Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе

Все комментарии к статье: Знатные предки

Вернуться к статье


  • Здравствуйте!
    http://tauluas.livejournal.com/975.html

    Л.С. Клейн, как свидетельство об уровне «критики» на генофонде и ее истинных мотивах.

    С вашего позволения хотелось бы посвятить пару слов очередному подписанту «критики» размещенной на сайте «генофонд» прошедшей грандиозной конференции «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа».
    Начать стоит, пожалуй, с того, что Л.С. Клейн не является участником конференции и не имеет к ней никакого отношения. Он не участвовал в ее работе, незнаком с историографией вопроса. Он не принимал участия в заключительном пленарном заседании, на которой была зачитана, принята за основу и обсуждена резолюция (впрочем как и все подписанты). Ну очень забавно получается, что все, кто участвовал — довольны, а все смутьяны — люди со стороны.
    Затем, стоит отметить, что Л.С. Клейн известен личной неприязнью к А. Клесову, подозреваю, что это была единственная мотивация и причина, по которой его имя появилось под статьей, а с самой статьей, равно как и с проблематикой Л.С. Клейн ознакомиться не удосужился.
    Далее, хочется поговорить или даже поразмышлять и о его «научном облике». Любой человек, который решит ознакомиться с биографией Л.С. Клейна, первым делом сделает вывод о том, что этот человек имеет просто невероятно обширный круг исследований, при этом судя по его биографии, он ни в одном направлении серьезным и признанным специалистом не является. Будучи историком, он пишет работы по археологии, лингвистике, антропологии. В самой истории круг его взглядов так же широк — скифо-сарматское наследие, происхождение славян, катакомбная культура бронзового века, арии и греки, норманская проблема, «зооморфные скипетры» энеолита, игральные кости в степных курганах, исследование Карбунского клада раннетрипольской культуры, идентификация пра-хеттов с баденской культурой, реконструкция фригийской миграции в Индию и многое, многое другое,в том числе и изучение гомосексуальности. Человек, про которого ученые иронично говорят: «Клейн – есть великий мастер говорить что угодно по любой, наверное, теме». Каждое его исследование сталкивается практически со всеобщим осуждением и критикой со стороны специалистов. Но это его не останавливает. Вот сегодня он стал специалистом по карачаево-балкарцам, аланам. Его бессмысленные пассажи в адрес конференции карачаево-балкарского народа сильно меркнут по сравнению с другими поражающими воображение заявлениями.
    Л.С. Клейн известен отвратительным порочением всякого несогласного с его мнением, что естественно привело его к выводу о том, что большинство вообще существующих ученых профаны, недоумки, заблудшие. Мало кто спасся от демагогии и ругани этого человека. Вы удивитесь, но в своей «критике» он дошел до того, чтобы оскорблять и унижать таких ученых, как М.В. Ломоносова и Л.Н. Гумилева. Вот например:
    «Л. Н. Гумилёв не естествоиспытатель. Он мифотворец. Причем лукавый мифотворец — рядящийся в халат естествоиспытателя» «Клейн Л. С. Горькие мысли «привередливого рецензента» об учении Л. Н. Гумилёва. Журнал «Скепсис». Проверено 25 июля 2014.
    Л.Н. Гумилев — ученый с мировым именем, чей вклад в науку невозможно переоценить, его наследие до сих в полной мере не изучено, автор двух докторских диссертаций, 12 монографий, более 300 статей, человек с тяжелой судьбой и искренней любовью к исследованиям и к России, к ее народам. Он неимоверно интеллигентен, если это применимо в данном случае, к объекту исследования и к авторам, если они даже ошибаются или, с которыми он не согласен. Его одинаково почитают как согласные с его взглядами так и те, кто возражает в отдельных вопросах, все отдают ему должное, но, конечно же не Л.С. Клейн.
    Думаю, что Дмитрий Добров был крайне справедлив, написав:
    «Как видим, дикие обвинения Гумилеву выносятся людьми невежественными и, возможно, не совсем здоровыми психически.»
    Про М.В. Ломоносова, которого Клейн Л.С. неоднократно назвал профаном, неученым, националистом, думаю даже говорить не стоит. Нет наверное в России человека, который не знает этого имени и вообще при упоминаний слова «наука» — это имя приходит на ум первым.
    При упоминании имени Л.С. Клейна, поисковик сразу же представил мне статью, состоящую из двух частей, с живописным названием «Клейн, как диагноз», написанную выдающимся ученым, доктором исторических наук, проректором по научной работе Липецкого государственного педагогического университета, заведующим кафедрой Отечественной истории, профессором исторического факультета Липецкого государственного педагогического университета, В.В. Фоминым. Вячеслав Васильевич Фомин жестко критиковал Клейна и его горячо поддержал член-корреспондент РАН, д.и.н., профессор, А. Н. Сахаров бывший более 20 лет директором Института российской истории РАН, с вашего позволения, хотелось бы привести несколько самых показательных цитат:

    «Клейн, как диагноз», часть 1:

    «Клейн – доктор исторических наук, слова которого могут произвести впечатление голоса истинной науки. Все может быть.» стр 1

    «Таких клейнских и не имеющих никакого отношения к науке «аргументов», как «патриот», «антипатриот» или «русофоб» у меня нет вообще. И дело не только в моем воспитании и моем принципиальном отношении к науке. Ученых я не делю на своих и чужих, и отмечаю совершенно независимо от того, кому они принадлежат – русскому или нерусскому, потому как национальная принадлежность историков и для науки, и для меня не имеет никакого значения, а значение имеет только то, что они доказали, открыли и т.д» стр 6-7

    «Клейн всегда будет говорить то, что ему нужно, специально заостряя углы, чтобы, во-первых, лишний раз обратить на себя внимание, во-вторых, если вдруг его спросят за эту инсинуацию, то чтобы тут же раскричаться во всех «демократических» изданиях, а они незамедлительно предоставят ему свои страницы, о гонениях на него – такого всеизвестного и такого всемирнозначимого.» стр 10

    «Однако Клейн уверяет в «Троицком варианте», что Ломоносов возомнил себя историком и к истории «не был приуготовлен, древнерусских летописей не прорабатывал…». Но это Клейн, которому трудно быть в ладу с русской историей и с ее героями, возомнил себя невесть кем и потерял чувство меры, черня Ломоносова, «величайшего русского имени XVIII века», по оценке французского ученого А. Лортолари, лишь потому, что он был антинорманнистом и что в ответ ему норманнисты, кроме брани и клеветы, ничего так и не могут предъявить.» стр 11

    «Методика Ломоносова – это знание источников, знание фактов и прорастающая из этого стройная система доказательств. «Метода» же Клейна – это просто мнение, которому придает кажущуюся убедительность его многократное и шумное повторение» стр 30

    «В такой оскорбительной тональности обычно кричат от бессилия что-либо опровергнуть, кричат от отсутствия доводов и контрдоводов. А за руку ему надо хватать себя, вот бы всем уловам был улов – фальсификатор с огромным стажем. Да чтобы затем «Троицкий вариант – наука» непременно рассказал об этом событии, опять же не забыв поместить художественное фото главного героя и их, оказывается, постоянного автора.» стр 34

    «Клейн, как диагноз», часть 2:

    «А генетика – это биологическая математика, и ее результаты Клейну с сотоварищами ни опровергнуть (попробуй опровергнуть число «пи» или таблицу умножения), ни заболтать не удастся. Как бы не старались, строя из себя великих мудрецов, всезнаек и всёпонимаек.»

    Не так давно, Клейн Л.С. опубликовал небольшую заметку, в которой критиковал конференцию, на которой, как упомянуто выше, он не был, но там же, в Троицком варианте он пишет: «Сахаров же специалистом-профессионалом не является. Очень трудно избежать впечатления, что перед нами выступают не Фомин и Сахаров, а Фомин и Фоменко.»
    Ну конечно, как же иначе, ведь они осмелились критиковать его любимого им же Клейна! Здесь все ясно — В скором времени в мире вообще не останется ученых кроме него – это кроме как паранаукой не назовешь. Скорее всего настала пора ученым из РАН и других научных учреждений начать тотальный анализ работ тех наряженых в степени ученых, которые, завуалировав научными категориями свои ненаучные мысли, стараются потолкаться локтями с реальными учеными.
    Приведенные примеры «объективного анализа фактов» Клейном, в том числе и о Ломоносове, и о Гумилеве — энциклопедистах, известнейших ученых своего времени с обширнейшим историческим наследием, да и об огромном количестве других признанных ученых и о науке их времени и сегодняшних дней — это не только ошибки и заблуждения, проистекающие из-за пренебрежения к истинному научному труду, очень затратному по времени, а также из-за лености ума и самодовольства («Все и так ясно!»). Они также являются сознательными историческими и историографическими фальсификациями, воспринимаемыми «современной наукой», от имени которой выступает этот человек, в качестве «непреложных истин».
    В своих рассуждениях Клейн, как и в своем мнении о карачаево-балкарском народе, действует по правилу одного печально известного нацистского «спеца» по оболваниванию – Геббельса: ври больше, что-нибудь да останется.
    Очень примечательно его подпись под статьей на генофонде, стилистику и научный уровень который можно с улыбкой сравнить«паранаучным» пиаром самого А.С. Клейна. Написано по его методологии, с его объективностью и представляет такую же ценность. Здорово, что вы решили привлечь таких людей к этой статье. Будто специально отбирали «интеллектуалов» от псевдонаучной публики (посмотрите критику, причем жесткую, штудий Л.С. Клейна за его труды и убедитесь в сказанном), потому что никто иной такое бы не поддержал.
    И, опять-таки, хочется выразить глубокий шок и удивление участию уважаемых М.М. Герасимовой и А.Н. Дыбо в подобном мероприятии, чьи имя упоминаются рядом с такими именами. В то же время в критическом анализе резолюции чувствуется рука А.В. Дыбо, которая старается соблюсти научную этику и придать критическому анализу хоть какой-то научный облик, правда, без ссылок и сносок, положенных в научных критических замечаниях. При этом чувствуется некий оправдательный тон за содеянное. Да к тому же укор Х.М. Акбаева в знании подписантами тюркских языков привел ее в замешательство, оправдательный тон которого заметили читатели. Да и послушав М.М. Герасимову по видеоматериалам выложенным в сетях видна ее досада, что по карачаевцам нет палеоантропологических материалов, чтобы говорить о преемственности их с аланами. А по балкарцам, и вовсе 6 или 10 черепов, да и то непонятно «чьи они будут». Поэтому оскорблять М.М. Герасимову А. Касьяну не надо, выкладывая заведомо исказив ее слова.
    В целом следует отметить, что критика Резолюции до такой степени неграмотна, особенно в исторической части, и не научна, что даешься диву околонаучным штудиям части писавших.

    • В битве за «знатных предков»

      Почти все подписанты опубликованного в ТрВ и «Генофонде» анализа Резолюции карачаевско-балкарской конференции получают подобные отзывы от местных ревнителей аланского происхождения тюрков-кавказцев. Я – не исключение. Как пишет Залина Мансурова, «пару слов очередному подписанту».

      Я не только не участвовал в «грандиозной» конференции (как она отмечает), но не участвовал и в написании анализа резолюции. Я лишь редактировал текст и подписал, поскольку с текстом согласен полностью. Таким образом, мои недостатки, столь выразительно описанные З. Мансуровой, никак не могли сказаться на тексте анализа. Рукой этой ученой дамы водила клокочущая ненависть ко всем, кто посягал на ее право считаться потомком аланов. А тут уж всякое лыко в строку.

      Взглянем же на ее аргументы.

      1. Я «известен своей личной ненавистью к А. Клёсову». Никакой личной ненависти к А. Клёсову у меня нет и не было. Мы очень дружелюбно переписывалась (переписка опубликована Клёсовым), пока не разошлись во взглядах на научные проблемы. Да и при чем тут Клёсов? Вроде и он карачаевцев и балкарцев от аланов не производил.

      2. Мансурову возмущает мой «научный облик» (кавычки ее), широта интересов. «Будучи историком, он пишет работы по археологии, лингвистике…» и т. д. Тут нужны уточнения. Я не историк. Я учился в Университете сразу после войны на двух факультетах – на кафедре археологии (у Артамонова) и на филфаке по кафедре фольклора (у Проппа), а до того имел и военную специальность – офицера-переводчика, хотя на фронте еще офицером не был. Два года специализировался по антропологии у очень крупных антропологов. Обе диссертации — по археологии.

      Да, виноват, имел широкие интересы, не подумав, что в конце жизни меня будет читать и Мансурова, таких интересов не имеющая. Написал 40 книг, ок. 700 статей по нескольким наукам. Но вот насчет того, что они встречаются научной общественностью «со всеобщим осуждением», Мансурова дала маху. Рецензии как правило положительные. В непрофессионализме меня никто, кроме Фомина, не упрекал. Споры есть, возражения есть, но в науке без дискуссий не бывает. Книги мои печатаются, раскупаются, переводятся на основные иностранные языки. Первая моя книга переиздана в серии «Классика археологии». В 2011 г. международная конференция в Бирмингеме (Англия) собрала круглый стол по изучению моего вклада (цитирую приглашение в интернете) «в российкую, европейскую и мировую археологию».

      3. Я действительно критически отзываюсь о Л. Н. Гумилеве и об исторических сочинениях М. В. Ломоносова. Но Гумилева и подавляющее большинство историков настоящим ученым не считает, теорию его не принимает, а мнение о слабости исторических произведений Ломоносова поддерживают наиболее авторитетные историки.

      4. Выпущенный липецким историком В. В. Фоминым статьей (а затем и книгой) памфлет о Клейне получил анализ в двух моих заметках (о статье и о книге). К ним и переадресую З. Мансурову. Собственная концепция Фомина и Сахарова (по поднятым мною проблемам) в науке не принята, остается маргинальной.

