Был ли Рюрик скандинавом?

Как-то мало. Даже для тезисов. На спор не похоже. Тут скорее центр обсуждения может свестись к обсуждению «теорий»: антинорманизм-норманизм, а не по фактическому спору. Нет подробностей, какие имеются разногласия между разными историками и т.д. Такие вопросы (видимо, недоработка журналистов и авторов проекта) можно где-то на сайте с биологической или иной тематикой озвучивать, но никак не на сугубо историческом интернет-ресурсе, да еще по начальной нашей истории. Тем более, как ни крути, но М. Задорнов и Б.Акунин подгрели новый интерес к происхождению Рюрика, Руси и ее первых веков существования. Если бы я не углублялся перед этом в «спор», то вряд ли смог понять его суть, в чем заключаются основные аргументы «сторон». Хотя бы ответы по 10 принципиальным вопросам.

Павел Поляков:

07.10.2016 в 00:40

Какие это 10 принципиальных вопросов?

Войдите, чтобы ответить

Тут и спора то нет. Так, вялое хождени вокург да около непонятно чего, а Рюрик и его происхождение вообще дело десятое, ибо непонятно был он или небыл. Тогда само название темы «Был ли Рюрик скандинавом?» к чему?

Лев Агни:

08.10.2016 в 14:48

Скорее нужно отказаться вообще от Рюрика и выходить на новый уровень обсуждения. Что по факту имеется. Иначе это чрезмерное доверие к букве летописи так и будет продолжаться и будет камнем преткновения с топтанием на месте. Дальше XIX века в этом плане наша историография не продвинулась. До конца не успев отрефлексировать позитивизм, кинулись в маркизм, да еще в извращенный, а теперь и пустились во все тяжкие со всякими дискурсами, парадигмами, школами Анналов, цивилизациями, междисциплинарностью и пр. и пр. И чем больше читаю наших историков, тем больше убеждаюсь, что нужно начинать с азов, с позитивизма, фундамента исторической науки. Не люблю слово «философия» и не считаю за научную дисциплину (тут я солидарен с Витгенштейном и т.п. направлением мысли), потому, еще студентом пришел к осознанию той простой истины, что не имея традиции методологической мысли (фактически она остановилась на 20-30х гг XXв. со спорами об азиатском спосопобе производства и когда выяснилась низкая даже марксисткая теоретическая подготовка научных кадров), полноценного эпистемологического теоретического направления в обществоведческих и вообще гуманитарных науках, нужно всё начинать с азов. Поэтому здесь нужно хотя бы в рамках неопозитивзма отрефлексировать все, что было накоплено за прошедшие 100 лет, иначе механический перенос непонятных для нас «методологий» (не знаю даже как сказать) не принесет (как и не приносит) желаемых результатов, глядя на периодически появляющиеся статьи на тему «что делать» отечественным историкам. Причем работу нужно начинать с терминологии. У нас многие до сих пор пользуются советским марксистким языком в самых разных теоретико-методологических направлениях. Нет фильтрации и осознания/рефлексии того, что приходит, перенимается, как нужно действовать и т.д. Поэтому русскоязычная историография во многом с такой отстраненной, теоретической позиции выглядит неким таким «ярмарочным монстром» (пользуясь эпитетом П. Уварова [«Но тут все и кончилось»: Россия в роли «великой историографической державы»]). Причем это касается прежде всего отечественных историков-русистов. Те же древники, вынуждены прилично знать зарубежную историографию и фактически в ней «вариться» (варины и варанги ), в то время как специфика изучения отечественной истории с ее летописями, нашими архивами и всем прочим позволяет лет так на 100 отставать от всего «прогрессивного человечества». Например, читая диссретацию по ВОВ, приходишь к мысли, что автор плохо даже знает что делают в методологическом плане историки даже по близкому периоду, но в других, не военных направлениях. «Железного занавеса» нет, а люди еще продолжают сугубо доверять советским данным без всей прочей работы, когда есть Интернет, международные связи, множество научных направлений и т.д. и т.д. Только этим я могу объяснить достижения наших историков-древников по сравнению с русистами. Американский ассириолог Бенджамин Фостер из Йеля недавно прислал письмо в котором пишет: то, что делали советские ассириологи несколько десятилетий назад, в не-социалистическом мире только начинают делать. В то время как А.В. Назаренко (Древняя Русь и славяне….,2009) приходится критиковать зарубежного исследователя за то, что тот открыто признает свое нежелание читать труды советских историков.

Войдите, чтобы ответить
- Павел Поляков:
  
  06.11.2016 в 02:10
  
  Специфика «русистов» прежде всего в том, что тема их работы имеет идеологическое значение. Если бы ассириология как-то задевала патриотические чувства русского народа, то и асссириология бы у нас отставала на сто лет от западной. И если начинать с самого начала, то надо проверить — как в «ассириологиях» решают вопросы, аналогичные ключевым вопросам норманизма. Из них главный атрибуция древнего народа по письменным источникам. И оказывается, что его решают предельно просто, нет каких-то дискуссий. Тит Ливий пишет об этрусских царях Рима. Никому не приходит в голову считать ободритскую версию серьезной обсуждения. Никто не встает в позицию центриста между этрускистами и антиэтрускистами (намек на вас, ведущего крайне уважительную полемику с антинорманистом) Нескольких имен достаточно, чтобы определить целый народ. Тит Ливий говорит о взятии Рима галлами. Где альтернативные версии происхождения этого народа? Опять ограничились доверием к источнику. Хотя прошло 300 лет и весь сюжет фольклёрный. Можно поднять вопрос и о том, кто такие пунийцы, ведь в сборнике семитских саг (Библии) нет войн Карфагена с Римом. Однако у вас нет 10 принципиальных вопросов к этим историческим направлениям.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Лев Агни:
    
    10.11.2016 в 14:27
    
    Вы правы отсноистельно идеологии, но все же «антинорманизм», как мне кажется, — периферийное явление. Историкам нужно больше заниматься археологией в плане того, что им предлагают. Хоть на 1 курсе сдают экзамен по археологии и проходят практику, но, видимо, к 5 курсу всё выветривается из головы. Впрочем, как и критика источника у многих русистов: сдали и забыли. И вспоминают о критике разве что на вумных конференциях. Объяснить данное явление можно причислением русистов самих себя к особо привелигированной касте историков, которым не нужно смотреть на зарубежных коллег и чему-то учиться, они сами с усами. Дескать, отечественные древники (особо античники) — не имеют значения на мировом уровне, пишут второстепенные научные труды, зачем им вообще выделять бюджетные деньги, когда нужно больше бюджетных мест выделять медиевистам. Вот только наши древники боялись сказать лишнего, чтобы зарубежные коллеги не засмеяли и они не потеряли репутацию, в то время как русисты писали оголтело все что хотели, что хотела власть. Вот и имеем то, что имеем. Глядя на 25-летие по постсоветскому периоду, думаю, вряд ли еще стоит 20-30 лет ожидать написания адекватной российской истории (по источникам, придерживаясь принципа историзма, а не идеологии, старым клишированным суждениям и пр., что можно выразить словом «зашоренностью»). Слишком много нужно убирать авгиевы конюшни.
    Будучи студентом в нашем музейном комплексе «Куз.крепость» в подвальном небольшом помещении я перебрал весь небольшой архив местных археологических находок: в основном битая мелкая примитивная керамика, где-то можно рассмотреть насечки. Похожую примитивную керамику я вижу по некоторым опубликованным метариалам у славян (хотя бы фото на сайте http://генофонд.рф/wp-content/uploads/s640x480.jpg ), только чуть больше узоров, что говорит в пользу немного развитого общества. И антинорманисты, как бы так сказать, пытаются доказать, что славяне так сильно были развиты в социальном, политическом, экономическом отношениях и ни в каком призвании не нуждались? Но вот можно только позавидовать археологам на раскопах, скажем, поселения Месопотамии или в Греции. Какие прекрасные вещи попадаются! какие публикуются фото с замечательными вазами и т.д. и т.п. Достаточно расширить немного кругозор и начинать сравнивать. Взгляните на прекрасную резьбу по дереву у скандинавов! Ничего подобного я не припомню у славян. У славян и не было железных руд, чтобы наладить качественное металлургическое производство. А у скандинавов, видимо, за счет связей с франками, оно было. Соответственно, больше шансов на развитие военного дела у скандинавов.
    
    Войдите, чтобы ответить

Хочу пояснить для читателей сайта несообразие заглавия с содержанием дискуссии. Практически никакой дискуссии нет, а есть противопоставление взглядов. Дело в том, что я не был предупрежден о том, что это будет «дуэль», как, полагаю, и А. Н. Сахаров. Корреспондент просил меня ответить на несколько вопросов относительно спора о норманнах. Я ответил. Те же вопросы втайне от меня были заданы Сахарову. И он ответил. Затем наши ответы были помещены один против другого, и редакция журнала подыскала им завлекательное название. Дело происходило очень быстро: 5-го я отвечал на вопросы, а 6-го всё было опубликовано.

