вы попытайтесь опровергнуть. Особенно, если учесть латенство Зарубинецкой культуры и слово «Rus» у кельтов. Как никак имеем зарубинецкие традиции в Поволжье, маршруты движения земледельческого зарубинецкого населения, совместное проживание с кочевниками сарматами в Поволжье. Отток части зарубинцев на запад во времена экспансии булгар при создании Волжской Булгарии. Пленённые арабами сакалибы на Волге в количестве 20 тыс. в конце 8 века. Совместное проживание на Волге с сарматами и булгарами. Ареал соболя. Вы же понимаете, что никаких американских черно-бурых лис в то время не было. И что там с воображением?
    
    Войдите, чтобы ответить

Русская культура начала второго тысячелетия возникла на стыке славянской, финской и скандинавской традиции. Пытаться как то достоверно понять откуда та или иная черта этой традиции по описаниям из редких источников просто не возможно. Скорее всего это уже не скандинавская и не славянская и не финская традиция, это какой то сплав северо-восточной европейской полиэтничной культуры, которая появилась из симбиоза славянских, скандинавских, балтских и финских племенных традиций. В свете этого абсолютно жизненного и естественного исторического процесса, искать какие то западно-славянские истоки русов, цепляясь за слово «славянин» просто бессмысленно. Многие славяне не являются родственниками друг друга. Каждому русскому человеку гораздо ближе белорус, мордвин, балт или финн, но ни как не балтийский славянин, поэтому патриотические позывы антинорманистов тут совершенно непоняты. К сожалению, квасным патриотизмом в последнее время заболела украинская историография. Антинорманисты в основном сегодня это жители братской славянской республики. Почему так происходит? А потому что сегодня украинские ученые оторваны от исторической прародины Руси. Многие выводы начинают строится на фантазиях людей никогда не изучавших лично первые русские территории на севере. В выгодном положении находятся российские ученые, которые непосредственно и лично могут изучить русский север и сделать выводы основанные на своем исследовательском опыте. На сегодня почти все российские ученые являются норманистами. И это о многом говорит.

Владимир Колганов:

23.08.2019 в 16:13

«На сегодня почти все российские ученые являются норманистами. И это о многом говорит».
Вообще-то, справедливость версии доказывается не голосованием на Учёном совете. Но в данном случае доказательств кот наплакал. Понятно, что без скандинавов не обошлось, но остаются вопросы, на которые традиционные норманисты не могут дать ответ. Речь об упоминании ругов в Раффельштеттенском таможенном уставе и хронике Адальберта. Впрочем, руги — выходцы из юго-западной части Норвегии (Ругалан), так что всё опять сводится к скандинивам. Норманизм непобедим!)

Войдите, чтобы ответить
- Олег Губарев:
  
  31.08.2019 в 11:45
  
  «Вообще-то, справедливость версии доказывается не голосованием на Учёном совете». Давайте называть вещи своими именами. Вы, таким образом, считаете всех ученых историков и археологов отечественных и зарубежных: 1) невеждами не умеющими сделать правильные выводы из результатов своих исследований. 2) Заговорщиками-русофобами скрывающими намеренно правду от российского народа и западноевропейцев. 3) комбинацией двух первых вариантов. Проблема в том что неоантинорманисты своих исследований не ведут. Они ссылаются на работы своих оппонентов, надергивая из их работ кусками то, что им выгодно. Пример — книга В.В.Фомина «Варяги и варяжская Русь» содержащая огромное количество ссылок на работы т.н.»норманистов», а проще говоря всех остальных историков и археологов (за исключением маленькой кучки последователей А.Г.Кузьмина которых можно перечислить на пальцах одной руки). То есть, Вы считаете, что ни один из отечественных и зарубежных профессионалов -историков и археологов не решает никакие вопросы в своих исследованиях, а просто голосует аз какую-то версию истории которой сам не знает и не понимает на Ученом совете? Я Вас правильно понял?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Колганов:
    
    31.08.2019 в 16:43
    
    Видите ли, в чём дело. Если разработчик ракетного двигателя в своих расчётах где-то слукавит, выдаст желаемое за действительное, в частности, проигнорирует возможность возникновения опасной ситуации при работе двигателя, это чревато катастрофой. Если же историк аналогичным образом подойдёт к разработке некой версии событий далекого прошлого, ничего страшного не произойдёт – время не пойдёт вспять, чтобы появилась возможность что-то там исправить. К примеру, заставить Адальберта заменить в своей хронике «руги» на «русь» или рассыпать скандинавские застёжки на пути из Приднепровья в поселение Ruzaramarcha. Так что историк ничем особенно не рискует, а если он принадлежит к солидной научной школе, может продолжать творить всё в том же духе, не опасаясь уголовного или административного преследования. О невежестве и каком-то заговоре здесь речи нет – просто люди зарабатывают себе на жизнь, получают учёные степени и звания. Да я и сам когда-то… Но если вдруг авторитет этой научной школы будет поставлен под сомнение, тогда неизбежны кое-какие неприятности. Конечно, практические результаты исследований археологов, медиевистов и лингвистов никуда не денутся, но выводы… Может возникнуть ситуация, когда выводы придётся сдать в утиль, а вместе с ними некоторые монографии, статьи и диссертации. Неужто вы считаете, что некая научная школа способна сама наложить на себя руки?
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    31.08.2019 в 19:09
    
    — Напоминает – «Ты (норманиста) Эдика Хачатурова знаешь?». Совсем худо у норманистов дела — сумятица, поплыли. Когда аргументов нет, одно остается на «Эдика Хачатурова» только и пенять.
    Проблема в том что неоантинорманисты своих исследований не ведут. Они ссылаются на работы своих оппонентов, надергивая из их работ кусками то, что им выгодно. Пример — книга В.В.Фомина «Варяги и варяжская Русь» содержащая огромное количество ссылок на работы т.н.»норманистов», а проще говоря всех остальных историков и археологов
    - Это проблема?) А что такое «свои исследования»? Принадлежащие лично норманистам, их собственность? По ним не норманистские выводы запрещено делать? Вы огласите список собственности норманистов на историческую «недвижимость». А то может антинорманисты законы нарушают, пользуют норманистские исследования, шастают по норманским дворцам и поместьям. И что теперь делать антинорманистам, чтобы разрешение на выводы получить? Возьму лопату и на следующее лето в Гнездово. Покопаю там с месяцок, чтобы вопросов не возникало, затем сразу в Москву, проберусь в биолабораторию, сделаю анализы (главное, лакмусовыми бумажками закупиться), затем надо успеть к антропологам пробраться, штангенциркуль пронести. Все это соблюдая глубокую конспирацию, потому как везде засели норманисты, не пущают к открытиям. Венцом всего – соблазнительные (для антинорманистов) выводы по результатам тайных и скрытых исследований.
    Старой гвардии деваться некуда – они присягу норманской теории давали. Но молодая поросль не дураки, они все понимают, и в скором времени о норманской теории будут вспоминать иронично. Де, был такой анахронизм
    
    Войдите, чтобы ответить

Игорю Рассохе
Нууу, это еще не те вопросы, что надо задавать норманистам.

Следует ответить на это заявление Олега Губарева. Вот персидская “Книга о пределах мира от востока к западу”
Сравните времена, когда составлена КИТАБ ХУДУД АЛ-‘АЛАМ и о чем пишет Олег Губарев (подзаголовок — о вооружении восточных славян до Рюрика).