      По существу же дела в письме З. Мансуровой не сказано ничего. Только о моей личности и то потому, что посмел усомниться в аланстве карачаевцев и балкарцев. Лишил ее «знатных предков». Ее письмо – еще одна иллюстрация к моей статье.

      Клейн Л. С. 2010. Антинорманизм как диагноз. – интернет: Полит.ру, Наука, дек.

      Клейн Л. С. 2014. Фо па антинорманиста (Рец.: Фомин В. В. Голый конунг. Норманизм как диагноз М., 2013). – Российский Археологический Ежегодник, 4,: 649 – 659.

      • Недавно в Москве прошла конференция по карачаевско-балкарскому этногенезу, после которой ее кавказские руководители «исправили» резолюцию, внеся в нее происхождение балкарцев и карачаевцев (а они тюркоязычны) от ираноязычных аланов и «доказательства» этого — ссылки на отдельные слова, на разрозненные и обычно неверно интерпретируемые факты. Ну, вот хотят быть аланами. Можно подумать, что происхождение от аланов гарантирует им особые права или особое достоинство, особое моральное преимущество. Да никакого! Я не алан и не чувствую от этого никакого унижения. Даже не замечаю этого. 
        Извеняюсь перед вами за грубость! Так как я человек воспитанный к уважению к старшим и вижу что я младше вас. Но я бы в конце этого вашего отрывка добавил бы. Что вы этого не замечаете потому как вы наверное не имеете не к иранцам не к тюркам отношения а имеете к более историческому народу который имеет палестинские корни а может и не имеет. Короче наверное поняли на кого я намекаю. Я сам потомок кипчако-половцев а может и древних балтов по моему генотипу из мнений ваших же коллег. Но меня удевляет как можно приписывать к земледельцам иранцам которые бились с самими иранцами по вашим понятиям. И много в чём не имели отношение к конно кочевому миру. Не проше вам переписать Геродота и сделать из индоевропейцев или иранцев-арийцев настоящих предков которые хотя бы имеют такой же образ жизни. Я говорю про ираноязычие приписываемое к конным кочевникам степей которых называют по разному от саков,кимирийцев и сармат с аланами. Я очень много изучал эту проблему знаю языки не один а два как родные и поэтому предлагаю вам всем собраться и переписать геродота в тех местах где он называет например скифов конными кочевниками пьющими кумыс и едящими конскую колбасу. Тогда вы все лингвисты историки и все остальные кудесники фальсификации истории не будете биться с так называемыми вами ПАНТЮРКИСТАМИ. Я давно понял чего боиться весь цивилизованный мир под названием (извените но по другому не назовёш) ЕВРЕЙПА или европа (наверное я сразу стал нацистом) ну да ладно продолжим. Вам удобно ираноязычить бедных Скифов для того что бы Турки Анатолии не начали востанавливать Османскую империю как они этого хотят давно. И вы все подтянулись из за одних только Турков для того что бы переделать кипчакоязычных конных кочевников в иранцев для удобства вашего и насмешкой над истинными потомками этого конного народа делая из них повторюшек. Что же вы так к бедуинам не пристали? Они тоже там наверное мешают. Этот спор будет до тех пор пока турки живы это понятно давно и с одной стороны вы правильно делаете но зачем лишать настоящих потомков права на признания тех древних людей своими предками и впихивать к ним землероев и садоводов! Я считаю что это не честно. С монголами у вас не получилось ещё тогда сами знаете почему, но а сейчас то могли переписать Геродота перевести все курганы в китай реканструировать останки как монголокитайские подчистить историю в википедии, кипчакоязычным народам России запретить употребление конины и многих других коннокочевых вещей от которых и так мало чего осталось но древние строки русских сказок, былин и даже документов помнят кто был лучшими всадниками и кем нанимались, где и против кого.

        • Уважаемый г. Куров,

          для начала исправим не Геродота, а Вас: не «извеняюсь», «извените», а «извиняюсь» и «извините» — от слова «вина», а не «вена». Это насчет того, что Вы знаете два языка как родные. Наверное, не всё знаете о них. Кроме того, я учился у хороших учителей, в том числе у академика Л. Он считался специалистом по литовскому языку, одним из лучших в мире. Но любой литовец говорил по-литовски лучше, чем он. Зато он знал о литовском языке то, чего ни один литовец не знал. И он умел добывать новые знания. Так что знания бывают разные.

          Я еврей по происхождению (почему Вы стесняетесь называть эту национальность?), но человек русской культуры и европейской цивилизации. Владею несколькими языками, но еврейского языка не знаю — ни идиш, ни иврит. И то, что я лично происхожу от предков, вступивших в цивилизацию намного раньше всех современных наций Европы, меня нисколько не поднимает в собственных глазах. Это они, а я хочу гордиться собственными заслугами. Кроме того, я человек науки. Штатным пропагандистом не являюсь ни с какого боку. Более того, у властей был всегда в опале. И я, и мои коллеги никаких политических или близких к тому интересов на Кавказе не имеем. Мы проводим научные исследования и стремимся выяснить объективную истину — не больше, но и не меньше. Вот такая у нас страсть, нравится Вам это или нет.

          Скифские и сарматские языки ираноязычны. В этом согласны все специалисты разных национальностей, никакой симпатии к Ирану не проявляющие. Они это установили системным анализом всех остатков этих языков. Объявлять эти народы тюрками давно стало рассматриваться как чисто политический тренд — пантюркизм, это никакого отношения к нынешним ссорам с Турцией не имеет, так было и в годы трогательной дружбы турецких властителей с нашими.

          То, что Вы переиначиваете Европу на Еврейпу, смешно, но смеются-то не над Европой, а над Вами. Вам же еще надо как-то переиначить Америку. Там евреев больше, и они занимают более видный сегмент общества. Ну давайте, поломайте голову, проявите свое остроумие. Это задача посложнее, чем объявить скифов тюрками, а кавказских тюрок — аланами.

          С искренним сочувствием
          Л. Клейн

          • Я Мишар чистый, цокающей группы. И у вас с историей большая путаница, это видно давно. Я конечно не докажу вам что вы подтасовываете исторические культы и языки смешивая это всё с кем попало. Но есть и было много доказательств что именно кипчатские языки (так будет правильнее) относятся к коннокочевой аномастике и культу. Уж мне это виднее поверьте. То что вам платят за ИРАНОЯЗЫЧИЕ всех древних племён это давно всем известно. Не буду голословен но национальность евреи это очень нацисткая тематика и поэтому я не употребляю это название дабы не стать нацистом. Вам просто удобно загнать древних предков в малюсенький анклав осетинского народа, для того что если они начнут на что то там претендовать то их заткнуть будет гораздо легче чем огромный пласт со всех сторон настоящих потомков этих древних племён и к ним же я отношу русских и украинцев с умеренными долями европейцев. Но не через индусоиранцев (простите за неправильный термин) и тем более индоевропейцев от которых вы стараетесь вести почти все даже доиндоевропейские племена а тюркоязычных (хотя повторю что не все тюркоязычные народы относятся к кипчакам конным кочевникам) стараетесь избранно представить свалившимися с небес. Может динозавров тоже в индоевропейцы засунете, чего там мелочиться. Курганная культура конных кочевников не может быть связанна с индоевропейцами а если и связана тогда всё равно кипчатские языки попадают в родственную группу арийских языков но разделившиеся на коннокочевые термины. Но вы игнарируете это, вы приписываете к иранцам бывшим персам сокдийцам и т.д. которые жили в пустыне и на плодородном месяце занимались совершенно другим хозяйством. Как это нельзя видеть и пропускать мимо глаз. Думаете я нечего не изучал, думаете другие пантюркисты не изучали себя и других они тупее вас или как? Я и не только я многие другие заметили что это всё демонстрируют только русские евреи ивеняюсь но это факт. А почему? Да потому что если он полуиндоевропеец и семит то получаеться закономернось богоизбранного народа наделившая почти всех своей религией и для этого надо одних сделать без истории (как раз тех кто был хозяином степей и описывался всеми племенами и народами как конные люди, в сказках,былинах,авестах,китайских, римских монускриптах) и превратить их в посмешише. Потому как если по вашим хронологиям судить то персы глупые не видели в конных иранцах братьев, геродот тоже был глуп и описывал конных персов не как персов, русские сами с собой воевали и не могли попасть в степь изначально. Если читать вашу историю там каша которая прикрываеться великим переселением народов. Я знаю что вы можете не допустить эту статью. Да и ладно другие напишут. Извеняюсь за граматику, писал от руки без исправлений! Так как считаю что асом надо быть в чём то одном.

            • Дорогой Мишар цокающей группы. Вы опять «извеняетесь за грамматику» тем, что «писали от руки без исправлений». Вот тут и видна Ваша настоящая малограмотность. Грамотный человек — он всегда грамотен, пишет ли он от руки или на компьютере. А Вы, будучи малограмотным, вмешиваетесь в спор с профессорами. «Уж мне это виднее поверьте». Никак не могу поверить. Только невежда может Вам поверить. По Вашему представлению, этничность и язык тесно связаны с хозяйством. Кочевники — значит тюрки, они же арии. На деле язык, культура, экономика часто развивались разными путями, сменялись, традиции аула держались в течение одной эпохи, а потом сменялись на противоположные. Из аула не виднее.
              Называйте себя кем хотите — хоть аланом, хоть арием, хоть инопланетянином. Но в узком кругу. За его пределами не нужно смешить людей.

              Ваши слова:
              «Я и не только я многие другие заметили что это всё демонстрируют только русские евреи ивеняюсь но это факт. А почему? Да потому что если он полуиндоевропеец и семит то получаеться закономернось богоизбранного народа наделившая почти всех своей религией и для этого надо одних сделать без истории (как раз тех кто был хозяином степей и описывался всеми племенами и народами как конные люди, в сказках,былинах,авестах, китайских, римских монускриптах) и превратить их в посмешише».

              «Только русские евреи…» В нашей команде ученых я, кажется, единственный еврей, и я не начальник. Я уже говорил, что по происхождению я еврей, а по языку и культуре — русский. Своей религией никого не наделяю, потому что атеист (и мои отец и дед были атеистами). Хорошо, что Вы, будучи, видимо, мусульманином, не забываете, что значительная часть Корана списана с Торы (Ветхого Завета), заимствованного и христианами у иудеев. Так что Вы как-нибудь разберитесь со своим отношением к евреям. Мне только непонятно, зачем евреям делать остальных «без истории» и превращать в посмешище. Как еврею по происхождению мне это совершенно без надобности. Если окажется, что Ваши предки на 100 000 лет старше в культуре и владели половиной мира — да ради бога! Это же не значит, что Вы — владетель половины мира и я должен Вам повиноваться. Будь Вы хоть раз-аланами и сверх-ариями.

  • Посмею спросить, а может ли народ, ныне именуемый крымскими татарами, считать (нет, не претендовать — боже упаси!), что гены крымских скифов сохранились в них? Ведь вроде бы больше и не в ком…

     

  • Вы, очевидно, исходите из принципа, что старые гены сохраняются только в том, кто живет сейчас на том же месте. Но гены сохраняются и у тех, кто является потомками интересующего Вас народа, но живет на других местах. С этой точки зрения гены крымских скифов могут найтись у крымских татар или греков, но и у каких-то украинцев, у караимов и бог знает у кого еще. Только генетические исследования могут это выявить. А если выявят, то что? Чьи гены лучше — Чингис-хана или царя Фарзоя? Тем более, что это могут  оказаться гены чингисханова раба или раба царя Фарзоя. Не лучше ли отыскать более надежные и более разумные основания для гордости?

  • Уважаемый Aydin Shemi-zade, добрый вечер!

    Чтобы рассуждать о наличии у кого-то генов крымских скифов, надо сначала проанализировать древнюю ДНК представителей этого древнего народа. Анализ древней ДНК — далеко не простая вещь: самих образцов сравнительно мало, их труднее надежно анализировать (по техническим причинам). Образцов древней ДНК — единицы, а образцов ДНК представителей современных народов для такого сравнения привлекают десятки, иногда — сотни. Поэтому мы смотрим именно распространение отдельных древних линий среди многих современных людей, а не сопоставляем генофонд древней группы с генофондом современной группы. При этом, как заметил Лев Самуилович, разные современные народы могли получить одни и те же гены древнего народа.

    Опубликованных исследований древней ДНК крымских скифов я пока не видела (если вдруг Вы где-то встречали — рада буду такой новости, прошу сообщить), разве что были работы по анализу древней ДНК из курганов (кажется, Центральной Азии).

    Но есть и другой подход: сравнить генофонды современных крымских татар и тех современных народов, которые по данными разных наук наиболее близко восходят к скифам. Задача интересная, но, опять же, полученные результаты оставят за собой ряд вопросов и смогут претендовать только на роль более или менее достоверной гипотезы, почвы для рассуждений и дискуссий.

    С уважением, Анастасия

  • Армянский с Балкан? Насколько понятно, Лев Самуилович не является ни урартологом, ни арменологом, впрочем как и лингвистом, поэтому хотелось бы ссылки кроме Дьяконова? Работа Дьяконова интересная, но она не претендует на твердое доказательство, там сплошные «очевидно» и «предположительно».

