Генофонд.рф / Народы и регионы / Дележ знатных предков / «Арийцы», народная археология и общество – вызовы постмодерна
Вернуться к статье
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
|
«Поэтому, на мой взгляд, обобщающие публикации по археологии бронзового и раннего железного века и, в особенности, учебники по археологии должны включать разделы, посвященные обсуждению расистских и этноцентристских подходов к археологии и соответствующим интерпретациям ее данных»
Поиски черной кошки в темной комнате или создание очередного мифа. Подавляющее большинство археологов абсолютно объективно занимаются научными изысканиями, раскопами, расчистками, фиксацией, описанием и изучением древностей. Всякого рода интерпретациями занимаются лица зачастую далекие от археологии и вообще от науки. Лишний раз обращая внимание на ненаучную или околонаучную демагогию и на разного рода инсинуации, можно только навредить исследовательскому процессу. Вместо того чтобы отделять зерна от плевел исследователю предлaгается заняться сортировкой плевел? Для такого «научного» процесса самих продвигателей ложных теорий хватит. Изживут себя. Если те или иные терминологические названия исторических культурных общностей были излишне политизированы и скомпроментированы, то это не вина археологов. Наука вполне может обойтись и без этих колющих кому то глаза клише, но факты наличия археологических следов древних культурных общностей бесспорны и они говорят сами за себя.
Вы говорите : «Не надо лезть — изживут себя». Нет! Как показывает история, заблуждения и фантазии не только не уходят никуда, но ещё и обрастают спецификой. Никто не просит археологов этим заниматься, да и цензуры быть не должно, но все же предоставить в литературе больше мнений и комментарии по поводу околонаучных теорий необходимо.
Нужен соизмеримый ответ учёных — больше материала в виде научно-популярных видео или фильмов. То то и оно — неуч становится популярнее ученого. Особенно действенно — разбирать конкретные случаи и публикации. Пусть коротко, но ёмко. Будет больше пользы.
согласен, что ответ необходим, причем предельно жесткий. в этом смысле научно-популярные статьи и фильмы мне кажутся малоэффективными- они будут восприниматься лишь как слово против слова. А вот разбор конкретных случаев и статей, причем не краткий, но емкий, а максимально подробный, а еще лучше открытая дискуссия могут помочь. Действовать необходимо только опираясь на факты, разоблачая и высмеивая каждый ляп, каждое передергивание. Правда будет много миазмов-подобные личности, растеряв «аргументы», переходят к ругательствам, но зато бегут, теряя по пути слова и мысли. Только так, как мне кажется, их можно загнать на задворки в общественном мнении. К сожалению наша наука не очень способна к подобной деятельности, в частности из-за своего снобизма, отразившегося и в данной статье (вспомните как автор грустит по временам, когда всяк сверчок знал свой шесток). Отсюда и многочисленные неудачи, примеры которых можно найти и на этом сайте.
Тяжело бороться с блоггерами или телевизором. Вот свежий пример: видео Данилы Поперечного «не было ига» — люди активнее скорее просмотрят этот ролик, чем зайдут на специализированный сайт археологов. Вопиющий случай — передачи о популяционной генетике от первого канала, с Еленой Малышевой с приглашением звёзд и разбором истории их гаплогрупп.
К сожалению массовая информация великая сила, жаль в основном без мозгов. С блогерами бороться еще можно, работая в комментариях, а с телевизором не пообщаешься. А с другой стороны и воевать особо некому, талантливых популяризаторов практически не осталось, кроме того многие специалисты все более напоминают флюс-в своей сфере он бог, а шаг в сторону и поплыл.
«Рассматриваемое явление вовсе не специфично для России». Однако в гораздо меньшей степени. Как написано ниже в США это «некоторые люди». В то время как у нас это целый общественный институт, имеющий свои телеканалы, университеты и издательства. Причина ясна — ненависть к демократии и западным ценностям, которые и создали современную науку. Поэтому для археологов лучший способ борьбы с подобными теориями активно поддерживать демократические ценности, даже в ущерб своим корпоративным интересам.
Я не первый раз встречаюсь с аргументом, согласно которому все такие «интерпретации» — дело каких-то внешних агентов, а сами археологи к этому отношения не имеют, так как ВСЕ ОНИ честно служат исключительно науке, и никакие привходящие факторы на них не действуют. К сожалению, это не так. Есть огромная литература (в основном, западная), где все это неоднократно обсуждалось, причем не абстрактно, а на конкретных материалах. В моей статье часть такой литературы приведена в библиографии. И тем не менее, представления о том, что «большинство археологов абсолютно объективно занимаются научными изысканиями», а «интерпретации» — это дело людей, далеких от науки, удивительно живучи. Я не буду здесь обсуждать вопрос, о том, идет ли речь о большинстве или меньшинстве — никто таких подсчетов не проводил, и никаких данных об этом нет. Зато известно, что археологи — представляют такую же часть общества, как и все остальные, и на них также действуют популярные стереотипы и предрассудки. Конечно, профессиональные знания и следование научной этике от этого защищают, но не всегда и не всех. Бывают обстоятельства, когда общественные настроения оказываются сильнее. Это, во-первых. А во-вторых, интерпретация — это очень важная часть научного исследования. Но именно это — самая слабая сторона современной археологии. Ученые десятилетиями пытались усовершенствовать процедуру интерпретации археологических материалов, но и до сих пор в этой области больше вопросов, чем ответов. И это — тоже одна из лазеек для паранауки. И третье, — если я предлагаю обсуждать со студентами проблемы современной паранауки, то прежде всего для того, чтобы подготовить их к встрече с довольно странными взглядами и представлениями, которые распространены в обществе, благодаря массе паранаучной литературе, но в еще большей степени ТВ-передачам и блогосфере.
Ну, и, наконец, еще раз хочу обратить внимание на те мои работы, где все эти вопросы детально рассматривались, так как по моему глубокому убеждению, прежде чем пускаться в споры и опровержения, нужно сначала глубоко вникнуть в тематику и проанализировать большой массив имеющихся материалов. Вот самый краткий список литературы, заслуживающей внимания:
Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье. М.: ИКЦ Академкнига, 2003. 592 стр.
Шнирельман В. А. Быть аланами. Интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке. М.: НЛО, 2006. 690 стр.
Шнирельман В. А. Арийцы или тюрки? Борьба за предков в Центральной Азии // Политическая концептология, 2009. № 4. С. 192-212 (http://politconcept.sfedu.ru/2009.4/14.pdf).
Шнирельман В. А. Национализм и археология // Этнографическое обозрение, 2013. № 1. С. 9-25.
Мне не совсем понятно, почему вы объединяете вопросы паранауки с политизацией истории (и археологии, как ее части). Между тем это немного разные темы. С лженауками в целом все ясно- разоблачение при любой возможности, да тяжело, да проблемы с массмедиа, но каждый должен делать, что должно. Что касается обсуждения со студентами, почему бы и нет? Только не надо слишком увлекаться- разделы паранауки слишком обширны и разнообразны, как бы не пришлось заменить ими изучение науки. Кроме того, никогда не знаешь где и как у лжеученых «рванет» в следующий раз. Лучше уделить внимание улучшению образования, в первую очередь на умение искать и использовать информацию и искусство дисскуссии. С политизацией науки все намного сложнее, процесс этот очень древний. Во времена Геродота политизировали мифологию, в наше время — археологию, а вот основа не изменилась поскольку она завязана на человеческой психологии. Если подобный процесс связан с паранаукой (а это большая часть примеров, приведенных в вашей статье), то все просто- см. абзац выше. А если нет, даже не знаю, как вы собираетесь с этим бороться. Пытаться всеми силами отмежеваться от «неонацистских интерпретаций «арийской проблемы», подчеркнув связь таких псевдонаучных взглядов с ксенофобией и шовинизмом». А подействует ли это на соответствующие слои? Кроме того, не рискуем ли мы докатиться до достижений толерантных господ, «отменивших» рассы, и выставивших себя на всеобщее посмешище? Или дойти до запретов на исследования на основе этического кодекса археолога? Или до «прогрессивного» метода ВАКФа, уничтожившего весь культурный слой на храмовой горе в Иерусалиме, чтобы лишить евреев материальной базы для подпитки национализма? Особенно сложно будет решить подобный вопрос в зонах столкновения нескольких национальных идей. Например, в области из вашей статьи «Арийцы или тюрки? Борьба за предков в Центральной Азии», находим надпись где какой-нибудь Митрованда именует себя вождем ариев. Если публиковать, то возбудятся «истинные арийцы», если скрыть, то поможем тюркофилам.
мне кажется, что вы несколько сместили акценты и проблема не в археологии и интерпретации материалов, а в усиленном поиске определенными группами обоснования своей исключительности и здесь можно сказать только одно «свинья всегда грязь найдет»
Паранауку правильно объединяют с политизацией истории потому, что вся паранаука имеет политическую основу. Перед кем выставили себя посмешищем отрицатели рас? Перед теми, кто стоит с протянутой рукой за журналами этих же отрицателей? Однако, обратите внимание, там где отрицают расы и паранауки почти нет.
Вы несколько идеализируете общество западных ценностей, паранаука там закрепилась раньше, да и шуму производит побольше. Только саентология и великая война с холодильниками за озоновый слой во много раз перекрывают российские шабаши. Что касается общественных наук – прорыв постмодернистов угрожает превратить их в лжеучения прямо на академическом уровне. Как вам заявление о равенстве источников, независимо от их происхождения? Или замена поиска научной истины системой равнозначных нарративов? Я имел счастье общаться с взрастающей на этой почве порослью- у них есть великий гуру – Фуко с цитатником (за цитаты +10 баллов на экзамене), факты в данной системе в принципе не важны, а уж если они противоречат «учению» тем хуже для фактов.
Хуже всего, что на почве политкорректности поднимается новая инквизиция- уже много лет назад некто Занд (на этом лжеце от науки пробы ставить негде) поучал популяционных генетиков, какие темы они могут изучать, а какие нет и он далеко не единственный. И о рассах — вам не кажется, что отрицание действительности свойственно именно паранауке?
Читал текст статьи, читал комментарии и так и не понял: а против чего, собственно, борется В. А. Шнирельман? Вот он утверждает, что борется против «арийского мифа». Но в процессе дальнейшего изложения этот «миф» рассыпается на множество самых разнообразных и даже противоположных концепций. Если в названии статьи дано некое понятие в единственном числе, то ученый ОБЯЗАН четко указать на его СУТЬ. Этого В. А. Шнирельман почему-то старательно избегает. В статье НЕТ общего изложения сути этого самого «арийского мифа». Т. е. это набор разрозненных замечаний и утверждений без какой-либо общей логической связи.
Думаю, это не случайно, ибо с научной методологией у В. А. Шнирельмана вообще «не сложилось». Например, он слишком вольно использует понятие «миф». Здесь ведь явно не идет речь о традиционных «мифах народов мира». Здесь «миф» — это то, во что верят некоторые наши современники, но во что не верит ЛИЧНО В. А. Шнирельман. И из текста совершенно непонятно, в каких именно «арийцев» он не верит. Складывается впечатление, что В. А. Шнирельман не верит в ЛЮБЫХ арийцев и не приемлет (т. е. считает мифом) этот термин как таковой.
Не будем брать термин «арийцы» в значении «современные народы, говорящие на языках индоарийской семьи». Думаю, в существование таких арийцев верит и сам В. А. Шнирельман (хоть он и забыл об этом сказать). Поговорим о приведенном им более общем и универсальном значении этого термина: «носители языков индоевропейской языковой семьи вплоть до носителей общего праиндоевропейского языка». И относительно арийцев в ЭТОМ смысле данного понятия неплохо бы отделить общепризнанные ФАКТЫ от их ИНТЕРПРЕТАЦИЙ, которые только и могут быть «мифами» для большинства (или всех) ученых.
Ведь как обстоят дела с еще более общим понятием «европейцы». Общеизвестный ФАКТ, что именно европейцы (и их потомки в Америке) создали высокоразвитую современную цивилизацию и сделали большинство современных открытий и изобретений. И второй общеизвестный ФАКТ — то, что негры, индейцы и австралийские аборигены очень сильно отставали от европейцев по уровню развития культуры. Белые расисты дали этим двум бесспорным фактам такую ИНТЕРПРЕТАЦИЮ, что европеоиды значительно превосходят прочие расы по своему биологически наследуемому интеллекту. Однако эта интерпретация не соответствует множеству ФАКТОВ успешного освоения современной культуры представителями всех рас. Расистская интерпретация неправильна. Но отказ от этой интерпретации вовсе НЕ отменяет исторический факт значительного культурного отставания Тропической Африки от Европы.
То же и с арийцами. Это ФАКТ, что среди более двухсот известных языковых семей и языков-изолятов на языках именно индоевропейской языковой семьи говорит свыше половины человечества. Это ФАКТ, что носители индоевропейских языков создали большинство культурных достижений человечества, начиная с изобретения колеса. Это ФАКТ, что именно носители индоевропейских языков на протяжении своей истории были более всех других склонны к экспансии и были самыми успешными завоевателями. Это ФАКТ, что арийцы еще в древности создавали могучие государства. С интерпретациями этих фактов можно (и нужно) спорить. Только вот признает ли В. А. Шнирельман сами факты?
В школе по этому поводу говорят: гляжу в книгу, вижу фигу.
Хорошо, начнем с элементарного: будем учиться читать тексты. Ответы в тексте В.А. Шнирельмана:
1.
2.
3.
И далее по тексту…
К вопросу о мифе- Игорь, собственно вы сами в одной фразе блестяще изложили сразу 2 распространенные легенды нашего времени: » Не будем брать термин «арийцы» в значении «современные народы, говорящие на языках индоарийской семьи»…. Поговорим о приведенном им более общем и универсальном значении этого термина: «носители языков индоевропейской языковой семьи вплоть до носителей общего праиндоевропейского языка».»
Никаких. Давно пора понять, что на этом сайте господствует цензура в самом худшем советском виде, да еще и в произвольном виде. Вы этого так и не поняли. Как и не поняли комментарий В.А. Шнирельмана.
Прошу прощения, что задержали разъяснения — оба основных модератора в отпуске.
Посмотрела комментарий И. Рассохи — последние два абзаца содержат совершенно непозволительные личные нападки и крайне забавную конспирологию. А остальной текст — может считаться в рамках допустимой дискуссии, поэтому его восстанавливаю.
Уважаемый Лев — да, мы считаем, что цензура необходима для научно-просветительского сайта. Готовы всегда обсудить с Вами и всеми заинтересованными лицами, как нам сделать сайт, с уважением относящийся ко всем его читателям и авторам. Будем благодарны за любые конструктивные предложения.
А лично Вам — всегда благодарны за критику. Она помогает нам не увлекаться и видеть себя не просто со стороны — а с заинтересованной стороны. Спасибо Вам!
Вот объявят индийцы своей и.е. прародину, а также арийцев и брахманов свяжут с южноиндийским компонентом, тогда вопрос сам отпадет. Будут арийцы индийскими. Мир многообразен. Скроешь арийцев, гиперборейцы найдутся, гиперборейцев скроешь, аннунаки появятся. Была бы тема, а эмблема найдется. И что делать историку? Так убивал Иван Грозный сына или нет? Кто лучше ВКЛ или Московское княжество? Чужого не надо, но и свое не отдадим.
Что касается представлений об «ариях» и об использовании этого термина в разных дискурсах, то об этом подробно говорится в книге: Шнирельман В.А. Арийский миф в современном мире. М.: НЛО. Т. 1-2. К этому мне нечего добавить.
Что же касается современного представления о «расах» и спорах по этому поводу, то это подробно обсуждалось в книге: Шнирельман В.А. «Порог толерантности»: Идеология и практика нового расизма. М.: НЛО. Т. 1-2.
Если я вступаю в спор с каким-либо автором, я сначала стараюсь познакомиться с его публикациями, чтобы разобраться в его подходе. То же касается и серьезных научных проблем и дискуссий. Ну, и, разумеется, как правильно замечает Лев Агни, научные тексты надо читать внимательно. Иначе, действительно, рискуешь оказаться «посмешищем».
Значится нечему тут возразить. Учитывая возраст, пошатнувшееся здоровье, слабое зрение и слух, наконец скромную пенсию чувствовать себя посмещищем в глазах современных «хозяев» российских, нам многим строителям светлого будущего, уже как бы стало нормой. Теперь и в науке нужно ввести новые правила толерантности? Уже нельзя смотреть на археологию по старинке только через призму черепков, косточек и ржавых железок? То есть надо сначала из них сложить нужный калейдоскоп толерантности и потом всех убедить, что изначально пращурой так и было задумано. Идеологическая составляющаая в научных трудах советского периода была признана чрезмерной, а теперь те же борцы с коммунизмом предлагают ввести свою»демократическую» шкалу обязательных правил при изложении любой научной мысли? Если в числе сотен тысяч серых черепков случайно выскочил один с голубым перламутром, то это является неопровержимым фактом наличия в археологической культуре демократических ценностей? В результате получим новую химеру, которая на самом деле перемалеванная голубым цветом та же самая- бывшая краснобрюхая. Можно хотя бы в археологии ограничиться сухим описанием слоев, черепков, косточек и железок без указания руководящей роли партии и правительства?
Уважаемые читатели, мы удалили этот комментарий Игната Иноземцева.
Но решили оставить на недельку, чтобы пояснить причину: он удален за бессодержательное брюзжание.
Автору претит вся интерпретационная часть археологии, и он ищет: чем бы мотивировать отказ от нее. При этом ему ненавистны борцы с коммунизмом и демократические ценности, а возразить им нечего. Вот и приходится малевать общую картину при отсутствии археологической грамотности.
Лев Самуилович, «борцы с коммунизмом и демократические ценности» согласно опросам ненавистны большинству населения этой страны.
Но сейчас не об этом. Дело в том, что критикуя запреты времен коммунизма, носители демократических ценностей со своей стороны навязывают столько ограничений в различных областях жизни общества, что поневоле задумаешься — где было больше свободы — при коммунизме или при нынешней «демократии».
Видимо, это и хотел сказать Игнат.
С уважением
Б.Я.
Прошу привести пример демократического ограничения свободы. И имели ли бы вы это право при коммунистах.
Двухпартийная система.
Уважаемый Лев Самуилович, приношу свои извинения если кого то мои возражения задели или показались резкими и бессодержательными. Да и право администрации удалять те или другие комментарии тоже понимаю. Но свое мнение о второстепенности обсуждаемых автором паранаучных явлений не изменю, так как несмотря на то, что в чьих то глазах могу стать посмешищем, хочу оставить за собой право самому оценивать или интерпретировать те или иные археологические явления, даже если мои взгляды в чем то ошибочны, объективные научные исследования рано или поздно достоверными фактами исправят мои ложные выводы. «DU CHOC DES OPINIONS JAILLIT LA VERITÉ»
Крайне сложная и многоплановая тема. И к археологии не должна иметь никакого отношения. Да и как будут интерпретировать исследования политруки от археологии, если сами археологи не могут разобраться со своими теориями. Скрывать истину? В угоду кому? Все опять сводится к синтезу наук.
Еще раз просмотрел материалы этого обсуждения. Странное впечатление оно производит. И, похоже, специалистов затронутые здесь проблемы оставляют равнодушными. Это печально. Получается, что те социальные проблемы науки, которые всерьез обсуждаются западными учеными, их российских коллег не волнуют. А большинство участников этой дискуссии (кстати, неясно, кто они и какое отношение они имеют к археологии) хотят, чтобы наша наука оставалась на уровне 19 века.
Для тех, кому эта тема все же интересна, но кто не в состоянии прочитать толстую книгу, оставляю еще одну сноску на мою статью, где я пытался еще раз объяснить взаимоотношения, сложившиеся у нас между наукой и обществом:
Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта изучения конструирования образов прошлого // Политическая концептология, 2013, № 1: 100-113 (http://politconcept.sfedu.ru/2013.1/08.pdf)
А вот у меня появляются такие мысли. Археология часто смешивается с полем истории, подменяя ее, выступая вместо нее или выступая в качестве первого шага, а затем подтягивается история. Хотя археологическое знание должно последовательно превращаться в историческое. И вот что я еще заметил за последние два года, что просматриваю этот ресурс и некоторые публикации. Обычно идет генетика в связке с археологией или лингвистика в связке с археологией. И у лингвистов напрочь отсутствует понимание несовпадения археологической культуры с мнимым распространением языков и этносов. В этом наглядным образом я убедился в обсуждениях на Академия.еду. Но, самое главное — повсюду отсутствует исторический примат. Если школа Анналов и произвела революцию, то, похоже, в большей степени в качестве истории как антропологической науки, хотя изначальные предпосылки методологического свойства были именно в комплексности и синтезаторстве. Сейчас создается у меня впечатление, что революция оказывается незавершенной. В начале XXвека именно бурно развивающаяся социология дала толчок большому социологическому направлению исторической науки («Анналы экономической и социальной истории», а идея до того возникла еще у социологов: недаром уже тогда предсказывали вытеснении истории социологией). За прошедший век большой скачок в своем развитии совершили -археология, лингвистика, генетика. И какой-то рефлексии по месту и роли истории в системе наук я особой не заметил. Во всяком случае, чтобы попадались публикации и какие-то обсуждения, возможно, ошибаюсь, мысль-то всегда работает, но, к сожалению, обычно в каких-то узко-специальных журналах и публикациях. На академия.еду я тоже не заметил четкого понимания исторического примата в междисциплинарных исследованиях. Нельзя археологические данные «скрестить» с лингвистикой или генетикой, не используя исторического фильтра и форматирования…какого-то преобразователя (адекватного, последовательного, методологически точного) данных различных наук в историческое знание. По-моему, это беда прежде всего самих историков. Могу ошибаться. Как-то так…
Если археологическая культура не соответствует языку, то можно сворачивать все дискуссии на этом сайте. Кстати, вы можете привести яркий пример того, как одной археологической культуре достоверно соответствуют два языка и наоборот?
Лев Агни говорит о несовпадении, а это несколько отличается от несоответствия. Археологическая культура сильно зависит от окружающей среды, связей с соседями и занятий населения, поэтому ее границы могут и не совпадать с языковыми.
Что касается предложения, привести яркий пример того, как одной археологической культуре достоверно соответствуют два языка и наоборот, то по отношению к древнейшим культурам, где языки четко не определены оно выглядит несколько странно. Однако, используя этнографию (занятия и образ жизни людей определяет археологическую культуру) и непосредственно археологию можно привести примеры из более близких времен, уж не знаю насколько они яркие. Энциклопедия «народы и религии мира» гл. ред. Тишков. М. 1999. Дает нам ряд данных по индейцам северной америки. Племена сиу, до 17 века сочетали охоту с земледелием, а к 19 превратились в конных кочевников-охотников на бизонов. (стр 486) к конным охотникам великих равнин относилась также часть группы алгонкинов, в то время как другая часть занималась подсечным земледелием на северо-востоке, и по культурным особенностям напоминала ирокезов (стр 185-186). атапаски, в том числе часть навахо являлись полукочевыми охотниками и собирателями и жили в шалашах из ветвей и типи (стр 51-52), однако большинство навахо переняли у пуэбло поливное земледелие и вели оседлый образ жизни, со всеми особенностями жизни и орудий труда. В частности жили в полуземлянках. (стр 362)- подозреваю, что при раскопках все эти различия будут заметны. то есть мы видим и два языка в одной культуре и один в двух.
Даже если взять великорусов, то выясняется, что еще в начале 20 века между северной и южной зонами наблюдались сильные различия в культуре и быту, доходившие до такой степени, что ряд исследователей даже предлагал принять их за отдельные народы (особенно разница заметна при сравнении поморов и кубанских казаков)-(стр 449.)- не уверен что , сравнив огромные рубленные дома и корабли поморов с южными мазанками археологи смогли бы объединить их в одну культуру.
Я не предлагал привести пример для древнейших культур. Я предлагал просто яркий пример, чтобы понять, можно ли перенести эту ситуацию на древнейшее время. Индейцы после 17 века это индейцы перед своим вымиранием. Поморы и кубанские казаки это периферия русских. Переходные культуры не исключают теории, что ядро культуры однородно, как и ее язык. А ведь для седовых и трубачевых можно было поделить культуру надвое, а то и чересполосно поселить в ней славян и германцев. А самое главное, уверены ли вы, что археологи должны взять мазанки и срубы для характеристики русских культур, а не кладбища?
Ограничение индейских культур 17 веком ничего не изменит. Часть атапасков «занималась подсечным земледелием на северо-востоке, и по культурным особенностям напоминала ирокезов (стр 185-186)» до 17 века и уже тогда сильно отличалась от своих собратьев по языку-кочевых охотников. Навахо восприняли земледельческую культуру пуэбло и оторвались от родственных племен задолго до вторжения в их земли европейцев. Как пример можно привести ацтеков. В 12 веке это кочевые охотники, которых жители долины Мехико иначе как варвары не именовали. К 15 веку –это оседлые земледельцы с высокоразвитым ремесленным производством, перенявшие культуру тольтеков и все тех же пуэбло (там же стр 67). Таким образом и до 17 века мы наблюдаем как два языка в одной культуре, так и один в нескольких. Ярким примером системы один язык, разные культуры могут служить арабоязычные страны.
Что касается «периферийности » и «однородности ядра», то учитывая сомнения части современных ученых(см предыдущий пост), боюсь археологи пришли бы к выводу, что имеют дело с двумя разными культурами, подчиненными третьей (отсюда и некоторое сходство). Напомню, что речь идет о периоде конец 18-начало 20 века.
Для сравнения культур поморов и казаков можно взять и кладбища. Однако, несмотря на влияние христианства, различий здесь будет не меньше, чем в жилищах. Это и сама могила и «наружное убранство», мелкие, а иногда и крупные предметы при покойнике, а если сохранится одежда….