Из 100 локтей (gaz) хлопковой ткани (karbas), более или менее того, шьют они штаны, которые надевают, засучив их выше колена. Они носят шапки из шерсти с хвостами спадающими сзади на их шеи
Такие? https://ic.pics.livejournal.com/maximus101/19795028/2901006/2901006_original.png

То есть это русы-язычники, одевающиеся ТОЧНО по той же моде, как и запорожцы через 700 лет.
Не очень понятно, к чему клоните. Неужто запорожцы донашивали за русами?))
«Нет сомнения, что покрой одежды запорожских казаков, в особенности высоких шапок, широких шаровар, длинных кафтанов и широких поясов, восточного происхождения и заимствован ими от татар и турок» (Дмитрий Яворницкий. История запорожских казаков)

Игорь Рассоха:

27.11.2019 в 12:08

Люблю ссылки на безымянную некачественную картинку из чьего-то Lifejournal без какой-либо атрибуции.
И кстати: запорожцы собственно и БЫЛИ русами. Они так и сами себя называли и их так называли соседи. Даже российские историки пока не додумались записать запорожцев в турки или китайцы
А Яворницкий руководствовался уровнем науки 19 столетия (сейчас, напоминаю, уже 21-е ) и вообще не был знаком с восточными историческими источниками.
И еще кстати: споры между «норманистами» и «антинорманистами» ни мне, ни вообще большинству украинских историков не сильно интересны. Так что на эту тему вообще НЕ спорю. На этом сайте я уже пару раз объяснял почему.
Кто не понял, о чем мы здесь вообще говорили — спросите у модераторов, по поводу чего мне отвечает Натан Ларкин и куда делся собственно мой пост. Вопрос-то был о том, были ли мечи у восточных славян до Рюрика.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Рассоха:
  
  27.11.2019 в 13:35
  
  Попытка №2
  
  Вот текст Олега Губарева:
  
  Восточные славяне лесной полосы никаких контактов с Византией не имели и трофейным оружием не обладали. Поэтому у них отсутствовало наступательное и защитное вооружение — мечи, кольчуги, скрамасаксы, боевые топоры и секиры. Щиты были деревянные, тяжелые и неудобоносимые. Славяне...
  читать далее
  
  Вот персидская “Книга о пределах мира от востока к западу” (http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Hudud/text44.html). Читаем: § 44. Рассказ о стране русов и ее городах. …Это обширная страна, и жители ее злонравны, непокорны, имеют надменный вид, задиристы и воинственны . Они воюют со всеми неверными (kafir), живущими вокруг них, и выходят победителями (bihtar ayand). Властитель их назывется Rus-khaqan. Эта страна чрезвычайно благоприятствуема природой в том, что касается всего необходимого (для жизни). …Среди них проживает часть славян, которые прислуживают им. Из 100 локтей (gaz) хлопковой ткани (karbas), более или менее того, шьют они штаны, которые надевают, засучив их выше колена. Они носят шапки из шерсти с хвостами спадающими сзади на их шеи (dum az pas-i qafa furu hishta). Мертвых они хоронят со всем их имуществом.
  
  … 1. KUYABA (? Kubaba, и т.п.) — это город [земля?] русов, расположенный ближе всего к землям ислама. Это приятное место и место пребывания (их) властителя. Оно производит меха (muy) и ценные мечи.
  
  … 3. URTAB (? ) — город, в котором убивают чужеземцев всегда, когда они посещают его. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть вдвое (u ra du tah tavan kardan), но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение.”
  
  Без комментариев
  
  Войдите, чтобы ответить

Игорю Рассохе. Буквально пару реплик. Первое. Никаких славян ни арабские, ни персидские писатели не знали. Они писали САКАЛИБА или САКЛАБЫ. Это не одно и тоже, что славяне. Арабы и персы, как и византийцы, в принципе не слишком интересовались языковой картиной у северян. Под этнонимом САКАЛИБА в восточных сочинениях скрывался очень широкий круг народов, включая даже венгров и волжских булгар. Второе. Описание «мечей», которые можно согнуть вдвое, и которые потом распрямляются — есть точная передача свойств дамасских (булатных) сабель. Такие клинки не обнаружены в землях восточнославянских племён, но зато они были на вооружении у аваров.