У меня претензий к устроителям нет. Если бы я был предупрежден, ответы были бы те же самые.

Вот если бы меня просили задать вопросы А. Н. Сахарову, я бы сформулировал всё иначе. Как и он, вероятно, в аналогичной ситуации. Но утратилась бы краткость, нужная для данного жанра (это же не первая «дуэль» в журнале и не последняя). Жанр не рассчитан на детальные дебаты.

Лев Агни:

09.10.2016 в 15:13

Спасибо за пояснение.
На указанном инт.-ресурсе скорее нечто вроде опроса: узнать сколько людей (в данном случае зрегистрированных на сайте) окажется сторонниками тех и других взглядов.
Уже посмотрел на сайте эту рубрику. Громкое название не соответствует содержанию: что-то вроде небольшого блиц-опроса с возможностью голосования за того или иного «дуэлянта». К сожалению, как мне кажется, такие опросы не несут смысловой нагрузки: не подвигают людей интересоваться темой в связи с обсуждением какого-то вопроса, не дает возможности более подробно развернуть содержательную сторону взглядов самих респондентов, пусть у «антинорманистов» особой содержательности нет, но раз пишут целые талмуды, значит, чем-то оперируют.
Усилиями Олега Губарева и Евгения Пчелова позиция «норманистов» представлена в более развернутом виде. Правда, как и предполагалось, обсуждение свелось к самим мифическим теориям-направлениям в историографии.

Войдите, чтобы ответить

Регистрация на сайте производится сразу же на том же сайте, так что без особых хлопот. Но обсуждение там действительно не предусмотрено. Просто людям дают возможность поболеть за «свою» концепцию, и только. Это ведь сайт не научный. Соответственно и комментарии там очень разношерстные — в том числе малограмотные и абсолютно некомпетентные. У этой площадки для высказываний и название «Дилетант». Более пространные и серьезные дискуссии идут в научных журналах и на сайтах типа нашего (см. например по данной теме дискуссии по статье Романчука). У нас есть модераторы, которые не пропустят грубые и совершенно некомпетентные речи, чтобы не засорять пространство. Но у нас и объем дискуссий большой, не для широкой публики, не для легкого чтения.

Иван Kbrnck:

08.02.2017 в 04:32

Смотрели ли вы российский фильм «Викинг» и как оцениваете его с точки зрения достоверности общей картины того времени ?Слишком ли занизили языческих жрецов или наоборот?

Войдите, чтобы ответить

Как может ученый такого уровня, использовать как аргумент, свидетельства Иоакимвской летописи, само существование которой как минимум спорно. Насколько я помню, эту летопись не видел даже сам Татищев, не считая того, что тетради, которые он упоминает, кроме него не видел никто.

А вот у меня стал возникать давно вопрос, при разных сомнениях и колебаниях по первым векам истории Руси в части теорий, версий и концепций: не был ли Рюрик германо-скандинавского происхождения, смещая тем самым акценты со Скандинавии? Все же, здесь более надежным основанием следует считать полито-соционим Русь (видимо, вследствие неразвитости самого нашего языка оно вбирало множество смысло и в том числе обозначало множественное число), было ли оно из германо-скандинавской среды?
«Земля наша обильна, да порядка в ней нет» — практически дословно перекликается с призванием саксов. Почему именно такое перекликание? Случайно ли такое совпадение в летописях, при том, что рядом с саксами жили (по Иосиппону) русы, фактически западные германцы. Была ли русь германского или германо-скандинавского происхождения — ??

Ну и наконец тема Рюрика — очень зыбкая почва в качестве обсуждения, в отличие от фиксируемой в разных местах руси, и она, тема, создает массу проблем в немифическом споре мифических норманистов с антинорманистами. Следует отойти от обсуждения этого легендарного летописного персонажа, понимая следующие вопросы…
Был ли Рёрик Ютландский и летописный Рюрик одним лицом.
Был ли Рёрик-Рюрик на Руси.
Был ли вообще Рюрик.
Был ли Рюрик прямым и генеалогическим образом связан с той династией, которая утвердилась в Киеве.

Сергей Беззаконов:

18.10.2016 в 14:29

Лев, отойти от немифического спора немифических норманистов с антинорманистами не получится. Уже потому, что Рюрик это ключевая фигура русскрой истории, по версии ПВЛ, изъяв которую, изложенная летописцами история о происхождении русского государства и правящей в нем династии, рушится как карточный домик. Ибо нет Рюрика — нет призвания. А нет призвания — нет руси. Относительно предложенных вами, кстати, очень правомерных и замечательных вопросов, я бы несколько поменял их местами:
1) Был ли Рюрик прямым и генеалогическим образом связан с той династией, которая утвердилась в Киеве.
2) Был ли вообще Рюрик.
3) Был ли Рёрик Ютландский и летописный Рюрик одним лицом.
4) Был ли Рёрик-Рюрик на Руси.
Все остальное уже третьестепенно.
—««Земля наша обильна, да порядка в ней нет» — практически дословно перекликается с призванием саксов.»—-
В ПВЛ, вообще, очень много заимствований из других текстов. Летописцы были людьми начитанными, тот же Иосиппон знали. «Деяния саксов» могло попасть на Русь вместе с Гитой Уэссекской, когда та вышла замуж за Владимира Мономаха.
— » при том, что рядом с саксами жили (по Иосиппону) русы, фактически западные германцы.»—
Русы не жили рядом с саксами, согласно Иосиппону, они перечисляются рядом с саксами в «Таблице народов» помещенной там, а живут на реке Кива (по другому переводу Кура), впадющей в Каспийское море:
«Мешех — это Саксани. Тирас — это Руси. Саксани и Энглеси живут на великом море, Руси живут на реке Кива, впадающей в море Гурган.» (Славяне и Русь в «Иосиппоне» и «Повести временных лет». К вопросу об источниках начального русского летописания // Славяне и их соседи, Вып. 5. М. Наука. 1994.)

Войдите, чтобы ответить
- Лев Агни:
  
  19.10.2016 в 10:21
  
  С Гитой возникает такая трудность, что она вышла замуж за Владимира в 1070гг, когда родился первый известный Рюрик Ростиславич, а значит для легенды не было времени распространиться и утвердиться. Зато вполне можно искать северные корни, области Новгорода и Ладоги в качестве начала путешествия этой легенды. Может быть, таким образом «Рюриковичи» хотели улучшить свою родословную.
  Федор Успенский говорит и пишет, что русские князья выбирали имена детям из имен близких родственников или умерших предков. Попробуем провести такой эксперимент.
  Дети Владимира 1 — кроме известного имени Святослава больше никто не повторяется. Зато у Ярослава имена детей совпадают с предками — Владимир, Святослав, Игорь. Но среди них нет Рюрика. Это более чем странно, не знать такого легендарного предка. Первый Рюрик появляется у захудалой ветви старших Ярославичей, вполне возможно, чтобы неким магическим образом наделить потомка славой предка и показать реальное генеалогическое старшинство. Между тем, и у сыновей Ярослава к такому имени нет любви. Никто из Полоцких князей не называет подобным именем детей. Оно больше в ходу становится у Ярославичей. Что приводит к возможному источнику — Ингегерд, жены Ярослава.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Беззаконов:
    
    19.10.2016 в 13:05
    
    Лев Агни: С Гитой возникает такая трудность, что она вышла замуж за Владимира в 1070гг, когда родился первый известный Рюрик Ростиславич, а значит для легенды не было времени распространиться и утвердиться.
    
    Дело не в легенде, а в ее обрамлении, а именно сходстве отдельных фраз в ПВЛ и «Деянии саксов». На что, собственно, вы и намекали. Впрочем, в легенде о призвании есть много и других заимствований, включая Библию. О чем неоднократно писал Данилевский. Гита интересна еще и другим, считается, что погодная датировка в летописях появилась только в 60-70-х годах Х1 в. А.А. Гипиус отмечает довольно существенное структурное сходство между ПВЛ и Английскими анналами. Сопоставив два этих факта можно придти к вполне определенному выводу, а именно, влиянии английской традиции на летописцев.
    
    Лев Агни:Зато вполне можно искать северные корни, области Новгорода и Ладоги в качестве начала путешествия этой легенды. Может быть, таким образом «Рюриковичи» хотели улучшить свою родословную.
    