  •    Ученые доказали что суммарная энергия космоса равна нулю. То есть есть огромные и не очень звезды, есть галактики , кишашие им — адская температура в звездах и они его источают постоянно, но как таковой, свободной энергии — нет. То есть, она вроде есть , но если все сложить — получается — ноль. также ученые недоумевают , почему это космос представляет из себя темноту. Вроде звезды светят. Все светят и излучают , но все равно — темно.
       Вот и Ваша статья , лев Самуилович из такого разряда. Вроде все сияет, и брызжет научностью, но — темно. По сути — суммарный смысл- ноль. Вы пишете , что Абаев доказал , что осетины происходят от скифов и тут же ниже говорите , что не подтвердилось это. Как это понять? Соврал Абаев? Или тут что то другое? «Из всего великого скифского массива чудом сохранилось два островка осетины и ягноби» — говорил Абаев. И не Абаев был первым кто вывел скифов в осетины. Первыми были немецкие историки. Но и они позже отказались от своих предположений. Не в открытую , обычно это не практикуется в научных кругах, а просто перестали упоминать свои открытия в последующих трудах.
       Дело подхватили два осетина в 1944 году. Тот самый осетин Сталин и его приятель Абаев. Страна воюет с фашистами, в день гибнет 10 000 солдал, а тут два столпа науки Абаев и Сталин создают институт этнографики в Орджоникидзе и приступают к приватизации алан. Истинных алан, КБ благоразумно депортировали с целью полного истребления под шумок ВОВ в Среднююю азию.
       О том как живо и трепетно Сталин интересовался и историей в частности родных для себя народов и грузин и армян , Вы сами красочно описали. Тот же Сталин — «великий лингвист», с двумя годами церковно- приходской гимназии,  «признает ошибочным» труды лингвиста Марра. Полностью уничтожает и хорошо поставленную советскую тюркологию. И в этих благодатных условиях должно было создаваться прекрасное прошлое осетин. И к 1945 победному году — выносится вердикт о аланстве осетин.  Отныне , прекрасно дрессированная и дисциплинированная советская наука должна была соответствовать именно этой генеральной линии. Всяк неущербный , думающий  о своей карьере должен был соответствовать этой линии. Описанный Вами  сюжет о Пиотровском, построившем себе замечательную карьеру, — прекрасный пример.
       Но на чем основано ираноязычие скифов и сармат? На вольных трактовках имен собственных скифов из причерноморских греческих колоний. Сам Васо Ивановия Абаев , если трактовать его методами его ФИО получается тюрко- грузино — русский, но уверенно сообщает миру о ираноязычности алан. Но даже человеку имеющему пятиминутный интерес к теме ясно , что тут что то не так. Даже этимологизированные личные имена скифов без смеха читать невозможно. Предлагаю некоторые из них. ….
    Безголовый, Шестиголовый, Волкоед, Имеющий здоровую жену, Имеющий 8 ослов, Женоубийца, Добывающий шерсть оленей (у оленей шерсти не бывает так же, как у коров и лошадей), Волкоплечий, Донской Варазмак, Невредимый утром, Женоубийца, Стриженный, Водопийца, Смуглый Созир, Имеющий зубы как долото, Тугоухий, Широкоухий, Овца (мужское имя), Многоарийский, Имеющий чёрные думы, Смешной, Достойный смеха. Название местности в Крыму у Птолемея — Харадз, по Абаеву означает Осёл. Почему? Только потому, что похоже на осетинское хараг, авестийское хара, персидское хар — осёл. Никаких других обоснований не приведено.
    И так далее…
    Далее о русских. Да. Было при Петре 1. Хотел быть скифом- оправдать земельные притязания набиравшего силу русского народа на территорию скифов. Но русские в 1000 раз скифы чем осетины! Как показали современные данные по ДНК. Но дальше то пошло не так. Русских загнобили всякие…..
     
    Коль Петр или Иоганн Петер (Kohl Johann Peter), 1725Миллер или Мюллер Федор Иванович или Герард Фридрих (Müller Gerard Friedrich), 1725Байер Готлиб или Теофил Зигфрид (Bayer Gottlieb или Theophil Siegfried), 1725Фишер Иоганн Эбергард (Fischer Johann Eberhard), 1732Крамер Адольф Бернгард (Cramer Adolf Bernhard), 1732Лоттер Иоганн Георг (Lotter Johann Georg), 1733Леруа Людовик или Пьер-Луи (Le Roy Pierre-Louis), 1735Мерлинг Георг (Moerling или Mörling Georg), 1736Брем или Брэме Иоганн Фридрих (Brehm или Brehme Johann Friedrich), 1737Тауберт Иван Иванович или Иоганн Каспар (Taubert Johann Caspar), 1738Крузиус Христиан Готфрид (Crusius Christian Gottfried), 1740Модерах Карл Фридрих (Moderach Karl Friedrich), 1749Шлецер Август Людвиг (Schlözer Auguste Ludwig), 1762Стриттер или Штриттер Иван Михайлович или Иоганн Готгильф (Stritter Johann Gotthilf), 1779Гакман Иоганн Фридрих (Hackmann Johann Friedrich), 1782Буссе Фомич или Иоганн Генрих (Busse Johann Heinrich), 1795Вовилье Жан-Франсуа (Vauvilliers Jean-Francois), 1798Клапрот Генрих Юлий или Юлиус (Klaproth Heinrich Julius), 1804Герман Карл Федорович или Карл Готлоб Мельхиор или Карл Теодор (Hermann Karl Gottlob Melchior или Karl Theodore), 1805Круг Филипп Иванович или Иоганн Филипп (Krug Johann Philipp), 1805Лерберг Август или Аарон Христиан (Lehrberg August Christian), 1807Келер Егор Егорович или Генрих Карл Эрнст (Köler Heinrich Karl Ernst), 1817Френ Христиан Данилович или Христиан Мартин (Frähn Christian Martin), 1817Грефе Федор Богданович или Христиан Фридрих (Gräfe Christian Friedrich), 1820Шмидт Яков Иванович или Исаак Якоб (Schmidt Isaac Jacob), 1829Шенгрен Андрей Михайлович или Иоганн Андреас (Sjörgen Johann Andreas), 1829Шармуа Франц Францевич или Франсуа-Бернар (Charmoy Francois-Bernard), 1832Флейшер Генрих Леберехт (Fleischer Heinrich Lebrecht), 1835Ленц Роберт Христианович (Lenz Robert Christian), 1835Броссе Марий Иванович или Мари-Фелисите (Brosset Marie-Felicite’), 1836Дорн Борис Андреевич или Иоганн Альбрехт Бернгард (Dorn Johann Albrecht Bernhard), 1839
    Ни одной привычной для уха фамилии. Норманизм — это наука о ущербности русского народа. Это идеологическая интервенция. + ужасная история о многовековом монгольском иге, ничем не подтвержденная. Сюжет о МТИ хорош для мультиков, но не для взрослых.  Какие тут знатные предки? Я думаю , совершенно зря Вы так о русском народе.
       Оставим и мантру о ираноязычии. Ираноязычие — это мантра в полном смысле слова и полностью изжила себя. Не было никаких ираноязычных ни скифов , ни сармат , ни алан. В конце концов покажите что- нибудь путное, кроме дартаньяновских трактовок Абаева, что- нибудь «мясное»,  — рассмотрим. Несуществующую «Зеленчукскую плиту» и тарабарщину клоуна из Византии, «знавшего 99 языков» Цеца, не предлагать. В конце концов , как говорит один мой знакомый профессор из Гарварда «не надо ля-ля , покажите гаплогруппы».
       Оставим разговоря и о знатныз предках. Это уже домыслы и наговор. По крайней мере по отношению к КБ, то есть балкарцам и карачаевцам. Армия историков , археологов взяв ложный след аланства осетин , десятилетиями сочиняют альтернативную аланству КБ историю. То гунны, то кипчаки , то крымцы, то хазары и главное все сходит с рук- ворон ворону глаз не выклюет. Ну не зазорно быть никем из них. Вы поймите это наконец. Нужна только правда. Есть КБ , балкарцы и карачаевцы. И самоназвание нам обоим — аланы. Аланами нас называли в недавнем прошлом близжайщие соседи. Менгрелы, сваны, рачинцы. Осетины балкарцев — асами (ассон, асиаг) . Карачай и Балкарию — Асия. В принципе , ни один алановед не имеет ничего против , что самоназвание КБ именно аланы. И в матералах иранистов , в частности в конференциях 1959 и 1966 годов это зафиксировано.
     

    • Как себя называть и кем быть.

      Уважаемый посетитель нашего сайта!

      На Ваше патетическое послание (вопроса в нем нет) отвечу, уж простите, без патетики, чтобы было как можно яснее. Для начала укажу, почему мы с Вами говорим как на разных языках. Я не алан и не испытываю от этого ни малейшего неудобства или смущения. И мне всё равно, алан ли Вы или нет. Абсолютно всё равно. Более того, я по культуре, языку и самоощущению русский, хотя все мои предки евреи. И хотя евреи явно на полторы тысячи лет раньше алан и русских стали письменным народом и приобщились к цивилизации, у меня нет никакого чувства гордости этим, потому что в этом нет никакой моей заслуги.

      Вот с этих позиций я Вам и отвечаю — спокойно и непредвзято.

      Моя статья для Вас темна, хотя написана ясно. Понимаю: она не дает четких ответов на интересующие Вас вопросы. Не дает по двум причинам.

      Во-первых, наша наука занимается материалами очень лакунарными, до нас дошли только обрывки и осколки сведений, по ним нужно восстановить картину. Увы, полной картины быть не может. Данных не хватает. Мы их стараемся пополнять. А пока нужно удовлетвориться гипотезами, которых, естественно, много. Четкости нет, но ясность есть.

      Во-вторых, я человек, и мои знания ограничены. Если они в чем-то Вас не удовлетворяют, обратитесь к другим специалистам. К Вашему «гарвардскому профессору» — не советую. Насколько я знаю, он профессор химии и не гарвардский, а московский, хотя в Бостоне жил и ныне живет. Но дело не в этом, а в том, что его суждения об этногенезе по гаплогруппам серьезные ученые считают дилетантскими.

      Ираноязычие аланов установлено не только по именам, но и по другим словам, и установлено окончательно и бесповоротно. С этим надо примириться. Споры идут только по установлению отрасли иранской общности, к которой они принадлежали. Имена как личные, так и этнические мало о чем говорят. Их происхождение очень сложное и часто запутанное. Здесь действовало очень много случайностей. Что с того, что сейчас балкарцы зовут себя аланами? А армяне зовут себя хеттами (хайя), но они не происходят от хеттов. Имя французов происходит от германского племени франков, но французы не считают себя германцами. И т.п.

      Ваше скверное отношение к Сталину разделяю вполне. Только в том, что он осетин, не уверен. Откуда Вы это взяли? По-моему, это агентство ОБС. Что академик Абаев был приятелем Иосифа Виссарионовича, мне кажется, из того же источника. Не знаю, как Вы, а я многие работы Василия Ивановича читал и восхищался ими, что не исключает возможности каких-то ошибок в его выводах.

      Далее, Ваша уверенность, что после Петра «русских загнобили всякие»… — и приводите большой список немецких ученых на русской службе. Как правило это люди с огромными заслугами перед русским народом, такие ученые как Байер, Миллер и Шлёцер — им по заслугам сейчас воздается честь в истории русской науки. Вообще без этого потока немцев, голландцев, англичан и т. д. отстававшая Русь не свершила бы петровский рывок в цивилизацию, и территория ее была бы разделена между турками, поляками, шведами и китайцами.

      «Норманизм — это наука о ущербности русского народа. Это идеологическая интервенция…». Не стоит писать о том, о чем у Вас никакого представления нет. Норманизм — это пугало, изобретенное «антинорманистами». На деле никакого норманизма в науке нет. И не было. Есть спор о том, кем были варяги и как выглядела скандинавская экспансия на земли восточной Европы. Одновременно шла их экспансия в Западную, Европу, они захватили пол-Англии и часть Франции, но там никакого антинорманизма нет. Потому что англичане и французы не нуждаются в искусственном поднимании своего национального достоинства. А у нас антинорманизм — это от тайного чувства униженности, это комплекс неполноценности. Не норманизм — «наука об ущербности», а антинорманизм — порождение чувства ущербности.

      Я думаю, что аналогичные чувства лежат в основе всех националистических эскапад, аланской в том числе. Утверждать свое национальное достоинство нужно не обеспечением своему народу «лучшего» исторического имени и «знатных предков», а построением лучшей жизни и современными достижениями.

      • Здравствуйте)Зная ваше критическое отношение к Ломоносову Гумилёву, задам один вопрос.Гумилев — тюркофил, хороший этнограф, но его теория о лучах из космоса, которые подстегивают этногенез, явно фриковая.А что же с Ломоносовым?В чем, по вашему мнению, его главные ошибки и какие его тезисы довольно лженаучны или неточны ?Спасибо.

        • Добрый день, Иван!
           
          Почитайте что-нибудь из творческого наследия Л.С. — что на этом сайте, что на Троицком варианте. В Интернете легко найти книги, статьи, интервью. Книга «Спор о варягах», по-моему, даст исчерпывающий ответ. Все это уже сто раз оговорено и еще более жевано-пережевано ;) . и не только Льва Самуиловича. Все равно что отвечать на вопрос: «сколько будет дважды два»?

  •    Виноват, вопроса конкретного не поставил. Но просьба предоставить что то путное про ираноязычное прошлое народов было. По доброте душевной могли бы предоставить. Ведь уверенно заявляете что тюркоязычные балкарцы и карачаевцы возомнили себя ираноязычными аланами.
       Чуть выше восхищаетесь Абаевым , как он ловко этимологизировал имена собственные скифов. Но тут же поправляете , что скифство осетин по Абаеву потерпел крах. Я тоже читал Абаева и прекрасно знаю, что надмогильные плиты для расшифровки ему иной раз подделывал и  таскал один еврей из Крыма. И Абаев их переводил на иранский лад. И это известный факт. Фамилию этого предприимчивого человека на память не скажу. Но не это важно. Важно то что по именам собственным в научных кругах не принято судить о национальности и тем более о языке.  Более того, не разделяю вашего восхищения по достоверности оных этимологий. Я приводил список смешных имен собственных скифов. 
       Тут круг смыкается. Лингвисты во всю опираются на археологов , археологи на лингвистов. Только что появившиеся генетики не знают что делать.
       Хочу сказать спасибо за информацию о царившей в Сталинском окружении,и его живом участии при составлении «прекрасного прошлого» — это было для меня ново. Сталин  точно так же как и Вы еврей, он осетин по генам. Поменял фамилию на грузинский лад (может один из его предков) , скорей всего чувствоал себя грузином в Грузии когда учился. Но в Москве отождествлял себя русским. А так , как показали результаты анализа ДНК потомков Джугашвили, — он был генетическим осетином.
        Лев Самуилович. Может это и хорошо , просто верить в что то,  например в ираноязычие алан, только потому что «так принято».  Но я хотел бы задать несколько вопросов и хочу получиьь на них ответы. Поверьте, не имею цели ставть Вас ни в неудобное положение, ни что иное, просто получить ответы от интеллигентного человека , то есть человека умственного труда. Все вопросы «разжеванные», то есть не требуют ни справочников , ни словарей. Нужны  только умозаключения. Заранее извиняюсь. Вопросы могут показаться провокационными.
     
    1. ДНК скифов показало , что они предковые к КБ -им. То есть примерно 40 процентам КБ. И никому больше на Кавказе. Это достаточно , чтобы признать часть КБ потомками скифов?
    2. ДНК осетин показало что они автохтоны Кавказа. И не являются ни коим образом потомками скифов. Более того тяготеют к грузинам по генам. Я имею в виду,  по отцовской линии,  основные гены. Остальные минорные тоже какие угодно, но не тянут в скифы.  Это достаточно чтобы усомниться в теории Абаева и его сомнительных этимологиях?
    3. Не считаете ли вы странным, что Нартский эпос у КБ более полный и в песенном варианте? И песенные вариантов больше чем у всех остальных народов Кавказа вместе взятых. У осетин не было песенного варианта и попытки перевести их на стихотворную форму Абаевым и Тугановым встретили бурю возмущения у рсетинской интеллигенции. Я знаю и помню и позицию Абаева, Миллера,  Дюмизеля и Бейли по этому вопросу. Нужен Ваш ответ.
    4. Это сейчас в интернете прошла массовая атака на аланство, не взирая ни на какие аргументы и факты,  а так средневековая  Алания по научному, по определению самих осетиноведов , по Абаеву,  находилась на территории Карачая (Архызский храм, Кяфар) тут же и явные доказательства — найденный перстень армянского царя Ашота 2 в Архызе, подаренный аланскому правителмю. Вопрос. Считаете ли Вы что что- нибудь от осетин должно остаться на территории КЧР?
    5. Продолжение 4 -го вопроса. По всем письменным источникам , Алания — это Карачай, то есть территория Карачая. Это зафиксировано и картами и письменными данными. Считается что с территоии Алании нынешние осетины были переселены на Дон и его притоки , а также на нынешнюю террторию. Это утверждает господин Афанасьев в своем труде за 2001 год. Что причиной переселения были господствовавшие в то время хазары. И переселили алан на Дарьл для охраны жизненно важного транскавказского первала. Вопрос. Как известно, КБ не однородны. Более того даже очень. Есть и местный кавказский субстрат G2a1  и я считаю — аланский R1a1. При переселении должно было остаться что- нибудь от осетин?  Тут важно учитывать. Переселяли в 6-7 века, а Алания существовала в 9- 13 вв.
    6. Как Вы думаете почему КБ не хотят быть гуннами , например? По сути — «бесхозный народ», — хватай и пользуйся. Или гунны менее » престижны » чем аланы?
    7. Почему хазарами не хотят быть? Предлагают ведь! Почему кипчаками, половцами. А крымскими татарами не хотят быть? Чем они плохи? Ведь покорно платил же Петр 1 крымцам «поминки».
    8. По уважаемому мною , как выяснилось и Вами,  Абаеву В.И., КБ — суть аланы , только перешедшие на тюркскую речь. Как вы считаете, какая часть КБ были осетинами и перешли на тюркский язык? Две основные гаплогруппы КБ ,это G2a1 и R1a1. Где G2a1 , где G2a1, как выяснилось местная кавказская. А R1a1 — cтепная.
    9. Как Вы думаете. Соседние народы называют КБ аланами. Это и сваны и менгрелы и рачинцы. Осетины — называют асами. Абхазы- тоже. Более того , КБ сами себя называют аланами, — это достаточное основание чтобы признать преемственность КБ от аланов?
     
    10. Считаете ли Вы правильным, если русские украинцы и белорусы должны доказывать что они славяне. То есть научно обосновать свое славянство? Делать палео- ДНК захоронений неких людей, которых археологи определили как безусловных славян. Опираться на некие источники современников славян.
     
    А так , уверяю Вас никакго чувства ни униженности , ни комплекса неполноценности КБ не страдают. Нету ни политических ни иных корыстных побуждений. Нету даже и культа предков , как могло показаться. Нету и прблемных территорий, где по праву аланства могли бы претендовать или оправдывать свое присутствие. 
      КБ — это смесь народов , от всех по немногу. Это и местные автохтоны и булгары и аланы и хазары. Где наиболее весомым вкладом оказались аланы. 
     
    С уважением.
     
     

    • Уважаемый Кеме! Мои ответы Вас удовлетворить не смогут, потому что Вам не истина важна, а лишь потакание Вашим страстям. Всё же отвечу.

      1. «Сталин точно так же как и Вы еврей, он осетин по генам. Поменял фамилию на грузинский лад (может один из его предков) , скорей всего чувствовал себя грузином в Грузии когда учился».
      — Уточним: он брат того крымского еврея, который таскал могильные плиты для Абаева, или сын того, который писал хазарскому кагану? Разговаривать всерьез обо всем этом бреде не могу.

      2. Я уже сказал Вам, что ираноязычие скифов и аланов установлено и без Абаева и не только по именам. Если Вам имена кажутся смешными, посмейтесь.

      Теперь по Вашим «провокационным» вопросам.

      1. О ДНК скифов. Кто Вам определил, что они «предковые КБ-им«? Я этого не знаю.

      2. Кто определил, что осетины не потомки скифов? И каким образом? Они не непременно прямые потомки скифов или аланов, но близкие родственники по языку. Генетика об этом судить не может, она устанавливает только родство по ДНК, это разные виды родства, не обязательно совпадающие.

      3. Нет, не считаю странным. Связи по фольлору — особые, он распространялся не всегда по родству.

      4. Этот вопрос меня вообще не занимал. По Вашему все только и думают, что о средневековой Алании и ее отношении к Вам. У меня есть другие заботы.

      5. Которая гаплогруппа кому принадлежала — это сложный вопрос, и не Вам его решать. Вашего образования для этого недостаточно. Впрочем, моего тоже. Генетики этим занимаются, накопят данные, обработают и Вам сообщат.

      6. «Почему КБ не хотят быть гуннами , например? По сути — «бесхозный народ», — хватай и пользуйся. Или гунны менее » престижны » чем аланы?»
      Эту психологию Вам лучше знать. Это ведь Ваша психология. Вы и отвечайте. Кроме гуннов есть и другие народы, кыпчаки, например. У меня есть свое мнение, но ведь Вы его не примете. Вам подавай аланов, хоть тресни.

      7. Вы перечисляете, чем плохи те или иные народы и меряете так: «Ведь покорно платил же Петр I крымцам поминки». Вам непременно нужно, чтобы кто-то платил Вашим предкам поминки. А если это они платили, то не годится?

      8. «По … Абаеву В.И., КБ — суть аланы , только перешедшие на тюркскую речь».
      Возможен и другой вариант: наоборот: это тюрки, оказавшиеся под аланским доминированием и влиянием. Вплоть до самоидентификации. Но сохранившие тюркскую речь. И Вы опять сыплете названиями гаплогрупп. Гаплогруппы — одно, а речь — другое. Дайте генетикам спокойно работать, если хотите узнать в самом деле, как оно было. Но Вам же нужен не любой результат (лишь бы он был верным), а непременно лестный Вам по Вашему разумению. А он неизвестно, каким будет. Может быть как раз тем, который Вам не понравится. Ну и что тогда?

      9. Нет недостаточное. Я уже писал Вам, что история названий — особь статья. На то есть специальная наука — ономастика. В ней тоже нужно быть специалистом. Не беритесь за все науки. Всё равно опростоволоситесь.

      10. Нет, не считаю. Никто ничего не должен доказывать. Никто такого требования предъявить ни одному народу не может. А вот принадлежность всех народов, разговаривающих на славянских языках, к славянам научно «доказана»: ведь они и принадлежат к этой общности по языковому родству — и только. Точно так, как балкарцы принадлежат к тюркской языковой общности. Кабардинцы — к абхазо-адыгской. А осетины — к иранской. Какими бы ни оказались их гаплогруппы. В этом гаплогруппы самих народов и предшествующего населения их местности ничего не изменят. Вообще эти вопросы голосованием самого народонаселения не решаются.

      Давайте на этом закончим нашу беседу.

      • Я извиняюсь, Лев Самуилович. Беседа закончена или мне можно ответить на ряд Ваших вопросов? Мне не хочется быть назойливым, но общение с Вами считаю крайне полезным и если позволите (я буду ждать Вашего разрешения) я попытаюсь быть более конкретным и попытаюсь более точно передать свои мысли.

  • Господа!
    Простите, что вмешиваюсь в столь глубоко научную дискуссию, не обладая познаниями ни про происхождение Сталина, ни про фамилию крымского еврея, носившего Абаеву могильные плиты. Но позвольте и мне вставить свои пять копеек в Ваш жаркий диалог.
    Повторю свою мысль, высказанную ранее — столкнувшись с тем или иным этнонимом, историк должен сначала разобраться в том, что он означал в данный конкретный период времени. Большинство древних племенных имён вели себя как капли ртути — они постоянно скользили, постоянно переходили с одного народа на другой.
    Скифами сначала звали племя, пришедшее с Алтая и терроризировавшее народы Ближнего Востока, затем обосновавшееся в северопричерноморских степях. Причём это было даже не самоназвание, а кличка, данная кочевникам греками. Но уже у Геродота (5 век до нашей эры) скифами стали именоваться и те окрестные племена, что покорились царственному этносу. Отец всех историков пишет о скифах-пахарях и о скифах-земледельцах, об отколовшихся скифах. обосновавшихся где то к северо-востоку от скифской державы и т.д.
    Позже скифами стали называть племена Крыма и Кубани, в том числе бывших тавров и меотов. Затем этот этноним стал использоваться ещё шире — как синоним любого восточноевропейца.
    Сарматами поначалу назвали племя, явившееся с территории Южного Урала и потеснившее савроматов, ближайших соседей царских скифов. Позже сарматами называли любых восточноевропейских кочевников догуннского периода. Между тем, археологи и антропологи выделяют, как минимум, три «сарматские» волны. и каждая из них зародилась в разных местах, отличалась разным антропологическим типом и особенностями материальной культуры.
    Аланы считаются третьей «сарматской» волной, зародившейся где-то в Средней Азии. К ним относят население с длинными головами, узкими лицами, использующее катакомбные могильники. Но это — то, что касается ранних, изначальных алан.
    Позже, по мере усиления этой кочевой группировки, её имя распространили на все кочевые племена Восточной Европы, независимо от антропологического типа и материальной культуры. В европейских степях все номады стали «аланами».
    Когда усилились гунны, они подчинили себе прочих кочевников — «алан» в широком смысле слова. И уже вместе с ними ушли на Запад. Аланы, наравне с готами и вандалами, участвовали в сокрушении Рима и Великом переселении народов.
    Но их имя не совсем исчезло из этих мест. В раннем Средневековье аланами стали называть жителей северо-западного Кавказа. Тех, кто ранее звался меотами. В этом смысле (отталкиваясь от понимания алан в византийское время) все нынешние народы Северо-западного Кавказа, независимо от того, на каких языках они ныне говорят, потомки этих самых «алан» византийских летописей. 
    И осетины, и кабардинцы, и балкарцы, и карачаевцы — все без исключения потомки тех племён, что сторожили горные перевалы через Кавказ в 5-10 веках нашей эры.
    Правда, ни к начальным «длинноголовым» аланам, ни к тем аланам, что ушли на Запад с гуннами, они никакого отношения не имеют.
    Можно ли считать кабардинцев, балкарцев, карачаевцев и остальных — аланами?
    Можно.
    В том широком понимании этого термина, при котором всех восточноевропейцев — поляков, украинцев, русских и т.д. можно считать скифами))).
    Господа, неужели Вы не понимаете, что Вы бегаете за миражами? 
    Вам нравиться само слово — «аланы»? Так будьте ими, ради Бога. И не сорьтесь за него с соседями. Они точно такие же «аланы», как и Вы.
    Но только Вы должны понимать, что к изначальным аланам, ни Вы, ни Ваши соседи отношения не имеете. Это были совсем другие племена, подарившие своё имя аборигенам Кавказа, каковыми Вы, по большей части, являетесь.
    С уважением — Игорь Коломийцев

    •     Это не «пять копеек», а золотой червонец, я скажу. Почти полностью с Вами согласен. Прекрасная осведомленность и трезвый подход. Полное отсутствие идеологической подоплеки. Таких редко встретишь. Я думаю Вы не испорчены дисциплинированной державной наукой, где ворон ворону глаз не выклюет,  полностью свободны и независимы в своих взглядах.
          Однако я тоже уточню немного.
      1. Да. Скифы прибыли с востока. И они разнородны в восточной европе. По сути «скифы» по Геродоту — это дикая смесь народов. Множества языков , религий  и прочего культурного великолепия. И говорить что скифы были ираноязычны крайне легкомысленно и невежественно. Точно также как и сарматы, савроматы и прочие. Однако, речевка «ираноязычнве скифы» имеет хождение. И в кругах отнюдь не бытовых. Думаю самое пора отказаться от этой практики. Это дезоринтирует и вносит хаос.
          Я не буду останавливаться на археологической культуре скифов, ничем не напоминающем иранскую. Это долго и нудно. Также и на лингвистике. О нем я упоминал выше. Это не серьезно.
         Конкретно про алан. С моей точки зрения…..
      Алан- это не этноним и не экзоним, а понятие религиозное. Понятие со времен тотемизма. Алан — означает «барсоподобный», «потомок барса». Ибо тотемом у алан был Барс. Кстати сказать, на гербах казахстана, Татарстана, Алтайцев барс запечатлен. Алан — происходит от тотемного названия барса — «пестрый». Где «ала»- пестрый. «Лан» — потомок, «подобный». Аналогично построены и имена собственные Таулан- «подобный горе», «сыг горы», Сослан- «сын гранита», Темирлан- «подобный железу». Ошибочно переводят и имя хазарского кагана Булана , типа «Лось». Лось на тюркском, в частности на КБ- «къандагъай». А имя хазарского кагана  Булана — правильно будет в переводе-  «подобный оленю». Другие имена собственные Наулан- «сын камня» и другие. Кстати сказать на некороых казахских словарях «алан» так и значится- «барсенок». 
         Я знаком и другими этимологиями связанными с этноним «алан». Типа от ИЕ- ского «елень» , олень то бишь. И «закономерный переход» от Ир (самоназвание осетин) — ирон- ариан- алан. Это не верно.
      Степняки аланы не распространяли свое имя на соседние народы. Просто у народов отдаленных от алан в письменных источниках  упоминали алан, как нииболее известный народ. Это как все нацональное богатство России для иностранцев суть — русские. Но название алан относилось к конкретному этносу. Об этом я хочу и рассказать.
         «Вечные» соседи алан- асы. Тоже носят тотемное название. Ас — это горностай. Ближе к 10 веку и аланы и асы уже представляют собой смесь. К сожалению,  в науке просто принято смешивать эти этносы. Плюс , добавляют еще и ясов.
      Рассмотрим….
      «Этноним» «Яс» — это русское слово для обозначения своих близжайщих соседей — тюрков, будь то половцы, булгары, куманы и прочие. Происходит слово от тюркского»jas» , то бишь молодой человек. Кому относилось данное слово у русских,  рассмотрим имеющиеся источники…
      Ясыня «бе — бо болгарка родом» — жена Андрея Боголюбского.
      Тут ясно «ясыня» — это булгарка.
      «ходи на Половьчскую землю, к реце зовомей Дон, и ту взя полон мног, и 3 городы взя Половечскые: Галич, Чешюев и Сугров, и приведе с собою ясы, и жену полони Ясыню». Лаврентьевский список летописи.
      Тут русский князь Ярополк «ходи на половци» и пленит ясов и ясынь. По сути половцы — ясы и ясыни.
      «В се же лето посла Володимера сына своего Ярополка, а Давыд сына своего Всеволода, на Дон, и взяша три грады: Сугров, Шарукан, Балин. Тогда же Ярополк приведе себе жену, красну вельми, Ясьского князя дщерь полонив».
      Ипатьевский список.  Были ли города Сугров, Шарукан и Балин аланскими? не были. Это опять соседи русских половцы, булгары.
      «Языкъ же ясескыи ведомо есть, яко от печенеженьска рода родисы, живуще подле Тана и Меотского моря».
      Древнерусский перевод «Иудейская война» XII или начала XIII в..
        Ясы не могут иметь никакого отношения к аланам. Ибо это не этнос , а жаргонное название тюрков. позже было заменено на «татары». крымские татары, горские татары, астраханские татары, азербайджанские татары. Более того, жаргонное название карачаевцев в устах и западных и восточных соседей на сегодняшний день- «джаш» (молодой человек) и «джашка» — (девушка). Это потому что у нас джокающий диалект. Тюрков с йокающим диалектом русские называли на старорусский манер «яс» и «ясыня».
       
      Принято также смешивать и асов и алан. Кто такие асы? Асы — это…
      Ассон, асиаг. название КБ в устах осетин.  -Алтайские рода ,-Дьети ас, Байлаг ас, Тёрт ас; Казахское племя -Ас; Киргизское племя — Ас; Чагатайское племя – Ас; Ногайские рода,-Тарту уллу ас, Дер гулли ас, Шомишли ас; Башкирский род –Ас; Этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» — среди названий тюркских племен приведен этноним ас. (Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г): Суy-ас, т.е. водные асы — самоназвание чувашей. Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) — племя в составе южных алтайцев. Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири. Чыстанг-ас — таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним киргиз этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус. В рунических памятниках асы зафиксированы как тюркские племена, и представлены как ветвь тюрков-тюргешей (Бартольд В.В., 1968, 204) и киргизов в долине реки Чу (Бартольд В.В., 1963, 492). Основа ас по всей вероятности, имеется в составе тюркских этнонимов буртас и барлас. Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар — марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари.В скандинавской мифологии асами называли основную группу «богов», в то же время утверждалось, что асы происходят из Азии, намекая на идентичность слов асы и Азия (Мифы народов мира, 1980, 120). Одним из значительных аргументов тюркоязычия скандинавских асов является тот факт, что с предводителем асов — Одином скандинавы связывали появление у них рунических письмен, подобных — более древним руническим письменам тюрков (ареал распространения тюркской руники охватывает огромную территорию — от Дуная до Дальнего Востока). Переднеазиатские названия скифов — ашкез/ашкуз, в свою очередь, являются несколько измененными формами тюркского этнонима — ас-киши (асский человек, ас). Арабский автор IX века Аль-Хварезми писал: «Скифия — страна тюрков, страна ас-киши или тогузогузов». Мизиев И.М. (История рядом, 1990). Этноним «Ас» – древнейший и общий этноним множества тюркских народов. К этому тюркскому этнониму восходит и название части света – Азия/Асия. Асские рода ногайцев… Аксиевы (Ак-ас) — Белые асы ,Карасовы (Кара-ас) — Черные асы ,Бутасовы (Бут-ас) — бут переводят как волк (бут- тотемное название волка) ,Бирабасовы (Бёри-ас) — Волчьи асы ,Бергасовы (Берк-ас) — Прочный ас Рода асского происхождения в Караногае: Дерт уллу ас — асы четырех сыновей ,Чёмышли ас — асы с тамгой «ковш» , Ас костамгалы — асы с тамгой «къос» (измененная от первоначальной). У карагашей Астрахани есть рода култас,карас,шотык ас, относят к асским родам.
      Итак, ас , яс, и алан — не одно и тоже.
      Аланы…
        «Около страны аланов живет народ абхазов, которые являются христианами и имеют своего царя … их территория простирается до самого Кавказа, но они не достаточно сильны, чтобы бороться с аланами». Аль-Масуди. 
      Почти все первое тысячалетие все источники говорят об аланах и асах как о разных народах.
      Китайские указывает на антропологический тип асов/усуней, которые «обликом весьма отличны от других иностранцев Западного края. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами… суть потомки их». Байрамкулов А.М., Правда об аланах.-Ставрополь, 1999.-С.368
      «страна восточнее Танаиса (Дона) называется Асаланд или Асахейм, а главная крепость страны называется Асгард, т.е. «крепость Асов»Кузнецов В.А., Аланские племена.., С.130; Shorle Sturlasson. Kongesagaer.-Oslo, 1957.
      К концу «хазарского периода» отдельно упоминаются аланский и асский цари. В хазарском документе Х в. говорится, что царь хазар заключил союз с царем алан потому, что царство алан было сильнее прочих народов. Когда «народы поднялись на хазар и пришли воевать царь Асии и турок», то в борьбе с этими народами царю хазар помогли аланы. Коковцев П.К., Еврейско-хазарская переписка в Х веке.-Л.,1932.-С.116-117
      Арабский автор Джувейни (XIII в.) в списке территорий, покоренных Батыем, перечисляет земли аланов, асов, кипчаков, русов и др.; упоминает области Булгара, асов, руси, и племена кипчакские, аланские и другие. История завоевателя мира//Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды.-М.-Л.,1941.-т.II.-C.91
      Летопись «Тарихи-Гюзиде» (XIII в.) сообщает, что монгольский хан Туши правил «над Хазарами, Булгарами, Саксином, Аланами, Асами, Руссами». Приложение к XXVI тому «Записок Императорской академиии наук».-СПб, 1875.-С.114
      К тому времени южные (кавказские) аланы и асы, очевидно, уже составляли один народ. Поэтому другие авторы того же, золотоордынского времени часто отождествляют их. Например, путешественник Гильом де Рубрук (XIII в.) в одном месте своей летописи пишет: «Аланы или Аас»; а в другой упоминает – по пути из Крыма на Волгу, т.е. с юга на север, – алан, «которые именуются там Аас» (Гильом де Рубрук. Путешествие в восточные страны.-М., 1957.-С.106, 111). Другой автор того же века, Плано Карпини, также пишет: «Аланы или Ассы»(Плано Карпини. История монголов.-М., 1957.-С.57). Византийский автор XIII в. Г.Пахимер упоминает живущий в горах народ «аланы или акасы» (от: тюрк. ак + этноним ас, т.е. «белые асы»)». Даже Абуль-Феда (XIV в.), различавший аланов и асов, когда касается южных районов, пишет, что Крыму «обитал народ Ас или Аланы» (Брун Ф., Черноморье.-Одесса, 1880.-т.II.- С.137). Наконец, Иосафат Барбаро (XV в.) указывает: «Алания заимствовала имя свое от народа аланского, называвшего себя на своем языке Ас» (Иосафат Барбаро. Путешествие в Тану//Библиотека иностранных писателей о России.-СПб,1836.-т.I, С.7).
       
      Да. Для стороннего наблюдателя допустимо называть аланами и весь северный Кавказ как и скифами всю восточную Европу. Но аланы — одни. И это КБ. Вернее аланы — больше карачаевцы , а асы балкарцы. Рассмотрим более «приземленные» данные про алан, то есть более поздних лет….
      «Аланами мингрельцы называют карачаевских татар (карачаевцев), живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса у истоков реки Кубань. Про человека представительного, известной своей силой и храбростью, мингрельцы обыкновенно говорят – молодец, как алан». А.Цагарели – грузинский историк-этнограф.
      Басиане в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами.Газета «Кавказ» от 2 ноября 1846 года № 46, Тифлис.
      «…за Маджарой находится страна aлан Бештамак. Священники их принадлежат к ордену кармелитов, которые не знают по-латыни, но молятся и поют по-татарски, чтобы их прихожане были тверды в своей вере. Притом многие язычники принимают святое крещение, так как они понимают то, что священники читают и поют» (Ф.Браун «Путешествие И.Шильбергера по Европе, Азии и Африке», Записки Императорского Новороссийского университета, т.1, вып.1 и 2, Одесса, 1867г. с.31-34).
      « Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от аланов или карачаевцев, кабардинцев и осетин.»(Газета <<Кавказ>> от 2 ноября 1846 г. # 46. Тифлис.)
       
      «На северо-восток от абхазов в начале разделения кубанских и гордианских гор в долинах Главного хребта, имеются жилища одного немногочисленного бедного народа, чье имя Алани есть. Татары называют их Эдеки алан. Этот народ говорит на особом диалекте старого кавказо-татарского (тюркского — прим.) языка и этим отличается от другого многочисленного народа, который живет на юге и юго-востоке в долинах высоких гор Главного хребта, и говорит на своем собственном смешанном языке. Он называет себя Цон (Тсон), соседи называют его по-разному: Соан, Сонти, Цинти, а живущих в долинах между скалами Цианетти. Хотя оба народа живут животноводством и земледелием, земля их дает очень мало ячменя на пропитание.»(Я. Рейнеггс, советник царя Ираклия II в 1779—1781 гг. «АЛАНЫ И СВАНЫ»).
      Граф Ян Потоцкий, польский ученый, путешественник, писатель, почетный член Имп. Академии наук, во время путешествия на Кавказ в 1797—1798 писал:« 19 ноября 1797 г. Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть…15 декабря 1797 г. Я нашел в канцелярии по черкесским делам (по-видимому, близ Солдатской станицы) доказательства существования аланов, которых в настоящее время считается не более 1000 душ. Если б была возможность вступить в сношения с остатком этого народа и узнать его язык, мы нашли бы решение великой исторической проблемы…»(Yoyage dans les steps d’Astrakhan et du Caucase. Paris, 1829)
      «Кашаки — это народ, который поселился между абхазами и аланами.Затем, направо страны булгар и со стороны юга, расположено царствоалан, которое простирается до пределов страны булгар.К востоку от абхазцев, на берегу моря находится город алан(Мединет-Аланийе). Этот город назван так потому, что его населяетнарод аланской расы; аланы являются тюрками, которые принялихристианство. Этот город расположен на 69о северной широты и на 46оbnqrnwmni долготы. Аланы в большом количестве обосновались в этойстране, так же как и за Воротами Ворот. В соседстве находится народ тюркской расы, называющийся ассами; этот народ того же происхождения и той же религии, что и аланы. Главный замок аланов является одним из самых укрепленных мест в мире и увенчан облаками подобно тюрбану. Он находится на 73о24’ северной широты и 45о40’ долготы; его местоположение на вершине горы, которая тянется к железным воротам. Татары, говорят, встретили под его стенами сильное сопротивление и смогли проникнуть в него лишь с помощью хитрости и после продолжительной осады…»АБУЛЬФЕДА (1273-1331). География. (Пер. с французского).
       
      Аланами мингрельцы называют карачаевцев, живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у источников р.Кубани.Кипшидзе. «Грамматика мингрельского или иверского языка».
       
      Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьщийся в сторону р.Кубани. Один бок его, идуший к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от аланов или карачаевцев, кабардинцев и осетин.Газета «Кавказ» от 2 ноября 1846г. №46, Тифлис.
       
      В «Кратком описании Абхазии», принадлежащем неизвестному автору, писавшему в начале 19 в., говорится, что «от Сухума имеется дорожка через нижние горы в Цебели и к аланам» (Военно-исторический архив Главного штаба, д. 18482, л. 4). В этой краткой выдержке заслуживает серьезного внимания географическое положение алан в начале 19 в. Сухум, как известно, — портовый город, столица нынешней Абхазии. К северу от Сухума, по правому берегу реки Кодор, в смежности с Абхазией лежит Цебельда, в документе называемая Цебели, а в смежности с Цебельдой к северу у верховья Кубани сплошной массой живут балкарцы и карачаевцы, называемые в документе аланами.
       
      Примечание Гербера к «Географии Российской 10 в.», составленной профессором Байером, в котором Гербер говорит, что «от аланов есть также остаток, они живут подле авгазов, в ближайших городах к северо-востоку» (Бергер И.С. Сочинения и переводы, к пользе и увеселению служащие. СПб., 1760. Книга за октябрь. С. 320). Если посмотреть на карту Кавказа, нетрудно заметить, что ближайшими и непосредственными соседями авгазов, или абхазов, живущие в горах к северо-востоку, действительно являются балкарцы и карачаевцы, современное географическое положение которых совершенно точно совпадает с территорией алан, о которых идет речь у Гербера.
       
      «Не лишним считаю, наконец, привести данные из рукописной «Генеральной карты грузинских царств – Кахетии, Карталинии и смежных земель», обнаруженной нами в Московском военно-историческом архиве (ЦВИА. Фонд Военного министерства, департамент Генерального штаба, д. № 20493).Карта принадлежит неведомому автору, но известно, что она составлена при департаменте Генерального штаба, где пользовались ею при завоевании Кавказа. Последнее обстоятельство до какой-то степени гарантирует относительную точность карты. Составлена она в конце 18 в. Составитель карты в основном правильно ориентировался в кавказской геоэтнической среде. На карте все горские племена Северного Кавказа помещены в тех местах, где они живут и до сих пор. Но на ней нет ни балкарцев, ни карачаевцев. На территории, которую они занимают в настоящее время, вместо балкарцев и карачаевцев нанесены аланы». (Г.А. Кокиев. К вопросу о происхождении и времени расселения балкарцев и карачаевцев на нынешней территории // История Кабардино-Балкарии в трудах Г.А. Кокиева (Сборник статей и документов). – Нальчик: «Эль-Фа», 2005. С. 221).
      В газете «Кавказ» от 5 декабря 1853 г. № 90 в статье «Турецкое племя» написано буквально следующее: «Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами».
       
        Это я как человеку стороннему, объясняю что КБ суть аланы и асы. Вернее как Вы совершенно правильно сказали не имеющие отношения к тем певоначальным аланам — суть степнякам — кочевникам. Но суть продолжение оных, сохранившие свое самоназвание аланы до сегодняшнего дня. Алан- это общий этноним для карачаевцев и балкарцев. Точно такой же как «славянин» для русских , белорусов, украинцев. Как «ирон» для осетин южных и северных. Как «вайнах» для чечнцев и ингушей. как Адыг — для кабардинцев, черкесов, шапсугов и адыгейцев. Как «апсуа» для абазин и абхазов. 
        Этноним «алан» не исчез. Он в обиходе у КБ. Он жив и более применяем, чем например «славянин» для ряда славянских народов. Намного более актуален.
      ====================
        В чем проблема аланской темы….
      Проблема вот в чем….  Нахрапом евроцентристы ввели норманскую теорию. Согласно которой не европейцы далеки от цивилизации и как бы не способны государственности. В общем, вы лучше меня знаете, я думаю. Далее надо было стереть со степи тюрков. Для этого всю степь заселили иранцами.  Скифы, сарматы, савроматы и прочие фигурировали непременно как ираноязычные. После кавказской войны, когда Кавказ был покорен для исследователей открылись ряд кавказских народов. В том числе осетины. Осетины — народ с индоевропейским языком. Вот они и пригодились как живое доказательство ираноязычия восточной Европы, вплоть до алтая. Наряду с осетинами привлекли и ягноби. Малочисленный народ в Точикистоне. Осетин признали потомками скифов, сармат , алан. Отныне все и вся предполагалось этимологизировать на основе осетинского языка. Что дисциплинорованная наука и делала. Рядовому кавказскому народу придали статус единственных потомков «всея Скифии». И Остапа понесло. И асы — осетины и ясы- осетины и все прочее осетины. Бойко этимологизировались на основе ОЯ и гидронимы Европы, только потому что наличествует «дон» — вода на осетинском. Уимблдон, Кройдон,Лондон и прочее. Впочем отец- основатель более красноречиво скажет..
      https://yandex.ru/video/search?text=%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D0%B2%20%D0%BE%20%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%85&path=wizard&parent-reqid=1450267487839763-14791074030005609390140077-sas1-0442&filmId=7dPItcwgUXI
      «Биржевой курс» алан, ничем особо не примечательного народа, вырос до немыслимых высот.  Лев Самуилович совершенно прав, позарились аж русские.
        Тоннами выходили книги об осетинстве всея восточной Европы, где ключевым словосочетанием было «ираноязычные скифы», «ираноязычные аланы» и прочие ираноязычные. Это соответствовало докртине.
       
      Я извиняюсь, много написал. И может не совсем связно. С уважением.
       
       
       
       

      • Уважаемый Кеме,

        1. Скифы понятие расширительное, но у Геродота весьма четкое и ограниченное (границами «скифского квадрата»), и Геродот сообщает, что говорили они на одном языке, а сарматы, по другим античным авторам, на родственном. Групповая принадлежность этого языка установлена лингвистами профессионально и убедительно. Вам это может нравиться или нет, но это факт.

        2. Культурой скифов я занимался. В ней действительно хотя и много иранского, но не всё, а очень много индоарийского — близко родственного иранскому (см. Круглый стол по моему докладу в «Народах Азии и Африки» 1987, №5).

        3. Барс как тотем аланов мне неизвестен. Изображения кошачьего хищника в сарматском искусстве («пантера») не пестрые и, где прототип можно установить, восходят к тигру.

        4. Ваши этимологии у меня доверия не вызывают, так как они дилетантские. Всем Вашим рассуждениям об асах, ясах и т. п. я предпочитаю исследования специалистов. Когда я болен, я иду к дипломированному врачу, а не к знахарю, простите. И еще выбираю не всякого врача, а желательно солидного, с хорошим образованием и серьезным общепризнанным опытом. Остальное — потеря времени.
        Я уделяю некоторое время ответам на вопросы, но не нужно этим злоупотреблять. Вести длительное обучение, да еще человека, который не желает усваивать то, что я говорю, а хочет только доказать мне свои любимые идеи, я не собираюсь. Поверьте, у меня были более серьезные учителя. И у меня более интересные задачи, а времени осталось мало: мне 89-й год.

        5. «Нахрапом евроцентристы ввели норманскую теорию». О пугале, которое называется «норманской теорией», я уже всё сказал. Вы повторяете своё, заткнувши уши, — Ваше дело, но повторяйте не мне. Мне это слушать не интересно. Найдите более доверчивых слушателей.

        • Спасибо что позволили мне участвовать в диалоге. Я более внимательно отнесусь вашим замечаниям. Оставлю норманизм в покое. Это другая тема.
          1. Скифские гаплогруппы R1a1 +Z93. И они действительно предковые к 40 % КБ гаплогрупп. Гаплогруппы — это просто данные. Треть примерно у КБ (G2a1) — так называемые местные кавказские. Как выяснил уважаемый Олег Балановский исходят они из юга.  Можно считать и J2 местным кавказским, последние более уточненные данные так и показали.
          2. То что потомки скифов, говорил Абаев Васо Иванович. Я выше вставил ролик с его выступлением. Но по гаплогруппам осетины показали те самые местные кавказские. Вы простите меня пожалуйста, Лев Самуилович, но тут никто ничего и не должен говорить- просто все ясно. тут комментарии совершенно излишни.  Более хорошо поставление эти гаплогруппы у сванов, грузин.
          3. Нартский эпос особо к теме не имеет отношения. Абаев относил его истоки к монголам. Дюмизел увидел нечто инийское в эпосе. Отношение Бейли к нему не знаю. Я же уверен, что в истоках Нарского эпоса лежит религия. И тому тьма примеров есть. Но не будем углубляться в эту тему.
          4. Лев Самуилович, я хотел бы услышать Ваше мнение по следующему поводу.
          Из кавказских народов самым западным был народ каса, далее к востоку жили азкяши, абхазы и аланы. Все они были христианами, кроме абхазов, все считались тюрками. Ибн-Саид аль-Магриби — Арабский ученый XIII века.
          Отношение к данному сообщению Абаева…..
          Арабский географ XIVв Абульфеда говорит, что на восток от абхазов живут аланы и асы, которые являются турками и исповедуют христианскую религию… Я думаю, что свидетельство Абульфеды представляет результат точной осведомленности и имеет определенную точность. Он знал карачаевцев и балкарцев под названием алан и асов и правильно называет их турками. До наших дней за территорией Карачая закреплено название Аланы (в устах мегрелов), за Балкарией – название асы…В.АБАЕВО происхождении карачаевцев и балкарцев. Нальчик, 1960, с.131
          5. Лев Самуилович, простите пожалуйста, но я не хочу добиться от Вас данных по ДНК и не имею цели переубедить Вас в чем-то. Если раньще имел , то бросил эту затею.
              Господином Афанасьевым Г. Е. были протестированы так им называемые «донские аланы». Тестирование осуществлялось как сказал Г.Е., на спонсорские деньги осетин. По предварительным результатам , Геннадий Евгеньевич выпустил работу. Это по предварительным , не совсем уточненным результатам, тенденциозно относит к осетинам. Привожу….
          Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М. 2014.
          http://www.academia.edu/7061155/_._._._._._._._._._._._._2014._._312-315
          Далее, прибыли полные результаты. И Афанасьев обратился к Клесову , расшифровать данные. Результаты оказались совершенно странными. Они показали неолитчиков Европы. То есть по сути никакими аланами не могли быть. Практикующая в таких случаях повторная экспертиза не проводилась. Сказали, материала не осталось. Однако, близкие к Афанасьеву люди сообщили, что курьез произошел из-за недобросовестного отношения к взятым на себя обязанности некоего Ильинского. Который просто списал результаты с заграничнного журнала.
             Афанасьев продолжил исследования вместе с осетинскими энтузиастами. На этот раз протестировал следующее…
          [URL=http://shot.qip.ru/00P6pz-42yrTZjru/][IMG]http://f4.s.qip.ru/~2yrTZjru.png[/IMG][/URL]
          Тут две аланские, по определению Афанасьева. Как видите, я опираюсь на мнение специалиста. Снизу второй результат однозначно предковый к КБ R1a1, коих около 40 процентов. Нижняя , тоже аланская, возможно предковая к КБ- му местному субстрату. Опять же все просто, особых знаний тут не требуется. 
          6. КБ не гунны , как писали некоторые исследователи. Не крымцы, как предложил некто Поркещьян на конференции 1959 года. Не половцы, как усиленно пытаются навязать. В том числе и профессор Клесов. Потомки половцев живы и усердно тестируются на ДНК. И не хазары. КБ — в основе своей аланы. И только потому и отстаиваем свое самоназвание. Это единственная причина.
          7. «Ведь покорно платил же Петр I крымцам поминки». Я эту фразу привел специально, чтобы дать Вам понять, что никаких иллюзий , никаких дрем, мечтаний у КБ нету. Нету притязаний к «знатным предкам». Были притязания , давно согласились бы с одним из предлагаемых предков. Все хороши, и просто потому, что плохих не бывает. Поиск знатных предков  — это совершенно не про КБ. Учтем и замечание уважаемой Анны Владимировны  Дыбо.
              «У кавказских тюрок (КБ. Мое примечание. Кеме) имеется очень сильное желание добиться автохтонности. Кавказ, Закавказье и Передняя Азия. Это и азербайджанцев тоже мучит, и турок в некоторой степени».
          Как тут быть, и Вы правы и Анна Владимировна, а вот КБ какие-то не такие? Согласитесь, тут что-то не так. Я уже не говорю и не требую, внятного объяснения действительного  происхождения КБ от ученых РФ, которых я содержу как налогоплательщик.  Я к примеру, отчисляю в налоговую инспекцию настоящие,а не фальшивые деньги. И зарабатываю их честным и добросовестным трудом.  И вправе требовать аналогичное объяснение своего происхождения.
              Внятного ничего не слышно от ученых. Прислушаться к собственному мнению КБ относительно их собственного происхождения  не хотят. Но в чем-то обвиняют, а именно в притязаниях к «знатным предкам». Это не совсем здоровое явление. Я так думаю. Предлагаю вариант….
             Или о КБ ничего или что то научно обоснованное, достойное внимания.
          8. Я скорей всего повторюсь. Моя гаплогруппа r1a1 +z2123. «Потомственная к скифским. Потомственная к аланским палео-ДНК, которых выявил Афанасьев , отнюдь не я. То есть мои гены, как и примерно 40 процентов КБ скифские и аланские. Вы, Лев Самуилович согласны с этим?
          9. Уважаемый и мной и Вами Абаев признавал КБ аланами. если, конечно верить ему.
          «Балкарцы, карачаевцы — кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат — это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный научный факт».
          В.И. Абаев.  «Об аланском субстрате в балкаро-карачаевском языке. О происхождении балкарцев и карачаевцев». Нальчик, 1960.
           
           
           
           
           
           
           
           
           
           

          • Уважаемый Кеме,

            1. Как можно опираться на анализы ДНК «донских алан», когда мы до сих пор не имеем точных и однозначных данных, кому принадлежали донские курганы — аланам, аорсам, или их смеси. Скажем, мне представляется, что скорее аорсам.

            2. Для меня вообще этнос не определяется гаплогруппами. Он определяется самоощущением, чувством этничесокй солидарности и сопричастности, сознанием общей исторической судьбы. Это может быть и идея общего происхождения — но не само общее происхождение, оно здесь безразлично. Много значат общий язык, общая религия, общая культура. Ничего не значит гаплогруппа. Этнос — это понятие социальной психологии, а не биологии.

            3. Зачем мы изучаем гаплогруппы? Чтобы выяснить биологическое происхождение наших тел (в медицинских целях) и чтобы лучше проследить миграциии и автохтонность. Языки же и культуры двигались особыми путями, где-то совпадающими с биологическими, где-то — нет.

            Поэтому все Ваши тонкости соотношений гаплогрупп для выяснения происхождения этносов, на мой взгляд, неприменимы и не интересны. Это всё манипулирование фикциями.

            4. Клёсовские операции с гаплогрупами как «родами» совершенно неправомерны. Я это показал в рецензии на его «Происхождение славян» (есть на нашем сайте).

            5. Ваша резолюция: «Внятного ничего не слышно от ученых».
            — Напротив, всё очень внятно, но не угодное Вам.
            «Прислушаться к собственному мнению КБ относительно их собственного происхождения не хотят».
            — Почему же, мы слушаем фольклор, но не воспринимаем его как выводы ученых.

          • Кеме Батдыев сказал(а):    «У кавказских тюрок (КБ. Мое примечание. Кеме) имеется очень сильное желание добиться автохтонности. Кавказ, Закавказье и Передняя Азия. Это и азербайджанцев тоже мучит, и турок в некоторой степени».
            Гумбатов Гахраман:
            Прародина тюрков по данным лингвистической...

  • Уважаемые господа спорщики!
    Разрешите ещё раз вклиниться в Ваш диалог.
    При всей моей симпатии к Льву Самуиловичу Клейну вынужден указать на его ошибку. Вы, уважаемый Лев Самуилович, пишите: «Скифы понятие расширительное, но у Геродота весьма четкое и ограниченное (границами «скифского квадрата»), и Геродот сообщает, что говорили они на одном языке, а сарматы, по другим античным авторам, на родственном». 
    Начнём с того, что о сарматах Геродот ничего не писал, поскольку ни это племя, ни такой этноним отцу всех историков не были известны. Геродот писал о савроматах. А они отнюдь ни есть сарматы, не смотря на кажущееся сходство племенных названий. Савроматы — племя жившее в скифскую эпоху на Дону и Кубани, вплоть до Волги на Востоке, сарматы в этот период проживали намного восточнее — в районе Южного Урала. Ни материальная культура, ни антропологический тип этих двух племён не похожи.
    Поэтому доказывать ираноязычие скифов, ссылаясь на сарматов (путая при этом их с савроматами) категорически нельзя.
    В книге «Народ-невидимка» (обновлённая редакция) http://kdet.ucoz.ru/publ/kn/narod_nevidimka_obnovlennaja_versija/1-1-0-5 в части второй «Путешествие с Геродотом» я подробно исследую Скифский квадрат, показываю в чём и как ошибся академик Рыбаков, и где действительно проживали народы геродотова Логоса. О путанице савроматов с сарматами можно почитать в этой главе —  http://kdet.ucoz.ru/index/glava_dvadcat_vtoraja_skifskoe_nasledstvo/0-174&nbsp;
    У историков действительно нет никаких доказательств ираноязычия скифов. Сама версия о том, что все кочевые народы Великой степи были ираноязычны — смешна и наивна, она появилась тогда, когда историческая наука только делала свои первые шаги. Работа Абаева в настоящее время смотрится сплошным анахронизмом. Да и анализировал он, по большей части, отнюдь не скифские названия или имена, а имена с могильных плит Крыма, оставленные сарматами второй и третьей волны, которые действительно были ираноязычны. Аланы (изначальные — длинноголовые, оставлявшие катакомбные могильники) в этом плане, безусловно, ираноязычный народ. Да в этом и особых сомнений быть не может, поскольку сформировались они на территории Средней Азии, в той же зоне, откуда вышли племена мидийцев и персов, а также индоарии.
    В этом плане скифы, сформировавшиеся в Алтайском регионе, в чём сейчас, после исследований антрополога А. Козинцева нет никаких сомнений, и не могли быть ираноязычны. Слишком далеко от эпицентра формирования иранской речи они сложились. Но, конечно, же, они и не тюркоязычное племя, как пытаются утверждать пантюркисты. Гунны, кстати, тоже не были тюркоязычны. Вообще, до возвышения древних тюрок в середине 6 века их язык не был распространён в Великой Степи, равно как и монголоидный антропологический тип там попадался очень редко.
    Вероятно, скифы говорили на неком индоевропейском языке, до нас не дошедшем. Связи его с тохарским наречием, как и с тюркским языком — лишь ареальные, на уровне языкового союза. Скифы долгое время были хозяевами восточной части Великой степи, поэтому влияние их языка на речь тюрков, до середины 6 века находившихся в рабстве у авар (в коих я вижу прямых наследников царских скифов) не должно вызывать удивление.
    Полностью согласен с Львом Самуиловичем Клейном в том, что касается этимологии — барсов, горнастаев и прочего. Похоже, это народное творчество в чистом виде и к науке оно отношения не имеет. Что касается «асов» и «осов», то с моей точки зрения, это просто другие названия тех же аланских племён. Например, правитель алан середины 6 века звался Саросий, причём ряд исследователей полагает, что это вовсе не имя, а титул — «царь осов».
    Ещё раз повторюсь — большинство сарматских племён (включая алан) — безусловно были ираноязычными. Не исключено, что ираноязычными были даже хазары, по крайней мере, исследования Олега Мудрака намекают на то, что остатками хазарской речи является дигорский диалект осетинского языка. Но я бы не спешил ставить знак равенства между языком алан и осетин. Вполне возможно, что осетины приобрели своё наречие от тех племён, что, как хазары, появились на Кавказе намного позже. Уже после того, как основная часть алан ушла с гуннами на Запад.
    Что касается языка скифов, то он был признан иранским лишь по недоразумению. Точно также по недоразумению гуннский был признан тюркским. У нас на самом деле нет доказательств ни того, ни другого. Напротив, всё что нам известно об этих наречиях показывает, что они были индоевропейскими, но не походили на ныне существующие индоевропейские языки. Об этом тоже есть в моей книге.
    С глубоким уважением ко всем участникам дискуссии, извините, если разрушил чьи-то иллюзии —
    Игорь Коломийцев 

    • Уважаемый г. Коломийцев,

      Ваше разделение савроматов и сарматов чрезмерное. Поскольку Геродот, перечисляя множество народов в Скифии и вокруг нее, не называет сарматов, а только савроматов, то ясно, что савроматы — это просто раннее проявление сарматов. Звукосочетание «аур» стянулось в «ар».

      Ваши рассуждения об изменении и расширении смысла этнонимов хороши, но скифы/шкута — одно слово, и это самоназвание по крайней мере скифов-царских. А спор идет не о праве на расширительный термин, а о собственном значении этнонима «аланы», о том, кто они в узком смысле по языку и по генам, поэтому ошибочная позиция алано-балкарских активистов глубже и более принципиальна. Это именно жажда обрести знатных предков — таких, которые бы возвышались над соседними народами. Непременно над ними. Аланы этим и привлекательны, что о них осталась такая молва.

      В остальном Вы опровергаете безосновательные измышления г. Батдыева, заменяя их другими столь же безосновательными измышлениями. Я не специалист по скифскому языку, спорить со мной по этому вопросу не нужно. Я полагаюсь на специалистов, и, насколько я могу судить, их определения состоятельны.
      Из современных исследователей на этом языке специализируется С. В. Кулланда. Сейчас он из-за личной беды выбыл на некоторое время из общения. Надеюсь, в дальнейшем он сможет включиться в Ваш спор, если захочет.

      Основная разница между нами состоит в том, что Вы считаете, что у Вас достаточно образования и знаний, чтобы азартно спорить по этому вопросу, а я считаю, что у меня этого недостаточно.

  • Льву Клейну.
    Уважаемый Лев Самуилович! Я бы не за что ни посмел на Вас наговаривать лишнее. Но вы сами пишите в статье «Знатные предки» дословно следующее: «А скифское происхождение осетинов продержалось недолго. Осетинский язык не является продолжением скифского — он продолжает сарматскую речь, которая была, по Геродоту, родственна скифской, но всё же не скифской».  
    Ещё раз, чтобы всем было понятно — Геродот ничего не пишет о сарматах. Он пишет о савроматах. Это совсем иной народ, очень отличаюшийся по своей материальной культуре и антропологическому типу от пришедших позже сарматов. Последние хоть и получили своё имя как сокращённый вариант этнонима «савроматов», но не имели к последним прямого отношения. Историки уже много лет совершают эту «детскую ошибку» — отталкиваясь от слов Геродота о языковом родстве скифов и савроматов, путая последних с сарматами, значительная часть которых была. видимо, ираноязычной, полагают ираноязычными и самих «царских скифов» Геродота.
    Вот тут я исследую происхождение «царских скифов», при этом использую самые последние наработки антропологов, включая А. Козинцева — они выходцы из Алтайского региона. http://kdet.ucoz.ru/index/glava_pjatnadcataja_stepnye_cari/0-167
    Здесь подымаю вопрос о языке, на котором говорили царские скифы http://kdet.ucoz.ru/index/glava_shestnadcataja_imperija_arianta/0-168
    Скажите, уважаемый Лев Самуилович, по какой логике скифы, будучи выходцами из окуневского сообщества (Алтай) должны говорить на иранском языке, который, по всей видимости, сложился в андроновском сообществе (степи Казахстана и Средней Азии)?
    Историки что — не понимают, что это разные регионы и разные культуры?
    Уважаемый Лев Самуилович! Я Вас убедительно просил прочитать мои книги. Если бы Вы это сделали — избежали бы некоторых очевидных ошибок.
    Ваши учителя были великими историками. Но они жили и творили в 20-30 годы прошлого века. С тех пор историческая наука ушла далеко вперёд. Понимаю, что Вам 89-й год. Но это не повод закрываться от новых знаний. Прочитайте мои книги — они Вам дадут самые современные знания по теме, кто же такие скифы (да и не только скифы).
    С глубоким уважением — Игорь Коломийцев 

    • И. Коломийцеву.

      1. «Скажите, уважаемый Лев Самуилович, по какой логике скифы, будучи выходцами из окуневского сообщества (Алтай) должны говорить на иранском языке, который, по всей видимости, сложился в андроновском сообществе (степи Казахстана и Средней Азии)?»
      — Наверное, скифы нарушая всякую доступную Вам логику (Вы уж им простите, малограмотные были), говорили на языке иранской семьи. Это же факт. Наверное, не все они были из окуневского сообщества, наверное, иранский язык складывался не только в андроновском сообществе.

      2. Я не вижу необходимости читать Ваши книги, в которых представлена одна очень узкая точка зрения (всё у Вас увязано так, как это нужно Вам для утверждения Вашей экзотической гипотезы), когда столько более надежной литературы не прочитано мною, а мне хочется еще и кое-что самому написать.
      У меня осталось очень мало времени. Мне нужно выбирать, что читать. Слава богу, я могу читать на разных языках. И, простите, я выбираю не Вас.

      • Льву Клейну.
        Уважаемый Лев Самуилович, Вы так много сделали для отечественной исторической науки, что имеете полное право на любые чудачества. Не желаете знакомиться с новейшими концепциями происхождения кочевых народов — Бога ради.
        Просьба к Вам только одна — совсем уж не терять логику рассуждений. Вот Вы, к примеру, пишите, что не видите необходимости читать мои книги. И причиной тому выставляете тот факт, что в них «представлена одна очень узкая точка зрения». Но как можно знать — узкая там точка зрения или широкая, если не прочитали даже главы из этого произведения? Как можно критиковать что-то, не имея об этом ни малейшего представления?
        Вы пишите: «Я не специалист по скифскому языку, спорить со мной по этому вопросу не нужно».
        И тут же берётесь утверждать в категорической форме, что «скифы, нарушая всякую доступную Вам логику, говорили на языке иранской семьи. Это же факт». Странно, что не будучи специалистом, нежелая даже дискутировать на эту тему, Вы берёте на себя смелость высказываться столь безаппеляционно.
        Увы, Лев Самуилович, никакой это не факт, а всего лишь застарелое научное предубеждение, появившееся ещё тогда, когда любых кочевых выходцев с Востока догуннского времени учёные автоматически записывали в «иранцы». 
        Вот, что я пишу в главе «Степные цари»: «Но как объяснить, к примеру, то обстоятельство, что из семи известных скифам богов, упомянутых Геродотом, только два имени можно, пусть и с превеликим трудом, вывести из иранских. Что названия крупнейших скифских рек: Тираса, Борисфена, Танаиса никому из исследователей не удалось внятно истолковать. Сравните их с соответствующими сарматскими: Данастр, Данапр, Дан, где чётко слышится иранский корень. Точно также не нашли соответствий в иных языках наименования скифских видов оружия: «акинак», «сагариса» и «горит», а названия скифских сливок «бутир», упомянутое Псевдо-Гиппократом, скорее напоминает германское «бутер» — «масло», чем что-либо иное.
        Индоиранская семья языков, её иногда не совсем верно именуют «арийской», сложилась где-то в сердце евразийской Степи. Чаще всего исследователи указывают на Южный Урал, Казахстан и Среднюю Азию, как возможный центр данного речевого сообщества. Вообще, если говорить в целом о степных индоевропейцах, то накануне образования летописных мидийцев, персов и легендарных индийских ариев, во II тысячелетии до нашей эры, на просторах нашего материка находилось три главных очага образования этносов и языков. В степях Восточной Европы до Урала обитали срубники, между Уралом и Алтаем – андроновцы, а ещё восточнее – те самые загадочные окуневцы, наследники афанасьевской культуры.Считать, что все степные индоевропейцы, обитавшие в пространстве от Монголии до Дуная, потомки срубников, андроновцев и окуневцев, непременно должны быть иранцами по языку, так же непростительно наивно, как полагать всех обитателей Европы немцами, а всех азиатов – китайцами. Тем более, что даже во вполне историческое время на просторах Великой степи жили далеко не только ираноязычные племена. Ярким примером чему слу!
        жат тохары, кочевники Северо-западного Китая, у которых было целых два наречия, оба кентумных. Кроме того, степные равнины по ходу исторического процесса исторгли из недр своих и другие известные науке народы: хеттов, пришедших в Малую Азию откуда-то с Северного Кавказа; ахейцев и дорийцев, явившихся на Пелопоннес и острова Эгейского моря с дунайских берегов или даже из Северного Причерноморья; предков армян, обосновавшихся в Закавказье после длительного пребывания где-то на Востоке Европы».

        Не хотите воспринимать новые подходы, получать новые знания — Ваше право. Но не вводите в заблуждение читателей, которые Вам слепо доверяют. Не рассуждайте о тех вещах, в которых вы разбираетесь слабо, или с которыми совсем не знакомы.
        Вы стремились упрекнуть меня, написав: «Основная разница между нами состоит в том, что Вы считаете, что у Вас достаточно образования и знаний, чтобы азартно спорить по этому вопросу, а я считаю, что у меня этого недостаточно».
        Нет, дорогой Лев Самуилович, разница между нами в том, что я пишу и спорю только о том, в чём я действительно разбираюсь глубоко — происхождение скифов, гуннов, аваров, славян. А Вы берётесь писать и спорить о вопросах, в которых разбираетесь довольно поверхностно. Чего стоят Ваши высказывания о родстве скифского и сарматского языка у Геродота, или про ираноязычие носителей окуневской культуры. При этом понимаете недостаток своих знаний, но учится новому упорно не хотите, и продолжаете категорически отстаивать давно морально устаревшие идеи.
        С глубоким уважением — Игорь Коломийцев

        • И. Коломийцеву.
          Ваше высказывание в мой адрес:

          «Вы пишите: «Я не специалист по скифскому языку, спорить со мной по этому вопросу не нужно».
          И тут же берётесь утверждать в категорической форме, что «скифы, нарушая всякую доступную Вам логику, говорили на языке иранской семьи. Это же факт». Странно, что не будучи специалистом, нежелая даже дискутировать на эту тему, Вы берёте на себя смелость высказываться столь безаппеляционно».

          (Попутно исправим грамматические ошибки: Не пишете, не желая, безапелляционно.)

          Ответ на Вашу филиппику:
          Я не специалист, поэтому полагаюсь на специалистов. Вы к таковым не относитесь. Хотя и пишете: «в чём я действительно разбираюсь глубоко — происхождение скифов, гуннов, аваров, славян».
          Хорошо жить с такой иллюзией.

          «Названия крупнейших скифских рек: Тираса, Борисфена, Танаиса» со скифского иранского не толкуются просто — так же, как названия крупнейших славянских рек (Волга, Ока, Днепр, Двина и др.) не истолковываются с русского.

          Что Вам со мной, недостаточно для этого знающим, спорить? Напишите не книгу (сейчас издать можно любую), а хотя бы статью по одному какому-нибудь из Ваших многочисленных открытий, годную для специального профессионального журнала с хорошей репутацией, то есть с сетью предварительного рецензирования, вот тогда и будет о чем говорить.

          Или вся наука идет не в ногу («морально устарела»), Вы один в ногу? Бывает.

          Желаю Вам успехов.

        • МОДЕРАТОРСКОЕ
          Мы пропустили последние комментарии г-на Коломийцева, поскольку в них столь ярко проявилась непотопляемая сущность и агрессивность «страдальцев за любимую гипотезу».
          Пора уж сделать перерыв в потоке странного сознания — г-ну Коломийцеву явно полезно остыть, подумать на досуге.
          До встречи в Новом Году?

  • Уважаемый Кеме Батдыев!
    Идея о том, что осетины — прямые потомки аланов, если даже не скифов, появилась в науке тогда, когда учёные ещё полагали языки надёжными этническими маркёрами. Дескать, язык даётся народу раз и навсегда.
    Поскольку на Кавказе других ираноязычных этносов найти не удалось, вот осетинам и досталась вся слава ираноязычных предков.)))
    На самом деле, это, конечно, глубокое заблуждение. Народы довольно часто меняют свои наречия, оказавшись под влиянием той или иной языковой волны. Готы, скорее всего, вначали были балтоговорящим народом, потом под влиянием северян перешли на восточногерманские наречия, их потомки, оставшиеся на Востоке Европы в раннем Средневековье заговорили по-славянски.
    Так же и с народами Кавказа. Кабардинцы, карабаевцы, балкарцы и значительная часть черкесо-адыгских племён, например шапсуги, в раннем Средневековье именовались греками «аланами». Собственно, кроме аланов византийцы никого в тех краях и не наблюдали.
    Не все народы Северо-западного Кавказа сохранили прежний язык. Кстати, не факт, что у осетин он сохранился с аланского периода, вполне возможно — это более поздняя хазарская волна. Многие кавказские народы с приходом татаро-монголов перешли на тюркскую речь. 
    Не все сохранили и фольклор. Но это не важно. Ибо они всё равно потомки алан византийских летописей. Для Вас ведь это было важно услышать?
    С уважением — Игорь Коломийцев

  •  igor_kolomiytsev сказал(а):     1)Поскольку на Кавказе других ираноязычных этносов найти не удалось, вот осетинам и досталась вся слава ираноязычных предков    2). Кабардинцы, карабаевцы, балкарцы и значительная часть черкесо-адыгских племён, например шапсуги, в раннем Средневековье именовались греками «аланами».    3)Собственно, кроме аланов византийцы никого в тех краях и не наблюдали.      4)Кстати, не факт, что у осетин он сохранился с аланского периода     5) Ибо они всё равно потомки алан византийских летописей. Уважаемый igor_kolomiytsev,здравствуйте.Вашу книгу 2005 года читал,но теперь появляются вопросы
    1)Вы уверены в этом,что на Кавказе более нет ираноязычных этносов?)2)Можете указать труды раннего Средневековья где у греков аланы указаны как карачаево-балкарцы,шапсуги и кабардинцы?3)Вы в этом уверены?Если ,,ДА,,,то я могу привести Вам Источники кого наблюдали византийцы на СК помимо алан4)С какого аланского?Последний аланский князь Буслак жил в Абхазии в 17 веке..Если специалисты лингвисты вынесли новые суждения о том,что фразы Цеца,ясского глосария,маргиналий,зеленчуксой плиты и пр не дигорский диалект то просветите нас5)Попытки размыть Кавказскую Аланию (Овсети на опред.период времени)предпринимаются давно,Вам не кажется это антинаучным? Или все эти подлоги и обман нэоисториков об аланах карачаево-балкарцах стали уже нормой?Большая ложь всегда начинается с малой.Пример?Карачаево-балкарцы: народ горского происхождения самоназванием имеет не слово АЛАН,а Таулу и Карачайлыла
     

    • МОДЕРАТОРСКОЕ
      Уважаемый г-н Болатаев Георгиевич.
      Приносим извинения, но на выступления И.П. Коломийцева, как мы писали, наложен мораторий до Нового года за неоднократные нарушения правил поведения на научно-просветительском сайте.
      Уверена, что он Вам с удовольствием ответит — но такая возможность у него появится лишь по окончании моратория.

  • Уважаемая Елена,подождём окончания моратория, а также возможного присутствия С.В. Кулланды

    Лев Самуилович Клейн пишет в статье:,,А скифское происхождение осетинов продержалось недолго. Осетинский язык не является продолжением скифского — он продолжает сарматскую речь, которая была, по Геродоту, родственна скифской, но всё же не скифской. Среди послескифского населения Северного Причерноморья и Предкавказья в сочинениях античных авторов чаще всего упоминаются аланы — вот их остатками, точнее прямыми потомками этих остатков, и являются осетины.,

    С. В. Кулланда пишет:
    http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Kulanda_Skit.pdf
    Одним словом, попытки объявить скифов тюрками представляют интерес разве что с точки зрения современной этнопсихологии.Итак, не приходится сомневаться в том, что скифы говорили на иранском (точнее,восточноиранском) языке.Проблема скифского языка — настолько же историческая, насколько лингвистическая. …Будем надеяться, что его изучение позволит преодолеть некоторую однобокость скифологии, опирающейся (в первую очередь, разумеется, по объективным причинам,но не только) в основном на археологический материал.

    БСЭ, 3-е изд.  Осети́нский язы́к относится к северо-восточной подгруппе иранской группы индоиранской ветви индоевропейских языков, сохраняя генетическую преемственность с языком аланов и скифов

    Всё это на мой взгляд полностью соответствует грузинской летописной хронике Л.Мровели,где Наука в комментарии древнего текста видит происхождение овсов не от алан, а собственно от скифов (гр.хазар древности)
    http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mroveli/primtext.phtml

    • Уважаемый … Георгиевич, спасибо вам за интересный материал о происхождении осетин прямо от скифов, но это как то противоречит общепринятым нормам. Знаком вашими трудами об аланах и аланских «местах силы», по сути спортзалах средневековия, как вы называете «Зухнаме».  Или те были скифы все таки? Надо определиться. Вы ставите меня как своего благодарного читателя в неловкое положение.
         Да и в грузинской летописной хронике упоминаются почему то хазары, а не скифы. И если я правильно понимаю суть вопроса, то Вы  под хазарами предлагаете  понимать скифов 2 000 летней давности и что Лонтий Мровели все это описал? Тогда получается осетины- скифы. Но не аланы. Но может осетины- скифы превратились в алан уже на территории «Овс- ети»? Можете прокоммнетировать этот момент? Такое может быть? Я просто плохо себе это представляю. 

      • 1) Уважаемый …Георгиевич

        2)происхождении осетин прямо от скифов, но это как то противоречит общепринятым нормам.

        4)Знаком вашими трудами об аланах 

          5) Да и в грузинской летописной хронике упоминаются почему то хазары, а не скифы.

          6)Тогда получается осетины- скифы. Но не аланы. Но может осетины- скифы превратились в алан уже на территории «Овс- ети»? Можете прокоммнетировать этот момент? Такое может быть? Я просто плохо себе это представляю. /em>e>

        1) Можете коверкать ник участника,но надеюсь...

        2) Каким нормам? Тут идёт дискуссия,в которой Вашим сказкам и пропаганде неоисторизма Лев Самуилович уже ответил,на что Вы побежали жаловаться сюда и поносить автора статьи  http://alanla.forum24.ru/?1-1-0-00000069-000-30-0#034

        3) Г-н Бадтыев, Вы можете и дальше читать многое,но вряд ли что поймёте). Вас устраивает ,,генетик,,Б.Муратов и неоисторизм местечковых авторов, это, как Вам понятно, не моя проблема.

        4)Вам дали ссылку на авторитетный ресурс сети…,и тут не дело в том,что Вы …не Ученый…Литературы по трудам Л.Мровели полно,изучайте.

        5) Потому и говорю,что этногенез — не ваше. Но прокомментирую, если просите.
        По Мровели: Овсы это народ сложившийся на СК из скифов(,,хазар,,) и местных кавказцев того времени.Время это скифо-сарматское.Уобос упомянут как сын скифского царя,второе же упоминание овсов в тексте это УЖЕ 3-4 век до н.э.Собственно аланы степи пришли на Кавказ в первом веке н.э.Для грузин родственность алан и скифо-сарматов была очевидна,потому имя не меняется на что то иное даже в период расцвета Алании.Волны ираноязычия того времени это те же по сути волны, кои мы видим и в тюрках на Кавказ.

        • Прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу беседу, но не могу не прокомментировать «генетика» Б. Муратова. Смею Вас заверить, что к генетике Б. Муратов никакого отношения не имел и не имеет. Это просто неудавшийся этнолог — его диссертацию, как я помню, этнологи отвергли.

          Да, наши уфимские коллеги имели неосторожность как-то прислать его в нашу лабораторию в качестве стажера-лаборанта как «интересующегося геногеографией». Представления его о науке оказались столь от нее далекими, что далее выделения ДНК его не допустили и просили более к нам никогда не присылать.

          То, что я видела из его творений в сети — типичнейшая разновидность фолк-хистори, которую даже лженаукой не назовешь — не тянет. И то, что он стал верным учеником г-на Клесова — его отлично именно с этой стороны характеризует.

  • Уважаемая Елена Владимировна, о чём и речь.
    Юзер Кеме Батдыев, его соратник на сайте ,,Родство,,,и попал он в модераторы туда весьма интересным способом,точнее подлогом. Лёгкий сговор о гг, приятие неоисторических построений, и вы уже в уважении таких же. И ничего что ваша личная гг выяснилась лишь позже как совсем иная, делу это не помеха. А начинается всё просто, там соврал, там фото подменил (украл), а где и просто занялся наветом, да ещё с угрозой расправ. Интернет всё стерпит, правда такие люди никого не интересуют,но шума от них хватает. Всё как обычно, ведёт дискуссии, прикрывается благопристойностью, а на другом ресурсе поносит собеседника и Учёного.

    Посему прошу Вас, Кемал, на этом сайте меня не беспокоить. Я задал вопросы именно  igor_kolomiytsev,так как человек пишет книги. А тут такие несуразности пошли. Вот и хочется понять, если в таких вещах подлог, значит и читать автора в дальнейшем смысла нет.Подожду появления.

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015