Игорь Рассоха:

28.11.2019 в 00:57

Игорь Коломийцев, а Вы текст почитайте того исторического источника, что я привел. Весь текст. И тогда придите и расскажите, путал ли его автор славян с булгарами и венграми, или нет

Войдите, чтобы ответить

Игорю Рассохе
Люблю признания в том, что открытая тема настолько неинтересна самому автору, что он даже не готов отработать несложную и явнуюнаводку)) Особенно от профессиональных историков. Это третья сценка на Тёнгельгордском камне с Готланда. Называется «запорожцы совершают набег на Вальгаллу».

А Яворницкий руководствовался уровнем науки 19 столетия

Неужели с тех пор наука деградировала настолько, что теперь не утруждает себя заполнением 700-летних лакун при проработке причинно-следственных связей?

И кстати: запорожцы собственно и БЫЛИ русами. Они так и сами себя называли и их так называли соседи.

Конечно, они были русскими (в широком, историческом смысле), малороссами, украинцами — выберите вариант какой больше нравится. Почти никто в этом не сомневается.
Феномен лишь в том, что они часто считали себя потомками хазар (см. Конституцию Орлика, Ригельмана А. и пр.). Ну то такое…

Игорь Рассоха:

28.11.2019 в 00:49

Итан Ларкин, я ПРЯМО написал, что мне странная тема «норманистов/антинорманистов» ВООБЩЕ не интересна. Ну вот все равно мне, с кем имела секс бабушка Рюрика. Викинги ВСЕГДА заимствовали культуру тех народов, среди которых оказывались. Даже в случае явного завоевания, как с Ирландией и Нормандией. В случае Руси, где они больше выступали в качестве наемников, это тем более очевидно. И естественно, они ВЕЗДЕ переодевались в местную одежду. Каковую родичи удачливого ветерана могли изобразить и на его могильном камне на родине. В общем, правда неинтересно
Повторяю, тут идет дискуссия о том, имелись ли у восточных славян мечи. А о личной жизни родственников Рюрика давайте в другом месте.

Войдите, чтобы ответить

Сравним, однако: «Второе. Описание «мечей», которые можно согнуть вдвое, и которые потом распрямляются — есть точная передача свойств дамасских (булатных) сабель. Такие клинки не обнаружены в землях восточнославянских племён, но зато они были на вооружении у аваров. » и » 3. URTAB (? ) — город, в котором убивают чужеземцев всегда, когда они посещают его. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть вдвое (u ra du tah tavan kardan), но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение.”» А что, авары жили в Дамаске? . Это вообще о каком городе? Какого народа?

Александру Букалову. Булат, он же вуц, он же дамаск выплавлялся отнюдь не в Дамаске. Почитайте хоть немного на эту тему — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82_(%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB)
«Булат производили в Индии (под названием вуц), в Средней Азии и в Иране под названиями табан, хорасан, фаранд. Аль-Бируни приводил некоторые сведения о его производстве: «Совсем другой сорт получается, когда в тигле указанные вещества плавятся неодинаково и между ними не происходит совершенного смешения. Отдельные частицы их располагаются вперемешку, но при этом каждая из них видна по особому оттенку. Называется это фаранд. В мечах, которые их (два оттенка) соединяют, он высоко ценится». Впрочем, высока вероятность, что родина литейного булата даже не Индия, а Китай. Авары. пришедшие из северного Китая, были первыми, кто принёс технологию изготовления литейного булата в Европу. Они были первым народом на Земле, кто стал изготавливать сабли, а сабля без булата невозможна.
В 10 веке восточные авторы замечают булат у русов. Аль-Бируни пишет: «Русы выделывали свои мечи из шапуркана, а долы посредине их из нармохана, чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость. Ал-фулад не выносит холода их зим и ломается при ударе. Когда они познакомились с фарандом, то изобрели для долов плетенье из длинных проволок (изготовленных) из обеих разновидностей железа — шапуркана и женского. И стали получаться у них на сварных плетениях при погружении (в травитель) вещи удивительные и редкостные, такие, какие они желали и намеревались получить. Ал-фаранд же не получается соответственно намерению при изготовлении и не приходит по желанию, но он случаен».

Игорю Коломийцеву: «Сваривание разных сортов стали и целенаправленное изготовление сварных дамасков было разработано в большинстве случаев независимо друг от друга. Уже в первых веках до н. э. подобные материалы были известны и в Европе, и в Китае. Есть сведения[2], что в III веке н. э. римляне уже знали оружие из дамасской стали. Находка из Нидама [2] содержит много мечей с очень сложной сваркой наравне с клинками, гораздо более простыми в конструкции». https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C Вопрос о городе «URTAB (? ) — город РУСОВ, в котором убивают чужеземцев всегда, когда они посещают его», это не снимает.

Игорю Рассохе. Нет, автор этого сочинения САКАЛИБА с венграми и булгарами уже не путал. Что, однако, не снимает моих резонных возражений. Ибо ни арабы, ни персы не знали слово СЛАВЯНЕ. Этот термин — новодел, появившийся в 15-16 веках. В восточных летописях употреблялся иной этноним — САКАЛИБА, происходящий от византийского СКЛАВИНЫ. Будьте добры, во имя исторической точности использовать именно его. Ибо даже в том сочинении, о котором мы с вами спорим, под САКАЛИБА могли подразумеваться не только славяноязычные, но и балтоязычные, а также финоязычные племена Восточной Европы.

Игорь Рассоха:

01.12.2019 в 23:07

Да, могли, конечно, арабы или персы назвать «сакалаба» некие балтские или финские племена. Особенно ЕСЛИ среди них было сильное культурное или политическое влияние славян. Особенно ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН, с которыми восточные авторы и имели дело. Если уж просвещенные деятели Кирилло-Мефодиевского общества в середине 19 века совершенно серьезно относили к славянским странам Валахию… Но тогда в Валахии официальным был именно славянский язык, а не румынский, Так что в ЛЮБОМ случае «сакалаба» — это именно славянские и славянизированные народы. Тем более что это название следует возводить еще к «Сколотам» Геродота.

Войдите, чтобы ответить

О РУСАХ и САКАЛИБА, булате и саблях. Позвольте высказать своё собственное мнение по поводу РУСОВ и САКАЛИБА, упоминаемых в некоторых восточных сочинениях 10 века. Сначала ряд общих соображений. Как я уже указывал здесь на этой ветке, САКАЛИБА восточных летописей — это не только славяне. Вероятно, под этим термином проходят все аборигенные племена Восточной Европы того времени — как славяноязычные, так балто- и финоязычные. Это первое соображение. Второе — САКАЛИБА и РУСЫ в летописях 10 века отличны от булгар, венгров и хазар. Судя по тому как выстроено описание некоторых восточных авторов, САКАЛИБА и РУСОВ (два этноса в единой связке, где РУСЫ господствуют над САКАЛИБА) следует искать западнее мест расположения хазар и булгар — то есть на территории Украины, Белоруссии, Западной России, Польши и Прибалтики.
РУСЫ согласно восточным летописям превосходят в технологии обработки металлов все окрестные племена. Они умеют делать булат и, соответственно, изготавливать сабли. В глазах персов и арабов — это великое достижение. Ничего подобного персы и арабы не говорят про соседей РУСОВ — тех же хазар, к примеру. А ведь Хазарский каганат был в 10 веке могущественной державой. Возникает два вопроса. Первое: где искать археологические следы летописных РУСОВ? Второе: откуда у них столь высокие технологии обработки металлов?
Для ответа на первый вопрос я бы рекомендовал обратиться к материалам раннего Гнездово (начала 10 века, до гибели первого поселения) — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8B
В Гнездовских курганах, наряду с некой элитой присутствуют и материальные следы восточноевропейских аборигенов, типа балтов и финнов, что прямо соответствует описанию симбиоза двух этносов — РУСОВ и подчиненных им САКАЛИБА в восточных сочинениях. Обращаю также внимание всех, что в Гнездовских курганах обнаружены не только мечи, но и сабли. Если элита раннего Гнездово — это РУСЫ, то они точно могли знать секрет изготовления булата. Более подробно об оружии, обнаруженном в Гнездово — https://proshloe.com/sergej-kainov-sredi-vikingov-pogrebennyh-v-gnezdovo-preobladali-shvedy.html
Второй вопрос тогда решается без труда. В Гнездовских курганах очень много вещей, связанных своим происхождением с населением Карпатской котловины (археологи их зачастую называют «великоморавскими», хотя сами традиции Великой Моравии по большей части сформировались южнее — у так называемого славяно-аварского населения Аварского каганата). Седов и другие исследователи довольно убедительно рассказали про, как минимум, две волны оттока населения Карпатской котловины в долины Вислы и Днепра. Первая была связана с разгромом Аварского каганата франками. Вторая с разгромом Великой Моравии венграми. Если аварские кузнецы и литейщики, что мне кажется бесспорным, владели секретом булата и могли изготавливать сабли, то нет ничего удивительного в том, что часть из них ушла с этими миграционными потоками на Северо-восток, в том числе на территорию будущей Киевской Руси. РУСЫ таким образом выглядят ещё одним осколком Аварского каганата. Таким же осколком, как была Великая Моравия, до ее гибели под напором венгров.

Подводим итог дискуссии. Мечи (как и прочее «навороченное вооружение) у восточных славян БЫЛИ, даже воспетые в былинах и старинах «мечи булатные», и задолго до рождения Рюрика. Олег Губарев неправ. Точка.

Итан Ларкин:

02.12.2019 в 03:23

И естественно, они ВЕЗДЕ переодевались в местную одежду. Каковую родичи удачливого ветерана могли изобразить и на его могильном камне на родине.

Да. Степная мода

Повторяю, тут идет дискуссия о том, имелись ли у восточных славян мечи. А о личной жизни родственников Рюрика давайте в другом месте.

Угу. Хорошо уже, что не о портках запорожцев

Подводим итог дискуссии. Мечи (как и прочее «навороченное вооружение) у восточных славян БЫЛИ, даже воспетые в былинах и старинах «мечи булатные», и задолго до рождения Рюрика. Олег Губарев неправ. Точка.

Как, уже подискутировали? А я только приготовился послушать вопросы. Подозреваю, что и Олег Губарев их ожидает, потому и не является

Войдите, чтобы ответить

Замечательный подход к решению всех проблем предложили «патриотически» настроенные исследователи. Раз некто был захоронен в славянских землях, значит он априори славянин, местный житель. А что оружие у него аварское — так это экспорт вооружения! А почему украшения аварские? Так он служил в армии Аварского каганата и оттуда привез браслеты и всё остальное в качестве трофеев. Одежда почему аварская? Переодевался в степняка, что с пониманием было принято соплеменниками. Замечательный подход! Думаю, на этом следует поставить жирную точку не только в дискуссии о мечах у славян, но и в подзатянувшемся споре о наличии норманнов на Руси. Какие норманны? Это были славяне, одетые в скандинавские одежды и с их оружием в руках. И аваров никаких отродясь не было в славянских землях. И вообще, мальчик, отойди в сторону, ты мешаешь нам любоваться величием предков!

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Все комментарии к статье: «Оружие с такой силой напало на людей, что им пришлось прикрыться щитами»

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное

Древние геномы из Португалии – ограниченный вклад степной миграции

Геологи не подтвердили связь городов Индской цивилизации с крупными реками

Верблюд из Каповой пещеры

О роли степной миграции в распространении чумы

Генетический портрет сванов на фоне народов Южного Кавказа

Коммерсант.ru: «Генетики не сдают биоматериалы»

Европейские земледельцы мирно сосуществовали с охотниками-собирателями

Журналисты шутят

«В генетической информации … нет никакой опасности»

Радио Маяк: Какую информацию генетики могут извлечь из биологических материалов?

Лейлатепинская культура и майкоп

«Главная цель – реконструкция генетической истории России»

«Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время» — встреча с автором

Генофонд Новгородчины в пространстве и во времени

«Эхо Москвы», программа «Культурный шок»: Зачем собирать биоматериалы?

ТВ «Дождь»: Биоудочка Путина: как на нее не попасться?