    Существует несколько трактовок укоренения Рюрика в качестве основателя династии и отца первого , действительно, исторического персонажа русской истории – князя Игоря. Это не считая самой прямой – Рюрик и был отцом Игоря.
    А.А. Горский полагал, что причиной тому стала неудачное сватовство Святослава к дочери византийского императора, якобы, предпринятое княгиней Ольгой. Законы Византийской империи запрещали браки императорской семьи с кем либо кроме франков. По версии Горского Ольга и записала в родоначальники Рорика Ютландского, который был вассалом франкских королей, а значит, был формально – франком. Версия более чем спорная. Франки никогда не относили Рорика к своим соотечественникам, постоянно указывая на его норманнское происхождение. Кроме того, надо допустить, что Ольга знала или слышала о Рорике Ютландском. Ну, и… а почему именно Рорика, а не какого либо другого персонажа из той же франкской истории надо было записывать Святославу в деды, грекам, думаю, это имя ни о чем не говорило.
    Е.С. Мельникова полагала, что связь родственная Игоря с Рюриком стала актуальна во времена как Святослава, так и его сына-Владимира, когда эти князья стали собирать под свою власть, скажем так, автономные от Киева княжества, типа Полоцка и Турова, где согласно ПВЛ сидели варяги Рогволод и Тур, и земли других великих и светлых князей, упомянутых в договорах Руси с греками. Тут как никак лучше и пригодилась знаменитая летописная фраза сказанная князем Олегом в Киеве Аскольду и Диру, которую можно перефразировать — «Вы не князья и не княжеского рода, а вот внук…, правнук, Рюрика». Т.е., Святославу и Владимиру потребовались доказательства легитимности власти над территорией от Ладоги/Новгорода до Киева.
    В.К. Зиборов считал, что легенда о Рюрике напрямую связана с Ингигердой, женой Ярослава Мудрого в роду которой было два Эрика. В работе «История русского летописания XI—XVIII вв.» Зиборов писал:
    
    «Во второй половине XI в. могло существовать два предания о Рюрике: родовое, связанное с одним из предков Ингигерды (речь идет о ее деде Эрике, чье прозвище Победоносный близко по значению с именем одного из братьев русской легенды — Синеусом; некоторые исследователи слово «Синеус» считают не...
    читать далее
    
    Как вариант, Рюрика себе в предки мог записать и сам Ярослав, сватаясь к Ингигерде, которая сначала ее отцом была обещана Олаву Святому. Логика Ярослава вполне понятна – мы тоже знатных, скандинавских кровей, а не хухры-мухры. Кроме того, ко всем этим версиям следует прибавить и версию политическую. Ни бастард Владимир, ни Ярослав не имели прямого права на Киевский престол, и пришли в Киев из Новгорода. Следовательно, нужно было обосновать преемственность власти от Новгорода к Киеву и таким образом закрепить за собой право и на Киев и на братоубийство. Новгород основал Рюрик, Игорь, его сын, пришел в Киев из Новгорода, убив нелегитимных Аскольда и Дира, так и мы идем по их стопам. В общем, Рюрик, в качестве родоначальника, русским князьям был выгоден по многим причинам.
    
    Лев Агни: Федор Успенский говорит и пишет, что русские князья выбирали имена детям из имен близких родственников или умерших предков. Попробуем провести такой эксперимент. Дети Владимира 1 — кроме известного имени Святослава больше никто не повторяется. Зато у Ярослава имена детей совпадают с предками...
    читать далее
    
    Обо всем этом есть у Зиборова. Кроме того, Успенский полагает, что Ольга могла быть славянской, иначе славянское имя Святослав не могло войти в скандинавский княжеский именослов. Щавелев отмечает некоторую близость русского княжеского именослова с великоморавским княжеским именословом, что тоже отдельная темя для изучения.
    
    Войдите, чтобы ответить

И еще такое. Никто не задумывался над тем, что русы и росы — два близких слова, но разные псевдоэтнонимы?
Приведу пример. Понятие Белая Русь было довольно широким, так называли Великое княжество Владимирское, но затем оно закреплиось за областями западной Руси, так стали называть западную часть русских.
Конст. Багрян. говоря про язык росов и пороги объединяет шведский и исландский языки, т.е. относя к северным скандинавам.
Однако ПВЛ прямо говорит, что Русь не принадлежит к северным скандинавам, а принадлежит к южным, в то же время по контексту в ряду упоминаний близких «народов», мы бы сказали, что он Русь перечисляет в ряду северогерманцев, но именно ближе к южным границам.
Уже два разных употребления, но примерно схожим образом — в широком и узком значениях.
Далее. Византийцы упорно говорят «Росы», даже добавляя «дромиты» (т.е. беглецы, что еще можно трактовать как разбойники-пираты, кочевники). В Бертинских Анналах франки, получается, таковых не знают или не поняли о ком речь и им показалось все это подозрительным. Из чего я могу трактовать, что росы — это широкое обозначение, а послы относятся к более узкому понятию — свеоны или др. Тем более странно, что свеоны шли по Рейну через Ингельгейм, хотя можно было бы пройти севернее.
Наконец, отсутствие данов (точнее ютов) и саксов в ПВЛ наводит на мысль, что их сближали, тем более странным выглядит перекличка призыва руси и саксов.
В переводе с французского roussi — подпалённый; порыже́вший, побуре́вший. http://www.cnrtl.fr/morphologie/roussie Так же во Франции обозначают Россию.
Может быть попробовать поискать каких-то зацепок и в западногерманских языках?

Лев Агни:

19.10.2016 в 09:56

Хотя фр. roussi скорее всего имеет латинскую основу, но тем не менее совпадение интересное.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Беззаконов:

19.10.2016 в 14:12

Лев Агни: И еще такое. Никто не задумывался над тем, что русы и росы — два близких слова, но разные псевдоэтнонимы?

Задумывались, и неоднократно. Но тут опять же надо выяснять какое имел хоть Рюрик, хоть Рорик отношение к руси. Русы и росы известны раньше чем появился Рорик/Рюрик. Шахматов опираясь на текст Н1Л полагал что в Начальном своде в тексте о призвании Рюрика руси не было, были только варяги, русь же вставлена и в П1Л и в ПВЛ уже задним числом, в ходе многочисленных редактур.

Лев Агни: Конст. Багрян. говоря про язык росов и пороги объединяет шведский и исландский языки, т.е. относя к северным скандинавам.

Багрянородный не объединяет шведский и исландский языки, их объединяют трактователи роских названий порогов с позиции скандинавскихэтимологий.

Лев Агни: Однако ПВЛ прямо говорит, что Русь не принадлежит к северным скандинавам, а принадлежит к южным, в то же время по контексту в ряду упоминаний близких «народов», мы бы сказали, что он Русь перечисляет в ряду северогерманцев, но именно ближе к южным границам.

ПВЛ прямо говорит лишь что варяги русь не шведы, не норвежцы, не готландцы и не англы. Т.е. ПВЛ прямо не причисляет русь к этим народам. Все остальное это уже интерпретации исследователей.

Лев Агни: Далее. Византийцы упорно говорят «Росы», даже добавляя «дромиты» (т.е. беглецы, что еще можно трактовать как разбойники-пираты, кочевники).

Византийцы не твердят упорно что росы это дромиды, росы дромиды из рода франков упомянуты только у Псевдо Симеона и Продолжателя Феофана. Споры о том что означает у этих авторов «дромиды» и «из рода франков», среди исследователей не закончены.

Лев Агни:В Бертинских Анналах франки, получается, таковых не знают или не поняли о ком речь и им показалось все это подозрительным.

Из Б.А. много что получается. Но утверждения о том, что франки не знали росов не доказательны, напрямую из текста это не вытекает. Текст утверждает лишь то, что императору франков послы росов показались подозрительными, в связи с чем он провел дознание о причинах их прихода в Ингельгейм. Так что, скорее франки росов знали, поэтому и заподозрили, что оные послы росами не являются.

Лев Агни; Наконец, отсутствие данов (точнее ютов) и саксов в ПВЛ наводит на мысль, что их сближали, тем более странным выглядит перекличка призыва руси и саксов.

Данов в ПВЛ могли заменить англами, которые в период написания ПВЛ давно уже ушли из Ютландии. И, кстати, тут любопытны два момента, до своего прибытия на Русь Гита Уэссекская жила в Дании у своего дяди, датского короля Свена II Эстридсена. Второй момент, в Иосиппоне англы и саксы живут на великом море, которое для русских летописцев, знавших Иосиппон, вероятно Балтика. Т.е. вероятно даны и англы в момент составления текста что недатированной часмти ПВЛ, что легенды о ризвании для летописца были одно и тоже. Либо он полагал, что в период зарождения руси это были одни и теже народы.

Лев Агни: В переводе с французского roussi — подпалённый; порыже́вший, побуре́вший.

Так и византийцы, о чем писал и Лиутпранд Кремонский и ал-Масуди называли русов русис по их внешнему виду. К Рюрику/Рорику это какое отношение имеет? С.С. Алексашин вот утверждает что французское roussi происходит от фр. la rousse, что на арго — полиция. По версии исследователя русы в Приильменье выполняоли полицейские функции. Тоже примем за версию? Хотя полностью от версии — русиос — рыжие, красные полностью отказываться наверное нельзя. Только к Рюрику это не имеет отношения.

Войдите, чтобы ответить
- Лев Агни:
  
  19.10.2016 в 15:48
  
  Так о том и говорю, что надо для начала оставить бедного Йорика в покое. Обычная логика нам подсказывает, что Рюрик вовсе мог быть не связан с той Русью, которая была уже очевидна и реальна для летописца. Лично для меня Рюрик не особо интересен — слишком наносная фигура (для Руси XI-XIIвв идеологически, политически, исторически и хоть как угодно), в то время как руси множество и без Рюрика в источниках. Разное более определенное наименованеи людей и во множестве в источниках гораздо интереснее анализировать, нежели смутные сказания.
  Ибн-Хаукаль пишет, что после разгрома Хазарии в 960-е гг русы разделились на две части и ушли в Рум (Византия) и Андалусию (то ли Испания, то ли мусульманская Испания). Если в Виазнтии действовал Святослав, то в Испании норвежцы, которых знают как норманнов. Здесь больше сходишься на том мнении. что у средневековых людей в определенный период не было последовательной, устоявшейся терминологии, отсюда возникает известная противоречивость и мозаичность упоминаний. Если номранны — так названы по географическому ориентиру, то русы, как буто что-то близкое или тождественное, названы как-то иначе.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Беззаконов:
    
    20.10.2016 в 10:03
    
    Лев, не в обиду, но тема, как бы, посвящена Рюрику, а не руси. Поэтому, зачем нам здесь обсуждать поход Святослава в 969 году, если это произошло через столетие после призвания варягов? По мне, так Рорик Ютландский вполне мог оказаться в Ладоге после 875 года, когда начались войны между Карлом Лысым и Людовиком Немецким и его сыном Людовиком Младшим. Рорик попеременно был вассалом и Карла и Людовика. Поэтому он вполне мог отсидеться в Ладоге, ожидая кто возьмет верх, что бы потом, традиционно, присягнуть победителю, а пока суть да дело немного пограбить аборигенов. Так сказать набить мошну, дабы в Фризию вернуться не с пустыми руками. Подкупать-то императорских чиновников надо чем-то будет, да и маленькую собственную армию содержать. Возможно, в Ладоге Рорик и умер. и курган №11 в урочище Плакун с ютланским погребальным обрядом принадлежит ему. Вопрос в другом, был ли оный Рорик отцом князя Игоря. Вот что более важно и столь же сомнительно.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Лев Агни:
      
      20.10.2016 в 15:35
      
      Я тоже не уверен, стоит ли открывать новую дискуссию. Спасибо за поправки и возражения к моим комментариям. Но вот касательно Рюрика. Почему люди думают, что Рюрик, конунг в Дании, имеющий все претензии на Фрисландию зачем-то пошел в такую даль к неизвестным и далеко не самым развитым племенам в богом забытую Ладогу (тут хоть какое городище сойдет) править? Да еще и оставлять сына, наследника более перспективных и лучших владений. Это все равно что олигарху сегодня уехать в Новую Гвинею, там же оставить своего сына, вместо того чтобы отправить учиться в нормальный университет.
      Да и Игорь вообще прав не предъявлял, и он к тому же не действовал на Балтике, зато он широко известен в Черном море, не исключено, что и на Каспий он тоже ходил. Да и рождение Игоря (примерно 900г.) как-то не очень вписывается в хронологию жизни Рёрика. Слишком много нестыковок и сомнений, чтобы признать Рёрика Ютландского фигурой в русской истории. Другой дело, что менее знатный конунг мог сюда придти.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Беззаконов:
        
        20.10.2016 в 19:23
        
        Лев Агни: Почему люди думают, что Рюрик, конунг в Дании, имеющий все претензии на Фрисландию зачем-то пошел в такую даль к неизвестным и далеко не самым развитым племенам в богом забытую Ладогу (тут хоть какое городище сойдет) править?
        
        Потому что Рорик Ютландский очень удобная фигура. Хронологически вписывается в летописный период. Археологически, некоторые подтверждения присутсвию выходцев из Ютландии в Ладоге в период в конце 1Х века имеются. Ну и простая логика, в контексте ПВЛ, если звать, то кого звать как не Рорика, о нем то хоть что то известно их франкских источников, а других Рориков на примете нет. Единственная загвоздка, большая хронологическая лакуна между ним и Игорем. Что до того, за какой надобностью Рорик Ютландский мог наведаться в такую даль, к неизвестным и не самым развитым племенам. По сути, на этот вопрос, я уже ответил выше. В 875 году и после него сличились конфликты между Калом Лысым и Людовиком Немецким, а затем между Карлом Лысым и Людовиком Младшим. Рорик попеременно был вассалом и Карла Лысого и Людовика Немецкого. Вполне возможно Рорик не захотел принимать чью либо сторону в конфликте и банально сбежал в вик, в надежде отсидется пока сюзерены выясняют между собой отношения, что бы потом присягнуть победителю. Ладога была воротами через которые шло арабское серебро в Европу и Скандинвавию. Грабили ее периодически и в 1Х веке, и в Х веке. Так почему бы викингу не сходить в вик за серебром, тем более что риск минимальный, а полученный доход может оправдать мероприятие. В итоге удиваются сразу два зайца, и от разборок между сюзеренами можно отвертется и финансовые дела поправить, серебром, мехом, другими товарами разжится. А потом, когда в империи все уляжется, вернуться. Как то так.
        
        Лев Агни: Да еще и оставлять сына, наследника более перспективных и лучших владений. Это все равно что олигарху сегодня уехать в Новую Гвинею, там же оставить своего сына, вместо того чтобы отправить учиться в нормальный университет.
        
        Вы смотрите на ситуацию с позиции нашего времени и современной морали. Игорь, если, таки, плюнуть на хронологию и признать его сыном Рорика, мог быть обычным бастардом, сыном наложницы. Таким же как был князь Владимир, убивший родного брата и занявший Киевский престол. Кстати, если помните, в ПВЛ говоиться, что Святослав отправил Владимира в Новгород по наущению Добрыни подсказвшего эту идею и новгородским послам и самому Святославу. Старшие сыновья Святослава в Новгород идти на княжение не захотели. Так что и Игорь как и Владимир, мог быть пусть не законным наследником Рорика, но все равно княжичем или конунжичем, для населения Ладоги и Новгорода.
        
        Лев Агни: Да и Игорь вообще прав не предъявлял, и он к тому же не действовал на Балтике, зато он широко известен в Черном море, не исключено, что и на Каспий он тоже ходил.
        
        Исход Олега и Игоря в Киев это отдельная тема для обсуждения. Ибо совершенно непонятно зачем оным князьям, согласно ПВЛ, понадобилось уходить из доходного места, через которое, как нас убеждают историки и археологи, нескончаемым потоком шло серебро и другие экспорты и импорты, в далекую периферию, мал городок Киев.
        
        Лев Агни:Да и рождение Игоря (примерно 900г.) как-то не очень вписывается в хронологию жизни Рёрика.
        
        Дата рождения Игоря, это, действительно, головная боль, ибо слишком неправдоподобная выглядит биография князя.
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Aксель Винтерманн:
        
        23.12.2016 в 00:45
        
        Я тоже не уверен, стоит ли открывать новую дискуссию. Спасибо за поправки и возражения к моим комментариям. Но вот касательно Рюрика. Почему люди думают, что Рюрик, конунг в Дании, имеющий все претензии на Фрисландию зачем-то пошел в такую даль к неизвестным и далеко не самым развитым племенам в...
        читать далее
        
        Совершенно правильное замечание. Рорику Фризскому, тому, кого знаем по франкским хроникам, точно нечего было делать на востоке. Более того, он и сам неплохо устроился, балансируя между двуми империями и своими родычами данами, которым потворствовал в грабежах имперских земель. Именно в правление Рорика и его племянника Готфрида норманны ужились во Фризии, как в своей вотчине. Франкские хронисты жаловались, что норманны зимуют в низовье Везера, а корабли чинят в Генте. В низовье Везера норманны организовали постоянное зимовье, поскольку из года в год хронисты сообщают о постоянном нахождении там норманнов. Ни Рорик, ни Готфрид ничего не предпринимали против них. Так продолжалось вплоть до великой битвы при Лёвене 1 сенября 891 года, в которой император Арнульф Каринтийский на голову разбил норманнов. В битве пал и конунг Сигурд Змей в Глазу. Битва положила конец атакам норманн на земли франков в бассейнах Мааса, Шильды и Везера. Вот тут то и имеет смысл подумать, а не мог ли такой разгром подвигнуть некоторых норманн искать счастья в других землях? Дела в Англии складывались не лучшим образом, Альфред вел успешную войну против норманнов, фут за футов отвоевывая земли Данелага. В самой Дании обосновался соперничающий клан Олафа Груда Развалин. Как повествует Прядь о сыновлях Рагнара, в руках наследников Сигурда Змей в Глазу оставались только Зеландия, Халланд и Сконе. Таким образом, если и есть смысл искать, когда датские норманны могли проявить большой интерес к восточным землям, то только в конце 9 века. Это, кстати, коррелирует со временем отстройки большого дома в Ладоге и появлением камерных захоронений.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Лев Агни:
        
        23.12.2016 в 07:57
        
        Спасибо за интересные комментарии.
        
        Войдите, чтобы ответить
Aксель Винтерманн:

22.12.2016 в 23:50

Приветствую!
Интересную тему поднимаете.

И еще такое. Никто не задумывался над тем, что русы и росы — два близких слова, но разные псевдоэтнонимы? Приведу пример. Понятие Белая Русь было довольно широким, так называли Великое княжество Владимирское, но затем оно закреплиось за областями западной Руси, так стали называть западную часть русских....
читать далее

Точно так. С той поправкой, что как такового деления скандинавских языков на северные и южные нет, а есть четкое историческое деление (в ряде современных учебников предлагается географическое деление на островные — исландский с фарерским, и континентальные-все остальные) на западные(исландский, фарерский и норвежский) и восточные (шведский, гутнийский и датский), имеющее отражение в фонетических и грамматических особенностях. Но, рассматривая сообщение ПВЛ касаемо руси, видим, что вообще то, если даже отвлечся от руси, то нормально «многоугольник» — свеи, урмане, готѣ, русь, агнянѣ, галичанѣ, не расставляется. готы(гутнийские), жили(и живут) восточнее свеев(шведов), а автор ПВЛ, начав и центра — свеев, перепрыгивает на запад(к урманам), оттуда возвращается на восток(к готам), затем, упомянув русь, переходит к агнянам(англичанам), а от них к галичанам, под коими разумеет франков(Γαλλία- греческое название Франции). Таким образом, получается чехарда.
Однако, можно допустить, что под готами автор ПВЛ подразумевал не гутнийцев(живущих на Готланде — Гутланде на гутнийском), а гётов, населявших Гёталанд(юг современной Швеции) и ставших одним из основных элементов в этногенезе шведов. Южный Гёталанд(Сконе) вплоть до 16 века находился под властью датчан. Не исключено, что автор ПВЛ махом включил в готов(гёталандских) и датчан, не упоминание коих вызывает споры. При этом, помещение руси между готами и англичанами заставляет сместить её местонахождение на запад.

Далее. Византийцы упорно говорят «Росы», даже добавляя «дромиты» (т.е. беглецы, что еще можно трактовать как разбойники-пираты, кочевники). В Бертинских Анналах франки, получается, таковых не знают или не поняли о ком речь и им показалось все это подозрительным. Из чего я могу трактовать, что росы...
читать далее

Про дромитов пишет первым Лев Мудрый, отец Константина, в своей «Тактике», но название это он относит к скифам, населяющим реки, впадающие в Понт. Причем, из контекста не ясно, какие из рек он имеет в виду, это может относиться, и к Дону и к Дунаю, и к Кубани. Название дромиты он объясняет стремительностью легких судов этих народов. Таким образом, термин «дромиты» следует трактовать именно исходя из мореходных качеств их судов, которые являли большую разницу с тяжелыми сарацинскими судами(второй флот, на котором останавливается Лев Мудрый) . У греков был и свой аналог легких судов, который и назывался схоже — дромоны.
Касаемо росов в Бертинских, тут выходит не так. В комментариях к теме «Норманизм vs антинорманизм» я привел разбор латинского текста этого места. Если исходить из латинского текста, то получается, что это росы часть свеев, а не наоборот. То, почему послы пошли через Рейн объясняется текстом, они жаловались, что путь в Византию пролегал через места населенные дикими и жестокими народами, и они решили проситься пройти назад более безопасной дорогой.

В переводе с французского roussi — подпалённый; порыже́вший, побуре́вший.

Прямая аналогия с греческим ρούσος рыжий, русый, красный. Кстати, так называлась «красная» партия ипподрома, а вот, что интересно, «голубая» партия называлась — венеты.

Войдите, чтобы ответить

Доброго времени суток. Не являясь специалистом в области истории, хотел бы влезть в ваш дискурс, и спросить, правомерно ли говорить о том, что на становление русского этноса напрямую повлияли народ (народы) иранской языковой группы, приемущественно номады (северо-западное крыло). Но не в свете общего индоевропейского происхождения, без учета иранских или индоарийских реликтов в нашем языке и культуре, типа обряда сахамараны, или погребение лошадей в курганах, и т.д., а учитывая близость народов во времена становления этноса. Есть ли смысл говорить о том, что одновременно существовало несколько Русий, потому как и существование Руси — балтийской, приднепровской, причерноморской и салтовской, подтверждается источниками. То бишь страна русская, есть результут слияния славян, норманнов, иранцев (Алан), балтов.
С самим корнем «Рус» который весьма распространен в ИЕ языках, везде связывается разная смысловая нагрузка. Так например, вы уже упоминали, в переводе с французского, Roussi — порыжевший, подпаленный. «Румяными или рыжими» представлял в начале X в. русов-торговцев в Великом Булгаре арабский автор Ибн-Фадлан. От «цвета лица и власов» выводил название «Русь» автор Хронографа «второй редакции». Георгий Амартол (ок. 867 г.) дал описание нападения росов на Константинополь. В описании хрониста, нападавшие «своим видом показывали кровопролитие». То есть отождествление цвета крови, и цвета волос. Но что интересно, по осетински, белый или светлый звучит — Рохс (рухс). И тут уже возникает второе значение этнонима, в свете цветовой интерпритации. Сейчас мы русыми волосами называем все же светлые волосы, на несколько тонов темнее пшеничного, а рыжий ассоциируется с медным (огненным, подпаленным). То бишь иранский вариант этнонима «Рус», как внешний признак, сейчас для нас все же ближе. Можно было бы еще упоминуть библейского Роса (Роша), или ведийских Rsi (Риши), но это уже область интерпретаций, и прямого отношения к вопросу не имеет. А вот существование нескольких государственных образований, под этнонимом «Русь» встречается одновременно, и это вызывает интерес. Обозначение цвета в Хронографе, помогает и различению разных видов русов: восточных (белых) и западных. Особенно важен этот указатель при проведении границы между «красными» и «белыми» в юго-восточной части Прибалтики, да и на всем Волго-Балтийском пути. (То есть восточные русы обозначались как светлые, это и логично, потому как они были в прямом контакте с иранскими народами.)
«На «два вида» русов обратил внимание уже А. Шлецер. Одних он считал скандинавами, пришедшими в Киев, а других — бесчисленным причерноморским народом. Но это была своеобразная оговорка: Киевскую Русь автор однозначно связывал со скандинавами. Значительно основательней проблему ставил Г. Эверс, опубликовавший свои изыскания о начале Руси вскоре после публикации русского перевода «Нестора» А. Шлецера. Он считал именно Причерноморскую Русь единственным истоком Киевской Руси. Но «двух видов» он здесь не видел.Со времен Эверса вопрос о Причерноморской или Тмутараканской Руси неизменно стоит как одна из загадок, ключи к которой никак не удавалось подобрать исследователям, хотя в числе их были такие крупные специалисты, как Д.И. Иловайский, Е.Е. Голубинский, A.A. Шахматов и целый ряд других. В недавнее время эта проблема стала темой специальных исследований A.B. Гадло, Д.Т. Березовца, Д.Л. Талиса, О.Н. Трубачева. Но можно обратить внимание на то, что все названные исследователи искали одну-единственную «Русь», не объясняя прямого указания восточных авторов на «два вида» русов и «три группы» их, чаще всего отыскивая «три центра» одной-единственной Руси на территории Восточной Европы или в Прибалтике. Между тем без осмысления указания источников на «два вида» и «три группы» вопрос об этническом содержании обозначения «Русь» не может быть даже и перспективно поставлен.
По существу, большинство авторов правы, определяя изучаемый ими материал как «древности русов», но каждый изучаемый им «вид» полагает единственным. Именно поэтому многим специалистам Тмутараканская или Причерноморская Русь представлялась неким миражом, продуктом неосведомленности или небрежности византийских и восточных авторов. Проблему неоднократно «закрывали». Но она неизбежно открывалась снова. Имеется, по крайней мере, один огромной важности факт, который не позволяет пренебречь хотя и темными, но многочисленными данными: наличие связанного с Киевом русского княжества в Тмутаракани. К какому бы времени ни относили его появление — к IX, X или XI вв., неизменно возникает вопрос: как это княжество могло появиться и как оно могло в течение длительного времени существовать и поддерживать связь с Приднепровьем? Не меньше проблем возникает и в связи с установлением факта, что аланская-салтовская культура в Подонье также именовалась «Русью».
Богатейшие сведения о Руси IX–X вв. содержат арабские источники. Но сведения восточных авторов настолько противоречивы, что, как заметил В. Томсен, «любая теория происхождения Руси может находить себе кажущуюся опору в сочинениях восточных писателей». С другой стороны, очевидно, именно на основании этих источников Н.Я. Марр высказал соображение, что «норманны и русы одно и то же, одинаково не имеющие ничего связывающего исключительно с севером Европы, когда речь идет о русах, ничего исключительно германского, когда речь идет о норманнах». Весьма глубокая и, к сожалению, совершенно не развитая мысль.
Природа внутренних противоречий арабских текстов в общем понятна. Арабские купцы встречались с русами или так себя называвшими местными жителями и в Германии, и в Хазарии, и на Северном Кавказе и в Причерноморье, и на Днепре, и в Волжской Болгарии. Отзвуки о походах русов слышались и в Испании, и по южному побережью Каспия. О русах рассказывали многое и разное. Позднейшие же компиляторы и переписчики должны были сводить все эти весьма разнохарактерные и разновременные данные. Смешение Руси южной и северной, прибалтийской наблюдается у проживавшего в Италии еврейского автора X в. Иосиппона (Иосифа бен Гориона). С одной стороны, русы у него живут где-то у Каспийского моря, а с другой — они соседи англов и саксов и проживают по «великому морю» — «Океану». Сам автор, видимо, не обращает внимания на противоречие и никак его не объясняет. С конца IX в. русы неоднократно вторгаются в прикаспийские области, проникая до Бердаа. Нападения русов около 912–913 и 943–944 гг. отражены во многих, в том числе и в близких по времени к событиям, восточных источниках. Одним из наиболее осведомленных и авторитетных авторов середины X в. является Масуди.Масуди хорошо представляет Меотское или Хазарское (в данном случае Азовское) море, соединяющееся 10-мильным проливом с «Русским» морем. Пролив служит защитой для прилегающих районов от кораблей «Кудкана» и «других племен русов». Самое многочисленное племя русов называется, по Масуди, эль-Лудзана (ал-Луд’ана).Как и у многих других восточных авторов, у Масуди Прибалтика приближена к Причерноморью. Он знает прибалтийских славян и распространяет их земли вплоть до Хазарии. Знает он и о самых тесных контактах прибалтийских славян и русов. Важно, что с точки зрения, Масуди русы жили в Причерноморье близ Азовского моря.Примечательно, что оба больших похода на Каспий русы совершали параллельно с походами киевских князей на Константинополь. В первом случае операции на Черном море и на Каспии могут все-таки быть совмещены, как последовательно развивающиеся во времени: в 911 г. Олег заключил мирный договор, в 912–913 гг. русы отправляются на Каспий. Но имеются в описании этих двух операций и трудно сопоставимые разноречия. По летописи, ладьи Олега вмещали по 40 мужей (по другой версии, ладьи имели 12 «уключин», т. е.весельных мест, что также предполагает команду из 40 мужей — три смены весельных и рулевых). По Масуди, на Каспий прибыло 500 судов по 100 чел. в каждом. Это более крупные, морские суда. Масуди знает, что русы прошли из Черного моря в Азовское, затем поднялись «рукавом реки» до «Хазарской реки», т. е. Доном (он считался рукавом Волги) до волока на Волгу, по которой и спустились на Каспий. На Каспии русы несколько месяцев жили на островах, как люди, привыкшие к морскому образу жизни. При возвращении назад они были полностью перебиты хазарами.Таким образом, восточные источники IX–X вв. весьма сбивчиво и противоречиво, но настойчиво указывают на разные Русии — Причерноморскую, Салтовскую, Балтийскую и очень редко — Киевскую.»
(Кузьмин А.Г. Тайны рождения русского народа).Тут я извиняюсь, за такой большой процитированный текст, но лучше глубины описываемого вопроса я бы не передал.У Низами русы смешиваются с Аланами. И несколько цитат говорящих в пользу тесного сожительства славян и иранцев:
«В словаре, первоначально связанном с богослужением, славяне и отчасти балтийские народы, их ближайшие языковые соседи, представляют поразительное сходство с индо-иранской, а также с фрако-фригийской номенклатурой. Фонд, связывающий первобытных славян с иранцами, особенно важен. Близость религиозных образцов и терминов находит свое выражение в чертах, совместно сохраненных в рамках индо-европейского наследия или измененных одинаковым образом. В некоторых случаях, когда мы имеем право предположить прямое заимствование, его направление – из иранского в славянский.
Эта славяно-иранская близость тем более показательна, что индо-европейские языки в основном различаются своим религиозным словарем.
Славяне и иранцы почти что полностью упразднили индо-европейское наименование обожествляемого неба (*dieus). И те и другие 1) стали называть небо именем облака (слав. «небо»), 2) превратили производное слово «небесный» (Deiwos), использовавшееся индо-европейцами для обозначения богов, в слово, обозначающее «враждебных демонических существ» (ср. слово «див», засвидетельствованное в демонологии различных славянских народов, и его женские соответствия «дива», «дивожена»), 3) придали общее значение бога термину, который первоначально обозначал благо и его подателя («бог»).
Таким образом, славяне приняли участие в развитии иранцами выраженного дуализма и, согласно точному свидетельству Гельмольда, у них было принято поклоняться божествам добра и зла, потому что «они уверены, что счастье приходит от доброго бога, а несчастье – от злого». Славянское слово «вера» совпадает с иранским термином религиозного выбора между добром и злом. Славяне (как и балты) имеют общий с иранцами термин для обозначения святости (первоначальное значение – проистекающее от сверхъестественной благодатной силы, слав. «святой»). Славянский термин для мирового соглашения и общественного согласия («мир») связан с иранским Митрой. В славянском и иранском языках похожие глаголы выражают различные процессы, первоначально связанные с религиозной практикой, включая жертвоприношение («жрети»), плач («вопити»), призывание («звати»), гадание («гадати»), провозглашение («вещати»), рисование («писати»), покаяние («каяти»), страх («бояти ся»), защиту («хранити») и т.д. Такие основополагающие духовные термины, как «слово» и «дело», являются общими в славянском и иранском, наряду с такими обозначениями основных ритуальных предметов, как «ватра» (огонь [ср. рус. ватрушка – первоначально ритуальный хлеб, выпеченный на священном огне]), «чаша» и «могила» (буквально – погребение мага), и такими медицинскими терминами, как «гоити», «здоровый» и «хворый». Имеется несколько общих выражений для отрицательных понятий – «зло», «срам», «вина», «шуй» (левый, зловещий). Кроме того, славянское слово «костный» (буквально – костяной), означающее низкое и мирское, представляется калькой с иранского. Общеславянское слово «рай» признается прямым заимствованием из иранского ray (небесное сияние, блаженство).»(РоманЯкобсон. Статья «Slavic mythology» в Funk and Wagnalls Standard Dictionary of Folklore, Mythology and Legend. Vol. II. N.Y., 1950. P. 1025-1026).
«Уже было обращено внимание на чрезвычайно глубоко проникающий параллелизм тем, формул и фразеологии знаменитой Голубиной книги и Бундахишна и был приведён ряд соответствующих друг другу примеров… Голубиная книга считается произведением весьма неясного и загадочного происхождения.
Однако сравнение её с Бундахишном, среднеиранским сочинением на пехлеви… позволяет утверждать, что именно последний может рассматриваться как наиболее близкий к Голубиной книге текст и её предполагаемый источник. Вопросно-ответная форма Голубиной книги в связи с космологическим содержанием (причём структура космоса даётся в соответствии с оплотнением материала по шкале космическо-природное —> человеческо-культурное: Белый Свет, Солнце, Месяц, Звёзды и т.д. вплоть до: человек, социальные классы, город, церковь, алтарь), отождествление элементов Космоса и частей человеческого тела, давших начало соответствующим космическим элементам, общий набор основных объектов и их предикатов и т.п. находят достаточно надёжные и точные аналогии именно в Бундахишне. То, что Бундахишн гораздо более подробный текст, чем Голубиная книга, и трактует многочисленные темы, никак не отражённые в русском памятнике, указывает на источник и направление заимствования или влияния. Кроме того, нужно иметь в виду, что Бундахишн, во-первых, имел предшественника в авестийском сочинении «Dāmdāt Nask» и поздние продолжения… во-вторых, Бундахишн, по крайней мере, в тех частях, которые существенны в связи с Голубиной книгой, входит в целую литературу такого рода (достаточно сослаться хотя бы на «Rivayat»)… И название ГОЛУБИНАЯ КНИГА (в некоторых реально засвидетельствованных вариантах и согласно обычным конъектурам и/или реконструкции — ГЛУБИННАЯ КНИГА) имеет своим источником (или, в крайнем случае, является удивительным совпадением) название Būndahišn, ср. Bun-dahišn(īh), собств. ‘Пратворение’, ‘Начальное творение’ или ещё точнее ‘Сотворение основы’, ‘Сотворение глуби’… Название Бундахишн, понимаемое как ‘Глуби сотворения’, может рассматриваться как довольно точная модель названия ГЛУБИННОЙ КНИГИ, в которой эпитет ГЛУБИННАЯ может даже быть переводом иран. bun- (<*budhn-)».

(Топоров В.Н. Исследования по этимологии и семантике. — Т. 2: Индоевропейские языки и индоевропеистика. Кн. 1. — М.: Языки славянских культур, 2006. — С. 225—226.)»
Приношу свои извинения, за то, что вопрос не в тему.

Сергей Беззаконов:

26.10.2016 в 12:50

Ярослав Витковский: Доброго времени суток. Не являясь специалистом в области истории, хотел бы влезть в ваш дискурс, и спросить, правомерно ли говорить о том, что на становление русского этноса напрямую повлияли народ (народы) иранской языковой группы, приемущественно номады (северо-западное крыло)....
читать далее

На становление русского этноса повлияли многие народы, включая и иранские. Влияние было и прямое, т.е генетическое, но об этом лучше к генетикам, и не прямое — через культуру, религию, искуство, технологии, язык. И что важнее, или существеннее, трудно сказать.

Ярослав Витковский: Есть ли смысл говорить о том, что одновременно существовало несколько Русий, потому как и существование Руси — балтийской, приднепровской, причерноморской и салтовской, подтверждается источниками.

Существование Руси балтской, причерноморской, салтовской источниками , напрямую, не подтверждается. Есть лишь ковенные указания на возможность существования этих Русий. Есть смысл говорить о многом, если этот разговор подкреплен аргументами и фактами, а также иными обоснованными предположениями. Существование нескольких, в том числе и разновременных Русий, гораздо лучше объясняет некоторые спорные вопросы русской истории. Но для того что бы говорить о них нужны доказательства, поиском которых сторонники существования этих Русий и занимаются.

Ярослав Витковский: То бишь страна русская, есть результут слияния славян, норманнов, иранцев (Алан), балтов.

А еще тюрок, фиино-угров и многих других народов. Но это слияние произошло уже в рамках одной Руси — России, что, впрочем, не исключает существование других Русий.
Ярослав, не обижайтесь. Написанное вами не имеет отношения к заявленой теме: «Был ли Рюрик скандинавом?» Обсуждение же затронутых вами вопросов идет в других темах, например «Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?» и в ряде других.

Войдите, чтобы ответить
- Ярослав Витковский:
  
  30.10.2016 в 01:40
  
  Ярослав, не обижайтесь. Написанное вами не имеет отношения к заявленой теме: «Был ли Рюрик скандинавом?
  
  Я потому и принес извинение, после вопроса.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Беззаконов:
    
    30.10.2016 в 23:41
    
    Да ничего страшного, я вас просто переадресовал в другую тему, где обсуждаются интеерсующие вас вопросы. Если есть желание, присоединяйтесь к обсуждению там.
    
    Войдите, чтобы ответить
Лев Агни:

26.10.2016 в 20:59

Могу лишь сказать про причерн. русь. В русско-византийских договорах первой половины Xв. о владениях русов в Крыму нет упоминания. О них не знает Конст. Багрянородный. Арабы описывают путь прохождения русов в Каспий через Боспор Киммерийский, где по сторонам находились хазарские форпосты. Так что, причерноморская Русь — скорее фантом, как и Русский кагант.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Беззаконов:
  
  27.10.2016 в 11:29
  
  Лев Агни: В русско-византийских договорах первой половины Xв. о владениях русов в Крыму нет упоминания.
  
  Вэто время Русь была уже в Киеве. Но тем не менее. Лев Диакон (Х в.) рассказывая о русско-византийской войне 971 года, говорит следующие слова:
  «Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря , который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов , а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды»
  В договре руси с греками от 944 года Причерноморье тоже упоминается:
  «И о Корсунской стране. Да не должен князь русский воевать в тех странах, во всех городах той земли,и та страна да не покоряется вам, и если попросит у нас воинов князь русский, чтобы воевать [обороняя корсунян]*, – дам ему, сколько ему будет нужно. И о том: если найдут русские корабль греческий, выкинутый где-нибудь на берег, да не причинят ему ущерба…. Если же застанут русские корсунцев за ловлей рыбы в устье Днепра, да не причинят им никакого зла. И да не имеют право русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и у святого Елферья, а с наступлением осени пусть отправляются по домам в Русь. И об этих: если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то повелеваем князю русскому, дабы не пускал их, иначе причинят зло и его стране«.
  Не имея баз в Крыму невозможно соблюдать статьи морского права, оборонять корсунцевот черных булгар или иных супостатов.
  
  Лев Агни: Так что, причерноморская Русь — скорее фантом, как и Русский кагант.
  
  Титула каган без каганата не бывает. Бертинские анналы и арабские источники титулуют правителя русов хаканом/каганом.
  Лев, мы опять уходим от заявленной темы.
  
  Войдите, чтобы ответить

Бертинские анналы и арабские источники титулуют правителя русов хаканом/каганом.

Вот-вот, но «норманнская теория» оказывается основывается не синхронных с ранними росами источниках, а на какех-то «предположениеях 17-го века»… И это доктор ист. наук пишет.. Неужели остались еще такие личности в науке?

Титула каган без каганата не бывает.

А падишаха без падишахата? Хана без ханата?

Ахмед ибн-Фадлан видел русов в Булгаре. Вот что он пишет о них:

0) Он [в переводе, который оказался у меня на руках] зовет их «русы» (т.е. не «варяги» и не «сакалиба/славяне». Откуда Ибн-Фадлан узнал, что перед ним русы? Возможно по характерному внешнему виду? Или ему подсказали на месте?).
1) Русы рослые, белокожие и светловолосые (цвет глаз не описывает).
2) Иные из них полностью татуированы от ногтей до шеи (т.е. подобно древним пиктам Шотландии)
3) По утрам моют лицо в тазу, а не под струей проточной воды (слышал, что и в Англии — набирают воду в раковину и моются из неё).
4) Русы-купцы полностью вооружены (топор, меч, нож) и используют франкские мечи.
5) Играют на струнном инструменте — домбра, гусли или др. Носят какую-то матерчатую тогу, одна рука обнажена.

6) В 922 году н.э. русы были язычниками. (Призвание варягов — 862 год; с 879 года — регентство Олега при Игоре; завоевание древлян Игорем — 914 год; поход Игоря против печенегов — 920 год; крещение Руси ~ 988 год)
7) Используют какие-то надписи (т.е. видимо руны, раз они язычники).
8) Поклоняются человекоподобным идолам, вырезанным из дерева, которым приносят в жертву скот и др.
9) [Всех] умерших русов кремируют в кораблях. Умерших рабов просто бросают в поле без захоронения. Воров вешают и оставляют без захоронения.
(Т.е. морские купцы, конечно, могли трепетно отноститься к своему кораблю, но сопрягать всё это с погребальным культом — за этом стоит нечто большее.)

10) Простых русов кремируют в маленьких кораблях. Умершего богатого вождя первоначально оставили во временной могиле. Потом (через 10 дней пиров и приготовлений) вынули из неё и кремировали на боевом корабле, вытащенном на берег. На месте кремации насыпали небольшой курган и водрузили на него столб с именем вождя и именем царя русов.
11) С богатым вождем похоронили девушку (видимо какая-то зависимая девушка той же национальности, знавшая язык и обряды русов) [или отрока], собаку, двух лошадей, двух коров, петуха и курицу.
(Т.е. похоже на человеческие жертвы при погребении скифских ЦАРЕЙ.)
12) Так же в обряде похорон вождя фигурировали какие-то довольно высокие (в человеческий рост) ворота, [сложенные из камней], на которые девушке на закате солнца следовало встать и увидеть загробный мир.
(Т.е. похоже на Биврёст (Бильрёст) — мост [радугу], соединяющий Мидгард (наш земной мир) с Асгардом (загробный небесный мир богов). Ну, или можно представить эти П-образные ворота как одну из секций Стоунхенджа.)

13) Кроме вождей, у русов есть царь. Он сидит в высоком замке с личной охраной в 400 человек (видимо своих соплеменников, многие из которых уходят из жизни вместе с царем). Царь проводит жизнь в праздности, а войсками командует и «представляет его у подданных» заместитель царя.

(Т.е. похоже «царь русов» похож на наследственную аристократию, а не просто на простого воина, выбившегося в военные вожди и теперь проводящего жизнь в праздности. И чем-то похож на хазарского хакана, который тоже не имел реальной власти. И чем-то напоминает историю между Игорем Рюриковичем и его регентом Вещим Олегом, тем более, что датировка Игоря в ПВЛ некоторых людей смущает.
Если «русы» и «варяги» — разные контингенты, то возможно перед нами история о попытке «варягов» (Олег) отнять власть у «русов» (Игорь). Возможно, что не только Игорь был в такой ситуации, но и сам Рюрик — поэтому сведения о нём настолько расплывчаты.
Возможно, что русы были не слишком довольны такой ситуацией, и это глухое недовольство дошло и до ушей ибн-Фадлана, а так же выразилось в том, что кроме кроме имени похороненного вождя они начертали и имя своего царя.
Не исключено, что «варяги» в итоге смогли узурпировать власть, но не смогли полностью воссоздать королевскую власть скандинавского типа.)

14) В каких землях находится царь русов не понятно. Ахмед ибн-Фадлан лишь говорит, что русы приплывают по Итилю «из своей страны» и «из далекой страны». Национальность девушек-рабынь в моем переводе не обозначена. Набирают ли они девушек-рабынь в «своей стране» или достают где-то по пути следования — непонятно. Т.к. с русами прибывали и собольи шкуры, то видимо они прибывали не с низовьев Итиля. Ну и вообще нет смысла плыть с салтово-маяцкого Дона вверх по Итилю, чтобы продать товары арабским купцами. С Дона к арабам проще плыть в обратном направлении.
(Т.к. «русы» считаются каким-то военно-торговым сословием, а не древним племенем, имевшем «свои» древние земли, то возможно «их» земли это какие-то новоприобретения в Восточной Европе.)

15) Ахмед ибн-Фадлан видел и женщин русов (т.е. не только воины-торговцы плавали по Итилю). В городе Булгар у русов была своя многочисленная колония с большими деревянными домами на 10-20 человек. В этой колонии нашлось место даже для старухи «ангела-смерти» со своими дочками для полного соблюдения обряда похорон. В Булгаре были переводчики, которые позволяли арабам и русам разговаривать на довольно отвлеченные темы. Ибн-Фадлан прибыл в Булгар в начале лета и видел «приплывающих русов». Что было с колонией русов в зимнее время — неизвестно.
(Т.е. похоже, что у русов не было особых проблем с сезонными переходами по волокам, и охраняющими их местными «партизанами», а равно с «призванными варягами». Возможно, что «царь русов» как раз и контролировал эти волоки судя по географии племен, с которых они собирали дань [«словены, кривичи, весь, меря и чудь»]. Контроль волоков улучшало торговлю, но возможно увеличивал и количество конфликтов с вновь прибывающими отрядами «варягов». И лишь авторитет древнего королевского рода, из которого мог происходить «царь русов» как-то гасило эти конфликты.
Но куда «царь русов» смотрел, когда новогородцы призывали варягов?)

16) Одна из форм суда у русов — сражение на мечах. (Т.е. видимо у каждого руса есть меч и он умеет им пользоваться).
17) Русы продают рабов купцам-перекупщикам и выделывают кожу.

На мой взгляд, судя по кремации в кораблях, русы — это какие-то татуированные скандинавы, оставившие свое имя (в отличие от «призванных» варягов) довольно большой части суши.

Ильнур Ахметов:

30.11.2016 в 15:46

Почему же Ахмед ибн-Фадлан называл русов «русами»?

в1. Ахмед ибн-Фадлан называл русов как-то по-другому. Но благодаря стараниям многих поколений переписчиков, компиляторов и переводчиков, стремившихся осовременить «то» имя, оно в конце концов стало звучать как всем известные «русы».

в2. Ахмед ибн-Фадлан мог быть наслышан об этом имени ещё у себя дома — на багдадских базарах от византийских посредников, которые слышали это имя от других посредников, которые слышали это имя от самих финнов.

в3. Ахмед ибн-Фадлан мог узнать это имя в Булгаре от булгаров (предков «татар»). Но по правилам татарского (булгарского) языка оно должно было звучать как «орус», «урус», «эрус» и т.д. С учетом наличия в татарском (булгарском) языке слова «эр» в значении «муж, мужчина» — подобрать этимологию для слова «эрус» не так сложно. Но нужны дополнительные усилия (указанные в пункте «в1″), что бы «эрус» превратилось в «рус».

в4. Ахмед ибн-Фадлан мог узнать это имя в Булгаре от самих русов. В таком случае «рус» — это самоназвание русов. (Но надо сказать, что имя это довольно редкое; с ходу о них и не вспомнишь. Возможно, что это новодел — имя очень-нового племенного объединения по образцу «франков» и «саксов».)

в5. Это могло быть не самоназванием русов, а названием их царского рода. В таком случае «русы» больше похожи на готские роды «Балты» и «Амалы», чем на скандинавские «Хавдинги», «Инглинги» и прочие «-инги». Т.к. надежной этимологизации имен «балт и амал» из готского языка я не читал, то и на этимологизацию имени «рус» возможно не стоит тратить время.

в6. Возможно, что в основе слова «рус» лежит [кельтское?] слово «рикс», которое мы возможно слышим в именах «ГерманаРИХ», «ТеодоРИХ».

Когда готы ушли их причерноморских степей, то память о них осталась у финоязычных племен: «Vasinabroncas-ов, Merens-ов» или у балтоязычных «Coldas-ов / галиндов» или у проче-язычных «Rogas-ов / руогас-ов» живших в лесной полосе.
В их преданиях могло говориться, что в старые добрые времена где-то на юге жил царь «Рюрикс / РюРИХ / Рюрик» со своим народом «риксов» или в своей стране «Риксе». «Рюрикс» был человеком хоть и суровым, но справедливым; и при нём не было такого бардака, что — что ни год в наши земли вторгаются то кривичи, то словене, то, упаси господь, разбойники-венеды.

Т.е. с их точки зрения «Рюрик» мог быть летописным «эРманарик-ом».

Когда в 9-м веке вновь пришли скандинавы, то они «оседлали» эту легенду и обратили её в свою пользу, показав себя наследниками этого «Рюрикса» и назвав себя жителями «Рикса / Руотса / Руса». И они (в отличии от континентальных германцев) реально имели королевские традиции.

Но отсутствие надеждой этимологизации имени «рус» не должно быть камнем преткновения для дальнейших исследований.

Войдите, чтобы ответить
- Василий Чернов:
  
  30.11.2016 в 21:54
  
  Ильнур Ахметов сказал(а): Но по правилам татарского (булгарского) языка оно должно было звучать как «орус», «урус», «эрус» и т.д. С учетом наличия в татарском (булгарском) языке слова «эр» в значении «муж, мужчина» — подобрать этимологию для слова «эрус» не так сложно. Но нужны...
  читать далее
  
  Ни в каком научном сообществе татарский язык не называют «булгарским», а булгарский — «татарским». Эти два понятия не могут быть синонимами ни в каких смыслах и ни в каких контекстах. Татарский язык всеми корнями, «всеми фибрами души» связан с остальными кыпчакскими языками. А под булгарским во всём научном мире подразумевают совсем другое. И вы ничего с этим поделать не сможете.
  «Муж, мужчина» в современном татарском языке — ир , а не эр. Конечно, вы могли бы сказать, что в 10-ом веке был в ходу «эр», однако в вашем тексте этого нет.
  Сообщения Ахмеда ибн Фадлана, по мнению научного сообщества, не позволяют точно, стопроцентно идентифицировать язык жителей Волго-Камья 10 века. Хотя размышления, основанные на этих сообщениях, имеются. Это правда. Но они не в пользу кыпчакской или, хотя бы, стандартнотюркской версии. Я имею в виду интерпретации зафиксированных ибн Фадланом топонимов, названий «берёза», «дикая яблоня» и прочих.
  Ни о каких «правилах» ни «татарского», ни «булгарского» языка 10 века мы ничего определённого сказать, наверное, не можем. Какое там «орус-урус-эрус»!
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Ильнур Ахметов:
    
    02.12.2016 в 00:22
    
    «Научное сообщество» настолько научно, что считает возможным просто не замечать целые пласты знаний, заполненные исследователями предыдущих эпох. А Вы, в лучших традициях научных сообществ, считаете возможным не замечать все мои предыдущие комментарии.
    
    http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-3827
    
    (Я, слава Богу, к подобным «научным» сообществам не отношусь.)
    
    Войдите, чтобы ответить

«Вот, новый поворот»: группа шведских ученых нашла новые свидетельства того, что викинги в IX-X веках исповедовали ислам. Об исследовании сообщает The Independent. https://lenta.ru/news/2017/10/12/allah/

Игорь Клименко:

13.10.2017 в 14:48

А в Сагах сплошной Один и про «обрезание» тишина.

Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Все комментарии к статье: Был ли Рюрик скандинавом?

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное