«Норманизм как диссиденство» и «Антинорманизм как сектанство» — по следам книги А.Амальрика

Давайте теперь отвечать на все реплики в блогах и помещенных на форумах! И транслировать их сюда
По-моему, это бессмысленное толкание качель…перетягивание каната, где имеются свои теперь уже интернет-ресурсы и соответствующая аудитория.

В ЖЖ имеются два сообщества-антипода, которые, по моим наблюдениям, теперь редко фехтуют друг с другом, предпочитая вращаться среди «своих».

Павел Поляков:

04.09.2018 в 05:24

Если в интернете и имеются два сообщества, то в науке канат уже давно перетянут. Поэтому вопрос стоит о популяризации точки зрения столичных ученых в народе. О. Губарев считает, что, ее надо транслировать, в том числе с помощью дискуссий с антинорманистами. На мой взгляд это ошибка. Аналогия с теорией Фоменко из статьи в Троицком варианте не вполне подходит. Во-первых, антинорманизм уже давно распространен как советское наследие. Во-вторых, теория Фоменко может и получила известность из-за тех дискуссий, которые с ней вели. К тому же сам О. Губарев ставит антинорманизм на более высокую ступень научности. Именно этого и добиваются антинорманисты — быть маргинальным, но все же научным направлением.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Беззаконов:
  
  04.09.2018 в 14:03
  
  Норманизм не менее маргинальное течение в науке. И живет еще только потому что имеет подпитку с запада. По факту ни одного доказательства в пользу норманнского происхождения руси норманистами приведено не было, только допущения, построенные на других допущениях. И так до бесконечности.Наличие скандинавов на территории В.Е. не делает их русами. Это понимают и сами норманисты, поэтому многие стали высказываться гораздо осторожнее чем раньше, но продолжают следовать некой, якобы, «научной» традиции записывая в маргиналы всех, кто с ним не согласен. Хотя люди считающие иначе имеют не меньшие знания и звания и авторитет в науке, чем адепты «самой научной теории». Поэтому и предпринимаются попытки доказать что никакого норманизма в природе нет и вывести этот термин из оборота в дискуссиях. По принципу нет термина — нет проблемы. Эдакий перевернутый неосталинизм. Хотя опять же, большинство адептов норманизма не стесняется себя называть норманистами и им это совершенно не мешает. Павел, вам страшно вступать в дискуссию с антинорманистами, именно поэтому вы и хотите эти дискуссии прикрыть, дабы не посвященные не заразились антнорманисткой ересью, в вашем представлении? Так может, давайте, на государственном уровне запретите антинорманизм, как неверное и вредное учение пропитанное патриотизмом? Чего уже мелочится.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Иван Коберник:
    
    05.09.2018 в 19:42
    
    Антинорманизм никто запрещать не будет. Но помилуйте, как нет доказательств?Археология, Византийские летописи не в счет?То, что «Русь» — это не самоназвание племени, и распространилось на земли от Новгорода до Киева с приходом власти централизованной. А это были выходцы из варяг.Как писал Клейн, (примерно) не важно, что мы достоверно не знаем происхождение слова «русь», важно, что мы знаем о чужеродности его.А имена первых князей, воевод и правителей Руси:Рюрик, Олег (Хельг), Игорь (Ингвар), Аскольд, Дир, Свенельд — это же славянизированные имена скандинавов. А как же Мурманский (норманский) берег? А как же связи Руси с норманами?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Беззаконов:
      
      06.09.2018 в 13:12
      
      —— Иван Коберник:05.09.2018 в 19:42 Антинорманизм никто запрещать не будет. —-
      Но призывы к этому, пусть завуалированные, есть. Начинают с малого, сначала объявляют псевдонаукой, а там и до запрета не далеко, случись политическая ситуация в стране поменяется.
      —— Иван Коберник:05.09.2018 в 19:42Но помилуйте, как нет доказательств?Археология, Византийские летописи не в счет?——
      Давайте рассмотрим и археологию и источники. Приведите факты?
      —— Иван Коберник:05.09.2018 в 19:42 То, что «Русь» — это не самоназвание племени, и распространилось на земли от Новгорода до Киева с приходом власти централизованной.—
      Русь известна как минимум с 839 года. Если же брать во внимание сообщения арабов, то с средины 7 века и эта русь у арабов орудует на Кавказе. Вот и покажите, какая централизованная власть руси от Новгорода до Киева в это время?
      —— Иван Коберник:05.09.2018 в 19:42 А это были выходцы из варяг—-
      Кроме русских летописей, написанных в 12 веке, ни один другой аутентичный источник не соотносит русь с варягами. Надо еще разобраться и с самим словом варяги, когда оно возникло и где. В Византии, Скандинавии, и у арабов это слово становится известным не ранее 20-30 х годов Х1 века. Вероятно, что тогда же оно появилось и на Руси. При этом ни скандинавы, ни греки, ни арабы данное слово с Русью не увязывают. Исключение, как уже указывалось выше, русские летописи, написанные в 12 веке, а сохранившиеся в списках 14 века.
      —— Иван Коберник:05.09.2018 в 19:42 .Как писал Клейн, (примерно) не важно, что мы достоверно не знаем происхождение слова «русь», важно, что мы знаем о чужеродности его. —
      И что, как это доказывает, что под этим словом подразумевались скандинавы?
      —— Иван Коберник:05.09.2018 в 19:42 А имена первых князей, воевод и правителей Руси:Рюрик, Олег (Хельг), Игорь (Ингвар), Аскольд, Дир, Свенельд — это же славянизированные имена скандинавов. —
      Первое, вам известны имена русов упомянутых в 839 году, правителем которых был хакан-каган? Второе, родство Рюрика с Игорем отрицают и многие сторонники норманнской теории, так что далеко не факт, что Рюрик был основателем Русского государства. Тоже самое касается и Олега, о существовании которого кроме русских летописей не знает никто. Даже такие известные забугорные норманисты как Шепард и Франклин, на которых любят ссылаться отечественные сторонники норманнской теории, сомневаются, что имя Олега, действительно, было в его договоре с греками. Относительно самих договоров разговор отдельный.
      —— Иван Коберник:05.09.2018 в 19:42А как же Мурманский (норманский) берег? А как же связи Руси с норманами? —-
      Мурманский (норманнский) берег то к руси каким боком? Иван, антинорманисты не отрицают присутствие скандинавов в В.Е., по крайней мере, вменяемые антинорманисты историки. Они лишь отрицают, что русь это скандинавы.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Михаил Попелхов:
        
        06.09.2018 в 20:40
        
        Словом «варяги» русскими летописцами назывались воины-мечники, силовики-регуляры, которые были вооружены лучше, чем ополченцы-«плотники», вооружённые топорами-секирами и пр. — Исчезновение слова «варяг» со страниц русских летописей было связано с его вытеснением словом «мечник», которое стало обозначать не только воина, вооружённого мечом, но и специального княжеского чиновника.
        
        Войдите, чтобы ответить
Иван Коберник:

05.09.2018 в 19:37

Это как раз надо делать! Вытаскивать самый смак из Вконтаке, ЖЖ и жечь правдой науки.Ученые в ответах обывателям напрягают свой интеллект и порой выдают очень интересные ответы, которые раз и навсегда ставят точку.Заблуждение будет существовать, пока не разбито. Сегодня мы пропустим опусы Поперечного, имеющего большое влияние на интернет-пользователей, а завтра будем пожинать плоды. Так уже было с Гумилевым: никто особо не стал поднимать голову, и заморачиваться с конструктивной критикой.

Войдите, чтобы ответить

Имеют место быть своеобразные критерии подборки материалов. Статьи норманистов сыпятся как из рога изобилия (будоража устоявшийся омут), оставляя в тиши и безвестности своих оппонентов. Сие тем более странно, что норманизм, эдакая пугалка не одну сотню лет, не имеет по сути научности, аргументов, фактов, доказательств, лишь несколько имен и упоминаний на кратком историческом временном отрезке. Парадокс, фантом не имеющий логического объяснения. Теория, напоминающая «ленкораньский» адидас периода советского «загнивания». Непонятно что в том адидасе было от адидаса, кроме названия и лейбла, так и в норманской теории неясно, что там у нас от норманнов. При том, так называемые норманисты, проявляют нездоровую безаппеляционность, бестактность, агрессию и необъяснимую гордыню. Такую, что даже у любого здравомыслящего человека, не относящего себя к антинорманистам, вызывает ответную реакцию и только способствует принятию стороны их оппонентов и желанию ответить, как минимум в том же духе. Хотя бы ради установления диалектического равновесия. При этом уже знакомые кивания на (за) ВСЮ науку и все «прогрессивное» человечество (этот грибок покрыл весь домик – так выкинуть его, вместе с домиком). Они напоминают «заклинателей змей», со своими мантрами и «символом веры». Закомплексованными сектантами, для которых любой не уверовавший в их «символ» автоматически переходит в разряд недочеловеков, маргиналов, неучей и просто негодяев. Эдакий вывернутый «расизм». Только на кого рассчитан этот гипноз? На школьников, работников сферы бытового обслуживания, грузчиков стеклотары? Продвижение в массы теории норманизма (да еще и в диспуте)? Ув. О.Губарев здесь попытался «продвинуть в массы». Получилось недалеко и недолго. Это и понятно, здесь не спектакль одного актера, тут нужны доказательства. Когда что-то разумное и логичное пытаются выпихнуть за рамки, заменяя на неразумное и нелогичное, значит это кому-то нужно. Кому? cui prodest? Кто громче всех кричит «вор»?
   Методология, в основе которой постулат «собака выше человека на эволюционной лестнице, потому что у нее четыре ноги, а у человека всего две» как минимум сомнительна.
   Резензия на рецензию, на рецензию.
    «Однако в самой работе А.Амальрика содержится указание на желание автора подготовить следующую работу на тему карты Идриси»
    — Желание большая сила. У норманистов за недостатком фактов желание становится научным доводом или аргументом?
    «Странное представление о «золотой молодежи» советского времени у Г.Н.Мокшина. Детей ученых к «золотой молодежи» в СССР уж никак невозможно отнести, а вот дети партийных работников, секретарей парткомов и обкомов к ней принадлежали без сомнения».
   — Вранье. Приведу один показательный пример. На одной площадке с нами жила семья секретаря райкома партии (в одинаковых квартирах). У нас (обычная семья) был полный телефон, а у секретаря райкома параллельный, спаренный. И лишь по прошествии семи лет, когда бабуля со спаренного телефона начала часами говорить по своей линии, нам поменяли телефонные линии с соседями. И дети были самые обычные, совсем не «золотые». Я знавал ребенка второго секретаря обкома. Ничего «золотого». Они как все получали звездулей во дворе. Была у них закрытая дача для первых лиц (ничего сособенного, тем более по нынешним временам), были какие-то привелегии, минимальные, но это нормально. А первый и второй секретари обкома жили в доме, где ниже квартировали обычные трудяги (в таких же квартирах), разве что заслуженные. Так что «без сомнения» вранье. В СССР было немало глупостей и необъяснимого, но сказки участникам «взросления 80-х» не надо рассказывать. Для кого эти россказни. Нас боялись и уважали (потому что для большей части мира это одно и то же). Сейчас нас никто не боится и не уважает. И да, мы сами в этом виноваты, нас не за что уважать. Мы променяли уважение на Сникерсы, и это наш выбор. Видимо Сникерс важнее.
   «который осмелился лидера советского антинорманизма критиковать в 1963 г. , когда за это можно было и на нары попасть»
   - Так он из-за критики Рыбакова попал на нары? Опять желаемое за действительное? Вы теперь хотите с антинорманистами поквитаться и поменяться местами? Антинорманистов на нары? Прямо-таки во всем сквозит это стремление «восставших спартаковцев» поменяться ролями с «хозяевами».
«То, что имя «русь» произошло от финского ruotsi, как финны называли любые дружины норманнов и как в наше время продолжают называть шведов, не анекдот, как хотелось бы рецензенту, а общепризнанный факт. Это факт, поскольку имя русь вписывается в систему древнеславянских названий произведенных от наименований других племен – вепсы – «весь», ливы- «ливь», суоми (финны) –«сумь» и т.д, чего историк не может не знать [4]».
   — Данный пункт достоин полного воспроизведения. Я уже иронизировал над подобными изысканиями (повторяться не буду), но вот ruotsiэто русь, потому что ливы это ливь, это блистательно. Так наверно и лось это не лось, а луос или luotsi?
   «Но то, что антинорманизма придерживается в наши дни только кучка последователей А.Г. Кузьмина и В.В. Фомина, противопоставляющих себя всей отечественной и зарубежной исторической и археологической науке – это факт»
   - Вам бы с моим другом Д.Любовским списаться. У вас видимо одна база данных и фактов.
   «А лично у меня неприятный осадок остается после любого общения с антинорманистами».
   - На серебряную воду у рецензента та же реакция?
   П.с. Викинги – это в массе своей, разбойники, пираты, грабители из разных племен (т.е. «паразиты»). Большая половина жителей Сигтуны (столица Швеции) того времени была не местной. В том числе там жили выходцы и с Восточной Европы (Y-гаплогруппы I1a, I2a2, N1a1, R1b, G2a2,R1b1a2a1a1 и др.). Какое там государство. Впору говорить, что славяне им создали государство.

Меня поразили высказывания С. Беззаконова в данной дискуссии:

«Норманизм не менее маргинальное течение в науке. И живет еще только потому что имеет подпитку с запада. По факту ни одного доказательства в пользу норманнского происхождения руси норманистами приведено не было, только допущения, построенные на других допущениях».

Разберем эти утверждения.

1. «Норманизм не менее маргинальное течение в науке». — не хочет ли Беззаконов пересчитать всех антинорманистов, подвизающихся сейчас в печати (с указанием их научных званий), и противопоставить им всех зачисляемых в норманисты (с теми же примечаниями)? Занятная будет подборка.

2. «И живет еще только потому, что имеет подпитку с запада». — Попрошу указать подпитку с запада для моих сочинений, несомненно попадающих в круг «норманистских» по Беззаконову. Или кого-либо еще из «норманистов» — хотя бы В. В Мавродина» или Б. А. Рыбакова, попадающих для новых антинорманистов в круг «норманистов». Да вообще подпитку на стол!

3. «По факту ни одного доказательства в пользу норманнского происхождения руси норманистами приведено не было, только допущения, построенные на других допущениях». — Так уж ни одного? Если подходить с такими критериями, то ведь и существование самих Сергея Беззаконова и Андрея Степанова основано только на ряде допущений — что за именами диспутантов в данной дискуссии стоят реальные люди (а ведь это ничем не доказано), что ими высказаны свои мнения, а не скопированы чужие (а ведь и это всего лишь допущения) и т. д. Тут богатое поле для сомнений.

Вернемся к реалиям науки. Антинорманисты сей

Меня поразили высказывания С. Беззаконова в данной дискуссии:

«Норманизм не менее маргинальное течение в науке. И живет еще только потому что имеет подпитку с запада. По факту ни одного доказательства в пользу норманнского происхождения руси норманистами приведено не было, только допущения, построенные на других допущениях».

Разберем эти утверждения.

1. «Норманизм не менее маргинальное течение в науке». — не хочет ли Беззаконов пересчитать всех антинорманистов, подвизающихся сейчас в печати (с указанием их научных званий), и противопоставить им всех зачисляемых в норманисты (с теми же примечаниями)? Занятная будет подборка.

2. «И живет еще только потому, что имеет подпитку с запада». — Попрошу указать подпитку с запада для моих сочинений, несомненно попадающих в круг «норманистских» по Беззаконову. Или кого-либо еще из «норманистов» — хотя бы В. В Мавродина» или Б. А. Рыбакова, попадающих для новых антинорманистов в круг «норманистов». Да вообще подпитку на стол!

3. «По факту ни одного доказательства в пользу норманнского происхождения руси норманистами приведено не было, только допущения, построенные на других допущениях». — Так уж ни одного? Если подходить с такими критериями, то ведь и существование самих Сергея Беззаконова и Андрея Степанова основано только на ряде допущений — что за именами диспутантов в данной дискуссии стоят реальные люди (а ведь это ничем не доказано), что ими высказаны свои мнения, а не скопированы чужие (а ведь и это всего лишь допущения) и т. д. Тут богатое поле для сомнений.

Вернемся к реалиям науки. Антинорманисты сейчас маргинальное течение. Это факт, от которого не уйдешь. И подпитка с запада как основа «норманизма» — чушь, которой я от Беззаконова не ожидал. И что ни одного археологического доказательства в пользу норманского вклада в культуру восточно-европейского населения нет, тоже чушь.

Сергей Беззаконов:

06.09.2018 в 11:52

—- Лев Самуилович Клейн:05.09.2018 в 13:58 Меня поразили высказывания С. Беззаконова в данной дискуссии:—
Лев Самуилович, здравствуйте. Честно говоря, несколько удивлен и озадачен вашей реакцией на мой небольшой «спич» в данной теме. Ну, да, он слегка эмоционален, поскольку безапелляционные высказывания некоторых участников дискуссии, сторонников норманнской теории, наполненные снобизмом и клише, вызвали именно такую реакцию. А как еще отвечать на слова Олега Губарева:
«антинорманизма придерживается в наши дни только кучка последователей А.Г. Кузьмина и В.В. Фомина, противопоставляющих себя всей отечественной и зарубежной исторической и археологической науке – это факт. А лично у меня неприятный осадок остается после любого общения с антинорманистами.»
Получается, что только сторонники норманизма есть настоящие ученые, все остальные фрики, независимо от образования и научных званий, общаться с которыми моветон. Разве это не снобизм и, не, мягко выражаясь, безответственные заявления Олега, к которому у меня нет никаких личных предубеждений и антисимпатий, и вы об этом хорошо знаете. Но опять же, я не переходил на личности, не обвинял кого-то, конкретно, и не назвал, ни одной фамилии.
—- Лев Самуилович Клейн:05.09.2018 в 13:58«Норманизм не менее маргинальное течение в науке. И живет еще только потому что имеет подпитку с запада. По факту ни одного доказательства в пользу норманнского происхождения руси норманистами приведено не было, только допущения, построенные на других допущениях». Разберем эти утверждения.——
Хорошо, давайте разберем, хотя делали это уже неоднократно на других форумах на этой же площадке.
—- Лев Самуилович Клейн:05.09.2018 в 13:58 1. «Норманизм не менее маргинальное течение в науке». — не хочет ли Беззаконов пересчитать всех антинорманистов, подвизающихся сейчас в печати (с указанием их научных званий), и противопоставить им всех зачисляемых в норманисты (с теми же примечаниями)? Занятная будет подборка. ——
Можно и перечислить и пересчитать, но что это даст? Количество не означает качество. У нас много примеров когда весь научный мир отвергал идеи и шельмовал их авторов, хотя время показало, что именно они и были самыми правильными. Давайте говорить о фактах.
—- Лев Самуилович Клейн:05.09.2018 в 13:58 12. «И живет еще только потому, что имеет подпитку с запада». — Попрошу указать подпитку с запада для моих сочинений, несомненно попадающих в круг «норманистских» по Беззаконову. Или кого-либо еще из «норманистов» — хотя бы В. В Мавродина» или Б. А. Рыбакова, попадающих для новых антинорманистов в круг «норманистов». Да вообще подпитку на стол!—-
Первое, Лев Самуилович, я уже написал выше, я не называл имен и не обвинял в подпитке с запада никого конкретно, а тем более Вас. Хотя, при желании можно найти и указать фамилии ученых занимающихся историей Руси-России на заграничные гранды. Но не вижу в этом смысла. Ибо это дело частное и обсуждать этот вопрос, действительно, моветон. Под подпиткой с запада я, в данном случае, имел привычку сторонников норманизма апеллировать к зарубежным специалистам и, в целом, к некой   мировой научной общественности, причем часто в вопросах касающихся как раз нашей российской археологии. Такое чувство, что не наши археологи здесь копают, а зарубежные, и они лучше разбираются в том, что у нас тут находят. Вот и Олег в своем манифесте опять заговорил о «всей отечественной и зарубежной исторической и археологической науке». Я понимаю, ссылка на авторитет специалиста это научная практика. Но, ладно бы дело касалось частностей, это как раз нормально, но тут- то разговор идет о концепции в целом, дескать, все давно решено и разрешено, вот и за бугром мировая наука так сказала. Но проблема — то в том, что как раз ничего не решено и не разрешено, вопросов без ответа не только осталось много, но и со временем появляется все больше и больше, по мере поступления информации. Да и не все признанные специалисты, в то числе и за рубежом, разделяют выводы сделанные сторонниками норманнской теории, по ряду вопросов.
   —— Лев Самуилович Клейн:05.09.2018 в 13:58 1.«По факту ни одного доказательства в пользу норманнского происхождения руси норманистами приведено не было, только допущения, построенные на других допущениях». — Так уж ни одного? —-
Ни одного. Давайте рассматривать факты?
—- Лев Самуилович Клейн:05.09.2018 в 13:58 1Если подходить с такими критериями, то ведь и существование самих Сергея Беззаконова и Андрея Степанова основано только на ряде допущений — что за именами диспутантов в данной дискуссии стоят реальные люди (а ведь это ничем не доказано), что ими высказаны свои мнения, а не скопированы чужие (а ведь и это всего лишь допущения) и т. д. Тут богатое поле для сомнений. —-
Лев Самуилович, не обижайтесь, но это уже софистика, если не сказать больше.
—- Лев Самуилович Клейн:05.09.2018 в 13:58 1Вернемся к реалиям науки. Антинорманисты сейчас маргинальное течение. Это факт, от которого не уйдешь.—-
Хотелось бы получить этому доказательства.
—- Лев Самуилович Клейн:05.09.2018 в 13:58 1    И подпитка с запада как основа «норманизма» — чушь, которой я от Беззаконова не ожидал.——
Относительно подпитки с запада я уже объяснил.
—— Лев Самуилович Клейн:05.09.2018 в 13:58 1 И что ни одного  археологического доказательства в пользу норманского вклада в культуру восточно-европейского населения нет, тоже чушь. ——
А вот этого, Лев Самуилович, я от Вас не ожидал, ибо никогда не отрицал норманнского вклада в культуру восточно-европейского населения. Присутствие норманнов в Восточной Европе отрицать действительно глупо и никто из вменяемых антинорманистов это не отрицает, однако, это присутствие не делает норманнов русами. Равенство скандинавы= русы, до сих пор никем не доказано. Это, исключительно, в разной степени обоснованности, предположение. Не более того.

Войдите, чтобы ответить
- Олег Губарев:
  
  08.09.2018 в 04:24
  
  Привет , Сережа.
  1.О маргинальности неоантинорманизма. Для начала вот список нынешних антинорманистов , я их называю «неоантинорманистами», потому что они всех прежних антинорманистов — царского времени и советского времени зачисляют в «норманисты». См.В.В.Фомин «Варяги и варяжская русь» раздел «Антинорманизм истинный и антинорманизм мнимый». «Истинный» конечно это — А.Г. Кузьмин, В.В. Фомин, Л.П.Грот, В.И.Меркулов, А.А.Романчук, С.Э.Цветков, А.Пауль, А.Лукошков, Е.С.Галкина, А.В.Плетнева, М.Жих. Да, еще покойный А.Л. Никитин. который передергивал, ссылался на несуществующие цитаты, и т.д. И это все. У некоторых научных публикаций нет, есть только посты на сайтах. Вот вся могучая плеяда. У некоторых есть ученые степени- это д.и.н. .Фомин, к.и.н Меркулов, к.и.н. Грот. Диссертации защищены как правило в краевых учреждениях (там требования ниже) и по непрофильным темам. Все остальные историки и археологи — это «норманисты»
  2.О «вменяемых» антинорманистах. А ты сколько вменяемых знаешь, Сережа? Я знаю лишь одного- А.А.Романчука. Ну и еще С.Беззаконова. Двух. Они не используют хамский язык и призывают остальных соратников от него отказаться. Но тщетно.
  3. О признании роли варягов на Руси. за исключением Романчука ни один из названных «неоантинорманистов» НИКАКОЙ РОЛИ и САМОГО ПРИСУТСТВИЯ варягов- скандинавов не признает. Для них варяг- балтийский славянин — вагр по созвучию.
  Определения «норманизма»: Меркулов В.И.:»Норманист — это тот кто не различает варягов и скандинавов»
  Романчук:»Совершенно четким критерием здесь служит ответ на вопрос:» были ли летописные варяги скандинавами?»
  
  Итак как видишь, вменяемых «неоантинорманистов» практически нет. Вменяемые остались в царской России и в СССР. Там даже самые непримиримые антинорманисты вроде Авдусина и Арциховского не отрицали того что варяги- это скандинавы. Ну нельзя это отрицать , это значит отрицать очевидное и уходить в другую реальность. Ну за это наши «неоантинорманисты» этих антинорманистов записали в «мнимых» и объявили что они- скрытые «норманисты». А уж не Арциховский ли был непримиримым антинорманиистом? Как о нем пришет его ученик Авдусин:
  
  «Он боялся появления большого количества скандинавских древностей в ранних слоях. Этого не случилось , и , мы знаем, не случится, хотя кое-что говорит о присутствии скандинавов в Новгороде в его раннюю пору. Он не хотел признавать скандинавский характер даже третьестепенных находок. Он не хотел замечать, что некоторые древнерусские орнаменты (например, городчатый, в виде ступенек) восходят к скандинавским образцам, к тому же более древним. Только наедине он говорил мне, что его раздражает часто встречающаяся в орнаменте вещей плетенка. «Все-таки в ней есть что-то скандинавское»». Воля Ваша, но по мне этот отрывок говорит об очень многом. Это что — наука? Это — предубеждения, зашоренность, нежелание признавать очевидные факты. И вот он по мнению нынешнему — «норманист»!!!!!!!
  У А.Г.Кузьмина подход был такой — пока при СССР варяги считались скандинавами он роль варягов на Руси полностью отрицал. Но когда варягами стали называть балтийских славян он полностью поменял точку зрения и стал признавать огромную роль варягов — балтийских славян в образовании государственности на Руси. Об этом см. В.Кобрин «Кому ты опасен, историк?» И это — наука? Вообще у них «народные этимологии» которые высмеял А.А.Зализняк постоянно в ходу. Рюрик — Ререг, варяги- вагры. Только один из них — А.Пауль сообразил, что вагры как мощное племя действовали в VII в. и к IX в. сошли с исторической сцены. позже они несколько оправились и даже принимали какое-то участие в борьбе с немцами, но в IX в. их пустующие земли занимали ободриты. См. у акад.Гильфердиинга. И вот Пауль осознав это кинулся искать других кандидатов на роль варягов. Он срочно начал доказывать что другое имя вагров было варины, а другое имя варинов было ободриты. И так попытался спасти ситуацию. И это по Вашему — наука? Поэтому тысячу раз прав Л.С.Клейн. Антинорманисты- маргинальная секта. Некоторых из них с научными публиукациями я отношу к «эразц-науке» , а А.Е.Мусин к «научному провинциализму». Лженаукой или фолк-хистори работы Л.П.Грот, В.И.Меркулова, В.В.Фомина назвать нельзя. Это научные работы, только выполненные на очень низком уровне. Правда так было до сих пор.
  Последняя статья Л.П.Грот — полная фантастика и фричество. Она изучает передачу власти в древней Руси по какому бы Вы думали источнику? По «Сказам» Бажова. По «Малахитовой шкатулке». !!!!!!! Не верите? — читайте этот бред сами — «Исторический формат» №3-4 (2017) 2018. Л.П.Грот «Древнейшие традиции передачи власти в русской истории». С.80-94. И это — кандидат исторических наук!!!!!! Русы у нее конечно — индоарии, а «древнейшее» время — это Смутное время. Ну и еще до кучи она приплетает индийскую космогоническую мифологию.!!!!!!! Это для изучения древней Руси очень подходит. В общем говорить об этом — только расстраиваться.
  
  Войдите, чтобы ответить

По поводу статьи О. Губарева в «Троицком варианте» 28.08.2018.
В этой статье ключевая фраза: «уже решённых научным сообществом». Видимо, Губарев полагает, что с IX веком всё предельно ясно (за исключением некоторых частностей), а тут вылезают из-под лавки какие-то фрики и альты, которые ставят под сомнение правоту «научного сообщества». К чему же призывает автор? Пора единым фронтом встать на защиту норманнской версии и дать симметричный ответ на «информационную войну». На мой взгляд, куда логичнее было бы начать публичную дискуссию между норманистами и антинорманистами в каком-либо периодическом издании РАН. Но вот беда – есть риск, что в ходе этого спора выявятся неустранимые недостатки не только в тех версиях, которые защищают Фомин и последователи Кузьмина, но и в норманнской версии. А этого нельзя допустить! Ибо тогда многие монографии и статьи придётся списать в утиль, а их авторы лишатся морального права называться учёными. Поэтому только «информационная война»!

По поводу комментария Л.С. Клейна:«Вернемся к реалиям науки. Антинорманисты сейчас маргинальное течение. Это факт, от которого не уйдешь».
По сути, в маргиналы записаны все критики «традиционной» версии, несмотря на то, что норманнская версия не может объяснить ряд фактов, изложенных в источниках IX-XII вв. Приведу лишь часть из них:
1. Если русы это скандинавы, зачем они в 839 г. использовали восточный титул «каган»? Логичнее заимствовать титул у западноевропейских государств или использовать титул, привычный для скандинавов.
2. Зачем послы «хакана русов» в 839 г. просили греков переправить их в Ингельхайм? Неужели надеялись, что Людовик предоставит им корабль для возвращения в Ладогу?
3. Где находился «остров русов», описанный в арабских источниках?
4. Что за «три города русов» находились в нескольких днях пути один от другого, о чём так же написано в арабских источниках?
5. Почему русов называли ругами в IX-X вв.

Владимир Колганов:

06.09.2018 в 14:54

Последнюю фразу в предыдущем посте следует читать так: 5. Почему русов называли ругами в X-XI вв.?

Войдите, чтобы ответить
- Лев Агни:
  
  06.09.2018 в 15:10
  
  Владимир Колганов сказал(а): Последнюю фразу в предыдущем посте следует читать так: 5. Почему русов называли ругами в X-XI вв.?
  
  Патамучта русов ругами никто не называл в это время. На сей счет ничего не известно.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Борис Яковлев:
  
  06.09.2018 в 17:48
  
  Уважаемый Владимир!
  Я конечно не специалист в этом вопросе, но , вроде как , на все Ваши вопросы уже давно ответили: 1. Затем, что эти русы обитали рядом с хазарским каганатом, боролись с ним за торговые пути и хотели подчеркнуть данным титулом свою значимость. 2. Думается, потому, что в другие места греки бы им точно не помогли бы добраться. 3. В арабских источниках много чего написано и верить им безоговорочно нельзя. Интерпретировать тоже не всегда удается. Но причем здесь «норманисты»? 4. см. п.3. …. 5. Потому , что в то время было неудивительно использовать более знакомый этноним для обозначения малоизвестного народа. А ругов они знали и в Паннонии и в Норвегии.
  С уважением
  Б.Я.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Колганов:
    
    06.09.2018 в 21:14
    
    Ув. Борис! Похоже, вы действительно не знакомы с источниками по этой теме. Особенно удивило ваше утверждение, будто русы в первой половине 9 в. обитали рядом с хазарским каганатом (термин «хакан русов» зафиксирован в 839 г.). Поэтому оставляю ваш пост без комментариев, так же, как и пост Льва Агни. Времени для ликбеза нет.
    Норманисты здесь при том, что они увиливают от ответов на неудобные вопросы либо их объяснения не выдерживают критики (см. «неудивительно использовать более знакомый этноним для обозначения малоизвестного народа»).
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Борис Яковлев:
      
      10.09.2018 в 22:26
      
      Уважаемый Владимир!
      А мы точно знаем , где они обитали? Каганат контролировал половину славянских земель Восточной Европы — естественно для пришлых скандинавов он был самым сильным и влиятельным государством на которое, естственно, и равнялись в первую очередь. Что касается увиливания, то не на все вопросы мы можем дать ответ и можем строить только предположения… Это и есть увиливание?)
      
      Войдите, чтобы ответить
Олег Губарев:

08.09.2018 в 09:15

Постараюсь ответить на ваши вопросы. Только если бы Вы внимательно следили за научной литературой, то сами нашли бы ответы на свои вопросы. На вопрос относительно титула «каган» у русов в 839 г. обстоятельно по пунктам ответил А.П.Толочко в «Очерках Начальной Руси» (2015 г.). Во-первых есть статья Гарипзанова уже ставящая под вопрос всю историю с титулом «каган», дело в том что титул этот в арабских источниках пишется как chaganus, а не chacanus как в Бертинских анналах. Чтение «каган» основано на ранних работах акад А.А.Куника и сейчас принимается без обсуждений.А вот в своей более поздней работе Куник извиняется за то что погорячился под влиянием работ Иоганна Круга и что нельзя с уверенностью сказать титул ли это «каган» или имя «Хакон» столь распространенное у скандинавов. Но это одна версия и ее начинают уже принимать некоторые историки. Кроме того возможно что так перевели незнакомый им титул «конунг» византийцам хазары, заменив его на свой титул «каган» понятный степнякам. Упоминания кагана Руси в «Слове о Законе и благодати» отделено от IX в. двумя столетиями и а к тому времени часть хазар стала подданными русских князей , так что такое наименование для того времени в отличие от ix в. было вполне законным. И кажется только И.Г.Семенов обратил внимание на то, что принятие такого титула для русов IX в. было самоубийственной политикой, потому что немедленно должно было вызвать военную акцию против самозванца могущественного Хазарского каганата, которому эфемерное вождество русов противостоять в начале iX в. не могло. Другое дело если эта русь располагалась на Севере куда хазарам было не добраться. Так что как видите с титулом «каган» все не так просто и существуют весьма обоснованные сомнения в том на самом деле степной ли это титул, или имя скандинавского вождя. прошу извинить что приходится отвечать так многословно, потому что Вы хотите простых ответов на сложные вопросы. Зачем послы русов просили переправить их в Ингельхайм? А они просили? Они прибыли туда с византийским посольством и просил за них в письме византийский император. О том зачем византийцы взяли их с собой Вы могли бы прочесть в работе польского историка В.Дучко «Viking Rus», 2004. А о возможном маршруте возвращения посольства русов в Рюоиково Городище могли бы прочесть у Шепарда, «The Rhos guests of Louis the Pious: Whence and wherefore?» ( Росы — гости Людовика Благочестивого: откуда и почему?», 1998. Их путь можно отследить по находкам редчайших монет императора Феофила с посольством которого послы русов прибыли в Ингельгейм ко двору Людовика Благочестивого. Почему редчайших? Потому что Феофил был последним иконоборчесим императором и все монеты с профилями императоров -иконоборцев сознательно уничтожались по приказу императоров иконопочитателей. Монеты найдены в Ингельгейме, потом в Хедебю, потом на севере Норвегии и у нас в Рюриковом Городище, отмечают возможный путь посольства на родину. Где находился остров русов? На этот вопрос есть разные мнения. Этот остров сопоставляют с островом «маджусов» куда прибыл аль-Газал, посланный ад-ар Рахманом II вместе вместе с поcланцами скандинавского конунга для заключения мира после набега норманнов в 844 г. на Севилью. Как Вы наверное помните Йакуби писал что это маджусы называемые ар-рус.Одни считают этим островом Ирландию, завоеванную Тургейсом, другие Ютландию. Я в статье посвященной данному вопросу в эл. журнале Valla «Пояша по собе всю Русь» — что подразумевала эта фраза?» обосновываю, что это владения Рёрика Фрисландского во Фризии откуда он вывел своих «фризских данов» на Русь и стал нам известен как Рюрик. Примерно о том же статьи А.А.Горского и А.А.Александрова . А поскольку он вывел своих фризских данов с территории могущественной империи франков где норманны провели почти 70 лет то вот и ответ на вопрос как мог Рюрик создать предпосылки для создания протогосударства на Руси если в Скандинавии государства начали складываться значительно позже — любимый вопрос антинорманистов. Почему русов назвали ругами? Читайте дискуссию А.В.Назаренко и В.Я. Петрухина. Простого ответа скажу заранее, Вы там не найдете. Но с существующими точками зрения на данный вопрос ознакомитесь. Так что то, что Вы не читаете научную литературу и не хотите знать ответы на свои вопросы — это не вина пресловутых «норманистов», давно ответивших на эти вопросы, только не так как Вам бы хотелось, а Ваша собственная леность. ссылки на источники я Вам дал, читайте и все узнаете. Надеюсь английским Вы владеете?

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  08.09.2018 в 19:50
  
  Уважаемый Олег.
     Я лично понимаю и Грот и Вас. Вы зарабатываете на знакомой теме какие-то дивиденды. Когда тема уже вся выжата (а у норманистов совсем худо с этим), а накапать хочется еще, то в ход пойдут и басни Бажова и прочие фантазии о Хаконе Русоволосом. И все же.
     титул ли это «каган» или имя «Хакон»
     - Правильно ли стоит понимать, что «каган русов» в этом случае становится Хакон Русов, т.е. имя с фамилией (как Олег Губарев)?
  «Кроме того возможно что так перевели незнакомый им титул «конунг» византийцам хазары, заменив его на свой титул «каган» понятный степнякам». И тут же.
  «И кажется только И.Г.Семенов обратил внимание на то, что принятие такого титула для русов IX в. было самоубийственной политикой, потому что немедленно должно было вызвать военную акцию против самозванца могущественного Хазарского каганата, которому эфемерное вождество русов противостоять в начале iX в. не могло».
     - Из вашей логики сами хазары «самозванца» каганом же и называют. Это для чего они так над собой издевались?
     Их путь можно отследить по находкам редчайших монет императора Феофила… Монеты найдены в Ингельгейме, потом в Хедебю, потом на севере Норвегии и у нас в Рюриковом Городище, отмечают возможный путь посольства на родину.
     — Детектив прямо, но очень красивая версия. Правда очень уж напоминает мультик «Серебряное копытце». Я так понимаю по другим причинам и в других городах монеты оказаться не могли?
      Одни считают этим островом Ирландию… что это владения Рёрика Фрисландского во Фризии откуда он вывел своих «фризских данов» на Русь
     — И никого не смущает, что описываются Ибн Русте восточноевропейские народы?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    08.09.2018 в 20:41
    
       Уважаемый Олег.
       Я вас прекрасно понимаю. Когда недостаток аргументов и фактов принимает критическое значение, то в ход идет аргументация «по понятиям» — «Ты кто такой? И чьих будешь?» Т.е. доказательной базой является кто сказал, «кто слово держит».
       Сами они научной работы не ведут, в раскопках не участвуют, источниковедческих исследований не ведут
       - Т.е. вы хотите сказать, что если я не копаю, в лаборатории мышей не препарирую или кости под микроскопом не рассматриваю, то и мыслей своих иметь не могу? Если Петров раскопал курган, исследовал его, представил документацию и выдал нам в выводах свое МНЕНИЕ, то я должен это МНЕНИЕ определить за истину? Т.е. если я плохо катаюсь на коньках хоккей смотреть мне нельзя?
       Любой читающий статьи и книги «неоантинорманистов» увидит, что они состоят целиком из ссылок на работы «норманистов» разного времени и цитат, скомпонованных нужным для антинорманистов образом
       — А вы и не знали, что так делают? Это называется анализ, аналитика имеющегося материала. Это знаете, как стерео картинки. Кто-то видит там девушку на шаре, а кто-то нет.
       т.н. «Меклебургским генеалогиям» т.е. источникам XVI-XVIII вв. используемым для изучения IX в.
       - Я так понимаю изучать нужно только те источники, которые подтверждают норманскую теорию. Да вот беда – где ж их найти.
       Первый — все историки и археологи, кроме перечисленной выше кучки «неоантинорманистов» — глупцы и не могут поянть смысла собственных исследований. То есть они открывают что-то, но не могут понять что. они-то считают по наивности и глупости, что то что они открыли и исследовали подтверждает скандинавскую гипотезу, а «на самом деле» то что они открыли вовсе даже наоборот подтверждает балтийско-славянскую или аланскую гипотезы.
       — Давайте определимся. Так все же дураки те, что тридцать лет назад (советский период норманисты подают как антинорманистский) или же сейчас? Я думаю, когда ВСЕ осуждали Галилео Галилея, среди них были точно, кто ему верил, и молчал. Но тогда был такой мейнстрим. А Джордано сожгли. Так что слабенький аргумент (как и остальные в норманизме).
       Второй возможный выбор — все ученые историки и археологи, кроме вышеперечисленной кучки, вступили в русофобский заговор и сознательно искажают реальную историю, пряча от народа «истинную историю Руси»
       — Легко. Как и тридцать лет назад ученые вступили в другой заговор. Ученые вообще заговорщики. Я вообще конспиролог. Смущает только норманистское ВСЕ. Может хватит уже ограничиваться всеми учеными и археологами. Давайте переходить на более глобальный уровень, расширять, так сказать, норманистскую базу. Пусть будут все люди Земли, вплоть до микроорганизмов. ВСЕ должны быть норманистами. Вы читали в детстве сказку о Голом короле?
       Использовал тот же Фомин ссылки на работы антрополога Санкиной
       - Умные люди ссылаются на работы, а не на фамилии (это ваш грешок). Исследования, аргументы, факты, доказательства. Они суть разные понятия с мнениями, которые меняются.
       В своих последних работах она уточнила свои исходные данные и дала жесткую отповедь таким попыткам исказить смысл ее работ
       - Замечу. Редко сейчас встретишь работу достаточно осмысленную, логически выверенную от начала до конца. Бывает на одной странице случаются противоречию у наших ученых. Иногда кажется, что они в конце забывают, что писали в начале. Бывают такие чудные истории. Наподобие ваших – русы это финские гребцы. Я иногда, чтобы поднять себе настроение, вспоминаю этот «научный» аргумент норманистов.
       Вот и получается что все «доказательства» неоантинорманистов» рассыпаются в прах при ближайшем рассмотрении
       — Вот и еще один повод для хорошего настроения. Честно признаюсь, я читаю новые опусы норманистов, для поднятия настроения. Вот что только люди не придумают, как только бедную науку не загнут, чтобы из камня воду выжать. К сожалению, опять одни слова. Вы уже пытались здесь дискутировать. Мало и недолго. И вас понимаю почему.
    Норманская теория напоминает мне стародавнюю историю. В юном возрасте я сдавал экзамен по сопромату. Тогда было не до сопроматов, потому билета я не знал. Но очень не хотелось получить двойку. Потому я употребил все свои возможные и невозможные знания по этому предмету и все красноречие. На что преподаватель (думаю просто пожалел) мне сказал: «Не могу поставить вам двойку, вы что-то там заумно говорите, термины используете, относящиеся к предмету, стараетесь. Но и тройку не могу вам поставить. Почти все не по теме. Решите задачу, поставлю вам тройку». Задачу я решил. У норманистов с «задачей» никак не получается. Никак великий народ и великая страна не вмещается в сборную по академической гребле.
    
    Войдите, чтобы ответить

К вопросу о ругах и русах. Из книги к. и. н. В. П. Кобычева: «В существующей ситуации целесообразнее увязывать интересующее нас этническое имя с однотипными ему терминами второй из указанных групп (т. е. только с племенными названиями и отопоненными этнонимами), а в пространственно-географическом отношении — с территорией Прибалтики и Прикарпатья. Ряд исторических фактов заставляет нас полагать, что первоначально этнический термин русь сложился на южном побережье Балтики, где уже с первых веков нашей эры были известны племенные наименования сходного семантического корня — луги и руги (Страбон, Тацит, Иордан). Такого мнения придерживались в свое время русский историк середины XIX в. А. Петрушевский и известный славист А. И. Соболевский, из которых последний ставил этот термин в один ряд с такими этнонимами, как чудь, вопь, вепс, прусс, ливь, самоядь, а также древнеславянскимсербь (А. И. Соболевский. Археологические заметки. — В кн. «Чтения в историческом обществе Нестора-Летописца», кн. VI. Киев, 1902, отд. 2, стр. 1). Руги (разночтение роги) и тем более лугии вряд ли были германскими племенами, пришедшими в Южную Прибалтику из Скандинавии, несмотря нато, что Иордан и упоминает их в числе народов, якобы вышедших вместе с готами с «острова Скандзы». Скорее всего, это были коренные жители южной части Балтийского моря и его островов, на что указывает их второе наименование ульмеруги, т. е. островные руги (ср. топоним Руя, или Руген). Об отличии ругов от германцев свидетельствует сам Иордан: все они, т. е. руги и другие переселившиеся из Скандзы племена, «превосходя германцев как телом, так и духом, сражались всегда с звериной лютостью». Прокопий из Кесарии причисляет ругов к числу готских племен, но добавляет, что «они издревле жили самостоятельно. . . никогда не вступали в брак с чужеземными женщинами» и что «цвет кожи и волос у них очень светлый или золотистый и не очень черный». Движение готов вынудило часть ругов во II-III вв. н. э. передвинуться из района Южной Прибалтики в Поднепровье и Прикарпатье. Отголосок их пребывания в Восточной Европе сохранился в именах полоцкого князя Рогволода (убитого Владимиром) и его дочериРогнеды. К середине V в. руги обитают уже на среднем Дунае, где принимают участие в знаменитой битве народов при реке Недао, положившей конец могуществу гуннов в Европе. «Думаю, — пишет Иордан, — что там было зрелище достойное удивления: можно было видеть и гота, сражающегося копьями, и гепида, безумствующего мечом, и руга, переламывающего дротики в его [гепида] ране, и свава, отважно действующего дубинкой, а гунна — стрелой»(Иордан. О происхождении и деяниях гетов, 161. Любопытно, что в приведенном отрывке вооружение ругов (дротики) полностью идентично вооружению древних славян в период их первого появления на исторической арене). О пребывании ругов в Паннонии во второй половине V в. подробно говорится в «Житии св. Северина» и у Про-копия Кесарийского. В уже упоминавшейся эпитафии Мартину Думийскому руги названы в числе народов, живущих по соседству с паннонцами и славянами: «паннониус, ругус, склавус, нара» и т. д. Не исключено, что именно здесь руги окончательно утратили свою самобытность и ославянились, оставив по себе память лишь в имени, которое на славянской почве в соответствии с законом второй (третьей?) палатализации, подобно словообразованиям кнаsъ из немецкого Konig или nънаsъ — «мелкая монета» из Pfennig, приобрело форму русь | рось (В противоположность указанному в средневековой латыни, в германских и балтийских языках слово русь приобрело форму рут | рутен. Например, Плано Карпини называет русских рутенами (ср. с этим топоним в Прибалтике Рутениеки, дословно «Русское село»). В Приднепровье в летописную пору существовал гидронимический дубль Рось — Рут (Киевская летопись под 6659 г.; Рут — приток Роси днепровской, современный Роток или Протока, ср. там же Рутец — современная Чернавка). В то время, когда мог иметь место процесс ославянивания ругов, восточнославянские племена обитали, по-видимому, значительно западнее, чем в летописные времена. Это следует из того, что современные южномалопольские говоры польского языка «по многим своим особенностям», как утверждают лингвисты, «стоят ближе к языкам карпатского ареала, чем к собственно польским говорам», и «генетически не восходят к лехитской группе западных славянских языков» (С. Б. Бернштейн, В. М. Иллич-Свитыч, Г. П. Клепикова, Т. В. Попова, В. В. Усачева. Карпатский диалектологический атлас, стр. 6). Этим, вероятно, объясняется тот факт, что термин русъ закрепился за восточными, а не за западными славянами). В соответствии со сказанным выше становится понятным, почему этнический термин русьв одних случаях фиксируется на юге нашей страны, а в других — на севере, в районе южного побережья Балтийского моря, и в большом количестве в Закарпатье — на Венгерской низменности. Становится понятным и то, почему в хронике продолжателя Регинона Прюмского начала X в. русская княгиня Ольга, уроженка города Плескова (Пскова), именуется правительницей ругов (regina rugorum), сама Русь — Ругией или Рогией, как, например, на карте Идриси (Rogia) или в комментариях к законам короля Эдуарда Исповедника: Terra Rugorum quam nos vocamus Russeiam — «земля ругов, которую мы зовемРуссейей» (ср. в Раффельштеттенском документе: Slavi vero, qui de Rogis — «славяне, которые в действительности от ругов»). В хронике Гельмольда (XII в.) руги (rugiani) названы сильнейшим племенем среди западных славян (!), так как только у них одних имелись князья. Наконец, нечто сходное находим и у Гербенштейна, который пишет о том, что «Русь происходит от Велетской Руси», т. е. Прибалтийской, которую наш летописец, как мы видели, также в первый раз помещает без всяких норманнофильских комментариев среди народов Южной Прибалтики в составе 10 финских и литовских племен(Здесь уместно отметить издревле смешанный этнический состав населения южной части Прибалтики, что видно из имени короля ругов Родоульф и существования по соседству с их землями в устье Вислы племени видивариев, по словам Иордана, «сбежавшихся из различных родов» (33, 36). Это же, по-видимому, отразили и так называемые русские названия днепровских порогов). Только признанием указанной гипотезы можно объяснить сообщение средневекового прусского хрониста Луки Давида о том, что пруссы уже в VI в. воевали с какими-то русами, а также известие арабских писателей Ибн Рустэ и Гардизи о нападении русов на славян (у ал-Бекри — на пруссов) на крраблях, т. е. со стороны моря. Ругская гипотеза помогает объяснить и другой факт, который долгое время вызывал недоумение, а именно сообщение арабского писателя ал-Якуби (90-е годы IX в.) о набеге русов на Севилью в Испании: «. . .В этот город вошли язычники ал-маджус, называемые ар-рус, и пленяли, и грабили, и жгли, и умертвляли». Из более поздних арабских источников мы знаем, что ал-маджус именовали преимущественно датчан. Этл-сага называет этим именем народ кильфингар, который обитал в Гардарике («Кильфингарланд — Гардарик и его населяет Магог»), т. е. в Киевской Руси. Вот почему во втором перечне народов в Начальной летописи отсутствуют датчане, а указаны только «готы, русь, агняне». Более того, создается впечатление, что датчане как народ вообще не были известны русскому летописцу, несмотря на то что, по утверждению Титмара Мерзебургского, они в большом числе проживали в Киеве. У анонимного персидского географа X в., открытого русским востоковедом А. Г. Туманским, говорится, что «область русов ограничивает с юга река Рута, с запада — славяне, с севера — пустыни». Принято считать, что река Рута — это Дунай, но в этом можно и усомниться: река под таким названием (Рута) существует в Прибалтике и в наши дни, а остров Рутиков (Руген?) с городом Ругия(!), находившийся где-то в Балтийском море между устьями рек Одера и Вислы, был известен уже Страбону и Тациту. О том, что этнический термин русь существовал в Южной Прибалтике независимо от восточной руси, свидетельствует «Устав о турнирах» Генриха Птицелова, изданный в Магдебурге в 938 г., т. е. в период расцвета Киевской Руси в Приднепровье, в котором упоминаются два русских князя Bilmarus princeps Russie родом из Тюрингии и Rodebotto dux Russiae из Померании. В одном акте, относящемся к 1373 г., Любекская церковь в Германии названа стоящей в Руссии (Russia) (А. Васильев. Древнейшая история северных славян и откуда пришел Рюрик и его варяги. СПб., 1858, стр. 37). Исходя из ругской гипотезы, легко объяснить присутствие этнополитического терминаРусь в районе Закарпатья. В венгерской хронике Шимона Кезаи XIII в., восходящей в своей основе к протографу XI в., Карпатские горы названы Русскими горами (Ruthenorum Alpes). В 1037 г. титул русского князя (dux Ruizorum) носил сын короля Стефана Венгерского, княживший в области Бихар. Что в данном случае не было никакой ошибки или недоразумения, доказывает одно место из письма венгерского короля Белы от 1254 г., в котором среди враждебных венгерскому государству соседних народов называются «Rutheni, Comani, Brodnici, Russia et Bulgaria». Русь в смысле Киевская земля в приведенном документе покрывается термином рутены, а наименование Руссия относится к какому-то закарпатскому владению, находившемуся между бродниками, жившими в Запрутской части Молдавии, и Болгарией, границы которой в указанный период достигали Карпатских гор(На закарпатское местоположение руси указывает, кажется, и одно место в сочинении Мухаммеда ал-Ханафи: «Русы, большой народ из турок (венгров. — В. К.). . . от них привозят желтую медь. . . В земле их золотой рудник. . . Земля их окружена горами. . . В середине [страны] высокая гора, с юга ее выходит белая река, пробивающая себе путь через луга к конечному морю мрака, затем текущая на север Русийи, затем поворачивающая в сторону запада и больше никуда не поворачивающая» (А. П. Новосельцев. Восточные источники о восточных славянах и Руси. . ., стр. 401, 402). На Карпаты в этом отрывке указывают слова «медь», «горы», «золото», река, «текущая к морю мрака», с характерным изгибом в сторону запада, в которой легко распознается река Висла. О давности проживания на территории Паннонии, Моравии и Закарпатья какого-то «русского» населения свидетельствует также Паннонское житие Кирилла, в котором самые первые чешско-моравские князья Ростислав, Святополк и Коцел именуются «князьями русскими». Эней Сильвий упоминает русских в числе подданных Святополка Моравского). В исторической литературе существует необоснованное мнение о том, что русские в Трансильвании появились лишь после монгольского нашествия. Между тем, как о том уже говорилось выше, названия сел с корнем рус мы встречаем здесь в грамотах начала XIII в. (от 1228 г. и далее), т. е. за несколько лет до монгольского погрома Руси. В венгерской хронике времен короля Белы III говорится, что русские появились в Паннонии вместе с венграми: «Rutheni cum Almo duci. . . in Pannoniam vene-runt». Но и это вряд ли соответствует истине. По крайней мере топонимы с корнем Rusidava (Певтингеровых таблиц) и Riusiava(Птолемей) известны в этих краях уже в первых веках нашей эры. Русский дореволюционный исследователь Закарпатской Руси И. П. Филевич в одной из своих работ писал: «В течение полувека после Надеждина . . . русская мысль боролась с норманнистами под знаменем Руси Поморской, роксолан, скифов и, наконец, готов. Угорская Русь ни разу не выступала на сцену прямо, но. . . скрывалась за кулисами, смущая своим именем спокойствие всех названных ученых партий. …» К этим словам, очень метко характеризующим растерянность ученых перед фактом присутствия мощного закарпатского «русского» топонимического гнезда, следует добавить только одно, что о Закарпатской Руси молчат, но хотя бы знают и помнят, а вот о русах в Центральной Европе, и в частности в Швейцарии, многие даже и не подозревают. А между тем еще в 40-х годах XIX в. Б. Вестберг указывал, что средневековые европейские хроники и документы неоднократно упоминают о существовании в швейцарских Альпах в кантоне Люцерн ряда селений и географических названий с корнем рус, причем образованных явно от племенного имени:Rusnacht, Rusch, Russweil, Ruti, Russ — обозначающих «гора, река», и некоторые другие. Возникновение указанной географической номенклатуры Б. Вестберг связывал с норманнами, забывая, что норманны совершали свои набеги преимущественно по морю, реже по рекам и столь глубоко внутрь материковой Европы никогда не проникали. По нашему мнению, сложение и угорского и альпийского топонимических гнезд легко объясняется расселением в середине I тыс. н. э. в долине среднего Дуная ругов, отброшенных сюда из Прибалтики движением готов. Руги входили в состав отрядов Одоакра, свергнувшего последнего римского императора Ромула Августула. После разгрома этого правителя готами подвластные ему руги и могли найти убежище в Альпийских горах. И последнее. Признание тождества ругов с русами позволяет решить еще один «щекотливый» вопрос. Мы имеем в виду сообщение ряда арабских и византийских писателей о кочевом, подвижном образе жизни древних русов, которое обычно обходится всеми историками стороной. «Пашен они [русы] не имеют, но питаются лишь тем, что привозят из земли славян», «они не имеют ни недвижимого имущества, ни городов [или селений]», — читаем у Джейхани, Ибн Рустэ и Гардизи. Или у митрополита Фотия: «Этот скифский. . . народ далеко от нас живущий, варварский, кочевой, гордый оружием, не имеющий внутренней стражи, неукоризненный, без военного искусства. . .»(Порфирий Успенский. Четыре беседы патриарха Фотия. СПб., 1864, стр. 18 и след. Сходным образом характеризует древних русов продолжатель Хроники Георгия Амартола (X в.), именующий их дромитами, т. е. «бродячим народом», принадлежащим к «роду франков» (фрягов). Дромитами Называет русов также Симеон Логофет (вторая половина X в.): «. . . Народ рус, он же дромиты, прозван по могучему богатырю Русу и избег враждебности соплеменников, которые, уступая какому-то божественному совету или предсказанию богини, заставили их выселиться» (курсив наш). Следует признать, что для славян, которые испокон веку были известны как сугубо оседлый земледельческий народ, такая характеристика является несколько неожиданной. Следовательно, здесь речь идет, скорее всего, тоже о ругах)». http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000115/st009.shtml

Игорь Рассоха:

08.09.2018 в 20:37

Александр Букалов сказал(а): Мы имеем в виду сообщение ряда арабских и византийских писателей о кочевом, подвижном образе жизни древних русов, которое обычно обходится всеми историками стороной. «Пашен они [русы] не имеют, но питаются лишь тем, что привозят из земли славян», «они не имеют ни недвижимого имущества, ни городов [или селений]», — читаем у Джейхани, Ибн Рустэ и Гардизи. Или у митрополита Фотия: «Этот скифский. . . народ далеко от нас живущий, варварский, кочевой, гордый оружием, не имеющий внутренней стражи, неукоризненный, без военного искусства. . .»…Следует признать, что для славян, которые испокон веку были известны как сугубо оседлый земледельческий народ, такая характеристика является несколько неожиданной. Следовательно, здесь речь идет, скорее всего, тоже о ругах)». http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000115/st009.shtml

На самом деле представление о славянах как о «сугубо земледельческом оседлом народе» — явное заблуждение. Например, у запорожских козаков и гуцулов существовал ПРЯМОЙ ЗАПРЕТ на занятие земледелием. Они могли заниматься ТОЛЬКО СКОТОВОДСТВОМ (и промыслами). Да и у всех остальных украинцев как минимум до 19 века скотоводство было не менее важным занятием, чем земледелие. А часто и более важным. Классик украинской драматургии И. Карпенко-Карый в самом конце 19 века пишет комедию «100 тысяч» о «новом украинце» — богатом землевладельце, основное богатство которого — как раз овцы. Причем речь идет о районе Елизаветграда (ныне Кропивницкий) — скорее Центральной, чем Южной Украине.

Польский поэт Себастьян Кленович в своей латинской поэме «Роксолания» (1584), посвященной именно Украине, пишет о ней так: «Музы, пойте о русах, о выпасах их благодатных и селах, что счастье нашли в этой животворной земле. … Сначала о Львове, священном городе, об обычаях русов, затем вспомните тучные стада их скота без изъянов».

Интересные данные содержатся в так называемом «Баварском географ» — латинском немецком тексте IX в. Он упоминает северян, бужан (волынян), белых хорватов, уличей, однако НЕ вспомнил древлян и киевских полян, вместо них указав на житичей (видимо, от слова «рожь») и «Область стадичей, в которой 516 общин и бесчисленное население». Стадичи — это очевидно «те, кто пасет стада». Славяне — скотоводы. Сравним в Велесовой книге (дощечка 10): «не палите дубов на полях ваших, не сейте на них, не жните жатву в пепле, так как имеем степи травные. И ведите туда скот, оберегая его от врагов ».

Войдите, чтобы ответить
Игорь Рассоха:

08.09.2018 в 20:44

Александр Букалов сказал(а):Мы имеем в виду сообщение ряда арабских и византийских писателей о кочевом, подвижном образе жизни древних русов, которое обычно обходится всеми историками стороной. «Пашен они [русы] не имеют, но питаются лишь тем, что привозят из земли славян», «они не имеют ни недвижимого имущества, ни городов [или селений]», — читаем у Джейхани, Ибн Рустэ и Гардизи. Или у митрополита Фотия: «Этот скифский. . . народ далеко от нас живущий, варварский, кочевой, гордый оружием, не имеющий внутренней стражи, неукоризненный, без военного искусства. . .»…Следует признать, что для славян, которые испокон веку были известны как сугубо оседлый земледельческий народ, такая характеристика является несколько неожиданной. Следовательно, здесь речь идет, скорее всего, тоже о ругах)».http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000115/st009.shtml

На самом деле представление о славянах как о «сугубо земледельческом оседлом народе» — явное заблуждение. Например, у запорожских козаков и гуцулов существовал ПРЯМОЙ ЗАПРЕТ на занятие земледелием. Они могли заниматься ТОЛЬКО СКОТОВОДСТВОМ (и промыслами). Да и у всех остальных украинцев как минимум до 19 века скотоводство было не менее важным занятием, чем земледелие. А часто и более важным. Классик украинской драматургии И. Карпенко-Карый в самом конце 19 века пишет комедию «100 тысяч» о «новом украинце» — богатом землевладельце, основное богатство которого — как раз овцы. Причем речь идет о районе Елизаветграда (ныне Кропивницкий) — скорее Центральной, чем Южной Украине.

Польский поэт Себастьян Кленович в своей латинской поэме «Роксолания» (1584), посвященной Украине, пишет о ней так: «Музы, пойте о русах, о выпасах их благодатных и селах, что счастье нашли в этой животворной земле. … Сначала о Львове, священном городе, об обычаях русов, затем вспомните тучные стада их скота без изъянов».

Интересные данные содержатся в так называемом «Баварском географе» — латинском немецком тексте IX в. Он упоминает северян, бужан (волынян), белых хорватов, уличей, однако НЕ вспомнил древлян и киевских полян, вместо них указав житичей (видимо, от слова «рожь») и «Область стадичей, в которой 516 общин и бесчисленное население». Стадичи — это очевидно «те, кто пасет стада». Славяне — скотоводы. ……..

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  09.09.2018 в 17:41
  
  Уважаемый Игорь. Славяне — скотоводы и др. полные юморизмов замечания про гуцулов, житичей и стадичей, это же шутка?Легкий украинский стеб? Вы же не учите своих студентов истории Украины по поэмам С. Кленовича?
  
  Войдите, чтобы ответить

К предыдущему. Да, перечисляя антинорманистов забыл Азбелева. Уважаемый ученый спору нет, под старость увлекся и начал писать работы про Гостомысла, якобы не убитого франками в 844 г. а ожившего и сбежавшего на Русь, статьи не делающие ему чести. Очень жаль.
Есть у антинорманистов одна серьезнейшая проблема. Сами они научной работы не ведут, в раскопках не участвуют, источниковедческих исследований не ведут. Нельзя же в самом деле на полном серьезе считать источниковедческими исследованиями опусы В.И. Меркулова по т.н. «Меклебургским генеалогиям» т.е. источникам XVI-XVIII вв. используемым для изучения IX в. И в результате приходится им довольствоваться цитатами надерганными из работ «норманистов». Любой читающий статьи и книги «неоантинорманистов» увидит, что они состоят целиком из ссылок на работы «норманистов» разного времени и цитат, скомпонованных нужным для антинорманистов образом.
Отсюда напрашиваются два возможных вывода. Первый — все историки и археологи, кроме перечисленной выше кучки «неоантинорманистов» — глупцы и не могут поянть смысла собственных исследований. То есть они открывают что-то, но не могут понять что. они-то считают по наивности и глупости, что то что они открыли и исследовали подтверждает скандинавскую гипотезу, а «на самом деле» то что они открыли вовсе даже наоборот подтверждает балтийско-славянскую или аланскую гипотезы.
Второй возможный выбор — все ученые историки и археологи, кроме вышеперечисленной кучки, вступили в русофобский заговор и сознательно искажают реальную историю, пряча от народа «истинную историю Руси».
Какой Вам вариант больше нравится?
А главное — ссылается В.В.Фомин на ранние работы В.М.Горюновой — потому что в своих более поздних работах она уточняет свои выводы и эти выводы не в пользу балтийско -славянской гипотезы. Но антинормансисты продолжают ссылаться на ее ранние работы без учета последних Это вызвало необходимость резкого отпора с ее стороны в одной из работ от 2011 г.
Использовал тот же Фомин ссылки на работы антрополога Санкиной, якобы считавшей новгродцев по краниологическим признакам балтийскими славянами — и это вызывало резкую отповедь Санкиной потому что использовали ее ранние работы, причем для подтверждения безапелляционных обобщений о переселении балтийских славян на Новгородчину. В своих последних работах она уточнила свои исходные данные и дала жесткую отповедь таким попыткам исказить смысл ее работ. Желающих отсылаю к статье «О западнославянской версии происхождения словен новгородских, скандинавской проблеме и древнеевропейском субстрате» в сборнике «Ex Ungue Leonem» в честь 90-летия Л.С.Клейна.
Вот и получается что все «доказательства» неоантинорманистов» рассыпаются в прах при ближайшем рассмотрении. Все на кого они ссылаются в своих опусах начинают их осуждать за передергивания и за придание их работам смысла которого в них не было и быть не могло.
Ну остается только поверить в заговор, в который вовлечена вся историческая наука, отечественная и зарубежная, кроме маленькой кучки «знающих как оно было на самом деле». Потому что поверить в то, что ума у историков и археологов на проведение исследований хватает и они достигают прекрасных результатов, только вот понять смысл того что получили в результате — они не в состоянии.
Такая вот проблемка.

Владимир Колганов:

08.09.2018 в 16:31

Спасибо за ответ и ссылки на источники. Есть кое-что новое для меня, но дело не в лености, а в том, что проблемой начала Руси я заинтересовался только года два назад. Обсуждал эту тему на одном историческом форуме, однако доводы тамошних знатоков не кажутся мне убедительными.
С вашей оценкой тех, кого принято называть антинорманистами, я полностью согласен, однако считаю, что нельзя причислять к таковым всех, кто подвергает сомнению норманнскую версию — вы же сами пишете, что там не всё так просто, «есть разные мнения». Попытаюсь разобраться.

Войдите, чтобы ответить
- Олег Губарев:
  
  10.09.2018 в 20:50
  
  Ну если Вам действительно интересно и Вы хотите разобраться, могу Вам рекомендовать посмотреть мои работы на сайте Academia.edu. В них в каждой солидный историографический раздел. К сожалению по ряду статей там только краткие аннотации, а сами статьи опубликованы в эл. журнале Valla. Цена одной статьи и подписки на весь журнал там пустяковая по моему 80 руб а подписка-300 руб — но журналу надо на что-то жить. Статьи будут выложены в свободный доступ через 5 лет после публикации. Некоторые статьи в журнале «Стратум плюс». Суть моих статей — те непонятные места в скандинавской гипотезе, которые она не объясняет. Приведу пример- антинорманисты чаще всего спрашивают — как могли варяги Рюрика создать предпосылки для образования государства на Руси, если они были скандинавами? Ведь в самой в Скандинавии государства сложились значительно позже. Мой ответ на вопрос — да , варяги Рюрика были скандинавами-данами. Кстати единственные морские народы не упомянутые в ПВЛ — даны и фризы. Факт известен. О. Прицак считал, что они заменены энонимом «русь» в ПВЛ. Но варяги Рюрика были не просто скандинавами — а скандинавами- изгоями, принявшими вместе с Харальдом Клаком крещение в 826 г. в Майнце и проведшими в общей сложности порядка 70 лет на землях империи франков где у них была возможность ознакомиться с законами империи, монетным делом ( Рёрик Фрисландский и Харальд в качестве лена получили торговый центр Дорестад, где чеканилась монета империи, и судя по всему и сами пытались чеканить монету, только испорченную), дипломатией, социальной организацией. Вот эти знания они и принесли с собой на Русь. Первый лен был выдан, судя по всему, еще Карлом Великим вождю из рода Скьёльдунгов Хальфдану в 807 г. на условиях защиты побережья от викингов и уплаты налогов в имперскую казну. А последние немногочисленные даны не ушедшие с Рёриком на Восток, а оставшиеся с его родичем Готфридом во Фризии были перебиты в Бетуве во Фризии в 885 г. Вот и ответ на вопрос откуда Рёрик/Рюрик вывел «всю русь». Никакие аланы или балтийские славяне-руяне под это утверждение ПВЛ не подходят поскольку и те и другие оставались в своих землях, а о норманнах во Фризии после 885 г. никто не слышал. Там началась уже совершенно другая история. Здесь не расскажешь обо всем но, в своих статьях я все эти непонятные места разбираю и стараюсь объяснить с учетом новых данных. Независимо от меня ту же гипотезу развивает д.и.н.А.А.Горский. см его статьи «Русь от рода франков» (2008), «Клады викингов на земле франков и Начальная история Руси» (2013), «Возникновение Руси в контексте европейского политогенеза конца I тысячелетия н.э» (2014). Мои статьи: «О клятвах русов и славян (2013)» — я доказываю что клятва русов при заключении мирного договора описанная в ПВЛ полностью отличается от клятв славян, в частности славян балтийских. руян, описанной Саксоном Грамматиком.
  
  «Пояша по собе всю русь»: что подразумевала эта фраза?» (2016), «К вопросу об идентичности Рюрика и Рёрика Фрисландского» (2016); «Две Руси IX века: свеоны 839 г. и даны Рюрика» (2017), «Дондеже солнце сьяет и весь мир стоит» (магическая формула в договоре руси с греками 945 г.)» (2017), «Структура власти на руси и «фризские даны» (2018), «Рюрик и легитимность династии Рюриковичей» (2018). Ну и несколько статей еще в печати, не буду пока о них говорить. Причем замечу, что когда гипотеза верна, не нужно отыскивать дополнительные доказательства — они сами появляются отовсюду. Ну и можете посмотреть мои комментарии к книге А.Амальрика «Норманны и Киевская Русь» (2018), которую я опубликовал в 2018 г. Здесь конечно же всего не расскажешь.
  
  Войдите, чтобы ответить

1) Спор «норманистов» с «антинорманистами» вызывает интерес ТОЛЬКО у российских историков (А. П. Толочко, по моему мнению, также относится скорее к российской исторической традиции). У украинских историков начиная с авторов Синопсиса (не говоря уже о Грушевском и далее) эта тема вообще не вызывает интереса. Самые лютые украинские националисты, как Юрий Лыпа, совершенно спокойно признавали варяжское происхождение династии Рюриковичей и подчеркивали их позитивную роль в развитии государственности Украины-Руси. Точно так же, как признавали литовское происхождение и позитивную роль следующей русинской династии — Гедиминовичей.

2) Все дело в том, что для украинцев (как и для всего мира) Киевская Русь под властью Рюриковичей — это вовсе не «Древняя Русь». И даже не раннесредневековая. Это держава эпохи развитого Средневековья, ровесница королевств Франция, Германия, Италия, Англия, Польша… Вообще применение к державе Рюриковичей эпитета «Древняя», вежливо говоря, ненаучно. Это все равно что назвать Китай династии Тан «Древним Китаем» или Арабский Халифат — «Древнеарабской державой».

3) Народы (нации и этносы) очень сильно различаются по своему возрасту: есть молодые и древние. Скажем, американцы — это молодой народ, а персы — древний. Для российского (великорусского) этноса Киевская Русь действительно стала «колыбелью»: именно в ее составе историческое ядро будущей России было колонизировано восточными славянами, которые на новом месте приобрели общие черты культуры и позднее под властью Золотой Орды сконсолидировались в новый этнос. Новгород, Псков и Вятка были завоеваны позднее и ассимилированы великорусским этносом уже в 17 столетии (относительно поморов этот процесс не завершился до сих пор). Подчеркнем еще раз: в историческом ядре России, на землях между Окой и Верхней Волгой до эпохи Киевской Руси славян просто НЕ БЫЛО. Так что русские как этнос значительно старше американцев, но значительно моложе персов. И украинцев.

4) Для Украины правление династии Рюриковичей — лишь эпизод в ее истории, которая уходит корнями еще в эпоху неолита. Поскольку предки украинцев и носители еще протославянского и протоиндоевропейского языка НЕПРЕРЫВНО живут на этой земле и никогда ее не покидали. Соответственно, для нас Древняя Русь — это созданная славянами государственность на территории Украины в эпоху Древнего Рима и Древней Греции, а также еще ранее. И оказывается, что как Римская империя несравнимо превосходила по мощи и по уровню технологии империю Карла Великого, так и древние славянские государства на территории Украины значительно превосходили державу Рюриковичей.

5) Яркий пример: Змиевы валы на территории Украины — грандиозная система укреплений общей длиной свыше трех тысяч км и высотой земляных валов (с деревянным каркасом) до 10 метров, которую можно сравнить только с Великой Китайской стеной. Их начали строить еще в бронзовом веке и продолжили в эпоху Скифии и Готской державы. Рюриковичи смогли лишь частично их восстановить. И даже в 18 веке строительство куда более скромной Украинской линии буквально подорвало бюджет Российской империи. В 17-м же веке Московское государство было в состоянии строить на своей южной границе лишь «засечные черты»: рубить в лесах деревья кроной на юг.

6) Или посмотрим на Бельское городище (город Голунь) на стыке современных Полтавской, Сумской и Харьковской областей, созданное двумя союзными народами: Восточное городище населяли киммерийцы (гелоны), Западное — славяне (невры). Общая длина валов высотой 10-15 метров — свыше 30 километров. А поверх них в древности еще стояли дубовые стены и башни такой же высоты. И по всему Левобережью — еще система мощных крепостей (свыше 100). Явное присутствие греческой культуры, храмы с колоннами… 5-й век до нашей эры. А как минимум наполовину протославянский характер населения надежно доказал профессор Борис Андреевич Шрамко, который и раскопал этот памятник.

7) Соответственно, славян, русинов ДОЛЖНЫ были знать их современники в античную эпоху. И если римляне НИКОГДА не называли то государство, которое мы называем Готией, Готским государством, а ВСЕГДА — только Скифией (и ее жителей — скифами), а упорные войны с этой державой, закончившиеся «вничью» — Скифскими войнами, то давайте все-таки признаем, что римляне имели для этого основания. Значительная часть носителей черняховской культуры точно были славянами. И если греки (прекрасно умевшие различать между собой соседние с ними народы) с ранней античности до позднего средневековья упорно называли всех жителей Украины скифами, то, наверное, и для этого у них были основания. Сравним название скифов «сколоты», приводимое Геродотом, с более поздним греческим названием «склавины» и арабским «сакалаба». Вспомним огромное скифское городище с богатыми курганами в районе села Старый Скалат, где рядом расположены Медоборы с грандиозным комплексом славянских языческих святилищ (включая гору Богит, под которой нашли Збручского идола). Или такое же городище в древнем городе (ныне райцентре Виннницкой области) Оратов — в центре обитания народа, известного Геродоту как скифы-ораты.

8) Самый острый вопрос при этом: а была ли у славян СОБСТВЕННАЯ историческая традиция, освещающая их историю с глубокой древности? — Да, такая традиция не просто была. Она дошла до нас в виде Велесовой книги. ЕСЛИ признать ее подлинность, то масса спорных вопросов ранней этнической истории славян найдет простое и логичное решение. Практически все российские историки и филологи считают ее подделкой. В Украине голоса разделились. Я написал об этом целую книгу, которая вышла в свет под названием (в переводе) «Подлинность Велесовой книги: научное доказательство». Я готов изложить на этом сайте в отдельной статье основные положения своей концепции и ПРЯМО ОБРАЩАЮСЬ К МОДЕРАТОРАМ с этим предложением. Напомню: здесь Вы опубликовали и серьезно обсуждали даже вненаучную «гаремную гипотезу» происхождения славян. Думаю, при таком количестве таких замечательных и всесторонне эрудированных критиков, какие собрались на Вашем сайте, опровержение такого жалкого фрика (профессора кафедры истории и культурологии), как я, будет легким и поучительным зрелищем .

Надежда Маркина:

09.09.2018 в 10:52

Уважаемый Игорь Рассоха, статью о Велесовой книге мы публиковать на сайте не будем, извините. Даже ради «легкого и поучительного зрелища», как Вы пишете.

Войдите, чтобы ответить
- Лев Агни:
  
  10.09.2018 в 15:40
  
  Вот бы модерации блокировать бредообразные простыни, которые тут километрами просто листаешь.
  
  2) Все дело в том, что для украинцев (как и для всего мира) Киевская Русь под властью Рюриковичей — это вовсе не «Древняя Русь». И даже не раннесредневековая. Это держава эпохи развитого Средневековья, ровесница королевств Франция, Германия, Италия, Англия, Польша…
  
  Боже мой, когда профессора начнут читать хотя бы Википедию?!
  Королество Италия? Когда и где в развитом Средневековье (XI — сер. XVв.) она была? И кто носил титул короля Италии?
  Королевство Франция? Видимо имеется ввиду западно-франкское королевство, да еще и без Бургундского королевства (кстати, в РазвитОм Средневековье фактически тоже номинальный титул).
  
  Подчеркнем еще раз: в историческом ядре России, на землях между Окой и Верхней Волгой до эпохи Киевской Руси славян просто НЕ БЫЛО.
  
  Забавное такое словоблудие.
  Историческое ядро России…
  Земли Ладоги, Новгорода, Киева, Смоленска, Чернигова — уже не считаются историческим ядром России? И причем тут славяне, если династия была норманской, и сами русы были норманами? Как бы последний прямой потомок по мужской линии, имевший больше прав на русские земли (Гедиминовичи только по женской имели претензии, в обычае сохранялась патрилинейная связь родства) умер в 1612г — Василий Шуйский (русский царь в 1606 — 1610гг).
  
  7) Соответственно, славян, русинов ДОЛЖНЫ были знать их современники в античную эпоху. И если римляне НИКОГДА не называли то государство, которое мы называем Готией, Готским государством, а ВСЕГДА — только Скифией (и ее жителей — скифами)
  
  Для харьковских профессоров историческая география, особенности средневековой географии — терра инкогнито.
  
  Войдите, чтобы ответить
Екатерина Эркендаль:

09.09.2018 в 19:05

Уважаемый Игорь. Едва ли верно считать «ядром формирования России» именно только Волго-Окское междуречье , как вы утверждаете . Всё же исходя из исторических данных такое ядро должно быть существенно шире — и конечно захватывает и Новгородские земли и Псков и Тверь , Рязань , Смоленск , Ярославль , Полоцк , Чернигов , Владимир и т.д. Если же искать вот изначальное ядро — то на мой взгляд всё же видимо это земли Новгородские (в широком смысле) . Затем центр перемещается в Киев , откуда после фактического уничтожения Киевского княжества монголами , титул Великого княжества перемещается на Северо-Восток во Владимир ,Тверь и закрепляется в Москве.. Формирование великорусского этноса началось при этом существенно раньше , а оформилось похоже лишь к 17-18 векам . В 18 веке , на мой взгляд, началось формирование малорусского/украинского и белорусского народов. Тут уместно напомнить , что формирование украинского народа продолжалось и в 20 веке в виде украинизации, особенно великорусского населения городов , того же Киева к примеру , который был русскими фактически возрождён и отстроен.

Что касается «ассимиляции» Пскова и Новгорода , то это звучит немного странно , это как если бы русские Твери ассимилировали русских Вологды . В 16 веке Иван Грозный лишил псковские и новгородские земли отдельных, выражаясь современными терминами, льгот и прав . Можно спорить о том как он это сделал , хорошо ли , что он это сделал и т.д. Однако население там было преимущественно русским и до и после , так что ассимилированы там могли быть только ещё не обрусевшие до конца финские и балтские группы . По поводу поморов — они сами считают себя потомками новгородцев , т.е. русскими/великорусами , притом уже очень давно . Кстати говоря о Новгороде и Пскове , с точки зрения лингвистических особенностей собственно русский язык которым мы сейчас пользуемся происходит как раз от новгородского диалекта древнерусского языка .

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  10.09.2018 в 16:16
  
  Екатерина Эркендаль. ядро должно быть существенно шире — и конечно захватывает и Новгородские земли и Псков и Тверь , Рязань , Смоленск , Ярославль , Полоцк , Чернигов , Владимир и т.д. Если же искать вот изначальное ядро — то на мой взгляд всё же видимо это земли Новгородские (в широком смысле) Скромненько. Часть земель Руси, часть угрофиннов, часть западных славян. А как это Северный Кавказ, Крым и Новороссия не вошли в ядрышко. Да и Поволжье ещё со времён бронзы куда более «ядерное». Непатриотично. И что подтверждает эти свежие мысли? На протяжении всей истории языки новгородцев и черниговцев всегда отличались, антропология – разная, культура — разная, история — разная, соседние народы — разные. Второй вопрос: Великороссия и великороссы. Неужели этот народ материализовался из ничего – из виртуалього ядра со своим языком? И куда делся? Ведь остались только русские. Что касается «ассимиляции» Пскова и Новгорода , то это звучит немного странно. И что странного? Новгородцы и псковичи – западные славяне (с небольшой примесью скандинавов и угофиннов) – они неруси, нероссы как минимум. А орда Ивана Грозного состояла из многих разных народов с очень влиятельным татарским лобби и многочисленным автохтонным угрофинским населением. русский язык которым мы сейчас пользуемся происходит как раз от новгородского диалекта древнерусского языка. Только в какой-то мере. Основной базис русского – церковный (староболгарский) язык. В 18 веке , на мой взгляд, началось формирование малорусского/украинского и белорусского народов. И кто тогда на Ваш взгляд входил в состав ВКЛ в образе «русинов»?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Екатерина Эркендаль:
    
    13.09.2018 в 18:19
    
    Всё земли Руси по крайней мере уже к 11 -12 векам , собственно финские земли могли быть только к востоку и северу , западнославянских там в перечне нет и быть не может . Новгородский язык хоть и напоминал западно славянские , но имел собственные особенности и если и выделять его — то как особенный северный диалект славянских языков , легший по данным лингвистов в основу современного русского языка и что при этом не мешает русскому быть восточно-славянским . Что касается церковно-славянского то никакого базиса он не дал , а оказал очень незначительное лексическое влияние на литературный русский язык , что и неудивительно с учетом того что русские исповедуют православие основанное на церковно-славянском языке .
    
    Теперь далее — русские современные это великоруссы потомки той части Руси , что сохранила фактическую независимость , в данном случае зависимость от орды не несла потерю государственности , а лишь наложила определённые ограничения в сфере экономического развития . Предки же современных малорусов и белорусов , так же русских людей изначально , свою государственности полностью потеряли — и на несколько столетий , если не все , то подавляющее большинство превратились в обыкновенных неграмотных крестьян , почти совершенно лишенной знати и образованной прослойки общества . При этом вы совершенно напрасно княжение Ивана Грозного упоминаете «ордой» — он был главным врагом орды и татар в частности , кои были теснейшими союзниками ВКЛ , а потом и Речи Посполитой в борьбе с Великим Княжеством Московским , которое в свою очередь вело борьбу за освобождение всех русских земель от порабощения .
    
    По поводу Пскова и Новгорода — не похожи они на западных славян генетически , может быть только на отдельные группы поляков , а наиболее похожи на остальных русских , балтов и финнов. Так псковские судя по тем имеющемся данным похожи на латышей и эстонцев , интересно что сходный геном имеют также и некоторые другие популяции русских , в частности с верхней Волги и ленинградской области . А например по предварительным сообщениям проекта RGP русские новгородской области занимают как бы промежуточное положение между балтами с одной стороны и карелами и вепсами с другой . В любом случае они конечно люди русские , притом одни из первых кто стал таковыми . Что касается белорусов и украинцев/малорусов , то их начали упоминать уже под такими именами преимущественно с 18 века — отсюда и начало формирования в отдельные от современных русских этнические единицы , совсем закрепилось это разделение уже после революции , как видно из происходящих сейчас вокруг Украины трагических событиях ни к чему хорошему это не привело. Полагаю что от сохранения единства русского народа все бы только выиграли , вот к примеру немцам не приходит в голову разделятся на удельные княжества , хотя и лингвистических и культурных различий у них едва ли не больше чем у русских , украинцев и белорусов .
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      13.09.2018 в 22:20
      
      Сложно оценивать современных жителей Новгорода и Пскова исходя из сложной исторической ситуации за прошедшие полторы тысячи лет, а вот со средневековыми достаточно понятно. Непонятно настойчивое желание приписать русским значительную финно-угорскую составляющую. Казалось бы, с одной стороны это логично (исходя из исторической логики), но факты говорят иное. Естественно, исключение северные русские. Генетическая близость современных поляков и основного (центрального) массива русских. Почти идентичность двух «аварских» женщин (Венгрия) конца 6 в. с современным «польско-русским»кластером. Несколько сомневаюсь в сем факте (полагая для праславян более южное влияние), но то 6 в. после «славянской трансформации» (пражская была уже с более балтским уклоном). С учетом того, что праславяне и есть балто-венеты, все же логично предполагать последующее увеличение балтского компонента при движении на восток со временем. Но влияние финно-угров не прослеживается (возможно из-за их малочисленности или др. причин). Поэтому у основного массива русских финно-угорское влияние минимально и это факт. Тут либо необходимо разграничить векторы русского этногенеза (северный и центральный, что маловероятно), либо признать незначительную роль финно-угорцев в этногенезе русских (для северных очевидное исключение).
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Игорь Клименко:
        
        14.09.2018 в 11:03
        
        Уважаемый Андрей! Мнение антропологов о смене населения в средние века после татаро-монгольского «ига» в европейской части РФ никто не опроверг. Учитывая гибель значительной части славянского населения Новгорода и Пскова от многолетнего голода и карательных походов Грозного, наличие там значительной угрофинской составляющей в генетике не вызывает удивления. И экспансия поляков и восточных славян на территорию малозаселённой Московии имеет место. Поэтому наблюдается генетическая близость между поляками и русскими.
        
        Войдите, чтобы ответить
    - Михаил Попелхов:
      
      14.09.2018 в 10:37
      
      Посмотрите на карту археологической культуры сетчатой керамики («текстильной керамики»)! — Территория сетчатой археологической культуры идеально соответствует географии западных и восточных ВЕНЕДОВ, которых учёные в 19-м веке стали называть «балтославянами» (к ним же относятся некоторые племена финского происхождения). В домосковский период «Великой Русью» считалась территория племён-«федератов» (Новгородская, Полоцкая и Ростово-Суздальская земли), а более южные земли других («антских») славянских племён в Новгородской первой и второй летописях назывались «земля просто Русская». Когда сыновья князя Ярослава Мудрого в 1072 году собрались распространить действие «Правды» Ярослава Мудрого за пределы Новгородской земли в широком смысле (то есть, за пределы Новгородской, Полоцкой и Ростово-Суздальской земель) в другие русские земли, то они предусмотрительно не поехали для принятия новой редакции «Правды» в Киев, а собрались на свой съезд на военной базе в Вышгороде, где их безопасность обеспечивал Микула Чудин, один из «ближних» дружинников, явно выходец из Новгородской или Ростово-Суздальской земли .
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Игорь Клименко:
      
      14.09.2018 в 10:44
      
      Всё земли Руси по крайней мере уже к 11 -12 векам , собственно финские земли могли быть только к востоку и северу , западнославянских там в перечне нет и быть не может.
      Оккупация угрофинских земель и ассимиляция автохтонного населения происходила двумя путями. Западные славяни захватили земли до Ладоги. А восточные славяне захватили центральную часть современной РФ. Естественно, восточные славяне на территории РФ были многочисленнее. Это подтверждается генетической близостью украинцев, беларусов и большинства русских. Никто не отрицает принадлежность русского к восточнославянским языкам. Но происхождение данного языка не связано с эволюционным развитием народного языка, а является в значительной мере искусственным и навязанным народу. Словарь Даля имеет интересное название «Великоросское наречие русского языка».
      русские современные это великоруссы потомки той части Руси , что сохранила фактическую независимость О какой независимости крепостных вы ведёте речь? Правили немцы, элита – иноземцы, язык элиты – французский. Да, из среды крепостных выдвинулись великоросс Ломоносов и малоросс Шевченко и «шляхта» в виде баринов и зажиточного служивого люду («из грязи в князи»). Но это единицы.
      Насчёт Орды. Московия стала наследницей Золотой Орды с многочисленным разноплеменным населением. О роли татар и угрофиннов при Иване Грозном вы не в теме, смысла дискутировать нет. И крымские татары были конкурентами в борьбе за наследие Золотой Орды. Изучите внимательно войну с Казанским ханством. Там чётко видно войну между кланами татар руками русских, угрофиннов и тюрок.
      Предки же современных малорусов и белорусов , так же русских людей изначально , свою государственности полностью потеряли — и на несколько столетий. Как раз в ВКЛ русины и беларусы являлись именно государством до экспансии поляков. Республику запорожских казаков также никто не отнимал. Киевскую Русь, а особенно Галицко-Волынское королевство вы тоже не считаете государственностью?
      По поводу Пскова и Новгорода — не похожи они на западных славян генетически , может быть только на отдельные группы поляков , а наиболее похожи на остальных русских , балтов и финнов.
      Вы имеете в виду население Новгорода и Пскова в 9 или 10 веке? Оно метисное – славяно-угрофинно-балтийское.
      Что касается белорусов и украинцев/малорусов , то их начали упоминать уже под такими именами преимущественно с 18 века — отсюда и начало формирования в отдельные от современных русских этнические единицы А что это за малорусы – не слышал? Дело в том, что формирование этноса — это длительный объективный исторический процесс. И кто там что упоминает или как кто называет этнос – значения не имеет.
      немцам не приходит в голову разделятся на удельные княжества Государство франков,Государство готов, Самостоятельные немецкие феодальные города-княжества, Тевтонский, Ливонский ордена, Австровенгрия, Прусское королевство, Баварская и Саксонская республики, Западная и Восточная Германии. У немцев проблем с этим тоже хватает. Во всяком случае баварец никогда не станет саксонцем, а украинец – русским.
      
      Войдите, чтобы ответить
Борис Яковлев:

10.09.2018 в 22:54

Уважаемый Игорь! 4) Просветите — какие «древние славянские государства» существовали на территории Украины? Ну хотя бы пару слов …- их названия, какие нибудь правители?)) … 5) Вы знаете, какие культуры и народы строили Змиевы валы? Начали в неолите? Сильно ! Средний Стог, небось?))… 6) «невр-супостат, в броню одевший коня» со «скифскими обычаями» — это славянин? Нервии , как бы, не при чем?)) 7) Соответственно, славян, русинов ДОЛЖНЫ были знать их современники в античную эпоху Ну еще бы — еще наверное со времен Шумера.))
…………………………

Войдите, чтобы ответить
- Михаил Попелхов:
  
  12.09.2018 в 05:43
  
  По всей видимости, под «неврами»античные историки имели в виду предков «дулебов», современные потомки которых называются «полещуками» (жителями Полесья).
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Борис Яковлев:
    
    13.09.2018 в 15:29
    
    До дулебов еще тысяча лет) Да и что между ними общего?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Михаил Попелхов:
      
      14.09.2018 в 10:03
      
      В труднодоступных (горных и болотистых) районах населению лучше удаётся сохраняться от геноцида врагов, поэтому этнический состав в них исторически более стабилен. — Названия народов (племён) могут меняться, но их география и генетика оказываются в таких случаях более устойчивыми.
      
      Войдите, чтобы ответить

Насчет В.П.Кобычева. Он специалист по Кавказу. Древняя Русь для него — вопрос не профильный.

КОБЫЧЕВ ВЕНИАМИН ПАВЛОВИЧ (1925 — 1990)

После окончания исторического факультета Кишиневского университета, в начале 1950-х гг. поступил в аспирантуру Института этнографии, а затем в сектор Кавказа института, где проработал до конца своих дней. В.П. Кобычев внес большой вклад в изучение материальной культуры народов Кавказа. Прекрасный знаток традиционного кавказского жилища, он своими трудами составил замечательное по полноте описание его этнических и региональных особенностей. Одновременно В.П. Кобычев много работал над теоретическим обоснованием предложенной им типологической классификации жилища народов Кавказа, а также принципами их научного картографирования. Другой сферой научных интересов В.П. Кобычева были проблемы этногенеза и этнической истории.

Основные публикации:• Поселения и жилище народов Северного Кавказа в XIX-XX вв. М., 1982. 195 с. Илл., карты.• Некоторые вопросы этногенеза и ранней этнической истории народов Кавказа: финно-угры на Кавказе / КЭС. 1989. Вып. 9. С. 10-37.• Расселение чеченцев и ингушей в свете этногенетических преданий и памятников их материальной культуры / Этническая история и фольклор. М., 1977. С. 165-184.• Жилище народов Восточного Закавказья в XIX в. / СЭ. 1957. № 3. С. 57-76.• Изменение материальной культуры народов Кавказа за годы Советской власти / Хозяйство и материальная культура народов Кавказа в XIX — XX вв. М., 1971. С. 5-32.• Крестьянское жилище народов Азербайджана в XIX в. / КЭС. 1962. Вып. 3. С. 3-68.• Новые и традиционные черты в современном жилище народов Северного Кавказа / Этнические и культурно-бытовые процессы на Кавказе. М., 1979. С. 164-203.• Основы типологии и картографирования жилища Кавказа (материалы к Кавказскому историко-этнографическому атласу) / СЭ. 1967. № 2. С. 26-44.

http://iea-ras.ru/index.php?go=Afisha&in=view&id=29

Игорь Рассоха:
2018-09-08 в 16:12:47

Так что русские как этнос значительно старше американцев, но значительно моложе персов. И украинцев.

Пахнуло свидомитостью… не обошлось и про древних укров.

4) Для Украины правление династии Рюриковичей — лишь эпизод в ее истории, которая уходит корнями еще в эпоху неолита. Поскольку предки украинцев и носители еще протославянского и протоиндоевропейского языка НЕПРЕРЫВНО живут на этой земле и никогда ее не покидали. Соответственно, для нас Древняя Русь — это созданная славянами государственность на территории Украины в эпоху Древнего Рима и Древней Греции, а также еще ранее. И оказывается, что как Римская империя несравнимо превосходила по мощи и по уровню технологии империю Карла Великого, так и древние славянские государства на территории Украины значительно превосходили державу Рюриковичей.

А где копание Черного моря и насыпание Кавказа? Ведь древние укры еще и Александра Македонского победили. Ах, да, еще персов разбили.

Думаю, при таком количестве таких замечательных и всесторонне эрудированных критиков, какие собрались на Вашем сайте, опровержение такого жалкого фрика (профессора кафедры истории и культурологии), как я, будет легким и поучительным зрелищем .

Нее, пока до академика НАН Украины не дорастете, даже не мечтайте. Не тот уровень.

Вообще применение к державе Рюриковичей эпитета «Древняя», вежливо говоря, ненаучно.

Здесь согласен с названием. Хотя период «Древняя» доходит до эпохи Петра Великого. Искусственная периодизация русской (российской) истории, по-мне, не совсем удачная.

Павел Поляков:

10.09.2018 в 14:36

Древнерусскими «до Петра» считаются только литература и искусство. В чем же претензия к древности 9-13 веков?

Войдите, чтобы ответить

Чтобы не было недоразумений, хочу пояснить, что цитирование мною ряда текстов (и научных новостей), в том числе и гипотезы к. и. н. В. П. Кобычева, не означает, что я разделяю эти взгляды. Я процитировал это к контексте дискуссии о ругах, чтобы показать, что были и другие любопытные взгляды, концепции, и мнения на сей счет. Ведь в целом ряде научных работ можно почерпнуть что-то интересное, даже если в целом они по каким-то причинам оказались вне сложившегося мейнстрима.

О «хакане русов».
Версия «Хакон русов» мне известна, но доверия не вызывает – это напоминает поиски предков русов в Крыму на том основании, что там был маяк Rossofar. Вы допускаете, что «хакан» в тексте Бертинских анналов появился потому что «так перевели незнакомый им титул «конунг» византийцам хазары». Это возможно, если хазары были толмачами и у византийцев, и у франков. Но согласитесь, что вероятность такого события ничтожно мала. Мне представляется более логичным толкование текста Бертинских анналов, согласно которому под словом «chacanus » следует понимать тюркский титул «хакан». По мнению И.Г. Семёнова «принятие такого титула для русов IX в. было самоубийственной политикой». Весьма возможно, но только в том случае, если бы в Европе начала IX в. существовал лишь Хазарский каганат. Однако был ещё и Аварский каганат, закончивший своё существование до появления послов хакана русов в Византии. Так что подражать аварам – это было уже не самоубийственно, а весьма почётно! По крайней мере, для обитателей ближайших земель. Итак, с сожалением вынужден признать, что в рамках норманнской версии появление в Ладоге хакана русов не находит объяснения.

О поездке послов хакана русов.
Вы считаете, что послы не просили переправить их в Ингельхайм – это якобы инициатива византийского императора. Читаем Бертинские анналы: «В упомянутом послании он (Феофил) просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались ним путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности». Ну вот никак не могу поверить, что Феофил заставил послов хакана русов отправиться в Ингельхайм вопреки их желанию.Вы пишете: «их путь можно отследить по находкам редчайших монет императора Феофила с посольством которого послы русов прибыли в Ингельгейм ко двору Людовика Благочестивого». Прочитал статью Шеппарда, хотя прежде был знаком с его аргументами. К сожалению, ни один суд не примет подобные доказательства. Монеты могли быть привезены в Бирку и Ладогу не в 839-840 гг., а позже, причём вовсе не послами хакана русов. Об этом пишет и сам Шеппард, предполагая возможность установления дипломатических и экономических связей между Византией и скандинавами. Но вот что странно. Почему шведы не отправились в путь на корабле вокруг Европы (так поступали викинги, доходя до Греции и Сирии), а выбрали крайне трудоёмкий путь через территорию, которую населяли свирепые варварские племена? В любом случае, историки не могут представить аргументированного обоснования опасного путешествия из Ладоги за 2500 км в Константинополь, а затем в Ингельхайм. Предположения Шеппарда о планах поставки сырья из Скандинавии ничем не подкреплены.

Об острове русов.
Вы полагаете, что «это владения Рёрика Фрисландского во Фризии, откуда он вывел своих «фризских данов» на Русь и стал нам известен как Рюрик». Вполне возможно, хотя автор ПВЛ пишет, что варяги-русь – это не свеи, не урманы и не даны (англы). Но тогда причём тут статья Шеппарда, свеоны Бертинских анналов и редчайшие монеты в Бирке и Ладоге? Не могу поверить, что дан Рёрик возглавил в Ладоге свеев-русов и принял титул хакан.

Почему русов назвали ругами?
Мнения А.В. Назаренко и В.Я. Петрухина мне известны. Назаренко предполагает, что во всём виноват Адальберт, но «оставляет вопрос открытым». А Петрухин весьма категорично заявляет: «ни «руги», ни Ruzaramarcha ранних немецких источников, очевидно, не имеют прямого отношения к исторической руси IX в.» и «по созвучию это наименование закрепилось за новым народом, обитающим не в Паннонии, а дальше на восток — за русью». На самом деле, очевидно только то, что ни один из двух историков не может дать аргументированный ответ на крайне важный (!) вопрос.

Иван Иванов:

09.09.2018 в 23:32

Владимир, проясните следующее:
* Априори считается, что Константинополь суть нынешний Стамбул. Помимо сомнительных карт, есть ли в аутентичных источниках сведения, как-либо подтверждающие это?
* Как правило, норманисты указывают, что в Бертинской хронике написано слово sueonum, в то время как антинорманисты зачастую пишут suenorum. Нельзя было бы придти к какому-нибудь единому мнению?

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Колганов:
  
  10.09.2018 в 11:28
  
  Обратитесь к О. Губареву, а мой интерес ограничен тем, о чём написал в последних постах.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Aксель Винтерманн:
  
  22.09.2018 в 17:33
  
  * Априори считается, что Константинополь суть нынешний Стамбул. Помимо сомнительных карт, есть ли в аутентичных источниках сведения, как-либо подтверждающие это?
  
  С этим просто. Окончательное переименование Константинополя в Стамбул состоялось только 28 марта 1930 года, когда был издан дипломатический циркуляр, с просьбой иностранным державам использовать название Истанбул(İstanbul), а не Константинополь. Однако, до того, в чеканке монет и в разных документах сами турки зачастую использовали название Константие. Вообще в исторических документах 15-19 веков, в отношении Константинополя царит неразбериха, кроме Константие, турки использовали кучу эпитетов — Высочайшая Столица (Asitane-i Aliyye), Столица Султаната (Payitaht-ı Saltanat), Дом Счастья (Darü’s-Saadet), Дом Высочайшего Халифата (Darü’l-Hilafetü’l-Aliye) и т.д. В чеканке монет турки заменяют Костантиние на İstanbul с начала 19 века, а окончательно отказываются от употребления только с 1930х.
  
  * Как правило, норманисты указывают, что в Бертинской хронике написано слово sueonum, в то время как антинорманисты зачастую пишут suenorum. Нельзя было бы придти к какому-нибудь единому мнению?
  
  С этим еще проще. Чтоб разрешить противоречия, надо открыть критическое издание, хотя бы в составе MGH(SS. rer. Germ. b. 5 p. 20), чтобы убедиться, что там написано «eos gentis esse Sueonum».
  
  Войдите, чтобы ответить
- Иван Иванов:
  
  22.09.2018 в 21:27
  
  Aксель, такой ответ скорее запутывает ситуацию. Возможно, старинные летописи как-то прояснят ситуацию, например, по торговым путям Константинополя, однако, город с похожим названием располагается не так и далеко, но у оного иная история. По второму вопросу: у Тацита упоминаются Suiones, а шведское по-латыни пишется как Suecorum.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Aксель Винтерманн:
  
  22.09.2018 в 23:54
  
  Констанция? Действительно есть. Но, тут нам бы определиться, а что ищем..
  Касаемо sueonum, это не прилагательное шведский, а аккузатив в ед. ч. «шведов» или «свеонов». Развернуто я переводил эту цитату в комментариях к теме Романчука. у меня получалось, приведу без грамматических разъяснений, что император узнал, что «их род есть свеонов»
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Иван Иванов:
    
    24.09.2018 в 23:47
    
    Да нет, просто, когда известны как крупнейший черноморский порт Констанца, так и Република Сочиалистэ Ромыниа, которой к декабрю 1989 года задолжал МВФ, то, наверное, всё-таки, должны быть какие-то достаточно веские основания, добытые из надёжных источников, чтобы различать их и Константинополь и Ромейскую империю. Ну, впрочем, ладно. Тогда, кто такие свеи, упомянутые в ПВЛ? Не упомянуты там даны, но это ничего не меняет. > Обратитесь к О. Губареву Поисковик пишет, что это адвокат какой-то.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Aксель Винтерманн:
      
      30.09.2018 в 15:06
      
      Приветствую!!
      Ну,касаемо Константинополя есть все ж большая письменная географическая и историческая традиция, описывающая его местоположение. К примеру участники похода крестоносцев 1204 года оставили немало описаний его местоположения, и они то были точно уверены, что штурмуют Контантинополь, тем более, что их привел туда царевич Алексей Ангел, сын императора Исаака Ангела.
      Касаемо свеев у Пруденция, тут надо разбираться и разбираться. Нет ничего хуже. чем разгребать перевод с перевода. Пруденций переводил письмо с греческого, которое само было написано, как перевод слов послов, о том кто они и откуда. А вот свеи в ПВЛ, это скорее всего население современной восточной Швеции. Олег Губарев адвокат, это не наш Олег Львович, однофамилец)
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Иван Иванов:
        
        05.10.2018 в 21:02
        
        Что думаете о том, что Абул-Феда и Кашгари сообщают, что русь — тюрки?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Aксель Винтерманн:
        
        06.10.2018 в 14:52
        
        Приветствую! Ну, перевод этого места Абуль-Феда приводится только у Голубовского
        
        В Европе их знает и Абульфеда. «Руссы, говорит он в одном месте,—народ турецкой национальности, который с востока граничит с гузами, народом такого же происхождения»
        Голубовский П. «Печенеги, торки и половцы до нашествия татар.». Киев. 1884.
        
        , который сделал его с французского:
        
        «Les Russes sont un peuple de race turque, lequel du
        côté de ľorient touche aux Gouzes, peuple egalement de race
        turque». Géographie ďAboul feda. v. II, p. 296.
        
        Тут несложно заметить, что во французском переводе стоит race turque — турецкой расы, а не nationalité turque, как переводит Голубовский.
        Но, что стоит в арабском, сие не знаю, т.к. в арабском не разумею.
        Однако, Абуль-Фед мог пользоваться и слухами, т.к. сам пишет в другом месте —
        
        Действительно, об области Китая, несмотря на ее величину и большое число ее городов, до нас доходят лишь исключительные и редкие известия, и это при том, что эти известия не проверены. Так же обстоит дело и с областью Индии. Подлинно, известия о ней, которые доходят до нас, путаны и не проверены. То же можно сказать и о стране булгар, о стране черкесов, стране русов, стране сербов, стране валахов и стране франков, начиная от Константинопольского пролива до Западного Окружающего моря. Это многочисленные страны и очень обширные, большие государства, и, несмотря на это, у нас неизвестны названия их городов и условия существования этих стран, и из них упоминают лишь только редкие и немногочисленные.
        Древние и средневековые источники по этнографии и истории Африки южнее Сахары. Т. 4. Арабские источники XIII-XIV вв. Восточная литература. 2002
        
        А где это у Кашгари? перелистал его еще раз, не нахожу такого.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Иван Иванов:
        
        26.10.2018 в 21:18
        
        У Бакуви страна Русов тоже отдельно от Ифранджи, но смотрите что он о ней пишет:СТРАНА РУСОВ. 20 Это большой народ из тюрок: [Страна] граничит со страной саклабов, расположена на острове, омывающемся водами озера, и он — их крепость и защита от врагов. Торговлю они ведут по реке Итил. Они не остерегаются [осквернения] нечистотами. У их царя есть огромное ложе, инкрустированное драгоценными камнями. На нем вместе с ним сидят сорок его наложниц (См. Ибн Фадлан, 2-е изд., стр. 146). У них есть законы и особый язык. Их тела белые, как будто это пальма. Они самые грязные создания Аллаха.»
        
        Войдите, чтобы ответить
- Иван Иванов:
  
  15.10.2018 в 01:53
  
  По поводу происхождения хазар как-то не совсем ясно: вроде бы район Дагестана (если не Чечни), а всё равно речь ведут о ком-то, родственном чувашам. Причём, и те, и другие внешне похожи на русов, это можно с уверенностью констатировать, но это просто закономерность. Но определённости, кто это были, так и нет. Из правителей там была некто регентша Парсбит, но даже в этом случае непонятно, где могла править эта самая миссис Парсбит — в Хазарии или всё-таки в Хогвартсе.
  
  Важно также рассмотреть, что было на Ближнем Востоке задолго до Хазарии:
  
  Хаттский язык. Скорее всего — родственен этрусскому языку.
  
  Эламский язык. Наиболее адекватная версия происхождения — маньчжурская.
  
  Хурритский язык. На таком наречии могли говорить разве что бедуины.
  
  Урарту. Здесь ситуация следующая: арабский язык напоминает также и ненецкое наречие, так что тут имеет смысл рассмотреть вариант с нганасанским языком.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Иван Иванов:
    
    01.07.2019 в 16:30
    
    Поправка: хаттский язык не родственен этрускскому языку, а вероятно является одним из определённых наречий, обнаруживаемых в Африке, Америке, Австралии. Хурритский язык является кушитским и не связан с урартским, но они в известном смысле родственны. Ещё резюме: если известные хазарские слова являются тюркскими, а не чеченскими либо дагестанскими, то «фамилия» Гляван вполне может быть монгольской; не только полумонгольский народ хазарейцы известен, но и нельзя не отметить некоторое израильское звучание монгольского языка, то есть если хазары были монголами, то они могли иметь непосредственное влияние на родину иудаизма. Теперь следует привести ряд фамилий с Корнщины и оных сочетания:
    
    Swetow + Slaw
    
    Yarow + Polkow
    
    Swetow + Polkow
    
    Yarow + Slaw
    
    Wishey + Slaw
    
    Gorey + Slaw
    
    Staney + Slaw
    
    Sudey + Slaw
    
    Easey + Slaw
    
    Brachey + Slaw
    
    Wachey + Slaw
    
    Rostey + Slaw
    
    Mestey + Slaw
    
    Iwsey + Wolodow
    Вот это вот имя Африкан вполне могло иметь отношение к именам, которые выбирают себе жители острова Биак. Это имя варяжского князя и оно, как и имя Рурик, встречается в латинских текстах. Иными словами, или биак, или близлежащий народ War (Roswar) действительно могли быть варягами в смысле этноса; другое дело, что под варягами (фарганами, фарагами) также могло подразумеваться занятие по образу бурлаков (кстати, Fargo и Burlace суть корнские фамилии). А вот ещё одна фамилия, которую следует считать корнской: Порхей Бартоломей Английский интересен еще и тем, что он упорно переносит Галатию из Малой Азии в Центральную Европу, где действительно и была Галатия (Галиция, Галицкая Русь). Он оговаривается, что эту землю иначе называют Рутенией и что населена она галлами. «Галация» помещается также «с востока» от Норвегии. Фамилия Пентекост присутствует в списке как корнских фамилий, так и потомков Рюрика. Иоанн Киннам, в связи с успешными действиями варангов против печенегов в 1122 г., замечает, что «это британский народ, издревле служащий императорам греческим». Наемников-норманнов византийские писатели называют «секироносцами»; они же именуют кельтов с Британских островов — «секироносными бриттами». Анна Комнина в своих мемуарах продолжает называть скандинавов и франков кельтами Васильевский привел указание Атталиоты о варягах с «острова Океана», а также сообщение Никифора Вриенния (1062 — ок. 1136) о том, что Варанги были «родом из варварской страны, близкой к Океану».
    Конарев — Ó Conaire
    
    Конайлов — Ó Conaill
    
    Клюкин — Mac Clúcáin
    
    Варягов — Mac Uaraig
    
    Нилов — Ó Néill
    Данилко — корн. Danilkow
    
    Войдите, чтобы ответить
- Иван Иванов:
  
  15.10.2018 в 22:17
  
  Ещё один аспект. Есть такое имя: John Carmack. Оно, как указано в английской версии Wiki, восходит к кельтскому (древнему ирландскому) имени Cormac, от коего уже происходит имя Kormákr. Таким образом, настоящее имя пишется так: Eóin Ó Cormaic.
  
  Точно так же: Георгий Бурков – корн. Burkow – Seóirse Ó Buairc
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Иван Иванов:
    
    13.06.2019 в 12:36
    
    Фарлаф — английская огласовка фамилии Farlaugh (что в свою очередь по образу корн. фамилий Vaughan и Feighan)
    Свеньделд — Sweney + Deldey
    Горасер — корн. Horaser
    Колганов — Colgan — Ó Colgáin
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Иван Иванов:
      
      26.08.2019 в 15:59
      
      Svenell и Swenell — корнские фамилии
      
      Roseland на юго-западе Корнуолла также носит названия Ros, Rhos, Rossia.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Иван Иванов:
        
        01.10.2019 в 20:34
        
        Не всё говорить о чистокровных корнцах, произошедших от именитого племени хруссо, коих ошибочно называли варягами, то есть биакцами, являющимися практически ядром корнского метаэтноса: — Bernow, Money, Emigan, Aldaney, Frastey, Roaldey, Sweney, Fudrey, Shibrow, Roldow, Turbidey, Turbeney, Vermudy, Stemidow, Stirow, Bigeldow, Fruthan, Tileney, Woosley, Brunow, Rurick, Trevorrow, Bravlin, Furstenow, Ikow, Oweney, Africk, Shimonow, Klekow, Cutsey, Swandrow, Ingeldow, Bludow, Sluddow, Smudey, Swindell, Swirkey, Swangley, Aminodow, Skoldow, Olgan, Olegan, Turow, Bigorow, Gomoll, Aktow, Truan, Fastow, Fostow, Gunarow, Pretow, Farlow, Dunow, Dulbow, Kancarrow, Carlow, Rulow, Frelaw, Horasey, Rurow, Gudow, Eatoney, Carshey, Sinkow, Borow, Inglott, Carne, Coon, Tudow, Tudkin, Wistow, Dirow, Lidell, Weikow, Fandey, Poobeck-Sarey (Poobey-Carey), Jedow-Berney, Iskow-Sevey, Goonan-Astrow, Vowe-Frastow, Rogow-Wolodow, Rogow-Nedow, Iggan-Wladow, Sheehan-Berney, Evley-Iskow, Utey, Dulbow, Malkow, Lotey, Lutey, Steggow, Waruscow, Samow, Todorow, Coley, Rollow, Istrow, Grimow, Lebow, — но лучше обратиться к решению более важных проблем древней истории, например — филистимляне, чьё происхождение некоторые связывают с карийцами либо лидийцами; так ли это — нужно смотреть источники: Берберия — встречается также название «страна филистимлян». Книга Бытия повествует о Каслухим как о прародителях филистимлян. Итак, Каслухиты, согласно сведениям того же источника и Книги Хроник, были потомками сына Хама, от которого произошли филистимляне. Иначе говоря, источники весьма недвусмысленно свидетельствуют о филистимлянах как о неких берберах (варварах).
        
        Войдите, чтобы ответить
Aксель Винтерманн:

22.09.2018 в 18:58

С хаканом не все ясно уже по той причине,что почему то никто не учитывает текстологию франкских хроник. Нигде в франкских хрониках не фиксируется форма, chacanus использованная Пруденцием в этом месте. Единственный раз еще она встречается в одном из списков «Новой церковной хроники» итальянского хрониста Толомео Луккского, писавшего в 13-14 веках, касаемо аварского кагана. В других списках употреблено Cathanus. Причем, судя по всему, Толомео считал Chacanus/Cathanus именем аварского короля, что следует хотя бы из фразы — Dum dictus Chacanus(Cathanus) rex obsideret urbem…
Сам Пруденций несколькими страницами позже, когда пишет про вражду императора и «кагана» болгарского, пишет форму caganus. Что заставило автора в двух местах использовать разные формы написания титула, причем, один из которых нигде не больше не встречается у франкских писателей? С другой стороны, а почему Пруденций записывал бы только титул? Никто не удосужился поинтересоваться именем этого «хакана»? Причем, само построение фразы, «quo rex illorum chacanus vocabulo..», весьма хорошо подходит под обозначение имени. Почти такой же фразой пишет Лиутпранд об Игоре:
Huius denique gentis rex vocabulo Inger erat…
Так Inger имя? Имя. Почему chacanus не имя? Только из-за схожести с каганом? Ну, как писал Федор Эмин по другому поводу, римские кесари и русские косари тоже отличаются одной буквой, их тоже будем считать за одно?

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Колганов:
  
  23.09.2018 в 18:28
  
  Итак, в тексте Бертинских анналов есть два схожих по звучанию слова. На с.20 (839г.): «quos rex illorum chacanus vocabulo». На с.72 (864г.): «Hludowicus rex Germaniae hostiliter obviam cagano …». Там же сноска: «aut hic nomen cagani aut post Bulgarorum vocem regi excidisse patel». Скорее всего, в тексте БА на с.72 речь идёт о кагане Болгарии. Пруденций и Гинкмар писали слово каган по-разному, но оба – с маленькой буквы. Так что нет никаких оснований считать chacanus именем.До начала 9 в. существовал Аварский каганат. Известен и Хазарский каганат. В 864 г. правителя Болгарии называли каганом. Т.е. это был «популярный» титул в Восточной Европе. Вполне логично, что правитель русов, обосновавшихся в Приднепровье, так же назвал себя каганом. А вот на северо-западе Европы такой традиции не было.Булгары и авары пришли с востока, поэтому логично, что они использовали восточный титул. Но причём тут русы? Вот если бы они пришли на Днепр с Дона или с территории бывшего Аварского каганата, т.е. с Дуная, тогда титул «каган русов» не вызывал бы никаких сомнений.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Aксель Винтерманн:
    
    25.09.2018 в 00:29
    
    Приветствую! Действительно, запамятовал, что 861 году Пруденций помер и его дело продолжал. друг и соперник по спорам Гинкмар. Однако, и Вы запамятовали, что в каролингском минускуле все слова, кроме первых слов в предложении, писались с маленькой буквы, и имена не были исключением. В том, что и в тексте БА все имена писались с маленькой буквы, несложно убедиться по снимкам одной из самых авторитетных рукописей, содержащих хронику, Saint-Omer MS. 706, с текста которой сделаны все французские издания.
    
    Как понимаю, вставку картинок на сайте так и не поправили, потому даю ссылку на интересующую нас страницу кодекса
    http://bibliotheque-numerique.bibliotheque-agglo-stomer.fr/viewer/18437/?offset=#page=184&viewer=picture&o=bookmarks&n=0&q=
    Довольно легко видеть, что все имена в кодексе написаны точно так же, как и «хаканус», с маленькой буквы, с заглавной написаны только первые слова в предложениях.
    Решение, как печатать «хакана» в издании текста, оставалось за самим издателем. Вайц решил напечатать с маленькой. А вот французские издатели Duchesne и Dehaisnes в своих изданиях спокойно напечатали Хакана с большой буквы, следуя буквальному смыслу текста.
    
    Вот тут то и дело, что любая попытка, выводить свеонов и их хакана с Днепра или Дона натыкается на неизбежный вопрос, а за каким лешим они потащились к франкам, причем аж на Рейн? Популярное объяснение,что они опасались каких то диких народов, не выдерживает критики, если б они были с Днепра или Дона. Феофил был большим другом хазар и легко мог устроить послам «хакана» спокойный проезд морем до Крыма и обеспечить их безопасную доставку через хазар хоть до Дона, хоть до Днепра. С Дуная еще веселее, поскольку по факту послы по пути на Рейн проскочили мимо Дуная и бывших территорий аваров. Если б они даже плыли морем, как Лиутпранд, через Сен-Маура и Венецию, и то им не было необходимости делать крюк через Рейн, чтобы вернуться на Дунай. К тому же, едва ли франки не знали, кто живет на Дунае, что послам пришлось представляться с такими сложностями.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Владимир Колганов:
      
      25.09.2018 в 11:56
      
      Аксель! Спасибо за ссылку и пояснения. Припомнил, что сведущие люди когда-то обращали моё внимание на это.
      Однако не со всем из того, что вы пишете, согласен. Во-первых, не считаю, что из текста БА следует, что chacanus – это имя. Слово vocabulo переводится как название, обозначение, имя. Во-вторых, не считаю очевидным, что послы хакана русов – это свеоны. Непонятно, почему свеоны представились русами. Неизвестно, почему Людовик назвал их свеонами – как смог отличить их от данов, например. Невероятно, чтобы разведчики-свеоны пришли с востока, а не с запада. Неизвестна дальнейшая судьба послов – возможно, франки разобрались и отпустили их. Не исключено, что Людовику был известен этот народ, обитавший близ восточной границы королевства франков, но его рассердило то, что послы сначала обратились за помощью не к нему, а к Феофилу.
      Если послы пришли с Дуная, тогда многое объяснимо. В конце 830-х гг. моравы пытались захватить Паннонию. Поэтому хакан русов обратился за помощью сначала к Феофилу, а затем к Людовику в надежде найти убежище для своего народа на их землях. По Дунаю послы плыли к Чёрному морю через территорию, где могли подвергнуться нападению со стороны моравов и болгар, поэтому в Ингельхайм отправились вместе с греками другим путём, по морю. После того, как оба императора отказали им в помощи, все русы во главе с хаканом отправились на восток, через карпатский перевал «Ужгород — Львов» – сначала на Днестр, а позже в Приднепровье. К сожалению, ни источники, ни результаты раскопок эту версию не подтверждают – есть только косвенные доказательства. Во всяком случае, такое объяснение мне кажется более логичным, чем путешествие свеонов за тридевять земель с непонятной целью.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Aксель Винтерманн:
        
        25.09.2018 в 23:18
        
        Приветствую, Владимир! Абсолютно верно приводите, vocabulo переводится как название обозначение, имя, но каковы особенности этого перевода. Почему тогда не имя?
        Вот тут то и нужна та текстология, о коей я и писал выше. Вот давайте посмотрим. как употреблялось это vocabulo.
        Кроме места с «хаканом», где смысл скорее притяжательный, «их король, хаканом именуемый( или называемый)» в Бертинских слово встречается всего в трех случаях:
        запись за 842 год — in urbe Mediomatricorium Mettis vocabulo.. в городе Медиоматрикории, Меттис называемом…
        запись за 853 год …ex quarum altera Doda vocabulo filium generat…из коих(служанок) одна, Дода именем, родила сына….
        запись за 858 год Karlus rex insulam Sequanae vocabula Oscellum … mense Iulio adgreditur … Король Карл на остров Секуана, именуемый Осцеллий, в месяце июле вторгается…
        Несложно заметить, что во всех случаях употребления слова vocabulo, оно относится к именам собственным. Если обратимся к иным франкским документам, то увидим то же, почти единственное применение vocabulo, это обозначение имен людей, названий городов, замков, и прочих имен собственных.Это довольно любопытная особенность употребления vocabulo у франкских хронистов.
        Вот для примера возьмем Великие франкские анналы. Тут слово употреблено шесть раз:
        год 769 castellum quoddam iuxta Dornoniam fluvium vocabulo Fronciacum aedificat — где то близ реки Дорнон построил замок названием Фронсиак.
        год 784 … ad locam vocabulo Rimi, in quo Wisura et Waharna confluut, populabundus accessit — на область названием Рими, в которой Визура и Вахарна сливаются, набег совершил.
        год 785 in pagum vocabulo Bardengoo … В паге называемом Барденго…
        год 809 Est autem locus super ripam Sturiae fluminis, vocabulo Esesfeld — То место находится а берегу реки Стурии, называясь Эзесфельд..
        год 810 castellum vocabulo Hohbuoki замок названием Хохбуоки
        год 815 in terram Normannorum vocabulo Sinlendi .. В земле норманнов, называемой Синленд.
        Шесть раз, и все в отношении имен собственных… Конечно, и у франкских хронистов не обходилось без исключений, и vocabulo изредка использовалось не к собственным именам, заменяя dicere, но весьма редко,куда чаще dicere употреблялось вместо vocabulo. В этом отношении, практически единственно разумное рассмотрение chacanus именно, как имени.
        К этому и второй аспект. Франки великолепно знали аваров и их каганов. Так к чему тогда автору была нужда заворачивать оборот «их король, каганом именуемый..». вместо банального «их каган».. Понятие кагана и так все отлично знали…
        Касаемо дунайских славян.. Проблема то в там, что франки великолепно разбирались в паннонских славянах, более того, западную Паннонию они оттяпали еще в конце 8 века вместе с Хорутанией. В рассматриваемое время там рулил Радбот, маркграф Паннонский и Карантинский. Из оставшихся держав с севера наступала Моравия, это Вы верно отметили, с востока было Нитранское кяжество, и с юга подпирало Посавское(Нижнепаннонское) княжество. Посавское княжество захватили болгары в 827 году, поставив там своего наместника Ратимира. Но в 838 году маркграф Радбот выбил Ратимира и присоединил Посавское княжество к своим владениям. Нитранское княжество было захвачено Моймиром Моравским в 833 году. Нитранский князь Прибина бежал к Людовику Немецкому,сыну Людовика Благочестивого, который крестил его. Наконец в том самом 839 году Людовик Немецкий в своих владениях выделил Прибине Блатенское княжество(Задунайское княжество) в Карантании. Франки хорошо знали славян и распознали б их сходу.. К тому ж, если б они явились, как обиженные моравами или болгарами, то могли б заявить это с порога, а не рассказывать басни о диких народах и хаканах… Более того, франки были крайне заинтересованы в продвижении на восток, и приняли б таких союзников с радостью. Как раз Нитранское княжество более всего и походит на модель, которую Вы обрисовали, но дело в том, что его история хорошо известна..
        Касаемо свеев. Да вот и распознали, что со свеями уже сталкивались. Не далее нескольких лет назад к Людовику уже являлось свейское посольство с просьбой о направлении к ним миссионеров. К тому ж, практически точно, что явившиеся были христианами, иначе Людовик их бы лично и не принимал. Миссия Ансгария уже работала на территориях Дании и Швеции не один год. А что понадобилось тогда свеям в Константинополе? Ну, для начала реально навести мосты. К тому же. совсем не исключено, что их интересовала позиция по «двум императорам». Не плохо известно, что, как бы церковное учение не предполагало двух императоров, вероятно, свеям захотелось завязать связи и с другим императором. В принципе, они об этом и объявляли. А вот, касаемо того, как император понял, что они свеи,так скорее всего, из их собственных рассказов или рассказов послов греков. Почему он заподозрил в них шпионов. Во первых, аккурат в этом году берега Империи терроризировал конунг Орик, свеи тож могли быть его союзниками. Но с другой стороны, он мог подозревать в них шпионов и самого Феофила. Как не доброжелательна была переписка двух императоров, противоречий франков и Византии она никак не снимали, а тут еще эта группа послов собирается прокатиться через всю империю.Сама империя франков находилась в кризисе. Сыновья Людовика пытались разодрать империю на части, он яростно сопротивлялся. Тут было чего опасаться.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Владимир Колганов:
        
        26.09.2018 в 19:07
        
        Добрый вечер, Аксель! Здесь неудобно отвечать — отвечу в конце страницы.
        
        Войдите, чтобы ответить

Екатерина Эркендаль написала: 1) «В 18 веке , на мой взгляд, началось формирование малорусского/украинского и белорусского народов». Вообще-то это уже сотни лет были территории разных государств. Акад. А. А. Зализняк: «нынешняя Украина и Белоруссия — наследники центрально-восточно-южной зоны восточного славянства, более сходной в языковом отношении с западным и южным славянством. А великорусская территория оказалась состоящей из двух частей, примерно одинаковых по значимости: северо-западная (новгородско-псковская) и центрально-восточная (Ростов, Суздаль, Владимир, Москва, Рязань)…Новые границы между будущей Великороссией и будущей Украиной вместе с Белоруссией в значительной степени совпадают с политическими границами Великого княжества Литовского в XIV–XV вв., когда экспансия Литвы привела к тому, что будущие Украина и Белоруссия оказались под властью Литвы. Если нанести на карту границы владений Великого княжества Литовского в XV в., это будет примерно та же граница, которая сейчас отделяет Российскую Федерацию от Украины и Белоруссии. Но XV в. — это позднее время по отношению к нашему древнему членению». 2) Екатерина Эркендаль написала: «Тут уместно напомнить , что формирование украинского народа продолжалось и в 20 веке в виде украинизации, особенно великорусского населения городов , того же Киева к примеру , который был русскими фактически возрождён и отстроен.» Ха-ха. Типичный пример бессознательного великодержавного шовинизма как продукта промывки мозгов Соловьевым, Киселевым и Со. И древнерусский — преемственно украинский город Киев с тысячелетней историей с какого-то дива был заселен и чуть ли не заново основан явно не местными великороссами. Осталось только выяснить, по какому недоразумению Киев еще не принадлежит великороссам. И что же там делало и делает исконное местное население? Откуда оно взялось? Для справки: во второй половине 19-го века в Киевской губернии проживало 2,8 миллионов украиноговорящих (или 91,5 % населения), 0,19 млн русскоговорящих (то есть всего 6,2% населения. А сколько из них собственно великоросов — естественно несколько меньше. ), а также 0,06 млн. польскоговорящих. http://shron1.chtyvo.org.ua/Kimitaka_Matsuzato/Polskyi_faktor_v_Pravoberezhnoi_Ukrayne_s_XIX_po_nachalo_XX_veka__ru.pdf , табл. на стр. 136
3) Теперь немного исторических фактов, какими мерами в Украине, разделенной между Российской империей, и Речью Посполитой, а затем и Австро-Венгрией и Румынией, достигалось доминирование великорусского или польского языков, или иных языков: «Украинский язык ограничивали, запрещали и отменяли в течение последних четырех столетий. Официально — циркулярами, указами, законами, анафемами и т.д.: 1622 — приказ царя Михаила с подачи Московского патриарха Филарета сжечь в государстве все экземпляры отпечатанного в Украине «Учительного Евангелия» К. Ставровецкого. 1696 — постановление польского сейма о введении польского языка в судах и учреждениях Правобережной Украины. 1690 — осуждение и анафема Собора РПЦ на «киевския новыя книги» П. Могилы, К. Ставровецкого, С. Полоцкого, Л. Барановича, А. Радзивиловского и других. 1720 — указ Петра I о запрещении книгопечатания на украинском языке и изъятии украинских текстов из церковных книг. 1729 — приказ Петра II переписать с украинского языка на русский все указы и распоряжения. 1763 — указ Екатерины II о запрещении преподавать на украинском языке в Киево-Могилянской академии. 1769 — запрет Синода печатать и использовать украинский букварь. 1775 — разрушение Запорожской Сечи и закрытие украинских школ при полковых казацких канцеляриях. 1789 — распоряжение Эдукационной комиссии польского сейма о закрытии всех украинских школ. Примечание: уже в начале 19-го века в Киеве доминировал польский язык. При Николае I началась русификация Киева. 1817 — введение польского языка во всех народных школах Западной Украины. 1832 — реорганизация образования на Правобережной Украине на общеимперских принципах с переводом на русский язык обучения. 1847 — разгром Кирилло-Мефодиевского брат ства и усиление жестокого преследования украинского языка и культуры, запрет лучших произведений Шевченко, Кулиша, Костомарова и других. 1859 — Министерством вероисповеданий и наук Австро-Венгрии в Восточной Галиции и Буковине предпринята попытка заменить украинскую кириллическую азбуку латинской. 1862 — закрытие бесплатных воскресных украинских школ для взрослых в подроссийской Украины. 1863 — Валуевский циркуляр о запрете давать цензурное разрешение на печатание украиноязычной духовной и популярной образовательной литературы: «никакого отдельного малороссийского языка не было и быть не может». 1864 — принятие Устава о начальной школе, по которому обучение должно было проводиться только на русском языке. 1869 — введение польского языка в качестве официального языка образования и администрации Восточной Галиции. 1870 — разъяснения министра образования России Д.Толстого о том, что «конечной целью образования всех инородцев неоспоримо должно быть обрусение». 1876 - Эмский указ Александра о запрещении печатания и ввоза из-за границы любой украиноязычной литературы, а также о запрете украинских сценических представлений и печатания украинских текстов под нотами, то есть народных песен. 1881 — запрет преподавания в народных школах и произнесения церковных проповедей на украинском языке. 1884 — запрет Александром III украинских театральных представлений во всех малороссийских губерниях. 1888 — указ Александра III о запрете употребления украинского языка в официальных учреждениях и крещения украинскими именами. 1892 — запрет переводить книги с русского языка на украинский. 1895 — запрет Главного управления по делам печати издавать украинские книжки для детей. 1911 — постановление VII-го дворянского съезда в Москве об исключительно русскоязычном образовании и недопустимости употребления других языков в школах России. 1914 — запрет отмечать 100-летний юбилей Тараса Шевченко; указ Николая II о запрете украинской прессы. 1914, 1916 — кампании русификации Западной Украины; запрет украинского слова, образования, церкви. 1922 — провозглашение частью руководства ЦК РКП (б) и ЦК КП (б) «теории» борьбы в Украине двух культур — городской (русской) и крестьянской (украинской), в которой победить должна первая. 1924 — закон Польской республики об ограничении использования украинского языка в административных органах, суде, образовании на подвластных полякам украинских землях. 1924 — закон Румынского королевства об обязательствах всех «румын», которые «потеряли материнскую речь», давать образование детям только в румынских школах. 1925 — окончательное закрытие украинского «тайного» университета во Львове 1926 — письмо Сталина «Тов. Кагановичу и другим членам ПБ ЦК КП(б)У с санкцией на борьбу против «национального уклона», начало преследования деятелей «украинизации». 1933 — телеграмма Сталина о прекращении «украинизации». 1933 — отмена в Румынии министерского распоряжения от 31 декабря 1929 г., которым разрешались несколько часов украинского языка в неделю в школах с большинством учеников-украинцев. 1934 — специальное распоряжение министерства воспитания Румынии об увольнении с работы «за враждебное отношение к государству и румынскому народу» всех украинских учителей, требовавших возвращения в школу украинского языка. 1938 — постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об обязательном изучении русского языка в школах национальных республик и областей», соответствующее постановление СНК УССР и ЦК КП(б)У. 1947 — операция «Висла»; расселение части украинцев из этнических украинских земель «врассыпную» между поляками в Западной Польше для ускорения их ополячивания 1958 — закрепление в ст. 20 Основ Законодательства СССР и союзных республик о народном образовании положения о свободном выборе языка обучения, изучении всех языков, кроме русского, по желанию родителей учеников. 1960-1980 — массовое закрытие украинских школ в Польше и Румынии. 1970 — приказ о защите диссертаций только на русском языке. 1972 — запрет партийными органами отмечать юбилей музея И. Котляревского в Полтаве. 1973 — запрет отмечать юбилей произведения И. Котляревского «Энеида». 1974 — постановление ЦК КПСС «О подготовке к 50-летию создания Союза Советских Социалистических Республик», где впервые провозглашается создание «новой исторической общности — советского народа», официальный курс на денационализацию. 1978 — постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О мерах по дальнейшему совершенствованию изучения и изложения русского языка в союзных республиках» («Брежневский циркуляр»). 1983 — постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О дополнительных мерах по улучшению изучения русского языка в общеобразовательных школах и других учебных заведениях союзных республик» («Андроповский указ»). 1984 — постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О дальнейшем совершенствовании общего среднего образования молодежи и улучшении условий работы общеобразовательной школы». 1984 — начало в УССР выплат повышенной на 15% зарплаты учителям русского языка по сравнению с учителями украинского языка. 1984 — приказ Министерства культуры СССР о переводе делопроизводства во всех музеях Советского Союза на русский язык. 1989 — постановление ЦК КПСС о «законодательном закреплении русского языка как общегосударственного». 1990 — принятие Верховным Советом СССР Закона о языках народов СССР, где русскому языку предоставлялся статус официального«. Ось тому ми і «маємо те, що маємо» (Леонид Кравчук). Со всеми вытекающими и протекающими следствиями и последствиями.

Андрей Степанов:

10.09.2018 в 15:48

Уважаемый Александр. Вы вроде как претендуете на объективность и научность своих изысканий и комментариев. Регулярно упоминаете Соловьева, Киселева и пр., которых я, например, не смотрю и не слушаю. А вот ваш комментарий напоминает копию с непонятного русофобского «желтого» интернет-портала «Аргумент» (http://argumentua.com/stati/kak-unichtozhali-ukrainskii-yazyk-khronika-zapretov-za-400-let). Замечу, статейка датирована июлем 2012г., еще ни о каких конфликтах даже речи не было. Вы не оттуда свои научные данные черпаете? Потому претензии про «промывание мозгов» выглядят нелепо. Как с вашими мерами связаны 1622 и 1690 гг.? «Собор у киевского митрополита Иова Борецкого, включавший и трех южнорусских епископов, еще до печатания книги осудил ее как еретическую, «с древними богословами, со святыми отцами несогласную», и потребовал, чтобы автор отдал ее на рассмотрение духовных лиц и только после их одобрения издал в свет. Транквиллион не согласился с этим указанием, и собор постановил под угрозой проклятия «тех книг новаго слогу Кирилова Учителнаго Евангелиа никому …в церквах и в домех не держат, ни чести, ни покупать…». После напечатания отрицательное отношение к книге еще более усилилось. По-видимому, под влиянием решения киевского собора в Москве духовная и светская власть встретила сочинение Транквиллиона еще более сурово». «в конце 1627 г. (не стоит черпать информацию с сомнительных сайтов) в особых грамотах царя Михаила Федоровича и митрополита Филарета, разосланных к воеводам, предписывалось все сочинения Кирилла Транквиллиона (не только ЕУ) «собрати и на пожарех сжечь, чтобы та ересь и смута в мире не была». В самой Москве 4 декабря 1627 г. сожгли на костре 60 экземпляров ЕУ» (Щербакова Т. А. «ЭКЗЕМПЛЯР «ЕВАНГЕЛИЯ УЧИТЕЛЬНОГО» КИРИЛЛА ТРАНКВИЛЛИОНА НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ»). Язык, кстати, общий, церковнославянский. Кто тут кого щемил? Еще Кирилл Транквиллион-Ставровецкий был близок униатам и протестантам. Со второй датой надеюсь понятно, что никакого отношения к «мерам» не имеет. Примерно то же самое по другим датам. Оправдывать режим, который в рабстве держал и украинцев и русских бессмысленно. По советскому периоду просто ересь. ………….

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

10.09.2018 в 17:58

Ув. Александр. «Валуевский циркуляр» был издан в разгар польского восстания. Все имеет объяснение. Тем более, повторюсь, не намерен оправдывать режим, который держал в рабстве собственный народ. И использование максимум украинской лексики, совпадающей с русской это дискриминация? Или общность? Может на единство надо обращать внимание (вменяемым людям), а не на различия, которых гораздо меньше. В России нет никакого особого (плохого) отношения к украинцам. ………..

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

10.09.2018 в 22:07

Примеры должны быть актуальные. Вы в курсе, что хорваты – католики, босняки – мусульмане, а сербы – православные. Народ один, язык один, вера разная. И между ними пропасть. Их могла объединить и объединяла другая идеология, коммунистическая. И все было хорошо, пока не вмешались (при ослаблении им противоборствующих) заинтересованные силы. Все конфликты, явления генерации. Умные, и как правило нехорошие люди, создают (постепенно) предпосылки конфликта (от религии до фанатов спортивных команд) и переводят скрытый конфликт в спящий режим. Для того чтобы в нужный для этих «людей» момент, его вызвать и в зависимости от плана точечно перевести его в нужное русло. Делают это искусно и изобретательно. Вернее, делали, теперь «умных людей» становится все меньше и комбинации становятся все примитивнее. ………..

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

11.09.2018 в 16:39

Уважаемый Игорь.
Не знаю, что вам наговорил Баррозу, но прекрасная Европа сегодня и двадцать лет назад, две, если и не большие, но разницы. Сам там никто ничего не блокирует, а Люксембург там только на карте «маленький».

Войдите, чтобы ответить
Екатерина Эркендаль:

13.09.2018 в 18:54

Данные переписи жителей Киева на конец 19 века , русских более половины населения города . Фактически можно утверждать , что город Киев в то время был несомненно городом преимущественно русским, как в этническом , так и в культурном плане .
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97_uezd.php?reg=533

Ситуация меняется уже к 1939 году радикально , количество украинцев ( теперь уже не малорусов) увеличивается почти в 9 раз — с 55 тысяч до 450 тысяч ! Количество евреев с 30 тысяч до 229 тысяч ! Количество русских существенно не меняется со 184 тысяч до 189 тысяч , притом что их количество с учётом естественного прироста должно было быть выше . Конечно тут существенную роль играла не только украинизация , но и вынужденная иммиграция либо просто люди уезжали под давлением , тем не менее количество русских в процентном отношении сильно сократилось .
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_nac_39_ra.php?reg=216

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  14.09.2018 в 09:16
  
  Вы так и не показали переход великоРоссов в русских. Я уже приводил пример, что крепостных в рос.империи называли «русский мужик», а никакой не великорос или малорос. В Киеве в 19 веке после восстания декабристов видать выгоднее было быть русскими (проправительственными) или евреями (нейтральными, пассивными), а не малороссами или крепостными крестьянами. Но не думаю, что вам неизвестно понятие «выхресты». Вместе с тем, доверяя генетике «истинные» евреи (для нас актуальны ашкенази) имеют в основном гаплогруппу J2. В Украине не было еврейских голодоморов и голохостов. А потери еврейского народа в ВОВ на территории СССР соизмеримы с потерями украинского народа. И где же изобилие J2? Если бы вы приложили к переписи 19 века таблицу гаплогрупп населения Киева, тогда бы больше было веры. Киев рос за счёт притока сельского населения. Банды коммунистов грабили селян и они, естественно спасались в Киеве. Евреи были при власти, поэтому все стремили стать евреями. Опять же вынужден обратить внимание на гаплогруппы. Русские в Киеве со времён крепостничества к 1939г. давно стали хохлами, «размылись» в многочисленном украинском этносе. И да будет вам известно, всех выходцев с Украины (за исключением евреев) называют «хохлами». Хотя сейчас и в моде слово «бандеровцы». Рекомендую изучить карту переписи всего украинского населения в рос. империи. Тогда вам понятнее будет что такое «русификация» и «украинизация».
  
  Войдите, чтобы ответить

Ув. Дмитрий Любовский! Я писал про историю событий, и ее неизбежных следствиях, а не о современной политике. Поэтому давайте не заниматься ею хотя бы здесь. И текущее «сегодня» родилось из «вчера». Перефразируя 3-й закон Ньютона, любое действие, к сожалению, закономерно рождает противодействие. И так до бесконечности, пока не перестанет колебаться — или шарахаться из стороны в сторону.

Мы уже неоднократно обсуждали, что наименование «русский» в средневековье, и даже позже требует уточнения, поскольку ведет к путанице. Все наследники Киевской Руси называли себя русскими, русинами, и т. д. Но при этом жители территорий Украины явным образом отличали себя от московитов — то есть жителей Московского царства. Поэтому (древне)русский Киев никогда не был «московитским/великорусским», как впрочем и «русский» Перемышль. Или Волынь . Одинаковость слова-этнонима, доставшегося от предков, не означает тождества различных потомков, расселившихся по Ойкумене. И вообще говоря, индикатором отдельного этноса является не только язык, но и материальная культура. Украинская мазанка, орнаменты, и пр., весьма отличаются от российских изб и др. быта, что отмечают иностранные гости уже в сер. нашего тысячелетия. И чуть позже, например, датский посол при дворе Петра I, Юль Юст пишет: «15-го Июня 1711 г.. Сделав до полудня 30 верста, достиг болота, отделяющего Русскую Украйну от Украйны Черкасской или Казацкой, в которой я еще не бывал. После полудня проехал еще 30 верста до Глухова. В 10 верстах от этого города, не доезжая его, я увидал первую деревню в Казацкой Украйне. Зовут ее Nesman; [148] тянется она более, чем на полмили и имеет много жителей. По всей окрестности стоят прекрасный нивы. После того, как, по приказанию Царя, столица изменника Мазепы, Батурин, взорвана на воздух, главным городом казацкой земли стал Глухов. Он окружен довольно крепким валом и сухим рвом; но орудий в городе почти нет. Комендантом состоит Богдан Иванович Gargarin во главе гарнизона в 150 человек. Солдаты гарнизона Русские; ибо со времени измены казаков при Мазепе Царь казакам не очень-то доверяет; они же, будучи народом вольнолюбивым, недовольны Царем за назначение в их крепости Русских комендантов. Глухов – резиденция гетмана Ивана Васильевича Scoropatow. При моем проезде его здесь не было; он был в походе, где предводительствовал 30-ю тысячами казаков. На время его отсутствия, управление краем возложено на его зятя Андрея Марковича. На вечер комендант пригласил меня к себе в гости, прислал за мною свой экипаж и оказал мне прекрасный прием. Он велел также собрать для меня в окрестностях нужные подводы. Такого рода повинности тоже возбуждают в казаках неудовольствие против Царя. Считая себя вольным народом, они досадуют, что постоянно должны услуживать Царю и исполнять его приказания… Жители Казацкой Украйны благоденствуют и живут припеваючи. Страна их изобилует всякими природными богатствами. Они беспошлинно продают и покупают разные товары, занимаются каким угодно ремеслом и чем хотят промышляют. Платят они только известную небольшую подать гетману. Единицею казацкой погонной меры служит локоть (? lotok); он на дюйм с четвертью короче Датского алена. Казаки одеваются как Поляки, носят долгополые Польские кафтаны в накидку, Польские сабли и Польские шапки; притом подобно Полякам подстригают себе волосы и высоко бреют их кругом головы. Не так как Русские, казаки ходят в церковь с молитвенниками. Они во всех отношениях чище и опрятнее Русских. Казачки одеваются в длиннополые широкие кафтаны, обходясь без рубах, а на голове носят большие шляпы, обтянутыя белым полотном, которое спускается возле ушей и обхватывает подбородок. Шляпы эти напоминают круглые, с двух сторон заостренные шкиперские шляпы. [149] В Казацкой Украйне возделывается очень хороший табак; продается он по полкопейки за фунт; а полштофа доброй крепкой водки стоит всего копейку. Я посетил старшего Украйнского судью. Это умный, вполне благовоспитанный старик… В то время царским резидентом при гетмане состоял Измайлов, бывший посол в Дании (Царь постоянно содержит в Украйне министра, чтоб зорко следить за гетманом). Измайлов обязан был наблюдать за Wieznowicky и в виду его бегства подвергся царской опале… Королевец большой красивый город, но со старыми завалившимися стенами. Стоит он среди леса; у въезда, с той и с другой стороны, расположены два больших, изобилующих рыбою озера. Улицы в нем прекрасные, каких в России я нигде не видывал; дома красивые, прочные, опрятные выступают на улицу, как в Дании, а не стоят в глубине дворов, как в России. Перед обеднею и другими церковными службами звонят в колокола в три приема, как у нас и затем во время самого служения изредка позванивают. Казаки подобно Русским исповедуют Греческую веру, но в колокола звонят по нашему, между тем как Русские исключительно трезвонят. 18-го Июна. Переменив в Королевце лошадей, я проехал две мили и достиг большой деревни Лукнова. Крестьяне ее вышли на встречу к моему экипажу и по местному обычаю поднесли мне хлеб-соль… 19-ю Июня. Сделав 3 1/2 мили, достиг города Novamolina. Здешние жители, как и вообще все население Казацкой Украйны, отличаются большою вежливостью и опрятностью, одеваются чисто и чисто содержат дома»... http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Jul_3/text6.htm

Ув. Андрей. Вообще-то я писал о высказываниях другого человека. И возможно в приведенной информации есть неточности. Тем более соборы никогда еретиков и инакопишуших не жаловали, независимо от их местоположения. Но речь идет о целом ряде соседних стран-империй. И можно ли, например, отрицать Валуевский циркуляр? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80 , И то, что за ним стояло? И даже продолжается и в наши дни — на уровне пропаганды. Но есть вещи, которые я знаю лично. Например, в СССР для украинского радио и газет была служебная инструкция, предписывающая использовать максимум украинской лексики, совпадающей с русской. Были даже специальные перечни таких слов. Естественно, это не подлежало разглашению. Идеологическая цель — понятна — отмена различия наций для создания новой исторической общности — «советского человека». И т. д.

Александр Букалов:

10.09.2018 в 17:56

P. S. Не знаю, насколько Вы это понимаете это, но в современных реалиях такие с виду «безобидные», «мирные» и «прогрессивные» односторонние утверждения , что «украинцы и русские — это один народ», «Киев — это русский город», становясь навязчивой, до параноидальности, идеей в некоторых начальствующих головах, и повторяемые до бесконечности, уже привели и продолжают приводить к весьма печальным и кровавым материальным последствиям. И здесь фантазийные исторические интерпретации переходят в создаваемую реальность. Информационные фантомы начинают материализоваться. А месяц назад на конференции я пообщался с участниками из Беларуси. Так один мне откровенно сказал, что когда кто-то белорусу начинает рассказывать , что русские и белорусы — один народ, то (прямая речь): «белорус ничего не скажет, но посмотрит на него, как на полного идиота». (Кстати, вот здесь уже прямая ответственность и историков, публицистов и журналистов за свои тиражируемые высказывания). Я понятно выразился? Можно далее не расшифровывать?

Войдите, чтобы ответить

Ув. Андрей. Дело не в межнациональной неприязни (это глупость), не говоря уже о миллионах родственников, а в различии сформировавшихся национальных ментальностей. Демократия и авторитаризм — несовместимые ценности. Как и политические институты на их базе возникающие. И это различие возникло не сейчас, см. средневековые источники. Проблема только в том, что авторитарные институты и мышление не могут с этим смириться и продолжают гнуть свою линию.

««Высочайше одобренный» циркуляр Валуева выражал точку зрения российского правительства в отношении украинского языка. Опираясь на высказываемые в прессе (напр., в киевском «Вестнике Юго-Западной России») и Киевском цензурном комитете мнения об употреблении малороссийского наречия, Валуев писал, что «большинство малороссов сами весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародьем, есть тот же русский язык, испорченный влиянием на него Польши…» (Александровский И. С. «Язык» или «наречие?» Полемика вокруг украинского языка в XIX в. Вестник МГОУ № 1, 2009)
А вот у сербов и хорватов вообще один язык — сербохорватский, но никто не сомневается, что это разные народы. И сколько тысяч жертв стоило стремление не признавать их права жить отдельно? — Более 20 тыс. убитых. С другими народами бывш. Югославии — около 140 тыс. убитых. И это на 23 млн. населения. А с чего все начиналось? Да просто с неких мнений. И идеологи концепций «Великой Сербии» — «Милош Милоевич, Стоян Новакович и некоторые другие утверждали, что почти все славянские народы Балканского полуострова является сербами, которые по тем или иным причины отдалились от «единого» сербского народа. К сербам зачислялись не только боснийцы и хорваты, которые имеют языка приближены к сербской (а в коммунистической Югославии их вообще считали одним и называли сербохорватским), но и словенцы, македонцы и даже болгары». Ничего не напоминает? А теперь, в порядке моделирования того, что может случиться, возьмите 200 миллионов человек, и умножьте 140 тыс. в 10 раз. Около полутора миллионов…Или история учит, что она ничему не учит?

Вот что я думаю о происхождении Руси и варягов.
Русь — племя хруссо (Аруначал-Прадеш, Индия). Это племя родственно биакцам, то есть австронезийцам [Роджер Бленч так не посчитал, но он доказал, что всё же не китайцам]. Племя хруссо заселило Корнуолл [но тяготело к проживанию в Средней Европе] и сейчас оно известно как Kernowyon. Корнские [а следовательно — хрусские] фамилии переходят в ирландские [и наоборот], например: Brennan — Ó Braonáin. Найдены корнцы с именами Rurik, Sineus, Trevor. [Примечание: окончания -ik и -eus совершенно типичны для Kernowek.]
Варяги. Ирландский именослов сохранил имена Ruraig, Sineus, Treabhair. [Примечание: второе имя не обязательно произносится через «Ш-», сходная ситуация имеет место быть в случае с именем Saoirse; Sinead и Seamus — ближайшие имена.] Итак, последнее имя наконец-то звучит примерно как «Трувор». Причём, обычно оно имеет форму «Трувар». Таким образом, первое звучит как «Рюрик» [аналогично «Padraig» — «Патрик»]. Отсюда видно, что разница между русью и варягами могла быть лишь в языковом различии. Возникает естественный вопрос: откуда взялся ирландский язык? Чтобы ответить на этот вопрос достаточно достоверно, необходимо знать все остальные языки на Земле. Скажу сразу: несмотря на то, что я дал однозначные ответы на вопросы о происхождении многих народов, включая чудь, этрусков, шумеров, викингов, скифов, пиктов, даже казаков, наглядно вижу корень происхождения германцев, однако, как ни странно, наиболее невероятным остаётся всё, что связано с гуннами, хотя, кто они такие на самом деле, мне прекрасно известно. Итак, Gaeilge типологически близок шомпенскому языку. Оттого складывается несколько парадоксальная ситуация, ибо если всё именно так, как получается, то речь теперь уже идёт о двух племенах, причём одно из них признано австроазиатским, а другое — разумеется нет, но в целом похоже, что, если не считать очередное языковое различие, оба племени взаимозаменяемы. Здесь точно нет никакой ошибки.

В свою очередь, А.Г.Кузьмин и Л.П.Грот откуда-то взяли слово var/вар (якобы «вода»), призванное объяснить слово «варяг». В действительности же, слово var в переводе с wos kovedi означает «сторона», тогда как «вода» на этом языке пишется как war. Ну, так, более того, rur в переводе означает «дух», а rik — «кровь». На деле же, несмотря на то, что слово warang имеет, по-видимому, австроазиатское происхождение, а более того — даже греческое baraggoi вполне соответствует правилам шомпенского языка, объяснять слово «варяг», скорее всего, бессмысленно.

Иван Иванов:

01.09.2019 в 21:35

Мне кажется, что:
1) ирландский и кхмерский языки местами очень сильно схожи;
2) греческий язык имеет западное австроазиатское происхождение.

Войдите, чтобы ответить
Иван Иванов:

03.09.2019 в 15:45

Ситуация следующая. Корейский язык долгое время считался «изолятом», затем принадлежащим к некой «алтайской» семье, теперь же на основании наличия всего лишь диалекта создана «корейская» семья. А ведь на самом-то деле корейский имеет немало общего с одним «океаническим» австронезийским наречием.

В то же время, это вполне закономерно, что хрусо — язык основателей Древней Руси — проявляет сходство с соответствующими иными языковыми семьями, но опять-таки скорее всего так и остаётся сино-тибетским.

Также, что насчёт варяжского вопроса, то было выяснено и определено антропологически, что в Европе присутствуют именно биакцы, у них либо соответствующие фамилии, ассоциированные с Корнуоллом (корнский язык имеет схожесть с биакским языком), либо те же фамилии с германской основой, и просто германские имена.

Войдите, чтобы ответить

И вот, в связи с прояснением этнической принадлежности посланников Игоря от рода русского, решил ещё залить сюда выборку из нынешних чисто корнских фамилий:
Тревор Карлин, Тэл Фарло, Джон Олган, Эндрю Стюарт Фастоу, Медъуин Гудалл, Тобиас Карши, Уильям Трент Росселл, Рори Бреннан, Чарлз Фрели, Исуак Гелдоу, Шон Патрик Гунан, Гэри А. Карноу, Мэри Клекоу, Джосиел Аминодоу, Лиса Турдоу, Стивен Берноу, Джим Бруноу, Кимберли Фостоу, Уильям Моноу, Бернард Слуддоу, Стэнфорд Вузли, Чарли Толбоу, Джон Куци, Хеннинг фон Стеггоу, Чарлз Суирки, Чарлз Тилли, Кайл Энн Кари, Джон Фудри, Глория Фурсти, Дэниел Фрастоу, Роберт Стоноу, Скотт Туроу, Джеймс Фрути, Ричард Нед Лебоу, Роберт Ролдоу, Джеймс Бридоу, Марк Суэни, Сара Турбоу, Патрик Демиган, Луис Корбин Дулбоу, Гэри Дуноу, Шерил Синко, Джон Стироу, Уильям Алди, Пол Публоу, Дженни Бигороу, Джон Дироу, Зак Рогоу, Тим Недоу, Роберт Майкл Шихан, Джеймс Тудлоу, Ирвинг Икоу, Дорис Вайкоу, Джон Уистоу, Майкл Сколдоу, Карл Нелдоу, Карлтон Стивенс Кун, Джон Мидоу, Джон Трелоар Тресиддер, Джейк Ролло, Джон Чаган, Джули Искоу, Сонья Остроу, Джеймс Балдроу, Чарлз Дэвид Лидделл, Джон Рулоу, Леонард Смуди, Брайан Джон Сэви, Элизабет Труанан, Роберт Актоу, Уильям Руроу, Майкл Ландрикомб, И.Уолодоу, Джон Боро, Уильям Ивор Морган, Марк Уалдреп.

Иван Иванов:

27.09.2018 в 04:43

ещё одна чисто корнская фамилия — Дэвид Фрэнк Само

Войдите, чтобы ответить
Иван Иванов:

05.10.2018 в 05:58

И ещё некоторые корнские фамилии :

Алек Балдуин

Уильям Игган

Чарлз Гомолл

Джеймс Инган

Войдите, чтобы ответить
Иван Иванов:

05.10.2018 в 22:16

Ещё корнские фамилии :

Джордж Гердоу

Джон Иней

Дэвид Джон Верей

Чарлз Мудоу

Уильям Ивор Морган

Войдите, чтобы ответить
Иван Иванов:

06.10.2018 в 05:39

Ну, вот в заключение некоторые ещё корнские фамилии:

Дэвид Телди

Генри Джозеф Стей

Эдуард фон Асоу

Таким образом, целый ряд указанных в договорах – уже можно чётко сказать – фамилий имеет двусоставную природу, например:

Стей + Мидоу = Стемид

Суэни + Телди = Свентелд

Асоу + Мудоу = Асмуд

Иней + Гелдоу = Инегелд

и так далее…

Войдите, чтобы ответить
Иван Иванов:

07.10.2018 в 00:19

Суть вот в чём :

Искусеви = Iskow + Sevey

Веремуд = Verey + Mudow

Свенельд = Sweney + Eldey

Ломоносов (а есть версия без ‘-ов’) = Lomow + Nosow

Тогда получается, что к самому началу зарождения Руси никакие германцы вовсе не причастны. А всё это была лишь одна национальность — Kernowyon / Hrusso .

Войдите, чтобы ответить
- Иван Иванов:
  
  08.11.2019 в 20:29
  
  Malesey + Clodey= Малесклод
  
  Malesey + Koldow = Малескольд
  
  Malesey + Clotow = Малесклот
  
  Все вышеперечисленные фамилии — Cornish.
  
  >> Термин «дромиты» произведен от греческого слова «дром» (δρόμος) — бег. Это прозвище русы получили по названию места, откуда в Константинополь прибыли первые «русские» наемники, — «Ахиллесов дром» («Бег Ахиллеса»).
  
  Drom (Irish: Drom, meaning ridge) is a village in County Tipperary, Ireland.
  
  Войдите, чтобы ответить
Иван Иванов:

13.10.2018 в 02:06

Ингегелд = корн. Ingey + Geldow

Турберн = корн. Turow + Bernow

Шихберн = корн. Sheehey + Bernow

Регинхери = корн. Regin + Herey

Тилен = корн. Tileney

Алдан = корн. Alden

Емиг = корн. Emigan

Всё же, некоторым указанным фамилиям точно соответствуют лишь ныне существующие селения на западе и востоке Европы: Gunnarew/Gunnarow и Gudow.

Войдите, чтобы ответить
- Иван Иванов:
  
  15.10.2018 в 00:09
  
  И напоследок ещё одна корнская фамилия :
  
  John Rorick
  
  Войдите, чтобы ответить
Иван Иванов:

21.10.2018 в 20:24

Гунастр — корн. Goonan + Astrow

Икмор — корн. Ikow + Morow

Стемид — корн. Stey + Midow

Свеналд — корн. Sweney + Aldey

Лют — корн. Lutow либо Lütow

Рулав — корн. Rulay

Вузлев — корн. Woosley

Рогволод — корн. Rogow + Wolodow

Каршев — корн. Carshey

Войдите, чтобы ответить
- Иван Иванов:
  
  22.10.2018 в 02:42
  
  Фарлав — корн. Farlay
  
  Фрелав — корн. Frelay
  
  Турбид — корн. Turow + Bidow
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Иван Иванов:
    
    24.10.2018 в 01:30
    
    Бравлин — корн. Bravlin
    
    Асколд — корн. Asow + Koldow
    
    Блуд — корн. Bludow
    
    Пупсарь — корн. Pupow + Sarow
    
    Дражко — корн. Drascow
    
    Шибрид — корн. Shey + Bridow
    
    Сфандр — корн. Swandrow
    
    Игелд — корн. Igow + Eldey
    
    Фурстен — корн. Furstey
    
    Траскон — корн. Trascow
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Иван Иванов:
      
      25.10.2018 в 00:19
      
      Сфангел — корн. Swangley
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Иван Иванов:
        
        09.07.2019 в 17:18
        
        В Швеции, Норвегии и Дании обнаружились следующие корнские фамилии:
        
        Svenow
        
        Sveney
        
        Wisell
        
        Willerslev (Willersley)
        
        Delaney (фамилия как если бы из великого и могучего хрусского языка)
        
        Rudbeck (Rudbey?)
        
        Из прошлых комментариев следует, что в ПВЛ имена — как-то не имена (корн. фамилии Малкоу и Роалдей) и оные изредка имеют будто бы сдвоенную природу, в частности, в тех случаях, где сами корни вывести из каких-либо германских языков не удаётся. И как тогда объяснить фамилию Ингельдиев? Таким образом, варяги-русь попросту позаимствовали некоторые элементы как у тюрок, так и у германцев, и вот несколько простейших примеров: Патрик Бергин, Джоди Боргоу, Ирина Николаевна Берговская (корн. Bergow). Вот некоторые примеры, когда корень нативен: Лидия Васильевна Сковронская (корн. Skowronow); Марина Викторовна Орлова (корн. Orlow); Рагад Гиш (корн. Gish или Gishow).
        
        Акун и Сфирка без вопросов выводятся из биакского языка. Но так не делается. Итак, варяги-биакцы (никаких прочих варягов никогда не существовало):
        
        Awin
        
        Swarow
        
        Noonan
        
        Karwin (да, и Дарвин тоже…)
        
        Warkow
        
        Corbin
        
        Birukow
        
        Womsey
        
        Sepsey
        
        Disney
        
        Rumrey
        
        Worow
        
        Farkow
        
        Carbis
        
        Borwin
        
        Fursey
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Иван Коберник:
        
        09.07.2019 в 20:41
        
        Вы выводите фамилии Ско(а)вронская и Орлова из корнского? Я правильно понял?) А ничего, что в польском есть слово skowronek (жаворонок), которая зафиксирована в Польше?
        
        Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Олег Губарев! В дискуссии Вы упомянули работу А.П.Толочко «Очерки Начальной Руси» (2015 г.). Представляется, что у него есть хорошая аналитика некоторых аспектов, например с рядом источников, с каганом русов, или их количеством в Киеве. Как в целом Вы оцениваете его концепцию? Не пережимает ли он с «торговой корпорацией» русов, осовременивая происходившие процессы, проводя аналогии с гораздо более поздними временами, вплоть до «акционерных обществ»? И нет ли определенного недоучета факторов возникновения/существования социальной иерархии в том же «сообществе» русов?

Со свидомитами спорить бесполезно. Ибо источников в глаза никогда не видели. В Российской империи существовал общелитературный русский язык. Я себе плохо представляю, чтобы в каждой губернии писали и преподавали бы на региональных диалектах.

Феофан Прокопович пишет трагедо-комедию «Владимир».
http://az.lib.ru/p/prokopowich_f/text_0050.shtml

Всем было очевидно, что человек пишет на варианте (южнорусском варианте) русского языка, точнее это уже шло вырабатывание общерусского литературного (книжного языка), который был бы общ и понятен для всех русских. Тогда украинского языка еще не существовало. Но именно этот общерусский литературный язык, на котором официально принято было преподавать в учебных заведениях в XIXв. стали выдавать за русский (великорусский — некий мифический язык). Как обычно меня тут никто не слушает (ведь не знать источники, истории сподручнее), я уже приводил спор в публицистике у киевлян, что общерусский литературный язык понятен для всех, а малороссийское наречие минимально отличается от общерусского языка, не надо усложнять вещи и внедрять в школы местный диалект.

Энеида Котляревского вполне легко читается и достаточно хорошо воспринимается, если привык читать литературу 18 века. Котляревского потом упрекали в том, что он насобирал свой язык в кабаках. Видимо, подразумевая множество жаргонизмов (и что-то вроде блатной фени) и все что можно было насобирать из местечковой речи. Потом Максимович на этом постулировал существование особого языка (и смех и грех), забывая про то, что тогда нужно было и другие местечковые разноречия (включая блатную феню) выдавать за отдельные языки. В галичине уже сильно была «испорчена» русская речь, как писал о том Кулиш. Тут на каком языке разговаривали?

Когда я читал Валентина Распутина и Василия Шукшина смысл некоторых слов от меня ускользал. А если читать «Тихий Дон» Шолохова, особенно, когда местечковую речь воспроизводит, то непонятных мест и слов в тексте обнаруживаешь для себя еще больше.

И я безмерно рад стандартизации русского языка в его литературной форме, а так же распространению книгопечатания, СМИ, радио и ТВ за то, что я сейчас могу общаться со многими на понятном русском языке. Я фактически использую городскую речь, а не деревенскую, которая практически вытеснена. О! И тут ведь повод для постулирования отдельных языков! Деревенскую речь зажимают! Нужно срочно поднимать восстание!

Олег Львович! Не знаю, найдёте ли вы время продолжить разговор. Возможно, считаете ниже своего достоинства спор с «ленивыми». Однако напомню, чем мне не понравился текст в «Троицком варианте». Там ключевая фраза: «уже решённых научным сообществом». Вот и в своём ответе пишете: «если бы Вы внимательно следили за научной литературой, то сами нашли бы ответы на свои вопросы». А далее оказывается, что всё не так, потому что у любой задачи есть только один правильный ответ, а мне предложено несколько вариантов на выбор. В итоге Вы признаёте, что «всё не так просто». Поэтому совсем не к месту оказывается Ваша фраза: «то, что Вы не читаете научную литературу и не хотите знать ответы на свои вопросы — это не вина пресловутых «норманистов», давно ответивших на эти вопросы, только не так как Вам бы хотелось, а Ваша собственная леность». Вы бы уж определились: то ли давно ответили, то ли могут предложить только свои догадки. Неужели проблемы с логикой бывают не только у антинорманистов?
Какой же выход из этой ситуации? Искать ответы на поставленные вопросы в споре, который, как известно, иногда рождает истину. Уходя от спора, человек признаёт, что не способен доказать свою правоту.

ПС. Забыл ответить на вопрос: «Надеюсь английским Вы владеете?» В незапамятные времена, ещё в аспирантуре, меня пытались обучить ещё и французскому, но я не дался, хотя тексты по своей специальности читал. А как у вас с этим языком?

Ув.Игорь Клименко,при всем уважении по поводу евреев Киева —это Вас кто то ввёл в заблуждение.Украинофобные и провокационные (Я не говорю о том ,что местами просто ошибочно нелепые ) перлы и цифири леди Екатерины надеюсь Вас не ввели в оману?Какие 30000 в Киеве??В начале 20 века евреев Киева было около 20%(не менее 80-90тысяч).И это при действии Черты оседлости и других РАСИСТСКИХ антисемитских законах замечательной, великой и могучей РИ(уже почти как 100 лет не известных ни в одном из цивилизованных и не очень государств Европы и Азии,например в Турции) .Русских в Киеве проживало около 50% ,да и поляков около 10%.Но и среди русских (50% населения Киева начала 20 века)наверняка половина была ——100% украинцы.Помните как говорил О Борисов—-Я не Голохвастый,Я—— Голохвостый(За двумя зайцами).Естественно после 17 года отменившего черту оседлости,гражданской войны(где евреи пострадали пропорционально БОЛЕЕ ВСЕХ других национальностей),евреи предпочли переселяться в большой город,ставший позже столицей УССР.PS Игорь плиз Бога ради не повторяйте избитый черносотенных лозунг о евреях ,бывших при власти!!Разве Троцкий и ему подобные считали себя частью еврейского народа?!И кто эти ВСЕ —стремившиеся стать евреями??Это уже чистый халоймес!!

кационные заявления

Игорь Клименко:

16.09.2018 в 18:51

Уважаемый Дмитрий Любовский!Вы меня удивляете. Как я могу не знать, сколько было и есть евреев в Киеве и не только в Киеве? «50% — остальные их жёны и дети». Вопрос не в этом. Вы же знаете, что во время Голодомора многие еврейские семьи принимали детей погибших украинских селян. Во время Фашистской оккупации многие украинцы прятали евреев. Где ту национализм, не могу понять. Опять же раввины не препятствовали бракам между молодыми украинцами и еврейскими девушками. Но в этих взаимоотношениях встречались и подонки. Типа Петлюры (устраивал еврейские погромы) и Кагано́вича,секретарь ЦК и заведующий сельскохозяйственным отделом ЦК в 1929—1934 непосредственно руководил «делом организационно-хозяйственного укрепления колхозов и совхозов и борьбой против организованного кулачеством саботажа государственных мероприятий» (организатор Голодомора). Опять же, принятие антисемитских законов лоббировались людьми еврейской национальности в ЦК (согласен, подонки). Но не забываем, что украинским селянам вообще запрещалось покидать село и получить паспорт было невозможно. Извините, насчёт евреев при власти я был неправ в определении. Точнее – безликая банда большевиков. Кстати, я подчеркнул, что киевские общины евреев в целом не принимали участие в большевистских преступлениях. И кто эти ВСЕ —стремившиеся стать евреями? Да все погибающие от голода стремились стать евреями, чтобы выжить. И сейчас многие при власти стремятся, чтобы получить израильский паспорт.

Войдите, чтобы ответить

Ув.Игорь Клименко Я в диалоге с Вами (о РЕАЛЬНОЙ численности отдельных групп населения Киева ) всего то хотел привлечь Ваше внимание (а также и ВСЕЙ почтенной публики на этом сайте) о том насколько некорректными и провокационными могут быть некоторые притянутые за уши факты и цыфири подаваемые леди Екатериной при рассмотрении вопросов изменения численности по национальностям населения Киева в 19-20 веках.То что русскоязычное население РИ начало заселять небольшой по населению (1825—1855 годы)Киев так это бесспорный факт.А чего ж мелким дворянам-помещикам из российской дождливой и тоскливой глубинки не стремиться в солнечный ,живописный древний город на Днепре?А вокруг изобилие дешёвых товаров и продуктов.Вот так и создавалась русскоязычная община Киева.Но в 1897году в Киеве было 248000 населения,а русскоязычных половина.Из них 50%——100% украинцы вынужденно или по доброй воле желающие руссифицироваться.Причины этому давно известны.Но откуда леди Екатерина выудила 184000 русских жителей для Меня загадка!!………………

Есть мнение, что Игорь был первым князем Руси, так как именно это имя поминается зарубежным источником. Слово игор в переводе с корнского означает открытый. Теперь о ‘народе Рос’, ведь, Rhos по-старокорнски [слово очень сильно напоминает язык хрусо] означает мыс. Далее: ‘Корнский язык начал отпочковываться от валлийского к концу седьмого века и самые ранние известные примеры письменного корнского датируются концом девятого века.’ Это не совсем верно, поскольку, в сущности, недалеко от хрусо есть народ с языком, похожим на валлийский. И Rhos в данном случае может означать самый север Уэльса. Дрезден = корнск. дрез — сверх + ден — человек ДНК-генеалог Anatoly Alex Klosyow называет гаплотип R1b словом «эрби́н», в то время как слово эрби́нн по-корнски значит против.

топонимы Корнуолла
Rusey Cliff
Ros

топонимы Ирландии
Ruscaigh
Ross

Иван Иванов:

27.09.2018 в 00:08

Корнуолл Roscroggan Roskear Croft Roskorwell Rosudgeon Ros an Onnen Rosworghi Rusey Beach Ирландия Rossow Roscommon Roscrea Rosslare Rosturk Rosmuck Rossaveal Rossin New Ross Ветхий замок Ruscoe в Ирландии, Ruscaigh в Северной Ирландии, Ross & Cromarty, Port Uaraig, а также озеро Ruraig в Шотландии можно не учитывать.

Войдите, чтобы ответить
- Иван Иванов:
  
  22.11.2018 в 07:33
  
  Ruskie — ещё один ветхий замок, но уже в Шотландии.
  
  Войдите, чтобы ответить
Иван Иванов:

09.12.2018 в 20:20

There is a saying in Cornwall : By Ros, Car, Lan, Tre, Pol, and Pen ….. you shall know most Cornish!

Войдите, чтобы ответить
Иван Иванов:

02.09.2019 в 17:18

В Камбодже есть два острова: Кох Та Киев и Кох Руссей. Есть там и фамилия Рос.

Войдите, чтобы ответить

происхождение древнерусских ‘божеств’ версия №1 Перан — святой покровитель Корнуолла Уиллис — актёр корнского происхождения версия №2 Велес/Волос — корнск. уолес — подлый/низкий Ярило — корнск. яр — курица + ило — музыка Хорс — корнск. хорсен — с*кин сын Стрибог — корнск. стри — чиханье Дажьбог — корнск. даc- — по новой Симаргл — корнск. сим — обезьяна (нечеловекообразная) + аргел — отбой/отступление Примечания: * cлово Raroh могло быть привнесено из языка хрусо * пракельт. *dago-dēvo «хороший бог» / Что за ‘протокельтский язык’, если не wós Vyak? Итак: корнск. дагер — слеза + девос — ритуал.

1. По поводу применения vocabulo – возможно, вы правы, но сведущие люди утверждают, что невозможно определить, в каком значении использовал это слово Пруденций. Что же касается фразы «их король, каганом именуемый…», здесь может быть такое толкование. Напомню отрывок из письма Людовика II Василию I (871г.): «Хаганом (chaganus) же, как убеждаемся, звался предводитель (praelatus) авар (Avares), а не хазар (Gasani) или норманнов (Nortmanni)». Т.е. франки не признавали за норманнами право на использование титула каган. Поэтому в БА написано «король» (rex), но в согласии с тем, как послы представились Людовику, даётся уточнение «именуемый каганом».
2. О распознавании свеев. Насколько я знаю (из работ историков, изучавших скандинавские саги и т.д.), свеи из Упланда не участвовали в нападениях на Западную Европу. Поэтому и стала возможной миссия Ансгария. Тогда версия «разведчиков-свеев» рассыпается. Если же свеи всё же участвовали в походах викингов, то для разведки логичнее было не «тащиться по бездорожью» 2500 км из Ладоги, а обогнуть Европу на корабле – путь длиннее, но гораздо проще, если плыть под парусом.
3. «Касаемо дунайских славян». С источниками по этой теме я знаком. Сведения крайне скудные – в основном речь идёт о принятии Прибиной христианства и кратко описываются события, связанные с экспансией моравов и т.п. Из этих источников невозможно понять, что происходило в Паннонии за пределами Нитранского княжества в начале IX века (до наступления моравов). К примеру, на западе от Паннонии была область, которую франки выделили остаткам авар, а левобережье Дуная восточнее Братиславы франки не контролировали. Почему бы не допустить, что там, в некоем малодоступном для завоевателей месте, сохранилась небольшая часть народа (не славян), который когда-то имел в Паннонии своё государство?
4. Коротко о моей незавершённой версии. Франкские источники X века упоминают «славян, пришедших от ругов» (РТУ) и «королеву ругов Ольгу». Никто из историков внятного объяснения этому «явлению ругов» не дал (сочинения А.Г. Кузьмина оставляю за скобками). Но есть и другие факты. В Паннонии существует Žitný ostrov (Остров ржи, или Житный остров), образованный реками Дунай, Малый Дунай и Ваг – часть Братиславы расположена в этом междуречье. По своим параметрам остров соответствует описанию «острова русов» из арабских источников – остров размером 84 на 30 км был покрыт болотами до конца XIX века. Кроме того, в Братиславе есть район Ružinov, расположенный на месте деревеньки Starý Ružinov. В арабских источниках упоминаются и «три города русов» – Славия (Салав), Арта (Арса) и Куяба. По ряду характеристик им соответствуют Братислава, Тренчин и Ковин (старое название – Кеве, Keuve). Если добавить ко всему этому значение rugr = рожь из Old Icelandic, то появляются основания для интересных предположений. Проблема состоит в том, что руги, якобы покинувшие Паннонию в V веке, не упоминаются в источниках VII-IX веков, а в X веке словно бы возникают из небытия, если верить франкам. К сожалению, Назаренко отрицает возможность преобразования Rugi > Ruzi (и далее каким-то образом в русы) в результате палатализации в славянских языках. Однако эта версия позволяет объяснить многие события IX века.

Aксель Винтерманн:

27.09.2018 в 23:37

Приветствую! Да, лучше с новой ветки.
1. Ну, сведущие люди все ж не учитывают специфику понятий в средневековой латыни. Написано было б dicere, и разговаривать было б не о чем. А вот vocabulo и говорит, что оно относится к имени собственному. Касаемо, письма Людовика, все ж chaganus и chacanus, опрометчиво заявлять их одним и тем же(выше замечание Эмина). Тем более, мы не имеем примеров использования chacanus применительно к аварскому или хазарскому (да и прочим)каганам у франкских хронистов. Тут задумался еще о том, что мы позабыли, что Пруденций, как считается, пересказывал письмо византийского императора, откуда, как считается, он заимствовал форму Rhos. Не заимствовал ли он от туда и chacanus? Создается впечатление, что да. Начальное ch вполне походит на передачу греческого χ, как принято в латыни. Но византийцы всегда писали Χαγάνος или Χαγάν (Хронограф Феофана, Симокатта, Акрополит, Зонара и пр), но никогда χακάν или χακάνος. Так что тогда передал автор в виде chacanus? Допустить, что сам автор или то, кто писал греческое письмо ошиблись, либо, что автор принял греческую рукописную γ(которая писалась с большим уклоном) за κ, доказать невозможно.
2. Ну, вообще то, Ансгарий куда активнее работал в Дании, откуда и выходили многие завоеватели, по сути, ползучая христианизация никак не мешала занятию грабежами. К тому же, наиболее активные из завоевателей выходили из Сконе, западной Швеции. А большой нужды тащиться через Ладогу в Византию не было. Был еще Рейдготаланд -Готский путь, многократно упоминаемый в сагах, часто интерпретируемый, как целая страна. Наиболее явный путь выстраивается так, вверх по Висле с переходом в верховья Днестра и дальше к Черному Морю, огибая Карпаты с Востока. Кстати, в конце 8-го и в начале 9 века наибольшее количество кладов серебра концентрируется именно в районе устья Вислы, однако, уже во второй трети их число резко падает. В кладах примечательно, что большинство монет в них идрисидского происхождения, т.е. из Африки, а не из Азии.
3. Ну, восточнее Братиславы, как раз и была Нитра. Касаемо скудности сведений, тут соглашусь, их катастрофически мало. Вполне могло быть там все. что угодно.
4. Очень интересная версия. Полностью согласен, что какая то область со схожим названием была. Давно интересовался вопросом, откуда у сына Иштвана Святого титул Heinricus, Stephani regis filius, dux Ruizorum. Но большая сложность тут в том, что ни в одном из списков венгерских комитатов, образованных Иштваном, или даже после, не упоминается хоть намеком о таком названии. Я уже стал думать, что это название каким то боком относится к владениям в Баварии и приданому его матери Эмериха-Генриха, Гизеллы.Версию, что руги стали предками баварцев(вместе со скирами) высказывал еще Вольфганг Менцель в своей «Истории Германии».
Да, по мысли Назаренко корневое «у» должно было перейти в «ы», а «г» в «ж». В результате мы б получили «рыжие». ))

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Колганов:
  
  28.09.2018 в 18:47
  
  Аксель! А откуда информация про ругов у Менцеля? Я посмотрел предметный указатель к его книге в books.google.ru — там есть Rugen, но Rugi нет. Просматривать весь текст в поисках одного слова — это на любителя, тем более, что немецкого я не знаю. ))
  
  Войдите, чтобы ответить
Aксель Винтерманн:

28.09.2018 в 20:56

А какой том смотрели? Вот первый том страница 166 издания 1872 года

Die Rugier verschwinden aus der Geschichte, nachdem sie den Ostgothen unterworten wurden. Die Scirren und Turcilinger ebenfalls.Doch sind aus diesen Völkern wahrscheinlich die Bayern entstanden.

Руги исчезают из истории после завоевания их остготами. Скирры и тюркилинги тоже. Но от этих народов, вероятно, происходят бавары.

С чего это Менцель взял, точно не скажу, но скорее всего, с того, что Ругиланд находился в землях, где ныне и распространен баварский диалект, со своими особенностями.

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Колганов:
  
  30.09.2018 в 15:07
  
  Руги исчезают из истории после завоевания их остготами? А вот в РТУ и у Адальберта появляются (и ещё кое-где). И пока внятного объяснения этому нет — только ссылка на то, что Адальберт напутал. Что касается Хакана (Хакона), тут тоже не всё ясно. В середине XI века титул «каган» встречается в трудах церковного историка Илариона, митрополита Волоколамского. Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII в.) Называет каганом тмутороканского князя Олега Святославича: «Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти». На стене собора Св. Софии Киевской есть надпись: «Спаси, Господи, кагана нашего» .Однако автор «Повести временных лет», созданной в начале XII века, не понял значения этого титула, поэтому и возникло под его пером такое странное сочетание, как «князь Каган». Так что пока непонятно, был ли в 839 году главой русов некто по имени Хакан или хакан — это был титул.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Aксель Винтерманн:
    
    01.10.2018 в 01:15
    
    Вообще,цитату про Кагана из Слова можно крутить очень по разному, но ключевым остается вопрос, а кто такие Олег, Святослав и Ярослав?
    На третий вопрос ответить проще всего, все исследователи согласны с тем, что тут упомянут Ярослав Мудрый(см ФЭБ Энциклопедия «Слова о полку Игореве» статья Ярослав Владимирович). А вот со Святославом и Олегом большие сложности, тут практически все устраняются. Какого из Святославов мог воспевать Боян во времена Ярослава? Либо деда Ярославова, Святослава Игоревича, либо его сына Святослава, родоначальника князей Черниговских, прадеда самого Игоря. Касаемо Олега. Вариант прямого отнесения Кагана к Олегу проваливается грамматически. «Олегова» и «Коганя» стоят в разных грамматических формах, просто сказать Олега Кагана тут нельзя. Вот тут практически и тупик. Не помогает тут и последующее хоти. Лихачев счел это двойственным числом «любимцы», но при этом из «ходы на » склеил целого Ходыну. Но непонятно, куда это приклеить. Олег Гориславич родился много позже Ярослава Мудрого. Сомнительно, чтобы Боян и Ходына были любимцами их обоих. Якобсон отнес «Хоти» в форме «хотя» к следующей фразе ««Хотя тяжько ти головѣ кромѣ плечю, зъло ти тѣлу кромѣ головы» – Русьскои земли безъ Игоря.»А каган счел простым перечислением. У него фраза восстанавливается так: Рекъ Боянъ и про сына Святославля, пѣснотворьць стараго врѣмене – Ярославля, Ольгова, коганя.
    Но и это сомнительно.
    В общем, фраза столь сильно испорчена, что что-то внятное тут выудить сложно, однако разные грамматические формы Ольгова и коганя препятствуют простому пониманию Олега-Кагана(тогда стоило б ожидать Ольгова Каганева)
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Aксель Винтерманн:
    
    16.10.2018 в 22:29
    
    Приветствую, Владимир!! Совершенно согласен, что что там не все просто, и есть ряд противоречивых данных. С рассмотрением послов из Ладоги, которые приписали себе якобы кагана в правители, совершенно согласен, натяжек больше, чем смысла. Потому, мне более кажется смысла в том, что это были реальные свейские послы или шпионы, а Хакан имя. в принципе, что они могли делать, понятно, или искали контактов, или выглядывали перспективы грабежей. Напомню, что всего через несколько лет состоялся первый массированный рейд скандинавов в Средиземноморье, в ходе которого подверглась разграблению только западная часть. Знаменитое разграбление Севильи 844 года, о котором аль Йакуби написал, что это сделали «ал-маджус, которых именуют ар-рус», относится именно к этому рейду. Через 14-15 лет состоялся второй, еще более массированный рейд скандинавов в Средиземноморье, в ходе которого разграблению подверглись города Италии, Греческие острова. Скандинавы убрались из Средиземноморья только в 861 году, на выходе из Гибралтара попав под мощную атаку марокканского и кордовского флотов, из которой выбрались с большими потерями.Если об участниках первого рейда достоверных данных нет, то практически точно, что во втором рейде принимали участие свеи во главе с конунгом Бьерном Железнобоким, основателем династии Мунсе. Его прямым потомком была Ингигерда, жена Ярослава. Некоторыми историками рассматривается версия именно его атаки на Константинополь в 860 году.
    Это один вариант. Второй, как я уже писал выше, мне нравится Ваша версия. Поделюсь мыслями, которые у меня появились с год назад в обсуждении с писателем Александром Черновым(псевдоним Александр Пересвет). Это вопрос, откуда и как появились атаковавшие Константинополь в 860 году, и второе, о ком пишет в своей энциклике Фотий, как о росах принявших крещение? Вопрос первый, откуда и как пришли росы в Константинополь? На северном Причерноморье практически нет мест, которое б не контролировалось хазарами, византийцами или болгарами. Второе, как росы с наскоку пролезли в очень сложный фарватер Босфора? Босфор никогда не был подарком, и пожинал дань с нерадивых моряков даже в 19 веке. Третье, каким путем росы шли до Босфора? В то время практически все плавали держась берега(исключение составляли разве что норвежцы, каким то образом догадавшиеся как по преломлению света полевым шпатом определять направление на солнце в ненастье), так безопаснее и спокойнее доплыть четко направляясь береговой линией. Но, если б росы плыли вдоль восточного берега то выскочили б на Пафлогонию и Трапезунд. Тогда б известие о том, что движется огромный флот весьма злобно настроенных грабителей донесся до Константинополя очень скоро. Иное дело, если они двигались вдоль западного побережья, но тогда им пришлось бы проплыть мимо болгаров самих имевших неплохой флот.Но из двух этих путей, единственно вероятный, это вдоль Болгарии, но росы не сцепились с болгарами. Возникает вопрос, а почему? Ведь болгары еще не позабыли времена великого Омуртага, наводившего ужас на соседей. Да впереди было еще время не менее великого завоевателя Симеона. Но для понимания этого надо вспомнить в каких отношениях были болгары с Византией. А в отношениях они были преотвратительных.Борис потерпел ряд поражений от византийцев, потерял Загор и Филипполь. В довершение всего, в плен попала родная сестра Бориса. Одновременно на западе разгоралась война среди сербов после смерти князя Властимира. Борис надеялся урвать и там кусок, но его сын попал в плен к сербам. Тут было от чего впасть в отчаяние. По моей мысли, Борис просто нанял росов, дабы направить их на Константинополь. Но сделать это он мог только… на Дунае. Потому крымские византийцы ничего не знали, о том, что мимо них прошел какой то большой и воинственный флот. При этом время было выбрано великолепно. Михаил с войском отравились на восток. Известие об этом могло дойти до росов только через болгарских шпионов. Болгары предоставили и своих лоцманов, знавших фарватер входа в Босфор. Однако, не добившись взятия города, но хорошо пограбив окрестности росы удалились. Вскоре, поняв, что силой он ничего сделать не сможет, Борис пошел на мир с Византийцами и начал переговоры о крещении, которые затянулись на несколько лет. Одновременно, оказалась, что крестились и росы(по данным краткой византийской хроники III это произошло несколько позже болгар, после свержения Михаила, но ранее энциклики Фотия очевидно в 866 году) Такая увязка говорит о том. что росы базировались где то неподалеку от Болгарии.
    К сожалению, достаточных доводов в пользу этой версии, кроме энциклики Фотия и мимолетного упоминания у Продолжателя Феофана, да и нескольких еще хронистов. Но, есть почва для размышления…
    
    Касаемо трудностей, очень тяжко свести руги к Руси. Прежде всего нет ясности, по какой схеме делать передвижение согласных, поскольку досконально неизвестно, к какому типу языков относился ругийский. Если сводить его к западным скандинавским, а вроде исконная родина ругов Ругаланн(совр.) или Ругьяфильке(древн.) именно там, это одна схема, если к восточным — другая, если считать, что он подвергался западногерманским передвижениям то третья. А может и вообще черти каким. Если руги оставшиеся жить на родине и влились в норвежцев, после завоевания их Харальдом во второй половине 1Х века(Харальд Хорфагер разбил коренных ругов и их соседей в битве при в Хаврсфьорде, где были убиты последний конунг ругов Сульке и его брат ярл Суте), что говорит о западноскандинавском характере их языка, но в какую сторону завернуло язык ругов, мигрировавших в центр Европы, можно только гадать. Но и произвольно выстраивать схему тоже нельзя, надо её защищать.
    Можем представить, что язык продолжал следовать схеме скандинавских, тогда rugi вообще не изменится. В скандинавских прагерманское *g не сдвинулось с места. С западногерманскими сложнее, но перебоя *g>t для получения следующего законного t>ts>(z или ss>s), нигде нет. Наблюдается перебой *g>k с последующим смягчением k>/х/(немецкое хь,как в Ich).
    Как повело бы руги при славянских преломлениях, мы обсуждали ранее, касаемо мнения Назаренко .
    
    Войдите, чтобы ответить
Aксель Винтерманн:

30.09.2018 в 17:33

Приветствую! Ну. Менцель то прекрасно понимал, что руги Адальберта и руги,завоеванные Одоакром, не одно и то же. Касаемо ругов Ольги, тут интересен еще такой факт. Продолжатель Феофана(часто указывается, что большую часть этой хроники написал сам Константин Багрянородный, по крайней мере точно разделы про Василия Македонянина, Льва Мудрого и Романа Лакапина), писал, что росы происходят из франков — «На десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков.». Это указывает, если не на непосредственное родство ругов и франков, то по крайней мере может и на то, что по мнению Константина, в его время территория прародины росов входила в состав империи франков. Вывод ругов Ольги из франков тож вариант. Касаемо кагана наших источников и БА, то тут опять те же проблемы, Хакан и Каган, не обязательно одно и то же. Я часто еще привожу и такую аналогию по типу Эмина, Вата есть у нас(хлопок), а есть вата у индейцев кечуа(земля), звучат одинаково, но далеко не одно и то же. Касаемо бытования титула у русов в 1Х-Х веках, примечательно, что ни переводные договоры Игоря и Святослава, ни собственно греки не употребляют титула каган к нашим князьям. Греки называют русского правителя архонт, а наши документы употребляют князь. Скорее всего, термин каган был использован только со времени Владимира. Любопытно, что до конца нет ясности, был ли титул кагана у хазар. Послание, написанное царем Иосифом, игнорирует такой термин, называя хазарских правителей или шад, или hа-мелех. Кстати, и к русскому правителю Х-л-гу хазары применяют титул мелех — царь.
Касаемо места из Слова о полку. Тут любопытно, что до сих пор наши слависты, так и не пришли к единому мнению о трактовке этого места. У каждого свой перевод. Хотя если буквально вчитываться в это место
Рекъ Боянъ и ходы Святъславля пестворца старого времени Ярославля Ольгова Коганя хоти…(цитата по первому изданию 1800 года)
То можно понять и так, что Боян, песнетворец времени Ярослава, воспевал походы(ходы) Олега и Святослава на кагана (хазарского) ходивших (Кагана хоти).
В тексте есть еще одно мутное место, это
Петь было песь Игореви, того внуку.
В современных изданиях обычно вставляют имя Олега, подразумевая. что по тексту тут речь о самом Игоре Святославовиче, хотя по смыслу тут скорее речь об Игоре Древнем, о котором и говорит Боян. Тогда, что это за дед Игоря? Не является ли «Того» его именем?

Войдите, чтобы ответить
- Михаил Попелхов:
  
  01.10.2018 в 09:07
  
  Всё просто: когда Иван Грозный разгромил Казанское ханство, то он и его потомки стали титуловаться ещё и «Царями Казанскими», когда русские князья из клана Рюрика, предки Ивана Грозного, разгромили Хазарский каганат, то они и их потомки стали титуловаться, среди прочего, «Каганами Русскими».
  
  Войдите, чтобы ответить

Наталья Варлей (корн. Warley); Надежда Бромлей (корн. Bromley); Жанна Эппле (корн. Eppley); Лидия Барто (корн. Bartow); Камилла Тревер (корн. Trever); Ольга Харлан (корн. Harlan); Александр Роу (корн. Rowe); Николай Келлин (корн. Kellin); Андрей Карлов (корн. Carlow); Степан Руссов (корн. Russow); Владислав Копп (корн. Copp); Виктор Финн (корн. Finn); Всеволод Чаплин (корн. Chaplin); Денис Литов (корн. Litow).

Иоанн Скилица связывал варангов с кельтами, а не норманнами: «варанги, по происхождению кельты, служащие по найму у греков». Т.е. для Скилицы как минимум, основу дружины варангов составляли кельты.

Семья Рускоу первоначально жила в Корнуэлле. Фамилия Рускоу была впервые найдена в Корнуэлле, где они были Лордами поместья Роскроу.

А использование, естественно, специалистов в качестве консультантов рационально только в стране их пребывания, а то есть упомянутого варяга в Ирландии, откуда он и приехал к нам..

достоверные сообщения об ирландских клириках в славянских землях относятся ко второй половине века VIII-го

Граф Иосиф Корнилович О’Рурк (1772 — апрель 1849), генерал от кавалерии Русской императорской армии.

Друг Пушкина Петр Вяземский был наполовину ирландцем, его мать была ирландкой, урожденной Дженни О’Рейли.

Русские более всего похожи на ирландцев, сказал в эфире «Русской службы новостей» тележурналист Владимир Познер.

Винни Джонс: Русские похожи на ирландцев

Уже с VI века Ирландия сделалась центром западной учености, из её монастырских школ выходили проповедники христианства на материке; главным центром их был монастырь на острове Айона.

обозначение католической веры (варяжская вера, варяжский поп) {ирландцы — католики}

ирландское слово rusc означает плавательное средство из коры дерева

Иван Иванов:

04.10.2019 в 04:07

И русов три группы. Группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара. И группа самая верхняя из них, называемая ас-Славийа, и царь их в городе Салау, и группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе, городе их. И достигают люди с торговыми целями Куйабы и окрестностей её. Что же касается Арсы, то я не слышал, чтобы кто-либо упоминал о достижении её чужеземцами, ибо тамошние убивают всех чужеземцев, к ним приходящих. Сами же они спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о делах своих и товарах, и не позволяют никому следовать за собой и входить в страну их. <…> Вывозят из Арсы черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов.

Откуда олово? На протяжении Средних Веков, Корнуолл был главным производителем олова.

Войдите, чтобы ответить

> Русских слов, которые были заимствованы у скандинавов, по мнению большинства лингвистов, не так уж и много. Однозначно, к ним относятся: ларь, сельдь, пуд, якорь, крюк, ябеда, пурга, кнут, мачта,

рачительность — корнск. рач — осторожность/забота

Иван Иванов:

09.11.2018 в 06:30

корнск. хелги — «охотничья собака»

корнск. ефандер — «досягаемость»

корнск. глеб — «сырой»

Войдите, чтобы ответить
- Иван Иванов:
  
  12.11.2018 в 02:33
  
  По сути всё уже сказано и новых сведений можно не ждать, их не будет. Всё и так понятно. Единственно что, можно ещё привести некоторые корнские имена для пущего ознакомления: Тревор Суслоу; Уильям Хелги; Джон Руги.
  
  Не по теме: давно было опубликовано мнение одного профессора (специалист по семитским языкам) относительно ретов, коих он счёл семитами на основании наличия якобы лексических соответствий. Это восток Швейцарии, а есть также какое-то сообщение о том, что реты происходят из этрусков. Ну, всё это, в общем, какие-то не совсем сообразные реалиям заключения, поскольку ретский язык, вот, в виде того, что было приведено, скорее представляет собой некое экзотическое наречие, в меньшей степени — как грузинский язык, в большей — просто как кхоса или что-то подобное.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Иван Иванов:
    
    18.06.2019 в 00:04
    
    Нашлись ещё две корнские фамилии :
    
    Черниган
    
    Харкей
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Иван Иванов:
    
    19.06.2019 в 18:57
    
    Ларкин — Ó Lorcáin
    Костин — Mac Oistín
    
    Войдите, чтобы ответить
Иван Иванов:

16.11.2018 в 07:03

ирландское слово лапа означает русское слово лапа

Войдите, чтобы ответить

Татьяна Джаксон, ‎Елена Мельникова, ‎Галина Глазырина — 2017 — ‎History Учитывая это, более убедительной представляется интерпретация «галичан» как жителей Уэльса – гэлов-валлийцев

Гхм.. Вообще-то – гэлов-шотландцев. Но тогда всё сходится: корлязи – бретонцы; волохи – валлийцы; русь {хрусо} – корнцы; варяги – ирландцы (ну, или шомпены, кому как больше нравится). Да, есть ещё мэнцы, самобытный народ, но этот вариант отметается, поскольку не соответствует известным сведениям.

В глубокой древности религией корнских бриттов было политеистическое язычество с сочетанием анимистических верований, где ведущее место отводилось жрецам — друидам. Раннее христианство в Корнуолл проникло еще в I веке, но его последователями были лишь единичные посетители Британии, например, галльский богослов Присциллиан, который, вероятно, был сослан на острова Силли. В Средневековье в Корнуолле господствующей была римско-католическая церковь. Даже в XVII веке корнцы были «ревностными католиками», которые поголовно отвергали Реформацию.

Синеад ОРейлли-Хенелл (Sinead O Reilly-Henell) руководит отелем Hyatt regency Екатеринбург.
Биография
Синеад ОРейлли-Хенелл обучалась профессии в College of Catering и Trinity College в Дублине.

Патриарх Фотий после ухода русов так охарактеризовал их: народ, причисляемый к рабам
Ирландская работорговля началась тогда , когда Яков II продал 30 000 Ирландских заключенных в качестве рабов в Новый Свет.

NAME: Patritium Rurick
BIRTH: year
BAPTISM: date — Kerry, Ireland

Ruraigh O’ Conchobar

Russ Cornwall

Carlos Soler Barragán [Валенсия, Испания] — корнск. солер — чердак + барр — вершина + аган — наша

И вот единственное сохранившееся изображение варягов :
https://gallerix.ru/storeroom/825575191/N/7422/

Иван Иванов:

06.06.2019 в 04:26

an Rúraíocht упоминает некую Фанд

Войдите, чтобы ответить

Тем не менее, по свидетельству почти всех источников, говорящих об «острове русов», там имеется множество городов. С не раз встречающимися сведениями о сырости и заболоченности «острова русов» диссонирует утверждение Мирхонда о «хорошем климате», которым отличается земля русов.

Учитывая тогдашний уровень знания географии, под ‘островом русов’ могло пониматься что угодно. Единственно что, Биак в любом случае остаётся островом русов как вполне очевидной прародиной оных, и население там составляет чуть более 100000, климат хороший, но сыро; на первый взгляд примерно 14 населённых пунктов, если не считать остров Супиори частью архипелага Биак. На о. Биак и близлежащем о. Нумфор отмечены топонимы Уардо и Сандо, что достоверно указывает на связь как с Балтийским побережьем Германии, так и с Корнуоллом, а именно с местностью Рос.

Юлия Коган — Iúile NÍ Chuagáin

И ещё. Уже давно было доказано, что гуанчи были дравидами. Однако, лингвисты, как можно видеть, по какой-то неизвестной причине продолжают классифицировать гуанчский язык как берберский. Если лингвистам так нужны новые берберские языки, то, может, лучше поискать их где-нибудь в Армении и Албании, а канарских дравидов в покое оставить?..

* Симаргл может быть вепсским словом, но тогда это перекликается не только с Ираном, Индией, но и с происхождением германцев как таковых.

Иван Иванов:

07.06.2019 в 01:33

Татьяна Джаксон перечисляет все наиболее вероятные версии : Одни, отвергая вообще всякую историческую ценность летописной традиции, считают русь автохтонным славянским народом южной России. Другие точно также считают русь славянами, но, уважая авторитет летописца, допускают возможность призвания и под призванными варягами разумеют балтийских славян. Третьи видят в руси – финнов с Волги. Четвертые – финнов из Финляндии. Пятые выводят русское имя от литовцев. Шестые – от мадьяр. Седьмые – от хазар. Восьмые – от готов. Девятые – от грузин. Десятые – от иранцев. Одиннадцатые – от яфетидов. Двенадцатые – от какого-то неизвестного племени. Тринадцатые – от кельтов. Четырнадцатые – от евреев. «И вполне возможно, что вскоре нам придется читать о происхождении руси с острова Родос, из Родезии, или, может быть, и с Соломоновых островов», писал Мошин. И он был недалек от истины — в наше время распространяются и такие концепции. Племя русь (хруссо) Hrusso Hruso Hrosso прекрасно известно с 19-го века. Из округа Западный Каменг оно переселялось в Корнуолл так же, как, к примеру, нивхи переселялись преимущественно в Латвию. На этом тема Руси исчерпана раз и навсегда. Источники колеблются в отождествлении руси и варягов, и это неудивительно. Дилемма заключается отнюдь не в том, что имена непосредственных основателей России корнские или ирландские. В пределах одной так называемой русской фамилии встречаются люди, внешне неотличимые как от представителей народа русь, так и от корнцев, и особенно от ирландцев. То есть так никакой разницы по сути нет. Но русь ли? Ведь, да, определённые топонимы во всей Восточной Европе — корнские, только проблема заключается именно в том, что Kernowek скорее напоминает наречие острова Биак, но тогда там могут быть и элементы наречий Вануату и даже Новой Каледонии, не считая элементов наречия руси. В целом, это не означает, что язык составной. В сущности, все шесть кельтских языков различаются типологически. В общем, далее, на о. Биак есть топоним Руар, а имена Алдан, Сергиус, Семен, Симон, Исак, Костан. Наиболее дивергентный из биакских языков также называется Roswar, либо просто War. Некоторые жители России не только схожи с биакцами внешне, но и носят при этом фамилии, которые невозможно однозначно отождествить с народом русь. Есть о чём задуматься.

Войдите, чтобы ответить
Иван Иванов:

01.07.2019 в 18:18

Это и вправду странное совпадение, что остров Биак приблизительно три дня пути, примерно сто тысяч человек, и т.д. Но сам по себе народ русь едва ли как-то связан с этим островом: это два пусть и похожих, но разных народа. Тем не менее, в Индонезии встречаются следующие фамилии:

Frelawati

Susilowati

Разумеется, такие фамилии могут принадлежать как малайцам либо яванцам, многим другим народам Индонезии, так и.. биакцам. Относительно последних:

фамилия Брежнев — корн. Bresney или Bresnow — как и у многих (но не у всех) этих фамилий здесь очевидна связь с биакским языком что в данном конкретном случае великолепно подкрепляется антропологическими данными

В сирийской хронике VI века упоминался народ hros или hrus, живший в Предкавказье.

Племя Hrusso (Западный Каменг, Аруначал-Прадеш, Индия). Варианты написания автоэтнонима племени: Hruso; Hrosso.

Войдите, чтобы ответить
- Иван Иванов:
  
  03.07.2019 в 18:12
  
  Среди биакских также нашлась фамилия Инфанди.
  
  Итак, эти корнские фамилии явно связаны с биакским языком:
  
  Ryan, Rorey, Mulyard, Warren, Frewer.
  
  А эти корнские фамилии явно связаны с хрусским языком:
  
  Chobey, Hatchell, Sisto, Cutsey, Veley.
  
  Чтобы убедиться в совершенной истинности утверждаемого, следует привести в пример современных представителей племени хрусо :
  
  со стороны собственно руси — Наталья Фабричнова
  
  со стороны так называемых варягов — Уильям Б. Дэвис
  
  хрус. enyi — глаз
  
  Таким образом, теперь прекрасно видно, отчего древние авторы называли русь то «тюрками», то «славянами». Русь и по сей день использует рабскую систему, которая носит название кхуло. Распространена полигамия. Любят поваляться в грязи, как и описано в древнем источнике. Бриттские клятва оружием / на кольцах и сожжение в лодке — вопрос такой же малозначительный, как и то, кто именно основал Труру.
  
  Теперь к другим темам, которые не менее животрепещущие.
  По мнению некоторых абсолютно истинных учёных, жившие в Приазовье скифы (а это, как известно, омотский народ, и поныне «здравствующий» не в Эфиопии) от кашля и для заживления ран использовали забодяженную в меду.. редиску. Безусловно, у скифов в Приазовье был чисто российский менталитет, но явно не настолько, поэтому правильный ответ тут таков: абрикос в меду.
  
  Румынский язык имеет определённые очертания латышского, литовского языков, но, на самом деле, румынский как отдельный говор формировался под воздействием нивхского языка по крайней мере с четвёртого века, и, как и в случае с Латвией и Литвой, нивхи так и мигрируют в Румынию, где их даже самые тяжёлые для соответствующего наречия фамилии несколько меняются, приобретая примерно следующий вид:
  
  Петрухин — Petruescu
  Менухин — Menuescu
  
  Ну, а комментировать всякую чепуху про какие-то якобы славянские топонимы вроде Baskov, Cerna смысла не имеет (под фамилией Cernescu всё те же варяги-русь, т.е. от фамилии Cernowe; то же самое и с Baskow).
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Иван Иванов:
    
    08.08.2019 в 19:13
    
    Bigeldow
    
    Скорее, похоже на опечатку, каковые нередки при «оцифровке» старых газет. Тем не менее, символично. Правда, в этом случае и Свенелд, Свенделд, Свенгелд, Свентелд также должны быть опечатками, а это ещё не факт.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Иван Иванов:
    
    03.09.2019 в 19:11
    
    Пожалуй, всё-таки, не помешает некоторый дайджест, поскольку имеет место быть определённая недосказанность. * Где фамилии в европейской части света, каковые можно было бы связать с хруссо? Delusey, Chunchey, Gussow. Другое дело, что в этом случае фамилии вообще могут быть какими угодно, только с соблюдением известных правил. * Так, что же с пресловутыми именами варягов? Несколько примеров: Пубексарь = Poobeck + Sarow Актутруян = Aktow + Truan
    Ждберн = Jedow + Bernow
    Свелд — Sveldow Сфенг — Swengey Фурстен — Furstenow Ингелот — Inglott Сфенкел — Swinkell То есть очевидно, что ничего германского тут нет, в частности и особенно если это и не имена в известном смысле, как пример: Gunarow, Hildow, Helgow, Ingerow (Ингеров). Несмотря на то, что есть такая негерманская фамилия Neldey, есть ещё и «алтайско-северокавказские» корни Сва-, Нельди-, Гелди-, Герди-. Зельдович также не был скандинавом, поскольку есть такая фамилия Seldow. * Как же тогда происхождение всех тех антропонимов ? Ну, прежде всего, одно лишь имя легендарного правителя Корнуолла — Enyon — говорит в пользу того, что корень этого имени связан с языком хруссо. Сам по себе корень «свен» ещё не является признаком «германскости», ибо существует топоним Босвена либо Босвенех. Локальный топоним Каницарров найден также в Корнуолле.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Иван Иванов:
      
      04.09.2019 в 21:41
      
      Претич — корн. Pretow
      
      Eseld — корнская форма имени Изольда
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Иван Иванов:
      
      08.09.2019 в 18:37
      
      Овень — корн. Oweney
      
      Руал — корн. Rualow
      
      Андул — корн. Andell
      
      Апубкарь = корн. Poobey + корн. Carey
      
      Велемудр = корн. Veley + корн. Mudrow
      
      Предслава = корн. Predow + корн. Slaw
      
      Войдите, чтобы ответить
  - Иван Иванов:
    
    05.09.2019 в 18:49
    
    «И бе у князя Игоря воевода, во Олга место, именем Свиндел.»
    
    корнская фамилия Swindell
    
    В то же время, Цветков (но не тот, который считал, что русь из Британии, а тот, что относится к норманистам иронично-презрительно) утверждает, что Свенельд также упомянут под следующими антропонимами:
    
    Свендел — корн. Swendell
    
    Свенд — корн. Swendow
    
    Антинорманнист [уфолог] Вилинбахов трактовал варягов совсем не как норманнов, и вообще не как скандинавов, а как кельтов из южной Прибалтики.
    
    Мне не составило абсолютно никакого труда узнать истину о происхождении руси и варягов, тогда почему так называемый «варяжский вопрос» обсуждается уже свыше 250 лет?
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Иван Иванов:
    
    14.09.2019 в 13:55
    
    Форлов — корн. Forlow
    
    Фослов — корн. Foslow
    
    Рулад — корн. Roladey
    
    Калар — корн. Calarey
    
    Вархов — корн. Warchow
    
    Фест — корн. Festow
    
    Олг — корн. Olgan
    
    Олег — корн. Olegan
    
    Мария Варанг
    Биак, Папуа, Индонезия
    Родной Город
    
    Войдите, чтобы ответить
- Иван Иванов:
  
  14.07.2019 в 15:16
  
  Брежнев максимально похож на тех, кто из некоего племени хрусо из района Тибета, где, говорят, каганы бывали. Тогда как Кристиан Хорнер (корн. Horner) похож на тех, кто всё из того же племени хрусо.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Иван Иванов:
    
    02.10.2019 в 18:05
    
    мусульманский географ Ибн Хордадбех в «Книге путей и стран», около 840 года сообщающий о том, что «цари тюрок, Тибета и хазар — все они каганы, за исключением царя карлуков»
    
    Ибн Хордадбех, замечая, что цари тюрок, Тибета и хазар именуются хакан, приводит далее в разделе, описывающем почетное прозвище царей Хорасана и Востока, еще шесть лиц, носивших тот же титул. «Худул ал-‘алам» в число лиц, носивших титул кагана, кроме повелителей Тибета, киргизов, хазар, включает также и русов, что дало повод одному из исследователей говорить о «докиевском» норманнском государстве на Средней Волге под главенством кагана.
    
    Войдите, чтобы ответить
Иван Иванов:

27.07.2019 в 18:35

Корнцы: Джон Алданей, Джордж Фарлав, Ланс Майкл Африк, Эмма Шимоноу, Сильви Уаруско, Гаррет Уэремей, Майкл Удо.

Войдите, чтобы ответить
- Иван Иванов:
  
  08.08.2019 в 16:04
  
  Цветков утверждает, что Свенельд (корн. Swenow + корн. Eldow) упоминается в хрониках под следующими «именами»:
  
  Свелд — корн. Sweldow
  
  Свентеад = корн. Swenty + корн. Ead
  
  Свенд — корн. Swendow
  
  Войдите, чтобы ответить

Варяжской князь Африкан

действительно ирландцы

Во-первых, есть такой немалочисленный народ, который населяет Лапландию, Мальту, север Эфиопии, всю Аравию и ряд территорий к северу, пустынные берега южного Средиземья.

Во-вторых, народы на берегах Енисея, то есть арии, кеты и прочие, а также некоторые другие уже в Северной Америке, скорее напоминают кушитов, но лингвистически это не подтверждено.

В-третьих, здесь нет необходимости указывать тот самый ныне живущий народ, который и есть скифы. Есть предположение, что народ этот по происхождению является омотским, то есть по сути не кушитским.

В-четвёртых, Среднюю Азию населяют иранцы, индийцы и евреи. А вот цыгане пришли туда с северо-востока Сибири, заимствовав местные наречия.

В-пятых, греческий язык произошёл от маори либо малагасийского, или же делит общее происхождение с ирландским, — вопрос десятый.

Иван Иванов:

15.09.2019 в 18:50

Именник болгарских ханов написан, в частности, на каком-то неизвестном языке:

dilom tvirem
dokhs tvirem
shegor vechem
vereni alem
tekuchitem tvirem
toh altom
shegor tvirem
(imen)shegor alem
somor altem
dilom tutom

Этот язык очень похож на то скифское наречие, о коем я говорил.

Войдите, чтобы ответить

Хочу уточнить относительно находок редчайших монет императора Феофила по которым Шеппард восстановил обратный путь посольства до Рюрикова Городища. Феофил был последним иконоборческим императором м и после победы иконопочитателей монеты императоров -иконоборцев с их профилями сознательно уничтожались. Поэтому во всем мире найден только один клад таких монет, не считая отдельных находок каждая из которых — событие. Если внимательно почитать нумизматическую научную литературу там все это можно найти. Но проще конечно не читать специальную литературу, а высмеять — мол, подумаешь , какие-то монеты которые могли оказаться где угодно. К сожалению так у антинорманистов во всем — вместо доказательств — ерничанье и доводы от «здравого рассудка».
Кстати, антинорманисты сами исследований не ведут, а дергают цитаты из работ «норманистов» и компонуют так как им желательно. И получается смешная дихотомия — раз они ссылаются на работы и исследования «норманистов», значит признают, что эти работы выполнены на хорошем профессиональном научном уровне. Тогда выходит, что сами ученые, историки и археологи, выполнившие эти вполне профессиональные исследования не смогли понять смысл того, что исследовали и что обнаружили и сделать правильные выводы. То есть они все как один — и отечественные и зарубежные — академики, доктора наук -глупцы не умеющие понять смысл своих результатов.. То есть вся историческая наука состоит из одних глупцов.
Либо второе — они все в русофобском заговоре и знают истину, известную только антинорманистам нового разлива, но тщательно скрывают ее.
Выбирайте из двух альтернатив, что Вам больше нравится. Третьего не дано.
Вот именно поэтому — современные антинорманисты — маргинальная секта. Ученые занимаются исследованиями, а антинорманисты по выражению Лидии Грот «ведут с «норманистами» информационную войну! Какая уж тут наука.

Владимир Колганов:

04.10.2018 в 20:55

Навешивание ярлыков — малопочтенное занятие. Поэтому оставим за скобками «норманистов» и «антинорманистов». Судя по ответам О. Губарева на мои вопросы, у сторонников скандинавско-ладожской версии начала Руси — доказательств кот наплакал. Никто не отрицает присутствия скандинавов в Ладоге 9 века, в Гнездово и Киеве 10 века. А дольше только домыслы. Если же речь заходит о походе 860 г., о «хакане русов», об «острове русов», о «трёх городах русов», об «Ольге, королеве ругов» — тут сторонники «традиционной» версии путаются в ответах, как двоечники на экзамене. Почему же так упорно стоят на своём? Да потому что сторонники «славянской» версии тоже не в состоянии свести концы с концами. Так и живут те и другие — пишут статьи и книги, получают чины и учёные степени. А воз и ныне там.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

04.10.2018 в 22:13

Уважаемый Олег. «Потому что Феофил был последним иконоборчесим императором и все монеты с профилями императоров -иконоборцев сознательно уничтожались по приказу императоров иконопочитателей. Монеты найдены в Ингельгейме, потом в Хедебю, потом на севере Норвегии и у нас в Рюриковом Городище, отмечают возможный путь посольства на родину», «Феофил был последним иконоборческим императором м и после победы иконопочитателей монеты императоров -иконоборцев с их профилями сознательно уничтожались», «Но проще конечно не читать специальную литературу, а высмеять — мол, подумаешь, какие-то монеты которые могли оказаться где угодно». - Вот тут вы в точку – читать надо специальную литературу. Так вот, если бы вы читали специальную литературу, то знали, что Император Феофил правил до 842 г., около 13 лет. Имел сей император богатую казну и широкие дипломатические связи, т.е. посольства слал везде. Вел постоянные войны с арабами, в том числе и в Италии. Просил помощи в этой борьбе у европейских правителей. Надо полагать не бесплатно. Но делал он это, судя по всему, через Рюриково Городище. Видимо предвидел будущие проблемы норманистов с доказательной базой и решил помочь. Подсобить норманистам решили и последующие императоры – не иконоборцы. Решили подчистить следы и отправляли «сталинские» спец. бригады по возвращению монет на родину и переплавку. И только в Рюриковом Городище и Хедебю по нескольку монеток оставили. За что видимо получили звания Героев Византийской империи. Неплохая версия, в фирменном стиле норманистов. Еще его люди построили Саркел (он же Белая Вежа русов), принимали посольство от хакана «салтово-маяцкой культуры». И откуда же связь с «сарматской» гипотезой? Навевает. Не особо уделяя данному вопросу, только по ходу бесконечных дискуссий по данной теме, у меня десятка полтора пунктов-доказательств в пользу этой гипотезы уже набралось. Вот если бы вы еще прочили «К ВОПРОСУ О ПРОИСХОЖДЕНИИ РАННЕСРЕДНЕВЕКОВОГО НАСЕЛЕНИЯ ЮГА ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ И УЧАСТИЕ В ЕГО ЭТНОГЕНЕЗЕ САРМАТСКИХ ГРУПП» М.А. Балабановой. Это, кстати, полезно всем наивно (и даже агрессивно) вопрошающим – куда это сарматы вдруг подевались (а никуда). Тут, как назло, в Причерноморье, венгры (с булгарами) разбуянились, проходу не давали. Да и северные русы (коих я не отрицаю) любили поторговать и пути торговые под контроль взять. Поэтому сложно винить их за припрятанные монеты. Не так уж и много в ту пору было богатых стран. А Византия была ближайшей. Но мы же не ищем легких путей. Потому и вопрос: у вас потом-потом-потом это перечисление или маршрут? Если маршрут, то ОЧЕНЬ странный. Но я так понимаю, других путей у монеток быть не могло. К сожалению так у антинорманистов во всем — вместо доказательств — ерничанье и доводы от «здравого рассудка». - Вы, конечно, извините, я хоть и не антинорманист (мне смешно даже понятие норманист-антинорманист), но как над такими «доказательствами» не ерничать. А вот ваши т.с. «доказательства» как-то все больше ограничиваются клеймением антинорманистов и детскими обзываниями. Но как только насчет настоящих доказательств, тут все быстро заканчивается (уж извините за правду- я уже знаю норманисты ее не любят). Кстати, антинорманисты сами исследований не ведут, а дергают цитаты из работ «норманистов» и компонуют так как им желательно. И получается смешная дихотомия — раз они ссылаются на работы и исследования «норманистов», значит признают, что эти работы выполнены на хорошем профессиональном научном уровне. - Огромное спасибо за это ученым, среди которых, называющие себя норманистами. Приходится. Что ж теперь делать, коли корпоративно антинорманистов из науки выдавливают. Для пущей убедительности вы бы еще сказали «дергают буквы из работ норманистов» и слова похабные составляют. Так ведь где ж им, бедным маргиналам, материалы то брать. Или как в детской песочнице – Не трогай мой совочек. Тогда выходит, что сами ученые, историки и археологи, выполнившие эти вполне профессиональные исследования не смогли понять смысл того, что исследовали и что обнаружили и сделать правильные выводы. — Так выходит. Но кто ж в этом виноват? «То есть они все как один — и отечественные и зарубежные — академики, доктора наук -глупцы не умеющие понять смысл своих результатов. То есть вся историческая наука состоит из одних глупцов». — Вы сказали. Я бы так не сгущал – скорее заблуждающиеся. Вся наука состоит из таких примеров, начиная с плоской Земли. И в этой связи вопрос — Вы считаете (советский период для вас антинорманистский) советских ученых ГЛУПЦАМИ? Сравниваете советскую историческую науку (и ее выходцев) и современную? По мощности и широте интеллекта? Вы, когда пишете такие тексты думайте, думайте. Эффект бумеранга. Либо второе — они все в русофобском заговоре и знают истину, известную только антинорманистам нового разлива, но тщательно скрывают ее. - Сразу видно, конспирология не ваш конек. Хотя сколько вы нам «Амальрика» уже выдали поневоле о вселенском заговоре подумаешь. Диалектика и борьба противоположностей. Вот именно поэтому — современные антинорманисты — маргинальная секта. Ученые занимаются исследованиями, а антинорманисты по выражению Лидии Грот «ведут с «норманистами» информационную войну! Какая уж тут наука. — Согласен, какая тут наука. И все же кроме болтовни непонятно почему же антинорманисты маргинальная секта. Потому что аргументированно противоречат бездоказательным норманистам?Для меня данная проблема и не проблема вовсе, все достаточно прозрачно и понятно. Ну балуются люди, зарабатывают себе что-то (деньги, звания, престиж и т.д.), имеют право. Если бы не одно НО. В школах на полном серьезе уже изучают норманскую версию образование нашего государства, а славян лишают многотысячелетней истории. И называют это наукой. Морок какой-то, «эффект Голого короля». И все кивают. А король то голый и никакой другой.

Войдите, чтобы ответить

Βαρουφόρος = греч. βαρύς — тяжёлая + φόρος — пошлина

Hakan – турецкое имя
Acun — турецкое имя

Приблизительно за двести лет до новой эры в районе современной Анкары расселились галлы, а в настоящее время в Турции встречается одна корнская фамилия, но дело вот в чём: Acun, по всей видимости, суть вариация фамилии Acombe; две другие фамилии точно такого же типа ассоциированы с Корнуоллом.

Иван Иванов:

11.10.2019 в 20:44

корнск. берн — «куча; насыпь; источник беспокойства; интерес.»

Войдите, чтобы ответить
- Иван Иванов:
  
  17.10.2019 в 06:27
  
  корнская фамилия Tarberny
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Иван Иванов:
    
    21.10.2019 в 19:58
    
    найдена фамилия Rognedow
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Иван Иванов:
      
      22.10.2019 в 19:55
      
      Acooney
      
      Некоторое уточнение: Апубексарь, Аскольд, Акун и т.д. здесь без начальной «А», однако лишь недавно стало известно, что подобное явление действительно имеет место быть у варяжских фамилий, то есть вполне допустимо Poobeck-Sarey, Skoldow, Cooney и т.д.
      
      Войдите, чтобы ответить
Иван Иванов:

28.10.2019 в 02:23

В 9-11 веках ирландские миссионеры странствовали по всей Европе. В том числе, они добрались и до Руси. На Ладоге есть несколько могильников с кельтскими крестами. Один такой крест выложен на стене Изборской крепости. В Изборске, согласно ПВЛ, сел княжить Трувор, один из братьев Рюрика, который привёл с собой русь.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  28.10.2019 в 13:43
  
  Такая мелочь. Русь на Балтике и Скандинавии не обнаружена. В отряде Олега во время низвержения власти группы Аскольда аль Дира в Киеве также руси не было. И с приходом Олега «вдруг» появляется в Киеве русь (рось). Напрашивается только одно. Что русь в то время уже утвердилась в Киеве и по-моему мнению это военное сословие пришельцев с Посемья (морские волки), которое сотрудничало с Аскольдом. Опять же напрашивается, что Олег был видным русином (скорее всего принцем, слишком просто захватил Киев). Иначе была бы не Русь, а Рюриковщина, Новгородщина или Варяговщина.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Влад Владов:
    
    31.10.2019 в 21:03
    
    Посемья — это кто?
    
    Войдите, чтобы ответить

Хочу добавить маленькую ремарку, насчет замечания что были ученые которых весь мир шельмовал , а они оказались правы. Тут приводят обычно в пример Коперника или Колумба. Есть маленькая разница между этими учеными и антинорманистами. Антинорманисты отвергают все наработанное историками и археологами и начинают историю с нуля. Игнорируя выводы всей исторической науки. Да у них есть немного предшественников — в основном это писатели и ученые из XIX века когда археологии как науки еще не было и основывались только на трактовке источников. А такие ученые как Копеник не отвергали полностью того что было до них. Коперник строил свою систему на основе системы Птолемея откорректировав и видоизменив ее. Антинорманисты сами исследовательской работы не ведут. Они выдергивают из трудов «норманистов» то, что им нужно и как пирамиду из кубиков строят свою гипотезу полностью игнорируя археологию. а там где они ее не игнорируют получаются скандалы и конфузы. Как с В.М.Горюновой и С.Л. Санкиной, которые были вынуждены дать жесткий отпор некорректным использованием их ранних работ антинорманистами, в частности В.В.Фоминым.
Так что тезис о том что противостоящие всему научному миру ученые иногда бывают правы, не в пользу антинорманистов. Антинорманисты не могут сделать главного признания — что варяги и русы- скандинавы, то что доказано всем научным миром, то что опровергнуть на фактах невозможно. Они отвергают все что было до них и начинают писать СВОЮ АЛЬТЕРНАТИВНУЮ историю, как если бы до них никакой истории не было. И далее следуют длинные бездоказательные рассуждения от «логики» и «здравого рассудка» — вроде того, что как могли призвать судить и рядить чужих когда просто обязаны были по логике призвать своих или разбираться самим? Ну и т.д.
Фактически весь антинорманизм — это историографические рассуждения с цитатами из «норманистов», выдернутыми из контекста и выгодными для гипотез антинорманистов. Кто-нибудь возразит мне что это не так?

Павел Поляков:

15.10.2018 в 15:16

На это вам скажут, что раз они, антинорманисты, признают существование традиционной хронологии и источников, значит они находятся на базе исторической науки и не отрицают опыт предшественников. На самом деле огромная разница между Колумбом и Коперником в том, что те не были представителями теории, поддержанной тоталитарным государством из идеологических соображений. Хотелось бы знать, что из этого возродилось (причем, в гуманитарной сфере). Именно на советский авторитет они опираются, а не на 19 век. Видимо, из-за уважения к советской науке считается, что с антинорманистами надо дискутировать. Хотя для новой хронологии и Велесовой книги — сразу бан. Сейчас участие в обсуждении на равных, это главная цель антинорманизма. Не будет его, охотников его поддерживать значительно поуменьшится. Показательно, что они даже умоляют им ответить: «Олег Львович! Не знаю, найдёте ли вы время продолжить разговор. Возможно, считаете ниже своего достоинства спор с «ленивыми»»
Поэтому если и ставить цель борьбу с антинорманизмом, то объектом критики должны стать основатели этого направления и советские ученые. Но никак не современные адепты. Это важно в чисто техническом плане — ни одно из обсуждений по теме невозможно читать из-за слишком большого числа антинорманистских комментариев.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

15.10.2018 в 17:32

Уважаемый Павел.
Видимо, из-за уважения к советской науке считается, что с антинорманистами надо дискутировать…Сейчас участие в обсуждении на равных, это главная цель антинорманизма.
— ))). Повеселили. Тут ребята героически (за что им респект) бьются занорманскую теорию. Находясь в заведомо проигрышном положении, высасывают из пальца и откуда только могут и что только могут. Натягивают даже не сову, а колибри на глобус, пытаются из одной шкуры семь полноценных шапок сшить (балаган все равно получается, но все же), а вы решили проблему в фирменном иезуитском стиле норманистов. Красиво, ничего не скажешь. Доказывать ничего не надо (особенно когда нечего), агитку выпустил, всех дураками обозвал, на коня сел и на нем же на постамент, там в мраморе и окаменел. И кто ж его теперь сдвинет. Он же памятник. Красиво. И главное, делать ничего не надо.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

15.10.2018 в 18:30

Уважаемый Олег. Кто-нибудь возразит мне что это не так? - Это у меня дежавю или у вас? Больше года замечательный коллектив, не корысти ради, только и делал, что вам возражал И в ширь и вкось, и вправо и влево, и вверх и вниз, и вдоль и поперек, и по диагонали. А вы как новенький, все с тем же текстом и с завидной регулярностью. Это у вас агитка что ли запрограммированная? Антинорманисты не могут сделать главного признания — что варяги и русы- скандинавы, то что доказано всем научным миром, то что опровергнуть на фактах невозможно. - Ну вы прям «мюллер»), а «антинорманисты» партизаны какие-то. Не признаются где у них штаб. И что ж вас так тянет за весь научный мир слово держать. И «опровергнуть на фактах» невозможно, также как и доказать оное. Теоретически среди русов могут быть и скандинавы. Русы были ребята ушлые, везде поспевали, возможно, и до Швеции добрались. Так спор норманистов и антинорманистов только в этом? Это совсем детский спор. Или же все таки о культуртрегерстве норманнов? Что уже одновременно серьезно и смешно. В этой связи хотелось бы узнать – кто такие у вас норманны? Откуда взялись, когда, на какой основе (археологической, культурной, лингвистической, генетической и т.д.). У меня все больше складывается впечатление, что норманны норманистов это какой-то конь в вакууме, некий фетиш, абстрактный и непонятно откуда взявшийся, от которого требуется лишь одно – признание этого «коня» антинорманистами. Ну, признают, а дальше что? Всеобщая печаль, пустота, потеря цели и смысла существования, деградация, забвение и алкоголизм?

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

02.09.2019 в 19:54

«Антинорманисты отвергают все наработанное историками и археологами и начинают историю с нуля. … Они выдергивают из трудов «норманистов» то, что им нужно …»
Что-то я не понял: то ли всё отвергают, то ли кое-что выдёргивают?Надо бы уточнить.
«Антинорманисты не могут сделать главного признания — что варяги и русы- скандинавы, то что доказано всем научным миром, то что опровергнуть на фактах невозможно».
То, что не могут — это понятно. Были бы убедительные доказательства, давно бы сдались на милость победителя. Но мнение «всего научного мира» — это не аргумент. Квантовую механику тоже поначалу единодушно отвергали — классическая большинство устраивала. «Опровергнуть на фактах» и впрямь невозможно — потому что нечего опровергать. Присутствие скандинавов на Руси никто не отрицает, а всё остальное построено на песке.

Войдите, чтобы ответить

Интерпретации норманистов становятся уже притчей во языцех. «Скажи ты черный, из одежды у тебя только тубус на чреслах и пояс от кимоно, в носу у тебя кольцо, веришь ты в Олудумаре, а в анкете по французски пишешь, что ты немец». «Германцем» могут определить кого угодно. Главное, чтобы самые лучшие и красивые. Они могут верить хоть в Сета, хоть в Уицилопотчли, хоть в Диану-охотницу, как угодно и где угодно хоронить, пить, есть и спать как и что угодно. Даже выглядеть они могут по-разному. Главное – самые «красивые» должны быть германцы. Задача видимо поставлена такая – из одной шкурки уже не семь, а сорок семь шапок сшить. Славяне в данной концепции должны быть только в «косоворотках, с балалайками» и самыми «страшненькими», из болота. Лучше, чтобы их вообще не было. В черняховской культуре около десятка типов погребений. По версии таких «академиков» — все готы (культура больно привлекательная). Выходит(по таким «академикам»), была такая готская национальная забава – коллекционировать погребальные обряды. В понедельник хоронить кремацией в урне, во вторник уже головой на север, в среду снова костер разводить и затем пепел в ямки ссыпать, в четверг уже головой на запад и т.д. Для разнообразия жизни, чтобы не скучать. Такой феномен погребальной готской «недельки» (на каждый день новые). Готы ж германцы. Только никто толком ответить не может КТО ТАКИЕ ДРЕВНИЕ ГЕРМАНЦЫ и откуда они взялись. Славяне у таких «академиков» не пойми кто. И как эти «не пойми кто» тысячи лет этим германцам противостоят и сотни лет целая великая империя не могла поработить каких-то отсталых первобытных «не пойми кого» (а Гитлер Европу за три месяца завоевал). Империя! Может потому что западные славяне были на равных с ними (те же скандинавы заключали с ними династические браки)? И лишь победив, стирали память о них всеми возможными путями. Но, как всегда, находятся такие, которым хочется быть синее синих в оранжевой стране. И дай им волю они бы всех на автомобилях определили в потомки германцев, а тех, кто на автобусе в славян. Именно таков их «научный» анализ, чудеса научных методологий. И выходит, что если такую ерунду излагает фтдна или какой «ученый» коллектив эта ерунда становится истиной в последней инстанции. Как, например, с «ямной» теорией. Что поразительно, рисуют одно, выводы делают противоположные. Ладно бы фальсифицировали исследования и подстраивали результат под выводы (и вопросов бы не было). Нет такого. Такое впечатление что сами не понимают, что исследуют. Говорят, о ямной экспансии и тут же показывают отсутствие «степи» в бронзе Венгрии. А норманистам, такое впечатление, пока только время не подвластно. Так бы они и Римскую империю основали. Но это пока. Так уж хочется объединить все Три Рима. Священная Римская империя уже есть. Рим бы еще основать. Но тут опять энеты-венеты мешают. Везде они из своих «болот» вылазят. Хотя, кажется, даже немцы не верят нашим норманистам. Открыли музей в Старгороде-Ольденбурге, почему-то связали Старгород с Новгородом. Да и камерные погребения распространялись и на южный Шлезвиг (в т.ч. Вагрию русов), а также на все южное побережье Балтики. И почему-то такой вид погребения возник вдруг в раннем Средневековье, а в Данию «перебрался» в 9 веке, где через сто лет исчез. Но норманистам надо и он становится германским (а до этого каким был?). И Сигтуна, первая столица почему-то имеет всего половину «местных» захоронений, среди которых немало и из Восточной Европы. Да и норвежцы сегодня имеют до четверти славянской генетики. У шведов полагаю больше (праславянской). В любом случае любопытны новые выверты и фантазии норманистов. Вот только бы если глупости эти уже со страниц школьных учебников, киноэкранов и телеэкранов не «кричали». Отовсюду. А кто там будет разбираться как все было. Да и кому это надо. Вон уже и украинцы неохотно себя славянами признают, всезнающие гуру их уже в кочевники и скотоводы переквалифицируют. Уже до ВОВ добрались. Вот такая грядет «наука» с вселенскими академиками.

Уважаемый Аксель! 1) Конечно можно предполагать замены богов летописцем. Но: а) Это просто дополнительная гипотеза, б) Не странно ли, что ни одна древнерусская летопись или византийская, ни слухом, ни духом про якобы скандинавских богов господствующих русо-норманнов? Куда подевалась вся информация? Полная амнезия тысяч людей и их потомков? Или для христианского летописца языческие Перун и Волос были приемлемее языческих Одина и Тора? Совершенно очевидно, что Рюриковичи и их окружение не поклонялись скандинавским богам, иначе это было бы широко известно и вызывало бы неприятие или напряжение у основной массы киевлян. А ведь князь — он еще и исполнял и сакральные, жреческие функции. в) А какова тогда степень достоверности «клятвы на обручах», и пр.? Понимаете, избирательное отношение к источнику – это прямая дорога к субъективному произволу в трактовке, какова удобна некоей парадигме. Думаю, что методологически это недопустимо. 2) По поводу мнения К. Михайлова : «Судя по невыразительному набору инвентаря и единообразным типам обрядов, в славянском обществе долгое время не существовало развитой социальной стратификации и мифологии, в которой таковая могла найти свое выражение… Что у славян не было Перуна, Волосы, Мокоши и др.? Так на Балтике описаны их идолы. Как и идолы пантеона Владимира. И десятки святилищ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D0%B0_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD Кажется это тот случай, когда, согласно К. Пруткову «Специалист подобен флюсу, полнота его одностороння». То есть не найденное в погребениях — в природе не существовало? Все это как-то не вполне серьезно. 3) Другое дело, когда К. Михайлов приводит факты явного отличия древнерусских погребений от скандинавских, например: «Отдельный вопрос связан с отсутствием в древнерусских погребальных камерах вещей, которые обычны для большинства скандинавских захоронений или характерны для культуры эпохи викингов. Например, в древнерусских камерах нет щитов, хотя они найдены в «больших» курганах в Гнёздово и Чернигове. Нет там и предметов защитного комплекса вооружения. Шлемы и кольчуги найдены только в захоронениях из древнерусских «княжеских», или «больших», курганов. В мужских захоронениях в камерах отсутствуют браслеты и шейные гривны, которые постоянно упоминаются в письменных источниках как обязательная часть украшений воина. Однако они в большом числе обнаруживаются в кладах. В целом в мужских захоронениях очень мало вещей из серебра. Это тем более странно, что серебра в ту эпоху было очень много в обращении. В X–XI вв. вещи из серебра в большом числе присутствуют даже в сельских могильниках. Эти вопросы еще ждут своих ответов. 4) Если я правильно понял,то это также справедливо только для территории Древней Руси, а не для Скандинавии: «Детали обряда, зафиксированные во время раскопок на разных древнерусских могильниках, свидетельствуют о том, что живые испытывали страх перед покойниками, захороненными в погребальных камерах. Иначе трудно объяснить следы костров, обнаруженные на верхних перекрытиях многих камер. Следы кострищ и обугленные балки стали известны после раскопок в Гнёздове, Тимерёве и Старой Ладоге, т. е. они являлись общей обрядовой чертой для всего древнерусского обряда погребения в камерах. Вероятно, этот ритуал псевдокремации предохранял мир живых от несожженных мертвецов.» То есть славяне-традиционалисты боялись и перестраховывались на всякий случай при применении нового обряда?Напомню, что он датируется только с 930 года. 5) «Можно предположить, что подобный идеологический конфликт между высоким реальным прижизненным статусом этой новой группы, низким посмертным положением человека и несоответствие этих социальных и мифологических ролей неизбежно вели к конфликту мировоззрений в среде традиционного общества. Одним из таких возможных «выходов» из сложившейся ситуации, возможно, стали новые религиозные представления, отражающие изменившиеся реалии жизни, и новый обряд захоронения, приспособленный к этим реалиям (оторванность от рода, широкие прижизненные возможности той группы, которая практиковала захоронения в камерах, неприятие посмертной роли, «прописанной» древней мифологической системой). При этом замечу, что даже К. Михайлов, постоянно аппелирующий к скандинавским образцам, не рискнул атрибутировать «русов» как скандинавов. А только как особую социальную полиэтническую группу, оторванную от своих корней. Я бы к этому добавил, что судя по поклонению все-таки славянским богам ввиду славянской же среды проживания, эта группа скорее была ассимилирована в славянском этнокультурном поле, хотя и заимствовала ряд скандинавских, угорских, и иных аспектов в определенном «миксе». Более того, в Киеве следы скандинавов выражены гораздо менее отчетливо по сравнению с Гнездово и др. Во всяком случае, о «скандинавской династии» на киевском престоле говорить не просто приходится. Для этого оснований, даже если исходить только из выводов К. Михайлова. 6) Здесь тонкость: Олег приходит в Киев с разношерстными отрядами, но Русью они летописцем еще не называются. А позже – уже при княжении в Киеве все они уже называются «русь». А в договоре с Византией «мы от рода русского». Они себя воспринимают как единый род – некую новую общность.

Александр Букалов:

26.10.2018 в 13:22

Уважаемый Аксель! 1) По поводу отрицания социальной стратификации у славян. Курганы, например у древлян как раз и свидетельствуют о такой стратификации в отличие от безкурганных захоронений. Другое дело — малоинвентарность: это уже связано с особенностями верований. 2) К. Михайлов: «Часто в составе малоинвентарных сожжений, которые считают славянскими, находят кости собак, лошадей и петухов. По-видимому, эти животные играли важную роль в похоронных ритуалах. Использование перечисленных птиц и животных в славянских погребальных обрядах упоминаются у Константина Багрянородного и в записках арабского дипломата и путешественника Ибн-Фадлана.» А вот у КБ: « В устье Днепра, на острове, росы отдыхают перед выходом в море: «совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай». Конечно, культ дуба и громовержца является общим для и. е. Но здесь хотелось бы уточнить: собственно у скандинавов были специфические обычаи, связанные с жертвоприношениями петухов? А то в целом создается впечатление, что это уже как минимум инкорпорация славянского обычая.

Войдите, чтобы ответить
- Aксель Винтерманн:
  
  27.10.2018 в 23:19
  
  Приветствую, Александр!
  1) Да, еще одна гипотеза, исходящая из критики источника и археологических данных,хотя бы тех, которые приводит Михайлов. В русских летописях нет скандинавских богов, но мы видим и с какой легкостью летописец заменяет греческих богов на известных ему славянских. В византийских источниках вообще не упоминаются имена славянских богов — НИ ОДНОГО!!!
  
  2)
  
  Совершенно очевидно, что Рюриковичи и их окружение не поклонялись скандинавским богам, иначе это было бы широко известно и вызывало бы неприятие или напряжение у основной массы киевлян. А ведь князь — он еще и исполнял и сакральные, жреческие функции.
  
  А с чего это б вызвало неприязнь?? Среди язычников религиозный шовинизм был относительно редок. К тому ж где б это стало известно? Практически большинство наших знаний о первых князьях гадательны. Мы даже не знаем толком, сколько лет кто из них прожил.
  А вот с князем — жрецом и казус, а куда волхвы подевались? Функции князя жреца были характерны поздним северным иранцам(аланам, возможно сарматам, но не уверен, данных о них мало), и германцам. Тогда как практически все согласны, что у кельтов(за исключением может ирландцев), балтов и славян был развитый и мощный класс жречества. В этой ситуации князь выполняет чисто военные функции, тогда как функции жречества и суда лежат на слое друидов-волхвов. Примеры описания славянских волхвов дает Гельмгольд, легенда о смерти Олега и еще ряд источником.
  Интересна роль волхвов в легенде о смерти Олега. Эволюция легенды хорошо просматривается от мимолетного упоминания в НПЛ, через сухое повествовательное изложение в Устюжских летописях, к эпичной драме в ПВЛ. Не буду тут касаться схожести с сагой об Одде, в конце концов, как правильно отметила Рыдзиевская, схожий сюжет(о предсказанной смерти героя от животного) имел большое распространение по всей Европе. Однако,что интересно, так это то, что Олег скорее всего был христианин. Если внимательно почитаете договор Олега 911 года, то там нет никакого Перуна, и никакого Велеса. Там только клятвы «предлежащим честным крестом и святою единосущною Троицею«. Мнения о христианстве Олега придерживаются Брайчевский и Чернов. Трудно судить, крестился ли Олег незадолго до договора, или он был участникм походов Льва Мудрого с участием наемников росов,безусловно христиан, о которых сообщает КБ в «De ceremoniis..»(составитель договора был зело озабочен судьбой росов, служивших императору). Однако, интересно рассмотреть сложение легенды о смерти Олега в связи с вероятным конфликтом Олега и волхвов. Конфликт волхвов с Олегом христианином вполне мог лечь в основу рассказа о предсказании смерти Олега от коня, и последующего его гнева. Вполне вероятно, что эта легенда сложилась в языческой среде и должна была показать могущество волхвов.
  
  В отступление — Любопытно так же рассмотреть и вопрос о том, действительно ли во время захвата Киева Олег и Игорь спускались по Днепру, а не поднимались. Заявление Игоря и Олега о том, что они идут от греков, говорит о том, что их корабли поднимались по Днепру, если они конечно не рассчитывали «на дурачка», что никто не заметил, откуда(с верховий Днепра или с низовий) плыли их корабли.
  
  Обращу еще внимание и на мнение одного из наших самых блестящих источниковедов последних десятилетий, к сожалению уже покойного, Андрея Никитина, совершенно справедливо отметившего:
  
  «Как полагал А.А. Шахматов, для описания похода Игоря в 941 г. на Константинополь автор использовал два переводных греческих текста — Продолжателя Амартола и «Житие Василия Нового» 8, однако «краеведу» с уверенностью можно усвоить только ст. 6452/944 г., содержащую оригинальный рассказ на тему похода 941 г., и новеллу о ратификации договора 6453/945 г. В пользу этого говорит комментарий относительно «церкви Ильи», как видно, совершенно неизвестной киевлянам конца XI в., поскольку потребовалось указать ее местоположение, «яже есть над ручьем», и ее значение «се бо бе сборная церкви, мнози бо беша варязи хрестьяни», готовя читателя, таким образом, к рассказу о варягах-мучениках, с чем перекликался и «холъм, кде стояше Перун» [Ип., 42], хотя, как следует из текста, идол будет поставлен Владимиром только через 45 лет, чтобы «осквернися требами… холмъ тъ» [Ип., 57].
  
  Трудно сказать определенно, был ли «краевед» автором данного описания (что мне представляется весьма вероятным) или только его обработчиком, однако появление Перуна среди «руси» с германоязычными именами, так же как утверждение его культа именно Владимиром, заставляет полагать, что картины русского язычества в обоих случаях принадлежат одному автору и, соответственно, одинаково не аутентичны. В то же время синтагма «конецъ Пасыньце беседы и козаре» указывает на бесспорную порчу имеющегося текста, поскольку лексема «беседа» никогда не обозначала в древнерусской письменности ‘улицы’. Скорее всего, перед нами здесь случайно внесенная с полей маргиналия, связанная с «пастырской беседой [«о», «и», «для», «по поводу»] хазар», но никак не обозначавшая «место в Киеве» 9.»(А. Л. Никитин.Основания русской истории. Мифологемы и факты. АГРАФ. Москва. 2001)
  В главе «Краевед-киевлянин в ПВЛ» Андрей Никитин рассмотрел сложение редакции ПВЛ 1118 года, автором жившим в Киеве и отлично знавшим местную топономию. Однако, рассмотрение редакции приводит к довольно интересным выводам, а именно то, что описания языческих элементов в ПВЛ складывались много позже самих событий, и отражают прежде всего взгляды самого летописца, которые практически наверняка очень далеки от реальности.
  
  Куда подевалась вся информация? Полная амнезия тысяч людей и их потомков? Или для христианского летописца языческие Перун и Волос были приемлемее языческих Одина и Тора?
  
  Зачем амнезия? Просто незнание. Действительно, для христианского автора Х11 века Перун и Волос были ближе, поскольку еще в его время и даже гораздо позже шло подавление языческих восстаний в разных городах русских земель. При жизни летописца произошла череда языческих восстаний 1070-х, охвативших Новгород, Ростов(кстати, тут, сам летописец указывает, орудовали аккурат волхвы Велеса), Ярославль, была попытка возмутить и киевлян. И он имел о них прямые сведения, котрые излагал в летописи. Естественно, что в его представлении одни и те же языческие боги сливались, точно так же, как далее у него Гефест слился со Сварогом, а Гелиос с Хорсом. Не забывайте, что в Х11 веке не было ни книжных архивов 200-летней давности, ни интернетов. Довольствовались теми крохами, что удавалось собрать из не столь давних записей, по самым смелым представлениям летописание началось не так уж и давно до составления ПВЛ, едва ли ранее середины Х1 века. А кроме того, основную массу информации доставляли легенды и предания, доверия коим на уровне «одна бабка сказала».
  
  в)
  
  А какова тогда степень достоверности «клятвы на обручах», и пр.? Понимаете, избирательное отношение к источнику – это прямая дорога к субъективному произволу в трактовке, какова удобна некоей парадигме. Думаю, что методологически это недопустимо.
  
  Для исследования источника методологически недопустимо некритичное к нему отношение. Это основа основ…
  Вот, касаемо эпизода. Что вероятнее, что византийский писарь Х века знает, о скандинавских языческих клятвах на обручах, или что киевский монах Х11 века знает, что в глазах славянского читателя Зевс соответствует Перуну, а Гермес соответствует Велесу? При этом напомню, что последние «варяги» в Киеве были при Ярославе, да и те были христианами, а информация о » эллинском старце Перуне» и прочих «эллинских бесах» во множестве содержалось в грекоязычной и переводной болгарской христианской литературе. Для священника или монаха не составляло большого труда провести сопоставление «эллинских бесов» и местных бесов. Примечательно, что по мнению Е. В Аничкова, приблизительно в то же время, когда составлялась ПВЛ, появляются «Слово некоего христолюбца», «Слово святого Григория изобретено в толцех» и пр, содержащие не только атаку на античное язычество, но и на славянское.Борьба со славянским язычеством переживала пик, так что информации о славянском пантеоне и сопоставлении его с греческим у монахов было предостаточно.
  При анализе источника надо исходить из вопросов: Кто написал? Когда написал? Зачем написал?
  Ответы на эти вопросы сразу снимут половину вопросов к тексту.
  
  3)
  
  Другое дело, когда К. Михайлов приводит факты явного отличия древнерусских погребений от скандинавских,
  
  Везде были локальные вариации традиций даже в пределах самой Скандинавии. Имеются отличия датских погребений от шведских, а норвежских от датских и пр.. Лебедев выделил 32 крупных маркирующих признака в 13 типах скандинавских погребений. Выделение каких то локальных вариаций в пределах ВЕ не меняют картину, они так или иначе попадают под эти 32 признака. Вариации ингумаций с имитацией погребального костра были не только в ВЕ и Скандинавии, но и в Англии. Однако, любопытством тут является и то, что сам принцип «обезвреживания погребенных» имеет особенность, не характерную для славян. Как отмечает Виктор Гайдучик, в зоне распространения радмической курганной группы Поднепровья Х — Х1 вв обряд «обезвреживания» имел характер ритуального втыкания в могильный курган острого железного предмета -курган №4 (кремация) воткнут серп, курган №15 (ингумация) — стрела, курган №23(ингумация) — два ножа. Ингумации радмичей возникают не ранее конца Х века и содержат реликты кремаций, как то: зольное кольцо вокруг кургана, костер на подсыпке, на место которого укладывался покойник( в ингумациях радмичей и древлян XI—XII вв). Обычай протыкания мертвеца имеет общеславянский характер и содержится в преданиях об обезвреживании упыря протыканием (осиновый кол это уже христианская инновация, прежде надо было проткнуть железным орудием).
  
  4)
  
  Напомню, что он датируется только с 930 года.
  
  Тут мнения разнятся. Лебедев и Кирпичников датировали возникновение группы Плакуна 890-гг, Зоценко датировал некоторые камеры Старокиевской горы 910-ми, того же мнения и Ивакин.
  5)
  
  При этом замечу, что даже К. Михайлов, постоянно апеллирующий к скандинавским образцам, не рискнул атрибутировать «русов» как скандинавов.
  
  Михайлов категорично аккуратен в формулировках, чтобы не вызвать обвинения в том, что лезет не в свою сферу. В предисловии, он делает специальную оговорку о том, что » для превращения этих археологических материалов в полноценный исторический источник их необходимо подвергнуть детальному источниковедческому анализу».
  Сам он замахивается только на реконструкцию погребального обряда, но не более. Однако, свое мнение, что носителями обряда были выходцы из Скандинавии, он высказывает не раз.
  
  6)
  
  Здесь тонкость: Олег приходит в Киев с разношерстными отрядами, но Русью они летописцем еще не называются. А позже – уже при княжении в Киеве все они уже называются «русь». А в договоре с Византией «мы от рода русского». Они себя воспринимают как единый род – некую новую общность.
  
  Русью называет летописец тех, кто пришел с Рюриком
  идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани 30. Аньглѧне . инѣи и 31 Готе 32. тако и си 33 ркоша 34 . Русь .
  Далее шло уже распространение названия на всех, кто был подчинен Рюриковичам. На этом этапе название «русь» приобретает характер политнонима. О характере термина «русь», как политнонима ясно говорят моменты:
  
  и Полѧне . ӕже нн҃ѣ зовемаӕ 29 Русь
  
  ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ .
  Тут, что любопытно, летописец хорошо сознает, что его предки — поляне, и он на самом деле полянин, а название русь полянам принесли варяги-русь. Этническое самосознание полянина-славянина никуда не девалось даже в 12 веке, отношение к названию «русь», как к внешнему, у киевского летописца очень сильное.
  
  7)
  
  Но здесь хотелось бы уточнить: собственно у скандинавов были специфические обычаи, связанные с жертвоприношениями петухов? А то в целом создается впечатление, что это уже как минимум инкорпорация славянского обычая.
  
  Посмотрите у Петрухина в «Погребениях знати эпохи викингов». Там он подробно перечисляет параллели жертвоприношений, в том числе и петухов. Петух был атрибутом Хель.
  
  8) Касаемо древлян. Вообще то Русанова еще 60 лет назад, рассмотрев проблему бескурганных захоронений древлян довольно верно отметила, что это особая локальная вариация захоронения. Примечательно, что эти захоронения не охватывают весь древлянский ареал, а компактно локализуются всего в двух местах: на Слуе и в бассейне Ирши(см Русанова И. П. Арехеологические памятники второй половины I тысячелетия н.э. на территории древлян. СА №4 за 1958 год).
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    29.10.2018 в 01:03
    
    Уважаемый Аксель! С гипотезой замены богов летописцем та проблема, что сообщения о Перуне повторяются в связи с целым рядом русско-византийских договоров. То есть это систематическое упоминание, и оно конечно, основано на каких-то источниках. 1) «В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки «Великая Скифь». И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000»…«Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир.» 2) «В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: «Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского – Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид – посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, – светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских…Об этом: если кто убьет, – русский христианина или христианин русского, – да умрет на месте убийства. если украдет что русский у христианина или, напротив, христианин у русского, и пойман будет…» Таким образом, совершенно очевидно, что русские – язычники, в отличие от христиан –греков: «В знак крепости и неизменности, которая должна быть между вами, христианами, и русскими, мирный договор этот сотворили мы Ивановым написанием на двух хартиях – Царя вашего и своею рукою, – скрепили его клятвою предлежащим честным крестом и святою единосущною Троицею единого истинного Бога вашего и дали нашим послам. Мы же клялись царю вашему, поставленному от Бога, как божественное создание, по вере и по обычаю нашим, не нарушать нам и никому из страны нашей ни одной из установленных глав мирного договора и дружбы. И это написание дали царям вашим на утверждение, чтобы договор этот стал основой утверждения и удостоверения существующего между нами мира. Месяца сентября 2, индикта 15, в год от сотворения мира 6420» 3)«В год 6453 (945). Прислали Роман, и Константин, и Стефан послов к Игорю восстановить прежний мир, Игорь же говорил с ними о мире. И послал Игорь мужей своих к Роману. Роман же созвал бояр и сановников. И привели русских послов, и велели им говорить и записывать речи тех и других на хартию. «Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы – от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка…; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими. Великий князь наш Игорь, и бояре его, и люди все русские послали нас к Роману, Константину и Стефану, к великим царям греческим, заключить союз любви с самими царями, со всем боярством и со всеми людьми греческими на все годы, пока сияет солнце и весь мир стоит. А кто с русской стороны замыслит разрушить эту любовь, то пусть те из них, которые приняли крещение, получат возмездие от Бога вседержителя, осуждение на погибель в загробной жизни, а те из них, которые не крещены, да не имеют помощи ни от Бога, ни от Перуна, да не защитятся они собственными щитами, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами во всю свою загробную жизнь»…Если же кто-нибудь из князей или из людей русских, христиан или нехристиан, нарушит то, что написано в хартии этой, – да будет достоин умереть от своего оружия и да будет проклят от Бога и от Перуна за то, что нарушил свою клятву. И если на благо Игорь, великий князь, сохранит любовь эту верную, да не нарушится она до тех пор, пока солнце сияет и весь мир стоит, в нынешние времена и во все будущие». Послы, посланные Игорем, вернулись к нему с послами греческими и поведали ему все речи царя Романа. Игорь же призвал греческих послов и спросил их: «Скажите, что наказал вам царь?». И сказали послы царя: «Вот послал нас царь, обрадованный миром, хочет он иметь мир и любовь с князем русским. Твои послы приводили к присяге наших царей, а нас послали привести к присяге тебя и твоих мужей». Обещал Игорь сделать так. На следующий день призвал Игорь послов и пришел на холм, где стоял Перун; и сложили оружие свое, и щиты, и золото, и присягали Игорь и люди его – сколько было язычников между русскими. А христиан русских приводили к присяге в церкви святого Ильи, что стоит над Ручьем в конце Пасынчей беседы и Хазар, – это была соборная церковь, так как много было христиан – варягов». 4)«Список с договора, заключенного при Святославе, великом князе русском, и при Свенельде, писано при Феофиле Синкеле к Иоанну, называемому Цимисхием, царю греческому, в Доростоле, месяца июля, 14 индикта, в год 6479. Я, Святослав, князь русский, как клялся, так и подтверждаю договором этим клятву мою: хочу вместе со всеми подданными мне русскими, с боярами и прочими иметь мир и истинную любовь со всеми великими царями греческими, с Василием и с Константином, и с боговдохновенными царями, и со всеми людьми вашими до конца мира. И никогда не буду замышлять на страну вашу, и не буду собирать на нее воинов, и не наведу иного народа на страну вашу, ни на ту, что находится под властью греческой, ни на Корсунскую страну и все города тамошние, ни на страну Болгарскую. И если иной кто замыслит против страны вашей, то я ему буду противником и буду воевать с ним. Как уже клялся я греческим царям, а со мною бояре и все русские, да соблюдем мы неизменным договор. Если же не соблюдем мы чего-либо из сказанного раньше, пусть я и те, кто со мною и подо мною, будем прокляты от бога, в которого веруем, – в Перуна и в Волоса, бога скота, и да будем желты, как золото, и своим оружием посечены будем. Не сомневайтесь в правде того, что мы обещали вам ныне, и написали в хартии этой и скрепили своими печатями». 5) «В год 6488 (980)… «И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь. И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими. И осквернилась кровью земля Русская и холм тот». P. S.1) Таким образом мы видим на протяжении более 70 лет одну и ту же картину: клятвы 4-х русских князей и их дружин именем Перуна и Волоса, соединенные с клятвой на оружии. Попытка некоторых авторов изъять Перуна и Волоса и оставить только клятвы на оружии мягко говоря – близка к подтасовке в пользу определенной парадигмы. Совершенно очевидно, что русские киевские князья, начиная с Олега, как минимум славянизированы в этнокультурно-религиозном смысле, хотя и сохраняют некоторые скандинавские воинские обычаи, а также заимствуют и адаптируют новые у народов, с которыми взаимодействуют, в том числе скандинавов, угров, моравов, хазар, и др. Это подтверждается и смешанным характером даже камерных погребений, с невозможностью определить этническую принадлежность (по К. Михайлову), и полным отсутствием чистых скандинавских захоронений в Киеве (согласно А. Комару). И отсутствием генетических следов скандинавов в Поднепровье, и в Киеве в частности. 2) А этот вопрос все же остается открытым: куда на Руси подевалась вся информация про скандинавских богов якобы «скандинавской династии»? Всего за 100-150 лет? Ни одной даже легенды! Полная амнезия тысяч людей и их потомков про скандинавских Одина и Тора? При наличии ряда камерных гробниц якобы скандинавов в том же Киеве? Понятно, что при всего лишь одном вполне реальном условии — раннее ославянивание русских князей — вообще ничего не надо придумывать, в том числе под благовидным предлогом «критического отношения к источнику». Таких богов, а особенно в Киеве попросту не было. И вспоминать было нечего…И все строго согласно ПВЛ и др. аналогичным источникам, без каких-либо пристрастных изъятий в пользу какого-либо парадигмального подхода, что оптимально соответствует и бритве Оккама: «Что может быть сделано на основе меньшего числа [предположений], не следует делать, исходя из большего». P. S. S. К сожалению иногда создается впечатление, что работа с источниками у некоторых авторов происходит почти по миниатюре про ноты: «Здесь играем, здесь не играем, здесь — рыбу заворачивали» http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1668521-otkuda-fraza-zdes-igraem-zdes-ne-igraem-zdes-rybu-zavorachivali.html
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Aксель Винтерманн:
      
      01.11.2018 в 23:35
      
      Приветствую, Александр!
      
      Тут не так все просто.
      1) По поводу похода 907 г. Как показал еще Шахматов, и поддержал его мнение Лихачев, что до сих пор никем не опровергнуто, этот поход явился искусственным конструктом в результате механистического переноса событий, изложенных в Начальном своде, как второй поход Олега.
      
      В лЂто 6430 [922]. Иде Олегъ на ГрЂкы 22 и прииде къ Цесарюграду; и Греци замкоша Съсуд 23, а град затвориша. И вълЂзъ 21 Олегъ, и повелЂ изъвлещи 25 корабля на брегъ, и повоева около града 26, и много убииство створиша Грекомъ 27, и разбиша многы 28 полаты и церкви. И 29 повелЂ Олегъ воемъ своимъ 29 колеса издЂлати и 30 въставити 30 корабля на колеса. И бывъшю 31 покосну 32 вЂтру, и 33 въспяша 33 прЂ, и 31 с поля идоша 34 къ 35 граду. И увидЂвше 36 же, /л.31./ убояшася 37 Греци 38, и рЂша, выславше къ 39 Олъгови 39: «не погубляи града; имемъся по дань, якоже хощеши». И исъстави Б 40 Олегъ воя; и внесоша ему брашно и вино, и не прия 41 его, бЂ бо устроено съ отравою. И убояшася ГрЂчи 42, и 43 рЂша 43: «нЂсть се Олегъ, нь 44 святыи Дмитрии посланъ от бога на ны». И заповЂда Олегъ дань даяти 45 на 100 46, 200 47 корабль, по 12 48 гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ 49 по сороку мужь. Самъ же взя злато и паволокы 50, и возложи 51 дань, юже 52 дають 53 и доселЂ княземь рускымъ 54. И рече Олегъ: «шиите прЂ паволочитЂ Руси, а Словеномъ кропинны»; и бысть тако. ПовЂси 55 щитъ свои въ вратех 56, показая 57 побЂду; и поиде от Цесаряграда. И воспяша 58 прЂ Русь паволочитыя, а СловенЂ 59 кропинныя; и В раздра вЂтръ кропинныя В. И рЂша СловенЂ 10: «имемся 61 своих \109\
      толъстинах 1; не даны суть Словеномъ 2 прЂ 3». Прииде 4 Олегъ къ Кыеву 5 и 6 ко 6 Игорю, несыи злато и паволокы 7 и вино и овощь 8. И прозваша 9 и Олга 10 вЂщии 11; и бяху людие погани и 12 невЂгласи. Иде 13 Олегъ к Новугороду, и оттуда в Ладогу 14. Друзии же сказають 15, яко идущю 16 ему за море, и уклюну змиа в ногу, и с того умре; есть могыла 17 его в ЛадозЂ.
      
      Тут все признаки легендарного похода, излагаемого в ПВЛ за 907 год.Однако, обращает на себя пассаж, адресованный Олегу «нЂсть се Олегъ, нь 44 святыи Дмитрии посланъ от бога на ны». Такое могло быть адресовано только христианину. Сравнение язычника со святым было истым богохульством, тем более для летописца монаха. Это еще одно подтверждение христианства Олега.
      В Начальном своде не было никакого договора с императором, ни клятв. Как считали Шахматов и Лихачев, произошел перенос ряда положений статей договора 940-х в 907 год.
      Теперь обратим внимание на такие пассажи в договоре 911 гг:
      «мирный договор этот сотворили мы Ивановым написанием на двух хартиях – Царя вашего и своею рукою, – скрепили его клятвою предлежащим честным крестом и святою единосущною Троицею единого истинного Бога вашего и дали нашим послам. Мы же клялись царю вашему, поставленному от Бога, как божественное создание, по вере и по обычаю нашим, не нарушать нам и никому из страны нашей ни одной из установленных глав мирного договора и дружбы.» Т.е. как мнимум часть из князей, Напомню, текст написан от имени «Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, – светлых и великих князей, и его великих бояр«, были христиане, причем, христианская клятва предшествует клятве «по вере и по обычаю нашим«, что еще раз говорит о первостепенной важности христианской составляющей в этом договоре. После заключения договора
      «Царь же Леон почтил русских послов дарами — золотом, и шелками, и
      драгоценными тканями — и приставил к ним своих мужей показать им церковную
      красоту, золотые палаты и хранящиеся в них богатства: множество золота,
      паволоки, драгоценные камни и страсти Господни — венец, гвозди, багряницу и
      мощи святых, уча их вере своей и показывая им истинную веру. И так отпустил
      их в свою землю с великою честью. Послы же, посланные Олегом, вернулись к
      нему и поведали ему все речи обоих царей, как заключили мир и договор
      положили между Греческою землею и Русскою и установили не преступать клятвы
      - ни грекам, ни руси.»
      Демонстрироваться святыни и читаться лекции о вере могли только христианам-неофитам. В данном случае, информация говорит только о большом влиянии христиан и скандинавах. Никакого намека на славянское язычество.
      
      Третий пассаж это поход Игоря 942 года.
      Наиболее достоверная информация, коррелирующая с данными византийских хронистов, содержится в Начальном своде в сставе НПЛ
      
      В лЂто 6428 [920]. Посла князь 48 Игорь /л.30об./ на ГрЂкы вои В Русь скыдеи 48 10 49 тысящь. И 50 приплыша ко Цесарюграду, и 51 многа 52 зла створиша Русь: Суд 53 бо весъ 54 пожгоша 55 огнемъ; а ихъ же имше 56 плЂнникы 57, овЂх растинаху, иныя 58 же къ землЂ 59 посЂкаху, другыя 60 же поставляюще, \108\стрЂлами стрЂляху; елико же ратнии творят А 1, изъломяще 2 опакы руцЂ и 3 связающе, гвозды 4 желЂзны 5 посрЂде 6 главъ вбивающе; и многыи 7 церкви огневи предаша. Въ 8 время же то царствующю во градЂ Роману 8, и 9 абие 9 посла Романъ 10 цесарь 10 патрикыя Феофана съ вои на Русь, и огненымъ 11 строемъ пожьже корабля рускыя 12. И възратишася 13 Русь въ 14 своя. Том же лЂтЂ препочиша и другое, на третьее 15 идоша.
      
      Это по факту все. что случилось. Потом последовал обмен посольствами и заключение договора, в коем в тексте ПВЛ фигурируют упоминания Перуна, но только после христианского Бога: и да будеть клѧтъ ѿ Ба҃ и ѿ Перуна, в договоре фигурируют, как князья и бояре христиане. так и язычники..
      Теперь к договору Святослава. Почему то никто не обращает внимание на формулу договора, которая по меткому замечанию Ловмянского практически во всех переводах предстает в искаженном виде:
      да имѣємъ клѧтву ѿ Ба҃ в негожє вѣруємъ в Пєруна и въ Волоса ба҃ скотьӕ .
      Ловмянский вполне поддерживает мнение Шахматова, что в данной цитате упомянут Бог христианский, а синтагма «в негожє вѣруємъ«. буквально повторяется в «речи Философа» и по сути является очень распространенным оборотом в христианской богословской литературе. Шахматов прямо указывает, что текст договора довольно сильно испорчен и ряд мест может быть истолковано с трудом, или вообще не толковаться. Ловмянский соглашается с версией Шахматова, что это место должно толковаться в свете «да имѣємъ клѧтву ѿ Ба҃ в негожє вѣруємъ и ѿ Пєруна и ѿ Волоса ба҃ скотьӕ«, проводя прямую параллель с оборотом из договора 945 г — и да будеть клѧтъ ѿ Ба҃ и ѿ Перуна. При этом, обращает внимание, что сам текст договора Святослава, по сути является присягой, в которой греки присутствуют факультативно, а все обязательства берет на себя Святослав, при этом клянущийся христианским Богом. Первое предположение Ловмянского, что это могло быть вызвано благосклонным отношением Святослава к христианам, едва ли объясняет первенство Бога в перечислении, более вероятным является вторая версия Ловмянского «из условия вытекает, что и Святослав должен верить в христианского Бога«, а исправлять текст, как это делает большинство переводчиков, «Это не лучшее решение проблемы«(Ловмянский Хенрик. Религия славян и её упадок.2003, Шахматов А. А. Повесть временных лет и её источники. ТОДРЛ том 4. 1940)
      
      Однако, почитаем, что мы узнаем о реформе Владимира.
      
      И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за
      теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и
      Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь. И приносили им жертвы,
      называя их богами, и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы
      бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими. И осквернилась кровью
      земля Русская и холм тот. Но преблагой Бог не захотел гибели грешников, и на
      том холме стоит ныне церковь святого Василия, как расскажем об этом после.
      Теперь же возвратимся к прежнему.
      Это в ПВЛ.
      Что у нас в НПЛ?
      Слово в слово.
      И пакы 16 нача княжити Володимеръ в КиевЂ, и постави на холмЂ внЂ двора теремнаго: Перуна древяна 17, а главу сребрену 18, а усъ В златъ, и Хоръса 19 и Дажьба 20 и Стриба, Сеимарекла, Мокошь. И жряху имъ, Г наричюще 21 их 21 богы, и привожаху сынови 22 свои 23 и дщери 24, и 25 жряху бЂсомъ, и оскверьняху 26 землю требами своими; и осквернися земля 27 Руская кровьми 27 и холмъ тъи Д. Нь 28 преблагыи богъ, не хотя смерти грЂшникомъ: на томъ холмЂ церкви 29 святого Василиа есть 29, якоже послЂди скажемъ.
      
      Т.е. Начальный летописец знал, что только Владимир установил в Киеве истуканы и начал проводить жертвы славянским богам. У автора начальной летописи не было данных об иных идолах князей, кроме тех, что поставил Владимир. Более того, он прямо пишет, что именно при Владимире «осквернися земля 27 Руская кровьми 27 и холмъ тъи«. Т.о. по его мнению князья до Владимира не проводили никаких жертв Перуну, не имели никакого капища в Киеве. Вставка про идола Перуна перед которым якобы клялся Игорь принадлежит только позднейшей редакции и находится в прямом противоречии к тексту про Владимира. И как это интересно выходит? Летописец более близкий по времени к событиям ничего не знает, каких идолов ставили предки князей и считал, что первых идолов поставил только Владимир, а тут «краевед», как его называет Никитин, втаскивает Перуна и Велеса. Причем, как ясно из Устюжской летописи списка Мациевича. в рассказе Киевского свода о пантеоне Владимира первоначально фигурировал только Перун. Другие пять богов появились, как вставка, что ясно из завершающей синтагмы «Мы же 30 на преднее 31 възратимся 32.»(см Ловмянский Хенрик. Религия славян и её упадок.2003, Петрухин В.Я. «Русь и вси языци» 2011) . Как пишет Петрухин в «Русь и вси языци», Шахматов и Аничкин сомневались в том, что имена языческих богов вообще упоминались в Древнейшем своде(который Шахматов датировал 1037 г), поскольку Писание запрещало упоминать имена(ссылка на Пс. 15:4 — Пусть умножаются скорби у тех, которые текут к богу чужому; я не возлию кровавых возлияний их и не помяну имен их устами моими). Тем более сомнительно, чтобы они фигурировали в византийских договорах. Примечательно, что византийские источники подробно воспроизводившие тексты договоров Византии с болгарами, не разу не упомянули хоть одного из болгарских языческих богов. Даже в таком красочном описании с обвинениями Василия Македонца в том, что он сам участвовал в языческом ритуале с болгарами, не упомянуто, что это за боги у болгар. Ловмянский, как и Рыбаков считает, что была чисто инициатива Владимира учредить культ Перуна в Киеве, призванный противостоять напору христианства. Напомню, что Рыбаков писал, что культ Владимира противостоял и скандинавским религиозным традициям.
      Что из всего этого следует?
      а) по договорам имеется большая христианская составляющая в кругу князей, которая практически никак не отражена летописцами, причем, судя по первенству христианского Бога во всех договорах, христианство было уже ведущей религией в среде князей, но это никак не отразилось в летописных сводах, а только фигурирует в договорах.
      б) сами тексты договоров содержат следы редакций текстов летописцами. Петрухин и Назаренко отмечают наличие славянских огласовок княжеских имен, при том, что имена послов даны в скандинавских огласовках. В тексте 911 года отмечается противопоставление христиан и русских, хотя ни в одном из известных договоров византийцы не называли себя христианами, а исключительно ромеями(см Franz Dölger. P. Wirth. Regesten der Kaiserurkunden des oströmischen Reiches von 565 — 1453. B.1-5. 1923-2003). Шахматов указывает на разночтения Тверской летописи содержащей упоминание Велеса после имени Перуна в договоре 945 года, отсутствующее во всех остальных известных текстах договоров.Он же указывает на невозможность датировки Договора Святослава 11 июля 14 индикта(971 года), как указывается в летописях, тогда как еще до 22 июля шли бои вокруг Доростола.
      в) Упоминание в договорах языческих богов противоречит традициям византийской дипломатии, как и традициям византийской литературы вообще.
      
      2)
      
      Попытка некоторых авторов изъять Перуна и Волоса и оставить только клятвы на оружии мягко говоря – близка к подтасовке в пользу определенной парадигмы.
      
      Ничуть не бывало. Это попытка непротиворечиво истолковать внутренние нестыковки летописного свода, отделяя одни наслоения от других. При этом, каждое положение Свода должно подвергаться изучению и проверяться на аутентичность. Напомню, что еще Присёлков М. Д., посвятивший весь трудовой путь изучению летописей, в своей последней статье, написанной незадолго до смерти, писал, «Повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси«(Присёлков М.Д. Киевское государство второй половины X в. по византийским источникам / Уч. зап. ЛГУ: Сер. ист. паук. Л., 1941. Вып. 8. С. 216).
      Такого же мнения придерживался и Яков Лурье, пожалуй, самый блестящий из советских исследователей русских летописей,:»для истории IX–X вв. “Повесть временных лет” является недостаточно надежным источником» (Лурье Я.С. О некоторых принципах критики источников. Источниковедение Отечественной истории. Выпуск 1. 1973.)
      В статье «М.Д. Присёлков — источниковед.»( ТОДРЛ. М.-Л., 1962. Т. 18 ) Лурье довольно просто объясняет позицию,- ««Повесть временных лет» составлена в начале XII века; поэтому для изучения истории X века предпочтение должно быть дано не этому относительно позднему памятнику, а источникам X в., как современным.»
      И не только классики источниковедения, как Шахматов, Присёлков, Лурье, ставят под сомнение достоверность сообщений ПВЛ, но и современные историки, как к примеру А. П. Толочко, написавший в своих»Очерках начальной Руси» :
      
      Но летопись — Повесть временных лет — была создана в начале XII века. От событий, с которых она начинает свой рассказ, ее отделяют два с половиной века. Ее сообщения по большей части легендарны или вовсе выдуманы, и никакими достоверными источниками, которых мы не знали бы сегодня, летописец не располагал. Его рассказ выстраивается в характерную для средневековых хронистов «повесть о происхождении»: откуда пришла правящая династия и как обрела подвластный ей народ. Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нем наши знания о прошлом не существует.
      
      У меня не столь категоричное мнение, однако, все положения летописи должны тщательно перепроверяться на предмет непротиворечивости, и на соответствия известиям, полученным из других источников, более близких ко времени написания и более достоверных.
      Однако, как видим, несоответствий и нестыковок в ПВЛ выше крыши, что заставляет сомневаться в большинстве излагаемых в ней положений, не находящий подтверждений в Начальном своде и, прежде всего, в византийских или иных источниках.
      
      2)
      
      А этот вопрос все же остается открытым: куда на Руси подевалась вся информация про скандинавских богов якобы «скандинавской династии»? Всего за 100-150 лет? Ни одной даже легенды! Полная амнезия тысяч людей и их потомков про скандинавских Одина и Тора? При наличии ряда камерных гробниц якобы скандинавов в том же Киеве? Понятно, что при всего лишь одном вполне реальном условии — раннее ославянивание русских князей — вообще ничего не надо придумывать, в том числе под благовидным предлогом «критического отношения к источнику». Таких богов, а особенно в Киеве попросту не было.
      
      Да туда же, куда девались боги франков, после христианизации, куда девались боги болгар, боги вестготов и пр… Вы о них что нибудь слыхали? Христианизация довольно быстро поглащает традицию. Мы обязаны знанием о славянских богах только долгому сопротивлению язычников на Руси. В польских источниках Вы не найдете ни одного упоминания о славянских богах,хотя Галл Аноним пишет о затянувшемся сопротивлении христианизации поморских славян, подавленному во времена Болеслава Кривоуста, т.е. практически одновременно с восстаниями язычников на Руси и сложению ПВЛ. Так же не найдете упоминаний о славянских богах ни в чешских хрониках, ни в болгарских.
      
      3)
      
      Но при Олеге уже и поляне звались «русь», в отличие от древлян…
      
      У Вас перенос реалии 12 века на 10 век. Летописец, причем точно пишет » и Полѧне . ӕже нн҃ѣ зовемаӕ Русь». Т.е. в ЕГО время, он не пишет, «которые при Олеге звались уже Русь». Это довольно распрострененная ошибка трактовать слова позднего летописца аутентично времени, которое он описывает. Автор ПВЛ расширил текст Начального свода, втиснув в него все племена, которые он знал в пределах Русского княжества. Так из короткого перечня: Варягы 17 и Полянѣ 18 и Словенѣ 19 и Кривичи, вырос этот огромный список 907 года, причем, абсолютно анахронистичный. Таких анахронизмов в ПВЛ сплошь и рядом. К числу таких можно отнести, к примеру, и упоминание Ростова в статье за 862 год. По современным археологическим данным старейшая дендродата Ростова только за 963 год.
      
      4)
      
      этих всех называли греки «Великая Скифь»
      
      Да кого только греки скифами не звали. Феофилакт Болгарский скифами называл печенегов, к примеру. А Дексипп современных ему готов, о коих и написал свою Τ Σκνθικά. Великая Скифия вообще термин географический, определявший, по Плинию, все земли к северу и востоку от Дуная, до границы с Азией (Асией, границей тогда считали чаще всего Танаис) на востоке, и до Великого Океана на севере . Ему ничего не помешало включить в скифов и германцев. Понятие о западной границе Скифии было очень размыто, и по сути, каждый из авторов решал этот вопрос по своему. Иордан указывает на Мурсианское озеро(ныне Балатон на Паннонской равнине), а автор анонимной Баварской хроники императоров и пап, отодвигает её аж до Эльбы на западе и Ютландии на севере.
      Малая Скифия это современная Добруджа. Соответственно скифы это демоним, определявший население соответствующих земель, смысл которых часто менялся от века к веку, но никак не привязанный к этносу.
      
      5)
      
      И все строго согласно ПВЛ и др. аналогичным источникам, без каких-либо пристрастных изъятий в пользу какого-либо парадигмального подхода, что оптимально соответствует и бритве Оккама: «Что может быть сделано на основе меньшего числа [предположений], не следует делать, исходя из большего». P. S. S. К сожалению иногда создается впечатление, что работа с источниками у некоторых авторов происходит почти по миниатюре про ноты: «Здесь играем, здесь не играем, здесь — рыбу заворачивали»
      
      Вот в истории то это и не прокатывает. Как некогда написал правовед и философ Оливер Холмс младший, (сын Оливера Холмса — старшего, члена Богемского клуба, одного из вероятных прообразов знаменитого сыщика), погрязший в «эпициклах и деферентах» истории земельного законодательства, «Страница истории стоит целого тома логики». Потому и провалилось стремление «школы анналистов» построить универсальную «теорию истории». Если б мировоззрение четко следовала «бритве Оккама», мы б до сих по сидели на плоской земле, покоящейся на трех китах.
      
      Войдите, чтобы ответить
- Михаил Попелхов:
  
  28.10.2018 в 05:31
  
  Не знаю насчёт скандинавов, а вот у восточных славян, по данным исторических источников, петухи приносились в жертву Перуну, а лошади — в жертву Велесу. Когда поэт Пушкин в «Песне о Вещем Олеге» написал, что князь Олег отдал своего коня волхву Перуна, то он ошибся. — Вещий Олег поклонялся княжеско-дружинному богу Перуну, но отдал своего коня в 912 году (в год, когда он должен был заключить Второй 30-летний Мир с Древлянской землёй) волхву, который принёс его коня в жертву своему языческому богу Велесу («скотьему богу» автохтонного славянского населения Приднепровья). Описание балтских (западно-венедских) языческих капищ содержат упоминания о том, что волхвы приносили подношение змее, обитавшей рядом с идолом одного из языческих богов. — Змея, ползавшая под скелетом коня Вещего Олега, — капищная змея, подкармливая волхвами Велеса. Гибель князя Олега от укуса змеи «официально» считается «несчастным случаем», но на самом деле является умышленным убийством, подстроенным князю Олегу древлянскими волхвами Велеса.
  
  Войдите, чтобы ответить

Ивану Иванову
Постараюсь внести ясность в вопрос о происхождении руси, если уважаемая Надежда опубликует мою статью. Расширенный вариант статьи на английском языке размещён на Амазоне под названием «The End of Norman Theory?».

Владимир Колганов:

08.06.2019 в 16:29

P.S. В приложении — текст на русском языке. Приходится хитрить, поскольку перед русскоязычными писателями на Амазоне ещё осенью поставили шлагбаум.

Войдите, чтобы ответить

Иван Иванов вот Я и задумался,точнее у меня терпець зирвался.И Я решил задать Вам вопросы:1)Вам что нечем заняться?Зачем Вы на этом сайте регулярно пишите АХИНЕЮ,переходящую в полный БРЕД?2)Вы думаете это остроумно?Вас обманули.Эти хохмы очень тухлые.3)У Вас прогрессирует корномания ,переходящая в ирланофилию?P S Удивляет бездействие модераторов,многократно пропускавшие Ваш псевдонаучный мусор на страницы этого сайта.PSS М/б Вы ст…арь—весельчак ,так Вы ошиблись дверью,——здесь Вам не школьно-студенческий КВН.

Влад Владов:

03.11.2019 в 12:27

Вы слишком серьезно воспринимаете опусы пациентов Кащенки

Войдите, чтобы ответить

Хаммонд Ингелдоу (год рождения: 1849; место рождения: Норфолк, Англия; местожительство: Норфолк)

норманизм уничтожен

Вот что написано в книге «Древняя Русь в свете зарубежных источников», том IV, относительно сообщения из Хроники Регинона Прюмского: «В том, что традиционный этноним Rugi в данном случае обозначает именно русь, можно быть уверенным благодаря сообщению об этом событии в так назваемых анналах херсфельдского корня, где народ, приславший послов, назван своим обычным для латинской письменности Х-ХIвв. именем – Rusci». Читаем анналы: https://www.dmgh.de/de/fs1/object/context/bsb00000761_meta:titlePage.html?context=rusciae&sortIndex=010%3A070%3A0008%3A010%3A00%3A00&sort=score&order=desc&hl=false&fulltext=Annales+Hildesheimenses&contextType=scan&contextSort=sortKey&contextOrder=descending&action=Finden%21 «Venerunt legati Rusciae gentis ad regem Ottonem…» (прибыли послы народа Руссии к королю Оттону). Как видим Rusciae– это вовсе не Rusci. Первое – страна. Второе – народ. Таким образом, в цитируемой книге мы видим пример манипулирования сообщениями источников и явную подтасовку. Это стандартная методика, используемая норманистами в борьбе за приоритет своей «теории».

В утверждении, что варяги на чужой земле прятали своих богов в трюмы кораблей, есть явная натяжка или недопонимание проблемы. Ведь если спрятать своих богов и поклоняться чужим лет 15-20, да и принимать культуру народа земли этой, кем станешь? В общем-то ассимилированным членом этого социума. Это совершенно очевидно любому социальному психологу. Тем более, если жениться на местных женщинах, что также вполне закономерно. Во-вторых, когда русы клянутся даже на чужбине в Византии своими богами — Перуном и Волосом, то есть ли какие-либо основания утверждать, что их истинные боги — скандинавские? Абсолютно никаких, что и подтверждается полным отсутствием в Киеве личных скандинавских религиозных атрибутов -тех же молоточков Тора и пр. Есть только имена, считаемые большинством историков большей частью скандинавскими (но есть и другие мнения). Поэтому в Киеве как столице археологи в захоронениях элиты вполне закономерным образом и не фиксируют чистых скандинавских захоронений, а полный микс самых разных культур — местных, угров, (степных), хазарской, моравской, а также балтских/скандинавских. Отсюда следует только один вывод: уже элита русов — это полиэтническое сообщество, сложившееся в преимущественно славянской среде. Дружина русов — это военное братство, и она также полиэтнична. И формула «мы от рода русского…» — это отражение инкорпорирующей в себя общности (аналог славянской верви), поскольку нельзя быть «от рода гребцов« . Иначе придется искать основателя этого рода — некоего «Загребалу/Гребуна» . Таким образом мы приходим к абсурду. Как в математике. А это доказывает нереалистичность предлагаемой обычно этимологии названия «русь», не говоря уже о том, что в рамках доминирующей теории никто по сей день не смог дать внятное объяснение, почему предполагаемые скандинавы (по культуре, религии, языку) использовали не собственное самоназвание, а гипотетическое финское название в славянской огласовке для себя же. Как если бы некий германский князь со своим отрядам, захватив славянскую землю, вдруг с какого-то дива самоназвались по-славянски — немцами (немыми). Да и сам термин «русы» известен только в Восточной Европе и ее византийским и арабским соседям уже с 830 года, а на Западе/Северной Европе попросту неизвестен, что опять таки указывает на восточноевропейский регион его происхождения, а не на Скандинавию, из которой осуществлялись набеги норманнов на Запад. Неизвестны на Западе никакие «гребцы». Только норманны или их племенные названия.

Михаил Попелхов:

08.09.2019 в 09:46

Зато на Западе известны герулы и венеды!

Войдите, чтобы ответить

Любопытная статья: «О прародине ильменских словен и варяжской руси» П.В. Пивень Алтайский государственный университет (Барнаул, Россия) «Статья посвящена рассмотрению проблемы происхождения ильменских словен и варяжской руси. Исследуются вопросы, связанные с заселением балтийскими славянами северо-западной части Русской равнины. Спор о западнославянском или скандинавском происхождении варяжской руси является одним из ключевых в варяго-русском вопросе. Сделана попытка его комплексного рассмотрения с использованием данных археоло- гии, антропологии, геногеографии и ономастики. Приводятся доказательства, что ильменские словене и варяжская русь на территории Древней Руси появились в результате миграций из региона Южной Балтики (с двумя основными очагами миграции: с низовий рек Одер и Висла). Обосновывается, что варяжская русь представляет собой потомков ассимилированных славянами остатков племени ругов. Приводятся доказательства, что имя князя Рюрика может быть прозви- щем, указывающим на место, откуда он был родом, а сам он мог быть продолжателем ассимилиро- ванной славянами династии родоплеменной зна- ти ругов. Автором обосновано, что теории, предполагающие происхождение новгородских словен и варяжской руси от балтийских славян, являются наиболее перспективными«. https://cyberleninka.ru/article/n/o-prarodine-ilmenskih-sloven-i-varyazhskoy-rusi «Современная наука пока не смогла решить вопрос происхождения первых древнерусских князей, упоминаемых в летописях. Мнения исследователей очень сильно разнятся и часто противоречат друг другу и формальной логике. Например, британские ученые С. Франклин и Дж. Шепард связывают становление Древней Руси со скандинавскими торгов- цами-викингами, массово колонизировавшими ее территорию [1]. Но тогда это было бы не славянское, а германское государство. По мнению американского историка В.К. Ханака, на Руси уже в VII–VIII вв. были свои, местные князья — потомки племенных и клановых лидеров [2, p. 149]. Вместе с тем он сам же себя опровергает, одновременно утверждая, что у восточных славян не появилось собственных правящих родов [2, p. 152]. Украинский историк П.П. Толочко отождествляет варяжскую русь со скандинавами- германцами, подчеркивая, что они не привнесли славянам своей государственности (а зачем бы их тогда вообще приглашали как управленцев?). Допустим, что, по мнению П.П. Толочко, они лишь заняли «вакантные» места. Но как быть с тем, что этим «правителям» должны были бы быть чужды местный язык и традиции, как бы они вообще тогда могли эффективно выполнять свои управленческие функции? [3]. Лингвист Ф.Б. Успенский также относит варяж- скую русь к скандинавам-германцам (норвежцам, шведам) [4]. Но шведские историки Т. Линдквист и М. Сьеберг развенчивают скандинаво-германское происхождение варягов, приводя факты, говорящие о том, что древнерусская государственность стала складываться раньше шведской и норвежской [5]. Какую же тогда государственную власть могли при- нести шведские или норвежские викинги, если она у них возникла позже? По мнению Е.В. Пчелова, призванные варяги-русы все же были скандинава- ми. С той лишь разницей, что они были выходцами не со Скандинавского, а с Ютландского полуострова и, скорее всего, данами (датчанами). Князь же Рюрик отождествляется им с датским конунгом Рериком Ютландским. Как будто на побережье Балтийского моря территориально не было других народов ближе данов, имеющих представление о государственной власти и куда более родственных по культуре для найма в управленцы. Рюрика Е.В. Пчелов считает реально существовавшим князем, основателем династии Рюриковичей. Данные генетических исследований, по его мнению, подтверждают скандинавское происхождение князя Рюрика и его потомков [6]. Вместе с тем И.Н. Данилевский, как и В.Т. Пашуто, считает, что в относящиеся к князю Рюрику вре- мена у восточных славян никаких связей с датчанами не было. Сам же князь Рюрик, по мнению И.Н. Данилевского, — это миф [7]. Следует также отметить, что выявленная у Мономашичей гаплогруппа N1c1, как это подчеркнул Л.С. Клейн, встречается не только у шведов и норвежцев, но и у тех же финнов и балтов [8]. А значит, что и у славян в зонах территориальных контактов с вышеуказанными племенами. Следует особо подчеркнуть, что геногеография (как и генетика в целом) не дает ответа на вопросы о принадлежности конкретного лица к тому или иному народу (принадлежность к конкретному племени, народу, нации определяет культура, самосознание), а лишь указывает возможные пути миграции и ареалы распространения той или иной гаплогруппы. Один и тот же народ может иметь несколько гаплогрупп. О.П. Балановский, рассматривая про- блемы своеобразия генофонда Русского Севера, под- черкивал его связь с народами Северной Европы, в отличие от остальных популяций русского насе- ления, близкого к народам Восточной Европы. Это касается не только отцовских, но и материнских ли- ний наследования [9]. А это означает, что генофонд Русского Севера может иметь древние связи не толь- ко со Скандинавским полуостровом, но и со всей Северной Европой. Таким образом, чтобы разрешить имеющиеся противоречия в вопросах происхождения ильмен- ских словен и варяжской руси, нужно применить междисциплинарный подход, на стыке археоло- гии, антропологии, ономастики и геногеографии. Методологической основой данного исследования являются принципы историзма и научной объек- тивности. Использовались методы ретроспектив- ного анализа, сравнительно-исторический, сравни- тельно-географический, семиотический… Слово «варяти» имело значение: «упреж- дать», «оберегать» [13; 14]. Соответственно, слово «варяг» можно трактовать как «защитник, упреж- дающий врага». Необходимо было вовремя заметить вражеские корабли в море и успеть стянуть силы для отражения атаки на тот участок побережья, где предполагалась высадка. Отсюда, возможно, и произошло название Балтийского моря — «Варяжское», от охранявших его стражей. О том, что данный ги- дроним не был изначально связан с германцами, свидетельствует тот факт, что Северное море, на берегах которого не проживали славянские племена, называлось Немецким. «Немцы» — «немые», т.е. не владеющие словом (языком). А вот Балтийское море в Средневековье называлось еще и Славянским. Славяне расселились на южном побережье Балтики от полуострова Вагрия (wągr — польск. «угорь» [15], не стоит путать со словом «варяг»), до устья реки Вислы, и на всем этом обширном пространстве звучала славянская речь. Отсюда и общее наименование племен «словяне» — владеющие словом. В освоении новых земель славянам помогали ассимилированные ими остатки местных племен («vidivarii» — жители пустошей), ушедших с выше- указанной территории в эпоху Великого переселения народов. Как свидетельствуют данные археологии, характер их взаимоотношений был преимуществен- но мирный. В частности, такая картина наблюда- лась в области проживания племени ругов (остро- ва Рюген, Узедом, Волин и побережье междуречья Одера и Вислы). Предположительно, руги могли быть выходцами из исторической области «Rogaland» (ныне — «Ругаланн») на юге Норвегии [12], а значит, среди них могла быть распространена гаплогруппа N1c1. Несомненно, что знание местных природных условий, опыт выживания в них, сведения об окружающих народах были востребованы славя- нами. А это означает, что ославянившиеся представители правящей элиты остатков ругов как наиболее мудрые и опытные могли занять первенствующее положение среди лидеров славян и сохранить управление теми землями, которые они контролировали. О том, что остаткам местной родоплеменной зна- ти удалось сохранить свои владения, говорят археологические свидетельства об отсутствии военных конфликтов между аборигенным населением и при- шлыми славянами (иначе — были бы попытки вооруженным путем отстоять свою землю). Й. Херманн приводит факты преемственности между славянскими и дославянскими культурами в южнобалтийском регионе [16]…После того, как осевшие на побережье славян- ские племена стали мореходами, они начали активно осваивать водные торговые пути. Естественно, что при этом им приходилось сталкиваться со скандинавами, а от них — могли услышать названия норвежских, шведских, датских заливов, напоминающие знакомое слово «варяг»: «ver», что значит «ловля» и «angr», означающее «залив» (на указанной основе образованы самые распространенные скандинавские названия фьордов, только в современной Норвегии их более 70). В качестве примера можно привести такой факт: русские поморы норвежское название Варангер-фьорд славянизировали и ста- ли называть его «Варяжским», или «Варецким» заливом (в XVI в. Варенгская губа) [17]. После этого уже все Балтийское море, по созвучию славянских и германских гидронимов, могло получить название «Варяжского моря», а жителей его побережья могли называть «варягами», с указанием племен- ной принадлежности. Дополнительную путаницу древнерусским летописцам могло принести то об- стоятельство, что после захвата немцами славян- ского Поморья к западу от реки Одра (Одер) славяне как этнос перестали существовать, исчезли варяги-славяне и при полонизации земель поморян, а на службу к русским князьям приходили и скандинавы, которые могли называть себя: «varingr», или «voeringr» (что на древнескандинавском озна- чало «союзники») [17]. Таким образом, следует под- черкнуть тот факт, что изначально «варягами» могли называть славянскую морскую стражу южных балтийских берегов и постепенно оседавших под их защитой на побережье мирных жителей (рыбаков, купцов). В поисках ценной пушнины, янтаря и других до- рогих товаров купцам приходилось все дальше уходить на восток, а затем, достигнув Приильменья, они освоили через систему волоков Днепровский и Волжский торговые пути и оценили преимущества этого места. Судя по кладам арабских монет (VIII–IX вв.), найденных на землях южнобалтийских славян, именно они, а не скандинавы раньше освоили эти маршруты. По данным археологов, са- мое древнее славянское городище появилось на реке Маяте, впадающей в Синецкий залив озера Ильмень, вал которого датирован VI — началом VII в. н.э., техника сооружения которого характерна для сла- вянских городищ Польши и Восточной Германии. Для защиты своих торговых интересов в устье реки Любша (севернее Ладоги), на месте существовавшего фино-угорского поселения, в VII — начале VIII в. н.э. славяне возвели Любшанскую крепость (ближайший аналог данного ойконима: столица племени любу- шан — Любуша на реке Одра (Одер)). Затем в середине VIII в. они создают новое поселение, в насто- ящее время называемое Старой Ладогой (на месте скандинавского стана). Староладожские «большие постройки» имеют аналоги славянских святилищ возле города Зверин (Шверин (Гросс-Раден)), а также в городе Арконе (Ярконе, остров Рюен (Рюген)). К настоящему времени только на территории Приильменья было обнаружено свыше 30 славян- ских поселений, относящихся к VIII в. н.э. Старая Ладога более 100 лет с момента своего появления не была укреплена, что свидетельствует об относи- тельно мирном сосуществовании с местными фино- угорскими племенами. Вместе с тем имеются архео- логические свидетельства агрессии в ходе экспансии скандинавов-германцев в Приладожье. Во второй половине IX в. н.э. на эту территорию начинают вторгаться шведы. Максимум их распространения был в X в., а в XI в. уже наблюдался спад их активности. В IX в. шведами была захвачена и сожже- на Любшанская крепость, после чего на подступах к Старой Ладоге славяне спешно возвели новую кре- пость: Новые Дубовики (на месте неукрепленного поселения VII в. н.э.). Если судить по типам наконечников стрел и их датировкам, то в 840 г. скандинавы захватили Любшанскую крепость, а в 865 г. славяне отбили ее. Вместе с тем следы пожарищ в Старой Ладоге и последующие после этих разрушений находки большого количества скандинавских вещей свидетельствуют о том, что в 830–840-х гг. шведам и ее временно удалось захватить. Но, судя по находкам предметов славянской культуры, славяне в этом месте оставались, скорее всего, в подчиненном положении. Около 865 г., после очередного сожжения (на сей раз славянами), данное поселение относительно быстро увеличивает свою площадь. Это согласуется с летописными преданиями о том, что варяги- скандинавы брали дань с населения Приладожья и Приильменья, а затем их изгнали. Вместе с тем следы культуры скандинавов (а также балтов и финоугров) наблюдались и далее, что говорит о смешанном составе населения с доминирова- нием славян (что обычно для торгового поселе- ния, оно открыто для купцов всех стран и народов, как и для воинов, которые будут их охранять). В вышеперечисленных поселениях были найдены: керамика славянского южно-балтийского типа; остатки хлебных печей, аналогичные тем, что ис- пользовались в городах польского Поморья; берестяные грамоты XI в. (у староладожских и нов- городских грамот язык близок к языку полабских славян и поморян (наиболее схож с северноле- хитским)); костные останки славян, в большей степени аналогичные антропологическим типам нижней Одры и Вислы; в генофонде местного населения были обнаружены «следы» балтийских славян [9;18–31]. Имелись и находки, выделявшие- ся среди прочих. В Старой Ладоге был найден меровингский гребень VII в. и татингская керамика (пред- меты франкской и фризской культур) [32]. Для уточнения этнической принадлежности большинства поселенцев обратимся к топонимике. Топонимы севернее Печоры, Пскова и Порхова име- ют аналоги в Польском Поморье, Мазовии, Малой Польше и Верхней Силезии. В целом же топонимика Приильменья наиболее близка к географическим названиям Польского Поморья и Мазурского Поозерья [28; 33]. Однако имеются аналоги ойконимов Нов- городской земли, не только польские, такие как Щетин (Щецин) — Щетино (Новг. обл.), Быдгощ — Будогощ (Ленингр. обл.), но и Радогощ и Велегощ (культовые центры лютичей (на северо-востоке современной Германии) — Радогощ (Ленингр. обл.) и Велегощи (Новг. обл.). Есть и другие схожие названия [34]. Это позволяет говорить о вариативном составе мигрантов. Переселенцы из разных славянских племен, обо- сновавшиеся в Приильменье, по родственности язы- ка и местному озеру стали прозываться словена- ми ильменскими. Но среди племен, участвовавших в призвании варягов, Ипатьевская летопись называет и «русь». Повесть временных лет указывает, что сла- вянский и русский язык — един. Так почему же некая славянская общность так обособлено себя выделяла? В западных анналах «Продолжение хроники Регино из Прюма» Адальберта Магдебургского княгиня Ольга называется «reginae Rugorum» («королевой Ругов», а русские — «ругами»). Адамом Бременским в работе «Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum» подчеркнуто, что племя руян (ругов) первенствовало над другими славянами, пользовалось среди них наибольшим уважением и было ближе всех к их богам [35], а значит, именно они могли выделять себя среди всей разноплеменной массы славян. Но были ли руяне русами? Дело в том, что этноним «руяне» — жите- ли острова Рюен (Рюген) — некорректен, так как это племя проживало и на материке (на острове находились лишь важнейшие культовые и политические племенные центры). Для того, чтобы понять, каково было самоназвание руян, обратимся к топоними- ке острова. Одним из районов муниципалитета Глове (Glowe) является Рушвиц (Ruschvitz), от славянско- го «Русковичи», т.е. «Потомки Руса». В подтверж- дение этой версии приведу еще несколько топонимов. Две деревни на острове Рюген носят название «Rusevase». Ближайшие аналоги можно найти на тер- ритории Польши: «Ruska Wieś», что значит «Русская деревня» [36; 37]. На карте острова Рюген, относя- щейся к XVII в. (Rugia Insula ac Ducatus из Theatrum Orbis Terrarum, sive Atlas Novus in quo Tabula et Descriptiones Omnium Regionum, Edita a Guiljel et Ioanne Blaeu, 1645), в южной его части, был ука- зан населенный пункт Рус (Ruse) [38]. Подтвердить, что самоназвание руян было «русь» («русы»), мож- но письменными свидетельствами. Римским папой Бенедиктом IX в 1304 г., было направлено письмо к князьям Рюгена, в котором он обращался к ним, как: «князьям русских». А.Г. Кузьмин отождествлял ругов с русами [35]. Но корректнее было бы говорить о том, что варяжская (балтийская) русь может пред- ставлять собой потомков ассимилированных сла- вянами остатков племени ругов (доказательством этому является тот факт, что славяне-руяне почита- ли погребения ругов как своих предков). В данном случае — ульмеругов (островных ругов), согласно готскому историку Иордану, занимавших острова Рюген, Узедом, Волин. Но князь Рюрик не мог быть с острова Рюген, так как его богом (богом варягов- русов) был Перун. На острове Рюен (Рюген), в более ранней ставке князей — крепости Каренце, был лишь идол Перунича (сына Перуна) [12] без ору- жия, в положении младшего по отношению к старшим богам Рюена. Но на материке находился город Перун (так было задокументировано его название в 1240 г.). Скорее всего, это был один из культовых центров данного бога (современный город Прон (Prohn) на побережье к западу от Рюгена) [39]. Таким образом, следы князя Рюрика следует ис- кать не на острове Рюген, а на материке. Например, в настоящее время в Польше имеются населен- ные пункты: Piorunowo; Piorunówka и подобные, что свидетельствует о популярности вышеуказан- ного (Перун — польск. Piorun, Perun). На террито- рии данной страны встречаются и фамилии: Perun; Perunowić и т.п. [37; 40]. О том, что князь Рюрик был славянином, можно судить по культу вышеуказанного бога у варяжской руси и по наследственному облику его внука — князя Святослава Игоревича. Его голова была обрита (или коротко подстрижена), за исключением оставленного чуба (подобно оседлецу запорожцев), борода отсутствовала, но он имел длинные, вислые усы (схожее безбородое обличие и у князя Ярослава Мудрого на его печати [25]). Именно так выглядели воины полабских славян (в частности — лютичей) и многие западнославян- ские идолы богов [12; 41]. Что касается скандинавов- викингов, то у них был своего рода «культ» бороды, ее утрата для них была позором. К тому же, напри- мер, на территории Польши встречаются славян- ские фамилии: Ruryk, Rurylec, Rurynkiewicz, Rurek, Rurewicz и др. [40]. По мнению А.Г. Манакова, население Польского Поморья и Мазурского Поозерья могло именовать себя руссами или пруссами [33]. Но пруссы (брусы) — это балты, а русь (русы) — это славяне. Не стоит их путать. В древнем Новгороде была Варяжская улица (в Славенском конце), была и Прусская ули- ца (на Софийской стороне). Словене ильменские четко отличали славян варягов-русов (с которы- ми вместе селились) от балтов-пруссов, живших обособленно, как, например, чудь на Чудинцевой улице. В современном польском языке Россию и русских чаще называют словами с корнем: «рос», а в Средневековье — более употребим был корень: «рус» (а значит, названия населенных пунктов, возникших на его основе, могут относиться даже к VI–VII вв. н.э., или могли быть перенесены на новые поселения). После анализа официального спи- ска современных населенных пунктов Польши на- званий с корнем «рус» было выявлено более 160 (Ruś; Rusy; Rusia; Rusko; Russów; Rusajny; Rusek Wielki; Ruś Mała; Ruska Wieś; Buda Ruska; Dąbrowa Rusiecka; Stok Ruski; Kosów Ruski; Ruski Las; Ruś Stara; Nowa Ruś; Wola Rusinowska; Ruska Strona и т.п.) [37]. К юго- западу от города Полянув (в Западно-Поморском воеводстве, близ деревни Любово) находится высота (155 м) Руся-Гура (Гора Руса), возможно, это было одно из культовых мест — «святых» гор. Прослеживается два пояса названий с корнем «рус»: южный (возможно, связанный с карпатскими руси- нами) и северный (поморско-мазовшанский (около половины от всех выявленных топонимов)), охватывающий территорию проживания племен поморян, а также находившихся с ними во взаимодействии любушан, куявян, мазовшан и части ославяненых балтов-пруссов и ятвягов. Оба пояса смыкаются на западе Польши. После 1945 г. большая часть русинов, проживающих на территории Польши, была депортирована на Украину, частично — переселена на территории бывшей Пруссии. Некоторые топо- нимы севера Польши связаны с этими переселенца- ми, но их — меньшинство. Большая же часть вы- шеуказанных названий может относиться к эпохе Средневековья, а это значит, что здесь могло прожи- вать племя «русь». Следует также отметить, что се- верный пояс названий с корнем «рус» на территории Польши своими контурами, в целом, отвечает области, которую занимало племя ругов. А это подтверждает версию, что варяжская (балтийская) русь может представлять собой потомков ассимилированных славянами остатков племени ругов. К западу от устья реки Одры (Одера) и к востоку от устья Вислы, на побережье Балтийского моря, то- понимы с корнем «рус» встречаются лишь локально, вблизи береговой полосы [38], что говорит о торго- вых (портовых) поселениях русов среди других пле- мен. Таким образом, руяне и поморяне представляли собой полиэтническую общность, которая называла себя «русь» и, скорее всего, управлялась представи- телями одной и той же династии (потомками асси- милированной славянами родоплеменной знати ру- гов). Главным городом князей поморян был Щетин (Щетино, совр. Щецин (Szczecin)). Следовательно, род князя Рюрика, скорее всего, проживал на землях нижней Одры. В Западно-Поморском воеводстве протекает река Ружица (Rurzyca), правый приток Одры. Первое письменное упоминание данного притока относится к 1234 г., исконное славянское название — Рюрика (Rurika), упоминалась и в фор- ме «Рюрица» («Rurica») [42]. Польское слово «rura» (при полонизации перешедшее в украинский язык, означает «труба» (фамилии Rura; Rurak [40] и т.п.)), является позднейшим заимствованием из немецкого («rohr» — труба, тростник) [13]. Немецкой колони- зации данной территории в 1234 г. еще не наблюда- лось, а значит, у названия следует искать славянское значение. Данный гидроним мог быть производным от слова «реветь» (др.-рус. «рюти»; в.-луж. ruć, ruju.) [13; 14]. Рюйика — Рюрика — Рюрица. Суффикс -к- указывает на уменьшительно-ласкательную форму. В таком случае «Рюрика» может означать: «Ревушка». На реке Ружице (Рюрике), рядом с городом Хойна (Chojna, немецкое название: Königsberg in der Neumark), существовала бывшая славянская крепость, которая могла являться резиденцией мест- ных славянских князей [43]…Имеются населенные пункты, в названии которых корни: «рус» (рассмотрено выше) и «рос» (Rosowo; Rosówek; Rosnowo; Rosnówko; Rościęcino; Rościn; Rościnko; Rościno). Это свидетельство прожи- вания русов-росов на данной территории. Имеются топонимы с корнями «слав» и «слов» (Sława; Sławęcice; Sławęcin; Sławno; Sławoszewo; Słowenkowo; Słowianki; Słowicze; Słowieńsko; Słowinko и т.п.). Аналогичную топонимику имеет и Поморское воеводство [37]. В Западно-Поморском воеводстве имеется еще одна река Ружица (правый приток Гвды), возмож- но, она имела схожее с Рюрикой славянское назва- ние, но на ее берегах объектов, имеющих отношение к ставке славянских князей, не обнаружено. Южнее Ружицы (Рюрики) в Одру впадает еще один ее правобережный приток: река Мысля. С ней может быть связано имя деда князя Рюрика — нов- городского старейшины Гостомысла. Упоминание о нем в летописях (Софийской первой, Новгородской первой и четвертой, Воскресенской, спорной Иоакимовской [11]) следует понимать не как о гла- ве города Новгорода, а как о вожде новгородцев (словен ильменских), главным центром которых в IX в. была Старая Ладога. Это согласуется с тем, что князь Рюрик, придя в Приильменье, вначале за- нял город своего деда, в котором тот был посадни- ком. Но как посадник (старейшина), простой че- ловек, не княжеского рода мог выдать свою дочь …за князя, если не служил его роду, не был близко зна- ком с его членами? Династические браки заключа- лись часто, и дочерей отправляли «за море», но это были союзы между княжескими родами, а не с про- столюдинами. Следовательно, Гостомысл должен быть близко знаком с родом мужа своей дочери или служить ему (для того, чтобы ему была оказана такая честь), а это означает, что он должен был проживать на его территории. Старая Ладога в первую очередь была торговым городом. Крупных купцов, в том числе ведущих «заморскую» торговлю, назы- вали «гостями». Гость с реки Мысля — Гостомысл. Что касается имени матери князя Рюрика — Умилы (упоминаемого в спорной Иоакимовской летописи), то оно является обычным для исследуемой террито- рии (в настоящее время в Польше встречается фами- лия Умиловски — Umiłowski) и т.п. [40]. Летописные братья князя Рюрика (возможно, побратимы, упоминаемые в Повести временных лет, Ипатьевской и других летописях [11]) тоже были славянами. Синеус — прозвище, распространен- ное, например, у карпатских русин (применитель- но к «жгучим» брюнетам, с проседью). В настоящее время в Подкарпатском воеводстве Польши имеет- ся деревня Seniusiówka [37], встречается и фамилия Синиус (Sinius, носители в Щецине) [40]. Еще одна причина считать его славянином — это само прозвище «Синеус» — «Синий ус», что является указанием на воинов-славян, в отличие от викингов-скандинавов, бривших бороды, но отпускавших длинные усы. Трувор (Трубор, Трубар) тоже славянское имя. Так, в области филологии широко известно имя Трубара Приможа (Примуса Трубера), словенского просветителя, священника XVI в. Что касается перехода имени «Трубор» в «Трувор», то, возможно, оно мест- ное, диалектное, новгородское. Так, имеется река Трубеж (левый приток Днепра (Украина)) и река Труверша (левый приток Крутовки (Новгородская область)) [44]. Также не стоит исключать и ошибки переписчиков. В «Памятных книжках Сувалкской гу- бернии» одна и та же деревня в 1878 г. была указана как Труворово, а в 1887 г. как — Труборово (находи- лась в Сувалкском уезде) [45; 46]. В ходе геногеогра- фических исследований псковско-новгородского на- селения были выявлены специфические генетические маркеры, характерные для жителей района города Сувалки. А это может означать, что совпадение названия вышеупомянутой деревни с именем брата Рюрика — не случайно [31]…Упоминаемое в спорной Иоакимовской летописи имя жены князя Рюрика: Ефанда (Еванда) близ- ко к славянскому имени — Ванда. Имя сына Рюрика Игорь, возможно, является производным от сло- ва «игра» (ст.-слав. «Игрь» [13] (женский аналог — Забава)). Киевские воеводы Аскольд и Дир, присво- ившие себе княжеское звание, также могут быть балтийскими славянами. В Польше встречается фа- милия Jaskołd (возможно, производное от польск. «jaskółka» — «ласточка» [15], или «раскалывать»). Имеются и деревни с названием Jaskółki и Jaskółowo (например, в Мазовецком воеводстве) [37]. Фамилия Dir также встречается в Польше [40]. Название горо- да Дарлов, по изначальным письменным упоминани- ям 1205 г., было Dirlow (т.е. принадлежащий некоему Диру) [48]. «Дир» — балто-славянская основа слов «задира», «раздирать» (и — «удирать»). Впрочем, параллели с Польским Поморьем можно найти и в фа- милиях некоторых новгородцев. Так, Молоствовы [49] могут быть связаны с ойконимами: Mołstowo (их два, один из них задокументирован в 1224 г. [50])…Изучение данных археологии, ономастики, антро- пологии и геногеографии, связанных с Приладожьем и Приильменьем [1–50] в эпоху Средневековья, при- водит к выводу, что заселение вышеуказанной тер- ритории славянами происходило диффузно, со все- го южного побережья Балтийского моря, с двумя основными очагами миграции: с низовий рек Одры и Вислы. В этом переселении участвовали не толь- ко славяне, но и союзные им представители других племен (прусы, ятвяги и др.). Правящая элита словен ильменских времен князя Рюрика маркируется кера- микой фрезендорфского типа, характерной для пле- мени руян и для западных городов племени поморян (Щетин, Волин и др.). Варяжская (балтийская) русь может представлять собой потомков ассимилированных славянами остатков племени ругов, а князь Рюрик — продолжателем династии их родоплеменной знати. Имя князя Рюрик может быть прозвищем, указывающим на место, откуда он был родом (предположительно, славянская крепость Рюрик на реке Рюрике). Общность, давшая начало государственно- сти Древней Руси, была полиэтнической. В ее состав входили: славяне, балты, фино-угры, скандинавские народы, во главе с представителями славянского племени русь. Входившие в правящую элиту представители других народов, ощущая свою общность, сопри- частность, действовали от имени руси, отождествляя себя с ней. В связи с этим упоминающиеся в различных исторических источниках «русы» могут оказаться не только собственно русью, но и союзными руси людьми других племен.»

Александру Букалова
Статья П.В. Пивень — набор известных фактов и домыслов, на основе которых сделана неуклюжая попытка соорудить нечто вроде гипотезы. Пустые хлопоты!

Конечно, в статье Пивень П. В. «О прародине ильменских словен и варяжской руси» есть много спорного, но есть любопытные соображения и факты. Какие еще будут мнения?

Влад Владов:

31.10.2019 в 23:18

бред сивой кобылы

Войдите, чтобы ответить

Ни «норманисты-диссиденты», ни «антинорманисты-сектанты» до сих пор не нашли убедительного объяснения сведений из Раффельштеттенского таможенного устава и хроники Регино из Прюма (фантазии А.Г Кузьмина оставим за кадром). РТУ, в отличие от ПВЛ, это документ начала Х в., Адальберт лично побывал на Руси Х в., в отличие от современных историков и автора ПВЛ. Речь о том, что славянские купцы приходили в Восточную Баварию от ругов. О том, что Адальберт в своей хронике пишет о ругах, а не о руси/русах, упоминая также королеву ругов. Есть ещё несколько источников того времени, которые связывают Русь с ругами. Ау, историки! Долго ли ещё ждать вашего вердикта?

Влад Владов:

31.10.2019 в 23:17

Не знаю, кто такие «норманисты-диссиденты», но вопрос с ругами, конечно, рассматривался историками вне связи с тараканами в мозжечках обитантов русского исторического альтовника. Что до РТУ, там сказано: от ругов и богемов, т.е. понимаются славяне-насельники двух исторических областей Центральной Европы, названных по некогда обитавшим там племенам, в частности, германцев-ругов. Сама по себе идея что киевские русы посылают от себя торговать пактиотов-славян за тридевять земель черти-куда — чисто бредовая. С ругами же Продолжателя Регинона и одного-двух других источников 10-11 вв — нет фактов, на которых можно построить объяснение, почему русы названы ругами. Вот почему в 1990х исламские боевики Кавказа в нашей армии назывались *чехами*? По некоторому сходству слов, старинному бытованию слова чех, и неудобству для русского языка чачакать. То же самое могло быть и с именем русов, которых германский хронист 10 в отождествил с давно ушедшими в небытие ругами.

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Колганов:
  
  01.11.2019 в 11:20
  
  «Сама по себе идея что киевские русы посылают от себя торговать пактиотов-славян за тридевять земель черти-куда — чисто бредовая«. Согласен.
  «С ругами же Продолжателя Регинона и одного-двух других источников 10-11 вв — нет фактов, на которых можно построить объяснение, почему русы названы ругами«.
  Не одного-двух, а шести независимых источников:
  1. Раффельштеттенский таможенный устав (904-906г.) – «славяне от ругов (Rugis)».
  2. «Продолжение хроники Регино из Прюма», где Адальберт, побывавший на Руси рассказывает о ругах и королеве ругов: — «reginae Rugorum».
  3. Грамота германского императора Оттона I об учреждении магдебургской архиепископии в 968г., где сказано, что Адальберта посылали к ругам – «Rugi».
  4. Источник (брачная грамота?) о женитьбе киевского князя Ярополка Святославича ок. 977/8 на дочери «знатнейшего графа Куно из Эннингена» — «rex Rugorum».
  5. В англо-нормандской письменности об изгнании сыновей Эдмунда Железнобокого – «regnum Rugorum».
  6. «История норманнов» Гийом Жюмьежский (начало 70-х гг. XI в.), о женитьбе французского короля Генриха 1 на Анне Ярославне ок. 1050 г. — «rex Rugorum» Ярослав Мудрый.
  Так что фактов достаточно. Помимо этого, в немецких латиноязычных источниках XI в. неоднократно используются термины с основой Ruz- (латинское Ruz- произносится как «руз»), а не Ruts- или Rus-, что соответствовало бы славянскому «рус-». Я уже излагал на форуме свою версию, поэтому не стану повторяться.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    01.11.2019 в 19:05
    
    Данию в средневековых хрониках сплошь и рядом называют Дакией. То же самое и с ругами по отношению к руси. Г стоит к С все же ближе, чем Н к Д.
    Какой звук реально стоял за написанием ruZi — можно только догадываться. И это вовсе не обязательно был «З». В современном немецком, а Раффельштеттенский устав писался немцем, Z соответствует «Ц».
    Славянский этноним «Русь» изначально представлял собой заимствованное из финского название скандинавов (варягов), спорить с этим бессмысленно.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Влад Владов:
    
    01.11.2019 в 23:33
    
    1 неочевидно что относится к русам, как я уже указывал. По остальным — да, такое наблюдается, что несколько упоминаний rugorum в западных хрониках 10-11 вв достаточно очевидно относятся к киевским русам. Все они, возможно, проистекают из следования Продолж. Регинона. Почему русы названы ругами? Этому имеются разные объяснения ad hoc. Например, тенденция подбирать названия времен римской империи для новых народов. Так, венгры назывались гуннами, Дудо называет Данию Дакией (Dacia), греки называли народы к северу от ЧМ скифами, и т.д. Так и Прод. Регинона мог назвать русов известным из старых хроник именем ругов.
    
    Войдите, чтобы ответить

Владимиру Колганову. Проблема в отсутствии исторической связи между всем известными ругами и альдабертовскими ругами (русами). Кстати в Вашей версии есть ещё несколько интересных моментов. Аскольд аль Дир засветился в Испании при штурме Севильи. Готская этимология прозвищ «Аскольд» и «Дир». И германские имена у эфталитов. Как бы напрашивается наличие ругов среди вестготов. Всё-равно нужно доказать ассимиляцию ругов славянами (готы плохо ассимилировались) в привязке ко времени и племенам. Роль авар в этом процессе непонятна. Древляне, поляне, северяне явно не ассимилянты. Поэтому и возникла идея с именьковскими славянами.

Сергею Назину
Даки\даны, геты\готы, близость Г к С… Неужели отсюда следует, что руги=русь?
В РТУ и ещё в пяти источниках упомянуты Rugi, а не Ruzi. Те источники, в которых встречаются формы с Ruz- (например, Ruzorum), написаны на латыни, поэтому Ruz- должно произноситься как «руз-». Если бы немецкие монахи хотели написать на латыни о руси, они должны были использовать форму Ruts- (руц) или Rus- (рус).Кстати, форма Rus- в латиноязычных текстах тоже встречается.
Греки дали послам некоего хакана прозвище «рос», а страну позже назвали Росия. Но «рос» у славян превратилось в «русь», Росия в Русь, а позже страна опять стала называться Росией, но с двумя с. По этому поводу можно спорить, а вот вариант финско-скандинавского происхождения этнонима «русь» и впрямь нет смысла обсуждать, поскольку никакого смысла в этом варианте нет – сплошь домыслы
Сергею Клименко
У меня нет желания обсуждать фантазии Ю.А. Сякова.
Владу Владову
«Очевидно» — это не доказательство.

Влад Владов:

02.11.2019 в 20:59

::Греки дали послам некоего хакана прозвище «рос»
Удивительное невежество. Очевидец пишет, что послы «хакануса» называют rhos сами себя и свой народ. Учите матчасть.

Войдите, чтобы ответить
- Михаил Попелхов:
  
  04.11.2019 в 19:47
  
  Всё верно! — Эти «товарищи» сами называли себя (в совокупности племён) — «рус», соседи называли их «венды» , сейчас мы их называем «полабские славяне, сорбы и пр.», а по сути это были «западные (южнобалтийские) венеды». Никакого кагана у них никогда не было. — А был норвежский конунг Хаакон I Добрый, который нападал на «данов и вендов» и убивал их «викингов» (воинов), а гражданских порабощал. Соответственно, отправить в глубину европейского континента с какой-то миссией своих сородичей было бы заведомой авантюрой, поэтому ПРАВИТЕЛЬ ХААКОН отправил в «евротур» захваченных им вендов (которые сами себя называли народ «рус»), которые имели больше шансов совершить удачный вояж, нежели норвежцы, но не горели большим желанием служить ПРАВИТЕЛЮ ХААКОНУ и при «распросах» людьми императора Людовика признались, что служат «свеям».
  
  Войдите, чтобы ответить

Владимиру Колганову. Вы не владете вопросом, который выставляете на обсуждение. Действительно не о чем дискутировать.

Владимир Колганов:

03.11.2019 в 10:57

Вы слишком увлекаетесь декларациями, не приводя ни доказательств, ни ссылок на источники. Обсуждать чьи-то домыслы — это занятие для пустослова, скучающего от безделья.

Войдите, чтобы ответить

Владу Владову
Проблема в том, что норманисты и антинорманисты переводят текст по-разному.
М. Б. Свердлов, обращая внимание на грамматические особенности словосочетания «se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant» из Бертинских анналов, показал, что оборот «se …vocari» надо переводить пассивной формой, а именно глаголом «называть», а не «называться». Поэтому ученый делает вывод, что данное словосочетание должно выглядеть следующим образом: «говорили, что их, то есть их народ, называют рос», и отсюда делает вывод о том, что пришедших в Ингельхайм людей византийцы называли росами.
Действительно, от глагола «dicebant» зависит оборот accusatives cum infinitive: «se… vocari». В средние века «se» ставилось вместо «eum» или «eca» (Du Gange, Glossarium, [362], v. VI, p. 384); «vocari» — от глагола «voсс» infinitivus prass. passivi.

Влад Владов:

03.11.2019 в 21:36

Кто такие норманисты я не знаю. Мнение кащенки именуемой антинорманисты мне не интересно. Мнение науки истории по этому поводу хорошо известно.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  04.11.2019 в 16:45
  
  Ни одного мало-мальски приличного аргумента за прошедший год от норманистов не слышал. Все закатаны в асфальт. Даже «нерушимые». Вот и остается жалостливо попискивать и бурчать себе под нос, поправляя картонную корону (вырезанную на уроке труда) перед зеркалом. И обижаться на антинорманистов, выдавая свой персекуторный бред за «мнение науки история».
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Влад Владов:
    
    04.11.2019 в 20:53
    
    На кащенку нет нужды обижаться, она сама по себе окружена забором
    
    Войдите, чтобы ответить

Владу Владову
«Мнение науки истории» наверное можно услышать только в Кащенке. Каким же образом вас на научный форум занесло?

К вопросу о полюдье. Как говорится, найдите 10 отличий от обычая русов у КБ. : ) У древних славян «Власть вождя над племенем или племенным объединением осуществлялась посредством гощенья — объезда вождем и его дружиной подвластных общин. С гощением связаны некоторые термины, касающиеся общинного устройства. Господин ‘гостеприимец’ — обозначение представителя местной знати, принимавшего у себя гощение. Погост — место приема гощенья, сакральный и административный центр общины или племени.» https://history.wikireading.ru/31579

Александр Букалов:

24.11.2019 в 00:07

У ранних славян «Знаком высшей власти князя над «волостью» был ее объезд — гощение. В ходе гощения князь останавливался в центрах каждой общины — на погостах, где располагались местные святыни. Изначально это имело обрядовый смысл. Князя принимали представители родовой знати (господа ‘гостеприимцы’), которые и устраивали ему торжественный пир. К князю на погост свозились дары от отдельных родов, составлявших общину. Эти дары постепенно слились с древним сбором на обрядовые нужды (биром). Гощение сопровождалось ритуальной охотой. На период гощения князь получал также полное и безапелляционное право присваивать в любых количествах домашний скот всех людей племени.[375] Проходило оно после завершения земледельческих работ, в осенне-зимний период. В поездках и походах князя сопровождала дружина. Изначально каждый новый князь набирал новую дружину. Постепенно, однако, неизбежно формируется более или менее постоянная племенная дружина, переходившая с минимальными изменениями от князя к князю.» В древности власть князя была ограничена во времени.[376] Князя, «пересиживавшего» свой срок, тогда попросту убивали. К описываемому периоду этот обычай, скорее всего, уже отошел в прошлое. Никаких его следов в письменных источниках нет. Но князей у словен еще в середине VI в. по-прежнему убивали «сплошь и рядом».[377] Ритуальное убийство князя могло связываться с нарушением им неких обычаев или с неудачами (военными либо хозяйственными), ответственность за которые возлагалась на вождя-жреца. Убивали князя во время гощения («за совместной трапезой или в совместном путешествии»). https://history.wikireading.ru/31592
P. S. Не с этим ли обычаем связана странная смерть Вещего Олега, якобы от укуса змеи, находившейся в черепе боевого коня? К тому же учитывая страшный разгром каких-то русов по восточным источникам?

Войдите, чтобы ответить

«Масуди ясно сообщает о подчинении всех племен, происшедших от «корня славянских корней» — племени «Валинана» — «царю» этого племени. «Царь» этот у Масуди именуется «Маджак». Это скорее титул, чем личное имя. «Маджак» возглавлял типичный племенной союз, где каждое племя имело своего «царя», но «власть была у него, и прочие цари ему повиновались».[419] Верховный «царь» являлся первым «великим князем» в славянской истории. Подчиненные ему князья именовались «малыми» (судя по сохранившемуся позже титулу князя древлян — одного из первых отпочковавшихся от бужан племен).[420] Власть «Валинана» (вернее, предков волынян — бужан) основывалась на «почтении» и «превосходстве» и носила в большей степени культовый, а не политический характер. «Маджак», вероятнее всего, периодически совершал ритуальный объезд «подвластных» земель и был чем-то вроде верховного жреца племенного культа (Перуна-Сварога?). » https://history.wikireading.ru/31595

Вокруг сочинения Масуди современные слависты накрутили столько спекуляций, что в пору вызывать психиатров. Меж тем, давайте взглянем на ситуацию предельно трезво: Абуль-Хасан Али ибн-Хуссейн по прозвищу Аль Масуди, жил в Багдаде в середине 10 века (это примерно — конец правления Игоря в Киеве и начало правления Ольги от имени Святослава). И хотя Масуди много путешествовал, в Восточной Европе он не был никогда и всё, написанное им о русах и сакалиба, взято из сочинений его предшественников. Что же такого нам рассказал Масуди:
«Сакалиба суть из потомков Мадая 104, сына Яфета, сына Нуха; к нему относятся все племена Сакалиба и к нему примыкают в своих родословиях. Это есть мнение многих людей сведущих, занимавшихся этим предметом. Обиталища их на севере 105, откуда простираются на запад. Они составляют различные племена, между коими бывают войны, и они имеют царей. Некоторые из них исповедуют христианскую веру по Якобитскому толку (то есть несторианская ересь), некоторые же не имеют писания 107, не повинуются законам; они язычники и ничего не знают о законах 108. Из этих племен одно имело прежде в древности власть (над ними), его царя называли Маджак 109, а само племя называлось Валинана 110. Этому племени в древности подчинялись все прочие сакалибские племена, ибо (верховная) власть была у него и прочие цари ему [136] повиновались 111. Затем следует сакалибское племя Астабрана 112, которого царь в настоящее время называется Саклаих 113; еще племя, называемое Дулаба 114, царь же их 115 называется Ванджелава 116. Затем племя, называемое Бамджин 117, а царь называется Азана 118; это племя самое храброе между Сакалиба и самое искусное в наездничестве. Еще племя, называемое Манабан 119 а царь называется Занбир 120. Затем племя, называемое Сарбин 121; это сакалибское племя грозно (своим противникам) по причинам, упоминание коих было бы длинно, по качествам, изложение которых было бы пространно, и по отсутствию у них закона, которому они бы повиновались 122. Затем идет племя, именуемое Марава 123; затем племя, называемое Харватин 124; затем племя, называемое Сасин 125 и племя, по имени Хашанин 126; затем племя, по имени Баранджабин 127. Названные нами имена некоторых царей этих племен суть имена известные (общепринятые) для их царей.
Упомянутое нами племя под именем Сарбин сожигают себя на огне, когда умирает у них царь или глава; они сожигают также его вьючный скот. У них есть обычаи, подобные [137] обычаям Гинда; мы уже об этом отчасти упомянули выше в этом сочинении, при описании горы Кабха и страны хазарской, когда мы говорили, что в хазарское стране 128 находятся Сакалиба и Русы, и что они сожигают себя на кострах. Это сакалибское племя и другие примыкают к востоку и простираются на запад 129.

Первым из сакалибских царей есть царь Дира 130, он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами. Подле этого царя из сакалибских царей живет царь Аванджа 131, имеющий города 132 и обширным области, много войска и военных припасов; он воюет с Румом, Ифранджем, Нукабардом и с другими народами, но войны эти не решительны 133. Затем с этим сакалибским царем 134 граничит царь Турка. Это племя 135 красивейшее из Сакалиба лицом, большее них числом и храбрейшее из них силой.

Сакалиба составляют многие племена и многочисленные роды; эта книга наша не входит в описание их племен и распределение их родов. Мы уже выше рассказали про царя, коему повиновались, в прежнее время, остальные цари их, то есть Маджак 136, царь Валинаны 137, которое племя есть одно из коренных племен сакалибских 138, оно почитается между их племенами и имело превосходство между ними. Впоследствии же, пошли раздоры между их племенами, порядок их был [138] нарушен, они разделились на отдельные колена 139 и каждое племя избрало себе царя, как мы уже говорили об их царях, по причинам, описание коих слишком длинно. Мы уже изложили совокупность всего этого и многие подробности в двух сочинениях наших Ахбар аз-Заман (летопись времен) и Аусат (Средняя книга)».
Вполне очевидно, что Масуди практически не владел реальной информацией о том. что творилось на востоке Европы ДАЖЕ В ЕГО ВРЕМЯ. У него нет ничего, что можно было бы счесть адекватным описанием Киевской Руси. а ведь это государство в середине 10 века уже солидно проявило себя в международных делах (поход Игоря, хоть и неудачный на Византию, посольство Ольги и т.д.) Попытку связать с Киевом царя Дира (типа Аскольд и Дир) следует признать провальной. Но если Масуди не владел ситуацией своего времени, как можно верить его сведениям о далёком прошлом? Скажем, о 6-7 столетиях? С чего мы решили, что его сведения об истории славян верны? Лишь малое число сакалибских племён у Масуди имеет отзвук в славянском мире. Пожалуй, только три этнонима восстанавливаются без труда. Дулаба — это дулебы, марава — моравы, харватин — это хорваты. Всё остальное требует огромных натяжек. Самая нелепая натяжка — считать легендарное сакалибское племя ВАЛИНАНА волынянами. А нелепость этой ситуации заключается в том, что волынянами называли тех же самых дулебов, но в более поздний период. Меж тем, у Масуди валинана и дулаба — это совершенно разные племена. Ни одно из сакалибских личных имен или сакалибских титулов нельзя расшифровать. Ни одно из них не имеет ни малейшего отзвука в славянских языках. Попытка сопоставить царя Валинана Маждака с упоминаемым Симокаттой вождем придунайских склавинов Мусокием ничего кроме взрыва смеха в качестве реакции вызвать не может. Поэтому делать выводы по сочинению Масуди о наличии у славян князей уже в 7 веке — это всё равно как по внутренностям убитых животных делать прогноз на сход битвы. Забавное занятие, но к науке отношения не имеющее. Меж тем, археологические материалы однозначно свидетельствуют — у ранних восточных славян (до конца 8 века) не было самостоятельной власти. Все центры власти, которые возникали в данный период — Зимно, Пастырское городище и т.д. имеют иноэтничный характер. Это были центры аварской или булгарской власти в антских, дулебских и хорватских землях.

Александр Букалов:

24.11.2019 в 16:34

« Все центры власти, которые возникали в данный период — Зимно, Пастырское городище и т.д. имеют иноэтничный характер. Это были центры аварской или булгарской власти в антских, дулебских и хорватских землях.» Увы, это утверждение никак не соответствует данным археологии: «Зимновское городище — славянское городище на Волыни, относимое к пражско-корчакской археологической культуре.» Население городища соотносят с дулебами. Расположено на мысу, возвышаясь на 16 метров над рекой Луга (приток Западного Буга) близ села Зимное. Городище состояло из землянок и окружено было частоколом и стеной из уложенных друг на друга деревянных брёвен, закреплённых вертикальными столбами. В систему укреплений входили также три башни и большая деревянная постройка, пристроенная к стене с внутренней стороны. В плане городище имеет форму неправильного треугольника длиной 135 м, наибольшей шириной в юго-восточной части 65 м, наименьшей в северо-западной — 14 м. Общая площадь укрепленной части — примерно 0,45 га. В городище жили кузнецы и камнерезы. Керамика лепная слабоорнаментированная, нередки находки глиняных сковородок. На местах погребений находят останки кремации. Возможно, Зимно было административным местом пребывания вождя славянского племени со своей дружиной, либо здесь располагался общинный центр, в длинных домах которого проводились разного рода сходы членов общины, а во время военного нападения в них находили убежище жители окрестных не укреплённых поселений (одно из них обнаружено в 250 метрах от городища)[1]. Некоторые исследователи, например, В. Аулих, полагают, что городище было уничтожено в середине VII века аварами [2][3][4].» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%BE_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5) «Городище (поселение, укрепленное валами и рвами) было вблизи села Зимнее примерно полторы тысячи лет назад. Это одно из древнейших славянских поселений, которое уже можно считать центром города. Полторы тысячи лет назад, примерно одновременно с появлением в дулебов Зимненского городища, подобное «зачаточное город» возникло и у полян и получило название Киева. Возникновение таких городищ как центров ремесла, торговли, администрации связывают с расписанием первобытнообщинного строя и зарождением классового общества и государственности. Именно в то время отдельные племена объединяются в племенные союзы, которые позже перерастают в племенные княжества. Центром племенного союза дулебов было Зимновское городище; вместо объединительным центром для группы союзов стало расположенное над Бугом городище Волынь, от названия которого дулебов-бужан стали называть Волынью. Городище в Зимнем относится к ареалу одной из крупнейших славянских культур раннего средневековья, распространилась на просторах от Днепра и до Заале. Это пражская культура, на территории Украины существовала в рамках локального варианта Корчак.»

Ауліх В. В. Зимнівське городище — слов’янська пам’ятка VI–VII ст. н. е. в Західній Волині. — К., 1972.
Броніцький А., Закосцєльна А., Охріменко Г. Зимне, Володимир-Волинський район — височинне неолітичне поселення (звіт з верифікаційно-сондажних досліджень у 1997 р.) // Науковий архів Волинського краєзнавчого музею. ВКМ КДФ 17426 / КВ 75507. — С. 4.

Рис. 3. Табл. 15.

Милян Т., Войцещук Н. Археологічні дослідження Зимнівського городища в 2003 році // Археологічні дослідження в Україні 2002–2003 рр. — Київ, 2004. — Вип. 6. — С. 219.
Тимощук Б. Социальная сущность городища Зимно // Раннеславянский мир. Материалы и исследования. — Москва, 1990. — С. 151–157. (рос.)
Аулих В. К вопросу о раннеславянских городищах Северной Волыни и Полесья // Slavia Antiqua. 1984–1987. — T. XXX. — S. 87-91.

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5 «Пастырское городище — городище в Смелянском районе Черкасской области Украины. Пастырское городище находится в 3 км к западу от села Пастырское на территории хутора Свинолуповка. Долиной реки Сухой Ташлык (приток Тясмина) более узкая левобережная часть городища площадью ок. 5 га отделена от правобережной части городища площадью ок. 15 га. Нижние слои городища, где прослежены 2 этапа сооружения укреплений — VII—VI веков до н. э. и IV—III веков до н. э., относятся к скифской археологической культуре. Пастырское городище возникло во второй половине или конце VII века как полиэтничное поселение на территории пеньковской культуры. Пастырское городище было крупным торгово-ремесленным[1] и, возможно, политическим центром, где присутствовали как выходцы из Подунавья, так и представители восточно-славянского населения, близкого носителям лука-райковецкой культуры [2]. Культура Пастырского городища, не имея выраженных славянских черт, сильно напоминает древности неславянского Подунавья, Причерноморья, Северного Кавказа[3]. В раннем средневековье была обжита в основном левобережная часть городища[2]. Население использовало восходящие к скифскому времени укрепления (рвы, валы) не возобновляя их. На территории городища располагались мастерские по выплавке железа, кузница, общинное зернохранилище[4]. Открыты остатки жилищ полуземляночного и наземного типов, посуда, изготовленная на гончарном круге, орудия труда (серпы, косы и др.), ювелирные изделия из бронзы и серебра[5]. Серьги пастырского типа найдены на поселениях в Григоровке и Зеленках и в составе Харьевского клада (Сумская область)[6]. Пастырское городище и другие археологические памятники (городище Бжецлав-Поганско и клад из Земянского Врбовка в Крупине (Словакия), клады из Среднего Подестровья и Среднего Поднепровья и др.) являются свидетельством переселений славян с территории Подунавья после прихода на Балканы протоболгар хана Аспаруха в 679—680 годах. Возможно, именно этот исход потомков антов и стал основой рассказа летописца Нестора о дунайской прародине славян [7]«. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5 «Жители Пастырского городища раннесредневекового времени переселились в Приднепровье с территории Подунавья. Это были потомки славян, в VI — VII веках колонизировали Нижнее Подунавье и северо-восточную часть Балканского полуострова. С приходом туда болгар 680 года часть славян была вынуждена оставить освоенные земли. Ярким свидетельством такого отселения является Пастырское городище. Вскоре его населения погибли в результате погромов степняков.» https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5 То есть легенда о славянской прародине, приводимая Нестором — очевидно является следствием этих событий.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  24.11.2019 в 18:03
  
  Игорю Коломийцеву . Ваша ссылка не почему-то читается. А в тексте , цитируемом мною ясно говорится, что «Возможно, Зимно было административным местом пребывания вождя славянского племени со своей дружиной, либо здесь располагался общинный центр, в длинных домах которого проводились разного рода сходы членов общины, а во время военного нападения в них находили убежище жители окрестных не укреплённых поселений (одно из них обнаружено в 250 метрах от городища)» Естественно, это было нормальной практикой. Да, и я специально привел список источников.То есть это мнение разных авторов и самих археологов, там копавших.
  
  Войдите, чтобы ответить

Игорю Коломойскому. Уважаемый Игорь! Давайте рассмотрим этот опус с другой стороны. Янтарный путь по Дунаю. Думаю арабы неплохо освидомлены были о нём. Волин (племя волынян-рюгенцев) – известный торговый центр балтийских славян. Рюгенцы подчинили себе всех славян вокруг и вдоль всего янтарного пути до Середины Дуная. Далее в Паннонии племя Астабрана – смахивают на германцев, но … царь Саклаих – напрашивается Склавин. племя, называемое Дулаба, царь же их называется Ванджелава. В принципе подтверждает западно-славянское происхождение дулебов, на чём настаивают чехи. Вождь Вендчислав. Затем племя, называемое Бамджин , а царь называется Азана; это племя самое храброе между Сакалиба и самое искусное в наездничестве. Булгары или уже ассимилированные славянами болгары. Еще племя, называемое Манабан, а царь называется Занбир. Возможно германцы. Любители пива. Затем племя, называемое Сарбин; это сакалибское племя грозно (своим противникам) по причинам…Сербы. племя, называемое Сасин и племя, по имени Хашанин; затем племя, по имени Баранджабин. Не знаю. Сарбин сжигают себя на огне. Сербы сжигают себя на огне – знаем. в хазарское стране находятся Сакалиба и Русы, и что они сожигают себя на кострах. В моей версии Русы – именьковские славяне, морские разбойники, дружина которых находилась в Киеве при подчинении его хазарам (неслучайно в Киеве был хазарский район Самбат на Подоле). Поэтому арабы различали Сакалибов от Русов. Первым из сакалибских царей есть царь Дира. Если учесть, что Аскольд кличка любого воина, то Дир (зверь) – конкретизация именно известного нам царя??? арабом. Вопрос возникает – каган, конунг, князь или всё же «царь»? С учётом участия Аскольда аль Дира в походе на Севилью и известности русов-морских разбойников по всему средиземноморью, черноморью и на Каспии. Опять же крещение царя Русов в 5 веке — скорее всего Царь. Подле этого царя из сакалибских царей живет царь Аванджа, имеющий города и обширные области, много войска и военных припасов; он воюет с Румом, Ифранджем, Нукабардом и с другими народами, но войны эти не решительны. По-видимому уже болгары. царь Турка. Гагауз. Для арабов смуглые красавцы. Почему не видны Анты? Я сторонник того, что сербы и хорваты есть прямыми потомками антов на Дунае.

Игорю Клименко. Не обижайтесь, тёзка, но большинство ваших сопоставлений — это откровенное гадание на кофейной гуще. С чего вдруг у вас «племя, называемое Бамджин» , о котором известно что их «царь называется Азана; это племя самое храброе между Сакалиба и самое искусное в наездничестве» оказалось придунайскими булгарами? С того, что название племени на букву Б? С каких это пор булгары превратились в искусных наездников? У дулабов царь зовется Ванджелава. Что скорее всего титул. Вы превращаете это имя в Вендчислава? Разве это не классическое натягивание совы на глобус? Царя Дира вы превращаете в летописного Дира, который с Аскольдом правил в Киеве. Но во-первых, Дир соправитель, а не самостоятельный царь. Во-вторых, Аскольд и Дир — фигуры сугубо легендарные, к реальности отношения не имеющие. В третьих жили они, якобы, в середине 9 века. А Масуди пишет свой труд в середине следующего столетия. Не совпадает и местоположение. По соседству с царем Диром Масуди видит иное царство —
«Подле этого царя из сакалибских царей живет царь Аванджа 131, имеющий города 132 и обширным области, много войска и военных припасов; он воюет с Румом, Ифранджем, Нукабардом и с другими народами, но войны эти не решительны». Мы не знаем, кто такой царь Аванджа, но воюет он одновременно с Константинополем (Румом), франкской державой (Ифранджем) и лангобардским царством в Северной Италии (Нукабардом). То есть этот правитель должен был жить где-то в Паннонии. А это никак не может быть по соседству с Киевом. Версия про киевского Дира (собрата Аскольда) накрывается медным тазом.
Но самая уязвимая версия, что племя Валинана — это волыняне. Кстати, его связывали также с городом Волин в устье Одера и с племенем велетов. Волыняне — это просто более позднее название племенного союза, ранее известного как дулебы. А они в тексте Масуди упомянуты как отдельный народ. Реальные волыняне ничем не выделяются среди прочих раннеславянских племен и не могут претендовать на главенство над всему славянами. Это опять откровенная натяжка. Поменьше спекуляций, побольше твёрдо установленных фактов.

Александру Букалову. Попробуйте с любом поисковике набрать «Социальная сущность городища Зимно». Попадете на статью Тимощука.

Вот более подробно про оружие, найденное в Зимно — https://slav-drevnosti.livejournal.com/36740.html

Если на городище Зимно хоть часть керамики является местной, праго-корчакской, то на Пастырском городище (находившемся, кстати, практически в степной зоне) почти целиком культурный слой резко отличается от пеньковского. Керамика в подавляющем большинстве также не пеньковская. скорее её можно было назвать гепидской — ее аналоги встречаются в восточной части Карпатской котловины. поначалу ее вообще считали черняховской (готской), но уж слишком большой разрыв с момента исчезновения готов в Поднепровье — https://books.google.ru/books?id=sOL7AgAAQBAJ&pg=PA214&lpg=PA214&dq=%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5&source=bl&ots=GD78rlYUoB&sig=ACfU3U3L-2bchQrLj5j7PJyq1zwoFfD7VQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjA-4uNnoPmAhWy-ioKHWtHAe04ChDoATAFegQICRAB#v=onepage&q=%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5&f=false

Александр Букалов:

24.11.2019 в 23:33

Игорю Коломийцеву. По вашей ссылке в монографии четко говорится о преобладании славянского элемента и славянских жилищ по сравнению со степными — 16:4 на Пастырском городище. А Зимно и Селиште — административно-хозяйственные центры с проживанием там дружинников. Ни слова про авар.

Войдите, чтобы ответить

Что бы вам хоть чуть чуть разобраться в том, что творилось на берегах Днепра и Днестра в 7 веке нашей эры, рекомендую для начала статью Обломского и Родинковой «Этнокультурный перелом в Поднепровье в 7 веке» — https://books.google.ru/books?id=FpxGDwAAQBAJ&pg=PA387&lpg=PA387&dq=%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5+%D0%BA%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8&source=bl&ots=5wcRhe-EsY&sig=ACfU3U1WbpDqlj5M-2Gdbz9KPB6TMCF64g&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiq5uCGoYPmAhVi-SoKHdeuCdAQ6AEwCHoECAsQAQ#v=onepage&q=%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5%20%D0%BA%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8&f=false
С Пастырским городищем связано выпадение так называемых антских кладов второй группы. С городище Зимно — выпадение антских кладов первой группы (или вещей мартыновской традиции). Фактически, речь идёт о том, что на Востоке Европы до 630 года всем заправляли авары, у которых здесь имелись центры власти (крепости), где обитали АВАРИАНЫ, всадники подражающие аварам в оружие и экипировке, но имеющие свой собственный стиль украшений — мартыновский: пальчатые фибулы и фигурки фантастических хищников («невиданных зверей». подробней у Ольги Щегловой и Льва Клейна). Около 630 их прогоняют булгары, принесшие с собой несколько иные вещи, но тоже в традициях, зародившихся в Карпатской котловине — пастырская керамика, ременные наборы всадника, престижные украшения. Именно от булгар в Поднепровье осталось Перещепинское сокровище. Затем булгар где-то около 650 года вытесняют хазары. Свидетельством чему как раз разгром Пастырского городища и выпадение так называемых антских кладов второй группы. Проще говоря, что праго-корчакцы, что пеньковцы конец 6-первую половину 7 века провели под властью кочевников. Менялись лишь их хозяева. Сначала это были авары и аварианы. Затем булгары. После пришли хазары, но это уже совсем другая история).

Александр Букалов:

24.11.2019 в 23:51

Игорю Коломийцеву. В указанной вами ссылке таких утверждений и близко нет. Там идет перечисление городищ и поселений, относящихся с особому промежуточному этапу, включая гончарные центры, Пастырское городище, И поселения, интерпретируемые как стойбища кочевников. Это же очевидно. А Пастырское городище атрибутируется как раннеславянское пеньковской культуры. И только затем (кстати, после гибели Пастырского городища), происходит распространение артефактов волынцевского и сахновского типов, в которых прослеживается аварское влияние на славян. Но это, — как говорят в Одессе — две большие разницы.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  25.11.2019 в 03:22
  
  Игорю Коломийцеву. И еще по одной вашей ссылке: «Исходя из характера находок, исследователи предполагают, что городища славян раннесредневекового вымени были административными центрами отдельных племен. Здесь работали ремесленники, жил вождь, его дружина. Городище Зимно принадлежало к дулебскому племенному союзу, защищало его северные рубежи. Особняком стоит памятник в Колочине, который, но мнению Э.А.Сымоновича, был городищем-убежищем. Большинство городищ прекратило свое существование в VII в. Причину их гибели, в частности, тех, которые расположены на территории Украины, можно видеть в событиях, связанных с борьбой славян с кочевыми племенами аваров, закончившиеся покорением первых. Это тяжелое для славянской истории событие нашло свое отражение в Летописи: «Си же обры воеваша на славъни н примучиша дульбы, сушая славъни и насилье творяху женам дулебским».Кстественно, что в первую очередь авары уничтожали укрепленные пункты славян. Так были сожжены Зимневское, Хотомельское городища.В слое пепла на городище Зимно было обугленное дерево, деформированная посуда, обугленные зерна злаков, обожженные человеческие кости. На склоне бугра, ниже оборонных сооружений, выявлен скелет человека, очевидно, защитника городища. Нападающими были несомненно авары, о чем свидетельствуют находки, характерных для авар трехлопастных наконечников стрел, некоторых металлических украшений аварского типа. Власть аварского каганата над славянами была прекращена к середине VII в., когда авары потерпели ряд крупных поражении от византийцев. чехов и словен и наконец после поражения в битвах 635-641 гг. с болгарским союзом племен. возглавляемым Курбатом». https://slav-drevnosti.livejournal.com/36740.html
  Поэтому даже обсуждать фантазии про аварианов, владевших указанными городищами, нет никаких оснований.
  
  Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. В том, что отечественные слависты пытаются приписать славянам все древности, обнаруженные в их краях, нет ничего удивительного. Они даже пальчатые фибулы, это явное порождение гото-гепидского мира, пытались упорно приписать славянам, в частности антам. Только в самое последнее время ряд наших историков — Обломский, Родинкова, Казанцев — стали признавать, что зародилось это украшение всё же в Карпатской котловине, в тех областях, где проживали потомки гепидов. С городище Зимно и вещами, там обнаруженными, вообще вышло весело. О том, что ряд вещей там аварские, писали многие исследователи, включая Петра Толочко. Особенно поразили воображение историков трехпёрые аварские наконечники стрел, которых там было почти треть от всех наконечников. Сразу возникла версия — городище Зимно — это столица дулебского союза племён, которая была уничтожена аварами приблизительно в 560 году, когда эти пришельцы из Азии огнём и мечом прошлись по Восточной Европе по пути в Карпатскую котловину. Но затем стали уточнять датировки. Выяснилась любопытная картина. Зимно как крепость возникла не ранее второй половины 6 века, а погибла приблизительно в 630 году. Большинство тамошних ценных украшений принадлежит к так называемому МАРТЫНОВСКОМУ стилю. Вещи этого стиля ОДНОВРЕМЕННО, приблизительно около 630 года, выпали в землю в виде кладов по всему Поднепровью. Как в пеньковской, так и в колочинской зоне. Кто-то закопал эти ценности в землю в минуту опасности и больше за ними не вернулся. Среди мартыновских вещей было немало тех, что относятся к экипировке всадника, в частности фрагменты ГЕРАЛЬДИЧЕСКИХ боевых поясов. Тех самых, что появились в Европе одновременно с аварами. Да и фигурки так называемых «неведомых зверей», как полагает ряд исследователей, были украшениями конского снаряжения. Вот здесь я рассказываю про пальчатые фибулы, которые сначала приписали антам, и привожу карту их распространения — http://kdet.ucoz.ru/index/glava_dvadcat_shestaja_spornye_drevnosti_antov_prodolzhenie/0-336
Вот здесь я рассказываю про антские клады первой группы, даю карту Гавритухина и Обломского их распространения, и карту Щегловой распространения фигурок невиданных зверей — http://kdet.ucoz.ru/index/glava_dvadcat_sedmaja_sledy_nevidannykh_zverej/0-337
Нет никаких сомнений, что и пальчатые фибулы и фигурки фантастических животных и детали геральдических поясов — это тесно связанные между собой и широко распространившиеся по Европе явления, эпицентром которых выступает Карпатская котловина. Проще говоря, это маркёры некой части населения Аварского каганата. Эти люди с одной стороны были похожи на аваров, пользовались тем же оружием и теми же поясами, с другой сумели выработать свой особый стиль украшений — мартыновский, отличный от аварского, сочетающий в себе аварские, византийские, гепидские и прочие черты. Этих людей здесь на форуме назвали АВАРИАНЫ. В своей книге я их называю аварскими полукровками, незаконнорожденными детьми аваров от местных, восточноевропейских женщин.
Так вот, возвращаясь к городищу Зимно. Когда отечественные археологи узнали, что погиб он довольно поздно, они не стали отказываться от своей идеи, что крепость пала от рук аваров. Заговорили о повторном походе аваров в земл дулебов. Такой идеи придерживается, в частности, украинский археолог Леонтий Войтович. Но 630 год — это явный кризис в Аварском каганате. Великая Смута, раскол и гражданская война между аварами и булгарами за трон кагана, осложнившаяся отпадением от каганата державы Само (Чехия и северная Бавария). Разве было в это время аварам дело до столь отдалённых мест, как Зимно? В добавок посмотрите на перечень оружия, найденного в Зимно (он имеется в работе Казанского по оружию ранних славян). Там ведь не только аварские стрелы, как можно было ожидать, будь авары нападающей стороной. Там и явно аварские наконечники пик и чекан, имеющий прямые аналоги на территории Аварского каганата. Но самое главное — в крепости полно аварских вещей и украшений. Вот вы, Александр, цитируете одну из моих ссылок: «Нападающими были несомненно авары, о чем свидетельствуют находки, характерных для авар трехлопастных наконечников стрел, некоторых металлических украшений аварского типа».
Но позвольте спросить — что там делают аварские украшения? В результате штурма 630 года крепость Зимно погибла и более не возобновлялась. Зачем победителям-аварам, уничтожившим крепость и её гарнизон, разбрасывать по всей её территории не только свое оружие — пики и чекан, но и украшения? Разве что на память потомкам. Точно такая же ситуация и с другими укреплениями на Востоке Европы. Возьмите городище Хотомель в Белорусии. Там внутри городища был обнаружен даже фрагмент аварского ламеллярного доспеха. Несомненно, это были аварские укрепленные пункты на территории покоренных кочевниками племён, центры аварской власти, где проживали АВАРИАНЫ и они одномоментно погибли в пожарищах 630 года, когда в регион пришли изгнанные из Карпатской котловины мятежные булгары во главе с потомком кагана Баяна. Это его сокровища были спрятаны в Малом Перещепино. Такая вот картина маслом, Александр.

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Все комментарии к статье: «Норманизм как диссиденство» и «Антинорманизм как сектанство» — по следам книги А.Амальрика

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное