Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Место для дискуссий / Спор о варягах и Рюрике / Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?

Все комментарии к статье: Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?

Вернуться к статье


  • Доброе утро, Лев Самойлович!
    Спасибо, с интересом прочел Ваш комментарий.
    Думаю, каждый из нас вполне внятно изложил свою позицию — так что читатели смогут составить собственное мнение по поводу этой дискуссии.
    Всего доброго!
    С уважением,
    Алексей

  • Обсуждаемая проблема — одна из тех, при решении которых маркеры Y-ДНК способны сказать если не решающее, то очень веское слово. Их анализ позволит количественно определить роль скандинавского и южнобалтийского компонентов в формировании современного населения новгородско-псковского региона, а если протестировать на соответствующие снипы образцы из могильников XI-XIII вв. — то и степень его соотвествия населению в эпоху Руси.Уже сегодня к югу от Балтики выявлены ветви гаплогруппы R1a с очень специфической локализацией, позволяющей уверенно связывать их с восточногерманским (готы, вандалы, ругии) субстратом. Притом есть ветви, зародившиеся в Швеции, но размножившиеся в бассейнах Вислы и Днепра, где в них появились новые мутации. Если их удастся обнаружить в районе Новгорода — Пскова — Костромы, где уже выявлена высокая концентрация предкового для этих ветвей маркера М458, это будет однозначно означать, что их принесла южнобалтийская миграция. Если же будет показано, что присутствуют сугубо скандинавские ветви — вопрос решится в пользу норманнов.
    Еще интереснее определить частоту южнобалтийский и скандинавских маркеров в районе Киева — Чернигова (литописной «Руси в узком смысле»). Если выявится корреляция с Новгородом и Рюгеном — отстаиваемую А. Романчуком версию придется принимать всерьез. Если такой корреляции не окажется — ее можно будет списывать в архив.Отрадно, что появление этих методов привносит в историю элементы точной науки: гипотезы становится возможным не только обсуждать до хрипоты, но и проверять эмпирически.

  • Добрый день, Вячеслав!
    Спасибо за комментарий.
    В отношении специфически южнобалтийских ветвей R1a – это, безусловно, чрезвычайно интересно.
    Но что касается корреляций  — здесь есть нюансы:
    https://www.academia.edu/16821719/
    Всего доброго!
    С уважением,
    Алексей
     

    • Алексей, обратите свой взор на несколько интересных фактов.
      1. Среди протестированных рюриковичей преобладает скандинавский субклад N1c (указывать снипы и прочее не буду)
      2. Среди протестированных «потомков» Шимона Африкановича выдляются Воронцовы-Вельяминовы с явно скандинавским субкладом I1-L1302+

    • Хотелось бы про-комментировать данное замечание ув. А. Романчука:
       
      * «Я так понимаю, В. Носевич предлагает здесь в качестве индикатора те ветви R1a, которые можно связывать с переселившимися из Скандзы готами (насчет вандалов и ругов у нас нет оснований предполагать их выход из Скандзы ).» (c) www.academia.edu/16821719/Романчук_А._А._2015._Suppl._1._К_вопросу_о_семантике_этнонима_væring_værin_varin
       
      А почему нет таких данных в случае ругов и вандалов? Вот, например, пишут:
       
      * С вопросом о вычленении готов и образовании восточногерманского ареала связана проблема первоначальной локализации готов (и возможно, и других восточногерманских племен) и определение характера гото-скандинавских языковых связей. В германистической литературе (филологической, исторической, этнографической и археологической) широко представлена и, по сути дела, почти безраздельно господствует точка зрения, согласно которой восточногерманские племена, и прежде всего готы, первоначально обитали в Скандинавии и что готы, покинув Скандинавию, обосновались в первом столетии до и после н.э. у устья Вислы. Данная точка зрения, восходящая к свидетельству Иордана[30], получила археологическое обоснование в работе Э. Уксеншерны[31], который пытался определить прародину готов в Скандинавии в Вестеръётланде. Археологическая аргументация Э. Уксеншерны была дополнена лингвистической аргументацией Э. Шварцем[32], который именно исконным соседством готов и скандинавских племен объяснял близость готского и скандинавского, дальнейшее вычленение готского из скандинавского и реконструкцию гото-скандинавского праязыка. (c) Э.А. Макаев, Язык древнейших рунических надписей: Лингвистический и историко-филологический анализ. М., 1965.
       
      * Этногенез восточногерманских племен остается предметом дискуссии. Некоторые исследователи считают восточногерманские этносы продуктом смешения уже на континенте южногерманских (западногерманских) колонистов, перешедших через Одер, в местности, где обитали также кельты, и части скандинавов, пришедших туда из-за Балтийского моря. При этом колонисты-герминоны были поглощены преобладавшим скандинавским миграционным этносом как основой формирования новых восточногерманских племен. … В период, предшествовавший распаду северогерманской (древнескандинавской) группы германских племен на северную (собственно сканди- навскую) и восточную («готскую»), существовали только две древнейшие большие племенные группы германцев: северная в Скандинавии и южная на континенте. С отделением восточногерманских племен от скандинавов и их переселением на континент т. н. «южные» германцы оказались представленными уже двумя группами: старой, западной (объединяла ингвеонов, иствеонов и герминонов), и новой, восточной, сложившейся на базе переселенцев из Скандинавии. Как отдельные древнегерманские языки, так и их группы обнаруживают различную степень близости между собой, обусловленную историческими условиями и тенденциями их развития, степенью родства или смешением, контактированием / схождением, происходившим в разные исторические периоды, что устанавливается лингвогеографическими методами (языковые изоглоссы) без точной датировки. Структурные древние особенности готского языка сближают его в первую очередь с древнескандинавским (северным, «материнским») ареалом (о гото-скандинавских изолексах см. раздел 12). Связи готского с языками других восточногерманских племен в виду отсутствия о них непосредственных данных (письменных источников) реконструктивны и во многом остаются неясными, как и сами общевосточногерманские черты. (c) Дубинин, С.И., Готский язык: Учебное пособие / С.И. Дубинин, М.В. Бондаренко, А.Е. Тетеревёнков 2-е изд., доп. Самара: Изд-во «Самарский университет», 2006
       
      Более того, очевидно, что гипотеза С. Николаева может быть пере-интерптирована в том отношение, что язык варягов по именам может быть реконструирован, как специфический восточногерманский диалект, который был в западногермано-скандинавском диалектом ареале:
       
      * После вычленения готов и обособленного развития готского (и других восточногерманских языков) германская языковая общность была представлена двумя ареалами: восточногерманским и западногерманско-скандинавским. Именно на основе языковых особенностей западногерманско-скандинавского ареала и стало складываться то языковое состояние, которое отражено в старших рунических надписях. … Окончание -az, -iz, -uz в им. п. ед. ч. о-, i-, u-основ было общегерманским явлением (общегерм. *dagaz ‘день’, *gastiz ‘чужеземец’, *sunuz ‘сын’). Конечное -z в готском ареале оглушалось, а гласные а и i синкопировались; ср. готск. dags, gasts. В скандинавском и западногерманском ареалах -z > R (явление ротацизма). (c) Э.А. Макаев, Язык древнейших рунических надписей: Лингвистический и историко-филологический анализ. М., 1965.
       
      И, например, учитывая что среди самих восточно-германских племен было имя Ingwaz:
       
      * «Так как Ingwaz, который называется верховным богом у Хаздингов, королевского рода вандалов, встречается в руническом алфавите, то вероятно, что изобретателем рунического письма был вандал.» (c) H. Rosenfeld. Die Inschrift des Helms von Negau. — ZfdA, Bd 86, 1956, H. 4 // цитата из Э.А. Макаев, Язык древнейших рунических надписей: Лингвистический и историко-филологический анализ. М., 1965.
       
      То можно предполагать, что то восточно-германское племя, которое находилось в западногермано-скандинавском ареале и затронутое его инновациями, могло бы иметь в своем антропономиконе имя — Ingwar (Ingwaz -> [ротацизм] Ingwar), которое, как мы все знаем, рассматривалось норманистами как якобы типично скандинавское.
       
      Насчет варяжских имен могу сделать еще одно дополнение. Как отметил анти-норманист А. В. Олейниченко в Песни о Нибелунгах есть имя Астольд:
       
      * Его владелец Астольд ждал на дороге их. Велел он им подать вина в сосудах золотых. От Астольда Кримхильда узнала, что должна Спускаться вдоль Дуная на Маутерн она (c) Авентюра XXII из «Песни о Нибелунгах»
       
      Это явно ближайщая паралель к имени Аскольд.
       
      Также хотелось бы уточнить насчет порогов у Багрянородного. На мой взгляд Вы зря не совмещаете точку зрения Тарасова с этимологиями Максимовича, который рассматривал гидронимы Струкун и Эссупи в качестве имеющих славянскую этимологию. В отношение первого могут быть рассмотрены и такие чешские однокоренные слова, как stříkat, stříkaje, stříkajíc и stříkajíce со значением ‘всплеск, брызг’, близкие к русскому ‘струйка’ (небольшой поток воды). Данные, которые я приводил, вполне позволяют трактовать многие балтийские или балто-славянские гидронимы, как принадлежащие архаичному славянскому диалекту. Топономика Германии и Шлезвига, как и топономика Балкан:
       
      * Кроме того, на Балканах обнаружены спорадические западнобалтийские топонимы. ( Duridanov 1968,1969 (а)). … Duridanov I. Zum Baltoslav. Baltistica. Vilnus. 1968 4; Duridanov I. Südslavisch-Baltische Ubereinstimmengen in Bereiche der Wortbildung. Baltistica. Vilnus. 1969. (c) Алексаха Андрей Григорьевич. Происхождение славян. Прогрессологическая реконструкция // Гуманитарный журнал. Днепропетровск № 1 2012
       
      Вовсе не является обязательно ни балтской, ни балто-славянской. Современные даннные вполне позволяют разбить «чары балтийства».

      • Инал, еще раз добрый день! :)
        я здесь тоже буду краток и остановлюсь лишь на вопросе о порогах.
        1 на мой взгляд, единственно правильный подход к их объяснению — это объяснять как целое, а не по отдельности.
        2 существенным здесь является и внимание не только к вариантам этимологизации конкретного слова, но и к словообразовательным моделям. в условиях близкородственных языков (каким являются позднепраславянские диалекты и балтские), это возможность отличить одно от другого. Кстати, именно Ю. В. Откупщиков предложил подобный подход для выявления балтской гидрониии Поочья.
        3 в целом, именно балтская (или балтоидная) этимология порогов, предложенная Ю. В. Тарасовым, мне кажется более убедительной.

        • Мне кажется, что объяснять пороги нужно так, чтобы этимологии совпадали с собственно обозначениями Константина Багрянородного (включая славянские аналоги). Эссупи, Геландри, Варуфорос и Улворси у Тарасова просто никак не совпадают с обозначениеми, которые даются Багрянородным, несмотря на то, что в случае отдельных композитов он упоминает весьма правдоподобные аналоги, которые он правда не всегда использует (Варуфорос, Улворси).
           
          Потом, проблема в том, что Вы постулируете славяноязычие варягов (вслед за А. Г. Кузьминым) и при этом пороги у Вас — балтские. Это все выглядит очень странно. Не кажется ли лучшим во-первых задействовать славянские этимологии, а во-вторых для объснения ряда балтских слов отсылать к архаизму или древнебалтскому заимствованию (я давал ссылку на Ф. Хинце) в архаичном славянском диалекте и тому, что данные россы включали в себя ассимилированный балтский элемент, отразившиймся как в лексике, так и в антропологии (Санкина). 

        • Да, хотелось бы спросить, чем Вас не устраивает ситуация билингвизма в случае варягов-Руси? Если я прав со своей переинтерпретацией гипотезы С. Николаева, то можно допускать, что росские наименования порогов могут восходить к специфическому восточно-германскому диалекту. В этом плане хотелось бы сослаться на последние исследования в области времени расселения славян в Германии. См.: academia.edu/6858449/Western_Slavs_in_the_6th_and_7th_century
           
          По ним выходит, что в область Макленбург-Померания славяне пришли только во второй половине 7-го века, поэтому можно допускать, что автохтонное население того же Рюгена:
           
          * Продвигаясь на северо-запад, славяне кое-где встретились с остатками германского населения. На основании множества пыльцевых анализов, взятых на ряде поселений региона Хавеля — Шпрее, в которых встречена и славянская, и германская керамика, немецкие исследователи констатировали непрерывность использования пахотных полей от римского времени до раннесредневекового.[568] В Берлине-Марцан на поселении суковско-дзедзицкой культуры раскопками открыт колодец, выстроенный местными германцами, который славяне застали действующим и, немного обновив, стали им пользоваться.[569] Подобная ситуация наблюдается и на острове Рюген. Из 40 пыльцевых анализов, взятых на раннеславянских поселениях, половина показала континуитет земледельческой деятельности и, следовательно, несомненную встречу славянских переселенцев с местными германцами. Об этом же говорит и этноним славян Рюгена — раны (руяне, рушане, руги), который восходит к германским ругиям, упоминаемым еще Тацитом. Контакты славян с германцами фиксируются археологически и в Вагрии, в частности, по материалам Ольденбурга и Бозау.[570] (с) Седов В.В. Славяне: историко-археологическое исследование. / Ин-т археологии Рос. академии наук. — М.: Языки славянской культуры, 2002.
           
          Могло и к 9-му веку сохранять свой родной язык, зная также славянский (и став ‘славянами’ по религии). Приходя в Ладогу из «Внешней Руси» (византийский термин):
           
          * По этим путям уже в VIII в. началось движение арабского серебра; в 60-х гг. VIII в. оно достигает Ладоги, в течение первой половины IX в. начинается регулярное его поступление через Ладогу в земли балтийских славян, на о. Рюген, и затем на протяжении более ста лет поступающее из Руси серебро является основным средством денежного обращения во всей Северной и Северо-Восточной Европе. (с) «Славяне и скандинавы» // общ. ред. канд. филолог. наук Е. А. Мельниковой ; пер. с нем. [Г. С. Лебедева]. — Москва : Прогресс, 1986. — 411 с. : Пер. изд. : Wikinger und Slawen : Zur Fruhgeschichte der Ostseevolker. — Berlin, 1982.
           
          Собратья Рюрика, в отличие от окончательно ославяненного последнего и его группы, могли продолжать вместе с остальными русами «Внешней Руси» владеть своим родным языком. Н.С. Трухачёв в своей работе «Попытка локализации Прибалтийской Руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках X-XIII вв.» (Древнейшие государства на территории СССР — М., Наука, 1980) убедительно показал связь Руси и Рюгена по письменным источникам и что важно по демографии (см.: http://dgve.csu.ru/download/DGVE_1980_10.djvu).
          В. Ф. Одяков в своей работе «Варяги князя Владимира Святославича: откуда они?» (Древнерусское духовное наследие в Сибири, ГПНТБ СО РАН, 2008), в свою очередь, доказал, что ранние варяги не были скандинавами. Хотя приводимые им балтские этимологии имен мне не кажуться убедительными (здесь куда лучше смотрится моя восточно-германская версия) и вместо постулируемого им прихода варягов из Пруссии, более верной кажется, с учетом исследования Н.С. Трухачёва, их приход из Рюгена (см.: http://polotsk.retropc.org/soderjanie_31.html).
           
          Что думаете об этом?

          • Добрый день, Инал!
            Спасибо за новые соображения!
            что касается того, что я думаю:
            Прежде всего я думаю :), что в ходе обсуждения абсолютно необходимо точно оперировать выводами каждого из исследователей.
            Я уже раз шесть, наверное :), повторил, что варины-вэринги, на мой взгляд (и на взгляд А. Г. Кузьмина, кстати) — это изначально неславянский народ. И что  на Юго-Западе Балтики в целом мы имеем ситуацию, когда славяне сели на мощный субстрат. Для простоты мы именуем его германским — но также ясно, что и германцы здесь имели дело с субстратом (а также кельтским адстратом-суперстратом).
            М Б. Щукин, выводя бастарнов из бассейна Одера-Эльбы, отнес их к т.н. «народам между кельтами и германцами» — и с ним трудно не согласиться (см. цитированные в моей статье (Романчук 2014а) выводы Г. С. Лебедева (2005)).
            Далее, также неоднократно я повторял, что (как и А. Г. Кузьмин, и В. В. Фомин) полагаю миграционный поток с Юго-Запада Балтики в раннем среднековье ПОЛИЭТНИЧНЫМ.
            В нем участвовали и фризы, и, вероятно, какие-то полуассимилированные потомки англов и ютов (см. Адама Бременского об «юддах» и Ютландии как «первой области Дании»), и, возможно, и среди самих южнобалтийских славян еще и к 9-10 веку сохранялись какие-то не до конца ассимилированные группы германцев.
            На эту мысль, в частности, наводит гросс-раденская керамика — имеющая отчетливые германские корни.
            Далее, как уже мы обсуждали, вплоть до Шлезвиг-Голштейна тянется область топонимии, которую В Н. Топоров определял как «балтоидную» (см. и Ю Удольфа).
            Каков ее реальный статус на самом деле — я не вижу сейчас никакой возможности обсуждать. Но явно, что даже если допустить ее праславянский статус (чисто гипотетически, подчеркну; это надо решать отдельно и думать серьезно), как Вы предлагаете, все же она явно и значимо отличается от того, что мы видим в других частях позднепраславянского ареала.
            Таким образом, с наличием этой «балтоидной» топонимии на Юго-Западе Балтики, в исходной ареале миграции варягов и руси, наоборот, прекрасно коррелирует и то, что «росские» названия порогов наилучшим образом этимологизируются именно на балтской почве.
            В целом, как видите, если в ряде вопросов мое понимание ситуации существенно отличается от Вашего, то в данном случае наши позиции достаточно близки.
            Что касается прочих, и существенных нюнсов, то, еще раз повторю, я не вижу никакой возможности обсуждать их вот так, на бегу.
            На форумах истина не рождается. :) А только проходит проверку.

            • К большому сожалению я не лингвист и я не могу вынести вердикт относительно правдободобности предлагемого Вами варианта, но мне не понятно зачем россы Багрянородного давали названия порогам не зная значения слов и просто копируя иноязычную топономику своей родины. Это выглядит странно. 
               
              Мне уже приходилось писать, что в варяжском вопросе лучше не ставить все на одну позицию. Если Вас не устраивает предлагаемый мной вариант, то могу также в качестве альтернативы сослаться на по-сути анти-норманисткое предложение норманиста Горского:
               
              * В главе 9 написанного в середине Х в. трактата Константина Багрянородного «Об управлении империей», целиком посвященной Руси, приведены два перечня названий днепровских порогов. Названия одного из них обозначены автором как звучащие по-русски ( ́Ρωσιστί), другого — по-славянски (Σχλαβηνιστί) [41]. «Русские» названия имеют явные скандинавские корни[42]. Авторы, стремящиеся подчеркнуть видную роль норманнов в формировании древнерусской государственности, на основе «русских» названий порогов делают вывод, что еще в середине Х в. окружавший киевских князей дружинный слой пользовался скандинавским языком или как минимум был двуязычен[43]. Их наиболее непримиримые оппоненты явно исходят из посылки, что признание скандинавского происхождения «русских» названий делает такой вывод единственно возможным, поэтому стараются найти иные этимологии — иранские или славянские[44]. Между тем никто не попытался представить механизм восприятия и обработки информации о топонимике порогов Днепра при создании «De administrando imperio». У автора главы 9 в распоряжении оказалось два разноязычных ряда названий. С определением одного из языков не могло возникнуть вопроса — это был славянский язык, хорошо известный в Византии: на нем говорили южные славяне, входившие и в число подданных империи, и в число ее соседей (в самом тексте «De administrando imperio» обнаруживается знание ряда славянских слов). Сложнее обстояло дело с другим рядом названий. В то время в Византии, разумеется, отсутствовали термины, которыми оперируют по отношению к языку этих наименований современные исследователи, — «скандинавский», «древнескандинавский», «древнешведский»; не мог он быть определен в середине Х века и как язык «варангов» (византийский вариант термина «варяги»), поскольку последнее именование норманнов появляется в византийских источниках много позже. Единственное, что могло быть известно Константину — это то, что данным языком пользуется некая часть тех, кто в Византии именует себя «русью». Насколько значительна была эта часть — определить на основе только данного источника невозможно; с равной долей вероятности можно допустить и 100%, и ничтожно малую долю. Ведь даже если подавляющее большинство «руси» говорило по-славянски, славяноязычные названия порогов не могли быть определены автором как «русские» — поскольку язык, на котором они звучали, был давно известен в Византии как именно славянский. С другой стороны, даже если доля скандинавоязычных представителей руси была бы ничтожно мала, их язык не мог быть обозначен иначе как «русский» — поскольку других вариантов этнонимического определения в распоряжении у автора просто не имелось. Таким образом, сведения главы 9 трактата Константина позволяют лишь утверждать, что определенная часть «руси» пользовалась скандинавским языком. (с) Горский А.А. Русь: От славянского Расселения до Московского царства. М.: Языки славянской культуры, 2004
               
               
              Что же касается славянское архаичной топономики, то мне уже приходилось давать ссылку на работу Дуриданова (в Вашей теме про Дунай), который говорил о западно-балтских, по его мнению, топонимах на территории Балкан. Топономика Шлезвига и Германии уже рассматривалась в качестве славянской и их трактовка в качестве «балтоидной» (Ваш термин) не более чем интерпретация:
               
              *  В самом деле, как отметил еще Топоров, значительная часть топономастики этого региона, населенного сегодня славянскими народностями и обо­значенного в классической работе Траутманна (1948-1956) как славян­ский, могла бы быть заново интерпретирована как балтийская по сво­ ему происхождению в силу точных соответствий, которые были обнаружены в топономастике современной балтийской территории. (c) Балтийские языки. Дини П. У.
               
              Ну, насчет точных соответствий Дини ошибается, поскольку такие же соответствия есть и на Балканах (Дуриданов) и в Верхнем Поднепровье (Бирнбаум). Тем более, как отмечает Дини:
               
              * Витковский (1969, 1970) неоднократно и в разных контекстах под­черкивал, что нет никакого исторического доказательства присутствия балтов к западу от Одера, а археологические данные свидетельствуют скорее о присутствии славян и что, наконец, вышеприведенные топони­мы могут быть объяснены как славянские, германские или в общем индоевропейские. … Что каса­ется материала, собранного в Померании, надо подчеркнуть, что здесь нельзя абстраги­роваться от (попытки предложения) этимона на основании кашубского наследия, как показал Хинце. (c) Балтийские языки. Дини П. У.

              • Inal Gagloev сказал(а): … мне не понятно зачем россы Багрянородного давали названия порогам не зная значения слов и просто копируя иноязычную топономику своей родины.

                Инал,
                признаться, эта фраза изумила меня до чрезвычайности. Я не мог понять логику Ваших рассуждений, приведших Вас к такому пониманию моих слов.
                Однако, если я все же ее правильно реконструировал, то отмечу следующее:
                Субстратная топонимия не существует без субстратного населения.
                Иными словами, речь идет о том, что если мы видим «балтоидную» топонимию на Юго-Западе Балтики — то мы должны предположить и «балтоидный» до-славянский субстрат в этом регионе.
                Субстрат, поясню еще точнее, чтобы не было недопониманий, который встретился здесь пришедшим славянам и был ими ассимилирован — оказав, возможно, влияние и на язык пришельцев.
                А если мы видим, что «росские» названия порогов наилучшим образом этимологизируются на балтской почве, то мы должны признать, что язык «россов» (Багрянородного), давших им эти названия, был в той или иной степени родственен балтским.
                Признание «балтоидного» субстрата на Юго-Западе Балтики позволяет нам предположить, что это и есть объяснение, почему язык «россов» (Багрянородного) оказался, судя по используемым им топонимическим моделям и этимологии самих топонимов, близок балтскому.
                Если, как Вы предлагаете, эта «балтоидная» топонимика Юго-Запада Балтики на деле маркирует какой-то (какие-то) из позднепраславянских диалектов, пусть и более отличный от прочих, то это сильно упрощает ситуацию.
                И, может быть, что и в самом деле это и есть правильное решение проблемы.
                Но, как я уже сказал, я Вашу мысль прекрасно понял, и не вижу никакой возможности решать эту задачу сейчас, на бегу. Здесь надо посидеть и серьезно подумать.
                Так что, думаю, нет и особого смысла повторять мне это в который раз.
                А то это превращается уже в переливание из пустого в порожнее. :)
                Я бы предпочел поставить здесь точку в этом вопросе.
                Если, конечно, не возражаете.
                 
                 

                • Ув. Алексей, я бы тоже рад поставить точку, но проблема в том, что мы вернулись к тому с чего начали. А начал конкретно я с того, что если варяги-Русь были славяноязычны и при этом все пороги имеют балтские этимологии, то это выглядит странным. Даже при субстратном влиянии (ассимиляции, etc) это не кажется реалистическим сценарием, хотя, конечно, тут бы не помешал комментарий лингвиста. В таком случае Вам лучше постулировать принадлежность этих порогов ‘россам’ (в духе предложения Горского) из числа ятвягов, тем более, нам неизвестны в точности взаимоотношения ятвягов и варягов и предпологать включение ятвяжских групп в варяжские вполне возможно. См., также:
                   
                  * На рубеже VII — VIII вв. в начальной точке Янтарного пути — в дельте реки Вислы —возникает торгово-ремесленный пункт Трусо, современник и партнёр фризского Дорестадта и датского Рибе. Населявшие его прусские купцы и воины, согласно отмеченной выше традиции, в жёны берут жительниц Готланда ( Кулаков 1990: 178,179). Полиэтничен и младший аналог Трусо — Кауп, возникший в земле пруссов в начале IX в. ( Кулаков 1989: 98,99). Трусо и Кауп, ориентированные на янтарную торговлю, являются первыми в восточнобалтийском регионе протогородскими центрами, ставшими впоследствии важным фактором движения викингов . Эти центры аккумулировали восточную торговлю, что показано выпадением в земле пруссов самых ранних на Балтике кладов диргемов (Kulakow 1992: 112). Торговые контакты прусских купцов с Востоком с начала VIII века контролировались интернациональной дружиной Янтарного берега. Таким образом, обладавшая глубокими многовековыми связями с населением Восточной Европы торгово-дружинная группировка Янтарного берега начала контакты по Восточному пути минимум на сто лет ранее кровавой зари движения викингов на Западе. Балтийский вариант этого движения характеризовался прежде всего мирными торговыми интересами. Ключом к Восточному пути по Волжскому направлению была Старая Ладога. (c) Кулаков В. И. Балтийский путь движения викингов // STRATUM plus. СПб.–Кишинев–Одесса, 1999. № 5. 
                   
                  * Без сомнений, ятвяги не представляли языкового и культурного единства. В их составе можно предполагать наличие германоязычного компонента (выходцев из Скана динавии и их потомков), балтоязычного (как местных жителей, так и пришлых с Балтийского побережья), а также славяноязычного — керамика многих из упомянуа тых городищ указывает на связи с более южными территориями, в первую очередь с Волынью[76]. В данном случае мы имеем дело в определенном смысле с социальным термином, обозначавшим род занятий: ятвяжская дружинная культура не многим отличалась от культуры варягов или Руси. (c) Кибинь А. С. Ятвяги в Х — XI вв.: «балтское племя» или «береговое братство»? // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana, Выпуск № 2, 2008
                   
                  * Несмотря на тезисы ряда учёных об ассимиляции скандинавов на Cамбии в X–XI вв. (см. выше), следует признать факт наличия глубокого следа в культуре сембов, оставленного благодаря общению с ними обитателей северной европы, многие поколения которых жили на янтарном берегу. … Вслед за M. Германом Хенрик Ловмяньский писал о «норманнских колониях» на берегах балтики и о скорой ассимиляции пришельцев в местной балтской среде (Łowmiański, 1983. S. 22). К сходным выводам приходит и литовский историк Б. Дундулис, который считает, что сeверяне пытались освоить лишь прибрежную зону балтского племенного ареала (Dundulis, 1982. P. 66, 67). (с) В. Кулаков, Неманский янтарный путь в эпоху викингов: научное издание // ГБУК «Калининградский областной музей янтаря», 2012
                   
                  * Балтийская экспедиция ИА РАН изучила на курганном могильнике Кауп 9 подкурганных захоронений, содержавших останки скандинавов IX–X вв. (рис. 2). … План курганного могильника Кауп. Чёрным залиты курганы, раскопанные Балтийской экспедицией ИА РАН в 1980 – 2007 гг. Ограниченная линией врезка в северо-восточном углу плана – участок Kl. Kaup. (с) Малый Кауп: две формы обрядности // Pruthenia, t. VIII, Olsztyn, 2013, с. 127-147.

                • P.S.
                   
                  Да, насчет топонимики. Бирнбаум, как Вы знаете топонимику Верхнего Поднепровья рассматривал в качестве балто-славянской:
                   
                  * В частности, предполагается, что пласт гидронимии Верхнего Поднепровья, выделенный О.Н. Трубачевым и В.Н. Топоровым, может отражать не чисто балтское, а балто-славянское состояние до окончательного разрыва между языковыми группами (Birnbaum, 1973, v. 1, p. 57). Таким образом, исключать Верхнеднепровский регион (во всяком случае его южную часть) из славянской прародины по лингвистическим соображениям нет достаточных оснований. (c) Истоки и вершины восточнославянской цивилизации / Б.Н. Кузык, Ю.В. Яковец; Авт. предисл. Е.Н. Носов. — М.: Институт экономических стратегий, 2008.
                   
                  Но при этом Агеева утверждала, что топономика Новгорода идентична топономике Верхнего Поднепровья:
                   
                  Балтская гидрономия Новгородского-Псковского края — несомненно, местный гидронимический субстрат; язык этой гидрономии был близок языку балтского населения Верхнего Поднепровья, о чем свидетельствует одинаковая передача гидронимов на русский язык и одинаковые лексические основы. (c) цитата из работы Агеевой по Л. Думпе, Дз. Паэгле «Проблема этногенеза и этнической истории балтов в исследова- ниях последних лет (Обзор литературы, изданной в Латвии)», Балто-славянские исследования, 1982-1983
                   
                  Насколько она балтская — это боольшой вопрос, учитывая:
                   
                  * Что касается славяно-балтийских топонимических связей, то обнаруживается большое количество фактов, преимущественно гидронимических, неявно дифференцируемых или не дифференцируемых вовсе по этноязыковой принадлежности. Зачастую трудно или невозможно отделить названия балтийского происхождения от славянских, в первую очередь от архаических, непродуктивных. Эта ситуация обусловлена значительной близостью славянского и балтийского языков в I тыс. н.э. (с) Васильев В. Л. Славянские топонимические древности Новгородской земли. — М. : Рукописные памятники Древней Руси, 2012.

                  • Инал,
                    извините, но это Вы вернулись :) к тому, с чего начали.
                    Я, как мне кажется, достаточно ясно объяснил свою позицию, и противоречия здесь не усматриваю.
                    Еще раз: если исходить из возможности наличия «полуассимилированных» групп на Юго-Западе Балтики, в том числе «балтоидных», то мы и получаем искомое объяснение.
                    Далее, нет необходимости допускать даже их полуассимилированность. Достаточно допустить, что они оказали существенное влияние на местные позднепраславянские диалекты. Которое, в частности, проявилось в усвоении лексики, связанной с именованием рек и пр. , а также характерных гидронимических моделей.
                    Пример на скорую руку: в молдавском языке пожарница — «зверобой», унаследовано от славянского субстрата. Это живое слово, активно используется.
                    представим, что оно будет задействовано в топонимии.
                    В таком случае, если там не будет дополнительных моментов, мы не отличим, молдаване это отметились или славяне.
                    Более близкий пример: молдавские топонимы на -ица реализуют заимствованную славянскую модель. Без учета первого компонента, или если он непрозрачен, мы не можем отличать, славянская это топонимия, или молдавская.
                    Вот так и балтская, или «балтоидная» гидронимическая модель, будучи усвоена носителями того или иного позднепраславянского диалекта Юго-Запада Балтики, вполен успешно могла ими использоваться и распространяться.
                    Надеюсь, все. :)
                     
                     

                    • Ладно, не буду спорить по этому поводу. Насколько это правдободобно пусть решают лингвисты. С уважением.
                       
                      Да, насчет топономики, вот нашел еще кое-что:
                       
                      * Возможность выявления и интерпретации специфических лексических схождений между языком одной из частей славян­ской территории, особенно болгарского, с частью балтийского (в особенности древнепрусского и в целом западнобалтийского), была темой работы С. Б. Бернштейна (Бернштейн 1961) и — в последнее время И. Дуриданова (Дуриданов 19686; 1969; 1970) *. Факты свидетельствуют, видимо, о том, что славянские предшественники болгар и прапруссы населяли в далеком прошлом смежные территории. (c) Бирнбаум X. Праславянский язык: Достижения и проблемы в его реконструкции: Пер. с англ./Вступ. ст. В. А. Дыбо; Общ. ред. В. А. Дыбо и В. К. Журавлева. — М.: Прогресс, 1986

      • Инал, С Праздником!!!
        Продолжаю.
        2) По замечанию Сойера. Оно очень справедливо,при этом, мы как то позабываем, что погребения салтовского круга, в большей степени катакомбные. Мой товарищ Николай Евгеньевич Берлизов, специализирующийся в теме степных захоронениях бронзового и железного веков, весьма критикует употребление термина «камерные» к катакомбным захоронениям степняков, как слишком размытого. Путанница в терминах тут может привести к ложному пониманию ситуации: так Н.В. Анфимов(учитель Н.Е. Берлизова) предлагал называть «камерными»  ямные могилы с подбоем. А вот катакомбный тип погребений алан характеризуется наличием дромоса , коридора(часто длинного и ветвистого, при наличии нескольких погребальных камер), ведущего в погребальную камеру заваленного камнями и землей, для предотвращения проникновения в могилу посторонних [см Д. С. Коробов. Социальная стратификация алан IV-IX вв.Будапешт: Открытое общество, 1999. 54 с, так же описание конструкций салтовских катакомб у Флерова и Аксенова в вышеупомянутых работах ].
        В могильниках салтовского круга мы находим разные технологии обустройства камер. Есть камеры укрепленные лесом, есть камеры выложенные камнем, камеры устланные камышом, есть захоронения в ямах с подбоем  и .т.д… При этом, в Верхне-Салтовском могильнике все типы захоронений перемешаны вместе [см. Хоружая М. В. Захоронения в ямах с подбоем Верхне-Салтовского катакомбного могильника (по материалам раскопок 1984–2012 гг.).//Древности. Харьков. 2013.].
        Катакомбные могилы салтовских алан, как видим,характеризуются уже двумя чертами, отличающими их от скандинавских — 1) катакомбная конструкция,2) практически повсеместное существование обряда «обезвреживание умершего», на котором я подробно останавливался выше. Это весьма большие отличия.

  • Да, спасибо большое!В этот вопрос я пока не вникал, надеюсь, ближе к январю подосвобожусь от других дел и займусь.
    Пока же, сугубо предварительно, могу сказать следующее:

    1 N1c1 – очевидно исходно «финно-угорская» гаплогруппа, и у скандинавов она появилась от финно-угорского субстрата. Причем, судя по тому, что я сейчас на скорую руку посмотрел (Lapallainen et al. 2008: 2, tab.1), частоты N1c1 в Швеции – около 14% (у западных финнов – 41%, у восточных финнов – 71%; карелов – 53%; эстонцев — 34%; латышей – 42%; литовцев – 44%).

    2 Важный, соответственно, вопрос: когда этот финно-угорский субстрат (точнее – именно N1c1, мужская компонента) был усвоен скандинавами? Ю. К. Кузьменко (2011: 205-206) предположил, что уже после эпохи викингов (частота в Исландии, по используемым им данным – 1%; «Не отмечают гаплогруппы N1c на Британских островах и в Нормандии») – и это, как Вы понимаете, существенно.

    3 Еще один важный вопрос: является ли субклада N1c1-L155 у скандинавов нововозникшей, или же она тоже имеет субстратный характер? То есть, действительно ли она скандинавская? И, каково собственно, ее распространение и частоты в Швеции (где именно в Швеции – тоже важно), Финляндии и особенно в Эстонии?
    Принимающиеся здесь в качестве основания для выводов статистические данные уровня «четыре человека в Швеции, один в Финляндии …» вряд ли можно признать статистически значимыми.

    Касательно «особенно Эстонии»: напомню здесь об идее А. Г. Кузьмина по поводу «Руси Олега и Игоря» (см. в статье); замечу, что эта идея пришла в голову А. Г. Кузьмину тогда, когда еще и понятия “гаплогруппа N” не было.

    И, думаю, следует подумать и об Ижоре — последние несколько лет там идут очень интересные находки позднеримского времени (см., в частности, работы О. В. Шарова).Насчет Шимона и Якуна – хочу обратить внимание, что это уже эпоха Ярослава Мудрого. Между тем, скандинавы, согласно выводам А. Г. Кузьмина, «инкорпорируются» в понятие «варяги» с эпохи его отца, Владимира (см. и цитированное в статье наблюдение Т. Н. Джаксон по поводу «Вальдамара Старого»). А Ярослав уже устанавливает весьма тесные связи со свеями: нанимает Эймунда с дружиной, позднее женится на Ингигерд – дочери Олава Шетконунга.
    Ну вот так, вкратце.

    Еще раз спасибо.С уважением,Алексей

    P. S. В предыдущем моем ответе, Вячеславу Носевичу, при коррекции выпала ссылка. Пока ее восстановят, продублирую здесь: https://www.academia.edu/16821719/Да, если вдруг опять в тексте комментария повылезают крокозяблики :) — заранее прошу простить. Так получается, если копировать из ворда. Сейчас попробую через блокнот, но как получится – увидим. :)

  • По несколько другой теме — а именно по новейшим опровержениям и уточнениям со стороны тех археологов, на устаревшие работы которых ссылается В.В.Фомин, да и Вы, я выложил на сайте Генофонд.рф заметку. Посмотрите последние работы В.М.Горюновой (2011) и И.И. Еремеева (2010).

    • Да, Олег, и Вы извините, если что не так. Вашу новую заметку я посмотрел, она, в отличие от рецензии на статью А. Пауля, не производит впечатление скоропалительности. Но, увы, не могу согласиться с ней как в основных выводах, так и в ряде частных.

      Начну с частных, и именно с тезиса об «устарелости» археологических работ, которые я использую. Думаю, если Вы внимательно посмотрите на список литературы в моих статьях, то Вы и сами от этого тезиса откажетесь. Всюду я систематически использую именно новейшие работы. И, в частности, по южнобалтийской керамике я ссылаюсь на более новую, и обобщающую все предыдущие наработки, работу В. М. Горюновой и А. А. Плохова (двух самых крупных специалистов в этом вопросе), нежели Вы рекомендуете. Именно: Горюнова В. М., Плохов А. В. 2011. Контакты населения Приильменья и Поволховья с народами Балтики в IX-X вв. по керамическим материалам. Археологические вести 17, 259-280.

      Несколько страниц в работе (Романчук 2013а) я уделил гипотезе Т. Б. Сениченковой и И. В. Ислановой о мощинско-дьяковских истоках керамики ладожского типа — и вполне внятно показал, почему считаю ее неубедительной. Много внимания я уделил и идее «скандинавского посредничества» в проникновении южнобалтийской керамики на Северо-Запад — и, увы, тоже не считаю ее убедительной. А наличие южнобалтийской керамики в Скандинавии — да, считаю, что связано с сильным (прежде всего торговым) влиянием южнобалтийских славян на Скандинавию. И этот вывод находится в полном соответствии с лингвистическими данными: в шведском языке имеется ряд весьма показательных славянских заимствований, например: «торг», ладья». Принципиальное отличие ситуации с южнобалтийской керамикой на Руси от ситуации с ней же в Скандинавии заключается (не говоря о разнице в масштабах) в том, что на Руси она не привозная — а изготовленная на месте (как показал минералогический анализ — большая часть южнобалтийской керамики Бирки была произведена в другом месте, отнюдь не в Бирке (Херрманн 1986: 369, прим. 39)). То есть, для Руси речь идет именно о переселении значительных групп людей. И, то, что это гончарная керамика, а не лепная — в данном случае, еще раз повторю, не контр-аргумент. «Гончарность» керамики в данном случае не отменяет того факта, что она является этническим индикатором и распространяется, снова подчеркну, в результате переселения значительных групп людей.

      Равно как не может отменить этого факта и то, что эти переселенцы оседали именно или преимущественно в городских центрах. Не думаю также, что это могло помешать (а, скорее — помогло) им оказать очень значительное влияние на словен и кривичей. Наконец, не могу никак согласиться с тезисом о том, что варяги — это исключительно воины и знать. Извините, но этот тезис норманнистской гипотезы представляет собой фикцию. И игнорирует и данные письменных источников, и выводы сторонников южнобалтийской гипотезы. Представляется вполне ясным, что вэринги\варяги — изначально этноним, обозначающий конкретный этнос Юго-Запада Балтики. позже на Руси он был расширен до обозначения сначала в целом жителей Юго-Запада Балтики (а не только вагров), а затем и вообще народов, обитающих в акватории Балтийского моря — включая скандинавов. А еще позже — в целом западноевропейцев. И, когда Вы пишете: «Появление варягов (которые согласно южнобалтийской гипотезе должны быть балтийскими славянами–ваграми) согласно археологии и письменным источникам относится к середине IX в. Именно в середине IX в. присутствие балтийских славян археологически никак не подтверждено, а наличие скандинавов подтверждается. По всем археологическим «доказательствам», если даже принять их вопреки всему сказанному выше, переселение крупных масс балтийских славян должно происходить в X – XI вв., то есть времени близком к появлению на Руси письменности. Однако В.В.Фомин пишет, что вагры были варягами до X в. , а после Х в. варяги — это уже скандинавы» — здесь, извините, до крайности искажены и выводы южнобалтийской гипотезы, и данные источников.

      Варяги не «возникают в середине 9 века» — а в это время начинается новый (подчеркну — новый, но не первый) этап их взаимодействия с кривичами и словенами. И этот факт четко подтверждается и по письменным данным, и по археологическим — в числе которых как раз и раннегончарная керамика. Она начинает проникать в земли словен и кривичей именно с середины 9 века — и в течении всего 10.

      Как же «нет археологических данных о присутствии балтийских славян»? Этот тезис отрицает очевидную реальность — которую Вы и сами перед ним описали. Точно также, вагры не перестали после 10 века быть варягами — равно как термин варяги не стал после 10 века обозначать исключительно скандинавов. Удивительная путаница, и у меня, в очередной раз, возникает впечатление, что Вы очень поспешно, невнимательно и «верхоглядно» даже не читаете мои работы — а просто просматриваете. Извините, если я здесь ошибаюсь. Напоследок пару слов по поводу работы Еремеева (2010) — которую я действительно раньше не видел. Увы, но ее выводы не представляются мне убедительными. Ни в плане отрицания связи решетчатых конструкций в фортификации новгород-псковских земель с Юго-Западом Балтики, ни в плане попыток отыскать им прототипы в колочинских древностях.

      И, в заключение: мне представялются не очень уместными выражения типа «в рамках чисто научной дискуссии их позиция заведомо проигрышная» и «ссылки на археологию, я полагаю, не зря разбросаны по всей работе, а не сгруппированы в одном месте, чтобы затруднить их критику». Скажите, позволил ли я себе хоть раз выражения подобного вида в адрес кого-либо из сторонников норманнистской гипотезы? Думаю, Вы согласитесь, что нет. Наоборот, я всегда без исключения стараюсь представлять свои выводы так, чтобы не навязывать их читателю — предоставляя ему самому принимать решение об их истинности. И мне это кажется наиболее правильным методом осбуждения. Впрочем, опять-таки, решайте сами. Всего доброго. с уважением, Алексей

       

      P. S. В добавок к последнему абзацу: и, когда я пишу, что этноним русь «мог возникнуть» — это отнюдь не значит что «мог возникнуть, а мог и не возникнуть» :) В данном случае я использую не более, чем максимально ненавязчивую форму выражения своего вывода.

      • Алексей, спасибо за ответ. Чтобы поставить точки над «и» просто процитирую В.М.Горюнову из работы за тот же 2011 г., что и в работе, на которую ссылаетесь Вы. Но если там больше обсуждаются конкретные детали разных групп керамики, то здесь в названии статьи говорится о «времени и причинах появления» западнославянской керамики на Руси: «В последнее время в исторической литературе появилась тенденция особое внимание уделять археологическим источникам, и в том числе керамическим материалам, при доказательстве массового переселения западных славян на территорию Северо-Зпадной Руси (Фомин 2005, с. 451-453). Массовость ссылок на все археологически работы, где тем или иным образом упоминаются элементы западнославянской культуры в древностях Новгородчины и Приладожья, создает видимость массового переселения народов юго-западной Балтики, которое по В.В. Фомину, якобы ненароком захватывает какую-то незначительную часть варяжских дружин. При этом данный автор, ссылаясь на А.Г.Кузьмина и устаревшую археологическую литературу, пишет о впечатляющем масштабе распространения керамики фельдбергского и фрезендорфского типов, охватившим «собой обширную территорию восточной Европы. По его мнению, эта керамика в своем распространении доходила до Волги и Гнездова и составляла от 81% до 30% среди других керамических материалов (Фомин,2005,с.452). Надо сказать, что лет 10-30 назад и среди археологов было весьма рапространено представленение о достаточно большом удельном весе западно-славянской керамики в материалах раннегородских центров Северо-Западной Руси. Этот вес зачастую набирался в результате необоснованного зачисления в разряд западных форм не только подражаний, отдаленных реплик, но и неверно реконструированных сосудов… Учитывая вышеописанную ситуацию на юго-западном побережье Балтийского моря, однозначно можно считать, что незначительное число западнославянских сосудов не могло быть предметом торговли и не могло отражать массовый с исход южнобалтийского населения на Северо-Запад Руси с целью основания раннегородских центров Новгорода, Пскова и т.п. Большая часть этих единичных экземпляров связана с разного рода бытовыми случайностями. Но вполне вероятно, что отдельные ремесленники –гончары в составе датских дружин могли появиться в Старой Ладоге и на Рюриковом Городище – явно как зависимый, несвободный контингент…» (Горюнова 2011).

         То есть, если в статье, на которую ссылаетесь Вы, Плохов и Горюнова рассматривают более технические детали, то здесь Горюнова четко отвечает на вопрос о причинах появления западнославянской керамики и дает ответ на вопрос было ли массовое переселение балтийских славян на Русь. Если Вы с ней согласны, так же как я, то и спорить нам не о чем.  

        И тогда керамику из археологических доказательств балтийско-славянской гипотезы (в части массового переселения балтийских славян на Русь, о чем постоянно пишет В.В.Фомин) мы вычеркиваем. Горюнова 2011 — Горюнова В. М. О западнославянских формах керамики в Северной Руси первой половины Х в. (время и причины появления) / Археология и история Пскова и Псковской земли: семинар имени академика В. В. Седова: материалы 56-го заседания, посвященного 130-летию Псковского археологического общества (7-9 апреля 2010 г.) / Ин-т археологии РАН, Гос. ком. Псков. обл. по культуре, Псков. археол. центр, Археол. центр Псков. обл., Псков. музей-заповедник ; [редкол. : П. Г. Гайдуков (отв. ред.) и др.]. — Москва ; Псков : ИА Ран, 2011.

        С уважением Олег

        • < ![endif]-->

          Нет, Олег, я с Вами здесь не согласен. Если Вы все же откроете работу (Горюнова, Плохов 2011), на которую я обратил Ваше внимание, то Вы увидите, что это именно обобщающая и более новая работа, нежели та, которую Вы сейчас цитируете. Она не только технически уточняет многие вещи, но и дает цельную картину — что же было с южнобалтийской керамикой в новгород-псковских землях? И, извините, Вы ее просто неверно поняли. Суть вывода В. М. Горюновой (и А. В. Плохова) в том, что основная масса южнобалтийской керамики в новгород-псковском ареале — это местные типы, возникшие под южнобалийским влиянием. А не привозные вещи — результат торговых контактов. И удельный вес этих местных производных южнобалтийских типов достаточно значителен — 11%. Что и приводит авторов к выводу, что речь должна идти о переселении достаточно значительных групп населения из «больших городищ Бранденбурга и …». Вывод этот представляется мне вполне убедительным.

          Самое существенное здесь, что все эти выводы (и ряд других, не менее интересных и важных для понимания проблемы) В. М. Горюновой и А. В. Плохова я привел, с точными цитатами, еще в работах Романчук 2013, 2013а. повторил — в Романчук 2015. И тем не менее, Вы до сих пор так на них внимания и не обратили. На мой взгляд, это может быть связано не только с подсознательным стремлением увидеть именно то, что хочется увидеть. Но и с «урывочностью» знакомства с проблемой.  

          Полагаю, что действуя таким образом, Вы будете регулярно наступать на одни и те же грабли — когда выводы формулируются при совершенно недостаточном знакомстве с проблемой. Хочу заметить, что ведь я прочел не только эту статью В. М. Горюновой и А. В. Плохова, но и все (или почти все), что они (и не только они) написали на эту тему — начиная с самых ранних статей. В том числе я прочел и статью, которую Вы цитируете. И только составив себе цельное представление о ситуации, я стал формулировать выводы.  

          Всего доброго. С уважением, Алексей.

          • < ![endif]-->

            Алексей, мне и правда уже неудобно, что втянул Вас в эту дискуссию, но согласитесь, что выяснить позиции друг друга небесполезно. Алексей, уважаю Ваше мнение, но согласиться с Вами «что речь должна идти о переселении достаточно значительных групп населения из «больших городищ Бранденбурга и …» не могу. Давайте будем точны в цитатах. В той работе, что Вы мне любезно рекомендовали и которую я внимательно прочел, речь идет только о том, что «разорение и вытеснение с исконных территорий их обитателей привело в течение второй половины этого [IX в] столетия к переселению какой-то части ремесленников, носителей высокотехнологичного процесса изготовления посуды фельдбергского типа, в достаточно удаленные центры, расположенные на торговых магистралях, ведущих далеко на восток» (Горюнова, Плохов 2011: 271).  Между терминами «довольно значительные группы» и «какая-то часть», согласитесь, есть разница и большая. Это никак не противоречит тому, что Горюнова написала в работе от того же 2011г., которую я выше процитировал, написана ли она чуть раньше или чуть позже. Речь и там и там идет о переселении какой-то части южнобалтийских ремесленников на Северо-Запад Руси. Какой части? Вот на этот вопрос и отвечает то количество чисто западнославянской керамики, привезенной или изготовленной на новом месте этими ремесленниками. Оно по уточненным данным очень невелико – см. таблицу В.М.Горюновой. Остальное — местные имитации, а их действительно 11 %, что довольно много. Но это не 80% и не 60; и не 30% о которых пишет В.В.Фомин.  

            Так что Горюнову в этой части я понял правильно. Теперь давайте посмотрим, что пишет на основании археологических «доказательств», к которым он относит и керамику, В.В.Фомин. А пишет он следующее: «переселение на Русь славянских и славяноязычных народов Южной Балтики, действительно вовлекло в свою орбиту некоторое число скандинавов…» (Фомин 2005: 457). «Из одного или из нескольких указанных «русских» районов в Северо-западную Русь прибыл в VIII – IX вв., несомненно в ходе нескольких переселений, весьма пестрый по своему этническому составу колонизационный поток, включавший в себя славянские и славяноязычные народы, о чем говорят славянские названия городов , «срубленных» переселенцами» (Фомин 2001). «Параллельно с заселением Поволховья и Приильменья южнобалтийские славяне активно осваивали земли Псковского региона. Так в резиденции брата Рюрика Трувора, Изборске (Труворовом Городище) основу керамического набора лепных сосудов VIII – IX вв. (более 60%) составляют, резюмировал в 1978 и 1993 г. С.В.Белецкий, «сосуды, находящие себе соответствие в славянских древностях южного побережья Балтийского моря» (Фомин 2013: 138). Позвольте спросить — разве у В.В.Фомина речь идет о том, что войны и разорение привели «к переселению какой-то части ремесленников»? (Горюнова, Плохов 2011). Я вовсе не спорю, что как пишут В.М.Горюнова и А.В.Плохов, какая-то (судя по археологическим находкам, относительно небольшая) часть ремесленников, рабов или свободных, переселилась или была привезена в земли восточных славян. И изготавливаемая ими немногочисленная высококачественная керамика вызвала довольно значительное число имитаций в местной керамике. Кто же с этим спорит?  

            Но дает ли нам это право говорить о переселении, как Вы пишете «достаточно значительных групп населения» (а на деле только одной группы – ремесленников, и судя по находкам не очень значительной), и как пишет Фомин «славянских и славяноязычных народов Южной Балтики» (Sic!). Если вы согласитесь с тем, что пишут Горюнова и Плохов и о чем говорю я, что керамика позволяет говорить всего лишь о переселении какой-то части южнобалтийских славян-ремеслеников, то из «доказательств» переселения «значительных групп» или как у Фомина «колонизационного потока» или «славянских народов» мы керамику Северо-Запада Руси должны вычеркнуть. Тогда и предмета для спора у нас нет. К приходу же военных дружин варягов и русов данное «доказательство» вообще никакого отношения не имеет. Поскольку воины ремеслом в Средние века не занимались. Это был вначале удел женщин и рабов, а потом свободных ремесленников.

            • < ![endif]-->           Олег, дело то ведь в том, что выяснение позиций имеет смысл, когда речь идет о чем-то новом. А здесь я в значительной мере просто еще раз повторяю то, что уже написал раньше — и что Вы могли бы и сами выяснить из моих работ. Касательно южнобалтийской керамики повторю еще раз:  

              1. я всегда предельно точен в цитатах, и если Вы посмотрите на то, что я именно написал, и посмотрите именно на ту страницу, на которую я сослался, Вы это увидите. В том числе и «большие городища Бранденбурга … » :)  

              2. Вы говорите о фельдбергской керамике. Но, В. М. Горюнова и А. В. Плохов именно показали, что фельдбергской керамики в новгород-псковских землях как раз мало. А лидируют фрезендорфская и гросс-раденская, а также торновская керамика — точнее, местные их поизводные и гибриды (например, фрезендорфско-менкендорфские). Кстати, и гросс-раденская (а не только фрезендорфская) керамика происходит с территории, контролируемой рюгенским князьями — с побережья напротив Рюгена, район Шверина. 3 Местные производные (а не подражания — речь идет о развитии южнобалтийских типов на новой почве; да даже если бы и подражания) южнобалтийской керамики составляют 11%. Это очень значительная цифра — нравится Вам это или нет. И такой удельный вес ее мог возникнуть лишь в результате переселения достаточно значительных групп мастеров. Учтите, кстати, что это не высококачественная фельдбергская керамика — а гораздо более скромная. Нет причин для подражания — кроме традиций. И, учтите также и то, что на Юго-Западе Балтики мы выделяем ряд локальных керамических традиций — это четкий симптом того, что они являются этническим индикатором. То, что это именно переселение, и именно групп населения, очень хорошо видно из того, что разные группы южнобалтийских производных тяготеют к разным центрам новгород-псковского ареала. Вы ведь не станете высказывать предположение, что скандинавы возили в Псков лишь торновских мастеров, а в Новгород — только фрезендорфских? Наконец, напомню то, что я писал даже и постом выше: проникновение южнобалтийское раннегончарной керамики — это новый, но не первый этап взаимодействия варяжского заморья и новгород-псковских земель.  

              4. Вы очень неправильно поняли В. В. Фомина, цитируя его проценты. Вы ведь сами цитируете его здесь, и четко пишете, что речь идет и о лепной керамике — т.н. керамике ладожского типа. А ее процент действительно достигает и 60% и более, в Поволховье и Сеперном Приильменье. Я не буду сейчас еще раз повторять то, что уже говорил по поводу КЛТ — можете глянуть сами. Только, надеюсь, при этом обойдетесь без скоропалительных выводов.  

              5. Когда Вы говорите, что Фомин не использовал новейшие работы Горюновой и Плохова, Вам стоило бы иметь в виду, что вышли эти работы все же впритык — не уверен даже, что в 2011 году. Обычная практика — запаздывание минимум на полгода. А дошли, например, до нас — точно значительно позже, уже в 2013 году. Не уверен, что до Липецка — где живет Фомин, — они дошли и сейчас.

              6. Когда Вы пишете » одна группа — ремесленники», Вы опять упускаете из виду мои выводы как целое. Я ведь предложил идею о южнобалтийской СПВ, опираясь отнюдь не на одну лишь керамику. Южнобалтийское влияние очень отчетливо проявляется, например, и в кожевенном производстве. И во многом-многом другом — на что я указывал и повторять здесь не буду. Там 11%, там еще 11%, да в другой сфере пяток — правда, это уже куда больше?   

              7. Вы опять насчет «военных дружин»? Еще раз повторю: стремление ограничить движение варягов на Русь лишь воинскими контингентами не основано ни на чем, кроме Вашего желания. Даже в том отрывке ПВЛ, который Вы любите цитировать, варяги — именно этническое понятие. А этносы не состоят лишь из воинов. Всего доброго. С уважением, Алексей

               

              Да, дайте, пожалуйста, ссылку на это обсуждение в сессии по Вашей последней статье — где Вы пишите об «археологических доказательствах». Мне еще раз повторять все это просто абсолютно некогда. А необходимость такая явно есть.

              • Обязательно и не только дам ссылку, но думаю, что постараюсь, где смогу, это обсуждение привести полностью, и может быть посвящу ему отдельную заметку. Пусть нас рассудят другие и, в частности, неплохо, если это будут В.М.Горюнова и А.В.Плохов. Надеюсь вынести этот вопрос для обсуждения на Чтениях в память Анны Мачинской в Старой Ладоге. О других «археологических доказательствах» типа кожевенных изделий, мы, я надеюсь, на страницах журналов поговорим отдельно. А здесь на этом закончим. С большим уважением и признательностью. Извините, что оторвал от дел, но точки над «и» в вопросе так или иначе ставить надо. Олег

                • Ув. Олег,

                  местные имитации, а их действительно 11 %, что довольно много

                  Почему много? И это не имитации (второй уровень, также представленный не столь уж большим числом артефактов), строго говоря, а местная посуда, имеющая лишь «некоторую часть типологических признаков» своих гипотетических прототипов. Ну было бы их 50%. О чём бы это говорило на рубеже X-XI вв. в Новгороде? Приоритет S-видных горшков, скорее всего, объясняется их большей практичностью, а не фактом местного (что тоже не очевидно) происхождения.
                  Фраза Горюновой про «социально-политический катаклизм», кочующая из работы в работу кажется с 1994 г. странна, поскольку автор не затрудняет себя объяснением, что она сама имеет под этим в виду (то, что это заимствовано у Седова, из обзорной работы, понятно). Да, действительно, в это время (середина IX в.) славянская керамика появляется в Скандинавии, о чём пишет сама Горюнова в других своих работах, но связано ли это напрямую с единичными фрагментами круговых горшков появившихся в Приладожье и Приильменье на полвека с лишком позднее?
                   
                   

              • <Южнобалтийское влияние очень отчетливо проявляется, например, и в кожевенном производстве.>
                 
                И не только в нем:
                 
                * В 1988 г. Носов, констатируя прибытие в VIII в. в центральное Приильменье новой группы славян с развитым земледельческим укладом хозяйства, значительно стимулировавшей социально-экономическую жизнь региона, предположил, что переселенцы могли прийти с территории современного Польского Поморья. В 1990 г. он указал на наличие на Рюриковом городище (в 2 км к югу от Новгорода) хлебных печей конца IX-X вв., сходных с печами Старой Ладоги и городов Южной Балтики, втульчатых двушипных наконечников стрел (более трети из всего числа найденных), связанных с тем же районом, южнобалтийской лепной (IX-X вв.) и гончарной (первая половина X в.) керамики, в целом, на наличие «культурных связей поморских славян и населения истока р. Волхова». (c) В.В. Фомин Варяго-Русский вопрос в историографии // М.: Русская панорама, 2010.
                 
                * Интересной категорией построек Городища являются отдельно стоящие наружные хлебные печи. Наиболее точные аналогии им имеются в Ладоге, а также в памятниках польского Поморья — Гданьске и Щецине. Это еще одно прямое археологическое свидетельство культурных связей поморских славян и населения истока р. Волхова. (c) Носов Е. Н. Новгородское (рюриково) городище // Л. Наука. 1990 г.
                 
                * Деревоземляные укрепления Рюрикова городища являются на территории Древней Руси одними из древнейших сооружений подобного рода и имеют исключительную важность для изучения истории становления традиций древнерусского крепостного строительства. Прямых аналогий им мы пока не знаем, хотя отдельные элементы внутривальных деревянных конструкций известны в валах древнерусских городов Поднепровья, западнославянских городищ территории современной Польши и Германии, в Ютландии (трехстенные срубы ранней части Датского вала) (c) Носов Е.Н. Тридцать лет раскопок Городища: итогии перспективы // У истоков русской государствен-ности: Истор.-археол. сборн.: М-лы междунар. науч.конф. 4—7 окт. 2005 г. — СПб., 2007.
                 
                * Вторым важным вопросом становится проблема происхождения первых киевских оборонительных сооружений. На мой взгляд, наиболее близкими аналогиями укреплениям на Старокиевской горе, безусловно, являются ранние укрепления Новгородского (Рюрикова) городища. На близость этих двух древнейших древнерусских крепостей первым указал Е.Н. Носов в своей работе 2005 г. в сборнике «У истоков русской государственности». … Безусловно, укрепления Новгородского городища предшествуют киевским укреплениям. (c) Михайлов, К.А.  Реконструкция древнейших укреплений Старокиевского городища // Археологія і давня історія України: Зб. наук. пр. — К.: ІА НАН України, 2010. — Вип. 1.

  • Не могу не поделиться здесь еще некоторыми мыслями.1 Существенным подтверждением высказанным в этой работе соображениям о времени возникновения этнонима варяг могут служить, на мой взгляд, достигнутые на сегодняшний день результаты в изучении древнерусского летописания. Процитирую А. А. Гиппиуса: «… понимание нарративного ядра ПВЛ как текста, прослеживавшего раннюю историю Киева и династии Рюриковичей и основанного исключительно на устных источниках (дружинном предании), объединяет в настоящее время работы нескольких исследователей: К. Цукермана, А. Тимберлейка, С. М. Михеева, П. С. Стефановича и наши собственные. Согласие по этим общим вопросам оттеняет специфику отдельных авторских версий концепции, которую можно условно обозначить как «теорию Ядра». … Специфика нашего понимания Ядра во многом определяется тем, что к нему нас привёл не содержательный, но лингвистический анализ ПВЛ, а именно наблюдения над оформлением в ней прямой речи – одного из важнейших структурных компонентов летописного нарратива» (Гиппиус 2012: 51). И, пишет А. А. Гиппиус далее, «по нашей оценке, Ядро (которое мы, вслед за К. Цукерманом, называем Древнейшим сказанием) представляло собой основанный на устном предании очерк истории Русской земли от основания Киева до крещения Владимира; оно включало в себя рассказы о хазарской дани, призвании варягов [выделено мной – А. Р.], завоевании Игорем Киева, походе Олега на Византию, убийстве древлянами Игоря и мщении Ольги, походах Святослава, усобице его сыновей, начале княжения Владимира и его крещении …» (Гиппиус 2012: 54).Таким образом, у нас не остается, думаю, оснований сомневаться в раннем, синхронном описываемым в ПВЛ событиям, возникновении древнерусского этнонима варяг.Гиппиус А. А. 2012. До и после Начального свода: ранняя летописная история Руси как объект текстологической реконструкции. В: Русь в 9-11 вв.: археологическая перспектива, с. 36-63.2 В специально добавленном к данной статье Suppl. (https://www.academia.edu/16821719/) я привел серьезные, как мне кажется, основания (для наглядности я привел там и скан соответствующей страницы этимологического словаря А. Вальде) в пользу того, чтобы считать наиболее правдоподобной этимологией этнонима вэринг ту, которую уже давно предложил А. Г. Кузьмин.Хотел бы к этому добавить еще вот что – о чем сам узнал недавно :). Итак: «Лингвист В. Лаур указывал на возможность происхождения названия реки Варнов от *War(i)ahwo («река [племени] варинов») – названия племени варинов на древнегерманском языке, так же, как и из древнеиндоевропейского корня *ṷor-, *ṷer-, *ṷr-, имевшего значение «вода, дождь, река» (Laur 1979, S. 9, 10). Более подробно этот вопрос освещал Ханс Краэ, приводивший древнеиндийские (var, vari – «вода»), авестийские (var – «дождь»), тохарские (vairi – «озеро») параллели, как и многие другие примеры гидронимов Германии и Европы, произошедших от этого корня: Vara (приток реки Ом, Германия), Varnau (*Varana/Varina, приток реки Бёме, Германия), Warniza (приток Дуная), Variza и Warica (Франция), … (Krahe 1964, S. 38-40)» (Пауль 2015: 202-203).Любопытно, что на самом деле близка к этому и этимология, предложенная М. Фасмером. Он, корректируя свою же более раннюю этимологию, «предложил исходной формой не топоним северогерманского происхождения, а северогерманское название жителей полуострова *vāgwarioz, происходящее, в свою очередь, от древнегерманского *vāgverjar (Vasmer 1934), и означавшее – «живущие у моря, у бухты» (др.-сканд. vāgr – «море, бухта», др.-сакс. wāg – «волна, потоп»)» (Пауль 2015: 84).3 Раз уж речь зашла об А. Пауле, то я не могу не отметить, что резко отрицательно отношусь к тону, который он принял в ответ на рецензию О. Л. Губарева. Полагаю, что подобный тон по определению неприемлем и никак не способствует достижению взаимопонимания.Вместе с тем, вынужден заметить, что и вышеупомянутая рецензия самого О. Л. Губарева вызывает у меня весьма скептическое отношение: https://www.academia.edu/s/420cfea14bИ, я никак не могу сказать, что реакция А. Пауля была уж вовсе ничем не мотивирована.Впрочем, не буду здесь повторять то, что уже говорил в ходе обсуждения на academia.edu – кто захочет, сможет ознакомиться.С уважением, Алексей
     

  • Ув. Алексей Романчук, хотелось дополнить Ваши наработки.
    Во-первых наиболее лучшая этимология этнонима варяг была дана анти-норманисткой Наталией Николаевной Ильиной (Вокач):

    Мысль о норманстве всех варягов вообще была поддержана лингвистическими соображениями: варяги норманны потому, что слово «варяг» — норманское, оно происходит от шведского слова wara=o6eт, присяга через предполагаемую форму waring=воин, принявшей обет[26]. Эта лингвистическая догадка почему-то получает нередко форму доказанной истины. Между тем существуют и другие попытки объяснить нашего загадочного «варяга». Так, Шахматов полагает, что русский «варяг» и греческий «варанг» (βαραγγος) восприняты от переделки аварами имени франков[27], а Гедеонов находит у славян Варяжского моря живое слово германского корня varag, warang=мечник, от которого может быть произведено, грамматически правильно, русское слово «варяг»[28]. Осторожный читатель чувствует себя в праве заключить, что шведское происхождение слова «варяг» вовсе не доказано, тем более, что в северной (скандинавской) письменности соответствующее слово vaeringjar появляется впервые в связи с 1020 годом (сага о Болле Боллисоне) и применяется лишь к норманнам, поступившим в варангский корпус Византии, а в наших летописях мы уже встречаем упоминание о варягах в записях, связанных с IX столетием[29]. Слово «варяг» по своему смыслу означает воина или купца-пирата, приходящего обычно из-за моря, и само по себе не указывает на какое-либо определенное племя. Восточные славяне называли так всех балтийских пиратов — шведов, норвежцев, ободритов (славянское племя), маркоманов-вагиров[30]. В Сказании о Мамаевом побоище (XIV в.) говорится о дунайских варягах в дружине князя Димитрия Ольгердовича[31]. Одна из новейших летописей упоминает о варягах, живших еще до основания Киева на берегах Теплого (т. е. Черного) моря[32]. Свое профессиональное значение слово «варяг» сохранило и в настоящее время: в народном языке Архангельской губернии «варяжей» называют купца-заморца, в Тамбовской губернии «варять» означает заниматься развозной торговлей по селениям, а в Московской губернии «варягом» зовется мелочной «наезжий купец, разнощик»[33]. Помимо профессионального значения, слово «варяжский» имело и значение географическое: Варяжское, т. е. Балтийское море, Варяжское поморье; Ипатьевская летопись упоминает о сербских князьях «с кашуб, от поморья Варяжскаго, от Стараго града за Кгданском»[34]. В Патерике Печерском (XIII в.) сообщается: «Бысть в земле Варяжской князь Африкан»[35]. Поэтому в древности слово «варяг» применялось, между прочим, для обозначения народов, а именно тех, которые жили на Балтийском море и высылали на Русь дружины морских пиратов; так, в XI веке у нас варягами называли всех норманнов[36]. (c) Ильина Н.Н. Изгнание норманнов. Очередная задача русской исторической науки

    Это может быть совмещено с мнением норманиста и известного медиевиста Е. Шинакова:

    Варяги (как и викинги) — термин не этнический, а социально-профессиональный. Русские летописцы лишь ретроспективно применяют его к той этнокультурной и корпаротивно-профессиональной группе, какой была «русь» IX — середины X в. … Впрочем, к русам «руси» IX — середины X в. можно отнести те же положения, что и к варягам и викингам. Среди последних были не только скандинавы, но и, по мнению самих скандинавов, славяне-венды. (с) Шинаков Е.А. Образование Древнерусского государства: сравнительно- исторический аспект. 2-е изд., испр. и доп. М., 2009

    То есть варяги — это германское южно-балтийской (и рюгенское) слово, обозначающее воина, телохранителя, мечника, etc. Для летописца в случае Руси оно означало военнизированные группы, которые были из-за моря и не из территорий сопредельных Русскому государству (Саарема и Пруссия исключаются) т.е. с Запада и Севера Балтийского моря.
    Далее относительно данных Санкиной. Они были пере-интерпретированы и раскритикованы, см.:

    В последнее время краниологические собрания восточных славян пополнились материалами из могильников новгородчины. Авторы, изучавшие их, придерживаются различной интерпретации антропологического облика средневекового насе­ ления северо-западной Руси. С.С.Санкина [1995] подтверждает формирование антропологического типа словен новгородских с участием финно-угор­ ского и балтийского населения. Н.Н.Гончарова [1997] отмечает специфику их антропологического облика и ищет истоки его за пределами расселения словен новгородских. Специфика облика новго­ родских словен выявляется и изучением дискретно- варьирующих признаков черепа [Чеснис, 1990]. В свете всех имеющихся сейчас данных по средневе­ ковому населению Русского Севера нет основания отвергать какую-либо из этих точек зрения. И спе­ цифика исходного физического облика, и процессы смешения в равной мере находят обоснование в антропологических материалах этой территории. Еще В.В.Седов [1952] отметил западные связи словен новгородских. Южное побережье Балтий­ского моря является исходной территорий и для других славянских групп, принимавших участие в колонизации Русского Севера [Алексеева, Федо­ сова, 1992]. (c) Т. И. Алексеева «Восточные славяне. Антропология и этническая история» // М: Научный мир, 2002

    И, если Т.И. Алексеева отвергает наличие в физическом облике ободритов, поморян, полян (польских) и словен новгородских балтской основы (по ее мнению они явно тяготеют к западно-славянским группам Центральной Европы), то С.Л. Санкина, напротив, утверждает, что древнерусские серии Новгородчины и западнославянские серии, принадлежащие ободритам, имеют антропологические особенности, которые характерны для балтов. Причиной столь яркого противоречия, на наш взгляд, может служить различная источниковая база исследователей. В литературе уже отмечался факт наличия в краниологическом материале древнерусской эпохи (а именно он, преимущественно используется антропологами, так как в предшествующий хронологический период в погребальной обрядности доминировало трупосожжение) «весьма неоднородных по антропологическому составу групп населения — наследников культур длинных курганов и сопок, сохраняющих локальные различия даже на уровне отдельных общин или поселенческих центров»[83] . Это заставляет уделять самое пристальное внимание при анализе источников вопросам хронологии. Если обратиться к источниковой базе, используемой С.Л. Санкиной, то становится видно, что для анализа новгородских серий ею был использован краниологический материал XI—XVI вв., когда отличить славянские погребения (потомков как словен, так и носителей культуры псковских длинных курганов) от обрусевшей чуди по обряду или инвентарю уже не удается. В свою очередь, для сравнения с западнославянскими сериями южного побережья Балтийского моря С.Л. Санкина берет только поздние, датируемы XI — XII вв. материалы из Мекленбурга. В это время, несомненно, процессы метисации славян и германцев в данном регионе шли стремительно. Поэтому к выводам, сделанным С.Л. Cанкиной, на наш взгляд, следует относиться осторожно, учитывая хронологические особенности материала. Как же объяснить присутствие балтских черт у населения Новгородской земли, фиксируемое для краниологических серий после XI вв.? Скорее всего, здесь стоит говорить не о прямом воздействии, а лишь о сходстве облика балтов и ранних славян, которое, «возможно основано на древнем родстве»[84]. Таким образом, черты, сближающие новгородцев с балтами достаточно архаичны[85]. Стоит также обратить внимание на тот факт, что к балтской расе относится, современное русское население западного берега Псковского озера[86], то есть население территории, которая в средневековье была населена носителями культуры псковских длинных курганов, но которая была слабо затронута расселением носителей культуры сопок. Отсюда можно сделать вывод, что балтские черты демонстрируют именно культура псковских длинных курганов. Это находит подтверждение и на позднем антропологическом материале: новгородцы XV — начала XVI в., восходящие к словенам, занимают самостоятельное положение и имеют значительные антропологические отличия от сельских жителей новгородской округи XIII—XIV вв., которые сближаются с псковичами[87]. Все вышесказанное дает основания полагать, что балтские черты населения Новгородской земли восходят к культуре псковских длинных курганов. Кроме того, «большинство краниологических серий эпохи бронзы, связанных с южным побережьем Балтийского моря, имеют такие же пропорции, которые характерны для балтов и которые выявляются у северных и восточных славян»[88]. Поэтому возможны и иные пути проникновения балтского антропологического типа на Северо-Запад Руси. (c) Молчанова А.А. Балтийские славяне и северо-западная Русь в раннем средневековье // Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук, Московский педагогический государственный университет, 2007.

    Теперь что касается данных Тарасова. Их можно трактовать по разному. Это может быть и архаичный славянский язык:

    Шмид считал, что древнеевропейская гидронимия распространилась на значительную часть Европы из балтийского региона. Удольф видит первоначальный ареал ее распространения более широким, включая в него и территорию с высокой концентрацией славянских гидронимов. (c) Бирнбаум Х. Славянская прародина: новые гипотезы (с заметками по поводу происхождения индоевропейцев) // Вопросы языкознания. — М., 1988. — № 5.

    Среди приведённых в обоих предшествующих главах примеров вполне могут находиться древние заимствования из балтского и даже балтские реликтовые слова (например, поморянское stabuna), однако, доказать это зачастую будет сложно. (с) Hinze F. Pomoranisch-baltische Entsprechungen im Wortschatz // Zeitschrift für Slavistik, 29, Heft 2, 1984

    Что касается славяно-балтийских топонимических связей, то обнаруживается большое количество фактов, преимущественно гидронимических, неявно дифференцируемых или не дифференцируемых вовсе по этноязыковой принадлежности. Зачастую трудно или невозможно отделить названия балтийского происхождения от славянских, в первую очередь от архаических, непродуктивных. Эта ситуация обусловлена значительной близостью славянского и балтийского языков в I тыс. н.э. (с) Васильев В. Л. Славянские топонимические древности Новгородской земли. — М. : Рукописные памятники Древней Руси, 2012.

    Потом, насчет этимологий варяжских имен. В работе В.Г. Скляренко «Русь і варяги. Історико-етимологічне дослідження» (с грифом НАН Украины), которая была про-рецензирована тремя докторами филологических наук, один из которых чл.-кор. НАН Украины, рассматриваются кельтские, иллирийские и иранские этимологии к варяжским антропонимам. Помимо этого автором указывается на то, что попытка норманистов выдать варяжские имена за исключительно скандинавские, без обращения к непосредственно германской ономастики, не может считаться объективной. Один из критиков работы В.Г. Скляренко — Г. Казакевич, кандидат исторических наук и доцент Киевского национального университета им. Шевченко, в своем обзоре признает, как сильные и слабые, по его мнению, стороны работы В.Г. Скляренко и также указывает на то, что многие варяжские антропонимы имеют германское, не исключительно скандинавское происхождение (цитата переведа через google translate c украинского, поэтому возможны шероховатости):

    Некоторые из вроде кельтских имен, которые приводят А. Кузьмин и В. Скляренко, на самом деле германскими. Это касается, в частности, имен русских послов в Константинополе — Акунъ, Алданъ, Колъ и Веремудъ, которые предлагается выводить от якобы давньокельтських имен Acon (Aconius), Coll, средневекового шотландского имени Aldan, а также от галльского топонима Veremundiacus. На самом деле антропонимы Aldan (от др.-англ. Eald «древний, старый»), Acon и Colе — англосаксонские [3: 2, 65, 141], тогда как имя Veremund (Vermudo) принадлежало германскому королю Кастилии, правивший около 485 года. На англосаксонском материале может быть объяснено имя Дир (антропоним Dyr упоминается в «Книге Судного дня» 1066 года), которое В. Скляренко и А. Кузьмин относят к кельтским. (c) Кельтська теорія походження Русі: критичний огляд // Українознавство

    Кроме того, на мой взгляд, Вы зря не учитываете фактор гетерогенности:

    Без сомнений, ятвяги не представляли языкового и культурного единства. В их составе можно предполагать наличие германоязычного компонента (выходцев из Скана динавии и их потомков), балтоязычного (как местных жителей, так и пришлых с Балтийского побережья), а также славяноязычного — керамика многих из упомянуа тых городищ указывает на связи с более южными территориями, в первую очередь с Волынью[76]. В данном случае мы имеем дело в определенном смысле с социальным термином, обозначавшим род занятий: ятвяжская дружинная культура не многим отличалась от культуры варягов или Руси. (c) Кибинь А. С. Ятвяги в Х — XI вв.: «балтское племя» или «береговое братство»? // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana, Выпуск № 2, 2008

    Как признал, в свою очередь, даже критик В. Г. Скляренко — Г. Казакевич:

    Наличие среди имен русов антропонимов, вероятно, скандинавского, англосаксонского, старофранцузского, иранского, балтского и славянского происхождения указывает на то, что данная группа формировалась из многих этнических источников и была продуктом гетерогенной культуры балтийского региона VIII-Х вв. (c) Кельтська теорія походження Русі: критичний огляд // Українознавство

    Потом кажется совершенно очевидным, что трактовка Шустер-Шевца (влияние пра-лехитского на славянской прародине) резко отличается от трактовки Крысько и прочих критиков древненовгородского-западнославянского родства. Учитывая сегодняшние данные:

    Наименования и обозначения лиц, отложившиеся в архаической славянской топонимии Новгородской земли и утратившиеся в обследуемом регионе к концу XV в., преимущественно удостоверяются средневековой западнославянской (др.-чеш., др.-польск., др.-луж., полаб.- помор.) и «альпославянской» (др.-словен.) письменностью. (c) ВАСИЛЬЕВ ВАЛЕРИИ ЛЕОНИДОВИЧ СЛАВЯНСКИЕ ТОПОНИМИЧЕСКИЕ ДРЕВНОСТИ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ (ИССЛЕДОВАНИЕ ДЕАНТРОПОНИМНЫХ НАЗВАНИЙ НА ОБЩЕСЛАВЯНСКОМ ФОНЕ) // АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание ученой степени доктора филологических наук 

    Вполне можно вернутся к идеем Зализянка (до 1993 года), что древне-новгородский это микс западно-славянского и южно-славянского диалекта.

    • Уважаемый Инал,
      спасибо за комментарий.
      Что касается поднятых Вами вопросов и упомянутых работ и выводов исследователей, то я затрагивал их в своих публикациях. Сопоставление сделанных мной выводов и предложенных интерпретаций с Вашими заняло бы слишком много времени, поэтому лучше, наверное, будет, если Вы сами с ними ознакомитесь.
      Скажу лишь, что мое видение этих вопросов значительно отличается от того, что Вы представили в комментарии.
      С уважением,
      Алексей
      P. S. По поводу этимологии этнонима варяги я обощил свои нынешние представления в статье, которая в данный момент находится в печати, но черновик доступен здесь:
      https://www.academia.edu/17946342/
       
       

      • Здравствуйте!
        Ну, например, на Молчанову Вы ссылаетесь только в списках литературы, но её мнение касательно выводов Санкиной никак не обсуждаете. Почему? Вот и Алеексеева не убеждена выводами Санкиной. Что естественно, когда сама Санкина все-таки отыскала для новгородцев аналогичные серии из Южной Балтики:
         
        * Новгородцы большей частью тесно связаны между собой. Из числа финских групп нашлись две близкие населению юго-восточного Прилад ожья и Хрепле. В основном же сближаются с новгородцами различные группы балтов, как правило, более грацильные ятвяги, пруссы и селы. Население Удрая чрезвычайно сходно с массивными балтами. Только две западнославянские серии приблизились к новгородским: висляне Коньске (Которск) и население Нижней Вислы (Хрепле). … Обращает на себя внимание также то, что в антропологическом облике западных славян прослеживаются особенности, сближающие их с грацильными балтами. В данном случае это селы, пруссы и, в очень малой степени, земгалы. Не обнаружилось сколько-нибудь заметного сходства западных славян с ятвягами, но зато оно довольно значительно с пруссами и, вероятно, с куршами. Серия куршей не была включена в анализ из-за крайней фрагментарности. Куршей, как и пруссов, отличают довольно грацильная по сравнению с другими балтами черепная коробка и небольшая ширина орбиты. Теми же особенностями характеризуется и население Восточной Пруссии позднего неолита и бронзы. Возможно, грацильные балты и западные славяне формировались на одной антропологической основе. (c) Санкина С.Л., Этническая история средневекового населения Новгородской земли по данным антропологии, 2000
         
        Мнение Ильиной относительно этнонима варяг я у Вас нигде не обнаружил, Вы только ссылались на Гедеонова, это — да. 
        Ваши работы я читал хорошо и для меня довольно странно, что Вы занесли Шустер-Шевца в один лагерь с Крысько и прочими критиками древненовгородского-западнославянского родства. Шестер-Шевц влияние пра-лехитских диалектов на пра-новгородский на славянской прародине признает, вторые же объясняют особенности как архаизм. На лицо две РАЗНЫЕ интерпретации. Поэтому спокойно можно вернутся к интерпретации Зализняка до 1993 года, как не менее допустимой. А отличия трактовать как факт диалектной конвергенции с не-западно-славянским диалектом.

      • Насчет оправдания иной интерпретации данных Тарасова могу сослаться также на следующую литературу.
         
        Вот, например, критика представлений о том, что гидрономия Верхнего Поднепровья была — балтской:
         
        * Всего в милоградском ареале известно что-то около двадцати «болотных» балтинизмов. Это не мало, если вспомнить замечание О. Н. Мельниковой о, буквально, единичности балтских названий, выявленных В.Н. Топоровым и О.Н. Трубачевым в тех частях Верхнего Поднепровья, где наблюдается концентрация милоградских памятников. Но, с другой стороны, В. А. Жучкевичем справедливо указывалось, что в их работе процент балтских гидронимов неправомерно высок, в том числе за счет безусловно славяних названий типа Сосна или Корытница. По его мнению, в Верхнем Поднепровье имеется всего один небольшой очаг преобладания балтских названий, на Березине, а в бассейне Припяти они вообще единичны. (c) С.Е. Рассадин «Милоградская культура: ареал, хронология, этнос» (Минск: ГНУ «Институт истории НАН Беларуси», 2005)
         
        * Вообще нужно заметить, что чем дальше в глубь времен, тем труднее установить языковую принадлежность топонимов. Если неизвестно или весьма гадательно значение апеллятивов, лежащих в основе топонимов, если очень условна трактовка их фонетических и морфологических особенностей, то это и означает, что языковая отнесенность топонимов не установлена. Положение особенно осложняется тогда, когда в топонимике отложились древнейшие названия генетически родственных языков, в интересующем нас случае языков славянских и балтийских. В. Н. Топоров, на наблюдения которого ссылается Т. Лер-Сплавинский, пишет, что близость древних славянской и балтийской фонологических систем, «как и тот факт, что огромная часть балтийского и славянского корнеслова совпадают, значительно затрудняет выяснение всех следов балтийской топонимики на русских территориях и препятствует во многих случаях установлению сколько-нибудь твердых критериев для различения балтийских и славянских названий»[28]. (c) Ф. П. Филин (Москва). Некоторые проблемы славянского этно- и глоттогенеза., Вопросы языкознания, 1967 (3) [под ref. ’28’ ссылка дана на работу В. Н. Топорова «О балтийских следах в топонимике русских территорий» // Lietuvių kalbotyros klausimai – 1959. – № 2.]
         
        * Как принадлежащий к системе полабско-поморских географических названий модели «crez- / za- + наименование реки (озера)» этноним Zirzipani (973) – вопреки позиции Г. Шаля – теряет свою кажущуюся исключительность, а потому никак не может быть отнесённым – и вновь-таки вразрез с утверждением немецкого исследователя – к числу, по его же определению, «балтийских реликтов между Эльбой и Вислой». Более того, при рассмотрении последних автор полностью обошёл своим молчанием славянский контекст как таковой! (с) Непокупний A. Куршско-полабская топонимическая изголоса Cirspene-Circipene // Baltų onomastikos tyrimai: Aleksandrui Vanagui atminti, Vilnius, 2006
         
        Кроме того данные Тарасова могут быть пере-интерпретированы еще в аспекте этимологий. В своей работе «Росские названия днепровских порогов и топонимика юго-восточной Балтии»  он предложил этимологию росского -форс и -форос, как соответствующую латышскому корню varza, означающему — заводь, что совпадает с обозначением, которое дается лично Константином Багрянородным в отношении топонима Варуфорос «ибо он образует большую заводь».
        Относительно первого корня -вару могут быть даны следующие балтские этимологии:
        * лтш. vairs — больше, vairak — больше, более, vairakums — большинство, vairums — множество, количество, большинство, vairot — множить, умножать, увеличивать.
        * лтш. varu — мощность, лит. varu — сильный.
         
        Что касается росского топонима Улворси, то, как пишет Константин Багрянородный:
         
          
        * Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит «Островок порога». (c) Об управлении империей
         
        Как показал Тарасов [ул] скорее всего связано с литовским и латышским [uola], что означает «скала», «утес», «масса камней». В свою очередь, утес — это, то, что остро возвышается над уровнем, поверхностью чего-нибудь т.e. собственно остров. Итого, улворси — каменистая заводь или заводь с островом.

  • По поводу замечаний ув. Л. Клейна о том, что «норманизма» в мире — нет, я бы на Вашем месте ув. Алексей Ромачук дал бы ссылку на вышедшую в 1993 году в издательстве Oxford University Press в 1993 году книгу Н.В. Рязановского A History of Russia (5 edition) в который последовательно критиковались норманисткие построения:
    * На последовательно антинорманистских позициях стояли В.А. Рязановский и его сыновья – А.В. и Н.В. Рязановские. В.А. Рязановский подверг основательной критике взгляды современных ему норманистов, уделив основное внимание трудам В.А. Мошина[1]. … Если статья А.В. Рязановского, как и его диссертация, известна узкому кругу специалистов, то труды Н.В. Рязановского имеют весьма широкую аудиторию. Не являясь специалистом в области средневековой русской истории, он дал последовательную критику основных норманнистских построений в своей обобщающей «Истории России»[4], которая неоднократно впоследствии переиздавалась[5]. … [4] Riasanovsky N.V. A History of Russia. N.Y., 1963; Idem. A History of Russia. New York; Oxford, 1993 и др. (c) Пузанов В.В. Образование Древнерусского государства в восточноевропейской историографии: учебное пособие // Ижевск Издательство «Удмуртский университет», 2012
    Кстати, насчет генетических данных. Мне кажется наиболее вероятна версия С.С. Алексашина (СОВРЕМЕННЫЕ ГЕНОГЕОГРАФИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ РОДОСЛОВНОЙ РЮРИКОВИЧЕЙ ПОСРЕДСТВОМ ГЕНЕТИЧЕСКОГО МАРКЕРА Y-ХРОМОСОМЫ). В рамках его версии ребенок от измены с Олавом должен был бы быть носителем гаплогруппы типичной для рода Инглингов который ведет свое происхождение от шведской Упссалы. Генеолог Волков доказал, что наибольшая концентрация N1c именно в Уппсале:
    «К этому следует добавить, что согласно базе http://www.yhrd.org 12-маркерные гаплотипы 14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-16, сходные с гаплотипами Рюриковичей N1c1, чаще всего встречается в районе Уппсалы, столицы древнего шведского королевства.» (c) Волков Владимир Геннадьевич. Все ли рюриковичи происходят от одного предка?
    Относительно того, что «гаплогруппу N1c1 имеют также потомки Рюриковичей, которые происходят от другого сына Ярослава Мудрого, Святослава Ярославовича (Пузына и Масальский) [23].», то здесь лежит та типичная ошибка, что возведение себя в генеалогических списках к тому или иному предку еще не ознчает, что именно к нему он в действительности восходит. Алексашин, ссылаясь на Мачинского, подчеркивал «нелепость генеалогических списоков». Что касается датировок, то не малым количеством популяционных генетиков отмечалось, что и определение возраста поколения (20 лет или 25 лет или 30 лет), а также скорости мутаций — это проблема, которую нельзя решать грубо и прямолинейно, поэтому датировка Рюриковичей R1a1 L260 спокойно возможна в разбросе от 1000 до 800 лет назад. И что особенно примечательно R1a1 L260 относяться к M458.
    Насчет археологии. Михайлов К. А. в своей статье пишет:
    * По поводу происхождения этого характерного обряда можно сказать не много. Погребения, по конструкции напоминающие датские камеры с гробооищем, известны у германцев и датируются VI—VIII вв. Некоторые исследователи связывают их появление у скандинавов с франкским влиянием. (c) Южноскандинавские черты в погребальном обряде Плакунского могильника
    И как пишет Петрухин:
    * С открытием (с 1976 г.) в Гнёздове камерных дружинных гробниц, аналогичных погребениям Киевского некрополя и Черниговщины, о связи Гнёздова с Киевом можно говорить уверенней: видимо, дружина, собиравшая полюдье, останавливалась здесь. (с) В. Я. Петрухин, Т. А. Пушкина К предыстории Древнерусского города // История СССР, №4, М.-Л., 1979
    Однако известно что:
    * Дружинные могилы Киева и Чернигова полностью идентичны соответствующим в Великой Моравии. (c) Достал Б. Некоторые общие проблемы археологии Древней Руси и Великой Моравии // Древняя Русь и славяне. М. 1978
    С уважением.

    • Прощу прощения перед читателями и лично дезавуирую свое последнее замечание относительно работы Б. Достал. Там нет такого утверждения, я признаю, что не-критически «повелся» на статью историка С. Цветкова, который утверждал об этом.

    • Да, насчет среднего возраста поколения подкреплю свои слова. Это проблема кратко обсуждается тут:
      *&nbsp;Mendez et al. [9] assumed that modern human had a paternal generation time ranging from 20 to 40 years, the upper band of which is even larger than the mean life expectancy of Cameroon men. The generation time is actually a key parameter in paternal lineage dating, as male mutation rates have been shown to increase with increasing generation time [5]. Rather than the range of approximately 20 to 40 years, Fenner has proposed a male generation length of 31 to 32 years through cross-cultural estimation [17]. (c) Chuan-Chao Wang, M Thomas P Gilbert, Li Jin and Hui Li «Evaluating the Y chromosomal timescale in human demographic and lineage dating» // Investigative Genetics (2014)
      То есть некоторые генетики берут датировку от 20 до 40 лет, другие предлагают 31 или 32, учитывая кросс-культурные данные. При использование генеалогических скоростей и возраста поколения 32 года Рюриковичи с R1a1 L260 вполне датируются в 1000 лет. Вот при 25 лет уже — нет, но такой возраст поколения не принимают все генетики.

  • УважаемыйИнал,
    спасибо за Ваши комментарии.
    Вместе с тем, у меня сейчас нет никакой возможности обсуждать Ваши предложения — но и позиция моя по этому поводу существенно отличается.
    Поэтому, могу лишь повторить рекомендацию прочесть (или перечесть) мои работы — в первую очередь (Романчук 2013а) и (Романчук 2014а). Впрочем, как и выше представленную — котрую мы сейчас обсуждаем.
    Думаю, там Вы обнаружите как ответы на многие (если не все) Ваши вопросы, так и те, существенные, отличия моей позиции, о которых я упомянул.
    С уважением,
    Алексей
     

  • Ув. Алексей, я читал обе упомянутые статьи. Проблема не в том, что это не возможно. Проблема в другом. Варяжский вопрос — это такое поле в котором много мин и не всегда знаешь какая может сработать против тебя. Мне кажется адекватный анти-норманисткий исследователь не должен ставить все на одну позицию, лучше ставить сразу на несколько. 
     
    Скажем объяснять почему в Бертинских анналах послы названы — свионами можно по разному. И потому, что у Адама Бременского это скорее этно-географический термин («существует множество свинонских народов» + сама Свиония возле африканских имантопод Солина и Рифейских гор, входящих в Европейскую Сарматию Птолемея) и может быть обозначением выходцев из Ладоги или даже Новгорода. Или потому, что в числе послов были финны (подобны Искусеви и Каницар в ПВЛ), чьё самоназвание суоми могли по созвучию — свиоми/свионы принять за свионов. Или потому что… etc etc etc. Я могу придумать мнооого вариантов. Например, Разяновский предложил следующий:
     
    * А.В. Рязановский посвятил критике норманнской теории свою диссертацию «Норманнская теория происхождения Русского государства: Критический анализ». К сожалению, она не была опубликована[2]. Из опубликованных работ следует отметить статью, посвященную «русскому посольству» Бертинских анналов, в которой критиковались построения норманистов. Исследователь вел речь о необходимости устанавливать этническую принадлежность не послов, как делали норманисты, а государства, отправившего посольство. По мнению А.В. Рязановского, послы были отправлены из Киева «каганом росов» (киевским князем). Таким образом, послы – этнические шведы, находились на службе славянского государства[3]. … [3] Riasanovsky A.V. The Embassy of 838 Revisited; some Comments in Connection with “Normanist” Source on Early Russian History // Jahrbiicher fur Geschichte Osteuropas: NeueFolge. 1962. Bd 10. Hf. 1. S. 1–12 (c) (c) Пузанов В.В. Образование Древнерусского государства в восточноевропейской историографии: учебное пособие // Ижевск Издательство «Удмуртский университет», 2012
     
    Если бы я писал монографию по Варяжскому вопросу я бы не позволил себе останавливаться только на одной версии. Я бы проработал такую кучу вариантов, чтобы не дать оппонентам никаких шансов на пере-интерпретацию.
     
    Тоже самое относительно аргумента ХЛГУ (Письмо Шехтера). Можно объяснять тем, что имя Олега от иранского Халег, как сделал Скляренко, а можно отсылать к тому, что из-за иноязычных информантов оно претерпело изменение и передалось в трансформированном национальном оформлении, тем более что, например, в ряде латинских источниках аланы упоминаются, как Halani, так и к имени Олег могла прибавиться лишняя буква. 
     
    И etc etc etc. И поэтому то, что Вы останавливаетесь только на своих и только по-сути на одних версиях вносит в Ваши работы такой анти-фактор, как отсутствие систематического исследования. 

  • Да, насчет идеи о народах между кельтами и германцами, то она мне тоже не кажется — перспективной. К чему создовать суррогаты? Ошибка Кузьмина в его излишней «кельто-центричности» и под народами между кельтами и германцами он явно не подразумевал германцев.
     
    Но это ошибка, которую можно пере-интерпретировать с учетом современных знаний, а именно если понимать под этим смешанные кельто-германские группы типичные для Южной Балтики:
     
    * Регион, в котором помещают авторы античности лугиев[5], является полиэтничным, и современные исследователи находят в нем германский, иранский, кельтский и славянский компонент. Более того, недавние археологические открытия и последовавшие за ними антропологические реконструкции неожиданно показали, что часть насельников этой об­ласти относится к средиземноморскому антропологическому типу[6], что, без сомнения, усложняет наше видение этнической истории Восточной Европы. Этническая же принадлежность отдельных племен и племенных групп во многих случаях остается объектом непрекращающихся споров, причем прямые свидетельства ранних историков во многих случаях не являются решающими для ее установления. В связи с этим следует отме­тить несколько моментов, касающихся этнической принадлежности пле­мен, населяющих восточные пределы Germania. Во-первых, уже авторам древности было известно об этнической и лингвистической неоднород­ности этого региона. Во-вторых, как авторы античности, так и современные исследователи убедительно говорят и об этнически смешанных, в первую очередь — кельто-германских племенах и племенных союзах, к примеру — о кимврах и тевтонах[8]. Не вызывает сомнений то, что установление уровня или степени этого смешения остается задачей невыполнимой, а наличие кельтских по происхождению антропонимов, естественно, не делает их носителей людьми, для которых какой-то диалект «древнекельт­ского» был родным. … Именно такого мне­ния придерживалась целая плеяда исследователей, полагавших, что под лугиями надо понимать этнически гетерогенный племенной союз, в ко­торый входили и германцы-вандалы, но во главе которого стояли имен­но кельты[20]. Отвлекаясь от этнического компонента этой проблемы, что представляется вполне оправданным в связи с характером источников[21], следует сразу же отметить, что причины кельтской языковой атрибуции лугиев достаточно прозрачны. Исследования археологов ассоциируют лугиев с территориями, на которых распространена пшеворская архе­ологическая культура, и наличие в ней «кельтского» компонента прини­мается большинством исследователей[22]. (c) Фалилеев А. И. К лингвистической принадлежности этнонима лугии // GAUDEAMUS IGITUR: Сборник статей к 60-летию A.B. Подосинова / Под ред. Т.Н. Джаксон, И.Г. Коноваловой, Г.Р. Цецхладзе., Институт всеобщей истории РАН, 2010

  • Не хочу быть невежливой, но г-н Романчук подтверждает мои наблюдения: ни один антинорманист не знаком толком ни с лингвистикой, ни даже с древнерусским языком. После пассажей типа «Форма варязи, обычная в русских летописях наряду с варягы, представляет собой еще один, и крайне важный, аспект проблемы.» — дальше можно не читать.
    Я рада за г-на Романчука, что он что-то слышал про палатализацию согласных. Только, раз уж он решил пощеголять лингвистикой, то не худо бы знать, что «варязи» — это именительный падеж мн.ч. от слова «варяг», а «варягы» — либо винительный, либо творительный. И никакого «аспекта проблемы» это не представляет. Это азы древнерусской грамматики, которым студентов учат на 1-м курсе.

  • Уважаемая г-жа Епиферова,
    мне очень приятно, что Вы (цитирую) «не хотите быть невежливой» :).
    К сожалению, Вы, на мой взгляд, уже проявили не только невежливость, но и невнимательность.
    Если Вы озаботились бы прочесть мою статью хоть на абзац ниже, Вы увидели бы там следующее предложение: «варязи – одно из немногих древнерусских существительных (и определительных местоимений), которые во множественном числе (Именительном падеже), демонстрируют в этой позиции рефлексы второй палатализации: друзии – ‘другие’ (ср. укр. друг — друзi), этноним корлязи – и, как будто все. Нормальной являлась модель: нога – ноги, рука – руки».
    Именно в этом, в контексте других фактов, которые я излагаю ниже, я и усматриваю интересный вопрос — составляющий, действительно, «еще один аспект проблемы» :) возникновения этнонима варяг.
    Если Вы, опираясь на Ваши познания в древнерусском языке и вообще лингвистике,
    хотите высказать по этому вопросу какие-то конструктивные замечания — буду очень рад.
     
     

    • Алексей Романчук сказал(а): Уважаемая г-жа Епиферова, мне очень приятно, что Вы (цитирую) «не хотите быть невежливой» :). К сожалению, Вы, на мой взгляд, уже проявили не только невежливость, но и невнимательность. Если Вы озаботились бы прочесть мою статью хоть на абзац ниже, Вы увидели бы там следующее предложение: «варязи – одно из немногих древнерусских существительных (и определительных местоимений), которые во множественном числе (Именительном падеже), демонстрируют в этой позиции рефлексы второй палатализации: друзии – ‘другие’ (ср. укр. друг — друзi), этноним корлязи – и, как будто все. Нормальной являлась модель: нога – ноги, рука – руки». Именно в этом, в контексте других фактов, которые я излагаю ниже, я и усматриваю интересный вопрос — составляющий, действительно, «еще один аспект проблемы» :) возникновения этнонима варяг. Если Вы, опираясь на Ваши познания в древнерусском языке и вообще лингвистике, хотите высказать по этому вопросу какие-то конструктивные замечания — буду очень рад.    

      Вопиющее невежество. Рука, нога — это кагбэ другой род / другое склонение. Я уже не говорю о том, что вы и в древнерусских окончаниях женского рода плохо разбираетесь.

      • Уважаемый Бегемот Котов, :)
        я смотрю, градус вежливости неуклонно повышается. :)
        В таком тоне очень удобно ссориться. А вот вести научную дискуссию таким образом — на мой взгляд, попросту невозможно.
        Что касается Вашего замечания, то вынужден повторить: если Вы все же озаботитесь посмотреть на соответствующее место в статье, то увидите, что там речь идет о формах единственного и множественного числа: нога — ноги.
        Вы хотели бы видеть пример, соответствующий и по роду?
        Пожалуйста, Вы можете глянуть на др.-рус. город.
        Для удобства читателей приведу ссылку из ПВЛ: «и суть городи ихъ и до сего дне»http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm
        Но вообще, мне кажется, в ответе г-же Епиферовой я достаточно четко выразил то, что считаю сутью вопроса — который, на мой взгляд, действительно представляет значительный интерес.
        И, полагаю, интересно и продуктивно было бы услышать конструктивные замечания именно по сути вопроса.
        Хотя, разумеется, я буду очень признателен и вообще за указания на те или иные мои погрешности.
        Однако хотелось бы, во-первых, чтобы речь шла о действительных погрешностях.
        И, во-вторых, каковы бы ни были эти погрешности, полагаю, что все мы, без исключения, приходя на этот форум, брали на себя обязательство быть предельно вежливыми со своими собеседниками.
        Ну, и не скрою, хотя я ничего не имею ни против Кота Бегемота :) , ни даже против Воланда, но мне было бы гораздо удобнее общаться с человеком, который также, как и я, обладает фамилией и именем.

        • Ваши очередные «аргументы» показывают лишь то, что вы ничего не понимаете в древнерусском склонении и исторической грамматике русского языка. И дело здесь не в каких-то научных тонкостях, а в матчасти на уровне первого курса филфака (вам бы за такое на экзамене просто поставили двойку). Исконные древнерусские формы именительного падежа множественного числа женского рода, из которых развились ноги, руки, это ногы, рукы. Здесь, конечно, никакой палатализации произойти не могло. В то же время исконным окончанием именительного падежа множественного числа мужского рода является -и. Перед этим окончанием наблюдаем результаты второй палатализации.
          Окончание именительного падежа множественного числа женского рода -ы и окончание именительного падежа множественного числа мужского рода -и два исторически абсолютно разных окончания.
          Позднейшие преобразования склонения, в том числе выравнивания основ и окончаний по аналогии, другое дело, к нашей «проблеме» неотносящиеся.

          • Уважаемый Аноним, :)
            большое спасибо за разъяснения!
            Это действительно моя ошибка, и я ее учту.
            Таким образом, форма варязи не может рассматриваться как аргумент в пользу раннего возникновения этнонима варяг (хотя, вместе с тем, полагаю, что здесь есть над чем подумать — но это уже потом).
            Однако, должен также отметить, что это, на мой взгляд, не влияет на другие аргументы, которые я привел в пользу именно раннего возникновения этнонима варяг.
             

  • Хотела подробно разъяснить Вам, почему Ваше обвинение в невнимательности несостоятельно и что не так с якобы не прочитанным мною абзацем, но вижу, Вам уже объяснили без меня. Я бы всё-таки рекомендовала Вам ознакомиться с древнерусской грамматикой (я серьёзно, без всякой иронии). В дополнение к том, что сказал Вам Кот Бегемот, поясню, что в современном русском запрещены твёрдые «кы, гы, хы», а в раннедревнерусском (и в праславянском) было наоборот, запрещены именно мягкие «ки, ги, хи». Поэтому и слова «ноги» в древнерусском не было, а были «нозе» в и.п. мн.ч. И в украинском это как раз унаследовано от древней эпохи, а в русском «ноги, руки, боги» и пр. — поздняя инновация (где-то с XV в.).
    Наш заяц тоже раньше был не заяц, а заек. По-болгарски до сих пор мн.ч. «зайци», а ед. ч. «заек». Но в болгарском другая фишка — там вообще «ы» пропало.

    • Мария Елифёрова сказал(а): Хотела подробно разъяснить Вам, почему Ваше обвинение в невнимательности несостоятельно и что не так с якобы не прочитанным мною абзацем, но вижу, Вам уже объяснили без меня. Я бы всё-таки рекомендовала Вам ознакомиться с древнерусской грамматикой (я серьёзно, без всякой иронии). В дополнение к том, что сказал Вам Кот Бегемот, поясню, что в современном русском запрещены твёрдые «кы, гы, хы», а в раннедревнерусском (и в праславянском) было наоборот, запрещены именно мягкие «ки, ги, хи». Поэтому и слова «ноги» в древнерусском не было, а были «нозе» в и.п. мн.ч. И в украинском это как раз унаследовано от древней эпохи, а в русском «ноги, руки, боги» и пр. — поздняя инновация (где-то с XV в.). Наш заяц тоже раньше был не заяц, а заек. По-болгарски до сих пор мн.ч. «зайци», а ед. ч. «заек». Но в болгарском другая фишка — там вообще «ы» пропало.

      А теперь Вы все путаете :) В (ранне)древнерусском в множественном числе была форма ногы. Нозе — это двойственное число.

    • Поэтому и слова «ноги» в древнерусском не было, а были «нозе» в и.п. мн.ч.

      В Npl стандартном древнерусском было ногы, в древненовгородском — ногѣ. Нозѣ — это Ndu. 

      а в русском «ноги, руки, боги» и пр. — поздняя инновация (где-то с XV в.).

      Формы типа боги могли быть получены из севернорусских говоров, где они, в свою очередь, из древненовгородских форм типа Npl боги ~ богѣ. В этом случае это не инновация, а глубокий архаизм (в древненовгородском не прошла вторая палатализация).

      Наш заяц тоже раньше был не заяц, а заек. По-болгарски до сих пор мн.ч. «зайци», а ед. ч. «заек». 

      Български етимологичен речник считает болгарское зàек и македонское заjак вторичными аналогическими образованиями. Все остальные славянские языки указывают на то, что это слово не избежало третьей палатализации (как и положено словам на *-in-K-).

  • Уважаемые S T, Бегемот Котов, М. Елиферова и другие участники обсуждения,
    во-первых, еще раз спасибо за Ваши замечания и разъяснения!
    Во-вторых, мне все же не хотелось бы «выплескивать ребенка» :)
    Поэтому, я попытался взглянуть на высказанные мной ранее по этому вопросу соображения с учетом Ваших замечаний. И модифицировать свое предложение.
    Представлю здесь переработанную соответствующую часть текста, и бы бы очень признателен, если Вы выскажете свои советы и замечания.
    Итак:
    «Форма множественного числа, варязи, используемая в русских летописях, представляет собой еще один, и крайне важный, аспект проблемы.
    Дело в том, что варяг, колбяг, буряг, шеляг, стяг традиционно рассматриваются как более поздние заимствования из германских (скандинавских) языков.
    Вышеперечисленные заимствования не подпали, в отличие от витязь, князь, колодязь, пенязь, склязь (стьлязь, щлязь; то же, что шеляг) под действие т. н. «третьей (прогрессивной) палатализации».
    Однако, появление формы варязи представляет собой проявление другой, т.н. «второй палатализации».
    Традиционно признается, что вторая палатализация предшествовала третьей. Но есть и точки зрения, полагающие их синхронными процессами, или отдающие хронологический приоритет третьей палатализации.
    В частности, на основании изучения новгород-псковского диалекта А. А. Зализняк пришел к выводу, что при объяснении полученных им результатов «наиболее прямолинейная гипотеза состоит в том, что прогрессивная палатализация: а) предшествовала второй регрессивной …» (Зализняк 2004: 47).
    Но в любом случае, если говорить о времени этих событий, то наиболее, пожалуй, общепринятая датировка второй и третьей палатализации – VI-IX века н. э. (Шевельов 2002: 77). Или: «обе названные палатализации прошли за короткий промежуток времени, самое позднее с V по X века, и рефлексы их совпадали прежде всего по этой причине» (Чекман 1979: 100). По мнению В. Н. Чекмана, «обе эти палатации не разделены во времени, а осуществлялись либо параллельно, либо одна за другой» (Чекман 1979: 106).
    Чем определяется эта датировка?
    Как писал тот же В. Н. Чекман: «Вопрос о времени возникновения позиционной мягкости (палатализованности) согласных является одним из самых важных в исторической фонетике праславянского языка. Ранее был сделан вывод, что сам факт осуществления первой палатации свидетельствует об отсутствии позиционной палатализованности перед гласными переднего ряда в праславянском того периода» (Чекман 1979: 96).
    И, далее: «анализ результатов третьей «палатализации» приводит к выводу, что особенности ее проявления в восточнославянских говорах могут объясняться появлением в них к этому времени палатализованных согласных» (Чекман 1979: 111).В целом же, «позиционная палатализация согласных перед гласными переднего ряда распространялась в праславянских диалектах в течение второй половины I тысячелетия н. э.» (Чекман 1979: 112).
    Иными словами, появление (и широкое употребление) формы варязи по всей видимости, свидетельствует, что термин варяг возник в восточнославянских диалектах еще до того, как соответствующие согласные в них стали способны к позиционной палатализованности.
    То есть, если мои рассуждения здесь верны – по крайней мере, до конца I тысячелетия н. э.
    Для уточнения этого обратимся также к вопросу о времени т.н. перехода сочетаний кы, гы, хы в ки, ги, хи в древнерусском.
    Согласно А. А. Зализняку, «материал берестяных грамот указывает на то, что переход кы,гы, хы в ки, ги, хи начинается в др.-новг. диалекте практически лишь с XIV в. Между тем в южнорусском диалекте он начался не позднее XII в.» (Зализняк 2004: 91).  По выводу же Ю. О. Шевелева, «в киевских текстах это отмечается с конца первой четверти XII в.» (Шевельов 2002: 299).
    Однако, здесь еще существеннее другое.
    Именно, уже в XI веке написание ки отмечается в южнорусских текстах в заимствованиях из других языков, хоть и редко – например, в слове финики (Шевельов 2002: 300; Зализняк 2004: 91). Несмотря на редкость, факт этот представляется весьма значимым – поскольку свидетельствует о принципиальной возможности такого рода. И тем более, что слово варязи, по всей видимости, как раз и представляет собой адаптацию иноязычного заимствования.
    Разумеется, здесь надо иметь в виду не только потенциальную возможность – но и предпочтительность, удобство\неудобство той или иной модели для носителей соответствующего диалекта.
    Последнее тем более существенно, что в украинском языке даже новейшие заимствования при склонении демонстрируют модель второй палатализации: аптека – аптецi, унiвермаг – унiвермазi (сообщение И. В. Горофянюк). Тогда как в современном русском языке произошло т. н. выравнивание, и «большинство форм склонения и спряжения, образовавшихся по II палатализации заднеязычных, было вытеснено»: др.-рус. руце – русск. руке, и т. д. (Дыбо 2004: 91-92).
    Однако, как отмечает А. А. Зализняк, слова варяг, колбяг, буряг, стяг относятся к числу «воспринятых несомненно в первую очередь новг.-пск. диалектом» (Зализняк 2004: 47).Если же мы посмотрим на новгород-псковский диалект, то увидим следующее.
    Именно, говоря о причинах запоздания перехода кы, гы, хы в ки, ги, хи в этом диалекте, А. А. Зализняк пишет: «Это запоздание прозрачным образом связано с отсутствием эффекта второй палатализации. В других диалектах в силу второй палатализации сочетания ки, ги, хи отсутствовали (если не считать иноязычных имен), что способствовало занятию этих пустых клеток системы прежними кы, гы, хы. В древненовгородском диалекте, напротив, сохранялись старые ки, ги, хи, т.е. соответствующие клетки не были пустыми. По-видимому, переход кы, гы, хы в ки, ги, хи совершался здесь в основном лишь под влиянием соседних диалектов, и потому с запозданием и непоследовательно» (Зализняк 2004: 91).
    Действительно, «важнейшая особенность древнего новг.-пск. диалекта состоит в том, что в нем отсутствует эффект второй регрессивной палатализации заднеязычных; точнее, *k, *g, *x в позиции перед ě и i здесь лишь смягчены (т. е. дали [kʹ], [gʹ], [xʹ]), но не перешли в свистящие» (Зализняк 2004: 44). Имела место «фонологизация (причем довольно ранняя) мягких к., г., х.: … в др.-новг. диалекте возможны сочетания согласных [kʹ], [gʹ], [xʹ] с последующими передними гласными [ê], [е], [и], не встречающиеся (если не считать книжных заимствований) в наддиалектном древнерусском» (Зализняк 2004: 38).
    То есть, невзирая на запоздалость перехода кы, гы, хы в ки, ги, хи в новгород-псковском диалекте, слова типа варяг, колбяг, стяг в новгород-псковском диалекте могли задолго до этого перехода принимать во множественном числе формы варяги, колбяги, стяги (даю здесь уже в современном написании).
    Что и подтверждается находкой берестяной грамоты (датируется концом XII – первой четвертью XIII века), где мы видим «…<-ҍ> в И. мн. муж. у существительных (колобѧгҍ …» (Зализняк 2004: 442-443).
    Далее, если говорить о т.н. третьей палатализации, то, согласно А. А. Зализняку, «имеющиеся данные в принципе не исключают предположения о том, что в др.-новг. диалекте эффекта прогрессивной палатализации для *g не было» (Зализняк 2004: 47).
    В свою очередь, Ю. Шевелев считал, что именно формы склязь и стлязь – характеризуют киево-полесский регион. Форма шеляг, щьляг же — для него чуждая (Шевельов 2002: 83).
    Надо отметить, что М. Фасмер полагал шеляг, щьляг заимствованным через польское посредство (Фасмер 1987: 427). И, примечательно, именно шеляг мы видим в контексте сообщений летописей о хазарской дани с радимичей и вятичей (которых, напомню, летопись выводила как раз «от ляхов»).
    Иными словами, можно предположить, что и по этой причине, принимая во внимание диалектные различия позднепраславянского периода, отсутствие следов третьей палатализации в варяг, колбяг, буряг, стяг — не следует рассматривать как свидетельство чрезмерно позднего их заимствования. А то, что форма варязи демонстрирует проявление второй палатализации – как раз именно такое предположение и подтверждает.
    Таким образом, обобщая: форма варязи, по всей видимости, тоже свидетельствует о все же достаточно раннем возникновении термина варяг – слишком раннем, полагаю, чтобы удовлетворять гипотезе Е. А. Мельниковой.»
     

    • Не по теме Вашего комментария ув. А. Романчук, но я думаю Вам эта информация будет интересна и полезна:
       
      * С одной стороны, трудно согласиться с утверждением исследователя, что, «с позиции стороннего наблюдателя, усматривающего в облике Руси X в. приемущественно скандинавские черты, именно норманны олицетворяли собой эту страну» [3. С. 161], поскольку у Лиудпранда (Habet quippe ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus…) уточнение относиться не только к руссам, но и ко всем перечисленным выше народам («… коих мы называем нордманнами, [пользуясь] по отношению к разным [народам] разными именами»). Более того, в другом месте того же труда Лиудпранд заявляет следующее: «Ведь на немецком (lingua Teutonum) языке nord означает север, a man – человек: поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами. [4.V, 15] (перевод А. В. Назаренко в [5. C. 291]. (c) Т. Н. Джаксон «Норвежский конунг Олав Трюггвасон — апостол русских?: Источниковедческие заметки» // Славяноведение. 2000. № 4.
       
      * При Иоанне замечается особенное сближение Угрии с Сербией, которой первая склонна была помочь в деле ее освобождения. Сербская княжна была выдана замуж за мадьярского Арпадовича. На северо-западе, таким образом, к концу правления Иоанна образовалась новая тревожная для Византии сила в виде сблизившихся Угрии и Сербии. Военные экспедиции Иоанна против них были весьма успешны, но не имели ясного (definite) результата. Анонимный панегирист Иоанна, однако, восхваляет его военные успехи на Балканах в следующих напыщенных словах: “Сколь славны ваши военные походы против европейских народов. Он [Иоанн] разбил далматинцев, внушил ужас скифам и норманнам, всем народам, живущим, в палатках и неорганизованным. Он окрасил Дунай, также как и многие быстро текущие реки, кровью.”[123] … До последнего времени никто не использовал этот источник. В число скифов и норманнов панегирист включил печенегов и другие северные народы, нападавшие на Византию. (c) Васильев А. А. История Византийской империи. — Т. 2: Время от крестовых походов до падения Константинополя (1081—1453). / Пер. с англ. А. Г. Грушевой. — СПб.: Алетейя, 2000.

        • Всегда не за что! :)
           
          Да, в соседней теме набросал еще немного информации, которая возможно (хотя могу ошибаться и может быть Вы знаете об этом) будет также Вам интересна, см. генофонд.рф/?page_id=6654&cpage=1#comment-2266

          • Всегда спасибо! :)
            Посмотрел также Ваш пост в соседней ветке – а заодно и прочие. Еще раз спасибо. :)
            Но сейчас могу только очень коротко прокомментировать это обсуждение.
            1 Насчет руотси – вполне согласен с М. Котовским, что это очень раннее заимствование из какого-то и.-е. языка (и даже более раннее, чем он предполагает – поскольку не ограничивается прибалтийско-финскими языками (см. цит. работу О. Н. Трубачева)). С норманнистскими гипотезами оно, на мой взгляд, плохо согласуется.
            Вообще же,  я рассматривал этот вопрос в (Романчук 2013а: 107-114), и, честно говоря, не вижу необходимости что-либо добавлять. Разве что то, что работа Г. Ф. Ковалева мне тоже знакома, но я не стал ее касаться, во-первых, потому, что и так не укладывался в объем. А во-вторых, потому, что для проблемы руотси так, как я ее там ставлю, гипотеза Г. Ф. Ковалева имеет, на мой взгляд, второстепенное значение.
            Потому что главное, что я попытался показать: это действительно и сегодня нерешенная проблема, и ее нужно решать.
            К сожалению, как справедливо выразился А. В. Назаренко, сторонники норманнистских гипотез в этом вопросе (как и многих других)  в основном «пребывают в летаргической убежденности», что «все ясно».
            И при этом они зачастую попросту напрочь закрывают глаза на факты и возражения, которые мешают им в такой убежденности пребывать.
            Это, на мой взгляд, касается и высказанных мной в (Романчук 2013а: 107-114) соображений.
            И, признаться, мне удивительно здесь еще и то, что отказываясь рассматривать «неудобные» для них работы антинорманнистов, многие норманнисты зато охотно  «возражают» различным «вьюношам увлеченным» (хотя и им, конечно, надо возражать) от антинорманнизма – сводя антинорманистские гипотезы к этим представителям фолькхистори.
            Конечно, это, может, и очень удобно для «опровержения антинорманнизма» – но какой в этом научный смысл?
            Да и, в итоге, как мне кажется, часто получается нечто, что балансирует на грани (а периодически и переходит ее) той же фолькхистори – но уже норманнистской.
            Чем норманнистская фолькхистори лучше антинорманнистской – лично мне непонятно.
            2 Относительно прочих вопросов, затронутых в этом обсуждении – тоже не вижу необходимости что-то добавлять. Поскольку говорил раньше, и не вижу, чтобы мои замечания были учтены.
            3 Но отдельно все же скажу пару слов по поводу одного примера из этого обсуждения, когда сторонники норманнистских гипотез игнорируют хорошо известные им возражения. Это касается этимологии имени Олег.
            Уже в своей работе (Романчук 2013) я акцентировал внимание на двух моментах:
            А) том, что из результатов Е. А. Мельниковой следует, что имя Хельги – появляется у данов, по всей видимости, от англо-ютского субстрата Юго-Запада Балтики, и изначально имеет очень узкое и характерное распространение – именно на Юго-Западе Балтики. Когда и как оно распространяется шире (и насколько шире) в скандинавском мире – нужно выяснять, и здесь «саги о древних временах» – отнюдь не лучшее подспорье, и источник, безусловно, требующий к себе очень осторожного отношения.
            Б) том, что из результатов С. Л. Николаева следует, что исходной возможной формой для Олег должна была быть Элиг – а отнюдь не Хельги.
            С этим можно не соглашаться, но безусловно, что если сторонники норманнистских гипотез все же хотят доказать возникновение Олег от Хельги – им нужно сначала учесть эти возражения, и ответить на них. Хоть как-то.
            А тактика «умолчания» — выглядит очень странно. И «фолькхисторично». :)
            P. S. Кстати, в связи с формой Элиг представляет интерес, как мне кажется, следующий момент, адресующий нас к древнефризскому – то есть, в конечном итоге снова к Юго-Западу Балтики:
            «Древнефриз. h  … в начальной позиции перед всеми гласными … выступает в качестве гуттурального фрикативного согласного (придыхание) … О его фонетическом значении как слабого придыхания свидетельствуют случаи очень часто имеющего место выпадения h в рассматриваемом положении. Так, наряду с … half «половина», herne «угол» —  соответственно alf, erne» (Жлуктенко, Двухжилов 1984: 43).Надо полагать, это верно и для дрфриз. helich «святой» (Жлуктенко, Двухжилов 1984: 30).
            При этом любопытно также, что в дрфриз. текстах  “часто вместо ch пишется g» (Жлуктенко, Двухжилов 1984: 44). А с другой стороны, «наряду со знаком g употреблялись также сочетания gh, ch, например,  thing\thingh\thinch «дело, вещь»” (Жлуктенко, Двухжилов 1984: 40).
            Укажу здесь, однако, что это все я пока очень предварительно для себя отметил. И, в частности, пока не проверял, как в скандинавских языках обстоит дело с начальным h в соответствующей позиции. Но, думаю, разобраться в этом вопросе можно будет как раз гораздо быстрее и лучше, если выскажутся специалисты в германских языках.

            • В целом согласен, в том числе и в плане «тактики умолчания»: ссылку на статью С.Л.Николаева и я приводил несколькими постами выше и Вы в соседней ветке. В ответ — молчание.. 

            • А) том, что из результатов Е. А. Мельниковой следует, что имя Хельги – появляется у данов, по всей видимости, от англо-ютского субстрата Юго-Запада Балтики, и изначально имеет очень узкое и характерное распространение – именно на Юго-Западе Балтики. Когда и как оно распространяется шире (и насколько шире) в скандинавском мире – нужно выяснять

              Скажите, а зачем это выяснять? В ПВЛ есть порядка по-моему 90 имен князей, воевод, княгинь и послов… И все — русь.Возьмите сейчас 90 случайных русских: там будут Вовы, Саши, Андреи, Лёши, Сережи и т.д. Наиболее популярные и по 2 раза будут. Так?У какого народа в именослове его языка такие форманты продуктивны? -ы/-и, -муд, -берн, тур-, -леб/лев, свень-, рог-, -стѣнъ, -фаст, -брид, игг-/инг-, -арь
              У славян, может у балтийских славян? или может у алан? у финнов? ) Какая разница когда и какое имя появилось. Все эти форманты в князьях и послах есть в сканд языке
               -i, -mund, -björn,Þór-, -læifr, svæin-, ragn-/rögn-, -stæin, -fast/-föst, -freðr, ing-, -arrи только в нём. Играться с отдельными именами имея ВЫБОРКУ с её СТАТИСТИСКОЙ, это как играться с одним образцом в генет. выборке популяции что ли)саши-леши-вовы саг:
              Þorsteinn, Þórður, Þorkell, Þórir, Björn, Grímur, Þorbjörn (2), Helgi, Þorgeir, Þórarinn
              Вот взяли вы 90 норманнов.. Будут там встречаться эти имена в большинстве? Если норманны, то должны.
              7 из 10 саш-леш-вов есть в именах послов с отличной фонетической точностью, причем Турберн 2 раза ) Ка и должно быть по статистике.Ну поистине смешно на фоне таких соответствий читать нагромождение слов по типу этого: «появляется у данов, по всей видимости, от англо-ютского субстрата Юго-Запада Балтики»

            • исходной возможной формой для Олег должна была быть Элиг – а отнюдь не Хельги.

              А чем лингвистически слабо классическое Хельги -> Ольгъ? Неужели здесь настолько вопиющая лингвистическая нелепость, что следует это пересмотреть в пользу некоего «Элиг»? Разве это очень популярное имя у скандов (если вообще есть!). А с Ольгой тогда что? Не от популярного Хельга, а от некоей «Элига»? 

              • Уважаемый Мстислав,Большое спасибо за вопросы, замечания и обсуждение.В отношении Ваших вопросов могу отметить следующее.Прежде всего: возможно, я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что Вы не очень внимательно прочитали статью, которую мы обсуждаем.В том числе, когда Вы пишете об антропонимических формантах: «Какая разница когда и какое имя появилось. Все эти форманты в князьях и послах есть в сканд языке», Вы, видимо, не обратили внимание на один из ключевых моих тезисов – который я даже вынес в заглавие второй главы: «Германское – не значит обязательно скандинавское».Вы совершенно справедливо указываете, что нужно работать именно с выборкой. Более того, структура антропонимикона – гораздо более доказательный аргумент, чем просто перечень имен.Но, в следующей главе я как раз писал: «… во-первых, хочу напомнить, что А. Г. Кузьмин, возражая против скандинавского происхождения «варяжских имен», краеугольным камнем своей позиции обозначал то, что в самой Скандинавии эти имена (те из них, которые там все же обнаруживаются) редки и сами нуждаются в объяснении. И что большинству этих имен мы видим ближайшие, значительно более распространенные и более ранние параллели в континентально-германской и кельтской среде». А чуть далее продолжил: «если обратиться к базам данных по скандинавскому именослову (Petersen 2001; Мельникова 2004), то, насколько я могу судить, степень его пересечения с варяжскими именами Древней Руси крайне незначительна. И даже в тех случаях, когда такие пересечения обнаруживаются, речь часто идет об именах, редких в самой Скандинавии и обнаруживающих широкие и более ранние общегерманские параллели».Я не стал это развивать в статье и ограничился ссылкой на работы Е. А. Мельниковой и Л. Петерсен (уточню, что я пользовался работой Л. Петерсен все же 2007 года).Но давайте действительно посмотрим на таблицы частотности мужских имен  в рунических надписях по работе Л. Петерсен.Итак, начнем со шведских имен. Они тем более любопытны, что одним из ключевых для норманнистских гипотез служит тезис: «на Русь двигались в основном шведские викинги». Что ж, вот наиболее частые мужские имена шведских рунических надписей:
                «Tabell 1. De 72 vanligaste mansnamnen i hela materialet.
                Svæinn 147 +11
                Biôrn 118 + 5
                Þórstæinn 90 + 1
                UlfR 75 + 6
                Anundr/Ônundr 63 + 3
                ÞóriR/ÞúriR 57 + 2
                Gunnarr 56 +2
                Þórbiôrn 56 +2
                ÓlafR/-læifR 52 + 7
                Øystæinn 52 12
                Ás-/Æsbiôrn 49 2
                Halfdan 46 –
                Kætill 44 –
                An(d)svarr/Ansurr/Assurr/Ôssurr 43 3
                Tóki/Túki/Týki 41 1
                Þórkæ(ti)ll 39 4
                Þórðr 33 2
                Ásgautr 31 1
                ÓfæigR 31 1
                Stæinn 29 12
                Øy(vi)ndr 29 3
                Guðmundr 28 –
                Holmstæinn 28 –
                Karl 28 –
                Ás-/Æskæll 27 –
                Frøystæinn 27 –
                Ingifastr 27 –
                Gunni 26 1
                Iôrundr 26 2
                Sibbi 26 –
                Þórgísl/-gils 26 –
                Holmfastr 25 3
                Ingialdr 25 –
                HolmgæiRR 24 4
                ÞórgæiRR 24 2
                Tófi/Túfi 23 3
                Tosti 23 –
                Full(h)ugi 22 2
                Hákon 22 –
                Þórgautr 22 4
                Víbiôrn 22 –
                Ás-/ÆsgæiRR 20 2
                Hælgi 20
                Sigfastr 20 –
                Sigstæinn 20 –
                Sigviðr 20 –
                Ásmundr 19 1
                Ígull 19 –
                Sigbiôrn 19 5
                Fasti 18 –
                FastulfR 17 –
                Gísl 17 –
                Guðfastr 17 –
                HæmingR 17 –
                Ingvarr 17 –
                Þegn/Þiagn 17 –
                Þialfi 17 –
                VíkingR 17 –
                Andvéttr 16 1
                Ar(i)n-/Ær(i)nmundr 16 –
                GæiRbiôrn 16 –
                Svarthôfði 16 –
                Þórfastr 16 –
                Vífastr 16 –
                Áli el. Alli 15 –
                Brúni 15 –
                Iarl 15 –
                Ill(h)ugi 15 2
                Ió(h)an/Ión 15 –
                Kári 15 –
                Kætilbiôrn 15 –
                SigræifR 15 + 4»
                (Petersen 2007: 272-273, tab. 1).
                А вот топ-лист датских мужских имен:
                «Tabell 3. De 29 vanligaste mansnamnen i det danska materialet.
                Tóki/Túki/Týki 22 + 1
                Svæinn 14 –
                Ás-/Æsbiôrn 12 –
                Tófi/Túfi 11 + 1
                Assurr/Ôssurr 9 –
                Þórkæll 8 + 2
                Ásgautr 7 –
                BróðiR 7 –
                Þórgautr 7 3
                Þórgísl/-gils 7 –
                Þórstæinn 7 –
                UlfR 7 1
                Ás-/Æskæll 6 –
                Sassurr/Sôssurr 6 –
                Tómi/Túmi/Tummi 6 –
                Tosti 6 –
                Þórðr 6 –
                ÞóriR/ÞúriR 6 –
                Ás-/ÆsgæiRR 5 –
                Bófi 5 –
                Guðmundr 5 –
                Kætill 5 –
                Gunnarr 4 1
                GunnulfR 4 –
                Óðinkárr 4 –
                Tóli/Túli 4 –
                ÞólfR 4 –
                ÞórgæiRR 4».
                Совпадает ли структура шведского и датского рунического антропонимикона со структурой антропонимикона руси Рюрика, Трувора и Синеуса? Или руси Олега и Игоря?
                На мой взгляд – радикально нет.
                И имя Хельги, как видите, в шведском топ-листе не только не попадает в десятку самых популярных, но даже наоборот — его можно отнести к числу аутсайдеров. А имя Ингвар  – уступает по частоте и ему.
                В датском же топ-листе нет ни Хельги, ни Ингвара.
                Ну, а Рюрика, как и Трувора (оставим уж в стороне Синеуса), вообще нет ни в шведском, ни в датском топ-листах.
                Вы можете также глянуть еще таб. 16 (стр. 284), где указаны частоты вторых компонентов скандинавских рунических композитных имен, и увидите, что “-varr (?)” – тоже аутсайдер (всего 6 имен), а резко лидируют -ульф (52 имени) и -бьорн (51 имя).
                На этом фоне, как мне кажется, как раз безусловно справедливо поставить вопрос: а не являются ли сами эти имена  (Хельги, Ингвар, Рюрик, Трувор) в скандинавском именослове – результатом влияния извне? В том числе из той самой «англо-ютской» среды Юго-Запада Балтики, о которой было упомянуто в статье?
                Тем более, что для старшерунических надписей, как я опять-таки упоминал в статье, отмечается очень заметное западногерманское влияние.
                Напомню то, что я говорил в статье в той же третьей главе:
                «… я хотел бы здесь еще кое-что добавить – предлагая к обсуждению.
                А именно, обратить внимание на тот факт, что прослеживается очень сильное западногерманское влияние на ономастикон старших рунических надписей. Как отмечал достаточно давно один из крупнейших специалистов по этой проблеме, Э. А. Макаев (сегодня в западной науке наблюдается ренессанс интереса к его работе; в конце 90-х она была переведена на английский язык), «… большое значение рунической ономастики в значительной мере обусловлено тем обстоятельством, что известный ее слой находит себе соответствие в более или менее хорошо засвидетельствованных западногерманских именах собственных, но в то же время не имеет ясных параллелей в древнескандинавской ономастике» (Макаев 2002: 69).
                По подсчетам К. Марстрандера, речь шла о 23% имен, находящих объяснение в скандинавском, и 56% — в западногерманском. Более поздние находки старшерунических надписей, известные Э. А. Макаеву к моменту публикации его монографии, подтверждали эту закономерность.
                Поэтому, писал Э. А. Макаев, «… не приходится отрицать, что всё же существует известный разрыв между определенным слоем рунических имён собственных и древнескандинавскими именами и что данный слой получает наиболее убедительное объяснение лишь в том случае, если допустить значительное западногерманское влияние» (Макаев 2002: 72)».
                И, в свете вышеизложенного, не менее справедливым мне кажется еще другой вопрос: почему мы должны предполагать скандинавское (даже точнее — шведское и\или датское) посредничество для попадания имен типа Рюрик, Трувор, Олег, Игорь и прочих варяжских в именослов руси? И даже имен типа Турберн?
                Здесь все же напомню еще раз уже цитированный мной вывод С. Л. Николаева:  в «… составе «варяжских» имен выделяется основная группа, отражающая фонетику ранее не известного науке раннесредневекового восточно-северогерманского диалекта… Фонетика этого языка по ряду признаков заметно отличается от фонетики древнедатского, древнешведского и древнесеверного (древненорвежского и древнеисландского) языков. Отделение… от прасеверогерманского предпочтительно отнести к V—VI вв.» (Николаев 2012: 402).
                Особо здесь также отмечу, что и «V—VI вв.» — это вовсе не та дата, которая могла бы удовлетворить норманнистским гипотезам.
                Еще раз скажу: Вы можете не соглашаться с этими выводами С. Л. Николаева (как и насчет Элига), но необходимость учитывать их, и реагировать на них – это то, на чем стоит наука. И, как мне кажется, это не должны быть, по Вашему же выражению, «импровизации на ходу».
                Ладно, спать хочется. :)
                Еще раз спасибо.
                P. S.
                И, все же извините, но у меня всегда вызывает недоумение появление в обсуждении выражений вроде «Ну поистине смешно на фоне таких соответствий читать нагромождение слов по типу этого…».
                Я не думаю, что Вы сможете в моих работах, или комментариях на этом форуме (равно как и в любом другом месте) найти что-то похожее в адрес норманнистов.
                Равно как не могу не отметить, что, обнаруживая в работах тех или иных норманнистов какие-то ошибки (и даже грубые ошибки), я никогда не позволял себе ни уничижительных комментариев по поводу этих ошибок, ни тем более широковещательных и резких обобщений в адрес норманнистов в целом.
                Думаю, и Вы, как и я — на самом деле хотим именно разобраться в этой проблеме. И, как Вы могли видеть, я всегда легко и охотно готов признать ту или иную свою ошибку — если мне на нее укажут.
                 

                • Берем Ваши частоты. Например топ-20:
                  Svæinn 147 +11Biôrn 118 + 5Þórstæinn 90 + 1UlfR 75 + 6Anundr/Ônundr 63 + 3ÞóriR/ÞúriR 57 + 2Gunnarr 56 +2Þórbiôrn 56 +2ÓlafR/-læifR 52 + 7Øystæinn 52 12Ás-/Æsbiôrn 49 2Halfdan 46 –Kætill 44 –An(d)svarr/Ansurr/Assurr/Ôssurr 43 3Tóki/Túki/Týki 41 1Þórkæ(ti)ll 39 4Þórðr 33 2Ásgautr 31 1ÓfæigR 31 1Stæinn 29 12
                  —10 из 20 — в князьях или послах, причем топ3 полностью вошла. Комментарии просто излишни))) Если Вы намекаете на то, что топ-20 должна ВСЯ присутствовать в 90 имен, то это во-первых статистически неверное требование, а во-вторых рунический именослов охватывает не один век, поэтому популярность имен может (а в реале всегда по факту так) меняться туда-сюда. Поэтому совпадение должно быть лишь в целом, и 50% — это фантастический результат.А рассматривать только Рюрика, Олега и Игоря — это методически неверно, и более того — Вы таким образом противоречите своему же утверждению: «нужно работать именно с выборкой» (с) С одной стороны дать выборку в десятки имен, а с другой сократить до трех (хотя она в 30 раз больше) ? ))))Более того, вы так рассуждаете, «Совпадает ли структура шведского и датского рунического антропонимикона со структурой антропонимикона руси Рюрика, Трувора и Синеуса? Или руси Олега и Игоря?
                  На мой взгляд – радикально нет.И имя Хельги, как видите, в шведском топ-листе не только не попадает в десятку самых популярных, но даже наоборот — его можно отнести к числу аутсайдеров. 
                  Что топ-10 — это должен быть топ10 в хронологии имен князей — Сперва самое популярное Рюрик, потом на втором месте Синеус, потом Трувор, потом Олег и Игорь.. Ну а Фурьстень где-нибудь пусть на 50-м месте по популярности, потому что он всего лишь посол, а Рюрик — князь? )) Посчитаю это Вашей шуткой для разрядки дискуссии)) Юмор — согласен — сближает оппонентов и их точки зрения.

                  краеугольным камнем своей позиции обозначал то, что в самой Скандинавии эти имена (те из них, которые там все же обнаруживаются) редки и сами нуждаются в объяснении.

                  Редки? Интересно, Кузьмен заглядывал в NordisktRunnamnslexicon, или написал в надежде, что это никто проверять не будет?

                  Я не думаю, что Вы сможете в моих работах, или комментариях на этом форуме (равно как и в любом другом месте) найти что-то похожее в адрес норманнистов.

                  Если было резко — приношу извинения, Вы правы насчет тона. А что касается «не могу найти» — то это понятно, ибо «норманизм» стоит на четком фундаменте синхронных ранним росам, независимых источников, где видят либо свеонов, либо нордманнов, либо варягов обозначаемых тех же норманнов, и не видят славян никто в росах.При этом «антинорманизм» копается в образце из выборки, полагая, что отсюда будет что-то следовать, даже если бы контраргументацию действительно можно было принять.Чтобы разобраться в вопросе, просто назовите кто такие были «русь»? Западно-германцы?

                  • Нассчет Синеуса: я бы не назвал его «именем», потому что ни литовские, ни греческие, ни латинские имена в славянской передаче не имеют конечных -с. Если в Синеусе имеют, значит с этим именем что-то чертовски не так. Тот же С. Николаев давал объяснение в виде «надгробной плиты»… Пусть даже стародавнее «сине хус тру вар» забраковано, и строго лингв. некорректно, но оно не лишено сути, ибо:1. Имена гапаксные2. Странный -ус на конце.3. Да и вообще это британская легенда по сюжету, где в ПВЛ-версии быстро избавились от двух братьев.
                    На основании этих соображений имена Синеуса и Трувора не должны быть в выборках.

                • не являются ли сами эти имена  (Хельги, Ингвар, Рюрик, Трувор) в скандинавском именослове – результатом влияния извне?

                  А зачем ставить такой вопрос? Из него ничего  не будет не следовать, даже если этимологически бы было извне. Главное, что имя зафиксировано и популярно у народа (а это в рунах и сага во множестве), как сейчас Дима, Ваня, Леша. Эти имена характерны для русских, безотносительно их (имен) происхождения, так же как Хельги, Ингвар и Рюрик характерны именно для скандов, а не для других германцев.

                • Теперь по поводу данских частот имен:Tóki/Túki/Týki 22 + 1Svæinn 14 –Ás-/Æsbiôrn 12 –Tófi/Túfi 11 + 1Assurr/Ôssurr 9 –Þórkæll 8 + 2Ásgautr 7 –BróðiR 7 –Þórgautr 7 3Þórgísl/-gils 7 –Þórstæinn 7 –UlfR 7 1Ás-/Æskæll 6 –Sassurr/Sôssurr 6 –Tómi/Túmi/Tummi 6 –Tosti 6 –Þórðr 6 –ÞóriR/ÞúriR 6 –Ás-/ÆsgæiRR 5 –Bófi 5 –
                  —-
                  5 из 20, в 2 раза меньше чем у шведов. Считаю это еще одним косвенным подтверждением шведскости не только Рюрика, но и вообще ранних росов. Не могу придумать ни один серьезный и прямой аргумент в пользу данскости росов или Рюрика, как полагает ув. Лев Самуилович. На мой взгляд шведскости достаточно для объяснения всей картины 9-10 на землях Руси.

                    • Уважаемый Мстислав,
                      для удобства я размещу ответ на Ваши последние комментарии в конце страницы с комментариями.

  • Hurgoi

    №118487
    13
    25
    17
    10
    10
    14
    12
    12
    10
    13
    11
    31
    16
    9
    10
    11
    11
    23
    14
    20
    31
    12
    15
    15
    16
    11
    11
    19
    23
    16
    17
    18
    20
    35
    40
    13
    11

    Rajecki
    №129178
    13
    24
    17
    10
    10
    14
    12
    12
    10
    13
    11
    30
    16
    9
    10
    11
    11
    23
    14
    20
    31
    12
    15
    15
    16
    11
    11
    19
    23
    16
    17
    17
    19
    34
    41
    13
    11

    Nowosielski
    №264982
    13
    24
    17
    10
    10
    14
    12
    12
    10
    14
    11
    31
    16
    9
    10
    11
    11
    23
    14
    20
    31
    12
    15
    16
    16
    11
    11
    19
    23
    16
    16
    17
    20
    35
    39
    12
    11

    Kashyn
    №418999
    13
    24
    17
    10
    10
    14
    12
    12
    10
    13
    11
    30
    17
    9
    10
    11
    11
    23
    14
    21
    31
    12
    14
    16
    16
    11
    11
    19
    23
    16
    16
    17
    18
    34
    40
    12
    11

    Sakry
    №13715
    13
    24
    17
    10
    10
    14
    12
    12
    11
    13
    11
    30
    17
    9
    10
    11
    11
    23
    14
    20
    31
    12
    15
    16
    16
    12
    11
    19
    23
    16
    16
    17
    19
    34
    40
    12
    11

    Volkonsky
    №160455
    13
    25
    15
    10
    10
    14
    12
    12
    11
    13
    11
    30
    15
    9
    10
    11
    11
    23
    14
    21
    32
    12
    15
    15
    16
    11
    11
    19
    23
    17
    16
    18
    19
    35
    40
    14
    11

    Obolensky
    №96461
    12
    25
    17
    10
    10
    14
    12
    12
    11
    13
    11
    30
    16
    9
    10
    11
    11
    23
    14
    21
    33
    12
    15
    15
    16
    12
    11
    19
    23
    17
    16
    18
    19
    34
    41
    14
    11

    Pentecost
    №105765
    13
    25
    17
    10
    10
    14
    12
    12
    11
    13
    11
    29
    16
    9
    10
    11
    11
    23
    14
    21
    33
    12
    15
    15
    16
    11
    11
    19
    23
    17
    16
    18
    19
    35
    39
    14
    11

    Ossowiecky
    №80781
    13
    25
    17
    10
    10
    14
    12
    12
    10
    13
    11
    30
    16
    9
    10
    11
    11
    23
    14
    20
    31
    12
    14
    16
    16
    10
    11
    23
    23
    16
    17
    18
    19
    35
    40
    13

    11

    Bariatinsky
    №206721
    13
    25
    17
    10
    10
    14
    12
    12
    11
    13
    11
    30
    16
    9
    10
    11
    11
    23
    14
    21
    32
    12
    15
    15
    16
    11
    11
    19
    23
    16
    16
    18
    19
    34
    41
    14
    11

    Bergenske
    №1840
    13
    25
    17
    10
    10
    14
    12
    12
    11
    14
    11
    31
    16
    9
    10
    11
    11
    23
    14
    20
    33
    12
    15
    16
    16
    11
    11
    19
    23
    16
    16
    18
    19
    34
    37
    12
    11

    Schmidt
    №E4742
    13
    25
    16
    10
    11
    14
    12
    12
    11
    13
    11
    29
    16
    9
    10
    11
    11
    23
    14
    20
    33
    12
    15
    15
    16
    11
    11
    19
    23
    16
    16
    17
    19
    35
    39
    14
    11

    Здравствуйте, меня зовут Валерий Кашин,в вышеприведенной выборке люди, которые так или иначе считают себя потомкоми Рюриковичей(кто-то по документам, кто-то просто по фамилии и т.д.) R1А         12 человек являются родсвенниками между собой в пределах 1200 +-300 лет ;имеют 88 мутаций на 12 гаплотипов и, используя констаннту Y37=0.0042 получается, что общий предок жил в :
    88/37/12/0.0042=47*25=1175         2015-1175=840год
    Если есть специалисты, кому это интересно,довайте это обсудим.мой гаплоти Kashyn №418999.
    ниже рассчеты этой выборки с калькулятора:
    http://www.mymcgee.com/tools/yutility.html?mode=ftdna_mode#MutationRate

    Time to Most Recent Common Ancestor (Years)

    ID
    modal
    13251710
    13241710
    13241710
    13241710
    13241710
    13251510
    12251710
    13251710
    13251710
    13251710
    13251710
    13251610

    modal
    33
    550
    675
    900
    1025
    675
    450
    675
    550
    775
    450
    775
    550

    13 25 17 10
    550
    33
    550
    675
    1150
    1150
    1025
    1275
    1025
    675
    1025
    1025
    1025

    13 24 17 10
    675
    550
    33
    900
    900
    775
    1150
    900
    1150
    775
    675
    1025
    900

    13 24 17 10
    900
    675
    900
    33
    900
    900
    1425
    1575
    1150
    1150
    1275
    675
    900

    13 24 17 10
    1025
    1150
    900
    900
    33
    550
    1150
    1275
    1425
    1025
    1025
    1150
    1425

    13 24 17 10
    675
    1150
    775
    900
    550
    33
    1025
    900
    1275
    1025
    900
    775
    1025

    13 25 15 10
    450
    1025
    1150
    1425
    1150
    1025
    33
    550
    450
    1275
    450
    1150
    900

    12 25 17 10
    675
    1275
    900
    1575
    1275
    900
    550
    33
    450
    1425
    350
    900
    900

    13 25 17 10
    550
    1025
    1150
    1150
    1425
    1275
    450
    450
    33
    1425
    550
    900
    450

    13 25 17 10
    775
    675
    775
    1150
    1025
    1025
    1275
    1425
    1425
    33
    1275
    1275
    1425

    13 25 17 10
    450
    1025
    675
    1275
    1025
    900
    450
    350
    550
    1275
    33
    775
    775

    13 25 17 10
    775
    1025
    1025
    675
    1150
    775
    1150
    900
    900
    1275
    775
    33
    900

    13 25 16 10
    550
    1025
    900
    900
    1425
    1025
    900
    900
    450
    1425
    775
    900
    33

    0-225 Years
    250-475 Years
    500-725 Years
    750-975 Years

    — Infinite allele mutation model is used — Average mutation rate: 0.0042 — Values on the diagonal indicate number of markers tested — Probability is 50% that the TMRCA is no longer than indicated — Average generaton: 25 years

                

  • Хочу еще раз остановиться на декларации Романчука:

    «Прежде всего, не могу согласиться с предлагаемой Л. С. Клейном методологической установкой: «нужно отсеять все этнически неопределенные погребения (то есть, подавляющее большинство). А от оставшихся, если выборка даст процентов этак 1—2, это мало, а если 10—20 — это уже очень существенно» (Клейн 2014: 338). Именно, потому, что малоинвентарность и безинвентарность (которая и является основной причиной отнесения погребений к этнически неопределенным) – это признак погребений именно бедного, рядового населения.

    ………………

    Между тем, далее Л. С. Клейн указывает: «…главный контингент норманнов, прибывавших на славянские и финно-угорские земли — викинги. В их сопровождении прибывали на освоенные территории и супруги конунгов, а также военные подруги их приближенных — «валькирии» … то есть верхний и средний слои женской части общества» (Клейн 2014: 339).

    Однако отсюда со всей очевидностью следует, что среди бедных, этнически неопределенных погребений нам не следует ждать скандинавских. И получаемый норманистами таким методом показатель удельного веса норманнов на Руси никак не может быть экстраполирован на городские (принимая во внимание тезис-поправку Л. С. Клейна об отсутствии норманнов среди сельского населения) дружинные могильники в целом«.

    Это неверное определение. Не на дружинные могильники, а на рядовые могильники. Но на рядовые я этот показатель и не экстраполирую. Однако допустим, что и дружинные могильники захватывает эта разделенность — на богатых норманнов и бедных славян. Что же из этого следует? Что подсчитанные нами проценты скандинавских погребений рапространяются только на этнически определимые погребения, а срели них Романчук славян не усматривает.

    Но и социально и территориально мы, авторы подсчетов, ограничиваем норманнов на Руси. Да и эти 10 — 14% были только в центрах, захваченых ими. Вокруг было море финнской и славянской речи.

    «Однако, — продолжает Романчук, —  проблема здесь еще глубже.

    Дело в том, что если мы согласимся с подсчетами А. Стальсберг и Л. С. Клейна (10-14%), и уж тем более – Э. Ю. Жарнова и И. Янссона (40-50%) доли норманнов среди городского населения Ладоги, Гнездова и Тимерева, то, как я писал, мы оказываемся перед неразрешимой проблемой.

    Именно: если бы скандинавы действительно составляли столь значительный процент городского населения этих центров, и притом городскую элиту (а даже 10% — в этом случае уже очень много), то Ладога, Гнездово и Тимерево были бы скандинавскими городами. Вектор ассимиляции шел бы в обратном направлении, и местное славянское и финно-угорское население само бы скандинавизировалось«.

    А вот это никак из ситуации не вытекает. Это, возможно, было бы так, если бы всё происходило рядом с постоянным океаном скандинавской речи и культуры. Но этого не было. Вспомним, что даже вторгшиеся на славянские земли немецкие оккупанты сразу же объяснялись с подчиненным населением на польском (первом славянском языке, с которым они столкнулись на Востоке): «млеко, яйки, давай!».

    Аналогичная с варяжской историческая ситуация была в Болгарии: пришлые тюркские кочевники  со своей знатью, быстро ославянились, передав местному населению свой этноним. Случались и противоположные результаты даже в изоляции от исходной среды пришельцев — Венгрия, где немногочисленная пришлая знать навязала местным славянам свой язык.

    Так что этот аргумент Романчука не работает.

     

     

    • Добрый день, Лев Самуилович!
      Итак, давайте посмотрим на ситуацию еще раз, и начнем с вопроса об экстраполяции.
      Как следует из Ваших собственных слов, конечной целью этой экстраполяции было установить именно общий удельный вес скандинавов на территории Руси.
      Процитирую, выделяя шрифтом некоторые ключевые тезисы: «… на тех участках волжского и днепровского торговых путей, где в IX в. мы находим отдельные норманнские погребения, в X в. варяги составляли не менее 13% населения отдельных местностей; при этом в Ярославском Поволжье численность варягов была равна численности славян, если не превышала ее …» (Клейн 2009: 166).
      Упоминая о точке зрения, предлагающей возможность существования «особых скандинавских поселков под Киевом, Новгородом, Смоленском, не говоря уже о Старой Ладоге», Вы писали, что «можно ожидать, что прилегающие к ним курганные могильники окажутся не на 13, и даже не на 18, а на все 100% скандинавскими …» (Клейн 2009: 164).
      Здесь же Вы указывали, что «М. В. Фехнер подчеркивает сельский характер Тимеревского могильника» (Клейн 2009: 167, см. также с. 168).
      Сегодня Вы предлагаете ограничить расселение скандинавов исключительно городами.
      Это существенно меняет дело.
      Правда, как тогда быть с Тимеревским могильником?
      И как быть с указанием источника, который Вы упоминаете, который сообщает о происхождении Ольги «из варяжского села»?
      Это что, было такое одно, уникальное варяжское село?
      Опять получается объяснение ад хок.
      И как быть со скандинавскими женщинами?
      С одной стороны, Вы пишете о преимущественно мужском составе движения варягов на Русь.
      С другой стороны, самая многочисленная, если не ошибаюсь, категория скандинавских вещей на Руси – это женские фибулы.
      И Вы, как и многие другие сторонники норманнистских гипотез, видите в них скандинавок.
      Хотя, та же А. Стальсберг (в том числе), писала: «для признания скандинавским женского погребения в финно-угорской или балтской среде присутствия двух овальных фибул я считаю недостаточным, поскольку женщины финно-угорского и балтского происхождения могли их использовать в своем национальном костюме» (Стальсберг 1987: 74).
      Справедливость вывода А. Стальсберг представляется мне очевидной – и, полагаю, что здесь в массе мы видим движение не скандинавских женщин, а скандинавских фибул.
      Но если кто-то не согласен с этим выводом А. Стальсберг, то он, по крайней мере, должен выбрать:
      или на Русь двигались одни мужчины-скандинавы, женившиеся на местных женщинах – что, по его мысли, и предопределило быструю ассимиляцию скандинавов, или все же миграционный поток состоял из представителей обоих полов.
      Думаю, что во всех этих, и ряде других вопросов сторонникам норманнистских гипотез следует быть более последовательными в предлагаемых объяснениях.
      И, как я говорил, избегать объяснений ад хок – которые при сопоставлении друг с другом вступают во взаимное противоречие.
      Теперь что касается вопроса об ассимиляции.
      На мой взгляд, даже если ограничивать расселение скандинавов городами, то при таком количественном соотношении со славянским компонентом, и:
      а) являясь политически доминирующей группой,
       б) группой, расселенной в том числе компактными анклавами,
      в)  анклавы эти представляли собой «города» и притом крупные политико-административные центры,
      г) примерно одинаковом уровне социально-экономического, политического и культурного развития,
      – скорее скандинавы бы ассимилировали славян в этих анклавах.
      Имеющаяся совокупность известных примеров межэтнического взаимодействия на таких условиях свидетельствуют в пользу максимальной вероятности именно такого исхода.
      Но, допустим, что в данном случае мы имеем дело с исключением.
      Дело ведь, однако, в том, что сторонники норманнистских гипотез в пылу стремления отыскать побольше скандинавов на Руси, не замечают здесь фундаментального противоречия в своей позиции.
      И я его сформулировал в статье:
      чем больше была бы доля скандинавов на Руси, тем большие последствия это бы имело и для языка, и для этнографии, и для топонимии Руси.
      И тем более заметно было бы для нас.
      Посмотрим на венгров и болгар – о которых Вы говорите (хоть это и не самые близкие примеры).
      В одном случае славяне ассимилировали, в другом – ассимилировались.
      Но и в том и другом случае следы ассимилируемых – очевидны и заметны.
      Процитирую.
      Венгры: «Из всех известных языков самое большое иноязычное влияние на венгерский язык оказали славянские языки. По подсчетам Ф. Паппа, осуществленным на основе сравнения семитомного толкового словаря венгерского языка (ÉrtSz) и этимологического словаря Г. Барци (SzófSz), славянские заимствования составляют 9,36% от непроизводных слов общеупотребительной венгерской лексики. Для сравнения отметим, что непроизводные слова финно-угорского происхождения составляют 10,1%; славизмов в венгерском вдвое больше, чем тюркизмов (4,59%) или германизмов (5,43%)» (Золтан 2013: 209).
      Болгары: «„Если бы не его славянский словарныйсостав, – пишет Светомир Иванчев, – и его особое происхождение, связывающее его сославянской семьей, можно было бы с некоторым основанием говорить о том, чтоболгарский язык не является славянским языком“ (Иванчев 1988: 102).
      Данное утверждение, которое многие посчитали бы слишком крайним, принадлежит одному из лучших современных болгарских славистов, прекрасному знатоку и исследователю почти всех славянских языков, в том числе болгарского.
      В другом месте Св. Иванчев напоминает основные факторы, оказавшие влияниена формирование современной специфики болгарского языка (Иванчев 1988: 2-22).
      Предпосылки установления аналитизма и проявления других структурно-типологических изменений можно обнаружить в языковом взаимодействии сфракийским субстратом, народным греческим языком и балканским латинским языком.
      Нельзя отрицать и значение так называемого первого тюркского влияния на славянский болгарский язык – в первую очередь, влияние языка Аспаруховых болгар …» (Буров С, СОВРЕМЕННАЯ БОЛГАРСКАЯ ГРАММАТИКА В СЛАВЯНСКОМКОНТЕКСТЕ (http://www.academia.edu/4543569/ )).
      Но перейдем к более близким к нашей проблеме случаям – скандинавским влияниям в Англии, Ирландии, Нормандии.
      Начнем с Нормандии – где скандинавское влияние проявилось в самой меньшей степени.
      Итак, «… скандинавское влияние на язык Нормандии было незначительным и прослеживается лишь в сферах рыболовства и мореходства».
      Зато – наблюдаются очень отчетливые скандинавские следы в топонимике:
      «географические названия со скандинавскими элементами показывают, что викинги прибыли в Нормандию из разных мест — в основном, из Дании, но некоторые — также из Норвегии и из кельтскоговорящих районов Англии.
      Такие географические названия встречаются, главным образом, в районе между Руаном и морем, то есть в центральной части Нормандии, а также вдоль побережья и на полуострове Готентин.
      Признаки пребывания викингов, явившихся из Англии, чаще всего прослеживаются в географических названиях вокруг Байе, а признаки тех, кто прибыл из мест, говорящих на кельтском наречии, встречаются на полуострове Готентин.
      Не исключено, что многие местные названия, отмеченные английским влиянием, возникли благодаря группе викингов, которые под началом ярла Туркетиля прибыли сюда из Англии в 916 году.
      Сугубо скандинавские окончания «бю» (то есть «поселение»), здесь, правда, не встречаются, но зато имеются названия с окончанием «торп» (надел земли) и имеется множество окончаний «тот» или «тофт» («участок земли»).
      Некоторые географические названия являются чисто скандинавскими, но гораздо больше таких, которые представляют собою сочетание франкского слова и скандинавского элемента.
      Чаще всего встречается франкское окончание «вилль» и впереди — норвежское имя (почти всегда мужское). Например, Кветтевилль (первая часть — скандинавское имя Кетиль) или Аубервилль (скандинавское имя Асбьерн).
      … Скандинавские слова встречаются в обозначениях природного ландшафта, например, «ручей», «роща», «холм». Имеются характерные топографические названия, например, «лунд» («роща») в слове «Эталондес» (http://www.libok.net/writer/7577/kniga/24955/roesdal_else/mir_vikingov_s_illyustratsiyami/read/40).
      Применительно к Нормандии, однако, следует отметить немаловажную вещь:
      по условиям Сен-Клер-сюр-Эптского договора король доверил Роллону охрану Руанского графства,  в обмен на признание короля Франции своим сеньором (вассальный обет принесён в 940 году) и обязательство пройти обряд крещения.
      Роллон также был обязан защитить эстуарий Сены и Руан от скандинавских набегов».
      Т. Е., это не Рюриковичи, которые владели Русью – и сами устанавливали ей правила и законы.
      Ролло и Нормандия изначально поставили себя в положение зависимого (пусть и формально), и ассимилируемого элемента.
      И, например, после того, как сын Ролло, Вильгельм Длинный меч был убит в Пикиньи, его сын Ричард был увезен Людовиком Заморским в Париж – и король попытался установить свой контроль над Руанским графством.
      И тем не менее, скандинавское влияние в Нормандии очевидно и заметно.
      Еще более заметно скандинавское влияние в Англии.
      Позвольте большую цитату:
      «в период скандинавского завоевания заимствования не только многочисленны и в дальнейшем очень устойчивы, но и очень разнообразны как по семантической сфере, так и по частям речи. …Из приведённого списка вполне очевидно, что заимствования из скандинавских языков представляли собой обычные повседневные, широко употребительные слова, связанные с понятиями, уже имевшими в английском языке синонимическое выражение:
      … Те или иные слова проникали из скандинавских говоров в английские большей частью не в силу того, что они были связаны с какими-либо новыми понятиями для англичан, а в силу того, что в процессе регу¬лярного и массового общения между англичанами и скандинавами данные слова оказывались более удобными для адекватного выражения мыслей.
      Указанный характер проникновения в английский язык скандинавских корней обусловил то, что скандинавизмы в словарном составе английского языка в подавляющем большинстве случаев с самого момента их появления относились к общеупотребительной лексике.
      В большинстве случаев они сохранились в этой части словарного состава и в дальнейшем: .… .
      В некоторых случаях они даже заменяли соответс¬твующие английские синонимы (they и take) или вытесняли их на периферию словарного языка (skyпри англ. heaven, skinпри англ. hide). К этому необходимо прибавить еще и следующее: скандинавские заимствования не только представляли собой общеупотребительные слова, но и дали большое количество производных слов: …
      Влияние скандинавского языка на древнеанглийский сказалось не только в замене и вытеснении некоторых исконных слов, но и в целом ряде существенных фонетических и семантических изменений в ряде слов основного словарного фонда.
      В системе современного английского языка скандинавские заимствования функционируют наравне с исконно английскими словами, ничем не отличаясь от последних.
      В совершенно ином плане следует рассматривать заимствования из тех же скандинавских языков в более поздний период. Эти заимствования в подавляющем большинстве случаев не являются общеупотребительными словами, не имеют или почти не имеют про¬изводных и отличаются по своему фонетико-орфографическому облику: tungsten, geyser, ski и др.
      Подобные лексические единицы в словарном составе современ-ного английского языка имеют характер единичных вкраплений и в целом сближаются больше не с ранними заимствованиями из скандинавских языков, а с более поздними заимствованиями из немецкого, голландского и других германских языков ( Е. В. Шепелева. 2007.  Влияние скандинавских заимствований на формирование современного английского языка, c. 182-183.).Также: «Путь по направлению к Бристолю отражен также в скандинавских географических названиях вдоль южного побережья Уэльса» (http://www.libok.net/writer/7577/kniga/24955/roesdal_else/mir_vikingov_s_illyustratsiyami/read/43).
      «После того как власть в Англии захватили викинги, английские короли позволили скандинавским группам населения руководствоваться собственными законами, то есть теми, которые были, несомненно, созданы под влиянием датчан или других скандинавов.
      Сообщение о географическом разграничении районов, входящих в «Область датского права» впервые было обнародовано в документах, относящихся к 1000-м годам и более позднему времени.
      Местности, на которые распространялась «область датского права» и где у власти стояли викинги, имели много общего. Там же были широко распространены скандинавские географические названия. …
      важные городские структуры, входившие в «область датского права», Линкольн и Йорк, возникли в период присутствия там викингов. Город Линкольн стал особенно активно развиваться незадолго до 900 года или около этого времени.
      Многие названия улиц имели типично скандинавское окончание «гате» (улица), например, Флаксенгате. Этот факт, а также некоторые детали городской планировки явно свидетельствуют о скандинавском прошлом этого региона.…Интерес, который скандинавские короли-викинги проявляли к торговле, подтверждается тем, что они чеканили монеты. Так, например, Гудрум из Восточной Англии за короткое время своего правления с 880 по 890-е годы успел наладить чеканку монет.
      Незадолго до 900 года монеты чеканились в районе Фемборга и в Йорке, а с первой половины 900-х годов многие монеты, особенно из Йорка, имели своеобразные изображения мечей, знамен, птиц, молота Тора и так далее».«сильное скандинавское влияние на английский язык и многие скандинавские географические названия говорят о том, что влияние прибывших сюда скандинавов было велико, и число их, вероятно, было значительным. …
      Так, в английском языке имеется около 600 скандинавских заимствований, и характерно то, что обычно они относятся к словам, связанным с предметами повседневной жизни, например, нож, шкура, крыша, окно, яйцо, болеть, умирать.
      Сюда можно причислить ряд важных грамматических элементов, например, множественные числа.
      Примечательно то, что и в английских диалектах имеется немало скандинавских слов, и в частности, термины из области земледелия, например, «сеновал», «телка», «нога», но сейчас они исчезают вместе с диалектами».…«Во многих районах Восточной и Северо-Западной Англии отмечается особенно большое количество скандинавских заимствований, и их распространение помогает понять, где именно находились поселения викингов.
      Так, около 850 географических названий имеют окончание «by» от норвежского «бю» во многих разновидностях поселений (Derby, Holtby, Sweinby, Ormesby), и имеется много окончаний, совпадающих со скандинавским словом «торп» («thorp»).
      В слове Тоуторп — первая часть слова связана со скандинавским мужским именем «Тове».
      Есть также слово «Виганторп» и множество других.
      Нередки также географические названия, где первая часть обозначает скандинавское имя, а вторая часть имеет английское происхождение.
      Например, Тоутон — имя Тове и английское окончание.
      В некоторых географических названиях слегка изменилось произношение, с тем чтобы приблизить его к скандинавскому языку.
      Так, Цессвик превратился в Кесвик, а Шиптон — в Скиптон. Бывали также переводы: «Чарчтаун» в «Чюркбю» («Церковный город»)».…В Ирландии: «С течением времени ирландцы стали перенимать многие скандинавские имена собственные (и наоборот).
      В Дублине и других городах скандинавский язык был принят повсеместно вплоть до английского вторжения в 1169-1170-х годах.
      Он оказал определенное влияние на ирландский язык, в котором имеется ряд скандинавских заимствований, например, margadh (от скандинавского markadr) — рынок.
      … Многие жители Ирландии, вероятно, говорили и на скандинавском, и на кельтском наречии (http://www.libok.net/writer/7577/kniga/24955/roesdal_else/mir_vikingov_s_illyustratsiyami/read/43).
      А вот для скандинавов на Руси мы ничего подобного и близко не замечаем.
      В (Романчук 2013а: 93-94) я цитировал на этот счет оценки специалистов, которых никак не заподозришь в анти-норманнизме.
      Процитирую некоторые из них еще раз:
      1 «взаимодействие древнескандинавских и древнерусского языков осуществлялось исключительно на лексическом уровне …» (Мельникова 2001: 72).
      2  «древнерусские заимствования из древнешведского языка … немногочисленны … Это лишний раз подтверждает тот факт, что варяги рано и быстро слились на Руси с местным населением и как бы растворились в нем как этнический элемент» (Джаксон 1999).
      3 наблюдается «специфическая бедность … дефицит языковых свидетельств скандинавского присутствия» на Руси (Успенский 2001: 263).
      4 «все наименования древнерусских городов в скандинавских источниках представляют собой воспроизведение фонетического облика адекватных им иноязычных (т. е. местных) топонимов» (Джаксон 2001: 75).
      5 даже в Южной Карелии и Юго-Восточном Приладожье, где скандинавская колонизация предполагается норманнистами почти априори, где прочно уже «прописался» известный по сагам Алаборг, со скандинавскими топонимами дела обстоят очень плохо – вернее, никак (Шилов 1999: 110-116).
      И, кстати, даже в «русских, карельских и вепсских говорах Карелии не отмечены скандинавские заимствования, которые могли бы восходить к эпохе средневековья и быть восприняты в данном регионе» (Шилов 1999: 117).

      • Не отвергая приведенных мною цифр, А. Романчук упрекает меня за колебания в обобщении этих цифр — то признаю присутствие скандинавского населения как городского, то как сельского. Думаю, что возможно, я недостаточно ясно и тщательно формулировал свои представления, позволяя А. Романчуку заниматься любимым спортом антинорманистов и ловить меня на слове.

        Но и в городах, и в сельских поселениях вокруг них я представлял себе в основном скандинавов как большинство дружинников, тогда как крестьяне были в массе славянами и финно-уграми. Эта дружина концентрировалась в городах и поблизости вокруг них (как Гнездово возле Смоленска, Выбуты под Псковом).

        Что касается женщин в составе скандинавских поселений, то на Руси это были преимущественно знатные женщины или спутницы, сопровождавшие викингов (называемые В. Петрухиным «валькириями»). Они носили фибулы, а значит скандинавские юбки на бретелях.

        Теперь относительно того, какие следы оставляло внедрение чуждого элемента в язык аборигенов. Это могло быть чрезвычайно по-разному. От полного отсутствия в языке болгар (только три слова от тюркского языка завоевателей, а механизм перестройки грамматики неясен) до ситуации у венгров (где гены финно-угорских пришельцев-завоевателей неуловимы, а язык сменился полностью). В Англии и Франции следы интенсивнее, чем в России, но всё же далеко до Болгарии и Венгрии. Возможно, что в Англии и Франции скандинавское заселение было более плотным и полным (мужчины и женщины), чем на Руси. Слишком много факторов нужно учитывать, в схемы не укладывается.

      • Уважаемый Автор дискуссионной статьи! Позвольте заметить следующее.
        \\И я его сформулировал в статье: чем больше была бы доля скандинавов на Руси, тем большие последствия это бы имело и для языка, и для этнографии, и для топонимии Руси. И тем более заметно было бы для нас. Посмотрим на венгров и болгар – о которых Вы говорите (хоть это и не самые близкие примеры).\\
        Милитаристская группа то ли настоящих скандинавов, то ли скандинавоподобных по деятельности приморских балтов — славян, была, безусловно доминирующей в обсуждаемом регионе. Присутствие и жизнедеятельность такой группы обычно открадывает какой то, а в венгерском случае максимальный, отпечаток на облик и образ населения края и видоизменяет в будущем. В нашем случае эта группа в основном покинула регион, так как обосновалась в Киеве. Было грандиозное поражение этой группы со Святославом, считается, что погибли тысячи воинов, являвшихся той первозданной русью, которые уже в двух — трёх поколениях являлись местными, в некоторой степени приобщёнными к славянской компоненте. Оставшиеся после них вдовы и родственники ещё более не могли проявлять собой первозданный скандинавский образ. Так могло получиться, что искомых Вами «больших последствий» не получилось.

  • Добрый вечер, Лев Самуилович!
    Извините, только сейчас увидел Ваш комментарий.
    В ближайшие дни постараюсь ответить, но сначал хочу ответить на комментарии Мстислава.

  • Добрый вечер, Мстислав!
    Ну что ж, давайте продолжим, и я поясню свою позицию.
    Итак, я высказал тезис, что структура антропонимикона руси, «варяжских имен» древнерусских летописей — радикально отличается от структуры шведского и датского антропонимиконов рунических надписей.
    Вы, возражая, указываете на тот факт, что среди варяжских имен представлены 10 из топ-20 шведского антропонимикона – и пять из топ-20 датского.
    И пишете: «рассматривать только Рюрика, Олега и Игоря — это методически неверно, и более того — Вы таким образом противоречите своему же утверждению: «нужно работать именно с выборкой» (с) С одной стороны дать выборку в десятки имен, а с другой сократить до трех (хотя она в 30 раз больше)?».
    Однако, я работаю именно со всей выборкой варяжских имен – а отнюдь не свожу ее к Рюрику, Олегу и Игорю. И, именно исходя из анализа выборки в целом, я и прихожу к озвученному выше выводу.
    Давайте посмотрим детальнее.
    Итак, прежде всего, всю совокупность варяжских имен древнерусской традиции до середины 10 века (а это и есть тот период, который нас интересует более всего в данном вопросе) мы можем разделить на два хронологических пласта.
    Подчеркну: такое разделение является не нашим субъективным желанием, а основано на четком, понятном и объективном критерии — наличии двух хронологических срезов, зафиксированных источником.
    К первому пласту следует отнести имена руси, начиная с Рюрика и Трувора и вплоть до договоров Олега с греками – до 912 года включительно.
    Ко второму – имена эпохи договора Игоря с греками, т. е., времени около середины 10 века.
    Начнем с первого пласта – и представим его.
    Итак, помимо Рюрика и Трувора (оставим пока в стороне Синеуса :) ), а также Аскольда и Дира, основной массив этого пласта составляют имена послов Олега.
    Вот они:
    «Ѡлегъ же мало ѿступивъ ѿ города . нача миръ творити съ цс̑рема Грѣцькыма . съ Леѡномъ и съ 19 Алексанром̑ . посла к нима в городъ Карла . Фарлофа . Велмуда . Рулава . и Стѣмида г҃лѧ имете 20 ми сѧ по дань . и ркоша ….
    В лѣто . ҂s҃ . у҃ . к҃. [6420 (912)] Посла Ѡлегъ мужи свои построити мира . и положити рѧды межи Грѣкы и Русью . и посла гл҃ѧ равно другаго свѣщаниӕ . бывшаго 15 при тѣхъ же цс̑рихъ . Лва . и Александра . мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ 16 . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ 17 . иже по̑слани ѿ Ѡлга великаго кнѧзѧ Рускаго . и ѿ всѣх̑ иже суть под̑» (http://litopys.org.ua/ ).
    Что мы видим?
    Мы видим, что в этом списке нет НИ ОДНОГО имени из топ-20 шведского, равно как и датского антропонимикона.
    Первое имя, которое обнаруживает пересечение со шведским антропонимиконом – Карл, расположено на двадцать четвертой позиции в топ-листе (28 фиксаций; сравним это с показателями первой тройки: 147 + 11 фиксаций Свейна, 118 + 5 — Бьорна, и 90+1 -Торстейна).
    При этом, имя Карл не является специфически скандинавским – но весьма популярно и у континентальных германцев.
    Вдобавок, в следующем абзаце имя этого же посла дается как Карлы. И очевидно, что в таких случаях можно подозревать лишь вариант, когда писец изменяет менее известное имя – в более известное. Но не наоборот.
    Впрочем, С. Л. Николаев полагает, что в первом отрывке «Карла» объясняется род. падежом.
    Имя Карлы же (в отличие от Карл) вообще не попадает в топ-листы –ни шведский, ни датский.
    У Л. Петерсен (2007: 147) мы видим следующую информацию:
    «Karli mn.Fda. Karli (äv. som binamn Karle), fsv. Karle (äv. som binamn), fvn. KarliHypokorism till → Karl eller avledning till appell. karl.Nom. karli Ög201$A, Vg137, [karli] Ög44†Ack. [ka—] Sm34†/(se Gauti)Litt.: Janzén 1947b s. 59, Hald 1971 s. 71, Kousgård Sørensen 1984 s. 115 f.».
    И, кстати, со шведским ареалом оно, по всей видимости, не может быть связано: «Карлы, род. п. Карл-а = Karli м. Др.-шв. Karle, др.-дат. Karli, др.-сев. Karli.» (Николаев 2012: 405).
    Имя Хельги, как мы уже говорили, имеет 20 фиксаций, и расположено на 43-й позиции в шведском топ-листе.
    Но, опять-таки, мы не должны забывать, что в варяжском списке мы все же имеем не Хельги – а Ольг.
    Приведу здесь вывод С. Л. Николаева: «Ольга (славянизировано, из *Elu˘ga) = Eliga ж.Др.-шв. Hælgha, др.-дат. Helgha, др.-сев. Helga. Из ПСГ *hæliɣo, *hailaɣo.
    Ольгъ (славянизировано, из *Elu˘gu˘) = Elig м.Др.-шв. Hælghe, др.-дат. Helghi, др.-сев. Helgi. Из ПСГ *hæliɣe, *hailaɣe» (Николаев 2012: 405).
    То есть, хотя все эти имена возникают из общего истока – но это разные имена. Точно так же, как Жан, Джон и Иван. И имя Иван не происходит ни от Джон, ни от Жан.
    А поскольку пути реконструируемого С. Л. Николаевым диалекта и иных северогерманских разошлись не позднее 5-6 вв., то ни с шведским, ни с датским ареалом имена Олег и Ольга не связаны.
    Кстати, процитирую еще раз вывод С. Л. Николаева, но подробнее:
    «В общем восходя к прасеверогерманской и отражая северогерманские инновации, фонетика КСГЯ имеет архаические черты, которые позволяют предположить более раннее отделение КСГЯ от северогерманского ствола, чем разделение остальных северогерманских языков на восточную (шведско-датскую) (ВС) и западную (норвежскую) группы (ЗС). Так как, по общему мнению, северогерманский праязык (ПСГ) отделился от прагерманского не позднее III в., а в период появления письменных памятников в IX в. восточно- и западносеверогерманские языки уже различались рядом системных признаков, то отделение КСГЯ от прасеверогерманского предпочтительно отнести к V–VI вв.» (Николаев 2012: 402).
    Пойдем дальше.
    Имя Ингвар (а Игорь фиксируется уже в первом хронопласте) – 17 фиксаций, и расположено на 53-й позиции.
    Вдобавок, опять-таки, прототипом древнерусского имени послужило не Ингвар – а Ингор: «Игорь = Ingor м. Др.-шв. Ingvar, др.-дат. Ingwar, др.-сев. Yngvarr. Из ПСГ *ingu-har(j)az.» (Николаев 2012: 404).
    Имена Аскольд и Дир – в топ-лист не попали.
    Для Аскольда мы имеем лишь следующую информацию:
    «Hôskuldr (?) mn.Fvn. HôskuldrFlera förslag till etymologi har framförts, bl.a. 1) att namnet är en utvecklingur urnord. HagustaldaR, belagt i runinskrifterna från Valsfjord och Kjølevik,Norge (jfr fhty. hagustalt egentl. ’ägare till ett inhägnat område’); 2) att detär bildat av en sammansättning av (fvn.) hôð f. ’strid’ och adj. (fvn.) skyldr’skyldig, förpliktad’.Nom. a-s(k)(u)ltr Sö236Litt.: Janzén 1947b s. 50, Widmark 1991 s. 49» (Petersen 2007: 132).
    То есть, речь идет о единичной фиксации.
    С. Л. Николаев (2012: 403) реконструирует исходное для древнерусской фиксации как «Askold м.Др.-сев. Haskuldr, Höskuldr из ПСГ *haɣu-skulđaR».
    Т. е., связывает его с реконструируемым им диалектом.
    Для Дира – ситуация еще скуднее. Для него можно предположить разве что вот это:
    «Dýrbiôrn (DýR-?) (?) mn. (se Þórbiôrn)Fsv. (lat.) Dyr-/DurbernusF.l. möjl. → DiúR-, e.l. → -biôrn.Nom. tur…rn Ög151Dýri (?) mn.Jfr fda. Dyri, fsv. Dyre, fvn. Dýri (äv. som binamn), vilka förts till appell. (sv.)djur (det fvn. namnet alternativt).Av best. formen av adj. (fvn.) dýrr ’kostbar’.Nom. [turi] Ög60†(?)Ack. [tiura] Ög187/(se DiúRi)Litt.: Janzén 1947b s. 53, DGP 1 sp. 206, 2 sp. 212, SMP 1 sp. 606, S. B. F.Jansson 1952b s. 105.DýRvéR, se DiúRvéR/DýRvéR» (с. 58).
    С. Л. Николаев также относит это имя к реконструируемому им диалекту: «Диръ = Dir м.Др.-шв. Dyre, др.-дат. Dyri, др.-сев. Dýri. Из ПСГ *dü re. В КСГЯ представлена «сильная» основа *dü r, больше напоминающая прозвище (так как относится к среднему роду), чем имя» (Николаев 2012: 404).
    Идем дальше – возвращаясь к списку послов.
    Веремуд-Велмуд – имя общегерманское и древнее (фиксируется у вестготов). В шведский и датский топ-листы тоже не попало. И тоже речь идет о фактически единичной фиксации:
    «Vermundr el. Værmundr mn.Fda. Wermund, fvn. VermundrF.l. av (fvn.) verr m. ’man’ eller av stammen i vb. (fvn.) verja ’värja, beskydda’(jfr fhty. Warimunt). E.l. → -mundr.Nom. uirmuntr UFv1912;8ALitt.: Janzén 1947b s. 92 f., Kaufmann 1968 s. 387, Magnússon 1989s. 1124, NPL s. 302.» (Petersen 2007: 247).
    С. Л. Николаев (2012: 403) реконструирует исходные для варяжского имени формы как «Вельмуд-а (род. п.) = Welimud м. и Верeмудъ = Weremud». При «Др.-сев. Vilmundr из ПСГ *wilþia-mundaR и др.-сев. Vermundr из ПСГ *wera-mundaR».
    Инегельд, вероятно, следует сопоставить с Ingialdr (25 фиксаций; 33-я позиция в шведском топ-листе).
    Но при этом, стоит отметить, оно тоже распространено в континентально-германской среде (выделю соответствующее предложение):
    «Ingialdr mn.Fda. Ingiald, fsv. Ingiæld, fvn. IngialdrHar ansetts vara ett tidigt lån från västgermanskan men är troligen samgermanskt.Jfr feng. Ingeld, kont.-germ. Ingeldus etc. Av ett förstärkandeprefix *in- och *-geldaz, en avledning till vb. (fvn.) g jalda ’gälda, betala’.Möjligen kan namnet sekundärt ha uppfattats som en kontraherad form av→ Ingivaldr.Nom. igialtr Sö25$, [ikialr] Sö205, ikialtr Sö159, Vg190, [iki](a)ltr Sö293,[ikiauoR] U341(?), inkaltr U172, inkialr Sö69, inkialt U932A, inkialtrÖl18$, Sö343, U193, U256, U1084, […ialr] Sö153†(?)Ack. ikalt U1032, ikal:t DR94, ikialt U700, [ikialt] U477†, inkialt U974,U1089, [inkialt] Öl17†, U274†, [inkialti] U362†, [i-ialt] U701†, …kia(l)tSö204$Litt.: Janzén 1947b s. 82 f., Modéer 1955 s. 18, Kousgård Sørensen 1958 s.241 f., Kaufmann 1968 s. 216, SMP 3 sp. 764.Beläggen i U700, U701 avser samma person» (Petersen 2007: 136).
    Согласно же (Николаев 2012: 405), «Ингелдъ = Ingeld м. Др.-шв. Ingiæld, др.-дат. Ingiald, др.-сев. Ingjaldr. Из ПСГ *in-geldaR».
    Вообще, для Инг(и) необходимо отметить его связь с ингвеонами (что существенно, как я постарался показать ранее):
    «Ingi mn.Fda. Ingi, fsv. Inge, fvn. IngiKortform till mn. på → Ing(i)-. Namnet har också antagits ursprungligen ha varit en utveckling ur fvn. Yngvi (< germ. *Ingwian- ’ingvion’; se vidare → Ing(i)-).Nom. iki Ög220, i(n)ki Sö349(?), -ki U108(?)Ack. igi DR116$, ika DR67Litt.: Janzén 1947b s. 82, Hellberg 1985, Andersson 2005 s. 450.
    Ing(i)- (Ingv-) < germ. *Ingwia-, avledning med tillhörighetssuffix -ia- till germ. *Ingwaz,vilket antas ha varit namnet på en germansk gud, om vars dyrkan det dock inte finns direkta bevis. Ev. kan namnet ha uppstått ur folkslagsbeteckningen germ. pl. *ingwianiz ’ingvioner’ (lat. inguaeones, ingaeuones; Plinius d.ä. resp. Tacitus) såsom namn på den mytiska personlighet från vilken man ledde sitt …» (Petersen 2007: 135).
    Прочие имена первого хронопласта не попадают в топ-листы, и либо представлены единичными фиксациями, либо вообще не обнаруживают параллелей в скандинавском руническом антропонимиконе.
    При этом для имени Труан в руническом антропонимиконе фиксируется единичная параллель, которую сама Л. Петерсен определяет как кельтское имя: «Druian mn. Keltiskt namn. Nom. [t]ruian BrOlsen;193b» (Petersen 2007: 57).
    Не буду здесь трогать имя Трувор, но, думаю, что и его истоки, как и предлагали, следует искать в кельтском антропонимиконе.
    Имя «Руалдъ = Ruald м. Др.-сев. Hróaldr. Из ПСГ *hroþ(i)-waldaR» С. Л. Николаев относит к реконструируемому им диалекту.
    Для имени Рулав: «Фонетика следующего имени не соответствует ни одному из известных северогерманских языков (включая КСГЯ): Рулавъ, род. п. Рулав-а = Rulaw м.Др.-шв. Rollef, др.-дат. Rolef, др.-сев. Hrolleifr. Из ПСГ *hroþ(i)-laiƀaR. Переход *-ƀ- > в является «общескандинавским» (в КСГЯ *-ƀ- > б). Однако характерны рефлексы гласных — в особенности *ai > a» (Николаев 2012: 408).
    Очевидно, что помимо Рулава, это же верно и для имени Фрелав.
    Наконец, для имени Фарлоф С. Л. Николаев предполагает метатезу –л-, соответственно, возводя его к Фарульф: «Любопытна метатеза -l- (ср. Лидулфъ). В КСГЯ *-wulfaR > -ulb (см. Адолбъ)». Но не исключает и иной вариант (который мне кажется перспективнее): «Не исключено также, что это имя восходит к ПСГ *fara-laibaR» (Николаев 2012: 407).
    Для Фарульф мы имеем несколько фиксаций: «FarulfR mn. Fsv. FarulfF.l. → Far-, e.l. → -ulfR. Nom. [farulfi] Sö238†, farulfr U163, U514, farulfuR G310, -a(r)-lfrSö291$P/(se ÞórulfR) Gen. farulfs U312, [farulfs] U315†Ack. farulf Ög166, Sö148Litt.: SöR s. 234.Beläggen i U312, U315 avser samma person» (Petersen 2007: 60).
    Если рассматривать имена первого пласта в структурном отношении, то первую тройку наиболее популярных вторых членов композитных имен в скандинавском антропонимиконе оставляют: «-ulfR 52+6; -biôrn 51+5; -gæiRR 38+5» (Petersen 2007: 284, tab. 16).
    Как видим, ни один из них также не представлен среди варяжских имен первого хронопласта (за исключением, возможно, -ульф – учитывая случай Фарлофа\Фарульфа и реконструируемого С.Л. Николаевым Лидульфа (в летописи Лидульфостъ, у Л. Петерсен аналогий не обнаруживается ни Лидульфу, ни Лидульфосту)).
    Зато, дважды представлен (в именах Игорь\Ингор и Рюаръ) – формант «-arr 30 + 8», занимающий четвертую позицию. И, единожды «-mundr 28 + 3» — занимающий пятую позицию.
    А в двух, возможно – и трех именах первого хронопласта (Рулав, Фрелав, и, соответственно, Фарлоф) представлен «-læifR/-lafR 18 + 2» — который занимает лишь десятую позицию в скандинавском антропонимиконе. И, также дважды – компонент «-(v)aldr 13», занимающий двенадцатую позицию (Руалдъ и Инегельдъ); если видеть здесь второй компонент *-geld, то он вообще не попадает в топ-лист.
    Остановимся для первого хронопласта варяжских имен здесь.
    Таким образом, как мне кажется, мы действительно можем утверждать: структура антропонимикона для первого хронопласта варяжских имен древнерусской традиции радикально отличается от структуры антропонимикона скандинавской рунической традиции. Варяжские имена первого хронопласта либо являются аутсайдерами шведского и датского топ-листов, либо вообще не попадают в них. И даже представлены в скандинавской рунической традиции единичными фиксациями. А то и не находят параллелей.
    В фонетическом же отношении эти имена, согласно выводам С. Л. Николаева, в своем большинстве не могут быть соотнесены ни с шведским, ни с датским ареалом.
    При этом некоторые варяжские имена первого хронопласта широко представлены в континентально-германской (особенно – ингвеонской), а в некоторых случаях — даже кельтской антропонимической традиции.
    О чем и говорил в свое время А. Г. Кузьмин.
    Поэтому, как мне кажется, ни из датской, ни из шведской среды — выводить варягов-русь первого хронопласта мы не можем.
    Перейдем теперь ко второму хронопласту.
    В начале опять-таки представим список имен.
    «… мы ѿ рода Рускаго слы 19 Б . и гостьє Иворъ 20 солъ 21 Б Игорєвъ 22 великаго кнѧзѧ 23 Рускаго . и ѡбьчии сли 24 Б. Вуєфастъ Ст҃ославль сн҃а Игорева . Искусєви Ѡлгы кнѧгынѧ . Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ . Оулѣбъ Володиславль . Каницаръ Перъславинъ 25. Шигобернъ . Сфандръ . жены Оулѣбовы . Прастенъ . Турдуви . Либи . Арьфастов 26 . Гримъ Сфирковъ . Прастѣнъ . Ӕкунъ . нетии Игоревъ . Кары Тудковъ . Каршевъ . Тудоровъ . Єгри . Єрлисковъ . Воистовъ . Иковъ . Истръ 27 Ӕминдовъ . Ӕтьвѧгъ Гунаревъ 28 . Шибьридъ . Алдань . Колъ Клєковъ 29 Г. Стегги Єтоновъ . Сфирка . Алвадъ Гудовъ . Фудри Тулбовъ . Муторъ . Оутинъ купѣць . Адунь . Адолбъ . Ангивладъ . Оулѣбъ . Фрутанъ . Гомолъ . Куци Ємигъ . Турьбридъ . Фурьстѣнъ . Бруны Роалъдъ . Гунастръ . Фрастѣнъ . Инъгелдъ . Турбернъ̑ . и другии Турбернъ . Оулѣбъ . Турбенъ . Моны . Руалдъ . Свѣньстиръ . Алданъ . Тилии 39. Апубкарь . Свѣнь 31 . Вузелѣвъ 32 . и Синько биричь . послании ѿ Игорѧ . великого кнѧзѧ Рускаго . и ѿ всеӕ кнѧжьӕ 33 . и ѿ всѣх людии Рус̑коє 34 земли (http://litopys.org.ua/ ).
    Именно для этого хронопласта мы видим 10 имен из топ-20 шведского антропонимикона.
    Однако, и здесь не все так просто.
    Прежде всего, как мне кажется, представленность в нем имен, находящих параллели в скандинавской рунической традиции, все же достаточно заметно отличается от того, которого следовало бы ожидать, исходя из топ-листов – хоть шведского, хоть датского.
    Как понятно, чем чаще встречается имя в скандинавской традиции, тем выше его шансы попасть в некую выборку.
    Между тем, среди варяжских имен второго хронопласта все же очень заметное место занимают имена, либо находящиеся в нижней части шведского и датского топ-листов, либо вообще в него не попадающих.
    Более того, «Ряд без труда этимологизируемых личных имен (как «настоящих» имен, так и имен-прозвищ) не имеет соответствий в других северогерманских языках» (Николаев 2012: 402).
    Например: «Въиск-овъ (притяж.) = Wisk м. В Скандинавии имя не отмечено.
    … Гунастръ = Gunastr м. Прямого скандинавского соответствия нет…
    Егри = Egri м.Подобное скандинавское имя не засвидетельствовано. …
    Истръ = Istr м. (?)Подобное скандинавское имя неизвестно …
    Сфанидръ = Sfanidr ж. Это имя собственное в северогерманских языках не засвидетельствовано …
    Ик-овъ (притяж.) = Iku ж. (?).По-видимому, это форма от женского имени, не употребительного у германцев Скандинавии» (Николаев 2012: 404-405).
    В качестве отступления: у меня вызывает сомнения и предложенная С. Л. Николаевым интерпретация последнего имени как женского, и его реконструкция. Скорее, думаю, его стоит реконструировать как Икъ – и сопоставлять с засвидетельствованным в летописи Икмор.
    Впрочем, это лишь мое предположение — посмотрим.
    Наконец, не поддается этимологизации и  *Фрутанъ.
    По фонетическим же особенностям основная масса имен второго хронопласта также не может быть возведена ни к древнешведскому, ни к древнедатскому ареалу, и представляет собой реконструируемый С. Л. Николаевым диалект.
    Здесь отдельно отмечу такие существенные для варяжской дискуссии имена как «Акунъ (русифицированная форма Якунъ) = Akun м. Др.-шв. Hakon, Hakan, др.-дат. Hakun, др.-сев. Hákon из ПСГ *hanhakuniR, *hanha-kunaR» и «Иворъ = Iwor м. Др.-шв. Ivar, др.-дат. Iwar, др.-сев. Ívarr. Из ПСГ *ihu-har(j)aR».
    Это же в полной мере касается и отмеченных Вами пересечений с топ-листами.
    Прежде всего, мы имеем «Bern, -geld при др.-сев., др.-шв. и др.-дат. Biörn, -giald)» (Николаев 2012: 402) – из-за «отсутствия дифтонгизации *TelT > TialT, TiölT» в реконструируемом им диалекте.
    Также, это касается всех варяжских имен, которые проявляют рефлекс ПСГ /þ/ как /t/: для реконструируемого С. Л. Николаевым диалекта «произношение рефлексов *þ, *đ как смычных [t], [d] подтверждается тем, что в словах из других северогерманских языков эти звуки передаются как ф, з» (Николаев 2012: 402).
    А Турберн отличается и по фонетическим характеристикам второго компонента.
    Фактически, для этих имен из приведенного Вами списка пересечений с шведским и датским топ-листами здесь остается лишь «Фуръстѣнъ = Þurstên м. Др.-сев. Þórsteinn, Þósteinn. Из ПСГ þor-stainaR. Особенность — рефлекс ф < *þ (в КСГЯ т)» (Николаев 2012: 408).
    Далее, к реконструируемому С. Л. Николаевым диалекту относится и «Алданъ (2x) = Aldan м. Др.-шв., др.-дат. Halfdan, др.-сев. Hálfdann из ПСГ *halfa-đanaR».
    Равно как и «Гунар-ев (притяж.) = Gunari (dimin.) м. Др.-шв., др.-дат. Gunnar, др.-сев. Gunnarr».
    А также «Свѣнъ (2x) = Swên м. Др.-шв., др.-дат. Sven, др.-сев. Sveinn. Из ПСГ *swainaR.».
    Наконец, «Улѣбъ (3x), Улѣб-овъ (притяж.) = Ulêb м. Др.-шв., др.-дат. Olaf, Olef, др.-сев. Óláfr, Óleifr. Из ПСГ *anu-laiƀaR».
    Последнее имя заслуживает особого внимания, поскольку в представленном в летописи сравнительно ограниченном перечне, все же некоторые имена повторяются, и как раз Улеб – трижды.
    Имя «ÓlafR/-læifR», с которым следует сопоставлять Улеб (Гиппиус 2006: 96), занимает лишь девятую позицию в шведском топ-листе (52 +7 фиксаций) (Petersen 2007: 272, Tab. 1).
    И отсутствует в датском топ-листе.
    Дважды повторяется Прастен\Фрастен: «Фрастѣнъ (1х), Прастѣнъ (2х) = Frastên м.Др.-шв., др.-дат. (поздн.) Frøsten, др.-сев. Freysteinn. Из ПСГ *frawjastainaR» (Николаев 2012: 407).
    Если иметь в виду сопоставляемое с ним Frøystæinn, то оно в шведском топ-листе занимает двадцать шестую позицию (27 фиксаций). А в датском топ-листе отсутствует.
    Дважды повторяется Турберн – занимающее восьмую позицию в шведском топ-листе (56+2 фиксации).
    На этом фоне заслуживает внимания, думаю, также то, что в варяжском списке отсутствуют входящие в первую пятерку шведского топ-листа «UlfR 75+6» и «Anundr/Ônundr 63 + 3».
    Таким образом, в варяжских именах второго хронопласта вырисовываются свои лидеры по популярности – что отличает структуру антропонимикона и этого хронопласта от шведского и датского ареалов.
    При всей статистической недостаточности этой выборки все же вырисовывающиеся тенденции заслуживают внимания.
    В структурном же отношении прежде всего заслуживает внимания еще более выраженная, нежели в первом хронопласте, популярность модели со вторым компонентом «-(v)aldr»: Ингивлад, Алвад, Роалд, Руалд, Инегельд.
    А также популярность имен на «-i»: Искусєви, Слуды, Либи, Кары, Каршевъ (от Карши), Єгри, Гунаревъ (от Гуннари), возможно Клєковъ (от «Klek (или Kleki) м»), Стегги, Сфирка («Сфирь-ка (суффикс.) = Sfiri м.»),  Гудовъ (от Гуды: «Гуды (притяж.), Гуд-овъ = Gudi м.»). Фудри, Тулбовъ («Тулъб-овъ (притяж.) = Tulbi м.»),. Куци, Бруны, Моны».
    То есть, 15 или 16 имен, около 25% списка второго хронопласта.
    Впрочем, эта модель достаточно популярна и в руническом антропонимиконе (Petersen 2007: 289-290) – навскидку, примерно те же 25% имен.
    Однако, по заключению С. Л. Николаева, варяжские имена на «-i» из этого перечня в фонетическом отношении демонстрируют особенности реконструируемого им диалекта – что отличает их прежде всего от древнешведского (где в соответствующей позиции — -е), и, в меньшей степени – от древнедатского.
    Полагаю, что эти результаты также показывают существенное своеобразие варяжского антропонимикона второго пласта – которое не позволяет в целом возводить его ни к шведскому, ни к датскому ареалу.
    Но, с другой стороны, при наличии определенной преемственности с первым хронологическим пластом (и даже более заметном проявлении некоторых тенденций), в целом при переходе ко второму наблюдаются очень заметные изменения варяжского антропонимикона древнерусской традиции.
    Как, однако, интерпретировать эти изменения?
    Поскольку от одного контрольного среза (912 год) до другого (944 год) прошло всего тридцать лет, то предполагать здесь результат естественной эволюции не приходится.
    Поэтому, во-первых, можно предположить, что часть этих изменений существовала и ранее – но, в силу малого объема выборки первого хронопласта не проявилась.
    Однако, для модели на «-i», учитывая ее резко выраженную популярность во втором пласте, такое предположение можно все же принимать, думаю, лишь отчасти.
    Во-вторых, здесь можно бы видеть фактор, который предложил учитывать А. Г. Кузьмин, разделяя русь Рюрика с братьями от руси Олега и Игоря (см. в статье).
    Однако, скорее можно полагать, что особенности реконструируемого С. Л. Николаевым диалекта следует связывать с русью Олега и Игоря – что коррелирует и с фонетическими особенностями собственно этих двух имен (тогда как имя Рюрик показывает «не свойственное КСГЯ сохранение огубленности переднерядных гласных»; С. Л. Николаев связывает  особенности имени Рюрик «с предположительно древневосточношведской фонетикой» — что, как мне кажется, требует дальнейшего обсуждения).
    Наконец, в-третьих, возможно, здесь следует также внести поправку в другой вывод А. Г. Кузьмина — о том, что скандинавы включаются в состав варягов и начинают широко проникать на Русь со времен Владимира.
    И, соответственно, удревнить эту датировку до времен Игоря. Что будет лучше коррелировать и с данными саг (знающих уже Ольгу-Алогию), и, думаю, и с данными археологии.
    По данным летописи, для этого похода Игорь собирал весьма широкую коалицию – и в том числе посылал специально к варягам.
    Упомяну, что Е. А. Мельникова предлагала рассматривать имена послов в договоре Игоря именно как представляющих эту широкую коалицию: «В договоре с греками 944 г. среди лиц, участвовавших в заключении договора, упоминается Арфастъ, который выступает от имени ливов» (Мельникова 2001: 328).
    Вне зависимости от того, насколько Е. А. Мельникова права, рассматривая Ливи в этом перечне не как имя – а как народ, интересы которого представляет «наместник Арфаст» (мне все же кажется более предпочтительным усматривать здесь имя Ливи), явно, что компания в этом перечне подобралась весьма пестрая (включая в том числе и представителя «купца Оутина»).
    Поэтому возможно, что на формирование выборки второго хронопласта повлияли как первый фактор, так и второй, но и особенно — третий.
    Но это нужно уточнять дальше.
    При этом стоит отметить, что модель на «-i» в шведском руническом топ-листе сравнительно малопопулярна:
    ее нет в топ-10, и первое имя — «Tóki/Túki/Týki 41 +1», появляется лишь на пятнадцатой позиции; затем идет «Gunni 26 +1» на двадцать восьмой позиции и «Sibbi 26» на тридцатой; на 37-39 позиции – «Tófi/Túfi 23 3;  Tosti 23; Full(h)ugi 22 2»; потом уже известное нам Хельги; на 50-й — «Fasti 18»; ну, и ближе к концу идут «Þialfi 17», «Svarthôfði 16», «Brúni 15», «Ill(h)ugi 15», «Kári 15».
    Зато в датском наиболее популярное имя — «Tóki/Túki/Týki 22 +1»; на четвертой позиции – «Tófi/Túfi 11 +1»; на 11 и 12 – «Tómi/Túmi/Tummi 6» и «Tosti 6»; также в топ-лист входят «Bófi 5» и «Tóli/Túli 4».
    Весьма популярна модель на «-i» и на Эланде (20 имен из 85).
    Для сравнения, на Готланде – 8 из 90.
    Для норвежского ареала («inkl. Bohuslän och Jämtland») — 17 из 80. Для Норрланда – 10 из 60.
    По всей видимости, зона сравнительно более высокой популярности  модели на «-i» охватывает именно Ютландию и Эланд. Впрочем, это надо будет уточнить.
    Ну вот, вкратце и на скорую руку, мои соображения по этому вопросу.
    Как мне кажется, здесь, по крайней мере, есть что обсуждать.
    Что касается того, кого я считаю русью, то я высказался на этот счет в заключительной главе статьи (там же ссылки на предыдущие работы, где я говорю подробнее).P. S.
    В отношении Вашего «что касается «не могу найти» — то это понятно, ибо «норманизм» стоит на четком фундаменте …»: в предыдущем комменте я написал, что именно обнаруживал такие ошибки, и указал на них (см. мои предыдущие работы по проблеме) — но не стал устраивать из этого ритуальных индейских плясок. :)

    • Вестготы и Остготы при гуннском нашествии куда только не подались, последние покидали Причерноморье. Часть засела в горном Крыму. В среде остготов не могли не помнить о Балтике. Да и просто наугад, почему не могла часть подняться по Днепру к Балтике?

      • Приветствую, Уважаемый Прохор!

        Вестготы и Остготы при гуннском нашествии куда только не подались, последние покидали Причерноморье. Часть засела в горном Крыму. В среде остготов не могли не помнить о Балтике. Да и просто наугад, почему не могла часть подняться по Днепру к Балтике?
         

        Интереснейшая мысль! Как то в голову мне это не приходило. Надо будет поразмышлять..
         

        Предлагаю для словосочетаний типа «чисто скандинавская традиция погребений» использовать слово «исключительно».:) Исключительно скандинавской манерой я бы выбрал кремацию с ладьёй. Года три назад было сообщение, как в Прибалтике, не скажу твёрдо какая республика, прямо у порога действующей школы раскопали погребение в ладье. Пестрота типов погребений показывает, что в транзите участвовали все.

        Вероятно, как опорную версию, можно принять Вашу трактовку. В принципе, Лебедев рассматривал, упрощение погребений в ладье в качестве пути возникновения камерных погребений.
         

        • Вообще-то «засевшим в Крыму» остготам еще нужно было добраться ( пусть и недалеко) до Днепра, построить суда и  плыть по Днепру, вокруг которого жили их друзья-гунны.  Затем перебраться через пороги и плыть дальше неизвестно по какому руслу — или дальше по Днепру, или по Припяти, или еще куда. Иначе говоря, куда и как плыть по Днепру готы вряд ли знали. Они добирались до причерноморья другим путем.

    • По поводу имен скандинавских послов: помимо Николаева, их исследовал А. Циммерлинг. Из списка послов князя Олега, согласно Циммерлингу, все являются носителями скандинавских имен, кроме Актеву, это имя неопределимо. И все определенные Циммерлингом имена послов Олега встречаются как в сагах, так и в рунических надписях на камнях. Антинорманисты, считающие русь выходцами из какого-либо иного региона, кроме Скандинавии, не пробовали проверить данные ПВЛ об именах послов по письменным источникам предполагаемого региона? К примеру, сторонников версии о том, что русы якобы балтийские славяне, почему-то нет объяснения того факта, что у древнерусской аристократии полностью отсутствуют имена вроде Дражко, Никлот, Табемысл, Мстивой и т.д. Как и нет попыток отыскать в источниках балтийских славян с именами вроде Карлы или Инегельд.

  • Да, Мстислав, спасибо!
    Мне тут еще пришли в голову кое-какие соображения.
    Прежде всего, я предлагаю выделять отдельно модель на «-и» – и модель на «-ы».
    Такое разделение кажется мне не только правомерным, но и необходимым. Поскольку, при всей родственности, рефлексы все же отличаются.
    Тогда мы имеем в первом хронопласте только модель на «-ы» (Карлы, Гуды).
    А во втором хронопласте к модели на «-ы» (Слуды, Кары, Гуды, Бруны,  Моны) – добавляется модель на «-и»:
    Либи, Егри, Фудри, Карши, Стегги, Сфири, Куци, Тулби.
    Соответственно, если я прав в необходимости такого разделения, то это свидетельствует в пользу варианта о повышенной роли третьего фактора в формировании различий между первым и вторым хронопластами.

  • Только сейчас обратил внимание на замечание И. Гаглоева:

    «По поводу замечаний ув. Л. Клейна о том, что «норманизма» в мире — нет, я бы на Вашем месте ув. Алексей Ромачук дал бы ссылку на вышедшую в 1993 году в издательстве Oxford University Press в 1993 году книгу Н.В. Рязановского A History of Russia (5 edition) в который последовательно критиковались норманисткие построения:
    * На последовательно антинорманистских позициях стояли В.А. Рязановский и его сыновья – А.В. и Н.В. Рязановские».

    Совет ув. И. Гаглоева А. Романчуку не очень удачен. Я утверждал, что норманизма в мире нет. Хочешь опровергнуть Клейна? Казалось бы, ну и покажи, что норманизм в мире есть — приведи цитаты «норманистов», из которых будет видно, что есть ученые, которые декларируют положения «норманнской теории». Но вместо этого ув. Гаглоев приводит (и советует Романчуку привести) АНТИНОРМАНИСТСКИЕ положения Рязановских. Почему именно их? Мог бы взять и других антинорманистов. Так я же и не отрицаю, что антинорманизм был и есть. Я отрицаю существование НОРМАНИЗМА в науке.

    Если, конечно, не считать норманизмом, как это делает Романчук и еще кое-кто, просто признание варягов скандинавами. Но тогда почти все историки — норманисты. Даже многие из тех, кто слыли заядлыми антинорманистами. Например, Рыбаков, Мавродин, Арциховский.

    • Очень рад, что Вы ответили уважаемый Лев Самуилович.
       
      Хотите, чтобы я показал Вам «норманизм»? Чтож, попытаюсь.
       
      I. Немецкий филолог и историк Готфрид Шрамм в своей статье «Altrußlands Anfang: Historische Schlüsse aus Namen» (Rombach Wissenschaften. Reihe Historiae, Freiburg, 2002) заявляет о том, что ряд авторов, исследующих происхождение этнонима «Русь», пытаются «навязчиво» доказать связь финского Руотси, шведского гребцы и местности Рослаген.
       
      Скажите, пожалуйста, если в какой-то простой научной области есть некие навязчивые попытки доказать что-либо, которые при этом критикуются, то о чем это говорит?
       
      II. Ваш ученик В. А. Назаренко в своей монографии «Древняя Русь и славяне (историко-филологические исследования)» пишет о том, что:
       
      * всякое уклонение от этимологии др.-русск. русь < др.-сканд. *rops «гребной, имеющий отношение к гребным судам» карается отлучением от науки. В этих условиях любая попытка завести даже деликатный, нюансированный разговор поперек скандинавоцентричной opinio communis требует научной смелости.
       
      Это тоже «просто наука»? Обычная такая наука? Вопрос, само собой, риторический.
       
      III. Могу вспомнить и Ваше заявление, которые Вы озвучиваете в своей работе «Спор о варягах». Вы утверждаете там, что анти-норманисты полезны тем, что помогают найти слабые стороны в … эм-м … «просто науке». Мне вот интересно, а что это за «просто наука», которая нуждается в помощи со стороны? Я думал наборот, наука тем и наука, что сама ищет слабые стороны и не перекладывает свои обязанности на тех, кто к ней не относиться.
       
      Список можно продолжить.
       
      Возьмем, например, близкую Вам археологию. Западными исследователями камерных погребений отмечались такие аспекты, как принадлежность этих камерных погребений в непосредственно Скандинавии – влиятельным иностранцам и местным торговцам [Gräslund & Müller-Wille, 1992], далее заимствование шведскими скандинавами данного обряда на Руси [Steuer H., 1984] (интересно у кого?) и наконец древнейшее погребение такого типа (конец 8 века), если не считать множественные сакские погребения, в земле балтийских славян [Gerds M., 2011]. Cложив, образно говоря, «2 + 2», можно получить «анти-норманизм», учитывая также камерное погребение в Ральсвике 9 века [Herrmann & Warnke, 2008] и целый комплекс таких погребений в Польше, ряд из которых на основании типологического анализа вещевого наполнения и радикарбонных дат может быть датирован второй половиной 10 века [Buko А. et al., 2013] т.е. почти тем же самым временем, когда, по словам К. Михайлова «большинство древнерусских и североевропейских камер были возведены одновременно, не ранее второй четверти Х в. или, возможно, во второй половине Х века» [Михайлов, 2005]. 
       
      Мне интересно, будет ли такой вывод, если выражаться словами Вашего ученика, «караться отлучением от науки»? Вопрос, разумеется, риторический.
       
      Если этого количества примеров не достаточно, то можно упоминуть еще один, например, недавно опубликованную статью на генофонд.рф – «Каким образом исследуют генетику Рюриковичей и что из этого получается?».
       
      Мимоходом нельзя не отметить, что автор статьи без всякой аргументации ad rem и по-сути имплицитно опираясь на аргументацию ad verecundiam утверждает, что происхождение черниговских князей от потомков Рюрика «по-видимому [sic!], представляет собой чистую фикцию». Это, конечно, вполне возможно, но почему нет ни ссылок на соотвестствующие работы (желательно до эпохи ДНК-тестирования), ни аргументации? Точно таким же образом автор «расправляется» со статьей С.С. Алексашина. Не менее, кстати, впечатляет аргумент со стороны одного из комментаторов, который причисляет С.С. Алексашина с Клёсовым и заявляет, что и работа С.С. Алексашина «не имеют никакого научного значения», поскольку тот ссылался на статью Newsweek, хотя аналогичным образом на точно также же данные из интернета, ссылался и Олег Балановский и завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук. Последние, однако, избежали участи быть в «почетном списке». 
       
      Чем особенно примечательно статья Е.В. Пчелова, для чего я собственно и взял её в качестве примера, это применением определения «предельно ясен» к вопросу о происхождении «всей княжеской династии». Есть одна типологическая параллель, которая показывает, что «просто наукой» мейнстримная позиция по происхождению Рюриковичей не является. Если не вспоминать эпоху, когда Альберт Эйнштейнт отрицал квантовую физику, то сегодня нет таких известных ученых, которые бы использовали определение «предельно верна» по отношению к современной квантовой физике. Нет, потому что, для таких ученых все ясно. И поэтому применение Е.В. Пчеловым данного определения предельно ясно показывает, что пока что мы имеем дело с научной школой, где нужно заявить о верной позиции по определнному вопросу.
       
      ЛИТЕРАТУРА
      * Steuer, H. Zur ethnischen Gliederung der Bevölkerung von Haithabu anhand der Gräberfelder, Offa , Bd. 41 (1984) 
       
      * Gerds M. Groß Strömkendorf bei Wismar. Ein Gräberfeld der frühen Wikingerzeit bei den Ostseeslawen und seine Beziehungen nach Norden // Archäologie in Schleßwig, 13, 2010. Wachholtz Verlag, Neumünster, 2011.
       
      * Herrmann/Warnke 2008: Herrmann J., Warnke D. Ralswiek auf Rügen, Teil 5, Das Hügelgräberfeld in den «Schwarzen Bergen» bei Ralswiek. Schwerin, 2008.
      * Gräslund/Müller-Wille 1992 – A.-S.Gräslund/ M.Müller-Wille, Burial customs in Scandinavia during the Viking Age. In: E.Roesdahl/ D.M.Wilson (eds.), From Viking to Crusader. Scandinavia and Europe 800-1200 (Uddevalla 1992)
      * Buko А., Kara М., Price T. D., Duczko W., Frei K. M., Sobkowiak-Tabaka I. A unique medieval cemetery from the 10th/11th century with chamber-like graves from Bodzia (central Poland): Preliminary result of the multidisciplinary research // Archäologisches Korrespondenzblatt. Mainz, 2013
      * Михайлов, К. А. Древнерусские элитарные погребения X – начала XI вв. (по материалам захоронений в погребальных камерах) : дис. канд. ист. наук : рукоп. СПб., 2005. 

      • Приветствую!
        Уточню всего по одному моменту, касаемо камерных погребений.
        В настоящее время открытие новых захоронений в Скандинавии позволило пересмотреть и передатировать время их возникновения.
        Так, в Хедебю существовало две волны камерных захоронений, первая с временем возникновения до 850 года и вторая, появившаяся около 900 года [1]. При этом, отмечено отсутствие взаимосвязи камерных погребений с этнической принадлежностью покойников. Возникновение первых камерных захоронений Ладоги  Михайлов относит ко времени не раньше середины Х века [2]. Камерные захоронения Германии встречаются в VI-VIII веках в Гессене, Вестфаллене, Рейнланде, Северной Бельгии и практически исчезают к концу этого периода. Возникновение самых ранних камерных захоронений Бирки однозначно относятся к VIII веку [3].
        1. Silke Eisenschmidt. The Viking Age Graves from Hedeby./ /S. Sigmundsson (ed.), Viking Settlements and Viking Society. Papers from the Proceedings of the Sixteenth Viking Congress 2009 (Reykjavík 2011) 83-102.
        2.   Михайлов К. А. Время появления камерных погребений в Старой Ладоге.//Седьмые чтения памяти Анны Мачинской. Старая Ладога. 21 — 23 декабря 2002 года. Сборник статей / Научный редактор Д. А. Мачинский. СПб.: Издательство «Нестор-История» СПб ИИ РАН, 2003. — 302 с.
        3. Silke Eisenschmidt. Kammergraber der Wikingerzeit in Altdänemark. Universitätsforschungen prähistorischen zur Archäologie. Bd. 25.152 pages, 25 Abb., 6 Karte, 42 Tafeln. 1994. Bonn

  • Уважаемый Инал,

     1. Ваш риторический вопрос: «Скажите, пожалуйста, если в какой-то простой научной области есть некие навязчивые попытки доказать что-либо, которые при этом критикуются, то о чем это говорит?»

    Ни о чем, кроме того, что какому-то исследователю не понравилось то, что некие попытки повторяются. Попытки могут быть хороши, могут быть плохи. Критикуют их по делу или не по делу. Он счел их «навязчивыми». А Вы что подумали?

    2.Вы спутали московского филолога Назаренко с моим учеником питерским археологом Назаренко. Они всего лишь однофамильцы. Однофамилец моего ученика заявил, что «всякое уклонение от этимологии др.-русск. русь < др.-сканд. *rops «гребной, имеющий отношение к гребным судам» карается отлучением от науки». Это попросту неверно. Многие производят от других корней, а я вообще полагаю, что этимология слова «Русь» не имеет существенного значения для проблем этногенеза. И никто меня от науки не отлучал.

    3.Вы приводите мое «заявление» о некоторой пользе антинорманистов несмотря на их общую неплодотворность. Простите, а чем оно доказывает существование норманизма?

    4. Далее Вы приводите камерные погребения, считая, что они не скандинавские. Я знаю, что ряд ученых считает их скандинавскими. Допустим, что Вы правы. И что, значит, надо этих ученых, с Вами несогласных, называть норманистами? Чем это вообще доказывает наличие норманизма?
    Вы заявляете, что тех, кто считает камерные погребения не скандинавскими, карают отлучением от науки?  Даже если бы это было так, это еще не норманизм.  И это вообще не научное направление, не какая-то «теория», не какой-то -изм. В худшем случае это субъективность и групповщина. Но на деле за это не отлучают. А от науки отлучают по делу не за некий вывод, а за отсутствие научной методики и знаний.

    5.Ваше негодование по поводу комментария Е. В. Пчелова к моей статье и вовсе странно. Коллега Пчелов высказал разумные претензии ко мне, к коллеге Волкову и другим авторам по поводу недостатков наших работ – недостаточной источниковедческой проработки вопроса. Его отзыв — это не исследование, это всего лишь критический комментарий. Он не обязан приводить все ссылки и т. п. – это была наша забота, и мы их не привели. Mea culpa! Его отзывы о тех или иных авторах могут казаться Вам слишком резкими или необоснованными. Но при чем здесь вопрос о наличии или отсутствии норманизма?

    Итог. Я Вас просил привести высказывания ученых, в которых они бы утверждали нечто, что можно было бы оценить как норманизм – как некую зловредную теорию. Ни в одном из Ваших пяти пунктов Вы этого не сделали. Даже близко к этому не подошли.

    У Вас есть желание доказать этот тезис. Но кроме желания нет ничего.

     

    •  
       
      Уважаемый Лев Самуилович, Вы говорите о существовании оппозиции «просто наука» vs анти-норманизм, соответственно для того, чтобы доказать, что никакой «просто науки» — нет, мне в действительности нужно просто показать, что представители постулируемой «просто науки» не соответствуют этой самой «просто науке».
       
      Поэтому данные о камерных погребениях я привел вовсе не зря. Возьмем монографию Г. C. Лебедева «Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси» (2005). Это не статья на частную тему, это работа обобщающего плана. В главе 5.4. «Археология Ладоги» Г. C. Лебедев разбирает вопрос о камерных погребениях. Как Вы думаете ув. Лев Самуилович, он перечисляет все точки зрения по этому вопросу, как бы должен был сделать представитель «просто науки»? Нет. Он озвучивает только одну точку зрения. Камеры — шведские. Более того, статья Steuer’a от 1984 года Г. C. Лебедеву прекрасно известна, он её цитирует, но не точку зрения самого Steuer’a. Другие работы вроде Gräslund/Müller-Wille просто не упоминаются. 
       
      Мне кажется это достаточный пример, который ставит точку над i в поднятом Вами вопросе.
       

      • Нет, уважаемый Инал!

        Приводимые Вами случаи могут доказать только субъективность Глеба Лебедева или любого другого ученого в тех или иных обстоятельствах, но они не доказывают того, что он придерживается некой особой вредной теории, которую реконструируют антинорманисты. Он ее нигде не излагает. Ни он, ни какой-либо другой ученый. Ее лишь реконструируют антинорманисты, исходя из своих подозрений, что некая особая теория стоит за теми или иными поступками ученых, которые (поступки или сами ученые) антинорманистам не нравятся. Потому что они не поддерживают излюбленную антинорманистами идею. Вот и всё.

        • А причем тут некая вредная теория? Я же не Фомин. Мне просто не понятно почему, например, анти-норманисткой гипотезе А. Романчука в рамках предлагаемой Вами оппозиции отказано входить в число «обычной науки».
           
          То есть Г. C. Лебедеву можно быть весьма субьективным в вопросе происхождения камерных погребений, просто даже не упоминая о том, что ряд специалистов рассматривает их, как принадлежащих приемущественно иностранцам [Björn Ambrosiani, 2005] и при этом оставаться в рамках «обычной науки»; далее ряду других представителей «обычной науки» можно, несмотря на критику западных же филологов (Г. Шрамм), «навязчиво» обосновывать связь Руотси и Рослагена (Г. Шрамм) и при этом оставаться в рамках «обычной науки»; и наконец opinio communis «обычной науки» может быть весьма догматичным (А. В. Назаренко) и при этом все равно оставаться в рамках той самой «обычной науки».
           
          У Вас странно получается. Норманизма, как научной школы или подхода — нет, есть «обычная наука». А анти-норманизм — есть и это не наука. 
           
          ЛИТЕРАТУРА
           
          Björn Ambrosiani (2005) Birka and Scandinavia’s trade with the East, in R. Kovalev & H. Sherman (ed.) Festschrift 2 for Thomas S. Noonan, University of Minnesota (Russian History /Histoire Russe 32/3-4): 287-296. Pittsburgh (PA):University Center for International Studies, University of Pittsburgh.

          • А откуда Вы взяли,что я вывожу антинорманистские штудии за пределы науки? Лженаучными работами я считаю сочинения Тюняева, Клёсова, Чудинова, а ни Романчука, ни даже Фомина я к лженауке не причислял. Ни я, ни наш сайт в целом. Мы критикуем в их работах недоказанные и бездоказательные положения, отмечаем слабость методики, безусловно ненаучный стиль (Фомин). Но посмотрите мою рецензию на труды Фомина в «Споре о варягах». Она гораздо более уважительна, чем выпады Фомина в его книге обо мне («Голый конунг»). А уж Романчук вообще приплетен Вами зря. Его работы очень талантливы, интересны, и, хоть они порою направлены против моих выводов, я их читаю с восхищением и огромным удовольствием. И я всячески способствовал их появлению на сайте.

            Что касается самой концепции антинорманизма, то эта концепция или тенденция действительно хоть и проявляется в науке, носит не научный характер, а идеологический. Научные аргументы ее слабы, она больше преуспевает в критике, чем в положительном построении. Балто-славянская интерпретация варягов до сих пор (уже много десятилетий) фигурирует не как солидная разработка, а как совокупность мимоходом высказанных выпадов против «норманистов».

            На деле «норманнской теории» нет, норманизм ни одним ученым не сформулирован от своего имени, а сформулирован исключительно антинорманистами — как обвинение, как теория, которая подозревается в скрытом виде за теми трактовками фактов, которые неугодны антинорманистам. Поскольку так, антинорманизм (он существует и самоопределяет себя так) не есть научная концепция, а есть идеологическая тенденция, нацеленная на то, чтобы сформировать противостояние, имеющее идеологические задачи.

            Романчук находит иное оправдание: норманисты — это просто те, кто считает варягов скандинавами, норманнами, а не славянами. И термин «норманизм» просто использован для легкости различения ученых с разными взглядами. А как, мол, еще называть тех, кто считает варягов скандинавами?

            Здесь три промаха. Во-первых, само деление. Тогда почти все русские историки и археологи (даже Рыбаков и Мавродин) становятся норманистами.

            Во-вторых, это и нелегко — тут очень много оттенков. Скажем, как быть с теми, кто считает часть варягов скандинавами, а часть — не считает? Или с теми, кто считает скандинавами, но полагает, что они не сыграли никакой роли на Руси? И т. д. А как быть с историками татарского ига — разделить их на татаристов и монголистов? А как быть с теми, кто считал, что ига в сущности не было?

            В-третьих, а зачем так уж необходимо неких ученых окрестить, привесить ярлык? Ярлычок нужен как клеймо — тому, кто хочет заклеймить несогласного со своими взглядами.

            Так что как ни крути, норманизма в науке нет. А антинорманизм есть, он есть только в русской науке, и в ней он означает ненаучную тенденцию — тенденцию идеологическую.

            • Большое спасибо за добрые слова в мой адрес, Лев Самойлович!
              Также большое спасибо Иналу и Акселю Винтерманну за интересные и очень информативные комментарии!
              Что касается поднятых в последних комментариях вопросов (в том числе «отсутствия норманнизма»), то сейчас, к сожалению, плотно занят другими делами. Но попозже постараюсь выбрать время и высказаться.
              Всего доброго!

            • Хотелось бы начать ответ Вам – ув. Лев Самуилович – с цитаты известного российского историка Арона Гуревича:
              «* Слова старого историка «История – это наука, не больше и не меньше», убедительные в XIX веке и даже еще на рубеже нашего столетия, ныне звучат двусмысленно, претенциозно и потому во многом неправдивы. Вообще образ науки, руководствующейся исключительно требованиями точности, истины, стерильной по отношению ко всему человеческому – к идеям, страстям, вкусам, — кажется мне во многом ложным. Применительно к наукам о культуре – в особенности! Человеческие истины всегда и неизбежно антропологичны. Помещаясь в человеческих головах, владея живыми сердцами, истина, направляющая людей на те или иные поступки, не может не окрашиваться эмоциями, целевыми установками и даже эстетическими тонами. И незачем рыдать над утратой ею «химически чистой» нейтральности, которой она никогда не обладала! Для того, чтобы служить людям, истина, наука должна подышать их воздухом, пропитаться их стремлением и страстями. Худо, когда наука превращается в проститутку, но слепая девственность, страшащаяся всего земного, – бесплодна. Я утверждаю, что история – наука пристрастная, что работать, не имея никаких симпатий и антипатий, увлечений, склонностей, даже предвзятых идей, историк, который изучает людей, действовавших в обществе, совершавших поступки и движимых мыслями и страстями,– не может.» (c) Гуревич А.Я. История историка. М., 2004
               
              Если А. Гуревич прав, то кажется странным подчеркивать то, что анти-норманизм представлен только в России, когда только в России данная тема может найти своих слушателей. Кому и зачем развивать анти-норманизм на Западе, когда только в России прочтение начала Древнерусской истории в анти-норманисткой перспективе может «владеть сердцем» такого историка и дает ему превносить соответствующие «эмоции, целевые установки и даже эстетические тона». 
               
              И наконец, если Вы признаете, что анти-норманизм в версии А. Романчука часть науки, то непонятно почему его взгляды Вы классифицируете в качестве «анти-норманизма», а тех кто видит в варягах-Руси – скандинавов, принявших определнную роль в образование Древнерусского государства, рассматриваете, как не имеющих никакого ярлыка? Разумеется, Вы правы, что Рыбаков не может быть назван – норманистом, но и для отстаивавшейся им точки зрения, наверно, можно дать свое емкое определение. Однако, обсуждение этого, уже, как мне представляется, выходит за рамки нашего диалога.

              • Инал, не могли бы Вы пояснить Вашу мысль? Почему Вы считаете, что антинорманизм может найти благодарных слушателей только в России? Почему бы, например, англичанам или сицилийцам не питать такие же эмоции по поводу того, что варягов, возможно, на их территории никогда не было и, соответственно, они не могли повлиять на формирование их государственности? 

              • Иналу Гаглоеву.

                С Ароном Яковлевичем Гуревичем мы были приятелями. Насколько я его знаю, он никогда не противопоставлял страсть и научную объективность. У него была именно страсть к научной объективности и к новациям, познанию нового. Объективному познанию. В антинорманизме мы видим страсть (несомненную, никто не отрицает), направленную извне науки и нацеленную не на объективность, а на доказательство заданной заранее идеи. На отрицание реальности и всяческие ухищрения ради этого. Общая линия Романчука в этом вопросе совпадает с традиционной концепцией антинорманизма в его современном выражении — поэтому я определяю эти его этюды как антинорманистские. Но я не только Романчука, но также и Фомина признаю действующими в науке (Вы намеренно искажаете мои взгляды или нечаянно? — я никого из них к лженауке не причислял), хотя они и вносят в нее ненаучные приемы — Фомин больше, Романчук — гораздо меньше. Он старается очистить антинорманизм от ненаучных приемов и посмотреть, что получится.

      • Поэтому данные о камерных погребениях я привел вовсе не зря. Возьмем монографию Г. C. Лебедева «Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси» (2005). Это не статья на частную тему, это работа обобщающего плана. В главе 5.4. «Археология Ладоги» Г. C. Лебедев разбирает вопрос о камерных погребениях. Как Вы думаете ув. Лев Самуилович, он перечисляет все точки зрения по этому вопросу, как бы должен был сделать представитель «просто науки»? Нет. Он озвучивает только одну точку зрения. Камеры — шведские. Более того, статья Steuer’a от 1984 года Г. C. Лебедеву прекрасно известна, он её цитирует, но не точку зрения самого Steuer’a. Другие работы вроде Gräslund/Müller-Wille просто не упоминаются.

        Прошу прощения, но Глеб Сергеевич в монографии «Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси» отстаивает только свое мнение, о южнодатском происхождении камерных могил Плакуна, но не более того, о чем у него и сделана ссылка на  собственную  диссертацию (Лебедев Г. С. Погребальный обряд скандинавов эпохи викингов.  1972) строкой ниже. Выводов в статье Zur ethnischen Gliederung der Bevölkerung von Haithabu anhand der Gräberfelder о каком то заимствовании камерных погребений Руси нет. Цель Steur’a  была показать как камерные могилы возникли у датчан, а история возникновения самого обряда оставалась за пределами статьи. По этой причине, в выводах Steur пишет только о связи факта появления камерных могил со шведскими завоевателями.
        Фраза, о которой Вы пишите находится не в выводах, а в третьем параграфе раздела Gräberzahl und einwohnerzahl.
        Die Verbindung mit der schwedischen Eroberergruppe, die diese Sitte der Kammergräber — übernommen im fernen Rußland — von Mittelschweden nach Dänemark gebracht hat, liegt alsonahe, wenn auch darüber hinaus besser von einem internationalen skandinavischen gehobenen Lebensstil gesprochen werden sollte.
        Смысл её, вообще то, противоположнен тому, что Вы пишете  — от шведов обычай камерных погребений был перенят в далёкой Руси, ими же он был принесен близлежащую Данию.
         
         

        • Здравствуйте ув. г-н Винтерманн. Попытаюсь ответить на оба Ваших комментария. 
           
          Если Вы не против, обойду вниманием Ваши замечания относительно позиции Г. C. Лебедева, поскольку они не затрагивают того существенного, что я хотел донести до ув. Л. С. Клейна. 
           
          Начну со статьи Steur’a. Перевести его и понимать написанное им так, как предлагаете Вы возможно только в том случае, если игнорировать структуру предложения и семантическое поле слова übernommen, куда входят такие значения, как ‘получать’, ‘взятый’. Я считаю, что Steur и тем более редакторы журнала вряд ли были косноязычными или лояльными к косноязычию. 
           
          Теперь, что касается Вашего первого комментария. Во-первых благодарю за ссылки на неизвестные мне работы. Что касается датировок, то нужно отметить, что многое зависит от методологии автора. На основании типологического анализа можно варьировать даты и по-разному интерпретировать (в рамках допустимого разумеется) многие погребения. Решающее значение, как мне представляется, имеет вторичное подтверждение типологического анализа на основе радиокарбонных датировок. 
           
          Впрочем, у меня нет пока оснований сомневаться в правильности приведенных Вами данных. Но тем не менее проблемы все равно остаются.
           
          Во-первых, как утверждает известная исследовательница камерных погребений в Бирке — Анна Грэслунд в своей монографии 1980 года — прототипы данного обряда обнаруживаются в Германии и Фрисландии и его распространение связано с иностранными купцами:
           
          * In relation to the chamber graves of Birka, Gräslund examined the question of the origins of the chamber grave-custom. She points to the burial sites of Merovingian and Carolingian Periods in Westphalia, Lower Saxony and Schleswig-Holstein which can be regarded as prototypes. © Andrzej Buko (ed.) Bodzia: A Late Viking-Age Elite Cemetery in Central Poland // Brill Academic Pub (2014)
           
          * Anne-Sofie Graslund seems however to be of the opinion that chamber-graves at Birka are connected with influences from the Frisian area and the custom of building chambers came to Birka with foreign merchants. © Lehtosalo-Hilander, P.-L. (1982), Luistari I. The Graves. Suomen Muinaismuistoyhdistyksen Aikakauskirja 82:1. Helsinki.
           
          Теперь, что касается распределения данных погребений тем или иным группам. В своей монографии 1980 года Анна Грэслунд распределяла их, как иностранным торговцам, так и местным скандинавам:
           
          * Anne-Sofie Graslund (1980:80f.) interpreted the rich chamber graves of Birka — and it was here that the «oriental» luxury costumes were most common — as probably representing the burials of Scandinavian as well as foreign traders and their families and their wives. © Byzantium and Islam in Scandinavia : acts of a symposium at Uppsala University June 15-16 1996 / editor: Elisabeth Piltz. Åströms Förlag (1998).
           
          В статье 1989 года она высказывалась в пользу их отнесения скандинавским дружинникам [Graslund, A.-S., 1989]. В совместной статье Грэслунд с немецким специалистом по археологии Хедебю — М. Мюллер-Вилле, посвященной вообще погребениям Скандинавии в эпоху Викингов, они утверждали, что доказательства свидетельствуют о заимствовании обряда камерных погребений в Скандинавии, предшественниками которых являются погребения «Friesland, Lower Saxony and Westphalia». Богатые камерные погребения Бирки и Хедебю, по мнению Грэслунд и Мюллер-Вилле, принадлежат семьям «prominent foreign and native merchants» [Graslund & Muller-Wille, 1992].
           
          Тем не менее некоторые исследователей рассматривают данные погребения (не только богатые), как принадлежащие в большей степени иностранцам. Так, например, полагает шведский специалист по археологии Бирки — Бьёрн Амброзиани:
           
           
          * There are several hypotheses on the identity of those buried in the chamber-graves, ranging from members of the retinue (cf. Graslund 1989: 162; Jansson 1997: 18) to people from a different geographical and cultural region (Ambrosiani 2005). (c) Linderholm A., Jonson C. H., Svensk O., Liden K. Diet and status in Birka: stable isotopes and grave goods compared // Antiquity. 2008.
           
          Данная точка зрения, в отношении погребений Бирки, отражена им также в научной энциклопедии «Medieval Archaeology: An Encyclopedia» (New York: Routledge, 2001) и в научной энциклопедии «Medieval Scandinavia: an Encyclopedia.» (New York: Taylor Francis, 1993):
           
          * The «foreign burials,» inhumations in coffins and chamber graves, were confined to areas on the edge of the town. These graves are probably of foreign merchants, craftsmen, and their families, either Christian or Muslim, who came from East and West.
           
          В принципе именно её, как я понимаю, озвучивает Julian D. Richards в оксфордской серии «The Vikings: A Very Short Introduction» (2005):
           
          * Birka also had several cemeteries, and Stolpe excavated 1,100 burials, including 119 rich chamber graves. They represent a cosmopolitan mercantile community with wide-ranging trading contacts. 
           
          Поэтому, само собой, наличие погребений 8 века в Бирке еще ничего не говорит нам об этнической принадлежности тех, кто похоронен. 
           
          Отмечу также довольно быстрое исчезание этого обряда в Скандинавии, отсутствие развития в 11-12 веках, в отличие от Руси и Южной Балтики, что, как минимум, говорит в пользу большей нативности данного обряда на данных территориях.
           
          Кстати, считаю вообще вполне допустимым поставить вопрос о том, не были ли данные ‘foreign merchants’ Бирки и Хедебю теми, кто и распространял «скандинавское» влияние, как в Южной Балтике, так и на Руси:
           
          * Так, например, спор о роли скандинавов в жизни древнего общества Юго-Восточного Приладожья археологи решали на основе изучения двух основных проблем: есть ли в Юго-Восточном Приладожье погребения, совершенные по обряду, характерному для Скандинавии и насколько значителен пласт вещей скандинавского происхождения в погребальном инвентаре Приладожских курганов. Первый из этих вопросов решался по-разному, но даже те исследователи, которые признавали существование здесь погребений, совершенных по «скандинавскому» обряду, в качестве примера приводили только погребения в ладье. Однако, среди всего многообразия курганных древностей, только в в кургане № 19 могильника Усть-Рыбижна, надежно зафиксированы остатки ладьи (Бранденбург 1895: 102). При ближайшем же рассмотрении характеристика этого комплекса как «погребения в ладье» вызывает недоумение. Остатки сожжения на стороне действительно зафиксированы на основании кургана в его восточной части, остатки же ладьи, которые были прослежены по распространению железных заклепок, размещались в центральной части кургана, причем ладья была, видимо, перевернута над ритуальным очагом, на котором размещался типичный для Приладожских курганов очажный инвентарь. Таким образом, кроме факта наличия остатков ладьи со скандинавской погребальной традицией «погребения в ладье» этот памятник ничего не сближает и корректнее говорить еще об одном комплексе, имеющем некото- рые черты скандинавской погребальной обрядности. Сходная картина наблюдается и в инвентаре Приладожских погребений: ни в одном случае не зафиксировано комплекса, содержащего исключительно предметы североевропейского происхождения (Stalsberg 1982: 268–269). Эта ситуация – отсутствие в Приладожье «чисто скандинавских» комплексов – вынуждает нас говорить преимущественно о контактах, а не о роли некой постоянной группы скандинавов, проживавшей в этом регионе. Действительно, все зафиксированные к настоящему времени следы влияния скандинавов могут предполагать не только существование постоянного варяжского населения, но и знакомство местного населения со скандинавской культурной традицией. Безусловно, восприятие местным населением таких черт культуры, как элементы погребального обряда и, по крайней мере, женского костюма предполагают очень тесные и видимо длительные контакты непосредственно с носителями этой традиции. Однако, пути этих контактов могут быть различным. В качестве наиболее вероятных мы можем предположить постоянные поездки в этот район скандинавов, проживавших в Ладоге, где надежно зафиксированы следы их пребывания (Рыдзевская 1945: 58–62; Корзухина 1971б: 123–131), посещение жителями Юго-Восточного Приладожья Староладожского поселения и интенсивное движение скандинавов по трассе трансевразийской торговой магистрали, северный участок которой определенное время проходил по территории Юго-Восточного Приладожья (Богуславский 1993: 135–146). (c) Проблемы культурогенеза и культурного наследия: Сборник статей к 80-летию Вадима Михайловича Массона. Институт истории материальной культуры РАН, CПб: «Инфо Ол», 2009
           
          ЛИТЕРАТУРА
          * Anne-Sofie Graslund, Michael Muller-Wille «Burial customs in Scandinavia during the Viking Age» // From Viking to Crusader . Scandinavia and Europe 800 — 1200 (ed. E. Roesdahl and D. M. Wilson), Copenhagen, New York, 1992.
          * Anne-Sofie Graslund (1989). Resultate der Birka-Forschung in den Jahren 1980 bis 1988: Versuch einer Auswertung, in G. Arwidsson (ed.) Birka II/3: Systematische Analysen der Graberfunde ¨ : 151-174. Stockholm: Almqvist & Wiksell International.

          • Приветствую, Инал!
            Благодарю за обстоятельный комментарий!
            1) По übernommen. Вы абсолютно правы, что стоит обратить внимание на это слово. Но его нельзы вырывать из фразы übernommen im fernen Rußland. Вот семантика употребления übernehmen in.(übernommen является Рartizip II от übernehmen) указывает нам не на движение «из», а на движение «в». Это в русском языке возможно толкование конструкции «перенятый в» как «заимствованый из/от». А вот в немецком такое толкование конструкции übernehmen in невозможно. Примеры: übernehmen in die Liste -внести в список, Führung übernommen in der 2WD Rally Staatsmeisterschaft — Правила принятые в чемпионате по 2WD ралли-кроссу. Совершенно четкое понимание оборота «übernehmen in» даёт электронный Grammatisches Wörterbuch подготовленный в  Institut für Deutsche Sprache: jemanden in etwas aufnehmen — принимать кого-либо во что-либо.
            Таким образом,  оборот übernommen im fernen Rußland никак не может быть истолкован, как «взятый от далёкой Руси», а должен пониматься — «воспринятый далёкой Русью».
            2) По камерным погребениям. Полностью с Вами согласен, что камерные погребения в Бирке были заимствованием извне. Но. как я уже указывал, и Steur, и Eisenschmidt касаются практически только проблемы возникновения традиции в Дании, и только последний кратко упоминает о датировках существования её в Швеции и материковой Европе, не вдаваясь в подробности, как погребения появились в Бирке. Лебедев и Толочко рассматривали проблематику появления камерных погребений в Бирке с увязкой её существования у западных германцев [1, 2].
            Появление в северном Приладожье скандинавских контактов фиксируется с 6 века. Довольно дискуссионным моментом остается идентификация ряда древнейших кремационных захоронений северного Приладожья(принадлежат они скандинавам или местным финно-уграм), в частности в Нукутталахти на острове Риеккала VI века. Принадлежность захоронения остается спорной, но присутствие в нем большого числа скандинавских элементов не оспаривается [3, 4].
            Довольно странным было бы найти вне Скандинавии элементы чисто скандинавского погребения, поскольку даже в самой Скандинавии не было такого понятия, как «чисто скандинавское погребение». Пестрота традиций погребений в Скандинавии рассматриваемого периода(VIII-Х вв) иногда просто поражает. Подкурганные кремации соседствуют с ингумациями в ладье, тут же камерные погребения, кремации в ладье с подкурганными ингумациями и пр… Какую из традиций считать «чисто скандинавской»?

            Наиболее общее впечатление, создающееся при знакомстве с погребальными обрядами скандинавов того времени, – это необычайное многообразие их форм. Погребения в курганах и под небольшими насыпями встречаются бок о бок с погребениями без насыпей. Погребения в простых могилах перемежаются с погребениями в камерах, выложенных камнем. Наряду с погребениями в кораблях и лодках известны погребения, в которые клали часть ладьи, разрубленной на части; нередки погребения под камнями, выстроенными в форме контура корабля. В одних случаях покойника снабжали всей утварью, считавшейся необходимой для продолжения в загробном мире земной жизни, мужчин хоронили с оружием, орудиями труда, лошадьми, собаками и т.п., женщин – с их рукоделием и домашним скарбом; в других случаях погребали без каких-либо вещей; практиковались как погребение трупов, так и сожжение. Нередко встречаются погребения по христианским обрядам – в могилах находят нательные кресты, и вместе с тем есть погребения, в которых наряду с крестом можно найти языческие символы (например, амулет, изображающий молот Тора). Частично различия в погребальных обрядах объясняются социальной принадлежностью погребенных: ясно, что захоронения в больших курганах, в ладьях или захоронения с богатой утварью могли практиковаться лишь в среде знати. Вместе с тем погребения вовсе без вещей могли быть могилами не бедных людей, а принявших крещение. Захоронения, в которых встречаются вместе предметы языческого и христианского культов, интересны в качестве свидетельства перехода от старой религии к новой, не совершавшегося внезапно и подчас дававшего своеобразный синкретизм верований. Многообразие погребальных обрядов обнаруживает отсутствие единства верований на территории всей Скандинавии: в разных странах и областях существовали свои религиозные представления, в том числе и представления о судьбе человека по окончании земного бытия. Из топонимики известно, что культ некоторых божеств не был распространен повсеместно. Многообразие форм захоронений, серьезные различия в погребальных обрядах не могут быть полностью упорядочены наукой при помощи установления их хронологии, географического размещения или атрибуции племенной принадлежности погребенных. В одно и то же время в одной местности население подчас практиковало разные формы захоронения своих покойников. Напрашивается предположение: общепринятых и единых представлений о потустороннем мире, о том, что происходит с человеком после смерти, и какой род существования будет он вести в царстве мертвых, – у скандинавов в эпоху викингов не существовало. Но поскольку идея загробной жизни – это одна из центральных идей религии, то возникает и другое предположение: языческие верования в ту эпоху, несмотря на временное их большое оживление, вообще находились в состоянии разброда. Религия предков, видимо, больше на давала непреложного ответа по крайней мере на некоторые самые существенные вопросы, возникавшие перед человеком.[5]

            Очень схожую ситуацию пестроты традиций мы находим в Киеве Х века [6]. Таким образом, возникновение и быстрое исчезновение традиции камерных погребений в Бирке нам совсем ни о чем не говорит. Тем более, что в конце 10 века сама Бирка приходит в упадок, что связывают с географическими изменениями. При этом, в Дании традиция исчезает вследствии христианизации. Любопытно, что и Лебедев связывал наличие камерных погребений, как и захоронений в гробах, Бирки с христианским элементом, возможно фризским:

            В IX в. к северу от города формируется другое кладбище, резко отличное от курганного поля Хемланден. Здесь раскопано около 200 бескурганных ингумаций в гробах или в деревянных камерах простейшей конструкции. Севернее сосредоточены самые ранние камерные могилы Бирки. Среди них немало женских погребений с христианскими атрибутами, инвентарь мужских – сравнительно скромный, хотя, как правило, включает оружие, пиршественную утварь, украшения. В обряде камерных могил здесь в наибольшей степени прослеживается христианское влияние. Могильник севернее Бирки можно рассматривать как первое христианское кладбище, возникшее, может быть, сразу после проповеди Ансгария. Если вспомнить, что миссионеров поддержал praefectus vici, вслед за ним — и другие primores, а в Бирке к тому времени уже жили знатные христиане (из Фризии), то камерные могилы севернее Борга можно отождествить именно с общественным слоем, скрывающимся под термином principes. [7]

            Таким образом, если и увязывать появление традиции, то уж точно с западно-германским следом. Вполне вероятно, что появление франкских элементов в археологии Приладожья напрямую связано этим же.
            1. Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. 2005. С. 195 и далее
            2. Толочко П. П. Спорные вопросы ранней истории Киевской Руси // Славяне и Русь (в зарубежной историографии). Киев, 1990, С. 117 – 118.
            3. Кочкуркина С. И. Северо-западное Приладожье в эпоху Средневековья (историко-культурный аспект). Труды Карельского научного центра РАН. No 6. 2014. С. 139–147.
            4. Сакса А. И. Древняя Карелия в эпоху железного века (К вопросу о происхождении летописной корелы).  «IN SITU.  К 85-летию профессора А.Д. Столяра». Санкт-Петербург, 2006. С. 282-307.
            5. Гуревич А. Я. Избранные труды. Т. 1. Древние германцы. Викинги. – Спб.: Издательство Фонда поддержки науки и образования «Университетская книга», 1996.
            6. Ивакин В. Г. Киевские погребения Х века. Stratum plus. №5. 2011. С 243-286.
            7. Лебедев Г. С. Ibid. C 253 и дальше.

            • Здравствуйте ув. Aксель. Простите, что не отвечал так долго.
               
              Прежде чем затронуть Ваши замечания, хотелось бы более детально обрисовать известное в западной науке по камерным погребениям, что, наверно, будет интересно, как Вам, так и нашим читателям.
               
              Во-первых о социальной стратификации этих погребений в Бирке и Хедебю.
               
              * По мнению исследователей, социальная структура населения Бирки нашла отображение в разных типах захоронений городского кладбища. Л.Лецинвич, основываясь на статистическом методе, выделил две группы населения [Lecijewicz, 1956]. I группа представлена телосожжениями, сопровождающимися гривнами с молоточками Тора, керамикой и импортированными с континента стеклом и керамикой, и связывалась с обычным местным населением. II группа, включающая два варианта, представлена камерными захоронениями и телозахоронениями с элементами оружия, конской упряжи, стеклянной посудой, весами и гирьками, ножами, фибулами, подвесками, поясной гарнитурой, замками и ключами, интерпретировалась как захоронения купцов divites negotiatores. Захоронения рабов, по мнению исследователей, представлены телосожжениями и телозахоронениями без похоронного инвентаря. Г. Штоер, использовав статистический анализ к камерным захоронениям Бирки, пришел к выводу о принадлежности их к высшему социальному слою местного населения [Steuer, 1969]. … По мнению А.С. Греслунд, находки в камерных захоронениях весов и гирь, кошельков и сумок могут указывать на принадлежность этих захоронений купцам. Исследователь обратила внимание, что гири были найдены в 129 захоронениях по обряду телосожжения. Кроме того, много таких находок есть в детских и женских захоронениях, что указывает на принадлежность к торговле целых семей [Gröslund, 1980, p.79–80]. (c) Андрощук Ф. О. Шведська Бірка та ії контакти зі Сходом // Vita Antiqua. Київ, 1999. № 2.
               
              * Some scholars believe that Birka’s chamber-graves should be interpreted as merchants’ graves (Lecijewicz 1956, Steuer 1969, Gräslund 1980). © The martial society: aspects of warriors, fortifications and social change in Scandinavia. Stockholm: University (2009)
               
              В статье H. Steuer «Zur ethnischen Gliederung der Bevölkerung von Haithabu anhand der Gräberfelder» (1984, Offa, 41) камерные погребения Хедебю в социальном плане связываются с купеческой элитой:
               
              * Die Zeit der schwedischen Überschichtung Haithabus und seiner Umgebung in der ersten Hälfte des 10. Jahrhunderts ist durch Kammergräberfelder in der Stadt und in der Nachbarschaft deutlich belegt. Diese reichen Gräber spiegeln die ranghohe kaufmännische Führungsschicht, während weitere Körpergräber mit skandinavischen Beigaben und beigabenlose Gräber der breiten Bevölkerung zuzuordnen sind.
               
              В статье того же года «Soziale Gliederung der Bevölkerung von Haithabu nach archäologischen Quellen» H. Steuer относит данный обряд к купеческо-военной группе Хедебю [Steuer H., 1984]:
               
              * Steuer, discussing the early 10th-century chamber graves at Hedeby, attributes them to a leading social stratum, a «Kaufleute-Krieger-Gruppe» (Steuer 1984:360). (с) Stylegar, Frans-Arne. «The Kaupang Cemeteries Revisited.» In Kaupang in Skiringssal, ed. Dagfinn Skre, 65-128. Kaupang Excavation Project, Publication Series 1; Norske Oldfunn 22. Århus: Aarhus University Press, 2007
               
              М. Мюллер-Вилле в статье 1983 года отнес некоторые данные камерные погребения Хедебю к членам королевского двора и королевского рода [Müller-Wille M., 1983]:
               
              * М. Мюллер-Вилле в своих социальных реконструкциях пошёл дальше остальных и отнёс некоторые подобные захоронения к могилам членов королевского двора и даже представителей королевского рода (Müller-Wille 1982: S. 349–412; Müller-Wille 1983: S. 112–114). (с) Михайлов К.А. Погребальные памятники как отражение социальной стратификации древнерусского общества в эпоху раннего средневековья // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого света. Труды Государственного Эрмитажа, 2007
               
              В статье М. Мюллер-Вилле от 1991 года он рассматривал погребения в Бирке (бассейн озера Мелар), как принадлежащие вождям и аристократам:
               
              В Швеции захоронения в камерах эпохи викингов из долины р. Фюрис и бассейна озера Мелар традиционно считают захоронениями вождей и представителей знатных, аристократических семейств племени свеонов (Lamm 1973a: S. 64; Lamm 1973b: S. 81–88; Müller-Wille 1991: S. 181–189; Ringstedt 1997: P. 20–21). (с) Михайлов К.А. Погребальные памятники как отражение социальной стратификации древнерусского общества в эпоху раннего средневековья // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого света. Труды Государственного Эрмитажа, 2007
               
              Резко иная интерпретация М. Мюллер-Вилле в совместной статье с А. Грэслунд, о которой я упоминал в комментарии выше, от 1992-ого года, где утверждается, чтобогатые камерные погребения Бирки и Хедебю принадлежат важным иностранцам и местным торговцам, показывает всю трудность и простор для различных, часто меняющихся, интерпретаций.
               
              Не удивительно, что были предложены и синтетические интерпретации:
               
              * These merchants are usually identified with the people buried in the rich Birka graves. The combination of wealth (splendid dress, imported goods etc), scales and weights and weaponry indicate that these merchants also may have been royal retainers (Jansson 1997:18, Gräslund 1989:162). © The martial society: aspects of warriors, fortifications and social change in Scandinavia. Stockholm: University (2009)
               
              Современные скандинавские археологи, в своих работах, подчеркивают крайнюю сложность социальной и этнической идентификации данных погребений:
               
              * Who was buried at Nordre Kaupang and Bikjholberget, respectively? Were they different categories of people? We really cannot say. In the case of Birka, there have been several attempts to pin down what exactly distinguished the people using either of the cemeteries. Those inhumed in chambers or coffins are alternatively interpreted as craftsmen and merchants who had travelled to the town from afar, or as local people who had converted to Christianity (Ambrosiani 1992:20). Steuer, discussing the early 10th-century chamber graves at Hedeby, attributes them to a leading social stratum, a «Kaufleute-Krieger-Gruppe» (Steuer 1984:360). The one thing that can be stated with any certainty in this regard, is that this pattern, as found at Nordre Kaupang contra Bikjholberget and Hemlanden, contra the cemetery to the south of the settlement area, must correspond to the ritual reality of Scandinavian towns in the 9th and early 10th centuries. Whether the explanation for it is social, religious, or ethnic remains to be seen. (с) Stylegar, Frans-Arne. «The Kaupang Cemeteries Revisited.» In Kaupang in Skiringssal, ed. Dagfinn Skre, 65-128. Kaupang Excavation Project, Publication Series 1; Norske Oldfunn 22. Århus: Aarhus University Press, 2007
               
              U. Arents и S. Eisenschmid в своей монографии «Die Gräber von Haithabu» (2010) также подчеркивают, что смешенная культура Хедебю, где проживали фризы, саксы, датчане и западные славяне, препятствует установлению этнической принадлежности погребенных.
               
              Важно, впрочем, отметить, что о принадлежности определенного количества таких погребений — военным предводителям говорила Грэслунд в своей монографии 1980-ого года:
               
              * The final two chapters will be ofthe greatest interest to English readers, dealing with the more general topics of the population represented; the evidence for trade, and that for religion; and the cultural origins of Birka mortuary practice. Wealth is indicated either by rich grave goods or by the special grave-structure of chamber graves; the latter, it is suggested, include a proportion of merchants and their wives, and of warrior chiefs. © Philip Rahtz, Review: A-S Graslund, Birka IV — The Burial Customs — A Study of the Graves on Bjorko (1980), Medieval Archaeology 26 (1982)
               
              В свою очередь, исследование погребений Бирки методами естественных наук подтверждает, что Бирка была населена выходцами «from different geographic locations» (см.: Linderholm A., Jonson C. H., Svensk O., Liden K. Diet and status in Birka: stable isotopes and grave goods compared // Antiquity. 2008).
               
              При этом в погребениях Бирки и среди гарнизона Бирки крайне мало предметов, оформленных в типичном скандинавском стиле Борре:
               
              * Decorated objects are few, especially when compared to the Birka graves. This can partly be explained by the fact that most of the finds are utility objects and not display pieces of the kind found in the graves. Although Borre is the only true Scandinavian style found in this context, the objects decorated in this style are surprisingly few in comparison to those decorated in foreign styles. … Most of these mounts are decorated in a so-called Oriental style with palmettos and scrollwork of a post-Sassanian character (cf. Arne 1911; 1914; Hedenstierna-Jonson & Holmquist Olausson in print). © Hedenstierna-Jonson, C. 2007. Borre style metalwork in the material culture of the Birka warriors. Fornvännen 2006/5
               
              Даже форт Бирки по своей конструкции также отличается от местных шведских фортов:
               
              * The fort at Birka is one of the few large-scale Viking-Age structures known in Sweden. It consists of a 350 m long semicircular rampart bounded by a rock cliff to the south. Several claims have been made about this fort, including that its foundation predates that of the town of Birka, thus linking it to the local hilltop site tradition of the Mälar valley (Arbman 1939: 58). The fort at Birka, however, differs markedly from these other forts in close proximity. © Hedenstierna-Jonson, C., Holmquist Olausson, L. & Olausson, M. The Viking Age Paradox. Continuity and discontinuity of fortifications and defence works in Eastern Scandinavia. Proceedings from Landscapes of Defence in the Viking Age. Conference in London November 8th to 10th 2007.
               
              А гарнизон Бирки в действительности обнаруживает сильное степное влияние:
               
              * The weaponry in Birka’s garrison was functional. The types are simple, yet effective and the complete set gives the impression of professionalism, not display. The offensive weapons consisted of spearheads (for both javelins and lances), arrowheads, axes, swords and a seax. The defensive weapons consisted of shields, chain mail and lamellar armour. Possibly there are also parts of a helmet. The Russian researcher Michael Gorelik describes a grave in Birka, with contents typical for the nomadic steppe-warrior culture, namely lamellar armour (Gorelik 2002:145). © Hedenstierna-Jonson, Ch. The Birka Warrior. The material culture of a martial society // Theses and Papers in Scientific Archaeology, 8. Stockholm. 2006.
               
              * Thus the composite bow and the oriental mounts found in the Garrison have been characterised as key evidence in the question of the identity and cultural affiliations of Birka’s warriors (Hedenstierna-Jonson & Holmquist Olausson 2006). Together with the rest of the weapons and equipment, the mounts help to define the complete attire of an Eastern warrior, thus revealing a close connection with the mounted warrior of the steppe nomads (cf. Gorelik 2002:145). © Hedenstierna-Jonson, Ch. The Birka Warrior. The material culture of a martial society // Theses and Papers in Scientific Archaeology, 8. Stockholm. 2006.
               
              * With the study of the material culture of the Birka warrior, this thesis has shown that the warriors from Birka’s Garrison had an equal part in the martial development in contemporary Europe but with their own particular traits, which included the use of advanced non-Scandinavian fighting techniques and symbols of rank and status deriving from the cultural sphere of the Steppe nomads. © Hedenstierna-Jonson, Ch. The Birka Warrior. The material culture of a martial society // Theses and Papers in Scientific Archaeology, 8. Stockholm. 2006.
               
              Степной кочевнической подоснове гарнизона Бирки посвящена даже отдельная монография Hedenstierna-Jonson C. и Holmquist Olausson L — The Oriental Mounts from Birka’s Garrison. An expression of warrior rank and status (Antikvariskt Arkiv, vol. 81, Stockholm, 2006):
               
              * During three archaeological excavation campaigns in the Garrison area of Birka, unique evidence of Viking Age military material culture was uncovered. Numerous finds show evidence of links between the Birka warriors and the Eastern trade route. The cultural exchange that took place along this route influenced both weaponry and dress, creating a stylistic expression described in archaeological research as oriental, oriental-style or orient-influenced. The nomadic mounted warrior of the Eastern steppes was a major influence, and the Garrison material indicates direct contact, exemplified by a complete belt-set of steppe nomadic origin. This paper focuses on the variety of oriental-style mounts found in the Garrison that had originally served as mounts on the costume and equipment of the nomad rider where they functioned as symbols of rank and status. The study shows that the Birka warriors were aware of the original intrinsic meaning and symbolism of the Eastern mounted warrior’s dress, belt and belt-pouch and to an extent adopted the ideological framework associated with these.
               
              Более того, ряд шведских исследователей указывает на хазарские или точнее салтово-маяцкие паралелли в камерных погребениях Бирки, критикует тех, кто воспринимает такие камерные погребения, как принадлежащие — скандинавам и предлагает интерпретировать погребенных в качестве выходцев из Хазарии:
               
              * There is still a certain neglect of Khazars in the early history of Russia, the focus being on the Viking-perspective; the situation in the former Soviet Union was an extreme example of that. The western archaeologists, on the other hand, regarded certain objects as ‘Khazar, Magyar or Alan’. The south to north interpretation of the trade and ‘colonization’ of Viking Age Russia, in the light of the new dating of chamber graves in Birka and Russia of the 9th and 10th centuries, is not only one of the possible factors. According to these new ways of looking at Birka material, most of the chamber graves with ornaments (about 120), dated to the 10th century, can be interpreted as pagan Rus with Khazar objects or, as pagan Khazar with Rus features, and often interpreted as eastern ornaments. … The belt mounts with stylized plant ornaments, as well as the heart-shaped silver amulets with a loop and plant decoration, often with animal and human figures, have been interpreted by S.A. Pletnjeva as Khazarian or Saltovo-Majaki (Pletnjeva 1967). This kind of silver ornament and the belt mounts from the 9th-10th centuries, found in Birka, was usually called oriental, and interpreted as Khazarian only by H. Arbman (Arbman 1942: 303ff; 1940-1943: tab. 95f.; Werbart 1996a: 216, fig. 7). The key question is who those easterners, living among other foreigners in Birka, wearing eastern clothing, and using eastern burial customs were? Archaeologists often suggested that these graves could be the burial of “merchant-warrior clan of Swedish nobles”. But Birka was the centre of international trade, world-wide contacts, commerce and diplomacy, with a lot of foreign merchants and emissaries, and the local nobles were not located in Birka, but in the area of King Court on Adelso, the island across the water, opposite the island of Bjorko. Nowadays it is suggested that the chamber graves are the burial of foreigners, containing a large number of eastern objects, both Khazar and Kievan Rus. This interpretation is probably still contrary to that of the archaeological majority (information from Bjorn Ambrosiani and Mats Philip, Stockholm). (с) Werbart B. (Sweden. University of Lund) The invisible identities: cultural identity and archaeology People, material culture and environment in the North // Proceedings of the 22 Nordic Archaeological Conference, University of Oulu, 18 23 August 2004
               
              Теперь, что касается цитаты Steuer’a. При использование семы «полученный» направление «в» совершенно естественным образом указывает на то восприятие текста Steuer’a, о котором я писал. Это же прочтение подтверждает и Г. С. Лебедев:
               
              * …в Дании этот обряд связывают с влиянием шведов, если не «восточноевропейских варягов»… именно это в свое время стало основанием для обозначения ранних камерных могил Бирки как камер “типа плакун”. © Лебедев Г. С. 2005. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. Санкт- Петербург: Евразия.
               
              Ну не хочет, правда, Г. С. Лебедев писать открыто, как Steuer о получении шведами данного обряда на Руси, пишет завуалированно — от «восточноевропейских варягов».
               
              Хотя, поправлю себя, правильнее писать не шведами, а жителями Бирки, тем более что «в Швеции около 90% всех камер сосредоточено в могильнике Бирки» [Михайлов, 2005].
               
              Теперь по поводу обрядов. Тут мне нечего возразить, кроме того, что все-таки, если скандинавский специалист отмечает отсутствие чистых погребений в Приладожья, то наверное не просто так. Стальсберг вообще, кроме того, отрицала принадлежность гнездовских и михайловских курганов с насыпями — скандинавам:
               
              * At the same time burials with a cremation under a circular mound were not recognised as Scandinavian (Stalsberg 1989: 451), although these graves form the normal type of burial in Sweden (Sˇaskol’skij 1970: 26; Gräslund 1980: 72; Jansson 1987: 775). (с) The Viking world. Edited by Stefan Brink in collaboration with Neil Price. — Routledge, 2008
               
              Это совпадает с тем, что отмечал А. Романчук:
               
              * Помимо того, еще более полувека назад было отмечено: «один их характернейших признаков норманнских погребений – обкладка основания кургана камнями в виде треугольника, креста, ладьи или четырехугольника… Если бы гнездовские или михайловские курганы были оставлены варягами [т.е, в понимании Д. А. Авдусина – скандинавами. – А. Р.], то среди большого количества насыпей непременно нашлось бы несколько с фигурной обкладкой. Однако какого-либо подобия обкладки курганов не встречено там ни разу» (Авдусин 1949: 4). (с) Романчук А. А. Варяго-русский вопрос в современной дискуссии: взгляд со стороны // Stratum Plus Journal, 2013.
               
               
              Именно, благодаря ей, как я понимаю в шведской науке есть версия о том, что никакой колонизации и массовых миграций на Русь не было:
               
              The drive behind this eastward expansion is much debated and there are two prevailing lines of opinion, one emphasising agriculture and colonisation, the other trade and the search for silver (Jansson 1987; 1997; Nosov 1993; 1998; Callmer 2000; cf. Gustin 2004:74ff). © Hedenstierna-Jonson, Ch. The Birka Warrior. The material culture of a martial society // Theses and Papers in Scientific Archaeology, 8. Stockholm. 2006.
               
              ЛИТЕРАТУРА
              * Steuer, H. (1984). Soziale Gliederung der Bevölkerung von Haithabu nach archäologischen Quellen. In Jankuhn, H., Schietzel, K., & Reichstein, H. (Eds.), Archäologische und naturwissenschaftliche Untersuchungen an ländlichen und frühstädtischen Siedlungen im deutschen Küstengebiet vom 5. Jahrhundert v. Chr. bis zum 11. Jahrhundert n. Chr. 2 Handelsplätze des frühen und hohen Mittelalters (pp. 339–366). Weinheim: Acta Humaniora.
              * Müller-Wille M. 1983. Wikingerzeitliche Kammergräber (Mammen. Grav, kunst og samfund i vikingetid) // Viborg Stiftsmuseums række. Bd. 1 (Jysk Arkæologisk Selskabs Skrifter. Bd. 28). Højbjerg
               
              * Михайлов, К. А. Древнерусские элитарные погребения X – начала XI вв. (по материалам захоронений в погребальных камерах) : дис. канд. ист. наук : рукоп. СПб., 2005.

              • Приветствую, ув. Инал!Давайте разберём отдельно два вопроса отдельно, а потом посмотрим, что из них вытекает:1) Взаимоотношения Бирки с Востоком;2) Структура захоронений Бирки и её проекция на население, в свете захоронений 8-9 вв.1) Для рассмотрения проблематики взаимодействия Бирки и Востока нам, прежде всего, необходимо установить хронологию распространения скандинавских артефактов на Восток дабы потом нам их увязать с возникновением камерных погребений.Это прекрасно делает указанная Вами автор Charlotte Hedenstierna-Jonson в работе «Rus’, Varangians and Birka Warriors», опубликованной в сборнике The Martial Society. Aspects of wariors, fortifications, and social changes in Scandinavia.// Eds L. Holmquist Olafson, M. Olafson. Stockholm University.2009. pp 159-178.Из работы ясно, что развитые контакты скандинавов Бирки со степью возникают никак не раньше середины 9 века, а принимают широкие масштабы в 10 веке. Она же определяет, что степной элемент Бирки имел разнородное происхождение (хазарское, булгарское, мадьярское). Несколько составных ремней, найденных в Бирке автор считает характерными для хазар или булгар.

                A well-known insignia of the steppe nomadic warrior was the composite belt, commonly referred to as the oriental belt, and present in many cultures along the Easternriver routes. Even in Birka there are several examples of this type of belt and of mounts re-used into pendants. The types found in Birka, and in the Garrison are not of a predominantly Magyar type, but rather of Volga Bulgarian or Khazar origin. [Charlotte Hedenstierna-Jonson. Magyar – Rus – Scandinavia. Cultural exchange in the early medieval period.// Situne Dei. 2009. pp. 47-56].

                Но, более определящим, чем пояса, автор считает типы оружия и украшенные поясные сумки (ташки), которые во множестве находят в захоронениях Бирки. Последние указывают на явное мадьярское происхождение.

                Closer links are instead to be found in the pouch material. The so-called sabretache, carried by the belt together with weapons like the sabre/sword, was made of leather and its flap was decorated with various types of metal mounts. The tradition of decorating pouches with increasing numbers of individual mounts, eventually led to the flap becoming totally covered by one single plate. In some cases even the bow case was decorated (fig. 3). There are a number of pouches in the Birka graves, some of which are of undis putable Magyar origin. Different types are represented and in the Garrison mounts from what can be interpreted as a sabretache have been identified (fig. 4). The closest parallels to the Birka sabretaches are con centrated in the upper Tisza region in the northeast of Hungary (cf. Horváth 1996; Nepper 1996; Révész 1996; Hedenstierna-Jonson & Holmquist Olausson 2006) [Ibid].

                Помимо этого, автор указывает на захоронение Bj1125b в котором найден лук с элементами выраженного «мадьярского типа».

                The man has been buried with a horse and archery equipment, complete with bow case and all (cf. Arbman 1943a, 1943b). The mount on the bow case is definitely of Magyar origin, and the arrows were kept in a closed quiver of steppe nomadic or Magyar type. Interestingly, the set up of arrows are a mixture of different types, and not necessarily typical for an Eastern archer (Lundström et al 2009).[Ibid]

                Но, что для нас важнее всего, так это то, что автор считает, что интенсивные контакты между Биркой и мадьярами происходили уже после миграции последних на Дунай. На это укаывает происхождение ташек из верховий Тисы и нахождение в регионе Дунайской Венгрии большого числа скандинавских артефактов.

                As stated in the introduction cultural contacts go both ways, and there should therefore be Scandinavian remains in the Magyar region. Nándor Fettich acknowledged theScandinavian–Magyar link in his renowned work Die Metallkunst der landnehmenden Ungarn published in 1937. Since that time very little research has been focused on thisquestion, and much work remains to be done. Scandinavian artefacts have been identified in the Hungarian / Magyar material, characterised by typical Nordic stylesas well as shapes and techniques. The artefacts are mainly weapons and weaponry and are generally thought to have belonged to a northerner as the equipment would not have been useful in the typical fighting technique of the Magyar mounted archer (cf. Horváth 2008; Fettich 1937; Paulsen 1933; Hidán 1996). [Ibid]

                Помимо этого, в специальной работе, посвященной захоронению Bj1125b авторы  датируют 10 веком.

                The grave also included a cluster of ten arrow-heads, the closed quiver mount and bowcase loop mentioned above, a shield boss, a frostnail, an iron knife, a fire-steel, a whetstone, an iron key, a caftan button, horse fittings and possibly a spearhead (this might belong to burial Bj1125a). The grave can be dated to the 10thcentury. [Fredrik Lundström, Charlotte Hedenstierna-Jonson & Lena Holmquist Olausson.Eastern archery in Birka’s Garrison.//The Martial Society. Aspects of warriors, fortifications and social change in Scandinavia. 2009. pp 105-116]

                Очень интересно, что Charlotte Hedenstierna-Jonson находит, что, не смотря ни на что, Гарнизон Бирки был скандинавами, что прежде всего проявилось в наличии мощного нордического культового центра, а так же в отсутствии тут традиций конников:
                 

                The settled character of the warriors in the Garrison would have affected both their fighting techniques and their equipment. Furthermore, there was a strong sense of the Old Norse religion in the Garrison – the evidence of offerings to Odin and the manufacture of Thor’s-hammer rings speak for themselves (Kitzler 2000; Nordberg 2004). A further important contrast was the association with horses. The eastern warriors were, first of all, riders and their armaments show an art of war adjusted to life on horseback. When the Scandinavians took up the custom of wearing eastern warrior attire, they must have been conscious of this association. But the Scandinavian warrior was not likely to have been mounted to the same extent as the nomad.[Charlotte Hedenstierna-Jonson. Op. cit.]

                Несмотря даже на возможность того, что  Bj1125b действительно похоронен пришелец, на что указывает отличие именно этого захоронения от всех остальных захоронений Гарнизона Бирки:

                In Hägg’s typology,the headgear in grave Bj1125b belongs to type A3. This would mean that the deceased was a member of the hird, but not among those of highest rank. However grave Bj1125b stands out from the rest of this group. It lacks other shared diagnostic features of these burials such as the ring-pin brooch and/or battle-axe. Hägg, who considered the grave to be disturbed, did not observe the presence of eastern archer equipment, which in itself is an isolated phenomenon among the c.100 weapon graves on Birka. It is possible that what we have here is a member of the hird who came from a different cultural background. [Fredrik Lundström et al. Op. cit.],

                 
                тем не менее, мы имеем в Бирке признаки серьезного продолжительного контакта, который привел не только к «моде на степное», но и к заимствованию военной техники скандинавами. Но это не проникновение степняков в Скандинавию, на религиозном культе эта «мода на степняков» никак не проявилась. Но, при всем при том, автор никак не датирует возникновение контактов Скандинавия-Степняки ранее середины 9 века, а это слишком поздно для камерных гробниц Бирки.Фактически то же самое подтверждают S. Franklin & J. Shepard в работе The emergence of Rus 750-1200.//Longman History of Russia. London & New York. 1996 [русский перевод: С Франклин, Д. Шепард. Начало Руси 750-1200.  Авторизованный перевод Д. М. Буланин, Н. Л. Лужецкая//из-во «Дмитрий Буланин». СПб.2000 г второе издание 2009 г]. Авторы указывают:
                 

                В восточных землях появляется также новый для этих мест элемент ритуала захоронения, именно камерные погребения, элемент, который ранее был известен в отдельных  скандинавских центрах. [С Франклин, Д. Шепард. 2009. с 173]

                2) Теперь кратко по состоянию в самой Бирке.Совершенно правильно, что камерные погребения непосредственно связаны с социальной структурой общества Бирки, хотя и не без некоторых хорошо обоснованных возражений, есть целый ряд общих черт, объединяющих камерные захоронения, кремации, ингумации в могилах (Mary Alexandra MacLeod.  Viking age urbanism in Scandinavia and the Danelaw : a consideration of Birka and York.//University, of Glasgow.1999. V 1. p. 113). Но, при этом, абсолютно нельзя оставлять без внимания то, на что прямо указывает Лебедев — христианскую окраску захоронений. Действительно, в большом камерных захоронений найдены нательные крестики. При этом, иногда в одном и том же захоронении находили и крестики, и молоточки Тора, что характерно для двоеверия, которое до конца не было изжито в Скандинавии и в позднем Средневековье. Еще раз:
                 

                Севернее Борга сосредоточены и самые ранние камерные могилы Бирки. Среди них немало женских погребений с христианскими атрибутами, инвентарь мужских — сравнительно скромный, хотя, как правило, включает оружие, пиршественную утварь, украшения. В обряде камерных могил здесь в наибольшей степени прослеживается христианское влияние. Могильник севернее Борга можно рассматривать как первое христианское кладбище Бирки, возникшее, может быть, сразу после проповеди Ансгара. Если вспомнить, что миссионеров поддержал praefeclus vici, вслед за ним — и другие primores, а в Бирке к тому времени уже жили знатные христиане (из Фризии), то камерные могилы севернее Борга можно отождествить именно с общественным слоем, скрывающимся под термином principes. Аналогичную интерпретацию камерных могил в Хедебю, шведский обряд которых, как и господствующее положение стоящей за ним социальной группы, сейчас не вызывают сомнений, предложил в свое время Янкун (Jankuhn 1958:477). Ингумации в гробах на кладбище севернее Борга Бирки могли быть могилами крещеных populi, а с большей вероятностью — иноземных negotiatores.[Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. 2005].

                 
                Опять же, как правильно указывает MacLeod (Op. cit. p 112) скандинавы еще с Вендельской эпохи имели богатейшую практику ингумаций в кораблях, многие элементы которой благополучно перекочевали в камерные захоронения. Лебедев[Лебедев Г.С. Погребальный обряд как источник социологической реконструкции.//КСИА №148. 1977. с 24-30]  правильно указывает, что тип захоронений Bg непосредственно восходит к вендельской традиции Vt, характеризуясь упрощением обряда. А вот камерный обряд погребения представляет собой переосмысление через языческое мировоззрения христианской традиции ингумации (цепочка D-E-F). Таким образом, нельзя отрывать возникновение камерных погребений от могильных ингумаций на кладбище севернее Борга.Такое же мнение высказывает Duglas Price в недавней очень крупной обзорной работе по археологии Скандинавии:

                There are also a series of distinct inhumations in coffins and chamber graves, found at the edge of the town. These burials are thought to be those of foreign merchants and craftsmen and their families. Some of the individuals have been identified as Christian because of a general absence of grave goods and the occasional presence of small crosses. In some cases, a Christian cross and Thor’s hammer have been found in the same grave, reflecting this transitional period in religious belief. [ T. Duglas Price. Ancient Scandinavia. An Archaeological History from the First Humans to the Vikings.// Oxford University Press. 2015. p 344].

                Итак,  одним из характернейших отличительных признаков возникших камерных захоронений Бирки является наличие признаков христианского влияния. А какое христианство у степняков 8 го-начала 9-го веков??
                 
                КасаемоПри использование семы «полученный» направление «в» совершенно естественным образом указывает на то восприятие текста Steuer’a, о котором я писал.Ну, не стоит привязывать русскую семантику к немецким глаголам. В русском языке «полученный в» может быть истолкован двояко: 1) семантика «движение в»   полученый в (где-то) {от (кого то)}, Пример — Новый элемент, полученный в лаборатории…  Обозначается просто место возникновения. Другой пример: Дом, полученный во владение от …. Тут явная функционально-семантическая категория «движения в» — приобретение…
                2) семантика «движение из»  — Ракетные технологии, американцами полученые в Германии  ,….- семантика «движение из» подразумевает — извлечение -равнозначно, и более грамотно: Ракетные технологии, полученные американцами из Германии, — т.е. Американцы извлекли технологии из Германии.
                Вот в отличии от возможности такого двойного использования «полученный в… «, немецкое übernommen in используется только в первом смысле.
                Интересно употребление сочетания übernommen in в словарном и архивно-каталожном деле. В немецком языке übernommen in широко используется для перечисления сборников, каталогов, словарей, в которые включено то или иное издание, понятие или слово: при этом übernommen in имеет наши аналогии занесённый в {каталоги:}, включённый в {словари:}
                 
                 

                • Благодарю за ответ, Аксель.
                   
                  Хотелось бы отметить ряд моментов.
                   
                  Когда были сооружены первые камерные погребения — это одно, другое когда они массово начинают появляться в Бирке.
                   
                  Далее о т.н. молоточках Тора:
                   
                  * Так, немецкий археолог У. Шокнехт, видевший в найденных в южнобалтийском торгово-ремесленном центре Менцлине подвески в виде секир и трапеций прямое свидетельство культа Тора, в то же время не мог не признать, что схожие изделия известны мало того что со времени, предшествующего эпохе викингов, так ещѐ из очень удалѐнных от Скандинавии мест, например, погребения в Венгрии IV–V вв. [12]. … В некоторых случаях удалось выявить не только регионы, но и некоторые конкретные поселения, где славянская культура сменила более древнюю, существовавшую и развивавшуюся там непрерывно с бронзового века. Одним из таких мест с большой долей вероятности можно назвать Мѐленкамп на южном берегу Плѐнского озера в Вагрии. Археологам видится возможным, что «первые пришедшие сюда славяне встретились здесь с остатками германского населения» [13]. Причѐм у этого дославянского населения в Мѐленкампе были распространены «секирообразные» или «молотообразные» подвески, очень схожие с отдельными формами «молоточков Тора». (c) Пауль А. Контакты балтийских славян с северо-восточной Европой в раннем средневековье // Вестник Липецкого государственного педагогического университета. Серия: Гуманитарные науки. 2013. № 1 (10).
                   
                  Несомненно воины-скандинавы в гарнизоне Бирке были, но позволяют ли имеющиеся данные говорить о том, что там: 1) были только они, 2) они были доминирующим слоем? Я таких данных не вижу.

                  • Приветствую, Инал!

                    Когда были сооружены первые камерные погребения — это одно, другое когда они массово начинают появляться в Бирке.

                    Вы абсолютно правы, если мы начнем углубляться в историю камерных погребений в Скандинавии, то утонем в этой теме, хотя придётся к этому обращвться. Они встречались там и в Римский период, и в Вендельское время, но в небольшом числе. Иное дело — особенности и многочисленность погребений в Бирке, которые делают их абсолютно уникальным явлением.
                     
                    Насчет поселений в Вагрии. Посмотрите многочисленные  работы Топорова В. Н. по топономии Балтийского Поморья. Более вероятным видиться не германское а балтское предшествие славянам. Немецкой топономии в этом регионе практически нет. В связи с параллелями в указанных Вами артефактах становится очень интересно.
                     

                    То, что камерные погребения пришли от фризов у меня лично сомнений нет…

                     
                    Абсолютно согласен!
                     

                    Если допустить, что вполне возможно, что степняки были в Бирке, то именно для них значительно проще предполагать наличие большего количества захоронений, чем для нативных шведских воинов.

                    Вот тут мы натыкаемся на одно, но существенное противоречие. Германская, а скандинавская особенно, антропология очень специфична.
                     

                    Германский краниологический вариант, хотя и обнаруживает некоторую межгрупповую изменчивость, в целом чрезвычайно своеобразен и может быть достоверно выделен в инородной среде.(…)
                    Как показано Т.И. Алексеевой, в основе отличий германцев от большинства европейских народов и, в частности, славян лежит нарушение у первых нормальных внутригрупповых корреляционных связей между высотными размерами черепа и лица. В норме между этими размерами существует довольно высокая положительная корреляция. В то же время большинство германских серий (а скандинавские — все) характеризуются сочетанием низкого свода черепа с высокими лицом и орбитами. Кроме того у германцев крупная длинная черепная коробка (нормальная внутригрупповая положительная корреляция между длиной и высотой черепа на межгрупповом уровне также оказывается отрицательной) и относительно узкий нос.
                    Балты и близкое к ним по морфологии население западных территорий Древнерусского государства, а также часть финнов (эсты, карелы, коми, вепсы) отличаются высоким черепом и низкими орбитами. Этот фактор, несмотря на совпадение других характеристик, отчетливо разделяет германцев и указанные народы. Резко полярны германцам вепсы с их очень низким лицом (и орбитами) при значительной высоте черепного свода.[Санкина С. Л.«Этническая история средневекового населения новгородской земли по данным антропологии».СПб.: Дмитрий Буланин, 2000. — 110 с.]

                    Ну, если германец будет сильно выделяться в чужой среде, то и обратно, чужак, попавший в германское общество, будет «белой вороной». Но ничего выдающегося антропология камерных погребений Бирки нам не принесла… Если б в Бирке объявились в большом числе степняки, то это быстро бы обнаружилось в отличной от местной  антропологии скелетов.

                • Аксель, доброе время суток. Относительно времени контактов скандинавов со степью не все так просто, как было рассмотрено вами. Безусловно, основной массив предметов степного происхождения выпадает на Х век, но это не значит, что контакты не происходили раньше. В самых ранних и единичных погребениях скандинавов в Верхнем Поднепровье, датируемых 1Х векам, найдены предметы салтовского круга. ( В.Е. Нефедов Ранние этапы политогенеза на территории Смоленской земли( конец 1Х- первая половина Х1 в.).  Да и в самой Бирке ряд находок поясных бляшек салтовского типа, использовавшихся в качестве подвесок, датируется периодом «около 800 года». ( Т.А. Пушкина Сувениры Аустрвег). Безусловно, говорить о том,  что в Бирке уже в этот период появляются некоторые элементы погребального обряда  степняков неправомерно. Но тем не менее. Теперь относительно того —  «А какое христианство у степняков 8 го-начала 9-го веков??».
                  Увы, тут тоже не все так однозначно. Опираясь на находки в погребениях населения салтово-маяцкой культуры В.С. Аксенов допускает что:  «как  и  в  древнерусском  обществе  IX — X вв.,  христианская религия,  по-видимому,  получила первоначальное распространение  среди социальной  и воинской  верхушки  аланского общества Подонцовья» (Аксёнов B.C. Катакомба № 99 Верхне-салтовского IV могильника (К вопросу распространения христианства среди салтовского населения Подонцовья), так и то, что знакомство с христианской религией и: « рядового салтово-маяцкого населения бассейна Северского Донца  во второй половине VIII–IX вв.». (Аксёнов В. С. (Харьков) Символы христианской веры в захоронениях салтово-маяцкой  культуры с территории Харьковщины.). Христианские черты отмечены археологами и на булгарском погребении  у села Червоная Гусаровка, Харьковской обл. Украины. Многие усопшие, здесь, покоятся в вытянутом положении на спине головой на северо-запад, с прямыми ногами и сложенными на животе, груди или бедрах руками. Кстати, именнотакое положение рук характерно для христианских погребений средневековой Руси. Помимо этого, в ряде захоронений найдены остатки деревянных гробов-рам и перекрытий из поперечно уложенных деревянных плах. Погребальный или сопроводительный инвентарь, в большинстве случаев представлен только одним глиняным сосудом, поставленным слева или справа от головы погребенного. Остатки мясной жертвенной пищи отсутствуют, что совершенно не характерно для языческих погребений булгар и алан. Кроме того, в нескольких детских погребениях были обнаружены подвески, в состав которых, помимо бус и бубенчиков, входил бронзовый равноконечный крест. Есть на Дону и культовые сооружения и храмы, построенные в IX и даже  VIII вв. Речь идет о Маяцком городище, точнее его подземных святынях (Большие и Малые Дивы), которые еще А.А. Спицын рассматривал как: « «монастырек-погост», обслуживавший в качестве погребального христианского центра значительную округу».  Сюда православные алано-булгары : «свозили для погребения… членов своих семей и общин». (Ю. Ю. Шевченко «Пещерные храмы Подонья: Исторические судьбы в эпоху «Империи Чингисидов».)
                  Словом, как видим не все так однозначно как кажется. И сразу, чтобы не возвращаться,  относительно камерных погребений, которые как пишут норманисты пришли на Русь из Скандинавии. Приведу несколько  цитат
                  «Сотни раннехристианских погребений 1Х-Х вв. в  известных по раскопкам в Старом Месте, Микульчицах, Поганьско, Скалище, Страом Коуржиме и многих других местах на территории Чехии, Моравии и Словакии образуют идентичные серии ориентированным на запад  древнейшим  трупоположениям  Среднего Поднепровья. И здесь и там тела могли помещаться в выложенные деревом могильные ямы, сложность и размеры конструкций  которых определяются только степенью знатности и богатства погребаемых в них людей. И в Поморавье и на Руси для погребения знати в эту эпоху характерно наличие пышного погребального инвентаря, предметов, подчеркивающих рыцарскую принадлежность погребенных, а иногда и убитых женщин и рабов. И там и здесь как пережиток языческих трупосожжений в ранних могилах с трупоположением и могильной  яме или над ней встречаются  следы ритуальных,  очистительных костров  и отдельные кости животных – остатки стравы.» (С.С. Ширинский «Археологические параллели к истории христианства на Руси и в Великой Моравии»)
                  Т.е. как видим, погребения идентичные камерным погребениям Руси известны в Морави и связать их со скандинавами вряд ли получится. Ну и последняя циата.
                  «Древнерусская дружинная знать формируется на полиэтничной основе, включая, наряду с основным – славянским – тюркские и финские элементы. В эту среду проникают и скандинавы. В составе великокняжеских дружин они оседают на погостах38, о чем свидетельствуют как находки на поселениях, так и материалы некрополей39. Но варяги, селившиеся на древнерусских погостах в Киеве, Чернигове и других городах, уже никак не сопоставимы с «находниками» времен Олега, почти не оставившими следов в материальной культуре Руси и принесшими обратно в Скандинавию вместе с восточным серебром лишь незначительное количество восточноевропейских украшений. Теперь это – русские дружинники скандинавского происхождения, их быт и обрядность претерпели существенные изменения под влиянием древнерусской культуры40. Процессу ассимиляции скандинавов способствовало то, что они, по-видимому, не представляли сколько-нибудь самостоятельных групп, фактически врастая в феодальную знать Древнерусского государства. На территории Древней Руси, преимущественно в Среднем Поднепровье, складывается «дружинная культура», впитывающая и сплавляющая в единое целое элементы разноэтничного происхождения. Распространяется под влиянием местных традиций (срубные конструкции некоторых камер в Киеве)41 новый тип погребального обряда – погребения в камерах. Этот обряд характеризует дружину великого князя как в собственно киевском некрополе, так и на подвластной Киеву Черниговщине (Шестовица); отдельные камеры обнаружены также на кладбищах других важнейших погостов: в Гнездове, Тимереве и, кроме того, в Пскове. Типологически, а скорее всего и генетически, близки большие скандинавские курганы Гнездова и знаменитые памятники Чернигова – Черная Могила и Гульбище42. Последние наиболее показательны для культуры дружинных верхов: они содержат остатки тризны с «варяжским» котлом, франкские мечи со скандинавскими рукоятями, восточноевропейский доспех, славянскую керамику, византийские монеты, бляшки кочевнических поясных наборов, застежки венгерского (?) кафтана, наконец, знаменитые питьевые рога с венгерским орнаментом и тератологическим сюжетом, который Д. Ласло считает выполненным венгерскими мастерами43. Аналогичное смешение этнических признаков обнаруживает богатое парное погребение в камере (Шестовица, № 42) с седлом с восточными накладками, орнаментированными в стиле Маммен44. Сходство социально-политических процессов в Скандинавии и на Руси и значительная мобильность скандинавов, многие из которых возвращались на родину, обусловили резкое усиление древнерусского влияния на культуру Скандинавских стран. В первую очередь оно охватывает сферу «дружинной культуры». В Средней Швеции появляются погребения в камерных гробницах. Они рассматриваются как новый обряд, созданный дружинной знатью, чтобы таким путем противопоставить себя старой «вендельской» аристократии45, и так же, как в Древней Руси, обнаруживают синкретизм разноэтничных традиций. Таково, например, погребение середины X в. в Рёста (Емтланд, Швеция), где дружинника сопровождали типичный для скандинавских камер инвентарь, сумка-ташка и захоронение коня, причем расположение и выбор частей туши характерны для венгерских памятников46.» (МЕЛЬНИКОВА Е. А., ПЕТРУХИН В. Я., ПУШКИНА Т. А. ДРЕВНЕРУССКИЕ ВЛИЯНИЯ В КУЛЬТУРЕ СКАНДИНАВИИ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ))
                  Т.е. из второй цитаты очевидно, что камерный обряд приходит не из Скандинавии на Русь, а наоборот. И возникает он на Руси под влиянием местных традиций.
                   
                   
                   

                    • Inal, да незачто. Мне эта тема давно интересна. С наилучшими пожеланиями, Сергей.

                  • Приветствую, Сергей!С Праздником!1) Действительно, наличие «салтовских» пуговиц в верхнем Поднепровье мы имеем. Но, с другой стороны, приводимая авторами датировка погребенья «IX» век — слишком размыта, чтоб делать далеко идущие выводы в нашей теме- она может означать и 810-е и 890-е.2) Конечно, я знаком с мнением Татьяны Николаевны, но тут должен отметить её отсылку к мнению Литаврина Г. Г.  [Литаврин Г. Г. Византия, Болгария, Древняя Русь (IX—начало XII в.).//Византйская библиотека. «Алетейя». Спб. 2000] , который утверждая,»Торговый и военный путь к Каспию (по Волге, а затем к той же цели через Оку, Северский Донец, Азовское море и Дон до Переволоки) былосвоен норманнами ранее всего, видимо, уже в начале IX в.1″, приводит ссылку, в первую очередь на Дубова И.В.[Дубов И. В. Великий Волжский путь.Изд-во ЛГУ. 1989], однако, последний констатирует, что в Волжско-Окском регионе регулярные следы скандинавов наблюдаются только с 10 века. Подтверждает эти данные и Леонтьев А.Г., датируя существование «военного лагеря» близ Сарского городища началом 10 века [ Леонтьев А. Г. Археология меря. //Автореферат диссертации на соискание звания д. и. н. 1991 ].  Как могли проникать «восточные» артефакты в Скандинавию, возможно подскажет проникновение среднеазиатских бус и «неволинских» поясов в Скандинавии. Пояса «неволинского» типа имели большое распространение по всему Северному региону, начиная с 6-7 вв, найден «неволинский» пояс и в одном из Королевских курганов Уппсалы. Вместе с поясами значительное распространение получили и среднеазиатские бусы, а так же и азиатское, и византийское серебро. В кладе из Бартымского комплекса(начало VIII века) были обнаружены серебрянные изделия, имеющие византийское, иранское, хорезмийское происхождение. Именно к этому времени относятся первые клады византийского и куфического монетного серебра Волжско-Камского региона.На мой взгляд, существование верхневолжского культурного комплекса, как посредника, вполне достаточно, для возникновения торговых связей между Скандинавией и «степью». Отмечу, что проникновение среднеазиатских бус и «неволинских» поясов в Скандинавию, опережают по времени возникновение волжской Хазарии и СМК. Т.о. нет необходимости усложнять картину розысками путей проникновения скандинавов на юг, где все объясняется посреднической торговлей. Вместе с тем, необходимо отметить, что мнение высказанное Т.Н. Джаксон и Г.Г. Литавриным, имеет глубокие корни, встречаясь и у Е.А. Мельниковой, и у В. Я Петрухина. Мнение это имеет глубокие корни. восходя к средневековой книжной традиции «Жития Стефана Сурожского» и скандинавских источников. Первым ассоциацию сообщения Жития Стефана Сурожского о князе Бравлине из Новгорода (Неаполииса) со скандинавским сообщением о битве при Бравеллире заметил русский историк эмигрантского круга Николай Тимофеевич Беляев. Схожесть имени Бравлина с названием местечка Бравалль(Бравеллир), а так же близость дат битвы Сигурда Хринга с Харальдом Боезубом  и нападения на Сурож, навели Н. Т. Беляева на мысль, что под именем князя Бравлина скрывается некий конунг имеющий отношения к Бравалльской битве. Идея эта была с готовностью подхвачена историками эмигрантской среды, совершенно забывая о доводах В. Г. Василевского и А. А. Васильева, что эпизод с нападением на Сурож князя Бравлина является поздней вставкой или авторизованной обработкой текста русским переписчиком. Версия о нападении на Сурож скандинавского конунга была подхвачена Г. В. Вернадским(«Все это не более чем цепочка предположений, но следует сказать, что толкование Беляевым имени князя Бравлина является единственным объяснением, имеющим, по меньшей мере, какую-то степень вероятности»), и историками церкви(например,  А. В. Карташевым). Не смотря на то, что сейчас в нашем распоряжении есть более ранний армянский текст Жития Стефана Сурожского, где вместо князя Бравлина действует обезличенный военачальник-язычник, тем не менее, мнение о столь раннем выходе скандинавов на юг и совершение набега на Сурож, очень глубоко пустило корни в нашей историографии. Опять же, в свете скандинавских источников и археологических данных, хочу отметить, что постоянного присутствия скандинавов на Севере Руси в период 8-9 веков просто не было.

                    • Аксель, доброе время суток. Вас  также с прошедшим праздником и самые лучшие полжелания. Вы правы датировка 1Х в. слишком размыта, хотелось бы больше конкретики. Но что имеем,  то и имеем.  К сожалению, относительно того, на кого ссылается Т. Джаксон, высказывая предположение о том, что скандинавы доходили до Азовского моря, тут вы немного ошиблись. Татьяна Николаевна здесь придерживается точки зрения Франклина и Шепарда (Franklin S., Shepard J. TheEmergenceofRus. P. 30). Но это не принципиально. Хотя, если честно, меня немного удивляет, когда российские историки в своих выводах относительно русской истории и археологии опираются на выводы зарубежных специалистов, знакомых с материалом, если  так можно выразится, через вторые руки. Ну да ладно. В том,  что торговый путь по Дону и Донцу существовал и был если не основным, то одним из главных, в рассматриваемый период, сомневаться не приходится. На это, помимо археологии указывают и источники. Тот же Хордадбех писал, что русы приходят на Восток по реке Танаис. Датируется данное известие первой половиной 1Х века. Иное дело, что торговый путь по Дону и Донцу  ориентировался не столько  на Ладогу, сколько  на Южную Балтику  (Донец-Днепр-Двина-Балтика / Донец-Днепр – Неман — Балтика).  Кстати, если помните у Нефедова указывается,  что один из ранних кладов Верхнего Поднепровья включал в себя полубрактеат Хедебю, датируемый 837/838 гг.  Дата сама по себе любопытная. В общем, некоторые основания утверждать, что скандинавы имели контакты с салтовцами непосредственно на территориях близ прилегающих к СМК, если не в самой СМК, все-таки, имеются. Хотя, Ладогу, где салтовский материал также представлен, из цепочки контактов исключать тоже нельзя. Ну и естественно, вы правы и относительно верхневолжской контактной зоны, только делать упор исключительно на нее  не совсем правомерно, ввиду того что путь Каспий-Дон-Донец-Днепр-Балтика существовали в рассматриваемый нами период и хорошо отслежен археологией. Кстати именно этот путь считается основным поставщиком на север Европы шелка. Кроме того, среди находок в Бирке есть достаточное количество предметов произведенных непосредственно на территории СМК .  Ф. Андрощук пишет, что восточноевропейские импорты  достигают Бирки уже в ранний период. «Не позднее IX в. можно датировать серебряные перстни салтовского типа, сердаликовые подвески-скарабеи, круглую «кривицкую» бляшку, которые найдены на поселении». (Ф. О. АндрощукШведская Бирка и её контакты с Востоком). Безусловно, не позднее 1Х века тоже размытая формулировка. Но речь и не идет о массовых проникновениях скандинавов на юг. Единичные торговцы или малочисленные торговые ватаги, вероятно, смешанного в этническом плане характера. На счет того, что  скандинавское присутствие на Севере и Северо-Западе Восточной Европы в 8-9 вв, было весьма скромным я с вами и не спорю, равно как и относительно сказочного, известного только по поздним древнерусским источникам Бравлина. Есть еще один интересный момент, на который хочется обратить внимание. Контакты, причем довольно близкие, германцев и скандинавов, в том числе с сарматами и аланами фиксируются с античных времен. Вероятно, это тоже могло служить поводом для общения в раннесредневековый период. И последнее, довольно любопытные взгляды на камерные погребения руси были высказаны Дудко, цитату из работы которого я привожу.
                      «В эпонимном для нее Черняховском могильнике В. В Хвойкой раскопаны два разграбленных деревянных склепа !Петров 1964, 72-79]. После этого традиция камерных погребений на Среднем Днепре, казалось бы, исчезает, чтобы с новой силой воскреснуть в IX-X вв. Как видим, обряд погребения знатного воина в деревянной камере, с женщиной и конем (в «полном» или «сокращенном» вариантах) при всей его разбросанности во времени и пространстве все же тяготеет к определенной этнокультурной среде. Это среда древних кочевников Евразии, преимущественно ираноязычных, и тесно с вязанных с ними иранизированных праславян Среднего Приднепровья. У же от последних этот обряд был, видимо, усвоен мораванами и скандинавами. В то же время он близок аналогичным погребениям степных скифов и салтовских аланов, совершенным в земляных камерах-катакомбах. Отметим также, что в первые века н э. среди восточных германцев распространяются «княжеские» погребения в деревянных камерах под курганами. Исследователи связывают их появление со скифо-сарматским влиянием [Могильников 1974, ’65-166, 180-184,195; Седов 1979, 56-57]» (( Д.М. Дудко Погребальный обряд знатных русов: этноисторические и мифологические корни. Хазарский альманах Т. 4 2005 г.)
                      Возможно действительно следует говорить о некой сакральной преемственности обряда на территории Восточной да и Западной Европы на протяжении тысячелетий. Кроме того, до сих пор нет внятного объяснения, почему тамга первых рюриковичей, начиная если не с самого основателя династии, то с Игоря близка тамгам алано-тюрок салтовской культуры. Да, если вас продолжают интересовать алано-венгерские связи в рамках СМК то работы на эту тему есть у В.С. Аксенова. При необходимости приведу названия работ. Но можно запросить и в сети, где они есть.
                       
                       

                  • Приветствую, Сергей!
                     
                     
                    Не согласен, что Татьяна Николаевна полностью опирается на ФиШ. На 30 странице они, рассуждая о происхождении дирхемов из Питерского клада пишут, что их нахождение на них рунических надписей вовсе не означает, что они (надписи) были сделаны на юге, а вот выцарапанное по гречески имя Захарии говорит о том, что сами дирхемы вывезены из мест соприкосновения греков и хазар, побережья Азовского моря. Далее, авторы пускаются в рассуждения, что меновая торговля вполне могла иметь место к северу от степей, хотя  и возможно некоторые торговцы спускались вниз по Дону и Донцу. Все рассуждения ФиШ тут носят чисто предположительный характер.
                     
                     
                    С другой стороны, в части Turning South, авторы очень уверенно говорят, что никакого активного продвижения скандинавов из зоны Приладожья не было вплоть до конца 9 века(стр 72 англоязычного издания).  Если что и могло быть, так только единичные случаи вояжей торговцев и искателей приключений. Тут опять, ФиШ говорят о таких вояжах в терминах предположений.
                     
                     
                    С другой стороны, опять обращу внимание, что и археологически, и по скандинавким источникам, даже в Ладоге сами скандинавы присутствовали не регулярно. Основанная в 750-х годах(скандинавские источники приписывают её основание Сигурду Хрингу или его отцу Рандверу), как скандинвское поселение(постройки яруса 1), Ладога довольно быстро(не позднее начала 770-х) становится славянской (постройки ярусов 2 и 3). Вновь  скандинавский тип появляется не ранее 811 года (большой дом яруса 4), но при этом славянские постройки сохраняются. Тотальное разрушение Ладоги вначале 840-х(предположительно карательный поход Рагнара Лодброка), повлекло смену типа построек на преобладание скандинавского —  ярус 5. Следующее разрушение Ладоги 860-х(не ранее 863 г не позднее 870 г) создает смазанную картину.Согласно всем исследователям, типизировать постройки яруса 6 практически невозможно, ввиду их скудности и слабой выраженности. Самая «внушительная» из  построек это хлев, построенный вскоре после пожара(ок 871 г).
                     
                     
                    Одновременно с разрушением Ладоги наблюдается гибель практически всех известных нам поселений Приволховья и окрестностей:горит Камно, горит Холопий городок, приходит в упадок Любша, горит Изборск,горит городище на Сясе, горит деревянное поселение на месте Рюрикова Городища(не ранее начала 870-х) и т. д.
                     
                     
                    Первым признаком возрождения прежнего статуса Ладоги служит строительство нового скандинавского большого дома(ярус 7). Первначально его датировали 881 годом(Черных Н.Б. Дендрохронология древнейших горизонтов Ладоги (по материалам раскопок Земляного городища.1985), но весьма скоро дату его постройки сдвинули в сторону омоложения — 894 год (Рябинин Е.А., Черных Н.Б. Стратиграфия, застройка и хронология нижнего слоя староладожского Земляного городища в свете новых исследований.1988). Примечательно, что при его постройке использовались части от корабля.
                     
                     
                    Таким образом, в истории Ладоги 8-9 веков выделяются два крупных периода, когда присутствия скандинавов либо вообще не было, либо их влияние было незначительным. 1) между 770-и и 810-и(возможно и до 840-х), 2) между 860-ми и 890-ми. Показательно что 2-й период ознаменовался серьёзным кризисом поступления серебра, как в Приладожье,так и в Скандинавию, что явно свидетельствует о продолжительном нарушении торговых связей (Noonan Th.S. Fluctuations in Islamic Trade with Eastern Europe during the. Viking Age.1992, есть на jstor ). Поступление серебра на север никогда не было равномерным, испытывая волнообразные взлеты и снижения, но вот катастрофическое падение притока серебра на север в 860-90 гг можно, в первую очередь, связать с периодом упадка Ладоги.
                     
                     
                    Так, я что-то чрезмерно увлекся))
                     
                     
                    Полностью согласен с Вами, что если непосредственные контакты скандинавов и СМК и были, то эпизодические, как, кстати, и полагают ФиШ, но этого очень мало для перенятия традиций, тем более таких серьезных, как погребальные.
                     
                     
                    Опять же, повторю то, о чем писал уже Иналу: не след смешивать катакомбные могильники алан СМК и скандинавские камерные погребения, они отличаются конструктивно и очень сильно. Если уж проводить параллели, то скорее не с катакомбами алан, а с подкурганными  ямными могильниками тюрок и меотов.  Второе, а где у скандинавов такая характерная черта практически всех захоронений СМК, как обряд «обезвреживания умерших»? Те же Флеров и Аксенов утверждают, что уже существовал у тех же алан на самом начальном этапе возникновения СМК, а то и раньше.
                     
                     

                     
                    Опять же, касаемо традиций скандинавов. А у них не было разве ингумаций? А как же  ингумации в кораблях Вендельского периода? А камерные погребения римского железного века? В действительности, в отличии от кельтов и славян, у германцев вообще никогда не было однообразия в погребении.
                    В настоящее время известно более 600 ингумационных погребений бронзового века относящихся к германцам. В доримский железный век произошло почти полное вытеснениеи нгумаций кремациями. Однако, постепенно ингумации восстанавливали свое влияние. В римский железный век ингумации, в том числе и камерные, совсем не редкость среди германцев.
                     
                     
                    Камерные погребения, не очень многочисленные, долгое время оставались прерогативой знати. Тут уместно вспомнить о захоронениях Любсовского ( «княжеского») типа, имевших распространение в германском Поморье, Ютландии и Зеландии в период ранней Империи. Покойника, помещенного в гроб из  ствола дерева хоронили вместе с богатым инвентарем под курганом с каменным основанием. Интересно, что в подобных захоронениях находят и женщин(это при том, что, как раз к этому времени курганные женские захоронения у самих сармат сходят к нулю), а вот оружия в них практически нет(что опять не характерно для сарматского влияния). Однако, увязывать территории Поморья и Ютландии со скифо-сарматским влиянием и бы поостерегся. Стремление Седова втащить сармат везде и всюду понятно, но это не тот случай. Германские камерные «княжеские» погребения довольно точно копируют латенские аналоги, происходящие из позднегальштадтских «княжеских» подкурганных бревенчатых камер(по типу захоронения из кургана IV близ Гейнебурга).
                     
                     
                    Преемственность камерных погребений по линии: западный поздний гальштат(Бургундия, Швейцария, Южная Германия)-латенская культура-германские камерные погребения римского железного века-скандинавские камерные погребения, вполне удовлетворительна в отношении конструкций камер и культурных признаков погребального инвентаря.
                     
                     
                    Таким образом, в Западной Европе действительно существует преемственность камерных погребений с середины 1 тысячелетия до н.э. и для объяснения их появления у скандинавов нет необходимости построения искусственных конструкций с привлечением степняков Подонья.
                     
                     
                     
                    Насчет родового знака Рюриковичей вопрос очень интересный и требующий отдельного рассмотрения, особо в свете последних находок в Ладоге формы отливки знака с изображением птицы и подвесок из Пскова.
                     
                     

                    • Аксель, доброго времени суток. Относительно времени продвижения скандинавов по торговым путям Восточной Европы вы, несомненно, правы. Но тут не следует зацикливаться на Приладожье. Скандинавы приходили и с южного берега Балтики по Двине или Неману, с последующим выходом на Днепр-  Донец — Дон. Данный путь хорошо отслежен археологами. Относительно прямых контактов скандинавов и населения СМК судить, действительно, трудно, и вероятно контакты эти были не регулярные. Но с другой стороны восточный костюм, в который, скажем так, любили одеваться жители Бирки, причем как мужчины, так и женщины, путем посреднической торговли, через вторые — третьи руки, не усвоишь. Здесь нужен более тесный контакт, что дает пишу для размышлений. Я, собственно, и не настаиваю на том, что от салтовцев в Скандинавию пришел камерный погребальный обряд, это не верно. У жителей СМК не было камерных погребений, если, конечное, не относить к камерам погребения в гробах-ящиках. Но в Западной Европе камерный обряд погребения мог возникнуть под влиянием степного, на стыке культур. И уже из Западной Европы перенестись в Скандинавию. Кстати, погребения роксаланов на Роси  это деревянный склеп из плах или досок, поставленных на ребро и укрепленных кольями. Конечное размеры могил были невелики, но тем не менее. Вероятно, отголосок данного погребального обряда нашел отражение в погребальном обряде славян левобережья, где отмечены многочисленные случаи фиксации в славянских курганах второй половины I тыс. н.э. прямоугольных в плане деревянных конструкций. На счет обряда обездвиживания покойника и его параллелях у скандинавов и славян посмотрите статью В. С. Флерова «Розыскания по обряду обездвиживания погребенных в Раннесредневековой Европе». Есть и другие любопытные моменты. Погребения в сидячем положении характерны для скандинавов. Но это также и древнейший сарматский погребальный обряд, встречается он и на территории СМК. И скандинавы и салтовцы практиковали посмертную порчу оружия. Безусловно, все сводить к сарматам неправильно. Это уже перебор, но и полностью отрицать германо- сарматские и скандинаво-аланские контакты тоже не правомерно. Известны сарматские знаки на германских парадных копьях, а оружие и предметы сарматского происхождения найдены в болотных памятниках Торсберг/Thorstoerg, Скедемоссе/Skedemosse и Вимозе/Vimose, что, по мнению историков, указывает на контакты между скандинавской и сарматской знатью между 200-400 гг. н.э.   В общем, все несколько сложнее, чем можно себе представить. Пожары в Приильменье разбирать не буду, это несколько в стороне от темы. По знакам рюриковичей тоже самое. Единственно, упомянутая вами формочка для отливки знака с изображением птицы, к знакам рюриковича и самого Рюрика, как это утверждают некоторые исследователи, не имеет. Самый ранний знак рюриковичей, двузубец, прямые параллели у салтовцев. Найденная же в Ладоге формочка служила для отливки застежки в форме птицы. Находки таких застежек хорошо известны и к Рюрику никакого отношения не имеют.
                       
                       
                       

                  • Приветствую!
                    В том то и дело, что при наличии пути продвижения по Двине и Неману, достоверных фактов о продвижении скандинавов по Днепру в 9 веке нет. Этим то и задаются ФиШ,  — как так, вплоть до конца 9 века у нас нет внятных археологических данных о присутствии скандинавов Днепре?
                    Действительно, рассмотрение археологии Нижнего Понеманья позволяет говорить об активном участии этого пути в скандинавской торговле (монография В. И. Кулаков. Неманский янтарный путь в эпоху викингов.//ГБУК «Калининградский областной музей янтаря». Калиниград. 2012),но опять только с конца 9 века. Началом продвижения скандинавов в верх по Неману В.И Кулаков считает разгром в 860-е балтского городища Турсо и  становление скандинавского поселения Кауп. Основательно это подтверждается тем, что только с конца  9 века в Нижне-Неманском регионе появляются находки скандинавского оружия(хотя, скандинавские женские украшения встречаются в более ранних слоях, что говорит об уже сложившейся торговле между балтами и скандинавами). На максимальную активность, по мнению Кулакова, скандинавское городище выходит только к середине 10 века.
                    Отсутствие внятных данных об археологических находках скандинавских артефактов 9 века на Днепре   и для меня остается не до конца понятным.По сути, если не из верховий Днепра, то с запада скандинавы должны были приходить.
                    На мой взгляд, более вероятным является то, что в 7-9 веках продолжал действовать Рейдготаланд, Готский путь(точнее Земля Готского пути), по линии Висла-Сан-Днестр. Этот путь был проторен еще готами и многократно упоминается в скандинавских источниках(например в саге о Хервер), при этом,  упоминается, что с Рейдготаланда скандинавы ходят на Средний Днепр. Согласно саге об Игнлингах в Рейготаланде германцы разбили гуннов, что, впрочем и соответствует битве при Недао, в которой гепиды действительно разбили сыновей Атиллы и изгнали их в Причерноморье. царство гепидов, просуществовало 100 лет. Вполне достоверно, что путь в царство гепидов пролегал по Висле, а герулов — по Одеру. Конец гепидам положили авары. Практически тогда же начались подвижки славян в низовья Вислы и Одера, а так же и на восток к Днепру. По идее,  скандинавы помнили о пути в верховья Вислы, где могли в 7-8 веках контактировать со степняками аварами и булгарами.
                    Довольно сомнительно, что западные позднегальштатские «княжеские» погребения имеют отношения к степнякам. Слишком территориально далеко и хронологический разрыв слишком велик. В гальштаткую и латенскую эпохи продвижений степняков так далеко на запад не было.
                    Спасибо, ознакомился со статьей Флёрова «Розыскания…», но там он пишет только о территориях, так или иначе затронутых степняками, Балканы, Причерноморье, Урал, Кавказ…
                    Насчет сидячих захоронений вопрос очень не простой. Сидячие погребения известны в Европе еще во времена энеолита(Альтхаймская культура).
                    У меня вообще сложилось впечатление, что у скандинавов он был связан сугубо с профессиональной деятельностью, корабельщиков или уважаемых людей — J. Herrmann и D. Warnke в работе Ralswiek auf Rügen. Die slawisch-wikingischen Siedlungen und deren Hinterland полагают, что разница в способе захороений в Циркумбалтийском регионе никак не была связана с этническим происхождением покойников, а только с их социальным статусом. По их выкладкам сидячие захоронения были прерогативой корабельщиков. Я еще вспоминаю, что Гокстадское захоронение в драккаре, соотносимое, по всем признакам, с конунгом Олафом Гёрстадским Альвом,так же содержит сидячее захоронение, хотя Олаф не был  корабельщиком и не вёл крупных войн, но остался в памяти как добрый и уважаемый человек, умерший мирно от болезней, по смерти получивший статус вроде языческого святого(потому и Альв). 
                     

                    • Доброго времени суток. Не только Понеманье но и Подвинье связывало  Поднепровье с Балтикой. Я вам уже приводил ссылку на работы Нефедова. Находка в одном из кладов 1Х века полубрактеата Хедебю выпуска 837/838 г. указывает на время контактов со скандинавами. Впрочем, мы почему-то акцентируем внимание на 1Х век, и в частности его первой половине, но Бирка и ее контакты с Восточной Европой не ограничиваются этим периодом, салтовские вещи могли попасть туда и позже, в конце 1Х начале Х в. Не принципиально когда сформировалось степное влияние на население этого торгового города, главное что оно было и нашло отражение в том числе и в погребальном обряде. Я имею ввиду не камеры, а расположение коня в них. Относительно камерных погребений в Западной и Центральной Европе  сводить все к гольштату, наверное, все-таки не совсем правильно. Приведу несколько цитат.
                      «Значимым по престижности и элитарности был обряд погребения в деревянной камере, появившийся в Древней Руси около середины X в. (за исключением Старой Ладоги, где камерные погребения относятся к концу IX в.). Камерные захоронения (в яме больших размеров, с использованием деревянной конструкции-камеры) расположены преимущественно на раннегородских могильниках или некрополях, связанных с крупными торгово-ремесленными и административно-контрольными центрами — Старой Ладогой, Тимеревом, Псковом, Гнездовом, Киевом, Черниговом, Шестовицами. Камерные погребения центров Древнерусского государства X в. скорее всего связаны с североевропейской традицией захоронений нового социального слоя королевских дружинников. В Северную Европу этот обряд был, видимо, привнесен с континентальной Европы, из Каролингской империи.  Камерные погребения характерны для культуры Великой Моравии, где они также появляются под влиянием соседней империи Каролингов. Этот обряд дольше всего сохранялся в Древней Руси, вплоть до XI в. Именно камерные погребения являются одним из важных индикаторов «окняжения» славянских территорий, в X в. они концентрируются вдоль пути «из варяг в греки», в XI в. появляются на периферии Древнерусского государства, четко маркируя процесс феодализации дружины, ее «оседание на землю». Археологически известны захоронения представителей элиты с использованием деревянных конструкций на племенных восточнославянских территориях, не связанные непосредственно с торговыми путями: «срубы» Волыни на Правобережье Днепра, конструкции, углубленные в землю и на уровне горизонта, на территориях радимичей, вятичей и донских славян. Камерные погребения широко известны в кочевом мире. Везде создание деревянных сооружений в погребениях — признак высокого статуса покойника». (Фетисов А.А., Щавелев А.С. Викинги. Между Скандинавией и Русью».
                       
                      Кстати, срубные погребения в Моравии гораздо ближе погребениям Руси, а с учетом того, что моравское присутствие в Гнездово неоспоримо,  уже это ставит под сомнение утверждение, что камерные погребения пришли на Русь из Скандинавии. О том, что сарматы и аланы плотно контактировали с готами, свевами и вандалами известно и из письменных источников и из данных археологии. Имеются погребения совершенные в степных традициях, но в которых, возможно, похоронены германцы. Так что вероятность того, что камерный погребальный обряд формировался на стыке этносов и культур достаточно велика.
                       
                      «Насколько нам известно, до сих пор единственным камерным могильником на территории Венгрии остается могильник у города Кестхей, где открыты подбойные могилы V в. (27, с. 185 —189; 28, с. 234, 237). К. Шаги отождествил эти захоронения с германцами, находившимися на службе у гуннов, тогда как М. Пардуц считал погребения Кестхея аланскими (26, с. 390). М. Пардуц ближе к истине хотя бы потому, что германцы не практиковали обряд погребения в подбоях, тогда как подбои и катакомбы (камерные могилы) были достаточно распространены у сарматских и сакомассагетских племен Северного Причерноморья, Приуралья, Средней Азии как в догуннскую, так и послегуннскую эпохи. (В.А. Кузнецов Аланы на Западе)
                       
                      Кстати относительно присутствия алан в Западной Европе. Тот же Кузнецов пишет
                       
                      «Картографирование деформированных черепов, более полно выполненное И. Вернером, показывает в целом соответствие их ареала с тем маршрутом, по которому двигались и расселялись в Западной Европе аланы в их разнообразных комбинациях то с гуннами, то с германскими племенами. Первый район большой концентрации деформированных черепов мы видим на территории бывших римских провинций Паннония 1, Паннония II и Норик, где пребывание алан засвидетельствовано историческими источниками прочно. За время, прошедшее после публикации труда И. Вернера, число находок увеличилось и сейчас эта группа еще более представительна. Вторая группа расположена между средним течением Эльбы и верхним течением Везера, что могло бы соответствовать местоположению алан, вандалов и свевов перед их вторжением в Галлию в 406 г., но большинство находок датировано концом V—VI вв. и хронологически с этим вторжением не увязывается. Наконец, третья группа деформированных черепов конца V—VI вв. сосредоточена на левом берегу среднего течения Роны, что соответствует исторически засвидетельствованному поселению алан в долине Роны (область Валентинуа) в 440 г. (8, с. 33)».( (В.А. Кузнецов Аланы на Западе)
                       
                      И сразу по сидячим погребениям.
                       
                      «В 1950 г. у города Чонград в юго­восточной Венгрии был открыт интересный могильник гуннского времени, опубликованный М. Пардуцем. Обряд погребения характеризуется положением стоя, сидя и на корточках, ориентировка юг-­север и запад-­восток (26). Сидячие костяки группы П. М. Пардуц связывает с кавказским обычаем… Исследователь полагает, что на старое оседлое в Венгрии сарматское население наслоились новые сармато­аланские, вандальские, готские и гепидские племена (26, с. 389).». ((В.А. Кузнецов Аланы на Западе)
                       
                      Погребения в сидячем положении зафиксированы и у славян, но тут рядом исследователей предполагается, что это скандинавское влияние. Относительно того, что это погребальный обряд корабелов сомнительно, потому что данный обряд присутствует не только в погребениях в ладье, но и в камерах, причем в камерах преобладает, к тому же много женских погребений в сидячем положении.
                       
                      Ну и чтобы завершить с вопросом продвижения степняков к Балтике несколько цитат из работы Михайловой
                      «Позднее исследователь ( имеется ввиду В. Кулаков – С.Б.) конкретизировал собственную реконструкцию событий, обратив внимание на распространение в Прибалтике степных трехлопастных стрел «эпохи Аттилы». Он связал это обстоятельство с появлением на западной окраине балтского мира, в земле Холибо позднейших прусских легенд германцев–видивариев. Согласно реконструируемой В.И. Кулаковым последовательности событий, в «земле Холибо» – т.е. окрестностях крупного археологического комплекса Варникам в течение 2-й четв. V в. появляются воины Аттилы, посланные владыкой гуннов в самбийскую янтарную провинцию. К ним вскорости присоединяются «разбитые на р. Недао группы готов, герулов и представители других племен», а появление всех этих пришельцев становится начальным стимулом для формирования раннесредневековой прусской культуры. На протяжении второй пол. V в. пришельцы с юга осваивают новые земли, формируют здесь собственную дружину и в той или иной форме подчиняют себе соседние регионы, создавая устойчивую систему межплеменных связей и торговых путей…. На литовском материале проблемы ВПН активно разрабатываются В. Шименасом. Большое значение для этой темы имеет исследованный им курганный могильник Видгиряй в низовьях Немана, который в целом датируется второй пол. V – VI веком. Здесь обнаружены многочисленные богатые погребения воинов–всадников, вещи из которых указывают на возможность контактов с кочевым миром и с римскими провинциями. Автор раскопок Видгиряй тоже трактует материалы могильника как свидетельство притока в низовья Немана и Пруссию полиэтничной группы воинов из Среднего Подунавья после крушения державы гуннов. В это же время в Литве распространяется целый ряд «постгуннских» вещей, в первую очередь оружие (в частности, такая его категория, как боевые ножи, которые в позднейшую эпоху станут характернейшим оружием литовцев)…. Период с середины V в. по середину VI в. на значительном пространстве Прибалтики (в Мазурах, Пруссии, Самбии, Восточной и Центральной Литве) характеризуется резкими изменениями в материальной культуре и погребальной обрядности населения, и, по всей вероятности, изменениями его социальной структуры, связанными с появившимися здесь группами хорошо вооруженных и организованных людей. Причем, эти изменения в различных регионах, по удачному выражению В.И. Кулакова, «изоморфны». Нужно подчеркнуть, что все вновь появившиеся черты оказываются связаны с курганным обрядом захоронения». (Е. Р. МИХАЙЛОВА Формирование культуры длинных курганов: процесс на фоне эпохи)
                      А если учесть что предметы сарматского происхождения, датируемые промежутком между 2 и 4 веками, найдены в Скандинавских болотах, сарматские знаки на германских парадных копьях, и саги в которых говориться о том, что «В начале всех достоверных рассказов на северном языке  говорится, что север заселили тюрки и люди из Азии.» , о том, что Один пришел в Скандинавию из Холодной Швеции, которая располагалась на Дону, а основатель династии Инглингов Ингви был конунгом тюрок то очевидно, что  контакт германцев, включая скандинавов со степняками, имеет многовековую историю.
                      Ну и последнее, относительно разрушения костяков, Флеров обращает внимание, что данный обряд фиксируется и у скандинавов, хотя бы по сагам.
                       
                       
                       
                       

                  • Приветствую, Сергей!
                    Вопрос Подвинского продвижения опять упирается в проблему Днепровского региона, где фактически, к общему, да и моему, удивлению, ничего нет вплоть до конца 9 века. Нахождение полубрактеата из Хедебю нам указывает верхний предел возможных контактов, но ничего не говорит о нижнем пределе. Полубрактеат мог попасть в захоронение и много позднее времени его создания.Я абсолютно согласен, что контакты происходили в конце 9-10 веках.
                    С вопросом, сводить ли все центрально- и северо-европейские камерные захоронения к позднему западному гальштату,через латенские, скорее всего, необходимо отвечать положительно, поскольку есть преемственность конструкций. Укажу же опять, что аланские катакомбные захоронения отличаются конструктивно от североевропейских(на этом основании опять вспомню мнение Анфимова и Берлизова об ошибочности смешения катакомбных и камерных могил, ввиду разницы конструкций, наверное попробую попросить Николая Евгеньевича дать тут на сайте обширное разъяснение по вопросу разных типов захоронений). А вот элементом захоронения с коня,  наверное тут Ваша правда. В принципе, как я и писал выше, активные контакты германцев со степняками, в том числе и аланами, вполне могли иметь место в период существования герульского и гепидского царств. Не исключено, что они продолжались и в период Аварского каганата.В этом, правильно мнение Владимира Андреевича Кузнецова(кстати, моего учителя), что венгерские камерные и катакомбные захоронения должны быть отнесены к степнякам. Но, пои этом, я бы не был столь категоричен в отнесении их всех к аланам. Как показывают исследования  Батиевой, аланские(долихо-мезокранные умеренно узколицые) захороенения в своем большинстве грунтовые-катакомбные, а вот ямные-подкурганные(по интерпретации Анфимова камерные) свойствены тюркскому типу(мезо-брахикранный широколицый). Хотя, конечно, бывали и исключения. В обширных исследованиях СМК наболюдаются немногочисленные(от 0,6 до 6,7% на разных могильниках) захоронения алан в ямах с подбоем, но они практически все детские(М.В. Хоружая. Захоронения в ямах с подбоем Верхне-Салтовского катакомбного могильника (по материалам раскопок 1984–2012 гг.).//«Древности». Харьков. 2013).
                    Опять же, говорить о возможность заимствования камерного обычая из Моравии, можно только при условии восстановления его территориальной и хронологической преемственности. Действительно, открытие Зализняком сходства Псково-Новгородского наречия с западнославянскими внушает на это большие надежды,  но археологически показать путь миграции камерных могил из Моравии в Приладожье еще необходимо. Заимствование камерных захоронений в Моравию из Каролингской империи Рутткаи, на которого ссылаются А. Фетисов и А. Щавелёв, увязывает с христианизацией(А Рутткаи. Войско и вооружение в великоморавский период.//Великая Моравия: её историческое и культурное значение.М.1985). А вот Раткош (П Раткош. Великая Моравия — территория и общество.//там же) вообще пишет не о камерных погребениях, а о гробовых захоронениях с оружием. При этом, я бы отметил, что Рутткаи выявляет резкую смену традиции, если в довеликоморавских слоях в захоронениях преобладала степная, номадская атрибутика, то начиная с 1 половины 9 века, с блатницко-микульчицкого и верхнего великоморавского слоев наблюдается полное исчезновение номадских предметов. При этом, даже имеющиеся в великоморавских слоях малочисленные восточноевропейские предметы не являются принадлежащими номадским культурам. Атрибутика находок практически полностью становится западной. Увязку же ряда восточно-европейских предметов из этих слоев с мадьярами(как делают некоторые исследователи) Рутткаи считает хронологически невозможной(и это правильно).
                    Относительно сообщения П. М. Пардуца, пытавшегося приклеить единственное сидячее захоронение к кому бы то ни было, тут, кажется, присутствует некоторое шапкозакидательство. Он пытается привязать его хоть к прото-дагестанцам, хоть к синдо-меотам Усть-Лабинска. Фактически, не находя скифо-аланских параллелий, Пардуц начинает идти на спекуляции.Сам В.А Кузнецов считает, что  за сидячие принимали разрушенные или скученные костяки(см в книге В. А Кузнецов. Аланские племена Северного Кавказа.//МИА 106.1966).

                    • Аксель, доброго времени суток.

                      Относительно клада у д. Кислая, в котором найден полубрактеат, то тут нет ясности.  Мельникова и Лебедев датируют его второй четвертью/первой третью  1Х века. Следовательно контакты с Балтикой и скандинавами в это время уже были. Да и Нефедов относит начало контактов Поднепровья  с Балтикой к VIII-IX в. Правда, он считает, что торговый путь Днепр-Двина основали славяне скандинавы к нему только подключились позже. Но опять же  если спор идет о присутствии степняков в Бирке, то нет смысла зацикливаться на 1Х в., тем более его первой половине. А вообще, надо зайти в Витебский музей, поинтересоваться есть какие- либо новые данные по присутствию скандинавов в регионе.

                      С северо-европейскими камерными погребениями есть одна маленькая проблема, в Восточной Европе и конкретно на Руси основная масса камер это срубы, в Скандинавии срубов нет, камеры имеют столбовую конструкцию, которая имеет лишь единичные случаи на Руси. Моця объясняет сей феномен тем, что скандинавы просто воспользовались местной традицией. Какой, если считается, что камеры принесли скандинавы на Русь? Простая логика показывает, что местные, в таком случае, тоже  должны были усвоить столбовую конструкцию, ан нет, камеры стали делать срубами. Почему? Убедительного ответа на этот вопрос нет. Можно предположить, как это делает Дудко, что в 1Х-Х в. произошла реанимация некого древнего обряда. Я и не спорю с тем что скандинавские камеры отличаются от катакомб салтовских алан, да и не пытаюсь доказать, что камеры в Скандинавию попали из Восточной Европы, хотя в статье Мельниковой, Петрухина и Пушкиной такой намек делается.

                      «На территории Древней Руси, преимущественно в Среднем Поднепровье, складывается «дружинная культура», впитывающая и сплавляющая в единое целое элементы разноэтничного происхождения. Распространяется под влиянием местных традиций (срубные конструкции некоторых камер в Киеве)41 новый тип погребального обряда – погребения в камерах. Этот обряд характеризует дружину великого князя как в собственно киевском некрополе, так и на подвластной Киеву Черниговщине (Шестовица); отдельные камеры обнаружены также на кладбищах других важнейших погостов: в Гнездове, Тимереве и, кроме того, в Пскове. Типологически, а скорее всего и генетически, близки большие скандинавские курганы Гнездова и знаменитые памятники Чернигова – Черная Могила и Гульбище42. Последние наиболее показательны для культуры дружинных верхов: они содержат остатки тризны с «варяжским» котлом, франкские мечи со скандинавскими рукоятями, восточноевропейский доспех, славянскую керамику, византийские монеты, бляшки кочевнических поясных наборов, застежки венгерского (?) кафтана, наконец, знаменитые питьевые рога с венгерским орнаментом и тератологическим сюжетом, который Д. Ласло считает выполненным венгерскими мастерами43. Аналогичное смешение этнических признаков обнаруживает богатое парное погребение в камере (Шестовица, № 42) с седлом с восточными накладками, орнаментированными в стиле Маммен44.
                      Сходство социально-политических процессов в Скандинавии и на Руси и значительная мобильность скандинавов, многие из которых возвращались на родину, обусловили резкое усиление древнерусского влияния на культуру Скандинавских стран. В первую очередь оно охватывает сферу «дружинной культуры». В Средней Швеции появляются погребения в камерных гробницах. Они рассматриваются как новый обряд, созданный дружинной знатью, чтобы таким путем противопоставить себя старой «вендельской» аристократии45, и так же, как в Древней Руси, обнаруживают синкретизм разноэтничных традиций. Таково, например, погребение середины X в. в Рёста (Емтланд, Швеция), где дружинника сопровождали типичный для скандинавских камер инвентарь, сумка-ташка и захоронение коня, причем расположение и выбор частей туши характерны для венгерских памятников46».

                      Ну и возвращаясь к аланам и салтовцам. Ранее уже писал, что на территории СМК имеются погребения в ящиках –гробах, которые, в принципе, можно отнести к камерам. Ессно, это не аланские, а тюркские погребения, хотя их генезис не совсем понятен. К тому же есть среди этих погребений и довольно странные, когда ингумация соседствует с кремацией. Но повторюсь, в камерах хоронили своих усопших и роксоланы, которые хорошо засветились в Западной Европе.

                      «Среди этих погребальных типов особую роль играет группа погребений в широких, часто квадратных могилах с положением погребенных по диагонали могилы — с угла на угол.  Диагональные погребения являются наиболее типичными для Поволжья на среднесарматской стадии (Iв. до н.э. — нач. IIв. н.э.) [9]. В целом они отличаются большим богатством инвентаря, чем остальные типы погребений. Могилы — грунтовые и не велики по своим размерам: средняя длина каждой стороны 1,80-2м, глубина — от 0,50 до 2м. а в среднем немного более 1м. Могилы сторонами, реже углами, ориентированы по странам света. Внутри могилы делали деревянный склеп из плах или досок, поставленных на ребро. Стенки склепа чаще всего плотно прилегали к земляным стенкам могилы, реже они находились на некотором расстоянии от стенок. Доски укреплялись вбитыми кольями. Дно могилы устилалось досками, тонкими плашками, корой, травой, посыпалось желтым песком; подстилалась кошма. Внутреннее оборудование могилы зависело от зажиточности погребенного…. Сверху могилы покрывались досками, плахами, иногда в два ряда — вдоль и поперек, сверху иногда могилу заваливали хворостом. Над могилой насыпали курган до 1 м высотой….  Таким образом, широкие и квадратные могилы среднесарматской стадии, подобно круглым, выражают местную традицию савроматского времени — выкапывать обширные могилы с деревянными конструкциями (Блюменфельдский тип могилы). Эта традиция в скрещении со стремлением к уменьшению размера могилы на более позднем этапе приводит к образованию небольшой квадратной могилы, где погребенного удобнее положить по диагонали». (К.Ф. Смирнов. О погребениях роксолан).
                      Знаете, мне близка мысль Михайловой, что многие археологические культуры это не этнические культуры, а культуры полиэтничных мужских воинских союзов.

                      Вероятно, через призму этого и следует смотреть на многие сложные и непонятные моменты истории. Контакты германцев и степняков хорошо зафиксирована и письменными источниками и данными археологии, и есть вероятность того, что и в доаварский и догуннский период объединенные сармато-германские группы возвращались на Балтику, где если не формировали свою собственную культуру, то оказывали значительное влияние на культуру местных племен.
                      «Нетрудно заметить, что все упомянутые исследователи сходятся во мнении, что цетральноевропейские предметы оказались принесены на земли Восточной Европы более или менее сплоченными, хотя и не очень многочисленными воинскими коллективами, оставшимися «не у дел» после распада государства Аттилы. Очень характерно, что практически все эти предметы иллюстрируют нам некий суровый мужской быт – от региона к региону повторяются находки оружия, конского снаряжения, деталей поясных наборов, бритв… Даже венгерская женская фибула, найденная в Литве, происходит из мужского погребения…. Период с середины V в. по середину VI в. на значительном пространстве Прибалтики (в Мазурах, Пруссии, Самбии, Восточной и Центральной Литве) характеризуется резкими изменениями в материальной культуре и погребальной обрядности населения, и, по всей вероятности, изменениями его социальной структуры, связанными с появившимися здесь группами хорошо вооруженных и организованных людей. Причем, эти изменения в различных регионах, по удачному выражению В.И. Кулакова, «изоморфны». Нужно подчеркнуть, что все вновь появившиеся черты оказываются связаны с курганным обрядом захоронения.» (Е. Р. МИХАЙЛОВА Формирование культуры длинных курганов: процесс на фоне эпохи)

                      Степные миграции на Балтику были и позже.  В частности В. Кулаков пишет
                      « Картирование конских захоронений в вариантах «скелет коня», «шкура коня» (череп, реже — остатки конечностей и кожи с конским волосом, нередко — некомплектный костяк с вырубленными костями спины, перебитыми костями ног, сломанной шеей) свидетельствует, что второй вариант характерен прежде всего для полуострова Самбия. Ритуал захоронения шкуры коня был известен также и жемайтам, появляясь у них, как и у пруссов, на ранней фазе эпохи средневековья. Показательно, что такой ритуал у жемайтов (положение шкуры коня над костяком человека, конь передней частью черепа перекрывает череп своего хозяина) до деталей повторяет синхронный обряд протомадьяр. С другой стороны, ритуал пруссов (шкура коня лежит поперек могилы, череп коня — у борта ямы) напоминает обряд ранних болгар (Казаков Е. П., 1985, с. 105). Судя по данным раскопок могильника Ирзекапинис, появление черты обряда кочевников — захоронение шкуры коня — сопровождалось как степными по происхождению деталями конского снаряжения, так и соответствующими элементами внутренней структуры обряда (ступеньки и подбои в могильной яме, ямки от столбов для крепления шкуры коня). …. Могилы с ингумациями в основном повторяют ориентировку ям с трупосожжениями. Череп в погребении теменем обращен на северо-запад или на север. Руки перекрещены в области таза. Основной инвентарь — керамические сосуды (у ног), нож и поясная пряжка (у пояса), реже — фибулы (на плечах или на груди) — близок по номенклатуре набору подтипа 2.1. Конские захоронения рядом или под костяком человека известны лишь на могильниках Суворове и Тюленино (восток Самбии). Из всех 75 учтенных трупопопожений XII — начала XIV в. выделяется погр. 12 могильника Ветрово-3. По орнаменту на ланцетовидных копьях и восточно-европейскому шлему оно датируется началом XI в. (La Baume W., 1940b, S. 84-87). Череп ориентированного на северо-запад костяка перекрыт ямой с захоронением шкуры коня и сверху выложен камнями. Весьма вероятно, что здесь похоронен живший в прусской среде дружинник — выходец из Восточной Европы. На такую возможность этнической интерпретации погр. 12 указывают не только конское захоронение вида, не свойственного пруссам, но и стрела и коса с отверстием для крепления поворотной рукояти (т. е. коса — складная), по типам — салтовские.  (В.И.Кулаков. История Пруссии до 1283 года)

                      Тоже самое можно сказать и славяно-степных контактах в Поднепровье и Подонье. Относительно влияния христианства на камерные погребения в Моравии, тут сложно спорить. Во многие погребениях, как указал Ширинский были обнаружены  наряду с воинами  останки «убитых женщин и рабов». Как то трудно все  это увязать с христианством. Ну и относительно Руси. Присутствие моравов в Гнездово хорошо зафиксировано, поэтому нет никаких противопоказаний предположению, что камерный обряд мог быть занесен сюда из Моравии, тем более что некоторые образцы клинкового оружии имеют прямые параллели именно моравским образцам. В общем, проблем и вопросов требующих своего разрешения еще очень много. Так например Каинов признает что нет работ в которых было бы рассмотрено степное присутствие в Гнездово, этим никто, насколько я понял, не занимался.
                       
                       
                       

                • Продолжая свой ответ (см.: генофонд.рф/?page_id=4842&cpage=1#comment-2568).
                   
                  То, что камерные погребения пришли от фризов у меня лично сомнений нет, тем более что:
                   
                  * Из жизнеописания Ансгария следует, что в Бирке середины IХ в. фризы из Дорестада обладали правом поселения, т. е. правом на жилище и земельный участок. (с) «Славяне и скандинавы» // общ. ред. канд. филолог. наук Е. А. Мельниковой ; пер. с нем. [Г. С. Лебедева]. — Москва : Прогресс, 1986. — 411 с. : Пер. изд. : Wikinger und Slawen : Zur Fruhgeschichte der Ostseevolker. — Berlin, 1982.
                   
                  * Finally, the cultural origins are discussed. Cremations arc seen as indigenous to Central Sweden, the inhumations representing principally foreigners from Western Europe. Coffin-burials and chamber-graves are seen especially as having western origins in Friesland, Lower Saxony, and Westphalia (from which area Ansgar came), and as having important contacts with Dorestad. (c) Philip Rahtz, Review: A-S Graslund, Birka IV — The Burial Customs — A Study of the Graves on Bjorko (1980), Medieval Archaeology 26 (1982)
                   
                  Совершенно другой вопрос, кто из населения Бирки мог считать такие погребения также престижными.
                   
                  Молоточков Тора крайне мало в камерных погребениях (обычно они встречаются только с христианскими крестами); также там крайне мало предметов в скандинавском стиле Борре (наоборот преобладают предметы в чужеземных стилях вроде салтовских орнаментов); даже лошади из погребений не местные шведские (см.: Linderholm A., Jonson C. H., Svensk O., Liden K. Diet and status in Birka: stable isotopes and grave goods compared // Antiquity. 2008); представлены «textiles, objects and pottery with foreign provenance — Western and Slavonic — in the chambers» [Ringstedt, 1997].
                   
                  Если допустить, что вполне возможно, что степняки были в Бирке, то именно для них значительно проще предполагать наличие большего количества захоронений, чем для нативных шведских воинов. Хотя отмечу, что предполагать наличие воинов не всегда обязательно:
                   
                   
                  * Heiko Steuer ignited the discourse in the late 1970s when he questioned the relevance of interpreting weapon-burials in terms of societal structure (1968). … When comparing the archaeological material from Birka’s Garrison with that of Birka’s graves, the discrepancies between theory and reality become clear. The weapons are mainly plain and functional, without ornament or inlays. There is a marked absence of what could be characterised as ‘parade’ weapons. (c) Hedenstierna-Jonson, Ch. The Birka Warrior. The material culture of a martial society // Theses and Papers in Scientific Archaeology, 8. Stockholm. 2006.
                   
                  ЛИТЕРАТУРА
                   
                  Ringstedt N. 1997. The Birka chamber-graves. Economic and Sicial Aspects. An analysis based on quantitative methods // Stockholm Archaeological Reports. N 32. Stockholm.

                • Уважаемый Аксель, Вы пишите — «Но это не проникновение степняков в Скандинавию«. Однако сама Charlotte Hedenstierna-Jonson считает иначе:
                   
                  *  Contacts between Birka and Magyar Hungary constitute an example of the transfer of advanced knowledge and social practices. In earlier research I have demonstrated that the warriors in Birka‟s garrison were influenced stylistically by, among other people, the Magyars, and in particular incorporated advanced weapon technology into their fighting technique. This presupposes close and well-developed exchange between these regions. Most prominent is perhaps the indications of Eastern archery. While the presence of objects indicates a connection between the two cultures, the character of these contacts remains to be fully understood. The Scandinavian material in Hungary could, at present, be interpreted as the result of temporary contacts, that is to say indicating the presence of Scandinavians in Magyar territory, or, that they were exotic prestige items. In Birka, however, the presence of advanced fighting techniques and weaponry indicates cultural contacts that go beyond trade or occasional warfare. The use of the closed quiver and composite bow required skills that took years to learn and master and indicates deeper cultural contacts over a longer period of time. (c) Birka, Rus och Nordiska gentes // Birka Nu. Pågående forskning om världsarvet Birka och Hovgården. Stockholm 2012
                   
                  Далее, Вы пишите — «Она же определяет, что степной элемент Бирки имел разнородное происхождение (хазарское, булгарское, мадьярское)». Ну, это не мешает польскому специалисту по камерным погребениям Andrzej Janowski, ссылаясь на монографию [C. Hedenstierna-Jonson, L. Holmquist Olausson, 2006] и на статью [B. Werbart, 2006] (ссылки в моих комментах выше) говорить о хазарском (resp. салтовском) происхождении камерных погребений:
                   
                  * Ponowna analiza części inwentarzy grobowych z Birki wykazała, że ok. 120 przedmiotów z grobów (w tym komorowych) datowanych na X w. wykazuje analogie ruskie lub chazarskie. Niewykluczone, że jest to wynikiem nie tylko bliskich kontaktów handlowych czy militarnych, ale być może są one także dowodem na nieskandynawskie (w tym wypadku ruskie lub chazarskie) pochodzenie zmarłych (por. C. Hedenstierna-Jonson, L. Holmquist Olausson 2006; B. Werbart 2006, s. 94–95). (c) Janowski Andrzej „Jeżeli umrze ktoś znaczny z nich, kopią dlań grób podobny do obszernego domu…”. Kilka uwag o tzw. grobach komorowych na terenie Europy Środkowej i Wschodniej, (w:) „In silvis, campi et urbe”. Średniowieczny obrządek pogrzebowy na pograniczu polsko-ruskim, red. S. Cygan, P. N. Kotowicz, M. Glinianowicz, RzeszówSanok
                   
                   
                  Тем более что, как указывает Т.А. Пушкина в своей статье «Сувениры Аустрвега» (У истоков русской государственности. – Спб., – 2007.) бляшки восточного типа были распространены на территории Волжской Булгарии и Венгрии, а их художественный стиль формировался был под влиянием ремесла Хазарии. Это говорит о близости между салтовцами, волжскими булгарами и венграми и допускает, что группы пришедшие в Скандинавию могли состоять из выходецев ряда данных регионов или даже быть общей и одновременно гетерогенной, как:
                   
                  * Без сомнений, ятвяги не представляли языкового и культурного единства. В их составе можно предполагать наличие германоязычного компонента (выходцев из Сканадинавии и их потомков), балтоязычного (как местных жителей, так и пришлых с Балтийского побережья), а также славяноязычного — керамика многих из упомянуа тых городищ указывает на связи с более южными территориями, в первую очередь с Волынью[76]. В данном случае мы имеем дело в определенном смысле с социальным термином, обозначавшим род занятий: ятвяжская дружинная культура не многим отличалась от культуры варягов или Руси. (c) Кибинь А. С. Ятвяги в Х — XI вв.: «балтское племя» или «береговое братство»? // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana, Выпуск № 2, 2008
                   
                   
                  Более того, мы имеем не просто перенятие техники боя и предметов, но и связанных с ними идеологических функций:
                   
                  * The mounts derive from composite belts, belt pouches and other equipment connected with the Eastern warrior and are seen as indicators of rank and status, implying that some at least of the ideological framework inherent to these mounts was imported together with the objects themselves. The significance of the warrior belt is particularly emphasised.  … Dress fittings of Eastern type have also been recovered, including bronze buttons and mount for buttoning dress, shoes or boots. A complete belt set of Volga Bulgarian origin underlines the clearly Eastern character of the Garrison material. (c) (c) Hedenstierna-Jonson, Ch. The Birka Warrior. The material culture of a martial society // Theses and Papers in Scientific Archaeology, 8. Stockholm. 2006.
                   

                  • 1) по цитате Hedenstierna-Jonson:
                    Но она говорит о тесном контакте, а не о проникновении степняков в Скандинавию. Кстити, упомянутый уважаемым Сергеем, В. C. Нефёдов пишет, что степные «салтовские» артефакты в IX веке, скорее всего, попадали на север через славян, а не напрямую [В. C. Нефёдов. Ранние этапы политогенеза на территории Смоленской земли.//Северная Русь и проблемы формирования Древнерусского государства. Вологда.2012 с 90].
                     
                    2) по Andrzej Janowski. Ну оставим это на совести автора, старающего доказать местное происхождение захоронений, другие исследователи утверждают иное. Да и сам он пишет парой строк ниже, сами скандинавские исследователи гробниц Бирки утверждают их фризское происхождениессылаясь на Грёслунд и Мюллер-Вилле.
                     
                    3) По бляшкам всточного типа. С ними совсем весело. Как пишетупомянутый выше Нефёдов, их даже клепали кривичи  у нас тут прямо на Смоленщине, переняв у хазар технологию. [ В. C. Нефёдов.В.В. Мурашёва. Модель для изготовления поясных бляшек «восточного» облика с городища Рокот в Смоленской области.Краткие сообщения Института археологии. Выпуск 222 /Гл. ред. Н.А. Макаров. М.: Наука, 2008]. Обращю еще внимание на то, что автор пишет о том, что у салтовцев такие наборные пояса из бляшек были довольно редки.

                    •  
                      Ну, контакт, который не предполагает торговли или случайного военного столкновения и который характеризуется ей, как глубокий контакт, что как не присутствие, когда даже в отношении скандинавских вещей на территории венгров, ей только в качестве одной из версий рассматривается возможность временного присутствия скандинавов (второе — торговля)? Как минимум такое прочтение просто следует из текста.
                       
                      Что касается предполагаемой балтской топономики Шлезвига, то я лично следую за А. М. Шенкером, который, помимо кельтского, расстривает иллирийские паралелли к топономии Юго-Западной Балтики. Исторически это во-первых более оправдано, во-вторых сам Топоров отмечал иллирийско-балтские топономические параллели. Просто иллирийский в сущности не сохранился, а балтский, как наиболее архаичный среди индо-европейских может вызывать ошибочные интерпретации. По моему мнению в Юго-Западной Балтике был следующий сценарий распространения топономии: иллирийцы -> ассимиляция от германцев -> ассимиляция от славян. 
                       
                      Благодарю за пояснение относительно салтовских артефактов и восточных бляшек, этот вопрос конечно требует своего исследования. Пока что можно предложить такой вариант, как приход в Скандинавию смешанной мадьяро-салтовской группы:
                       
                      * В обзорной работе 1999 г. П.П. Толочко высказал мнение, что мадьярские памятники Северного Причерноморья трудно вычленимы по причине того, что их материальная культура, несмотря на ряд отличительных черт, имела салтово-маяцкий облик. Как пример мадьярских погребений исследователь привел Воробьевское, а также погребения из Твердохлебов и Антоновки (атрибутированное при публикации как раннепеченежское) (Толочко 1999, с. 25-33). (c) Комар А. В. Древние мадьяры Этелькеза: перспективы исследований // Мадяри в Середньому Подніпров’ї. Археологія і давня історія Украіньт. Вып. 7. Киев. 2011
                       
                      В связи с темой нашего диалога интересно во-первых следующее следующее:
                       
                      * Проблеме поиска угорского компонента в салтовской культуре уделил внимание и И.А. Баранов, высказав гипотезу, что распространение среди салтовцев Крымского полуострова погребений в узких деревянных гробах и гробах-рамах было связано с инфильтрацией сюда угров в VIII в. В качестве параллелей в матери- альной культуре приводились также по- ясные детали «приуральского» или «не- волинского» круга (Баранов 1990). (c) Комар А. В. Древние мадьяры Этелькеза: перспективы исследований // Мадяри в Середньому Подніпров’ї. Археологія і давня історія Украіньт. Вып. 7. Киев. 2011
                       
                      А во-вторых вот это: 
                       
                      * Элементы оружия, обнаружены во время раскопок Чёрной земли Й. Столпе, представлены тремя наконечниками стрел, которые имеют треугольное лезвие (тип D 1 по Е. Вегро) [Wegraeus, 1986, s.28, abb. 4: 10] (Рис.12:1-3). Два наконечника имеют узкое и длинное лезвие (SHM 5208: 296; SHM 5208: 297), третий – листообразное (SHM 5208: 294). По данным Е. Вегро, наконечники данного типа распространены преимущественно в долине Меларен, а в захоронениях Бирки их насчитывается 41 экземпляр. Наиболее близкие аналоги они имеют в древностях угров [Hampel, 1905, bd. I, abb. 358; 420-422]. Восточного происхождения вероятно и железная широкообухная секира (SHM 5208: 304) с трапециевидным лезвием длиною 12,6 см, ширина лезвия 5,5 см, ширина обуха 3,5 см (Рис.13:1). Ещё одна секира восточного типа (Рис.13:2) с молоткоподобным обухом и трапециевидным лезвием близка к секирам караякуповской культуры [Степи Евразии, 1981, pис. 55: 60; 61] и секире из кургана 10 (комплекс 4) могильника Исаево в Северо-Восточном Приладожье [Кирпичников, 1966, c.104, табл. ХVІІІ: 1]. (c) Андрощук Ф. О. Шведська Бірка та ії контакти зі Сходом // Vita Antiqua. Київ, 1999. № 2.
                       
                      * А затем детальнее вопрос был рассмотрен в монографическом исследовании (Иванов 1999). Основная часть книги посвящена проблемам генезиса караякуповской и кушнаренковской культур, их проникновению в Поволжье и связям с соседними культурами, в частности, культурой Волжской Булгарии. Но отдельная глава 3 предлагает реконструкцию мадьярского пути на запад, где автор попытался продолжить отрезок пути далее Волги. Следует отметить, что археологическая составляющая гипотезы не отличалась кардинальным образом от предшественников. Наряду с погребениями из Воробьевки, Новониколаевки, Манвеловки, Твердохлебов и Субботцев, В.А. Иванов использовал также материалы трех подкурганных погребений из Заплавки и Сухогомольшанский могильник. Степные погребения Северного Причерноморья атрибутированы автором как караякуповские. (c) Комар А. В. Древние мадьяры Этелькеза: перспективы исследований // Мадяри в Середньому Подніпров’ї. Археологія і давня історія Украіньт. Вып. 7. Киев. 2011
                       
                      Что касается антропологии, то конечно же, хотелось бы увидеть работы, где бы проводилось систематические исследование предполагаемых воинских захоронений Бирки, поскольку среди салтовцев были представлены в большом количестве выраженные европеоиды аланы, которые в силу своей европеоидности могли не обратить внимание исследователей на антропологическую картину воинских погребений Бирки.

                    • Да, ув. Аксель в случае камер у салтовцев хотелось бы привести точку зрения известного историка П. Сойера по камерным погребениям:
                       
                      * Различные типы захоронения в камерах, скорее всего, развивались независимо во всех регионах, изобилующих лесом. (с) П. Сойер. Эпоха викингов. – СПб.: «Евразия», 2002
                       
                      Естественно, этот вывод может быть поставлен под сомнение, но для этого необходимо изучение конструкций погребальных камер в различных географических регионах. 
                       
                      Хотя в любом случае, даже при совпадении конструктивной специфики, об этнической принадлежности захороненных это еще ничего не говорит. Тут уже необходимо изучать содержание погребальных камер.
                       
                      Так, как я уже подчеркивал в случае захоронений Бирки, есть весьма небольшое количество камерных погребений с молоточками Тора или предметами в стиле Борре. Видимо это и стало причиной, по-которой некоторые западные археологи воспринимают похороненных там, как в основном чужеземцев.

                    • Нефедов, действительно, считает, что скандинавы не проникали на Дон, а лишь пытались включится в торговлю по Донскому пути. Спорить тут сложно, фактического материала маловато. Но сам факт, что в описаном Нефедовым погребении найдены салтовские пуговицы указывает на то, что покрой одежды погребенного мог иметь степное происхождение. Да и поверить в то, что известные по находкам в Бирке «восточные кафтаны», равно как и другие предметы степного происхождения были усвоены скандинавами через посредство славян как то довольно трудно. Т. Джаксон допускает что скандинавы могли проникать не только на территроию СМК но и до берегов Азовского моря.
                      «Как показывает анализ монетных кладов, «основными путями поступлениякуфических монет на Русь в IX в. были Дон и Северский Донец,выводившие к славянским поселениям в бассейне Оки и Днепра.В северные районы Руси серебро поступало по Днепру»33. Скандинавы, продвигавшиеся по Восточно-Европейской равнине в погонеза арабским серебром34, производили свои торговые сделки где-ток северу от степной зоны, однако не исключена вероятность того,что некоторые из них проникали по Донцу и Дону вплоть до Азовского моря35″. (Т.Н. Джаксон, А.В. Подосинов. Топонимия на перекрестке культур: древнескандинавское название Азовского моря и устная традиция)
                       
                       
                       

            • Приветствую, уважаемый Аксель! Предлагаю для словосочетаний типа «чисто скандинавская традиция погребений» использовать слово «исключительно».:) Исключительно скандинавской манерой я бы выбрал кремацию с ладьёй. Года три назад было сообщение, как в Прибалтике, не скажу твёрдо какая республика, прямо у порога действующей школы раскопали погребение в ладье. Пестрота типов погребений показывает, что в транзите участвовали все. 

      • Приветствую!Прошу прощения, не вышло сразу ответить. Пришлось несколько дней повоевать с переустановкой системы.Начну с конца..1) по антропологии..Вы абсолютно правы, что аланы были в чистом виде европеоидны, но не стоит забывать о двух факторах:а) в круг салтовско-маяцкой культурной общности сейчас валят все подряд, а не только алан. Практически все, что как то связано с Хазарией причисляют к салтовской общности, от крымчаков и до булгар. Плетнева довольно точно описывает соседство аланских катакомбных могилам с ямными ингумациями булгар и кремациями, имеющими параллели на западном Кавказе. Салтовский круг был полиэтничен. При этом, и у алан свои традиции подвергались изменениям, под влияниям иноплеменников. В недавно исследованном  крупном Рубежанском катакомбном могильнике, возникшем на самом раннем этапе существования салтовской общности(VII век), уже чувствуется булгарское влияние. Практически во всех исследованных захоронениях отмечено разрушение костяков, свидетельствующее о традиции «обзевреживания мертвецов», что было весьма характерно для булгар, но как знаете, ни у скифо-сармат, ни у осетин его не было. Не смотря на возражения, высказываемые Афанасьевым(Афанасьев Г.Е. Спорные вопросы в методике интерпретации разрушенных скелетов в памятниках салтово-маяцкой культуры // РА. 2012. № 2, ответ Флерова В. С. Заметки к теме Обряд обезвреживания погребенных // Дивногорский сборник: Труды музея-заповедника «Дивногорье». Выпуск 3 — Воронеж: Научная книга, 2012. — С. 222-234.), что  это достаточный довод против возникновения обычия обезвреживания мертвецов у алан, а разрушенные костяки, возможно,объясняются подвижками грунта, существование такого обряда в Салтово-Маяцких погребения Подонья и Кавказа не оспаривается(см работы Флеров В. С. Обезвреживание погребенных в Северном Предкавказье и на Дону в I-VIII вв. // Проблемы археологии Юго-Восточной Европы. VII Донская археологическая конференция. Рос­тов на Дону, 1998., его же Погребальные обряды на севере Хазарии (Маяцкий могильник) // Материалы и проблемные исследования подревней и средневековой археологии Восточной Европы. Вып.1. Волгоград, 1993. Аксёнов В.С. К вопросу об обряде обезвреживания погребенных у аланского населения салтовской культуры // Проблемы истории и археологии Украины. ТД. Харьков, 1999., его же Рубежанский катакомбный могильник салтово-маяцкой культуры на Северском Донце. Донская археология -№1-2 и др). Вне всякого сомнения обряд обезвреживания умерших существовал в Сибирских культурах еще во 2-м тысячелетии до н.э.(Бондаренко А. В Практика постингумационного нарушения могил в культурах ранней и развитой бронзы Западной Сибири: археологические факты и этнографические параллели. Вестник археологии, антропологии и этнографии 2014. №3(26), с 25-34) Очень подробно вопрос заимствования обряда аланами рассматривает Флеров В. С. в работе «Аланы центрального Предкавказья V-VIII веков: обряд обезвреживания погребённых.Труды Клин-Ярской экспедиции 1. Полимедия. Москва.  2000 год». В работе автор указывает на хазарское происхождение обряда у алан(я бы уточнял — булгаро-хазарское). Возможным подтверждением алано-булгарских связей служит нахождение в захоронении №22 сложного лука, имеющего аналогии в южно-уральских булгарских захоронениях(Ibid. p 156). Впрочем, автор вполне прав, когда пишет, что всяческие разграничения луков на «хазарские», «аланские», «мадьярские» и пр, грешат большими натяжками.б) Но вот, как указывает Санкина, так это германская антропология была отлична от общеевропейской. Классической работой по нордической антропологии является статья Steffenssen Jon- The Physical Anthropology of the Vikings. he Journal of the Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland Vol. 83, No. 1 (Jan. — Jun., 1953), pp. 86-97. Там приведены разнообразные данные об антропологии викингов, в том числе и среднешведских. Если исходить из данных Стеффенссена и Мэдисона Гранта (Grant M. — The Passing of the Great Race. — 1916-36) то германцев(в том числе шведов), сильно отличает от  окрестных европейцев сочетание выраженной долихоцефалии (по данным Гранта цефальный индекс <79, по Стеффенссену, для шведов, <75), в сочетании с узким и длинным лицом, высоким ростом и  характерным строением черепа. Для сравнения параметров, насколько салтовцы были отличны от скандинавов, предлагаю провести сопоставление данных(хотя бы в мужских сериях), указываемых Стеффенсеном (таблица 1 Указ. соч.)  с краниометрическими параметрами из захоронений Нижнего Подонья, приведенными в работе Батиевой Е.Ф.(таблицы 11, 12) [«Антропология Нижнего Подонья в хазарское время.//Донская археология.№3-4(16-17).2002. с 71-101]. Из сравнений данных Стеффенссона и Батиевой следует:1) салтовцы отличались меньшими  показателями продольного диаметра черепа (показатель М.1). У них средняя величина М.1, как в грунтовых, так и в подкурганных захоронениях оказывается практически одинаковой -186 мм. В то же время, у скандинавов величина М.1 уверено держится около 190 мм, для шведов 10-13 веков составляя 189,8 мм; 2) показатели поперечного диаметра(М.8) у скандинавов оказываются в среднем ниже, чем у салтовцев. Для шведов этот показатель оказывается равным 141.0 мм. Но, у салтовцев присутствует ощутимая разница в показателе М.8 между грунтовыми захоронениями(М.8= 141.8) и подкурганными(М.8=148.0);3) Показатели наименьшей ширины лба (М.9) у салтовцев и скандинаво оказываются приблизительно одинаковыми у шведов М.9 = 96.4, у салтовцев грунтовых могильников 94.1, подкурганных 99.7. Осредненная цифра салтовцев показывает схожесть со  шведами, но большая разница серий подкурганных захоронений и грунтовых — очевидна;4) По высотному диаметру Ba-b (М.17) скандинавские показатели довольно сильно превосходят салтовские. Показатель шведов М.17=131,8, при этом датские и норвежские показатели еще больше -133,7 и 134,6. А вот исландский показатель за 10-13 века несколько ниже М.17 = 131,2.  Для салтовцев грунтовых могил М.17=130,6, а подкурганных М.17=130,2.5) Полная высота лица (М.47) у скандинавов несколько ниже, чем у салтовцев. Для шведов М.47 составляет  119,0 мм, а вот у датчан заметно ниже 113,0. При этом у салтовцев М.47  схож в обеих сериях — 121,1 (грунтовые) и 119.3 (подкурганные);6) более заметна разница между скандинавами и салтовцами в показателе верхней высоты лица (М.48). Для шведов этот показатель составляет 69,8 мм, для салтовцев грунтовых могил 74,2 мм, салтовцев подкурганных захоронений 73,2 мм;7) Скуловой диаметр(М.45) показывает большую разницу между скандинавами и салтовцами.У шведов М.45 = 130,8, у салтовцев грунтовых могил М.45 = 136,3, у салтовцев подкурганных М.45=142,2. Тут разница огромная и  у салтовцев со скандинавами, и между двумя салтовскими сериями;8) Высота носа (М.55) весьма показательна: 52,8 у шведов(у датчан еще меньше М.55=49,6), 53,9 салтовцы грунтовые, 53,3 подкурганные;9) Ширина носа М.54 показывает огромную разницу: 23,8-шведы (22,8-датчане), 25,4 — салтовцы грунтовые, 26,2 — подкурганные;10)  Параметр ширины орбиты М.51: 42,0 — шведы, 42,4 салтовцы грунтовые, 43,3 салтовцы подкурганные:11) Параметр  высоты орбиты М.52: 34,5 — шведы, 33,6 — салтовцы грунтовые, 33,8 — салтовцы подкурганные.Имея эти данные можно рассчитать некоторые индексы:1) Черепной указатель: 74,3 — шведы, 76,2 — салтовцы грунтовые, 79,6 — салтовцы подкурганные. Т.о. шведы —  долихоцефалы(<75),  салтовцы уже  мезокраны(>75). Причем, подкурганные салтовцы сильно тяготеют к брахицефалам. Такая разница между двумя сериями салтовцев может наводить на мысль о разном происхождении их представителей;2) Общелицевой указатель: 92,8 — шведы, 88,7- салтовцы грунтовые, 84,0 салтовцы подкурганные. Тут очень большая разница между всеми тремя группами, шведы относятся к лептопрозопам (узколицые -индекс >90), салтовцы грунтовые  к мезопрозопам (умеренные — индекс >85), салтовцы подкурганные к эурипрозопам(широколицые);3) Назальный указатель 45,2 — шведы, 47,4 -салтовцы грунтовые, 49,2 -салтовцы подкурганные. У шведов нос определяется, как малый (<46,6), а у салтовцев — средний (46,7-51,1);4) орбитный указатель: 79,8 — шведы,79,9 — салтовцы грунтовые, 78,2 — салтовцы подкурганные. Этот указатель нам может сказать только, что большинство салтовцев(как и шведов), скорее всего, были европеоидны(мезоконхия) хотя в сериях, как грунтовых, так и подкурганных погребений салтовцев встречаются черепа с орбитным показателем > 85(гипсоконхия), характерным для монголоидов. Для полной уверенности в фенотипе одного орбитного указателя мало, надо считать индекс УЛС.Итак, мы видим довольно сильные отличия во внешности скандинавов и представителей культур салтовского круга.

        • Уважаемый Аксель, я нашел статью анрополога С. Л. Санкиной «О скандинавском присутствии на Русском Севере: могильник Куреваниха-2″ (Археологические вести. Вып. 5. СПб., 1998) и там, помимо работы Steffensen’a, дана ссылка на более свежую и непосредственно специализированную работу по антроплогии шведов 12-14 века от 1960-ого года — Geiwall N-G. 1960 Wesleihus Lund.(см.: http://norse.ulver.com/articles/sankina/kurevaniha.html).
           
          У cалтовцев, как Вы пишите, ссылаясь на Батиеву Е.Ф. «Антропология Нижнего Подонья в хазарское время» (Донская археология.№3. 2002) показатель — продольного диаметра черепа 186 мм. У шведов 12-14 века по Geiwall — 187,4 мм. При этом у исландцев эпохи викингов по Steffensen — 186,2 мм.
           
          Далее, у салтовцев («грунтовых») по Батиевой, как Вы указываете, показатель поперечного диаметра — 141,8 мм. У шведов 12-14 века по Geiwall — 142 мм. При этом у исландцев эпохи викингов по Steffensen — 141,8 мм.
           
          Далее, у салтовцев («грунтовых») показатель высотного диаметра, как Вы указываете, ссылаясь на Батиеву — 130,6. Однако, как указывает Санкина, ссылаясь на Steffensen’a, у исландцев эпохи викингов данный показатель имеет значение — 130,6.
           
          Далее, показатель верхней высоты лица по Батиевой, как Вы указываете, для салтовцев грунтовых могил 74,2 мм, а для салтовцев подкурганных захоронений 73,2 мм. Однако, как указывает Санкина, ссылаясь на Steffensen’a, у исландцев эпохи викингов данный показатель имеет значение — 72,6.
           
          Далее, показатель ширины носа по Батиевой, как Вы указываете, имеют 25,4 — салтовцы грунтовые. Однако, как указывает Санкина, у шведов 12-14 века по Geiwall данный показатель имеет значение — 24,2.
           
          Далее, черепной указатель по Батиевой, как Вы указываете, имеют 76,2 — салтовцы грунтовые. Однако, как указывает Санкина, у шведов 12-14 века по Geiwall данный показатель имеет значение — 75,8. А у исландцев эпохи викингов по Steffensen данный показатель имеет значение — 76,1.
           
          Приведенных данных достаточно и они говорят сами за себя. Высказанная мной точка, как мне представляется, остается в силе (см.: генофонд.рф/?page_id=4842&cpage=1#comment-2590).

          • Ну, по работе Нильса-Густава Гейвалля (Nils-Gustaf Gejvall) «Вестерхус: средневековое население и церковь в свете скелетных останков»(Westerhus. Medieval population and church in the light of sceletal remains//Serie: Monografier / Kungl. Vitterhets-, historie- och antikvitetsakademien, 0347-0873. V 43. 1960), должен сказать, что при всём уважении к С.Л Санкиной(странно, что она не привела полных данных статьи), в нашем деле эта работа слабое подспорье, поскольку опирается только на данные всего одного христианского кладбища из Вестерхуса. Вестерхус находится на западе Швеции, довольно далеко к северо-западу от Бирки, к тому же, Емтланд(Jamtland), где находится Вестерхус, располагался к северу от исторического Альвхейма(не путать с легендарным Льюсальвхеймом — Светлым Альвхеймом), ныне территории Эльвборга, Гетаборг-Бохуса в Швеции и Эстфольда Норвегии, в коем изначально присутствовало финноязычное население(возможно, что вплоть до времен Гудрёда Охотника, начавшего завоевание Альвхейма), что отразилось в скандинавских письменных источниках. Вне сомнения, что в этногенезе Вестерхусцев должен был присутствовать ощутимый финский компонент. Да, и кстати говоря, в рассматриваемый период, это были владения Норвегии, а не Швеции.
            Думаете степняки дошли почти до полярного круга? Чтоб они там делали среди гор, озер и болот?
            Да и исландцев валить в кучу со шведами к чему? тогда надо приводить и данные по датчанам, которые еще более разнятся с салтовцами, чем шведские?
            Но, раз есть, то учтем и Вестерхусцев.
            Отдельные показатели нам ничего не скажут без вычисления индексов:
            действительно, черепной указатель схож с грунтовыми салтовцами, но вот носовой указатель нам опять дает малый нос, показатель 46,2<46.6, что вполне соответствует показателям Бирки.
            Опять же по верхней высоте лица и Санкина приводит по Вестерхусцам(Gejvall) показатель 70,5, что близко к данным Стеффенссона, 69,8, но никак не к салтовцам(74,2 и 73,2). 
            Подсчитаем еще несколько интегральных указателей, показывающих пропорции черепов(к сожалению, данных Санкиной слишком мало и придется ограничиться небольшой серией):
            Высотно-поперечный:
            шведы по Стеффенссону: 93,4
            шведы по Gejvall: 93,3
            салтовцы грунтовых погребений: 92,1
            салтовцы подкурганных погребений: 88,0
            Тут шведы показали завидное единство, а салтовцы пошли в разнобой. Хотя, согласно справочнику по краниометрии Алексеева-Дебеца шведы относятся по этому показателю к группе «средние»(92,4-97,0), а вот салтовцы обеих групп (несмотря на разницу)- «малые» (88,0-92,3)
             Фасцио-церебральные показатели для всех четырех серий —
            1)шведы по Стеффенссону:
            а поперечный фасцио-церебральный указатель  — 92,8
            б вертикальный фасцио-церебральный указатель  -53,0
            в суммарный  фасцио-церебральный указатель  — 80,1
            2) шведы по Gejvall
            а — 95,0
            б — 53,2
            в — 80,4
            3) салтовцы грунтовых погребений
            а — 96,1
            б — 56,8
            в — 79,6
            4) салтовцы подкурганных погребений
            а — 96,1
            б — 56,2
            в — 77,9
            Из фасцио-церебральных указателей видно, что несмотря на разницу в  геометрических показателях черепов салтовцев двух серий, пропорции у них практически одни и те же, а вот у шведов, что по данным Стеффенссона, что по Gejvall, совсем другие. Тут, если по поперечному фасцио-церебральному указателю все серии относятся к группе «средние», то по вертикальному фасцио-церебральному указателю серии шведов относятся к группе «средние» (51,2-54,8), а вот обе серии салтовцев к группе «большие»(54,9-58,1). При этом, по суммарному фасцио-церебральному показателю напротив, шведские серии >80.0, а салтовские < 80.0.
            Т.о. интегральные краниометрические показатели довольно хорошо показывают, что серии шведов и серии салтовцев весьма отличны по пропорциям строения черепов, несмотря на некоторые сходства отдельных показателей, что вполне объяснимо, в виду того, что и те, и другие принадлежат к европеоидам. Более того, показательна корреляция краниометрических указателей между  данными Стеффенсона и Gejvall, и корреляция внутри данных по салтовским сериям. Это показывает, что несмотря на некоторые отличия в антропологии шведов Вестерхуса, объяснимых, как и возможным участием в их антропологии финнского компонента, так и тем, что вестерхусская серия  моложе(по данным Олафа Холля на вестерхусском кладбище были захоронения,которые можно датировать и началом 15 века), тем не менее,значительной разницы между краниометрией вестерхусцев и населения Бирки нет. Вместе с тем, несмотря на очевидно разное происхождение салтовцев серий подкурганных и грунтовых захоронений, смешение между ними зашло уже достаточно глубоко, что отражается на приводимых данных. Но при этом, присутствует очень ощутимая разница между краниометрическими показателями шведских и салтовских серий, не позволяющая согласиться с версией о присутствии салтовского компонента в населении Бирки.
             

            • Уважаемый Аксель, именно Вы в начале нашей дискуссии начали вести речь о германском комплексе. Я показал, ссылаясь на Санкину, близость грунтовых салтовцев к исландцам эпохи викингов. Есть и определенная близость к шведам 12-14 века. Бирка же, как Вы прекрасно знаете, не обычный шведский город, а международый торговый порт c полиэтнической культурой:
               
              * In my research I have claimed that the inhabitants of ninth-century Birka considered themselves as part of an urban culture set apart from the surrounding regional culture of the Lake Mälar region (Hedenstierna-Jonson 2006; 2009a; 2009c). Affiliation and self-image were manifested in the material and immaterial culture. In this context immaterial culture constitutes the social practices that discern one group of people from another. What does the import of different types of culture tell us about the character and quality of contacts between different cultures? The transfer of immaterial culture from one group of people to another requires deeper and more long-term contacts than material culture. I have suggested that the urban culture of Birka was Rus, like the culture of the trading posts along the Eastern rivers. … The Rus culture was polyethnic, formed by the assimilation of different people, joined together by common enterprises in trade, crafts and warfare. It was an urban culture, particular for the trading posts and their inhabitants and activities. (c) Charlotte Hedenstierna-Jonson Birka, Rus och Nordiska gentes // Birka Nu. Pågående forskning om världsarvet Birka och Hovgården. Stockholm 2012
               
              И последнее, чтобы я хотел сказать по нашей дискуссии:
               
              * The similarity in ship types may indicate early contacts between Scandinavia and the Caucasus. An interpretation the obvious parallels between theship types and other motifs on the earliest Swedish textiles from Overhogdal, and the ship types and symbolic language in the Caucasus and the Orient, must be seen in relation to the journeys to these areas in the 8th to 10th centuries. (c) Gunilla Larsson. Ship and Society: Maritime Ideology in Late Iron Age Sweden. Aun 37. Uppsala: Uppsala Universitet, Department of Archaeology and Ancient History, 2007.
               
              С уважением.

              • Приветствую,Инал!
                Напомню, что Вы утверждали, что в населении Бирки, а это швеция 9-10 веков, а не 12-14, был сильный компонент СМК, однако по выкладкам Стеффенссена и  Gejvall этого нет. Теперь Вы беретесь за исландцев. Рода исландцев практически все происходят из Норвегии,Ирландии, Шотландии и известны напересчет, хотя бы по Книге заселения Исландии, по Книге об исландцах, бесчисленного числа саг. Кто в них выходцы из степей?
                Сходство, на которое Вы указываете по работе Gejvall, имеется всего по одному существенному параметру, черепному указателю, но это и не диво у европеоидов. Посмотрите, хотя бы работы Карлтона Куна или Мэдисона Гранта, идентичные черепные указатели могли быть, как и у  жителей Севера Европы, так и у грациальных средиземноморцев. По классической расологической схеме происхождения европейцев, современная европеоидная раса произошла из смешения четырех типов: северной долихоцефальной, северной брахицефальной, южной долихоцефальной и южной брахицефальной. Вот во избежании ложных выводов, вытекающих из таких совпадений, и необходимы расчеты пропорций черепов и соотношений различных указателей. Одним из самых характерных признаков является носовой. А вот по нему большие отличия у салтовцев со всеми скандинавами. Думаю, не стоит упоминать, насколько высота и ширина носа влияет на внешность. Другой характернейший признак, это высота и ширина лица. Напомню, что Санкина специально отмечала, что все германцы, а скандинавы особо, отличаются от всех окрестных европеоидов. Вы теперь, беретесь утверждать, что Санкина была вообще не права, а скандинавы всем скопом были похожи на салтовцев.
                Таки Бирка была полиэнична, но при чем тут исландцы? По Бирке я уже показал, что ни по Стеффенссену, ни по Gejvall, корреляции указателей пропорций черепа с салтовцами нет. Исландцы по происхождению в основном норвежцы, с примесью переселенцев из норвежских владений в Ирландии, Страны островов и Шотландии, что и отразилось в их антропологии в некотором тяготении к «кельтскому» брахицефальному типу.
                Для пущего понимания, предлагаю посмотреть на нижеследующие таблицы по общему сравнению антропологических показателей.
                Данные взяты из Стеффенссена и Батиевой. От использования данных Gejvall пришлось отказаться ввиду их недостаточности. По ним не получится вывести корреляционные коэффициенты, либо пришлось бы выбросить ряд параметров из остальных столбцов. В качестве контрольных взяты данные по Норвежцам Железного века. Нумерация указателей дана по Рудольфу Мартину. Формулы взяты из справочника Алексеева-Дебеца для тех указателей, что есть у Стеффенссена.
                 


                Норвежцы ЖВ
                Исландцы
                Датчане
                Шведы
                Салт. гр.
                Салт. Подк.

                1
                190,8
                186,2
                188,3
                189,8
                186,5
                186,3

                8
                139,6
                141,8
                140
                141
                141,8
                148

                9
                96,7
                97,7
                98,2
                96,4
                94,1
                99,7

                17
                134,6
                130,5
                133,7
                131,8
                130,6
                130,2

                20
                115,2
                111,3
                111,6
                114
                114,9
                108,9

                47
                117,8
                120,7
                113
                119
                121,1
                119,3

                48
                71
                72,6
                68,3
                69,8
                74,2
                73,2

                45
                135,9
                133,8
                131,7
                130,8
                136,3
                142,2

                55
                51,1
                51,5
                49,6
                52,8
                53,9
                53,3

                54
                24,1
                23,9
                22,8
                23,8
                25,4
                26,2

                51
                40,4
                41,9
                39,8
                42
                42,4
                43,3

                52
                33,8
                34,1
                31
                34,1
                33,6
                33,8

                8/1
                73,2
                76,2
                74,3
                74,3
                76,0
                79,4

                17/1
                70,5
                70,1
                71,0
                69,4
                70,0
                69,9

                17/8
                96,4
                92,0
                95,5
                93,5
                92,1
                88,0

                20/1
                60,4
                59,8
                59,3
                60,1
                61,6
                58,5

                20/8
                82,5
                78,5
                79,7
                80,9
                81,0
                73,6

                9/8
                69,3
                68,9
                70,1
                68,4
                66,4
                67,4

                45/8
                97,3
                94,4
                94,1
                92,8
                96,1
                96,1

                48/17
                52,7
                55,6
                51,1
                53,0
                56,8
                56,2

                9/45
                71,2
                73,0
                74,6
                73,7
                69,0
                70,1

                47/45
                86,7
                90,2
                85,8
                91,0
                88,8
                83,9

                48/45
                52,2
                54,3
                51,9
                53,4
                54,4
                51,5

                54/55
                47,2
                46,4
                46,0
                45,1
                47,1
                49,2

                52/51
                83,7
                81,4
                77,9
                81,2
                79,2
                78,1

                 
                 
                Теперь имея эту таблицу, предлагаю посмотреть на таблицу корреляций между данными разных столбцов:

                Корреляции
                Норвежцы
                Исландцы
                Датчане
                Шведы
                Сатовцы гр.
                Салтовцы подк.

                Норвежцы
                1
                 
                 
                 
                 
                 

                Исландцы
                0,9980570047
                1
                 
                 
                 
                 

                Датчане
                0,9985712873
                0,9977082489
                1
                 
                 
                 

                Шведы
                0,9985306327
                0,9990600144
                0,9983314239
                1
                 
                 

                Сатовцы гр.
                0,9978844457
                0,9987619097
                0,9960930109
                0,9979642609
                1
                 

                Салтовцы подк.
                0,9933923874
                0,9963340246
                0,9933120137
                0,9932449352
                0,9960993406
                1

                 
                 
                Что видно из этой таблицы? А то, что корреляция краниологических данных между салтовцами и скандинавами в эпоху викингов практически осталась такой же, как и для норвежцев Железного века. Есть некоторое схождение относительно исландцев,относительно шведов неизменно,  а относительно датчан становится даже хуже.

            • Уважаемый Аксель, Вы пишите:
               
              «Напомню, что Вы утверждали, что в населении Бирки, а это швеция 9-10 веков, а не 12-14, был сильный компонент СМК, однако по выкладкам Стеффенссена и Gejvall этого нет.»
               
              Во-первых напомню читателям и Вам, что я писал:
               
              * Что касается антропологии, то конечно же, хотелось бы увидеть работы, где бы проводилось систематические исследование предполагаемых воинских захоронений Бирки, поскольку среди салтовцев были представлены в большом количестве выраженные европеоиды аланы, которые в силу своей европеоидности могли не обратить внимание исследователей на антропологическую картину воинских погребений Бирки. (с) генофонд.рф/?page_id=4842&cpage=1#comment-2590
               
              У Вас есть систематические антропологическое исследование погребений Бирки? Steffensen в своей работе 1953-ого года пишет:
               
              * I have calculated the means for the Swedish skulls of the 10th to the 13th century from Backinann’s (1911) measurements of eleven skulls from Visby and Hjortsjo & Krakau’s (1944) measurements of eight skulls from Lund
               
              Не вижу систематического антропологического исследования погребений Бирки. А вот доказательство того, что грунтовые салтовцы близки к исландцам и отчасти к шведам 12-14 века я привел, тем самым полностью ответив на Ваше заявление:
               
              * Ну, если германец будет сильно выделяться в чужой среде, то и обратно, чужак, попавший в германское общество, будет «белой вороной». Но ничего выдающегося антропология камерных погребений Бирки нам не принесла… Если б в Бирке объявились в большом числе степняки, то это быстро бы обнаружилось в отличной от местной антропологии скелетов. (с) енофонд.рф/?page_id=4842&cpage=1#comment-2580
               
              С уважением.
               
              P.S.
               
              Да, повторю для наших читателей найденную мной весьма интересную информацию:
               
              The similarity in ship types may indicate early contacts between Scandinavia and the Caucasus. The obvious parallels between the ship types and other motifs on the earliest Swedish textiles from Overhogdal, and the ship types and symbolic language in the Caucasus and the Orient, must be seen in relation to the journeys to these areas in the 8th to 10th centuries. (c) Gunilla Larsson. Ship and Society: Maritime Ideology in Late Iron Age Sweden. Aun 37. Uppsala: Uppsala Universitet, Department of Archaeology and Ancient History, 2007.
               

              • Доброго времени суток. Inal, возможно вам и Акселю будет интересна работа Решетовой относительно антропологии салтовцев. Вот ссылка http://archaeolog.ru/media/dissovet/reshetova_disser.pdf
                И еще, генетические исследования салтовцев показали что у них достаточно разнообразные гаплогруппы G, G2a-P15+, N1c1, R1b, Rlalalb2a-Z94+&Z95+,  J1-M267+, J2a-M410+

                • Спасибо огромное! Включу серии в свои таблицы. Интересно посмотреть на поведение корреляционных коэффициентов по краниометрии салтовцев.
                  интересные картины вырисовываются по корреляциям в связи группами скандинавов. Датчане викингского периода показывают изрядное расхождение с норвегами Римского железного века исландцами и шведами викингского периода. Это подтверждает мою версию, что в результате завоеваний Карла Великого в Данию нахлынуло население и юга, что привело к «перегреву котла» и  вылилось в виде завоеваний викингов. По краниологической картинке видно, что датское наеление викингской эпохи отлично от общескандинавской картины.

                  • Аксель, да не за что. Я не то чтобы скептически отношусь к антропологии и генетике, но скажем так, на этом особо не зацикливаюсь. Восточная Европа это такой плавильный котел этносов, что строить на антропологии, далеко идущие выводы, мне кажется, не совсем верно. То же и с генетикой. С учетом подвижек значительной части населения в ходе разного рода катаклизмов на протяжении веков сопоставлять современный генетический материал с палеоднк не очень корректно. Недавно читал отчеты по исследованиям днк донских скифов и выяснилось, что прямые потомки исследованных образцов живут не на Дону, как ожидалось бы, а в Вятке. Так что о населении тех или иных регионов в тот или иной период, наверное, нужно судить, изучая современное рассматриваемому периоду днк, а не днк тех, кто сейчас там живет.

                    • Приветствую, Сергей!
                       
                      Вы правы, что чисто на чисто антропологии зацикливаться не стоит, но и полностью отбрасывать её нельзя.
                       
                      Насчет клада у д. Кислая. Действительно определенности тут нет. Создание Брактеата датируют первой половиной 9 века, а вот сам клад в широчайших пределах, от 2 четверти до конца 9 века. Наш смоленский гуру — Евгений Альфредович Шмидт, датирует его концом Тушемлинского периода, т.е около середины 9 века. Я склонен всегда с осторожностью относиться к датировкам кладов. Мы можем с более-менее какой — то точностью назвать время формирования собрания клада, но это вовсе не значит, что его собирали именно в этом месте и моментально зарыли после добавления последней монетки.
                      Е.А.. Шмидт в принципе, говорит сообразно с Нефедовым(точнее, наоборот, Нефедов соглашается с мнением Шмидта, высказанным много раньше),что связи развивались из Верхнего Поднепровья, Верхнего Подвинья в направлении Скандинавии, а не наоборот. Об этом, по мнению Евгения Альфредовича свидетельствует значительное преобладание числа  предметов КПСДК в Скандинавии, над числом скандинавских предметов в верховьях Двины и Днепра в период всего 9 века. Разница же в мнениях Е.А. Шмидта и Нефёдова в том, кем были кривичи. 
                       
                      По типам камер, если, к примеру, взять Гнездовские, то столбовых не так уж и мало,половина от числа срубных, но их всех превосходит число ямных гробовых и негробовых захоронений. Так, Жарнов Ю.Э( Гнёздовские курганы с остатками трупоположения.  // Историческая археология: Традиции и перспективы . — М . — 1998) насчитывает в Гнездово 5 столбовых захоронений, против  10 срубных, остальные, более 85, относит к ямным захоронениям, в подавляющем большинстве, в гробах, по типу описанных Грэслунд(Gräslund A. -S. The Burial Customs. A Study of the Graves on Björko. Birka IV. Stockholm, 1980). Михайлов подсчитывает(на 2005 год) всего известных 18 столбовых захоронений, 19 срубных и еще 9 потенциально срубных. Так что никакого подавляющего перевеса срубных нет. Тем не менее, мне кажется, Вы абсолютно правы, тут мы имеем дело со смешением двух традиций — срубной из Моравии и столбовой из Скандинавии.
                       
                      Насчет мнения Мельниковой и Петрухина есть одна, но существенная сложность — хронологический разрыв. Именно на это указывают Михайлов, Лебедев, ФиШ. Ко времени возникновения старейших известных нам камерных захоронений Ладоги, уже существовали захоронения Бирки, а если учесть настроение Михайлова омолодить захоронение из кургана Плакуна до 930-х, то вероятно были и первые захоронения Хедебю.
                       
                      Насчет моравского влияния в Гнездово полностью согласен. Хотя, видимо, его значение часто сильно преувеличивают: чисто в количественном выражение предметы моравского генезиса сильно уступают скандинавским(Т.А. Пушкина, В.В. Мурашёва, Н.В. Ениосова. Гнёздовский археологический комплекс.// «Русь в 1Х-Х веках. Археологическая панорама», отв. ред. Н.А Макаров. Москва-Вологда.2012.)
                       
                      Насчет камерных погребений и христианства. Но в этом и есть главная идея всей статьи Ширинского, камерные могилы имеют явно христианское происхождение, а насчет человеческих жертв, он указывает на волынские погребения воинов-христиан вместе с убитыми рабынями(начала Х1 века). При этом, Ширинский идет куда дальше Лебедева. Если последний считал, что камерные погребения это языческое переосмысление христианской традиции (грубо говоря — упрощение старого обычая ингумации в драккарах под влиянием христианской традиции фризских купцов), то Ширинский  прямо приписывает существование камерных погребений христианам, считая камерные могилы Киевщины индикатором первой волны христианизации.
                       
                       
                      Спасибо, что напомнили статью Михайловой,давно её читал. Кулаков и она правы, хотя по выкладкам Михайловой выходит, что курганный обряд, закрепившийся от пришельцев в виде длинных курганов(при этом надо указать и на синхронное существование курганных погребений у скандинавов — пример : Королевские курганы Уппсалы), отнюдь не привел к распространению южных предметов. Да, из их выкладок статьи  не совсем понятно, чего там было у пришельцев-видивариев  больше — степного или германского.  
                       
                      Выводы Кулакова по степным элементам пруссов очень интересны.  Но по его выкладкам видиварии были разношерстными германскими племенами.  Кулаков пишет, что южные предметы  были принесены германцами, тащившими награбленное добро после разгрома ими гуннов при Недао:
                       

                      «Одна из функций деятельности разноплеменных пришельцев на Янтарном берегу в период «кризиса эпохи переселения народов» (Bitner-WröblewskaA., 1992, р. 261,262) такова: обеспечение насущных нужд военных отрядов, возвра­щавшихся после завершения гуннских войн в Скандинавию. Отягощённые рим­ским золотом ветераны-«варвары» были мало заинтересованы в этой звонкой монете, охотно приносимой ими в жертву богам (пункты 1—2, 11, 14). Коллек­тивные жертвы, подчёркивавшие социальное значение дружин и могущество их вождей (Geisslinger Н., 1970, S. 208,212), по германским традициям приносились в виде массивных золотых гривен (Hagberg U. Е., 1984, S. 77, 78). Ритуальная принадлежность этого типа украшений акцентирована находками в Sorte Muld(Bornholm) пластин из золотой фольги, представляющих снабжённое гривной, кубком и посохом божество с короткой бородой и усами (Freyr?) (Hauck К., 1994, S. 438). Поразительно, но именно этими атрибутами отличаются позднейшие ка­менные изваяния, представлявших легендарных вождей пруссов Брутена и Видевута (рис. 10). Возвращаясь к золотым гривнам V в., следует отметить, что подоб­ные украшения в соответствии с римскими воинскими обычаями, которыми непренебрегали и «варвары», отмечали боевые заслуги.»(В.И. Кулаков «История Пруссии до 1283 года» стр.112)

                       
                      Дальше он же отмечает:
                       

                      «Скандинавское присутствие прослеживается в составе полиэтничной дру­жины видивариев, базировавшейся в 450—475 гг. на правобережье низовий р. Ногаты и участвовавшей в формировании прусской культуры (см. главу 5). Это подтверждается распространением в прусском ареале ранее характерного для юга Скандинавии ритуала рассыпания в могиле сожжённых костей и не­комплектных обломков сосудов, а также пластинчатых неорнаментированных фибул (Кулаков В. И., 19976, с. 363). Возможно, именно с этими событиями,ознаменовавшими для Балтии конец эпохи римского влияния, связано появле­ние на западном рубеже прусского ареала древнегерманских (— скандинавс­ких?) топонимов типа «Rixhöft» и «Oxhöfi» (Jänichen Н., 1938, S. 48,49).
                      Среди вождей прусской дружины с начала VI в. в числе представителей различных германских племён присутствуют и скандинавы. Ярким подтверж­дением этого является раскопанное в июле 1997 г. Натангийским отрядом Бал­тийской экспедиции (нач. отряда — К. Н. Скворцов) в могильнике Кляйнхайде (6 км к северо-востоку от г. Калининграда) погребение KLH-21. ….(и далее)….Аналогич­ные конструкции, погребения в которых сопровождались нередко биконическими сосудами-приставками вытянутых очертаний, характерны для многих об­ластей Скандинавии (прежде всего — для ю го-восточной Ш веции) эпохи Ве­ликого переселения народов (M üller-W ille М., 1970, S. 20—23). Следует отме­тить, что известные в древностях Пруссии находки золотых гривен (Млотечно,бывш. Hammersdorf, Kr. Heiligenbeil, Хенриково, бывш. Heinrikau, Кг. Brauns­berg, Н овы Двур, бывш. N euhof bei Wormditt) не имеют аналогов в местныхдревностях и свидетельствуют о действиях на юго-западной границе балтского мира в V в. групп северогерманских дружинников..»(там же стр  130-131).

                       
                      И еще интересный момент о погребальном обряде:

                      «Показательно, что традиция сугубо мужских кладбищ, содержавших останки дружинников, захороненных по обряду кремации с последующим рассеиванием кальцинированных костей в яме среди остатков костра, к V в. н. э. на севере Европы утвердилась прежде всего на о. Борнхольм. Из местных раннебургундских материалов проистекает высокое значение, придававшееся там предводителю дружины, почитавшемуся как земная эмана­ция бога Одина (Janssen H.-L., 1942, S. 208, 209). Возможно, именно с этих западных окраин Балтики данные традиции в V — нач. VI в. попали в землю пруссов. С учетом это­го легендарные данные о приходе первых дружинных вождей Пруссии Видевута и Брутена из Кимбрии (см. главу 5) могут иметь некие реальные исторические корни.»(там же стр 205)

                       
                      И наконец:

                      «Торговый и посреднический характер деятельности видивариев, ставших своеобразным мостом между германским и балтским мирами постгуннской эпо­хи, не вызывает сомнения (Кулаков В. И., 19976, с. 118). Особенно это подчёр­кивается связью роста активности этой группы населения с пиками поступления в Балтию ранневизантийского монетного золота. С первым из них (финал эпохи Феодосия II и время Аттилы) совпадает распространение из микрорегиона Ха­либо предметов стиля Sôsdala и их дериватов (прежде всего — воинских звёздча­тых фибул) на широких пространствах Балтии. Как уже отмечалось выше, пред­меты, украшенные в этом стиле, поступили в землю эстиев извне. Кстати, на о. Зеланд в V в. зафиксирована особая воинская активность, отражённая в значи­тельном количестве сакральных кладов римских солидов (Andersson К., Herschend Fr., 1997. р. 106). Второй пик поступления солцдов в Халибо — эпоха Анастасия I (491—518 гг.) — обозначен распространением «звериноголовых» фи­бул — индикатором внедрения видивариев в местную западнобалтскую среду в 450—500 гг. уже далеко на восток и северо-восток от Халибо (Кулаков В. И.,1990в, с. 211). Показательно, что оба пика поступления солидов в Балтию и Скандинавию связаны с уходом на родину воинов-«варваров» (служивших наёмниками в римских легионах или входивших отдельными группами в дружины континентальных германцев) после падения римской Галлии, поражений при Недао (454/455 гг.) и в североиталийской кампании (540 г. — падение столицы готского государства Равенны). Известно, что победившие «варвары» (визиготы, бургунды, лангобарды и проч.) юга Европы не покидали. Именно с отмеченны­ми выше дискретными хронологическими отрезками связано, в частности, появ­ление на могильнике Варникам погребений пар иноземных дружинных вождей. Возможно, они возглавляли военные отряды, решившие ввиду различных при­ чин не возвращаться в родные скандинавские пределы.»(там же стр 250)

                       
                      При этом, совсем не исключаю, что к германцам примкнуло некоторое число степняков, не последовавших за сыновьями Атиллы после поражения при Недао, а решивших поискать лучшей жизни на севере с друзьями-германцами. Но их число не могло быть велико.
                      Помимо этого, необходимо отметить наличие серии интересных предметов в КПДК. Это браслеты с утолщениями на концах(особенно несимметричные), литые наконечники поясов, характеризуемые Михайловой, как очень раннее германское влияние на КПДК(Михайлова Е.Р. «Германские браслеты из могильника Володи близ Пскова», её же «Браслеты с утолщенными концами в германских и восточноевропейских древностях»)
                      Таким образом, по мнению Кулакова и Михайловой, в начальный постгуннский период прибалтиские племена подверглись очень сильному влиянию германцев-федератов, которые, в числе прочего, принесли и некоторые южные(в том числе степные) предметы.

                • «С северо-европейскими камерными погребениями есть одна маленькая проблема, в Восточной Европе и конкретно на Руси основная масса камер это срубы»К. Михайлов в своей статье (Погребальные камеры или псевдо-камеры эпохи викингов на южном побережье Балтийского моря // Ладога и Ладожская земля в эпоху средневековья. Вып. 5. Санкт-Петербург, 2015. с. 200 — 211.) отметил, что на Руси достоверно определены как срубные лишь 22 камеры из примерно 70 камерных погребений. Такое количество не тянет на «основную массу». 

  • Аксель, доброго времени суток. Собственно, относительно присутствия скандинавов в Поднепровье и дальше к Донцу и Дону мы с вами определились, и тут разночтений нет. Вероятность того, что скандинавы бродили туда-сюда по торговому пути  Балтика-Двина-Депр-Дон существует уже в силу того, что сам путь существовал. Единственная проблема, датировка их появления на данной территории.  Точнее, даже, ее нижний предел. В контексте проблемы контактов Бирки и СМК и влияния степных культур на население Бирки установление нижнего предела появления скандинавов в Восточной Европе не принципиально, поскольку  основная масса материалов степных культур в Бирке приходится на Х в. Т.е. неважно, когда был установлен контакт и скандинавы переняли элементы степной культуры. Главное такой контакт был, как было и влияние, причем влияние существенное, если вспомнить о божках одетых в восточный наряд, найденных в некоторых скандинавских погребениях, как в самой Скандинавии, так и на Руси.

    Теперь относительно более ранних контактов скандинавов и степняков и возможности проникновения, последних на Балтику. Безусловно, есть здесь гадательный момент, вещи не всегда служат достоверным указателем на этническую принадлежность их носителя, но тем не менее. В том, что германцы, включая скандинавов, контактировали со степняками в Западной, Южной и Центральной Европе сомневаться не приходится. Есть некоторая вероятность того, что сарматы добрались и до Скандинавии.
    «в конце II — начале III вв., находят сведения о переселении значительных сарматский групп на более западные территории Европы. Начиная примерно с 200 года, в скандинавских болотных находках встречаются предметы вооружения восточного происхождения. Их немного, но они без сомнения представляют серьезный интерес. Самые значительные вещи восточного происхождения — «магические» подвески — обнаружены в болотных памятниках Торсберг/Thorstoerg, Скедемоссе/Skedemosse и Вимозе/Vimose. Здесь найдено большое количество оружия — мечи, щиты, копья, дротики, а также личные вещи. В Илдерупе, где исследовалась крупнейшая такая находка, было обнаружено 15000 предметов. Они попали сюда в ходе четырех жертвоприношений между 200 и 400 годами н. э. В этих комплексах сарматское оружие встречается очень редко, но даже немногие имеющиеся материалы указывают на контакты между скандинавской и сарматской военной знатью. Хотя время и место этих связей трудно определить, нам кажется, что они были установлены в Карпатском бассейне во время Маркоманнских войн». («Магические» подвески мечей в Карпатском бассейне и Скандинавии Эстер Иштванович (Ниредьхаза), Клаус фон Карнап-Борнхайм (Марбург),Валерия Кульчар (Асод).

    Есть некие общие моменты  в скандинавском эпосе и осетинских сказаниях о нартах. О парадных германских копьях с сарматскими знаками я уже писал. Кстати, М.Б. Щукин положительно относился к изысканиям Тура Хейердала и допускал, что некий сарматский предводитель мог добраться до Скандинавии, что и послужило источником для возникновении саг о Холодной или Великой Швеции на Танаисе-Дону.  Т. Сулимирский отыскал следы сарматов Vв. в Польше. Так что остатки сарматов вполне могли вместе с германцами, гуннами, а затем и аварами доходить до Балтики и оставить свой след в культуре местных племен. Но я Михайлову, собственно, цитировал в другом контексте, а именно в связи с ее рассуждениями от полиэтничных воинских союзах и их роли в образовании тех или иных археологических культур. Бирка, если снова возвращаться к ней, как, впрочем, и Русь это, вероятно, и есть продукты таких вот полиэтничных воинских союзов не особо зацикливавшихся на своем этническом происхождении.

    Относительно моравов в Гнездово. Кстати, большое спасибо за разъяснение по поводу количества срубных и столбовых камерных захоронений на Руси. Есть ли какие-то хронологические выкладки по времени появления столбовых конструкций за пределами Северо-западного региона (Приладожье, Приильменье)? И еще, давно ищу материалы о степных погребениях в Гнездово. Петрухин и Михайлов о них вспоминают, причем насколько я понимаю это тоже камеры, а не катакомбы, но вот относительно количества погребений ничего найти не могу.

    Теперь о моравах. Здесь вот  что интересно, Щавелев обратил внимание на то, что княжеский ономастикон Руси Х и последующих веков полностью совпадает с княжеским ономастиконом Великой Моравии 1Х-Х1 вв. Это заставило историка сделать вывод о присутствии  «реальных выходцев из элиты Моравии в Киеве X–XI вв.». (Щавелев А.С. Сравнение княжеских ономастиконов древнерусских Рюриковичей и моравских Моймировичей (IX-X вв.)). Но может быть эта элита появилась уже в Гнездово? Но вообще есть интрига, почему, как нас уверяют, кондовые скандинавы Игорь и Ольга называют своего единственного отпрыска славянским именем Святослав, а все последующие княжеские имена имеют аналоги в Моравии и частично Польше и Болгарии. И как с этим соотносятся чешские предания о Олеге Моравском?

    • Приветствую Сергей!
      В общем, о контактах скандинавов с СМК мы понимаем едино, сие так.
      Касаемо, ранних контактов, ясность возникает, если не забывать о Южной Готии и Рейдготаланде. Выход скандинавов на южное побережье Балтии датируется 2-1 веком нашей эры, формируя Оксывскую культуру. В 1-2 веках н.э., эволюционировав в Вельбарскую культуру, германцы продвигаются на юго-восток, вдоль по руслам Висла-Нарев-Буг,  к второй половине 2 — середине 3 века достигая Днепра и бассейна Днестра.  Формируется образ Черняховской культуры и великой Готии Эрманариха. Разумеется, в это время контакты скандинавов и сармат были очень бурными. Судя по данным цикла скандинавских саг О Древних Временах. сообщение по Рейдготаланду между Скандинавией и Готией не прекращались, что и приводило к появлению в Скандинавии такого обилия сарматских диковин. Ездили ли сами сарматы в Скандинавию, или имел место только обильный импорт южных раритетов, судить трудно. А впрочем, почему бы и нет? Вполне вероятно, что сарматы тоже наезжали в Скандинавию, да и не исключено, что часть могла и бежать на Север при наступлении гуннов. 
      Насчет параллелей нартских сказаний и скандинавских легенд я б не был столь уверен. Большинство параллелей не выходят за пределы общеиндоевропейского Мифа(братья близнецы, солярный герой, культ коня, великаны и пр…) Самой лучшей параллелью, на мой взгляд, являются Локи и Сирдон, сын Гатага. Оба хитрецы, часто выручают собратьев из беды, в которую те влипают по собственной дурости, обладают скрытыми знаниями. При этом, оба только номинально принадлежат к сообществу.  Локи, по происхождению, не является асом, а Сирдон не является нартом.Но при всем этом, велика и разница междуними, Локи, без всякого сомнения бог огня, а вот Сирдон, в протвоположность ему, имеет водное  происхождения. На водную стихию Сирдона указывает и его имя (ср. дигорск. сир-сир тихое журчание, шелест, дон — вода.), и его происхождение, его матерью была Дзерасса из рода Донбеттыров — водяных, а отцом Гатаг- властелин рек. Хитрости Сирдона, в отличии от Локи не имеют злого умысла, за редким исключением.Во многом, его роль сродни сельской бедноте. Он не блестящий  Локи, претендующий на жену Одина, а бедняк, живущий на отшибе и подкладывающий солому в дырявые чувяки. Тем не менее, именно к Сирдону идут нарты построившие Большой дом, чтобы он оценил их работу. Он выручает натров в голодный год. Хамиц убил сыновей Сирдона, за кражу коровы(при том, Хаимиц был братом Сирдона по матери). Сирдон сделал из костей сыновей фандыр(музыкальный инструмент), нарты пораженные музыкой пошли примиряться с ним,.Урузмаг(брат близнец Хамица), старейшина и военный вождь, идет с повинной головой, просить Сирдона войти в семью нартов. Тем не менее, через нартский эпос проходит центральной темой вражда Сирдона и старших нартов. Но, в отличии от вражды Локи и асов, симпатии по вышеизложенным мотивам оказываются на строне Сирдона. Он не искал вражды с ними, в отличии от Локи. Тем не менее, именно он  доводит лучших из нартов Сослана и Батраза до гибели. Сирдон подсказывает царю демонов, как убить коня Сослана, и указывает Балсагу на единственную уязвимость Сослана — колени. Сирдон отомстил Хамицу, натравив на него Сайнаг-Алдара, устроившего крупный заговор с участием многих нартов. Батраз, сын Хамица и сильнейший из богатырей. узнав, о причастности к смерти отца многих из нартов, начал тотальное истребление всех подряд. Сирдон же  подбил Батраза начать войну и с ангелами(Мыкал-Габырта, производное от имен ангелов Михаила и Гавриила), когда те взвыли и бросились к Стыр Хуыцау(Великому Богу) с такими воплями, что ему пришлось прикончить нартского богатыря.
      Наконец, Сирдон устроил и погибель остатка  нартов(не перебитых Батразом), доведя и их до ссоры с Стыр Хуыцау и массового самоубийства. Подсчитав как то, кто из живших с нартами был не их рода,то оказались Сирдон и Шатана. Если, как говорят осетины, они потомки нартов, то ток этой пары(хотя они и брат и сестра по матери, впрочем, ранее этот же фактор не помешал Шатане женить на себе Урузмага), остальные самоубились (ну, это шутка).
       
      Действительно, разговоры о некоторых погребениях, похожих на салтовские в Гнёздово есть, но, по правде, не встречал даже у Петрухина, что под этим подразумевают. Вероятно, с ними можно ассоциировать тип ямных погребений под курганом или насыпью без обшивки стен с деревянным перекрытием, возможно, по примеру Тимерево 348 или Гнёздово Ц-249. Такой тип действительно встречался  у степняков (Бубенок . О. Потомки сарматов в степях Восточной Европе VI-Х1V вв.  Иванов В. Кригер В. Курганы кипчакского времени на Южном Урале.)
      Из того, что есть, датировка киевского погребения на углу Десятинной улицы в Киеве, это середина -вторая половина 10 века, 
      По полиэтничности у Михайловой. Но по сути, если обратиться к пониманию вопроса у Кулакова, у которого она почерпнула идею, то у него вся «полиэтничность» сводится к своре разнородных германцев, где то готы, где то бургунды(традиция рассыпания пепла и костей после кремации). где то свевы и пр… Затем к ним присоединяются эстии — пруская дружина. Вот и вся полиэтничность..
      Возможно, Кулаков тут несколько категоричен. 
       
      Нууу… по ономастикону я не совсем согласен. Имеется только совпадение по одном имени Святополк:
      Пречислим хронологию Моравских правителей
      Правившие князья 
      Моймир Первый
      Ростислав
      Славомир 
      Святополк Первый
      Моймир Второй
      Святополк Второй
      Преслав(?)
      Какое тут полное совпадение? Единственное имя — Святополк. Это практически все правители Великой Моравии 9 — начала 10 века. Много у нас было Моймиров и Славомиров? Ростислав появляется только среди сыновей Ярослава в 12 веке. Окромя Святополка никого и нет.
      Дальше в 10 веке пробел, поскольку Моравия то в руках венгров, то немцев.
      Смотрим на 11 век: Бжетислав,Ольдржих- дальше еще больше…
      По Имени Святослава то не шибко дивно, Удивительно, что еще Игорь не взял местного имени, К примеру, завзятый пират, Хрольф Пешеход, отгрызя себе кусок Нижней Нарбоннской Галлии, мало того, взял себе вполне местное благозвучное имя Роллон, да еще и сына назвал Вильгельмом, аки истого франка, а вовсе не скандинава. Их дальние родственники, Готвили, перебравшиеся Нормандии на Сицилию и в Апулию парой веков позже, быстро стали переделывать себе имена на итальянский и французский лад, становясь из Готвилей — д Альтавиллами,из  Годфридов и Роджеров, то Онфруа, то Ружиеро, а детей кназывая уже Боэмундами, Констанциями, Эммами, Гильомами и пр…»Косить»под местных, а почему бы и нет? 
      По Олегу Моравскому имеем дело с легендой, получившей распространение из уж очень сомнительного источника, как родословие Жиротинских «Zrdcadlo slavneho Morawskeho»16 века. К тому ж, излагаемая история Олега Моравского набита кучей хронологических и династических неувязок. Позднее эта история перекочевала в еще ряд чешских исторических сочинений, временами, обрастая еще более путанными версиями об Олеге(впоть до того, что он был крестителем Руси)

      • Аксель, доброго времени суток. Не буду растекаться мыслью по древу, и цитировать статью посвященную сармато-германским фольклорным параллелям, мы и так уже отклонились от темы обсуждения, а именно «Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?». Поэтому, будет время и желание найдите в сети статью А. А. Туаллагова Осетино-германские фольклорные параллели. ( Размещена в сборнике Нартоведение в XXI веке: современные парадигмы и интерпретации: Сборник научных трудов), может что-то интересное для себя найдете. Теперь по предполагаемым кочевническим погребениям Гнездово. Цитирую отрывок из работы К. А. Михайлова «Центральноазиатские ременные украшения в материалах древнерусских памятников 10 века»:
        «На наш взгляд, эти предметы в Восточной Европе связаны с целым пластом вещей и явлений в погребальном обряде, который появляется в тех же древнерусских могильниках, в тот же период, и который также не характерен для культур Европы этого времени. Так, например, в некоторых захоронениях в камерах в Гнездово, в Гущинской группе под Черниговом, в Киеве и Старой Ладоге фиксируются близкие модификации одного погребального обряда.'» Конь в этих погребениях вместе с упряжью помещался непосредственно в камере сбоку от умершего. В Скандинавии и на Руси в X в. близкие по облику захоронения в деревянных камерах образуют компактную группу с устойчивым обрядом.19 Конь в таких погребениях помещался в ногах умершего за пределами камеры, чаще всего на земляной приступке -ступеньке.20 В. Я. Петрухин склонен считать упомянутые захоронения примерами взаимодействия скандинавской и хазарской погребальных традиций.21 Однако, ни у венгров, ни у булгар или других ближайших соседей Руси подобной погребальной обрядности с конём не зафиксировано. Близкие аналогии древнерусским погребениям в камере с конём сбоку от тела умершего известны только в аварских могильниках VII — VIII вв. и в торческо — половецких захоронениях середины XI-XIII вв.22 Но аварские и половецкие погребения отделены от древнерусских камер значительным временным промежутком и не могут служить убедительными аналогиями. К тому же кругу нехарактерных явлений в могильниках Гнездова, Тимерева и Ладоги можно отнести поясные бляхи так называемого «общетюркского» облика. К ним относятся квадратные бляхи с прорезью и сердцевидные бляхи, часто украшенные растительным орнаментом, выполненным в технике чеканки».
        Относительно этих погребений у меня и имеются вопросы. В раннее цитированной мною статье «Древнерусское влияние в культуре Скандинавии раннего средневековья (к постановке проблемы)», также упоминаются погребения по степному обряду (конь сбоку от  усопшего, а не в его ногах) обнаруженные в Бирке. Относительно ономастикона, вы забыли Предслава, прямая параллель данному имени Предслава в договоре Игоря с греками. Ф. Успенский, которого трудно упрекнуть в симпатиях к антинорманизму, между тем допускает, что княгиня Ольга была славянка, поскольку только так можно объяснить появление славянского имени  у Ольги и Игоря.
         
         

        • Приветствую, Сергей!
          Действительно, отвлекаемся)
          По поводу, находок коней «сбоку» видим,что и Михайлов указывает на существование подобного явления только у авар. При этом коней «сбоку» мы находим в самом раннем из имеющихся камерных погребений — кургане №11 Плакунского могильника. При ориентации погребения строго головой на север, оба коня находились к востоку (справа) от гробовища в камере с ориентацией головой на юг. При этом, Михайлов указывает на аналогичные погребения в Швеции(IV Рекста), Гнездово (Ц-191 и 255), Гущино, под Черниговом( Михайлов К. А. Захоронение воина с конями на вершине плакунской сопковидной насыпи в свете погребальных традиций
          эпохи викингов.). Вне всякого сомнения, что погребение Плакун-11 было скандинавским, не взирая даже на указанную черту расположения коней. Вместе с тем, хочу напомнить, что Мюллер-Вилле указывает на расположения коней справа, еще в захоронениях раннемеровингского периода в Эльзасе и Нидерландах, что зело рано для возможного аварского влияния в Северно-Западной Европе (M. Müller-Wille. Pferdegrab und Pferdeopfer im frühen Mittelalter //Berichten van de Rijksdienst
          voor het Oudheidkundig Bodemonderzoek.1970-71). Так, что увязка этих захоронений со степняками не столь однозначна.
          Про Предслава и правда позабыл. Но и по сути все… Всего пара имен, общность которых в раннеславянский период и не удивительна. Ну, про Ольгу — славянку. это и есть наиболее распространенная версия, которая хорошо объясняет и имя Святослава, и имена его сыновей.

          • Аксель, доброго времени суток. Относительно Плакунского кургана №11. Тут, к сожалению, до сих пор нет полной ясности, да и тот же Михайлов указывает, что данное погребение стоит особняком от остальных погребений как, собственно,  в Плакуне, так и, в целом, камерных погребений Древней Руси.  А.В. Назаренко (Назаренко В. А. Могильник в урочище Плакун),  описывая погребение кургана №11 ни о каких конях не упоминает:

            «Курган № 11. Длина 13, высота 0. 30 м. Перекрыт огородной землей. На глубине 0. 50—0. 60 м на площади около 120 м2 слой погребенной почвы формы, близкой к квадрату со стороной 11 м. В центре основания кургана на уровне погребенной почвы группа плит, вытянувшихся полосой с северо-запада на юго-восток, длиной 2, шириной 1. 10 м. Среди них до 40 заклепок, гвоздей и их обломков. Под камнями могильная яма длиной 2. 8, шириной 1. 75. глубиной 0. 70 м, ориентированная по оси СЗ—ЮВ. В яме гробовище из досок длиной 2. 15, шириной 0. 95, высотой 0. 35— 0. 40 м. Дно ямы у торцовых стенок гробовища выстлано берестой. Пространство между стенками ямы и гробовищем завалено бревнами. Гробовище закрывала крышка из 4 досок. На дне гробовища в беспорядке незначительные остатки костяка мужчины в возрасте от 60 до 70 лет, положенного головой на северо-запад. В ногах погребенного часть долбленого корытца и стенка берестяной коробочки. На костяке, особенно справа от него, большое число окислов полностью разрушившихся железных и бронзовых предметов. Повсюду в гробовище органические остатки, среди которых определенно опознаются войлок и мех. На основании кургана к северо-востоку от могильной ямы 2 столбовые ямки, одна такая же обнаружена к юго-западу от нее».

            На рисунке в данной статье их тоже нет. Михайлов (К. А. МихайловЗахоронение воина с конямина вершине плакунской сопковидной насыпив свете погребальных традицийэпохи викингов), пишет:

             «На вершине насыпи, в осыпях в обрезе склона, после грабительских раскопок было открыто погребение по обряду ингумации. В нем зафиксирован слой древесного тлена с остатками деревянных плашек. Там же, в переотложенном состоянии находились отдельные кости скелета погребенного. К востоку от них, вне тлена, обнаружены скелеты двух коней, которые располагались по линии север — юг, головами на юг….  Положение коней вне древесного тлена можно объяснить тем, что они находились между стенками камеры и ямы. Примеры подобного расположения коней в погребении известны в могильниках Бирки, кургане № 17 могильника «в Березках» в Чернигове и некоторых других.Показателен и состав погребального инвентаря, в котором соседствуют вещи как западного, так и восточного происхождения. По тем остаткам вещевого набора, которые дошли до нас, можно говорить о присутствии в этой могиле богатого набора снаряжения всадника и коня, набора оружия, ведра. Присутствие набора из нескольких видов вооружения вероятно потому, что в X в. стрелы обычно не встречаются обособленно, без других типов оружия.Все это, наряду с объемной погребальной конструкцией из дерева, захоронением двух целых коней с ледоходными шипами у копыт, скорее всего, указывает на скандинавские  погребения в камерах как на единственный приемлемый круг аналогий для плакунского захоронения. Среди довольно многочисленной группы камер, где конь находится не в ногах, а рядом с умершим, можно назвать погребение IV могильника Рекста (Швеция), Ц-191 и 255 в Гнездово, захоронение у д. Гущино под Черниговом ».

             
            Кстати, в статье«Южноскандинавские черты в погребальном обряде Плакунского могильника», посвященной кургану №11 Михайлов о конях тоже не вспоминает. Не все ясно и с датировкой погребения. Исходя из дендродаты, погребение было совершено между 880-900 гг. Носов датирует его Х веком. Сам Михайлов в посвященной захоронению с конями статье  пишет, что
             

            «По датировке плакунского погребения сказать можно немного. Так, О. И. Богуславский и А. Д. Мачинская предложили для него дату между 890 и 920 гг., на основании присутствия в курганах Юго-Восточного Приладожья отдельных типов вещей из плакунского комплекса. Эта дата представляется спорной хотя бы потому, что предложенная хронологическая шкала О. И. Богуславского создавалась для изолированного региона со специфическими памятниками, а для датировки данного захоронения требуется привлечение материалов классических могильников эпохи викингов. Так как в Скандинавии подобные погребения датируются первой половиной — серединой X в., а в древнерусских «дружинных» некрополях существуют камеры с конем второй половины X в., то для узкой даты оснований пока нет.».

            В другой свое работе «Древнерусские элитарные погребения X – начала XI вв. (по материалам захоронений в погребальных камерах)» Михайлов пишет:

            «По-видимому, особняком в этом ряду стоит захоронение в кургане № 11 могильника Плакун с дендродатой – 890-895 гг. Это захоронение отстоит от общей группы древнерусских погребальных камер на время жизни целого поколения…. Общие границы бытования древнерусских погребальных камер совпадают с датировками камер Скандинавии. В шведской Бирке большинство камер относится именно к поздней стадии существования некрополя Бирки, т.е. 880-970 гг (Gräslund, 1980. P. 29-30). В Дании погребения в камерах распространяются с конца IX в. Древнейшие сооружения этого типа открыты в Хедебю, где королевское захоронение под большим курганом с ладьей датирую около 900 г. Значительное большинство исследованных камер относятся к Х в Одно из последних была построена погребальная камера в Хенигкирхе: она относится к концу Х или рубежу Х – XI вв (Eisenschmidt, 1994. P. 70). По-видимому, большинство древнерусских и североевропейских камер были возведены одновременно, не ранее второй четверти Х в. или, возможно, во второй половине Х в».

             
            Что в итоге получается. Датировка погребения условна и более вероятно, что оно сделано в Х, а не в 1Х веке. В самой Скандинавии, по словам того же Михайлова, аналогичные планунскому погребению камеры датируются первой половиной Х в.  Далее, в погребении присутствуют вещи как западного, так и восточного происхождения, и единственным аргументом в пользу предположения о том, что погребение с конями выполнено в скандинавской традиции служат ледоходные шипы, на что указывает сам Михайлов.  Теперь процитирую Петрухина

            «Однако специфика погребального обряда руси на Юге, в Среднем Поднепровье, не исчерпывается этими ритуальными подробностями. Большие курганы Черниговщины, Черная могила и Гульбище, насыпанные с соблюдением скандинавских традиций, содержали также «трофеи» — груды вооружения, спекшиеся на погребальном костре: ближайшие параллели такому обряду известны в салтовских — хазарских древностях (вплоть до упомянутых комплексов типа Вознесенки). В камерных гробницах и курганах с трупосожжениями всадников кони укладывались иногда не «по-скандинавски» (в ногах), а «по-кочевнически» (сбоку от хозяина). Древнейшей русью были восприняты многие традиции хазар и других степняков как в одежде, так и в декоративном искусстве, — но особенности обряда заставляют предполагать не просто внешнее влияние, а участие выходцев из степи в совершении дружинных обрядов и, стало быть, включение их в состав русской дружины, что было характерно и для XI в…… Материалы погостов, в том числе и камерных гробниц, обнаруживают не только северные (скандинавские), но и южнорусские связи. Так, в Гнездове в двух камерных гробницах кони размещались «по-кочевнически» — сбоку от хозяина. Исследователи Гнёздова отмечают южные славянские и даже хазарские связи этого крупнейшего погоста, считая, что в X в. имел место приток населения с юга в Верхнее Поднепровье…. В целом «ансамбли некрополей» (в терминах Г. С. Лебедева) Гнёздова, Тимерева и других памятников в Верхнем Поволжье, Киева, Чернигова, а также Шестовицы, Кветуни и др. имеют относительно единые характеристики, в том числе в развитии погребального обряда: на фоне славянского трупосожжения появляются трупоположения в ямах и камерных гробницах. Формируется общерусская культура, ассимилирующая как скандинавские, так и «кочевнические» традиции. Эта ассимиляция особенно заметна в эпоху князя Святослава, который сам был носителем кочевнических традиций (судя по описанию его быта в летописи и у Льва Диакона): к его времени относятся Черная могила и другие памятники Черниговщины и Гнёздова…Традиционно в археологической литературе камерные («срубные») гробницы с наборами вооружения, конями и т. п. приписываются членам старшей дружины — боярам, более скромные погребения, где воин вооружен топором, видимо, относятся к младшей дружише. Наиболее последовательно ранги княжеской дружины перечислены в летописном описании «пиров» князя Владимира: в гриднице князя собирались «боляре, гриди, сотские, десятские и нарочитые мужи». При этом в социальной лексике сохраняются те этнокультурные компоненты, которые реально участвовали в сложении русской дружиной культуры X в.: бояре (боляре) — тюркское заимствование, обозначение старшей дружины, гриди — скандинавское заимствование, младшая дружина, сотские, десятские, нарочитые мужи — славянская терминология. В целом дружина (и все войско) могла именоваться и словом русь, ср. «бояре и русь вся» в договоре Святослава с греками (971 г.). Более того, сами предводители этой дружины, верховные сюзерены, наряду с праславянским титулом князь использовали хазарский титул каган, во всяком случае, до времен Владимира и Ярослава Мудрого  (. В. Я. Петрухин Славяне, варяги и хазары на юге Руси. К проблеме формирования территории древнерусского государства). 

            Заодно, снова процитирую ранее уже упоминавшуюся мною статью «Древнерусское влияние в культуре Скандинавии раннего средневековья (к постановке проблемы)

             
            «Сходство социально-политических процессов в Скандинавии и на Руси и значительная мобильность скандинавов, многие из которых возвращались на родину, обусловили резкое усиление древнерусского влияния на культуру Скандинавских стран. В первую очередь оно охватывает сферу «дружинной культуры». В Средней Швеции появляются погребения в камерных гробницах. Они рассматриваются как новый обряд, созданный дружинной знатью, чтобы таким путем противопоставить себя старой «вендельской» аристократии45, и так же, как в Древней Руси, обнаруживают синкретизм разноэтничных традиций. Таково, например, погребение середины X в. в Рёста (Емтланд, Швеция), где дружинника сопровождали типичный для скандинавских камер инвентарь, сумка-ташка и захоронение коня, причем расположение и выбор частей туши характерны для венгерских памятников46. Наряду с погребальным обрядом в Скандинавию проникает восточноевропейская «дружинная мода»: элементы сбруи и вооружения, поясные наборы, происходящие из южнорусских степей, венгерские сумки-ташки, формы костюма и его детали, ткани, украшения».

            Теперь вернусь к Михайлову, точнее его утверждению, что погребения с конем рядом с усопшим это аварская традиция. Честно говоря, не совсем понятно на какой материал он опирался в своих выводах, но погребения с конем сбоку от усопшего характерны как для алан так и для булгар салтовской культуры, причем последние хоронили своих усопших в ящиках, смотрите В. С. Аксенов, А. В. Крыганов, В. К. М ихеев ОБРЯД ПОГРЕБЕНИЯ С КОНЕМ У НАСЕЛЕНИЯ САЛТОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ (по материалам Красногорского могильника)
            http://museum.kh.ua/docs/publications/195.pdf
            Аксенов описывает 4 варианта погребения с конем у населения СМК

            «1-й вариант — конь или его части (череп и кости ног) помещались в засыпку могильной ямы, непосредственно над погребенным (погр. №2 Нетайловского, №289/к-28 Красногоровского могильников). Аналоги известны в 1-й группе кочевнических погребений VI—VIII вв., выделенной Р.С.Орловым.
            2-й вариант — конь занимает место рядом с человеком, справа от него, в общей могильной яме и ориентирован в ту же сторону, что и человек (могильник Красная Горка погр. №№ 75/к-4, 150/к-13, 219/к-20, 245/к-17, 264/к-24, 288/к-30). Аналоги известны в тюркских захоронениях Сибири и Алтая второй половины I тыс. н.э.
            3-й вариант — конь располагается на длинной оси погребения человека черепом к его ногам (погр. №№ 70/к-5, 77/к-3, 93/к-6, 100/к-8, 103/к-7, 140/к-12, 200/к-18, 209/к-10, 293/К-34, 305/к-32 Красногоровского могильника). Могильная яма могла быть как простой прямоугольной, так и комбинированной формы. В последнем случае она состояла из примыкающих друг к другу могильных ям различной ширины с общим дном.
            4-й вариант — захоронения произведены в могильных ямах комбинированного типа, конь уложен в яме, сделанной у торцевой стенки человеческой могилы. Длинные оси человеческой и конской могил оказываются перпендикулярны друг другу (погр.№№ 23, 53, 127 Нетайловского могильника). В последнем случае конь располагался в нише—подбое, вырубленной в торцевой стенке могильной ямы погребения человека&raquo. В последнем случае конь располагался в нише—подбое, вырубленной в торцевой стенке могильной ямы погребения человека».
            (Аксенов В.С.Захоронения с конем у населения северо-западной части Хазарии (по материалам Нетайловского и Красногоровского могильников)»

            Так что как видим, с погребениями с конем не все так однозначно. При этом, снова повторюсь, я далек от мысли, что камерные погребения как в Скандинавии, так и на Руси результат исключительно степного влияния, но и  утверждать что  камеры появились на Руси в результате исключительно скандинавского влияния, наверное, не совсем правомерно. Вероятно, на Руси происходило формирование своего собственного погребального обряда впитавшего в себя самые разные черты и влияния. Ну и снова возвращаясь к Михайлову, странно читать в его работе, что «Ибн-Фадлан и Ибн-Русте упоминают обширные деревянные склепы в качестве особого похоронного ритуала древних руссов.».

            У Ибн Русте ни о каких деревянных склепах не говорится.

            «Когда умирает у них кто-либо из знатных, то выкапывают ему могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу как одежду его, так и браслеты золотые, которые он носил; далее опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец кладут в могилу живою и любимую жену покойника. Затем отверстие могилы закладывается, и жена умирает в заключении».

            Именно это и позволило Березовцу утверждать, что описанные Ибн Русте погребения русов это катакомбы СМК. Не говориться о деревянном склепе и у Ибн Фадлана

            « они положили его в его могиле и покрыли ее над ним настилом на десять дней, пока не закончат кройки его одежд и их сшивания…. Когда же они прибыли к его могиле, они удалили землю с дерева [настила], удалили дерево и извлекли его в покрывале, в котором он умер».

             Теперь относительно именослова руси, и его связи с моравским. Какой  именослов был у восточных славян сказать трудно. Предслав/Предслава, это однозначно западнославянское имя. И уже то, что оно зафиксировано в договорах Игоря с греками говорит о многом. Наличие имени Володислав в этом договоре также сводит на нет все рассуждения 

    • Странно, что Щавелев не исследовал все остальные слова древнерусского языка на предмет совпадения с моравским. Какое поле для открытий! Вот вы пишете про полиэтничность. А что это такое? Как на практике она осуществляется? «не особо зацикливавшихся на своем этническом происхождении» Как можно не зацикливаться на своем происхождении, если во все времена существует культурно-языковой барьер. По какому принципу политэтничные люди выбирают язык? Вообще я с трудом могу припомнить реально «полиэтничное» государство. То есть народов может быть много, но у власти какой-то один.

      • Уважаемый Павел, странно, что на этом форуме вы спрашиваете, что такое полиэтничность. Еще более удивительна ваша фраза – «Вообще я с трудом могу припомнить реально «полиэтничное» государство». А Россия, за всю историю своего существования, это моноэтничное государство? 

        • Вот именно на этом сайте хочется получить определение полиэтничности. Россия большую часть своей истории была моноэтничным государством. Все иностранцы и инородцы должны были так или иначе ассимилироваться в русское высшее общество. И никогда не было сколько-нибудь много людей, которым не было дела до своего этнического происхождения.

          • Т.е. в России не было финно-угров, татар, иных тюрок, кавказцев, поволжских немцев, а был единый этнос — славяне, точнее — русские? Если вам интересно это обсуждать, то мне — нет.

            • За исключением татарского ига перечисленные вами народы не играли существенной роли в управлении государством. Да и тогда четко разделяли татар и русских, татарская династия вроде не правила в Москве. Мне интересно обсудить какая была политэтничность власти в Древней Руси. В чем конкретно это выражалось. Выбирали двух князей, одного скандинава, другого славянина? Или как? Правил человек без национальности? Почему он ее потерял? Вроде бы источники рисуют сначала моноэтиничную скандинавскую власть, потом славянскую, зачем придумывать полиэтничность — непонятно.

              • Павел Поляков сказал(а): За исключением татарского ига перечисленные вами народы не играли существенной роли в управлении государством. Да и тогда четко разделяли татар и русских, татарская династия вроде не правила в Москве. Мне интересно обсудить какая была политэтничность власти в Древней Руси. В чем конкретно это выражалось. Выбирали двух князей, одного скандинава, другого славянина? Или как? Правил человек без национальности? Почему он ее потерял? Вроде бы источники рисуют сначала моноэтиничную скандинавскую власть, потом славянскую, зачем придумывать полиэтничность — непонятно.

                Мне непонятно, зачем Павел настойчиво связывает вопрос о полиэтничности и об этнической идентичности с государственностью. Для генофонда деление на государства имеет мало значения, в отличие от деления на этносы и на географические ландшафты. А в остальном я полностью поддерживаю заданные им вопросы. Мне тоже кажутся крайне странными представления конструктивистов о том, что этническая принадлежность менялась человеком чуть ли не многократно в течение жизни или же человек действительно не обращал внимания на свою этническую принадлежность.   

                • «Мне тоже кажутся крайне странными представления конструктивистов о том, что этническая принадлежность менялась человеком чуть ли не многократно в течение жизни или же человек действительно не обращал внимания на свою этническую принадлежность.№
                   
                  Тогда ответьте, люди говорившие в Константинополе — мы от рода русского и носившие скандинавские, славянские, балтские, тюркские, финно-угрские, иранские имена, они как себя позиционировали как русь или, таки, как сандинавы, балты, фиины, тюрки, иранцы?

                  • Сергей Беззаконов сказал(а):  Тогда ответьте, люди говорившие в Константинополе — мы от рода русского и носившие скандинавские, славянские, балтские, тюркские, финно-угрские, иранские имена, они как себя позиционировали как русь или, таки, как сандинавы, балты, фиины, тюрки, иранцы?

                    Я ношу скандинавское имя, но позиционирую себя как русь :)  Вполне возможно, что так же поступали и упомянутые Вами люди в Константинополе, хотя выяснить это однозначно вряд ли возможно (их уже не спросишь).

                    Но какое это имеет отношение к обсуждаемому предмету? Ведь как бы на Ваш вопрос ни ответить, в любом случае получится, что эти люди себя как-то определенно позиционировали, то есть эта самая идентичность была стабильна. А Вы, если я правильно понял, считаете, что она была лабильна. 

                    • Но какое это имеет отношение к обсуждаемому предмету? Ведь как бы на Ваш вопрос ни ответить, в любом случае получится, что эти люди себя как-то определенно позиционировали, то есть эта самая идентичность была стабильна. А Вы, если я правильно понял, считаете, что она была лабильна. 

                      Я ношу римское имя, но тоже считаю себя русским, да и являюсь таковым, несмотря на то, что мои предки донские казаки, в жилах которых намешано Бог весть какой крови.   Но давайте вернемся к обсуждаемому предмету. И так наш диалог начался с обсуждения точки зрения Павла Полякова написавшего:

                      «Мне интересно обсудить какая была политэтничность власти в Древней Руси. В чем конкретно это выражалось. Выбирали двух князей, одного скандинава, другого славянина? Или как? Правил человек без национальности? Почему он ее потерял? Вроде бы источники рисуют сначала моноэтиничную скандинавскую власть, потом славянскую, зачем придумывать полиэтничность — непонятно».

                       
                      Вам, как специалисту хорошо известно, что к моменту образования Древнерусского государства Восточная Европа, а более  конкретно, территории, вошедшие в состав Руси, не были этнически однородны. По существу, среди историков и археологов нет единства, даже, по вопросу, какие археологические культуры являются, безусловно, славянскими, а какие потенциально славянскими.  Ввиду бесписьменного периода мы, также, не знаем на каких языках разговаривали те или иные племена,  отмеченные в ПВЛ. То есть отрицать политничность населения Руси бессмысленно. Идем далее, летопись утверждает, что варягов пригласили тоже не одни словене, но и не совсем понятные кривичи, а также финно-угры. Кем, придя в Восточную Европу, мыслил себя Рюрик  и его предполагаемые потомки, Игорь, Святослав? На каком языке они разговаривали между собой, с аборигенами, на скандинавском, на славянском, на финском, на балтском, на неизвестном нам койне или в ходу было двуязычие, трехъязычие, как это часто бывает в регионах со смешанным населением? Однозначного ответа на эти вопросы нет. Есть лишь предположение, основанное на сообщениях арабов и ряда других источников, что говорили на славянском.  Но в договорах Олега и Игоря представители руси выступают от рода русского, а не от шведского, словенского, балтского и т.д. т.п. Полиэтничность населения не вступает в противоречие с отождествлением себя как руса, русского. В России масса людей, которые по происхождению не являются русскими и славянами, но считают себя русскими, даже если знают, что их предки принадлежали к иному этносу. В России масса людей имеющих разноэтничных родителей, но при этом считающих себя русскими. Еще более наглядно все это выглядит в политике, в жилах Романовых, к концу их правления славянской крови, если она и была, совсем не осталось, но это не мешало им оставаться русскими царями и считать себя русскими царями. А если мы начнем перечислять иностранцев на русской службе считавшихся русскими, в том числе на уровне самосознания, хотя при этом они прекрасно знали, к какому роду племени принадлежали их предки, и не отказываться от них,  это займет изрядное место. Самоидентификация вещь сложная и многоуровневая. Вы ведь прекрасно знаете, что за рубежом всех выходцев их СССР и России автоматом записывали да и записывают в русские, несмотря на их этническое происхождение. Можно считать себя русским при этом, осознавая, что предки были иного этнического происхождения. Можно ли такое своеобразное раздвоение сознания назвать лабильностью? Наверное – да. Знаете на ум пришло, во времена оны на Дону представлялись русский из казаков, потому что казаками были и выходцы из иных этносов. Наверное, перефразируя можно сказать, русский из якутов, русский из мордвы и т.д. и т.п. Лабильность это, по-вашему, или нет? Ну и напоследок такой вот анекдот в тему, из жизни. В Риге жил родстенник моей жены. Отец у него был поляком, мать русская, из Москвы. Их старший сын, Борис по паспорту числился поляком, средний сын – Федор, русским, а младший сын, Владимир – латышом. Такой вот интернационал на уровне одной семьи. 

                    • Уважаемый Сергей, простите, только про донских казаков. Вам, видимо, будет любопытно — их генофонд мы неплохо изучили. И похоже, что распространенное мнение — что в их «в жилах … намешано Бог весть какой крови» — не соответствует действительности. Некоторые влияния есть, но они невелики. Статья вот-вот, наконец, выйдет, и мы на сайте представим.

                  • А кто в Константинополе носил «балтские, тюркские, финно-угрские, иранские имена». В п договоре 911 все имена скандинавские, в договоре 944 скандинавские и славянские.

                    • А кто в Константинополе носил «балтские, тюркские, финно-угрские, иранские имена». В п договоре 911 все имена скандинавские, в договоре 944 скандинавские и славянские.

                      Относительно Константинополя не знаю, а вот в договорах руси с греками балтские, тюркские, финно-угрские, иранские имена есть. Договор Олега, как и он сам и его имя, дело темное. О том, что в договоре Игоря имеются иранские имена, писал А. Зализняк. Вообще же, попытка объявить все, или большую часть имен из договора Игоря с греками, скандинавскими, это не более чем  фантазия норманистов, ничего общего с историей да и лингвистикой не имеющая. Не антинорманистами  сказано:

                      «Древнерусская дружинная знать формируется на полиэтничной основе, включая, наряду с основным – славянским – тюркские и финские элементы. В эту среду проникают и скандинавы.» Е. А. Мельникова,  В. Я. Петрухина,  Т. А. Пушкина.  Древнерусские влияния в культуре  Скандинавии раннего средневековья (К постановке проблемы)).

                      В полной мере это подтверждено археологией. Но имена из договоров руси с греками, по- прежнему, пытаются объявить скандинавскими, исходя из принципа, что только скандинавы  представляли элиту Руси и только они могли участвовать в  переговорных процессах. Почему? Разве представители иных этносов, погребения которых были выполнены в богатых захоронениях, не могли входить в элиту русского государства? Теперь по именам. А.В.Циммерлинг в работеИмена варяжских послов в «Повести временных лет»указывает, что прозрачной этимологии не имеют имена «Искусеви, Апубкарь, Каницарь и  Воистовъ Иковъ». К славянским он причисляет три имени — Святослав, Володислав, Предслава. Остальные  относит к скандинавским. С. Николаев в работе «Семь ответов на варяжский вопрос» к немеющим прозрачной этимологии относит имена Искусеви, Тилни ( в Лаврентьевской летописи Тилен, в  Ипатьевской – Тилии) и Фрутанъ. Остальные, за вычетом все тех же Святослав, Володислав и Предслава,  считает объясненными, ессно с позиции скандинавского, точнее придуманного  им «не известного науке раннесредневекового восточносеверо-германского диалекта». Безусловно, многие имена из договоров имеют скандинавское или германское происхождение, но далеко не все имеют объяснение, только с германских и скандинавских языков. Так имя Акун (Якун), которое выводят из др.-шв. Hakon, Hakan, др.-дат. Hakun, известно и  древнетюркским языкам. Имеется в тюркских языках и имя Алдан (заинтересованность, увлечение, утешение). Относительно имениВъисковъ ( в Л.Л. Воистов), Николаев пишет что: « В Скандинавии имя не отмечено. Известно из смоленской берестяной грамоты XII в». Тоже самое  касается и имени Гунастръ : «Прямого скандинавского соответствия нет»,  известен только его компонент в других скандинавских именах. Есть проблема и с именем Егри. Николаев пишет, что: «Подобное скандинавское имя не засвидетельствовано». Вместе с тем в Венгрии имеется фамилия Егри и марка вина Egri bikavér, Egri Leanyka. Не известно скандинавскому языку и имя Истръ, Николаев предполагает что это прозвище  ‘жировая оболочка внутренностей’ (др.-шв.,др.-датister,др.-сев.ístr m.). Вместе с тем Истр, это древнее название Дуная, что вероятно могло указывать на происхождение носителя имени. Не все ясно и с именем Кары, которое производят от сканд. Kare, Kari, при наличии в и тюркском Кара (Черный) и именем  Муторъ ( в Л.Л. Мутуръ ), которое Николаев выводит из скандинавского Munder, при наличии арабского имени Мухтар (Muhtar- Избранник), имеется имя Мутур и в чувашском именослове ( ЧУВАШСКИЕ БУЛГАРСКИЕ МУЖСКИЕ ИМЕНА ч.1 (по книге Юхма Мишши Чăваш ячĕсем: Чувашские имена, Шупашкар, 2008). Но сама мысль, что при интенсивных контактах с востоком среди русских послов мог оказаться араб или мусульманин, для норманистов немыслима, в посольстве должны быть исключительно скандинавы. Есть проблемы и с именем Олег, Ольга. Скандинавская этимология хорошо известна и пропагандируется, вместе с тем у болгар известны Олгу тракан (Оλγου Тρακανοΰ) и Алогоботур (Аλоγоβоτоύρ) игнорировать которых не получится.  Не получится игнорировать и имя Тудор, известное у болгар уже в 1Х веке (например Тудор  Доксов, сподвижник болгарского царя Симеона), которое норманисты также объявляют скандинавским. Тоже самое можно сказать и об имени Тудко ( в И.Л. «Кары Тудков»), Тудко тоже болгарское имя.  Не все понятно и с Евлиско(Ерлиско), Оутином, который, по аналогии с Оулебом,  вероятно , Утин, а также с именами Адун, Адолб/Адулб, которые имеют и тюркские параллели. Ну и с именем Апубкарь (И.Л.) / Пубьксарь (Л.Л.). Николаев  производит это имя от якобы искаженного летописцами Анцьваръ (Др.-шв. Ansvar, Azur, др.-дат. Azur, др.-сев. Ö zurr). Но с учетом того что  Апубкарь это купец, можно предположить что это искаженное арабское имя Абу Бакр.  Так что, как видим, Павел, не все так однозначно, как некоторым кажется. 
                       

                  • Полностью поддерживаю Вас касаемо вопроса полиэтничности Древней Руси! Этнос это не только язык, но и самоосознание. Примечательно, что нестор ее помнил. что эти назывались полянами, а те дреговичами, иншие дулебами,  северянами и далее. Перечисляет он и характерные черты каждого племени. Еще показательно, как быстро стало распадаться Древнерусское княжество. Еще прижизни Владимира отвалился Полоцк, потом в полунезависимое, позднее в независимое, положение перешли Новгород и Псков. Фактически, как раз, после более-менее внятного обозначения государственности Древней Руси, вылившейся в первых общерусских правовых кодексах(Правдах) всё и посыпалось окончательно. К моменту прихода монгол было не меньше пары десятков независимых и полунезависимых княжеств. Только на месте Великого Полоцкого княжества их появилось штук шесть.

                    • Аксель, приветствую. Причина развала Древней Руси, вряд ли, полиэтничность населения, тут скорее амбиции русских князей. Каждый хотел быть первым среди равных, или хотя бы независимым от остальных. Немного не соглашусь и относительно Полоцка.  Полоцк и до Владимира был независим, там сидел Рогволд. 

            • Приветствую Сергей!
              Полностью согласен с Вашим общим выводом, что искать истоки похоронного обряда только в одном источнике смысла нет.
              Касаемо замечания Михайлова, что аналогий не было в булгаро-хазарской среди, а были только у авар, могу только предположить, что он руководствовался, как раз тем, что имеющиеся у нас примеры погребений СМК с гробовищем отличны от Плакун-11 конструкцией. Плакун 11 представляла собой камену с столбовыми деревянными конструкциями, внутри которой помещались жетртвенные предметы и кони. Деревянное гробовище устанавливалось в эту же камеру. В отличии от Плакун 11 степные могилы с гробовищем СМК являлись грунтовыми-ямными.
              Пока не знаю, имелись ли конструкции подобные Плакун-11 в Дунайском аварском каганате, но реконструкция аварского погребения из Крыма на рисунке 5 книги В.В. Толочко «Кочевые народы степей и Киевская Русь».  2003, нам показывает обычное ямное погребение с гробовищем.
              Касаемо именослова. Да исходить то надо из того, что распад общеславянского единства еще не был столь велик, чтобы говорить о «западнославянских» или «восточнославянских» именах.
              Если возьмем, к примеру, вышеупомянутова нами Святослава, то варианы его имени есть и у поляков и у сербов, а не только у нас. Обращу, кстати. внимание, на обилие топонимов Świętosław в Куяво-Поморском и Западном Поморском воеводствах Польши.

              • Аксель, доброго времени суток.
                 
                Отрицая связь камерных погребений Древней Руси выполненных по степному обряду с хазарами, Михайлов преследовал, несколько, иную цель, доказать что:

                 « появление на Руси в середине — третьей четверти X в. ряда кыргызских престижных ременных украшений в комплексе с инвентарем и  чертами  «общетюркского»  погребального  обряда  связано  с событиями в Центральной Азии, когда часть носителей тюхтятской и сросткинской культур была вынуждена двинуться на запад.» (К. А. Михайлов Центральноазиатские ременные украшения в материалах древнерусских памятников 10 века)

                Именно поэтому рассматриваемые камеры Гнездова он и записал в общетюркские сохранившие центральноазиатские традиции
                 

                «В пользу того, что тюхтятские вещи единовременно пришли в Восточную Европу вместе с кочевниками — носителями центральноазиатских культурных традиций, свидетельствует несколько моментов: хронологическая близость находок из Гнездова, Новгорода, Тимерева и отсутствие подобных находок на памятниках XI в.; связь части этих находок с определенными погребениями, обряд которых напоминает центральноазиатские погребальные традиции…. В пользу второй версии может свидетельствовать и наличие па тех же древнерусских памятниках уже упомянутых «общетюркских» черт в погребальном обряде и в инвентаре, сохранившихся в X в. на Алтае и в Южной Сибири.» (К. А. Михайлов Центральноазиатские ременные украшения в материалах древнерусских памятников 10 века)

                Относительно плакунского кургана №11, то я, честно говоря, так и не увидел на рисунках в работе Назаренко где располагались кони в погребении. В то же время, не настаивая на тождестве, но все таки хотел бы обратить ваше внимание на рисунок  № 3 из статьи В. С. Аксенова, А. В. Крыганова, В. К. М ихеева ОБРЯД ПОГРЕБЕНИЯ С КОНЕМ У НАСЕЛЕНИЯ САЛТОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ (по материалам Красногорского могильника). Ссылку на которую я приводил ранее.
                 
                Теперь относительно общеславянского единства и соответственно именослова. Мне кажется, для Восточной Европы правомернее ставить вопрос о самой возможности существования  общеславянского единства, в рассматриваемое нами время, нежели о его распаде. Повторюсь не все историки и археологи едины относительно того, какие археологические культуры Восточной Европы следует считать славянскими, а какие  потенциально славянскими. До сих пор ведутся споры, были кривичи славянами или нет, и когда произошло их ославянивание. Кроме того судить о восточнославянском именослове в полиэтничной среде при отсутствии аутентичных письменных источников достаточно сложно. Можно предположить, что имя Володислав из договора Игоря дано в восточнославянской огласовке, западнославянская форма Владислав. Но вот то, что имя Святослав хорошо зафиксировано у западных славян, несомненно. Кстати, относительно наличия «топонимов Świętosław в Куяво-Поморском и Западном Поморском воеводствах Польши», ваши слова мне напомнили о проблеме происхождения названия Киев, которое рад исследователей выводит из польского Куява. Совпадения едва ли случайны. 
                 

                • Приветствую, Сергей!
                   Касаемо «общетюркского» погребального обряда в связи с центральноазиатскими народами мигрировавшими из пределов тюхтятской и сросткинской культур, мне кажется, Михайлов тут погорячился и слишком. Если судить по фразе Михайлова, он увязывает появление кыргызского элемента с массовыми перемещениями степняков, произошедшими вследствии захватов киданей.  Но дело то в том, что эти гигантские движения масс степняков произошли не раньше второй трети Х1 века. Сросткинская культура была кимако-кипчакской, именно её представители пришли в наши южные степи, как половцы. Влияние половцев на древнерусскую культуру хорошо изучено и никем не оспаривается. Но первое столкновения русских с ними произошли только в середине Х1 века(летописно 1054 год). 

                  Конец государства кимако-кыпчаков исследователи связывают с движением киданей, вызвавших, по выражению Л.Р. Кызласова (Кызласов Л., 1984, с. 80), «цепную миграцию» кочевых племён в 30-х гг. XI в.: каи (кидани) подвинули кунов, куны захватили земли народа шары (сары — кыпчаки), шары двинулись на запад и т.д. «В ходе этих событий, — отмечает Б.Е. Кумеков, — кимаки потеряли политическую гегемонию и оказались в зависимости от кыпчаков». Однако, какая -то часть кимаков (йемеков) продолжала жить на Иртыше и в середине XI в. (Кумеков, 1972, с. 86-87, 129). Из упомянутых в «цепной миграции» племён неясна идентификация кунов. Было бы заманчиво предположить, что куны ранее входили в состав государства енисейских кыргызов. В таком случае события 30-х гг. XI в. можно было бы рассматривать как завершаюший этап борьбы между наиболее крупными этносоциальными объединениями позднего периода древнетюркской эпохи — енисейскими кыргызами, киданями и кимако-кыпчаками. (Кляшторный С. Г. Савинов Д. Г. Степные империи древней Евразии.//СПб.: Филологический факультет СПбГУ.2005 стр.283-284)

                   
                  Касаемо ««общетюркского»  погребального  обряда», тут опять приходится столкнуться с тем, что его нет. Если касаться даже сросткинской культуры, то тут мы сталкиваемся с таким же многообразием, как и в могильниках Древней Руси и Скандинавии- кремации соседствуют с ингумациями, захоронения с конями рядом с захоронением без коней. захоронения с надмогильными деревянными надстройками рядом с захоронениями без надстроек. Ориентация погребений разная, есть восточная, есть северовосточная. Ориентация коней, опять же, встречается разная. Сильно различаются локальные варианты погребений сросткинской культуры по погребальному инвентарю. Кляшторный и Савинов дают описания погребального обряда, характерного для каждого варианта культуры. Тем не менее, во всех областях присутствуют общие черты, объединяющие их:

                  Однако, несмотря на локальные различия, памятники сросткинской культуры обладают рядом общих черт погребальной обрядности, в той или иной степени представленных по всей территории её распространения. Это — преимущественно северо-восточная ориентировка погребённых; трупосожжения (на Северном Алтае — чаще, в Восточном Казахстане — реже); погребения с конём или со шкурой коня (на Северном Алтае — реже, в Восточном Казахстане — чаще); сооружение нескольких могильных ям под одной курганной насыпью (на Северном Алтае — чаще, в Восточном Казахстане — реже) и т.д. К этому следует добавить такие детали, как сопроводительные захоронения собак, обычай класть череп лошади на перекрытие могильной ямы и некоторые другие. (Указ. соч. стр 298-299)

                  Считать ли перечисленные черты «общетюркским погребальным обрядом» ? Очень сомневаюсь, особенно в сравнении с погребальным обрядом кыргыз.
                  Но да обратимся к второй из затронутых Михайловым культур — тюхтятской. Великодержавная эпоха(тюхтятская культура) выделяется исследователями с середины 1Х века  — до конца Х(или первой трети Х1 века, точное время завершения периода кыргызского великодержавия не определено), как период наибольшей экспансии енисейских кыргыз. 
                  Позаимствуем опять из книги 
                   

                  Археологические памятники эпохи кыргызского «великодержавия» изучены в достаточно большом количестве, но неравномерно по всей территории их распространения. При этом 840 г. является наиболее твёрдо установленной датой, фиксирующей появление погребений по обряду трупосожжения за пределами Минусинской котловины. Однако определяющим в данном случае следует считать не просто факт трупосожжения (подобный обряд встречается в других культурах и раньше), а сочетание сожжения покойника «на стороне» с характерными деталями и формами предметов сопроводительного инвентаря, сложившимися в предшествующее время в культуре кыргызов Минусинской котловины.(Указ. соч. стр 264)

                  Таким образом, никаких ингумаций, а только кремации на стороне. При этом, для енисейских кыргыз довольно точно определено пространство экспансии:

                  Приведённые данные полностью подтверждают высказанное нами еще в 1973 г. положение о том, что ареал распространения кыргызских памятников IX-X вв. охватывал огромную территорию — от таежных районов Восточной Сибири на востоке до гор Тянь-Шаня на западе; от степной Монголии на юге до района современного Красноярска на севере (Савинов, 1973). (Указ. соч. стр. 270)

                  Необходимо перечислить характерные черты обрядов погребения кыргыз:

                  Основной вид погребальных сооружений енисейских кыргызов в Минусинской котловине во второй половине I тыс. н.э. — чаа-тас, что означает в переводе «камень войны». По данным Л.Р. Кызласова, 1980 г., на территории Минусинской котловины было известно 52 чаа-таса, из которых исследовано незначительное количество (Кызласов Л., 1980, с. 113-114). Главной этнодифференцирующей особенностью погребений енисейских кыргызов является устойчивый обряд трупосожжения, который наследуется от таштыкской культуры и сохраняется на всем протяжении существования культуры енисейских кыргызов. С таштыкской древностью связаны и такие детали погребального обряда чаа-тасов как вертикально установленные плиты в основании наземных сооружений изгоризонтально положенных плит (Зяблин, 1965, с. 282-286, рис. 8), обкладка стенок могильных ям из вертикально поставленных столбиков, берестяные покрытия над накатом, обилие костей домашних животных и др. (Евтюхова, 1948, с. 8; Кызласов Л., 1981, с. 47-8). Из предметов сопроводительного инвентаря сохраняются бронзовые пластины-амулеты с головками животных, теряющие к этому времени свой реалистический облик (Евтюхова, 1948, рис. 3).(Указ. соч. стр.  257)

                  Наиболее многочисленны и выразительны кыргызские погребения периода Великодержавья не в Минусинской котловине, а в Туве:
                   

                  По своим конструктивным особенностям кыргызские погребения в Туве подразделяется на несколько вариантов: 1) подкурганные захоронения в неглубоких могильных ямах или на горизонте с «тайниками»; 2) юртообразные сооружения из горизонтально положенных плиток с остатками захоронений в неглубоких ямах; 3) «пустые» курганы, возможно кенотафы, не содержащие остатков захоронений (Кызласов Л., 1969, с. 97-98; 1981, с. 55; Нечаева, 1966, с. 137-142; Длужневская, Овчинникова, 1980, с. 88-89). Иногда встречаются коллективные (до 3 человек) трупосожжения с соответствующим комплектом предметов сопроводительного инвентаря (Нечаева, 1966, с. 108-120; Маннай-оол, 1968, с. 324-328). В некоторых случаях погребения обставлены вертикально вкопанными плитками, а сами курганы — обломками горных пород, что можно рассматривать как сохранение конструктивных особенностей минусинских чаа-тасов. С этой же традицией связаны обычай сооружения стенок из горизонтально положенных плиток и устройство «тайников» с наиболее ценными вещами. Однако точных повторений минусинских чаа-тасов в Туве пока не известно. Объясняться это может по-разному: нарушением этнической традиции, вызванным сменой политической ситуации в Центральной Азии; специфическим характером тувинских захоронений, представляющих, главным образом, погребения воинов; отсутствием подходящего строительного материала; этнокультурными процессами, происходившими в инокультурном окружении в среде самих енисейских кыргызов на местах их нового расселения.
                  (…)
                  Предметный комплекс из погребений енисейских кыргызов в Туве, наряду с вещами общераспространенных типов, характеризуют стремена с петельчатой приплюснутой дужкой и прорезной подножкой; витые удила с 8-образным окончанием звеньев с кольцами, расположенными в различных плоскостях; трёхпёрые наконечники стрел с пирамидально оформленной верхней частью и серповидными прорезями в лопастях; различные типы бронебойных наконечников стрел; круглые и Т-образные распределители ремней; гладкие лировидные подвески с сердцевидной прорезью и др. Особо следует отметить сложный растительный орнамент («цветочный», «пламевидный», в виде растительных побегов и т.д.), сплошь покрывающий поверхность поясных и сбруйных наборов из погребений тувинского варианта культуры енисейских кыргызов. Подобный комплекс предметов, который может быть назван кыргызским, наряду с обрядом трупосожжения, является опорным при определении памятников енисейских кыргызов и в других районах их расселения в IX-X вв *. (Указ. соч. стр. 266-267)
                   
                  *(выделено мной А.М.)

                  На Алтае:

                  На Горном Алтае памятников енисейских кыргызов известно значительно меньше. Впервые они были открыты М.П. Грязновым на могильнике Яконур, где были раскопаны два кургана с обрядом трупосожжения и характерным для IX-X вв. комплексом предметов сопроводительного инвентаря — палаши, удила с 8-образным окончанием звеньев и эсовидными псалиями с сапожком, пирамидальные наконечники стрел и др*. В одном из них, как и в тувинских «дружинных» погребениях, находилось захоронение нескольких человек (Грязнов,1940). Позже такие же погребения были открыты на могильниках Узунтал VIII в Юго-Восточном Алтае (Савинов, 1979); Кара-Коба I (Могильников, 1989) и Коргон I (Дашковский, 2001) в Центральном Алтае; и в других местах. В отличие от Тувы, погребения енисейских кыргызов на Горном Алтае не образуют крупных могильников, расположены дисперсно и, по-видимому, относятся к разному времени в общих хронологических пределах середины IX — начала XI в., что свидетельствует о последовательном освоении кыргызами горно-алтайских котловин. При этом, как отмечает В.А. Могильников, «примечательно, что кыргызские погребения на Алтае находятся на одних некрополях с курганами местного населения, что указывает скорее всего на смешение осевших на Алтае пришельцев-завоевателей с местным населением» (Могильников, 1989, с. 139). Факт сосуществования (или смешения) кыргызов на Алтае с местными телескими племенами подтверждается руническими надписями из Мендур-Соккона, в одной из которых сказано: «Он тюрк…», а в другой — «Мой старший брат… герой и знаменитый киргиз» (Баскаков, 1966, с. 80-81). Следует отметить, что в конструкции некоторых алтайских курганов сохраняются традиции минусинских чаа-тасов (Кубарев Г., 1995).(Указ. соч. стр. 268-269)
                  *(выделено мной А.М.)

                   
                  Наконец самое интересное:

                  Восточноказахстанский вариант. Очень близкие кыргызским как по обряду погребения (подкурганные трупосожжения на уровне древней поверхности), так и по предметам сопроводительного инвентаря (стремена с прорезной подножкой, палаш, лировидные подвески с сердцевидной прорезью, орнаментированные детали поясных наборов, бронебойные наконечники стрел, тройники с вырезными лопастями, витые 8-образные удила и т.д.) захоронения открыты в составе Зевакинского могильника на Иртыше (Арсланова, 1972). По всем признакам, отмечает Ф.X. Арсланова, «рассмотренные курганы наиболее близки к погребениям в Туве, относящимся к древним хакасам (кыргызам. — Д.С.). Такая близость свидетельствует, по-видимому, о культурном и этническом взаимовлиянии племён, оставивших памятники в Туве и верхнем Прииртышье» (Арсланова, 1972, с. 75). Вместе с тем следует отметить, что зевакинские погребения отличаются и некоторым своеобразием: в них найдены кости лошадей, скорее всего относящиеся к сопроводительным конским захоронениям; керамика, отличная от кыргызской; характер орнаментации поясных наборов (например, широкое использование мотива «жемчужин») ближе к известному в предшествующее время в Средней Азии, чем в Южной Сибири. Все это свидетельствует о том, что оставившее их население — это кыргызы, но уже «вступившие в непосредственный контакт с аборигенами Прииртышья» (Арсланова, 1972, с. 75), причем процессы аккультурации, отражённые в зевакинских материалах, должны были занять определённый промежуток времени. Поэтому датировка восточноказахстанских погребений с трупосожжениями не ранее X в. представляется наиболее оправданной. Высказано предположение о близости некоторых восточноказахстанских наземных сооружений и минусинских чаа-тасов (Азбелев, 1994). На самом деле, это не памятники «типа чаатасов», а только воспоминание о них, свидетельствующее о постепенном угасании устойчивой погребальной традиции по мере продвижения кыргызов с востока на запад. (Указ. соч. стр. 269-270)
                  *(выделено мной А.М.)

                  Опускаю восточные  варианты кыргызской великодержавной эпохи, как далекие от нашей темы. 
                  Таким образом, выделим характерные общие черты похоронного обряда кыргызской великодержавной эпохи:
                  — кремация на строне (редко под курганом) -повсеместо;
                  — каменные конструкции типа чаа-тас — больше в Минусинской котловине и на Алтае, меньше в Туве и Восточном Казахстане;
                  — характерные формы погребального инвентаря:стремена с прорезной подножкой, палаш, лировидные подвески с сердцевидной прорезью, орнаментированные детали поясных наборов, бронебойные наконечники стрел, тройники с вырезными лопастями, витые 8-образные удила и т.д. — повсеместно, но в Восточном Казахстане сосуществуют с местными формами;
                  Отдельно отмечу — отсутствуют конские погребения повсеместно, кроме, возможно, Восточного Казахстана.
                  Так какой из вариантов обрядов погребений нам считать «общетюркским»? Присущий хазарам и булгарам СМК? Распространенный у кимако-кипчаков сросткинской культуры? Или обряд енисейских кыргызов?
                  Извините за  многословие, но для понимания того, что стоит иногда за такими громкими фразами, как «общетюркский погребальный обряд», иногда такое необходимо… 
                  Теперь о возможности экспансии кыргыз в зону СМК до Х1 века.
                  Мнение о раннем проникновении кыргыз на Волгу ранее Х1 века высказывались еще Кузеевым В(Этногенез башкирского народа . 1966 г) нашедшим, что в среде башкир наличествет род кыргыз, а в Крыму распространены топонимы, содержащие элемент -кыргыз. По его предположению, основанному на одном шежере, башкирский род кыргыз восходит к кыргызам, жившим на берегу Арала(«на берегу моря Сыр») и входившим в огузскую конфедерацию, позднее разгромленную кимано-кипчаками. Но согласиться с версией Кузеева не позволят тот факт, что никаких данных(ни письменных,ни археологических) о проникновении енисейских кыргызов так далеко на запад в Великодержавный период нет. Речь может идти только о немногочисленных отрядах, проникавших(осевших?) на Тянь-Шане. Найдено в последние десятилетия в горах внутреннего Тянь-Шаня несколько могил Х века идентифицируемых, как кыргызские, но не более.
                  Да и исследование самого шежере башкирским краеведом Фиданом Марваровым показало, что оно возникло никак не ранее 15 века и отражает реалии этого времени(собственно расселение рода Кыргыз на берегах реки Белой), а не древней истории (Ф. Марваров. Шежере башкир рода Киргиз//Уфа: журнал «Ватандаш»(«Соотечественник»). №8. 2010).
                  В этом свете, более достоверным видится мнение Ш. Н. Исянгулова, считающего, что широкое растпространение этнонима(политонима) «киргиз» является  следствием распространения енисейцами своего влиянич на различные сопредельные племена на значительных просторах Азии.(Ш.Н. Исягулов. Башкиро-киргизские этногенетические связи.//Вестник Челябинского государственного университета. 2015. № 16 (371). История. Вып. 65. С. 26–31.)
                  Если же была  возможна миграция части киргиз на Южный Урал,то только в составе кимано-кипчакской общности, в ходе половецкой экспансии. Как видим из вышеизловенных данных монографии Кляшторного и Савинова, кыргызы тесно контактировали с кимано-кипчаками на территории Восточного Казахстана и могли быть частично увлечены в ходе кипчакского бегства на запад. Но это опять же Х1 век.
                  Касаемо распада общеславянской общности. Так еще во времена великого Мейе было доказано, что единая славянская общность распадается веку к седьмому(А Мейе. Общеславянский язык). Причем, довольно точна схема, что первым было разделение славян на северных и южных, а только позднее северные славяне разделились на западных и восточных. Открытие Зализняком близости новгородского языка к западным славянским еще требует осмысления.
                  Не думаю, что Володислав и Владислав это разные варианты огласовок.  Обращу внимание на ближайшую параллель: летописное Володимеръ->Владимир(тем не менее Володя). Туда же володети, но владеть.

                  • Аксель, приветствую. Нет смысла углубляться в дебри общетюрких погребальных обрядов в понимании их Михайловым, к теме противостояния норманизма и антинорманизма это не имеет отношение. Достаточно знать,  что в рассматриваемый нами период степные погребения на Руси присутсвуют и степная культура оказала существеное влияние на культуру Руси, особенно дружинную. Единственно, полюбопытствую, вы посмотрели указанные мною ссылки на предмет сравнения погребения в плакунском кургане №11 и погребений с конем и в гробах-ящика на территории СМК? 

                     Аксель: Касаемо распада общеславянской общности. Так еще во времена великого Мейе было доказано, что единая славянская общность распадается веку к седьмому(А Мейе. Общеславянский язык). Причем, довольно точна схема, что первым было разделение славян на северных и южных, а только позднее северные славяне разделились на западных и восточных. Открытие Зализняком близости новгородского языка к западным славянским еще требует осмысления.

                    Я немного не это имел ввиду. Речь шла о том, насколько были близки между собой, скажем так, в этническом плане «славянские» культуры Поднепровья (как Правобережья так и Левобережья)  в 1Х веке? Насколько понимали они друг друга, насколько близок был их язык, особенно если учесть, несомненное, влияние на население левобережья степных народов, в том числе и на уровне брачных союзов? 

                    Аксель: Не думаю, что Володислав и Владислав это разные варианты огласовок.  Обращу внимание на ближайшую параллель: летописное Володимеръ->Владимир(тем не менее Володя). Туда же володети, но владеть.

                    Банально Википедия

                    Владисла́в — мужское двухосновное русское личное имя славянского происхождения. Образовано сложением основ влад — (ср.«владеть») и -слав (ср. «слава»). Возможно, является калькой древнегерманского имени Вальдемар (Waldemar), образованного от основ «waltan» («царить, господствовать») и «mari» («славный, знаменитый»). В русском языке заимствовано (русская форма была бы Володислав) из польск. Władysław, которое, в свою очередь, заимствовано от чеш. Vladislav

                    На остальные ваши ответы отвечу чуть позже.

                    • Приветствую, Сергей!
                      Так тюркское влияние никто и не отрицает, но и переоценивать его не стоит. 
                      Напомню, что мой обширный отступ вырос из Вашей цитаты статьи Михайлова об элементах вроде бы тюхтятской и сросткинской культур, в русских курганных погребениях. Как раз, воттого, о чем говорит Михайлов никак не выходит, и именно это и имеет прмое отношение к теме. Касаемо степных погребений на Руси. Но и понятие Руси 1Х-Х вв понятие расяжимое.  Погребения присутствуют, только смотря где. На юге имеются, на севере — нет. Упорные натяжки тут мало помогут. Так обилие в Риме гладиусов иберийского  типа(кописов — гладиус испанис) в период гражданских войн(II-I веков до н.э.) отнюдь не свидетельствует о том, что в Риме былом валом иберов, просто римляне сочли меч удобным и дешевым и начали массово завозить его. Так и отдельные элементы, типа пряжек или  иных элементов инвентаря, отнюдь не говорит об их присутствии, там, где нет комплекса. Как, к примеру, быть с отсутствием находок сабель и палашей, характерных для кочевников? Кирпичников(А.Н Кирпичников.Древнерусское оружие. Мечи и сабли.//Археология СССР. 1966, совместно с Михайловым А.Ф. Вооружение.//в книге Древняя Русь. Город, замок, село. Археология СССР. 1985) и Сухарев(Ю. Сухарев. Оружие древнерусской эпохи.//в книге Перхавко А. В. Сухарев Ю. В. Воители Руси 1Х-Х111 вв.М. Вече.2006) утверждают, что клинковое оружие кочевничьего типа (сабли и палаши) появилось на южно-русских землях, близ Дикого поля, только во второй половине Х века.  И как это? Хотя в СМК сабли и палаши оставались практически единственным типом клинкового оружия(Комар А.В. Сухобоков. Вооружение и военное дело Хазарского каганата.//Восточноевропейский археологический журнал.№2-3.2000).Тюрки СМК, перебиравшиеся на север бросали привычное и истпытанное оружие, несмотря на его явное преимущество, и переходили на классические мечи? Нестыковка, однако. 
                      Касаемо этнической близости. Были близки и очень.Не могу ничего сказать, насчет Левобережья, поскольку достаточных лингвистических данных о языке населения, обитавшего там, нет. Но имея данные о времени распада славянской общности, можно довольно точно говорить, что взаимопонимание было не хуже, чем у нас сегодня с белоруссами. Даже не прибегая к лексикостатическому расчету можно уверенно говорить, что процент общей лексики у славян 1Х века был более 90%. Кстати, именно потому, народный язык берестянных грамот Новгорода не очень отличается от ЦСЛ, который, в сущности, является древнеболгарским.

  • «И, в итоге Е. А. Мельникова, признавая «инородность и позднее происхождение древнескандинавского названия», приходит к выводу: «позднее формирование терминов варанг/вэринг в Византии и Скандинавии указывает на то, что он возник не в самой Скандинавии и не в Византии, а на Руси» (Мельникова 1998: 164).»
     
    По этой теме есть работа А.Л. Никитенко: Основания русской истории: Мифологемы и факты. 2001. Варяги — занесенное с Византии слово.
    Хотя автор сторонник южнобалтийского происхождения славян.
     
    По-моему, «норманизм» — это ярлык, а не понятие или научное направление или еще что. Вина первых ученых-немцев заключается в том, что они свысока относились к славянам. Но уже Миллер начал отказываться или, по-крайней мере, сомневаться в некоторых своих тезисах. В советское время с изданием его работ, заслуженно начали реабилитировать, оценивать внесенный им вклад в историческую науку (в отношении сибирской истории трудно вообще переоценить его вклад, сколько он собрал материала). Впрочем, как знаю, до сих пор еще не все наследие опубликовано после его поездки по Сибири (пресловутые «портфели»).
    Гораздо более правомернее говорить о «варяжском вопросе» — о происхождении руси и только, без всяких пафосных патриотической риторики или ее обвинительной ипостаси — антипатриотической.
    Просто работая с археологическими материалами Ближнего Востока или смотря на Римскую империю… то время «призвания Рюрика» и несколько позже трудно сравнивать. Начало «Древнерусского государства» выглядит более чем скромно. Впрочем, как и скандинавские древности: в плане письменности, писаного права, политического аппарата, развитой культуры. Если на фоне цивилизованных стран и восточные славяне и балтийские, и скандинавы выглядят очень скромно, если не сказать более чем, то спор, по-моему не стоит выеденного яйца.  Разве что Франкская империя, поверхностно и очень ограниченно впитывая античное римское наследие выглядела получше, да вот особо никто от франков не выводит Рюрика. Франки хотя бы знали уже первые ростки государственности.
     
    А на территории будущей Руси еще несколько столетий после «призвания Рюрика» на Руси не было государства. По-моему ключевой вопрос спора упирается в построение государства. Если этот вопрос снять с повестки дня, то спор сам по себе иссякнет.

    • По-моему, «норманизм» — это ярлык, а не понятие или научное направление или еще что. 

      Норманизм как и антинорманизм, это преже всего термин, позволяющий кратко характирозовать точеку зрения на проблему поисхождения руси как этноса и Руси как государства. В пылу полемики, данный термин может использоваться и используется для негативной оценки точки зрения оппонента и его личности. Но это уже,так сказать, издержки уровня общения. 

      Гораздо более правомернее говорить о «варяжском вопросе» — о происхождении руси и только, без всяких пафосных патриотической риторики или ее обвинительной ипостаси — антипатриотической.

      Собственно, в таком русле, в основном, и идет адекватная полемика. Хотя, без патриотической реторики достаточно трудно вести споры об истории собственного государства. 

      Если на фоне цивилизованных стран и восточные славяне и балтийские, и скандинавы выглядят очень скромно, если не сказать более чем, то спор, по-моему не стоит выеденного яйца.  

      По большому счету так оно и есть. Более того спор о варягах это  спор евразийцев с западнофилами, варяги здесь скорее затравка, нежели предмет для спора. Кстати, норманисты часто оппелируют к тому, что на западе историки не спорят о роли викингов в истории западноевропейских стран. Принимают как данность. Но это вполне объяснимо, Белокурые бестии, стараниями писателей и поэтов, стали не только частью западноевропейской истории, но и частью ее эпоса и мифологии. У России иной эпос и мифология. 

      А на территории будущей Руси еще несколько столетий после «призвания Рюрика» на Руси не было государства.

      А это смотря что понимать под государством.
       По-моему ключевой вопрос спора упирается в построение государства. Если этот вопрос снять с повестки дня, то спор сам по себе иссякнет.
      Нет, ключевой вопрос спора упирается в происхождение имени русь, т.е в происхождение самоназвание русского народа. Мы сами по себе или наше имя от шведов?

      • Сергей:
        Относительно оружия,  тут ведь какая штука получается. Если мы будем рассматривать северо-западный регион, то получим одну картину, если Среднее Поднепровье – другую, Левобережье – третью, Запорожье – четвертую, а северо-восток – пятую.  И это без учета временных периодов. Поэтому делать выборку в Ладоге и по ней судить о вооружении руси не совсем корректно. В погребениях Ладоги оружия вообще нет, не найдено там и клинковое оружие, датируемое 1Х веком, и это притом, что по сообщениям арабов русы на востоке активно торговали клинковым оружием уже в первой половине 1Х века. Каинов опираясь на данные археологии пишет: «По всей видимости в VIII-IXвв. Мечи для территории будущего древнерусского государства были редкими и дорогими предметами» (Каинов С.Ю. Начальные этапы формирования древнерусского комплекса боевых средств) В целом же по оружейному комплексу, он делает следующие выводы
        « Таким образом, для «догосударственного» этапа характерно незначительное количество «профессиональных» предметов вооружения. Тем не менее их проникновение фиксируется уже в VIII-IX вв. – мечи, сабли, кольчуги, наконечники копий, топоры. В регионах, где письменные источники говорят о данническом…читать далее
        Т.е. говорить каким видом оружия пользовалась русь в период своего появления в первой половине 1Х века не представляется возможным.

         
        Ну, видимо воевали топорами, ножами,луками и копьями. Обращу внимание на обилие копий в каталоге Кирпичникова. Многие народы, даже знакомые с клинковым оружием, оставались приверженцами копий. Так, русские поселенцы обращали внимание, что для якут, знакомых с саблями и мечами, излюбленным оружием оставались луки, ножи и пальмы — помесь широколезвийного копья с длинной секирой, сродни глефе. Так вероятно было и у восточных славян, копья, топоры, ножи, вместе с луками, составляли достаточный арсенал. К тому же, объяснением, почему в находках отсутствует клинковое оружие может служить ценность железа. Железные наконечники стрел и копий, не представляли такой большой ценности, как целый меч, который в случае поломки или порчи пускался на перековку.
         
         

         
        Сергей:
         
        Т.е. даже после похода руси на Константинополь в 860 году скандинавское присутствие включая предметы вооружения на Руси, в Киеве не фиксируется. Чем воевала оная русь в Византии непонятно. Относительно первой половины Х века Каинов пишет, что только в этот период « в погребения и культурный слой поселений попадают мечи и их детали, которые на территории Северной и Западной Европы датируются второй половиной VIII-IX в.». Не знаю как у вас, но у меня складывается ощущение, что Русь этого периода нечто вроде скандинавского секон хенда.

         

         
        С походом 860 года вопросов тоже хватает. Достоверно Фотий в гомилиях не называет захватчиков рос, а ограничивается только «скифами». Название рос фигурирует только в заголовках гомилий, но кем и когда заголовки были приписаны в списках XVI века— неизвестно. Кажется, что Фотий впервые упоминает народ Рос в окружном послании: «тот самый так называемый народ Рос». Но с этой цитатой ещё сложнее, чем с заголовками гомилий. Буквально, цитата выглядит: τὸ ἔθνος….τοῡτο δή τὁ καλοὑμενον τορῶς (PG CII 736). Возникает резонный вопрос, а где тут тот самый ως, который нам известен по более поздним источникам? А нету. Вместо этого надёжно сидит τορῶς. Очень интересно. Первая публикация посланий Фотия со старейшего списка MSS Barocci 217, датируемого ок. 875 года, т. е. прижизненный список Фотия(предположительно, списан в Константинополе для включения в собрание писем Фотия прямо с оригинала послания, направленного Александрийскому патриарху, об этом Т. Хайнталер. Энциклика Фотия патриархам Востока. Вестник ПСТГУ №6 2011.), была сделана в Лондоне, еще в 1651 году (Photii Sanctissimi Patriarchae Constantinopolitani Epistolae. Per rev. Richardum Montacutium. London MDCLI).
         
        В этом издании послание архиепископам Восточных церквей(которое у нас чаще называют Окружным посланием, а на западе Энцикликой) помещено под вторым номером на 47 странице. Интересующий нас отрывок находится в 35 параграфе на 58 странице. В этом месте мы увидим, что издатель(Рикардо Монтакути(Ришар Монтагю), епископ Норвикский) пометил слово τορῶς звездочкой и дал на полях примечание *ὲσ. τὸ Ῥῶς. Т.е. издатель полагал, что писарь Фотия, либо поздний переписчик ошибся (причём дважды), написав артикль и название народа слитно, да ещё и позабыв поставить дасию, хотя при допущении наличия тут стяжения красиса, должен был быть обозначен коронис, а при элизии необходимо допускать наличие выпавшей гласной в начале ρῶς. Именно это примечание перекочевало во все последующие издания писем Фотия, включая и самую авторитетную серию Jacques Paul Migne.Patrologiae Cursus Completus. Series Graeca. (PG). В комментариях на Энциклику Р. Монтакути писал, что следовал ученному мнению Херефорденсия (видимо, он так называл Роберта, епископа Херефордского), что в данном случае имело место слияние артикля и существительного. Далее, Монтакути пишет о том, что Rhos имеет происхождение варварское, и имело хождение у болгар. При этом он, ссылается на греческое название реки Волга Rha и проводит параллель(опираясь на Барония) между названием Болгары(Βoύλγαρoί) и названием реки Волга (Βόλγας). Как видим, ещё в 17 веке в ходу были простые аналогии по созвучию, на которые падки многие доморощенные антинорманисты. Однако, все последующие издатели спокойно перепечатывали поправку Монтакути *ὲσ. τὸ Ῥῶς., но не обращая внимание на его комментарий. Однако, при более тщательном рассмотрении текста, приходится признать, что мнение Херефорденсиса обосновывается только кажущеюся необходимостью наличия в этом месте артикля τὸ (Аккузатив в ед. ч). Однако, от всего этого не становится понятнее, ни то, почему артикль написан слитно с названием народа, ни то, почему артикль и слово стоят в единственном числе, хотя везде Фотий употребляет названия народов во множественном числе, например, во 2-м параграфе пишет των Ἀρμενίων λῆξις — армянской нации(букв. языка армян— в смысле во языцах,т.е. в народах) артикль των и Ἀρμενίων стоят в мн ч, а λῆξις в ед ч., в 3-м параграфе пишет Βουλγάρων ἔθνος тут, Фотий вообще решил не разоряться на артикль, но Βουλγάρων у него надёжное мн. ч., а ἔθνος в ед ч -народ болгар. Совершенно аналогично он повторяет в 24 параграфе Βουλγάρων ἔθνος, не желая употреблять артикль. А вот в 31 параграфе у Фотия интересное сочетание ἐκ τῇ Ῥωμαίων Ἐκκλῃσίᾳ — В Ромейской(Римской) Церкви. В сем случае, интересно то, что артикль τῇ стоит в аккузативе ж.р ед.ч, а вот Ῥωμαίων — чистый генитив мн.ч. т.о правильный перевод В Церкви Ромеев (Римлян). Примечательно, что в издании «Φωτιου Επιστολαι» ιπο Ιωαννοι Ν. Βαλεττα, Λονδινω, 1864, издатель дал прямо в тексте трактовку τὸ Ῥῶς(стр 178), а вот в примечании указал, что так Монтакути объясняет τορῶς, но при этом следует пояснение, что фразу следует понимать τοὺς Ῥώσσους. Таким образом, сомнений в точности трактовки Монтакути-Херефорденсия более, чем хватает. С тем же успехом, я могу предполагать, что писарь исказил слово τοργος, подразумевая, народ прозванный «стервятник».
         
        Ещё один довод против ошибки писаря, это сравнение с другими списками энциклики. Всего сохранилось шесть списков, которые по схожести разбиваются на три пары(об этом Кузенков П. В. Окружное послание патриарха Фотия.в альманахе «Альфа и Омега», № 21, 1999) . Мне удалось найти фотокопии энциклики в рукописях Add MS 28822 страницы 37v — 43v (XIII в.) и Biblioteca Vallicelliana, Manoscritti, Ms.B 53 (XIII в.) . Эти рукописи представляют отличные от раннего варианты энциклики, видимо в основу их, по крайней мере точно ms.B 53, были положены иные варианты послания Фотия (можно предположить, чтов основе ms.B 53 могло быть письмо Антиохийскому или Иерусалимскому патриархам, поскольку их титулы упоминаются вместе с Александрийским). Сравнение этих рукописей с энцикликой может привести к ещё более интересным выводам. В рукописи Add MS 28822 на странице 41v в нижней строке находим καλοὑ /перенос строки/μ’§ῥωᴖσ, причем скоба ᴖ объединяет омегу и сигму, а ‘§ завиток монограммы, сверху коей поставлено общее ударение, так писарь писал иногда и в предлоге και. Вполне вероятно, что писарь насокращал тут чрезмерно много. Но если допустить, что μ еще относится к предыдущему καλοὑ- (καλοὑμενον в тексте MSS Barocci 217), то μ’§следует рассматривать, как, своего рода стяжение, То выходит, что оно поглотило не только окончание -ενον, но и τὸ. Довольно странно, ввиду того, что на стыке согласных стяжений практически не наблюдалось. Уже по двум спискам создаётся у меня впечатление, что у Фотия в начале ρῶς предполагалась гласная, выпавшая при стяжении.
         
        Таким образом, с упоминанием ως у Фотия еще надо очень и очень разбираться. До третьего списка пока руки не доходят. Как разберу, что было там, то напишу.
         
        Ну да возвернёмся к оружию. Не только с оружием сложности. Неясно, а откуда взялся огромный флот народа рос. Где археологические свидетельства, что у припонтийских славян было высокоразвитое мореходство? Но и у СМК его не видно. К чему степнякам устраивать огромный флот? Это при том, что Никоновская летопись нам говорит, что Русь Аскольда жила подобно куманам возле Ексинопонта. Но где? Это тоже неясно.
         

        Сергей:
        Чеканы по классификации Кирпичникова относятся к Iи IIтипам топоров. Тип III своими корнями уходит к финнам, но считается русским изобретением.  Именно такой топор найден в древнейшем слое Ладоги. К русскому изобретению относится и IVтип топоров, самый распространенный на Руси. Кстати, почему вы решили, что топор данного типа имеет восточнобалтийское происхождение, если Кирпичников пишет:
         
        «На основании отечественного материала можно уточнить происхождение секир типа IV. Они появляются на Руси еще в X в. А большинство зарубежных аналогий, в том числе прибалтийские и польские, относится к XI в. Таким образом, есть основания считать топоры с вырезным обухом и боковыми щекавицами русским…
         
        читать далее

         
        О происхождении типов 111 и IV я указывал территориальное происхождение топоров, а не этническое. Исход этих типов орудий происходит из региона Восточной Балтии, а кто является их «изобретателем», можно только гадать. Хотя, справедливости ради, надо указать на бытование топоров типа 111 у балтов с середины 1 тысячелетия до н.э. (см Казакявичус В. Оружие древних балтов 11-V111 веков на территории Литвы. Вильнюс. 1988 ).
         

         Сергей:
        Выше уже написал, я имел ввиду отсутствие клинкового оружия. Деревянные детские мечи, вообще то, слабый аргумент.  Относительно могилы Олега, а где вы вычитали о том, что ближайшие параллели могиле Олега найдены в Упсале? Мне такая инфа не попадалась.

         

         
        Ну, деревянные мечи это лишь копии железных мечей, их то не брали из головы, а делали по подобию того, что было под ррукой. В ряде случаев, дерево сохранялось лучше железа, тем более такого, какое имели в Х1-Х веках. Так что. Деревянные мечи копировали железные.
         
        О сходстве «Олеговой могилы» («Сопки Ходаковского») с Уппсальскими курганами пишет М.И. Плотников в издании «Культура Ленинградской области», где он указывает на характерную черту, не сохранившиеся до наших дней, каменные сооружения. О сходстве сопок с уппсальскими курганами писал и Лебедев.
         
        По типологии сопковидных погребений вообще писалось много. Тухтина Н.В. еще к конце 60-х отнесла все волховские сопки к скандинавским(Тухтина Н.В. Об этнической принадлежности погребенных в сопках волховского типа.1968.),
         
        «Обряд сооружения каменных кладок, которые встречены в волховских сопках, не находит аналогий на нашей территории. В скандинавских же странах, особенно в Швеции, подобные сооружения были широко распространены»,
         
        за что была подвергнута критике Седовым В.В.(Новгородские сопки. САИ Е1-8.1970), но и он признал, что сопки с каменными треугольными обкладками скандинавские, отведя к скандинавским сопки 132, 140, 146. Схожее мнение высказывает Петров (Петров Н.И. Могилы превысокие: языческие курганы племенной аристократии Северо- Западной Руси VIII–XI ВВ 1999). Седов пытался связать культуру новгородских сопок с КПСДК(хотя мнение П.Н.Третьякова о связи сопок с верхним Днепром считал слабо обоснованным), затем со смешанным славяно-балто-финнским(сходно с мнением Носова) ареалом, но был раскритикован Конецким В.Я(Конецкий В.Я. Новгородские сопки и проблема этносоциального развития Приильменья в VIII-X вв. // Славяне. Этногенез и этническая история: (Междисциплинарные исследования). 1989). и Пономарёвым В.С. высказавшимися против выдвигаемого Седовым В.В. тезиса о многоярусности погребений в сопках, характерного для КПСДК. По их точке зрения, обоснованной мнением Мачинского В.Я об этногенетических процессах Приладожья(Мачинский Д. А. Этносоциальные и этнокультурные процессы в Северной Руси.1986), сопки возникают, как одиночные погребения скандинавов, которые перенимают пришедшие сюда славяне, но в ряде случаев, сопки не носят погребального характера, а играют роль сакральных сооружений. Наконец Кузьминым С. Л.(Сопки Нижнего Поволховья: взгляд на проблему на исходе XX века. 1999), было доказано, что все сопки имели погребальный характер, но часть погребений не сохранилась. Им же была высказана мысль об исключительно скандинавском происхождении волховских сопок, но со смещением датировки их возникновение на вторую половину 1Х века. При этом, датировку сопки Ходаковского рубежом VIII-1X веков он считает неверной, смещая её на более поздний период конца 1X века.
         
        Интересны такие высказывания Кузьмина о происхождении сопочной традиции( в статье Кузьмин С. Л. «Ладога в эпоху раннего Средневековья (середина VIII -начало XII вв.).2000»:
         

         
        «В связи с вышесказанным нельзя оставить в стороне саму проблему сопок — высоких курганов с каменными конструкциями. Ряд исследователей видят истоки этой традиции в больших курганах Скандинавии (Д. А. Мачинский, В. Я. Конецкий, Г. С. Лебедев и др.). Д. А. Мачинский считает, что сопки являются усыпальницами верхушки этносоциума «русь» и зримым подтверждением ее скандинавских истоков [Мачинский 1997: 72-73]. Однако, прямая связь сопок с большими курганами Северной Европы была аргументировано отвергнута В. Я. Петрухиным [Петрухин 1998]. Автор провел анализ исследованных в Поволховье насыпей и пришел к заключению, что сопки сооружались в Нижнем Поволховье во 2 пол. IX — 1 пол. X в (около 865-около 950 гг.), может быть и несколько позднее [Кузьмин 1999]. Погребальными памятниками 1 периода истории ладожского поселения следует считать плоский курган в основании насыпи в урочище Победище (№ 140 по Н. Е. Бранденбургу, № 14-II по В. П. Петренко) и грунтовый могильник, открытый С. Н. Орловым к югу от Земляного городища. Первый действительно можно связать с норманнской традицией (учитывая культурный и хронологический разрыв с последующими этапами возведения сопки), материалы второго находят параллели в псковско-новгородских длинных курганах.»
         

         
        Довольно странно, что он датирует возведение практически всех сопок так поздно, хотя Петренко(Петренко В. П. Погребальный обряд населения Северной Руси VIII—X вв. Сопки Северного Поволховья. — СПб., 1994.) и Петров(Указ. соч) доказывают возведение первых сопок VIII веком. Более того, в указанной Кузьминым работе Петрухина( Петрухин С.Я. Мельникова Е. А. Большие курганы Руси и Северной Европы: К проблеме этнокультурных связей в раннесредневековый период // Историческая археология: традиции и перспективы. М., 1998) автор показывает обратное заявлению Кузьмина, доказывая происхождение курганных погребений Русиименно из Скандинавии:
         
        «В целом обнаруживается широкий спектр связей древнерусских больших курганов с большими курганами Северной Европы как в типологическом, так и в генетическом аспектах.»
         
        Самое удивительное, что Кузьмин противоречит сам себе, то он заявляет, что « прямая связь сопок с большими курганами Северной Европы была аргументировано отвергнута», но при этом дает ссылку на работу Петрухина(где автор всеми силами доказывает скандинавское происхождение курганов) и свою работу [Кузьмин 1999] , где пишет «Соотнося периоды стабильности с данными о хронологии сопок, следует признать наиболее вероятной дату их возведения вторую пол. IX (не ранее 860х гг.) — первую половину X в. Исходя из таких хронологических рамок и следует искать ответы на вопрос о том кому принадлежит рассматриваемая традиция.». Но, как знаем из общих летописных представлений, это период Рюрика и Олега — скандинавов.
         
        В общем, в освящении вопроса о сопках в статье 2000 года у Кузьмина какая то каша, потому лучше опираться на его мнение в статье 1999 года. Интересно, что в статье Кузьмин С. Л., Волковицкий А. И. Археологическое изучение Ладоги (проблемы, задачи, перспективы) авторы горестно восклицают:
         

        «За последние десятилетия проблема появления сопок в VIII/VII/IX вв., основанная на различных оценках погребения из победищенской насыпи, не просто грозит относится к сфере схоластики, а уже переросла в нее.»
         
        Такова проблематика волховских сопок
         

         
        Тем не менее, обоснованность скандинавского происхождения сопочных погребений довольно сильная, что даже Седов вынужден был признать принадлежность части их(в том числе и самой старой 140 по Бранденбургу) к скандинавским. Правда, Седов упустил, из числа относимых к скандинавским, сопку 5-111(Сопка Ходаковского или Олегова могила), хотя Ходаковский(Зориан Доленга-Ходаковский(Адам Черноцкий). Отрывок из путешествия Ходаковского по России, Ладога, Новгород. РИС 1838 г т.3)писал о тех самых каменных сооружениях, которые находились в кургане, и благодаря коим она получила очередное наименование «Полая сопка». О необычной, известной только для этой сопки, тропе из валунов писал Орлов С. Н. ( Сопки волховского типа около Старой Ладоги (Из материалов Староладожской археологической экспедиции 1940 и 1948 гг). //СА ХХ11.1955).
         
        В настоящее время, генетическая связь сопок со скандинавскими курганами полная(например, Михайлов, Конецкий, Кузьмин, Петрухин) или частичная (как Петров:-Необходимо подчеркнуть: изложенное выше ни в коем случае не является основанием для отрицания возможности тех или иных скандинавских влияний частного характера на сопочную традицию.) признается большинством археологов.
         

         

         

         

         

        Сергей:  Да нет, цитируя Михайловова я  акцент как раз сделал на камерных погребениях, которые известны не только в Скандинавии и на Руси, но и в Моравии, Польше. Связать моравские камерные погребения со скандинавами не получается, что уже само по себе ставит под сомнение утверждение что именно скандинавам Русь обязана появлению камерного погребального обряда. Кроме того, Михайлов обратил внимание на то, что идет некоторый пересмотр точки зрения на то, кто погребен в камерах, что в Скандинавии, что на Руси. Все больше высказывается предположений, что погребенные в камерах это не столько дружинники, сколько купцы. 

         
        Скорее надо говорить о том, что среди погребённых не только дружинники, но и купцы. Точнее, имеет смысл говорить о статустности погребённых. Так, женские камерные захоронения (например, недавно открытое псковское) никак не отнести к дружинным. Однако, как помню, моравские погребения были только дружинными. По крайней мере, других утверждений я не встречал.

  • Уважаемый Сергей, простите, только про донских казаков. Вам, видимо, будет любопытно — их генофонд мы неплохо изучили. И похоже, что распространенное мнение — что в их «в жилах … намешано Бог весть какой крови» — не соответствует действительности. Некоторые влияния есть, но они невелики. Статья вот-вот, наконец, выйдет, и мы на сайте представим.

    Елена, большое спасибо, будем ждать. 

    • Сергею Беззаконову:

      Сергей, мы с Вами согласны в фактах, но расходимся в некоторых интепретациях.

      «Полиэтничность населения не вступает в противоречие с отождествлением себя как руса, русского. В России масса людей, которые по происхождению не являются русскими и славянами, но считают себя русскими, даже если знают, что их предки принадлежали к иному этносу….»

      Этничность определяется по самосознанию, поэтому к тому или же другому народу относились предки, значения не имеет. Генетика дает массу примеров, когда массово меняется этническое самосознание без изменения генофонда (венгры и т.д.), т.е. предки одни, а самосознание другое. Можно сказать, что на индивидуальном уровне этничность, как правило, совпадает с самосознанием родителей, а вот на уровне народа в переломные моменты истории бывает очень по-разному. Поэтому полиэтничность все-таки вступает в противоречие с отождествлением себя как русского. Или ты русский, или относишься к одному из финно-угорских племен и т.д. Возможно, смена самосознания на русское шла через русскую государственную (а не русскую этническую) идентичность, как это часто бывает.

      «Самоидентификация вещь сложная и многоуровневая»..

      Вполне возможно. Но Вы не привели этому обоснования или примеров.

       «Можно считать себя русским при этом, осознавая, что предки были иного этнического происхождения. Можно ли такое своеобразное раздвоение сознания назвать лабильностью? Наверное – да.»..

      Не вижу тут лабильности. Если «считать себя русским», то где же тут лабильность?  Лабильность, это если считать себя одновременно и тем, и другим.

      «Отец у него был поляком, мать русская, из Москвы. Их старший сын, Борис по паспорту числился поляком, средний сын – Федор, русским, а младший сын, Владимир – латышом. Такой вот интернационал на уровне одной семь»и.» …

      Да, таких примеров много. Но Вы потому и назвали это анекдотом, что это исключение, а типичная ситуация иная. К тому же, если этническое самосознание каждого из членов этой семьи стабильное, то даже такой пример прекрасно укладывается в схему примордиализма, а не конструктивизма.  

      • Олег, доброго времени суток. На то, что этническая  самоидентификация многослойна и лабильна, говорит уже то, что самоидентификация идет от простого к сложному и зависит от тех или иных ситуаций, включая политические. Можно идентифицировать себя с родом, племенем – азм есть полянин, азм есть радимич  и т.д. и т.п. (хотя мы никогда не узнаем сами себя поляне, радимичи и иже с ними называли этими именами или эти имена им дали другие народы ), можно идентифицировать себя с государством – азм есть русский, азм есть француз, азм есть американец, при этом не забывать о принадлежности к тому или иному этносу.  А можно идентифицировать себя  по этносу – азм есть славянин, азм есть германец, азм есть финно-угр и т.д.и т.п. Кроме того существует еще и религиозная самоидентификация, которая  порою сродни, а иногда и сильнее этнической. И тут многое зависит от обстоятельств,  в которые попадает человек, от личности самого человека.  Существует и масса иных вариантов. Так, например, условно,  сын казаха и армянки, которые в семье общаются на русском, может читать себя казахом, армянином, а может считать себя и русским. В зависимости от места проживания. Также считая себя русским в России оказавшись в Казахстане,  он может позиционировать себя как казаха, а Армении как армянина. Приведу еще пример из жизни. Мой кум потомок старинного казачьего рода, его далекий пращур был атаманом Войска Донского во времена Екатерины II. Так вот если вы спросите его русский он или нет, то ответ получите — естественно русский. Но если вы спросите у него, казак он или нет, то в  ответ услышите – естественно казак. Понятно,  что казаки это не этнос в чистом виде, а социальная группа. Но во времена оны сами казаки так не считали. Вероятно, тоже самое происходило и в процессе формирования Древнерусского государства и русского этноса, равно как и в при формировании иных этносов. Посмотрите на туже Америку, формально на государственном уровне все ее население это американцы, и за рубежом янки позиционируют себя как американцы,  но при этом внутри страны разделение на этнические группы, кланы на микроуровне не исчезло. И последнее,  общение в сети, особенно на исторических форумах, тоже дает примеры лабильности, когда люди, называющие и считающие себя русскими, особенно, антропологически принадлежащие к европеоидам, не забывают о том, что они еще и представители иного этноса. Скажем мордвины, латыши, немцы и т.д. Ну и еще один анекдот из жизни. 80-е годы ХХ века, поезд Новороссийск-Рига. В Вильнюсе в вагон села бабушка литовка. Проводницы, латышки обращаются к бабушке с вопросом на русском. Бабушка отвечает на  литовском. Естественно проводницы не понимают и снова переспрашивают на русском. Результат тот же. Проводницы начинают психовать и переходят на латышский язык. Взаимопонимания нет. И тогда проводница говорит фразу, которую я запомнил на всю жизнь – «Бабушка, мы в какой стране живем, в Советском Союзе!? Вот и разговаривайте со мной по-русски». 

        •  

          Сергей, не обижайтесь, но мне кажется, у Вас в голове хаос из близких. но не идентичных понятий. Разумеется, существует не только этническая идентичность, но и государственная, и конфессиональная. Но мы-то с Вами об этнической ведь говорим? Тогда при чем тут все остальные?

          Вот Ваш пример про казаха/армянина/русского, действительно, был бы свидетельством в пользу конструктивизма. Но то, как будет себя идентифицировать такой человек в разных ситуациях, это лишь Ваше предположение. А нужны статистические данные, например, опросов таких людей.

          Касательно русского и казака- тоже хаос. Казаки традиционно рассматриваются не только как социальная, но и как субэтническая группа русских. Разумеется, если есть субэтническая структура, то идентичность двухуровневая. У калмыков, например, идентичность почти что семиуровневая — там разветвленная родовая структура. Но это только подтверждает стабильность и объективность такой идентичности, то есть примордиализм. 

          Давайте на этом завершим наше обсуждение. Какое-то оно не слишком содержательное получилось.

    • Приветствую, Сергей!
       
      Касаемо изысканий Циммермана(да и большинства толкователей договоров Игоря), вынужден обратить внимание на такой фактор. Автор  не учитывет того, что выдержки летописей, содержащие договора, представляют собой не аутентичные тексты, а переводы с греческих. Этот факт был установлен довольно давно, но почему то о нем постоянно забывают(о греческом протографе напр. Лавровский Н. «О византийском элементе в договорах русских с греками», Обнорский С.П. «Язык договоров русских с греками», Истрин В. М. «Договоры русских с греками».). Только Ларин Б.А. предложил довольно сложную конструкцию, как тексты договоров могли появиться в результате нескольких компиляций записей речей послов, не прибегая к греческим текстам(Ларин Б. А. Лекции по истории русского литературного языка). Но указания многих исследователей на явно книжные византийские пассажи, приписанные русским послам,  делает  версию Ларина крайне сомнительной. Подробный анализ текста договоров и сравнение их с аналогичными соглашениями заключенными византийцами, выполненные Я Малингуди(Русско-византийские связи Х века в свете дипломатики. // Византийский временник тт 56-57.1995-96 гг), не оставляют сомнений, что в основе текстов договоров ПВЛ лежали греческие протографы.В настоящее время, остается дискуссионным только вопрос, когда был сделан перевод, либо сразу по заключению договоров(эту мысль высказывали Срезневский и Обнорский, позднее Сахаров А и Лихачев Д. ), либо гораздо позднее(сторонником этой идеи был Истрин В., позднее Свердлов М, Рождественская Т,  в наше время Колесов В.А и Толочко П. ) . Причем, нет единства и во мнениях, когда был сделан перевод позднее, либо во времена Владимира(П. Толочко), либо уже при Ярославе(В Колесов).
      При этом, еще со времени Срезневского устоялось мнение, что договор 911 года был первоначально переведен на древнеболгарский, а уже с него списывался древнерусский текст.
       
      Таким образом, при истолковании плохо этимологизируемых имен недостаточно проводить только фонетические и фоно-морфологические соответствия альтнордиш-> древнерусский, не учитывая наличие греческих протографов и вероятного болгарского перевода. Совсем нет гарантии, что переводчик передал имена аутентично их звучанию, тем более, если правы сторонники позднего перевода текстов договоров. Мало того, еще Срезневский отмечал, что переписчики относились к сложным именам послов не очень внимательно, потому возникли  разночтения в разных текстах. Теперь понять, какой вариант более близок к оригиналу, практически невозможно.
       
      Уже эти факторы, заставляют серьезно задуматься, а возможно ли простое истолкование сложных имен из договоров(если вообще возможно). Еще более осложняет ситуацию тот факт, что современные знания о византийской фонологии весьма туманны. В средневизантийский период язык Империи развивался  бурно, а имеющиеся у нас знания о его фонетическом составе очень скудны,  ограничиваясь небольшим числом заимствованной(в основном церковной) лексики и реконструкциями на базе поздней Рейхлиновой фонетической системы, записанной уже в 16 веке от купцов, бежавших после падения Константинополя (Johannes Reuchlin.Dialogus de Recta Lat. Graecique Serm. Pron. (1519))
      Очевидно, любые рассуждения по поводу имен из русско-византийских договоров грозят впасть в спекуляции на заданную тему. 

      • Аксель, доброго времени суток. Договоры руси с греками это вообще вещь в себе и непочатый край для исследования. Шахматов считал, что договор 911 года претерпел значительную редактуру, что, в  общем-то, очевидно. Не все понятно и с договором Игоря. Преамбула написана от имени руси, а основная часть договора, где перечислены права и обязательства договаривающихся сторон, только от имени греков. Клятвы, чересполосно, от имени руси и от имени греков. Не имея образцов греческих договоров с другими странами, мне лично трудно понять, почему в договоре Игоря нет статей составленных от имени руси. С договором 911 года та же ситуация, только считается, что он полностью написан от имени руси, статей составленных от имени греков в нем нет. Зато есть непонятные фразы, косвенно, указывающие на то, что Олег, подписывавший данный договор был крещен. О чем есть познавательная статья у А. Чернова. Впрочем, возможно и иное разрешение проблемы, на что указывал тот же Шахматов, летописец, вставляя текст договора в ПВЛ, по неряшливости или сознательно, путал местоимения наш/ваш, в результате чего, слова, принадлежащие византийскому императору, оказались приписаны князю Олегу. Такой подход достаточно хорошо объясняет, по сей день внятно не объясненное, «наша светлость», с которого в договоре начинается клятва Олега, но окончательно запутывает весь остальной текст. Получается, что сначала идет преамбула от имени русов, потом слова, принадлежащие византийскому императору, потом статьи договора, написанные от имени русов и клятва, где вперемешку идут слова русов и греков. Статей договора от имени греков нет.  Зато, в ряде случаев,  есть как буквальные, так и почти буквальные совпадения со статьями договора 944 года. Все это наводит на мысль, что летописец редактируя или сочиняя договор 911 года, вставил в него статьи,  составленные от имени русов, извлеченные им из договора 944 года. Малингуди, опираясь на фразы ««Равно дрүгаго свещаниӕ . бывшаг̑ при тѣх же цр҃ьхъ», идентичные греческому «το ϊσον ετέρας συμφωνίας, γενομένης επί των αυτοκρατόρων» («Копия другого соглашения (симфонии), которое состоялось при императорах…» ),действительно, доказала, что договоры помещенные в ПВЛ, это переводы текстов  взятых из византийской копийной книги. При этом она признала, что переводчик сильно «погрешил против  славянской грамматики». Относительно времени переводов, в своей новой книге «Очерки начальной руси» А.П. Толочко высказал предположение, что переводы договоров были сделаны не ранее раннее  XI века, в ходе подготовки к заключению договора 1046 года, который, по непонятной причине, не был включен в текст ПВЛ. А возможно и позже, в Х11 веке. Поскольку сюжет рассказа о том, как византийский император приказал своим царедворцам показать руссам «церковную красоту, золотые палаты и хранящиеся в них богатства: множество золота, паволоки, драгоценные камни и страсти Господни – венец, гвозди, багряницу и мощи святых, учащих вере своей и показывая им истинную веру», автором ПВЛ заимствован из Продолжателя Амартола и не мог попасть в летописный текст раньше 1106 г., когда реликвии «страстей Христовых» — венец, гвозди и багряница были перенесены в Большой дворец. Толочко  предполагает, что копии договоров мог привезти на Русь  митрополит Никифор (1104-1121). Теперь по именам. Точка зрения о том, что имена из договоров руси с греками не имеют транслитерации  с греческого, высказывалась давно. Т.е. получается, что тексты договоров были переведены с греческого, а имена  вставлены отдельно из какого- то другого источника, поскольку не несут в себе переосмысливания с греческого. Честно говоря, хотелось бы услышать разъяснения по этому поводу от специалистов. Но даже если не касаться этой проблемы. Само стремление объяснить имена договоров только с одного языка, причем зачастую путем реконструкции этих имен, а не опираясь на  их  наличие в скандинавском именослове,  в  условиях полиэтничности населения  и присутствия некоторых имен в языках других этинических групп, входящих в состав этого населения, мне кажется не совсем корректным. 

        • Приветствую, Сергей!
          Вот, как раз сравнение договоров Игоря с аналогичными договорами, заключенными с другими странами, позволило Малингуди сделать заключение о том, что формы договоров полностью соответствуют византийской традиции и были составлены по гречески. Посмотрите в первую часть статьи Малингуди в Византийском временнике за 1996 год(есть  на сайте издания), там она проводит сравнительный анализ с другими византийскими договорами. 
          Мнение, что Олег был крещен есть давно, как высказываются такие же мнения и о Рюрике, в сравнении с Рориком Ютландским. Есть некоторые пассажи и из Льва Диакона, которые можно истолковать как и то, что был крещен и Святослав.
          Касаемо мнения Шахматова о поздней вставке договоров в летописный текстПВЛ, он исходил из параллелей с текстом НПЛ, в котором договора отсутствуют. Но тут нам придется затронуть тему формирования обоих летописных текстов, а, как Вы знаете, НПЛ излагает историю от Рюрика до начала правления Святослава совсем иначе. чем ПВЛ. Опять же, какая из версий, ПВЛ или НПЛ плиже к действительности, остается загадкой. В этом плане, очень интересна практически позабытая Устюжская летопись Архангелогородского летописца, представляющая собой грубую компиляцию НПЛ и неизвестного текста, близкого к Киевскому кругу, но недошедшего до нас. Тихомиров считал, что Устюжская летопись содержит третий, независимый от ПВЛ, вариант Начального свода. Указывала на важность анализа и оценки Устюжской летописи, в части истории первых князей, и архивист Сербина. Но пока Устюжская летопись настоящей оценки не получила. 
          Любопытно, что если исходить из археологических данных, то НПЛ оказывается ближе к правде. Но это отдельная тема, если будет у Вас желание, то обсудим.
          Касаемо именослова. Думается, что при переводе греческого текста переписчик мог заменять только знакомые ему имена известными ему аутентичными, а касаемо непонятным прибегал к простой транслитерации. Тут показательно даже то, как разные тексты передают имя знаменитого Свенельда (то Свенельд, то Свендельд, то Свендель, то Свенгельд и т.д.). Это показывает, что переписчики коверкали малознакомые им имена, как получиться.

          • Аксель, доброго времени суток. Сразу не получилось ответить. Сразу по поводу договоров и выводов Малингуди. Относительно договора 944 года она пишет
             

            «договор между русским князем Игорем и византийским императором Романом I Лакапином от 944 г. представляет собой посредническую грамоту. Напротив, оба другие договора, князя Олега со Львом VI от 911 г. и договор от 971 г. между Святославом и Иоанном I Цимисхием — это заключительные грамоты». 

            Теперь смотрим, что Малингуди пишет относительно посреднических грамот. Но прежде процитирую еще один отрывок из ее работы
             

            «Не сохранилось ни одного документа с текстом международных договоров Византии, который относился бы к концу X в. Именно это обстоятельство, т.е. полное отсутствие сравнительного материала для интересующего нас периода, и заставляло сравнивать русские договоры с византийско-персидским договором 562 г. Но и этот договор не сохранился в полном виде, хотя источники донесли описание процедуры4, которой следовали при его заключении персы и византийцы…»

            Поэтому  все свои построения и выводы Малингуди делает, опираясь на  соглашения заключенные Византией в XI и XII вв. с итальянскими городами-республиками Пизой, Генуей и Венецией. Теперь собственно относительно договора. Посредническая грамота, пишет Малингуди:
             

            « строилась по определенным правилам, о которых ниже. Каждая из сторон подготавливала свой документ, в котором излагала принимаемые ею на себя обязательства по отношению к партнеру. Для большей верности и во избежание споров, которые могли возникнуть в будущем, посредники иногда включали в свою грамоту также целиком или частично и обязательства своего партнера (в данном случае — византийского императора). То же самое делал со своей стороны и император, включая в свой хривосул посредническую грамоту полностью или в выдержках (inserta). Посредническая грамота скреплялась обыкновенно подписью, печатью и клятвой посредника. Однако его клятва знаменовала не заключение договора в целом, а лишь завершение второго акта сложной процедуры. Клятву посредники приносили от имени того, кто их уполномочил; они обещали, что их государь ратифицирует соглашение, которое они выработали, в той форме, в какой они его записали».

            Структура посреднической грамоты : 1) Invocatio, т.е. обращение к Богу, типа «Во имя Отца и Сына и Св. Духа»; 2) . Intitulati, т.е упоминание имени посредника или посредников; 3) данные о полномочиях; 4) наррация, т.е. предыстория договора; 5) диспозиция договора; 6) запрет нарушать договор; 7)  обязательства партнера; 8) Формула подтверждения корробораци, т.е скрепа документов (подпись, приложение печати в официальных грамотах; 9) Формула ратификации и клятв.
             
            Теперь смотрим договор руси 944 года. Инвокация отсутствует, что, в общем-то, объяснимо. Дальше, вплоть до диспозиции, текст договора, в целом, соответствует паровым нормам договоров Х11 и последующих веков. А вот с диспозиции начинаются проблемы. В тексте договора нет пунктов обязательств принимаемых на себя русами, что довольно странно. Малингуди пишет, что диспозиция русов состояла всего из одного предложения, суть которого сводилось к тому что русы хотят: «створити любовь съ самими цари, со всемь болярьствомъ и со всѣми людьми гречьскими на вся лѣта, донде же съяеть солнце и весь миръ стоить». И ни слова о торговле, материальных условиях,  иных  взаимоотношениях и требованиях, включая выкупы пленников, которые, по логике вещей,  должны были выдвигать русы.  Малингуди, правда, подчеркивает, что все эти пункты имелись в договоре 911 года,  обновить который русы и захотели в 944 году. Договор 911 года мы рассмотрим тоже, но пока продолжим рассматривать договор 944 года. И так, в диспозиции русов нет требований и обязательств русской стороны. Сразу за ней идет запрет нарушать договор, написанный от имени русов, а дальше начинаются пункты, состоящие из обязательств, а большей частью, даже, требований греков. Причем один из пунктов, начиная с «Пусть накажет князь своим послам и приходящим сюда русским, чтобы не творили бесчинств в селах и в стране нашей…», буквально слово в слово, повторяет пункт из договора 907 года, как и пункт, начинающийся со слов «Если же ударит мечом или копьем или иным каким-либо  оружием  русский  грека  или  грек  русского», пункт из договора 911 года. Не знаю как вам, но лично мне такое положение дел, а именно отсутствие обязательств руси в договоре,  составленном от имени руси, как это следовало бы согласно приведенной Малингуди структуры посреднических грамот, кажется странным и наводит на мысль о том, что текст договора был летописцем изрядно урезан и отредактирован. Непонятно также, почему в «русской» хартии, предназначавшейся для греков, а не для русов, и оправленной грекам, акцент делается на требованиях и обязательствах именно греков, а не русов.   Клятвы греков и русов помещенные в конце договора обсуждать не  имеет смысла, тут тоже все в рамках традиции. Теперь перейдем к тексту договора 911 года. Относительно этого договора Малингуди пишет что он

            «отличается рядом существенных особенностей. С одной стороны, ему присущи признаки посреднической грамоты (лицо, его подписавшее, не было само правителем, но и 15 человек, которые были наделены полномочиями, тем не менее обходились без посредника). С другой стороны, договор не содержит обязательства по ратификации. Вместо этого помещена формула вручения, которая, в свою очередь, является признаком заключительных грамот или заключительной грамоты».

             Т.е. по своей структуре договор 911 года, это некая непонятная конструкция, выпадающая из описанных Малингуди норм. 
            Теперь разберем текст договора. До слов «Наша светлость», идет типичная для посреднических грамот инвокация и интитуляция, в которой упомянуты послы князя Олега и цель их приезда в Константинополь. А с этих слов начинается клятва, которую следуя контексту договора, произнес князь Олег в присутствии византийских послов, что, по терминологии Малингуди, соответствует «непосредственной процедуре» заключения международного договора, в ходе которой клятва фиксировалась документально. «Этими документами, пишет Малингуди, —  стороны затем обменивались, причем каждая сторона вставляла в свою грамоту в качестве инсерта для большей верности обязательства другой стороны, как мы это видели и в посреднических грамотах». Это, собственно, и считается ратификацией договора. Чтобы потом не возвращаться сразу  о титуле «наша светлость». А. Никитину титул «наша светлость» дал косвенное основание помещать Олега и Русь на Дунай, поскольку, ни до Олега, ни после него, вплоть до петровских времен, титул «светлость» к русским князьям не применялся.  Зато применялся к элите империи франков, включая самого императора, к которому каноны византийской дипломатии требовали обращаться «его светлость».  Малингуди, кстати, утверждая, что до Х11 века титул «великий князь», на Руси не употреблялся, полагает, что под  словами «великий» и «светлый»  следует понимать « какой-либо греческий почетный эпитет, например, περιφανής, περιφανέστατος, λαμπρός, λαμπρότατος  (illustris, iMustrissimus, claras, clarissмmus)».  (Я.Малингуди  РУССКО-ВИЗАНТИЙСКИЕ СВЯЗИ В X ВЕКЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ДИПЛОМАТИКИ). Для подтверждения своих выводов Малингуди приводит примеры из старославянской переводной литературы. Все это хорошо, но данные примеры никак не объясняют, почему  скандинавский конунг Олег, правитель весьма аморфного,  в 911 году, государства, составляя грамоту, адресованную византийскому императору, говорит о себе «наша светлость» или, если права Малингуди, «наше величество». Да еще  с пафосом заявляет что он: «превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, многократно соединявшую христиан и русских, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему». А.Ю. Чернов ( «Документ о крещении Олега») опираясь на эти и последующие слова  из договора («Главы же договора, которым мы себя обязали по Божьей вере и дружбе, таковы. По первому слову, помиримся с вами, греки, и станем любить друг друга от всей души и по всей доброй воле, и не дадим свершиться,  поскольку  это  в  нашей  власти,  никакому  обману или преступлению от находящихся под рукой наших светлых князей, но постараемся, как только можем, сохранить в будущие годы и навсегда с вами непрерывную и неизменную дружбу, открытым объявлением и преданием письму с закреплением клятвой удостоверяем. Также и вы, греки, соблюдайте такую же непоколебимую  и  неизменную  дружбу  к  князьям  нашим светлым русским и ко всем, кто находится под рукой нашего светлого князя и во все годы.»),  утверждает, что к 911 году Олег был крещен и что именно крещение позволило ему заключить договор  с греками. Но опять же, сие никак не объясняет, почему Олег решил именовать себя «наша светлость», и какие еще «светлые» князья находились под его рукой.  Все становится на место, если признать, что данные слова принадлежат византийскому императору, а не русскому князю. Тем более что именовать себя «наша светлость»  византийскими императорами практиковалось. Косвенно, в пользу этого говорят и выводы Малингуди, которая полагает что, начиная со слов «А о главах, аже ся ключит проказа, урядимъ ся сице…», которые идут вслед за приведенными выше словами Олега, и  кончая словами: «Си же вся да створять Русь грекомъ, идѣже аще ключиться таково», т.е. практически вся диспозиция договора, это инсерт «из византийской встречной грамоты, отправителем которой был император».  Византийской стороне, по мнению Малингуди принадлежат и следующие за инсертом слова- «на оутверженьєж  неподвижниє быти. меже вами хрс̑тьаны . и Роус̑ю бывшии миръ сотворихом . Ивановым написанием на двою харатью цр҃ѧ вашего . и своєю роукою . предлежащим чнс̑тнымъ  кртмъ . и ст҃ою єдиносүщною Трц҃ею . єдиног̑  истинаг̑ Бг҃а нашег̑ . извѣсти и дасть нашим послом». При этом Малингуди, исправляет те места в которых, по ее мнению, летописец допустил ошибки, а именно в фразе «быти. меже вами хрс̑тьаны . и Роус̑ю», по мнению исследователя должно быть «быти. меже НАМИ хрс̑тьаны . и Роус̑ю», в фразе «харатью цр҃ѧ вашего . и своєю роукою» — «харатью цр҃ѧ НАШЕГО . и своєю роукою», в фразе «єдиног̑  истинаг̑ Бг҃а нашег̑ . извѣсти и дасть нашим послом» — «єдиног̑  истинаг̑ Бг҃а нашег̑ . извѣсти и дасть ВАШИМ послом». Иначе получается, что Олег клялся христианскими символами. Клятва русов начинается со слов – «мъ же клѧхомсѧ ко цр҃ю вашемү . иже ѡ Ба҃ соуща . ӕко Бжьа»,  в которых, как пишит Малингуди, «содержатся элементы византийской Kaiseridee», что так же наводит на определенный мысли. Все вроде бы хорошо, но в итоге, как и случае с договором 944 года, снова получается, что в грамоте договора 911 года,  нет, ни слова о правах и обязанностях русской стороны, весь текст основной части договора принадлежит грекам. Есть и другая проблема, текст, как полагает Малингуди, византийского инсерта, переведен  в летописи так, что он отражает, как раз требования и обязанности русской стороны и написан от имени русов, это признает большинство исследователей. Каштанов по этому поводу  пишет «В грамоте нет статей, составленных от имени греков. Вся она написана от лица русской стороны». (Каштанов С.М. Из истории русского средневекового источника (Акты Х-ХVIвв.). Т.е. мы имеем существенное противоречие между выводами Малингуди и других исследователей. И здесь снова можно вспомнить Шахматова, который писал что

            « Достаточно прочесть начало договора Олегова и Игорева, чтобы видеть, что перед нами не рабский перевод с греческого оригинала, а сознательная его переделка в определенных редакционных целях. «Мы от рода Рускаго, Карлы, Инегельд (и т.д.) иже посланы от Олега, великого князя Рускаго, и т.д. – так начинается Олегов договор. Сходное начало имеет Игорев договор: «Мы от рода Рускаго съли и гостие Изор, сълъ Игоря, великого князя Рускаго», и т.д. Греческие оригиналы договоров, первые, основные экземпляры договоров не могли иметь такого начала…. Сбивчивость эта самым красноречивым образом свидетельствует о том, что, переводчики с трудом справлялись с лежавшею перед ними редакционной задачей – изменить форму договоров. Но они не уклонились от этой задачи и так или иначе выполнили ее. Вследствие этого перед нами в славянских перевода оказывается в большинстве случаев не первоначальный  текст договоров, а текст видоизмененный, переделанный » (Шахматов А.А. Несколько замечаний о договорах с Греками Олега и Игоря».

            Исходя из всего вышеизложенного выводы напрашиваются следующие: договор 911 года это плод либо сознательной переделки какого то договора заключенного либо русью,  либо кем-то еще ( по версии Грегуара — болгарами) с греками, либо его реконструкция с включением в текст договора статей из другого договора, скажем договора 944 года. Но в любом случае текст договора 911 года далек от его оригинала, что порождает уйму вопросов, в том числе и относительно личности князя Олега. Кстати, популярные у нас и часто цитируемые в российскими историками С. Франклин и Дж. Шепард, в целом, признавая достоверность  русско-византийских договоров, в тоже время пишут:
             

            «Приходится, правда, учитывать, что имя Олега тесно связано с историей заключения двух русско-византийских соглашений и что оно встречается в самом тексте договора 911 г. Однако это не является доказательством его присутствия в тексте оригинала. Может быть, в первоначальном тексте вообще не было имени правителя, или там стоял какое-нибудь им или имена князей, ничего не говорившие составителям летописи конца Х1- начала Х11 в. Последние, объясняя те или иные факты, не боялись вставлять имена и названия; об этом позволяет судить, то, что они вставили Переяславль «третьим», после Киева и Чернигова, в  списке городов, жителям которых были положены ежемесячные дотации. Перед нами явная интерполяция, если учесть, что сама летопись говорит об основании Переяславля в статье 992 г. и что нет археологических данных о существовании поселения на этом месте вплоть дол конца Х в. Составители летописи, столкнувшись с неизвестными им именами или отсутствием имен в заголовке текстов, вполне могли попытаться связать их с географическими ориентирами недавнего прошлого, когда Киев, Чернигов и Переяславль были самостоятельными центрами, но находились в строгой субординации. Имя Олега могло иметь такое же отношение к первоначальному документу, как и Переяславль. Связь названий других городов с этими документами может быть тоже поставлена под вопрос. Под знаком вопроса остается и статус Карла и его товарищей, которые упомянуты в тексте 907 г. Они могли первоначально действовать от своего имени и формально не представлять никакого из существующих правителей русов» (С. Франклин, Д.Шепард Начало Руси 750-1200)

            ***Аксель: Мнение, что Олег был крещен есть давно, как высказываются такие же мнения и о Рюрике, в сравнении с Рориком Ютландским. Есть некоторые пассажи и из Льва Диакона, которые можно истолковать как и то, что был крещен и Святослав***
            Связь Рюрика с Рориком Ютландским, а заодно и связь Рюрика с Игорем, проблема, ждущая своего разрешения. Сейчас достаточно историков, включая норманистов, которые сомневаются в том, что Игорь был сыном Рюрика.
            *** Аксель: Любопытно, что если исходить из археологических данных, то НПЛ оказывается ближе к правде. Но это отдельная тема, если будет у Вас желание, то обсудим.***
            Да, версия НПЛ лучше аргументируется археологически, да и как отмечал еще Тихомиров, неплохо согласуется с болгарской историей, в контексте болгаро-византийских войн. Единственная проблема это договоры 907/911 года в которых  упоминаются византийские императоры, правившие в описанное договорами время. Здесь нужно разбираться более тщательно, даже с учетом того что договоры 907/911 года это реконструкция, о чем я написал выше.
            *** Аксель:  Касаемо именослова. Думается, что при переводе греческого текста переписчик мог заменять только знакомые ему имена известными ему аутентичными, а касаемо непонятным прибегал к простой транслитерации***
            Вполне возможно. Но тут другое интересно, насколько правомерно считать скандинавские этимологии имен единственно верными при наличии сходных по звучанию имен среди народов близких к Руси территориально и археологически? Ну и, присутствие скандинавов в дип миссии Игоря, вполне объяснимо  призвания им варягов для совместного похода 944 года, что не дает основания считать всю русь и ее элиту скандинавами. 

            • Продолжаю.
              Касаемо захоронений в ящиках-гробах. Посмотрел. На первый взгляд, сходство есть. Но сильна и разница.
              1) тут опять имеем дело с ямными погребениями, хотя деревянные конструкции, в ряде случаев и каркасные в наличии.
              2)ориентация коня противоположная плакунской. На Плакун-11 ориентация коней головами на юг, противопложно человеку. Тут же ориентация человека и коня одинаковая.
              3) ориентация самих погребенных.захоронение Плакун-11 имеет ориентацию север-юг, а тут головой на закат. Казалось бы разница не велика, но многие археологи ориентацию погребения рассматривают чуть ли не важнее самой формы.
               
              Касаемо договоров. Тут судить сложно, о взаимоотношении этих двух договоров. Совсем не исключено, что правы те, кто утверждает, что договор 911 года подделка, состряпанная из условий договора 944 года(такой факт уже имеет место относительно 907 года). Не исключено, что условия русских вынесли в договор 911 года.
               
              Касаемо Рюрика. Да тут ставят вообще вопрос, а был ли Рюрик.. На мой взгляд — был, но это совсем ни Рорик Ютландский. К чему хронисту было выдумывать Рюрика, высасывая его из пальца?
              Касаемо имен. Вполне вероятно Вы правы. Ряд имен, которые вообще не встречаются у германцев, очень могут быть притянути к скандинавским корням за уши.

              •      Аксель, снова повторюсь, я не настаиваю на том, что северные погребения это степное влияние, я лишь указываю, что имеются и некоторые общие черты, под влиянием которых мог формироваться погребальный обряд, собственно, самой Древней Руси.  Аксель:Касаемо договоров. Тут судить сложно, о взаимоотношении этих двух договоров. Совсем не исключено, что правы те, кто утверждает, что договор 911 года подделка, состряпанная из условий договора 944 года(такой факт уже имеет место относительно 907 года). Не исключено, что условия русских вынесли в договор 911 года.

                         Договоры 907/911 года крайне важны, ибо именно они и есть тот краеугольный камень, вокруг которого строятся теории относительно личности Вещего Олега. Если договоры подделка, то требуется пересмотр русской истории и истории Олега с позиции ПВЛ. 

                 Аксель:Касаемо Рюрика. Да тут ставят вообще вопрос, а был ли Рюрик.. На мой взгляд — был, но это совсем ни Рорик Ютландский. К чему хронисту было выдумывать Рюрика, высасывая его из пальца?

                          Все упирается в то, откуда или  от кого летописцы узнали об Рюрике. Зиборов полагает, что Рюрик плод сочинительства летописца, появление его в  летописи связано с династическими  преданиями жены Ярослава Мудрого, Ингигельды. Которая, кстати, наполовину была ободритка. Сам я раньше считал что Рюрик полностью мифический персонаж, но по мере изучения работ посвященных Рюрику пришел к выводу что Рюрик мог быть и Рориком Ютландским у которого была возможность побывать в Ладоге, но не для того чтобы основать династию, а для того чтобы  пограбить. Рорику крайне нужны были деньги для найма викингов, чтобы вернуть Дорестад. Возможно, в  Ладоге он и окончил свои дни, в 70 х годах 1Х века, когда у франков началась заваруха. В 876 году умирает Людовик Немецкий, и  Рорику, если он в это время еще был жив, предстояло очередной раз выбирать сюзерена. Тем более что сразу после  смерти Людовика Немецкого, его сын Людовик IIIМладший ввязался в войну со своим дядей, Карлом II Лысым,  пытавшимся прибрать к рукам Германию и вторгнувшимся в Лотарингию. Участвовал в этой войне Рорик Ютландский неизвестно, но выбор у него, по все видимости, был не велик — добиваться благосклонности сына Людовика Немецкого или переметнуться на сторону бывшего покровителя, Карла IIЛысого. Согласитесь, чем не повод на время отправится на Восток, серебром разжиться, да и пересидеть, пока франкские короли между собой разберутся, а потом уже и определиться с сюзереном. Только вот рождение Игоря к этой истории отношение не имеет.
                    

                Аксель:Касаемо имен. Вполне вероятно Вы правы. Ряд имен, которые вообще не встречаются у германцев, очень могут быть притянути к скандинавским корням за уши.

                Есть проблема и с именем самого Игоря, которого франки и греки звали Ингером/Ингорем. А.В. Назаренко показал, что в славянской огласовке имя Ингвар от которого обычно производят Игорь,  должно было дать  Ягорь, если не сделать некоторых допущений. Кроме того в первой половине 1Х в. имя Ингорь зафиксировано у византийцев. Так звали отца будущей византийской императрицы Евдокии Ингерины и Никейского митрополита ( 826 год) Ингера.  Попытки объявить отца Евдокии скандинавом, достигшим высоких постов в Византии ничем не обоснована. У византийцев был жесткий этнический ценз относительно того, кто мог занять высокие посты в империи. Кроме того Успенский пишет что  Евдокия «… принадлежала к византийской знати, она происходила из дома Мартинаки, из которого взял себе жену будущий царь Лев VI, т. е. впоследствии причисленную к лику святых Феофанию.». Скандинав из рода Мартинаки?  Щавелев, полагает, что имя Ингер в Византии это готский реликт. Быть может, имеет  смысл посмотреть на происхождение Игоря в этом ключе?
                 
                 

  • Сергею Беззаконову:«попытка объявить все, или большую часть имен из договора Игоря с греками, скандинавскими, это не более чем  фантазия норманистов, ничего общего с историей да и лингвистикой не имеющая»Вы лингвист, чтобы так утверждать? Не имеют прозрачной скандинавской этимологии и имеют финно-угорскую, иранскую, тюркскую, арабскую это несколько разные вещи.  Вы можете дать определение «прозрачной этимологии» и как часто она встречается? Например, имя Цезарь тоже не имеет прозрачной латинской этимологии. Так что прошу представить цитаты или ссылки на конкретные работы специалистов по этим языкам, а не марки венгерского вина. «сама мысль, что при интенсивных контактах с востоком среди русских послов мог оказаться араб или мусульманин, для норманистов немыслима»Если бы среди арабских послов, нашелся русский или другой европеец, можно было бы порассуждать. Собственно, именно отсутствие большого числа таких примеров, навлекло меня на критику теории «полиэтничного государства». Я не отрицаю того, что в Древней Руси проживало много народов. Но вот что сомнительно, так это равное их участие в управлении государством на раннем этапе. При всех оговорках скандинавские имена преобладают. Существует противопоставление русов и славян, а язык русов скандинавский. Такое бывает только при моноэтничной власти (которая допускает ограниченное число «чужаков»). Если в истории были другие примеры, прошу привести.

    • Павел, я не лингвист, да и вообще не историк. Однако специально для вас процитировал лингвистов, которые и назвали те имена из договоров руси с греками, которые не имеют прозрачной скандинавской этимологии. Кроме этого, специально для вас  я процитировал историков и археологов, причем, отнюдь не антинорманистов, которые черным  по белому написали –
       

      «Древнерусская дружинная знать формируется на полиэтничной основе, включая, наряду с основным – славянским – тюркские и финские элементы. В эту среду проникают и скандинавы».  

      Понимаете смысл написанного – древнерусская дружинная знать формируется на полиэтничной основе – славяно-тюрко-финской, в которою проникают и скандинавы. В таком случае, почему вы решили, что послы руси должны были быть исключительно скандинавами?  И почему в составе посольства не могли присутствовать, помимо славян, булгары Акун, Тудор, Алдан, Мухут, венгр Ерги и араб Абу Бакар? Или русь не участвовала в торговле  с востоком и восточные купцы не доходили до русских земель, или тюрки восточной Европы не принимали ислам, а вместе с ним арабские имена?  Чем скандинавские имена предпочтительней? Кстати, опять-таки специально для вас сообщаю, по свидетельству ал-Марвази  в 912 году русь приняла христианство, но
       

       «Когда они обратились в христианство, вера притупила их мечи, дверь добычи закрылась за ними, и они вернулись к нужде и бедности, сократились у них средства к существованию. Вот они и захотели сделаться мусульманами, чтобы были дозволены для них набег и священная война, возвратиться к тому, что было раньше. Вот они и послали послов к владетелю Хорезма, четырех мужей из приближенных их царя, а у них независимый царь, называется их царь Буладмир, подобно тому, как называется царь тюрок хакан, и царь Булгар Б.т.л.т.в. Пришли послы их в Хорезм, поведали цель посольства, обрадовался хорезм-шах тому, что они захотели стать мусульманами, и послал к ним кого-то, чтобы тот наставил их в законах ислама, и они обратились в ислам». (Шараф аз-Заман Тахир ал-Марвази. Таба ‘и’ ал-хайаван. Цит. по: Заходер Б. Н. Каспийский свод сведений о Восточной Европе. М., 1967. Т. 2. С. 106.))

       
      А теперь более предметно.
       
       

      Павел: «Я не отрицаю того, что в Древней Руси проживало много народов. Но вот что сомнительно, так это равное их участие в управлении государством на раннем этапе».

      А вы сначала покажите скандинавов в том же Киеве ранее середины Х века, а потом уже утверждайте, что именно они и составляли киевскую элиту в период подписания договоров и управляли государством? Снова, специально для вас процитирую археологов, и снова не антинорманистов.
       

      «Анализ скандинавских древностей, происходящих с территории Киева, позволил разделить их на две различные по своему происхождению группы, датированные Ф.А. Андрощуком второй четвертью и второй половиной X в. При всей условности хронологии этих групп важно отметить, что первая группа (более ранняя) представлена находками с территории и I, и II могильника, вторая (более поздняя) — только с территории Верхнего Киева. Причем, по мнению автора, вторая группа находок связана с тем населением, которое стало составной частью киевской элиты более позднего времени (Андрощук, 2004, с. 46–47)…. Таким образом, разные виды обряда представлены в материалах обоих могильников и их частей; незначительное количество погребений содержит предметы вооружения, погребальные комплексы скандинавского характера представлены в материалах обоих могильников. Время существования могильников — X — начало XI в.» (Т.А. Пушкина Раннегородские могильники Древней Руси IX–XI вв. (несколько общих наблюдений))

       
      А вот что пишет и сам Андрощук
       

      «Существует определённое противоречие между письменными источниками, свидетельствующими о скандинавской активности на Руси в IX в., и данными археологии. На сегодняшний день, единственным памятником, на котором зафиксированы древности этого и более раннего времени, является Старая Ладога (Davidan 1993: Abb. 8, 5, 8, 10, 28, 30, 11: 36, 26, 187). Очень мало таких находок в Юго-Восточном Приладожье, Тимерёве и Гнездове (Пушкина 1997: 86)…. Говоря о конце эпохи викингов, следует отметить особую картину, которую мы имеем на юге Руси. За исключением единичных находок, скорее каролингского, нежели скандинавского происхождения, найденных к западу от Киева, присутствие скандинавов в Киеве в IX в. археологически не подтверждается. Наиболее ранней дендродатой Киева (Подол) является 887 г., однако известные на сегодняшний день скандинавские древности едва ли могут быть датированы ранее второй четверти X в. (ср.: Зоценко 2003; Андрощук 2004). Из погребений Верхнего Киева происходят относительно поздние типы мечей (JP X, Y, N и V), а также женские и мужские украшения, орнаментированные в стилях Борре, Еллинге и Хидденсее. (Андрощук Ф. А. Мечи и некоторые проблемы хронологии эпохи викингов)
       

      Солидарен с ним и А.В. Комар в работе «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева», написавший:

      «По мнению В. Н. Зоценко, в Х в. княжеский град находился на Замковой горе. Основания для этого есть, но они, к сожалению, пока лишь косвенные. Поселения  культуры  Луки-Райковецкой,  расположенные  в  таких  же  топографических условиях,  действительно  практически  всегда  обнесены  хотя  бы  простейшими оборонительными  сооружениями  в  виде  деревянной  стены  с  откосом.  Но  поселение на Замковой горе второй пол. IX — пер вой пол. Х в. по культуре откровенно славянское,  ни чем  не  напоминающее  культуру  Ладоги  или  Рюрикового  городища,  что  ни как  не  вяжется  с  ожидаемым  «русско-скандинавским»  обликом  дружины  киевского  князя».

       
      Это  из другой его работы:

      «Предметы скандинавского круга… в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного» стиля…представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II, а также из разрушенных погребений могильника на усадьбе Михайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в. концентрируются в могильнике на усадьбе Десятинной церкви». (Комар. А. В. Киев и Правобережное Поднепровье).

      А это уже из работы К. Цукермана

      «… факт полного отсутствия скандинавских древностей на Украине вплоть до их появления в на Шестовице в самом начале Х в. выступает здесь во всей своей остроте. Получается, что скандинавы, которые без стеснения разбрасывали следы своего пребывания на русском севере, на юге сумели их целиком и полностью замести».

      И таких цитат могу вам еще привести. 

      Павел, где норманны и следы их управления государством?  И как это согласуется с тем, что титулы правителя и элиты руси, причем с древнейших времен,  — каган, боярин, заимствованные у тюрок и славянское —  князь, а не конунг и ярл? Только термин гридь имеет скандинавское происхождение. Как это согласуется с тем, что родовой знак Рюриковичей как минимум с Игоря, а по другой версии самого Рюрика и Олега имеет тюрко-иранское происхождение и прямые аналоги в салтово-маяцкой культуре. Что бы не быть голословным процитирую и опять не антинорманистов
      « Ныне выявлена большая серия двузубцев и трезубцев схожего с ранними знаками Рюриковичей вида на предметах из хазарского ареала и датируемых VII-X вв. (с большим количеством прототипов в сасанидском Иране и аналогий в Волжской Булгарии, первом Болгарском царстве, позднее в Золотой Орде)16. Некоторые го них идентичны или чрезвычайно близки схематически изображенным знакам Рюриковичей на восточных монетах, т. е. наиболее ранним их рисункам17. Двузубцы и трезубцы этого типа (равно как и их зеркально удвоенные изображения), по мнению В. Е. Флеровой, напоминают антропоморфную фигуру с воздетыми руками, т. е. центральную часть «священной триады». Они интерпретируются как символы верховной власти, отражающие представления о сакральности и божественности происхождения института верховной власти…. Можно предположить, что наряду с принятием хазарского титула была усвоена и хазарская символика высшей власти: предметы и/или изображения, использование которых являлось прерогативой верховного правителя. Появление знака Рюриковичей в качестве символа княжеской власти во второй половине X в. на монетах Владимира и Ярослава и на печатях, начиная со Святослава, предполагает, что и в предшествующее время он имел если не то же самое, то сходное содержание и являлся принадлежностью верховного правителя Древней Руси – великого киевского князя. Таким образом, во второй половине IX в. правители крепнущего Древнерусского государства, вероятно, заимствуют как хазарский титул верховного главы государства, так и символ верховной власти в форме двузубца. (Мельникова Е. А. К вопросу о происхождении знаков Рюриковичей)
      Как это согласуется с тем, что одежда русов и служивших им скандинавов имеет восточные, степные черты?

      «Вооружение, как показали исследования А. Н. Кирпичникова, свидетельствует о наиболее интенсивном синтезе различных традиций: норманны принесли в Восточную Европу франкские мечи (часто со скандинавскими рукоятями), боевые ножи – скрамасаксы, ланцетовидные копья и стрелы, некоторые формы топоров, щит с металлической бляхой – умбоном; сами же восприняли многие особенности восточнославянской и кочевнической техники боя: «усвоили саблю, стали более широко употреблять кольчугу, получили конический шлем, кочевническую пику, восточный чекан, русские боевые топоры, возможно, сложный лук, округлые стремена и другие принадлежности упряжи»47. Между 950 и 1050 гг. в Польшу и Швецию проникают стремена (тип I, по А. Н. Кирпичникову), которые считаются восточным или русским импортом48. Древнерусское влияние в сфере военного искусства нашло отражение и в заимствованиях названий ряда предметов, связанных с вооружением и доспехом (др.-швед. saþul, др.-исл. sǫðull из др.-рус. съдьло; др.-швед. loka «хомут» – с трансформацией значения из др.-рус. лука «изгиб, лука седла»). С кочевническим миром Восточной и (в меньшей мере) Центральной Европы связано происхождение упоминавшихся наборных поясов, имевших длительную (X-XI вв.) собственную историю на Руси и в Скандинавии…Вероятно, под влиянием «дружинной моды» появляются и собственно скандинавские наборные пояса. X. Арбман видит признаки «гибридности»: сочетание венгерских, восточных и скандинавских мотивов на бляшках из клада середины X в. в Ворбю (Сёдерманланд, Швеция)56. С поясными наборами часто связаны венгерские по происхождению сумки-ташки с бронзовыми бляшками и застежкой. Максимальная концентрация этих находок в Средней Швеции позволяет предположить, что в другие районы они попали уже путем внутренней торговли57. Данные археологии и изобразительного искусства эпохи викингов дают основания предположить в некоторых случаях заимствование не только частей костюма, но и самого костюма в целом на Востоке. На одном из готландских камней (Smiss i När) изображены воины в одежде с длинными рукавами и в коротких шароварах (подобные шаровары восточные авторы упоминают у русов)58, тогда как традиционными для Скандинавии были узкие штаны. Те же черты восточного костюма угадываются в изображениях на бляшках из Бирки (погребения 552, 711) и с о. Эланд59. Судя по остаткам тканей в погребениях, в IX в. в Бирке появляется верхняя запашная одежда типа кафтана, обшитая по краю тесьмой: такой покрой был известен в Византии и Иране. Подобная же приталенная мужская одежда в это время распространилась и в Юго-Восточной Прибалтике60. X. Арбман считал, что кафтан этого покроя видел Ибн Фадлан на похоронах руса; бронзовые пуговицы (обычная находка в русских курганах и погребениях Бирки), по X. Арбману, принадлежали восточному кафтану61. Наконец, многократно упоминаются в сагах «русские шапки», которые носят как те, кто вернулся из Древней Руси, так и богатые исландские бонды и представители знати Норвегии». (МЕЛЬНИКОВА Е. А., ПЕТРУХИН В. Я., ПУШКИНА Т. А. ДРЕВНЕРУССКИЕ ВЛИЯНИЯ В КУЛЬТУРЕ СКАНДИНАВИИ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ)

       
      Как это согласуется с тоем, что в языческом пантеоне Руси нет ни одного скандинавского божества, в отличие от иранских, которых, если вслед за Фасмером признать заимствование из иранского Стрибог, получается три из шести? 

      Павел: «При всех оговорках скандинавские имена преобладают. Существует противопоставление русов и славян, а язык русов скандинавский.»

      Относительно имен договоре Игоря с греками. Они могли появиться тогда же, когда и появился термин «варяги»,  после приглашения Игорем скандинавов для совместного похода на Византию в 944 году, что полностью согласуется с археологией. По термину варяги смотрите Мельникову
       

       «Позднее формирование терминов варанг/вэринг в Византии и Скандинавии указывает на то, что он возник не в самой Скандинавии и не в Византии, а на Руси, причем в скандинавской среде, т.е. той, где говорили на древнескандинавском языке[19]. Обстоятельства (но не время) его возникновения восстанавливаются на основе рассказа летописи, князь Игорь, не рассчитывая на силы только что разгромленной греками Руси, призывает в 944 г. из-за моря скандинавов. Заключение договора с наемниками, определявшего условия их службы [20], могло вызвать к жизни их название *warangr от vár — «верность, обет, клятва».» (Е. А. Мельникова «ВАРЯГИ, ВАРАНГИ. ВЭРИНГИ: СКАНДИНАВЫ НА РУСИ И В ВИЗАНТИИ».

      А на счет языка… Павел, а кто вам сказал, что язык русов скандинавский? Уже нашли образцы письменности русов эпохи Рюрика и Игоря? Ибн Хордадбех писавший в 40-х годах 1Х века утверждал, что русы вид славян и с арабами в славном городе Багдаде общаются при помощи славянских рабов-переводчиков. А.В. Назаренко в статье «Русь IX века: обзор письменных источников» пишет что:

      «что уже в середине – второй половине IX в. и в Баварском Подунавье, и при общении с арабами и греками русь по каким­то причинам не просто предпочитала  изъясняться  по­славянски  (выговаривая skotъ, а не skattr), но и пользовалась славяноязычным  самоназванием.»

       Да более поздние источники противопоставляют русов и славян, что вполне объяснимо. Коновалова видит в этом указание на то, что русы, это социальная группа внутри славян.

      Павел: «Такое бывает только при моноэтничной власти (которая допускает ограниченное число «чужаков»).»

      Какая моноэтничная власть  скандинавов на Руси, покажите ее на наглядных примерах, включая археологию? Кроме того арабы постоянно пишут что
       

      «Русы  составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена». (ал Масуди)

       

      • В приведенной вами цитате о Киеве не середина, а вторая четверть 10 века. Началом 10 века датируют Шестовицы. Как вы себе представляете соотношение  археологических и письменных источников? Полная фиксация всех событий? Через сколько лет после захвата-основания города должны выпадать вещи? Сразу? Разделяют ли такую точку зрения сами археологи? По поводу Коростеня идут дискуссии, как интерпретировать скандинавские находки:              «от простого процедурного момента – включения или нет в состав культурного комплекса Искоростеня престижных предметов древнерусского и скандинавского стилей археологи получают диаметрально противоположные выводы о политическом статусе города в конце IX – первой половине X в» Русь в 9-10 в. Архелогическая панорама.      Про Мельникову. Вы вырвали фразу из контекста:     «Третий этап русско-скандинавских связей – середина – вторая половина X в. – проходит в обстановке консолидации и укрепления Древнерусского государства…Древнерусская дружинная знать формируется на полиэтничной основе, включая, наряду с основным – славянским – тюркские и финские элементы. В эту среду проникают и скандинавы. В составе великокняжеских дружин они оседают на погостах, о чем свидетельствуют как находки на поселениях, так и материалы некрополей. Но варяги, селившиеся на древнерусских погостах в Киеве, Чернигове и других городах, уже никак не сопоставимы с «находниками» времен Олега, почти не оставившими следов в материальной культуре Руси и принесшими обратно в Скандинавию вместе с восточным серебром лишь незначительное количество восточноевропейских украшений. Теперь это – русские дружинники скандинавского происхождения»     Не буду говорить, что никаких доказательств присутствия тюркских и финских элементов не представлено. Видимо, это те же самые гипотетические этимологии имен. Главное, что авторы противопоставляют первоначальный период появления скандинавской Руси и более поздний, «полиэтничный».      То, что язык росов у Константина Багрянородного скандинавский напоминать уже надоедает. Заранее прошу не отягощать ответ «альтернативными» этимологиями. Противопоставление русов и славян никак иначе не объяснимо. Я не знаю случаев, чтобы социальную группу в древности считали другим народом. Зато много примеров, когда иноземных завоевателей считают одним народом с покоренным населением (если вообще славяне у Хордабдеха это не другие европейцы, как бывает у арабов).      Все остальные ваши аргументы вроде пантеона богов и терминов носят откровенно второстепенный характер. Нет никаких строгих законов наследования богов или титулов от завоевателей. Давайте еще удивимся, что в православный пантеон не вошел ни один скандинавский бог.

        • Павел: «В приведенной вами цитате о Киеве не середина, а вторая четверть 10 века. Началом 10 века датируют Шестовицы».

          Вторая четверть, это с  926 года по 950 включительно. Т.е, таки, ближе к середине Х века. Теперь относительно Шестовиц, приведу цитату из сборника «Русь в IX–XI веках : археологическая панорама».
           

          «Памятник содержит три основных хронологических горизонта  – волынцевской культуры (VIII – начало IX в.) и два древнерусских: Х – начало ХІ в. и ХІІ в….  На основании заполнения рва линии II возведение  укреплений  городища  также  не  может  быть датировано ранее середины Х в. Шестовицкое городище Х в. занимало небольшую площадку размерами не более 0,3 га. На этой территории  исследованы  четыре  полуземлянки  и несколько хозяйственных сооружений, что ещё более ограничивает пространство для предполагаемых «казарм  дружинников»  и  «хором  коменданта  крепости».  Невозможно  представить  размещение  на городище военного контингента, достаточного для контроля такого городского центра, как Чернигов, площадь  детинца  которого  на  первом  этапе  существования  охватывала  около  6–7  га.  По  площади и  структуре  Шестовицкое  городище  ближе  всего обычному  феодальному  двору,  как  и  оценивал  его Д. И. Блифельд. Посад Шестовицы (рис. 9: 2 а, 2 б) состоит из двух зон: южной (3,5 га) и северной (7,5 га). Культурный слой между ними практически сходит на нет, образуя небольшой разрыв…  Находки  предметов  вооружения  традиционны для рядовых поселений – это наконечники стрел и дротиков, топоры и кистени. В то же время в различных  частях  поселения  обнаружены  обломки  весов, весовые гирьки импортного и кустарного производства, а также предметы скандинавского и византийского  происхождения,  не  представляющие  обменной ценности и привезённые скорее как сувениры…  В пойме к западу от городища, на правом берегу р. Жердовы и возвышении берега расположенной параллельно  старицы  исследованы  остатки  шестовицкого  подола,  состоящего  из  двух  участков  площадью около 2 и 1 га… Археологический  комплекс  в  урочище  Коровель  включает  пять   курганных  групп,  из  которых три (I–III) расположены в пойме и две (IV, VI) –на  плато  в  северной  части  Коровельского  мыса (рис. 9).  При  первоначальной  нумерации  курганных групп Д. И. Блифельдом номер V был присвоен самой удалённой северной группе в ур. Лысая Гора (или Защита), непосредственного отношения к Коровельскому комплексу не имеющей. Группы I и II занимают два узких возвышения между  старицами  западнее  подола  (рис. 9:  I,  II). Третья  пойменная  группа  III  (урочище  Дуброва) находится ещё далее к западу, на несколько более высоком  участке,  ныне  поросшем  лесом…  Все  три  группы  синхронны, содержат погребения по обряду кремации и ингумации Х в. Группа IV (урочище Узвоз) расположена на террасе  к  северо-западу  от  края  посада…  В группе раскопаны 15 практически безынвентарных ингумационных погребений конца X – XI в… Курганная  группа  VI  частично  пересекается  с северо-восточной  частью  посада,  распространяясь на  СВ  до  ещё  одного  небольшого  выступа  террасы…  К   настоящему  времени  в  группе  VI  исследованы 16 погребений: по обряду кремации на стороне, «псевдокамерных» и камерных ингумаций X–XI вв….. Динамика  развития  могильников  во  времени выглядит следующей. Среди погребений с керамикой или датирующими предметами первой – второй четвертей Х в. полностью преобладают кремации на стороне  или  на  месте  с  помещением  кремированных останков в урны…. Поздние ингумационные погребения конца X – XI в. сосредоточены в обособленной от языческой части курганов группе IV, но два «псевдокамерных» погребения, близкие им по обряду, всё же открыты и в южной части группы VI (156, 157). Во всех четырёх группах Х в. исследованы камерные  погребения.  Больше  всего  таковых  в  группе  I (курганы 21, 36, 42, 61, 78, 98), по одному в группах II (курган 110) и III (погребение коня в кургане 120), самая  высокая  доля  отмечена  в  группе  VI…  Соотношение  погребений  с  несомненно скандинавскими предметами (рис. 11; 12; 16) в различных группах в целом аналогичное: в группе I таких погребений 16, в группе II – 1, в группе III – 1, в группе VI – 3. Статусные воинские предметы представлены уже: мечи – в погребениях группы I (курганы 36, 42, 58, 83, в кургане 46 – наконечник ножен), группы ІІ (курган 110) и группы VI (курган 2006 г.); скрамасаксы (рис. 16) – в группе I (курганы 36, 98 , оковки ножен скрамасаксов – в курганах 30, 50, 93), в группе II (курган 110) и группе VI (курган 145, курган 2006 г.); рога с оковками (рис. 15) – в группах II (курган 110) и VI (курган 2006 г.). Очевидно,  погребения  в  пойменных  курганных группах I–III принадлежат населению различного социального уровня – от самого низкого (слуги, рабы) до знатного или «дружинного», так же разнообразны по своему статусу и погребения в курганах террасной группы  VI.  Но  при  сравнении  топографии  Шестовицкого могильника с некрополями Киева и Чернигова аналогии находит только группа VI. … Ставший знаменитым курган 36 группы I из раскопок  П. И. Смоличева  содержал  камерное  парное погребение мужчины и женщины, сопровождавшееся верховым конём, полным набором вооружения, весовыми гирьками, а также набором ремесленных инструментов. В глазах совершавших погребальный ритуал  умерший  сочетал  в  одном  лице  уважаемого члена общества, воина, купца и ремесленника. Такая комбинация признаков соответствует представлениям никак не о княжеских дружинниках, не о «лучших мужах» городских селений, а об участниках торговых караванов, покрывавших тысячекилометровые расстояния  на  пути  «из  варяг  в  греки»  или  на  восток, вынужденных полагаться на своё личное умение сражаться, чинить корабли, инструменты или одежду. Формирование  пойменных  курганных  групп в  Шестовице  следует  рассматривать  как  следствие временного проживания на подоле участников речных и сухопутных торговых экспедиций, не являвшихся членами Шестовицкой общины, хоронившей своих умерших в практически уничтоженной сейчас террасной группе VI…. Антропологический  материал  из  ингумаций пойменных групп Шестовицы определён суммарно как  принадлежащий  населению  североевропейского происхождения; наиболее близкие показатели из древнерусских могильников демонстрируют могильник Земляного городища Старой Ладоги (Санкина, 2000, с. 80–96; Рудич, 2009, с. 19) и Черниговский некрополь (Долженко, 2011 а, рис. 5; 8; 9). Это заключение, впрочем, справедливо лишь для мужской серии, тогда как женская серия Шестовицы сходна со славянскими  сериями  Днепровского  Левобережья и,  в  частности,  Любеча  и  Переяславля  (Долженко, 2011 а, рис. 6; 7; 10; 11). Среди шестовицких курганов несколько преобладают насыпи с кремациями, в половине которых останки по славянскому обряду собраны в урны… Если «пустые» курганы представляют собой насыпи с разрушенными кремациями, общее соотношение  «северных»  и  «славянских»  погребений резко меняется в сторону последних, что делает некорректной  распространённую  характеристику  населения Шестовицкого комплекса как «преимущественно скандинавского»…. В работах последних десятилетий изложены различные  версии  хронологии  Шестовицкого  поселения и могильника, при этом существующие подходы к обоснованию датировок противоречивы. Ф. А. Андрощук  отказался  от  учёта  керамического  материала  как  хроноиндикатора  при  датировке  погребений,  определив  время  функционирования  Шестовицкого  комплекса  на  основании скандинавских предметов по шкале Бирки в рамках 850–960 гг., но с привязкой времени возникновения памятника  к  концу  IX  в.  (Андрощук,  1995;  1999). Наоборот, ссылаясь на даты древнерусской керамики из комплексов, В. П. Коваленко, Ю. Н. Сытый и В. Н. Скороход  относят  время  функционирования первого  периода  поселения  к  концу  IX  –  началу XI в. (Коваленко, Ситий, Скороход, 2010; Скороход, 2011 а)… Что  касается  проблемы  использования  скандинавских  хронологических  шкал  для древнерусского  материала,  то  на  сложности  и  несовпадения  на  примере  предметов  вооружения  обращал  в  своё  время  внимание  А. Н. Кирпичников (Кирпичников, 1966, 2009, с. 26–37, 42–43). Работа по синхронизации североевропейской и древнерусской хроно логических шкал на современном методическом уровне до сих пор не выполнена. Керамический     комплекс   Шестовицкого     поселения и могильника практически полностью аналогичен киевскому Х в… Но в Шестовице ни в слое, ни в комплексах нет раннегончарных сосудов с обточенным венчиком  или  ранним  стреловидным  манжетом  с выступающим вниз острым краем, характерных для слоёв Киева конца IX – первой четверти Х в. Ранний горизонт Шестовицы маркирован сосудами со сложнопрофилированными манжетами второй четверти Х в., встреченными в небольшом количестве на городище, южном окончании северного посада, а также в курганных группах I и VI. Основная же часть керамического комплекса Шестовицы монолитна  и  представлена  сосудами  второй  половины Х  – начала  XI в…. Начало  функционирования  могильника,  городища  и  посада  Шестовицы  уверенно  документируется  только  для  второй  четверти  Х  в.  Образование  культурного  слоя  и  могильника  традиционно немного  запаздывают  по  отношению  ко  времени основания поселения, но всё же редкость керамических материалов первой половины Х в. и полное отсутствие  второй  половины  IX  в.  не  позволяют предполагать  появление  Шестовицкого  поселения в конце IX в., относя это событие с большей долей вероятности к первой четверти Х в., при том, что сооружение укреплений небольшого городища приходится лишь на вторую половину Х в.».  (А. В. Комар.  Чернигов и Нижнее Подесенье)

          Что мы видим, да все туже вторую половину Х века, в лучшем случае первую половину данного столетия. И опять скандинавы не преобладают, более того похороненные в Щестовицах скандинавы это не элита русского государства и не дружинники князя, а купцы, волей случая умершие на чужбине.
           

           Павел: Как вы себе представляете соотношение  археологических и письменных источников? Полная фиксация всех событий? Через сколько лет после захвата-основания города должны выпадать вещи?

          Вещи выпадают сразу после захвата-основания, могильники появляются не сразу. Меня всегда поражает логика норманистов и их способность не видеть очевидного. Значит скандинавы в 753 году основавшие на месте будущей Ладоги хутор из пяти хат  с населением не больше сотни человек, и прожившие в Ладоге до 760/770 года, т.е. 10-20 лет, наследили так, что Ладога до сих пор служит основным доказательством скандинавского присутствия на Северо-западе в Восточной Европы. А вот то, что Киеве, вплоть до второй четверти Х века, они, почему-то, наследить  не смогли или не захотели, кроме К. Цукермана никого не смущает.  Все  время находятся какие-то оправдания. Павел, согласно ПВЛ, Аскольд и Дир, скандинавы, по утверждению норманистов, в 862 году по дороге в Византию осели в Киеве и « собрали около себя много варягов» с помощью которых « и стали управлять землей полян». Более того, в 860 году (866 году по версии ПВЛ) Аскольд и Дир вместе с этими варягами совершили беспрецедентный поход на Константинополь, после которого прожили в Киеве вплоть до прихода следующей партии скандинавов во главе с Олегом и Игорем в 882 году. Но скандинавских следов, почему-то за 20 лет они в Киеве не оставили. Хуже того не оставили после себя следов и скандинавы Олега. Камар пишет

          «По мнению В. Н. Зоценко, в Х в. княжеский град находился на Замковой горе. Основания для этого есть, но они, к сожалению, пока лишь косвенные. Поселения  культуры  Луки-Райковецкой,  расположенные  в  таких же  топографических условиях,  действительно  практически  всегда  обнесены  хотя  бы  простейшими оборонительными  сооружениями  в  виде  деревянной  стены  с  откосом.  Но  поселение на Замковой горе второй пол. IX — пер вой пол. Х в. по культуре откровенно славянское,  ни чем  не  напоминающее  культуру  Ладоги  или  Рюрикового  городища,  что  ни как  не  вяжется  с  ожидаемым  «русско-скандинавским»  обликом  дружины  киевского  князя». (А. Комар «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева.»)
          « В конце IX в. в Киеве происходят заметные изменения – на плато гор появляются древнерусские курганные могильники, а внизу, под Замковой горой, возникает древнерусский торгово-ремесленный посад – Киевский Подол… И хотя целый ряд исследователей склонны связывать возникновение Подола с деятельностью князя Олега, согласно летописи, около 882 г. захватившего Киев, материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры… Предметы скандинавского круга в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного» стиля, представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II, а также из разрушенных погребений могильника на усадьбе Михайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в. концентрируются в могильнике на усадьбе Десятинной церкви» . (Комар. А. В. Киев и Правобережное Поднепровье // Русь в IX — X ве­ках. Ар­хео­ло­ги­че­ская па­но­ра­ма)

          Т.е. получается, что в Ладоге за 20 лет скандинавы, жившие в усадьбе из 5 ти хат наследили, а в Киеве, как минимум, за 66 лет, наследить не успели. И это притом, что с Аскольдом и Диром пришла дружина (варяги), а с Олегом и Игорем мигрировала и русская (скандинавская) знать. Причем, то, что выходцы из Приильменья обосновались в Киеве, на Подоле, около 887 года подтверждается археологически, но эти пришельцы были не скандинавами. Скандинавы появляются только во второй четверти Х века, т.е. вероятно около 944 года, когда их пригласил Игорь. Да и то, как пишет Комар, предметы скандинавского круга никогда не образуют чистый закрытый комплекс, сочетаясь с предметами степного происхождения. Павел, где скандинавская элита в Киеве в интересующий нас период?

            Павел: «По поводу Коростеня идут дискуссии, как интерпретировать скандинавские находки»

          Эка вы лихо интерпретировали текст. Смотрим что, по факту, написано в статье.
           

          «Как объяснить присутствие скандинавских находок в славянском племенном центре? Предметы вооружения, несомненно, связаны с эпизодом штурма крепости в 946 г. дружиной Ольги и Свенельда. Рассматривая другие находки как неотъемлемую часть культуры  собственно  Искоростеня,  В. Н. Зоценко предположил,  что  Искоростень  являлся  одним  из древнерусских  княжеских  центров  на  древлянской территории  с  отдельным  варяжским  корпусом, оставленным в городе Олегом. Конфликт же Игоря и Искоростеня стал следствием противоречий между старой и новой «гвардией» киевских князей (Зоценко, Звіздецький, 2006). Эту гипотезу не разделил соавтор статьи Б. А. Звиздецкий, видевший в Искоростене центр «племенного княжения», сопоставимый по уровню влияния и связей с древнерусскими центрами Х в. (Звиздецкий, 2008). Обилие в Искоростене древнерусских и скандинавских престижных социальных маркеров, возможно, связано с более ранним эпизодом 945 г. уничтожения древлянами дружины князя Игоря. В пользу этой версии говорят находка превращённого в подвеску византийского солида Василия и Константина (869–879 гг.) (Petrauskas, 2009, fig. 3; 4 d), принадлежавшая участнику торгового или военного похода в Византию, и крестовидная подвеска, заставляющая вспомнить о «крещёной руси» византийских источников.  Немаловажными  выглядят  и  находки  деталей серебряного печенежского пояса (рис. 22: 2), в то время как печенеги упомянуты ПВЛ в качестве союзников Игоря в походе на Византию. В 946 г. прятаться в относительно небольшой крепости князя Мала в первую очередь должны были участники убийства Игоря и их семьи, сохранившие часть трофеев. Как видим, от простого процедурного момента – включения или нет в состав культурного комплекса Искоростеня  престижных  предметов  древнерусского  и  скандинавского  стилей  –  археологи  получают диаметрально  противоположные  выводы  о  политическом статусе города в конце IX – первой половине X в.» (А. В. Комар.  Киев и Правобережное Поднепровье)

          Т.е. речи о присутствии скандинавов в Искоростене в 1Х веке не идет. Комар указывает на то, что выпадание предметов скандинавского круга приходится на 945 год. Что опять приводит нас к событиям 944 года, когда Игорь позвал варягов для совместного похода на Византию.

          Павел: «Про Мельникову. Вы вырвали фразу из контекста»

          Как это из контекста? Изначально спор у нас зашел об именах послов из договора Игоря и времени появления скандинавов в Киеве. Мельникова, которую вы процитировали пишет

          «Третий этап русско-скандинавских связей – середина – вторая половина X в. – проходит в обстановке консолидации и укрепления Древнерусского государства… Древнерусская дружинная знать формируется на полиэтничной основе, включая, наряду с основным – славянским – тюркские и финские элементы. В эту среду проникают и скандинавы.»

           
          Это и есть рассматриваемый нами период. Относительно более раннего периода для вас дело обстоит еще хуже. Поскольку та же Мельникова  пишет

          «Первый этап взаимодействия скандинавского и восточнославянского миров (до середины IX в.) проходил в обстановке формирования классового общества, государствдоенности и раннесредневековых народностей в обоих регионах…. Древнейшие контакты скандинавов и восточных славян происходят в процессе этих передвижений прежде всего на землях финских племен18. Однако славяне интенсивно осваивали земли на севере и северо-западе. Скандинавы же попадали сюда, по-видимому, небольшими группами, судя по следам пребывания норманнов в Ладоге (уже с середины VIII – первой половины IX в.)19, на Сарском городище под Ростовом (IX в.)20. Эпизодичность и нерегулярность появления варяжских «находников» в этот период отразили древнеисландские саги (в первую очередь, «Круг земной» Снорри Стурлусона), которые упоминают до X в. лишь походы в Прибалтику21. Восточная экспансия норманнов по преимуществу распространялась на Прибалтийские земли, и только немногие дружины проникали дальше по речным системам, привлекаемые возможностью грабежа местного населения и взимания дани (судя по сведениям саг, первое было более распространено). Однако сбор дани был эпизодическим уже в силу нерегулярности походов скандинавов и напоминал скорее разовый побор – откуп от грабежа22, нежели зачаточную форму налогообложения. Еще одним источником доходов для скандинавов была торговля как с финским, так и со славянским населением…. Второй этап – вторая половина IX – первая половина X в. – ознаменован формированием раннефеодальных государств в обоих регионах. В Скандинавии продолжаются активные миграции населения: на Западе – это заселение Исландии, колонизация Британских островов, Нормандии и т. д. На Востоке происходит вовлечение норманнов в социально-экономические процессы образования Древнерусского государства. Присутствие скандинавов в крупнейших городах Руси – Ладоге, Новгороде, на торгово-ремесленных поселениях типа Городища под Новгородом, Сарского и Тимерева в IX в. – засвидетельствовано письменными и археологическими источниками. Но именно эти города, в которых сели, согласно разным версиям легенды о призвании, варяги, – Ладога, Новгород, Белоозеро, Изборск – были форпостами славянской колонизации на восточноевропейском Севере. Именно здесь, в сфере городской полиэтничной культуры, протекает, вероятно, первая фаза «славяно-скандинавского синтеза»27. Однако скандинавы не могли находиться здесь без урегулирования отношений с местным финским и недавно осевшим славянским населением. Собственно, в легенде о призвании варягов и отражено предание о регламентации прав и обязанностей варяжских князей по отношению к местной знати. В. Т. Пашуто подчеркнул важность того обстоятельства, что варяжский князь был приглашен для «наряда»28: этот термин определял условия, на которых князь подряжался правящей знатью отдельных русских городов и областей…. Легендарное призвание варяжских князей представителями знати северной (новгородской) конфедерации племен29, с одной стороны, усилило приток скандинавских дружин на Русь30, с другой – определило их положение, подчиненное интересам формирующегося правящего класса Древней Руси, прежде всего великокняжеской власти. В условиях интенсивной консолидации племенных союзов и их перерастания в государственное образование наиболее существенной была борьба с племенным сепаратизмом, и именно здесь норманны представляли удобную нейтральную и организованную силу, которую великие князья могли использовать против родоплеменной знати для объединения разноэтничных территорий под своей властью. Необходимость борьбы с сепаратизмом понимала и племенная верхушка, особенно тех регионов, где сталкивались интересы разноэтничных группировок: по предположению В. Т. Пашуто, верхушка конфедерации финских и славянских племен обратилась к князьям из «чужой» земли, чтобы те могли судить «по праву», соблюдая общие интересы31. Великокняжеская власть, особенно на ранних этапах своего существования (вторая половина IX – начало Х в.), использовала скандинавов и в аппарате государственного управления, в первую очередь в системе взимания податей32. Такова, видимо, была основа, на которой проходила интеграция скандинавов в восточнославянское общество во второй половине IX – первой половине X в.»

          Т.е. скандинавы приходят на Русь небольшими дружинами, не регулярно и эпизодически. Функции скандинавов на Руси вспомогательные. Кстати, если вы заметили, авторы статьи (Мельникова, Петрухин и Пушкина) в ней русов скандинавами ни разу не назвали.

           Павел: Не буду говорить, что никаких доказательств присутствия тюркских и финских элементов не представлено

          Как не представлено? А это что?

          «Наряду с погребальным обрядом в Скандинавию проникает восточноевропейская «дружинная мода»: элементы сбруи и вооружения, поясные наборы, происходящие из южнорусских степей, венгерские сумки-ташки, формы костюма и его детали, ткани, украшения.Вооружение, как показали исследования А. Н. Кирпичникова, свидетельствует о наиболее интенсивном синтезе различных традиций: норманны принесли в Восточную Европу франкские мечи (часто со скандинавскими рукоятями), боевые ножи – скрамасаксы, ланцетовидные копья и стрелы, некоторые формы топоров, щит с металлической бляхой – умбоном; сами же восприняли многие особенности восточнославянской и кочевнической техники боя: «усвоили саблю, стали более широко употреблять кольчугу, получили конический шлем, кочевническую пику, восточный чекан, русские боевые топоры, возможно, сложный лук, округлые стремена и другие принадлежности упряжи«47. Между 950 и 1050 гг. в Польшу и Швецию проникают стремена (тип I, по А. Н. Кирпичникову), которые считаются восточным или русским импортом48. Древнерусское влияние в сфере военного искусства нашло отражение и в заимствованиях названий ряда предметов, связанных с вооружением и доспехом (др.-швед. saþul, др.-исл. sǫðull из др.-рус. съдьло; др.-швед. loka «хомут» – с трансформацией значения из др.-рус. лука «изгиб, лука седла»). С кочевническим миром Восточной и (в меньшей мере) Центральной Европы связано происхождение упоминавшихся наборных поясов, имевших длительную (X-XI вв.) собственную историю на Руси и в Скандинавии….  Вероятно, под влиянием «дружинной моды» появляются и собственно скандинавские наборные пояса. X. Арбман видит признаки «гибридности»: сочетание венгерских, восточных и скандинавских мотивов на бляшках из клада середины X в. в Ворбю (Сёдерманланд, Швеция)56. С поясными наборами часто связаны венгерские по происхождению сумки-ташки с бронзовыми бляшками и застежкой. Максимальная концентрация этих находок в Средней Швеции позволяет предположить, что в другие районы они попали уже путем внутренней торговли57. Данные археологии и изобразительного искусства эпохи викингов дают основания предположить в некоторых случаях заимствование не только частей костюма, но и самого костюма в целом на Востоке. На одном из готландских камней (Smiss i När) изображены воины в одежде с длинными рукавами и в коротких шароварах (подобные шаровары восточные авторы упоминают у русов)58, тогда как традиционными для Скандинавии были узкие штаны. Те же черты восточного костюма угадываются в изображениях на бляшках из Бирки (погребения 552, 711) и с о. Эланд59. Судя по остаткам тканей в погребениях, в IX в. в Бирке появляется верхняя запашная одежда типа кафтана, обшитая по краю тесьмой: такой покрой был известен в Византии и Иране. Подобная же приталенная мужская одежда в это время распространилась и в Юго-Восточной Прибалтике60. X. Арбман считал, что кафтан этого покроя видел Ибн Фадлан на похоронах руса; бронзовые пуговицы (обычная находка в русских курганах и погребениях Бирки), по X. Арбману, принадлежали восточному кафтану61. Наконец, многократно упоминаются в сагах «русские шапки», которые носят как те, кто вернулся из Древней Руси, так и богатые исландские бонды и представители знати Норвегии».

           
          Арабы уже в начале Х века описывали русов одетых в степной прикид. Тоже самое подтверждается и археологией. Вы полагаете, такая мода могла возникнуть без непосредственных контактов в рамках воинских коллективов? Кроме того, Павел вы так и не объяснили откуда у скандинавской (русской) правящей династии и ее элиты тюркские титулы каган и боярин и салтовская тамга в качестве родового знака, и почему из скандинавских воинских титулов сохранился только гридень т.е. дружинник, боец, телохранитель?

           Павел: «Видимо, это те же самые гипотетические этимологии имен»

          Это скандинавские этимологии имен большей частью гипотетические, поскольку не подтверждены источниками, да и реконструируются из  неизвестного науке континентально-северогерманского  диалекта. Я вам привел реальные имена, зафиксированные в реальных именословах. 

          Павел: Главное, что авторы противопоставляют первоначальный период появления скандинавской Руси и более поздний, «полиэтничный».

          Павел, где авторы разбираемой нами статьи говорят о скандинавской руси? И еще, русь известна на востоке и западе как минимум с конца 30-х годов 1Х века, покажите мне скандинавскую русь в этот период на археологических примерах?
           

          Павел:То, что язык росов у Константина Багрянородного скандинавский напоминать уже надоедает.

          Еще одна норманисткая сказка. У скандинавских этимологий не меньше проблем, чем у альтернативных. Объяснение тому, как появились «скандинавские» названия порогов даны А. Горским.
           

          «Скандинавоязычными в это время были, скорее всего, только те варяги, которые входили в число привлеченных Игорем в качестве наемников для походов на Византию и затем остались на службе у русских князей; будучи уроженцами Скандинавии, они, естественно, продолжали пользоваться скандинавским языком. Очевидно, информатор автора трактата происходил из этой среды. Он сообщил наименования, которыми пользовались уроженцы Скандинавии, передвигавшиеся по пути «из варяг в греки».  Поскольку информатор относился к «руси», автор трактата и определил данные топонимы как «русские», четко представляя, что известный ему параллельный перечень названий, хотя и используется тоже представителями «руси», принадлежит языку славянскому ».(Горский А.А. Первое столетие Руси) 

          ——  ***Павел:»Противопоставление русов и славян никак иначе не объяснимо».***—
          Объяснимо. Смотрите работы Коноваловой. Кроме того, противопоставляют русов и славян иностранные авторы, которые не всегда ориентировались в социальных коллизиях Восточной Европы. Кроме того, изначально русы вид славян.
           

           Павел: Я не знаю случаев, чтобы социальную группу в древности считали другим народом.

          А как же гребцы-rops от которых норманисты производят финское ruotsiи славянское русь?  Или норманны –гребцы могли стать народом, а остальным низя?

          Павел: Зато много примеров, когда иноземных завоевателей считают одним народом с покоренным населением.

          Так в этом то и вся суть. Об этом писал еще Ломоносов

          «ни победители от побежденныхни побежденные от победителейно все отчухонцев!»

           
          Т.е. ни шведы не переняли имя от славян – словене,  не славяне от шведов – свевы, но и те и другие переняли имя от чухонцев (финнов) называвших шведов ruotsi.

          Павел: (если вообще славяне у Хордабдеха это не другие европейцы, как бывает у арабов).

          Возможно и другие европейцы. Но арабы скандинавов сакалиба не называли. Более того, арабы русов постоянно помещают среди тюрок, а некоторые авторы прямо называют русов «умма тюрк», т.е. народ из тюрок.

           Павел:  Все остальные ваши аргументы вроде пантеона богов и терминов носят откровенно второстепенный характер. Нет никаких строгих законов наследования богов или титулов от завоевателей. Давайте еще удивимся, что в православный пантеон не вошел ни один скандинавский бог.

          Как это второстепенный характер? Павел, это уже чистой воды демагогия и попытка уйти от ответа. Разве титул правителя, его родовой знак и божества которым он молится,  имеет второстепенный характер? Кроме того, если вы почитаете работы, посвященные скандинавскому язычеству в Восточной Европе, то узнаете что скандинавы, даже проживая на одних поселениях с другими этническими группами, долгое время продолжали верить в своих богов и соблюдать свои религиозные и погребальные обряды, что хорошо подтверждается археологией.
           
           

          • То, что вы путаете описание скандинавской дружинной моды в самой Скандинавии и формирование дружины на Руси ярко показывает вашу компетентность. Про финнов там вообще ни слова. Так что вопрос остается открытым, откуда известен состав дружины середины 10 века?Купец в Шестовице не просто купец: «В глазах совершавших погребальный ритуал  умерший  сочетал  в  одном  лице  уважаемого члена общества, воина, купца и ремесленника».Если у нас нет других дружинников и другой «элиты», то это и есть элита.С чего вы взяли, что норманисты принимают за факт захват Киева в 9 веке? Нач. 10 века, прекрасно подходит. Про якобы несоответствие размеров Ладоги, то прошу цитаты из теоретической литературы по археологии, как должны соответствовать масштабы находок и масштабы походов. То же самое касается и времени выпадения вещей.»Объяснение» Горского будет иметь смысл, если окажется, что в истории были аналогичные случаи. То есть чтобы «информаторов» противопоставляли остальному народу. Может за «славян» тоже говорил информатор и язык «славян» был другой. То же самое касается «объяснения» которое вы приписываете Коноваловой. Ведь то, что скандинавы как правящий класс были и социальной группой я не оспариваю. Вопрос в том, где еще социальные группы противопоставлялись своему же народу. Социальную группу шведских гребцов никто не принимал за отдельный народ. Ведь Руотси это все шведы. Почему бы тогда не считать, что и славяне это социальная группа, доказательства будут те же самые.Ну а про недостоверные скандинавские этимологии, то вы сами признались, что не имеете соответствующего образования. Славянские этимологии тоже недостоверные? А славянские имена еще десяток слов это единственные надежные доказательства, что Древнерусское государство второй половины 10- начала 11 века было славянским. Может оно было балтским или финно-угорским? Имена богов прекрасно подходят под эту теорию.Какие факты второстепенные, а какие нет определяются не вашими представлениями о демагогии, а многолетней научной традицией и методологией исследований. Я не помню случаев, чтобы национальность элиты опровергали по богам или отрицали из-за временного разрыва с археологией в пару десятков лет  А вот определить ее по десятку имен и слов — обычная практика.

            • Павел: «То, что вы путаете описание скандинавской дружинной моды в самой Скандинавии и формирование дружины на Руси ярко показывает вашу компетентность. Про финнов там вообще ни слова. Так что вопрос остается открытым, откуда известен состав дружины середины 10 века?

              А что вам до моей компетенции? Я вам не себя процитировал, а  Мельникову, Петрухина и Пушкину, которые черным по белому написали

              «Древнерусская дружинная знать формируется на полиэтничной основе, включая, наряду с основным – славянским – тюркские и финские элементы. В эту среду проникают и скандинавы». 

               
              Вы не согласны с этим их утверждением, оспорьте упомянутых авторов, а не меня, напишите, что авторы статьи неправы потому-то и потому-то. Далее, а в чем разница в моде скандинавской дружины в самой Скандинавии и в моде дружины на Руси? Покажите мне эту разницу? На Руси, в погребальных памятниках дружинной культуры,  что не найдены те же кафтаны, наборные пояса, шапки, сумки-ташки? Смотрите реконструкции на основе археологических материалов, а также работы по оружейному комплексу Древней Руси.

              Павел: Купец в Шестовице не просто купец: «В глазах совершавших погребальный ритуал  умерший  сочетал  в  одном  лице  уважаемого члена общества, воина, купца и ремесленника».Если у нас нет других дружинников и другой «элиты», то это и есть элита.С чего вы взяли, что норманисты принимают за факт захват Киева в 9 веке? Нач. 10 века, прекрасно подходит

              Вы сначала докажите что оный купец принадлежал к русской элите, а не был купцом прибывшим из других земель? Ну и что же вы не цитируете дальше текст, а  обрываете на полуслове? Смотрим источник

              «В глазах совершавших погребальный ритуал  умерший  сочетал  в  одном  лице  уважаемого члена общества, воина, купца и ремесленника. Такая комбинация  признаков  соответствует представлениям никак не о княжеских дружинниках, не о «лучших мужах» городских селений, а об участниках торговых караванов, покрывавших тысячекилометровые расстояния  на  пути  «из  варяг  в  греки»  или  на  восток, вынужденных полагаться на своё личное умение сражаться, чинить корабли, инструменты или одежду. Формирование  пойменных  курганных  групп в  Шестовице  следует  рассматривать  как  следствие временного проживания на подоле участников речных и сухопутных торговых экспедиций, не являвшихся членами Шестовицкой общины, хоронившей своих умерших в практически уничтоженной сейчас террасной группе VI»

               
              Т.е. погребенный не принадлежал ни к Шестовицкой общине, ни к княжеской дружине, ни к лучшим мужам городских селений, а был одним из залетных купцов, ходивших по торговым путям.  Будем дальше рассуждать о русской элите? 

              Павел: Про якобы несоответствие размеров Ладоги, то прошу цитаты из теоретической литературы по археологии, как должны соответствовать масштабы находок и масштабы походов. То же самое касается и времени выпадения вещей.»

               Смотрим С.Л. Кузьмина
               

              «Древнейший поселок возник на центральном возвышении, на площадке Земляного городища, плавно понижавшейся от обрывистого 7-метрового берега Волхова в противоположную сторону  к руслам водотоков, по всей видимости, имевших тоже достаточно крутые берега. Уже это обстоятельство выделяет начальную Ладогу из круга т. н. «торгово-ремесленных» поселений Руси и Балтики эпохи викингов. В первые десятилетия своего существования размеры поселения были невелики. В I-III ярусах открыто от 3 до 5 относительно синхронных жилых построек. Даже если на не раскопанной площади находится такое же их количество (что маловероятно), то все равно население поселка во 2 половине VIII — начале IX вв. вряд ли превышало несколько десятков человек и максимально может быть оценено в сотню жителей. Рассматривать его в это время как крупный центр нет никаких оснований [Кузьмин 1997]. В I ярусе с древнейшей дендродатой 753 г. открыты три жилища каркасно-столбовой конструкции, с очагом в центре (т. н. «большие дома»). Очаг делил внутреннее пространство дома на три поперечные, а ряды столбов поддерживавших кровлю на три продольные части. Зафиксированы привходные настилы и настилы в передней трети жилища. Такая конструкция жилья близка североевропейскому халле, что уже отмечалось исследователями. Однако точных аналогий ладожским жилищам пока не найдено. К северу от жилищ находилась «кузнечно-ювелирная мастерская» [Рябинин 1994], впрочем, вполне возможно, не составлявшая хронологически абсолютно единого комплекса. Срубные сооружения в I ярусе неизвестны…… первыми обитателями Ладоги были люди среди которых доминирующее положение занимала группа норманнов. Представляется, что она была немногочисленна и достаточно монолитна. Наряду с мужчинами в ней были женщины и, вероятно, дети. Носители иных культурных традиций если и были в ее составе, то занимали далеко не ведущее место. Создается впечатление, что перед нами поселение одной общины. Полукруговая (может быть и круговая) схема застройки с включенной в нее мастерской, отсутствие обособленных жилищно-хозяйственных комплексов, малое число домов, а соответственно и их обитателей позволяют рассматривать Ладогу 750-760-х гг. скорее как отдельную единую усадьбу, чем как поселение — зародыш города…… По всей вероятности, не позднее рубежа 760-770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу. Вероятно, с приходом этих людей следует связывать серию украшений из оловянистых сплавов, имеющих аналогии на памятниках Северо-Западной Руси последней четверти I тысячелетия н. э. (городища Псковское, Изборское, Камно, Надбелье, Еськи, длинный курган в Лоози и др.). Истоки этой традиции могут уходить на юг, в лесостепную зону Восточной Европы. В таком случае, есть все основания связывать группу нового населения Нижнего Поволховья с продвигавшимся в VII-VIII вв. на север с историческим славянством….. В течении 780-830-х гг. здесь функционирует мастерская по изготовлению бус. Материалы III яруса (около 780 — около 810 гг.) свидетельствуют, что именно в это время происходит становление путей из стран Балтики на Арабский Восток. Встречены салтовские лунницы синего стекла, бусы из сердолика, «фиксируется начало активного проникновения арабского серебра, … синхронизирующееся с выпадением здесь древнейшего монетного клада 786 г.», «открыты свидетельства местного стеклоделия, базирующегося на восточной технологии и привозном сырье» [Рябинин 1995: 57-59; Рябинин 1997: 43-49]. Об устойчивых связях с Балтикой говорят предметы североевропейского происхождения. Особенно выделяется острие (булавка?) украшенное парными звериными головками [Рябинин 1986: 23-24]. Облик обитателей поселения некотором образом характеризуют обломок боевого топора и фрагмент кольчужного плетения. Однако поселение продолжает сохранять незначительные размеры, не выходя за пределы части площадки Земляного городища…. Появление в Ладоге около 840 г. новой группы норманнов подтверждается находками деревянной палочки с рунической надписью, подвески «молот Тора», игральных шашек, особой концентрацией в ярусе деревянных игрушечных мечей, копирующих форму боевых каролингских клинков. По всей видимости, с этим же этапом истории Ладоги следует связывать постройку 9 и дренажные канавы, открытые в основании раскопа А. Н. Кирпичникова [Кирпичников, Назаренко 1997: 75-76]. С 840-х гг. отчетливо прослеживается застройка в районе Варяжской улицы. Осмелюсь предположить, что на рубеже 830-840-х гг. Ладога была захвачена группой норманнов. Вряд ли стоит сомневаться, что они заняли в ней доминирующее положение. Несмотря на частичное уничтожение или изгнание, носители культурных традиций лесной зоны Восточной Европы остались существенным компонентом среди обитателей поселка и его округи. Кроме материалов домостроительства об этом свидетельствуют некоторые украшения….. В середине 860-х гг. (около 865 г.) поселение очередной раз подвергается полному разгрому. Кроме мощного слоя пожара, драматичность этого события подчеркивают обгоревшие останки женщины и ребенка, обнаруженные в заполнении дренажной канавки в раскопе А. Н. Кирпичникова [Кирпичников, Назаренко 1997: 76]. Плотность застройки на площадке Земляного городища на уровне VI (около 865-890-е гг.) и VII (890-е — 920-е гг.) ярусов заметно ниже чем в предшествующие десятилетия IX в….  Среди находок этого периода присутствуют как вещи североевропейского круга древностей эпохи викингов, так и предметы круга древностей лесной зоны Восточной Европы. Можно уверенно констатировать, что в это время в Ладоге проживают разные этнокультурные коллективы, среди которых отчетливо выделяются скандинавы…. Особым предметом дискуссии о начальном этапе истории Ладоги является этно-культурный состав жителей поселения. Ныне господствуют две точки зрения: либо основную его массу составляли славяне, либо оно было полиэтнично (помимо славян — скандинавы, балты). Д. А. Мачинский предположил, что именно в Нижнем Поволховье к 830-м гг. произошло становление особого этносоциума «русь» [Мачинский 1997: 72-73]. Эти взгляды разделяет Г. С. Лебедев [Основания регионалистики 1999: 330]. Остроту дискуссии вокруг «этноса» первых обитателей Ладоги придавал так называемый «норманнский (варяжский) вопрос», долгое время служивший камнем преткновения в изучении ранних этапов истории Руси. В настоящий момент, когда сняты идеологические шоры, а подходы к определению этноса в рамках варварского общества стали гибче, можно спокойно анализировать имеющиеся материалы [Хлевов 1997]. Особо отмечу, что говорить о реальной «полиэтничности» поселка с несколькими десятками или одной-двумя сотнями постоянных жителей вряд ли возможно, а именно такой видится Ладога в 750-х-800-х гг., да и в 800-х-860-х гг. Материалы определенной культурной атрибуции тяготеют к определенным ярусам. Их разделяют либо мощные пожары, либо следы явной смены населения. Поселение на Земляном городище возникает как колония скандинавов, достигших восточных пределов Балтики до начала эпохи викингов и окончательного сложения путей из Северной Европы на Арабский Восток (I ярус). В середине или 2 половине 760-х годов жизнь колонии обрывается, и поселение занимает группа выходцев из более южных районов Восточной Европы, которых вполне уверенно можно отождествить с продвинувшимися на север славянами (II ярус). Именно это движение «замкнуло» сеть восточноевропейских коммуникаций и стало одной из предпосылок становления путей с Балтики на Восток. Материалы III яруса, наряду с данными нумизматики, показывают, что интенсивное движение товаров и ценностей по ним началось на рубеже VIII-IX вв. (780-е-800-е гг.). Только с этого момента «заработало» удачное географическое положение Ладоги как уникального пункта на стыке морского и континентального пространства. Несомненен определенный демографический подъем и определенная устойчивость развития поселения в 810-х-830-х гг. (IV ярус). Очевидно это время следует считать нижним хронологическим рубежом сложения особой культуры, вобравшей в себя как северо-, так и восточноевропейские элементы. Часто ее именуют «культура сопок», но более сложное соотношение поселений IX в. с «культурой ладожского облика» и монументальных курганов именуемых сопками заставляют рассматривать такую культуру шире, как прото- или преддревнерусскую [Кузьмин, Михайлова 1997]…. В связи с вышесказанным нельзя оставить в стороне саму проблему сопок — высоких курганов с каменными конструкциями. Ряд исследователей видят истоки этой традиции в больших курганах Скандинавии (Д. А. Мачинский, В. Я. Конецкий, Г. С. Лебедев и др.). Д. А. Мачинский считает, что сопки являются усыпальницами верхушки этносоциума «русь» и зримым подтверждением ее скандинавских истоков [Мачинский 1997: 72-73]. Однако, прямая связь сопок с большими курганами Северной Европы была аргументировано отвергнута В. Я. Петрухиным… Погребальными памятниками 1 периода истории ладожского поселения следует считать плоский курган в основании насыпи в урочище Победище (№ 140 по Н. Е. Бранденбургу, № 14-II по В. П. Петренко) и грунтовый могильник, открытый С. Н. Орловым к югу от Земляного городища. Первый действительно можно связать с норманнской традицией (учитывая культурный и хронологический разрыв с последующими этапами возведения сопки), материалы второго находят параллели в псковско-новгородских длинных курганах. Около 840 г. поселение гибнет в пожаре и на нем отчетливо фиксируется новая группа населения, определенно скандинавского происхождения…. Почти все исследователи связывают пожар горизонта Е2 (= V ярусу) с бурными событиями, помещенными в летописи под 862 г. (изгнание варягов, междоусобицы среди племен, призвание Рюрика). Наиболее вероятно, что Ладогу, служившую, вероятно, опорным пунктом для походов за данью, сожгли ополчения восставших племен. В рамках рассматриваемого периода произошло формирование сети поселений вдоль волховского участка системы речных путей с Балтики на Восток. Особая их концентрация наблюдается в зоне Гостинопольских и Пчевских порогов, находящихся выше по течению Волхова. Явно неординарную роль играло городище и селище Любша, расположенные на правом берегу Волхова ниже Ладоги. Никаких данных о степени их подчиненности Ладоге нет…. 2 период (VI-VII яруса; около 865-920-е гг.). Пожалуй именно в это время Ладога наибольшим образом напоминает североевропейские центры типа Бирки и Хайтхабу. Расширяется площадь поселения, вокруг него формируется некрополь, в котором представлены разнотипные погребения. Наиболее ярким памятником является норманнский могильник в урочище Плакун, единственный в своем роде на территории Руси…. Версия о Ладоге как столице особой Ладожской земли предшествующей Новгородской не выдерживает критики. Значение Ладоги этого времени явно иное. Она становится портом-торжищем «при море» [Носов 1997: 164-166]. Вряд ли это, продуваемое военными ветрами место, доступное для набегов крупных отрядов викингов могло эффективно контролировать движение по Волхову. Представляется, что эта функция осуществлялась крупными поселениями Новые Дубовики и Михайловский погост, блокировавшими Гостинопольские пороги. По крайней мере Новые Дубовики в конце IX — начале X в. переживали расцвет». (Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.)).

               
              Думаю достаточно. И так, что мы имеем. Да то же что и писал раньше. С 750 по 770 Ладога это усадьба скандинавской общины с населением в несколько десятков максимум – сотню чел. В 770 году пришедшие из Поднепровья славяне скандинавов вырезают и доминируют в Ладоге до 840 года. При этом площадь Ладоги и ее население значительно не увеличилась. Не более двухсот человек. В 840 году в Ладогу приходят скандинавы и сжигают ее. Те славяне, которые не убежали, попадают в зависимость. До 865 года осевшие в Ладоге скандинавы собирают дань с округи, при этом их власть дальше Ладоги на другие славянские поселения по Волхову не распространяется. Около 865 года Ладогу спалили толи славяне, толи новая группа скандинавов. Примерно до 880 года на месте Ладоги вымороченная земля, в центре поселения на Земляном городище никто не селится, только на окраинах  и только ближе к концу 1Х века Ладога становится похода на скандинавский вик. Павел, как вы можете убедиться следы скандинавов в Ладоге фиксируются уже в 750 году, при том, что количество населения Ладоги мизерно, не более сотни человек и прожили скандинавы в Ладоге 20 лет, до 770 года. Теперь объясните мне почему  не найдены следы скандинавов в Киеве, если согласно ПВЛ Аскольд и Дир, с многими варягами, пришли в Киев, по версии ПВЛ, в 862 году ( а если учесть что поход руси на Константинополь был совершен в 860 году, то раньше) и прожили в Киеве до 882 года, то есть те же 20 лет? Объясните мне, почему скандинавские следы не появляются и в 882 году, когда в Ладогу пришли Олег с Игорем в сопровождении все тех же варягов, хотя следы славянских пришельцев из Приильменья  в Киеве на Подоле хорошо датируются 887 годом? И почему скандинавские следы появляются только в первой половине Х века? Кстати, про начало Х века это вы где вычитали?

              Павел: «Объяснение» Горского будет иметь смысл, если окажется, что в истории были аналогичные случаи. То есть чтобы «информаторов» противопоставляли остальному народу. Может за «славян» тоже говорил информатор и язык «славян» был другой».

              А где вы в объяснении Горского видите противопоставление? Прочитайте его работу и сами увидите. По версии Горского

              « сведения о названиях порогов позволяют лишь утверждать, что определенная часть «руси» пользовалась скандинавским языком. Другие данные…. позволяют полагать, что киевская династия и ее окружение в середине Х столетия пользовалась славянским языком. Скандинавоязычными в это время, скорее всего, были только те варяги, которые входили в число привлеченных Игорем в качестве наемников для похода на Византию и затем остались на службе у русских князей… Поскольку информатор относился к «руси», автор трактата и определил данные топонимы как «русские». Четко представляя, что известный ему параллельный перечень названий, хотя и используется тоже представителями «руси», принадлежит языку славянскому».

              Кроме того на славяноязычие русов в Х веке указывают и арабы.
               

              «И главнейшие из племен севера  говорят по-славянски, потому что смешались с ними, как например племена ал-Тршкин и Анклий и Баджанакиа и Русы и Хазары». (Ал -Бекри )

              Павел:

              « То же самое касается «объяснения» которое вы приписываете Коноваловой. Ведь то, что скандинавы как правящий класс были и социальной группой я не оспариваю»

              Вы сначала покажите скандинавов как правящий класс? Я вас который раз спрашиваю, что указывает на то, что именно скандинавы были правящим классом на Руси, покажите мне это на пальцах, та бишь признаках? Это как то отразилось в титулах, родовых знаках, языке, религии, гос. устройстве, археологии? Все аргументы – ПВЛ и имена, точнее имя Рюрик, поскольку с именами Олег и Игорь не все так ясно как норманистам кажется. В договоре Игоря княжескую династию представляют Игорь, Ольга, Святослав, Володислав и Предслава. Из этих пяти имен только Игорь и Ольга условно скандинавские. Остальные скандинавские имена, это имена послов, вероятно, тех самых скандинавов, которых Игорь нанял для похода. Послы это не правящая династия. Вам привести имена и фамилии иностранцев на службе Российской империи в качестве дипломатов? До Василия III дипломатами Московской Руси были исключительно иностранцы и только с  Василия послами стали русские. Относительно же времен оных Коновалова пишет

              «Использование послов — иноземцев в дипломатических миссиях было весьма распространенным явлением в средние века». (И.Г. Коновалова О ВОЗМОЖНЫХ ИСТОЧНИКАХ ЗАИМСТВОВАНИЯ ТИТУЛА «KAГ АН» В ДРЕВНЕЙ РУСИ) 

              Ну и сразу чтобы не возвращаться относительно княгини Ольги.

              «Происхождение славянского имени сына Игоря и Ольги, князя из рода Рюриковичей остается неизвестным, причем неизвестность эта двоякого рода. С одной стороны, в Х-Х1 вв. на Руси под этим именем известен только сам Святослав Игоревич и его потомки, названные в честь него. Присутствие  женского варианта этого имени в династии Пястов является ценным свидетельством в пользу его естественного бытования в славянских правящих домах. С другой стороны, неясно, откуда это имя пришло в род Рюриковичей. Не исключено (если допустить, что княгиня Ольга была славянкой), что русский князь, подобно своей «тезке», получил его из рода матери. Такое имянаречение главного наследника знаменует собой окончательное превращение варяжского рода в род русских князей…. Летопись упоминает о происхождении княгини Ольги – жены Игоря и матери Святослава — крайне скудно….  Перечислим те возможности, которые вытекают из известных нам традиций имянаречения и упоминаемых в  летописи имен. Во-первых, Ольга могло быть исконным именем будущей жены Игоря, и в этом случае она скорее всего происходила из варяжского рода, поселившегося (но не обязательно правившего) где –то на севере Руси… Однако в таком случае имя ее сына Святослава оказывается одинаково чуждым как в роду отца, та и в роду  матери….  Во-вторых, вслед за поздним летописными источниками можно предположить, что будущая княгиня была местного, нескандинавского происхождения….  Под таким углом зрения, напрашивается предположение, что Ольга происходит из местного знатного рода. Строго говоря, этот род не обязательно мог быть славянским, допустимо думать, что предки Ольги принадлежали к любому из племен, образовавших военно-политический союз вокруг Новгорода и Пскова….  Однако в пользу собственно славянского происхождения княгини Ольги говорит опять-таки выбор имени для сынаКроме того, предположение о знатности ее рода также спровоцировано этим выбором: именовать наследника в честь кого-либо из рода матери имело смысл лишь в том случае, если это давало определенные политические преимущества обеспечивающиеся знатностью рода. Не исключено, таким образом, что у матери Святослава было не только крестильное имя Елена, варяжское Ольга, но  неизвестное нам славянское имя. (Успенский Ф.Б. Скандинавы. Варяги. Русь: Историко-филологические очерки. 2002 стр. 34-48)

               Сразу оговорюсь, я принципиально цитирую только тех исследователей, которые придерживаются норманнской точки зрения о происхождении руси. Антинорманистов я не цитирую. 

              Павел:  Вопрос в том, где еще социальные группы противопоставлялись своему же народу»

               
               В Русской правде русин противопоставляется словенину. Вы как считаете, под именем русины в Русской правде фигурируют скандинавы или славяне/русские?

              Павел: « Социальную группу шведских гребцов никто не принимал за отдельный народ. Ведь Руотси это все шведы.»

               
              Норманисты думают иначе, у них ruotsi происходит от скандинавских гребцов rops. Ну и вы докажите, что русь произошла от ruotsi и за одно объясните, почему, как писал Ломоносов, не побежденные от победителей и не победители от побежденных  и те и другие от чухонцев? 

              Павел: « Почему бы тогда не считать, что и славяне это социальная группа, доказательства будут те же самые»

               
              А причем тут славяне? Смотрите летописи в поход идут варяги, словене, кривичи, хорваты, чудь и все это в итоге – русь. Да и в Киеве у Олега варяги, словене и прочие прозвавшиеся русь. Прочие это кто, шведы?

              Павел: « Ну а про недостоверные скандинавские этимологии, то вы сами признались, что не имеете соответствующего образования»

              Речь не о недостоверных скандинавских этимологиях и моей квалификации, а о том, что, по словам самого Николаева

              «Анализ исторической фонетики части этих имен привел к неожиданному выводу — диалект «восточноевропейских скандинавов» не совпадает ни с одним из известных древнескандинавских диалектов. Представляется, что на территории будущей Руси в «гардах» («варяжских слободах»), заселенных выходцами из Скандинавии в VIII–IX вв., или даже ранее, сформировался «континентальный северогерманский» диалект, отделившийся от древнесеверогерманского (древнескандинавского) языка еще до окончательного разделения его на западную (норвежско-исландскую), восточную (датско-шведскую) и гутническую подгруппы. Гипотеза эта еще нуждается в тщательной разработке…. В составе «варяжских» имен выделяется основная группа, отражающая фонетику ранее не известного науке раннесредневекового восточносеверо-германского диалекта. Назовем его «континентальным северогерманским языком» (КСГЯ), на котором в конце I тысячелетия говорили оседлые северо-германцы Новгородской земли. Они в основном и составляли до XIII в. «варяжскую» часть дружины русских князей. Возможно, он был также языком северогерманцев Смоленской земли — в окрестностях деревни Гнездово северогерманское поселение непрерывно существовало с Х по XII в., его жители постепенно славянизировались в среде смоленских кривичей».(Николаев  Семь ответов на варяжский вопрос».)

               
              Т.е. Павел, то, что приведенные скандинавские этимологии не совпадают «ни с одним из известных древнескандинавских диалектов», а выводятся из «ранее не известного науке раннесредневекового восточносеверо-германского диалекта», это нормально, это наука? Но даже не это главное. Повторюсь, ряд имен насильно выдаваемых за скандинавские зафиксировано в болгарском, тюркском и чувашском именослове, причем в рассматриваемый нами период. А значит, нет никакого преимущества придуманных скандинавских имен перед реальными тюркскими и булгарскими. Зализняк также упоминает иранские имена в договорах Игоря, смотрите его работу «Проблемы славяно-иранских языковых отношений древнейшего периода».

              Павел: « Славянские этимологии тоже недостоверные? А славянские имена еще десяток слов это единственные надежные доказательства, что Древнерусское государство второй половины 10- начала 11 века было славянским. Может оно было балтским или финно-угорским?

               
              Государство, как и сама русь было полиэтничным. Павел это и все ваши аргументы в пользу скандинавского происхождения руси и ее элиты или, таки, будут какие-либо факты?

              Павел: «Имена богов прекрасно подходят под эту теорию»

              Под какую теорию? Еще раз повторяю, смотрите работы посвященные  скандинавскому язычеству на территории Восточной Европы, из них вы узнаете что скандинавы были крайне консервативны в религии даже проживая в рамках иных этносов.

               Павел: «Какие факты второстепенные, а какие нет определяются не вашими представлениями о демагогии, а многолетней научной традицией и методологией исследований. Я не помню случаев, чтобы национальность элиты опровергали по богам или отрицали из-за временного разрыва с археологией в пару десятков лет  А вот определить ее по десятку имен и слов — обычная практика»

               
              Вот это и есть чистой воды демагогия. Вы не привели ни одного доказательства скандинавского происхождении русской элиты, а только общие слова и ссылки на некие многолетние научные традиции. 
               

              • Сергей, аплодирую. Даже скажу так, что боюсь стать Вашим опонентом. :) 
                 
                Хотя получился бы интересный батл из спора между «южно-балтийским» и «роксаланским» антинорманистом. Может устроем однажды? ;)

                • Сергей, аплодирую. Даже скажу так, что боюсь стать Вашим опонентом. Хотя получился бы интересный батл из спора между «южно-балтийским» и «роксаланским» антинорманистом. Может устроем однажды? 

                  Inal, сасибо, конечное. Только мне не интересен спор ради спора. Напротив, по мне так лучше общими усилиями попытаться найти компромисное решение, которое дало бы масимально полный ответ на вопросу откуда есть пошла русская земля. Да  я и не сторонник того, что русь это исключительно «роксаланы». Русь полиэтнична. В сложении этноса и государства Русь  принимали участие многие народы, роль которых на разных этапах была разная. Полностью исключать роль и участие тех же скандинавов неверно, как неверно и объявлять русью и основной движущей силой русской истории исключительно славян. Так что, давайте может не батл устраивать, а объединять усилия в поисках истины? 

              • «Теперь объясните мне почему  не найдены следы скандинавов в Киеве, если согласно ПВЛ Аскольд и Дир, с многими варягами, пришли в Киев, по версии ПВЛ, в 862 году ( а если учесть что поход руси на Константинополь был совершен в 860 году, то раньше) и прожили в Киеве до 882 года, то есть те же 20 лет?»Потому что Вы старательно доверяете недостоверной ПВЛ и забываете (или не знаете) про данные археологии. Древнейшее здание киевского Подола М. Сагайдак датировал концом 880-х годов. Вы чему больше доверяете — датировкам, полученным на местности, или словам летописца, понятия не имевшего о времени появления Киева? 
                «Кроме того на славяноязычие русов в Х веке указывают и арабы.»А Вы не заметили, что сам автор пишет «говорят по славянски _потому что смешались с ними_» — то есть, изначально русы по-славянски не говорили.»сначала покажите скандинавов как правящий класс? Я вас который раз спрашиваю, что указывает на то, что именно скандинавы были правящим классом на Руси, покажите мне это на пальцах, та бишь признаках?»Большие курганы Гнёздова и Черная могила. Ничего специфически степняцкого, славянского, финского или балтского, сравнимого с этими погребальными комплексами, на Руси нет. Причем если по Черной могиле много дискуссий (впрочем, Петрухин и Щавелев указывают на ладейные заклепки, говорящие о престижном скандинавском обряде сожжения в ладье, по которому был погребен человек из Черной могиле), то гнездовские большие курганы однозначно скандинавские. Значительно число скандинавов в Гнездово признал и Д. А. Авдусин, а его последователи отметили доминирование скандинавских языческих культов в этом поселении и предполагали управление там неизвестной по письменным источникам норманской династии, могущественной и независимой. Между прочим, и в Киеве нет гробниц, сравнимых по богатству, пышности и престижности с гнездовскими. «Повторюсь, ряд имен насильно выдаваемых за скандинавские зафиксировано в болгарском, тюркском и чувашском именослове, причем в рассматриваемый нами период.»В каких научных публикациях специалистов это доказано? Николаев и Циммерлинг, если что, являются филологами, а кто по профилю те замечательные авторы, которые отыскали некие фиксации древнерусских имен в чувашском и болгарском именословах? Случайно не Михаил Задорнов? 

          • Сергей Беззаконов сказал(а):

            А вот то, что Киеве, вплоть до второй четверти Х века, они, почему-то, наследить  не смогли или не захотелиА в Киеве до 10 века нет и каких-либо следов местной элиты. Ни княжеской усадьбы, ни элитарных погребений. И доверять ПВЛ в вопросе о киевской истории до времен примерно Владимира — очень глупо, сам летописец имел об этом смутное представление.

      • Приветствую, Сергей!
        Пара слов по истории 1Х-Х веков.
        Почему то очень устойчиво мнение, что хронология, изложенная в ПВЛ, верна и нам необходимо всячески изыскивать следы Рюрика и его скандинавов, начиная с конца второй трети 1Х века.
        И это несмотря на то, что еще Шахматов и Лихачев указывали, что хронология ПВЛ расставлялась задним числом и практически произвольно. Первым о том, что Рюрик пришел много позже, чем пишет ПВЛ, говорил еще Миллер.
        Довольно простое сличение текстов ПВЛ, НПЛ. Устюской летописи, сравнение их с данными греческих хронографов, Кембриджского документа, заставляет, мягко говоря, сильно усомниться в хронологии(да и порядке событий) излагаемой ПВЛ.
        Сравните сами тесты трех указанных летописей до начала правления Святослава. Довольно много любопытного там.
        Еще больше несостыковок в сравнении данных ПВЛ с археологическим данными. О ситуации на севере я уже писал, да можете еще посмотреть в статьях Цукермана. Но такова же ситуация и с Киевом. Говорить о Киеве, как о городе можно только со второй трети Х века(Рабинович М. Г. Из истории городских поселений восточных славян. //В кн.: История, культура, фольклор и этнография славянских народов. М. 1968, с. 134, Фроянoв И. Я. Киевская Русь. //Л. 1980, с. 228-229, Мюлле Э. К вопросу о начале Киева.// Вопросы истории — № 4 — 1989 — с. 118 — 127.)
        Таким образом, изыскания в районе Киева скандинавов раньше Х века напоминают поиски кошки в темной комнате.
        Касаемо варягов. Тут вопрос очень непростой, но интересный.  На мой взгляд, игнорирование очевидных вещей до хорошего не доводит.
        Почему наши  современные историки, в основной массе, не замечают, что писали греки в IХ-Х веках, не понимаю. Еще в Х1Х веке бурно обсуждался вопрос об упоминаемых Георгием Монахом и Константином императорских телохранителей фарганов. Классен и Кавелин вывели их название от готского farjan — странник, скиталец. Думаю, что этимология их точна, в свете упоминания Герхардом Кёблером дверневерхненемецкого wargan в тех же значениях. Мнение Гедеонова увязать фарганов с территорией Ферганы было признано несостоятельным. Каких либо оснований считать, что в Средневизантийский период в императорской гвардии было валом наемников из Ферганы нет. Потому в издании перевода Псамфийской хроники было примечание: фарганы — искаженное варяги, с отсылкой к тексту Хроники Георгия Монаха. Мне думается, что вряд ли тут мы имеем место просто с искажением. Константин был очень грамотным человеком и не ошибся бы. Но, тем не менее, цепочка φάργανοι>φάραγοι(?)>φάραγγοι>βάραγγοι
        прослеживается. Существование и идентичность двух последний форм подтверждает наш крупный византист В. Г. Василевский. Он же указывает на существование второй формы, хотя она мне кажется «подозрительной» в роли принятия участия в данной эволюции. Некоторые идеи насчет того, как могла пройти эволюция и по каким законам, у меня есть, но требуется больше времени на осмысление.

        • Аксель, доброго времени суток. Стремление согласовать археологию и ПВЛ естественно, поскольку это  позволяет перевести начало русской истории из области допущений и мифов в область доказанных фактов. С тем, что летописные даты достаточно условны и большей частью непонятно откуда взяты, сейчас мало кто спорит. Более того, в появлении некоторых дат прослеживается  достаточно внятная закономерность. Так, например,  походы руси Х века четко встраиваются в единую схему – договор, минус 4 года поход, плюс 1 год смерть князя. Договор 911 года, минус 4 года — поход 907 года, плюс 1 год — смерть Олега в 912 году; договор 944 года, минус 4 года поход 941 года, плюс 1 год смерть Игоря в 945 году; договор 971 года, поход 968 года, плюс 1 год смерть Святослава в 972 году. Нет никакого сомнения, что это абсолютно выдуманная хронология. Определенная система выстраивается и при рассмотрении дат рождения и смерти других русских князей, о чем более подробно у А.П. Толочко. Относительно прихода Рюрика и даты его смерти тоже возникают большие вопросы, начиная с вопроса, а народная память сохранила дату прихода Рюрика сразу в византийском летоисчислении или в каком-то ином, и летописец уже из этой даты высчитывал византийскую дату? Мне вот лично очень сомнительно,  что ладожане в середине 1Х века вообще имели представление о глобальной хронологии и вели отсчет годам, от чего бы то ни было. Хотя, безусловно, некоторые даты попали в ПВЛ из греческих источников, но количество таких дат очень мало. Кстати, по датам и структуре ПВЛ. У Т. Гимона есть замечательная статья, в которой рассказывается о структурной близости ПВЛ и английских анналов, вплоть до буквальных совпадений. Влияние английской традиции возникнуть могло не ранее 70 х годов Х1 века, когда на Русь приехала Гита Уэссекская. И именно в 60-70-х годах, по мнению исследователей (Данилевский), в летописях и стали проставлять даты. Относительно Киева и  современных работ хватает. Киевский археолог Климовский, например, довольно язвительно пишет:
          «Пользующиеся этой схемой Рыбаков, Толочко и другие сторонники возникновения Киева в V—VI вв. оказываются еще в более сложной ситуации — у них кремль Кия должен 500 лет существовать без всякого посада, дожидаясь, когда в Х в., наконец, возникнет Подол. Как обходились почти 500 лет его обитатели без купцов и ремесленников — непонятно, притом что, по уверению авторов, не только Аскольд или Олег, но и Кий возглавляли могучее государство, конкурирующее с Византией. Несоответствие между поразительной нищетой быта киевских «князей» и их дворов с приписываемым им могуществом данных авторов не смущает. Не настораживает их и отсутствие археологических следов города, из которого в V—VII веке Кий, а в IX веке Аскольд, Дир и Олег грозили Константинополю. Удивительно, — следы Константинополя IX в. есть, а следов Киева этого времени нет, как нет и следов готов, близких сердцу Дашкевича». (С. Климовский. Где, когда и почему возник Киев. — К.: Стилос, 2013)
           
          Но, если честно, особой радости все это не доставляет, потому что в действительности только порождает вопросы, требующие объяснения. Теперь по варягам. Если честно, я не совсем понимаю, чем связан ваш интерес к фарганам и их предполагаемой связи с варягами, к русской истории фарганы отношение вряд ли имеют. Да и в компетентности Константина Багрянородного увы сомневаться тоже приходится, на ошибки в его трудах указывал и Левченко и Шевченко и другие. Вместе с тем проблема варягов и верингов лежит совершенно в иной плоскости, причем даже не в области филологии. Нет необходимости пытаться вывести варягов из вагров и варинов, как это делают антинорманисты, чем вызывают заслуженные упреки лингвистов. Если правы те исследователи, которые говорят о переселении каких-то групп западных славян в Приильменье, то вероятность того что среди пришедших на Волхов ободритов были вагры и варины достаточно велика. К моменту составления ПВЛ какие-то переселенческие предания могли сохраниться, но для летописца в Х11 веке имена «вагры» и «варины» ничего не говорили, зато варягов-верингов, которые и шведы, и англы, и готландцы, и урманы он хорошо знал, как хорошо знал откуда они приходят. В итоге  и произошла подмена понятий, по созвучию. А вот как русь попала в список варягов совсем иное дело. И тут вероятно без греков не обошлось. В хрисовулах росы и варанги довольно часто упоминаются рядом, что породило иллюзию, будто для греков росы-варанги это одно слово или понятие. Но как показал Бибиков,  относительно недавнее исследования подлинников византийских хрисовул показало, что в отличие от их копий между росами и варагами всегда присутствует знак препинания, т.е. росы и варанги это не одно слово или понятие. Летописцы ессно читали копии хрисовулов и поэтому также пребывали в иллюзии что росы и варанги это суть одно и то же. Далее выстраивался логический ряд, с одной стороны им известно, что варягами на Руси служат скандинавы (шведы, англы, готы, норвежцы) с другой  — в греческих текстах они видят еще и варангов/варягов русь. Это и заставило летописца сделать пояснение, что помимо варягов-скандинавов  были еще и варяги –русь. 

          • Приветствую,Сергей!
             
            Касаемо, хронологии, Вы абсолютно правы.
             
            Проблемность её давно известна.
             
            Скорее всего, вполне точен вывод Д. Лихачева, рассматривавшего ПВЛ, как антивизантйский памфлет, написанный в период затяжного периода вражды Руси и Византии конца 11-начала 12 веков.
             
            Вместе с тем, по обрывкам отдельных фраз можно восстановить, на мой взгляд, первоначальную хронологию.
             
            Вы верно подмечаете. В начальной версии летописей не могло быть абсолютной хронологии, будь то византийской, римской или любй иной. Но, вполне в раннесредневековой традиции, была привязка к периодам правления того или иного правителей. Таковы, кстати, бриттские ранние хроники, тут подмечено верно. Основываясь на этом, а кроме того, на византийских и хазарских источниках,  можно попытаться и восстановить первоначальную хронологию правления князей и прийти к кое-каким любопытным выводам.
             
            В качестве опорной точки можно принять первый факт русской хронологии, имеющий независимую датировку по византийским хроникам и Лиутпранду. Это поход Игоря. 941 гг.  Он же подробно описан в НПЛ и Устюжской летописи, относясь к 920-м(как я уже писал, Лихачевым доказана ошибка переписчика). Этот, а так же и поход 943 г поход описывает и Кэмбриджский документ. Что мы можем интересного сказать относительно этих сообщений? А то, что Олег вполне дожил до них. Это независимо подтверждают НПЛ, Устюжская летопись(в части не восходящей к НПЛ), Кэмбриджский документ. В последнем, все же попытки отказаться от трактования Х-л-г, как Олег, а каким то чудом доказать, что подразумевается Игорь, кажутся смехтворными.
             
            Итак, по Кэмбриджскому документу, НПЛ и Устюжской летописи мы знаем, что Олег умер вскоре после второго похода на Византию. Оставив в стороне обстоятельства похода, передаваемые разными источниками, обратим внимание на продолжительность правления Олега указанную разными летописями — 33 года. Это и есть первыя летописная привязка, вокруг коей вырастут и остальные.  Олег начал править за 33 года до смерти. Не сложно высчитать, что это 911/12 гг, аккурат близко к дате посольства к византийцам. Случайно ли?.
             
            Обращу еще внимание на рассказы разных летописей, касаемо обстоятельств смерти Олега.. НПЛ говорит нам, что Олег умер от болезни направляясь на родину и похоронен в Ладоге. Вскользь упоминается, что некоторые рассказывают о том, что Олега укусила змея. УЛ повествует то есамое, прибавляя любопытную басню, о том, что по дороге из Византии Олег увидел череп коня и поднял его, а змея, спрятавшаяся в черепе, его укусила. Но похоронен он в Ладоге. Ну басня из ПВЛ всем известна.
             
            Примечательно и то, что упоминание о времени правления Олега в НПЛ и УЛ открывает рассказ о смерти Олега, а вот в ПВЛ «стыдливо» задвинуто в самый конец. Кажется, летописцу не очень хотелось, чтобы она бросалась в глаза.
             
            Перейдем теперь к Игорю. Интересно, что НПЛ и УЛ связывают с Игорем только первый поход 940-х годов на Византию. Лиутпранд вообще не знает второго похода, а первый достоверно связывает с Игорем. Однако, Продолжатель Феофана упоминает за 944 год большое вторжение «турок». Возможно, автором были так названы печенеги, которых наняли русские. А вот второй поход НПЛ, УЛ, Кэмбриджский документ увязывают с Олегом. Только ПВЛ связывает второй поход с именем Игоря. Тем не менее, тут нам интересно упоминание летописей, что Игорь умер через год после второго византийского похода. Об этом упоминают все летописи. Но только УЛ в части не восходящей к НПЛ содержит фразу отсутствующую в ПВЛ (хотя сообщение о смерти Игоря воспроизводится слово в слово) — Княжил Игорь князь Рюрикович лет 34, жил с Ольгою 43. Однако, что мы имеем? А то, что датировки начала правления Олега и Игоря совпадают. Это окрестности 911/12 г.
             
            Теперь поразмышляем о том, что получили. Получили мы то, что Игорь и Олег были соправителями. При этом, роль Олега вряд ли сводилась к единоличному правлению или регенству. НПЛ нам прямо указывает, что Олег был воеводой при Игоре.  УЛ нам указывает косвенно на то же в фразе относящейся к Свенельду :
             
            И бѣ у Игоря князя воевода во Ольга мѣсто именем Свиндел.
             
            Так кого же мы имеем в лице князя-воеводы Олега? Вообще то, что-то очень похожее на соправительство в Хазарии. Роли кагана и мелика Хазарии очень напоминают Игоря и Олега.
             
            Примечательно, что Кэмбриджский документ называет Х-л-гу — мэлэх, что соответствует хахарскому титулу военного царя(династия Буланидов), а не сар, как Иосиф титуловал кагана.
             
            На особый статус князя-воеводы указывает упоминание Свенельда рядом со Святославом в послании Цимисхию:
             
            Список с договора, заключенного при Святославе, великом князе русском, и при Свенельде, писано при Феофиле Синкеле к Иоанну, называемому Цимисхием, царю греческому, в Доростоле, месяца июля, 14 индикта, в год 6479.
             
            Все это заставляет думать, что хронология ПВЛ была удлиненна искусственно за счет разнесения периодов правления Олега и Игоря.
             
            Теперь можно подсчитать последнее. Имея упоминание во всех летописях продолжительность правления Рюрика — 17 лет, можем отнять её от высчитанной даты 911/12 года. Получаем 894/5 год, что довольно точно соответствует времени постройки «Большого дома» в Ладоге, ознаменовавшего завершение периода упадка после пожарища 860-х.
             
            Вот такая хронология мне кажется вполне вероятной.
             
            Касаемо варягов-ободритов. Ну, отождествление варягов с ваграми ободритами восходит к Гедеонову, и было давно рассмотрено с отрицательным заключением.
             
            На мой взгляд, понятие варяг восходит к гораздо поздним временам, чем Рюрик и Игорь. Отмечу, что ни в договорах Х века, ни в Слове Иллариона,ни в  Памяти и похвале Владимиру, ни в ранних уставах. Это заставляет относиться с сомнением к тому, что слово варяг  имело широкое хождение во времена Олега и Игоря, оно приходит позднее в наемничное время. Пожалуй первым достоверным свидетельством появления термина «варяг» на Руси следует считать упоминание одного из военачальников Ярополка с именем Варяжко. Причем, судя по истории этого Варяжки, он вообще был наёмником-печенегом, удравшим после смерти Ярополка к своим и долго терроризировавшим Владимира набегами, пока последний сам не запросил мира.
             
            Довольно сомнительно, чтобы хрисовулы попадали к летописцам. Это не того уровня документы. Упомянутые хрисовулы относились к разряду дарственых и наградных. Их не размножали в большом числе копий, чтобы развозить по разным странам. Практически все эти хрисовулы почерпнуты их Актов Великой Лавры, которая являлась и императорским архивом.Так хрисовулы Act. Laur. № 44 от марта 1082 г. и Act. Laur. № 48 от мая 1086 г. являются подтверждением прежней дарственной Льву Кефале на поместья с освобождением от постоя наемников, в числе коех упомянуты русы и варяги. Хрисовул Act. Laur. № 38 от июля 1079 г. подтверждение привелея монастырю в Мелани, в том числе и освобождение от постоя наемников, с перечислением опять русов и варягов(подробнее в книге Бибиков М. Свод византийских источников о Руси). Такого типа хрисовулы не интересовали никого, кроме упомянутых в них лиц или общин. Бибиков и указывает, что только акты содержащие упоминания о податях на постой солдат содержат упоминание национальной структуры этерии наемников. Так что, вывод о возникновении иллюзии совпадения русов и варяг, в результате ошибки, нельзя принять правильным.
             
            Иное дело, что автор упоминает такое качество византийцев, как неразборчивость в обобщениях этниконов. Бибиков считает, что русью византийцы называли и славян, и скандинавов, прибывающих из  Руси. Вообще то, несколько сомнительно, но может быть и верно.
             
            На мой же взгляд, скорее было иное. Скорее византийцы использовали термин варяги, не только в узкоэтническом смысле, но и как обобщенное обозначение всей наемной пехоты, без разделения -скандинавы, русы, франки. На это указывает и обобщенное разделение наёмников гвардии на οἱ ἐν τῇ πόλει Βάραγγοι»(варягов города) — тех, которые размещались в Константинополе и на них возлагалась охрана императора, и οἱ ἔξω τῆς πόλεως Βάραγγοι(варягов вне города)- тех, кто служил в провинциях. Показательно, что в ходе восстания Комнина произошло столкновение «варягов города» и «варягов вне города», перешедших на сторону мятежников. Но еще интереснее, что Скилица называет в числе наемников перешедших на сторону Комнина δυο τάγματα Φραγγικά καὶ Ῥωσικὁν-«две тагмы франков и русов»(Ioannis Skylitzae. Synopsis Historiarum.Ed. Princeps, rec. I. Thurn//Corpus Fontium Historiae Visantinae-v. 5-1973- p 490), которые провели зиму в Халдее под руководством магистра Катакалона Кекавмена,топарха Антиохийского. Таким образом, в числе «варягов вне города» точно были не только скандинавы, но и франки, и русы. Из контекста не совсем ясно, идет ли речь о смешанных тагмах, или была одна франков, а другая русов. Но последнее скорее.

            •  Аксель: «В качестве опорной точки можно принять первый факт русской хронологии, имеющий независимую датировку по византийским хроникам и Лиутпранду. Это поход Игоря. 941 гг.  Он же подробно описан в НПЛ и Устюжской летописи, относясь к 920-м(как я уже писал, Лихачевым доказана ошибка переписчика). Этот, а так же и поход 943 г поход описывает и Кэмбриджский документ. Что мы можем интересного сказать относительно этих сообщений? А то, что Олег вполне дожил до них. Это независимо подтверждают НПЛ, Устюжская летопись(в части не восходящей к НПЛ), Кэмбриджский документ. В последнем, все же попытки отказаться от трактования Х-л-г, как Олег, а каким то чудом доказать, что подразумевается Игорь, кажутся смехтворными.»

              Сразу по датировке похода Игоря, византийские и франкские источники не датируют поход. Дата известна только из ПВЛ. Как она возникла, со ссылкой на Толочко, уже показал выше.  Не датирован и договор Игоря с греками. Более того, с учетом упоминания Игоря в трактате «Об управлении империей» К.Б.  высказывались предположения, что на момент написания трактата (между 948-952 гг.)  Игорь был еще жив. Устюжская летопись действительно датирует поход Игоря и Олега 922 годом (6430 от ст.м.), тем же годом летопись датирует и смерть Олега, но при этом начало правления Игоря летопись датирует 912  (6420) годом: « Игорь же нача княжити в лето 6420». Повторюсь, Тихомиров считал, что Олег участвовал в болгаро-византийской войне 922 года на стороне болгар. Критиков у  данной точки зрения достаточно, причем один из аргументов заключается в том, что болгары осадили Константинополь не в 922,  а в 923 году (мирный договор, по итогам которого Симеон стал именоваться царем византийцев и болгар, был  заключен в 924 году).  Но в условиях шаткости летописной хронологии ошибка в 1 год сущие пустяки.  Впрочем, более вероятно, что на Русь вместе со Святославом попали и болгарские архивы, о чем писали А.Никитин, рад других исследователей, и летописец даты и некоторые подробности мог позаимствовать из них. В контексте этого снова напомню, что в период с 904 по 927 год в число болгарской элиты входили  два «Олега»:  Феодор Олгу Тракан (Θεοδώρου Оλγου Тρακανοΰ), участвовавший в заключение византийско-болгарского договора в 904 году и князь Алогоботур (Аλоγоβоτоύρ) возглавлявший болгарский поход на Хорватию в 927 году и в том же году погибший.

              Аксель: «Итак, по Кэмбриджскому документу, НПЛ и Устюжской летописи мы знаем, что Олег умер вскоре после второго похода на Византию. Оставив в стороне обстоятельства похода, передаваемые разными источниками, обратим внимание на продолжительность правления Олега указанную разными летописями — 33 года. Это и есть первыя летописная привязка, вокруг коей вырастут и остальные.  Олег начал править за 33 года до смерти. Не сложно высчитать, что это 911/12 гг, аккурат близко к дате посольства к византийцам. Случайно ли?» 

               
              Не сходится. Кембриджский документ не датирует поход, в тексте говориться лишь, что русь ходила на Византию при  Романе Лакапине, который правил Византией с 920 по 944 год. Безусловно, хронология Н1Л и Устюжской летописи вписывается в период правления Романа, но если от 922 отнять 33 года, то получится что Олег начал править в 889 году, а не в 911/12, как пишите вы. Впрочем, сие не принципиально. Есть проблема договора 911 года. С одной стороны это пусть спорный, что мы уже обсуждали, но все-таки договор, который имеет конкретную дату:  «месяца сентября 2, индикта 15, в лето создания мира 6420». Правда, доводилось читать, что 15 индикт не выпадал на  сентябрь 6420 года. Но проверить так это в действительности или нет, мне не удалось. Теперь относительно времени правления Олега. Тридцать три года, это абсолютно выдуманная цифра, возникшая под влиянием как религиозных,  так и иных факторов.  Я уже писал ранее, со ссылкой на  А.Толочко, как рассчитывались даты договоров, походов и смерти Олега, Игоря и Святослава. Тоже самое происходило и с датами правления. Здесь отправной точкой так же служила дата смерти Олега 912 год.  Отняв от 912 года 33 года получим 879 год – дату смерти Рюрика, от которой, отняв 27 лет получаем дату 852 год. В этот год, согласно ПВЛ, прозвалась земля Русская. О чем, якобы, летописец узнал из греческих источников, поскольку в этот год русь ходила на греков. Что это за поход непонятно, как непонятно и какая русь его совершала. Теперь  смотрим хронологию по нарастающей. Прибавим к 912 году 33 года, получаем дату смерти Игоря – 945 год. Прибавим к 945 году 27 лет, получим дату смерти Святослава — 972 год. Так что, как видим, хронология выстроена полностью искусственно, поэтому опираться на мистическую цифру – 33  и через нее строить какую-то вразумительную хронологию, нет никакого смысла. К слову, Толочко приводит и другие математические экзерсисы летописца, которому, видимо, нравилось упражняться в арифметике и построении дат.  Так,  правление Олега  точно посередине разделено известием о миссии Кирилла и Мефодия (898), правление Игоря  — известием об осаде Константинополя болгарским царем,  правление Святослава до его ухода из Киева (946— 967) — известием о поездке княгини Ольги в Константинополь (955). Получаются следующие цифры: 16 — 16; 16 — 16; 9 — 9. Что для летописца они значили, видимо, знает только он один, да Господь Бог. При этом, ни одна из вставленных дат не верна. Ну да ладно.

               Аксель: «Обращу еще внимание на рассказы разных летописей, касаемо обстоятельств смерти Олега.. НПЛ говорит нам, что Олег умер от болезни направляясь на родину и похоронен в Ладоге. Вскользь упоминается, что некоторые рассказывают о том, что Олега укусила змея. УЛ повествует то есамое, прибавляя любопытную басню, о том, что по дороге из Византии Олег увидел череп коня и поднял его, а змея, спрятавшаяся в черепе, его укусила. Но похоронен он в Ладоге. Ну басня из ПВЛ всем известна».

              Аналогичные басни нашли в скандинавских сагах про Одда Стрелу. Не буду вдаваться в споры, что первично ПВЛ или саги, тем более что аналогичные басни есть у сербов, у них от укуса змеи погибает турецкий султан, которому доктор предсказал, что тот гибель примет от своего коня. Дальше все как в летописи. Поэтому нет смысла акцентировать на этом внимание – бродячий, народный фольклор.

              Аксель: «Примечательно и то, что упоминание о времени правления Олега в НПЛ и УЛ открывает рассказ о смерти Олега, а вот в ПВЛ «стыдливо» задвинуто в самый конец. Кажется, летописцу не очень хотелось, чтобы она бросалась в глаза».

              Видимо автор ПВЛ сам понимал что сказка, но следовал традиции или источнику.

              Аксель: «Перейдем теперь к Игорю….   Теперь поразмышляем о том, что получили. Получили мы то, что Игорь и Олег были соправителями. При этом, роль Олега вряд ли сводилась к единоличному правлению или регенству. НПЛ нам прямо указывает, что Олег был воеводой при Игоре…. Так кого же мы имеем в лице князя-воеводы Олега? Вообще то, что-то очень похожее на соправительство в Хазарии. Роли кагана и мелика Хазарии очень напоминают Игоря и Олега. Примечательно, что Кэмбриджский документ называет Х-л-гу — мэлэх, что соответствует хахарскому титулу военного царя(династия Буланидов), а не сар, как Иосиф титуловал кагана. На особый статус князя-воеводы указывает упоминание Свенельда рядом со Святославом в послании Цимисхию…. Все это заставляет думать, что хронология ПВЛ была удлиненна искусственно за счет разнесения периодов правления Олега и Игоря…. Вот такая хронология мне кажется вполне вероятной».

              Тут я полностью соглашусь с вами и вашими выводами. Вероятно, HLGW Кембриджского документа, это действительно Олег. Вопрос только, какой. Что до двоевластия на Руси, то об этом писал еще Ибн Фадлан

              « У него ( царя русов – С.Б.) есть заместитель, который командует войсками, нападает на врагов и замещает его у его подданных».

              Любопытное свидетельство есть и в Акафисте Богородице (1360 г.)

              «спасла еси царствующий град Твой от скифскаго воеводы зверообразнаго, лукаваго вепря, предстателя бесов, онаго прегордаго кагана, и разсвирепеющим морем тьмочисленная воинства потопила еси, вопиющая и нападающая на град Твой; и паки, с небесе одождением горящих камык, тьмы кораблей в мори бреющем развари еси».

               
              Так что, вероятно, Аскольд и Дир это тоже тандем воевода-каган. Следующий тандем Игорь-Олег, Игорь-Свенельд, Святослав-Свенельд, Ярополк-Свенельд. Однако все это не приближает нас к  пониманию ситуации первой половины Х века. Родственник Рюрика и регент Игоря,  Олег вряд ли мог родиться раньше 860 года, поскольку,  при средней продолжительности жизни, во времена оны,  если он и дожил до 943 года, то вот активной деятельностью на уровне походов за море вряд ли мог заниматься. Не мог он родится и значительно позже 860 года,  поскольку стать регентом при Игоре в 15-16 лет тоже не реально. Поэтому можно предположить  несколько версий. Первая, Олегов было, как минимум, два. Первый, регент при Игоре умерший в 912/922 году, второй – воевода Игоря, HLGW участвовавший в походе 941/943 не вернувшийся в Киев, а сгинувший в Персии (Бердаа), либо осевший в Моравии. После чего воеводой Игоря стал Свенельд. Ничего невероятного в данной версии нет, особенно если вспомнить что имя Олег носил сын Святослава, да  и позже это имя имело хождение в древнерусской княжеской среде. Вторая версия,  Олег/HLGW, воевода Игоря, изначально был упомянут в Начальном своде, но после обнаружения договора 911 года в котором был упомянут некий, неизвестный летописцам  Олег/Олг, автор ПВЛ объявил этого Олега  родичем Рюрика, регентом Игоря, и тем самым протянул связующую нить между   до этого никак не связанными между собой Рюриком и Игорем. Для чего вопрос иного порядка. Третья версия,  версия Грегуара, Олег из договора 907/911 года, как и сам договор,  был заимствован летописцем из болгарских хроник по созвучию с Олегом, воеводой Игоря из Начального свода. Теперь рассмотрим ситуацию, сложившуюся в описываемый период, а за ней четвертую версию. Кузенков полагает, что поход руси описанный в ПВЛ под 907 годом, а у  Псевдо-Симеона  без даты, состоялся в 904 году.  Гипотеза вполне удовлетворительная. В 904 году греческий флот занят войной с арабскими пиратами, русы сами по себе или сообща с болгарами наносят удар с тыла. В итоге, русы получают выкуп, болгары  территории. Как уже говорилось выше, договор  болгар с греками от болгар  заключил Феодор Олгу Тракан, о чем сохранилась надпись на пограничном столбе. Это первая вешка. Вторая. Договор 911 года совпадает с участием 700 русов в Критском походе Византии. Договор состоялся в сентябре, а сражение между арабами и греками в октябре. Факт сам по себе говорящий о многом. Франклин и Шепард полагают, что в договоре 911 года имя Олега не стояло, а упомянутые в нем русы, могли представлять как самих себя, так и какую то иную русь. Как вариант, а не попали ли имена русов в договор 911 года из списков русских наемников в Византии? Далее, вешка три. В 913 году болгары начинают войну с Византией и осаждают Константинополь, в этом же году русы совершают масштабный поход на Каспий. Причем приходят они из Черного моря,  поскольку сначала заходят в Керченский залив, потом подымаются по Дону и перетаскивают суда на Волгу. В итоге, мы видим некоторую тенденцию. 904 год — русы/болгары, набег на Византию, договор с болгарской стороны подписывает некий Феодор Олгу тракан. 911 год- договор руси с греками, совместный поход греков и русов на арабов. 913 год- осада Константинополя болгарами, русский поход на Каспий. Здесь еще надо вспомнить комету Галлею, которая проходила вблизи Земли в 912 году, а  в ПВЛ упоминается перед заключением договора 911 года. Вероятность того, что отголоски всех этих событий нашли отражение в ПВЛ и были увязаны с неким Олгом/Олегом достаточно велика. Теперь посмотрим на ситуацию с другой стороны. Археология показывает, что около 887  года в Киеве, на Подоле появляются выходцы из Приильменья, но не скандинавы. Именно с этого периода Подол начинает использоваться  и развиваться как порт, ориентированный на торговлю. Причиной миграции населения из Приильменья  могли послужить события, случившиеся там  после 865 года (пожары в Ладоге, на Рюриковом городище и других поселениях), что породило как минимум на 10 лет, хаос в регионе, что хорошо подтверждает археология и в особенности клады.  Все это можно, объединить в сообщение ПВЛ об изгнании варягов, усобицу, призвание Рюрика и бегство людей Вадима в Киев, описанное в ряде летописей. А теперь версия четыре. Очередной приход скандинавов, вполне возможно Рорика Ютландского, в Ладогу после 865 года, заставил часть местной элиты во главе с условно «Олегом», уйти на юг, ближе к истокам торгового пути по Дону. Киев самое подходящее место. Обосновавшись в Киеве, «ладожане» начинают контролировать торговую магистраль Дон –Днепр. С последующим выходом на Двину и Балтику в районе Гнездово. Хотя, вероятно в Гнездово к концу 1Х века уже сложилась своя элита, не позволившая осесть здесь беженцам из Ладоги.  В любом случае, из ПВЛ очевидно, что  деятельность Олега направлена на подчинение славянских племен левобережья (вятичи, радимичи, северяне), т.е. тех которые сидели по торговому пути. Уличи и другие правобережные племена были подчинены позже, когда Донской путь стал не актуален и заработал Днепровский путь. Не имея достоверных сведений о международной политике киевского «Олега» летописец приписал ему деяние болгарских Олегов, о которых он узнал из болгарских и византийских источников. Я имею ввиду болгаро-византийские войны и осаду Константинополя в 913 году. Теперь вернемся к Игорю и HLGW. Прекращение поставок серебра с Востока в Ладогу, вызванные как событиями на северо-западе, так и событиями на юге, включая Азию, заставили осевших там скандинавов искать новый источник дохода. Взор их обращается на юг, Гнездово, Киев. Куда Игорь и его воевода HLGW приходят после 912  года, вероятно ближе к  920 году. А дальше летописец объединяет псевдо Олега с HLGW, объявляя Олега князем родичем Рюрика. Так создается династия, и история о том, откуда есть пошла русская земля, и кто  Киеве первый княжить начал. И здесь ваша привязка к хронологии Ладоги вполне работает. 

              Аксель: «Касаемо варягов-ободритов. Ну, отождествление варягов с ваграми ободритами восходит к Гедеонову, и было давно рассмотрено с отрицательным заключением».

              Вы говорите о невозможности перехода вагры в варяги. Я вам предлагаю совершенно иную модель. Присутствие славянских беженцев с Балтики в Приильменье подтверждается как лингвистикой, так и керамикой. Правда керамика датируется Х, а не 1Х веком, но это не принципиально.  В недатированной части ПВЛ варяги это не социум, а этнос.

              «В уделе же Иафета находятся русь, чудь и все (чудские) племена: меря, мурома, весь, мордва,  заволочская  чудь,  пермь,  печера,  емь,  угра,  литва, зимигола, корсь, летгола, либь (ливы). Ляхи же и пруссы, чудь живут у моря Варяжского. По этому морю селятся  варяги:  отсюда  к  востоку  –  до  предела  Симова, и по тому же морю к западу – до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны  (норвежцы),  готы,  русь,  англы,  галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, генуезцы, и прочие, – они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым».

               
               
              Что мы видим. Из балтийских славян упомянуты только ляхи, от которых, по словам летописца, происходят лютичи и поморяне («Когда волохи напали на славян дунайских и поселились среди них, притесняя их, эти славяне перешли и поселились на Висле. И прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи – лютичи, иные – мазовшане, иные – поморяне»),  и ни слова не говорится об остальных славянах, принадлежащих к ободритскому союзу, а именно бодричах, в число которых входили вагры и варины, и которые проживали по соседству с данами. Вероятно, они летописцем и упомянуты под именем варяги в той части списка, где идет перечисление потомства Иафетова: «Потомство Иафетова также : варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы….». Т.е. здесь варяги не шведы, не готы, не англы, не норманны и не русь. А в той части текста, где говориться о призвании Рюрика, варяги это уже социальная группа, о чем автор ПВЛ хорошо знал. А вот имена вагры и варины ему ничего не говорили, поэтому, вероятно, в недатированной части и произошла подмена понятий.

              Аксель: «На мой взгляд, понятие варяг восходит к гораздо поздним временам, чем Рюрик и Игорь. Отмечу, что ни в договорах Х века, ни в Слове Иллариона,ни в  Памяти и похвале Владимиру, ни в ранних уставах. Это заставляет относиться с сомнением к тому, что слово варяг  имело широкое хождение во времена Олега и Игоря, оно приходит позднее в наемничное время. Пожалуй первым достоверным свидетельством появления термина «варяг» на Руси следует считать упоминание одного из военачальников Ярополка с именем Варяжко. Причем, судя по истории этого Варяжки, он вообще был наёмником-печенегом, удравшим после смерти Ярополка к своим и долго терроризировавшим Владимира набегами, пока последний сам не запросил мира».

              Мельникова связывает появление термина варяги  с приглашением Игорем скандинавов для совместного похода на Византию, т.е. в середине Х века. Ярополк умер в 978 году, т.е распространение термина от его появления до появления антропонима Варяжко проходит около 30 лет. Вполне нормальный период для если не широкого распространения, то начала хождения термина. У греков, скандинавов и арабов термин в форме варанг-веринг-варанк начинает упоминаться в 20 х годах Х1 века.

                Аксель: «Довольно сомнительно, чтобы хрисовулы попадали к летописцам. Это не того уровня документы. Упомянутые хрисовулы относились к разряду дарственых и наградных. Их не размножали в большом числе копий, чтобы развозить по разным странам. Практически все эти хрисовулы почерпнуты их Актов Великой Лавры, которая являлась и императорским архивом.Так хрисовулы Act. Laur. № 44 от марта 1082 г. и Act. Laur. № 48 от мая 1086 г. являются подтверждением прежней дарственной Льву Кефале на поместья с освобождением от постоя наемников, в числе коех упомянуты русы и варяги. Хрисовул Act. Laur. № 38 от июля 1079 г. подтверждение привелея монастырю в Мелани, в том числе и освобождение от постоя наемников, с перечислением опять русов и варягов(подробнее в книге Бибиков М. Свод византийских источников о Руси). Такого типа хрисовулы не интересовали никого, кроме упомянутых в них лиц или общин. Бибиков и указывает, что только акты содержащие упоминания о податях на постой солдат содержат упоминание национальной структуры этерии наемников. Так что, вывод о возникновении иллюзии совпадения русов и варяг, в результате ошибки, нельзя принять правильным».

              Вы забываете о том, что в ПВЛ есть очень много вкраплений из греческих текстов. Летописец, вероятно, интересовался русским вопросом и искал материалы по происхождению руси. Да и сам он пишет об этом неоднократно, вспомните про дату 852 год. Кроме того, и мы об этом говорили,  договоры руси с греками выписаны из византийских копийных книг, в которые, вероятно, заносились и хрисовулы византийских императоров. Мог ли тот, кто искал эти договоры ознакомиться с другими греческими текстами, в которых упомянута русь и варанги/варяги? А почему нет? Кстати, здесь есть один любопытный момент, в хрисовуле 1075 года упомянуты росы, варанги, кульпинги, франки, булгары и  саракины. В хрисовуле 1088 г. росы, варанги, кульпинги, инглинги, франки, немиции, булгары, саракины, аланы, обезы и “бессмертные”. Инглинги это англы, а кульпинги это, вероятно, летописные колбяги, споры о происхождении которых до сих пор не стихают. Не находите сие странным?

              Аксель: «Иное дело, что автор упоминает такое качество византийцев, как неразборчивость в обобщениях этниконов. Бибиков считает, что русью византийцы называли и славян, и скандинавов, прибывающих из  Руси. Вообще то, несколько сомнительно, но может быть и верно». 

               
              А почему сомнительно? Даже в летописи весь конгломерат народов оправлявшихся в походы на Византию в итоге именуется русью. Вспомните летописную фразу  — «И были у него  варяги и словене, и прочие – прозвавшиеся русью».

              Аксель: «На мой же взгляд, скорее было иное. Скорее византийцы использовали термин варяги, не только в узкоэтническом смысле, но и как обобщенное обозначение всей наемной пехоты, без разделения -скандинавы, русы, франки. На это указывает и обобщенное разделение наёмников гвардии на οἱ ἐν τῇ πόλει Βάραγγοι»(варягов города) — тех, которые размещались в Константинополе и на них возлагалась охрана императора, и οἱ ἔξω τῆς πόλεως Βάραγγοι(варягов вне города)- тех, кто служил в провинциях. Показательно, что в ходе восстания Комнина произошло столкновение «варягов города» и «варягов вне города», перешедших на сторону мятежников. Но еще интереснее, что Скилица называет в числе наемников перешедших на сторону Комнина δυο τάγματα Φραγγικά καὶ Ῥωσικὁν-«две тагмы франков и русов»(Ioannis Skylitzae. Synopsis Historiarum.Ed. Princeps, rec. I. Thurn//Corpus Fontium Historiae Visantinae-v. 5-1973- p 490), которые провели зиму в Халдее под руководством магистра Катакалона Кекавмена,топарха Антиохийского. Таким образом, в числе «варягов вне города» точно были не только скандинавы, но и франки, и русы. Из контекста не совсем ясно, идет ли речь о смешанных тагмах, или была одна франков, а другая русов. Но последнее скорее».

               
              Тут спорить сложно, надо рассматривать каждый конкретный случай. Судя по приведенным мною хрисовулам варанги отличались и от росов и от франков и от прочих воинских контингентов.
               
               

              • Приветствую, Сергей!
                 

                Сразу по датировке похода Игоря, византийские и франкские источники не датируют поход. Дата известна только из ПВЛ. Как она возникла, со ссылкой на Толочко, уже показал выше.  Не датирован и договор Игоря с греками. Более того, с учетом упоминания Игоря в трактате «Об управлении империей» К.Б.  высказывались предположения, что на момент написания трактата (между 948-952 гг.)  Игорь был еще жив. Устюжская летопись действительно датирует поход Игоря и Олега 922 годом (6430 от ст.м.), тем же годом летопись датирует и смерть Олега, но при этом начало правления Игоря летопись датирует 912  (6420) годом: « Игорь же нача княжити в лето 6420». Повторюсь, Тихомиров считал, что Олег участвовал в болгаро-византийской войне 922 года на стороне болгар. Критиков у  данной точки зрения достаточно, причем один из аргументов заключается в том, что болгары осадили Константинополь не в 922,  а в 923 году (мирный договор, по итогам которого Симеон стал именоваться царем византийцев и болгар, был  заключен в 924 году).  Но в условиях шаткости летописной хронологии ошибка в 1 год сущие пустяки.  Впрочем, более вероятно, что на Русь вместе со Святославом попали и болгарские архивы, о чем писали А.Никитин, рад других исследователей, и летописец даты и некоторые подробности мог позаимствовать из них. В контексте этого снова напомню, что в период с 904 по 927 год в число болгарской элиты входили  два «Олега»:  Феодор Олгу Тракан (Θεοδώρου Оλγου Тρακανοΰ), участвовавший в заключение византийско-болгарского договора в 904 году и князь Алогоботур (Аλоγоβоτоύρ) возглавлявший

                 
                 
                Ну как же не датированы? Византийцы указывают дату подхода русов к Константинополю с точностью до дня — 11 июня 14 индикта. Вначале расскажу про то, как считать индикты:
                 
                Для получения индикта из нашего счисления необходимо к номеру года прибавить 3 и разделить на 15 с остатком. Полученный остаток от деления даст номер индикта для дат с января до августа. Для дат с сентября по декабрь номер индикта необходимо увеличить на 1. Если в остатке получился 0, то это 15 индикт.
                 
                Для вычисления индикта в константинопольской эре от сотворения мира 1 сентября 5508 года до н.э. необходимо просто номер года разделить на 15. Полученный остаток даст номер индикта.
                 
                 
                 
                Отдельно надо сказать про мартовский и ультрамартовские стили(в ПВЛ преобладает мартовский стиль). Год в мартовском древнерусском стиле отставал на 6 месяцев от константинопольского. Соответственно, индикт в мартовском годе будет совпадать в византийским только с марта по август, а с сентября по февраль увеличиваться на 1. В ультрамартовском стиле, напротив — год на 6 месяцев опережал византийский. Соответственно, индикт в ультрамартовском годе совпадает с византийским с сентября по февраль, а с марта по август отстаёт на 1.
                 
                 
                 
                На правление Романа приходится два четырнадцатых индикта. Первых 6434 год к. э.(константинопольской эры) и второй 6649 год к. э. По сообщению Лиупранда нападение русов произошло между посольством итальянского короля Гуго к Роману и совместным выступлением византийцев и итальянцев против сарацин. Т. е. нападение русов приходится на второй из индиктов. Так что, предположение о 920-х годах приходится отбросить. Тем более, что в 6434 год к. э. Гуго королём ещё не был. Да и описание первого похода на Константинополь в НПЛ и УЛ полностью соответствует тому, что писали греки и Лиутпранд. Причем, напомню, что расхождение в 20 лет объяснил Д.С Лихачев, как неправильное толкование глаголической К в числовом обозначении(подробнее в статье А. Ю. Чернов. Проблема 6360: Рудименты старовизантийской хронологии в русском летописании.//Староладожский сборник-Вып.10-2013).
                 
                Касаемо сообщения Константина, оно важно. Но нам достоверно неизвестно, когда император начал писать свой труд. Предположение относительно конца 940-х относится к конечной редакции. Касаемо места об упоминании Святослава, то вполне вероятно, что прав Д. Оболенский, считающий что эта глава могла быть написана ранее осени 944 г.
                 
                 
                 
                А вот про датировки похода болгар не соглашусь. У кого, а у греков с ними было все в порядке. Это наши толкования могут «гулять», с учётом того, что у летописцев, по разным мнениям, в ходу было от трёх до пяти типов годичных циклов, и разобрать, в какой летописи какая использовалась крайне трудно. Ещё хуже, когда в одной летописи «гуляют» стили. Но опять же повторю, описание походов Олега и Игоря не соответствует болгарской войне, а вполне подходит под греческие описания войны 940-х, разукрашенные былинными историями. Вполне возможно, что отчасти в образе Олега и отразились болгарские источники, но говорить о полном соответствии — не поучается. Насчёт Θεοδώρου ολγου τρακανοΰ, говорить тем сложнее, что ολγου τρακανοΰ вовсе не имя, а титулование «великий правитель» или обозначение статуса «сын правителя». Одна из трех сохранившихся надписей, в коей упоминается Федор гласит:
                 

                 
                 
                Ετους από κτίσεως κόσμον ,ςυιβ’, ίνδικτιώνος ζ’. «Ορος Ρωμαίων καί Βουλγάρων.  Έπί Συμεών εκ Θεού αρχοντος Βουλγάρων, επί Θεοδώρου ολγου τρακανου, επί Αρίστρου κομίτου.

                 
                 
                 
                 
                При этом смысл ολγου до конца остаётся неясным. Оно может означать или «большой» (ср. турецкое улу и татарское улуг), или «сын» (ср. турецкое оглу, азербайджанское оглы). Т. е. Упоминание может означать или Федор — великий правитель, или Федор — сын правителя. Абсолютно ясным является смысл термина τρακανοΰ — как аналог известных терминов дархан, тархан, через известное чередование ра-ар. Любопытно, что Скилица упоминает некоего болгарина Драхана, который поселился среди греков в Салониках и обзавёлся семьёй, но когда началась война сбежал на сторону болгар, хотя позднее был пойман. Но из контекста не ясно, было ли Дархан личным именем, родовым или титулом.
                 
                Ещё несуразность с возможной ассоциацией походов Олега и болгар, это география. Болгары всегда двигались с запада, со стороны Адрианополя, а вот русы всегда с востока через водные пути. Даже проход волоком Олега был возможен только через рукава азиатских рек, впадающих в Босфор.
                Посыл Толочко: истолковать, что все написанное в ПВЛ, касаемо варяжских князей, — вымысел. Однако это порочная практика. Спрашивается, с чего бы летописцу придумывать 33 года? Из ассоциации с Христом? Вряд ли. Книга Толочко, сказать по правде, местами попахивает Фоменковщиной. Лихачев, кстати говоря, довольно стройно показывает, как текстологически формировалась ПВЛ. Ничего чудесного тут нет. Есть только загвоздка в «чрезмерно длинной»жизни Игоря, которая вызывает вопросы, и в непонятном походе Олега 907 года. Нет даже большой проблемы в договоре 911 года. Действительно, таковой мог быть, поскольку абсолютно противоречащих данных, доказывающих его невозможность, нет.
                 
                Причём,зачем опять привязываться только к ПВЛ, тогда как, есть и НПЛ, и УЛ, указывающие 33 года для Олега. А УЛ указывает для Игоря не 33, а 34 года. Так что, тут, всего на одной строчке, построения Толочко и разваливаются.
                 
                Я опять же напоминаю. Обращать внимание следует не на хронологическую сетку, по которой разбросаны отдельные годовые статьи летописи, а на то, что написано в самих статьях.
                 
                Касаемо хронологической сетки же, можно чётко сказать, что авторы ПВЛ отвратно понимали греческую хронологию. Так у Нестора смерть Симеона задвинута на 6450 год — это 15 индикт 42 цикла (от начала использования счета по индиктам в 312 году), тогда как Симеон умер в 6435 году, это тот же 15 индикт, но 41 цикла. ПВЛ пишет, что Симеон(в реальности умерший в 6425 году) захватил Фракию и Македонию в 6437 году (2 индикт 41), но, фактически, это повторение уже бывшего сообщения о большой войне Симеона с византийцами и о захвате Адрианополя в 6422/23 году(2/3 индикты 40 цикла индиктионов). В период 6422 -6437 годов болгары не теряли Фракии и Македонии, так что необходимости отвоёвывать их не было.
                 
                Таким образом, имеем мешанину не только в хронологии русских князей, но и болгарских царей. При этом, бардак в болгарской хронологии вполне объясняется тем, что авторы ПВЛ путали разные циклы индиктионов. Этим же можно объяснить и разнос в хронологии войн Олега и Игоря. Но они разнесены не на один, а на два цикла индиктионов. Смерть Игоря датируется 945 годом (3 индикт 42 цикла), при этом, смерть Олега осенью 912 года (15 индикт 40 цикла). Учитывая мнение большинства историков(например, Карамзина Н., Рыбакова Б, Полового Н.), что война Игоря с Византией завершилась годом раньше, чем пишет ПВЛ(Тогда она приходит в согласие с продолжительностью войны по НПЛ и УЛ, а так же сообщением Аматрола о набеге угров, под коими есть соблазн видеть печенегов, нанятых Игорем), то смерть Игоря, видимо, тоже необходимо сместить на год. Так смерть Игоря приходится не на 3 индикт, а на 2 индикт. В итоге, получается, что при справедливости моего предположения, что авторы ПВЛ напутали в греческой хронологии и перенесли сообщение о походах и смерти Олега на два цикла назад, то смерти Олега и Игоря отделяет весьма небольшой хронологический промежуток, порядка года, что и выходит по моим подсчетам. А вот бардак в болгарских хронологиях показывает, что авторы ПВЛ черпали свои знания о войнах византии и болгар исключительно из греческих источников, так что предположить, что они могли ассоциировать Олега и Фёдора олгу таркана не выходит.
                 
                 
                 
                Сентябрь 6420 года это начало  15 го индикта. Тут с хронологией могут быть сложности  плюс-минус 1 год, поскольку точно неизвестно какой из систем подсчета хронологии использует автор(мартовская, ультрамартовская, константинопольская, александрийская, староболгарская и пр).  Чернов А. Ю., к примеру, настаивает, что подписание договора необходимо отнести к сентябрю 6421 года (см статью А.  Ю Чернов. Злое лето 6421 года) и первому  индикту, а система использовалась Нестором ультрамартовская.
                 

                 
                Так что, вероятно, Аскольд и Дир это тоже тандем воевода-каган. Следующий тандем Игорь-Олег, Игорь-Свенельд, Святослав-Свенельд, Ярополк-Свенельд. Однако все это не приближает нас к  пониманию ситуации первой половины Х века. Родственник Рюрика и регент Игоря,  Олег вряд ли мог родиться раньше 860 года, поскольку,  при средней продолжительности жизни, во времена оны,  если он и дожил до 943 года, то вот активной деятельностью на уровне походов за море вряд ли мог заниматься. Не мог он родится и значительно позже 860 года,  поскольку стать регентом при Игоре в 15-16 лет тоже не реально. Поэтому можно предположить  несколько версий. Первая, Олегов было, как минимум, два. Первый, регент при Игоре умерший в 912/922 году, второй – воевода Игоря, HLGW участвовавший в походе 941/943 не вернувшийся в Киев, а сгинувший в Персии (Бердаа), либо осевший в Моравии. После чего воеводой Игоря стал Свенельд. Ничего невероятного в данной версии нет, особенно если вспомнить что имя Олег носил сын Святослава, да  и позже это имя имело хождение в древнерусской княжеской среде. Вторая версия,  Олег/HLGW, воевода Игоря, изначально был упомянут в Начальном своде, но после обнаружения договора 911 года в котором был упомянут некий, неизвестный летописцам  Олег/Олг, автор ПВЛ объявил этого Олега  родичем Рюрика, регентом Игоря, и тем самым протянул связующую нить между   до этого никак не связанными между собой Рюриком и Игорем. Для чего вопрос иного порядка. Третья версия,  версия Грегуара, Олег из договора 907/911 года, как и сам договор,  был заимствован летописцем из болгарских хроник по созвучию с Олегом, воеводой Игоря из Начального свода. Теперь рассмотрим ситуацию, сложившуюся в описываемый период, а за ней четвертую версию. Кузенков полагает, что поход руси описанный в ПВЛ под 907 годом, а у  Псевдо-Симеона  без даты, состоялся в 904 году.  Гипотеза вполне удовлетворительная. В 904 году греческий флот занят войной с арабскими пиратами, русы сами по себе или сообща с болгарами наносят удар с тыла. В итоге, русы получают выкуп, болгары  территории. Как уже говорилось выше, договор  болгар с греками от болгар  заключил Феодор Олгу Тракан, о чем сохранилась надпись на пограничном столбе. Это первая вешка. Вторая. Договор 911 года совпадает с участием 700 русов в Критском походе Византии. Договор состоялся в сентябре, а сражение между арабами и греками в октябре. Факт сам по себе говорящий о многом. Франклин и Шепард полагают, что в договоре 911 года имя Олега не стояло, а упомянутые в нем русы, могли представлять как самих себя, так и какую то иную русь. Как вариант, а не попали ли имена русов в договор 911 года из списков русских наемников в Византии? Далее, вешка три. В 913 году болгары начинают войну с Византией и осаждают Константинополь, в этом же году русы совершают масштабный поход на Каспий. Причем приходят они из Черного моря,  поскольку сначала заходят в Керченский залив, потом подымаются по Дону и перетаскивают суда на Волгу. В итоге, мы видим некоторую тенденцию. 904 год — русы/болгары, набег на Византию, договор с болгарской стороны подписывает некий Феодор Олгу тракан. 911 год- договор руси с греками, совместный поход греков и русов на арабов. 913 год- осада Константинополя болгарами, русский поход на Каспий. Здесь еще надо вспомнить комету Галлею, которая проходила вблизи Земли в 912 году, а  в ПВЛ упоминается перед заключением договора 911 года. Вероятность того, что отголоски всех этих событий нашли отражение в ПВЛ и были увязаны с неким Олгом/Олегом достаточно велика. Теперь посмотрим на ситуацию с другой стороны. Археология показывает, что около 887  года в Киеве, на Подоле появляются выходцы из Приильменья, но не скандинавы. Именно с этого периода Подол начинает использоваться  и развиваться как порт, ориентированный на торговлю. Причиной миграции населения из Приильменья  могли послужить события, случившиеся там  после 865 года (пожары в Ладоге, на Рюриковом городище и других поселениях), что породило как минимум на 10 лет, хаос в регионе, что хорошо подтверждает археология и в особенности клады.  Все это можно, объединить в сообщение ПВЛ об изгнании варягов, усобицу, призвание Рюрика и бегство людей Вадима в Киев, описанное в ряде летописей. А теперь версия четыре. Очередной приход скандинавов, вполне возможно Рорика Ютландского, в Ладогу после 865 года, заставил часть местной элиты во главе с условно «Олегом», уйти на юг, ближе к истокам торгового пути по Дону. Киев самое подходящее место. Обосновавшись в Киеве, «ладожане» начинают контролировать торговую магистраль Дон –Днепр. С последующим выходом на Двину и Балтику в районе Гнездово. Хотя, вероятно в Гнездово к концу 1Х века уже сложилась своя элита, не позволившая осесть здесь беженцам из Ладоги.  В любом случае, из ПВЛ очевидно, что  деятельность Олега направлена на подчинение славянских племен левобережья (вятичи, радимичи, северяне), т.е. тех которые сидели по торговому пути. Уличи и другие правобережные племена были подчинены позже, когда Донской путь стал не актуален и заработал Днепровский путь. Не имея достоверных сведений о международной политике киевского «Олега» летописец приписал ему деяние болгарских Олегов, о которых он узнал из болгарских и византийских источников. Я имею ввиду болгаро-византийские войны и осаду Константинополя в 913 году. Теперь вернемся к Игорю и HLGW. Прекращение поставок серебра с Востока в Ладогу, вызванные как событиями на северо-западе, так и событиями на юге, включая Азию, заставили осевших там скандинавов искать новый источник дохода. Взор их обращается на юг, Гнездово, Киев. Куда Игорь и его воевода HLGW приходят после 912  года, вероятно ближе к  920 году. А дальше летописец объединяет псевдо Олега с HLGW, объявляя Олега князем родичем Рюрика. Так создается династия, и история о том, откуда есть пошла русская земля, и кто  Киеве первый княжить начал. И здесь ваша привязка к хронологии Ладоги вполне работает. 

                 
                Не все просто с Подолом. Мюлле правильно критикует Толочко, всего по одной дендрохронологической дате отнёсшего начало бурной деятельности на Подоле концом 880-х. Из анализов произведённых Сагайдаком только один показал дерево спиленное в 887 году, а все остальные не ранее 900 года. К тому же, напластование песка на Подоле показывает, что его территория часто затоплялась в 9-10 веках, потому раннее развитие деятельности тут было проблематичным. Таким образом, знаменитые срубы Подола, имеющие такое сходство с новгородскими никак не датируются раньше начала Х века. Время рубки брёвен для трех усадеб Подола Сагайдак датировал большим периодом от 900 года до 924 года.
                 
                В конце концов, сам П. Толочко уже и не упоминает о Подоле в поздних работах(напр. П Толочко Историческая топография раннего Киева: реальная и вымышленная. //Rutenica VIII — 2009).
                 
                Проблематичность идентификации Олега с Киевом еще вытекает из того, что весь 1Х век Среднее Поднепровье отличает крайняя бедность и невыразительность. Приходится соглашаться с Сагайдаком, что формирование Киева, как города вокруг Подола и Старокиевской горы, начинается только в самом конце 1Х века — начале Х века. При этом, на какой-то внятный уровень поселение на Подоле выходит только ко второй четверти Х века.
                 
                Комар, воспроизводя хронологию Киева(Комар А.В. К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева.//Ruthenica ІV — 2005), указывает, что на Старокиевской горе не было каких то поселений, начиная с разрушения волынцевского городища в первой половине 1Х века, вплоть до второй половины Х в. Там находился могильник, возникший вместе с поселением Подола. Поселения на Замковой горе,Детинке и Кудрявце относились к Луки-Райковецкой культуре, и не имеют никаких черт северорусских поселений. Только с возникновением Подола и погребального комплекса на Старокиевской горе, который являлся и центральным святилищем, начинается слияние разрозненных поселений в Киев. При этом, только Подол имел черты северорусских поселений.
                 
                 
                 

                Вы говорите о невозможности перехода вагры в варяги. Я вам предлагаю совершенно иную модель. Присутствие славянских беженцев с Балтики в Приильменье подтверждается как лингвистикой, так и керамикой. Правда керамика датируется Х, а не 1Х веком, но это не принципиально.  В недатированной части ПВЛ варяги это не социум, а этнос.

                 
                 
                 
                Посмотрите недавнюю статью Олега Губарева по керамике тут на сайте, там он объясняет по ней. Помимо того, добавлю, не только западнославянская керамика, но и среднерейнская чеканная посуда, и скандинавские мечи и фибулы и многое другое. К тому ж, по лингвистике, выходит несколько иначе. Близким к лехитским был кривичский язык, а вот ильменско-словенский был близок к восточнославянским наречиям. Древненовгородский язык представлял собой местное «койне», сплав кривичского и ильменско-словенского. Собственно, крайне западных лехитских черт, характерных для полабских говоров(наличие развитых аориста, выраженных носовых, имперфекта, отсутствие метатезы в сочетании TorT и пр.) в древненовгородском языке нет. Имеющиеся у нас примеры имперфекта и аориста в древненовгородских грамотах, имеют происхождение из ЦСЛ и отмечаются только в поздних грамотах, метатеза в сочетании TorT в древненовгородском давала в основном рефлексию ToroT, как и великорусская ветвь(в отличии от украинской и белорусской, для коих характернее рефлексии типа ТоrᵒТ, ТоrᵊT), а вот, типичная для лехитских(в частности древнепольского) рефлексия TroT в древненовгородском встречается редко. А вот отсутствие метатезы в сочетании TorT не наблюдается вообще. Таким образом, нет оснований сближать древненовгородский язык с западнолехитскими(полабскими) говорами. Имеющиеся западнославянские черты не выходят за пределы характерные для диалектного континуума кривичского ареала.
                 
                 
                 

                Что мы видим. Из балтийских славян упомянуты только ляхи, от которых, по словам летописца, происходят лютичи и поморяне («Когда волохи напали на славян дунайских и поселились среди них, притесняя их, эти славяне перешли и поселились на Висле. И прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи – лютичи, иные – мазовшане, иные – поморяне»),  и ни слова не говорится об остальных славянах, принадлежащих к ободритскому союзу, а именно бодричах, в число которых входили вагры и варины, и которые проживали по соседству с данами. Вероятно, они летописцем и упомянуты под именем варяги в той части списка, где идет перечисление потомства Иафетова: «Потомство Иафетова также : варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы….». Т.е. здесь варяги не шведы, не готы, не англы, не норманны и не русь. А в той части текста, где говориться о призвании Рюрика, варяги это уже социальная группа, о чем автор ПВЛ хорошо знал. А вот имена вагры и варины ему ничего не говорили, поэтому, вероятно, в недатированной части и произошла подмена понятий.

                 
                 
                 
                 
                 
                Но, с тем же успехом можно сказать, что в этом списке не упомянуты ни даны, ни фризы, и они тоже могут претендовать на звание варягов. Да и  автор ПВЛ вообще вспоминает в списке Иафетидов довольно мало славянских племён, он не упоминает кашубов, силезцев, словинцев, пыжичан, гоплян, лужичан, нитрян, пшовян и прочия, прочия, прочия… Почему он должен был упоминать ободритов, которых возможно и припомнил под именем поморян(в них обобщенно включали лютичей, кашубов и ободритов), а вот лужичан нет?
                 
                К тому ж, тут противоречие. Как раз, в более старой части летописи, которая, вполне вероятно(см напр. работы А Зиборова по хронологии летописания), восходит к древнейшему летописанию середины ХI века, варяги упоминаются, как социальная группа, и только у Нестора осуществляется их переосмысление в народ.
                 

                Аналогичные басни нашли в скандинавских сагах про Одда Стрелу. Не буду вдаваться в споры, что первично ПВЛ или саги, тем более что аналогичные басни есть у сербов, у них от укуса змеи погибает турецкий султан, которому доктор предсказал, что тот гибель примет от своего коня. Дальше все как в летописи. Поэтому нет смысла акцентировать на этом внимание – бродячий, народный фольклор.

                 
                 
                 
                Абсолютно согласен. Тут интересно, что есть возможность проследить формирование легенды о смерти Олега.
                 

                 
                 
                Вы забываете о том, что в ПВЛ есть очень много вкраплений из греческих текстов. Летописец, вероятно, интересовался русским вопросом и искал материалы по происхождению руси. Да и сам он пишет об этом неоднократно, вспомните про дату 852 год. Кроме того, и мы об этом говорили,  договоры руси с греками выписаны из византийских копийных книг, в которые, вероятно, заносились и хрисовулы византийских императоров. Мог ли тот, кто искал эти договоры ознакомиться с другими греческими текстами, в которых упомянута русь и варанги/варяги? А почему нет? Кстати, здесь есть один любопытный момент, в хрисовуле 1075 года упомянуты росы, варанги, кульпинги, франки, булгары и  саракины. В хрисовуле 1088 г. росы, варанги, кульпинги, инглинги, франки, немиции, булгары, саракины, аланы, обезы и “бессмертные”. Инглинги это англы, а кульпинги это, вероятно, летописные колбяги, споры о происхождении которых до сих пор не стихают. Не находите сие странным?

                 
                 
                 
                Я очень сомневаюсь, что человек, так хорошо разбиравшийся в греческих документах, допустил бы столь грубые ошибки в хронологиях. К тому же, нам известно, что к ПВЛ приложили руки несколько авторов. Однако и с датой 852 года не все в порядке. 6360 г. год константинопольской эры(или от С.М.) дата ошибочная. За этой статьёй мы находим текст —
                 
                 
                 

                 
                 
                В лѣто 6360, индикта 15, наченшю Михаилу цесарьствовати, нача ся прозывати Руская земля.

                 
                 
                 
                Но Михаил стал императором на 10 лет раньше в 6350 году на пятом индикте, а вовсе не в 6360 г. Таким образом, все даты от 6360 г. до 6437 г.(упоминание о захвате Симеоном Адрианополя, перенесённое из 6422 года)«висят в воздухе», есть основание смещать их на 10 лет назад. Открытие этого факта дало начало бурной дискуссии 1852 г по вопросу, когда же праздновать 1000-летие Руси: по хронологии Нестора в 1862 году или, с учётом поправки хронологии, в 1852 году. Шума было столь много, что заволновались и в Зимнем Дворце. Только волевым решением Николая Первого было определено празднование 1862 годом. Таким образом, очень проблематично доказать, что авторы ПВЛ столь хорошо знали греческие документы, что так сильно смогли извратить хронологию. )) Это еще одно доказательство, помимо «перекосов» в болгарской хронологии, что авторы ПВЛ не имели на руках ничего, кроме болгарского текста Хронографа Амартола и, возможно, договоров.
                 
                 
                 

                Тут спорить сложно, надо рассматривать каждый конкретный случай. Судя по приведенным мною хрисовулам варанги отличались и от росов и от франков и от прочих воинских контингентов.  

                 
                Согласен, что в хрисовулах это выглядит так, но вот нарративные источники  дают понять, что под варягами понимали и всех подряд.
                 
                 

                • Аксель, доброго времени суток, сразу ответить не получается. А теперь по существу.

                  Аксель: «Ну как же не датированы? Византийцы указывают дату подхода русов к Константинополю с точностью до дня — 11 июня 14 индикта. Вначале расскажу про то, как считать индикты:»

                   Да действительно, стратил. Вылетело из головы. Хотя просмотрев ряд статей по вопросу, обратил внимание на некоторые неувязки. Но не принципиально. С индиктами тоже разобрался, в работе Л. Черепнина «Русская хронология» есть  таблица.
                   

                   Аксель: «Причем, напомню, что расхождение в 20 лет объяснил Д.С Лихачев, как неправильное толкование глаголической К в числовом обозначении(подробнее в статье А. Ю. Чернов. Проблема 6360: Рудименты старовизантийской хронологии в русском летописании.//Староладожский сборник-Вып.10-2013).»

                   Чернов, действительно, высказал интересное предположение относительно глаголицы, но он тоже обращает внимание на некоторые проблемы с хронологией, поэтому пытается доказать что Лев VI умер не в мае 912 года, а в  913 году. Но это уже к теме происхождения руси прямого отношения не имеет. 

                  Аксель: «Касаемо сообщения Константина, оно важно. Но нам достоверно неизвестно, когда император начал писать свой труд. Предположение относительно конца 940-х относится к конечной редакции. Касаемо места об упоминании Святослава, то вполне вероятно, что прав Д. Оболенский, считающий что эта глава могла быть написана ранее осени 944 г.»

                  Тут тоже много вопросов и неясностей. Считается, что трактат писался между 948 и 952 годом. Но даже если допустить что глава о росах была написана до 944 года непонятно почему она не была отредактирована  в ходе окончательной редакции, когда политическая ситуация на Руси была иная и в Киеве правила княгиня Ольга, что грекам было очень хорошо известно.  Второй момент, сомнительно, что Святослава посадили княжить в Новгороде до 944 года, если считается, что он родился в 942 году, да и это в корне противоречит ПВЛ. Рассуждения о том, что Святослав правил лишь формально, а по факту это делал Асмунд, тоже требует доказательства. Ну и последний момент, не менее важно какова была роль Новгорода в этот период русской истории. Насколько княжеский стол в Новгороде или пусть на Рюриковом городище был важен для Руси, если Новгород в отличие от Киева,  Переяславля и Чернигова не упомянут в списке договора 944 года. Да и позже, Святослав старших и законных своих сыновей посадил править в Киеве и у древлян, а на просьбу новгородцев дать им одного из сыновей в качестве князя сказал : — «А кто бы пошел к вам?». Ярополк и Олег отказались, поэтому в Новгород отправили бастарда Владимира. Т.е., как видим, есть некоторое расхождение, если не сказать противоречие  между К.Б. и ПВЛ, которое требуется разъяснить с позиции археологии. 

                   Аксель: «А вот про датировки похода болгар не соглашусь. У кого, а у греков с ними было все в порядке. Это наши толкования могут «гулять», с учётом того, что у летописцев, по разным мнениям, в ходу было от трёх до пяти типов годичных циклов, и разобрать, в какой летописи какая использовалась крайне трудно. Ещё хуже, когда в одной летописи «гуляют» стили.»

                  Так я о том же и написал, летописец жил в своем собственном хронологическом мире, выстраиваю ему самому нужную хронологию, при этом опираясь на все доступные ему источники.

                   Аксель: « Но опять же повторю, описание походов Олега и Игоря не соответствует болгарской войне, а вполне подходит под греческие описания войны 940-х, разукрашенные былинными историями.

                  Ну, тут, мы ведь не знаем подробностей болгаро-византийских войн, как осуществлялись боевые действия, как осуществлялась осада Константинополя болгарами, что в  913, что в 923 году.  Раньше вот считалось что у болгар не было флота, но недавно попалась статья утверждающая обратное. В любом случае даты 904, 913, 923 уж больно близки к летописным датам по версиям Н1Л и иже с ними — 920, 922. Да и 911 и 913 тоже близко. Поэтом полностью отбрасывать некую связь на уровне участия русов в болгало-византийских войнах тоже полностью нельзя. Тут надо еще разбираться и разбираться.

                  Аксель: «Вполне возможно, что отчасти в образе Олега и отразились болгарские источники, но говорить о полном соответствии — не поучается. Насчёт Θεοδώρου ολγου τρακανοΰ, говорить тем сложнее, что ολγου τρακανοΰ вовсе не имя, а титулование «великий правитель» или обозначение статуса «сын правителя». Одна из трех сохранившихся надписей, в коей упоминается Федор гласит:Ετους από κτίσεως κόσμον ,ςυιβ’, ίνδικτιώνος ζ’. «Ορος Ρωμαίων καί Βουλγάρων. Έπί Συμεών εκ Θεού αρχοντος Βουλγάρων, επί Θεοδώρου ολγου τρακανου, επί Αρίστρου κομίτου. При этом смысл ολγου до конца остаётся неясным. Оно может означать или «большой» (ср. турецкое улу и татарское улуг), или «сын» (ср. турецкое оглу, азербайджанское оглы). Т. е. Упоминание может означать или Федор — великий правитель, или Федор — сын правителя. Абсолютно ясным является смысл термина τρακανοΰ — как аналог известных терминов дархан, тархан, через известное чередование ра-ар. Любопытно, что Скилица упоминает некоего болгарина Драхана, который поселился среди греков в Салониках и обзавёлся семьёй, но когда началась война сбежал на сторону болгар, хотя позднее был пойман. Но из контекста не ясно, было ли Дархан личным именем, родовым или титулом» 
                   

                  Переход титула в имя дело обычное, если не сказать обыденное. Базилевс-Василий. Да и Цезаря вспомните. У тюрок каган титул и имя собственное, Каган. Тоже и с улуг – великий: Улугбек, например, или Хулагу-хан, последнее имя, кстати, весьма, напоминает HLGW Кембридского документа. Так что, проблем особых с Олгом нет. Известный византиист Успенский полагал что Феодор, это было крестильное имя, а Олгу, языческое, что тоже вполне соответствует практике.  Ну и опять же напоминаю про Алогоботура, где Алого, вероятно, все тоже  испорченное греками Олг, Великий. Т.е Алого ботур – Великий ботур (богатырь). Кстати, тут на ум приходит Аллогия скандинавских саг. Есть здесь и еще один любопытный момент, в VIII болгарский хан Тервел  после войны с Византией и заключения с ней мира, повесил свой щит на воротах одной из византийских крепостей. Т.е. параллели имеются, к тому же и сам летописец постоянно вставляет в текст летописи рассказы о событиях в  Болгарии, маркируя ими события на Руси. 

                  Аксель: «Ещё несуразность с возможной ассоциацией походов Олега и болгар, это география. Болгары всегда двигались с запада, со стороны Адрианополя, а вот русы всегда с востока через водные пути. Даже проход волоком Олега был возможен только через рукава азиатских рек, впадающих в Босфор.»

                  Описание походов Олега, и об этом давно говорил и писал Данилевский, это приукрашенная  калька с описания походов Игоря, в свою очередь, заимствованная из Амартола. Поход Олега неизвестен ни одному византийскому и западноевропейскому  источнику, поэтому тут  доверять ПВЛ нет никакого основания. Дань, которую греки по версии ПВЛ выплатили Олегу, Византия никогда никому не выплачивала, о чем написано неоднократно. Относительно щита написал выше, Ну и теперь немного о перетаскивании кораблей посуху. В комментариях Козьмы Иерусалисмского (VIIIв.) есть такой вот момент

                  «Что же касается движения кораблей по суше, как это было во Фракии, многие осуществляли это прежде, и Константин Новый  так и сделал, проведя корабли по суше. Есть во Фракии место шириной в шесть миль, разделяющее (два моря); отсюда готам удобно проникать во Фракию. Готия же соседствует с фракийцами, и готы, приплывая  на своих кораблях, которые называются однодеревками ( μονόξυλοι), проходят к фракийцам. И фракийцы тащат там по суше свои корабли на пути в Готию».

                   Думаю, источники подобного ряда и были вдохновляющим мотивом для летописца, сочинявшего рассказ о походе князя Олега. В истории Олега вообще, куда ни кинь, везде сказка, народный фольклор или компиляция из других текстов. 

                   Аксель: «Посыл Толочко: истолковать, что все написанное в ПВЛ, касаемо варяжских князей, — вымысел. Однако это порочная практика»

                  Почему? О том, что в легенду о призвании включен переосмысленный  кусок из Деяний саксов написано давно. Нет никаких археологических подтверждений как существования этой самой конфедерации славянских, финских и балтских народов, призвавших варягов (о чем в последнее время, тоже время говорится не мало), так и присутствия скандинавов  в городах розданных Рюриком братьям и мужам на кормление, а в ряде случаев и самих этих городов в 1Х веке еще нет.

                  Аксель: « Спрашивается, с чего бы летописцу придумывать 33 года? Из ассоциации с Христом? Вряд ли. Книга Толочко, сказать по правде, местами попахивает Фоменковщиной. Лихачев, кстати говоря, довольно стройно показывает, как текстологически формировалась ПВЛ. Ничего чудесного тут нет. 

                   О символизме летописи и летописных дат писал не только Толочко но и Данилевский. Вы действительно читаете то те минус и плюс 27 и 33 года от даты смерти Олега это не сознательный подбор цифр, а отражение реальности, как и отражение реальности, минус 4 года — начало похода, плюс 1 год — смерть князя, для Олега, Игоря и Святослава? Они, по-вашему,  в реальности именно в такой математической зависимости совершали походы, заключали договора и умирали? Примеров таких вот заданных цифр можно привести в ПВЛ достаточно, о чем смотрите у того же Толочко. (Если у вас нет его книги, могу по майлу скинуть, прикрепите адрес куда). Даже в начале ПВЛ такие странные цифры есть «от пленения до Александра Македонского 318 лет, а от Александра до Рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет». Полагаете,  это реальные, а не символические цифры? Ну и, византийцы имели привычку заключать «вечный мир» на тридцать лет, что, вероятно, тоже нашло свое отражение в русской хронологии. 

                   Аксель: «Есть только загвоздка в «чрезмерно длинной»жизни Игоря, которая вызывает вопросы, и в непонятном походе Олега 907 года. Нет даже большой проблемы в договоре 911 года. Действительно, таковой мог быть, поскольку абсолютно противоречащих данных, доказывающих его невозможность, нет».

                  К противоречивым данным в отношении договора 911 года можно отнести то, что в заголовке договора «Противень другого списка, составленного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского…»,  не указан Константин, который стал соправителем Льва и Александра в 908 году. Помимо этого, странная структура договора имеющего в себе черты как посреднической, так и заключительной грамоты. Следы откровенной редактуры, в ходе которой слова принадлежащие византийскому императору выдаются за слова Олега. Другие отмеченные еще Шахматовым неувязки, а главное отсутствие византийских  свидетельств о походе Олега и осаде им Константинополя, а значит причин и предыстории для заключения договора.

                    Аксель: «Причём,зачем опять привязываться только к ПВЛ, тогда как, есть и НПЛ, и УЛ, указывающие 33 года для Олега. А УЛ указывает для Игоря не 33, а 34 года. Так что, тут, всего на одной строчке, построения Толочко и разваливаются.»

                   
                  Нет, не разваливаются. Сбивка на 1 год в поздней летописи не существенна. 

                   Аксель: «Я опять же напоминаю. Обращать внимание следует не на хронологическую сетку, по которой разбросаны отдельные годовые статьи летописи, а на то, что написано в самих статьях. Касаемо хронологической сетки же, можно чётко сказать, что авторы ПВЛ отвратно понимали греческую хронологию. Так у Нестора смерть Симеона задвинута на 6450 год — это 15 индикт 42 цикла (от начала использования счета по индиктам в 312 году), тогда как Симеон умер в 6435 году, это тот же 15 индикт, но 41 цикла. ПВЛ пишет, что Симеон(в реальности умерший в 6425 году) захватил Фракию и Македонию в 6437 году (2 индикт 41), но, фактически, это повторение уже бывшего сообщения о большой войне Симеона с византийцами и о захвате Адрианополя в 6422/23 году(2/3 индикты 40 цикла индиктионов). В период 6422 -6437 годов болгары не теряли Фракии и Македонии, так что необходимости отвоёвывать их не было»

                  Все это только подтверждает искусственность  летописных хронологий.

                   Аксель: «Таким образом, имеем мешанину не только в хронологии русских князей, но и болгарских царей. При этом, бардак в болгарской хронологии вполне объясняется тем, что авторы ПВЛ путали разные циклы индиктионов. Этим же можно объяснить и разнос в хронологии войн Олега и Игоря. Но они разнесены не на один, а на два цикла индиктионов. Смерть Игоря датируется 945 годом (3 индикт 42 цикла), при этом, смерть Олега осенью 912 года (15 индикт 40 цикла). Учитывая мнение большинства историков(например, Карамзина Н., Рыбакова Б, Полового Н.), что война Игоря с Византией завершилась годом раньше, чем пишет ПВЛ(Тогда она приходит в согласие с продолжительностью войны по НПЛ и УЛ, а так же сообщением Аматрола о набеге угров, под коими есть соблазн видеть печенегов, нанятых Игорем), то смерть Игоря, видимо, тоже необходимо сместить на год. Так смерть Игоря приходится не на 3 индикт, а на 2 индикт. В итоге, получается, что при справедливости моего предположения, что авторы ПВЛ напутали в греческой хронологии и перенесли сообщение о походах и смерти Олега на два цикла назад, то смерти Олега и Игоря отделяет весьма небольшой хронологический промежуток, порядка года, что и выходит по моим подсчетам. А вот бардак в болгарских хронологиях показывает, что авторы ПВЛ черпали свои знания о войнах византии и болгар исключительно из греческих источников, так что предположить, что они могли ассоциировать Олега и Фёдора олгу таркана не выходит»

                  Бардак еще может быть объясним и тем, что летописцы использовали помимо константинопольской  иные эры летоисчисления, включая болгарскую. Кроме того, исключать непосредственное участие болгар в жизни Руси тоже не приходится, основания для этого есть, особенно если вспомнить попа Григория сопровождавшего княгиню Ольгу в ее поездке в Константинополь. Оболенский предполагал, что Григорий это Григорий-мних, сотрудник болгарского царя Симеона. Есть основание предполагать, что на Русь попадали и болгарские документы  имеющие отношение к болгарской истории. Вопрос только в том, как летописец их использовал. Относительно Феодора Олга Тракана, тут главная зацепка и на нее указывал еще Грегуар, это то, что Олгу тракан участвовал в подписании болгаро-византийского договора в 904 году и вероятно в болгаро-византийской войне 904 года, которая, по версии Кузенкова совпала с набегом росов-дромидов. Речь не о том, что летописцы придумали Олега опираясь на болгарского Олга, а о том, что поводом для переноса похода руси на Константинополь в 907 года во главе с Олегом  могли стать именно эти болгаро-византийские войны и договоры. Франклин с Шепардом ведь тоже предполагают, что имени Олег в реальном договоре не было, его туда вставил летописец. В любом случае игнорировать все эти совпадения не имеет смысла. Относительно вашего предположения, что Олег мог закончить свой жизненный путь около 945 года я и не спорю, напротив только поддерживаю вашу точку зрения. Единственно, высказываю предположение, что надо разделить «Олга/Олега» образца 907/911 года и Олега/ HLGW, воеводу Игоря образца 941 года.

                   Аксель: «Сентябрь 6420 года это начало  15 го индикта. Тут с хронологией могут быть сложности  плюс-минус 1 год, поскольку точно неизвестно какой из систем подсчета хронологии использует автор(мартовская, ультрамартовская, константинопольская, александрийская, староболгарская и пр).  Чернов А. Ю., к примеру, настаивает, что подписание договора необходимо отнести к сентябрю 6421 года (см статью А.  Ю Чернов. Злое лето 6421 года) и первому  индикту, а система использовалась Нестором ультрамартовская.»

                  Так и я о том, полной ясности нет.

                      Аксель: «Не все просто с Подолом. Мюлле правильно критикует Толочко, всего по одной дендрохронологической дате отнёсшего начало бурной деятельности на Подоле концом 880-х. Из анализов произведённых Сагайдаком только один показал дерево спиленное в 887 году, а все остальные не ранее 900 года. К тому же, напластование песка на Подоле показывает, что его территория часто затоплялась в 9-10 веках, потому раннее развитие деятельности тут было проблематичным. Таким образом, знаменитые срубы Подола, имеющие такое сходство с новгородскими никак не датируются раньше начала Х века. Время рубки брёвен для трех усадеб Подола Сагайдак датировал большим периодом от 900 года до 924 года. В конце концов, сам П. Толочко уже и не упоминает о Подоле в поздних работах(напр. П Толочко Историческая топография раннего Киева: реальная и вымышленная. //Rutenica VIII — 2009)».

                   В любом случае, в этих слоях Подола скандинавских следов нет, на это указывает и Комар и Андорощук. В этом-то вся проблема.

                   Аксель: «Проблематичность идентификации Олега с Киевом еще вытекает из того, что весь 1Х век Среднее Поднепровье отличает крайняя бедность и невыразительность. Приходится соглашаться с Сагайдаком, что формирование Киева, как города вокруг Подола и Старокиевской горы, начинается только в самом конце 1Х века — начале Х века. При этом, на какой-то внятный уровень поселение на Подоле выходит только ко второй четверти Х века.  Комар, воспроизводя хронологию Киева(Комар А.В. К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева.//Ruthenica ІV — 2005), указывает, что на Старокиевской горе не было каких то поселений, начиная с разрушения волынцевского городища в первой половине 1Х века, вплоть до второй половины Х в. Там находился могильник, возникший вместе с поселением Подола. Поселения на Замковой горе,Детинке и Кудрявце относились к Луки-Райковецкой культуре, и не имеют никаких черт северорусских поселений. Только с возникновением Подола и погребального комплекса на Старокиевской горе, который являлся и центральным святилищем, начинается слияние разрозненных поселений в Киев. При этом, только Подол имел черты северорусских поселений.»

                  Вы затронули достаточно важный момент. Археология идет в разрез со сведениями ПВЛ. Как справедливо заметил Климовский:

                  « Несоответствие между поразительной нищетой быта киевских «князей» и их дворов с приписываемым им могуществом данных авторов не смущает. Не настораживает их и отсутствие археологических следов города, из которого в V—VII веке Кий, а в IX веке Аскольд, Дир и Олег грозили Константинополю. Удивительно, — следы Константинополя IX в. есть, а следов Киева этого времени нет….». (С. Климовский. Где, когда и почему возник Киев. — К.: Стилос, 2013)

                  Так может пора наконец признать что что-то не так с русской историей в изложении ПВЛ. И искать другие места и другую не заморскую русь которая совершала походы на Византию в 860 и 907/904 году, заключала договоры в 911 году. Киев на роль столицы этой Руси никак не подходит, как впрочем и Ладога с Рюриковым городищем тоже. Относительно Подола и Старокиевской горы Комар, вопреки вашему утверждению в указанной вами статье пишет:

                  «В  первой  трети  IX  в.  волынцевское  поселение  сгорело,  скорее всего,  одновременно  с  ближними  Ходосовкой  І  и  Обуховом,  а  так же  более  отдалённым  волынцевским  центром  —  Битицким  городищем.  В  IX  в.  на  соседней Замковой  горе  возникает  поселение  населения  другой  культуры  —  Луки-Райковецкой.  Отдельные  фрагменты  керамики  этого  времени  попадаются  и  в  слое  Старокиевской  горы,  но  объектов  здесь  пока  не  обнаружено,  по этому  способ  использования площадки городища в IX в. остаётся не ясным. В конце IX в. не большой  коллектив  носителей  роменской  культуры  занимает  террасу  на  склоне Старокиевской  горы,  ниже  городища.  Судя  по  наличию  роменских  материалов так же в слоях Подола конца IX — нач. X в.40, в это время просто происходит какое-то  вливание  северянского  населения  в  среду  уже  существующего  древнерусского  Киева».

                  Правда не совсем понятно, что в данном случае Комар понимает под словом древнерусский, если сам он считает русов скандинавами, а  следов скандинавов в Киеве, по его собственным словам в это время нет. Ну и относительно Подола из того же Комара:

                  «В  то  время,  как  на  Замковой  горе,  Детинке  и  Кудрявце  открыты  полуземляночные жилища второй пол. ІХ — пер вой пол. Х в. с печками-каменками и лепной и раннегончарной  посудой  культуры  Луки-Райковецкой,  древнейшие  слои  Подола  демонстрируют  исключительно  срубные  постройки  с  глиняными  печами,  аналогичные  домостроительству  Новгорода,  Старой  Ладоги,  Полоцка  и  др.,  с  гончарной  древнерусской  и,  что  крайне  интересно,  лепной  роменской  керамикой. «Северные»  домостроительные  традиции,  фиксируемые  уже  древнейшим  срубом  №  21  с  Житнего  рынка  (дендродата  887  г.),  по являются  в  Киеве  только  во «время  Олега»,  возможно,  демонстрируя  «ладожский  след»  в  археологии  раннего Подола… Второстепенная,     зависимая  роль  раннего  Подола  подчеркивается  и  в  летописи, где его единственное упоминание в событиях Х в. гласит: «на Подол› нєс›дuхуть людє но на гор›». Но, как это не парадоксально, имен но роль Подола как  большого  сезонного  торгово-портового  поселения  в  удобной  географической  точке  схождения  «деснянского»  и  «днепровского»  водных  путей  и  предопределила  роль  всего  Киева  как  столицы  Руси». (Алексей Комар К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева).

                  И чтобы потом не возвращаться, относительно скандинавского присутствия на Подоле:

                   «Первоначальная  площадь  древнерусского  Подола конца IX – X в., разумеется, была значительно меньше современной. Первая терраса образовалась делювиальными смывами у подножия гор. При фиксируемой дендрохронологией в раскопе на Житнем рынке  динамике  накопления  слоёв  в  Х  в.  нижний культурный слой раскопа должен отстоять от сруба 887 г. приблизительно на 70 лет, что позволяет отнести начало формирования Подола как доступной для заселения площадки только к началу IX в…. И хотя целый ряд исследователей  склонны  связывать  возникновение Подола  с  деятельностью  князя  Олега,  согласно  летописи, около 882 г. захватившего Киев, материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры». ( А. В. Комар.  Киев и Правобережное Поднепровье)

                  В итоге что имеем. Со второй половины 1Х века Киев это небольшой общинный центр славян  Луки-Райковецкой культуры поселения которой опоясывали кольцом «Замковою гору: Кудрявец  –  с  запада,  Детинка  и  Старокиевская  – с  юга, Уздыхальница – с востока». При этом:

                  «Размеры площадок гор Детинки и Уздыхальницы (срезанной в 1616 г.) настолько малы, что способны разместить всего по несколько дворов; больше возможностей открывало заселение Кудрявца и Старокиевской горы, но здесь говорить о наличии больших поселений второй половины  IX  в.  пока  также  не  приходится.  Топографическая  структура  Киева  второй  половины  IX  в. напоминает славянское «гнездо поселений» в миниатюре, но расстояние от городища в случае отдельных  поселений  обычно  значительнее  (Михайлина, 2007, с. 159–170). Следовательно,  наблюдаемая  в  Киеве  структура заселения площадок гор населением культуры Луки-Райковецкой скорее должна быть интерпретирована как единое поселение, соответствующее статусу славянского  общинного  центра…. Каких-либо  предметов престижной  культуры  IX  в.  –  украшений,  оружия, монет, импортов – в комплексах культуры Луки-Райковецкой на территории Киева пока не обнаружено» (А. В. Комар.  Киев и Правобережное Поднепровье).

                  При этом, в слоях Луки-Райковецкой культуры на киевских горах скандинавское присутствие так же не фиксируется, на что сожалением указывает все тот же Комар.

                  « Поселения  культуры  Луки-Райковецкой,  расположенные  в  таких  же  топографических условиях,  действительно  практически  всегда  обнесены  хотя  бы  простейшими оборонительными  сооружениями  в  виде  деревянной  стены  с  откосом.  Но  поселение на Замковой горе второй пол. IX — первой пол. Х в. по культуре откровенно славянское,  ничем  не  напоминающее  культуру  Ладоги  или  Рюрикового  городища,  что  ни как  не  вяжется  с  ожидаемым  «русско-скандинавским»  обликом  дружины  киевского  князя».( Алексей Комар К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева).

                  В конце 1Х века на киевском Подоле появляются следы, условно, «ладожан» и роменцев, но следов присутствия скандинавов все еще не обнаруживается. Появляются роменцы и на Старокиевской горе. И вот что интересно

                  «При  проведении  археологических  исследований  на Кияновском  переулке  в  1974  г.  были  открыты  остатки  наиболее ранних  оборонительных  сооружений.  Они  представляли  собой эскарпированный склон под углом 60° к горизонту и высотой до 5 м.  Общая  длина  исследованной  части  эскарпированного  склона составляла  30  м  и  имела  направление  восток-запад  [Боровский, 1975, с.17].  Эскарп находился на расстоянии 8–9 м от древнего склона [Боровский, 1975, с. 8–9; Сагайдак, 1982, с.53]. Подобные  эскарпированные  склоны  известны  на  хазарских  городищах,  в частности, на Теплинском городище, находившемся на Северском Донце  [Михеев,  1985,  с.  20].  Они  также  часто  встречаются  на городищах роменской культуры, которая контактировала с районом распространения салтово-маяцкой культуры. Ряд исследователей, таких  как  Б.А.  Шрамко,  С.А.  Плетнева,  О.В.  Сухобоков, предполагали  определенное  влияние  салтовских  традиций  на развитие  фортификации городищ роменской культуры [Сухобоков, 1992, с.139]… На  эскарпе  стояла  деревянная  стена  каркасно-столбовой конструкции.  Эта  стена  состояла  из  толстых  досок  или  колод, отпечатки  которых  были  зафиксированы  при  исследовании.  Эти колоды были закреплены в деревянных столбах диаметром  0,4 м, углубляющихся в материк на глубину более 1 м. Подобного типа оборонительные сооружения были распространены на роменских, а позднее северянских городищах [Пуголовок, 2011, с.116–119].  На исследованной части эскарпа были зафиксированы две столбовые ямы  диаметром до 0,4 м на расстоянии 2 м одна от другой. Открытые на  городище  остатки  крепостной  стены  имеют  много  общего  с фортификационной  стеной  на  Теплинском  городище,  входившем в  состав  Хазарского  каганата.    Это  городище  располагалось  на р.  Северский  Донец  на  древнем  Изюмском  пути,  контролируя, таким  образом,  как  водный,  так  и  сухопутный  торговые  пути. …  Для группы городищ в районе Северского Донца, где проживало болгаро-аланское население, в состав которых входит Теплинское городище, был присущ именно такой тип построения крепостных стен. Стены создавали внешний и внутренний панцири, а  пространство  между  ними  забутовывалось.  Нижняя  часть внутреннего и внешнего панцирей засыпалась почвой. В наземной части оба панциря стягивались перегородками. Деревянные стены штукатурились и белились [Михеев, 1985, с.23]. Исследованная  стена  в  районе  Кияновского  переулка  имела подобную  конструкцию,  которая  также  состояла  из  внешнего и  внутреннего  панцирей. …  Рассматривая место нахождения и  систему  построения  фортификационных  сооружений,  можно заметить  определенную  схожесть  между  Теплинским  городищем и  исследованным  городищем  в  Киеве,  расположенным  между  Львовской  площадью  и  Кияновским  переулком.  Оба  находились вблизи  большой  реки  и  могли  осуществлять  контроль  над сухопутным торговым путем, который проходил рядом с ними….  Рассматривая оборонительные сооружения, которые отделяли южную часть Копырева конца от северной, надо отметить, что, исходя из существующих археологических данных, они были построены  к  Х в. или, возможно, несколько раньше, приблизительно в середине или в конце ІХ в. Открытые оборонительные сооружения, вероятно, относились  к  одному  городищу,  которое  располагалось  между Львовской  площадью,  Кияновским  переулком  и  Вознесенским спуском.  Судя  по  имеющемуся  археологическому  материалу, оборонные сооружения этого городища использовались в середине или во второй половине Х в., после чего они теряют свое назначение… Рассматривая исследованные здания и сооружения, открытые на  этом  городище,  следует  отдельно  отметить  три  больших постройки,  найденных  в  северной  части  городища  в  1990–1991 гг.,  аналогии  которым  не  встречались  как  на  территории  Киева, так  и  на  территории  Киевской  Руси… Исходя  из  имеющихся  данных,  можно  сделать предположение,  что  эти  постройки  имели  достаточно  близкие  не только  глубины,  но  и  стратиграфию  заполнений  и  размеры.  Они были построены почти одновременно и имели достаточно похожие конструктивные особенности и назначения…. Подобного  типа  постройки  наиболее  досконально  были исследованы на поселениях салтово-маяцкой культуры, в частности, на  Карнауховском  поселении,  расположенном  на  р.  Котлубанка, правом притоке нижнего течения р. Дон [Ляпушкин, 1958]. Такие же постройки были открыты на Среднем Донце [Красильников, 1981, с. 122] и Маяцком городище на  Дону [Винников, 1984, с. 122]. Исследованные археологические объекты как оборонительного, так  и  хозяйственного  назначения,  имеют  прямые  аналогии  на памятниках, относящихся к салтово-маяцькой культуре. Это может указывать  на  то,  что  население  городища,  располагавшегося  в районе  Львовской  площади,  имело  тесные  связи  с  Хазарским каганатом. Поэтому предположение, что оно могло быть крепостью Х  в.,  которая  упоминается  Константином  Багрянородным  под названием Самбатас, имеет право на свое существование.» (М.М. Иевлев, А.А. Козловский, Н.И. Минаева РАСПРОСТРАНЕНИЕ ВЛИЯНИЯ ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА В СРЕДНЕМ ПОДНЕПРОВЬЕ (К ВОПРОСУ СУЩЕСТВОВАНИЯ «ЖИДОВСКОГО ГОРОДА» НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕГО КИЕВА). Хазарский альманах Т. 12 , 2014 г.)

                  А это уже из П.П. Толочко:

                  «Кроме  монет  наличие  связей  Киева  с  Востоком  подтверждает  керамика  салтовского  облика,  выявленная  в  жилище  VIII—IX  вв.  на Старокиевской  горе,  а  также  в  культурном  слое  Подола.  В  пределах «города  Ярослава»  обнаружен  могильник  с  катакомбными  погребениями  (рис.  8).» (Толочко  П.  П.  Ранняя  русь:  история  и  археология.  —  СПб.:  Русско-Балтийский  информационный  центр  «Блиц»,  2013).

                  Правда, чуть ниже в той же самой книге Толочко отрицая хазарскую версию происхождения Киева в изложении Прицака пишет что

                  «Раскопки  Киева,  других  ранних  древнерусских  центров  показывают, что  в  их  слоях  содержатся  лишь  отдельные  вещи  хазарского  происхождения,  не  оказавшие  сколько-нибудь  заметного  влияния  на  развитие  восточнославянской  материальной  культуры».

                  Но традиция одной рукой писать, а другой зачеркивать, к сожалению характерна для некоторых историков и археологов. О салтовском могильнике в Киеве со ссылкой на Моцю пишет и Щавелев. «.. в более позднее время в Киеве на склоне к Крещатнику известен ряд погребений близких к катакомбным салтовским». (Фетисов А.А., Щавелев А.С. «Племя» полян по летописным известиям и данным археологии)
                   Т.е. как видим, роменцы, вероятнее всего, не одни пришли в Киев, что нас снова и снова возвращает и к культурно-военным заимствованиям Руси и к тому на какой базе могла формироваться полиэтничность да и посольство русов. Кстати, Комар тоже кое что любопытное по этому поводу пишет:

                  «Если  в  закрытых  родо-племенных  коллективах традиционные   элементы   культуры  имели  больше шансов на выживание, в полиэтничном городе под влиянием    конкурентной   ремесленной  среды  и  растущей  профессиональной специализации  этнографические  признаки  городских  жителей  быстро стираются, о чём свидетельствует и полностью унифицированный   уже  в   первой   половине  Х  в.  облик материальной культуры Подола. Единственным типом жилища данного района города становится наземный сруб с подклетом (рис. 6; 9) и с глинобитной печкой на деревянном каркасе… Такие редкие находки, как литейные формочки (рис. 10)  с  арабской   куфической  надписью   второй пол.  Х  в.  (Гупало,  Івакін,  Сагайдак,  1979,  с. 47–53) или роговая булавка первой пол. XI в. с рунической надписью (Сагайдак, Хамайко, Комар, Вергун, 2012, рис. 4, 2), выразительно свидетельствуют о многонациональном составе жителей Подола. Но каково бы ни было происхождение населения, оно тщательно скрывается  под  маской  унифицированной  ремесленной древнерусской культуры». (А. В. Комар.  Киев и Правобережное Поднепровье)

                  В общем, сомневаться в том что в первой половине Х века Киев был многонационален не приходится.

                • Продолжаю.

                   Аксель: «Посмотрите недавнюю статью Олега Губарева по керамике тут на сайте, там он объясняет по ней. Помимо того, добавлю, не только западнославянская керамика, но и среднерейнская чеканная посуда, и скандинавские мечи и фибулы и многое другое»

                  Относительно статьи Олега. Тут вот какая проблема, он, в основном, ссылается на работу В.М.Горюновой которая в статье « О западнославянских формах керамики в Северной Руси первой половины Х в. (время и  причины появления), критикует В.В. Фомина, который опираясь на ее работы пишет: « о впечатляющем масштабе распространения керамики  фельдбергского и фрезендорфского типов, охватившим «собой обширную территорию Восточной Европы»» и на этом основании делает выводы о массовом переселении западных славян в Приильменье.  Сама же Горюнова в цитируемой статье утверждает что «распространение западнославянской керамики было отнюдь не массовым явлением». Более того, Горюнова относительно Северной Руси  пишет  что « .. о массовом переселении южно-балтийских славян на ее территорию и, тем более, о решающей роли западного славянства в основании ее городов не может быть и речи. Мы не наблюдаем здесь изменения этно-демографической ситуации».
                   Что же помимо малого количества западнославянской керамики послужило для Горюновой основанием для такого утверждения? А все та же «скандинавская вуаль», о которой так много говорят норманисты.  Горюнова пишет: 

                  « появление западнославянской посуды и возникновение раннегончарной группы с «путаной» волной в Старой Ладоге и на Рюриковом городище совпадают с моментом преобразования Балтийско-Волжского пути и пути «из варяг в греки» в единую военно-политическую и экономическую внутригосударственную систему связи. Ведущая роль скандинавов в контроле над этой системой на данный момент мало у кого вызывает сомнения».

                  Поэтому, считает Горюнова:

                  « вполне вероятно, что отдельные ремесленники-гончары в составе датских дружин могли появиться в Старой Ладоге и на Рюриковом городище – явно как зависимый, несвободный контингент. А присутствие западнославянского гончара могло способствоватьвозникновению столь специфической группы керамики, как группа, украшенная «путаной» волной, наиболее часто повторяющая менкендорфские профили.».

                  Т.е. вывод строится не столько на малом количестве западнославянской керамики ( скандинавской керамики, кстати, в Ладоге и на Рюриковом городище тоже не много, о чем пишет и Горюнова, и Носов), сколько на неких общих выводах и представлениях относительно доминирования скандинавов в регионе. Любопытно, что при этом Горюнова сначала пишет что:

                  « Вещевой материал северного происхождения, встречаемый не только в узловых центрах водных путей, но и на достаточно рядовых памятниках, по своим стилистическим особенностям связан своим происхождением с центральной Швецией. И самого значительного распространения он достигает именно в Х в, что отражает повышенную активность движения по этим путям скандинавских дружин»

                  а дальше она начинает рассказывать о датских дружинах, которые занимались поставкой славянских рабов с Балтики на Балтийско-Волжском направлении.  Вероятно для Горюновой даны и шведы это одно и тоже. Рассуждения о том, как даны, и прочие скандинавы, везут славянских рабов с южного берега Балтики в Булгар и Хазарию, вообще, нет желания комментировать. Фантазии чистой воды. Я кстати постоянно прошу норманистов описать этот процесс поэтапно: как грузят рабов в суда в Скандинавии, как пересаживают рабов в лодки в Ладоге, потому, что Волховские пороги на больших судах не пройдешь, где лодки берут,  как  преодолевают волоки, как охраняют, а главное сколько рабов может преодолеть такой путь? Вразумительного ответа до сих пор ни разу не получил. Но вернемся к Горюновой. Цитируемая статья была издана в 2011 году в сборнике  «Археология и история Пскова и Псковской земли: семинар имени академика В. В. Седова: материалы 56-го заседания, посвященного 130-летию Псковского археологического общества (7-9 апреля 2010 г.)». А теперь читаем другую статью Горюновой написанную в соавторстве с Плоховым «Контакты населения Приильменья и Поволховья с народами Балтики в IX-X вв. по керамическим материалам // Археологические вести. Вып.17. СПб. 2011», как видим, изданную в том же самом 2011 году.

                  «Сравнительный   анализ раннегончарной посуды Северо-Запада России и  западнославянских   древностей позволил выявить не только наличие  отдельных  аналогичных форм, но и констатировать определенное  влияние гончарства балтийских славян на местное  керамическое производство Новгородской земли Х в. (Горюнова , 2007a. C. 45–80). .. Если появление первых  трех групп керамики на территории Северной Руси, очевидно, можно связать с торговой активностью скандинавов, то за распространением начиная с рубежа  X в. в этом  регионе западнославянских круговых  сосудов стоят, по-видимому, не столько экономические,  сколько социально-политические причины.  Данный процесс, возможно,  являлся результатом социально-политического  катаклизма, который нарушил начиная с середины  IX в. функционирование больших  городищ в районах Мекленбурга и Бранденбурга.  Разорение  и вытеснение с  исконных   территорий их обитателей привело в течение второй половины этого столетия к  переселению какой-то части ремесленников, носителей высокотехнологичного процесса изготовления посуды фельдбергского типа, в  достаточно  удаленные центры, расположенные на торговых магистралях , ведущих  далеко на восток. В Х в. рост раннегородских центров Северо-Запада  Древней Руси стимулировал развитие  местного ремесленного керамического производства, которое с самого своего начала попало в сферу влияния не только западнославянских мастеров, но и гончаров из южных регионов Восточной Европы  (Горюнова  2007 б . C. 226). Однако на первых  порах   — в первой половине – середине  X в., судя по регулярному поступлению на территорию Новгородской земли посуды различных западнославянских  типологических форм,  более интенсивным было воздействие именно южнобалтийских традиций».

                  И так, перед нами очередной пример того как одной рукой пишут, а другой зачеркивают. Но только ли керамика указывает на наличие западных славян в Приильменье? Напомню про Любшанское городище, прямые аналоги которому у западных славян. Но и без этого, смотрим по Рюриковому городищу.

                  «Хлебные печи, подобные раскопанным на Рюриковом городище, известны из слоя Х в. Ладоги и из напластований X–XI вв. Новгорода. Точные аналогии им  представлены  в  памятниках  польского  Поморья (Гданьск, Щецин). Такие печи можно рассматривать как этнографическую черту славянского населения. Наиболее массовый материал с поселения – лепная  керамика  –  аналогична  керамике  сельских  поселений  центрального  Приильменья,  Поозерья, Волхова и самой Ладоги. В целом она может быть охарактеризована как керамика культуры сопок (Носов, Горюнова, Плохов, 2005, с. 74–82). Есть только один фрагмент сосуда, который может быть атрибутирован как скандинавский по происхождению. Раннегончарная керамика также типична для славянских памятников района, и среди неё всё отчётливее выступают черты  западнославянской  керамической  традиции (Носов, Горюнова, Плохов, 2005, с. 82–121)… Заслуживает  внимания  то,  что  в  составе  городищенской коллекции наконечников стрел от лука значительную часть составляют втульчатые двушипные наконечники (рис. 28). По их числу (более 20 экземпляров)  Рюриково  городище  явно  выделяется среди памятников лесной зоны Восточной Европы, где они единичны. Такие наконечники не были характерны для финно-угорских и балтских народов, а также культур кочевников, но они характерны для территорий западных славян. В  контексте  славянской  культуры,  помимо  керамики,  хлебных  печей,  двушипных  втульчатых  наконечников  стрел,  можно  рассматривать  шиферное пряслице (из слоя Х в.), на котором имеются знаки и буквы, сходные с буквами кириллического и глаголического алфавитов, бронзовое височное кольцо с завитком на конце, которое ряд исследователей относит к кругу славянских или славяно-балтских изделий». (Е. Н. Носов.  Новгородская земля: Северное Приильменье и Поволховье)
                   

                  Т.е. как видим с присутствием в Приильменье западных славян не все так безнадежно, как это иногда преподносят.

                  Аксель: « К тому ж, по лингвистике, выходит несколько иначе. Близким к лехитским был кривичский язык, а вот ильменско-словенский был близок к восточнославянским наречиям. Древненовгородский язык представлял собой местное «койне», сплав кривичского и ильменско-словенского. Собственно, крайне западных лехитских черт, характерных для полабских говоров(наличие развитых аориста, выраженных носовых, имперфекта, отсутствие метатезы в сочетании TorT и пр.) в древненовгородском языке нет. Имеющиеся у нас примеры имперфекта и аориста в древненовгородских грамотах, имеют происхождение из ЦСЛ и отмечаются только в поздних грамотах, метатеза в сочетании TorT в древненовгородском давала в основном рефлексию ToroT, как и великорусская ветвь(в отличии от украинской и белорусской, для коих характернее рефлексии типа ТоrᵒТ, ТоrᵊT), а вот, типичная для лехитских(в частности древнепольского) рефлексия TroT в древненовгородском встречается редко. А вот отсутствие метатезы в сочетании TorT не наблюдается вообще. Таким образом, нет оснований сближать древненовгородский язык с западнолехитскими(полабскими) говорами. Имеющиеся западнославянские черты не выходят за пределы характерные для диалектного континуума кривичского ареала.»

                  Дабы не цитировать большие объемы материалов обзор споров по новгородским диалектам посмотрите здесь http://www.diary.ru/~Daumantas/p206131187.htm?oam  Статья называется «откуда же есть пошли новгородцы со скобарями?…»,  в ней так же сказано и относительно антропологии. Суть статьи – вопрос окончательно не решен, сторонников как присутствия, так и отсутствия следов западных славян в Приильменье хватает. Наиболее последовательно на западнославянском присутствии настаивал Янин.

                    Аксель: «Но, с тем же успехом можно сказать, что в этом списке не упомянуты ни даны, ни фризы, и они тоже могут претендовать на звание варягов»

                  Ну, некоторые фризов-рустров в русь и записывают.

                   Аксель: « Да и  автор ПВЛ вообще вспоминает в списке Иафетидов довольно мало славянских племён, он не упоминает кашубов, силезцев, словинцев, пыжичан, гоплян, лужичан, нитрян, пшовян и прочия, прочия, прочия… Почему он должен был упоминать ободритов, которых возможно и припомнил под именем поморян(в них обобщенно включали лютичей, кашубов и ободритов), а вот лужичан нет?»

                  Поморяне и ободриты, таки, не совсем одно и тоже.

                  Аксель: «К тому ж, тут противоречие. Как раз, в более старой части летописи, которая, вполне вероятно(см напр. работы А Зиборова по хронологии летописания), восходит к древнейшему летописанию середины ХI века, варяги упоминаются, как социальная группа, и только у Нестора осуществляется их переосмысление в народ»-

                  Все правильно, потому что Нестор собирал, обобщал и переосмысливал все доступные ему предания касающиеся происхождения руси и как народа и как государства. Поэтому он и включил в ПВЛ рассказ о призвании варягов, которые в его время были скандинавами и некие переселенческие предания в которых вероятно говорилось о ваграх и варинах живших по соседству с англами и шведами, эти предания легли в основу недатированной части ПВЛ.   

                  Аксель: «Абсолютно согласен. Тут интересно, что есть возможность проследить формирование легенды о смерти Олега.» 

                  Мне кажется сказки о смерти Олега вообще надо изъять из обсуждения и толкования, сказки они сказки и есть, пользы от них никакой. 

                    Аксель: «Я очень сомневаюсь, что человек, так хорошо разбиравшийся в греческих документах, допустил бы столь грубые ошибки в хронологиях. К тому же, нам известно, что к ПВЛ приложили руки несколько авторов»

                  Дело не в том, что разбирался или не разбирался. Договоры ведь не сами из византийских копийной книги выписались, значит, кто-то что-то целенаправленно искал, и есть вероятность того, что просматривались и копировались какие-то иные документы имеющие отношение к руси.

                    Аксель: « Однако и с датой 852 года не все в порядке. 6360 г. год константинопольской эры(или от С.М.) дата ошибочная. За этой статьёй мы находим текст»   В лѣто 6360, индикта 15, наченшю Михаилу цесарьствовати, нача ся прозывати Руская земля. Но Михаил стал императором на 10 лет раньше в 6350 году на пятом индикте, а вовсе не в 6360 г. Таким образом, все даты от 6360 г. до 6437 г.(упоминание о захвате Симеоном Адрианополя, перенесённое из 6422 года)«висят в воздухе», есть основание смещать их на 10 лет назад. Открытие этого факта дало начало бурной дискуссии 1852 г по вопросу, когда же праздновать 1000-летие Руси: по хронологии Нестора в 1862 году или, с учётом поправки хронологии, в 1852 году. Шума было столь много, что заволновались и в Зимнем Дворце. Только волевым решением Николая Первого было определено празднование 1862 годом. Таким образом, очень проблематично доказать, что авторы ПВЛ столь хорошо знали греческие документы, что так сильно смогли извратить хронологию. )) Это еще одно доказательство, помимо «перекосов» в болгарской хронологии, что авторы ПВЛ не имели на руках ничего, кроме болгарского текста Хронографа Амартола и, возможно, договоров»

                    Все правильно и это как раз и служит подтверждением выводов Толочко. Летописец составлял хронологию исходя из неких своих представлений о нумерологии. Ну и посмотрите что получается, 33+ 27=60. Т.е. начиная от даты смерти Олега в 912 году до начала Руси в 852 году проходит 60 лет, столько же лет проходит от смерти Олега и до смерти Святослава в 972 году.  Напоминать о том, что в Византии да и потом на Руси хронология имела религиозно мистический подтекст не буду, как не буду напоминать о том что практиковались разные «исторические циклы», среди которых был и 60 летний. 

  • Аксель, доброе время суток. Я и не переоцениваю тюркской и иранское (аланское) влияние. Но оно имеется, причем, сразу на нескольких уровнях — титулы, одежда, ряд предметов вооружения, тамги как родовые знаки, система образования государства, на чем особенно настаивает Петрухин. От скандинавов в то что на Руси, кроме каролингских мечей, фибул и шейных гривен? Ябедники с гриднями? Экие великие титулы. Немного процитирую А.П. Толочко, которого, тоже, трудно упрекнуть в антинорманизме, но который, тем не менее,  написал

    «Отождествление варяжского государства  со скандинавскими материальными древностями только создает видимость прочного основания гипотезы. На самом деле археология не знает недвусмысленных и бесспорных признаков государственности в материальной культуре. И, разумеется, всё, на чем акцентируют внимание в археологической литературе — наличие нескольких поселений, присутствие в них этнических скандинавов, монетные и вещевые клады, другие следы торговых занятий — не может всерьез обсуждаться в этом качестве. Вероятно, для бесписьменных обществ, не попавших в поле зрения соседних традиций, это  и вообще — задача, не имеющая решения. Строго говоря, неизвестно, как наличие рудиментарной политической организации должно отражаться в материальной культуре. Но если и можно связывать некие физические останки с действиями государства и проявлениями государственной власти, то таковыми могут выступать либо крупные строительные проекты, требующие коллективных усилий огромных масс населения, приводимых в действие единой волей (например, протяженные оборонительные линии или сети крепостей), либо сооружения, призванные демонстрировать престиж власти и внушать к ней почтение (например, укрепленная резиденция-крепость правителя или выдающихся размеров «дворец») Часто такие сооружения заведомо неутилитарны, то есть их задача состоит в демонстрации и утверждении особого статуса правителя (например, монументальных размеров гробница или курган, исключительное богатство сопровождающего инвентаря). Ни сравнительная зажиточность поселений, ни присутствие в их слоях или в могильниках «заморских» вещей не могут указывать на тип политической организации населения или даже на само ее наличие. Все это могло попадать в результате торговых обменов или участия в грабительских походах, отнюдь не обязательно предпринимаемых государственной властью. Словом, для обнаружения государства нужно искать что-нибудь очень «высокое», или исключительно «большое», или крайне «роскошное».  Увы, многолетние археологические разыскания не смогли обнаружить ни одного из перечисленных признаков в Приладожье, на Волхове или Верхней Волге. Здесь не найдены связанные со скандинавским присутствием следы «общественных работ», здесь не существует даже укрепленных поселений (то, что в литературе стало обычным называть «городскими центрами», на самом деле — открытые поселения171, чей городской характер является предметом дискуссии), нет здесь и «царских курганов». Известные городища этого времени, а также вытянутые вдоль Ловати и Волхова т. н. сопки могут указывать на наличие уместного населения какой-то организации, способной мобилизовать людские ресурсы в оборонительных или культовых целях. Но во главе ее стояли не скандинавы, а локальные «элиты», никак с дальней торговлей не связанные». ( А.П. Толочко Очерки начальной руси)

    Т.е. никаких следов государственного строительства под руководством скандинавов не наблюдается. Тогда на чем вообще держится норманская теория, окромя ПВЛ и некоторых материальных следов присутствия скандинавов?  Возвращаясь к тюркам и иранцам. Аксель,  обращая внимание на их следы я прежде всего хочу показать, что начало русской истории и государства лежит вне плоскости рассуждений и споров на тему — русы это скандинавы или русы, это славяне, т.е рамок норманнской и антинорманской теории,  все гораздо сложнее. Намного сложнее.

    Аксель: Касаемо степных погребений на Руси. Но и понятие Руси 1Х-Х вв понятие расяжимое.  Погребения присутствуют, только смотря где. На юге имеются, на севере — нет. Упорные натяжки тут мало помогут

    Так проблема то и заключается в том, что есть русь в 1Х в. , особенно первой его половине, и, что есть русь в Х веке. 

    Аксель: Так обилие в Риме гладиусов иберийского  типа(кописов — гладиус испанис) в период гражданских войн(II-I веков до н.э.) отнюдь не свидетельствует о том, что в Риме былом валом иберов, просто римляне сочли меч удобным и дешевым и начали массово завозить его. Так и отдельные элементы, типа пряжек или  иных элементов инвентаря, отнюдь не говорит об их присутствии, там, где нет комплекса.

    Ну так тоже самое можно сказать и о предметах скандинавского происхождения. Велика притягательная сила импорта. Наше время тому пример. 

    Аксель: Как, к примеру, быть с отсутствием находок сабель и палашей, характерных для кочевников?… утверждают, что клинковое оружие кочевничьего типа (сабли и палаши) появилось на южно-русских землях, близ Дикого поля, только во второй половине Х века.  И как это? Хотя в СМК сабли и палаши оставались практически единственным типом клинкового оружия.» 

    Вопрос действительно не простой. А мы знаем, где в это время локализировалась русь с каганом во главе? Может мы не там ищем ее следы? Теперь по оружию. Находки оружия в поселениях и погребениях 1Х в. на северо-западе, т.е. там, где, якобы, обитала скандинавская русь, крайне редки. Пушкина пишет что « для некрополя Ладоги не характерны и предметы вооружения в составе погребального инвентаря». (Т.А. Пушкина Раннегородские могильники Древней Руси IX–XI вв. (несколько общих наблюдений). Мечей там, кроме их деревянных подражаний, вообще не найдено. Известна находка топора северного типа (тип С) датируемого второй половиной VIII- началом 1Х в. И это все. Мечи, в том числе и произведенные в 1Х веке,  начинают находить только в погребениях Х века. Все это позволило Каинову написать:

    « в IX  веке мечи для территории будущего  древнерусского государства были очень редким  явлением и попав сюда в  IX веке меч продолжал передаваться по наследству, хотя в остальной  Европе «мода» на данный тип меча проходила. В свою очередь такое объяснение может свидетельствовать  об определенной изолированности иноземных гостей от их родины» (С.Ю. Каинов «Оружие Гнездова и сложение древнерусского комплекса вооружений»).

    Но выводы Каинова в корне расходятся с сообщениями арабов, которые утверждают, что уже в первой половине 1Х века,  русы торговали рабами, мехом и мечам.
    « Они доставляют заячьи шкурки, шкурки чёрных лисиц и мечи от самых отдалённых славян к Румийскому морю.»  (Хордадбех)
     
    Правда понятие «мечи» тут условно, арабское слово  Sayf  означало как меч, так  палаш и саблю. А поэтому что имел виду Хордадбех понять невозможно.  Но важно тут другое. В 1Х веке русы торгуют клинковым оружием, но у самих это клинковое оружие в дефиците. Настолько, что они берегут даже устаревшие образцы и до Х века не кладут оружие в погребение. Странно как то. Не находите? Далее. Ранних образцов мечей ( VIII-1Xвв.) найденных в погребениях Х века, тоже не много, штучные экземпляры. Причем из мечей типа Dскандинавский орнамент рукоятки имеет, только один меч, найденный в Гнездово, остальные имеют этнически неопределенный орнамент. Т.е. не факт что мечи принадлежали викингам.  Есть здесь и еще один весьма любопытный момент.  Орнамент, использованный для украшения деталей меча типа Dиз Гнездово, типичен для женских черепаховидных фибул. Пытаясь объяснить помещение «женского» орнамента на сугубо мужскую вещь, исследователи высказывают предположение, что в данном случае  имеет место «гибрид» выработанный скандинавскими переселенцами,  ассимилировавшимися на Руси, либо это просто  прихоть мастера  или пожелание заказчика желавшего иметь роскошный и оригинальный меч. Честно говоря, я смутно себе представляю, как отнеслись бы скандинавские викинги к тому, что их соплеменник украсил свой меч типично женским орнаментом. Но сдается мне, реакция была бы достаточно однозначной и типичной для любого мужского, а тем более воинского коллектива. Иное дело если владелец меча был не скандинавом, и ему была глубоко безразлична гендерная  составляющая орнамента. Главное что красиво. Гораздо лучше на руси представлен меч типа E (1Х в.).  Самый ранний  образец найден в Гнездово и приходится на конец IX в., остальные датируется в пределах Х века. Характерная особенность данных мечей в том, что по орнаменту они условно делятся на три варианта, два из которых хорошо представлены как на Руси так и в Европе, третий же за пределами Древней Руси не найден, что дает основание исследователям «считать данный вариант русским по происхождению». (Каинов).  Самым же распространенным, из найденных на территории Древней Руси мечей, считается тип Н.  Наиболее ранние экземпляры  этого типа извлечены из новоселковских курганов, датирующихся  концом IX– началом  X в. Основная же масса таких мечей приходится на Х век. Х-м веком (серединой и второй его половиной) датируются и мечи типа V, которые можно назвать следующими по распространенности, а значит и популярности  на территории Руси после  тапа Н. Следующие за типом V мечи рассматривать не буду. Это уже однозначно Х век, когда скандинавское присутствие неоспоримо. Единственно добавлю,в  Западной и Северной  Европе мечей типа Н найдено почти столько же, сколько и у нас.  Причем, за рубежом они также приходятся , в основном, на Х век, за исключением великоморавских находок, датируемых второй половиной IXвека, что позволяет предположить их моравское происхождение. Каинов объясняет увеличение находок мечей в погребениях Х века тем, что

    « В первой половине Х века количество и территориальный охват памятников со «скандинавским присутствием» значительно увеличивается. К наиболее достоверным погребальным комплексам с мечами, датирующимся первой половиной Х века, относятся погребения в Гнездовском  могильнике.., Шестовицком могильнике…, Михайловском могильнике. Помимо мечей из погребений второй четверти – середины  Х в века происходят и другие предметы вооружения «профессионального» комплекса аналогии которым широко представлены в Скандинавии и чье проникновение на древнерусскую территорию связано с пришельцами из Северной Европы…» (Каинов С.Ю. Начальные этапы формирования древнерусского комплекса боевых средств)

    Т.е. и здесь мы имеем все тот же хронологический промежуток времени, о котором говорилось выше  — первая половина, середина Х века, именно в это время и можно говорить о массовом появлении скандинавов  Поднепровье. Но русь то известна на сто лет раньше. А теперь сопоставим находки мечей с находками сабель. Кирпичников пишет:
     

    « Первые дошедшие до нас русские сабли (17 из 150 относящихся к X — XIII вв.) датируются X — первой половиной XI столетия. Их преимущественно находят в курганах князей, бояр и дружинников в южных районах Руси, вблизи границы со степью А.Н. Кирпичников, А.Ф. Медведев. Вооружение».

    Заметьте, речь идет о русских саблях, а не о саблях вообще. У славянского населения левобережья Днепра салтовские сабли появились уже в VIII-IXвв. Но, даже не принимая во внимание это, появление  сабли и меча на руси тоже практически одновременно, Х век. Хотя, безусловно, меч в этот период преобладал над саблей, что вполне объяснимо, скандинавские наемники составляли костяк дружины. Сабля же была большей частью элитарным оружием, среди найденных на Руси образцов встречаются очень дорогие и прекрасно отделанные экземпляры.  Кстати,  есть предположение что знаменитая « сабля Карла Великого» была сделана в Киеве или Восточной Европе в 953 году. Ну и чтобы закончить с саблями в найденной в сети статье посвященной саблям говориться «Как ни мал археологический материал, он показывает, что в погребениях южнорусских феодалов сабля начинает заменять меч. Видимо, во второй половине X века, а особенно около 1000 года, киевские дружинники располагали и владели новым оружием».
     
    Тоже самое, по сути пишет и Каинов
     

    « В середине – второй половине Х века на территории Древней Руси распространяются сфероконические шлемы, пластинчатый доспех (?), сабли, кистени, сложносоставные луки и снаряжение конного лучника, наконечники копий типа пик, а также некоторые категории предметов, связанных со снаряжением и убранством коня. Помимо вооружения и снаряжения заимствуется и мода на ношение всаднических элементов одежды – кафтаны, наборные пояса, сумки ташки. Всаднические предметы в таких отдаленных от юга раннегородских центрах, как старая Ладога, Новогород, Псков. Наиболее вероятно, что большинство вышеуказанных заимствований попало в состав древнерусского комплекса с территории Хазарского каганата и, вероятно, из Венгрии. ((Каинов С.Ю. Начальные этапы формирования древнерусского комплекса боевых средств).

    Впрочем, здесь можно немного не согласится с Каиновым, предметы салтовского происхождения, а именно наборной пояс, кафтан, лунницы в Ладоге найдены в слое 810-830 года. Но в данном случае это непринципиально. Главное в Х веке на Руси сошлись два встречных потока из Скандинавии  и, из степи. И еще один принципиальный момент, мы не знаем каким оружием пользовались русы в первой половине 1Х в. когда ходили в Багдад и посылали послов в Константинополь, археология не дает для выводов об этом никаких оснований. Ну и чтобы закончить с темой оружия, немного о топорах.   I тип датируется IX- первой половиной Х века. Наиболее близкие аналоги встречаются  в Великой Моравии, хотя  своими корнями, данный тип, по мнению специалистов, уходит в салтово-маяцкую культуру. II тип также был довольно распространен на Руси в Х- XI вв. и в большинстве случаев его находки связаны с памятниками так называемого «дружинного круга». Прямые аналоги данному типу находят в аланских памятниках Северного Кавказа датируемых VIII-IXвв.  Тип III  датируемый Х-Х11 вв. считается древнерусским изобретением. Топоры Vтипа также датируются X– первой половиной XII в.  Наибольшее скопление их наблюдается на севере Руси, что и не удивительно, поскольку их происхождение, напрямую, связано с Северной Европой (Норвегия, Швеция, Финляндия), где подобные образцы встречаются уже в VII-VIII вв. Самая ранняя находка, топора V типа на Руси, сделана в Ладоге, в слое VIIIвека. Еще одним представителем скандинавского мира, с некоторой натяжкой (образцы данного типа VIII-IX вв. имели хождение  и в Центральной Европе ), можно назвать и топоры VI типа, максимальная популярность которых в Восточной Европе приходится на XI-XII вв. Но безусловно скандинавскими, подавляющее число исследователей, считает лишь VIIтип (широколезвийные секиры), около 1000 года распространившийся, практически, на всем севере Европы. А теперь подведем итог. Как видим самые ранние образцы топоров, применявшиеся русами, своими корнями уходят в кочевнический и аланский мир, скандинавский же след начинает проявляться лишь с конца IX, но большей частью фиксируется  с  начала Х века.

    Аксель: Тюрки СМК, перебиравшиеся на север бросали привычное и истпытанное оружие, несмотря на его явное преимущество, и переходили на классические мечи? Нестыковка, однако.

    Да нет здесь никакой нестыковки. Выбор типа оружия упирается в тактику ведения боевых действий и доступность оружия. Относительно СМК Крыганов пишет

    «Процент воинских захоронений в целом, а также процентное содержание каждой части войска можно попытаться определить на материалах полностью раскопанного Сухогомольшанского могильника. Всего с оружием 15,6% могил, и, по приблизительным подсчетам, большинство, (до 2/3) взрослого мужского населения не принадлежало воинству. Если все воинские захоронения принять за 100%, то на долю конных дружинников придется 22%, на остальную часть войска — 78% (41% — пехотинцы)»

    Т.е. большую часть салтовского воинства составляла не конница,  а пехота, вооруженная копьями, луками и топорами. Ни и это еще не все. Далее Крыганов пишет
     

    «Наборы вооружения, особенно дружинных захоронений, позволяют высказать соображения относительно некоторых вопросов военной тактики и стратегии. Обращает на себя внимание, с одной стороны, незначительное количество оружия дальнего боя — луков и стрел, а с другой — большой удельный вес оружия ближнего боя, прежде всего копий. Даже с учетом неадекватности наборов погребального оружия с реально существовавшим арсеналом боевых средств [45. С, 41] эта тенденция, в разной степени присущая всем лесостепным, в том числе аланским и болгарским племенам салтово-маяцкой культуры, прослеживается очень отчетливо. Объясняется это, видимо, изменением характера боевых действий, происходящим по мере оседания кочевников на земле и образования государственных объединений. Нашествия и {112} набеги сменяются борьбой за политическое господство, быстротечные схватки с неограниченной свободой маневра и преимущественным использованием оружия дальнего боя уступают место упорным сражениям за сохранение своей экономической базы [48. С. 23; 49. С. 21, 39, 80-81], в которых решающее значение имел тесный рукопашный бой с применением колюще-рубящего и ударного оружия. Средства ведения ближнего боя в качестве решающих для исхода вооруженной борьбы были выдвинуты общим развитием средневековой военной техники [45. С. 76]. Указанные причины могли повлиять на усиление роли и увеличение численности пехоты.» (Крыганов А.В. Вооружение и войско населения салтово-маяцкой культуры (по материалам могильников с обрядом трупосожжения))

    Вывод, изменение тактики ведения боевых действий связано с оседанием на землю и, вероятно, территорией расселения.  В лесу на лошадках сильно не повоюешь. Поэтому ближе к северу, в лесной зоне, преобладала пехота, ближе к степи – конница, что отразилось и на выборе клинкового оружия.  Плюс, утрата территорий, на которых добывалось сырье и производилось клинковое оружие. Для салтовцев основной кузницей служил Ютановский металлургический комплекс , относительно которого   Степовой (Степовой Александр Васильевич МЕТАЛЛУРГИЧЕСКОЕ ПРОИЗВОДСТВО НАСЕЛЕНИЯ ЛЕСОСТЕПНОГО ВАРИАНТА САЛТОВО-МАЯЦКОЙ КУЛЬТУРЫ (Ютановский археологический комплекс)) пишет:
    «исследования показали, что в окрестностях современной Ютановки располагался крупнейший для того времени в Восточной Европе металлургический центр салтово-маяцкой культуры, основу которого составляли уникальные чернометаллургические технические установки, не только не имеющие себе равных, но и позволяющие рассматривать салтовское металлургическое производство как особую отрасль хозяйства – ремесло, дифференциация внутри которого проходила в зависимости от вида исходного продукта.»
     
    Салтовская культура исчезает на рубеже 1Х-Х вв. Население уходит частично в земли славян, частично в Булгарию, частично возвращается на Кавказ. Тогда же вероятно и гибнет Ютановский комплекс. Ну и плюс скандинавский фактор, оказавший свое влияние.

    Аксель: Касаемо этнической близости. Были близки и очень. Не могу ничего сказать, насчет Левобережья, поскольку достаточных лингвистических данных о языке населения, обитавшего там, нет. Но имея данные о времени распада славянской общности, можно довольно точно говорить, что взаимопонимание было не хуже, чем у нас сегодня с белоруссами

    Я бы не был столь категоричен. Смотрим, что происходило на левобережье, да и правобережье во времена оны.

    «Имеющиеся данные позволяют сделать вывод, что связь кочевого и оседлого пеньковского населения не ограничивалась соседскими контактами, была достаточно тесной и имела форму симбиоза. Маршруты перекочевок степняков охватывали всю пеньковскую территорию в Поднепровье вплоть до ее северных границ…. Тюркские по происхождению семьи жили в пеньковских поселениях, т.е. в общинах антов. Женские погребения-ингумации с мартыновскими вещами, совершенные вне общинных пеньковских кладбищ, вероятно, представляют собой захоронения жен – славянок из тюркских семейств или славянок- рабынь колчевников… В состав общества, следовательно, входили как анты, так и кочевники-тюрки. Каждый из народов имел свою знать…. Кочевая знать в этом объединении очевидно главенствовала. Ее комплексы – куда более богатые чем антские…. Таким образом, в южной части лесостепного Поднепровья в VII в. существовала потестарная структура со смешанным славяно-тюркским население, со своей знатью и элементами инфраструктуры (ремесленными центрами). Очевидно, она представлял собой ранне-государственное образование…. Колочинское общество было этнически монолитным и более однообразным в социальном отношении, чем южное… Каких-либо признаков образования государства на севере лесостепного Поднепровья нет. Тем не менее, в результате войн конца VIIв. на территории Среднего Поднепровья и Днепровского Левобережья, в равной степени пострадала верхушка как колочинского, так и пеньковского общества. Судьбы южного и северного населения оказалась, практически, одинаковыми: они потеряли культурноэтнографическое своеобразие и растворились в среде пришельцев. По всей видимости, в войнах конца VII в. южное и северное днепровское общественное образования выступали на одной стороне и в союзе друг с другом против общего врага. … Военные действия в Поднепровье, в которых элита местного общества и обслуживающие ее ремесленники-ювелиры в значительной степени оказались уничтоженными, интерпретируются по-разному: или как нападение хазар на территорию, занятую антами, или как войны между разными группировками славян, приведшие к заселению Среднего Поднепровья и Днепровского Левобережья выходцами из земель, лежащих к западу от Днепра(культурная группа типа Стахновки-Волынцево). (А.М. Обломский Структура населения лесостепного Поднепровья в VIIв. н.э.)

     На каком языке разговаривало описанное Обломским население? Вы уверены, что на славянском? Смотрим дальше.

    «В общем, анты представляются разноэтничным военно-политическим союзом вначале с преобладанием венедо-балтов, с дальнейшим повышением доли ирано-тюркских элементов, при формировании на гетто-латено-германской основе(при дополнении балто-иранскими чертами), общей, по крайней мере, для космполитических верхов союза, культуры «марыновского-пастырского» облика…. Главные выводы по этнопотестарным традициям, по крайней мере, юга Днепровского Левобережья (а именно отсюда, судя по всему, расселялись на север и запад славянские племена Юго-Востока –вятичи и радмичи, бывшие, наряду с северянами, носителями роменско-боршевской культуры): привычка входить в крупные иноэтничные надплеменые территориально-политические образования позднепотестарного этапа, подчиняться иноплеменным, в каждый данный момент наиболее сильным правителям, отсутствие племенного сепаратизма и замкнутости, вероятно, достаточная веротерпимость и широта «политического» кругозора знати, ее определенный космополитизм; привычка всего населения к разного рода войнам, всеобщая военная подготовка и вооруженность; наличие значительного количества избыточного продукта в распоряжении знати, т.е. ее независимость о общества; привычка последнего выплачивать дань вышестоящему  этно-потестарному организму и участвовать в его военных предприятиях. Контраст с потестарной культурой большинства иных зон Восточной Европы налицо. В VIIIв., при переходе от пеньковской и колочинской культур к одновременно формировавшимся салтово-маяцкой и роменско-боршевской и, как бы контактной между ними и в наибольшей степени отражавшей пеньковско-антские традиции, волынцевской культуре приоритет переходит к тюрко-болгарской потестарной культуре. Ее, как и иные кочевнические многоэтнические структуры, отличает приверженность к власти одного легитимного рода, привычка инкорпорировать в совй состав иные этнопотестарные суборганизмы, четкие, в  том числе ранговые, внешние отличия военно-аристрокатической верхушки, всеобщая вооруженность народа. Происходит начавшееся еще в конце существования пеньковской культуры усиление роли тюрко-аланского  компонента, выраженного так называемой пастрской керамикой, в славяно-балтской (или прибалто-славянской) среде, выразившейся в вычленении волынцевской культуры и расширении ее ареала на северо-запад и север, параллельно и как бы «внутри» роменско-боршевской. Начинается естественный синтез славяно-балтских и болгаро-аланских этнокультурных и этнопотестарных традиций, использованный и получивший государственное регулирование позднее, в недрах Хазарского каганата.» ((Е.А.Шинаков Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства)

    Вы можете с уверенность говорить о том, на каком языке разговаривал этот конгломерат народов днепровского левобережья до образования Русского государства? Читаем Шинакова дальше.

    «Само появление волынцевцев, кто бы они ни были в этническом плане, в Юго-восточной зоне вряд ли связано с государственной политикой переселения покоренных групп населения на окраины государства (хазарии в данном случае), т.к. сомнительно, чтобы в начале VIII в ( а именно тогда появляется волынцевская культура) ослабленный арабскими войнами каганат мог предпринять подобную акцию, могущую вызвать недовольство, как переселенцев, так и местного населения. Возможно первоначальное бегство каких-то групп (предположительно, ирано-тюркского населения) к своим, уже жившим здесь, пастырским «родственникам» после гибели Великой Болгарии и во время арабских войн на Северном Кавказе. Роль степных поселенцев в славяно-балтской среде могла поменяться на рубеже VIII-IX вв. после внутреннего конфликта, в итоге завершившегося компромиссом хазаро-иудейской торговой верхушки и болгарских степных ханов, допущенных к кормилу власти. В итоге, родственники последних – волынцевцы – могли стать опорой властей каганата во вновь присоединенных (вероятно, с помощью тех же «салтовцев») славянских землях. Кратко их можно назвать «военными поселенцами», выполнявшими, вероятно, и функции сбора дани со славян (от «дыма» или от «рала»). В данном случае ситуация, возможно, облегчалась и традициями давнего ирано-тюрко-балто-славянского симбиоза на Левобережье, когда болгаро-аланы (или кто бы ни были «волынцевцы») не воспринимались местным населением враждебно, как завоеватели, и тем успешнее могли осуществлять свои функции в пользу центральной  власти каганата». (Е.А.Шинаков Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства)

    Т.е. и волынцевцы получается не совсем славяне, а ведь именно волынцевскую культуру считают культурой полян. Или вот еще из Шинакова

    Даже сравнительно ограниченный масштаб исследований средне­векового звена агломерации (около 250 м2 раскопов) позволяет вне­сти существенные дополнения и в историческую этнографию как Хотылевского микрорегиона, так и Верхнего и Среднего Подесенья. Так, в Хотылёво обнаружены самые северные жилища почепской и роменской культур (последняя начинается на юге по Сейму, Суле и Пслу). Принадлежит роменская культура северянам и возможно, отчасти радимичам и вятичам [Шинаков, 1980, С.17], а входящий в ее со­став волынцевский компонент — славянизированным алано-болгарам [Шинаков, 2000, С.322-325]. О присутствии последних говорит и такой предмет женского туалета, как бронзовый косметический пин­цет (раскоп 1 селища 9), имеющий ближайшие аналоги в салтовских (алано-болгарских) древностях Северского Донца [Плетнева, 1989, С.106.-Рис.55; 98]. Салтовский компонент является важнейшей составляющей куль­туры Хазарского каганата, к которой принадлежит и чернолощеная ке­рамика с городища 2. Не исключено существование здесь хазарского, а позднее — древнерусского форпоста…. К деталям вятичского костюм относится широкосрединный решет­чатый биллоновый перстень (селище 20). Золотостеклянные бусы из погребения 1, хотя и являются достаточно распространенным элемен­том общерусского женского сельского костюма, но в большом количе­стве встречаются все же у радимичей. Кривичских древностей непос­редственно в Хотылёво пока не найдено, но с учетом максимальной «балтизации» этого племенного союза весьма показательна находка латунного плосковыпуклого браслета с головой змеи (дракона) – тотема балтов. Эта форма браслетов заимствована у прибалтийских со­седей в конце X– н.XI вв. [Левашева, 1967, С.241]. Уникальность Хотылевского микрорегиона в средневековой этнической истории Брянского края состоит в том, что он находился на стыке племенных границ: с юга он заселялся северянами, с юго-запада его могли дости­гать радимичи, с северо-запада к нему подходили кривичские, с севе­ро-востока — вятичские границы. Добавим сюда балтский (или прабалто-славянский) субстрат — киево-колочинские древности, возможное присутствие алано-болгар и скандинавов (фрагменты железных «тордированных» гривен с селища 9). Даже если в самом Хотылёво и не было крупных поселенческих групп всех этих племен и народов, то его расположение на важных путях сообщения вблизи этнокультурных границ предполагало его культурный синкре­тизм, межкультурные связи и синтез. Именно их результатом могла стать единая древнерусская христианская культура, формирующаяся здесь в XI-XII вв.».

     
     

    Как видите сплав культур, народов и этносов огромен. Поэтому все разговоры о языке данного населения имеют исключительно гипотетический характер.
     

     Даже не прибегая к лексикостатическому расчету можно уверенно говорить, что процент общей лексики у славян 1Х века был более 90%. Кстати, именно потому, народный язык берестянных грамот Новгорода не очень отличается от ЦСЛ, который, в сущности, является древнеболгарским.

     
    Надо бы сначала разобраться, кто говорил на этой общеславянской лексике.  
     
     
     
     

    • Касаемо погребений — согласен.
       
      Касаемо Рюрика. Мне вообще не понятно стремление увязать Рюрика с кем то. Насчет Рорика Ютландского и Рюрика слишком велик хронологический разрыв. Да Рорик и не был какой то уж очень выдающейся личностью. О нем не осталось памяти  у него на родине. О нем не вспоминают ни Саксон, ни Адам, ни Роксильская хроника, ни саги.В то время были у норманн очень знаменитые воины, достойные упоминания в качестве предков — Рагнар, Сигурд Змей в глазу, Ивар Безкостный, Хальвдан Черный и пр.  Франки о Рорике вспоминают только в связи неприятностями, которые он им доставил. Насчет ситуации во Фризии — было иначе. Еще до предполагаемой смерти Рорика Ютландского, ознаменованной передачей его владений племяннику Годфриду, норманны утвердились во Фризии плотно. Франкские хроники упоминают постоянно, что даны базируются во Фризии, где ремонтируют корабли и зимуют. Упоминается франками и третий племянник Рорика Зигфрид(второй — Родоульф был убит при набеге  в Англии еще при жизни Рорика), который был христианином и преданным слугой императора. Он был послан на переговоры с норманнами, осаждавшими Майнц. После успешных переговоров следы Зигфрида теряются. Годфрид, досаждавший императору наглыми требованиями, был убит в результате заговора Генрихом Франконским. Во время осады Парижа норманны устроили засаду и убили Генриха, вопреки обычаю брать знатных дворян в плен, ради выкупа. Это походит на месть за Годфрида. Таким образом, причин Рорику, который был уже весьма преклонного возраста, покидать Фризию не было. Конец владычеству  норманн во Фризии положил Арнульф Каринтийский, вторгшийся во Фризию и разгромивший норманнов возле зимовья Лёвена 4 сентября 891 года. В этой битве был убит последний из сыновей Рагнара — Сигурд Змей в Глазу.
      Примечательно, что восстановление Ладоги началось всего через пару лет после битвы при Лёвене.
       
       
      Касаемо Ингерины. Так имя то и выдвигается обоснованием. Насчет ценза, не совсем так . В то время в правящей системе византийцев царил бардак. Тот же Василий Македонец,муж Ингерины, был армянином из крестьян очень мутного происхождения, то ли из Македонии, то ли из Болгарии. Георгий Монах упоминает и некоего  Феофана Фарганита — молодого воина, судя по прозвищу, выходца из той самой гвардии фарганов, про которую я упоминал, назначенного во время войны с арабами логофетом Феоктистом своим заместителем — ипостратегом. Феофан отличился тем, что вначале перебежал к арабам, потом от арабов обратно к грекам. Судя по его беготне и тому, что он продолжал и после оставаться ипостратегом, одним из ближайших друзей логофета и Василия Македонца, это один из первых примеров «внедрения шпиона». Позднее, этот Феофан принял участие в убийстве Михаила Пьяницы и возведении на престол Василия Македонца.Упоминаются позднее  выходцы и из варяжской гвардии, занявшие высокие посты. Известная фраза Кекавмена, советовавшего не назначать иноплеменников на высокие должности относится уже к Х1 веку, и вызвана она, как раз, практикой назначать на высокие должности всех подряд.
       
      А вот Назаренко тут в корне не прав. Он,видимо, исходит из аналогий якорь, ябеда. Но в последних случаях «я» появилось в результате эволюции «а+назальный сонор» из ankari и anbahti. В случае же с Ингорь мы имеем дело сочетание «i+назальный сонор». В этом случае «а», наличествующему в Я (ia)  взяться просто неоткуда. К тому же, Лев Диакон и Лиутпранд подтверждают форму Ингор(Ἱγγορος, Ingoris).

      • Аксель: «Касаемо Рюрика. Мне вообще не понятно стремление увязать Рюрика с кем то. Насчет Рорика Ютландского и Рюрика слишком велик хронологический разрыв. Да Рорик и не был какой то уж очень выдающейся личностью. О нем не осталось памяти  у него на родине. О нем не вспоминают ни Саксон, ни Адам, ни Роксильская хроника, ни саги»

         

        Проблема в том, что имя Рюрик/Рорик/Хрорик, это, скажем так, не слишком распространенное имя, принадлежащее к кругу династических имен. Едва ли его мог носить простолюдин, не имевший отношение к правящим в Дании и Норвегии династиям. Для Швеции интересующего нас периода имя Рорик не характерно у них в основном Эрики. Рорик Ютландский, помимо того что жил в интересующий нас период, но и  достаточно хорошо засветился в франкских источниках. Поэтому когда вы пишите, что он «не был какой то уж очень выдающейся личностью», то это, мягко говоря, не совсем верно.

         Аксель: «В то время были у норманн очень знаменитые воины, достойные упоминания в качестве предков — Рагнар, Сигурд Змей в глазу, Ивар Безкостный, Хальвдан Черный и пр».

        Но эти знаменитые воины, тем не менее, не записываются в основатели династии.   

        Аксель: «Франки о Рорике вспоминают только в связи неприятностями, которые он им доставил».

         

        Более чем достаточно чтобы стать широко известной личностью, хотя бы для Западной Европы. В Восточной Европе, вероятно, о нем не знали.

        Аксель: « Насчет ситуации во Фризии — было иначе. Еще до предполагаемой смерти Рорика Ютландского, ознаменованной передачей его владений племяннику Годфриду, норманны утвердились во Фризии плотно. Франкские хроники упоминают постоянно, что даны базируются во Фризии, где ремонтируют корабли и зимуют. Упоминается франками и третий племянник Рорика Зигфрид(второй — Родоульф был убит при набеге  в Англии еще при жизни Рорика), который был христианином и преданным слугой императора. Он был послан на переговоры с норманнами, осаждавшими Майнц. После успешных! переговоров следы Зигфрида теряются. Годфрид, досаждавший императору наглыми требованиями, был убит в результате заговора Генрихом Франконским. Во время осады Парижа норманны устроили засаду и убили Генриха, вопреки обычаю брать знатных дворян в плен, ради выкупа. Это походит на месть за Годфрида. Таким образом, причин Рорику, который был уже весьма преклонного возраста, покидать Фризию не было. Конец владычеству  норманн во Фризии положил Арнульф Каринтийский, вторгшийся во Фризию и разгромивший норманнов возле зимовья Лёвена 4 сентября 891 года. В этой битве был убит последний из сыновей Рагнара — Сигурд Змей в Глазу. Примечательно, что восстановление Ладоги началось всего через пару лет после битвы при Лёвене.  

         
        Рассмотрим хронологию Рорика Ютландского. До 863 года он, действительно, пребывал в Фрисландии, переходя от одного сюзерена к другом и параллельно  пытаясь вернуть свои владения в Дании. Но между 864 и 867 годом Рорик исчезает из хроник. Чем он занимался в это время, никто не знает. Как версия, наведывался в Ладогу, но только не для того чтобы присягнуть конфедерации славян и финнов и создать Русь, а для того чтобы, банально, пограбить. Серебро ему было крайне нужно для найма данов, при помощи которых он вновь возвращает себе Фрисландский удел, из которого в 864 году  был изгнан конкингами. До 873 года Фрисландию Рорик, вероятно, не покидал. Этим годом датируется последнее упоминание Рорика, связанное с тем, что он очередной раз меняет сюзерена, отрекается от Карла II Лысого и переходит под покровительство его брата,  Людовика Немецкого. Но в 876 году  умирает Людовик Немецкий, и  Рорику, если он в это время еще был жив, предстояло очередной раз выбирать сюзерена. Тем более что сразу после  смерти Людовика Немецкого, его сын Людовик IIIМладший ввязался в войну со своим дядей, Карлом II Лысым,  пытавшимся прибрать к рукам Германию и вторгнувшимся в Лотарингию. Участвовал в этой войне Рорик Ютландский неизвестно, но выбор у него, по все видимости, был не велик — добиваться благосклонности сына Людовика Немецкого или переметнуться на сторону бывшего покровителя, Карла IIЛысого. Чем не повод на время отправится на Восток, серебром разжиться, да и пересидеть, пока франкские короли между собой разберутся, а потом уже присягнуть победителю и снова вернуть Фрисландию.? Так что с хронологией все в порядке, что впрочем, не делает Рорика основателем династии и Руси.

        Аксель: « Касаемо Ингерины. Так имя то и выдвигается обоснованием».

        Как бы не совсем понял вашу мысль. 

        Аксель: « Насчет ценза, не совсем так . В то время в правящей системе византийцев царил бардак. Тот же Василий Македонец, муж Ингерины, был армянином из крестьян очень мутного происхождения, то ли из Македонии, то ли из Болгарии. Георгий Монах упоминает и некоего  Феофана Фарганита — молодого воина, судя по прозвищу, выходца из той самой гвардии фарганов, про которую я упоминал, назначенного во время войны с арабами логофетом Феоктистом своим заместителем — ипостратегом. Феофан отличился тем, что вначале перебежал к арабам, потом от арабов обратно к грекам. Судя по его беготне и тому, что он продолжал и после оставаться ипостратегом, одним из ближайших друзей логофета и Василия Македонца, это один из первых примеров «внедрения шпиона». Позднее, этот Феофан принял участие в убийстве Михаила Пьяницы и возведении на престол Василия Македонца.Упоминаются позднее  выходцы и из варяжской гвардии, занявшие высокие посты. Известная фраза Кекавмена, советовавшего не назначать иноплеменников на высокие должности относится уже к Х1 веку, и вызвана она, как раз, пр! актикой назначать на высокие должности всех подряд.

         

        Аксель, разница в том, что все упомянутые вами персонажи, так или иначе, были связаны с Византийской империей и, судя по именам, были христиане, а не язычники скандинавы. Кекавмен в своем сочинении действительно советует не назначать на должности кого попало,  и при этом приводит примеры из прошлого.

        «Я расскажу, а ты послушай, государь, как при разных обстоятельствах приходили иноплеменники к царствовавшим до тебя — и к Багрянородному Василию, и к его отцу, и к деду, и к прадеду и так далее. Да что я поминаю старых [василевсов]? Ни Роман Аргиропул, ни другой кто из блаженных василевсов не возвышали франка или варяга в достоинство патрикия, не давали приказа возвести кого-нибудь из иноплеменников в ипаты или стратофилаки. В лучшем случае иногда кто-нибудь из них становился спафарием. Все они служили за хлеб и одежду, а большие достоинства и должности получали ромеи, и процветала Романия… Но вот прибыл один по имени Петр, племянник василевса Франкии, к блаженному василевсу Василию на четвертом году его царствования. И василевс удостоил его титула спафария, поставив его доместиком экскувитов Эллады. А деду моему василевс написал: «Да будет тебе известно, вест, что прибыл на службу к моей царственности Петр, родной племянник короля германцев, и, как он говорит, решил жить и умереть рабом моей царственности. Поверив в его искренность, моя царственность определила его спафарием при Хрисотриклинии. Но, поскольку он иноплеменник, моя царственность не изволила выдвинуть его в стратиги, чтобы не унизить ромеев, а поставила его доместиком подчиненных тебе экскувитов…. Поведаю тебе и о другом случае, святый мой государь. Ты знаешь, что Сенахирим был потомком древних царей. Пожелал он отдать свою страну Багрянородному василевсу Василию, а сам — стать его рабом. Василевс, приняв этот благой дар, почтил его титулом магистра и ничем более, хотя тот был потомком древних царей, и сам — царем. Рассказав твоей царственности еще об одном примере, закончу об этом речь. Аральт был сыном василевса Варангии…. Итак, он прибыл, и василевс его принял как положено, затем отправил Аральта с его войском в Сицилию (ибо там находились ромейские военные силы, ведя войну против острова). Придя туда, он совершил великие подвиги. Когда Сицилия была подчинена, он вернулся со своим войском к василевсу, и тот почтил его чином манглавита….. Когда мы прибыли в Мосинополь, василевс, награждая Аральта за то, что он участвовал в войне, почтил его титулом спафарокандидата. После смерти Михаила и его племянника экс-василевса Аральт при Мономахе захотел, отпросись, уйти в свою страну. Но не получил позволения — выход перед ним оказался запертым. Все же он тайно ушел и воцарился в своей стране вместо брата Юлава. И Аральт не роптал из-за того, что удостоился [лишь] ранга манглавита или спафарокандидата! Более того, даже будучи королем, он сохранял верность и дружбу к ромеям».

        Так что, как видим, и раньше иноземцев не больно радовали титулами. Поэтому как-то не вериться, что уже в 20-х годах 1Х века некий скандинав по имени Ингер достиг высот в византийской иерархии. А еще меньше вериться, что в те же самые годы митрополитом Никеи мог стать другой скандинав Ингер. Все это позволило Щавелеву («К этнической идентификации знатных византийцев по имени Ингер (конец VIII — начало IХ в.)) утверждать, что

         «предки двух Ингеров должны были переселиться в Византийскую империю как минимум в VIII в, что крайне маловероятно»

        А значит, имя Ингер попало  в Византию из именослова одного из готских племен — федератов. И носители данного имени в первой половине 1Х века были готогреками. Все это заставляет с осторожностью относиться к утверждениям о скандинавском происхождении Игоря на основании его тождества с именем Ингер/Ингор. 
         

        Аксель: «  А вот Назаренко тут в корне не прав. Он, видимо, исходит из аналогий якорь, ябеда. Но в последних случаях «я» появилось в результате эволюции «а+назальный сонор» из ankari и anbahti. В случае же с Ингорь мы имеем дело сочетание «i+назальный сонор». В этом случае «а», наличествующему в Я (ia)  взяться просто неоткуда. К тому же, Лев Диакон и Лиутпранд подтверждают форму Ингор(Ἱγγορος, Ingoris).»

         

        Дабы не быть голословным просто процитирую Назаренко.

        «Сложнее и в то же время интереснее обстоит дело с Ιγγωρ, которое подкрепляется современным ему лат. Inger. Но о чем говорит такая графика? Носового i в славянских языках не было, а если бы написанная с греч.  Ιγγ/ лат. Ingотражало слав.  ҿ  то имя Игорь в древнерусском звучало бы как Ягорь….»  (Назаренко А.В. К спорам о происхождении названия Киева или о важности источниковедения дляэтимологии»)

        Назаренко предполагает две возможности почему этого не случилось.

        « При заимствовании древнескандинавского имени славяне могли либо др. сканд. Ing с помощью чистого  i, либо прибегнуть к вставному ъ; Ing-, что со временем дало бы др. руск. Ингорь»

        Словом делается два допущения. Хотя куда проще все объясняется если допустить, что  летописец имя Игорь позаимствовал все из тех же греческих источников. 

        • Проблема в том, что имя Рюрик/Рорик/Хрорик, это, скажем так, не слишком распространенное имя, принадлежащее к кругу династических имен. Едва ли его мог носить простолюдин, не имевший отношение к правящим в Дании и Норвегии династиям. Для Швеции интересующего нас периода имя Рорик не характерно у них в основном Эрики. Рорик Ютландский, помимо того что жил в интересующий нас период, но и  достаточно хорошо засветился в франкских источниках. Поэтому когда вы пишите, что он «не был какой то уж очень выдающейся личностью», то это, мягко говоря, не совсем верно.

           
           
           
          Ну, тут я бы не был столь уверен. Имя такого типа, действительно не из самых частых, но нам известны и более редкие имена, но оно принадлежало абсолютно разным лицам. Из тех, что я упомню шести исторических Хрёриков, в норвежском произношении, или Рориков, в франкском, только возможно три принадлежали уверенно одной семье. Шестеро из них были знатными, а один простолюдин.
           
          Итак, кто это в хронологическом порядке.
           
          1) Хрёрик Дробитель Колец — сын Ингьяльда, сына конунга Фроди Смелого, ярл(иногда называется конунг) Зеландии.
           
          2) Хрёрик Метатель Колец — сын Хальвдана Волчонка, видимо погибшего при набеге на Англию, внук предыдущего Хрёрика, брат Хельга(обращаем внимание), ярл Зеландии, муж Ауд Богатой, отец Харальда Боезуба, дед Амлета. Убил своего брата Хельга, сам был убит тестем конунгом Иваром Широкие Обьятья.
           
          3) Хрёрик еще один называемый Метателем Колец в Сёгуброт, возможный сын Харальда Боезуба, вероятный отец Торольва Носатого. Более о нем ничего не известно.
           
          3) Рёрик Ютландский, сын некоего Хальвдана(обращаем внимание на параллель со вторым), брат Харальда Клака и еще нескольких претендентов на трон Дании.
           
          4) Хрёрик, сын Харальда Хорфагера от Гюды. дочери Эйрика конунга Хёрдланда. Более о нем ничего не известно.
           
          5) Хрёрик конунг Хёйдмёрка, брат и соправитель Хринга, убийца Олафа Святого. Именно этот Хрёрик заколол Олафа во время мессы. Более о нём ничего не известно.
           
          6) Хрёрик сын Бьергольва и Хильдирид. Его отец был богатым, но не знатным, землевладельцем из Халголанда, а мать была из бедной семьи. Упоминается в саге об Эгиле. Более о нем ничего не известно.
           
           
           
          Происхождение даже первого из Хрёриков довольно мутно. Он считается внуком Фроди Смелого, но уверенности в этом никакой нет. Его внук, Хрёрик Метатель Колец, якобы потомок Фроди в четвёртом колене, был зятем Ивара Широкие Объятья, но Ивар был потомком Фроди Смелого аж в седьмом колене по довольно точной генеалогии конунгов. Похоже, что ярлы Зеландии просто приписали себе родство с Фроди.
           
          Но это не суть важно.
           
          Итак, мы видим. Что Хрёрик Дробитель Колец и Хрёрик Метатель колец это дед и внук. Но есть ли какое-то родство их с остальными? Очень сомнительно. Среди детей Хрёрика Метателя Колец известны толькоХаральд Боезуб и Герута, мать Амлета.
           
          Потомство Харальда Боезуба известно по Сёгуброт, саге о Хрёвер, саге о Ньяле и Книге о занятии Земли. Сёгуброт называет двух сыновей Харальда -Хрёрика, прозванного подобно деду, Метателем Колец и Транда Старого. Совершенно неисключено, что Хрёрик Второй Метатель Колец вписан в потомство Харальда ошибочно.Сага о Хрёвер сообщает еще об Эйстене, которому Рагнар уступил Свеанланд, но откуда его изгнали сыновья Рагнара.Но тут Эйстен вписан ошибочно, на самом деле, Эйстен был сыном Хальвдана Белая Кость. Сообщение о потомстве сыновей Харальда ещё более мутно.
           
          Торольв Носатый называется в Книге о занятии Земли(Исландии) сыном Хрёрика, сына Харальда Боезуба. А вот по Саге о Ньяле Торольв называется сыном Транда, сына Харальда Боезуба. Но, судя по всему, после прихода к власти в Дании рода Сигура Хринга, потомство Харальда предпочло покинуть родину и отправиться в Исландию. Более среди потомков Харальда имя Хрёрик не встречается.
           
           
           
          Происхождение Рёрика Ютландского ещё темнее, чем Хрёрика Дробителя Колец. Известно только имя его отца — Хальвдан. Это имя одно из самых интересных в Скандинавии того времени и обозначало полукровок Half Dan — полудатчанин, о них упоминали часто, так что, кто был отцом Рёрика вычислить не представляется возможным.. Есть ещё указание в Великих королевских анналах франков на некоего Хальвдана, посла Сигурда к Карлу Великому. Соблазн ассоциировать этого Хальвдана с отцом Рёрика велик. Вместе с тем, имена братьев Рёрика — Хемминг, Сигурд (Сигфрид), Годфрид, Аннуло, не характерны для рода Хрёрика Дробителя Колец. Имена Годфрид и Хемминг упоминается в числе конунгов, наследовавших Сигурду(Сигфреду) Хрингу. Есть указание франкских анналов на то, что претензии Сигфреда и Аннуло на корону строились на том, что они племянники «прежнего конунга»(конунг Хемминг тоже был племянником конунга Годфрида, видимо младшего брата Рагнара). Кого из «прежних конунгов» подразумевали — не ясно, но вероятно кого то из наследников Сигурда Хринга или его самого. Но среди сыновей Сигурда, имя Хальвдан не упоминается. Есть оно только среди сыновей Рагнара. Есть большая вероятность, что это мог быть побочный сын Сигурда, прижитый от наложницы. Один из сыновей Рагнара, прижитый от наложницы, носил имя Хальвдан Возможно, что речь идёти о родстве по женской линии. Таким образом, прямо увязать Рёрика с родом Хрёрика Дробителя Колец никак не выходит. Он был в родстве с родом Сигурда Хринга, но в какой степени — неизвестно.
           
           
           
          Хрёрик, сын Харальда Хорфагера приходился правнуком Сигурду. Но с родом Хрёрика Дробителя Колец прямо Инглинги Вестфольда никак связаны не были. О происхождении же Хрёрика из Хёйдёмерка и Хрёрика сына Бьергольва информации вообще никакой нет. Оснований связывать их с потомством Харальда Боезуба или Сигурда Хринга тоже нет.
           
           
           

           
           
          Но эти знаменитые воины, тем не менее, не записываются в основатели династии.   

           
          Как это не записываются? Датские Кнютлинги обосновывали свои права на престол тем, что они происходят из потомков Сигурда Змей в Глазу, сына Рагнара. Причём, видимо тут натяжка была большая. По Пряди о сыновьях Рагнара, Кнут Жестокий (Хардекнуд) был сыном Сигурда Змей в Глазу. После гибели Сигурда под Лёвеном в битве с Арнульфом Каринтийским Кнуда воспитывала бабка, вторая жена Рагнара — Ранделин. А вот Саксон, с ссылкой на конунга Свена Эстридсена, сообщает, что отцом Хардекнуда был какой-то Свен из внуков Рагнара. Дополнительно Саксон сообщает, что Кнуд прибыл в Данию из Нортмании. Что это за Нортмания не ясно. Это могла быть Норвегия, южная часть коей была владением Сигурда Змей в Глазу. А могла быть и Нортумбрия, тогда вероятно отцом Свена и дедом Кнуда мог быть Ивар Бескостный, старший сын Рагнара.
           
          Хальвдан Черный был отцом Харальда Хорфагера. От него происходят норвежские Инглинги.
           

           
           
          Более чем достаточно чтобы стать широко известной личностью, хотя бы для Западной Европы. В Восточной Европе, вероятно, о нем не знали.

           
          По сути о Рёрике знали только в узком пространстве вокруг Фризии, но о нем не помнили даже в самой Дании, не говоря уже об остальной Европе. Из сотен европейских хроник о Рёрике упоминают всего четыре хроники: Ведастинская, Фульдская, Бертинская, Ксантенская.
           
           
           
           
           

          Рассмотрим хронологию Рорика Ютландского. До 863 года он, действительно, пребывал в Фрисландии, переходя от одного сюзерена к другом и параллельно  пытаясь вернуть свои владения в Дании. Но между 864 и 867 годом Рорик исчезает из хроник. Чем он занимался в это время, никто не знает. Как версия, наведывался в Ладогу, но только не для того чтобы присягнуть конфедерации славян и финнов и создать Русь, а для того чтобы, банально, пограбить. Серебро ему было крайне нужно для найма данов, при помощи которых он вновь возвращает себе Фрисландский удел, из которого в 864 году  был изгнан конкингами. До 873 года Фрисландию Рорик, вероятно, не покидал. Этим годом датируется последнее упоминание Рорика, связанное с тем, что он очередной раз меняет сюзерена, отрекается от Карла II Лысого и переходит под покровительство его брата,  Людовика Немецкого. Но в 876 году  умирает Людовик Немецкий, и  Рорику, если он в это время еще был жив, предстояло очередной раз выбирать сюзерена. Тем более что сразу после  смерти Людовика Немецкого, его сын Людовик IIIМладший ввязался в войну со своим дядей, Карлом II Лысым,  пытавшимся прибрать к рукам Германию и вторгнувшимся в Лотарингию. Участвовал в этой войне Рорик Ютландский неизвестно, но выбор у него, по все видимости, был не велик — добиваться благосклонности сына Людовика Немецкого или переметнуться на сторону бывшего покровителя, Карла IIЛысого. Чем не повод на время отправится на Восток, серебром разжиться, да и пересидеть, пока франкские короли между собой разберутся, а потом уже присягнуть победителю и снова вернуть Фрисландию.? Так что с хронологией все в порядке, что впрочем, не делает Рорика основателем династии и Руси.

           
          Вообще-то, известие об изгнании Рёрика относится к 867 году. Его могли нагнать в любой промежуток времени до того. Да и к чему ему было бегать так далеко? Как раз в то время, его дядюшка Рагнар закатывает грандиозный поход на Англию, который, в общем, заканчивается провалом, а самого Рагнара убивают. Парой годов позже уже сыновья Рагнара, собрав весь имевшийся на севере Европы железный лом, отправляются мстить за любимого папашу. Для англичан дело обернулось очень кисло. Скандинавы вернулись нагруженные золотом по самые уши. Учитывая, что про Рёрика сообщается о том, что даны, а это прежде всего шайка Сигурда Змей в Глазу, квартируются во Фризии, как на курорте,а в 863 году Рёрик пособничает грабежам Ксантена и Нойе, что вызывает громкие вопли монахов и грозное посланиеХинкмара Реймского к Утрехтскому епископу с требованием отлучить Рорика от церкви, то вполне реально, что он тоже принимал участие и в грабежах Англии. Не к чему строить сложные построения о том, что ему было необходимо бегать куда-то в неизведанные земли на востоке, когда тут все было под боком. Умолчание же о Рёрике в период 864 — 867 гг вызваны прежде всего тем, что после грабежей 863 года он не делал ничего примечательного для франков, хотя сообщение за 867 год даёт понять, что он находится у данов. Вполне вероятно, что франки знали о том, что даны готовят какую то крупную операцию, и опасались, удар придётся на них. В реальности, это оказалось карательным походов на Нортумбрию.
           
           
           

           
           
          Как бы не совсем понял вашу мысль. 

           
           
           
           
          Все построения насчёт того, что отцом Ингерины был скандинав строятся только на имени Ингер.
           
           
           
           
           

          Аксель, разница в том, что все упомянутые вами персонажи, так или иначе, были связаны с Византийской империей и, судя по именам, были христиане, а не язычники скандинавы. Кекавмен в своем сочинении действительно советует не назначать на должности кого попало,  и при этом приводит примеры из прошлого.

           
           
           
          Так в том то и дело, что необходимым условием для продвижения по должностной лестнице в Византии было принятие христианства, а не этническое происхождение. При этом, неоднократно упоминается, что русы, упоминаемые в составе были христиане. Первая полковая церковь действовала при войске варангов с начала Х1 века до 1052 года.
           

           
           
          Так что, как видим, и раньше иноземцев не больно радовали титулами. Поэтому как-то не вериться, что уже в 20-х годах 1Х века некий скандинав по имени Ингер достиг высот в византийской иерархии. А еще меньше вериться, что в те же самые годы митрополитом Никеи мог стать другой скандинав Ингер. Все это позволило Щавелеву («К этнической идентификации знатных византийцев по имени Ингер (конец VIII — начало IХ в.)) утверждать, что

           
           
           
           
           
          Однако еще за сто лет до того мы видим обратное. Перс Феофов, перебежавший от мусульман на сторону византийцев, делает головокружительную карьеру и становится зятем императора Михаила Третьего. Чуть позже, Василий, сам по происхождению армянин мутного происхождения, возвышает другого армянина, не менее мутного происхождения, Стилиана Заутца(Чаушу) протомагистром, логофетом дрома и опекуном над своими малолетними детьми. Лев Шестой специально для него изобретает титул василепатра и женится на дочери Стилиона. В начале Х1 века Григор Пакуриани, или огрузинившийся армянин, или армянизированный грузин, поступает на византийскую службу и делает карьеру, поднимаясь до титула великого доместика запада империи. В то же время Анна Комнина пишет про великого этериарха Аргира Карацу «Несмотря на свое скифское происхождение, этот человек отличался большим благоразумием и был слугой добродетели и истины». Так что иноплеменников в среде византийской знати было предостаточно.
           
           
           
           
           

          А значит, имя Ингер попало  в Византию из именослова одного из готских племен — федератов. И носители данного имени в первой половине 1Х века были готогреками. Все это заставляет с осторожностью относиться к утверждениям о скандинавском происхождении Игоря на основании его тождества с именем Ингер/Ингор. 

           
           
           
          Все же не стоит смешивать имена Ингер и Ингор, кстати у шведов Ингер существует по сей день, как диалекный вариант
           
          http://www.nordicnames.de/wiki/Inger_m#cite_note-ott-0
           
           
           
          Как я и писал выше, наличие только имени и выдвигается как единственное обоснование германского происхождения Ингера. Фактически, нам о нем ничего не известно. А вот в латыни все же аналогом
           
           
           
           
           

          Словом делается два допущения. Хотя куда проще все объясняется если допустить, что  летописец имя Игорь позаимствовал все из тех же греческих источников. 

           
           
           
          Прямое заимствование тоже нельзя исключать. Но, на мой взгляд, Назаренко сильно перемудрил. На время написания ПВЛ 11-12 века приходится пик явления падения редуцированных в древнерусском языке. Фактически, явление началось ещё в дописьменный период, а к 12 веку развилось во всю ширь. Носовые гласные просто перестали появляться, хотя, в ряде случаев, сонорные согласные и проглатывались. В связи с этим, хочу обратить внимание на написание летописцем слова Аглѧнѣ, но не Яглѧнѣ.
           

          • Аксель, доброго времени суток
             
             

             Аксель: «Ну, тут я бы не был столь уверен. Имя такого типа, действительно не из самых частых, но нам известны и более редкие имена, но оно принадлежало абсолютно разным лицам. Из тех, что я упомню шести исторических Хрёриков, в норвежском произношении, или Рориков, в франкском, только возможно три принадлежали уверенно одной семье. Шестеро из них были знатными, а один простолюдин.»

             
            Аксель, следуя логике ПВЛ, простолюдина бы не позвали восстанавливать порядок в Приильменье  словене, кривичи и финны. Да и дружину должен был возглавлять если не конунг, то ярл как минимум. Но давайте посмотрим на ситуацию с другого бока. А насколько сильна вероятность сохранения предания о неком призванном варяге по имени Рюрик в среде ладожан и новгородцев до времен написания хотя бы  Начального свода, т.е. второй половины Х1 века? Хронологический разрыв порядка двух сот лет. И насколько эти предания отражали действительность, а не были плодом «городских легенд» об основателе города? Судя по текстам летописей и новогородцы, и ладожане и, особенно, киевляне знали о Рюрике меньше чем даже о Кие, который в ПВЛ то князь, то перевозчик и зверолов, а в новгородских и более поздних летописях, бандюк, высланный из Новгорода Олегом и позже в Киеве Олегом же и убитый.

             
             
            Аксель: «По сути о Рёрике знали только в узком пространстве вокруг Фризии, но о нем не помнили даже в самой Дании, не говоря уже об остальной Европе. Из сотен европейских хроник о Рёрике упоминают всего четыре хроники: Ведастинская, Фульдская, Бертинская, Ксантенская»

            Вы полагаете, что этого мало? В любом случае, из реально существовавших исторических персонажей, в интересующий нас период, Рорик Ютландский самый удобный для роли летописного Рюрика. Безусловно, это не может служить доказательством их тождества, но нет доказательств и чтобы данное тождество опровергнуть. Кроме того, если Рюрик и существовал, то, судя по имени, он, однозначно, был не шведом, а данном или норвежцем. Впрочем, норвежцем вряд ли, норвежское присутствие на Руси мало заметно. Либо как вариант, если рассматривать шведскую версию, Рюрик, это по какой-то причине искаженное – Эрик.
             

             Аксель: «Вообще-то, известие об изгнании Рёрика относится к 867 году. Его могли нагнать в любой промежуток времени до того. Да и к чему ему было бегать так далеко? Как раз в то время, его дядюшка Рагнар закатывает грандиозный поход на Англию, который, в общем, заканчивается провалом, а самого Рагнара убивают. Парой годов позже уже сыновья Рагнара, собрав весь имевшийся на севере Европы железный лом, отправляются мстить за любимого папашу. Для англичан дело обернулось очень кисло. Скандинавы вернулись нагруженные золотом по самые уши. Учитывая, что про Рёрика сообщается о том, что даны, а это прежде всего шайка Сигурда Змей в Глазу, квартируются во Фризии, как на курорте,а в 863 году Рёрик пособничает грабежам Ксантена и Нойе, что вызывает громкие вопли монахов и грозное посланиеХинкмара Реймского к Утрехтскому епископу с требованием отлучить Рорика от церкви, то вполне реально, что он тоже принимал участие и в грабежах Англии. Не к чему строить сложные построения о том, что ему было необходимо бегать куда-то в неизведанные земли на востоке, когда тут все было под боком. Умолчание же о Рёрике в период 864 — 867 гг вызваны прежде всего тем, что после грабежей 863 года он не делал ничего примечательного для франков, хотя сообщение за 867 год даёт понять, что он находится у данов. Вполне вероятно, что франки знали о том, что даны готовят какую то крупную операцию, и опасались, удар придётся на них. В реальности, это оказалось карательным походов на Нортумбрию»
             

            Бертинские анналы относительно Рорика под 867 года говорят следующее:
             

            «Лотарь, относясь с подозрением к Карлу, возвратившемуся от Людовика, отправился из Меттиса (совр. Мец) во Франконофурд (совр. Франкфурт-на-Майне) и помирился с ним, ранее бывшим весьма враждебным к нему. Своему сыну от Вальдрады Гугону подарил герцогство Алезацию и вверил его Людовику, которому доверил и остальное свое королевство, говоря, что собирается в Рим, отправив сначала туда Вальдраду. Вернувшись оттуда, объявил в своем королевстве о наборе войска для защиты родины от норманнов, полагая, что с подмогой данов возвращается Рорик, которого из Фризии изгнали ее жители, зовущиеся новым словом «конкинги» (conkingi).»

             
            Т.е. речь идет не о том, что Рорик был изгнан в 867 году фризами (конкингами), а о том, что в этом году Лотарь ждал его возвращения с данами, в связи с чем Лотарь объявил мобилизацию. Вероятность того что Рорик участвовал в норманнских набегах на Францию 865-866 г., конечное, есть. Но доказать это невозможно, как и опровергнуть, что в тех же годах он мог побывать на Северо-западе Руси, с целью маленько пограбить.
             

            Аксель: «Как это не записываются? Датские Кнютлинги обосновывали свои права на престол тем, что они происходят из потомков Сигурда Змей в Глазу, сына Рагнара….»

             
            Я имел ввиду, что оные персонажи не записывают в основатели династии на Руси, а записывают Рюрика.
             

             Аксель: «Все построения насчёт того, что отцом Ингерины был скандинав строятся только на имени Ингер»

             
            О том и речь.
             

            Аксель: «Так в том то и дело, что необходимым условием для продвижения по должностной лестнице в Византии было принятие христианства, а не этническое происхождение. При этом, неоднократно упоминается, что русы, упоминаемые в составе были христиане. Первая полковая церковь действовала при войске варангов с начала Х1 века до 1052 года.

             
            Русы в данном случае не удачный пример, ибо самые ранние свидетельства о крещении руси приходятся на вторую половину 1Х века. Еще труднее предположить, что в первой четверти 1Х в. в  Византии обосновались скандинавы, Ингеры, которые не только были крещены, но и  достигли высокого положения в социальной и церковной иерархии. Один в 840 году стал отцом будущей императрицы Евдокии, которая по византийским источникам происходила из дома Мартинаки, другой  в 826 году митрополитом Никейским.
             

             Аксель: « Так что иноплеменников в среде византийской знати было предостаточно»

             
            Приведенные вами примеры как-то служат доказательством тому, что среди титулованных в Византии иноплеменников в первой половине 1Х века были варяги-скандинавы?

            Аксель: «Все же не стоит смешивать имена Ингер и Ингор, кстати у шведов Ингер существует по сей день, как диалекный вариант»

             
            Вы считаете что Ингор и Ингер это разные имена, а не разная транскрипция одного и того же имени? Ну и, есть свидетельства того, что в Х веке в Скандинавии уже существовала диалектная форма Ингер вместо традиционного  Ингвар, от которого производят славянское Игорь? Кстати, на Руси Ингвар и Игорь не смешивали, о чем свидетельствует имя рязанского князя (13 век) Ингвар Игоревич.
             

             Аксель: «Прямое заимствование тоже нельзя исключать. Но, на мой взгляд, Назаренко сильно перемудрил. На время написания ПВЛ 11-12 века приходится пик явления падения редуцированных в древнерусском языке. Фактически, явление началось ещё в дописьменный период, а к 12 веку развилось во всю ширь. Носовые гласные просто перестали появляться, хотя, в ряде случаев, сонорные согласные и проглатывались. В связи с этим, хочу обратить внимание на написание летописцем слова Аглѧнѣ, но не Яглѧнѣ.

             
            Я тут спорить не берусь. Назаренко известный специалист в своей области. Но мне иногда кажется, что в историческом языкознании есть немного от лукавого, особенно когда дело касается дописьменных периодов. Лингвисты спорят между собой не меньше чем специалисты в других областях знаний. Ну и всегда хочется привести в качестве примера несчастную  надпись на гнездовской корчаге «Гороуша». Доводилось читать около десятка вариантов трактовки и прочтения этого слова.
             

      • Относительно Ингерины см. статью Манго о ее скандинавских корнях:

        Normal
        0

        false
        false
        false

        RU
        X-NONE
        X-NONE

        /* Style Definitions */
        table.MsoNormalTable
        {mso-style-name:»Обычная таблица»;
        mso-tstyle-rowband-size:0;
        mso-tstyle-colband-size:0;
        mso-style-noshow:yes;
        mso-style-priority:99;
        mso-style-qformat:yes;
        mso-style-parent:»»;
        mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
        mso-para-margin:0cm;
        mso-para-margin-bottom:.0001pt;
        mso-pagination:widow-orphan;
        font-size:11.0pt;
        font-family:»Calibri»,»sans-serif»;
        mso-ascii-font-family:Calibri;
        mso-ascii-theme-font:minor-latin;
        mso-fareast-font-family:»Times New Roman»;
        mso-fareast-theme-font:minor-fareast;
        mso-hansi-font-family:Calibri;
        mso-hansi-theme-font:minor-latin;
        mso-bidi-font-family:»Times New Roman»;
        mso-bidi-theme-font:minor-bidi;}

        Cyril Mango, «Eudocia Ingerina, the Normans, and the Macedonian DynastyZbornik radova Vizantoloskog Instituta, XIV-XV, 1973, 17-27

    • Согласен, что степное влияние было. Но вот оно то и характерно, как цепь различных, в том числе и многослойных заимствований. Это хорошо видно и на примере сложносоставных луков, которые имеют явно степное происхождение. Но, в отличии от скандинавов, мы вплоть до второй половины Х века не имеем ни одного примера  полного комплекса степного присутствия, который бы позволил говорить об этническом проникновении степняков на север.
      Дело не в том, кто стоит за государственностью. Я полностью согласен с мнение Арциховского и Мавродина, что государственность Руси образовалась независимо от кого- или чего-либо, несмотря на очевидно скандинавское происхождение князей.
      Так вот, надо разделять, где вопрос государственности, а где происхождение Рюриковичей. 
      Касаемо импорта, я полностью согласен. К вопросу об импорте мечей и пр. скандинавской «амуниции», хорошо высказался Кирпичников в трехтомнике Древнерусское оружие. Причем, вопрос — почему столь много импортировалось мечей из Скандинавии и Европы довольно легко объясним тем, что на Руси легко доступных месторождений железа просто не было. Железо добывать из озёрных и болотных отложений было сложно, а скандинавы поставляли дешевые мечи, как говориться, на поток.  Вопрос же, почему до конца 9 века в захоронениях нет мечей, объясняется еще проще. Про это высказывались и Седов и Петрухин. Раннеславянские захоронения относятся к малоинвентарным. Причем, очевидно это объясняется ни «вопиющей нищетой» славян, а традицией. Практически все раннеславянские захоронения содержат очень мало инвентаря, либо вообще его не содержат. Оттуда и отсутствие мечей в ранних захоронениях 1Х века, а вовсе не потому что берегли. Они появляются только с появлением дружинной культуры. Причем. как показывает Кирпичников, мечи абсолютно все несут черты каролингских и скандинавских мечей, с преимуществом первых. Но, как он же и показывает, большинство скандинавских мечей и были каролингскими, за исключением норвежских. Скандинавы наладили у себя копирование каролингских образцов.
       
      Хорошо, что напомнили про ютановский комплекс. Как раз он хорошо показывает, что проникновение на север предметов салтовского круга было очень ограниченным.Енуков В.В.  показывает независимость северян роменской культуры от салтовцев и считает что между северянами и хазарами существовала только меновая торговля, представленная только наличием салтовской керамики и небольшим числом предметов украшений и хозяйственных предметов(Енуков В. В. Славяне до Рюриковичей.2005) . Балашов показывает на примере ножей, что даже у представителей роменско-борщевской культуры салтовский импорт был небольшим, не более 17%, а большинство предметов продолжали традиции восходящие к прежним местным культурам, так что даже предположение Енукова о меновой торговле зерна на железные изделия выглядит неоправданным(Балашов А. А. Ножи славян Днепро-Донского междуречья как источник по этнокультурным  контактам 1Х-Х веков.2013). Что уж тогда говорить о более далёких территориях?
       
       
      Насчет того, что большинство воинов СМК составляла пехота не соглашусь. Вы забываете про деление СМК на степную и лесостепную. Помимо того, и в лесостепной СМК выделяются подкультуры. С сообщением Кырганова расходится мнение Аксенова:
       
      Таким образом, обе группы населения, оставившие разные по обряду погребения могильники, имели почти одинаковый уровень во­оруженности и, вероятно, составляли единый воинский отряд, основу которого составляла легкая кавалерия. (…) Инвентарь воинских сожжений могильников указывает на существование легкой конницы, тогда как наличие профессиональных воинов-пехотинцев материалами из за­хоронений никак не подтверждается. (Аксенов В. С. Салтовский кремационный могильник Сухая Гомольша: проблема этнической принадлежности.2004)
       
      С упадком и гибелью СМК надо быть еще осторожнее. Достоверно не ясно, что же привело к упадку СМК, внутренние раздоры Хазарии, вторжение печенегов и т.д.. Вместе с тем, прав и Артамонов указывающий, что в отдельных очагах она могла продолжать существовать вплоть до Х11 века(Аратамонов М.И. История Хазарии.1962. стр 357-358).
      Волынцевская культура, это прежде всего северяне, и только частично поляне. Волынцевцы, поглотившие прежнюю колочинскую культуру, эволюционировали в роменскую, которая, как пишет в вышеуказанной книге Енуков, была далеко не круга СМК. Археологическая культура полян, по всем признакам, является Луко-райковецкая, простиравшаяся,в основном, от Днепра на запад, включая, помимо полян, дреговичей, древлян и частично волынян. Пеньковская культура считается осколком черняховской и ассоциируется со славянами только в связи с антами. Хотя об антах и участии славян в черняховской культуре полемики много. Судя по всему, только в верховьях Днестра, какая то немногочисленная часть пражско-корчакских поселений входили в орбиту влияния черняховцев.
      Касаемо языка днепровских полян полезно обратиться к эпиграфическим памятникам Киева. Хотя они нам известны только с первой половины Х1 века, тем не менее, выцарапанные надписи на стенах Софии Киевской помогают понять, каков был народный язык полян. Тут мы увидим, что язык то не отличался от того. каким его привыкли представлять.
      А так, по наречиям отдельных областей расселения славян почитайте литературу по историческому языкознанию славян- Мейе А, Трубачев О.Н., Виноградов В. В., Зализняк А. А. и многих др. Литературы море. 
       

      • Аксель: «Согласен, что степное влияние было. Но вот оно то и характерно, как цепь различных, в том числе и многослойных заимствований. Это хорошо видно и на примере сложносоставных луков, которые имеют явно степное происхождение. Но, в отличии от скандинавов, мы вплоть до второй половины Х века не имеем ни одного примера  полного комплекса степного присутствия, который бы позволил говорить об этническом проникновении степняков на север».

        Что вы в данном случае подразумеваете под севером? Если Бирку, то Inal написал достаточно. Если Ладогу, то отдельные следы есть. Но опять же Ладога это 1Х, а не Х век. В 1Х веке скандинавы за пределами Ладоги в промышленных масштабах тоже не зафиксированы. Мы это обсуждали. А в Х веке дружинная культура руси синкретична.

        Аксель: «Дело не в том, кто стоит за государственностью. Я полностью согласен с мнение Арциховского и Мавродина, что государственность Руси образовалась независимо от кого- или чего-либо, несмотря на очевидно скандинавское происхождение князей. Так вот, надо разделять, где вопрос государственности, а где происхождение Рюриковичей.»

        Тут тоже, смотря какой период и какую русь рассматривать. Русь известна задолго до Рюрика, правитель этой руси каган. Относительно скандинавского происхождения князей. На чем строится доказательство этого? Исключительно на ПВЛ, которая утверждает, что Рюрик пришел из-за моря и что Игорь был его сыном. Относительно реальности существования Рюрика сомнения высказывают давно, равно как и относительно того, что Игорь его сын. Причем тут сходятся во мнениях и норманисты и антинорманисты. Следующий аргумент скандинавские имена Игорь, Олег и Ольга. Относительно имени Игорь писал раньше, с Олегом тоже не все понятно, равно как и с Ольгой. Ф. Успенский писал о том, что Ольга вероятнее всего была славянкой. А с учетом Владимирского летописца – болгаркой. В договоре Игоря упомянуты  и иные славянские имена, носители которых принадлежат к княжеской династии. Скандинавские имена в договоре принадлежат послам. Но послы это не княжеская династия, я вам могу привести кучу немецких имен и фамилий, носители которых были послами Российской империи по всему миру.  На сайте российского МИДа вычитал, что до Василия III послами Московской Руси были исключительно иностранцы. К тому же, судя по именам из договора Игоря,  там полный интернационал, что бы ни писали по этому поводу норманисты. Ибо при наличии у тюрок имен Анкун, Алдан, у болгар Тудор, Тудко, у чувашей имени Мухур, утверждать, что послы, носители этих имен суть скандинавы, потому что некие подобия этим именам в скандинавских языках можно отыскать, это не совсем корректно. От скандинавов в государственной терминологии Руси почти ничего не осталось. Титулы русских князей и элиты тюркские — каган, боярин, славянские – князь, воевода. От скандинавов  только гидень – боец, телохранитель. Даже родовой знак рюриковичей имеет тюрко-иранское, а не скандинавское происхождение. Тогда что доказывает скандинавское происхождение династии?
         

         Аксель: «Касаемо импорта, я полностью согласен. К вопросу об импорте мечей и пр. скандинавской «амуниции», хорошо высказался Кирпичников в трехтомнике Древнерусское оружие. Причем, вопрос — почему столь много импортировалось мечей из Скандинавии и Европы довольно легко объясним тем, что на Руси легко доступных месторождений железа просто не было. Железо добывать из озёрных и болотных отложений было сложно, а скандинавы поставляли дешевые мечи, как говориться, на поток.»

        Тут еще имеются два других фактора, тактика ведения боевых действий и навыки кузнечного дела. Скандинавы и салтовцы навыками кузнечного дела обладали. Причем, салтовцы производили, весьма качественное клинковое оружие.

         Аксль: « Вопрос же, почему до конца 9 века в захоронениях нет мечей, объясняется еще проще. Про это высказывались и Седов и Петрухин. Раннеславянские захоронения относятся к малоинвентарным. Причем, очевидно это объясняется ни «вопиющей нищетой» славян, а традицией. Практически все раннеславянские захоронения содержат очень мало инвентаря, либо вообще его не содержат. Оттуда и отсутствие мечей в ранних захоронениях 1Х века, а вовсе не потому что берегли. Они появляются только с появлением дружинной культуры. Причем. как показывает Кирпичников, мечи абсолютно все несут черты каролингских и скандинавских мечей, с преимуществом первых. Но, как он же и показывает, большинство скандинавских мечей и были каролингскими, за исключением норвежских. Скандинавы наладили у себя копирование каролингских образцов».

        А причем тут славяне? Ладожские погребения в Плакуне это скандинавские погребения и в них нет оружия. Нет его и в других скандинавских погребениях 1Х века. Мечи в скандинавских погребениях на Руси появляются только в Х веке. Связано это с формированием дружинной культуры или с появлением иных групп скандинавов вопрос иного порядка.

         Аксель: «Хорошо, что напомнили про ютановский комплекс. Как раз он хорошо показывает, что проникновение на север предметов салтовского круга было очень ограниченным.»

        Опять же о каком севере идет речь?

        Аксель: «Енуков В.В.  показывает независимость северян роменской культуры от салтовцев и считает что между северянами и хазарами существовала только меновая торговля, представленная только наличием салтовской керамики и небольшим числом предметов украшений и хозяйственных предметов(Енуков В. В. Славяне до Рюриковичей.2005). Балашов показывает на примере ножей, что даже у представителей роменско-борщевской культуры салтовский импорт был небольшим, не более 17%, а большинство предметов продолжали традиции восходящие к прежним местным культурам, так что даже предположение Енукова о меновой торговле зерна на железные изделия выглядит неоправданным(Балашов А. А. Ножи славян Днепро-Донского междуречья как источник по этнокультурным  контактам 1Х-Х веков.2013). Что уж тогда говорить о более далёких территориях?»

        Енуков спорит с Григорьевым, отклоняя аргументы последнего, в том числе и опираясь на предположение Афанасьева о том, что северяне представляли военную угрозу для салтовцев. Но выводы Афанасьева относительно того, что салтовские крепости строились против славян опровергла еще Плетнева. Более подробно данный вопрос рассматривал и Свистун. Так что выводы Енукова не менее спорны, чем оспариваемые им выводы Григорьева. Тут все, как обычно, упирается в личные представления об историческом процессе. Да и к рассматриваемому нами вопросу прямого отношения не имеет. Влияние степи на дружинный комплекс Руси никто вроде бы не оспаривает.

         Аксель: «Насчет того, что большинство воинов СМК составляла пехота не соглашусь. Вы забываете про деление СМК на степную и лесостепную. Помимо того, и в лесостепной СМК выделяются подкультуры. С сообщением Кырганова расходится мнение Аксенова:  Таким образом, обе группы населения, оставившие разные по обряду погребения могильники, имели почти одинаковый уровень во­оруженности и, вероятно, составляли единый воинский отряд, основу которого составляла легкая кавалерия. (…) Инвентарь воинских сожжений могильников указывает на существование легкой конницы, тогда как наличие профессиональных воинов-пехотинцев материалами из за­хоронений никак не подтверждается. (Аксенов В. С. Салтовский кремационный могильник Сухая Гомольша: проблема этнической принадлежности.2004)

        И здесь мы снова видим насколько полярны выводы исследователей, причем часто выступавших в тандеме и писавших совместные работы. Кроме того, Аксенов справедливо отмечает что уровень вооруженности и наличие того или иного рода войск напрямую связан с условиями ведения боевых действий и противником против которого ведутся боевые действия. В частности относительно Сухогомольшанского и Красногорского могильников Аксенов, указывая на то, что основу их дружин составляла легкая конница, пишет
         

        « Вооружение из комплексов обоих могильников (сабли, боевые топоры-чеканы, пиковые наконечники копий), наличие в захоронениях конского снаряжения однозначно указывает того вероятного противника, нападения которого так опасалось местное население. Таким врагом могли быть степняки, ибо славянское население лесостепных и лесных районов в этот период еще не представляло для салтовцев серьезной военной опасности, да и возможности конных отрядов при столкновении в  местах с большими лесными массивами существенно ограничены…. Инвентарь воинских сожжений могильников указывает на существование легкой конницы, тогда как наличие профессиональных воинов-пехотинцев материалами из воинских захоронений никак не подтверждается. Вероятно, в случае необходимости роль пехоты могли выполнять отряды ополченцев, состоящие из свободных мужчин, вооруженных кто чем может. Этим  и обусловливается  трудность их выделения из общей массы погребений. В целом же, уровень вооруженности населения, оставившего кремации Сухогомольшанского и Красногорского могильников, находятся в прямой зависимости от военно-политической ситуации в регионе и удаленности от зоны вероятных конфликтов». (Аксенов В.С. Об уровне вооруженности населения салтовской культуры (по материалам Сухогомольшанского и Красногорского могильников))

         Т.е как я и писал раньше, все упирается в тактику боевых действий. Противник из степи, воюет конница, противник из леса – воюет пехота, включая туже спешившуюся конницу. Гибнет СМК, население переселяется к славянам, изменяется и вооруженность и тактика дружин.   Ну и еще цитата из работы М.В. Хоружей «ВОИНСКАЯ СТРУКТУРА НАСЕЛЕНИЯ ВЕРХНЕ-САЛТОВСКОГО ГОРОДИЩА (по материалам катакомбных захоронений 1998-2009 гг.)»

         «Учитывая наработки ученых в области определения социально-маркирующих свойств отдельных категорий погребального инвентаря, мы разделяем рассматриваемые погребения мужчин-воинов на несколько групп. В первую группу вошли мужчины и мальчики, в погребальном инвентаре которых вместе с топориком-чеканом была найдена поясная гарнитура… Разный состав, материал и техника изготовления элементов поясной гарнитуры свидетельствует, вероятно, о неодинаковом материальном положении их владельцев. Таким образом, в эту группу воинов входили люди с разным имущественным достатком, но занимавшие одну ступеньку в воинской иерархии аланского общества. Вторую группу образовывают мужчины, на принадлежность к воинской прослойке общества которых указывает присутствие только одного элемента — топорика чекана (кат. №49) или только поясной набор… Мужчины погребенные в катакомбах №30, 40, 99 отнесены нами к третьей группе, из-за присутствия в их погребальном инвентаре сабель и поясных наборов…. Данные мужчины, по-видимому, занимали наиболее высокое место в воинской иерархии. По классификации Г.Е.Афанасьева их, вероятно, следует отнести к командирам небольших воинских отрядов — десятникам, воинам I ранга… Мужчин, в погребальном инвентаре которых присутствует топорик-чекан, сопровождаемый элементами поясной набора, следует относить к высшей группе воинов II ранга по Г.Е.Афанасьеву. К разряду рядовых воинов (низшая группа воинов II ранга по Г.Е.Афанасьеву) относятся погребения мужчин, характеризующиеся наличием только одного признака: присутствие в погребении или топорика-чекана, или поясного набора без других предметов вооружения. Таким образом, разница в воинском снаряжении аланского населения оставившего Верхне-Салтовский IV катакомбный могильник однозначно указывает на принадлежность погребенных мужчин к разным воинским слоям населения крупнейшего города северо-западной Хазарии.»

         
        Судя по инвентарю едва ли все описанные Хоружей группы-сословия были всадниками, вероятно простые воины могли составлять и пехоту. 

        Аксель: «С упадком и гибелью СМК надо быть еще осторожнее. Достоверно не ясно, что же привело к упадку СМК, внутренние раздоры Хазарии, вторжение печенегов и т.д.. Вместе с тем, прав и Артамонов указывающий, что в отдельных очагах она могла продолжать существовать вплоть до Х11 века(Аратамонов М.И. История Хазарии.1962. стр 357-358).

        Гибель СМК имела поэтапный характер. Тоже Сухогомольшанское городище погибло в середине 1Х века, тоже самое можно сказать и о Красногорском могильнике. Салтовское городище погибло на рубеже 1Х-Х в., Маяцкое в начале Х века. В целом же гибель СМК датируется началом Х века, хотя вероятно, какие-то городища и поселения просуществовали и дольше. Относительно причин гибели СМК то Артамонов писал, что гибель СМК в начале Х века, это дело рук хазар.
         

        «Обычно считают, что гибель салтовской культуры и находящихся вместе с ними славянских поселений является следствием появления печенегов и их набегов на соседние оседлые племена. С. А. Плетнева, ссылаясь на Б. А. Рыбакова, даже помещает печенегов после их вторжения из-за Волги на месте салтовской культуры — между Доном и Донцом . Но это мало вероятно…. В случае с салтовской культурой мы имеем совсем другое — полное ее уничтожение, без какого-либо продолжения свойственных ей признаков в соседних областях. Если согласиться с принадлежностью салтовской культуры ясам русской летописи, то остатки ее носителей сохранились на Донце вплоть до начала XII в., а по наблюдениям С. А. Плетневой, у них уцелели даже некоторые традиции этой культуры, как то: ориентировка погребений на юг или на север, камышовая подстилка, известь, уголь и керамика в могилах, иногда с небольшим подбоем в стенке для покойника. В остальном погребения, составляющие 5-ю группу в классификации С. А. Плетневой, не отличаются от других кочевнических могил XI—XIII вв. Уничтожение салтовской культуры в свете изложенных данных вероятнее всего рассматривать как результат беспощадной расправы хазар с непокорным, изменившим им народом, проведенной планомерно и целеустремленно с тем, чтобы истребить его без остатка. Не надеясь удержать асов в своей власти ввиду постоянной угрозы со стороны печенегов и союза асов с последними, хазарам не оставалось ничего иного, как, по возможности, начисто ликвидировать своих бывших подданных. В условиях жесточайшей хазарской экзекуции пострадали, конечно, и жившие рядом с ними славяне. Уцелевшие асы, по-видимому, искали спасения у своих союзников печенегов. Утратив многое из своего культурного достояния, они сохранили племенную самостоятельность и в дальнейшем вновь обосновались на части прежней своей территории, но в рамках подчинения соседним кочевникам, какими в XII в., когда их упоминает русская летопись, были уже половцы.» (М. И. Артамонов История хазар 19. Хазары и аланы)

        Аксель:

        «Волынцевская культура, это прежде всего северяне, и только частично поляне. Волынцевцы, поглотившие прежнюю колочинскую культуру, эволюционировали в роменскую, которая, как пишет в вышеуказанной книге Енуков, была далеко не круга СМК. Археологическая культура полян, по всем признакам, является Луко-райковецкая, простиравшаяся,в основном, от Днепра на запад, включая, помимо полян, дреговичей, древлян и частично волынян. Пеньковская культура считается осколком черняховской и ассоциируется со славянами только в связи с антами. Хотя об антах и участии славян в черняховской культуре полемики много. Судя по всему, только в верховьях Днестра, какая то немногочисленная часть пражско-корчакских поселений входили в орбиту влияния черняховцев.»

        Ну, тут с вами многие не согласятся. Волынцевская культура включая ее столицу Битицу,  как на правобережье, так и на левобережье гибнет в первой четверти 1Х века.

        « Памятники с материалами волынцевского типа распространены на территории большей части Северской земли, а также на небольшом участке правого берега р. Днепр. Количество известных ранних памятников невелико. На конец ХХ в. было известно не более 20 поселений и 4 могильника. Вероятно, эти памятники определяют территорию наиболее ранних данников Хазарского каганата – северян и полян. Сложившееся положение сохранялось вплоть до начала 1Х в. В первой четверти этого столетия ситуация резко меняется. В это время гибнет Битицкое городище, с памятников полян и северян исчезает волынцевский материал». (Григорьев А.В. Население междуречья Днепра и Дона в VIII– первой половине Х1 в.)

         Шинаков так вообще считает, что волынцевцы это военные поселенцы Хазарского каганата состоящие из балто-славян и алано-булгар.

        « Археологически проблема происхождения этнокультурных особенностей поздней потестарности Левобережья замыкается, в основном, на волынцевских древностях, имеющих двойственное: местное (относительно) пастырское и пришлое (салтовское и именьковское – средневолжское) происхождение.» (Шинаков Е.А. Племена Восточной Европы накануне  и в процессе образования Древнерусского государства)
        «По мнению ряда исследователей, в т.ч. и одного из авторов данной статьи, отдельные участки хазарской границы на севере и западе совпадают (и маркируются, и контролируются) в середине VIII- конце 1Х вв., т.н. волынцевской культурой, представлявшей собой и в историографии и , судя по всему, в реальности славяно-алано-болгарский симбиоз». ( Шинаков Е.А., Сливерстов Д.М., Гурьянов В.В. Болгары 1Х-Х века в Хотылево)

         Комар. В целом не разделяя взгляды Шинкова, но, тем не менее, пишет

        « Как уже неоднократно подчеркивалось исследователями, ареал волынцевской культуры точно совпадает с ареалом «антских» кладов 1-й и 2-й групп, а также частично пересекается с ареалом кочевнических погребений последней трети VII  — первой трети VIII в. лесостепи, располагающихся в зоне расселения летописных данников хазар – полян и северян. В русле предположения Е.А. Горюнова, поселение волынцевской культуры на местах трех различных славянских культурных групп следует связывать не с эволюцией какой-либо из указанных культур, а с серьезными подвижками на север пеньковского населения под давлением хазар, с обратным занятием оставленных территорий смешанным славянским населением после оттока кочевников из лесостепи. Именно такая стратиграфическая последовательность (пеньковское поселение –кочевнический могильник- волынцевское поселение) зафиксирована на памятнике Рябовка II в бассейне р. Ворсклы…. Ни на одном волынцевском памятнике не прослежено его эволюционное развитие в роменский период. В ряде случаев рядом с волынцевским поселением возникают отдельные роменские (например, Волынцево ур. Курган;Битица 2 и др.), но все они относятся к позднему нероменскому горизонту… Одновременное прекращение функционирования волынцевских памятников во всем ареале культуры несомненно связано с масштабными событиями, имевшими катастрофические последствия для населения Днепровского Левобережья и Правобережья Поднепровья, находившегося под культурным и, очевидно, политическим влиянием Хазарского каганата ». ( Комар А.В. Поляне и северяне)

        Аксель:

         «Касаемо языка днепровских полян полезно обратиться к эпиграфическим памятникам Киева. Хотя они нам известны только с первой половины Х1 века, тем не менее, выцарапанные надписи на стенах Софии Киевской помогают понять, каков был народный язык полян. Тут мы увидим, что язык то не отличался от того. каким его привыкли представлять. А так, по наречиям отдельных областей расселения славян почитайте литературу по историческому языкознанию славян- Мейе А, Трубачев О.Н., Виноградов В. В., Зализняк А. А. и многих др. Литературы море»-

        И опять чтобы не быть голословным. Просто процитирую историков и археологов.

         «Ядро полянского княжения» в преддревнерусское время (VIII-IX вв.) демонстрирует на удивление малое количество археологических памятников. Поселения волынцевской культуры расположились здесь узкой цепочкой вдоль Днепра, вытянутой с севера на юг от Киева до Канева… Волынцевские горизонт Киева не является продолжением пражского… От волынцевских памятников Левобережья правобережная группа памятников отличается в среднем более вытянутыми пропорциями лепной керамики и гончарной посуды, в чем можно усамтривать влияние соседней культуры Луки-Райковецкой. Но механическое зачисление волынцевских памятников Поднепровья к кругу культуры Луики-Райковецкой – откровенная ошибка…… Небольшой волынцевский анклав на Првобережье объединяет с левобережной частью культуры появление памятников в зоне, где на рубеже VII-VIIIвв. фиксируется глубокое проникновение кочевников в лесостепь. Даже сам этноним «поляне», восходящий к древнерусскому «поле» — «степь», может свидетельствовать о выделении данной группы славянского населения Поднепровья именно благодаря его зависимости от хазар («степняков»), в противовес свободным соседям Правобережья – древлянам и уличам… В VII– начале  IX в. «поляне» составляли небольшую локальную группу населения волынцевской культуры, отличаясь от северян лишь расположением за Днепром. После разгрома волынцевских центров и перегруппировки северян на северо-востоке ареала с ядром в Посемье, в середине 1Х в. на Левобережье Днепра развивается роменская культура. Остатки полян Правобережья, напротив, сдвигаются на юг, в Поросье, где попадают под влияние культуры Луки-Райковецкой «уличского» варианта, формируя синтезные памятники типа Сахновки, как показывает пример Каневского поселения, уже во второй половине 1Х в, также вливающейся в культуру Лики-Райковецкой. Севернее, в Киевском Приднепровье во второй половине 1Х в. возникают городища культуры Луки-Райковецкой в Киеве и Монастырке, связанные с притоком нового населения из древлянских земель». (Комар А.В. Поляне и северяне).

        С уличами, впрочем, тоже не все так просто, относительно волынцевцев Левобережья добавлю еще из того же Комара:

        « По всей видимости, Опошнянское городище возникло сразу же после событий, повлекших исчезновение волынцевской культуры, но через относительно короткий промежуток времени и его ожидал подобный финал – жилища сожжены, а многочисленные развалы сосудов говорят о спешном бегстве жителей… Расположение Опошнянского городища и Ивахниковского клада на юго-востоке волынцевского ареала свидетельствует, что остатки волынцевского населения временно нашли убежище в районах примыкающих к границам Хазарского каганата в бассейне Северского Донца, но ненадолго». 

        И так. По Григорьеву, Комару и Шинкову поляне это волынцевцы. Близкой точки зрения придерживаются Фетисов и Щавелев

        «В первой половине VIII в. происходит подчинение части восточнославянских племен Хазарскому каганату. Попадают в круг данников и поляне. В археологическом отношении влияние Хазарии в этих регионах выразилось в распространении древностей волынцевского типа, которые отчетливо маркируют границы зависимого от каганата слвянского ареала. По гипотезе В.А. Петрашенко и А.В. григорьева топография волынцевского пласта древностей в Киевском Поднепровье накладывается на племенную территорию полян, как зависимого от Хазарии объединения, что позволяет очертить таким образом ареал полянского расселения. Элементы волынцевской культуры зафиксированы здесь (на Правобережье) на небольшой территории в трех пунктах – в Киеве, Катаеве и Ходосовке. Важно также отметить, что волынцевские древности есть и в Шестовице — малонаселенном в то время регионе Днепровско-Деснинского междуречья. В первой половине 1Х в. волынцевский этап в Киевском Поднепровье завершается, что фиксируется по слоям пожаров на отмеченных здесь памятниках (эти катастрофические события синхронны разгрому городища Битицы), однако, вероятно салтовское влияние полностью не исчезает – в более позднее время на склоне к Крещатнику известен ряд погребений, близких катакомбным салтовским…. Таким образом, границы полянского объединения с помощью наложения на них волынцевских древностей можно очертить на довольно узкой территории – непосредственно Киевском Поднепровье ( в треугольнике Днепр-Ирпень-Стругна) и, вероятно, на ограниченном пространстве Днепрово-Деснинского междуречья….. И так, в VIII-IX вв. полянский ареал фиксируется по древностям волынцевского типа в связи с гегемонией здесь  Хазарии, а в начале Х в., точно также полянский ареал может быть зафиксирован по распространению здесь культурных феноменов дружинного типа полиэтничной «руси» ». (Фетисов А.А., Щавелев А.С. «Племя» полян по летописным известиям и данным археологии)

         Так что, Аксель, с учетом всех имеющихся факторов не имея письменных источников и опираясь лишь на  надписи Х1 века, очень сложно судить о языке и диалектах населения Правобережья и Левобережья Днепра в 1Х да и начале Х века. Слишком много этносов в это время там проживало и перемешивалось. Трудно поверить в то, что если Хазария долгое время доминировала в регионе это не сказалось на языке местного населения. И это еще без учета того что население СМК это иранцы, тюрки и славяне, т.е. как минимум три языковые группы. Но в Х веке, на что указывают источники, население региона уже говорило по-славянски

        •  

          Сергей: Тут тоже, смотря какой период и какую русь рассматривать. Русь известна задолго до Рюрика, правитель этой руси каган. Относительно скандинавского происхождения князей. На чем строится доказательство этого? Исключительно на ПВЛ, которая утверждает, что Рюрик пришел из-за моря и что Игорь был его сыном. Относительно реальности существования Рюрика сомнения высказывают давно, равно как и относительно того, что Игорь его сын. Причем тут сходятся во мнениях и норманисты и антинорманисты. Следующий аргумент скандинавские имена Игорь, Олег и Ольга. Относительно имени Игорь писал раньше, с Олегом тоже не все понятно, равно как и с Ольгой. Ф. Успенский писал о том, что Ольга вероятнее всего была славянкой. А с учетом Владимирского летописца – болгаркой. В договоре Игоря упомянуты  и иные славянские имена, носители которых принадлежат к княжеской династии. Скандинавские имена в договоре принадлежат послам. Но послы это не княжеская династия, я вам могу привести кучу немецких имен и фамилий, носители которых были послами Российской империи по всему миру.  На сайте российского МИДа вычитал, что до Василия III послами Московской Руси были исключительно иностранцы. К тому же, судя по именам из договора Игоря,  там полный интернационал, что бы ни писали по этому поводу норманисты. Ибо при наличии у тюрок имен Анкун, Алдан, у болгар Тудор, Тудко, у чувашей имени Мухур, утверждать, что послы, носители этих имен суть скандинавы, потому что некие подобия этим именам в скандинавских языках можно отыскать, это не совсем корректно. От скандинавов в государственной терминологии Руси почти ничего не осталось. Титулы русских князей и элиты тюркские — каган, боярин, славянские – князь, воевода. От скандинавов  только гидень – боец, телохранитель. Даже родовой знак рюриковичей имеет тюрко-иранское, а не скандинавское происхождение. Тогда что доказывает скандинавское происхождение династии?  

           

           
          Насчет кагана росов — очень спорно, изначально высказывались мнения, что это имя Хакан, одно из коренных германских имен, встречающихся еще в цикле о Нибелунгах. Хотя Илловайский, оппонируя Кунику, и пытался связать Chacanus с каганом, но в итоге, из-за свеонов, он согласился, что, если это шведы, то у Пруденция подразумеваются скандинавы и их «несносный Хакан». Потом, в советское время, под влиянием мнений Тихомирова и Рыбакова, основывавшихся на сообщениях арабских авторов и известном месте из Иллариона (кагану нашему Владимиру) , стремившихся утвердить теорию «южного ядра»(Киевского) формирования Руси, полностью стала доминировать версия, что Chacanus Пруденция, это титул — каган. Однако, близкое рассмотрение вопроса практически опровергает эту версию. По этой причине в последнее время появляется все больше работ возвращающихся к мнению, что Chacanus это имя(напр. В Егоров. Между варягами и греками) .
           
          Дело то в том, что латинские авторы никогда не писали титул кагана с интервокальным «c», но только с интервокальным «g». Это же подтверждает выдержка из письма Людовика Второго императору Василию, по вопросу титулов, у него чёткое Chaganus.Тот же Пруденций называет кагана болгар caganus. К чему бы граммотному Пруденцию в двух местах разно обозначать один и тот же титул? При том, что Людовик однозначно пишет, что конунги норманнов не зазываются каганами. Помимо этого, сама форма фразы, использованная автором, …rex illorum Chacanus vocabulo… характерна для употребления имени. Для обозначения титула уместнее было бы не vocabulo, а vocatio. К примеру, Лиутпранд такой же фразой обозначает имя Игоря — rex gentis Inger vocabulo erat. Поставить вместо Игоря Хакана и мы б тоже считали, что отцом Святослава был хазарский каган.
           
          Про Ольгу пишут разное. Наиболее устоявшимся считается мнение, всё же, что Ольга была славянкой, но из Пскова. Некоторые источники указывают на местечко Выбута неподалёку от города. Житие говорит, что родители её были ѿ ѩꙁыка варѧжска, но это может быть последствием трактовки имени. Ряд летописей утверждает, что она была дочерью Олега, но видимо и это последствие сходства имени, хотя совсем не исключаю, что Олег удочерил её, чтобы женить на ней Игоря.
           
          Касаемо терминологий — бояре возможно имеют тюркское происхождение, тут ещё споров много, гридень, тиун — это скандинавизмы. А вот князь, хоть и древний, но германизм.
           
          Касаемо же имён послов, так уже обсуждали. Их бесполезно рассматривать, не зная чётко, как они переданы. Греки могли перевернуть их как угодно. Пример — те же пороги у Константина.
           

           

          Сергей: Тут еще имеются два других фактора, тактика ведения боевых действий и навыки кузнечного дела. Скандинавы и салтовцы навыками кузнечного дела обладали. Причем, салтовцы производили, весьма качественное клинковое оружие.

           
          Правильно, салтовцы имели развитое кузнечное дело, но находок их оружия на территорию славян до второй половины Х века практически нет.
           
           
           

          Сергей: А причем тут славяне? Ладожские погребения в Плакуне это скандинавские погребения и в них нет оружия. Нет его и в других скандинавских погребениях 1Х века. Мечи в скандинавских погребениях на Руси появляются только в Х веке. Связано это с формированием дружинной культуры или с появлением иных групп скандинавов вопрос иного порядка.

           
          Не только скандинавские, но и славянские. Таким образом, справедливы выводы о том, что захоронения с оружием носит типично дружинный характер, но не связано с этнической принадлежностью погребённых. Я о том же. Ну, вообще-то, как я понял, в Ладоге явно не выделены скандинавские погребения ранее Плакуна.
           

           

          Сергей:
           
          Опять же о каком севере идет речь?

           
          О русском
           

          Сергей:И здесь мы снова видим насколько полярны выводы исследователей, причем часто выступавших в тандеме и писавших совместные работы.

           
          Ну ладно, тут и у археологов «в товарищах согласья нет», что уж мы то можем решить..
           

           
          Сергей:Относительно причин гибели СМК то Артамонов писал, что гибель СМК в начале Х века, это дело рук хазар.

           
          Тут вопрос сложный. Надо определяться, включать ли в СМК самих хазар или нет? Артамонов считал, что хазары не входили в СМК, а вот Плетнёва полагала, что входили, а кроме того, что Маяцкое городище было хазарским. Так что? Хазары уничтожили сами себя? Может и так, что была гражданская война.
           
           
           

          Сергей:
          Ну, тут с вами многие не согласятся. Волынцевская культура включая ее столицу Битицу,  как на правобережье, так и на левобережье гибнет в первой четверти 1Х века.
           
          « Памятники с материалами волынцевского типа распространены на территории большей части Северской земли, а также на небольшом участке правого берега р. Днепр. Количество известных ранних памятников невелико. На конец ХХ в. было известно не более 20 поселений и 4 могильника. Вероятно, эти памятники…
           
          читать далее
           
           Шинаков так вообще считает, что волынцевцы это военные поселенцы Хазарского каганата состоящие из балто-славян и алано-булгар.
           
          « Археологически проблема происхождения этнокультурных особенностей поздней потестарности Левобережья замыкается, в основном, на волынцевских древностях, имеющих двойственное: местное (относительно) пастырское и пришлое (салтовское и именьковское – средневолжское) происхождение.» (Шинаков Е.А. Племена…
           
          читать далее
           
           Комар. В целом не разделяя взгляды Шинкова, но, тем не менее, пишет
           
          « Как уже неоднократно подчеркивалось исследователями, ареал волынцевской культуры точно совпадает с ареалом «антских» кладов 1-й и 2-й групп, а также частично пересекается с ареалом кочевнических погребений последней трети VII  — первой трети VIII в. лесостепи, располагающихся в зоне расселения…
           
          читать далее

           
          Давайте вначале определимся с понятиями, кого называть полянами?  В моем понимании, исходя из летописи, это народ живший в Среднем Поднепровье к моменту прихода «Условного» Олега. У Комара иное понмание. У него, как такового племени полян нет. Он видин только небольшую группу волынцевцев, живших на Правобережье и после гибели волынцевской культуры смешавшихся с пришельцами луки-райковецкой культуры. Никакого участия в становлении Древнерусского государства первых Рюриковичей эти «поляне» участия не принимали. Подробности в статье А Комар «Поляне и северяне».
          Малость собственно о племенах.
           
           Еще Седов указывал, что волынцевцы это однозначно пришельцы именьковской культуры, поглотившие прежнее население колочинской и пеньковской культур. Этническая характеристика именьковцев остаётся дискуссионной, но наиболее вероятной видится её балто-славянское происхождение. Касаемо же колочинской культуры, то она однозначно рассматривается, как локальный вариант Киевской и признается всеми славянской. Касаемо пеньковцев — антов, то их происхождение не менее темно, чем именьковцев. Но, по мнению большинства историков, они имеют славянское происхождение с небольшой примесью сарматов. Но население волынцевской культуры в начале 1Х века мигрировало в Посемье, где из метисации волынцевцев и местного населения складывается роменская культура. Запустение волынцевского городища на Старокиевской горе относится ко времени не позже 830-х годов. Фактически, в первой половине 1Х века волынцевская культура перестаёт существовать. Во второй половине 1Х усиливается на Среднем Днепре присутствие Луки-Райковецкой культуры. На Киевских горах (Замковой горе, Детинце и Кудрявце) возникает сразу три поселения, определённые Комаром как Луки-Райковецкие, по Фетисову древлянские.
           
          Таким образом, однозначно, что «поляне», принимавшие участие в становление Киева принадлежали к ЛРК, а не к волынцевцам.
           
           

           

          И опять чтобы не быть голословным. Просто процитирую историков и археологов.
          «Ядро полянского княжения» в преддревнерусское время (VIII-IX вв.) демонстрирует на удивление малое количество археологических памятников. Поселения волынцевской культуры расположились здесь узкой цепочкой вдоль Днепра, вытянутой с севера на юг от Киева до Канева… Волынцевские горизонт Киева…

           
          Авторы тут не учли, что в первую половину 1Х века волынцевцы интенсивно мигрировали с насиженных мест.
           

          С уличами, впрочем, тоже не все так просто, относительно волынцевцев Левобережья добавлю еще из того же Комара:
           
          « По всей видимости, Опошнянское городище возникло сразу же после событий, повлекших исчезновение волынцевской культуры, но через относительно короткий промежуток времени и его ожидал подобный финал – жилища сожжены, а многочисленные развалы сосудов говорят о спешном бегстве жителей… Расположение…

           

          читать далее

           
          Так вот Комар тут предельно точен, волынцевская культура приходит в упадок.
           
          Те поляне, про коих пишет Нестор, появляются в Среднем Поднепровье только во второй половине 1Х века
           

          Сергей:
          И так. По Григорьеву, Комару и Шинкову поляне это волынцевцы. Близкой точки зрения придерживаются Фетисов и Щавелев
           
          «В первой половине VIII в. происходит подчинение части восточнославянских племен Хазарскому каганату. Попадают в круг данников и поляне. В археологическом отношении влияние Хазарии в этих регионах выразилось в распространении древностей волынцевского типа, которые отчетливо маркируют границы зависимого…

           
           
           
          Вовсе не так. У Комара есть специальная статья посвящённая хронологии волынцевской и роменской культур(Комар А.В. Хронология волынцевской и роменской культур: принципы и практика ). Он считает, что для хронологии волынцевской культуры определяющим является собственно Волынцевский могильник, а возникновение раннероменской культуры необходимо датировать по могильнику Лебяжьего. Но могильник Волынцево был заброшен в начале 1Х века. А вот территория роменской культуры, куда мигрировали волынцевцы это северяне.
          У Комара есть любопытная гипотеза, что падение волынцевской культуры, ознаменованное разрушением Битицы и преращением погребений на могильнике Волынцево, связан с вторжением отрядов норманн, которые несколько позже объявятся в Византии под видом росов.Подробности в статье на украинском языке  Комар О.В. «Про час і обставини прийняття титулу “хакан” правителем русів».
           

          •  Аксель, приветствую.

            Аксель: «Насчет кагана росов — очень спорно, изначально высказывались мнения, что это имя Хакан, одно из коренных германских имен, встречающихся еще в цикле о Нибелунгах. Хотя Илловайский, оппонируя Кунику, и пытался связать Chacanus с каганом, но в итоге, из-за свеонов, он согласился, что, если это шведы, то у Пруденция подразумеваются скандинавы и их «несносный Хакан». Потом, в советское время, под влиянием мнений Тихомирова и Рыбакова, основывавшихся на сообщениях арабских авторов и известном месте из Иллариона (кагану нашему Владимиру) , стремившихся утвердить теорию «южного ядра»(Киевского) формирования Руси, полностью стала доминировать версия, что Chacanus Пруденция, это титул — каган. Однако, близкое рассмотрение вопроса практически опровергает эту версию. По этой причине в последнее время появляется все больше работ возвращающихся к мнению, что Chacanus это имя(напр. В Егоров. Между варягами и греками) . Дело то в том, что латинские авторы никогда не писали титул кагана с интервокальным «c», но только с интервокальным «g». Это же подтверждает выдержка из письма Людовика Второго императору Василию, по вопросу титулов, у него чёткое Chaganus.Тот же Пруденций называет кагана болгар caganus. К чему бы граммотному Пруденцию в двух местах разно обозначать один и тот же титул? При том, что Людовик однозначно пишет, что конунги норманнов не зазываются каганами. Помимо этого, сама форма фразы, использованная автором, …rex illorum Chacanus vocabulo… характерна для употребления имени. Для обозначения титула уместнее было бы не vocabulo, а vocatio. К примеру, Лиутпранд такой же фразой обозначает имя Игоря — rex gentis Inger vocabulo erat. Поставить вместо Игоря Хакана и мы б тоже считали, что отцом Святослава был хазарский каган.»

            Все современные сторонники того, что в Б.А. упомянуто имя Хакон, а не титул хакан опираются на статью И. Гарипжанова «The Annals of St. Bertin (839) and Chacanus of the Rhos» опубликованнуювжурнале «Ruthenica!» в 2006 году. Подробный разбор данной статьи в 2007 году (И.Г. Коновалов «Еще раз о кагане русов Бертинских анналов» «Восточная Европа в древности и средневековье») сделала Коновалова. Вот  цитата из е работы:

            «Действительно, послы вполне могли назвать имя направившего их правителя, но форма латинской передачи его имени (если допустить гипотетическое непонимание, проявленное франкским хронистом) сама по себе не указывает со всей определенностью именно на сканд. Hakon. Формально лат. chacanus с таким же успехом могло быть передачей тюркского мужского имени Хакан, полностью совпадающего с этим (тюркским же!) титулом.  Однако, находясь в официальной обстановке и будучи представителями должностного , а не частного лица, послы народа Rhos не могли ограничится одним именем, но должны были обязательно сообщить титул правителя.  Точно так же, как и  франкских хронист, ведший записи сугубо официального характера , был просто обязан проявить внимание к титулатуре лица, от имени которого было отправлено посольство ко двору франкского императора. Характерно, что даже в тех случаях, когда титул действительно принимался за личной имя, франкские хронисты сопровождали его упоминание добавленной от себя титулатурой. К примеру, Григорий Турский (VI в.), повествуя о вторжении аваров в Галлию при короле Сигиберте, называет их «гуннами», а об их предводителе замечает следующее: « А самого короля гуннов называли Гаган. Ведь этим именем называли всех королей этого народа». Разница в написании термина «каган» в Франкских королевских анналах и являющихся их западнофранским продолжением Бертинских анналов в данном случае несущественна, поскольку все приведенные И. Гарипжановым примеры иного, нежели в Бертинских анналах, написания термина, не относятся к интересующему нас  времени, т.е. периоду работы Пруденция (который вел анналы с 835 по 861 г.). Тоже самое касается и ссылки на письмо Людовика II Василию I. Основное же возражение против попыток реанимировать давно опровергнутое в историографии предположение  заключается в том, что сообщение Бертинских анналов о приеме послов Rhos следует рассматривать не само по себе, но, имея ввиду всю традицию применения титула «каган» по отношению к древнерусским князьям в источниках  1Х-Х11 вв, включая собственно древнерусские памятники, где некоторые русские князья Х1-Х11 вв. названы каганами».

            Кроме того, против точки зрения Гарипжанова говорит и то, что в сочинениях арабов титул правителя руси тоже хакан. Следуя логике Гарипжанова к арабам, тоже приходили представители Хакона, а не хакана. Да и каган в древнерусской титулатуре тоже получается от Хакона? Как то все слишком натянуто. И опять же, как быть с тамгой рюриковичей которая имеет тюрко-иранское происхождение и зафиксирована у правителей русов если не со времен самого Рюрика, на чем настаивает Белецкий, то со времен Олега точно. Что до формы записи, то Пруденций вероятно записал титул так как его произносили послы, а не опираясь на аварскую и болгарскую традицию. Впрочем, Коновалова в другой своей статье посвященной титулу пишет следующее

            «Что касается титула «каган», то латинская форма его передачи в Бертинских анналах не соответствует ни ср. греч. «хаган», ни др.-рус. «каганъ» (коганъ). Однако поскольку сам по себе этот титул был, скорее всего, знаком Пруденцию, ибо нередко употреблялся латинским авторами, причем в разных вариантах (chacanus, chaganus, caganus, cacanus, gaganus и д.р.) то анналист мог использовать его в наиболее привычной для себя форме.  (И.Г. Коновалова О возможных источниках заимствования титула «каган» в Древней руси)

            Так что, попытки объявить хакана арабо-латинских источников Хаконом это просто очередная попытка доказать норманнское происхождение руси.
             

              Аксель: «Про Ольгу пишут разное. Наиболее устоявшимся считается мнение, всё же, что Ольга была славянкой, но из Пскова. Некоторые источники указывают на местечко Выбута неподалёку от города. Житие говорит, что родители её были ѿ ѩꙁыка варѧжска, но это может быть последствием трактовки имени. Ряд летописей утверждает, что она была дочерью Олега, но видимо и это последствие сходства имени, хотя совсем не исключаю, что Олег удочерил её, чтобы женить на ней Игоря.»

            Летописи говорят об Ольге следующее:
            «В лѣт ҂s҃ . у҃ . аı҃ . [903] Игореви же възрастъшю . и хожаше по Ѡлзѣ и слоушаша єг̑ . и приведоша ємү женоу ѿ Пьскова . именемъ Ѡленү» (Лаврентьевская Летопись)
            «В лѣто . ҂s҃ . у҃ . а҃ı [6411]  Ігореви  възрастъшю .и хожаше по Ѡлзѣ и слуш̑ше єго . и прививедоша  И єму жену ѿ Плескова . именемь Ѡльгу» (Ипатьевская летопись)
            Типографская летопись (XV в.) объявляет Ольгу дочерью князя Олега. Ипатьевская – выводит Ольгу (Прекрасу) из рода Гостосмысла
             Рукописный Синопсис XVII векa Ундольского  называет Ольгу дочерью Тмутаракана Половецкого
            Новый Владимирский летописец XVвека сообщает «Игорѧ жє ожєни [Ѻльгъ] въ Българѣхъ, поѧтъ жє за нєго кнѧжну Ѻльгу». Сторонники болгарского происхождения Ольги утверждают, что во времена оны столица Болгарии Плиска называлась Плесков. Т.е. точно так же как в Ипатьевской летописи назван Псков. Житие Ольги из которого следует что Ольга родилась в деревне Выбуты на Псковщине  написано в XVIв. и вошло в созданную в этот период Степенную книгу. В общем как видим выбор для предположений есть. Что говорит в пользу Псковской версии? По существу только огромное количество топонимов с именем Ольга и археологический материал подтверждающий присутствие там скандинавов в Х веке. Что говорит против? Житие утверждает, что Ольга была не знатного рода. Возникает вопрос,  Олег для Игоря, что поближе к Киеву невесту найти не мог, познатнее. Почему не привели невесту из Новгорода, если он  был так значим для Руси? Может Ольга к 903 году прославилась на всю Русь красотой и умом? Вряд ли, историки утверждают, что родилась Ольга в 894 году, значит в 903, когда она вышла замуж за Игоря, ей было всего 9 лет. Кстати, Игорю на тот момент, если следовать хронологии ПВЛ, было уже 25 лет. Славный союз, по любви. Непонятно только чего Игоря до этого времени не женили. Болгарская версия способна объяснить многое, от внешнего вида Святослава, до его балканских походов и стремления закрепиться в Болгарии. Кроме того, ряд исследователей, опираясь на описание приема Ольги Константином Багрянородным, утверждают, что принимали Ольгу как опоясанную патрицию, что указывало на ее родственные отношения с императорским домом. А это возможно только в том случае, если Ольга была болгарка. Да и общалась Ольга во время личной встречи с императором и его семьей, судя по всему, без переводчиков, где норманнка язычница из захудалого рода успела выучить греческий язык? В общем, по Ольге вопросов больше чем ответов. Есть вероятность, что Ольга как и Олег тоже была не одна и под этим именем скрывается несколько разных персонажей русской истории.  

             Аксель: «Касаемо терминологий — бояре возможно имеют тюркское происхождение, тут ещё споров много, гридень, тиун — это скандинавизмы. А вот князь, хоть и древний, но германизм»

            Ну, по князю тоже споры не утихают, не все согласны, что это германизм.

             Аксель: «Касаемо же имён послов, так уже обсуждали. Их бесполезно рассматривать, не зная чётко, как они переданы. Греки могли перевернуть их как угодно. Пример — те же пороги у Константина» 

            Тут надо искать, как в других источниках греки передавали скандинавские имена. У Кекавмена, в переводе на русский язык имя Харальд передано как Аральт, Улоф как Юлав. Кстати, в современных русских переводах тоже есть разночтения тот же Olof   пишется и как  Улоф и как Олаф и как Олав.  Понятное дело, что не принципиально, но это когда имя короткое и не сложное.

            Аксель: «Правильно, салтовцы имели развитое кузнечное дело, но находок их оружия на территорию славян до второй половины Х века практически нет.» 

            Как нет? Их не много, но они есть.

            « Предметы вооружения и конской сбруи представлены на памятниках роменского типа крайне скудно. Судя по материалам поселений, основным оружием славян был лук… Помимо лука широко использовались копья и топоры… Немногочисленные находки боевых топоров имеют аналоги в материалах салтовской культуры… Находки сабель, мечей и боевых ножей – единичны. Сабли найдены на городищах Битица и Донецкое, меч в качестве случайной находки происходит из городища Хитцы. Фрагмент боевого ножа найден у д. Торхово. Фрагменты кольчуги зафиксированы на Торховском поселении, городище Титчиха и в погребении 2 Волынцевского могильника…. К снаряжению воина можно отнести и детаоли поясных наборов. Накладки и пряжки были найдены на многих памятниках, но в  единичных экземплярах. Подавляющее большинство их имеют аналоги в степных древностях.» ( Григорьев А.В. Население междуречья Днепра и Дона в VIII– первой половине Х1 в.)

            Любопытное замечание Гринорьев делает и относительно Супрутского городища

            « можно предположить, что все население не превышало 250 чел, из которых около 40 могли носить оружие. Количество найденных топоров и удил соответствует приведенной цифре, есть все основания полагать, что на городище размещалась небольшая конная дружина. Основным оружием воинов был топор, но часто использовались и копья, наконечники которых не являются редкой находкой на памятнике. Также широко применялись лук и стрелы…. Мобильная дружина, расположенная в центре перевалочного узла из Дона в Оку, могла эффективно контролировать все его участки».

             Кстати относительно орудий труда славян левобережья Григорьбев пишет:
             

            « В случаях когда удалось провести металлографический анализ предметов, выяснилось, что большинство из них было изготовлено по салтовским технологиям» .

            При этом следует учесть, что для 1Х века у нас и скандинавского вооружения находк практически нет или почти нет.

            Аксель: «Не только скандинавские, но и славянские. Таким образом, справедливы выводы о том, что захоронения с оружием носит типично дружинный характер, но не связано с этнической принадлежностью погребённых.  Я о том же.»

            Тут, на самом деле  не все так гладко. Последнее время высказываются сомнения в том, что все погребения с оружием это погребения дружинников или их вождей. Есть вероятность, что с оружием хоронили и богатых купцов, не имеющих отношение к дружине и воинскому сословию в целом. Мне лично тоже кажется, что утверждение, что купец совмещал в себе черты торговца и воина несколько преувеличено. Безусловно, многие купцы могли за себя постоять, но для охраны каравана нанимали и профессиональных воинов.

             Аксель: « Ну, вообще-то, как я понял, в Ладоге явно не выделены скандинавские погребения ранее Плакуна.»-

            И это принципиальный момент. Не найдено в этих погребениях и оружия, что тоже немало важно. Кстати, Михайлов в работе « Погребальные памятники как отражение социальной стратификации древнерусского общества в эпоху раннего средневековья»  написал любопытную вещь:

            «Важными проблемами, которые, осложняют определение социального статуса похороненных в камерах людей являются:
            —— «интернациональность» этого обряда в регионе Балтийского моря, когда подобные захоронения находят и в Дании, и в Северной Германии, и в Польше. И в Швеции, и на территории Руси, и на польско-чешско-русском пограничье;
            —- связь этих захоронений на древнерусских землях с присутствием выходцев из Скандинавии; многие исследователи считают этот обряд характерным скандинавским обрядом эпохи викингов;
            —- переплетение в пределах древнерусской державы этнических проблем с социальными: большинство захоронений связано с городскими некрополями практически не встречаясь в Х в. на сельских памятниках».

             
            Т.е. как видим, камерные погребения имеются там, где скандинавы не только не доминировали, но и вряд ли присутствовали в рассматриваемый нами период. И это как то надо объяснять. 

            Аксель: «Ну ладно, тут и у археологов «в товарищах согласья нет», что уж мы то можем решить»

             
            По сути, ничего. Но это ведь не мешает нам думать, анализировать, сопоставлять и обобщать, а после делать собственные выводы? 

            Аксель: «Тут вопрос сложный. Надо определяться, включать ли в СМК самих хазар или нет? Артамонов считал, что хазары не входили в СМК, а вот Плетнёва полагала, что входили, а кроме того, что Маяцкое городище было хазарским. Так что? Хазары уничтожили сами себя? Может и так, что была гражданская война»
            Вопрос действительно сложный. Но некоторые подвижки в этом вопросе есть. Аксенов в своих работах утверждает, что следов этнических хазар на территории лесостепного варианта СМК нет. Тоже самое пишет и Афанасьев с Тортикой. Последних аж даже процитирую.    «Дискуссионным остаётся и намеченный вариант северо-западного рубежа Хазарского каганата …. Археологи второй половины XX века, за редким исключением или с некоторыми оговорками, придерживались взглядов М.И. Артамонова и С.А.Плетнёвой о том, что лесостепной вариант салтово-маяцкой культуры, носителем которого, в их представлении, было булгаро-хазаро-аланское население, маркирует северо-западные рубежи Хазарского каганата [Красильников, 2012. С. 32-41; Сидоренко, 2014. С. 117-120]. Никаких доказательств в пользу этой гипотезы высказано не было, на что обращал внимание ещё И.И. Ляпушкин [1958. С. 140], но, как показывает отечественная историография, вплоть до последнего времени многими исследователями она воспринималась в качестве аксиомы….  Для того, чтобы как -то обозначить территорию Хазарского каганата  археологическим материалом , была выдвинута гипотеза о существовании «государственной культуры», которая отождествлялась с салтово-маяцкой культурой…. У современных последователей этих взглядов [Петрухин , Аржанцева, Зиливинская, Флёров, 2009. С. 90 -103] главным этномаркирующим признаком в керамическом производстве булгаро-хазарских племён фигурируют кухонные горшки с гребенчато -волнистым орнаментом, в формовочной массе которых присутствовал песок. Этот аргумент потерял свою научную значимость после того , как стало ясно, что такие сосуды производились и донскими аланами, и северокавказскими аланами, и представителями северокавказского субстратного населения, и многими другим этнокультурными группировками Восточной Европы…. Вплоть до 60-70-х годов прошлого века археологические памятники хазарских этнических групп IX в. вообще не были известны нашей науке, а в обобщающих работах по археологии Хазарского каганата [Плетнёва, 1967. С. 3-189] этот пробел в наших знаниях скрывался в общих рассуждениях о полиэтничности и «государственности» салтово-маяцкой культуры, в которой артефакты донских алан и праболгар/псевдобулгар были призваны иллюстрировать материальную и духовную культуру хазарского этноса. Благодаря открытию С.И. Капошиной, Г.А.Фёдорова -Давыдовым и Л.С. Клейном подкурганных погребений, чью этнокультурную принадлежность хазарам впервые аргументировано сформулировал А.И. Семёнов, стали ясны общие контуры этой проблематики…. Изучение этой выборки аналитическими процедурами географических информационных систем позволяет выделить в зонах лесостепного и степного вариантов салтово-маяцкой культуры шесть фортификационных агломераций – укрепрайонов… Две первые, одна из которых охватывала долину Тихой Сосны, а вторая – долину Оскола, территориально сопряжены с расселением родственного северокавказскому консолидированного аланского сообщества (рис. 5, 6-а, табл. 2). Это – носители катакомбного обряда погребения, обладающие единством морфологического облика, проявляющегося в чертах строения черепа, посткраниального скелета и демографической структуры….. Третья фортификационная агломерация, располагалась в бассейнах Нежеголи, Волчьей и части Северского Донца до места впадения в него р. Балаклейка. Раннесредневековое население этого укрепрайона неоднородно и включало три этнокультурных компонента. Один из них, занимающий северную часть территории, состоит из носителей катакомбного обряда погребения (рис. 5, табл. 2). Это представители того же аланского консолидированного сообщества, которое было территориально сопряжено с первой и второй фортификационными агломерациями. Второй этнокультурный компонент третьей фортификационной агломерации , охватывающий южную часть укрепрайона, представлен населением, практиковавшим обряд кремации трупов (рис. 5, табл. 2). Этнический облик этого населения продолжает активно обсуждаться: высказаны славянская, тюркская, хазарская, иранская, финно-угорская версии…. Третий компонент представлен населением, у которого существовал обычай ямного обряда погребения (рис. 7 , табл. 2 ). В этническом/популяционном отношении оно также не было однородным, о чём свидетельствуют не только археологические источники [Афанасьев,1987. С. 150-  155, Рис. 86; Лаптев, 2013. С. 88 -95, 178; Аксёнов, 2014. С. 4 — 33], но и результаты палеоантропологических исследований. Установлено, что морфологический облик этого неконсолидированного населения, которое в исторической литературе именуется праболгарами/псевдобулгарами, характеризуется пестротой и свидетельствует о степном, лесостепном и лесном происхождении отдельных групп населения, практикующего общий для широкого круга различных по своему этногенезупопуляций ямный обряд погребения и элементы салтово-маяцкой культуры… Нет никаких оснований говорить о постоянном проживании хазарских этнических групп в зонах ответственности первой-третьей фортификационных агломераций, хотя в некоторых публикациях можно встретить высказанные без ответствующей аргументации утверждения о каких-то хазарских ханских ставках, хазарских гарнизонах или хазарских торговых факториях, якобы, размещавшихся на славянском пограничье в зоне лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры. Территория четвёртой фортификационной агломерации охватывала долину Северского Донца от места впадения в неё р. Оскол до места впадения р. Боровой. Она сопряжена с населением, которое по своим погребальным традициям и антропологическим характеристикам близко популяции, представленной третьим этнокультурным компонентом в третьей фортификационной агломерации [Ефимова, Кондукторова, 1995. С. 562 -583]. Мнение В.Г. Крюкова о том, что это были праболгарские племена, известные в письменных источниках под именем «бурджан», поддержано некоторыми исследователями, но в то же время вызвало критику со стороны ряда востоковедов и археологов [Крюков, 1981 . С. 7,8; Калинина, 2011. С. 11 -15; Красильников, 2012. С. 35 ]. Спорными остаются и попытки отождествить это население с чёрными булгарами… пятая и шестая фортификационные агломерации сопряжены с расселением на Нижнем Дону собственно хазар, практиковавших подкурганный обряд захоронения (рис.  и имевщих значительный монголоидный компонент в своём морфологическом облике [Батиева, 2002. С. 71 -101; Балабанова, 2006. 59-61; она же , 2013. С. 76 -78]. Здесь наивысшая плотность оборонительных сооружений приходится на территорию окрестностей Волгодонска, где выделяется Цимлянская оборонительная агломерация (Камышовское, Левобережное и Правобережное, Потайновское, Среднее городища) и Семикаракорская оборонительная агломерация (Семикаракорское, Крымское 1, Крымское 2, Золотовское, Золотые Горки, Великокняжеское, Рыгинское городища ). Установлено, что с Цимлянской агломерацией территориально сопряжен Верхнесальский кластер подкурганных погребений, а с Семикаракорской агломерацией- Нижнесальский кластер. Всё это указывает на сложение в бассейне Нижнего Дона хорошо продуманной системы обороны, направленной на защиту этого поселенческого микрорайона [ Ларенок, 2000.С. 81-92] в пределах этнической территории хазар в IX в. [Афанасьев, 2012а.С. 6,7 ]. Время сооружения городищ, построенных в землях Хазарского каганата в византийских архитектурных и строительных традициях в процессе реализации общегосударственной оборонительной концепции (рис. 9), приходится на 30-40-е годы IX в….. Размеры хазарского «домена», намеченные Б.А. Рыбаковым и с некоторыми корректировками принятые в настоящее время рядом исследователей [Рыбаков, 1953. С. 128 -150; Галкина, 2006. С. 132-145; Шорохов , 2010. С. 89 -94], в большей степени соответствуют современным археологическим данным, чем тегипертрофированные размеры, которые фигурируют в работах авторов [Плетнёва, 2000. С. 206 -221; Флёров, 2012. С. 260 -265; Петрухин, 2013. С. 121 -133], ориентирующихся или на сильно преувеличенную информацию хазарско-еврейских письменных источников о занятой хазарами территории, или опирающихся на устаревшую гипотезу о маркирующей Хазарский каганат свойствах «государственной культуры», представленной салтово-маяцкой культурой в её самом расширенном понимании. (Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского «домена» в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж. )   

            Кстати, написав это Афанасьев продолжает считать, что СМК входила в  состав Хазарского каганата на правах автономии, что близко идеям Артамонова. Ну и еще один пассаж из цитируемой работы Афанасьева:

            «»После открытия в начале XX в. катакомбных могильников в Верхнем Салтове и близ Маяцкого городища носители этой погребальной традиции в VIII-IX вв. чаще всего отождествляются с донскими аланами, известными в письменных источниках под именем  асов, ясов, асиев, бурт/фурт-асов, ас-келов [Спицын, 1909. С. 67-98; Готье, 1927. С. 46, 47 ; Vernadsky, 1943. P. 226,241;Ляпушкин, 1958. С. 137-148; Артамонов,1962.С. 246, 353-364; Lewicki,1965. S. 1-33; Гаглойти, 1966. С. 189 -202; Минаева, 1971. С. 191-209; Chwiłkowska, 1978. S. 141-172; Pritsak, 1978. P. 264; Афанасьев, 1987 . С. 155-167; Добродомов, 1989. С. 16; Кузнецов, 1992. С. 160-169; Бушаков, 1995. С. 38-40; Голб, Прицак, 1997. C. 160 ; Бубенок, 2008. С. 5 -10; Kovács, 2013. P. 6-16]. До нашего времени этноним «Ас-кел» сохранился в гидрониме «Ос-кол», в значении «река асов» [Добродомов,1986. С. 117-121 ; Смолицкая, 1998. С. 90, 91]. Предполагается, что донские аланы-асы генетически связаны с упомянутыми в «Армянской географии» ас/аш-дигорами, обитавшими в Кисловодской котловине и на соседних территориях  [Коробов, 2014 . С. 511-541]. Следует отметить, что была высказана и альтернативная точка зрения, согласно которой донские аланы фигурируют в нарративных документа под именем «рус» и именно они являлись этнообразующим ядром Русского каганата [ Березовец, 1970. С. 59 -74; Николаенко, 1995. С. 29 -68; Галкина,2001. С. 3 — 266; она же, 2006. С. 27, 28; Жих, 2009. С. 147 -157; Карпенко, 2011].» 

            А это уже из работы Тортика А.А.

            «В этой связи хотелось бы отметить, что вошедшее в оборот в 80-е. гг. прошлого века утверждение о том, что салтово-маяцкаякультура была «государственной» культурой Хазарского каганата, в настоящее время можно рассматривать только как метафору. Очевидно, что сама постановка вопроса о наличии «государственной культуры» в VIII — X вв. н.э. не соответствует реалиям раннесредневековой истории Восточной Европы и может быть квалифицирована как модернизация. Сами хазары не являлись ни создателями, ни носителями этой археологической культуры [Ляпушкин 1958, с. 143], которая, как известно, сформировалась как особое явление в алано-болгарской этноплеменной среде. Хазарское государство никоим образом не могло целенаправленно санкционировать развитие и распространение этой культуры. Речь может идти только о том, что в условиях определенной стабильности, возникшей в рамках Хазарского государства во второй половине VIII в., у алано-болгарской части населения Каганата появились благоприятные возможности для развития хозяйства, что и привело к формированию СМК.» (.Тортика А.А.  Северо-Западная Хазария в контексте истории Восточной Европы (вторая половина VII — третья четверть X вв.)).

             
             Ну и дабы закончить с вопросом, цитата из работы Свистуна
             

            « преобладающее большинство укреплений располагались вблизи переправ на высоких правых берегах, чем наглядно указывается их военно-стратегическая направленность против противоположных, левых берегов, обращенных на восток или юго-восток. К тому же ряд салтовских поселений расположенные за линией укреплений вдоль р. Северский Донец в западном направлении. При этом эти поселения на Западе не имеют укреплений и расположены на близком расстояния от поселков славянского мира. Все это совсем не свидетельствует о жестком контроле границы Хазарским каганатом в Северодонецком микрорегионе с помощью линии обороны, созданной из салтовских лесостепных городищ. Наоборот, вся мощь этих городищ и военно-стратегический потенциал был обращенный в обратном направлении» (Свистун Г.Е. Трансформация взглядов на Социальную и Стратегическую роль лесостепных городищ Салтово-маяцкой культуры. Проблемы и возможные пути их решения.). 

             
            Как видим салтовские крепости строились для защиты со стороны степи, а не от славян. По сути, об этом же писал и Аксенов рассматривая вооружение населения Красногорского городища.

            Аксель: «Давайте вначале определимся с понятиями, кого называть полянами?  В моем понимании, исходя из летописи, это народ живший в Среднем Поднепровье к моменту прихода «Условного» Олега. У Комара иное понмание. У него, как такового племени полян нет. Он видин только небольшую группу волынцевцев, живших на Правобережье и после гибели волынцевской культуры смешавшихся с пришельцами луки-райковецкой культуры. Никакого участия в становлении Древнерусского государства первых Рюриковичей эти «поляне» участия не принимали. Подробности в статье А Комар «Поляне и северяне».Малость собственно о племенах.»

             
            Относительно полян, близкой к точке зрения Комара, придерживаются и Шинаков с Щавелевым, работы которых я вам цитировал. Так что тут  можно спорить до бесконечности. 

             Аксель: «Еще Седов указывал, что волынцевцы это однозначно пришельцы именьковской культуры, поглотившие прежнее население колочинской и пеньковской культур. Этническая характеристика именьковцев остаётся дискуссионной, но наиболее вероятной видится её балто-славянское происхождение. Касаемо же колочинской культуры, то она однозначно рассматривается, как локальный вариант Киевской и признается всеми славянской. Касаемо пеньковцев — антов, то их происхождение не менее темно, чем именьковцев. Но, по мнению большинства историков, они имеют славянское происхождение с небольшой примесью сарматов. Но население волынцевской культуры в начале 1Х века мигрировало в Посемье, где из метисации волынцевцев и местного населения складывается роменская культура. Запустение волынцевского городища на Старокиевской горе относится ко времени не позже 830-х годов. Фактически, в первой половине 1Х века волынцевская культура перестаёт существовать. Во второй половине 1Х усиливается на Среднем Днепре присутствие Луки-Райковецкой культуры. На Киевских горах (Замковой горе, Детинце и Кудрявце) возникает сразу три поселения, определённые Комаром как Луки-Райковецкие, по Фетисову древлянские. Таким образом, однозначно, что «поляне», принимавшие участие в становление Киева принадлежали к ЛРК, а не к волынцевцам»

            Происхождение именьковцев и волынцевцев дело темное. Относительно волынцевцев Седов, если не ошибаюсь, писал что изначально они были не славянами. С именьковцами тоже не все так гладко, споры об их происхождении ведутся до сих пор. Вообще Поднепровье, особенно левобережье до Х века это большой этнический плавильный котел. Кого тут только не было во времена оны. Относительно Луки-Райковецкой культуры и миграции волынцевцев, то Комар тоже пишет, что Л.Р. это древляне. А древляне, как следует из ПВЛ, существенно отличались от полян. Вообще, давно высказываются предположения что поляне это полностью летописный конструкт списанный с польских, сербских, болгарских полян. К.Б. кстати полян не знает зато знает лендзян, которые вероятно ляхи- поляне, поляки, что нас снова возвращает к происхождению названия Киев. Теперь по миграции волынцевцев. Комар пишет, что правобережные волынцевцы ушли в Поросье к Луки-Райковейцам, которые считаются угличами. Кстати, у угличей весьма значителен салтовский элемент, но это так к слову. Левобережные волынцевцы ушли на Сев. Донец, где смешались с новой волной славян правобережья.

             Аксель: «У Комара есть любопытная гипотеза, что падение волынцевской культуры, ознаменованное разрушением Битицы и преращением погребений на могильнике Волынцево, связан с вторжением отрядов норманн, которые несколько позже объявятся в Византии под видом росов. Подробности в статье на украинском языке  Комар О.В. «Про час і обставини прийняття титулу “хакан” правителем русів».»

            Эту идею Комар позаимствовал у Новосельцева. Близкой точки зрения придерживаются Шинаков, Воронятов. Резко против выступают Щавелев, Григорьев который написал

            «Предположение о том, что хазарская администрация была уничтожена руссами, высказанное А.В. Комаром, абсолютно неприемлемо. На сегодняшний день не известно ни одного дружинного («русского») памятника, расположенного сколь-нибудь близко от рассматриваемого региона и датирующегося началом 1Х в. В то же время для взятия такого крупного центра,  как Битица, требовались немалые военный силы». ( Григорьев А.В. Население междуречья Днепра и Дона в VIII– первой половине Х1 в.)

            Комар вообще замахивается на то, что и Саркел хазары строили против норманнов. Фантастичность такого предположения очевидна. Следов норманнов в 1Х, а тем более в начале 1Х века дальше Ладоги не обнаружено. Ладога начала 1Х века это хуторок с населением максимум в сотню человек, к тому же Кузьмин пишет, что до рубежа 830/840 г. в Ладоге доминировали славяне, Битица и волынцевские поселения погибли в первой четверти 1Х века, около 30 х годов. Какие норманны в это время, да еще в промышленных масштабах способных совершить рейд по огромной территории?
             
             

            • Приветствую, Сергей!
               
               
              Абсолютно согласен, что со Святославом есть сложности.
               
              Я давно обращал внимание, что датировки рождения его сыновей не вяжутся со столь юным возрастом Святослава, как показывает ПВЛ. Если даже обратим внимание на то, что указан «кормилец» Святослава Асмуд, то необходимо помнить, что по древнерусской традиции дядьку-кормильца не приставляли к мальчику трех лет, а только лет семи. К тому же, время назначения уделов Ярополку и Олегу показывает нам, что они были уже совершеннолетними, что в древнерусской традиции соответствовала 15 -летнему возрасту. Хотя временами пишут о совершеннолетии с 14 летнего возраста, но известный историк права Михаил Владимирский Буданов, подробно разбирая вопрос наступления совершеннолетия на Руси, справедливо указывает, что традиционно совершеннолетие наступало в 15 лет, и только в экстренных случаях возраст совершеннолетия считался с 12 лет. Но к сыновьям Святослава последнее не относится. Таким образом, когда Святослав посадил Ярополка и Олега на княжение, им было не менее 15 лет. Не совсем ясно, почему они были посажены в одно время, хотя не исключено, что вполне могло быть и так, что летописец просто не расписывал ситуацию подробно, так как ему был интересен только Владимир. У нас о старших сыновьях Святослава самое смутное представление. Но нам интереснее то, что исходя из времени получения княжений можно вычислить время рождения старших сыновей Святослава. Получается, что Олег родился никак не позже 955 года. Но самому Святославу в это время было всего лет 13. А в каком возрасте тогда у него родился Ярополк? В общем, чепуха какая то тут выходит, если следовать хронологии ПВЛ. Да и мало веры вызывает рассказ о том, что Свенельд и Асмунд носились с трёхлетним Святославом, оставив Ольгу в Киеве, по всей древлянской земле. Да Святослав ещё сам сидел на коне и даже пытался бросить копьё. Все это больше подходит к описанию мальчика лет десяти, а то и двенадцати, но не трёх.
               
              Таким образом, Версия о Святославе трёх лет мне кажется очень сомнительной.
               

               
              Касаемо то сообщения Константина, то оно имеет важность только в связи с сами Святославом. Константином в этом месте использована довольно сложная конструкция, из которой, вообще то, не вытекает прямо, что Игорь был жив в то время. Упоминание о том, что «Немогардас в котором, Сфендослав сын Ингоря, архонта Русов, сидел», странно само по себе и вызывает больше вопросов, чем даёт ответов. Ситуация тут конгениальнейшая — что ни слова то вопрос. Целиком фраза:
               

               

              ‘Ότι τά άπο τής έ’ξω ‘Ρωσίας μονόξυλα κατερχόμενα έν Κωνσταντινουπόλει είσί μεν άπδ του Νεμογαρδάς, έν ώ Σφενδοσθλάβος, ό υιός «Ιγγωρ, του άρχοντος ‘Ρωσίας, έκαθέζετο, είσί δέ και άπο το κάστρο ν την Μιλινίσκαν και άπδ Τελιούτζαν και Τζερνιγώγαν και άπδ του Βουσεγραδέ.

              Тут самым «подлым» является не Σφενδοσθλάβος, ό υιός «Ιγγωρ, του άρχοντος ‘Ρωσίας, а έκαθέζετο
              — лихой активный имперфект. Спрашивается, а почему сидел? Значит теперь не сидит? Оболенский считал, что этот кусок редактировался и изначально там стояло просто «сидит». Упоминание же Игоря просто должно было указать Роману, что отцом Сфендослава был известный ему Ингорь, о коем он должен был помнить по известному походу. Но, если подумать, то мне кажется, что Оболенский перемудряет. Константин не писал для Романа справочник по правителям разных стран, он хотел научить сына править. Потому Константину было важнее дать сыну понимание того, с кем Византия поддерживает торговые связи — тот самый Немогард, а не выяснять скрупулёзно — кто там сегодня правит.
               

              Сергей: Так я о том же и написал, летописец жил в своем собственном хронологическом мире, выстраиваю ему самому нужную хронологию, при этом опираясь на все доступные ему источники.

               
              А придавал ли он вообще какое-нибудь сакральное значение хронологии? Вполне вероятно, что первоначально даты разбрасывались просто наугад. Оттуда и такие грубые ошибки. Помните у Хайнлайна? — не стоит искать злого умысла там, где все объясняется глупостью. Сравнение датировок по разным летописям показывают, что они разбросаны абсолютно бессистемно. Датировки НПЛ свои, ПВЛ — свои, УЛ — свои.
               
               
               

              Ну, тут, мы ведь не знаем подробностей болгаро-византийских войн, как осуществлялись боевые действия, как осуществлялась осада Константинополя болгарами, что в  913, что в 923 году.  Раньше вот считалось что у болгар не было флота, но недавно попалась статья утверждающая обратное. В любом случае даты 904, 913, 923 уж больно близки к летописным датам по версиям Н1Л и иже с ними — 920, 922. Да и 911 и 913 тоже близко. Поэтом полностью отбрасывать некую связь на уровне участия русов в болгало-византийских войнах тоже полностью нельзя. Тут надо еще разбираться и разбираться.

               

               
              Да ну, — не знаем. Греки про войны с болгарами тома исписали. Все обстоятельства войн изложены очень хорошо. В 920 году болгары в Константинополю не подходили. Они вышли к берегу Дарданелл и частью переправившись, осадили Ламаск. В марте 921 года болгары первый раз подошли к Константинополю, учинили разгром и бесчинства, но на город не полезли. Переговоры, которые вёл с ними патриарх закончились ничем. Симеон сидел вокруг Адрианополя и начал переговоры с египтянами о флот. Так что флота у болгар действительно не было. В июне 922 года болгары опять пограбили окрестности Константинополя, переговоры с патриархом опять закончились ничем. Тем временем пал Адрианополь. Симеон ускорял переговоры с египтянами о флоте. Но тут их обошли византийцы и перетянули халифа на свою сторону. Идея блокировать Константинополь с моря оказалась невыполнимой. Тем временем разгорелось восстание сербов и Симеону пришлось бросить идею о скорой осаде Константинополя. Годом позже, когда он наконец объявился под стенами Константинополя, брать город он не собирался, а попросил переговоров с патриархом. После них состоялась знаменитая встреча с Романом, которая привела к моральному удовлетворению обеих сторон. Положение в Сербии не позволяло Симеону вести две войны сразу.
               

              Сергей: Переход титула в имя дело обычное, если не сказать обыденное. Базилевс-Василий. Да и Цезаря вспомните. У тюрок каган титул и имя собственное, Каган. Тоже и с улуг – великий: Улугбек, например, или Хулагу-хан, последнее имя, кстати, весьма, напоминает HLGW Кембридского документа. Так что, проблем особых с Олгом нет. Известный византиист Успенский полагал что Феодор, это было крестильное имя, а Олгу, языческое, что тоже вполне соответствует практике.  Ну и опять же напоминаю про Алогоботура, где Алого, вероятно, все тоже  испорченное греками Олг, Великий. Т.е Алого ботур – Великий ботур (богатырь). Кстати, тут на ум приходит Аллогия скандинавских саг. Есть здесь и еще один любопытный момент, в VIII болгарский хан Тервел  после войны с Византией и заключения с ней мира, повесил свой щит на воротах одной из византийских крепостей. Т.е. параллели имеются, к тому же и сам летописец постоянно вставляет в текст летописи рассказы о событиях в  Болгарии, маркируя ими события на Руси. 

               
              Насчет олгу я бы не был столь категоричен. Во-первых, славянизация и христианизация болгар к 10 веку зашла достаточно далеко. Уже лет за 100 до рассматриваемого периода, в среде болгарской знати тюркские имена начинают исчезать. Последним болгарским правителем с явно тюкским именем был Омуртаг. Его сыновья Маламир и Звиница носили славянские имена, как и сын Звиницы Пресиан, отец Бориса Великого(в крещении Михаила). Сын Бориса Симеон не известен по славянскому имени, как и его сын Петр, а вот брат Симеона известен, как Владимир. У нас иногда пишут, что прозвище Владимира Расате это булгарское имя. Однако это неверно. Прозвище Расате встречается всего в одном источнике — Евангелии из Чивидали, Где в одной из латиноязычных записей перечислены все члены княжеской семьи, имена послов к Папе Николаю и членов их семей. Прозвище Расате должно передаваться, как Расский от города Раса, где Владимир отличился в боях против сербов. Об этом рассказывает Константин.
               
              Против Вашей версии, что в надписях упомянуто двойное имя, говорит тот факт, что надписи не упоминаются параллельные имена, хотя они, разумеется были, а только первые имена и титулы. Перевод списка имен из надписи Выше
               

              Симеон — от Бога(в смысле -Божьей милостью) архонт болгар, Феодор -великий таркан, Дристр — -комит(кмет).

               
              Из этой надписи, кстати, видно, что в случае с Симеоном и Федором употреблены христианские имена, а Дристр назван языческим.
               
              О том, что олгу не имя, а часть титула, говорит и использование других форм: ὁ ζερα ταρκανος(№60 из каталога В Бешевлиева, термин ζερα пока не ясен, есть версия о связи с тюркским yira — север), ὁ ζουπαν ταρκανος – жупан-правитель(№61 из каталога В Бешевлиева).
               
              Вообще нет примеров изолированного использования термина ταρκανος/τρακανος, даже в надписи об Омуртаге(№67 из каталога В Бешевлиева), между именем хана и титулом стоял эпитет, который не сохранился. Таким образом, ολγου должно рассматриваться, как эпитет.
               
              Вот именно, что HLGW  הלגו только напоминает ολγου. Пока что-то помню из курсов семитской фонологии, так долгое «о» на письме передавалось буквой «вав», как раз W, что мы и видим — «вав» на месте, в конце слова הלגו, но в начале стоит «hей»הלגו, но для ολγου мы должны были иметь «вав» и вначале, таким образом, должно было быть ולגו -WLGW. К сожалению в рассматриваемое время огласовки еще не употреблялись и оценить «hей» невозможно. Но, тут явно видно, что тут «hей», с любой огласовкой, не может быть «о», это явное «h», с последующей гласной, скорее всего «е» или «а», поскольку для «о» и «у» практически всегда использовалась «вав», а для «и» — «йот». Но у тюрок в «олгу» нет никакого «h», да и к тому жеглоттально-щелевого и в помине нет, греки бы его не пропустили. Это не латинское h, которое можно не замечать. Да и в тюркских, как помню, не было вообще придыхательного h. Анлаутное протетическое h в тюркских развивалось из q, что отразилось в заимствованиях(например каган, caganus) и в современных языков западнохуннской ветви имеет тенденцию перехода в ǥ — например в чувашском jul — оставаться, но при этом hir — девушка. А вот в германских того времени, h было заднеязычной фрикатой, а не придыхательным или глоттальным. Глоттализация в германских наблюдается только с Х11 века, в связи с изменением консонантизма.Переход сочетания «Хе» в «О» в древнерусском объясняется явлением лабиализации переднеязычных в заднеязычные в закрытых слогах. При этом, в том, что исчезла начальное Х видимо, большую роль сыграла протетическая «в», которую наблюдаем в форме имени Вольг и Вольга (например в былинном Вольге и в некоторых местах летописей Вольга же бѧше в Києвѣ съ сн҃мъ своимъ съ  дѣтьскомъ Ст҃ославомъ(Лавр. список)). Причем, Ольга и Вольга соседствуют рядом в одном тексте.
               
              Алогабатур вполне может быть и не именем, а прозвищем или титулом. В связи с этим, уместно вспомнить аналогично существовавший среди осетин термин Ос-Багатар — осетин багатырь. Грузиские летописи его описывают, как имя собственное. Известно три Ос-Багатара(или Бакатара), но анализ грузинских хроник, осетинских преданий и нузальской иконографии и эпитафии показывает, что это было высшее воинское звание, или почётное прозвище. Известно, что, по крайней мере, последний из них носил имя Елиа(Илья) и происходил из князей Царадзоновых.
               

               
               
              Сергей: Описание походов Олега, и об этом давно говорил и писал Данилевский, это приукрашенная  калька с описания походов Игоря, в свою очередь, заимствованная из Амартола.

               
              Полностью согласен!
               

               
              Сергей: Почему? О том, что в легенду о призвании включен переосмысленный  кусок из Деяний саксов написано давно. Нет никаких археологических подтверждений как существования этой самой конфедерации славянских, финских и балтских народов, призвавших варягов (о чем в последнее время, тоже время говорится не мало), так и присутствия скандинавов  в городах розданных Рюриком братьям и мужам на кормление, а в ряде случаев и самих этих городов в 1Х веке еще нет.

               
              Вопрос о переосмыслении истории из Видукинда — спорен. Вполне может идти речь о восприятии бродячего сюжета. Видукинд не такое занимательное чтиво, чтоб его развозили по миру и переводили. К тому же, многие черты говорят не о «призвании», а о завоевании, что могло сподвигнуть наследников Рюрика с созданию басни для легитимизации власти. Вот пример арабского «призвания»:
               

               
              «когда люди бакр ибн ва’ил стали безрассудны и одолели безрассудные рассудительных, захватив дела правления в свои руки, и прервались древние связи родства, собрались их предводители и сказали: “Безрассудные овладели правлением, сильный поедает слабого, нужно поставить над ними царя, которому мы станем отдавать овцу и верблюда, он возьмет для слабого у сильного, вернет обиженному от притеснителя. Но не может им быть ни один из нас, другие ему станут прекословить, и дела наши только ухудшатся. Пойдем к Туббе, пусть он поставит царя над нами”. Они пошли и поведали ему о том, что с ними стало, и поставил он над ними ал-Хариса ибн ‘Амра ибн Худжра»(Негря Л.В. Общественный строй Северной и Центральной Аравии в V–VII вв. 1981. С. 40.)

               
               

               Сергей: О символизме летописи и летописных дат писал не только Толочко но и Данилевский. Вы действительно читаете то те минус и плюс 27 и 33 года от даты смерти Олега это не сознательный подбор цифр, а отражение реальности, как и отражение реальности, минус 4 года — начало похода, плюс 1 год — смерть князя, для Олега, Игоря и Святослава? Они, по-вашему,  в реальности именно в такой математической зависимости совершали походы, заключали договора и умирали? Примеров таких вот заданных цифр можно привести в ПВЛ достаточно, о чем смотрите у того же Толочко. (Если у вас нет его книги, могу по майлу скинуть, прикрепите адрес куда). Даже в начале ПВЛ такие странные цифры есть «от пленения до Александра Македонского 318 лет, а от Александра до Рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет». Полагаете,  это реальные, а не символические цифры? Ну и, византийцы имели привычку заключать «вечный мир» на тридцать лет, что, вероятно, тоже нашло свое отражение в русской хронологии. 

               
               
              Да ничего дивного нет. Вся выкладка цифр всемирной истории полностью взята из второй редакции Хронографа патриарха Никифора Χρονογραφιχόν σύντομον. Именно оттуда проистекает ошибка в 10 лет в датировке воцарения Михаила. Я лично считаю, что дело не в умысле летописца, а в незнании.
               
               

              Сергей: К противоречивым данным в отношении договора 911 года можно отнести то, что в заголовке договора «Противень другого списка, составленного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского…»,  не указан Константин, который стал соправителем Льва и Александра в 908 году. Помимо этого, странная структура договора имеющего в себе черты как посреднической, так и заключительной грамоты. Следы откровенной редактуры, в ходе которой слова принадлежащие византийскому императору выдаются за слова Олега. Другие отмеченные еще Шахматовым неувязки, а главное отсутствие византийских  свидетельств о походе Олега и осаде им Константинополя, а значит причин и предыстории для заключения договора.

               
              Точно так!
               

                 Сергей: Нет, не разваливаются. Сбивка на 1 год в поздней летописи не существенна. 

               
              Как сказать. Сербина и Тихомиров считали, что начальная часть УЛ отражает более раннюю версию Киевского свода, чем имеющиеся в Лаврентьевской и Ипатьевской летописях. К тому же, в этом случае, мы имеем дело не с хронологической сеткой, а прямым указанием в тексте на то, сколько правил Игорь, что важнее.
               
               
               

              Сергей:Бардак еще может быть объясним и тем, что летописцы использовали помимо константинопольской  иные эры летоисчисления, включая болгарскую. Кроме того, исключать непосредственное участие болгар в жизни Руси тоже не приходится, основания для этого есть, особенно если вспомнить попа Григория сопровождавшего княгиню Ольгу в ее поездке в Константинополь. Оболенский предполагал, что Григорий это Григорий-мних, сотрудник болгарского царя Симеона. Есть основание предполагать, что на Русь попадали и болгарские документы  имеющие отношение к болгарской истории. Вопрос только в том, как летописец их использовал. Относительно Феодора Олга Тракана, тут главная зацепка и на нее указывал еще Грегуар, это то, что Олгу тракан участвовал в подписании болгаро-византийского договора в 904 году и вероятно в болгаро-византийской войне 904 года, которая, по версии Кузенкова совпала с набегом росов-дромидов. Речь не о том, что летописцы придумали Олега опираясь на болгарского Олга, а о том, что поводом для переноса похода руси на Константинополь в 907 года во главе с Олегом  могли стать именно эти болгаро-византийские войны и договоры. Франклин с Шепардом ведь тоже предполагают, что имени Олег в реальном договоре не было, его туда вставил летописец. В любом случае игнорировать все эти совпадения не имеет смысла. Относительно вашего предположения, что Олег мог закончить свой жизненный путь около 945 года я и не спорю, напротив только поддерживаю вашу точку зрения. Единственно, высказываю предположение, что надо разделить «Олга/Олега» образца 907/911 года и Олега/ HLGW, воеводу Игоря образца 941 года.

               
              Тут тяжко сказать. Практически все данные о болгарах, которые использовал Нестор, повторены из Аматрола и Малалы, входившие в компилятивный Хронограф по Великому уложению. Были ли ещё какие-то данные в Хронографе, нам это не известно.
               
               
               
               

              Сергей: Так может пора наконец признать что что-то не так с русской историей в изложении ПВЛ. И искать другие места и другую не заморскую русь которая совершала походы на Византию в 860 и 907/904 году, заключала договоры в 911 году. Киев на роль столицы этой Руси никак не подходит, как впрочем и Ладога с Рюриковым городищем тоже. Относительно Подола и Старокиевской горы Комар, вопреки вашему утверждению в указанной вами статье пишет:
               
              «В  первой  трети  IX  в.  волынцевское  поселение  сгорело,  скорее всего,  одновременно  с  ближними  Ходосовкой  І  и  Обуховом,  а  так же  более  отдалённым  волынцевским  центром  —  Битицким  городищем.  В  IX  в.  на  соседней Замковой  горе  возникает  поселение  населения  другой  культуры  —  Луки-Райковецкой.  Отдельные  фрагменты  керамики  этого  времени  попадаются  и  в  слое  Старокиевской  горы,  но  объектов  здесь  пока  не  обнаружено,  по этому  способ  использования площадки городища в IX в. остаётся не ясным. В конце IX в. не большой  коллектив  носителей  роменской  культуры  занимает  террасу  на  склоне Старокиевской  горы,  ниже  городища.  Судя  по  наличию  роменских  материалов так же в слоях Подола конца IX — нач. X в.40, в это время просто происходит какое-то  вливание  северянского  населения  в  среду  уже  существующего  древнерусского  Киева».

               
               
              В этом месте необходимо посмотреть, что писалось парой страниц выше:
               

              Только на склоне Старокиевской горы обнаружены остатки полуземлянки и хозяйственная яма генетически связанные с волынцевской роменской культурой, но включающие, впрочем, и влияние культуры Луки-Райковецкой в виде печи-каменки и раннегончарной керамики. Ф. А. Андрощюк справедливо заметил, что в указанных комплексах роменская керамика сочеталась уже с гончарной древнерусской, что отмечено и для слоёв Подола конца 1Х-нач.-Х вв.

               
              То есть, налицо гибридизация. Да и одна полуземлянка, как то, на поселение не тянет.
               
               

              Правда не совсем понятно, что в данном случае Комар понимает под словом древнерусский, если сам он считает русов скандинавами, а  следов скандинавов в Киеве, по его собственным словам в это время нет.
               
              И чтобы потом не возвращаться, относительно скандинавского присутствия на Подоле:
               
               «Первоначальная  площадь  древнерусского  Подола конца IX – X в., разумеется, была значительно меньше современной. Первая терраса образовалась делювиальными смывами у подножия гор. При фиксируемой дендрохронологией в раскопе на Житнем рынке  динамике  накопления … материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры». ( А. В. Комар.  Киев и Правобережное Поднепровье)
               
              читать далее

               
               
              Вот именно, что тут ключевое слово «бесспорно». Зоценко, к примеру, склонен рассматривать ряд погребений на Некрополе 11, у подножья Лысой горы,с датировками до 950 г как «бесспорно» скандинавские:
               
               

              Как с ранними, так и с поздними погребениями Некрополя-II хорошо увязывается тот культурный слой городища, который репрезентирует постройка, открытая раскопками 1965 г. на юго-западной оконечности останца южного отрога Лысой горы и датируемая авторами исследований первой половиной – серединой Х в. Не противоречит связи Некрополя-II с населением этого городища и хронология клада, обнаруженного в 1863 г. в ложбине между южным и северным отрогами Горы, младшая монета которого была чеканена в 935 г. На четырех монетах клада были нанесены скандинавские рунические граффити, которые могут быть интерпретированы как отдельная, у края монетного поля начерченная руна «u» (дирхем 899/900 г.) или же как лигатура и начальные буквы древнеисландского «kuþ» – «бог» (дирхемы 899/900, 920/21, 922/23, Насра ибн Ахмада, 414-943, со сбитым годом чеканки). При этом на дирхеме 920/21 г. лигатура «kuþ» соединена с руной «t» – «Тюр» (Мельникова 2001: 136-137, включенная автором в комплекс монета из коллекции AR5246 в Музее исторических драгоценностей Украины чеканки 940/41 г. с граффити в виде руны «sól», на самом деле, к составу клада 1863 г. не принадлежит). Эти граффити, вместе с чисто скандинавскими изделиями в составе погребений Некрополя-II, рассмотренных в каталоге артефактов, убедительно свидетельствуют о присутствии в начале Х в. выходцев из Скандинавии среди обитателей городища на Лысой горе. (В.Н. Зоценко (Киев) //// Славяно-русское ювелирное дело и его истоки. Материалы Международной научной конференции, посвященной 100-летию со дня рождения Гали Фёдоровны Корзухиной (Санкт-Петербург, 10-16 апреля 2006 г.). – СПб. : Нестор-История, 2010.)

               
              При этом, Зоценко рассматривает клад дирхемов с Лысой горы, как археологическое подтверждение летописного набега на Арран 945 года:
               
               
               

              О связи обитателей форпоста на Лысой горе с юго-западным Прикаспием как нельзя лучше свидетельствует и 192 дирхема найденного здесь клада. В династическом отношении основу сокровища составляли монеты Саманидов, вышедшие с дворов Шаша, Самарканда, Андераба, Балха, при наличии чекана Нишапура, Мерва, Пенджхира с 895/6 по 935/36 гг. Доминанта (127 экз.) клада выпадала на дирхемы ал-Амира ас-Саид Насра II, 914-935/36 гг. К чеканке Саманидов следует добавить единственный саффаридский дирхем Тахир ибн Мухаммад ибн Амра, чеканенный в Фарисе в 905/06 г. Характерна также примесь болгарских подражаний монетам Насра II – 12 экземпляров (Зоценко 1996: 67). Состав клада фактически является моментальным снимком с денежного обращения южного и юго-западного Прикаспия, связанного с центральными провинциями саманидского Мавераннахра. По свидетельствам источников, основным узлом, торговым перекрестком середины Х в. в регионе выступал Дербент, где сходились товаропотоки из Мавераннахра, Ирана и Индии (Кудрявцев, Шихсаидов 1979: 136-138). При условии, что Дербент в походе 945 г. являлся главной базой русов (Пашуто 1968: 101), именно здесь могло быть получено подавляющее количество монет Иорданского клада 1863 г. Болгарские же подражания были присовокуплены к сокровищу уже на обратном пути дружины в Киев.(там же)

               
               
               
               
               

              Сергей:В конце 1Х века на киевском Подоле появляются следы, условно, «ладожан» и роменцев, но следов присутствия скандинавов все еще не обнаруживается. Появляются роменцы и на Старокиевской горе.
               
              Вот тут то интересно, кого нам понимать под «ладожанами». По сути, начиная с 810-х годов, Ладоге характерны сильные скандинавские черты построек. Разрушение 840-х годов, не принесло смены типа построек. За разрушением 860-х следет «темный» период. По заключению Кузьмина, типизировать немногочисленные постройки периода 860-890х не представляется возможным. Ближе к середине 890-х в Ладоге строится типичный скандинавский «большой дом», обозначающий центральную усадьбу. Так кого нам причислять к ладожанам?
               
              А это уже из П.П. Толочко:
               
              «Кроме  монет  наличие  связей  Киева  с  Востоком  подтверждает  керамика  салтовского  облика,  выявленная  в  жилище  VIII—IX  вв.  на Старокиевской  горе,  а  также  в  культурном … В  пределах «города  Ярослава»  обнаружен  могильник  с  катакомбными  погребениями  (рис.  8).» (Толочко  П.  П.  Ранняя  русь:  история  и  археология.  —  СПб.:  Русско-Балтийский  информационный  центр  «Блиц»,  2013).
               
              читать далее
               
              Правда, чуть ниже в той же самой книге Толочко отрицая хазарскую версию происхождения Киева в изложении Прицака пишет что
               
              «Раскопки  Киева,  других  ранних  древнерусских  центров  показывают, что  в  их  слоях  содержатся  лишь  отдельные  вещи  хазарского  происхождения,  не  оказавшие  сколько-нибудь  заметного …».
               
              читать далее
               
              Но традиция одной рукой писать, а другой зачеркивать, к сожалению характерна для некоторых историков и археологов. О салтовском могильнике в Киеве со ссылкой на Моцю пишет и Щавелев. «.. в более позднее время в Киеве на склоне к Крещатнику известен ряд погребений близких к катакомбным салтовским». (Фетисов А.А., Щавелев А.С. «Племя» полян по летописным известиям и данным археологии)  Т.е. как видим, роменцы, вероятнее всего, не одни пришли в Киев, что нас снова и снова возвращает и к культурно-военным заимствованиям Руси и к тому на какой базе могла формироваться полиэтничность да и посольство русов. Кстати, Комар тоже кое что любопытное по этому поводу пишет:
               
              «Если  в  закрытых  родо-племенных  коллективах традиционные   элементы   культуры  имели  больше шансов на выживание, в полиэтничном городе под влиянием    конкурентной   ремесленной  среды  и  растущей  профессиональной…». (А. В. Комар.  Киев и Правобережное Поднепровье)
               
              читать далее
               
              В общем, сомневаться в том что в первой половине Х века Киев был многонационален не приходится.

               
              Полностью согласен, что Киев был многонационален, но должен отметить, что Комар обоснованно отвергает, какое-либо салтовское (хазарское) влияние в киевском регионе:
               

              Собственно салтовских памятников в Киеве и его округе нет. Информация о киевских «катакомбах», открытых в 1874 г. (Каргер, 1958. С. 135-137), мало достоверна, но урновые трупосожжения в «камерках» все равно не имеют никаких салтовских параллелей. Единственный же сосуд из Киева, традиционно относимый к салтовским, из п. 3 могильника в «Парке пионеров» (Самойловский, 1950. С. 181), имеет совершенно нехарактерную для салтовских кувшинов форму горла и резко отличается от салтовских крынок.
               
              Приходится констатировать, что археологические следы непосредственного присутствия хазар в правобережном лесостепном Поднепровье ограничиваются 1-й третью VIII в., что не оставляет места для любых спекуляций о значительной роли хазар в Киеве 1Х-Х вв (Golb, Pritsak, 1982. С. 44-58).(Комар А. В. Исторические предпосылки возникновения легенды о полянской дани хазарам по археологическим данным//Хазары. Серия «Евреи и славяне». Том 16. 2005)

               
              Как в старом анекдоте — У двух археологов три мнения :))
               

              • Аксель, доброго времени суток. К сожалению, тоже сразу ответить не получается.

                 Аксель: «Абсолютно согласен, что со Святославом есть сложности….»

                 
                А с кем из древнерусский правителей у нас нет сложностей? Если верить хронологии ПВЛ Святослав погиб в возрасте 28лет. Относительно времени наступления совершеннолетия и брачного возраста на Руси вопрос сложный, разные источники дают разные результаты. Для мальчиков обычно указывают 14-15 лет, для девочки 12-14. Хотя, как вы справедливо заметили, в   особых случаях возраст вступления в брак мог быть и значительно ниже. В каком возрасте стал совершеннолетним Святослав не принципиально, все равно Ольга правила, практически, до самой свой смерти в 969 году, когда Святославу было уже 27 лет. Репродуктивная способность у мальчиков наступает к 14-15 лет, так что в 15 лет Святослав вполне мог стать отцом. Следовательно, к 970 году Ярополку могло быть около 13, а Олегу (если братья погодки) около 12 лет. Владимир родился, предположительно, около 960 года, следовательно, ему в 970 было 10-11 лет. Обряд посадки на коня, опять же, как пишут об этом исследователи, на Руси для княжичей проводился в три года, после чего осуществлялся постриг. Даная практика известна у казаков, в три года мальчика сажали на коня, вручали ему шашку, после чего отец выстригал на голове клок волос. Так что тут летопись, вероятно, не погрешила. В пять лет к княжичу прикрепляли дядьку-наставника. В общем, с учетом того что в 970 году Святослав отправился на войну Ярополк и Олег, сами или с дядьками-регентами, вполне уже могли, а точнее даже, вынуждены были править в Киеве и древлян. В пользу этого говорит история Владимира, самого младшего из сыновей, которого отправили в Новгород с дядькой, Добрыней. Хотя, конечное же вся хронология Святослава и его старших сыновей в ПВЛ белыми нитками шита. Но в отличие от хронологии Игоря и Ольги хронология Святослава и его отпрысков  хоть не много, но правдоподобна.  

                 Аксель: « Касаемо то сообщения Константина, то оно имеет важность только в связи с сами Святославом…. . Потому Константину было важнее дать сыну понимание того, с кем Византия поддерживает торговые связи — тот самый Немогард, а не выяснять скрупулёзно — кто там сегодня правит.»

                Вот тут то, как раз,  неувязочка и получается. Археологический материал не дает оснований утверждать о каких-то активных контактах Новгорода с Византией раньше второй половины Х века. Летописи, я имею ввиду договор Игоря,  тоже не называют Новгород в качестве торговых партнеров Константинополя. Так что где и когда сидел Святослав вопрос, на мой взгляд, все еще открытый. Доводы в пользу Новгорода делаются исключительно по созвучию Немогард-Новогород. Других доказательств в пользу того что Святослав сидел в Новгороде нет. К тому же, косвенно этому противоречит летопись: в 944 году Святослав был слишком мал, уходя на войну, Святослав отправил в Новгород не старших сыновей, а младшего- бастарда, перед этим сказав новгородцам – а кто к вам пойдет?

                Аксель: «А придавал ли он вообще какое-нибудь сакральное значение хронологии? Вполне вероятно, что первоначально даты разбрасывались просто наугад. Оттуда и такие грубые ошибки. Помните у Хайнлайна? — не стоит искать злого умысла там, где все объясняется глупостью. Сравнение датировок по разным летописям показывают, что они разбросаны абсолютно бессистемно. Датировки НПЛ свои, ПВЛ — свои, УЛ — свои.»

                 Данилевский пишет о эсхатологических настроениях пронизывающих летопись, поэтому нет оснований сомневаться, что летописец выстраивал какую то свою собственную хронологию. Да и трудно поверить, что  совпадение + 33+27=60/ -33-27=60 случайно. И это не единственное совпадение в хронологии. Посмотрите все-таки работу Толочко. 

                    Аксель: «Да ну, — не знаем. Греки про войны с болгарами тома исписали. Все обстоятельства войн изложены очень хорошо»


                И, тем не менее, полностью отрицать влияние византийско-балгарских войн на создание легенды об Олеге, думаю,  не стоит. Тут надо еще разбираться. Нужны болгарские источники.

                  Аксель: «Насчет олгу я бы не был столь категоричен. Во-первых, славянизация и христианизация болгар к 10 веку зашла достаточно далеко»

                 
                Что не помешало Владимиру Расате попытаться вернуть болгар в язычество. Надо полагать, сторонники у него среди знати и других болгар были.
                 

                  Аксель: «Уже лет за 100 до рассматриваемого периода, в среде болгарской знати тюркские имена начинают исчезать. Последним болгарским правителем с явно тюкским именем был Омуртаг. Его сыновья Маламир и Звиница носили славянские имена, как и сын Звиницы Пресиан, отец Бориса Великого(в крещении Михаила).»

                 
                Относительно имен Пресиан и Борис, особенно последнего, тут можно поспорить, вероятность того что они тюркские или иранские достаточно высока. 

                Аксель: «Против Вашей версии, что в надписях упомянуто двойное имя, говорит тот факт, что надписи не упоминаются параллельные имена, хотя они, разумеется были, а только первые имена и титулы.»

                 
                Вообще-то это не моя версия, это версия византиниста Ф. И. Успенского, который первым описал пограничный  столб с надписью.       

                   Аксель: «Вот именно, что HLGW  הלגו только напоминает ολγου. Пока что-то помню из курсовсемитской фонологии, так долгое «о» на письме передавалось буквой «вав», как раз W,что мы и видим — «вав» на месте, в конце слова הלגו, но в начале стоит «hей»הלגו, но для ολγου мы должны были иметь «вав» и вначале, таким образом, должно было бытьולגו -WLGW. К сожалению в рассматриваемое время огласовки еще не употреблялись и оценить «hей» невозможно. Но, тут явно видно, что тут «hей», с любой огласовкой, не может быть «о», это явное «h», с последующей гласной, скорее всего «е» или «а», поскольку для «о» и «у» практически всегда использовалась «вав», а для «и» — «йот». Но у тюрок в «олгу» нет никакого «h», да и к тому жеглоттально-щелевого и в помине нет, греки бы его не пропустили. Это не латинское h, которое можно не замечать. Да и в тюркских, как помню, не было вообще придыхательного h. Анлаутное протетическое h в тюркских развивалось из q, что отразилось в заимствованиях(например каган, caganus) и в современных языков западнохуннской ветви имеет тенденцию перехода в ǥ — например в чувашском jul — оставаться, но при этом hir — девушка. А вот в германских того времени, h было заднеязычной фрикатой, а не придыхательным или глоттальным. Глоттализация в германских наблюдается только с Х11 века, в связи с изменением консонантизма.Переход сочетания «Хе» в «О» в древнерусском объясняется явлением лабиализации переднеязычных в заднеязычные в закрытых слогах. При этом, в том, что исчезла начальное Х видимо, большую роль сыграла протетическая «в», которую наблюдаем в форме имени Вольг и Вольга (например в былинном Вольге и в некоторых местах летописей Вольга же бѧше в Києвѣ съ сн҃мъ своимъ съ  дѣтьскомъ Ст҃ославомъ(Лавр. список)). Причем, Ольга и Вольга соседствуют рядом в одном тексте.»

                 
                 Спорить не буду. Но вот какое дело. В смежной теме был задан вопрос, почему в имени Олег, если оно произошло от Helgi не слышится и не пишется буква H. Ответ был следующий:
                 
                 
                 

                «Начальное H- в Helgi при заимствовании утратилось потому, что нечем было его в славянском передать, а, кроме того, этот звук был достаточно слабым в языке-источнике. Уже во франкских хрониках имя  Hrœrekrвоспроизводилось как Roric. Звук h утрачивался при заимствовании и в других именах, например  Ragnheiðr(из формы дат. падежа Ragnheiði ) закономерно превратилось в Рогнѣдь.»
                 

                Есть и другая проблема, Кембриджский документ был написан хазарским евреем в Константинополе то ли в Х, то ли в Х1 вв. Вы полагаете что автор документа в точности, практически буква в букву  передал, а главное — записал скандинавское имя? Я вот очень сильно в этом сомневаюсь. Автор документа, вероятно, помимо еврейского языка знал греческий, тюркский язык, но вот в том, что он знал скандинавский язык сомневаться приходится. Ну и, в энциклопедиях включая аглицкую вику тюркское  имя Хулагу пишется с «Х»  (англ. HULĀGU (Hülegü) KHAN). Так что, видимо, тут не все так однозначно.

                Аксель: «Алогабатур вполне может быть и не именем, а прозвищем или титулом. В связи с этим, уместно вспомнить аналогично существовавший среди осетин термин Ос-Багатар — осетин багатырь. Грузиские летописи его описывают, как имя собственное. Известно три Ос-Багатара(или Бакатара), но анализ грузинских хроник, осетинских преданий и нузальской иконографии и эпитафии показывает, что это было высшее воинское звание, или почётное прозвище. Известно, что, по крайней мере, последний из них носил имя Елиа(Илья) и происходил из князей Царадзоновых.»

                 Относительно  Алогоботура Ж. Войников пишет:

                «1. алобагатур, алогоботур – висша военна титла, спомената по повод българо- хърватската война в 926 г. Към Хърватия е изпратена българска войска предвождана от άλοβογοτούρ или αλογοβότουρ (алобагатур, алогоботур), според Константин Багренородни, без да поясни значението на титлата. (ГИБИ-5,стр.212). Традиционно се обяснява с тюрк. alp, alyp — храбрец, или пък просто е собствено име (Маркварт, Рънсиман). (СР-ИПБЦ, прил. V) Предвид чувашката форма на alp – ulap, би трябвало да очакваме друго звучене. А.Делева-Гранберг го обяснява с др.бълг. календарен термин алемъ – пръв, начален, т.е. пръв, най-висш. (ТС- ВАРСБ,стр.65) Смятам че произходът е изцяло ирански. Точен паралел откриваме в осет. дигор. аuællаg, ирон. uællаg, uæjlаg – най-висш, върховен, ualæ, uæl / ualæ – върховен, на върха, в ягноб. oliugon, кюрд. alo, перс. aliyeh, aliy, пущ. aœlā, руш. и хуф. ōli, талиш. ali, гилян. yalaxanen — висок, издигнат, славен (сп. В.Абаев те са производни на др.иран. *upari – висок, издигнат), също тох.(а) alym, тох.(б) ālim — висок. (ВА-С-4,стр. 46, 68, 71-72) Вероятно титлата е звучала като алог-багатур или уелаг-багатур и е означавала висш командирски пост в армията. Също в осет. ирон. bæхеаtыr, дигор. bægъаtъr – храбър войн, идентично със ст.бълг. бахадъръ / багатъръ, при аланите е била титла носена от военноначалници и пълководци. (ВА-С-1,стр.245- 246)»
                 

                 
                Т.е. по сути Алого тоже самое, что и Улуг. Относительно того титул это или имя собственное можно спорить. Хотя вопрос и не принципиальный, случаи, когда титул переходит в имя, довольно распространены. 

                Аксель: «Вопрос о переосмыслении истории из Видукинда — спорен. Вполне может идти речь о восприятии бродячего сюжета. Видукинд не такое занимательное чтиво, чтоб его развозили по миру и переводили. К тому же, многие черты говорят не о «призвании», а о завоевании, что могло сподвигнуть наследников Рюрика с созданию басни для легитимизации власти. Вот пример арабского «призвания»

                Дело не в переосмыслении истории из Видукинда, а в том, что слова сказанные бриттами саксам почти идентичны тем, что записаны в ПВЛ. Попасть же на Русь Деяния саксов могли все с той же Гитой Уэссекской.  

                Аксель: «Да ничего дивного нет. Вся выкладка цифр всемирной истории полностью взята из второй редакции Хронографа патриарха Никифора Χρονογραφιχόν σύντομον. Именно оттуда проистекает ошибка в 10 лет в датировке воцарения Михаила. Я лично считаю, что дело не в умысле летописца, а в незнании.»
                 

                Т.е. вы настаиваете что цифровой ряд -33-27/+33+27 случаен  и это не плод арифметических подсчетов летописца сделанных исходя из каких то его нумерологических представлений?  

                  Аксель: «Как сказать. Сербина и Тихомиров считали, что начальная часть УЛ отражает более раннюю версию Киевского свода, чем имеющиеся в Лаврентьевской и Ипатьевской летописях. К тому же, в этом случае, мы имеем дело не с хронологической сеткой, а прямым указанием в тексте на то, сколько правил Игорь, что важнее»

                Думаю спорить тут не имеет смысла ввиду того что вопрос что первично УЛ, ЛЛ, ИЛ по отношению к Начальному своду далеко не закрыт. Как впрочем и проблема существования самого Начального свода.

                    Аксель: «Тут тяжко сказать. Практически все данные о болгарах, которые использовал Нестор, повторены из Аматрола и Малалы, входившие в компилятивный Хронограф по Великому уложению. Были ли ещё какие-то данные в Хронографе, нам это не известно»

                Как неизвестно какие письменные источники болгар были в распоряжении летописцев. Но то что они были, с учетом «Изборника Святослава»,  вероятность высока.

                    Аксель: «Вот именно, что тут ключевое слово «бесспорно». Зоценко, к примеру, склонен рассматривать ряд погребений на Некрополе 11, у подножья Лысой горы,с датировками до 950 г как «бесспорно» скандинавские»

                 
                Критиков у Зоценко тоже хватает. К сожалению, взгляды археологов иногда меняются под воздействием не фактов, а иных причин. Тот же Комар довольно жестко критиковал работу Зоценко относительно скандинавских артефактов на юге Руси, указывая на весьма спорные датировки находок. В любом случае, говорить о присутствии, а тем более политическом доминировании скандинавов в Киеве ранее первой половины Х века не приходится. И это ставит большие вопросы относительно достоверности ПВЛ и как следствие аргументированности норманнской теории.
                 

                Аксель: « Полностью согласен, что Киев был многонационален, но должен отметить, что Комар обоснованно отвергает, какое-либо салтовское (хазарское) влияние в киевском регионе»

                Щавелев считает иначе. Ну и наличие камерных погребения салтовскиго типа, таки, признает даже П. Толочко. Хотя это ему крайне сильно не нравится.  

                  Аксель: «Как в старом анекдоте — У двух археологов три мнения :))»
                 

                 
                Если бы только у археологов. В русской истории вообще, куда ни кинь, везде клин. За что ни возьмись все спорно, начиная с самого имени «русь». 

            • Сергей: Аксель, следуя логике ПВЛ, простолюдина бы не позвали восстанавливать порядок в Приильменье  словене, кривичи и финны. Да и дружину должен был возглавлять если не конунг, то ярл как минимум. Но давайте посмотрим на ситуацию с другого бока. А насколько сильна вероятность сохранения предания о неком призванном варяге по имени Рюрик в среде ладожан и новгородцев до времен написания хотя бы  Начального свода, т.е. второй половины Х1 века? Хронологический разрыв порядка двух сот лет. И насколько эти предания отражали действительность, а не были плодом «городских легенд» об основателе города? Судя по текстам летописей и новогородцы, и ладожане и, особенно, киевляне знали о Рюрике меньше чем даже о Кие, который в ПВЛ то князь, то перевозчик и зверолов, а в новгородских и более поздних летописях, бандюк, высланный из Новгорода Олегом и позже в Киеве Олегом же и убитый.

               

               
              Насколько отражало сие правду, сомнительно, но сам факт наличия некоего Рюрика, как предка рода, под сомнение поставить трудно. Не стоит забывать, о присущем язычкству культе предков, которое приводило к тому, что родословия старались помнить насколько возможно долго.
               

               
              Да, в общем то, не столь уж и мало сообщается у Нестора. Про некоторых более поздних правителей Нестор пишет и того меньше. К тому же не будем забывать, летописца интересовал прежде Киев, как столичный город, и доказательство легитимности рода Рюрика именно там. Новгородский свод пишет о Рюрике всего чуть меньше, чем об Игоре и практически столько же, сколько об Олеге. Что нам известно о Рюрике из НПЛ? Рюрика призвали он стал править, раздавая земли приближенным. Братья его померли, и он унаследовал их земли. У Рюрика родился Игорь. Когда Игорь вырос, Рюрик умер. Что рассказывается об Олеге? Был такой воевода у Игоря. Он сидел с Игорем под лодкой, карауля киевлян. Когда войско Игоря разгромили греки, Олег возглавил второе войско. По возвращению из успешного похода он умер и похоронен в Ладоге.
               
              По сути, кого нам рисует НПЛ в образах Рюрика и Олега? Первый — государь, второй — воин. НПЛ гораздо больше сконцентрирована на Игоре, чем на Рюрике и Олеге. Оно и понятно, Игорь был первым князем, родившимся в Новгороде. Помимо того, о Рюрике тоже стряпались легенды, как и об Олеге. То Рюрик подавляет восстание Вадима, то он гибнет при походе в Карелу.
               
              Отражали ли хроники правду? Очень сомнительно, касаемо обстоятельств становления княжества(призвания и пр.). Но вот в генеалогии скорее всего правда. Не будем забывать, что существовал ещё и культ предков. Кто чей сын, внук, правнук, помнили. Да и от Рюрика до Ярослава прошло не столь много поколений, чтоб позабыли про Рюрика.  
               
              Сергей:Вы полагаете, что этого мало? В любом случае, из реально существовавших исторических персонажей, в интересующий нас период, Рорик Ютландский самый удобный для роли летописного Рюрика. Безусловно, это не может служить доказательством их тождества, но нет доказательств и чтобы данное тождество опровергнуть. Кроме того, если Рюрик и существовал, то, судя по имени, он, однозначно, был не шведом, а данном или норвежцем. Впрочем, норвежцем вряд ли, норвежское присутствие на Руси мало заметно. Либо как вариант, если рассматривать шведскую версию, Рюрик, это по какой-то причине искаженное – Эрик.  Как писали латиняне — подобие не означает, одно и то же. Все построения вокруг Рорика строяться только на схожести имён, но каких то оснований, помимо схожести, — нет, как и в случае с Ингериной. Но, в отличии от Ингерины, где этимологизация Ингера скатывается к его этнической принадлежности, то в случае с Рориком, речь идёт об ассоциации с конкретной личностью. А в этом случае, только удобством обойтись нельзя.
               

               Сергей: Бертинские анналы относительно Рорика под 867 года говорят следующее:  

               

              «Лотарь, относясь с подозрением к …, возвратившемуся от Людовика, отправился из Меттиса (совр. Мец) во Франконофурд (совр. Франкфурт-на-Майне) и помирился с ним, ранее бывшим весьма враждебным к нему. Своему сыну от Вальдрады Гугону подарил герцогство Алезацию и вверил его Людовику, которому доверил и остальное свое королевство, говоря, что собирается в Рим, отправив сначала туда Вальдраду. Вернувшись оттуда, объявил в своем королевстве о наборе войска для защиты родины от норманнов, полагая, что с подмогой данов возвращается Рорик, которого из Фризии изгнали ее жители, зовущиеся новым словом «конкинги» (conkingi).читать далее
              Т.е. речь идет не о том, что Рорик был изгнан в 867 году фризами (конкингами), а о том, что в этом году Лотарь ждал его возвращения с данами, в связи с чем Лотарь объявил мобилизацию. Вероятность того что Рорик участвовал в норманнских набегах на Францию 865-866 г., конечное, есть. Но доказать это невозможно, как и опровергнуть, что в тех же годах он мог побывать на Северо-западе Руси, с целью маленько пограбить.

               
              Спрашивается тогда, а к чему бы он стал грабить норманнское поселение? Ладога, после разрушения 840-х восстанавливалась, как норманнская. С чего бы он стал грабить своих? К тому же, если судить по данным скандинавских источников, Ладога входила в круг владений Рагнара, который, если принять версию о родстве Хальвдансонов и Сигурда Хринга, был дядюшой Рюрика. С тем же успехом, может быть верно, что, как писали Рыбаков, Лихачёв, Петрухин, разрушение Ладоги 860-х отражено в летописях, как «изгнание варягов». Вполне можно полагать, что получив весть о гибели грозного Рагнара в Англии, местные вожди подняли восстание против скандинавов и спалили их факторию.
               
               

              Русы в данном случае не удачный пример, ибо самые ранние свидетельства о крещении руси приходятся на вторую половину 1Х века. Еще труднее предположить, что в первой четверти 1Х в. в  Византии обосновались скандинавы, Ингеры, которые не только были крещены, но и  достигли высокого положения в социальной и церковной иерархии. Один в 840 году стал отцом будущей императрицы Евдокии, которая по византийским источникам происходила из дома Мартинаки, другой  в 826 году митрополитом Никейским.

               
              Совсем нет оснований полагать, что Ингер был именно скандинавом. Он мог быть любым германцем. Может и франком, и готом. Всё определяется кругом языков, в которых допустимо сочетание звуков ingе, если допускать, что греки правильно записывали имя Ингера. На проверку, оказывается, что все стягивается только к германским языкам. Кстати у франков зафиксирована форма имени Ingo, тоже близкая к Ингорю. Отношения Византии с франками в 1Х веке были неплохими. Про родство с Мартиниаки пишут, что из этого рода происходила мать Ингерины. Но и без относительно этого, само имя дома Мартиниаки показывает западное — франкское или североитальянское происхождение. Мартиниаки является эллинизрованной формой имени Мартин, восходящей к латинскому Марсу. Само же имя Мартин, весьма редкое даже для тех веков, характерно прежде всего для франков разных мастей. Интересно, что в 7 веке в Константинополе был папский нунций Мартин, может фамилия Мартиниаки связана с ним.  
               
               
               

                Сергей:Приведённые вами примеры как-то служат доказательством тому, что среди титулованных в Византии иноплеменников в первой половине 1Х века были варяги-скандинавы?

               
              Никак, но это показывает, что Ваше утверждение, о том, что иноплеменник не мог занять высокий пост в Византии неверно.
               

              Аксель: «Все же не стоит смешивать имена Ингер и Ингор, кстати у шведов Ингер существует по сей день, как диалекный вариант»

               
                Вы считаете что Ингор и Ингер это разные имена, а не разная транскрипция одного и того же имени? Ну и, есть свидетельства того, что в Х веке в Скандинавии уже существовала диалектная форма Ингер вместо традиционного  Ингвар, от которого производят славянское Игорь? Кстати, на Руси Ингвар и Игорь не смешивали, о чем свидетельствует имя рязанского князя (13 век) Ингвар Игоревич.
               

               
              Вполне вероятно, что разные. Разные сложные германские имена могли давать очень похожие краткие формы. Ингер или, ещё вариант, Ингерд вполне являются укорочёнными формами имён Ingigærðr, Ingigæirr. Имя Ingigærðr использовалось, как мужское, так и женское -Ингигерда, укорочённое Инга(хотя известна и форма Ингун, не имеющая отношение к Ингигерд, а так же и самостоятельное существование имени Инга)и тоже Ингер. Ingigæirr только мужское. С шестнадцатого века Ingigærðr — Inger, в основном, женское, нопо сей день существует и как мужское. Ingigæirr породило ещё краткий вариант Ingeir. Наша историография, особенно с антинорманистским уклоном, привыкла считать, что у германцев была только одна форма Ingwar, которая и стала исконной для Игорь. Однако, анализ скандинавских источников показывает, что форм имён начинающихся на Ing- было превеликое множество. Причём, сложные двухосновные имена иногда давали по несколько кратких форм. Я насчитал более 150 мужских форм имён, начинающихся на Ing-, многие из коих могли послужить начальными для Игоря. Те же старые краткие варианты скандинавских Ingor. Inguar, Ignar, Ignor — могут с успехом рассматриваться, как исходные для преобразования в Игоря.
               

              Сергей: Я тут спорить не берусь. Назаренко известный специалист в своей области. Но мне иногда кажется, что в историческом языкознании есть немного от лукавого, особенно когда дело касается дописьменных периодов. Лингвисты спорят между собой не меньше чем специалисты в других областях знаний. Ну и всегда хочется привести в качестве примера несчастную  надпись на гнездовской корчаге «Гороуша». Доводилось читать около десятка вариантов трактовки и прочтения этого слова.

               
               
              Ну, не так все страшно. Основные баталии в историческом языкознании индоевропейцев и афразийцев завершились ещё лет 70 назад. Есть еще, конечно некоторые области, требующие внимания — вроде соотношения славянских и балтийских, гипотетической палеобалканской группы и места армянского языка в ней, определения места для венетского языка в индоевропейской семье. Но основная картина развития индоевропейской семьи ясна. Баталии сейчас горячие идут на предмет выяснения картины гипотетической алтайской семьи и соотношения в ней тюркских и монгольских. Печально, но, самое интересное, что требует внимания — уралистика, у нас сейчас в упадке.
               
              По сравнению с археологией — в историческом языкознании индоевропейцев  почти полный штиль. Даже такой возмутитель спокойствия, как Алинеи, с его теорией палеолитической непрерывности, воспринимается вполне благодушно. Прав видно был Мэллори, написавший, что индоевропейское историческое языкознание себя исчерпало.
               
              Ну а такие случаи, как надпись на гнёздовской корчаге, всегда были и будут, множество теорий, это больше упражнения в остроумии, чем поиски правды.
               

              •  Аксель: «Насколько отражало сие правду, сомнительно, но сам факт наличия некоего Рюрика, как предка рода, под сомнение поставить трудно. Не стоит забывать, о присущем язычкству культе предков, которое приводило к тому, что родословия старались помнить насколько возможно долго….. Отражали ли хроники правду? Очень сомнительно, касаемо обстоятельств становления княжества(призвания и пр.). Но вот в генеалогии скорее всего правда. Не будем забывать, что существовал ещё и культ предков. Кто чей сын, внук, правнук, помнили. Да и от Рюрика до Ярослава прошло не столь много поколений, чтоб позабыли про Рюрика.»
                 

                История знает достаточно примеров, когда предполагаемые предки, основатели династий оказывались мифическими персонажами.   Так что присущий язычеству культ предков это не доказательство существования Рюрика и даже не аргумент в пользу этого. От смерти  Рюрика до рождения  Ярослава прошло сто лет. Действительно разрыв не очень большой, для письменного периода. А для бесписьменного? Есть и другая проблема, имя Рюрик самое непопулярное в  русском княжеском именослове, что в корне противоречит как скандинавской, так и славянской традиции. Не считая основателя династии, зафиксировано всего два Рюрика, оба Ростиславича и оба принадлежат к потомкам Ярослава Мудрого. Один жил в 11 веке, другой в 12 в. Сей факт более чем показателен.
                 

                Аксель: « Как писали латиняне — подобие не означает, одно и то же. Все построения вокруг Рорика строяться только на схожести имён, но каких то оснований, помимо схожести, — нет, как и в случае с Ингериной. Но, в отличии от Ингерины, где этимологизация Ингера скатывается к его этнической принадлежности, то в случае с Рориком, речь идёт об ассоциации с конкретной личностью. А в этом случае, только удобством обойтись нельзя.»

                  
                И между тем, существование персонажа, достаточно известного среди франков и данов, жившего в описываемый летописцем период, говорит скорее в его пользу,  нежели в пользу  персонажа вообще никак не идентифицируемого, но имевшего достаточно редкое для скандинавов имя.

                 Акскль: « Спрашивается тогда, а к чему бы он стал грабить норманнское поселение? Ладога, после разрушения 840-х восстанавливалась, как норманнская. С чего бы он стал грабить своих? К тому же, если судить по данным скандинавских источников, Ладога входила в круг владений Рагнара, который, если принять версию о родстве Хальвдансонов и Сигурда Хринга, был дядюшой Рюрика. С тем же успехом, может быть верно, что, как писали Рыбаков, Лихачёв, Петрухин, разрушение Ладоги 860-х отражено в летописях, как «изгнание варягов». Вполне можно полагать, что получив весть о гибели грозного Рагнара в Англии, местные вожди подняли восстание против скандинавов и спалили их факторию.»
                 

                Аксель, простите, но здесь вы рассуждаете наивно. Скандинавы что не грабили и не воевали друг против друга, даже в рамках одного народа, не говоря уже о распрях между данами и шведами, шведами и норвежцами? Кроме того, есть версия,  что в 840 году Ладогу захватили шведы, а именно один из пращуров Ингигерды Олофовны по имени Эрик. Ну и следуя вашей логике, славянам  за какой нуждой надо было уничтожать торговую факторию и по совместительству порт, если они были хорошо завязаны на торговле с Балтийскими странами?
                 

                 Аксель: «Совсем нет оснований полагать, что Ингер был именно скандинавом. Он мог быть любым германцем. Может и франком, и готом. Всё определяется кругом языков, в которых допустимо сочетание звуков ingе, если допускать, что греки правильно записывали имя Ингера. На проверку, оказывается, что все стягивается только к германским языкам. Кстати у франков зафиксирована форма имени Ingo, тоже близкая к Ингорю. Отношения Византии с франками в 1Х веке были неплохими. Про родство с Мартиниаки пишут, что из этого рода происходила мать Ингерины. Но и без относительно этого, само имя дома Мартиниаки показывает западное — франкское или североитальянское происхождение. Мартиниаки является эллинизрованной формой имени Мартин, восходящей к латинскому Марсу. Само же имя Мартин, весьма редкое даже для тех веков, характерно прежде всего для франков разных мастей. Интересно, что в 7 веке в Константинополе был папский нунций Мартин, может фамилия Мартиниаки связана с ним.»

                 Об этом я и говорю, само по себе имя Ингер-Игорь не может служить доказательством скандинавского происхождения  носителя этого имени. И касается это как византийских Ингеров, так и русского Ингера-Игоря. 

                  Аксель: «Никак, но это показывает, что Ваше утверждение, о том, что иноплеменник не мог занять высокий пост в Византии неверно»

                 Проблема в том, что иноплеменник иноплеменнику рознь. Помните, что  летописцы разделяли иноплеменников на своих  и чужих поганых. Нечто подобное происходило и у греков. Да и Харальд у Кекавмена тому наиболее показательный пример.

                 Аксель: «Вполне вероятно, что разные. Разные сложные германские имена могли давать очень похожие краткие формы. Ингер или, ещё вариант, Ингерд вполне являются укорочёнными формами имён Ingigærðr, Ingigæirr. Имя Ingigærðr использовалось, как мужское, так и женское -Ингигерда, укорочённое Инга(хотя известна и форма Ингун, не имеющая отношение к Ингигерд, а так же и самостоятельное существование имени Инга)и тоже Ингер. Ingigæirr только мужское. С шестнадцатого века Ingigærðr — Inger, в основном, женское, нопо сей день существует и как мужское. Ingigæirr породило ещё краткий вариант Ingeir. Наша историография, особенно с антинорманистским уклоном, привыкла считать, что у германцев была только одна форма Ingwar, которая и стала исконной для Игорь. Однако, анализ скандинавских источников показывает, что форм имён начинающихся на Ing- было превеликое множество. Причём, сложные двухосновные имена иногда давали по несколько кратких форм. Я насчитал более 150 мужских форм имён, начинающихся на Ing-, многие из коих могли послужить начальными для Игоря. Те же старые краткие варианты скандинавских Ingor. Inguar, Ignar, Ignor — могут с успехом рассматриваться, как исходные для преобразования в Игоря»

                 
                О том, что имя Ингвар послужило основой для имени Игорь говорит и подавляющее большинство норманистов, включая Мельникову, Успенского, Назаренко. Причем, Назаренко считает, что имя Ингер и Ингор применительно к летописному Игорю и греки и франки усвоили непосредственно из скандинавских источников минуя славянское посредство. Что в корне противоречит существованию имени Ингер у греков в  начале 1Х веке, о чем говорилось выше. Но проблема не в этом, в другом. Получается замкнутый  и порочный круг, априори, имя Игорь объявляется скандинавским и на этом основании делается вывод, что князь Игорь по происхождению скандинав. При этом, многими норманистами, включая Мельникову, признается искусственность родственной связи между Рюриком и Игорем, что само по себе ставит большой вопрос на утверждении о скандинавском происхождения Игоря.

                 Аксель: «Ну, не так все страшно. Основные баталии в историческом языкознании индоевропейцев и афразийцев завершились ещё лет 70 назад. Есть еще, конечно некоторые области, требующие внимания — вроде соотношения славянских и балтийских, гипотетической палеобалканской группы и места армянского языка в ней, определения места для венетского языка в индоевропейской семье. Но основная картина развития индоевропейской семьи ясна. Баталии сейчас горячие идут на предмет выяснения картины гипотетической алтайской семьи и соотношения в ней тюркских и монгольских. Печально, но, самое интересное, что требует внимания — уралистика, у нас сейчас в упадке.»

                Ваш оптимизм относительно того что баталии в историческом языкознании не приближает нас к ответу на вопрос о происхождении имени русь. И не дает ответа, на каком языке в 1Х веке разговаривали кривичи, да и те же волынцевцы. 

                • Приветствую, Сергей!
                   

                  Сергей:История знает достаточно примеров, когда предполагаемые предки, основатели династий оказывались мифическими персонажами.   Так что присущий язычеству культ предков это не доказательство существования Рюрика и даже не аргумент в пользу этого. От смерти  Рюрика до рождения  Ярослава прошло сто лет. Действительно разрыв не очень большой, для письменного периода. А для бесписьменного? Есть и другая проблема, имя Рюрик самое непопулярное в  русском княжеском именослове, что в корне противоречит как скандинавской, так и славянской традиции. Не считая основателя династии, зафиксировано всего два Рюрика, оба Ростиславича и оба принадлежат к потомкам Ярослава Мудрого. Один жил в 11 веке, другой в 12 в. Сей факт более чем показателен.

                   
                   
                  Для бесписьменного периода тоже не столь большое время, чтобы забыть о предках. Вы как то принижаете сознательность славян. Германцы, кельты, греки, римляне, даже иранцы-осетины, проносили сквозь века память о своих предках, прежде, чем записать её, а вот славянам было достаточно 100 лет, чтоб все позабыть? Как видим из письменных источников, о Рюрике помнили. Мифические персонажи на то и мифические, а каков миф вокруг Рюрика? Только то, что он «срубил» Ладогу и Новгород? Действительно, из археологических данных мы видим, что Городище и «большой дом» Ладоги строились в конце 1Х века, во времена близкие к Рюрику и Игорю. Приблизительно в это время начинается распространение скандинавских артефактов за пределы Приладожья, что соответствует летописному сообщению, что Рюрик рассаживал своих людей по разным местам. Все укладывается в летописную канву, кроме притянутой за уши хронологии.
                   
                  Насчёт отсутствия имени, вот это вообще не причина. Я о том писал в ответ на статью Меркулова В.И., выдвинувшего этот довод. Рюрик был никак не связан с троном в Киеве, это раз. Имя Игоря появляется в княжеских генеалогиях Рюриковичей ещё позже, чем Рюрик, и столь же быстро исчезает, это два. Но Игорь был, и это мы знаем из независимых источников. Да и вообще, часто ли в европейских королевских генеалогиях использовали имя родоначальников?
                   
                  Вот пара примеров.
                   
                  Французские Капетинги происходили от Гуго Капета, который был правнуком Роберта Сильного, происходившего из дворянского рода Вормсгау. Сыновьями Роберта Сильного были Эд и Роберт, граф Парижский, сыном Роберта был Гуго Великий, отец Гуго Капета. Роберт Сильный был сыном Роберта из Вормсгау, сына Тюрингберта, сына Роберта из Брейсгау, сына Роберта, герцога Хаспенгау, сына Ламберта, графа Хаспенгау, сына Хродоберта канцлера короля Хлоторя, сына Ламберта, сына Хродоберта епископа Труа, сына Хариберта.
                   
                  Ну а много ли мы знаем в роду Капетингов разных Харибертов, Ламбертов, Тюрингбертов? Даже основные имена Робертинов — Роберт и Гуго, среди многочисленной братии Капетингов встречаются очень редко.
                   
                  Другой случай. Родоначальником великих Габсбургов был Гунтрам Богатый, граф Эльзаса, Мури и Брейсгау, отец Ланцелина, графа Мури и Альтенбурга, отца Радбота, первого графа Габсбург.
                   
                  Ну а много ли среди Габсбургов было Гунтрамов, Ланцелинов и Радботов?  Таким образом то, что среди Рюриковичей имя Рюрика редко, вовсе не довод.
                  Да и для сравнения, посмотрим на имянаречение у Романовых. Оставим даже в стороне наиболее характерные имена для ранних Романовых — Никита и Роман. Родоначальниками царской династии были Фёдор(патриарх Филарет), Михаил и Алексей. Имя Фёдора появляется среди детей Алексея Михайловича, но после исчезает навсегда. Царь Фёдор Алексеевич умер молодым. Очевидно, имя сочли несчастливым. Именем Алексей был назван сын Петра, но история его известна. После, имя появляется только у сына Николая Второго через 200 лет. Имя Михаил, что самое странное, не фигурирует в имянаречении Романовых после Михаила Федоровича на протяжении 200 лет вплоть до младшего сына Павла Первого. Я уже не говорю об отсутствии среди Романовых имён Роман, Никита, Юрий, Андрей, которые были в доцарский период.
                   
                  Таким образом, нет никакой обязательности в наименовании княжеских-царских детей в честь патриарха-прародителя. Это отлично видно даже на примере Романовых.
                   
                   

                     Сергей: И между тем, существование персонажа, достаточно известного среди франков и данов, жившего в описываемый летописцем период, говорит скорее в его пользу,  нежели в пользу  персонажа вообще никак не идентифицируемого, но имевшего достаточно редкое для скандинавов имя.

                   

                   
                  Как раз таки, среди данов он практически не известен, осталось всего одно сообщение у Саксона, что какой то Хрёрик Метатель колец в 850-е годы разбил ободритов. Ни саги, ни Роксилльская хроника, ни Лундская Хроника, ни Адам, упоминавший, кстати, Харальда Клака, не говорят о Рорике. Это мало вяжется с представлением, что Рорик был популярен в Дании. К тому же, как я писал выше, имя было не из самых редких. Есть имена и более необычные.
                   

                   

                  Сергей:
                   
                  Аксель, простите, но здесь вы рассуждаете наивно. Скандинавы что не грабили и не воевали друг против друга, даже в рамках одного народа, не говоря уже о распрях между данами и шведами, шведами и норвежцами? Кроме того, есть версия,  что в 840 году Ладогу захватили шведы, а именно один из пращуров Ингигерды Олофовны по имени Эрик. Ну и следуя вашей логике, славянам  за какой нуждой надо было уничтожать торговую факторию и по совместительству порт, если они были хорошо завязаны на торговле с Балтийскими странами?

                   

                   
                  У Вас несколько превратное представление о состоянии в Скандинавии 1Х века. Тогда не было ни датчан, ни шведов, ни норвежцев. Всё различие было чисто территориальным, сводившимся к тяготению к тому или иному центру. К концу VIII века доминирующими во всем скандинавском регионе стали конунги из Хедебю, вытеснившие уппсальских Инглингов из Швеции, на запад в регион Вестфьольда. Это довольно хорошо отражено во многих источниках, в том числе в Сёгуброт, в Книге о заселении Норвегии, и у Саксона. Грызня между потомками Сигурда Хринга за доминирование в Хедебю, свелась к противостоянию Хальвдансонов и Годфридсонов, которая закончилась захватом Хедебю сыном Рагнара, Сигурдом Змей в Глазу, вотчина которого находилась в Сеарланде. При этом, в Уппсале утверждается Бьерн Железный бок, другой сын Рагнара, от которого берет начало династия Мунсё. В 860 е годы вся свора Рагнарсонов предпринимает крупное вторжение в Нортумбрию.
                   
                  История же похода Рагнара на Ладогу в 840-е хорошо отражена у того же Саксона. Я про то уже писал и не один раз, и связана она была с восстанием. Ну а о причинах восстаний, что тут неясного? Не хотели плотить дань. Об этом пишет и Саксон в истории с убийством Хвитсерка, и наши же летописи в рассказе об «изгнании варягов».
                   
                   
                   
                   
                   

                  Сергей:  Об этом я и говорю, само по себе имя Ингер-Игорь не может служить доказательством скандинавского происхождения  носителя этого имени. И касается это как византийских Ингеров, так и русского Ингера-Игоря. 

                   
                  Само по себе имя доказывает только германизм, а какой он природы, скандинавской, немецкой или готской — не ясно.
                   

                   

                  Сергей:  Проблема в том, что иноплеменник иноплеменнику рознь. Помните, что  летописцы разделяли иноплеменников на своих  и чужих поганых. Нечто подобное происходило и у греков. Да и Харальд у Кекавмена тому наиболее показательный пример.

                   

                   
                  Христианизация была достаточным условием для признания иноплеменника своим. История перса Феофова, хороший показатель, да как и остальных. К примеру турка Аргира Караца, да и Георгий Маниак, видимо был турком, так, по крайней мере, считал Успенский. Вообще то, и Харальд достиг много. По крайней мере, скандинавские источники утверждают, что он стал командующим всей гвардией, то есть великим этериархом. Должность великого этериарха относилась к третьей группе должностей в первом разряде и приравнивалась к должностям эпарха(губернатора провинции), логофета дрома(министра почты), логофета стад, друнгария флота. Великий этериарх помимо того, что был командующим гвардии, выполнял и функции верховного судьи Константинополя. Достаточно много. Но Харальд принял активное участие в свержении Михаила Калафата, что вызвало опасение Константина Мономаха в слишком сильном влиянии гвардии. Это привело к обвинению Харальда в расхищении казны. Харальда вытащила из тюрьмы какая то жещина с двумя слугами. После он бежал на Русь, где Ярослав вручил ему огромные богатства, которые Харальд присылал во всё время службы. Эту версию отстаивал Стендер-Петерсен.
                   
                  Литаврин, основываясь на сообщении Кекавмена(скорее всего это был Василий Кекавмен, племянник Катакалона Кекавмена), что Харальд не обижался на звание спафарокандидата, считает, что Харальд не поднялся высоко. Однако, сообщение Кекавмена относится ко времени подавления восстания в Болгарии, где присутствовал сам автор,
                   
                  При этом, надо отметить, Блёндаль выражал сомнение, что Харальд принимал участие в окончательном разгроме Петра Деляна, а отбыл раньше.Но совпадение сообщений саг, об убийстве Деляна Харальдом, и Болгарской апокрифичной летописи, о смерти Деляна (и был казнен иноплеменником на Овечьем поле), подтверждают его участие в разгроме восстания.
                   
                  Какие у Харальда были должности позже Болгарии — мы не знаем, и знал ли о них Кекавмен, тоже не можем судить. Отношение Кекавмена к сестрам-императрицам и Мономаху было самым поганым, так что не исключено, что он мог и умолчать о подробностях возвышения Харальда за поддержку в свержении Михаила. Информация, сообщаемая Кекавменом об отбытии Харальда слишком краткая и спутанная. Это наводит на мысли или о плохой информированности Кекавмена о последнем периоде пребывания Харальда в Византии, либо о нежелании писать о его причастности к установлению власти узурпаторов, какими автор считал сестёр-императриц и Мономаха.
                   
                  Да и звание спафарокандидата в период между Никифором Фокой и Мономахом было весьма высоким(первая группа второго разряда). Его значение упало после реформ Комнинов. Спафарокандидат в период конца Х- начала Х1 веков в табеле о рангах византийского двора занимал 9-10 строчки, а вот при Комнинах скатился в третий десяток. Спафарокандидат в описываемый период мог занимать должности турмарха -начальника турмы(военного округа внутри фемы), топотеретеса — помощника командующего войсками фемы, начальника пограничной стражи фемы, заместителя друнгария флота. Для ободранного изгнанника, бежавшего из Норвегии, спасая свою шкуру с пустыми карманами, — совсем не плохо.
                   

                   

                   

                  Сергей: О том, что имя Ингвар послужило основой для имени Игорь говорит и подавляющее большинство норманистов, включая Мельникову, Успенского, Назаренко. Причем, Назаренко считает, что имя Ингер и Ингор применительно к летописному Игорю и греки и франки усвоили непосредственно из скандинавских источников минуя славянское посредство. Что в корне противоречит существованию имени Ингер у греков в  начале 1Х веке, о чем говорилось выше. Но проблема не в этом, в другом. Получается замкнутый  и порочный круг, априори, имя Игорь объявляется скандинавским и на этом основании делается вывод, что князь Игорь по происхождению скандинав. При этом, многими норманистами, включая Мельникову, признается искусственность родственной связи между Рюриком и Игорем, что само по себе ставит большой вопрос на утверждении о скандинавском происхождения Игоря.

                   

                  Ну, по крайней мере тут является ясным, что имя Ингера-Игоря не славянское, а в любом случае, германское.
                  Ингвар взято, как самое популярное и существовавшее самостоятельно, а не в качестве краткой формы, хотя и такое было. А что противоречивого в том, что у греков имя Ингер возникает в обход славян? Оно могло попасть и через посредство франков, и даже готов. Существование Рейдготаланда никто не отменял. Кстати, Вы как то забываете, что готы были ещё большими скандинавами, чем, к примеру, даны. А отношения между Гёталандом и южными готами, видимо, не прерывались даже в аварский период. Искусственность связи между Рюриком и Игрем вытягивается из необходимости притянуть Рюрика к 862 году, и как то слепить его с Рориком Ютландским. Но ещё Миллер настаивал на том, что Рюрика не стоит искать раньше конца 1Х века. Это, как видим, подтверждает и археология. Нежелание пересмотра хронологической канвы понятно, из него последует грандиозное крушение мифа 862 года…

                   

                   Сергей:Ваш оптимизм относительно того что баталии в историческом языкознании не приближает нас к ответу на вопрос о происхождении имени русь. И не дает ответа, на каком языке в 1Х веке разговаривали кривичи, да и те же волынцевцы. 

                   

                   
                  По языкам кривичей большое значение имеют работы по берестяным грамотам. Именно в них находит отражение, как язык новгородских словен, так и язык кривичей(особенно в псковских). В нем ощутимы следы балтского влияния, сближающие его с западнославянскими. По язык волынцев остаётся полагаться только на ономастику и особенности местных говоров. На эту тему достаточно работ. По происхождению названия «русь», я придерживаюсь мнения финском истоке. По вопросу о германизме, не смотря на обнаружение ойконима ᚱᚬᚦ(roð) в рунической надписи второй половины Х1 века близ Уппсалы, мне кажется, слишком много допущений делает Экбу в своих выкладках. Прежде всего, я уже тут на сайте писал, версия Экбу никак не объясняет наличие палатализованной формы ručči в карельских, а также присутствие в карельских и саамских первого значения слова — враг, грабитель.
                   

                   

                   

                  •  Аксель: «Для бесписьменного периода тоже не столь большое время, чтобы забыть о предках. Вы как то принижаете сознательность славян. Германцы, кельты, греки, римляне, даже иранцы-осетины, проносили сквозь века память о своих предках, прежде, чем записать её, а вот славянам было достаточно 100 лет, чтоб все позабыть?»

                    Аксель, я не принижаю сознание славян. Но вот ведь какая проблема, греки, римляне, германцы, кельты, иранцы сумели сохранить в значительно степени и свои эпические предания и свои мифы и память о своих языческих богах, славяне, увы, нет. Уже в Х11 в. летописцы  не имели ни малейшего понятия о функциях языческих богов да и имена их путали.  Те же мифологические сюжеты славян, которые  публикуются, в основном, плод стараний панславянистов 17-19 вв. Скандинавские саги сохранили память о неких первопредках, знаменитых конугах основателях династии. Неважно исторично все это или нет, важно то, что у славян так сочинений и такой памяти не сохранилось. Летописный рассказ, что о Рюрике с братьями, что о Кие малоинформативен и составлен в рамках типичных для многих народов сюжетов о братьях-основателях. Так что тут, увы,  похвастаться нечем. Если же говорить о памяти, то тут надо разделять сказку от правды. Можно сколько угодно рассуждать были Ромул и Рэм историческими персонажами или это мифические персонажи, правды мы никогда не узнаем, то же самое касается и Одина с его сыновьями. Теперь о длительности народной памяти. Простой вопрос, если бы не было письменности и соответствующей литературы, вы много достоверного извлечете из рассказов дедов и прадедов об Отечественной войне 1812 года? Хуже того, опросите современных школьников относительно Отечественной войны 1941-1945 года, много чего любопытного узнаете, особенно если будете опрашивать молодежь в бывших советских республиках.  Теперь о Рюрике, вы много знаете легенд о Рюрике имевших хождение на той же Новгородчине и в Приладожье? Я вот, например, кроме байки о Юрике-новоселе других не знаю. Очевидно, что байка сия возникла под влиянием летописей, а не наоборот. Точно также как поздние летописи обрастали фольклорными дополнениями к летописному  же рассказу об основателе династии. Показательно и то, что название Рюриково городище и Олегова могила это тоже поздние топонимы, возникшие под влиянием образованных краеведов, а не в результате народной памяти. Т.е. первично не древнее предание, а летописный сюжет, под влиянием которого создавался фольклор. То же самое, кстати, и по Игорю и Ольге. Самые известные сказания об этой супружеской паре собраны не в Киеве, а на житомирщине, где масса топонимов возникших от имени Игорь и Ольга. Преданий об Ольге на киевщине, в отличие от псковщины, тоже не сохранилось.
                     

                      Аксель: « Как видим из письменных источников, о Рюрике помнили.»

                    И какие письменные источники кроме летописей рассказывают о Рюрике?

                    Аксель: « Мифические персонажи на то и мифические, а каков миф вокруг Рюрика? Только то, что он «срубил» Ладогу и Новгород?»

                    Миф об основании династии. Судя по тому, что в отличии от Кия, который к династии рюриковичей никаким боком, хотя  по летописям и был современник и Рюрика и Олега,  о Рюрике знали еще меньше чем о киевских братьях. Рюрику летописец не приписывает никаких значимых деяний, не рассказывает о его происхождении, хотя в контексте происхождения династии Рюрик был куда значимее Кия. И ладно киевские летописцы, которым сам по себе Рюрик, может, был и не интересен ибо к Киеву он отношения не имел, но о Рюрике ничего сверх того что пишут авторы ПВЛ не рассказывают и Новгородские летописи, а если Рюрик это местный фольклор, местное придание, то могли бы. Значит, не помнили ничего. 

                     Аксель: «Действительно, из археологических данных мы видим, что Городище и «большой дом» Ладоги строились в конце 1Х века, во времена близкие к Рюрику и Игорю. Приблизительно в это время начинается распространение скандинавских артефактов за пределы Приладожья, что соответствует летописному сообщению, что Рюрик рассаживал своих людей по разным местам. Все укладывается в летописную канву, кроме притянутой за уши хронологии»

                    Тут у нас с вами есть некоторое недопонимание. Мы сейчас спорим о Рюрике или скандинавах? То, что скандинавы появляются и что более важно укрепляются в Ладоге и на Рюриковом городище в конце 1Х века бесспорно. Тут и вопросов никаких нет, кроме одного, имели летописные Рюрик и Игорь отношение к этим скандинавам, имела ли историческая, а не летописная русь отношение к этим скандинавам. Доказательств того что имели и  имела нет. Поскольку русь известна задолго до конца 1Х в и некая русь в 860 году совершила поход на Константинополь. Относительно того что именно из Приладожья началось распространение скандинавских артефактов по земле русской тоже несколько спорно. Гнездово имело контакт со Скандинавией через Двину, доказательств того что жившие в Гнездово с рубежа 1Х-Х вв. скандинавы пришли именно из Ладоги нет. О том, что северный отрезок пути из варяг в греки (между Гнездово и Новгородом) заработал только в Х веке в настоящее время написано много. В западных и северо-восточных городах Руси скандинавы тоже появились лишь в середине Х века, что никак не согласуется с деяниями Рюрика, когда бы он в Ладогу ни пришел.  Это скорее политика Игоря, либо, что более вероятно, самих скандинавских конунгов неподвластных Игорю. А о том, что таковые были и в частности в Гнездово в настоящее время пишут и многие археологи (Пушкина, Ениосова, Нефедов). Разговоры о том,  что до времен Святослава, а то и Владимира территория будущей Руси это конгломерат независимых конунгов ведутся давно. Археология находит этому все больше подтверждений. Полностью признать это мешает лишь упор на достоверность ПВЛ.

                    Аксель: «Насчёт отсутствия имени, вот это вообще не причина. Я о том писал в ответ на статью Меркулова В.И., выдвинувшего этот довод. Рюрик был никак не связан с троном в Киеве, это раз. Имя Игоря появляется в княжеских генеалогиях Рюриковичей ещё позже, чем Рюрик, и столь же быстро исчезает, это два. Но Игорь был, и это мы знаем из независимых источников. Да и вообще, часто ли в европейских королевских генеалогиях использовали имя родоначальников?»

                    Ну как позже чем имя Рюрик? Племянник Игоря по имени Игорь упомянут уже в договоре Игоря с греками, что явно указывает на популярность этого имени и хождение имени в династическом именослове. Имя Игорь носил сын Ярослава Мудрого, рожденный в 1036 году,  причем среди сыновей Ярослава были также Владимир и Святослав, но почему то не было ни Олега ни Рюрика. Кстати, Святослав тоже,  почему то не назвал ни одного из сыновей в честь деда, зато назвал в честь «родственника» Олега. Первый Рюрик в княжеском именослове это Рюрик Ростиславович, внук Ярослава Мудрого. Второй — Рюрик Ростиславович, праправнук Ярослава Мудрого. Других Рюриков в династии рюриковичей нет.

                     Аксель: «Вот пара примеров.Французские Капетинги происходили от Гуго Капета, который был правнуком Роберта Сильного, происходившего из дворянского рода Вормсгау. Сыновьями Роберта Сильного были Эд и Роберт, граф Парижский, сыном Роберта был Гуго Великий, отец Гуго Капета. Роберт Сильный был сыном Роберта из Вормсгау, сына Тюрингберта, сына Роберта из Брейсгау, сына Роберта, герцога Хаспенгау, сына Ламберта, графа Хаспенгау, сына Хродоберта канцлера короля Хлоторя, сына Ламберта, сына Хродоберта епископа Труа, сына Хариберта. Ну а много ли мы знаем в роду Капетингов разных Харибертов, Ламбертов, Тюрингбертов? Даже основные имена Робертинов — Роберт и Гуго, среди многочисленной братии Капетингов встречаются очень редко»

                     
                    И тем не менее, вас же и цитирую «сыном Роберта был Гуго Великий, отец Гуго Капета. Роберт Сильный был сыном Роберта из Вормсгау, сына Тюрингберта, сына Роберта из Брейсгау, сына Роберта, герцога Хаспенгау»
                     
                    Т.е. Гуго Капет был сыном Гуго Великого, Роберт Сильный был сыном Роберта из Вормсгау, который в свою очередь был внуком Роберта из Брейскау и правнуком Роберта, герцога Хаспенгау. И вы говорите что не повторяемости имен?

                     Аксель: «Ну а много ли среди Габсбургов было Гунтрамов, Ланцелинов и Радботов?  Таким образом то, что среди Рюриковичей имя Рюрика редко, вовсе не довод. Да и для сравнения, посмотрим на имянаречение у Романовых. Оставим даже в стороне наиболее характерные имена для ранних Романовых — Никита и Роман. Родоначальниками царской династии были Фёдор(патриарх Филарет), Михаил и Алексей. Имя Фёдора появляется среди детей Алексея Михайловича, но после исчезает навсегда. Царь Фёдор Алексеевич умер молодым. Очевидно, имя сочли несчастливым. Именем Алексей был назван сын Петра, но история его известна. После, имя появляется только у сына Николая Второго через 200 лет. Имя Михаил, что самое странное, не фигурирует в имянаречении Романовых после Михаила Федоровича на протяжении 200 лет вплоть до младшего сына Павла Первого. Я уже не говорю об отсутствии среди Романовых имён Роман, Никита, Юрий, Андрей, которые были в доцарский период. Таким образом, нет никакой обязательности в наименовании княжеских-царских детей в честь патриарха-прародителя. Это отлично видно даже на примере Романовых.»   

                    Ну тут можно спорить до бесконечности. Вы взяли в качестве примера Романовых, я приведу московских Рюриковичей, где что ни царь, так или Иван, или Василий, или Дмитрий. При этом надо еще помнить, что многие имена довались с оглядкой на святцы. 

                     Аксель: «Как раз таки, среди данов он практически не известен, осталось всего одно сообщение у Саксона, что какой то Хрёрик Метатель колец в 850-е годы разбил ободритов. Ни саги, ни Роксилльская хроника, ни Лундская Хроника, ни Адам, упоминавший, кстати, Харальда Клака, не говорят о Рорике. Это мало вяжется с представлением, что Рорик был популярен в Дании. К тому же, как я писал выше, имя было не из самых редких. Есть имена и более необычные»

                    И тем не менее, Рорик был хорошо известен франкам и занимал свою нишу в их истории. Теперь другая сторона медали. У шведов, а именно они, как утверждают археологи, оставили наибольший след своего присутствия на Руси, а по версии норманистов так и имя свое дали русским, имя Рюрик вроде бы никак не зафиксировано. Если незначительное количество датских артефактов еще можно объяснить редкими вояжами данов в Ладогу, что пусть косвенно, но допускает визит в Приильменье Рорика Ютландского, то вот Хрорика шведа надо еще поискать.

                     Аксель: «У Вас несколько превратное представление о состоянии в Скандинавии 1Х века. Тогда не было ни датчан, ни шведов, ни норвежцев. Всё различие было чисто территориальным, сводившимся к тяготению к тому или иному центру. К концу VIII века доминирующими во всем скандинавском регионе стали конунги из Хедебю, вытеснившие уппсальских Инглингов из Швеции, на запад в регион Вестфьольда. Это довольно хорошо отражено во многих источниках, в том числе в Сёгуброт, в Книге о заселении Норвегии, и у Саксона. Грызня между потомками Сигурда Хринга за доминирование в Хедебю, свелась к противостоянию Хальвдансонов и Годфридсонов, которая закончилась захватом Хедебю сыном Рагнара, Сигурдом Змей в Глазу, вотчина которого находилась в Сеарланде. При этом, в Уппсале утверждается Бьерн Железный бок, другой сын Рагнара, от которого берет начало династия Мунсё. В 860 е годы вся свора Рагнарсонов предпринимает крупное вторжение в Нортумбрию.»

                     
                    Ну как не было ни датчан ни шведов? Франки их прекрасно разделяли, по крайней мере данов от свеев и остальных скандинавов отделяли. Автор ПВЛ тоже их прекрасно различал, о чем и написал, варяги русь не шведы не англы не норвежцы не готландцы. 

                     Аксель: «История же похода Рагнара на Ладогу в 840-е хорошо отражена у того же Саксона. Я про то уже писал и не один раз, и связана она была с восстанием. Ну а о причинах восстаний, что тут неясного? Не хотели плотить дань. Об этом пишет и Саксон в истории с убийством Хвитсерка, и наши же летописи в рассказе об «изгнании варягов».»

                     Напомните, о каком  походе Рагнара на Ладогу писал Саксон Грамматик?
                     

                     Аксель: «Само по себе имя доказывает только германизм, а какой он природы, скандинавской, немецкой или готской — не ясно.»

                     
                    Или кельтизм, на чем настаивал А.Г. Кузьмин. Но в любом случае имя не доказательство скандинавского происхождения Игоря.  

                     Аксель: «Христианизация была достаточным условием для признания иноплеменника своим. История перса Феофова, хороший показатель, да как и остальных. К примеру турка Аргира Караца, да и Георгий Маниак, видимо был турком, так, по крайней мере, считал Успенский. Вообще то, и Харальд достиг много. По крайней мере, скандинавские источники утверждают, что он стал командующим всей гвардией, то есть великим этериархом. Должность великого этериарха относилась к третьей группе должностей в первом разряде и приравнивалась к должностям эпарха(губернатора провинции), логофета дрома(министра почты), логофета стад, друнгария флота. Великий этериарх помимо того, что был командующим гвардии, выполнял и функции верховного судьи Константинополя. Достаточно много. Но Харальд принял активное участие в свержении Михаила Калафата, что вызвало опасение Константина Мономаха в слишком сильном влиянии гвардии. Это привело к обвинению Харальда в расхищении казны. Харальда вытащила из тюрьмы какая то жещина с двумя слугами. После он бежал на Русь, где Ярослав вручил ему огромные богатства, которые Харальд присылал во всё время службы. Эту версию отстаивал Стендер-Петерсен.»

                     
                    У нас нет доказательств того что скандинавы-христиане  присутствовали в Византии в первой половине 1Х в. И уж тем более трудно поверить что в 826 году  скандинав мог стать Никейским митрополитом. В этом то вся проблема. События о которых рассказывает Кекавмен и в которых фигурирует Харальд происходили в Х1 веке, когда скандинавы уже служили в Византии в варангской гвардии. 

                     Аксель: «Ну, по крайней мере тут является ясным, что имя Ингера-Игоря не славянское, а в любом случае, германское. Ингвар взято, как самое популярное и существовавшее самостоятельно, а не в качестве краткой формы, хотя и такое было. А что противоречивого в том, что у греков имя Ингер возникает в обход славян? Оно могло попасть и через посредство франков, и даже готов. Существование Рейдготаланда никто не отменял. Кстати, Вы как то забываете, что готы были ещё большими скандинавами, чем, к примеру, даны. А отношения между Гёталандом и южными готами, видимо, не прерывались даже в аварский период.»

                    Так никто и не объявляет имя Игорь-Ингер славянским, и к византийцам оно, как считает Щавелев, вероятнее всего попало от готов. Вопрос лишь в том, что данное имя не служит доказательством скандинавства Игоря, и пусть косвенно указывает на другой вектор поисков происхождения его носителя.
                     

                     Аксель: «  Искусственность связи между Рюриком и Игрем вытягивается из необходимости притянуть Рюрика к 862 году, и как то слепить его с Рориком Ютландским. Но ещё Миллер настаивал на том, что Рюрика не стоит искать раньше конца 1Х века. Это, как видим, подтверждает и археология. Нежелание пересмотра хронологической канвы понятно, из него последует грандиозное крушение мифа 862 года»

                     
                    Дело не только в хронологии, Мельникова достаточно подробно разбирает этот вопрос в статье « Рюрик и возникновение восточнославянской государственности в представлениях древнерусских летописцев Х1 — начала Х11 вв.»
                     

                     Аксель: «По языкам кривичей большое значение имеют работы по берестяным грамотам. Именно в них находит отражение, как язык новгородских словен, так и язык кривичей(особенно в псковских). В нем ощутимы следы балтского влияния, сближающие его с западнославянскими.»

                    Берестяные грамоты это уже письменный период когда процессы славянизации зашли далеко. Так что он не показатель для рассматриваемого периода.

                    Аксель: « По язык волынцев остаётся полагаться только на ономастику и особенности местных говоров. На эту тему достаточно работ.»

                    То же не показатель, следов иранцев и тюрок живших на Сев Донце да и в  том же Поднепровье в современных говорах не сильно много, но это же служит доказательством того что и иранцев и тюрок на этой территории в рассматриваемый период  не было.

                     Аксель: « По происхождению названия «русь», я придерживаюсь мнения финском истоке. По вопросу о германизме, не смотря на обнаружение ойконима ᚱᚬᚦ(roð) в рунической надписи второй половины Х1 века близ Уппсалы, мне кажется, слишком много допущений делает Экбу в своих выкладках. Прежде всего, я уже тут на сайте писал, версия Экбу никак не объясняет наличие палатализованной формы ručči в карельских, а также присутствие в карельских и саамских первого значения слова — враг, грабитель»

                                                            
                    Проблема финского истока, что бы слово ruotsi заключается в скоротечности процесса усвоения неких этинических групп данного имени с последующим переносом этого имени на другие этнические группы. Кроме того, контакт славян со скандинавами в Приильменье проходил без посредничества финнов, тем непонятнее почему и славяне и шведы усвоили финское название шведов. Причем,  в письменных источниках славяне шведов ruotsi-русь не называют, а называют свеями. Мне ближе точка зрения Горского – контаминация южного русь и северного ruotsi, по причине созвучия приведшая к слиянию терминов.  
                     
                     

        • Приветствую, Сергей!
          Прошу прощения, что задержался с ответом на третий комментарий.
           
           

          Все современные сторонники того, что в Б.А. упомянуто имя Хакон, а не титул хакан опираются на статью И. Гарипжанова «The Annals of St. Bertin (839) and Chacanus of the Rhos» опубликованнуювжурнале «Ruthenica!» в 2006 году. Подробный разбор данной статьи в 2007 году (И.Г. Коновалов «Еще раз о кагане русов Бертинских анналов» «Восточная Европа в древности и средневековье») сделала Коновалова. Вот  цитата из е работы:«Действительно, послы вполне могли назвать имя направившего их правителя, но форма латинской передачи его имени (если допустить гипотетическое непонимание, проявленное франкским хронистом) сама по себе не указывает со всей определенностью именно на сканд. Hakon. Формально лат. chacanus с таким же…читать далееКроме того, против точки зрения Гарипжанова говорит и то, что в сочинениях арабов титул правителя руси тоже хакан. Следуя логике Гарипжанова к арабам, тоже приходили представители Хакона, а не хакана. Да и каган в древнерусской титулатуре тоже получается от Хакона? Как то все слишком натянуто. И опять же, как быть с тамгой рюриковичей которая имеет тюрко-иранское происхождение и зафиксирована у правителей русов если не со времен самого Рюрика, на чем настаивает Белецкий, то со времен Олега точно. Что до формы записи, то Пруденций вероятно записал титул так как его произносили послы, а не опираясь на аварскую и болгарскую традицию. Впрочем, Коновалова в другой своей статье посвященной титулу пишет следующее«Что касается титула «каган», то латинская форма его передачи в Бертинских анналах не соответствует ни ср. греч. «хаган», ни др.-рус. «каганъ» (коганъ). Однако поскольку сам по себе этот титул был, скорее всего, знаком Пруденцию, ибо нередко употреблялся латинским авторами, причём в разных вариантах…читать далее

           
          Вообще-то, Коновалова только повторяет то, что было уже до неё написано, ничего нового она не сказала. В этом,  более содержательна статья, к сожалению, уже покойного Новосельцева А. П. «К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя»//ДВГЕ 1998. Он правильно начал с сопоставления фигурирующих терминов типа «каган» в разных языках. Правда, его утверждение, что тюркологами установлено наличие и соответствие форм каган и хакан и разных тюркских наречиях с ссылкой на четвёртый том The Encyclopaedia of Islam (Second Edition), мне подтвердить не удалось. В энциклопедии я отыскал только сообщение о том, что форма хакан обнаруживается в арабском языке, откуда её перенимают турки. Да и не удалось подтвердить форму хакан в грузинском. В Картлис Цховреба —  однозначное каган.  Касаемо же статьи Коноваловой, то оно как то упускает из виду, что давно уже установлено, что Пруденций скорее всего не присутствовал при встрече послов, а использовал греческое письмо, что ясно из формы названия народа Rhos, явно списанной с греческого. При этом, она приводит в качестве «убийственного» довода цитату из ПВЛ «с князем их, каганом», где «каган» употреблено двусмысленно и может трактоваться и как имя, и как титул.  Мнение Коноваловой о том, что послы должны были доложить титул своего правителя, а хронисты обязательно записать, не обращая внимание на имя, малоубедительно. Я более 20 лет работаю с раннесредневековыми европейскими источниками, и должен сказать, что на титулы внимания обращали очень нечасто, довольствуясь своими аналогиями. Так, Анналы королевства франков рассказывая о первой встрече датчан, называет их правителя — королём даннским Сигифридом (sigifridum regni dannorum — поскольку в латинских рукописях прописные и строчные буквы не различались, то, дабы не создавать ложных впечатлений буду цитаты писать строчными буквами), хотя, следуя логике Коноваловой он должен был написать — королём Конунгом, однако, франки вообще не обращают внимание на титул «конунг». То же самое встречается в сообщении о датском посольстве, тут опять Сигифрид назван просто королём — nordmanni missi sgifridi regis. Против утверждения Коноваловой, что Пруденций употребил форму кагана в привычной ему форме противостоит использование им же обычной формы caganus в записи за 864 год, где пишет о враждебности Людовика к болгарскому кагану. Устоявшаяся традиция называть правителя авар просто каганом, приводит к тому, что до нас не доходит практически ни одного имени аварского правителя. Исключение составляет два места из Хильдуина, где упоминается некий капкан(capcan), принц(princeps) гуннский(Hunnorum) и канизауки (canizauci, canizaucus), принц Аварский. При этом, разночтения в разных списках показывают, что в первом случае не была описка, большинство списков передают слово, как capcan, captan, саppan, только один список содержит каган(cagan). Вытащить же из канизауки кагана вообще не представляется возможным. Моё мнение, что тут передаются не титулы, а собственные имена, что потребовало уточнения о статусе лиц, причём не царей rex, а князей princeps. Тем более, что касаемо каптана Хильдуин упоминает, что он был христианином, и имел крестильное имя  Теодор(Фёдор): … erat enim capcanus christianus nomine theodorus… Хильдуин специально уточняет, что император принял христианина. Чуть ниже даётся понять, что капкан был вельможей(unum de optimatibus), посланным каганом(caganus), просить императора сохранить за каганом прежний высокий статус (honorem antiquem) среди гуннов (hunus).  Таким образом, нельзя принять мнение Новосельцева, что на отдельные разночтения в формах термина можно не обращать внимание.  Схожесть капкана с каганом большая, тем более, что в одном из списков и стоит каган, но контекст дает понять, что они не одно лицо. Тут очень подходят слова Фёдора Эмина, сказанные по схожему случаю — Ну давайте тогда считать русских косарей заодно с римскими кесарями — их тоже разделяет одна буква.

          Сергей:Так что, попытки объявить хакана арабо-латинских источников Хаконом это просто очередная попытка доказать норманнское происхождение руси.

          Да вообще-то нет. Илловайский правильно отметил, что ключевым фактором во всей истории, излагаемой Бертинскими анналами, остаются свеоны. Смотрим, что мы имеем: с одной стороны народ Рхос, с другой свеоны, а между ними болтается «несносный» хаканус. По моему, это спор из разряда о курице и яйце.Вот мы подробно разобрали все обстоятельства становления археологических культур Поднепровья и Подонья. Зададим тогда себе пару вопросов: 1) Где в первой половине 1Х века помещался каганат русов?  2) Откуда о них прознали свеоны, если вплоть до конца 1Х в не вылезали за пределы Ладоги?
           

          Сергей: Летописи говорят об Ольге следующее:«В лѣт ҂s҃ . у҃ . аı҃ . [903] Игореви же възрастъшю . и хожаше по Ѡлзѣ и слоушаша єг̑ . и приведоша ємү женоу ѿ Пьскова . именемъ Ѡленү» (Лаврентьевская Летопись)«В лѣто . ҂s҃ . у҃ . а҃ı [6411]  Ігореви  възрастъшю .и хожаше по Ѡлзѣ и слуш̑ше єго . и прививедоша  И єму жену ѿ Плескова . именемь Ѡльгу» (Ипатьевская летопись)Типографская летопись (XV в.) объявляет Ольгу дочерью князя Олега. Ипатьевская – выводит Ольгу (Прекрасу) из рода Гостосмысла Рукописный Синопсис XVII векa Ундольского  называет Ольгу дочерью Тмутаракана ПоловецкогоНовый Владимирский летописец XVвека сообщает «Игорѧ жє ожєни [Ѻльгъ] въ Българѣхъ, поѧтъ жє за нєго кнѧжну Ѻльгу». Сторонники болгарского происхождения Ольги утверждают, что во времена оны столица Болгарии Плиска называлась Плесков. Т.е. точно так же как в Ипатьевской летописи назван Псков. Житие Ольги из которого следует что Ольга родилась в деревне Выбуты на Псковщине  написано в XVIв. и вошло в созданную в этот период Степенную книгу. В общем как видим выбор для предположений есть. Что говорит в пользу Псковской версии? По существу только огромное количество топонимов с именем Ольга и археологический материал подтверждающий присутствие там скандинавов в Х веке. Что говорит против? Житие утверждает, что Ольга была не знатного рода. Возникает вопрос,  Олег для Игоря, что поближе к Киеву невесту найти не мог, познатнее. Почему не привели невесту из Новгорода, если он  был так значим для Руси? Может Ольга к 903 году прославилась на всю Русь красотой и умом? Вряд ли, историки утверждают, что родилась Ольга в 894 году, значит в 903, когда она вышла замуж за Игоря, ей было всего 9 лет. Кстати, Игорю на тот момент, если следовать хронологии ПВЛ, было уже 25 лет. Славный союз, по любви. Непонятно только чего Игоря до этого времени не женили. Болгарская версия способна объяснить многое, от внешнего вида Святослава, до его балканских походов и стремления закрепиться в Болгарии. Кроме того, ряд исследователей, опираясь на описание приема Ольги Константином Багрянородным, утверждают, что принимали Ольгу как опоясанную патрицию, что указывало на ее родственные отношения с императорским домом. А это возможно только в том случае, если Ольга была болгарка. Да и общалась Ольга во время личной встречи с императором и его семьей, судя по всему, без переводчиков, где норманнка язычница из захудалого рода успела выучить греческий язык? В общем, по Ольге вопросов больше чем ответов. Есть вероятность, что Ольга как и Олег тоже была не одна и под этим именем скрывается несколько разных персонажей русской истории.  

          Что у нас говорит в пользу Пскова?1) Житие св. Ольги. Кстати, оно упоминает, что отец её был «от рода варяжска». Кстати. УЛ и ее нкоторые летописи пишут, что Ольга вышла за Игоря в 10 лет.2) Форма Плесков фигурирует в НПЛ старшего извода для обозначения Пскова вплоть до 1362 года. Например в записи за 1156 год:О семь бы разумети комуждо насъ: которыи епископъ тако украси святую Софию, притворы испьса, кивотъ створи и всю извъну украси; а Пльскове святого Спаса церковь създа камяну, другую въ Ладозѣ святого Климента. В записи за 1167 годА брат его Романъ /л.34об./ и Мьстиславъ пожьгоста Лукы; а луцяне устерегосшася 4 и отступиша они 5 въ городъ, а ини Пльскову. Таким образом, притяжка к болгарскому Плескову «повисает в воздухе».К тому же у нас нет никаких доказательств, что какие-то связи между Болгарией и Русью  существовали в начале Х века. Да и не станем забывать. Что болгарская верхушка была к тому времени уже христианской, и ещё Борис уделял большое внимание каноническим вопросам, из-за чего посылал посольство в Рим для разрешения сомнений в связи с Фотиевым расколом. Но каноническое право категорически запрещает браки с язычниками. Напомню, что от Владимира, по общераспространённой версии, потребовали креститься, чтобы выдать за него Анну. Такой же приём проделали с Ролло Нормандским, его крестили, чтоб женить на Гизелле. Так что представить, что болгарская княжеская семья выдала за язычника Игоря замуж свою дочь, не могу.
           

          Сергей:Ну, по князю тоже споры не утихают, не все согласны, что это германизм.

          Но так доказать обратное ни у кого не выходит.

          Сергей:Тут надо искать, как в других источниках греки передавали скандинавские имена. У Кекавмена, в переводе на русский язык имя Харальд передано как Аральт, Улоф как Юлав. Кстати, в современных русских переводах тоже есть разночтения тот же Olof   пишется и как  Улоф и как Олаф и как Олав.  Понятное дело, что не принципиально, но это когда имя короткое и не сложное.

           
          Так мало того, что смотреть, как греки передавали, надо ещё смотреть, как потом могли с греческого переложить. Ведь доказано, было два, а то и три, переложения.
           

          Сергей:Как нет? Их не много, но они есть.« Предметы вооружения и конской сбруи представлены на памятниках роменского типа крайне скудно. Судя по материалам поселений, основным оружием славян был лук… Помимо лука широко использовались копья и топоры… Немногочисленные находки боевых топоров имеют аналоги в материалах салтовской культуры……

          Но про лук мы говорили и раньше, как и про то, что сложный лук, ввиду его большой распространённости по всей Восточной Европе, вряд ли являлся этномаркирующим признаком. Появление сложного лука у славян, вполне могло быть связано не с СМК, а с более ранними периодами Аварского или даже Великотюркского каганатов.  А вот про топоры хорошо даёт раскладку Кирпичников. В период раннего становления Древнерусского княжества(до первой четверти Х1 века включительно) среди топоров преобладают типы 111(имеющий, видимо местное славянско-финнское происхождение, один из старейших топориков из Старой Ладоги(конец 1Х начало Х в), украшен фигурками, напоминающими персонажей из финского эпоса)-36 находок, 1V  (Имеющий опять восточнобалтийское происхождение)-38 находок и тип V(скандинавский)-36 находок. Особняком выделяются узколезвийные топоры колуновидного типа(VIII) имевшие, в основном, хозяйственное назначение, и восходящие к древнейшим общевосточноевропейским топорам.

          Сергей:При этом следует учесть, что для 1Х века у нас и скандинавского вооружения находк практически нет или почти нет.

          Ну, совсем нет — нельзя сказать. Не так много, но что-то есть. В ярусе Е3(по Равдоникасу -до 840 г) Ладоги найдены наконечники стрел и копий. Весьма любопытна находка втульчатого двухшипового наконечника копья в «Олеговой могиле». Сама могила датируется концом  VIII — началом 1X вв. Любопытно, что ближайшими параллелями «Олеговой могилы» по структуре являются великие курганы Уппсалы. Самой интересной  находкой, имеющей отношения к оружию,являются рукояти детских деревянных мечей каролингского типа, найденных в ярусе Е3.
           

          Сергей:Безусловно, многие купцы могли за себя постоять, но для охраны каравана нанимали и профессиональных воинов.

          Согласен

          Сергей:И это принципиальный момент. Не найдено в этих погребениях и оружия, что тоже немало важно. Кстати, Михайлов в работе « Погребальные памятники как отражение социальной стратификации древнерусского общества в эпоху раннего средневековья»  написал любопытную вещь:«Важными проблемами, которые, осложняют определение социального статуса похороненных в камерах людей являются:—— «интернациональность» этого обряда в регионе Балтийского моря, когда подобные захоронения находят и в Дании, и в Северной Германии, и в Польше. И в Швеции, и на территории Руси, и…читать далее Т.е. как видим, камерные погребения имеются там, где скандинавы не только не доминировали, но и вряд ли присутствовали в рассматриваемый нами период. И это как то надо объяснять.

           
          Тут вопрос состоит не только, и не столько, в камерных погребениях, а в том, что из-за смазанности картин кремационных погребений, чётко не выделяются скандинавские погребения предшествующих эпох, хотя в Приладожье они то тут, то там находятся еще с V1 века. Но чёткого разграничения кремационных скандинавских могил от славянских нет.  Касаемо камерных погребений, он правильно указывает на их интернационализацию и статусность,  о чем писали ещё J. Herrmann и D. Warnke. Но иной вопрос, а что (или кто) послужило источником.

          Сергей:Кстати, написав это Афанасьев продолжает считать, что СМК входила в  состав Хазарского каганата на правах автономии, что близко идеям Артамонова. Ну и еще один пассаж из цитируемой работы Афанасьева:«»После открытия в начале XX в. катакомбных могильников в Верхнем Салтове и близ Маяцкого городища носители этой погребальной традиции в VIII-IX вв. чаще всего отождествляются с донскими аланами, известными в письменных источниках под именем  асов, ясов, асиев, бурт/фурт-асов, ас-келов [Спицын,…читать далееА это уже из работы Тортика А.А.«В этой связи хотелось бы отметить, что вошедшее в оборот в 80-е. гг. прошлого века утверждение о том, что салтово-маяцкаякультура была «государственной» культурой Хазарского каганата, в настоящее время можно рассматривать только как метафору. Очевидно, что сама постановка вопроса о наличии «государственной…читать далее

           
           Но тут надо уточнить, что Артамонов исходил из посыла: «Археологическая культура собственно хазар остается до сих пор неизвестной…» Действительно, в его время ахелогия южнорусской степи и Поволжья была неразработанна. Но, Артамонов продолжал : … но поскольку хазары находились в близком этническом родстве с болгарами и издавна жили вместе с ними, естественно предположить, что она была сходной с болгарской, известной по памятникам Дунайской Болгарии и Среднего Поволжья. По ряду признаков болгарская культура совпадает с салтовской культурой и во многом тожественной с ней культурой северо-кавказских алан.Того же рода культура, вероятно, была распространена и среди хазар, тем более, что сходная с салтовской культура представлена многочисленными находками на Таманском и Керченском полуостровах, где, как известно, жили не только болгары, но и хазары. Близка к салтовской и аланской также археологическая культура хазарского времени в Северном Дагестане, где находился древний центр хазар….(Артамонов М.И. История хазар. С 308) Т. е. Артамонов не включал хазар в СМК только по причине, что ему не было достоверно известно, а какова археология хазар. Но при этом, он отмечает, что в тех местах, где нам известно о пребывании хазар, их археология очень близка салтовской. Сейчас же,  об археологии хазар известно много больше

          Сергей: Ну и дабы закончить с вопросом, цитата из работы Свистуна « преобладающее большинство укреплений располагались вблизи переправ на высоких правых берегах, чем наглядно указывается их военно-стратегическая направленность против противоположных, левых берегов, обращенных на восток или юго-восток. К тому же ряд салтовских поселений расположенные за…читать далее

           Да. Но при этом, как то забывается, что собственно Маяцкое поселение, при доминирующем аланском населении, было с ярко выраженными хазарскими чертами, на что и указывала Плетнёва. Южная архитектура, рунические надписи, типы погребений, характерные для Саркела (круглые ямы), это делает Маяцкое городище в равной степени аланским и хазарским. А имея одно из титульных поселений культуры с такими яркими хазарскими чертами, отрывать СМК от хазар, по меньшей мере, странно. Кроме того, тогда ставится под вопрос отделение степного варианта СМК от лесо-степного варианта.

          Сергей: Как видим салтовские крепости строились для защиты со стороны степи, а не от славян. По сути, об этом же писал и Аксенов рассматривая вооружение населения Красногорского городища.

           Но вот Флёров (кстати, ученик Плетнёвой) придерживается противоположного мнения:
           

          Оборона поселения базировалась не на маленькой крепости, а прежде всего на многочисленности населения и на взаимодействии с жителями соседних столь же обширных поселений с небольшими убежищами-крепостями или без них на р. Тихая Сосна: Алексеевское, Верхне-Ольшанское, Колтуновское, Красное, Павловское и др. (Афанасьев Г.Е. 1987. С. 182, 183). Основное назначение этой линии поселений, вероятнее всего, сторожевое наблюдение за соседями-славянами на северо-западной границе каганата. Я не говорю даже о долговременной обороне, которая только собственными силами этих поселений была невозможна. Я не очень погрешу, используя сравнение с Кавказской по граничной линией XIX в., при создании которой наряду с возведением крепостей и укреплений главным стабилизирующим мероприятием было заселение её, создание непрерывной цепи казачьих станиц против набегов горцев (Захаревич А.В. 2002. С. 7–9). Без этого крепости оказывались изолированными друг от друга и совершенно беззащитными.(Флеров В.С. «Города» и «замки» Хазарского каганата. Археологическая реальность. М., Иерусалим, 2011.)

          К тому же, зададим вопрос, А от кого «из степи» должны были защищать крепости? С юга Хазария, от самих хазар?

          Сергей:Относительно полян, близкой к точке зрения Комара, придерживаются и Шинаков с Щавелевым, работы которых я вам цитировал. Так что тут  можно спорить до бесконечности.

          Действительно так. Поляне, видимо, понятие чисто книжное, порождённое летописью, а археологически они не выделяются.

          Сергей: Происхождение именьковцев и волынцевцев дело темное. Относительно волынцевцев Седов, если не ошибаюсь, писал что изначально они были не славянами. С именьковцами тоже не все так гладко, споры об их происхождении ведутся до сих пор. Вообще Поднепровье, особенно левобережье до Х века это большой этнический плавильный котел. Кого тут только не было во времена оны. Относительно Луки-Райковецкой культуры и миграции волынцевцев, то Комар тоже пишет, что Л.Р. это древляне. А древляне, как следует из ПВЛ, существенно отличались от полян. Вообще, давно высказываются предположения что поляне это полностью летописный конструкт списанный с польских, сербских, болгарских полян. К.Б. кстати полян не знает зато знает лендзян, которые вероятно ляхи- поляне, поляки, что нас снова возвращает к происхождению названия Киев. Теперь по миграции волынцевцев. Комар пишет, что правобережные волынцевцы ушли в Поросье к Луки-Райковейцам, которые считаются угличами. Кстати, у угличей весьма значителен салтовский элемент, но это так к слову. Левобережные волынцевцы ушли на Сев. Донец, где смешались с новой волной славян правобережья.

          Согласен, поскольку ПВЛ то же самое, что про древлян пишет и про северян — роменцев:А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены.Похоже, Нестора зело одолевал шовинизм))

          Эту идею Комар позаимствовал у Новосельцева. Близкой точки зрения придерживаются Шинаков, Воронятов. Резко против выступают Щавелев, Григорьев который написал«Предположение о том, что хазарская администрация была уничтожена руссами, высказанное А.В. Комаром, абсолютно неприемлемо. На сегодняшний день не известно ни одного дружинного («русского») памятника, расположенного сколь-нибудь близко от рассматриваемого региона и датирующегося началом 1Х в. В то…читать далееКомар вообще замахивается на то, что и Саркел хазары строили против норманнов. Фантастичность такого предположения очевидна. Следов норманнов в 1Х, а тем более в начале 1Х века дальше Ладоги не обнаружено. Ладога начала 1Х века это хуторок с населением максимум в сотню человек, к тому же Кузьмин пишет, что до рубежа 830/840 г. в Ладоге доминировали славяне, Битица и волынцевские поселения погибли в первой четверти 1Х века, около 30 х годов. Какие норманны в это время, да еще в промышленных масштабах способных совершить рейд по огромной территории?

          Согласен, хотя скандинавы чётко присутствуют(второй раз) в Ладоге с 811 г, что проявляется в архитектуре:

          В 810-830-х гг. (IV ярус) застраивается вся исследованная часть площадки Земляного городища. Создается впечатление, что застройка обретает если не регулярный, то, по крайней мере, упорядоченный характер. «Большой» дом (постройка IV-5), обычно, со времени его исследования в 1947 г. В. И. Равдоникасом, рассматривавшийся как центральный жилой комплекс усадьбы, окруженный хозяйственными строениями, и относимый к микрогоризонту Е3-2 [Кирпичников 1985: 8-10, 15], оказался по данным дендрохронологии сооружен около 811 г. Его окружение составляют не хлева и амбары, а «малые» срубные дома с печью-каменкой в углу. Никакой усадьбы в привычном понимании здесь нет. «Большой» дом IV-5 имеет очаг в центре жилого покоя, продольные ряды столбов, что сближает его интерьер с «большими» домами I яруса. Срубные стены, подквадратные пропорции в плане, конструкция привходного помещения явно связаны с традициями возведения «малых» домов. Подобный симбиоз «североевропейского» интерьера и «восточноевропейской» техники домостроительства привел к созданию оригинальной, чисто ладожской формы жилища [Кузьмин, Петров 1990]. (Кузьмин С. Л. Ладога в эпоху раннего средневековья)

          Таким образом, налицо в Ладоге начала 1Х века симбиоз разных культур сильным присутствием скандинавов. Это подтверждают и скандинавские письменные источники. Но при этом, величину Ладоги приуменьшать не стоит. Именно в это время она сильно разрастается, поскольку застраивается все земляное городище и начинает застраиваться левобережная часть по Варяжской улице.В связи с этим, Кирпичников пишет:

          Неосновательны и представления о том, что первоначальная Ладога была маленьким, почти изолированным от славянского мира поселенческим островком, затерянным в болотах и лесах Южного Приладожья. Ее населенная округа, как свидетельствуют археологические и ретроспективные источники, тянулась сплошной полосой в низовьях реки Волхов и по совокупной площади не уступала, например, Ильменскому Поозерью — ядру словен новгородских.(Кирпичников А. Н. Первая столица Руси).

          • Аксель, доброго времени суток. К сожалению, сразу отвечать не получается. И вероятно на некоторое, возможно длительное время я выпаду из дискуссии. Так складываются обстаятельства. Теперь по существу.

             Аксель: «Вообще-то, Коновалова только повторяет то, что было уже до неё написано, ничего нового она не сказала…..  Илловайский правильно отметил, что ключевым фактором во всей истории, излагаемой Бертинскими анналами, остаются свеоны. Смотрим, что мы имеем: с одной стороны народ Рхос, с другой свеоны, а между ними болтается «несносный» хаканус. По моему, это спор из разряда о курице и яйце.»

            Что не позволяет признать в хакане Б.А. имя Хакон? Первое – употребление титула хакан применительно к правителю русов арабами. Нет никаких оснований допускать, что и арабы слышали имя, а не титул, тем более скандинавское имя. Второе – возникает вопрос, почему свеоны и в Константинополе, и в Ингельгейме представились именем, которое им дали финны, да еще в славянской огласовке? Объяснить это можно только тем, что свеоны, действительно, были послами некого народа рос, локализовать который в Скандинавии не получается. Имя рос, вне северо-запада Руси, теряет смысл, ибо шведы не называли себя финским именем ruotsi на территории Скандинавии. Объяснения тому, за какой нуждой население небольшой деревни (в 839 году далеко не скандинавской) на месте Ладоги отправили посольство в Византию тоже нет. Еще менее объяснимо, почему это посольство было принято и обласкано византийским императором. Никаких экономических и политических контактов и интересов меду Ладогой и Константинополем в рассматриваемый период не прослеживается, в том числе и на археологическом материале. Интересы руси, судя по данным археологии,  в данный период, это арабский Восток. Третье, имя Хакон никак не объясняет салтовскую тамгу в качестве родового знака Рюриковичей. В Скандинавии подобных знаков нет, да и не практиковалось применение тамги в качестве знака собственности. Четвертое, употребление титула каган применительно к русским князьям на территории Руси вплоть до Х11 века. В общем, фактов говорящих в пользу того что у Пруденция зафиксирован именно титул, а не имя собственное Хакон, все таки больше.

            Аксель: «Вот мы подробно разобрали все обстоятельства становления археологических культур Поднепровья и Подонья. Зададим тогда себе пару вопросов: 1) Где в первой половине 1Х века помещался каганат русов?  2) Откуда о них прознали свеоны, если вплоть до конца 1Х в не вылезали за пределы Ладоги?»

            Ну, мою точку зрения вы знаете, это СМК, которая идеально удовлетворяет требованиям для каганата росов. Относительно скандинавов, мы тоже обсуждали. Речь не идет о массовом продвижении скандинавов на территорию СМК, тем более непосредственно с Ладоги, но вот отдельные воины и купцы вполне могли в Подонье забредать, если учесть что Донской путь в то время был одним из главных. Причем с выходом, как на Ладогу, так и на Балтику через Двину. Кроме того, норманистам отсутствие скандинавских следов  в Среднем Поднепровье и на Левобережье Днепра ничуть не мешает писать о разгроме волынцевцев скандинавскими дружинами и даже утверждать, что и Саркел хазары с греками строили против скандинавов. Так что предположение о нескольких залетных скандинавах на Дону и Донце это сущие мелочи на фоне масштабных проектов норманистов. А вообще, строительство Саркела и предшествовавшее ему хазарское посольство в Константинополь очевидно связано с посольством росов и невозможностью вернуться послам домой обычным путем. Совпадение двух этих событий наверняка не случайно. 

             Аксель: «Что у нас говорит в пользу Пскова?1) Житие св. Ольги. Кстати, оно упоминает, что отец её был «от рода варяжска». Кстати. УЛ и ее нкоторые летописи пишут, что Ольга вышла за Игоря в 10 лет.2) Форма Плесков фигурирует в НПЛ старшего извода для обозначения Пскова вплоть до 1362 года… Таким образом, притяжка к болгарскому Плескову «повисает в воздухе».К тому же у нас нет никаких доказательств, что какие-то связи между Болгарией и Русью  существовали в начале Х века. Да и не станем забывать. Что болгарская верхушка была к тому времени уже христианской, и ещё Борис уделял большое внимание каноническим вопросам, из-за чего посылал посольство в Рим для разрешения сомнений в связи с Фотиевым расколом. Но каноническое право категорически запрещает браки с язычниками. Напомню, что от Владимира, по общераспространённой версии, потребовали креститься, чтобы выдать за него Анну. Такой же приём проделали с Ролло Нормандским, его крестили, чтоб женить на Гизелле. Так что представить, что болгарская княжеская семья выдала за язычника Игоря замуж свою дочь, не могу»

            А теперь посмотрим на ситуацию с другой стороны. Житие написано в XV1 веке, т.е. через 500 лет после события, так что утверждение автора жития, что Ольга была от рода варяжска ничуть не правдоподобнее утверждения автора Владимирского летописца XVв., что Олег Ольгу привел Игорю от болгар. Я уже ранее обращал внимание на вопрос, почему  Ольгу привели Игорю из Пскова, а не из Новгорода или иного крупного и значимого города, почему не нашли невесту Игорю в Киеве? Тем более что сам автор жития утверждает, что хоть род Ольги и был варяжским, но не знатным. «Святая великая княиня Олга родися в Плесковской стране, в веси, зовомыя Выбуто. Отца имеаше неверна сущи, також и матерь некрещену от языка варяжска и от рода некняжска, ни от велмож, но от простых бяше человек». Летописные сказки про Ольгу перевозчицу, в духе перевозчика Кия, красивую, кроткую и зело мудрую  можно не принимать в расчет. Сказки они сказки и есть. Что говорит в пользу Ольги болгарки. Вся последующая политика ее сына Святослава на Балканах, куда он хотел перенести столицу Руси. Внешний вид Святослава, в описании Льва Диакона. Есть и другие существенные моменты. Как пишет Г. Литаврин ( Культура Византии вторая половина VII-XIIв.)

            «После небольшого перерыва, который княгиня провела в одном из залов дворца, состоялась ее интимная встреча с императорской семьей, что, как отметил Г. Острогорский, не имело аналогий в ходе приемов обычных послов. «Далее, когда василевс с августой и его багрянородными детьми уселись, из Триклина Кенургия была позвана архонтисса. Сев по повелению василевса, она беседовала с ним, сколько пожелала» (De cer. II. 15). Здесь в узком кругу и состоялся разговор, ради которого Ольга явилась в Константинополь. Такую церемониальную практику также не предусматривал установленный этикет приема послов».

            Т.е. Ольга беседовала с императором без переводчиков, что предполагает знание ею греческого языка. Ариньон отмечает, что Ольгу принимали как опоясанную патрикию

             «Вероятно, если матримониальные проекты Ольги не имели успеха, импе­ратор постарался компенсировать ее, воздавая ей почести, которые она имела бы в случае женитьбы ее сына на византийской принцессе. Кроме того, он пожаловал ей денежную сумму, в три раза большую, чем та которую она получила бы как опоясанная патрикия в рамках обычных придворных раздачь». (Ариньон Ж.-П._ Международные отношения Киевской Руси   в середине Х в. и крещение княгини Ольги ).

            Правда, Ариньон полагает, что это обусловлено тем, что Ольга была не обычным послом, а правительницей Руси. А. Никитин несколько иначе трактует описание приема:

            « Сам факт неординарного приема княгини росов в императорском дворце таким блюстителем этикета, каким был Константин VII, заставляет вспомнить происхождение Ольги «из Плиски», что является недвусмысленным свидетельством ее родства с царствующим домом Первого Болгарского царства и непосредственно со здравствующим в то время царем Петром Симеоновичем, который был женат на Марии-Ирине, внучке Романа Лакапина. В таком случае Ольга/Эльга приходилась императору, как бы он того не хотел признавать, свойственницей, почему и была принята во внутренних покоях дворца, куда не допускались иностранные послы и вообще иноземцы.» ( А. Никитин  Основания русской истории).

             
            Относительно язычества Ольги, тут тоже не все так просто. К.Б. пишет, что в посольстве княгини присутствовал священник Григорий, что пусть косвенно, но подразумевает, что Ольга была крещена либо находилась в состоянии частичного крещения, как это судя по погребениям, видимо, практиковалось на Руси (имеются в виду погребения, выполненные с соблюдением как языческого, так и христианского обряда). Есть и другой существенный момент, отношения между византийской и болгарской церквами были сложные. С 866 по  870 гг.  болгары находились под патронажем римской католической церкви, которая вплоть до 80 х 1Х в. годов пыталась вернуть болгар в свою юрисдикцию. В 893 году в Болгарии произошла смута, в ходе которой Владимир пытался снова восстановить в Болгарии язычество. Чем это закончилось известно, Борис отстранил Владимира от власти, заточил его в монастырь и ослепил.  В том же году столица Болгарии из Плиски,  связанной с традициями язычества, была перенесена  в Преслав, а болгарским царем стал Симеон. Но и позже отношения между болгарской и византийской церковью, как впрочем, и между самой Болгарией и Византией были не самыми гладкими. Болгарская церковь пользовалась большой автономией, а при Романе I Лакапине стала автокефальной. Считается, что Ольга была рождена в 893 году, так что она вполне могла быть дочерью Владимира Расате, на что косвенно указывает имя ее внука, Владимир. Кстати, относительно того что болгары не практиковали двойные имена, христианские и языческие вы ошибаетесь, тот же Ариньон пишет: «болгарского хана Бориса, крещенного в 863 г. под именем Михаил, Константин VII почти постоянно называет двойным именем Борис-Михаил». Так что и Владимир Расате и Феодор Олгу тракан, тут вполне в масть. В итоге, как видим, оснований для того чтобы говорить о болгарском происхождении Ольги больше нежели доказательстве ее псковско-варяжского происхождения. Да и само название  Плиска-Плесков  вероятно и послужила поводом для летописцев и авторов жития сделать Псков родиной Ольги. Не все так безнадежно и с болгаро-русскими контактами. То, что договор Олега, а греками писался на болгарском языке очевидно, с этим никто особо не спорит. Далее, Кузенков справедливо полагает, что поход Олега если и состоялся, то не в 907, а в 904 году. Потому что после 904 года «сухопутный поход руси на Константинополь через территорию Болгарию был бы невозможен, а морской вдоль ее берегов — затруднителен». (Кузенков П. В. Русь Олега у Константинополя в 904 г. // Причерноморье в Средние века 8 (2011) 7–35.). Так что в 904 году русь и болгары вполне могли действовать заодно. Летопись сообщает : «В лето 6411 (903). Игорь вырос и ходил в походы под началом Олега, слушаясь его. И привели ему жену из Пскова, именем Ольга». Совпадение тоже почти полное, возвратясь из похода на Византию в 904 году Олег мог привести из Болгарии Игорю жену, Ольгу – Оλγου – Аλоγо- Алогию, дочку Владимира Расате, племянницу Симеона 1, которой, как и утверждают летописи,  было 10-11 лет. На мой взгляд, как версия ничуть не хуже псковских сказок о незнатной варяжке. Дочь язычника Владимира, могла как оставаться язычницей, так и быть крещеной по болгарскому обряду в младенчестве, а потом уже взрослой заново креститься в Византии.  

            Аксель: «Но про лук мы говорили и раньше, как и про то, что сложный лук, ввиду его большой распространённости по всей Восточной Европе, вряд ли являлся этномаркирующим признаком. Появление сложного лука у славян, вполне могло быть связано не с СМК, а с более ранними периодами Аварского или даже Великотюркского каганатов.  А вот про топоры хорошо даёт раскладку Кирпичников. В период раннего становления Древнерусского княжества(до первой четверти Х1 века включительно) среди топоров преобладают типы 111(имеющий, видимо местное славянско-финнское происхождение, один из старейших топориков из Старой Ладоги(конец 1Х начало Х в), украшен фигурками, напоминающими персонажей из финского эпоса)-36 находок, 1V  (Имеющий опять восточнобалтийское происхождение)-38 находок и тип V(скандинавский)-36 находок. Особняком выделяются узколезвийные топоры колуновидного типа(VIII) имевшие, в основном, хозяйственное назначение, и восходящие к древнейшим общевосточноевропейским топорам»

            Относительно оружия,  тут ведь какая штука получается. Если мы будем рассматривать северо-западный регион, то получим одну картину, если Среднее Поднепровье – другую, Левобережье – третью, Запорожье – четвертую, а северо-восток – пятую.  И это без учета временных периодов. Поэтому делать выборку в Ладоге и по ней судить о вооружении руси не совсем корректно. В погребениях Ладоги оружия вообще нет, не найдено там и клинковое оружие, датируемое 1Х веком, и это притом, что по сообщениям арабов русы на востоке активно торговали клинковым оружием уже в первой половине 1Х века. Каинов опираясь на данные археологии пишет: «По всей видимости в VIII-IXвв. Мечи для территории будущего древнерусского государства были редкими и дорогими предметами» (Каинов С.Ю. Начальные этапы формирования древнерусского комплекса боевых средств) В целом же по оружейному комплексу, он делает следующие выводы

            « Таким образом, для «догосударственного» этапа характерно незначительное количество «профессиональных» предметов вооружения. Тем не менее их проникновение фиксируется уже в VIII-IX вв. – мечи, сабли, кольчуги, наконечники копий, топоры. В регионах, где письменные источники говорят о данническом положении населения относительно Хазарского каганата, предметы вооружения имеют аналоги преимущественно в салтовском круге древностей, в регионах, где фиксируется пребывание скандинавов, найдены предметы вооружения североевропейского происхождения. То есть найденные предметы «профессионального» комплекса вооружения связаны с проникновением иноэтничного населения. Никаких данных, свидетельствующих о наличии профессиональных дружин у славянского населения, по нашему мнению, нет». (Каинов С.Ю. Начальные этапы формирования древнерусского комплекса боевых средств)

            Т.е. говорить каким видом оружия пользовалась русь в период своего появления в первой половине 1Х века не представляется возможным. О периоде конца 1Х – середине Х века, который Каинов называет «скандинавским» в цитируемой работе говорится следующее.

            « Несмотря на известие летописи под 882 годом (традиционно считающимся годом возникновения древнерусского государства) о захвате князем Олегом сначала Смоленска , а затем Киева, «скандинавское» присутствие в материалах памятников Верхнего и Среднего Поднепровья начинает отчетливо ощущаться только с начала Х века».

            Т.е. даже после похода руси на Константинополь в 860 году скандинавское присутствие включая предметы вооружения на Руси, в Киеве не фиксируется. Чем воевала оная русь в Византии непонятно. Относительно первой половины Х века Каинов пишет, что только в этот период « в погребения и культурный слой поселений попадают мечи и их детали, которые на территории Северной и Западной Европы датируются второй половиной VIII-IX в.». Не знаю как у вас, но у меня складывается ощущение, что Русь этого периода нечто вроде скандинавского секон хенда. Впрочем, не только скандинавского. Кинов пишет:« В составе коллекции предметов вооружения и всаднического снаряжения, найденных при раскопках Гнездовского археологического комплекса, присутствует ряд предметов, аналоги которым приходят с территории Великой Моравии», что, впрочем, по мнению Каинова не оказало «значительного влияния на процесс формирования древнерусского комплекса боевых средств». И, тем не менее, моравские присутствие фиксируется. Ну и собственно исторический период:

            «В середине – второй половине Х века на территории Древней Руси распространяется сфероконические шлемы, пластинчатый доспех(?), сабли, кистени, сложносоставные луки и снаряжение конного лучника, наконечники копий типа пик, а также некоторые категории предметов, связанных со снаряжением и убранством коня. Помимо вооружения и снаряжения заимствуется мода на ношение всаднических элементов одежды – кафтаны, наборные пояса, сумки-ташки».

            Вообще то, арабы описывают кафтаны, шаровары у русов раньше второй половины Х века, так что тут  Каинов не совсем прав. А теперь подведем итог. Мы не имеем ни малейшего представления о вооружении Русского каганата, т.е Руси первой половины 1Х века, того самого века, когда русь впервые засветилась на международном уровне. Скандинавский след на Руси, но не в Ладоге, начинает отслеживаться только с первой половины Х века, т.е. через сто лет после первого упоминания о руси, но уже с середины Х века. вектор вооружения руси  поворачивает в сторону степи. Да, относительно топоров. Смотрим Кирпичникова.

            « К специально боевым относятся прежде всего чеканы — топоры, тыльная часть обуха которых снабжена молоточком…. История чекана связана с далекими походами и передвижениями евразийских кочевников. Железные чеканы в Восточной Европе появились в составе скифского вооружения в VI в. до н. э.  Позднее они встречаются у сармато-аланских племен и известны в раннесредневековых древностях Кавказа, Прикубанья и среднего Поволжья.  В VIII—IX вв. чеканы распространены на большой территории от Прикамья до Венгрии, Чехии и Румынии и считаются оружием восточного происхождения.  На Руси топоры-молотки скорее всего заимствованы от кочевников Юго-Востока…. В Киевском государстве чеканы нашли свою вторую родину и отсюда в X—XI вв. распространялись в страны Центральной и Северной Европы… Чеканы как знак ранга и боевое оружие характерны для русского войска вплоть до конца XVII в….  Судя по их многочисленности и распространенности, чеканы изготовлялись в русских городах. Подтверждается это и наличием среди чеканов своеобразных экземпляров, являвшихся, по-видимому, результатом местной переработки традиционного восточного чекана…  Чеканов X—XIII вв. на территории Руси найдено 95 экз. ».

            Чеканы по классификации Кирпичникова относятся к Iи IIтипам топоров. Тип III своими корнями уходит к финнам, но считается русским изобретением.  Именно такой топор найден в древнейшем слое Ладоги. К русскому изобретению относится и IVтип топоров, самый распространенный на Руси. Кстати, почему вы решили, что топор данного типа имеет восточнобалтийское происхождение, если Кирпичников пишет:

            «На основании отечественного материала можно уточнить происхождение секир типа IV. Они появляются на Руси еще в X в. А большинство зарубежных аналогий, в том числе прибалтийские и польские, относится к XI в. Таким образом, есть основания считать топоры с вырезным обухом и боковыми щекавицами русским изобретением,  распространившихся вскоре далеко за пределы своей родины».

            Происхождение топоров типа V «связано с севером Европы. В Норвегии, Швеции и Финляндии образцы описанной формы появились еще в VII—VIII вв.  В числе древнейших находок следует упомянуть один такой топор (рабочий) из нижних слоев Староладожского земляного городища. 81 В X — начале XII в. топоры типа V, кроме Руси, наиболее типичны для Финляндии 82 и находятся также в прибалтийских и прикамских древностях. 83 Таким образом, в X—XII вв. эти топоры, судя по их распространению и развитию, можно назвать финско-русскими». Южнее  Ярославской и Владимирской областей топоры типа V за редким исключением не встречаются. «Топоры типа VI распространены главным образом в средней и северной Руси от Рязанщины и Смоленщины до Ленинградской области. Происходят они из Центральной и Северной Европы, где известны с VIII— IX вв.  В XI—XII вв. эти топоры (в разных видоизменениях) довольно широко распространены в Восточной Европе». К безоговорочно скандинавским на Руси, по сути, относятся только топоры типа VII, распространение которых началось около 1000 года. «Древнейшие широколезвийные секиры найдены в курганах второй половины X в. в Приладожье, но в основном типичны для северной Руси XI в. (включая Ленинградскую область). Чем южнее, тем меньше этих форм. Так, в Ярославской, Владимирской и Смоленской областях найдено только 4 секиры типа VII». Остальные типы рассматривать не будем поскольку все они либо достаточно редки на Руси либо выходят за пределы Х-Х1 вв. А теперь выводы Кирпичникова:

            «X век — это период активных поисков рациональных форм топора, отбора и использования лучших его конструкций. В это время на Руси перенимают восточные чеканы (типы I и II) и северные секиры (типы V и VII), видоизменяют западные бородовидные топоры и создают собственные формы (типы III и IV). В распространении чеканов Русь была посредницей между Востоком и Западом».

             
             Т.е. как видим и здесь приоритета скандинавов не наблюдается. Более того, топоры скандинавского типа редки в Поднепровье, основной ареал их распространения северо-запад и северо-восток. Хотелось бы еще добавить, чеканы I типа хорошо представлены в салтовской культуре, так что вектор заимствования данного типа топоров очевиден. Причем как пишет Кирпичников «По точному определению В. Даля, чекан — «ручное оружие, а встарь знак сана, топорик с молоточком на аршинной рукояти».

             Аксель: «Ну, совсем нет — нельзя сказать. Не так много, но что-то есть. В ярусе Е3(по Равдоникасу -до 840 г) Ладоги найдены наконечники стрел и копий. Весьма любопытна находка втульчатого двухшипового наконечника копья в «Олеговой могиле». Сама могила датируется концом  VIII — началом 1X вв. Любопытно, что ближайшими параллелями «Олеговой могилы» по структуре являются великие курганы Уппсалы. Самой интересной  находкой, имеющей отношения к оружию, являются рукояти детских деревянных мечей каролингского типа, найденных в ярусе Е3.»

             
            Выше уже написал, я имел ввиду отсутствие клинкового оружия. Деревянные детские мечи, вообще то, слабый аргумент.  Относительно могилы Олега, а где вы вычитали о том, что ближайшие параллели могиле Олега найдены в Упсале? Мне такая инфа не попадалась.

            Аксель: «Тут вопрос состоит не только, и не столько, в камерных погребениях, а в том, что из-за смазанности картин кремационных погребений, чётко не выделяются скандинавские погребения предшествующих эпох, хотя в Приладожье они то тут, то там находятся еще с V1 века. Но чёткого разграничения кремационных скандинавских могил от славянских нет.  Касаемо камерных погребений, он правильно указывает на их интернационализацию и статусность,  о чем писали ещё J. Herrmann и D. Warnke. Но иной вопрос, а что (или кто) послужило источником.»

             
             
            Да нет, цитируя Михайловова я  акцент как раз сделал на камерных погребениях, которые известны не только в Скандинавии и на Руси, но и в Моравии, Польше. Связать моравские камерные погребения со скандинавами не получается, что уже само по себе ставит под сомнение утверждение что именно скандинавам Русь обязана появлению камерного погребального обряда. Кроме того, Михайлов обратил внимание на то, что идет некоторый пересмотр точки зрения на то, кто погребен в камерах, что в Скандинавии, что на Руси. Все больше высказывается предположений, что погребенные в камерах это не столько дружинники, сколько купцы. 
             

          • Продолжаю.

            Аксель: « Но тут надо уточнить, что Артамонов исходил из посыла: «Археологическая культура собственно хазар остается до сих пор неизвестной…» Действительно, в его время ахелогия южнорусской степи и Поволжья была неразработанна. Но, Артамонов продолжал : … но поскольку хазары находились в близком этническом родстве с болгарами и издавна жили вместе с ними, естественно предположить, что она была сходной с болгарской, известной по памятникам Дунайской Болгарии и Среднего Поволжья. По ряду признаков болгарская культура совпадает с салтовской культурой и во многом тожественной с ней культурой северо-кавказских алан.Того же рода культура, вероятно, была распространена и среди хазар, тем более, что сходная с салтовской культура представлена многочисленными находками на Таманском и Керченском полуостровах, где, как известно, жили не только болгары, но и хазары. Близка к салтовской и аланской также археологическая культура хазарского времени в Северном Дагестане, где находился древний центр хазар….(Артамонов М.И. История хазар. С 308) Т. е. Артамонов не включал хазар в СМК только по причине, что ему не было достоверно известно, а какова археология хазар. Но при этом, он отмечает, что в тех местах, где нам известно о пребывании хазар, их археология очень близка салтовской. Сейчас же,  об археологии хазар известно много больше»

            Именно что больше, это и заставило Афанасьева написать то, что я процитировал ранее, а именно:

             «Нет никаких оснований говорить о постоянном проживании хазарских этнических групп в зонах ответственности первой-третьей фортификационных агломераций, хотя в некоторых публикациях можно встретить высказанные без ответствующей аргументации утверждения о каких-то хазарских ханских ставках, хазарских гарнизонах или хазарских торговых факториях, якобы, размещавшихся на славянском пограничье в зоне лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры».

             То же самое, по сути, пишет и Аксенов

             «Таким образом, различия в погребальном обряде погребений из бассейна верхнего  течения  Северского Донца и хазарских захоронений  второй половины VII —  первой половины IX в. не позволяют пока выделить на данной территории  погребальные комплексы этнических хазар.  Поэтому отождествление некоторыми исследователями населения, оставившего салтовские трупосожжения и могильники Красная Горка, Нетайловка, с хазарами (кабарами)  представляется нам необоснованным и несколько преждевременным. Хотя отсутствие хазарских памятников в районе такого крупного  административного  центра,  как  Верхний  Салтов,  и  на пути  к нему выглядит на первый взгляд довольно странным. В политическом отношении северо-западные районы Хазарского каганата с его центром в районе современного Верхнего Салтова представляли собой обособленную административно-политическую единицу, имевшую возможность проводить самостоятельную  внешнюю  и внутреннюю политику.  На северо-западных границах Хазарии, с переселением сюда алан и в их контакте с присутствующими здесь разноэтничными группами населения, собственно, и начала свое формирование салтово-маяцкая археологическая культура, существенно отличающаяся от культуры этнических хазар». (В. С. Аксенов К вопросу о существовании памятников этнических хазар в верхнем течении Северского Донца)

            Относительно культуры и локализации хазар Афанасьев пишет

             «  Для того, чтобы как -то обозначить территорию Хазарского каганата  археологическим материалом , была выдвинута гипотеза о существовании «государственной культуры», которая отождествлялась с салтово-маяцкой культурой….  У современных последователей этих взглядов [Петрухин , Аржанцева, Зиливинская, Флёров, 2009. С. 90 -103] главным этномаркирующим признаком в керамическом производстве булгаро-хазарских племён фигурируют кухонные горшки с гребенчато -волнистым орнаментом, в формовочной массе которых присутствовал песок. Этот аргумент потерял свою научную значимость после того , как стало ясно, что такие сосуды производились и донскими аланами, и северокавказскими аланами, и представителями северокавказского субстратного населения, и многими другим этнокультурными группировками Восточной Европы…. Вплоть до 60-70-х годов прошлого века археологические памятники хазарских этнических групп IX в. вообще не были известны нашей науке, а в обобщающих работах по археологии Хазарского каганата [Плетнёва, 1967. С. 3-189] этот пробел в наших знаниях скрывался в общих рассуждениях о полиэтничности и «государственности» салтово-маяцкой культуры, в которой артефакты донских алан и праболгар/псевдобулгар были призваны иллюстрировать материальную и духовную культуру хазарского этноса. Благодаря открытию С.И. Капошиной, Г.А.Фёдорова -Давыдовым и Л.С. Клейном подкурганных погребений, чью этнокультурную принадлежность хазарам впервые аргументировано сформулировал А.И. Семёнов, стали ясны общие контуры этой проблематики…. Для решения вопроса о локализации этнической территории хазар во второй половине VIII – в IX вв. мною была предложена процедура изучения динамики плотности ареала хазарских подкурганных погребений ГИС- методами (рис. 1). Результаты исследований показали, что наивысшая концентрация таких памятников в IXв. приходится на бассейн Нижнего Дона [Афанасьев, Атавин,2002. С. 14-16;Афанасьев, 2009. С. 7-17]. Оказалось, что этот ареал сопряжен и с концентрацией находок монголоидных черепов, характеризующих, скорее всего, хазарские этнические группы [Батиева, 2002. С.71 -101; Балабанова, 2006. С. 59-61 ; она же,013. С.76-81], и с концентрацией рунических надписей [Кызласов,1994. С.3-320] , обнаруженных на юге Волго-Донского междуречья. Кроме того, на эту же территорию приходится основной массив находок луков хазарского типа [Савин, Семёнов, 1998. С. 295], хотя по этому вопросу существуют и иные суждения [Круглов, 2005 б. С. 73 -142]. Наконец, в отличие от населения, практиковавшего катакомбный и ямный обряд погребения, в подкурганных могилах найдены зеркала с длинной ручкой, аналогичные зеркалам из погребений Самарской Луки, джетыасарских и кенкольских могильников …. пятая и шестая фортификационные агломерации сопряжены с расселением на Нижнем Дону собственно хазар, практиковавших подкурганный обряд захоронения (рис.  и имевщих значительный монголоидный компонент в своём морфологическом облике [Батиева, 2002. С. 71 -101; Балабанова, 2006. 59-61; она же , 2013. С. 76 -78]. Здесь наивысшая плотность оборонительных сооружений приходится на территорию окрестностей Волгодонска, где выделяется Цимлянская оборонительная агломерация (Камышовское, Левобережное и Правобережное, Потайновское, Среднее городища) и Семикаракорская оборонительная агломерация (Семикаракорское, Крымское 1, Крымское 2, Золотовское, Золотые Горки, Великокняжеское, Рыгинское городища ). Установлено, что с Цимлянской агломерацией территориально сопряжен Верхнесальский кластер подкурганных погребений, а с Семикаракорской агломерацией- Нижнесальский кластер. Всё это указывает на сложение в бассейне Нижнего Дона хорошо продуманной системы обороны, направленной на защиту этого поселенческого микрорайона [ Ларенок, 2000.С. 81-92] в пределах этнической территории хазар в IX в. [Афанасьев, 2012а.С. 6,7 ]. Время сооружения городищ, построенных в землях Хазарского каганата в византийских архитектурных и строительных традициях в процессе реализации общегосударственной оборонительной концепции, приходится на 30-40-е годы IX в.» (Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского «домена» в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж.)

            Так, что вцелом, что представляли собой хазарские погребения и территория их локализации установлено.

            Аксель: «Да. Но при этом, как то забывается, что собственно Маяцкое поселение, при доминирующем аланском населении, было с ярко выраженными хазарскими чертами, на что и указывала Плетнёва. Южная архитектура, рунические надписи, типы погребений, характерные для Саркела (круглые ямы), это делает Маяцкое городище в равной степени аланским и хазарским. А имея одно из титульных поселений культуры с такими яркими хазарскими чертами, отрывать СМК от хазар, по меньшей мере, странно. Кроме того, тогда ставится под вопрос отделение степного варианта СМК от лесо-степного варианта»

            Аксель, какими именно хазарскими чертами? Можно конкретней? Кстати Плетнева в последних своих работах писала

            «Г. Е. Афанасьев [Афанасьев, 1993, с. 148, 149] уверенно говорит, что все крепости были пограничными опорными пунктами, защищавшими каганат от вторжений северных соседей, очевидно, боршевцев-вятичей. Однако следует все-таки учитывать, что еще во второй половине X в. вятичи платили дань хазарам, от которой их освободил в 964 г. князь Святослав Игоревич [ПВЛ, 1950, с. 46—47]. Вряд ли в IX в., когда ставились эти крепости, они предназначались для спасения от данников. Это тем более невероятно, что окружавшие их поселения были вполне доступны для предполагаемых Афанасьевым грабительских славянских походов. Брать при этом укрепленную часть поселения не требовалось. Впрочем, не все крепости были укреплены одинаково и не все были труднодоступны. …. Дань, как мы видим, не была обременительной и поэтому не вызывала у соседей-данников — ни у «роменцев» (северян), ни у «боршевцев» (вятичей) — активного сопротивления. Тем не менее для ее складирования, а также для обособления главы военизированного отряда от остального поселения, жители которого тоже находились под каганской властью, крепость была необходима.» (Винников А.З., Плетнева С.А., Издательство Воронежского университета, 1998; Портал «Археология России», 2005) 

            Плетнева в конце жизни высказывала мнение, что салтовские крепости выполняли функции караван сараев на Донском торговом пути. 
              

             Аксель: «Но вот Флёров (кстати, ученик Плетнёвой) придерживается противоположного мнения: К тому же, зададим вопрос, А от кого «из степи» должны были защищать крепости? С юга Хазария, от самих хазар?»

            Ну вы же сами писали, два археолога – три мнения. А на счет крепостей, именно от хазар, а еще венгров и печенегов. Артамонов то писал, что именно хазары и уничтожили СМК. Вероятно, в ходе гражданской войны в Хазарии СМК ранее зависимое от хазар вышло из под контроля каганата, после чего салтовцы начали интенсивно строить укрепления защищавшие их от степи, что опираясь на археологию и утверждает Свистун. 

             Аксель: «Согласен, хотя скандинавы чётко присутствуют(второй раз) в Ладоге с 811 г, что проявляется в архитектуре. Таким образом, налицо в Ладоге начала 1Х века симбиоз разных культур сильным присутствием скандинавов. Это подтверждают и скандинавские письменные источники. Но при этом, величину Ладоги приуменьшать не стоит. Именно в это время она сильно разрастается, поскольку застраивается все земляное городище и начинает застраиваться левобережная часть по Варяжской улице.В связи с этим, Кирпичников пишет»

            И здесь мы опять сталкиваемся с мнениями. Кузьмин пишет совершенно противоположное тому, что пишет Кирпичников.

            «Первое стабильное поселение на площадке Земляного городища связано с выходцами из Северной Европы. В их числе могло оказаться и, вероятно, было какое-то число аборигенов или выходцев из более южных районов Восточной Европы, но их роль явно не доминирующая. К этому этапу жизни относятся не менее 4 «больших» домов каркасно-столбовой конструкции с очагом в центре и кузнечно-ювелирная мастерская (I ярус). Пешеходные мостки, связывающие мастерскую с одним из жилищ показывают, что кузня принадлежала именно этим людям, а не мифическим сезонным бродячим ремесленникам. Время появления норманнов в низовьях Волхова и создание одной из их общин своего поселка (полукольцевая или кольцевая застройка, наличие в составе коллектива женщин) корректно определить как «до 753 года». Древнейшая порубочная дата фиксирует лишь один из этапов его жизни – строительство кузни. Где-то во второй половине 760х гг. колония прекратила существование. Сокрытие набора инструментов и вотивного изображения Одина говорит об экстраординарном характере этого события. Его следует считать первой катастрофой в истории Ладоги VIII-X вв. и связана она с притоком нового населения или захватом в Нижнем Поволховье господствующего положения носителями восточноверопейских культурных традиций, с наибольшей долей вероятности славянами (формирующимися словенами). С 770х и вплоть до 830х гг. (II-IV яруса) на поселении наблюдается стабильность и его рост, подтвержденные материалами планиграфии и домостроительства. Наблюдается преемственность в развитии вещевого комплекса, который помимо ювелирных традиций лесной зоны Восточной Европы, демонстрирующих вкусы «ладожанок» той поры, пополняется эклектичным по происхождению комплексом предметов (бусы, гребни, оружие, восточное серебро, ножи IV группы по Р.С. Минасяну и т.д.). Вместе с набором лепной посуды они составят основу явления, именуемого «культурой сопок», хотя ныне этот термин представляется уже не вполне удачным. Это отличное и от Скандинавии, и от прежних традиций Северо-Запада новообразование может рассматриваться как основа дальнейшего формирования древнерусской культуры в ее северном варианте. Оно зародилось в Поволховье в течение жизни 2-3 поколений и затем началось его дальнейшее распространение, маркирующее местами славянскую (словенскую) колонизацию. Касательно Ладоги следует отметить, что здесь на участке, исследованном Е.А. Рябининым, в 780х гг. появляется и до конца 830х гг. действует стеклодельная мастерская, быть может, единственная на Северо-Западе в тот период. Она связана с «малой» срубной избой с печью-каменкой в углу, которая на уровне IV яруса обрастает хозяйственными строениями и оградой, превращаясь в настоящую усадьбу. Именно в эту эпоху Ладога прочно втягивается в восточную торговлю. Размеры поселения по-прежнему невелики, но вероятен наплыв сезонного населения, для прокорма которого могли предназначаться хранилища зерна, фиксируемые в северной части раскопа В.И. Равдоникаса. Около 840 г. мирная жизнь поселения нарушена, и оно гибнет в пожаре, причем обжитое место на участке Рябинина превращается в пустырь, а стеклодельное производство не восстанавливается. Это был первый тотальный пожар и вторая катастрофа в истории Ладоги… Особых оснований для интерпретации культурной общности, сложившейся в Поволховье к 1й трети IX в. (IV ярус), как «руси», полиэтничной по характеру, но с лидирующей ролью скандинавов нет. Тем более, вряд ли стоит характеризовать это общество как «раннегосударственный организм». Оно вполне соответствует варварским объединениям, возникавшим в эпохи миграций. С таким же успехом можно видеть за ним один из этапов консолидации населения Северо-Запада, в частности, этно-политического объединения словен». (  Волковицкий А. И., Кузьмин С. Л. Пожары и катастрофы в Ладоге: 250 лет непрерывной жизни? // Ладога — первая столица Руси. 1250 лет непрерывной жизни. (Седьмые чтения Анны Мачинской). СПБ. 2003. С. 45-57).

            Смотрим другую его работу:

              «Этот начальный этап в истории поселения всегда привлекал внимание исследователей. А. Н. Кирпичников утверждает: «С самого момента своего возникновения Ладога находилась на переднем крае общественных преобразований своего времени, что сопровождалось ускоренной урбанизацией самого поселения. Особый характер общества и экономики Ладоги определялся ее ключевым положением на крупнейшем евразийском пути из «варяг в греки» и «из варяг в арабы» [Кирпичников 1985: 5]. В другой работе он даже отмечает, что «город в низовьях Волхова возник как бы в сложившемся виде, минуя эмбриональную фазу развития…» [Кирпичников 1997: 38]. В увлечении идеей изначально большой роли Ладоги в жизни Балтики и Руси А. Н. Кирпичников считает, что поселение этого периода характеризует ряд признаков общеевропейского характера: «…коллегиальное управление поселением и областью, наличие торга и капища, связь с водным путем и дальней и ближней торговлей, образование за пределами основного поселенческого ядра податной территории, нерегулярность и мозаичность застройки, зачатки ремесленного производства (в данном случае бронзолитейного, косторезного, стеклодельного, судостроительного, а также железоделательного), наличие кладов, зарытых на территории поселения и в его окрестностях, разноэтнический состав поселенцев, хоронивших своих сородичей на топографически обособленных кладбищах, нестабильность части населения, связанного с сезоннностью торговли, использование жителями изделий разного происхождения, попытки собственной интерпретации «модных», имеющих сбыт изделий по привозным образцам, наконец не аграрный, а торгово-ремесленный характер городской экономики» [Кирпичников 1985: 21-22]. Не было бы нужды столь обильно цитировать работы авторитетного исследователя, если данные выводы покоились не на соображениях общего порядка, а на конкретных материалах и каждое отдельное положение обосновывалось серией доказательств. Однако, этого нет. Либо археологические материалы противоречат этим построениям, либо предположения типа «коллегиального управления поселением и областью», «податной территории» археологически недоказуемы, а письменные источники на этот счет отсутствуют. Критика «городского» характера Ладоги VIII-IX вв. может стать предметом специальной работы, но уже краткая характеристика материалов нижних ярусов Земляного городища показывает, что Ладога в первые десятилетия существования не была и не могла быть специализированным торгово-ремесленным центром [Кузьмин 1997а: 166-168]. .. Особым предметом дискуссии о начальном этапе истории Ладоги является этно-культурный состав жителей поселения. Ныне господствуют две точки зрения: либо основную его массу составляли славяне, либо оно было полиэтнично (помимо славян — скандинавы, балты). Д. А. Мачинский предположил, что именно в Нижнем Поволховье к 830-м гг. произошло становление особого этносоциума «русь» [Мачинский 1997: 72-73]. Эти взгляды разделяет Г. С. Лебедев [Основания регионалистики 1999: 330]. Остроту дискуссии вокруг «этноса» первых обитателей Ладоги придавал так называемый «норманнский (варяжский) вопрос», долгое время служивший камнем преткновения в изучении ранних этапов истории Руси. В настоящий момент, когда сняты идеологические шоры, а подходы к определению этноса в рамках варварского общества стали гибче, можно спокойно анализировать имеющиеся материалы [Хлевов 1997]. Особо отмечу, что говорить о реальной «полиэтничности» поселка с несколькими десятками или одной-двумя сотнями постоянных жителей вряд ли возможно, а именно такой видится Ладога в 750-х-800-х гг., да и в 800-х-860-х гг. Материалы определенной культурной атрибуции тяготеют к определенным ярусам. Их разделяют либо мощные пожары, либо следы явной смены населения. Поселение на Земляном городище возникает как колония скандинавов, достигших восточных пределов Балтики до начала эпохи викингов и окончательного сложения путей из Северной Европы на Арабский Восток (I ярус). В середине или 2 половине 760-х годов жизнь колонии обрывается, и поселение занимает группа выходцев из более южных районов Восточной Европы, которых вполне уверенно можно отождествить с продвинувшимися на север славянами (II ярус)».  (Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.).

            А это уже из работы А. Селина:

            «Размер поселения, возникшего в середине VIII века был крайне невелик. Сегодня известно всего несколько построек, связанных с этим временем. Но надо сказать, что с первых дней существования поселения здесь жили люди, знакомые с европейским производством и европейским «качеством жизни».Уже в 780-е годы здесь появляется стеклодельная мастерская, производившая высококачественные бусы. В стеклодельной мастерской работал человек, пользуясь восточным сырьем и восточной техникой обработки стекла. Приехал ли он сюда в ошейнике или, напротив, основал не большую факторию в бойком месте, мы не знаем. Несомненно, для того времени арабская культура давала более яркие образцы цивилизации, арабы IX-X веков считали дикарями жителей Западной Европы, что же было говорить о Европе Восточной или Скандинавии того времени. Резкий рост ладожского поселения произошел в середине IX века. Там, где в середине VIII века стояла два-три домика, близ которых затем появились кузница и стеклодельная мастерская, вдруг неожиданно возводится несколько десятков усадеб. Некоторые ученые смело связывают это обстоятельство с летописной легендой о призвании варягов. Так это или нет, проверить, наверное, никогда не удастся, но именно с IX века можно говорить о непрерывности жизни на Староладожском поселении. В конце IX-начале Х века здесь строится несколько «больших домов», наподобие большим домом скандинавов. В популярной литературе часто можно прочитать дословный пересказ летописного текста о прибытии Рюрика в Ладогу и строительстве им здесь крепости, а также о «столичности» (или «нестоличности») Ладоги в IX веке. Здесь нужно высказать такие замечания. Во-первых, столица должна быть у чего-то. Всерьез говорить о существовании какого-то государства (или квази-государства» накануне летописного призвания варягов не приходится. Само понятие «Русь», как сегодня общепринято считать возникает не как имя страны, но как имя социальной группы. Во-вторых, можно всерьез размышлять о том, чем руководствовался летописец конца XI века, создававший текст Начальной летописи, но говорить о том, что в этом тексте напрямую, дословно отражены события 200-летней давности, видимо, не приходится. ..  Мы не знаем, на каком языке думали и любили те люди, которые строили большие дома в Ладоге в конце IX – Х вв. Лет 15 назад пытались отделить живших здесь славян от живших здесь скандинавов, пытались оценить, кого здесь было больше, кто был важнее. Наверное это путь в никуда. Мы никогда не узнаем этого. На ладожском поселении присутствуют следы арабской, а также и кочевнической культуры. Считать его Иногда высказывается другое мнение. Оно уподобляет общество, возникшее в низовьях Волхова в VIII-X вв. тому обществу, которое каковое скандинавские саги описывают в Исландии. Думается, что и такое упрощение ведет нас в ложном направлении.» ( А. Селин Старая Ладога)

            Еще одна работа Селина СТАРОЛАДОЖСКИЙ МИФ В АКАДЕМИЧЕСКОМ ДИСКУРСЕ ПОСЛЕДНИХ ЛЕТ

            «Многолетние археологические исследования Старой Ладоги дали большой материал, касающийся повседневной жизни поселения VIII–XI вв. К началу 1990-х гг. в академической среде возникло представление о Староладожском поселении как об одном из ключевых для древнерусской археологии комплексов; в первую очередь — о Земляном городище как о стратифицированном поселении с хорошо датированными дендрохронологически горизонтами VIII – начала XI в. Но после открытий 1970–1980-х гг. на Земляном городище (раскопки Е. А. Рябинина) выбранный в 1984 г. для исследования участок северо-западного бастиона, вероятно, разочаровал руководство Староладожской археологической экспедиции. Деревянные постройки здесь были гораздо худшей сохранности, отсутствовали выразительные, в первую очередь скандинавские украшения. Это привело к неожиданному результату: именно в 1990-е гг. сложился своеобразный «авторский» стиль публикаций А. Н. Кирпичникова, когда после высказывания ряда общих положений о Ладоге — «важнейшем торговом центре на перекрестке крупнейших торговых путей» — новые данные предлагались в виде произвольно подобранных комплексов или индивидуальных находок. Видимо, это связано с соответствующим запросом стремительно информатизирующегося общества, неготового к академической интерпретации источников, но требующего сенсационных ярких артефактов…. В то же время, именно в эти годы появились сведения о существовании в Ладоге т. н. «парцелл» и «бронзолитейной мастерской». В качестве «парцелл» А. Н. Кирпичников интерпретировал выявленные в ходе раскопок канавы, делившие прибрежные к Ладожке участки городской территории, повторяющие аналогичные черты планировки Рибе25. По мнению А. И. Волковицкого, канавами, врезанными в вивианит, окружались едва ли не все стационарные конструкции самого нижнего яруса застройки поселения (в любой временной отрезок освоения разных участков площадки). Кроме того, разделительные канавы, вскрытые в 1991 г. на Раскопе I, остались неизученными в 1998 г. на Раскопе II, когда разбор нижней толщи слоя производился в спешке, часть его осталось нераскопанной, а конструкции на материке просто не изучались. В итоге в пользу парцелл в Ладоге аргументов в археологическом материале просто не существует. Что же касается «бронзолитейной мастерской Х в.» из раскопок 1997 г.26 (некоторые вещи из этого комплекса действительно яркие и выразительные), то сам факт находки предметов скандинавского литья на относительно «бедном» участке поселения оказался единственным аргументом в пользу существования такой «мастерской» (если предметы скандинавского женского убора могут быть аргументом). В то время как археологический контекст этих находок едва ли можно охарактеризовать иначе как мешаный слой нивелировки настилов (подсыпки), в котором и находились разные по времени производства вещи. Раскопанный в ходе полевых сезонов 2002 и 2007 гг. «большой дом» с порубочной датой 931 г. дал для А. Н. Кирпичникова гораздо больший простор для интерпретаций27. В 2007 г. он был назван «Дворцом Олега» (имелся в виду вновь летописный Олег Вещий), а на различных академических конференциях описывался как известный по тексту Ибн Фадлана дом купцов-русов. Серьезных оснований для подобных интерпретаций также не существует, хотя, разумеется, именно такие заявления особенно привлекают общественность к археологическим раскопкам. Полагаю, что вышеприведенные заметки наглядно демонстрируют следующую тенденцию: в современном научном и околонаучном дискурсе заметно стремление придать фактам большее значение, чем те обладают. Буквальные интерпретации сложных по структуре источников (летописи, саги) особенно характерны для тех ученых, которые занимаются исторической археологией, т. е. исследованием археологических древностей тех эпох, которым соответствует некоторый корпус письменных источников, недостаточный, однако, для того, чтобы построить связное историческое повествование о такой эпохе. Отсюда и происходит подмена понятий, когда непроисходившее объявляется случившимся, и на таком шатком основании делаются далеко идущие гипотезы».

             Так что, как видим, с Ладогой все несколько не так, как пишет об этом Кирпичников.
             
             

            • Приветствую, Сергей!
              Очень буду ждать Вашего возвращения. Рад нашему знакомству и продуктивной дискуссии.
              По вопросам:
               

               Сергей: А с кем из древнерусский правителей у нас нет сложностей? Если верить хронологии ПВЛ Святослав погиб в возрасте 28лет. Относительно времени наступления совершеннолетия и брачного возраста на Руси вопрос сложный, разные источники дают разные результаты. Для мальчиков обычно указывают 14-15 лет, для девочки 12-14. Хотя, как вы справедливо заметили, в   особых случаях возраст вступления в брак мог быть и значительно ниже. В каком возрасте стал совершеннолетним Святослав не принципиально, все равно Ольга правила, практически, до самой свой смерти в 969 году, когда Святославу было уже 27 лет. Репродуктивная способность у мальчиков наступает к 14-15 лет, так что в 15 лет Святослав вполне мог стать отцом. Следовательно, к 970 году Ярополку могло быть около 13, а Олегу (если братья погодки) около 12 лет. Владимир родился, предположительно, около 960 года, следовательно, ему в 970 было 10-11 лет. Обряд посадки на коня, опять же, как пишут об этом исследователи, на Руси для княжичей проводился в три года, после чего осуществлялся постриг. Даная практика известна у казаков, в три года мальчика сажали на коня, вручали ему шашку, после чего отец выстригал на голове клок волос. Так что тут летопись, вероятно, не погрешила. В пять лет к княжичу прикрепляли дядьку-наставника. В общем, с учетом того что в 970 году Святослав отправился на войну Ярополк и Олег, сами или с дядьками-регентами, вполне уже могли, а точнее даже, вынуждены были править в Киеве и древлян. В пользу этого говорит история Владимира, самого младшего из сыновей, которого отправили в Новгород с дядькой, Добрыней. Хотя, конечное же вся хронология Святослава и его старших сыновей в ПВЛ белыми нитками шита. Но в отличие от хронологии Игоря и Ольги хронология Святослава и его отпрысков  хоть не много, но правдоподобна.  

               
               
              Вот тут то и вопрос, как выстраивать хронологию Святослава. Возраст Владимира определяется просто вычитанием от года рождения Вышеслава. Тупо отнимают 18 лет, получая 960 плюс-минус пара лет. С возрастом Ярополка и Олега — сложнее, Особых причин для того, чтобы считать, что Святослав назначил их в наместники, не достигши совершеннолетия нет. Подробно вопрос становления воина в Древней Руси рассматривает Васин А. П. в статье «К вопросу об обрядности воинского посвящения в княжескую дружину средневековой Руси». В 14-15 лет мальчика остригали и перепоясывали мечом и в третий раз он ритуально садился на коня. С этого момента он считался взрослым воином.
               
               

              Сергей: Вот тут то, как раз,  неувязочка и получается. Археологический материал не дает оснований утверждать о каких-то активных контактах Новгорода с Византией раньше второй половины Х века. Летописи, я имею ввиду договор Игоря,  тоже не называют Новгород в качестве торговых партнеров Константинополя. Так что где и когда сидел Святослав вопрос, на мой взгляд, все еще открытый. Доводы в пользу Новгорода делаются исключительно по созвучию Немогард-Новогород. Других доказательств в пользу того что Святослав сидел в Новгороде нет. К тому же, косвенно этому противоречит летопись: в 944 году Святослав был слишком мал, уходя на войну, Святослав отправил в Новгород не старших сыновей, а младшего- бастарда, перед этим сказав новгородцам – а кто к вам пойдет?

               
              Вполне вероятно, что Святослав номинально считался новгородским князем ещё с рождения. И позднее бывали случаи, когда на новгородское княжение назначались дети(характерный пример — назначение новгородским князем трёхлетнего Юрия Боголюбского под давлением его отца Андрея). При этом совсем не предполагалось, что ребёнка со всеми мамками-няньками доставят в Новгород. К тому же, вполне вероятна версия подразумевающая под Немогардом Ладогу. Вот в Ладоге то византийские находки начала Х века есть. Навскидку, византийские кресты — энколпионы из слоёв 900-924 гг.
               
               

              Сергей: Данилевский пишет о эсхатологических настроениях пронизывающих летопись, поэтому нет оснований сомневаться, что летописец выстраивал какую то свою собственную хронологию. Да и трудно поверить, что  совпадение + 33+27=60/ -33-27=60 случайно. И это не единственное совпадение в хронологии. Посмотрите все-таки работу Толочко. 

               
               
              Посмотрю еще раз Толочко, но тут-то мы имеем заимствование стилистики греческой рукописи хроники патриарха Никифора, которая (да и не она одна) в преддверии 1000 летия от рождества Христа была преисполнена ожидание Второго пришествия. Невольно, её перенёс Нестор и в свою летопись. Но при этом, выкладки, касаемые всемирной истории прямо заимствованы из Χρονογραφικόν σύντομον патриарха Никифора. Известно три редакции славянских переводов хроники патриарха Никифора, известной, как «Летописец вскоре»-Нераспространенная, Распространенная и Сводная, входящих, по большей части, в состав Кормчих. Всего обнаружено 48 списков «Летописца вскоре», что говорит о большой популярности летописи на Руси. Наиболее частой является Распространённая редакция(30 списков из 48), в которой после сообщения о воцарении Михаила есть вставка, столь всеми любимая:
               
              «При сего царстве прийдоша русь, чудь, словене, кривичи, к варягам и реша: Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нетуть» и т. д.
               
              Помимо этого, Распространённая редакция дополнена сведениями из византийской, болгарской, русской истории, отсутствующими оригинальной Χρονογραφικόν σύντομον.
               
              В разных списках текст «Летописца вскоре разнится», наиболее ранний из Новгородской кормчей датируется 1249. Это самая древняя датированная русская летопись.
               
              Целиком приводить «Летописец вскоре» будет тут многовато, но вторую часть его приведу по публикации Тихомирова  от царствования Константина:
               

               

              Крестьянское цесарство.Костянтинъ сынъ святыя Олены лет 31, въ 12 лето цесарства его 1 сборъ бысть в Никеи 300 и 18 отець на Арья попа Альксандрьскаго, разделяющаго божество. От възнесения Христова да 1 сбора лет 318, а от Адама до умьртвия Костянтинова лет 5836, всего живота его лет 65, остави же 3 сыны, Косту в Риме, Костянтина Цесаригороде, Костянтия въ Антиохии, се створи ипатинъ , цесарствоваша же лет 24. Иулиянъ преступьникъ лет[а] 2 и месяць 6 и убиенъ бысть въ Персиде. Увалентианъ Новый и Феодосиии великии лет 16, при семь 2 сборъ бысть ва Цесариграде отець 150 на Македония [238] духоборца. От – 1 го сбора до 2-го лет 60. Аркадии сынъ Феодосьевъ лет 13 и месяце 3. Феодосии сынъ его лет 42 месяца 2, при семь 3-и сборъ бысть въ Ефесе отець 200 на Несторья человекослужебника. От 2-го сбора до 3-го лет 50. Маркианъ и У /л. 572 об./ валениянъ лет 29, при сею же 4 сборъ бысть в Халкидоне отецъ 630 на Евтуха и Диоскора и Севгира, смущение и размешение въводящемъ. От 3-го сбора до 4-го лет 10. Леонъ великыи лет 15. Леонъ Малыи лет[о] 1. Зинонъ лет 17. Анастасии лет 27, месяц 4. Иустинъ волосатыи лет 9 и днии 23. Иустиянинъ лет 38 месяць 7, при семь 5-и сборъ бысть въ Цесариграде отець 164 на блядьства Оригеонова. От 4-го сбора до 5-го лет 100. Устьянъ лет 12 месяць 10 днии 20, въ 7 лет[о] Иустинъ нетии его. Скончася кругъ святыя Паскы лет 532, отнюду же господь распяся. Тиверии лет 5. Маврикии лет 20 месяце 4. Фока лет 8. Ираклии съ сыномь лет 31, въ 3-е лет[о] цесарства его болшая часть Римьское власти Пьрси прияша и Ерусалимъ пожьгоша и честьныи крестъ и Захарию патриарха и много людии въ Персы ведоша, въ 12 лет[о] Хоздрои убиенъ и пленение възвращено бысть. Костянтии сынъ Ираклиевъ лет 28, в Сикелии убиенъ бысть. Ко /л. 573/ стянтинъ внукъ Ираклиевъ лет 17, въ 13 лет[о] 6 сборъ бысть Цесариграде отець 285 на Ария и Кюра и Макария, единоя воля ересы. От 5-го сбора до 6-го лет 130. Иустиньянъ лет 10, Леонтии лет[а] 3. Тиверии же Иапси лет 7. Иустьянинъ 2 лет[а], 6. Филиксъ лет[а] 2. Анастасии же Наремии лет[а] 2. Федосии лет[о] 1. Левъ Кононъ лет 25 месяце 3 днии 8. Костянтинъ сынъ Лвовъ съ материю лет[а] 31 и месяца 2 и дни 2, при тою въ 8-е лет[о] 7 сборъ бысть в Никеи второе отець 367 на иконоборце. От 6-го сбора до 7-го лет 122, а от Адама въ лет[о] 6305, а от спаса нашего бога лет 805. Костянтинъ убиенъ бысть на торгу. Ирина мати лет 5 и месяца 2 и дни 12. Никифоръ лет[о] 1 и месяць 9. Ставракии сынъ его месяца 2. Михаилъ зять его лет[о] 1 и месяць 9 дни 11. Львъ лет 7 и месяць 5 и дни 14, заколенъ бысть въ полате. Михаилъ лет 8 и месяць 9. Феофилъ лет 12 месяце 3 днии 20. Михаилъ сынъ его съ Феодорою матерью его и съ Феклою сестрою его лет 14. Михаилъ лет 12, съ Васильемь лет[о] и месяц 4, заколенъ бысть, при се/л. 573 об./го цесарстве придоша Русь, Чюдь, Словене, Кривичи къ Варягомъ, реша: «земля наша велика и обилна, а наряда в неи нетуть, поидете княжитъ и володетъ нами». И избрашася три браты с роды своими, стареи Рюрикъ седе Новегороде, Синеусъ на Белеозере, Труворъ въ Изборьске, от Адама лет 6370. По двою лета Труфоръ и Синеусъ умре и прия всю власть в Руси Рюрикъ. По Михаиле цесарь Василии лет 18 и месяць 11, въ 5-е лет[о] цесарства сего крещена бысть Болгарьская земля, а от Адама лет 6377. Въ 12-е лет[о] цесарства его Рюрикъ умре, дасть княжение Олгови сроднику своему и сына малаго Игоря. Львъ и Ольксандръ сына Василья цесаря лет 26, въ 12 лет[о] цесарства ею преложены быша книгы от грьчьскаго языка на словеньскыи. Есть же от крещения болгарьского до преложения книгъ лет 30, а от 7-го сбора до преложения книгъ лет 77, а от Адама 6405. Костянтинъ сынъ Львовъ зять Романовъ цесарствова лет 7, а в Руси поча княжи/л. 574/ти Игорь, а Ольгъ умре. Романъ цесарствова лет 36, 27 лет[о] цесарства его убьенъ Игорь, поча княжити Олга съ сыномъ Святославомь. Иванъ рекомыи Цемьскыи цесарствова.
               
              Въ 1 лет[о] цесарства его иде Олга Цесарюгороду и крестися от Адама лет[а] 6463. Святъславъ княжи лет 18 и убьенъ бысть и остави 3 сыны, Ярополка, Олга, Вълодимира. Седе Ярополкъ Кыеве и уби Олга, а Ярополка уби Володимиръ и седе Кыеве. Костянтинъ и Василии цесарствова.
               
              При сею крестися Володимиръ и всю Русь, от Адама лет 6996, живе по крещении лет 28 и умре. Томь же лет[е] Святополкъ уби Бориса и [239] Глеба, седе Кыеве 3 лет[а], бьяся съ Ярославомь, възбесневъ и умре. Ярославъ седе Киеве лет 38, а цесарь бе Манамахъ. Изяславъ сынъ его лет 24, убьенъ бысть, при семь Федосии игуменъ Печерьскыи бысть. Всеволодъ сынъ его седе въ Киеве лет 15 и умре. Святополкъ лет[о] 21 и умре. Володимиръ лет 13, въ 2-е лет[о] княжения сего пренесенъ Бори/л. 574 об./съ и Глебъ, от Адама лет 6623. В то время бе цесарь въ Грьцехъ Ольксии и умре, и по немь бысть сынъ его Иванъ Порфирогенитъ. По Володимере седе Киеве сынъ его Мьстиславъ лет 6. Ярополкъ его брат лет 7. Всеволодъ Олговичь лет 7. Изяславъ Мьстиславличь лет 8. Юрье Володимеричь Манамаха княжи Кыеве 3 лет[а]. Андреи сынъ его от отца иде Суждалю въ лет[о] 6663, княжи въ Володимери лет[о] 21, по отне смерти, нача быти Киевьское княжение въ воли его, в то время цесарь бе Мануилъ. Въ лет[о] 6681 убиенъ великыи князь Андреи. Михалко братъ его седее въ Володимери лет[о] 1 и умре. Кыеве седе Ростиславъ Мьсти[сла]вичь лет 9. Глебъ Юрьевичь 2 лет[а]. Романъ Ростиславичь А Володимери седе по Михалце брат его Всеволодъ Юрьевичь лет 37, владея всею землею Русьскою. По немь седе сынъ его Костянтинъ лет[о]. А по Костянтине брат его Юрье седе въ Володимери, а Костянтиновичи Васи /л. 575/ лко в Ростове, Всеволодъ въ Ярославле. Въ 5 лет[о] княжения Юрьева явишася татарове и многы страны плениша и князии русьскыхъ избиша на Калцехъ въ 15 лет[о] княжения Юрьева. А от Адама лет[а] 6746 татарове плениша землю Суждальскую, в лет[о] 6746 татарове убиша князя Юрья и Василка и инехъ много. В то же лет[о] седе въ Володимери Ярославъ брат Юрьевъ лет 9, а Ростове седе княгыни Василковая съ сынома Борисомь и Глебомь. Ярославъ умре въ Татарехъ. По немь седе въ Володимери Святославъ брат его лет[о] 1, и прогна Андре и сынъ Ярославль и княжи лет 5 и приде Неврюнь от Адама лет[о] 6760 и прогна и за море. Того же лет[а] седе Ольксандръ брат его лет12, въ 4 лет[о] княжения его число бысть от Адама 6765. По съмерти Ольксандрове братъ его Ярославъ лет 10 и умре. Василии братъ его лет[а] 4 и умре, въ 1-е лет[о] княжения его 2-е число бысть от Адама 6781 лет[о] И нача ведати великое княжение Дмитрии Оль/л. 576/сандровичь. Борисъ Ростовьскыи княжи лет 40 и умре въ Татарехъ. И седоста въ Ростове сына его Дьмитрии и Костяньтинъ, а Глебъ приехавъ ис Татаръ , княживъ 6 месяць и умре.

               
              Вот, в принципе, и прообраз той хронологической канвы, которая легла в основу русского летописания ПВЛ. Обращу внимание на ряд интереснейших расхождений в хронологии ЛВ и ПВЛ —
               
              По ЛВ — Ольга крестится в Константинополе при Цимисхие, хотя указан год 6463, вот еще пример путаницы индиктов, о которых я писал ранее. Интересно, но такая грубая ошибка не могла появиться, когда уже сложился канон Ольги и появилось её Житие, т.е при Ярославе. Тут виден след очень ранней редакции.
               
              Ещё расхождение — Крещение болгар ЛВ относит к пятому году правления Василия Македонца. В ПВЛ крещение болгарского царя и бояр отнесено к шестому году правления Михаила, а вторичное сообщение о крещении Болгарии ровно на 10 лет позже ко второму году правления Василия. При этом, год указан в обоих текстах 6377.
               
              Довольно странно указание 6996 года на крещение Владимира. Здесь явно ошибка — должно быть 6496 год. Или описка переписчика, или ошибка издателя.
               
               
               

              Сергей: И, тем не менее, полностью отрицать влияние византийско-болгарских войн на создание легенды об Олеге, думаю,  не стоит. Тут надо еще разбираться. Нужны болгарские источники.

               
              Дошедшие до нас болгарские летописи ничего особого не сообщают. Прежде всего, они кратки и относятся к кругу богомильских апокрифов, где история перемешана с религиозными мифами(хотя временами сообщают существенные вещи, как об убийстве Деляна иноземцем на Овечьем поле). Два других пласта — переводные византийские хроники и местные жития святых, тоже ничего примечательного нам не говорят. Если и было в Болгарии собственное государственное или монастырское летописание, то его наследие погибло в турецкий период. Все известные нам крупные болгарские летописи начинают повествование с турецкого завоевания.
               

              Сергей:  Что не помешало Владимиру Расате попытаться вернуть болгар в язычество. Надо полагать, сторонники у него среди знати и других болгар были.  

               
              Абсолютно точно.

              Сергей: Относительно имен Пресиан и Борис, особенно последнего, тут можно поспорить, вероятность того что они тюркские или иранские достаточно высока. 

               

               
              В принципе, этимология с употребимым в среде южных славян Борислав, у чехов Боржислав достаточно убедительна в пользу славянского происхождения. Единственно, встречающаяся у греков написание Богорис может наводить на иранское происхождение. Но это ещё не говорит о привнесении имени с булгарами, оно вполне может быть наследством культуры Ипотешти -Кындешти, где помимо славянского и фракийского, был силён и сарматский элемент. Кстати, Эймудова сага даёт нам написание имени князя Бориса именно Борислав — Бурислейф
               

              Сергей: Вообще-то это не моя версия, это версия византиниста Ф. И. Успенского, который первым описал пограничный  столб с надписью.       

               
              Но вот сравнивал ли он надпись с другими подобными эпиграфическими памятниками?
               

                Сергей:  Спорить не буду. Но вот какое дело. В смежной теме был задан вопрос, почему в имени Олег, если оно произошло от Helgi не слышится и не пишется буква H. Ответ был следующий:  
               
              «Начальное H- в Helgi при заимствовании утратилось потому, что нечем было его в славянском передать, а, кроме того, этот звук был достаточно слабым в языке-источнике. Уже во франкских хрониках имя  Hrœrekrвоспроизводилось как Roric….читать далее

               
              Тут не совсем так, хотя логика отчасти верная. Формы, какие имеем во франкских хрониках являются последствием восприятия имени Hrœrekr в романском консонантизме, не допускавшем сочетания h+согласная. Это хорошо видно в эволюции всех подобных германских имён с начальными h в романских — Хлодвиг > Людовик, Хродоберт > Робер, Исключение составляли сочетания h+гласная, где в поздних романских произошла редукция германского h до немого, но сохранившиеся на письме, как в Хеинрих —>Анри(Henri). При этом, под влиянием романизации произошло изменение консонантизма в большинстве германских, упростивших имена до книжных латинских, что породило германские имена без начальных h — Ludwig, Robert. В именах с начальным сочетанием h+гласная сохранились прежние формы Heinrich, при этом, обращу внимание, ауслаутное ch в имени — продукт романизации. Вместе с тем, в архаичных наречиях, не подверженных значительной романизации, формы h+согласная сохранились, как в исландском имени Hrafn, только тут оно означает приоглушение начального r, из слияния hr образуется полузвонкий звук, не имеющий аналогов в других языках. Помимо hr в исландском встречаются анлаутные сочетания hl, hn, hj, со своеобразными уникальными звуками. А вот в сочетании hv читается или твёрдое х, или кв. Т.о. редукция германского анлаутного h перед согласной, развивалась в период интенсивного влияния романских языков, что происходило никак не ранее 11 века в датском, и 13 века в шведском. В исландском этот процесс так нормально и не развился. Однако, даже при этом, мы находим форму Hrearic у Пруденция, как попытку передать, более или менее внятно собственно данское произношение имени.
               
              Вот с ассимиляцией имени Рорика в славянском, у меня все больше мнение, что это могло происходить только из романизированной формы. В отличии от романских, в славянских не было запрета на существование в анлауте х+согласная, что мы прекрасно видим в словах хребет, храбрый, хромой и пр. При этом, неизбежно должно было быть сохранение начального хр-, в результате имелось бы, что-то вроде Хрюрик- Хрурик. Примечательно, что в Романской Европе имя Рурик/Рорик (и его подобия)встречается едва ли чаще, чем в Скандинавии.
               
              К примеру, упоминание современника короля Теодориха — Рорика Монаха(Rorico Monachus), считающегося одним из авторов Gesta Regum Francorumдатируется 725-727 гг.(см. комментарии к Leges Francorum Salicae et Ripuarium ed Georgius Eccardus Ганновер 1719 г. на стр 208, Rerum Gallicarum et Francicarum Scriptobus. T. 111, стр.2).
               
              Пруденций в Annales Bertiniani упоминает отца и сына графов Cenomannensis с именем Рорик/Рориг, аккурат современников Рорика Ютладского — конец 850-х (см Scriptores.Annales et chronica aevi Carolini/ed G. H. Perz MGH. SS . T. 1 стр 459, Rerum Gallicarum et Francicarum Scriptobus. T.VII стр 92).
               
              Фортунат, епископ Пиктавианский(VI век), написал эпитафию на смерть Рурикиория(Ruriciorius), епископа Лимовицинского (см. Rerum Gallicarum et Francicarum Scriptobus. T. 11 стр 491)
               
              Граф Рориго (Rorigo), имперский судья в тяжбе монахов Анисоленского монастыря с Алдриком епископом Циноманнским, упоминается в Gesta Aldric Epis. Cinomann. в записи за 833 год (см Rerum Gallicarum et Francicarum Scriptobus. T VI стр 300). Видимо, этот же судья, под именем Rorigonis Ebronus, упоминается в Ex Miraclus Sancti Benedicti Abbatis (там же стр 312), и как граф Рориго(Comes Rorigo), в Ludovici Pii Imperatoris Diplomata (там же стр 592).
               
              Ну и наконец, Рорико (Rorico, Roricone) епископ Лаудуненский, побочный брат Людовика Заморского, сын Артальдо, архиепископа-конфекрата Реймского. Упоминается в Chronocon Frodoardi в записях за 949(eligunt Roriconem Daconem, ipſus Regris fratrem — избрали Рорикона Диакона, брата самого короля), 955 (Roricone), 958(Rorico Praeful Laudunenſis) 962 (Roricone Laudunenſi) годы. О смерти Рорико Лаудуненсийского сообщается в записи за 976 год:
               

              Ipſo in anno tertia decima Kalendas Januarii Præful Rorico ſancta Laudunenſis Eccliſiæ, qui erat languore paralyſis correptus, poſt multas ac debitas Deo pro ipſa infirmitate redditas gracias, vita deceſſit…

               
              (О Рорике Лауденсийском см Rerum Gallicarum et Francicarum Scriptobus.T VIII стр 205, 210-214)
               
              Таким образом, имя Рорик (и созвучные ему имена) было весьма распространено не только в Скандинавии, но и в западной Европе вообще. Вывод один — сводить все только к исключительно прямому скандинавскому заимствованию — значит, игнорировать все остальное.
               
               
               

              Есть и другая проблема, Кембриджский документ был написан хазарским евреем в Константинополе то ли в Х, то ли в Х1 вв. Вы полагаете что автор документа в точности, практически буква в букву  передал, а главное — записал скандинавское имя? Я вот очень сильно в этом сомневаюсь. Автор документа, вероятно, помимо еврейского языка знал греческий, тюркский язык, но вот в том, что он знал скандинавский язык сомневаться приходится. Ну и, в энциклопедиях включая аглицкую вику тюркское  имя Хулагу пишется с «Х»  (англ. HULĀGU (Hülegü) KHAN). Так что, видимо, тут не все так однозначно.

               
               
              Нуууу…))) Хулагу не тюркское, а монгольское имя. При всей схожести отдельных слов, как результат тесных контактов— монгольские и тюркские, в общем, очень далёкие языки. Монгольские структурно и грамматически гораздо ближе к тунгусским. Имя Хулагу довольно неплохо этимологизируется из хꝋлꝋг — ездить верхом, и, по сути, означает всадник.
               
              По КД. Письмо вряд ли могло быть написано в Константинополе, поскольку по наиболее распространённой версии, было адресовано Хасдаю ибн Шапруту, как раз, находившемуся в Константинополе. Это вполне вероятно, поскольку КД был обнаружен в составе документов принадлежавших в Хасдаю. Вполне вероятно, что, кто-то из наследников Хасдая мог переписать документы, принадлежавшие этому знаменитому еврею, в единый кодекс для лучшей сохранности. Версия о том, что КД был написан в Константинополе, восходит к упоминанию в Sefer ha‘ittim какого то текста, написанного местным константинопольским евреем «на своём языке» о царях, который видел в Х1 веке Йехуда бен Барзилай. Однако, Голб показал, что автор КД принадлежал не к греческой книжной традиции, а к персидской, поскольку, иноязычные географические названия передавались не в греческой транскрипции(и не в тюркской), а в персидской. Он не исключает, что первоначально письмо было написано по персидски, а лишь потом переводилось на еврейский. Вместе с тем, совсем не обязательно, что автор письма должен был знать какой-то скандинавский язык, для записи имени Х-л-гу. Он записал то, что слышал. Точно так, как Константин записывал «русские» и «славянские» названия порогов Днепра на слух.
               
               
               

              Сергей:  Относительно  Алогоботура Ж. Войников пишет:
               
              «1. алобагатур, алогоботур – висша военна титла, спомената по повод българо- хърватската война в 926 г. Към Хърватия е изпратена българска войска предвождана от άλοβογοτούρ или αλογοβότουρ (алобагатур, алогоботур), според Константин Багренородни, без да поясни значението на титлата. (ГИБИ-5,стр.212)….

               
               Войников тут горячится. Уæллаг в осетинском, никогда не употребляется, в значении верховный, главный. Для этого есть термин стыр(дигорск. Стур) — ср Стыр Хуыцау — Верховный Бог, Стыр Ныхас — Верховный совет. Уæллаг означает «верхний» в физическом смысле, то есть расположенный наверху в пространстве.А в остальном верно.
               

              Сергей: Т.е. по сути Алого тоже самое, что и Улуг. Относительно того титул это или имя собственное можно спорить. Хотя вопрос и не принципиальный, случаи, когда титул переходит в имя, довольно распространены. 

               
              Согласен.
               
               

              Сергей: Дело не в переосмыслении истории из Видукинда, а в том, что слова сказанные бриттами саксам почти идентичны тем, что записаны в ПВЛ. Попасть же на Русь Деяния саксов могли все с той же Гитой Уэссекской.  

               
              Как видим из текста ЛВ фразы о призвании могли появиться раньше, чем Гита. Причем, не станем забывать, что сама Гита то была родом хоть и из Уэссекса (точнее, Гарольд был оттуда), но прожила большую часть молодости в Дании. А вот Видукинд был вестфальцем, а не англосаксом или датчанином. Rerum gestarum Saxonicarum была посвящена истории Саксонской (Остфальской) династии Людольфингов, откуда происходил император Оттон, по заказу сестры коего Матильды и была написана хроника. Но Гита с Людольфингами не состояла ни в каком родстве. Кроме того, каких либо списков Rerum gestarum Saxonicarum ни в Дании, ни в России не найдено. Да и если смотреть на структуру текстов у Видукинда и у Нестора, то легко заметить, что основы у них разные. Призвание у Видукинда строится на том, что бриттам требовалась защита от терроризировавших их пиктов, при этом, громное место уделяется восхвалениям саксов. У Нестора все кратко. Все у нас де нормально, а вот наряда то нет. В этом смысле, парадигма призвания у Нестора больше походит на таковую у арабского автора, коего я упоминал. А вот призвание у Видукинда строится совсем на иной основе.
               

              Сергей: 
               
              Т.е. вы настаиваете что цифровой ряд -33-27/+33+27 случаен  и это не плод арифметических подсчетов летописца сделанных исходя из каких то его нумерологических представлений?  

               
               
              Не вижу оснований выискивать в числах какой то смысл. Можно брать за основу любую дату и пытаться из неё что-то выудить, подбирая только встраивающиеся в теорию события и игнорируя другие

              Сергей:
              Думаю спорить тут не имеет смысла ввиду того что вопрос что первично УЛ, ЛЛ, ИЛ по отношению к Начальному своду далеко не закрыт. Как впрочем и проблема существования самого Начального свода.

               
              Вопросы вопросами, но тут и своё мнение иметь надо. Большое преимущество источниковедения, как раз в том, что оно даёт возможность прямой работы с текстом источника, будь то оригинал, фотокопия или публикация, в отличии от той же археологии, где описание или прорисовка объекта всегда субъективны. Перекрёстное сличение текстов УЛ, НПЛ, ПВЛ дает повод говорить о том, что эти три летописи имеют, по крайней мере, различные пути происхождения от общего источника. А добавление к ним ещё и ЛВ привносить интересные идеи.
               
               
               
               

              Сергей: Если бы только у археологов. В русской истории вообще, куда ни кинь, везде клин. За что ни возьмись все спорно, начиная с самого имени «русь». 

               

               
              В таких вопросах большую роль играет политизация темы. А там, где в дело вмешивается политика, там уже правды не будет..
               

              • Аксель, доброго времени суток, к сожалению, мое отсутствие  на форуме затянулось дольше, чем мною планировалось. Но попробуем наверстать упущенное.

                Аксель: Вот тут то и вопрос, как выстраивать хронологию Святослава. Возраст Владимира определяется просто вычитанием от года рождения Вышеслава. Тупо отнимают 18 лет, получая 960 плюс-минус пара лет. С возрастом Ярополка и Олега — сложнее, Особых причин для того, чтобы считать, что Святослав назначил их в наместники, не достигши совершеннолетия нет.  Подробно вопрос становления воина в Древней Руси рассматривает Васин А. П. в статье «К вопросу об обрядности воинского посвящения в княжескую дружину средневековой Руси». В 14-15 лет мальчика остригали и перепоясывали мечом и в третий раз он ритуально садился на коня. С этого момента он считался взрослым воином.

                Почему нет оснований? Святославу, если следовать хронологии ПВЛ  в 970 году было 28 лет. Вы сами пишите, что с 14-15 лет мальчик на Руси считался взрослым воином. Так что в 14-16 лет Святослав уже мог стать отцом. Следовательно, Ярополку в 970 году тоже могло быть около 14 лет. Ну и, опять же, вы сами пишите, что: «бывали случаи, когда на новгородское княжение назначались дети (характерный пример — назначение новгородским князем трёхлетнего Юрия Боголюбского под давлением его отца Андрея). При этом совсем не предполагалось, что ребёнка со всеми мамками-няньками доставят в Новгород». Что мешает допустить, что и с Ярополком, Олегом и Владимиром не произошло то же самое. Как, впрочем, и с самим Святославом, по версии Константина Багрянородного? Так что ничего неординарного в том, что по версии ПВЛ, Святослав перед походом на Балканы в 970 году посадил своих сыновей на княжение в Киеве, у древлян и в Новгороде, нет.

                Аксель:  Вот в Ладоге то византийские находки начала Х века есть. Навскидку, византийские кресты — энколпионы из слоёв 900-924 гг.

                Византийские находки в Ладоге отдельный вопрос. Они достаточно редки, включая византийские монеты, появление которых датируется 950-980 годом. Кроме того, неизвестно каким путем византийские монеты и вещи попадали в Ладогу. Вероятность проникновения всех этих вещей с запада, а не юга или востока достаточно велика.

                Аксель: Посмотрю еще раз Толочко, но тут-то мы имеем заимствование стилистики греческой рукописи хроники патриарха Никифора, которая (да и не она одна) в преддверии 1000 летия от рождества Христа была преисполнена ожидание Второго пришествия. Невольно, её перенёс Нестор и в свою летопись. Но при этом, выкладки, касаемые всемирной истории прямо заимствованы из Χρονογραφικόν σύντομον патриарха Никифора. —

                В том что летописцы совершали ошибки и путались с датами сомневаться не приходится, но это никак не отменяет того что они, помимо этого, создавали свои собственные хронологические построения, на что и указывает А. Толочко.
                 

                 Аксель: Дошедшие до нас болгарские летописи ничего особого не сообщают. Прежде всего, они кратки и относятся к кругу богомильских апокрифов, где история перемешана с религиозными мифами(хотя временами сообщают существенные вещи, как об убийстве Деляна иноземцем на Овечьем поле). Два других пласта — переводные византийские хроники и местные жития святых, тоже ничего примечательного нам не говорят. Если и было в Болгарии собственное государственное или монастырское летописание, то его наследие погибло в турецкий период. Все известные нам крупные болгарские летописи начинают повествование с турецкого завоевания

                И, тем не менее, это не дает основание отказываться от предположения о влиянии болгарских источников на творчество древнерусских летописцев.

                 Аксель:В принципе, этимология с употребимым в среде южных славян Борислав, у чехов Боржислав достаточно убедительна в пользу славянского происхождения. Единственно, встречающаяся у греков написание Богорис может наводить на иранское происхождение. Но это ещё не говорит о привнесении имени с булгарами, оно вполне может быть наследством культуры Ипотешти -Кындешти, где помимо славянского и фракийского, был силён и сарматский элемент. Кстати, Эймудова сага даёт нам написание имени князя Бориса именно Борислав — Бурислейф

                О том, что в болгарской среде на Дунае присутствовал иранский компонент, в самой Болгарии пишут довольно много. Но дело не в этом. К сожалению, среди специалистов довольно часто бытует представление что то или иное спорное имя могло быть заимствованно лишь из одного, конкретного языка. Но это упрощение, в полиэтничной среде, а Русь в рассматриваемый период и была таковой,  вполне могли ходить  близкие по звучанию имена. Взять того же Олега, скандинавы могли видеть в нем Хельги, тюрки Улуга/Олга, славяне Олега. Т.е. каждый этнос вкладывал в данное имя свой смысл и наполнение. Тоже самое и с Борисом, ирано-тюркско –монгольское Богорис у славян могло принять форму Борислав. Почему нет, если учесть тягу народов перелопачивать чужие имена на свой лад?

                Аксель:  Но вот сравнивал ли он надпись с другими подобными эпиграфическими памятниками?

                Не знаю.

                Аксель: Нуууу…))) Хулагу не тюркское, а монгольское имя. При всей схожести отдельных слов, как результат тесных контактов— монгольские и тюркские, в общем, очень далёкие языки. Монгольские структурно и грамматически гораздо ближе к тунгусским. Имя Хулагу довольно неплохо этимологизируется из хꝋлꝋг — ездить верхом, и, по сути, означает всадник.

                Тут все относительно, если не сказать – спорно. Имя Хулугу носил один из правителей хуннов живший в первом столетии до н.э. Относительно происхождения хуннов преобладает тюркская версия, хотя, параллельно, высказывается монгольская и восточно-иранская. Так что тут ясности нет. Следовательно Хулагу/Хулугу в равной степени могло происходить  и от монгольского всадник, точнее масть лошади, и от тюркского улуг – великий. Для нас более важно, как это имя мог записать хазарский еврей.

                Аксель:По КД. Письмо вряд ли могло быть написано в Константинополе, поскольку по наиболее распространённой версии, было адресовано Хасдаю ибн Шапруту, как раз, находившемуся в Константинополе. Это вполне вероятно, поскольку КД был обнаружен в составе документов принадлежавших в Хасдаю. Вполне вероятно, что, кто-то из наследников Хасдая мог переписать документы, принадлежавшие этому знаменитому еврею, в единый кодекс для лучшей сохранности. Версия о том, что КД был написан в Константинополе, восходит к упоминанию в Sefer ha‘ittim какого то текста, написанного местным константинопольским евреем «на своём языке» о царях, который видел в Х1 веке Йехуда бен Барзилай. Однако, Голб показал, что автор КД принадлежал не к греческой книжной традиции, а к персидской, поскольку, иноязычные географические названия передавались не в греческой транскрипции(и не в тюркской), а в персидской. Он не исключает, что первоначально письмо было написано по персидски, а лишь потом переводилось на еврейский. Вместе с тем, совсем не обязательно, что автор письма должен был знать какой-то скандинавский язык, для записи имени Х-л-гу. Он записал то, что слышал. Точно так, как Константин записывал «русские» и «славянские» названия порогов Днепра на слух. 

                Тут вы ошибаетесь, точнее, невнимательно читали Голба.  Хасдай ибн Шапрут всю свою жизнь прожил в Испании в Кордове, где и умер в 970 году. А вот автор К.Д. по Голбу с ссылкой на Sefer ha‘ittim Иуды бен Барзилая,  как раз жил в Константинополе:

                 «И мы видели в некоторых рукописях список письма, которое написал царь Иосиф, сын Аарона, хазарский кахан, которое написал он к р. Хасдаю, сыну Исаака. Но мы не знаем, подлинное ли письмо это было или нет. Если ты сможешь сказать, что дело было действительно так, что приняли еврейство те хазары, которые происходят от сынов Тогармы, то (все же) не выяснен вопрос, все ли написанное в том письме было в действительности и на деле или нет, или же были написаны в нем лживые вещи, или что-нибудь прибавили к письму, или (там) есть описки переписчика. Если мы оказались вынужденными (здесь) написать все это, то это потому, что мы нашли список одного письма, которое написал (один) иудей на своем языке в Константинополе от (имени) царей Константинополя.  Он упоминает (в нем) о войнах, которые были между царями Константинополя и царем Аароном, а также о войнах, которые велись между сыновьями тех царей не еврейских народов и царем Иосифом, сыном Аарона; (он упоминает) также о том, что хазары приняли еврейство и что у них были цари, перешедшие в еврейство. Мы слышали, что все это записано в книгах исмаильтян, живших в те времена, и это записано в их книгах.» (ИЗ «КНИГИ О ВРЕМЕНАХ» (SEFER HA-ITTIM) ИЕХУДЫ БЕН-БАРЗИЛЛАЯ)

                Тоже самое говорится и в Википедии:

                «Автор на момент написания находился в Константинополе. Адресатом письма с высокой степенью вероятности является кордовский сановник Хасдай ибн Шапрут, собиравший сведения о Хазарии. Время написания может быть датировано примерно 949 годом».

                Впрочем, локализация автора К.Д. не принципиальна, хотя и достаточно важна. Проблема в другом. Если, как утверждает Голб, первоначально текст К.Д. «был написан арабским письмом, но на персидском языке» и лишь потом переведен на еврейский, либо, как опять же как предполагает Голб, текст был записан на еврейском но «автор мог просто использовать персидское или арабское написание нееврейских географических наименований, относящихся к Хазарскому царству», а  «Позднее эти наименования были записаны еврейскими буквами копиистом, а ошибки наложились на ошибки последующих переписчиков, которые порою неправильно читали еврейские буквы текста», то спор о имени HLGW вообще теряет смысл. Ибо мы не наем что за имя было написано арабским письмом на персидском языке, по первой версии Голба, на еврейском языке до его правки копиистами которые, опять таки по Голбу,  «неправильно читали еврейские буквы текста». И это без учета версии Коковцева считавшего, что первоначально К.Б. был написан на греческом языке, что с учетом греческого написания имени Ольга вносит свои коррективы. Но и это еще не все. Чуть выше вы подробно изложили  проблемы с h+гласная и h+согласная в скандинавских и романских языках, но не перенесли эти проблемы на еврейский, арабский, персидский и греческий язык. Т.е. проще говоря, чтобы доказать что HLGW  К.Д. это скандинавское Helgi, нужно доказать что именно с начальным hслышал это имя хазарский еврей живший толи в самой Хазарии, толи в Константинополе. И указать где именно и от кого он мог услышать это имя в скандинавской огласовке, ибо у славян начальное h, как мы видим, потерялось. 

                Аксель: Как видим из текста ЛВ фразы о призвании могли появиться раньше, чем Гита. Причем, не станем забывать, что сама Гита то была родом хоть и из Уэссекса (точнее, Гарольд был оттуда), но прожила большую часть молодости в Дании. А вот Видукинд был вестфальцем, а не англосаксом или датчанином. Rerum gestarum Saxonicarum была посвящена истории Саксонской (Остфальской) династии Людольфингов, откуда происходил император Оттон, по заказу сестры коего Матильды и была написана хроника. Но Гита с Людольфингами не состояла ни в каком родстве. Кроме того, каких либо списков Rerum gestarum Saxonicarum ни в Дании, ни в России не найдено. Да и если смотреть на структуру текстов у Видукинда и у Нестора, то легко заметить, что основы у них разные. Призвание у Видукинда строится на том, что бриттам требовалась защита от терроризировавших их пиктов, при этом, громное место уделяется восхвалениям саксов. У Нестора все кратко. Все у нас де нормально, а вот наряда то нет. В этом смысле, парадигма призвания у Нестора больше походит на таковую у арабского автора, коего я упоминал. А вот призвание у Видукинда строится совсем на иной основе.

                Простите, а что указывает и доказывает факт того, что сказание о призвании могло появиться в летописях до приезда на Русь Гиты Уэссекской? Ну и… речь не идет о том, что летописец дословно перенес предание из истории саксов на русскую почву, речь идет о том, что он мог взять за его за основу, либо заимствовал из предания наиболее яркие литературные обороты. Кроме того подобные предания известны не только на саксонской почве. Д.С. Николаев в статье «Легенда о призвании варягов и проблема легитимности власти в раннесредневековой историографии», помимо сочинения Видукинда находит и иные, на его взгляд, куда более близкие летописным, параллели в ирландском «Поучении Морана» датируемом VIIв. Не вдаваясь в подробности (при желании статью найдете сами, она есть в сети), процитирую лишь выводы исследователя:

                «На   наш   взгляд,   приведенный   выше   ирландский   текст   является   более близкой параллелью к летописному преданию о призвании варягов, чем любые ранее   предлагавшиеся   варианты.   Следуя   методологии,   предложенной А.Н. Веселовским,   мы   предполагаем,   что   если   совпадение   каждого   из проанализированных мотивов — мотивом мы в данном случае считаем русско-ирландский инвариант любого из семи пунктов — может быть результатом параллельного   развития   традиции,   то   совпадение   комплекса   мотивов   (т. е. цельного четко выделяемого сюжета) с большой вероятностью свидетельствует о связи между двумя традициями. Вопрос   об   истолковании   данного   сходства —   через   общее  индоевропейское наследие, бродячие сюжеты, неустановленный письменный  источник или возможные прямые контакты доисторических кельтов и славян — является   чрезвычайно   сложным   и   в   данном   случае,   по-видимому, принципиально неразрешимым. Так же неясно, каким образом это сходство  должно влиять на наше восприятие текста Повести временных лет, — однако, как нам представляется, оно по меньшей мере дает нам возможность нового  взгляда на суть легенды о призвании варягов, хотя мы никоим образом не можем утверждать, что это взгляд кажется нам единственно верным. С нашей точки зрения, как для ирландского предания, так и эпизода из ПВЛ ключевой является концепция подобающего, «правильного» правителя. Правильность здесь означает не только соблюдение общественных норм, но и  принципиальная возможность ситуации, когда эти нормы будут соблюдаться…. Как   нам   представляется,   параллельный   текст —   в   полном   согласии   с изначальным подходом Е.А. Мельниковой и В.Я. Петрухина — показывает, что момент   заключения   договора   между   приглашающими   народами   и приглашенными   правителями   является  одним   из   мотивов  общего   сюжета. Соответственно, применительно к легенде о призвании варягов нет никаких оснований отделять его как обособленное историческое ядро. Предложенный исследователями тезис — «…обилие в тексте легенды именно правовой лексики и договорных формул свидетельствуют о том, что лежащий в ее основе „ряд“ не только   дошел   до   летописца   в   изложении   не   древнерусском   языке,   но   и составлен был скорее всего на древнерусском языке в письменной (что мало вероятно) или устной форме»  [Мельникова, Петрухин 1995: 54], — столь же методологически   некорректен,   как   и   утверждение,   что   использование фольклорных   мотивов   является   признаком   аутентичности   того   или   иного текста. Если по сюжету летописцу необходимо было упоминать о заключении договора,  то  никоим  образом  неудивительно,   что   при  этом  он  использовал соответствующую правовую лексику. В ирландском тексте вассальные племена точно   так   же   дают   «поручительство»   (rath,  см.  DIL   s. v.),   однако   в мифологическом характере изложенных событий нет никаких сомнений.»

                Кстати, касательно «Деяний саксов» и других английских источников на данную тему  Николаев пишет:
                 

                «Нам не кажется убедительной гипотеза о том, что легенда о призвании была занесена на   Русь   беженцами   из   Англии   времен   норманнского   завоевания  [Stender-Petersen   1953:   254],  однако   отвергать   эту   точку   зрения   попросту   на   том основании,   что   «мотив   призвания   слишком   распространен»  [Мельникова, Петрухин 1995: 56], невозможно».

                Иные  параллели,  летописным, отмечает в своих Датско-русских исследованиях  К. Тиандер :
                 

                «к Ирландии было приурочено сказание ο призвании викингов и ο приезде их на трех кораблях. Так Giraldus Cambrensis в своей Топографии Ирландии (XLIII гл. III кн.) написанной около 1185 г., разсказывает как приехало три брата Amelavus (ирл. Αmhlaeibh, Anlaf), Sitaracus (ирл. Sitrioc, Sitriug, Sihtric) и Ivorus (ирл. Imhar). Приехали они не с военными намерениями, а с мирными целями, под предлогом торговли (non in bellica classe, sed sub pacis obtentu, et quasi mercaturse exercendae prsetextu). Общий совет ирландцев нашел весьма полезным, чтобы в некоторыя части государства был бы допущен какой-нибудь народ для привлечения сюда торговли нужными иноземными товарами (de communi totius regni consilio perutile videbatur, ut gens aliqua, cujus opera aliarum regionum commercia, quibus hsec terra caruerat, huc advehi possent, in aliquibus regni partibus adraitteretur). Таким образом и в данном случае, три брата остаются в стране не против воли туземцев, а с их полнаго согласия и для их же пользы, хотя с маленькой разницей — не для защиты от врагов, а для поднятия торговли. Норманы воочию убедились, а также знали и из разсказов своих предков, что земля превосходна (vel oculata fide vel parentum relatione terram optimam noverant). С другой стороны, упоминается и прирожденное бездействие туземцев (innatae otiositatis vitio gens Hibernica…). Из этих трех братьев Олаф (Amelavus) стал править в Дублине, Сигтриг — в Ватерфорде, а Ивар — в Лимерике. С согласия туземных родоначальников, они строили города и окружали их рвами и стенами (de assensu principum terrse civitates in ipsis varias construxerunt… civitates fossatis et muris optime cinxerant)».

                То есть близких по смыслу сюжетов хватало. Но тут важно разобраться: когда, от кого и как они могли попасть на Русь. Можно предположить, непосредственно, скандинавское влияние, скальдов среди наемников варягов видимо хватало. Но с учетом сходства структуры ПВЛ и Английских анналов и с учетом выше процитированного можно предположить, что все эти сюжеты, после соответствующего переосмысления, вошли в состав ПВЛ после приезда на Русь Гиты Уэссекской и сопровождающих ее лиц.
                 

                 Аксель: Не вижу оснований выискивать в числах какой то смысл. Можно брать за основу любую дату и пытаться из неё что-то выудить, подбирая только встраивающиеся в теорию события и игнорируя другие

                Честно говоря, удивлен. Указанный математический ряд явно искусственного происхождения, а значит, для летописца он имел некий смысл. 

                Аксель:  Вопросы вопросами, но тут и своё мнение иметь надо. Большое преимущество источниковедения, как раз в том, что оно даёт возможность прямой работы с текстом источника, будь то оригинал, фотокопия или публикация, в отличии от той же археологии, где описание или прорисовка объекта всегда субъективны. Перекрёстное сличение текстов УЛ, НПЛ, ПВЛ дает повод говорить о том, что эти три летописи имеют, по крайней мере, различные пути происхождения от общего источника. А добавление к ним ещё и ЛВ привносить интересные идеи.

                Увы, идеи, даже самые интересные нужно доказывать. Относительно же происхождения летописей на сей день есть только предположения, гипотезы и теории.

                Аксель: В таких вопросах большую роль играет политизация темы. А там, где в дело вмешивается политика, там уже правды не будет.

                 
                Ваша правда, да только политизацией темы занимаются не только антинорманисты, но и норманисты, как бы обратное они не утверждали.
                 
                 

            • Приветствую, Сергей!
              Возвращаюсь к нашему диалогу при первой возможности.
               

              Сергей: Что не позволяет признать в хакане Б.А. имя Хакон? Первое – употребление титула хакан применительно к правителю русов арабами. Нет никаких оснований допускать, что и арабы слышали имя, а не титул, тем более скандинавское имя. Второе – возникает вопрос, почему свеоны и в Константинополе, и в Ингельгейме представились именем, которое им дали финны, да еще в славянской огласовке? Объяснить это можно только тем, что свеоны, действительно, были послами некого народа рос, локализовать который в Скандинавии не получается. Имя рос, вне северо-запада Руси, теряет смысл, ибо шведы не называли себя финским именем ruotsi на территории Скандинавии. Объяснения тому, за какой нуждой население небольшой деревни (в 839 году далеко не скандинавской) на месте Ладоги отправили посольство в Византию тоже нет. Еще менее объяснимо, почему это посольство было принято и обласкано византийским императором. Никаких экономических и политических контактов и интересов меду Ладогой и Константинополем в рассматриваемый период не прослеживается, в том числе и на археологическом материале. Интересы руси, судя по данным археологии,  в данный период, это арабский Восток. Третье, имя Хакон никак не объясняет салтовскую тамгу в качестве родового знака Рюриковичей. В Скандинавии подобных знаков нет, да и не практиковалось применение тамги в качестве знака собственности. Четвертое, употребление титула каган применительно к русским князьям на территории Руси вплоть до Х11 века. В общем, фактов говорящих в пользу того что у Пруденция зафиксирован именно титул, а не имя собственное Хакон, все таки больше.

               

               
              Давайте посмотрим, всё же более пристально, на то, что написаноу Пруденция-
               
              Misit etiam cum eis quosdam qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum, Chacanus vocabulo, ad se amititiae, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenu benignitate imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum totum habere possent, quoniam itinera per quae ad illum Constantinopolim venerant, inter barbares et nimiae feritatis gentes immanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire voluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit eos gentis esse Sueonum, exploratores potius regni illius nostrisque quam amititiae petitores ratus, penes se eo usque retinendos judiciavit quod veraciter invenire posset, utrum fideliter eo necne pervenerint; idque Theophilio per memoratos legatos suos atque epistolam intimare non distulit, et quod eos illius amore libenter suscepit; ac si fideles invenirentur, et facultas absque illorum periculam in patriam remeandi daretur, cum auxilia remittendos; sin alias, una cum missis nostris ad ejus praesentiam dirigendos, ut, quid de talibus fieri deberet, ipse decernendo efficer.
               

               
              Нас интересует первая подчёркнутая фраза, а прежде всего gentem suam, rhos vocari — гентем их, Рхос именуется,. Но вот беда то в том, что gens(gentes), от коего образован аккузатив gentem, имеет кучу значений, включая, на только народ, но и самое главное — род, название местности,страны или области (см Латино-русский словарь И. Х. Дворецкого), армии(gentes armorum), феодальных владений (gentes regis), знати( см Glossarium_mediae_et_infimae_latinitatis Т 111) и пр.
               
              К примеру, знаменитая формула Gentes et populi Galliae imperium Romanorum, вовсе не означает «Народы и народы Галлии Римской империи», а «Рода и народы Галлии Римской империи».
               
              Вообще, тут действительно уместнее перевод не «народ», а «род» или даже область. Обращает внимание на употребление rhos в форме не характерной для этнонимов. Латынь требует в этом месте наличие аккузатива множественного числа, при употреблении gentes в смысле народ— к примеру, gentes dannorum — народ датчан, gentes francorum — народ франков, аналогично с употреблением populus: populus romanorum — римский народ (буквально народ римлян), populus germanorum — германский народ(народ германцев)
               
              Так вот, в текстовке то автора анналов все очень конкретно. Употребление gentes совершенно становится ясным из следующего места:
               
              …comperit eos gentis esse sueonum…
               
              Всё предельно ясно, император узнал, что их(eos — Аккузатив мн.ч) род (gentis — Генитив ед. ч, может показаться странным, но тут ему самое место в сопряжении с инфинитивом esse, а вот переводить его следует номинативом) есть (esse — инфинитив) свеонов(sueonum Аккузатив ед. ч.). Т.е. император узнал не о том, что род послов называется иначе, чем Рхос, а о том, что род послов Рхос принадлежит к свеонским.
               
              При этом, Людовик помнил о том, что три года назад его посещало посольство свеонов(см Vita Sancti Ansgarii в MGH SS in folio T 11 ), после чего в Бирку была направлена знаменитая миссия Ансгария, но напряжение в Скандинавии, в связи с гражданскими войнами между потомками Сигурда, внушало опасения, не являются ли послы шпионами, которые готовят какую пакость. Потому он пишет Феофилакту, что удержит до времени послов у себя, дабы выяснить, не посланы ли они их королевством (regni illius) выведать чего, а если они посланы с добрыми намерениями, то пропустит домой. Судя по тому, что автор ничего не упоминает о них более, все обошлось добром.
               
              Таким образом, не следует отрывать сообщение о приезде послов Рхос от следующего сообщения о том, что ему стало известно о том, что род(община, поселение, область, страна и пр.) этих послов являлся частью свеонов.
               
              Далее, какая стоит в ос огласовка корневого гласного — нам не известно. Латинские авторы не различали греческие о и ω. Так что, говорить о какой-то «славянской огласовке» тут неуместно. А вот анлаутное Rh нам указывает на вполне ощутимую дасию перед греческим P.
               
              Но славянское(как и иранское) Р никак не могло дать греческое Ῥ.
               
              А вот альвеолярное R в германских и романских, как наличие анлаутного сочетания hr, вполне допускают появление дасии перед P. Подтверждением этому служит наличие дасии перед Р при передаче норманнских игерманских имён греческими авторами — например Ῥουμπέρδος вождь сицилийских норманн у Кекавмена, Ῥουσέλιος — германский посол у Атталиата, οδολφος — норманнский граф в Южной Италии у Константина. Такие примеры говорят в пользу того, что греки передавали дасией альвеолярность произношения германского и романского анлаутного R (альвеолярное с дасией , например в имени Роман, образованном из заимствованного Roma, Константин пишет имя Лакапина Ῥωμανὸς, а вот в заимствованных романских альвеолярных флэпах дасии не наблюдается), а так же в передаче германских hr, что видно из последнего примера, где οδολφος, дано с архаичным сочетанием корневых гласных и вполне может реконструироваться, как Hrodoulf.
               

               
              Как я и писал выше, существование некоего ойконима Рос в средней Швеции подтверждается рунической надписью(U11 в каталоге рунических надписей института Уппсалы), содержащей упоминание некоего Толира брюти Роса. toliR bruti i roð Должность брюти соответствовала управляющему конунга, возможно была близка к понятию тиуна на Руси. В другой, более старой, надписи(надпись U16 того же каталога) упоминается некий «лучший муж в Росе Хакуновом» han uas buta bastR i roð hakunaR . В этом случае, видимо, указывается ещё и на принадлежность Роса конунгу Хакуну. Попытка фон Фрисена истолковать roð, как морскую команду или поход наталкивается на сложности в сравнении с таковой терминологией в других германских языках. Наиболее внятным объяснением roð в рунических надписях является топономика.
               
              О происхождении топонима roð в Скандинавии можно много спорить, но на мой взгляд, оно вполне может быть объяснено самым простым:roð — красный, рыжий (см Köbler, Gerhard, Altnordisches Wörterbuch, (4. Auflage) 2014)
               
              Ну и наконец, с чего бы понесло послов, которые, по Вашему пониманию, пришли с востока, с Подонья, так далеко на запад, что они оказались на Рейне? Напомню, что они объясняли Людовику, что путь их в Византию пролегал по опасным путям среди варваровчрезмерно жестоких (inter barbares et nimiae feritatis). По сей причине, они просили пропустить их на родину через владения Людовика. Но куда держали путь послы, если их занесло аж на Рейн? Не на Дон же? На Дон путь с Рейна слишком кружной и сопряжён с еще большими опасностями. А вот в Скандинавию, это самый что ни на есть прямой путь.
               
              Таким образом, я вообще не вижу оснований увязывать gentem Rhos и их Hacanus-a c Русью. Rhos и Hacanus вполне удовлетворительно объясняются и без привлечения степной восточноевропейской терминологии исключительно в понятиях скандинавских.
               

              Сергей: Ну, мою точку зрения вы знаете, это СМК, которая идеально удовлетворяет требованиям для каганата росов. Относительно скандинавов, мы тоже обсуждали. Речь не идет о массовом продвижении скандинавов на территорию СМК, тем более непосредственно с Ладоги, но вот отдельные воины и купцы вполне могли в Подонье забредать, если учесть что Донской путь в то время был одним из главных. Причем с выходом, как на Ладогу, так и на Балтику через Двину. Кроме того, норманистам отсутствие скандинавских следов  в Среднем Поднепровье и на Левобережье Днепра ничуть не мешает писать о разгроме волынцевцев скандинавскими дружинами и даже утверждать, что и Саркел хазары с греками строили против скандинавов. Так что предположение о нескольких залетных скандинавах на Дону и Донце это сущие мелочи на фоне масштабных проектов норманистов. А вообще, строительство Саркела и предшествовавшее ему хазарское посольство в Константинополь очевидно связано с посольством росов и невозможностью вернуться послам домой обычным путем. Совпадение двух этих событий наверняка не случайно. 

               
               
              Ну, тут Вы противоречите своим же утверждениям, что скандинавы не продвигались на юг. Однако, как они могли тогда знать, что таким путём попадут в Византию? Кроме того, это никак не объясняет, а с чего свеонам потребовалось называться именем Рос, если оно не было их? Но неудовлетворительны и объяснения норманистов, желающих везде и всюду находить своих любимых викингов.
               
              Наиболее вероятным видится мне путь свеонов по старому Рейдготаланду через Вислу с выходом в верховья Днестра или на средний Дунай. А вот варвары, с которыми столкнулись свеоны, это были, или западные славяне, находившиеся в стадии становления раннефеодальной государственности, или недавно объявившиеся угры. Не исключено, что так нелестно свеоны могли отозваться и о болгарах, которых, в то время сотрясали раздоры на религиозной почве. Практически определённо, что послы были христианами, крещенными Ансгарием. Иначе их бы не стали заботливо переправлять с оказией через франков.
               

               

              Сергей:
              А теперь посмотрим на ситуацию с другой стороны. Житие написано в XV1 веке, т.е. через 500 лет после события, так что утверждение автора жития, что Ольга была от рода варяжска ничуть не правдоподобнее утверждения автора Владимирского летописца XVв., что Олег Ольгу привел Игорю от болгар. Я уже ранее обращал внимание на вопрос, почему  Ольгу привели Игорю из Пскова, а не из Новгорода или иного крупного и значимого города, почему не нашли невесту Игорю в Киеве? Тем более что сам автор жития утверждает, что хоть род Ольги и был варяжским, но не знатным. «Святая великая княиня Олга родися в Плесковской стране, в веси, зовомыя Выбуто. Отца имеаше неверна сущи, також и матерь некрещену от языка варяжска и от рода некняжска, ни от велмож, но от простых бяше человек». Летописные сказки про Ольгу перевозчицу, в духе перевозчика Кия, красивую, кроткую и зело мудрую  можно не принимать в расчет. Сказки они сказки и есть. Что говорит в пользу Ольги болгарки. Вся последующая политика ее сына Святослава на Балканах, куда он хотел перенести столицу Руси. Внешний вид Святослава, в описании Льва Диакона. Есть и другие существенные моменты. Как пишет Г. Литаврин ( Культура Византии вторая половина VII-XIIв.)

              «После небольшого перерыва, который княгиня провела в одном из залов дворца, состоялась ее интимная встреча с императорской семьей, что, как отметил Г. Острогорский, не имело аналогий в ходе приемов обычных послов. «Далее, когда василевс с августой и его багрянородными детьми уселись,…
              читать далее
              Т.е. Ольга беседовала с императором без переводчиков, что предполагает знание ею греческого языка. Ариньон отмечает, что Ольгу принимали как опоясанную патрикию
              «Вероятно, если матримониальные проекты Ольги не имели успеха, импе­ратор постарался компенсировать ее, воздавая ей почести, которые она имела бы в случае женитьбы ее сына на византийской принцессе. Кроме того, он пожаловал ей денежную сумму, в три раза большую, чем та которую она получила…». (Ариньон Ж.-П._ Международные отношения Киевской Руси   в середине Х в. и крещение княгини Ольги ).
              читать далее

               
              Разобью ответ по теме Ольги на пункты:
               
              1) Как показал А.Ю Карпов (Карпов А.Ю. Житие княгини Ольги в редакции псковского книжника Василия (в иночестве Варлаама) // Очерки феодальной России, Вып. 7. М. УРСС. 2003) «Псковская редакция» жития Ольги по Архивскому списку может датироваться не позднее начала XV века, а не ХVI веком. Однако, интересное упоминание о визите Ольги в Византию в правление Цимисхия и упоминание при этом патриарха Фотия(«Ц(а)рь же Иван Цымисхии даде бл(а)ж(е)нныя дары многи, також(е) и патриарх Фотии, и отпустиша ю с миром восвояси»), отсылает нас опять к тексту «Летописца Вскоре», что говорит о том, что текст Жития формировался до распространения летописной версии Нестора с подробным рассказом о пребывании Ольги у Константина, это приводит к выводу, что текст начал формироваться в период много раньше его окончательной редакции, известной по несохранившемуся списку Мусина-Пушкина 1414 года(опубликован в Срезневский В. И. Мусин-Пушкинский сборник 1414 г. в копии начала XIX в. // Записки Имп. Академии наук. Т. 72. СПб., 1893.). Вполне можно, на мой взгляд, датировать начало формирования жития Х1 веком.
               
              2) Касаемо Болгарии, то надо различать Пльсков и Плискуву. Болгарское название точно воспроизводят греки — Πλίσκουβα (Лев Диакон) или Πλίσκουβαν (Кедрин, Комнина). Похоже, но не одно и то же. Эволюция чёткого ί в ь было категорически невозможно. Наличие ί мы видим и в современном названии Плиска. Но ь или выпадало, или эволюционировало в «е». Но ни коим образом не превращалось в «и». Точно так же «и» не порождало «ь». Источником для него служил носовой, подвергшийся редукции. Тем более, вполне очевидно, что вся русская традиция связывает Ольгу с севером, Татищев приводит свидетельства «Раскольничей летописи» о происхождении Ольги из Изборска и Иоакимовской о происхождении её из Новгорода.
               
              3) На политику Святослава тут опора слабая. Как пишут летописцы, интерес Святослава к Болгарии проявился только после посольства византийцев, попросивших Святослава о союзе против болгар. Вторжение в Болгарию было успешным и Святослав увидел, что природные условия в Болгарии лучше, чем в Поднепровье, земля богаче, торговля развитее. Выискивать, каких то тайных причин не приходится, почему Святославу понравилось на Балканах. Там было реально лучше. В связи с этим, вспоминается история с посещением Палестины императором Фридрихом Вторым, когда он высказался, что Италия лучше, красивее и плодороднее пустынной Святой Земли. Хронисты из числа монахов накинулись на императора обвиняя его в безумии и ереси. Но Фридрих то был прав, и то, что он не пожелал оставаться в сухой, пустынной Палестине, хотя и заключил союз с египетским султаном, а предпочёл вернуться в процветавшую Италию — понятно. Так и в случае со Святославом, его тяготение к более богатым болгарским землям не вызывает удивление.
               
              4) Приём Ольги, действительно весьма интересен, но о чем то большем, чем просто следование этикету, который мог быть оговорён прежде, ни о чем не свидетельствует. В тексте самого Константина не говориться о том, что приём был интимным. Просто, как говорят современные журналисты «состоялась встреча за закрытыми дверями», но это не свидетельствует о том, что при этом с греческой стороны не было переводчика. Это всего лишь свидетельство того, что при разговоре не присутствовал многочисленный византийский двор и приближённые княгини. При обеде обращает на себя внимание то, что княгиню посадили вместе с зостами, постельничими царицы, а не вместе с царицей и царевнами или за отдельным почётным столом. Ещё интересно, что Константин ничего не пишет о причинах приезда княгини и о том, какие вопросы были оговорены. Похоже, что он вообще не считал это интересным, а важнее считал рассказать о церемониальном порядке. Крещение княгини Константин тоже считал малозначительным фактом. Но он то писал книгу о церемониях, а не об истории. Помимо того, доказательством того, что она приехала некрещенной, свидетельствует её наименование языческим именем Элга Ἔλγα, только в форме генитива Ἔλγας (Constantini Porphirogenneti Imeratoris Constantinopolitani De ceremoniis aulae Bizantinae. H. Leichius, I. Reichinus. 1754. p. 384). Тем не менее, о крещении Элги в Константинополе свидетельствуют Скилица. Кедрин и Зонара. Любопытным является совпадение крестильного имени Ольги — Елена, с именем царицы Елены, жены императора Константина. Видимо, именно царица была восприемницей Ольги при крещении, а позднее, летописец заменил царицу на самого Константина. По имени Константин называет Ольгу всего один раз, ограничиваясь дальше по тексту только упоминанием Архонтиссы. Два других случая упоминания Элги в книге, относятся к подзаголовку раздела и предваряющему перечню глав. Но написаны ли они были Константином или поздним переписчиком(единственный список De ceremoniis относится к Х1-Х11вв), нам сие не известно. Насколько точно передано имя в единственном случае написания — судить трудно. Но и другие авторы используют то же написание имени Ἔλγα в рассказе о её крещении, что и Константин (напр. CSHB. Ioannis Zonarae. Annales. ex rec Mauricii Prinelli . T. III p. 484 19). История же с тем, что Ольгу сопровождал священник, говорит нам только о её намерении креститься, но не более.
               
              5) Касаемо болгаро-русских связей. Пребывание столь крупного восточнославянского контингента в Болгарии должно было оставить свои следы, как в археологии, так и у хронистов. Но их нет. Касаемо двойных имён у болгар, я не говорил, что их не практиковали греческие хронисты, но я спрашивал, где они в эпиграфике? Есть ли двойные имена в тех самых надписях на столбах? Ан нет. Касаемо же вероятности происхождения Ольги из Болгарии правильно указывал ещё И. Малышевский (Малышевский И. Происхождение русской Великой княгини Ольги Св. Киевская старина. №7-8. 1889), летописцы всегда уточняли происхождение жён князей, если они были иноземками — жена Ярополка грекыня(монахиня), жёны Владимира: грекыня(монахиня, мать Святополка) болгарыня, чехиня, грекыня(царевна Анна) и т. д. Если б Ольга была болгарка, об этом бы не умолчал летописец. Вдобавок, против ассоциации Элги с Олгу говорит форма имени в греческих хрониках — Ἔλγα, а не Оλγα или что-то вроде. Аллогия упоминается в числе жён Владимира по Саге о йомсвикингах(в части саги об Олафе сыне Трюггви) и у Татищева в форме Олова, но она называется норвежкой. По походу Олега в 907 г. Нет никаких оснований считать, что этот поход вообще был. К тому же, ничего не помешало походу 941 года, хотя ситуация в Болгарии была на порядок сложнее.
               
              Итак, подытоживая выводы:
               
               
              а) Ранние редакции Жития Ольги вполне могут датироваться Х1 веком;
               
               
              б) Болгарская Плискова и летописный Пльсков не одно и то же;
               
               
              в) Интерес Святослава к Болгарии связан с лучшими, чем на Руси природными условиями;
               
               
              г) Свидетельство Константина позволяет говорить о том, что Ольга(Элга) была язычницей, свидетельства иных греческих хронистов подтверждают крещение Ольги в Константинополе;
               
               
              д) Достоверных свидетельств о каких то болгаро-русских контактах начала X века нет.
               
               

              • Аксель, доброго времени суток. Продолжаю.
                 

                 Аксель:  Давайте посмотрим, всё же более пристально, на то, что написаноу Пруденция. Нас интересует первая подчёркнутая фраза, а прежде всего gentem suam, rhos vocari — гентем их, Рхос именуется,. Но вот беда то в том, что gens(gentes), от коего образован аккузатив gentem, имеет кучу значений, включая, на только народ, но и самое главное — род, название местности,страны или области (см Латино-русский словарь И. Х. Дворецкого), армии(gentes armorum), феодальных владений (gentes regis), знати( см Glossarium_mediae_et_infimae_latinitatis Т 111) и пр.—

                Беда не  в том, что слово gentem имеет кучу значений, а в том, что это позволяет трактовать данное слово исходя из собственный предпочтений и воззрений трактующего, что, не обижайте, вы дальше и показали, выбрав из всех возможных трактовок ту, которая позволяет вам утверждать, что  в тексте Бертинских анналов говорится не о народе Рос, а о роде или некой области в которой оные росы проживали. Латинское rhos, и на это обращает внимание достаточное количество исследователей, это: «Точная латинская транслитерация греч. , как, вероятно, именовались послы в письме императора Феофила.» (Назаренко А.В.) Т.е. имя народа франками было не услышано, а прочитано в  греческой грамоте, что сводит на нет все рассуждения о некой области рос в которой жили опознанные дознавателями Людовика свеоны.

                Аксель: Но славянское(как и иранское) Р никак не могло дать греческое Ῥ.—

                 Назаренко с вами не согласится. Он утверждает, что греческое  Ῥῶς как раз отражает славянское русь:

                 «Между тем для того, чтобы объяснить вокализм ср.-греч  Ῥῶς вовсе нет нужды искать какие-то иные варианты оригинала, помимо славяноязычного др.-русск. Русь» ( Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях)

                А вот скандинавское *rōю(s), по его мнению, греческое Ῥῶς дать не могло. 

                Аксель: Как я и писал выше, существование некоего ойконима Рос в средней Швеции подтверждается рунической надписью(U11 в каталоге рунических надписей института Уппсалы), содержащей упоминание некоего Толира брюти Роса. toliR bruti i roð Должность брюти соответствовала  управляющему  конунга,  возможно была близка к понятию тиуна на Руси. В другой, более старой, надписи(надпись U16 того же каталога)упоминается некий «лучший муж в Росе Хакуновом» han uas buta bastR i roð hakunaR . В этом случае, видимо, указывается ещё и на принадлежность Роса конунгу Хакуну. Попытка фон Фрисена истолковать roð, как морскую команду или поход наталкивается на сложности в сравнении с таковой терминологией в других германских языках. Наиболее внятным объяснением roð в рунических надписях является топономика.—-

                Хм… Хорошо разберемся с надписями. Первое, обе они датируются Х1 в., что, ну никак не подтверждает ваши выводы относительно века 1Х. Второе, читаем Мельникову:

                 «Топоним Roþslagen восходит к др.-исл. ródr (*röþra~), др.-швед. róþer «гребля» (ср. др.-исл. roa «грести, плыть на гребном судне»), откуда «поход на гребных судах», а также «отряд, участвующий в походе на гребных су­ дах». В этом последнем значении слово засвидетельствовано в рунической надписи первой половины XI в. из Nibble, Упланд (Up. 16): han . uas · buta . bastr . i ruþi. hakunar «Он был лучшим из бондов/мужей в походе/отряде Хакона». В другой упландской надписи, из Adelsö (Up. 11), назван некто toliR . bryti. i roþ «Толир, брюти (должностное лицо конунга. — Е.М.) в походе/в войске», в обязанность которого, как считал О. фон Фрисен входил сбор ко­манды и оснащение корабля74 . Использование слова ródr в качестве топоос- новы связано с административным делением Средней Швеции, в первую очередь прибрежных областей, на «корабельные округа» (skepslag), каждый из которых должен был поставлять снаряженный корабль с командой в войско, собираемое по приказу конунга (ледунг)».

                Т.е как видим все опять сводится к Родену-Рослагену, существование которых в 1Х веке под большим большим вопросом. Плюс еще Куник писал о том, что имя русь к Родену-Рослагену никакого отношения не имеет, о тоже писали Шрамм и Назаренко, потому что из ródr русь никак не получается.  Поэтому давайте не вводить себя в заблуждение заменяя руническое roþ на рос. Впрочем, подозреваю,  что попытки сделать это не прекратятся. В.С. Кулешов в известной работе пишет

                 «Я думаю, что скандинавское слово  roþ появилось в восточно-славянском языковом ареале не путём заимствования славянами обозначения скандинавского (этно)социума roþ через прибалтийских финнов, а благодаря адаптации термина roþ к восточно-славянской языковой норме самими русами – исходно германоязычными, но постепенно через двуязычие (надёжно засвидетельствованное уже ибн Хордадбехомне позднее середины IX в.), переходящими на восточнославянский (будущий древнерусский) язык. в связи с этим я должен вслед за Г. с. лебедевым и е. а. Хелимским (его мнение, высказанное в устной форме, бережно зафиксировано а. е. аникиным, 2003: с. 51421) заметить, что как будто бы нет препятствий для непосредственного выведения вост.-слав. русь из др.-сканд. roþ.  в самом деле: глухой интердентал * þ мог быть пересчитан в славянском языке на глухой сибилянт с, отражение же вокалического нуля в исходе др.-сканд. прототипа посред ством др.-рус. ь, с одной стороны, полностью соответствует правилу открытого слога, а с другой – вводит русь в круг этнонимов с конечным ь (чудь, сумь, либь, корсь, лопь и проч.), как того требует и К. а. максимович».

                Процитирую и коммент Кулешова к сему отрывку:

                 «а. е. аникин со ссылкой на е. а. Хелимского говорит, правда, о реконструированном в. томсеном *rōю-s- в композитах * roþ -s-menn ‘мужи (из) roþ ’ и * roþ -s-karlar ‘парни (из) roþ’ (томсен 1891: с. 85–87). Подразумевается *þ > консонантный нуль и *s > с. так ли необходимо обращаться непременно к * roþ -s-(эта реконструкция неоднократно критиковалась), а не непосредственно к roþ?»
                 

                И так что мы имеем? А все тоже, славянское посредство, плюс ничем не подкрепленное и не обоснованное предположение, подчеркну, предположение, что из roþ напрямую можно получить финское ruotsiи славянское русь, что неоднократно оспаривалось.

                Аксель: О происхождении топонима roð в Скандинавии можно много спорить, но на мой взгляд, оно вполне может быть объяснено самым простым:roð — красный, рыжий (см Köbler, Gerhard, Altnordisches Wörterbuch, (4. Auflage) 2014)—

                 Т.е. roð это не гребцы, участники гребных походов или жители проливов, шхер, а красные, рыжие. Эка вы повернули. 

                Аксель: Ну и наконец, с чего бы понесло послов, которые, по Вашему пониманию, пришли с востока, с Подонья, так далеко на запад, что они оказались на Рейне? Напомню, что они объясняли Людовику, что путь их в Византию пролегал по опасным путям средиварваровчрезмерно жестоких (inter barbares et nimiae feritatis). По сей причине, они просили пропустить их на родину через владения Людовика. Но куда держали путь послы, если их занесло аж на Рейн? Не на Дон же? На Дон путь с Рейна слишком кружной и сопряжён с еще большими опасностями. А вот в Скандинавию, это самый что ни на есть прямой путь.—

                Ок, тогда давайте оттолкнемся от обратного. Ответьте мне на следующие вопросы. За кой нуждой конунг из Рослагена отправил послов в Византию? Почему греки с почетом приняли сие посольство? Почему скандинавы отправились в Византию сухопутным путем, а не традиционно на кораблях? Как пролегал маршрут оных свеонов по пути в Византию? Без ответов на эти вопросы  все рассуждения о том, что упомянутые в Б.А. послы пришли из Скандинавии так и остаются рассуждениями. Донская же версия лишена данных недостатков. Хронологически все замечательно сходится с событиями в Восточной Европе того периода, гражданская война в Хазарском каганате, строительство Саркела и предшествовавшее ему  хазарское посольство в Византию. Т.е. причин для того что бы отправить посольство в Византию у правителя Русского каганата хватало. Это, кстати, понимают многие исследователи от Новосельцева до Комара, с той лишь разницей, что Русский каганат они помещают в Поднепрове, а русами объявляют скандинавов, что абсолютно противоречит данным археологии. Теперь по маршруту. Донецко-Донской путь в то время был основным или, точнее сказать, предпочтительным, о чем написано достаточно. По Донцу русы попадали в Азовское и Черное море, обходя хазар и Саркел, да и венгров тоже, нет волоков как на Днепре, где легче перехватить караван. А вот возвращаться назад сложнее, надо идти против течения, что затрудняет движение и требует остановки и на отдых и на пополнение запасов. А значит, шансов перехватить послов значительно больше. Существование пути «из немец в хазары» обосновал Назаренко, о существовании этого  пути пишет Щавелев и некоторые западные археологи, на основании данных археологии. Так что послам было удобнее возвращаться через франков, нежели через степь. Плюс есть три существенных момента. Первый, Комар предположил, что русов через франков домой отправили сами греки, дабы выиграть время и определиться в своей политике относительно Хазарии. Второй, нельзя исключать, что свеоны состоящие в посольстве росов, по окончании посольства просто решили вернуться домой, в Скандинавию. Третий момент – послы хакана народа рос, не удовлетворившись договорами с греками, решили прозондировать почву у франков, почему Людовик, вероятно, и заподозрил в послах шпионов. В любом случае историческая ситуация в Восточной Европе того периода дает куда больше оснований полагать, что росы пришли из Восточной Европы и представляли интересы правителя некой территории расположенной в Восточной Европе, нежели являлись  послами непонятного и неизвестного правителя области на территории Швеции.

                Аксель: Таким образом, я вообще не вижу оснований увязывать gentem Rhos и их Hacanus-a c Русью. Rhos и Hacanus вполне удовлетворительно объясняются и без привлечения степной восточноевропейской терминологии исключительно в понятиях скандинавских.—

                 Т.е. хакан рус у арабов, титул каган у киевских князей это тоже от шведского Хакона?

                 Аксель: Ну, тут Вы противоречите своим же утверждениям, что скандинавы не продвигались на юг. Однако, как они могли тогда знать, что таким путём попадут в Византию? —

                Э…, тут бы как бы подмена понятий с вашей стороны. Я утверждаю, что скандинавы массово не продвигались на юг, для доказательства  этого нет археологических оснований, что, однако, не исключает продвижения на юг отдельных скандинавов: воинов и купцов. В пользу этого есть археологические данные, как в Восточной Европе, так и   в самой Скандинавии. И мы это уже здесь обсуждали.

                Аксель: Кроме того, это никак не объясняет, а с чего свеонам потребовалось называться именем Рос, если оно не было их?—


                С того что они представляли народ рос и его правителя хакана. Я уже писал здесь и не раз Людольф  Август фон Бисмарк в 1734 году возглавлявший дип. миссию в Англию был прусским послом, по своему этническому происхождению ( Бисмарк, кстати, совершив воинское преступление на родине бежал в Россию ) или, таки, русским послом? И таких примеров масса, когда иностранцы на службе русским царям становились куда более верными слугами империи, нежели этнические русские. До Василия III в Московском царстве большинство послов было иностранцами, почему вы считаете, что в 1Х веке могло и должно было быть иначе? Разве в Х и последующих веках скандинавы не служили русским князьям?

                Аксель:  Но неудовлетворительны и объяснения норманистов, желающих везде и всюду находить своих любимых викингов.—

                 Именно поэтому я и рассматриваю синкретическую модель, в которой русь полиэтнос на разных этапах своего существования.

                Аксель: Наиболее вероятным видится мне путь свеонов по старому Рейдготаланду через Вислу с выходом в верховья Днестра или на средний Дунай. А вот варвары, с которыми столкнулись свеоны, это были, или западные славяне, находившиеся в стадии становления раннефеодальной государственности, или недавно объявившиеся угры. Не исключено, что так нелестно свеоны могли отозваться и о болгарах, которых, в то время сотрясали раздоры на религиозной почве. Практически определённо, что послы были христианами, крещенными Ансгарием. Иначе их бы не стали заботливо переправлять с оказией через франков.—

                 В таком случае, что мешало свеонам отправиться в Византию сразу через франков, да еще прихватить с собой сопроводиловку либо от самого святого Ансгария, либо от его приемника в Бирке – Гаутберта? Тем более что ими оные свеоны вероятно были и крещены. Ан нет, пошли они иными путями и только назад вернулись через Ингельгейм. Кроме того, предполагаемое христианство свеонов по католическому обряду не давало абсолютно никаких дивидендов им в Константинополе, ну и снова и снова тот же вопрос, за кой нуждой правитель оных свеонов Хакон отправил своих послов  в Византию? Торговлю наладить или уговорить греков на войну с франками? 

                 

              • Продолжаю.

                Аксель: Разобью ответ по теме Ольги на пункты: 1) Как показал А.Ю Карпов (Карпов А.Ю. Житие княгини Ольги в редакции псковского книжника Василия (в иночестве Варлаама) // Очерки феодальной России, Вып. 7. М. УРСС. 2003) «Псковская редакция» жития Ольги по Архивскому списку может датироваться не позднее начала XV века, а не ХVI веком. Однако, интересное упоминание о визите Ольги в Византию в правление Цимисхия и упоминание при этом патриарха Фотия(«Ц(а)рь же Иван Цымисхии даде бл(а)ж(е)нныя дары многи, також(е) и патриарх Фотии, и отпустиша ю с миром восвояси»), отсылает нас опять к тексту «Летописца Вскоре», что говорит о том, что текст Жития формировался до распространения летописной версии Нестора с подробным рассказом о пребывании Ольги у Константина, это приводит к выводу, что текст начал формироваться в период много раньше его окончательной редакции, известной по несохранившемуся списку Мусина-Пушкина 1414 года(опубликован в Срезневский В. И. Мусин-Пушкинский сборник 1414 г. в копии начала XIX в. // Записки Имп. Академии наук. Т. 72. СПб., 1893.). Вполне можно, на мой взгляд, датировать начало формирования жития Х1 веком.—

                 
                 Давайте по пунктам
                 
                 
                 
                1)Выводы Карпова относительно того что упоминание Фотия и Цимисхия служат доказательством того что Жите княгини Ольги начало формироваться в Х1 веке не бесспорны. Фотий вспоминается в связи с крещением князя Владимира и в русских летописях, Цимисхий в связи с крещением Ольги в Степенной книге. Ну и как быть с сообщением Адальберта Магдебургского относительно того что Ольга была крещена при византийском императоре Романе? Правда, не понятно при каком Романе Iили Романе II. А ведь Адальберт современник Ольги. К тому же Цимисхий стал византийским императором в год смерти Ольги. Кроме того, известно, что Ольга приезжала в Византию при Константине Багрянородном то ли в 946 , толи в 957 году, что куда более соответствует сведениям ПВЛ. Поэтому предположить, что создатели  начальной версии Жития в Х1 веке знали хуже при каком императоре была крещена Ольга нежели авторы ПВЛ как то затруднительно. И еще Иоанн Скилица утверждает, что в Константинополь Ольга приехала уже крещенная, что порождает новые вопросы. Ну и последнее, мы не знаем, что было написано в изначальной версии Жития, пережившей, вероятно, не одну редакцию. Кроме того, остается открытым вопрос, почему Игорю привели жену из веси Выбуто на Псковщине: «Отца имяше неверна сущи, такоже и матерь не крещену, от языка варяжеска, от рода не от княжеска, ни от велмож, но от простых бяше человек», а не из числа киевских или даже Новгородских знатных родов или тех же архонтов светлых и великих русских князей о которых говорят русские же летописи?  Неужели юная деревенская девочка 10-12 лет от роду действительно была: «образом тиха, и кротка, и любима ко всем, такоже и мудра зело» и  24-25 летний Игорь взял ее в жены «за премногую ея премудрость и добронравие»? И такая девочка была одна на всю Русь.  Иначе как сказкой это не назовешь.
                 

                 Аксель: 2) Касаемо Болгарии, то надо различать Пльсков и Плискуву. Болгарское название точно воспроизводят греки — Πλίσκουβα (Лев Диакон) или Πλίσκουβαν (Кедрин, Комнина). Похоже, но не одно и то же. Эволюция чёткого ί в ь было категорически невозможно. Наличие ί мы видим и в современном названии Плиска. Но ь или выпадало, или эволюционировало в «е». Но ни коим образом не превращалось в «и». Точно так же «и» не порождало «ь». Источником для него служил носовой, подвергшийся редукции. —

                 
                 Хм…, вопрос спорный. Во-первых Кедрин и Комнина это, таки, Х1 и Х11 вв.  Во-вторых, полагаться на греческие интерпретации не приходится, мы это уже обсуждали и на примере  имен послов из договоров руси с греками, на примере названий днепровских порогов и на примере ολγου – Аλоγо. В третьих, предполагается что старославянское название Плиски было Пльсковъ. Ну и в четвертых, читаем Фасмера:
                 

                 «Псков род. п. -а, Пскова́ – название реки близ Пскова (уже в Псковс. 2. летоп. 43 и сл.), народн. Опско́в (из выражения: во Пско́ве; см. Крушевский, РФВ 2, 116), др.-русск. Пльсковъ (Лаврентьевск. летоп., Новгор. I летоп. и др.; см. Шахматов, Новгор. грам. 176), позднее Пьсковъ (Тверск. летоп., Паракл. 1389 г.; см. Шахматов, Очерк 240; ср. также Каринский, ЖМНП, 1917, окт., стр. 107), балт.-нем. Pleskau, эст. Pihkva. Это название родственно польск. Pszczyna в Верхней Силезии (*Рlьščinа), а также ср.-греч. Πλίσκοβα, Πλίσκα, Πλίσκουβα – местн. н. в Вост. Болгарии».

                 
                 Т.е. связь таки имеется. 

                Аксель: Тем более, вполне очевидно, что вся русская традиция связывает Ольгу с севером, Татищев приводит свидетельства «Раскольничей летописи» о происхождении Ольги из Изборска и Иоакимовской о происхождении её из Новгорода.—

                 Эта традиция следует летописной традиции выводить династию Рюриковичей с севера из варягов, следовательно, Ольга тоже должна быть варяжской. Вместе с тем в Кратком Владимирском летописце говориться что «Игоря же Олег жени в Болгарех, поят за него княжну именем Олгу, и бе мудра вельми». Болгарская княжна куда более достойная пара для русского князя. Кроме того, сообщение о женитьбе Игоря на Ольге-Олене в ПВЛ идет в аккурат после сообщения о войне болгар и угров.

                Аксель: 3) На политику Святослава тут опора слабая. Как пишут летописцы, интерес Святослава к Болгарии проявился только после посольства византийцев, попросивших Святослава о союзе против болгар. Вторжение в Болгарию было успешным и Святослав увидел, что природные условия в Болгарии лучше, чем в Поднепровье, земля богаче, торговля развитее. Выискивать, каких то тайных причин не приходится, почему Святославу понравилось на Балканах. Там было реально лучше. В связи с этим, вспоминается история с посещением Палестины императором Фридрихом Вторым, когда он высказался, что Италия лучше, красивее и плодороднее пустынной Святой Земли. Хронисты из числа монахов накинулись на императора обвиняя его в безумии и ереси. Но Фридрих то был прав, и то, что он не пожелал оставаться в сухой, пустынной Палестине, хотя и заключил союз с египетским султаном, а предпочёл вернуться в процветавшую Италию — понятно. Так и в случае со Святославом, его тяготение к более богатым болгарским землям не вызывает удивление.—-

                Не все так просто. Возникает несколько вопросов. Первый, до похода на Дунай Святослав по какой-то причине зачистил тылы. Причем набеги были совершены не только в земли вятичей, хазар, ясов и касогов, но были зачищены от прежней администрации и некоторые русские города, например, тоже Гнездово. Вывод напрашивается сам собой, Святослав сам задумывал поход либо на Византийские владения, либо на Болгарию. Причем не просто с целью обогащения, летопись говорит что: «одолел Святослав болгар, и взял городов их 80 по Дунаю, и сел княжить там в Переяславце, беря дань с греков», а с целю расширения своей державы и перенесения столицы на Дунай. На что рассчитывал Святослав, только на силу руси и договор с греками или он был уверен, что болгары его поддержат. Пусть не в качестве абсолютно легитимного правителя, но, скажем так, и не совсем чужого болгарам человека. Часть болгар, кстати, и поддержала Святослава, сражаясь, вместе, с русами против византийцев. И опять же, Святослав подчинил себе восточную Болгарию, т.е предполагаемую родину княгини Ольги, что вероятно тоже не случайно. Ну и возникает вопрос, почему византийцы для похода на болгар позвали именно Святослава и русь, а не скажем тех же венгров и печенегов, которые, впрочем, были в составе русского войска? Только ли потому что русь в этот период была особенно сильна или, быть может, греки напомнили Святославу о его происхождении и решили, что обосновавшись в Болгарии, он будет их союзником против и венгров, и печенегов, и других европейских держав? Ну и не следует забывать об отношении Святослава к болгарскому царю Борису II. В общем, вопросов больше чем ответов.

                Аксель: 4) Приём Ольги, действительно весьма интересен, но о чем то большем, чем просто следование этикету, который мог быть оговорён прежде, ни о чем не свидетельствует. В тексте самого Константина не говориться о том, что приём был интимным. Просто, как говорят современные журналисты «состоялась встреча за закрытыми дверями», но это не свидетельствует о том, что при этом с греческой стороны не было переводчика. Это всего лишь свидетельство того, что при разговоре не присутствовал многочисленный византийский двор и приближённые княгини. При обеде обращает на себя внимание то, что княгиню посадили вместе с зостами, постельничими царицы, а не вместе с царицей и царевнами или за отдельным почётным столом. —-

                Не совсем так.  К.Б. пишет: «Далее, когда василевс с августой и его багрянородными детьми уселись, из Триклина Кенургия была позвана архонтисса. Сев по повелению василевса, она беседовала с ним, сколько пожелала…. После того как василевс встал от обеда, состоялся десерт в Аристирии, где стоял малый золотой стол, установленный в Пентапиргии. На этом столе и был сервирован десерт в украшенных жемчугами и драгоценными камнями чашах. Сидели (здесь) василевс, Роман — багрянородный василевс, багрянородные их дети, невестка и архонтисса». (Литаврин Г.Г. ПУТЕШЕСТВИЕ РУССКОЙ КНЯГИНИ ОЛЬГИ В КОНСТАНТИНОПОЛЬ. ПРОБЛЕМА ИСТОЧНИКОВ)
                 Из комментариев к статье Литаврина: Аристирий —  «Букв. «Место для завтрака», столовая. Ее соотношение с Пентапиргием остается не совсем ясным». Пентапиргий:  «Помещение, отстроенное Феофилом; здесь выставлялись особо ценные вещи из императорских сокровищниц (Janin R. Op. cit., p. 115—116)».
                Так что и сидела за одним столом и беседовала интимно. Ариньон по поводу приема Ольги пишет:

                 «Русской княгине оказывали исключительные знаки внимания: после официального представления при дворе архонтиссу пригласили в покои императрицы, где с разрешения императора ей позволили сесть и беседовать с ним; кроме того, как владетельную государыню, ее не заставили совершить тройной проскинесис — она ограничилась лишь легким наклоном головы; ее посадили за императорский стол и, наконец, одарили богатыми дарами, составившими в целом 700 милиарисиев (около 60 номисм)». (Ж. П. АРИНЬОН МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ КИЕВСКОЙ РУСИ В СЕРЕДИНЕ X В. И КРЕЩЕНИЕ КНЯГИНИ ОЛЬГИ)

                 Ариньон, полагал, что столь почетный прием Ольги, на уровне опоясанной патрикии был обусловлен ее попыткой засватать Святослава за одну из дочерей Константина. Несколько иначе смотрел на проблему Никитин, считавший что оные права Ольга имела будучи родственницей болгарского царя Симеона. Что куда более вероятно, нежели желания К.Б. не обидеть Ольгу. Византийцы не особо церемонились и с куда более опасными противниками и союзниками, а в период правления Ольги, тем более сразу после смерти Игоря, Русь не представляла для Византии серьезной угрозы. Тоже самое в работе «Особенности взаимоотношений древнерусского государства со странами причерноморья в II—XI вв.» пишет и М.И. Беляев:

                 « Прием иностранного посольства в Константинополе обычно проходил по заранее отработанному ритуалу. Вероятно, и в канун прибытия русской княгини в Византию на этот счет были проведены определенные переговоры о том, на каком уровне будет принято посольство, как пройдет прием и т.д. И все-таки налицо дипломатический казус: Ольгу не принимали до 9 сентября. И все-таки в этот день она встретилась с императором и его семьей, что было крайне редко. Ответ на этот вопрос мы можем получить, как это ни парадоксально, у самого Константина VII [20, 21], описавшего подробно ее прием 9 сентября. Поначалу аудиенция проходила так, как это обычно было принято в отношении иностранных правителей или послов крупных государств. Император, сидя на троне в роскошном зале Магнавре, обменялся с Ольгой через логофета церемониальными приветствиями. Рядом с императором находился весь состав двора. Обстановка была чрезвычайно торжественная и помпезная. В тот же день состоялось еще одно традиционное для приемов высоких гостей торжество — обед, во время которого присутствующих услаждали певческим искусством лучшие церковные хоры Константинополя; здесь же давались различные сценические представления. Но наряду с этим имелись и отступления от принятых традиций, обозначились нарушения незыблемого византийского дипломатического ритуала, которые были совершенно невероятны, особенно при Константине VII — их ревностном блюстителе. В начале аудиенции, после того как придворные встали на свои места, а император воссел на «троне Соломона», завеса, отделявшая русскую княгиню от зала, была отодвинута, и Ольга впереди своей свиты двинулась к императору. В этих случаях обычно иностранного представителя подводили к трону два евнуха, поддерживавшие подходящего под руки. Затем иностранный владыка или посол совершал праскинесис — падал ниц к императорским стопам. Во время приема киевской княгини этот порядок был изменен. Ольга одна, без сопровождения, подошла к трону, не упала перед императором ниц, как это сделала ее свита, а осталась стоять и стоя же беседовала с Константином VII. Затем Ольгу отдельно приняла императрица, которую русская княгиня приветствовала лишь легким, наклоном головы. В ее честь был устроен торжественный выход придворных дам; беседа русской княгини с императрицей проходила через препозита. После небольшого перерыва, который Ольга провела в одном из залов дворца, состоялась ее встреча с императорской семьей, что не имело прецедента во время приемов обычных послов. «Когда император воссел с августою и своими багрянородными детьми, — говорится в «Книге о церемониях», — княгиня была приглашена из Триклина Кентурия и, сев по приглашению императора, высказала ему то, что желала» [21]. Здесь, в узком кругу императорской семьи, Ольга и повела речь о том, ради чего прибыла самолично в Константинополь. Такую практику личных бесед также не предусматривал дворцовый церемониал. Обычно послы беседовали с императором стоя. Право сидеть в его присутствии считалось чрезвычайной привилегией и предоставлялось лишь высоким коронованным особам, причем для них ставились низкие стулья. В тот же день состоялся парадный обед, перед которым Ольга опять вошла в зал, где на тропе восседала императрица, и вновь приветствовала ее легким поклоном. Во время обеда Ольга сидела за императорским «усеченным столом» вместе с достами — придворными дамами высшего ранга, которые пользовались правом находиться за одним столом с членами императорской семьи. А в соседнем зале высшие чипы посольства — мужчины — обедали вместе с императором. За десертом русская княгиня вновь оказалась рядом с императором Константином VII, его сыном Романом и другими членами императорской семьи. И во время второго приема, 18 октября, Ольга сидела за одним столом с императрицей и ее детьми. Ни одно обычное посольство, ни один обыкновенный посол такими привилегиями в Константинополе не пользовались. И еще одна важная деталь. В Константинополе, как правило, устраивали торжественные приемы двум-трем посольствам одновременно. На сей раз руссы были в одиночестве и во время первого, и во время второго визита; это тоже было неспроста, — русская миссия получила определенную привилегию. Итак, слишком много было отступлений от правил, слишком много нарушений веками устоявшегося церемониала. Все это превратило русское посольство в экстраординарную миссию».

                 В общем, прием княгини Ольги был далеко не рядовым, по византийским меркам. 

                Аксель: Ещё интересно, что Константин ничего не пишет о причинах приезда княгини и о том, какие вопросы были оговорены. Похоже, что он вообще не считал это интересным, а важнее считал рассказать о церемониальном порядке. Крещение княгини Константин тоже считал малозначительным фактом. Но он то писал книгу о церемониях, а не об истории. —

                 Именно, потому, что писал книгу о церемониях, а не об истории. Кроме того, это лишний раз доказывает, что к приезду в Константинополь Ольга была уже крещена. 

                Аксель: Помимо того, доказательством того, что она приехала некрещенной, свидетельствует её наименование языческим именем Элга Ἔλγα, только в форме генитива Ἔλγας (Constantini Porphirogenneti Imeratoris Constantinopolitani De ceremoniis aulae Bizantinae. H. Leichius, I. Reichinus. 1754. p. 384). Тем не менее, о крещении Элги в Константинополе свидетельствуют Скилица. Кедрин и Зонара. Любопытным является совпадение крестильного имени Ольги — Елена, с именем царицы Елены, жены императора Константина. Видимо, именно царица была восприемницей Ольги при крещении, а позднее, летописец заменил царицу на самого Константина. По имени Константин называет Ольгу всего один раз, ограничиваясь дальше по тексту только упоминанием Архонтиссы. Два других случая упоминания Элги в книге, относятся к подзаголовку раздела и предваряющему перечню глав. Но написаны ли они были Константином или поздним переписчиком(единственный список De ceremoniis относится к Х1-Х11вв), нам сие не известно. Насколько точно передано имя в единственном случае написания — судить трудно. Но и другие авторы используют то же написание имени Ἔλγα в рассказе о её крещении, что и Константин (напр. CSHB. Ioannis Zonarae. Annales. ex rec Mauricii Prinelli . T. III p. 484 19). История же с тем, что Ольгу сопровождал священник, говорит нам только о её намерении креститься, но не более.—-

                А скажите у вас много свидетельств того, что греки в своих письменных источниках называют русских князей, причем крещенных князей,  их крестильными именами? Бибиков пишет: 

                «следует учесть, что в византийских текстах имена русских князей передаются подчас в очень искаженной форме, что не позволяет проводить обоснованных идентификаций на основе звуковых сопоставлений. Так, например,  Иоанн Скилица (конец Х1 в.) сообщает: «скончались архонты росов Несислав и Иерослав, и был избран править росами родственник скончавшихся Зинислав». (Бибиков М.В. BYZANTINOROSSICA Свод византийских свидетельств о Руси Нарративные памятники II. 2009 г)

                 
                 За исключением случаев когда русский князь, изначально, носил христианское имя, в греческих источниках Х1 и последующих веков, т.е. написанных уже после крещения Руси, упоминаются все теже Владимиры, Борисы, Примиславы, Росиславы и т.д. и т.п. Короче, греки называют русских правителей, пусть и искаженно, но теми же самыми именами которые они носили на Руси. В таком случае ждать что К.Б. назовет Ольгу Еленой, если она была крещена в Киеве, а не в Константинополе, не приходится. Ольга то и по имени Ἔλγα названа у К.Б. только один раз. Относительно того в честь кого и когда Ольга получила крестильное имя Елена, то тут вопрос не принципиальный.

                 Аксель: 5) Касаемо болгаро-русских связей. Пребывание столь крупного восточнославянского контингента в Болгарии должно было оставить свои следы, как в археологии, так и у хронистов. Но их нет.—

                 Тут вы немного не правы, следы есть, в  том числе и археологические. Относительно же численности армии русов, то у историков по этому поводу давно ведутся споры.  Ряд специалистов, не без основания,  считает, что  в византийских источниках численность русской армии сильно преувеличена.  Да и где Святослав смог набрать даже 60 000 бойцов, не говоря уже о 300 000? Смотрите по тому поводу статью П. Атанасова « О численности русско-варяжской армии князя Святослава во время его походов в Болгарию и о битве под Дрыстром в 969-971г.»

                Аксель:  Касаемо двойных имён у болгар, я не говорил, что их не практиковали греческие хронисты, но я спрашивал, где они в эпиграфике? Есть ли двойные имена в тех самых надписях на столбах? Ан нет. —

                 Насколько вы уверенно можете говорить о  том, что таких надписей нет? Надо проверять.
                 

                 Аксель: Касаемо же вероятности происхождения Ольги из Болгарии правильно указывал ещё И. Малышевский (Малышевский И. Происхождение русской Великой княгини Ольги Св. Киевская старина. №7-8. 1889), летописцы всегда уточняли происхождение жён князей, если они были иноземками — жена Ярополка грекыня(монахиня), жёны Владимира: грекыня(монахиня, мать Святополка) болгарыня, чехиня, грекыня(царевна Анна) и т. д. Если б Ольга была болгарка, об этом бы не умолчал летописец.

                 Вопрос более чем спорный, далеко не всегда летописцы уточняли происхождение княгинь. А та скупость сведений о происхождении Ольги, которая имеется в ПВЛ, наводит на мысли, что летописец не очень-то и хотел вдаваться в подробности ее рождения, либо был не очень в курсе относительно него. Уже то, что Ольга в разных летописях названа то Ольгой, то Оленой, то Прекрасой, а в родителях ее числятся неродовитые и безымянные варяги,  князь Олег и даже половецкий князь Тмутаркан, в деды же Ольги записали князя Гостомысла, говорит о многом. Например, о том, что в реальности могла существовать не одна единственная Ольга, а несколько. Но это уже отдельный разговор. К слову сказать, Тмутаркан вольно или невольно возвращает нас к Олгу Тракану.

                Аксель: Вдобавок, против ассоциации Элги с Олгу говорит форма имени в греческих хрониках — Ἔλγα, а не Оλγα или что-то вроде. Аллогия упоминается в числе жён Владимира по Саге о йомсвикингах(в части саги об Олафе сыне Трюггви) и у Татищева в форме Олова, но она называется норвежкой—-.

                 Выше уже обсуждалось, имена русских князей в греческих текстах дело темное. Кроме того, повторюсь, имя могло быть и титулом и наоборот.

                  Аксель: По походу Олега в 907 г. Нет никаких оснований считать, что этот поход вообще был.—

                 А как же договора Олега с греками?

                Аксель:  К тому же, ничего не помешало походу 941 года, хотя ситуация в Болгарии была на порядок сложнее.—

                 А что должно было помешать? Поход был морским. Кстати, болгары сообщили грекам о том, что идет русь. 

                 Аксель: Итак, подытоживая выводы: а) Ранние редакции Жития Ольги вполне могут датироваться Х1 веком—

                 И что? Мы знаем, что об Ольге говорилось в ее Житие в Х1 веке? Жития XV-XVIвв., в части происхождения Ольги, это сказка, выстроенная в русле варяжской легенды. Почему написал выше.

                Аксель: б) Болгарская Плискова и летописный Пльсков не одно и то же;  

                Не одно и тоже, кто спорить. Но название созвучно и имеет одни корни.   Аксель: в) Интерес Святослава к Болгарии связан с лучшими, чем на Руси природными условиями;    И как это опровергает возможность существования у него  болгарских корней?

                 Аксель: г) Свидетельство Константина позволяет говорить о том, что Ольга(Элга) была язычницей, свидетельства иных греческих хронистов подтверждают крещение Ольги в Константинополе;

                  Свидетельство Константина позволяет говорить о языческом имени Ольги, а не о том что она была язычницей. Наличие языческого имени у крещеных русских князей фиксируется и русскими и греческими источниками. Тоже и по крещению, Скилица утверждает, что Ольга приехала в Константинополь уже крещеной; «И жена некогда отправившегося в плаванье против ромеев русского архонта, по имени Эльга, когда умер её муж, прибыла в Константинополь. Крещеная и открыто сделавшая выбор в пользу истинной веры, она, удостоившись великой чести по этому выбору, вернулась домой». Адальберт  пишет что Ольга, т.е. Елена королева ругов была крещена в Константинополе при императоре Романе. Но тут опять возникает вопрос, при каком Романе. Так что тут тоже много спорных моментов.  С учетом того что на Руси достаточно долго практиковался некое синкретическое христианство с элементами язычества, можно допустить что Ольга сначала была крещена в Киеве, а потом уже приняла повторное крещение в Византии при Романе. Ничего невероятного в этом нет, язычники частенько крестились по нескольку раз если имели из этого какие-то экономические и политические дивиденды. Возможны и  иные варианты.

                 Аксель: д) Достоверных свидетельств о каких то болгаро-русских контактах начала X века нет.—

                 У нас вообще мало что имеется достоверное по тому периоду. Но исключать контакты Руси и Болгарии в начале Х века не позволяют и договора руси с греками, в которых имеются болгаризмы и имена в договорах, часть которых, вероятно, имеет болгарское происхождение. И сами исторические события того времени.  
                 
                 

  • Вообще-то политизация вопроса о варягах — на мой взгляд чисто российское явление. норманны были на Западе, норманны основывали собственные небольшие королевства — в Дублине в Ирландии, в Англии — область Денло, в Нормандии и Фризии получали земли в бенефиций от Каролингов — и нигде ни в одной стране за исключением России это не вызывало таких споров и дискуссий , причем дискуссий с научной точки зрения непонятных, потому что за антинорманизмом, на мой взгляд,  не стоит никаких реальных доказательств, кроме рассуждений о том, что с точки зрения логики «так не должно было быть». Что не могли приглашать править чужих, когда есть свои. Опыт других народов , приглашавших правителей и элиту из чужой среды (например, у болгар) полностью игнорируется. Причем интересно, что доказательства в пользу того, что русы были скандинавы находятся сами, их почти не нужно искать, доказательства пусть  и косвенные сами лезут в руки. Так бывает когда гипотеза справедлива, она подтверждается на разных уровнях иногда совершенно неожиданно.

    • Приветствую, Олег Львович!
      Точно так, политизация имеет место только у нас. На мой взгляд, это следствие, все еще продолжающихся, социальных потрясений, которые все еще продолжаются. Если в Х1Х веке тема норманизм-анинорманизм составляла удел только ученной среды, полемика Погодина, Гедеонова, Илловайского, Куника и др не выходила за пределы ученных аудиторий, то в наше время «спор о варягах» переведен в политический ключ: «патриот или нет?». Все эти «заклинания» о «злых немцах» сочинивших историю  Руси по заказу немки Екатерины, «отравившей Ломоносова», становятся орудием пропаганды. Именно социальная неустроенность служит почвой для подпитки самых невероятных псевдонаучных теорий. В этом ключе, показателен опыт Германии 1920-30-х, где на волне социальных потрясений произростали абсолютно дикие, в том числе псевдоисторические, версии.

      • Да, с этим трудно не согласиться.. Тем более что сейчас намечается создание уже второй комиссии по противодействию .. ну и т.д. Все говорит о некотором комплексе неполноценности у нас относительно нашей  истории. Нам все время нужна какая-то особая история, а не та что у нас есть.. Та, что есть, кажется не очень величественной и не соответствует амбициям. Хотя если серьезно подумать, то именно то, что у восточных славян и финнов нашлось достаточно разума, чтобы с помощью варягов объединить племена и заложить основы протогосударства (то чего не смогли сделать балтийские славяне и из-за чего погибли — из-за межплеменной розни) как раз делает, на мой взгляд,  нашу средневековую историю вполне достойной.

        • Точно так, и очень боюсь, что до наступления социальной стабильности в стране псевдонаучные вымыслы будут иметь успех у публики. Причем, остаётся абсолютно непонятным,  почему нельзя гордиться историей становления величайшего из существующих ныне государств, победами над Наполеоном и Гитлером, а необходимо выдумывать генеалогии древнейшей истории. Это еще было понятно в 15-16 века, когда подобными измышлениями оправдовали титулы и завоевания, но не в 21 веке. История России и так велика, чтоб еще опускаться до измышлизмов.

    • Олег, приветствую. Давно не общались.

      OlegGubarev: Вообще-то политизация вопроса о варягах — на мой взгляд чисто российское явление. норманны были на Западе, норманны основывали собственные небольшие королевства — в Дублине в Ирландии, в Англии — область Денло, в Нормандии и Фризии получали земли в бенефиций от Каролингов — и нигде ни в одной стране за исключением России это не вызывало таких споров и дискуссий , причем дискуссий с научной точки зрения непонятных, потому что за антинорманизмом, на мой взгляд,  не стоит никаких реальных доказательств, кроме рассуждений о том, что с точки зрения логики «так не должно было быть». Что не могли приглашать править чужих, когда есть свои. Опыт других народов , приглашавших правителей и элиту из чужой среды (например, у болгар) полностью игнорируется.—-

      Так в том то и проблема что норманны действительно были на западе, создавали свои королевства, что зафиксировано массой западноевропейских источников, а вот относительно Руси таких источников нет. Есть ПВЛ, в которой говорится, что Рюрик с братьями пришли из-за моря, но при этом указывается, что русь не свеи, не норвежцы, не готы и не англы. Более того, тексты самых древних из сохранившихся списков ПВЛ утверждают, что  в призвании руси участвовала сама русь – «рѣша . Русь . Чюдь [и]  Словѣни . и  Кривичи. всѧ землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ и володѣти нами» (Лаврентьевская Летопись). Что бы как-то объяснить все эти нестыковки с позиции норманизма «Русь» в приведенной цитате исправляется на «Руси», придумываются скандинавские гребцы roþ от которых, якобы, происходит финское название Швеции и славянское русь и все это выдается за научно доказанный факт. Вопреки возражениям не согласных с такой точкой зрения историков, археологов и филологов. Олег, а с чего западным ученым и обывателям затевать антинорманисткие споры если героизация викингов это давно устоявшийся бренд, широко тиражирующийся  в научной, научно-популярной и популярной литературе и кинематографе? Для запада сейчас, да и чуть раньше, викинги это наше все, херои. Тут в пору подражая Блоку писать не «Да скифы мы! Да азиаты…», а «Да викинги мы! Да скандинавы – мы. С  голубыми и жадными очами». Оная мысль и мытьем и катаньем продвигается и на территорию России. Так что почвы для антинорманизма на западе действительно нет. Но есть факты. В небезызвестной вам дискуссии по норманнскому вопросу состоявшейся в марте этого года  Ф. Успенский говорит о том что норманнских следов в культуре и языке Древней Руси на порядок меньше чем следов норманнов. В частности Успенский говорит, что список скандинавских заимствований в русском языке: « будет на таким уж большим. Он, скажем, несопоставимо меньше чем список скандинавских слов в древнеанглийском языке…. А список норманнских заимствований в древнеанглийском , вообще, чрезвычайно огромен. Весь язык изменился после норманнского завоевания Англии». Ничего подобного после норманнского завоевания Восточной Европы не произошло, несмотря на то, что по заверению ряда историков-лингвистов, русь вплоть до Х11 века говорила по скандинавски. Рассуждения Успенского о чрезвычайной толерантности, встраиваемости скандинавов на Руси это попытка объяснить необъяснимое. Встраиваются там, где пришельцы не доминируют в этиническом и политическом плане, на Руси по версии норманистов скандинавы, это элита (князья) и дружина. Для чего им нужно было подстраиваться под славян?

      OlegGubarev:  Причем интересно, что доказательства в пользу того, что русы были скандинавы находятся сами, их почти не нужно искать, доказательства пусть  и косвенные сами лезут в руки. Так бывает когда гипотеза справедлива, она подтверждается на разных уровнях иногда совершенно неожиданно.—

      И какие это доказательства? Олег, озвучьте, что у нас от норманнов?
       
       

  • Приведу простой пример: когда косвенные доказательства сами идут в руки. Известно, что мусульманский автор Ал-Йакуби, описывая набеги норманнов на мусульманскую Испанию ( ал-Андалус), сообщил что на страну напали «маджусы, которых называют ар-Рус». Гаркави объявил это сообщение поздней вставкой, но тогда поздними вставками оказывается целый ряд сообщений Йакуби, потому что он часто разъясняет названия одних народов и племен через другие, на что  указал А.Куник:  «Одно из этих мест совершенно аналогично только вместо Маджусов (язычников) названы Шарк (христиане), а вместо Русов – ал-Басконсы, которые тоже сами так себя не называют, но которых так называют иностранцы». Кроме того «маджусов» считали русами  и Масуди и ал-Бакри. «Маджусы»-норманны нападали и на северную христианскую Испанию (Астурию).
    Ал-Хорезми привел в своей книге  KitābSūratal-Ardкоординаты «горы русов», которая с учетом поправок, оказалась на севере Испании. А приводимые им названия местности рядом с горой русов звучат как Logroño, Baiona, Tolosa. Судите сами, какая местность имеется в виду. С «горы русов» согласно Хорезми вытекает река, название которой на арабском звучит как  drws  или dryw что напоминает реку Дуэро. Обэтомпишетв своей диссертации норвежский с историк:
     Hraundal T. J. 2013. The Rus in Arabic Sources: Cultural Contacts and Identity. Unpublished dissertation, University of Bergen, Center for Medieval Studies. http://www.academia.edu/4094697/Rus_in_Arabic_Sources_Cultural_Contacts_and_Identity_PhD_dissertation&nbsp; Датаобращения 31.03.2016.
    Вот еще одно хоть и косвенное подтверждение правоты Йакуби.

    • OlegGubarev: Хотя если серьезно подумать, то именно то, что у восточных славян и финнов нашлось достаточно разума, чтобы с помощью варягов объединить племена и заложить основы протогосударства (то чего не смогли сделать балтийские славяне и из-за чего погибли — из-за межплеменной розни) как раз делает, на мой взгляд,  нашу средневековую историю вполне достойной.—

       
      Расскажите как при помощи варягов славяне и финны сумели заложить основы протогосударства и объединить племена. Точнее покажите этих самых варягов?

      OlegGubarev: Приведу простой пример: когда косвенные доказательства сами идут в руки. Известно, что мусульманский автор Ал-Йакуби, описывая набеги норманнов на мусульманскую Испанию ( ал-Андалус), сообщил что на страну напали «маджусы, которых называют ар-Рус». Гаркави объявил это сообщение поздней вставкой, но тогда поздними вставками оказывается целый ряд сообщений Йакуби, потому что он часто разъясняет названия одних народов и племен через другие, на что  указал А.Куник:  «Одно из этих мест совершенно аналогично только вместо Маджусов (язычников) названы Шарк (христиане), а вместо Русов – ал-Басконсы, которые тоже сами так себя не называют, но которых так называют иностранцы». Кроме того «маджусов» считали русами  и Масуди и ал-Бакри. «Маджусы»-норманны нападали и на северную христианскую Испанию (Астурию).—-

      Это как раз  не простой пример, а один из самых спорных и сложных. Калинина по этому поводу довольно давно написала:

      «Как справедливо заметила Л. А. Семенова, представившая краткий историографический обзор проблемы, информация «Книги стран» арабского ученого IX в. ал-Йа’куби до сих пор не имеет удовлетворительной интерпретации, но использовалась в качестве аргумента для обоснования норманнской теории».

       
      Т.е. удовлетворительной интерпретации до сих пор нет, что не мешает норманистам использовать цитату из ал-Йа’куби в качестве доказательства норманнства русов. Спор между Гаркави и Куником был не завершен. И тут, как впрочем и везде, где пересекаются взгляды на источники норманистов и антинорманистов, предпочтение отдается той трактовке источника которая близка к убеждениям. В силу вашей позиции вам близки выводы Куника, мне выводы Гаркави. Кроме того, есть и еще одно возможное объяснение написанного ал-Йа’куби. Та же Калинина пишет:
       

      «Слово ал-маджус означает «огнепоклонники». Этот термин первоначально употреблялся по отношению к народам, которые поклонялись огню или применяли огонь при похоронном обряде: индусам, иранцам-зороастрийцам, славянам, русам и др., следовавшим обряду поклонения огню или солнцу, или к язычникам. Так называли и северных жителей – норманнов (18). А. Мельвингер полагал, что термин относился к славянам».

       В самых ранних, помимо ал-Йа’куби, текстах нападавшие на Севилью названы только маджусами. Термин «маджусы из ал-урдуманийун» впервые зафиксированы только у Ибн Хаййан (987/88-1076). Из выше приведенной цитаты из Калининой мы видим, что маджусами арабы называли индусов, персов, славян, русов, норманнов, маджусами арабы называли и некоторые другие, включая степные, народы. Что нам это дает? Как известно,  ал-Йа’куби  долгое время жил в Армении, а затем, до 873 года,  в Хорасане, откуда, перебрался в Египет, где и умер. Откуда ал-Йа’куби  черпал сведения относительно нападения на Севилью маджусов, которых называют русами неизвестно. Но есть вполне обоснованная вероятность, что ему уже в бытность его проживания в Хорасане были известно о русах, которых, как уже говорилось выше, арабы называли маджусами и которые, по свидетельству Хордадбеха, жившего «по соседству» от  ал-Йа’куби , в Табаристане,  русы, заметьте, вид славян,  в середине 1Х века уже добирались до Багдада. Не менее вероятно, что о нападении неких маждусов на Севилью ал-Йа’куби  узнал уже после того как переселился в Египет. Опираясь на то, что кроме ал-Йа’куби , ни один другой арабский источник не называет напавших на Секвилью маджусов русами, напрашивается один единственный вывод. Русы в сообщении ал-Йа’куби это его собственная метафора, построенная на логическом ряде. Узнав что в 844 году  на Севилью напали некие пришедшие с севера маджусы и зная что маджусы приходящие в Багдад с севера  это русы, которые приходят к арабам на кораблях, ал-Йа’куби решил, что нападавшие на Севилью маджусы это и есть русы. 

      • Приветствую, Сергей!
         
        Извините, подзадержал с ответом.
         

          Сергей: Владение клинковым оружием предполагает наличие определенных навыков, что характерно для профессиональных воинов. Лук, топор и копье в этом плане более, скажем так, демократично. Относительно же того что железо и изделия из него были дороги никто не спорит, но если хоронили с мечами и саблями, значит причины для этого были. 

         
         
        Тут, может быть объяснение и то, что вместе с традицией пришли и сами мечи в немалом числе.
         
         

         Сергей: Безусловно, проблема есть, но более поздние, в том числе и греческие источники, однозначно связывают набег на Константинополь в 860 году с росами. Следовательно, весомых оснований утверждать, что упомянутые Фотием скифы это не росы,  нет.

         
         
        Тут скорее надо рассматривать вопрос, а сразу ли появилась установившаяся форма ως, или может Фотий имел ввиду что-то иное? Апелляция к скифам плохой советчик, скифами именовали очень разные народы. Из имеющегося единственного по времени упоминания о нападении папой Николаем ничего не следует, он называет напавших варварами, но не более. Вопрос о подложности Жития Игнатия не разрешен, а список весьма поздний и невесть сколько раз редактировавшийся. Продолжатель Феофана писался по следам нашествия Игоря (946-50гг), совсем не исключаю переноса наименования Игорева племени на события 860-г. А Симеон Логофет писался позже войны со Святославом, при этом широко используя материалы Продолжателя Феофана. Тут вопрос на вопросе. Интересно рассмотреть, что еще мы имеем. Мы имеем умолчание о росах «Тактики» Льва Мудрого. Вместо этого он пишет о борейских(Βορέιον) скифах, небольшие и быстрые суда которых предназначены для плаванья по рекам. Но из контекста не ясно, кого именно он имеет ввиду. Эти скифы могли приплывать как по Дунаю, так и по Днепру, Днестру и пр… Понятие бореального пространства включало в себя очень широкую северную область из которой вытекали реки текущие в Понт через Великую Скифию. Еще интересно упоминание росов Николаем Мистиком в послании Симеону Болгарскому (Письмо 23 в PG. Tomus 102 сс 153-154, перевод в В. И. Григорович. Четыре послания Николая Мистика Святейшего Архиепископа Константинопольского к Симеону Князю Болгарскому.//Собр. соч. 1916 г стр 62-63 ). Это упоминание тем интереснее, что содержит сразу перечисление народов, которые византийцы считали союзными — венгров (Николай их традиционно именует турками), алан, печенегов, росов и все другие рода скифов(οὔτε τὰ ἂλλα σκυθικὰ γένη). Если подходить номинально, то именно 23 письмо Николая это первое вполне достоверное упоминание росов после Энциклики Фотия. Послание, по всей видимости было написано незадолго до встречи Симеона и Романа, т.е в начале 920-х. При этом, видимо именно тут впервые достоверно появляется написание ως. А вот из Фотия этого написания пока прямо не вытекает. Еще одна проблема- изобилие созвучий, которые вносят сумятицу в понимание Росов/Русов, кто и где находится.
         
        Укажу один интересный момент. Жан Даррузе(Jean Darrouzes. Notitiae epscopatuum Ecclesiae Constantinopolitanae// Paris 1981 ) из анализа византийских нотиций приводит такие данные — помимо известного нам ως и названия вытекающего из него Ῥωσια(упоминается с 10 нотиции, датируемой 11 веком), в нотициях встречаются такие названия епархий (группировку названий даю, как приводится у Даррузе) :
         
        Ῥουσιανον/Ῥωσιανον — нотиции 7, 9, 10, 13, Ῥουσιανου нотиции 7 и 9, ἀρχ. Ῥωσιανα нотиции 11 и 12, Ῥουσιανα нотиция 15.
         
        Ῥουσιανα ἀρχ. — нотиции 7, 8, 11, 12, 14; μητρ — нотиции 12,13; τἦς Θρᾀκης нотиции 15, 16, 17, 18, 19; Ῥωσιον нотиции 17, 18, 19.
         
        Ῥουσιον ἤτοι Ἄπρω нотиции 4, 5; Ῥουσιον ἡ Πρεσθλάβα нотиция 11; Ῥουσιον ἐπ. Κολωνειας нотиция 10.
         
        Ῥωσιον:Ῥουσιον нотиции 12, 15, 17.
         
        Как автор группировал названия , почему Ῥωσιον и Ῥουσιον указываются им в индексе именно так, оставляю на его совести. Но что нам становится известно, так это то, что созвучные корни были распространены довольно широко, а Ῥουσ и Ῥωσ взаимозаменялись. В каждом случае топоним надо рассматривать особо, но уже привлекают внимание Ῥουσιανα τἦς Θρᾀκης, Ῥουσιον ἤτοι Ἄπρω, Ῥουσιον ἡ Πρεσθλάβα, Ῥουσιον ἐπ. Κολωνειας, которые могут указать нам на их местонахождение. С каждым случаем надо разбираться особо.
         
        Ῥουσιον ἤτοι Ἄπρω и Ῥουσιανα τἦς Θρᾀκης Даррузе помещает в северо-восточную Грецию, рассматривая их идентичными с Τόπειρος, согласно публикации Одри Диллер «Бурхардовских списков» (см Diller A.Byzantine Lists Of Old And New Geographical Names//BZ — 63 — 1970).
         
        А вот идентификация Ῥουσιον ἡ Πρεσθλάβα и Ῥουσιον ἐπ. Κολωνειας, вызвала у Даррузе затруднение (хотя вероятно Ῥουσιον ἡ Πρεσθλάβα указывает на епархию на Руси, но почему то отдельно). Еще более смутной является идентификация епархии Ῥουσιανον/Ῥωσιανον. Так что, как видим, уже в епархиях Византии 1Х-Х111 вв (нотиция 4 датируется серединой 1Х века, нотиция 19 — второй половиной Х111 века) хватало указаний на епархии содержащие в названии Ῥουσ- и Ῥωσ- и без указания на Русь. Таким образом, надо очень аккуратно подходить к вопросу с идентификацией этнонимов и топонимов в ранне- и средневизантийских источниках. К примеру, еще Фикер указывал на необходимость разделения в Х-Х1 вв Леонтия архиепископа Русианского(Ῥουσιανα во Фракии) и Леонтия митрополита Русского.

        Сергей: Злую шутку играет с исследователями магия норманнского мифа. Непременно большой флот, непременно драккары. Но ведь греки описывая морские походы руси постоянно указывают, что флот росов-русов это моноксилы –однодревки. Причем, что в  начале Х века, что в середине Х1, когда русы совершили последний морской поход на Константинополь. Более того, греки и иже  с ними постоянно указывают, что русы пользуются лодками сделанными славянами, а не сами строят ладьи. Все это, вкупе с описанием морских сражений русов, указывает на то, что русы были неважными мореходами, все морские сражения с греками ими были проиграны. В общем, мореходы-скандинавы  в мореходах –русах никак не просматриваются. 

         
        Как раз таки, просматриваются и весьма. Не помните, как Псевдо-Симеон звал росов дромитами? А за что? Самые первые же свидетельства византийцев о росах связывают и именно с морскими походами. Константин описывает участие семи сотен росов в морском походе на Кипр. Его отец пишет о судах борейских скифов, как об очень быстрых. Не это ли дало повод Константину и Псевдо-Симеону называть их дромитами? Псевдо-Симеон указывает, что таковое название росам дано за способность к быстрому передвижению, что вполне коррелирует с рассказом Льва Мудрого о стремительных кораблях борейских скифов. Напомню, что и у греков был свой класс быстроходных судов дромонов. Оставлю в стороне пока обсуждение вопроса, к чему именно относится описание пути росов к Константинополю. Но факт, что самые первые свидетельства византийцев и арабов, непосредственно связывают росов с морскими походами. Я бы не стал так уж недооценивать флот росов, считая его слабым только на основании того, что они не выиграли ни одного сражения у греков. Иное дело, что византийский флот периода Македонской династии был сильнейшим в регионе и успешно гонял даже арабов, которые к тому времени уже считались блестящими мореходами. Примечательно, что вся глава Льва Мудрого о морской войне посвящена только двум флотам, сарацинскому и борейских  скифов. Разумеется, наибольшее внимание Лев уделяет сарацинам, но и само упоминание о каких то уж очень северных скифах — показательно, в том плане, что автор счёл их флот(а не болгарский или хазарский) заслуживающим внимания..
         

        Аксель, вы не могли бы пояснить, кого вы имеете в виду написав припонтийские славяне? Если южных славян, то те вполне себе пиратствовали что в Черном, что в Адриатическом море, доставляя грекам головную боль.

         
        Любых. Но где о том свидетельства?
         

         
        Сергей: Восточные славяне к Черному морю в тот период еще не выходили, но в их распоряжении были реки, выходящие к морю, чем они по свидетельству тех же греков и пользовались. Теперь по СМК. Археологи свидетельствуют о том, что у некоторых салтовских крепостей были пристани, что подразумевает, что к ним причаливали некие суда. Лодки –однодревки на Дону и Донце находили неоднократно. Причем самая древняя, из обнаруженных на территории России лодок-однодревок, была найдена как раз на Дону. Так что традиция существовала.

         

        Не смешивайте простые долблёнки и набойные ладьи. Моноксилами греки называли любые бескилевые суда, в отличии от нависов(ναυς), хотя в описаниях нападения 860 года в Брюссельской хронике фигурируют именно нависы, а не моноксилы,а вот продолжатель Феофана пишет просто о судах(πλοιον), хотя это могло быть и обобщением. Лев Мудрый называет корабли борейский скифов термином акатос(ακατος) применяемым для кораблей типа челнов или лодий. К моноксилам относили даже североморский дромон, несмотря на его немалую величину.Только набойные моноксилы могли проходить по морской волне. Из описание Константином похода Льва Мудрого следует, что на 7 русских кораблях размещалось 415 воинов, а на 10-12 кораблях 625 воинов. Ясно, что простая долблёнка с полсотни человек не возьмет. Налицо описание набойной ладьи, где в основу остова была положена долблёнка. Старейший пример такой набойной ладьи найден в болоте Дании, это ладья из Хьертшпринга на 20 гребцов, где по бортам основы были закреплены боковые доски, нарастившие борты. Другой пример, более совершенный, это Утрехтский корабль. Изображения такого типа кораблей во множестве встречаются на Дорестадских монетах 1Х века. К набойным ладьям относились скандинавские аски и эйхи. Именно из-за них скандинавов во Фрисландии прозвали аскеманами. Именно набойная ладья, которая стала прообразом известных казачьих челнов-чаек, была способна взять на борт с полсотни человек.
         

        Какой-то флот был у хазар, на что указывают и арабы, и сами хазары. Пусть не военный в понимании арабов и греков, но греки и не описывают наличие военного флота у руси. Так что тут тоже проблемы нет. Ну и…, напомните мне, кто строил для осаждавших Константинополь аваров суда, часом не славяне? Странность логики норманистов заключается в том, что для скандинавов славяне могли строить моноксилы, а вот для тех же осевших на землю салтовцев, кем бы в данном случае они ни были, ни в жизнь. Почему?

         
         
        Перечитайте, что описывает Константин. Он описал процесс постройки не простой долблёнки, а более серьезного корабля . Русы покупали у славян заготовки — простейшие долблёнки, которые дорабатывали еще два раза. Первый раз на месте, разобрав свои суда, второй раз выходя из устья Днепра на острове Св Эферия. Очень похоже на то, что русы приходили к Киеву не на долбленках, а на наборных судах, их они разбирали на доски, чтоб нарастить борта купленных долбленок. Судя по тому, что на новых кораблях они использовали свои весла, а не покупные, борта сооруженных ими кораблей были выше и не позволяли использовать весла долблёнок. Вместе с тем, тут же ставили набои(насады). Косвенно об этом говорит то, что упоминается установка уключин. Уключины ставились поверх фальшборта, т. е. после наращивания набоев. Второй раз «допиливали» корабли уже при выходе в море, устанавливая мачты и паруса. Т.е. русы уже умели управляться с парусом. Это же подтверждается летописными сообщениями. Но на реках хождение под парусом сродни авантюре, это морское дело.
         
        Ну и наконец о салтовцах. Константин однозначно пишет, что моноксилы русов приходили из Немогарда, который  ассоциируется Новгородом или Ладогой. Это салтовцы?

        Сергей Т.е. как видим уже в VII-VIII вв, болгары умели пользоваться малыми судами.

         
        А болгарские ли это были суда? Византийцы переправили венгров через Дунай по соглашению. Но неизвестно кто и как переправлял болгар. К тому же, надежно осколки рога с изображениями не датируются, как неизвестно и местно его изготовления. Датировано только поселение у Хырлец, а не изделие.
         

        Сергей: Высказываются предположения, что в период болгаро-византийских войн  у болгар был флот. Связи СМК и Болгарии хорошо известны, кроме того, население СМК плотно контактировало и с арабами, так что научится управлению лодками-однодревками салтовцы вполне могли. Сарматы-языги еще в III-IV вв. на Дунае этому научились, что мешало научится этому осевшим на землю кочевникам в 1Х-Х вв.?

         
         
         
        200-300 моноксилов достаточно внушительный флот, это не 30 ть и не 50 ть лодок. О существовании флота болгар неплохо известно, но он не представлял серьезной силы, что вынудило Симеона искать союза с египетским султаном (впрочем, неудачно) для привлечения его флота в войне с византийцами.
         
        Болгары то могли, но где данные, что с Дона росы могли ходить в ЧМ? Болгары были приморской державой, а донские аланы? Устье Дона держали хазары и у них флот был, хотя аль Масуди пишет только о торговых кораблях. К тому же хождение по морю и по рекам имеет значительную разницу и нужны иные навыки. Так что версия, что донские славяне разом выплыв из Дона, чудом проскочив хазар, одним махом переплыли море и оказались, так удачно, прямо у Константинополя выглядит очень неубедительно. А куда девать Каспийские походы? Если у болгар был пример византийского флота, то что было у алан СМК?
         
         

        Сергей:  К скандинавам и руси, это имеет отношение?

         
         
        Имеет в том, что и откуда пошло распространение.
         

        Сергей: Кто бы спорил, только что это доказывает?

         
        Это доказывает происхождение клинкового оружия.
         
         
         

        Сергей: Приведите дословную цитату, я не нашел в сети. Селин, Петров и Панченко в статье «»Дружина пирует у брега…»: На границе научного и мифологического мировоззрения» пишут следующее:

         
        Цитата Плотникова из статьи ««Олегова могила»
         
        В прошлом вокруг подножия была треугольная кладка из валунов. В 1820-х З. Доленго-Ходаковский вел раскопки верх. часть насыпи и обнаружил остатки сожжения и черешковый двушипный наконечник копья VIII – сер. IX вв. Значительные размеры, мощные кам. сооружения, скудость находок сближают пам. с «королевскими» курганами Упсалы (Швеция).
         

          Сергей: Продолжать не буду. Что мы в итоге имеем? А ничего, полный пшик с элементами фальсификации. Но табличку извещающую о том, что данная сопка суть могила князя Олега на сопке уже прикрепили. Такая вот загогулина получается. То же самое и по сопкам в целом. Спор об из происхождении не закончен, выводы делать рано.

         
        По сопкам, как я выше писал, идет только спор о степени их скандинавкости(или все, или только с каменными кладками, старейшие), но то,что так или иначе скандинавы там участвовали не отрицает уже никто. На мой взгляд, деление Кузьмина старейших захоронений на скандинавские и славянские по признакам конструкций курганов, вполне очевидно.  Насчет «Олеговой могилы», так это и не удивительно. Произвольные приписки делались и раньше и не только по Олеговой могиле. К примеру «могилы» Пересвета и Осляби, внезапно появившиеся в 18-м веке. Туда же и «Аскольдова могила» в Киеве внезапно возникшая в начале 19 века.
         
         

        Сергей: Но главное другое, где доказательства тому, что оные сопки это погребения руси? Нет этих доказательств, а есть только предположения и пожелания.  

         
        С русью их связывает летописная традиция, выводящая варягов-русь отсюда. Вы считаете, что Продолжатель Никифора(автор Летописца вскоре), авторы НПЛ, Нестор и Ко все повыдумали?
         
         

        • Аксель, доброго времени суток. Продолжаю отвечать на ваши комменты.

          Аксель: Тут, может быть объяснение и то, что вместе с традицией пришли и сами мечи в немалом числе.

          Русь известна раньше чем в Восточной Европе фиксируются франкские мечи в сколь-нибудь значимых количествах. 

          Аксель:  Мы имеем умолчание о росах «Тактики» Льва Мудрого. Вместо этого он пишет о борейских(Βορέιον) скифах, небольшие и быстрые суда которых предназначены для плаванья по рекам. Но из контекста не ясно, кого именно он имеет ввиду. Эти скифы могли приплывать как по Дунаю, так и по Днепру, Днестру и пр… Понятие бореального пространства включало в себя очень широкую северную область из которой вытекали реки текущие в Понт через Великую Скифию.

           Ну как умалчивание у Льва Мудрого? А. С. Щавелев в работе  «В самых же верховьях реки Днепр обитают росы…» , пишет:
           

          «Как раз при императоре льве VI росы были отмечены в его трактате «Ναυμαχικά», в некоторых рукописях включенном в виде главы в текст «тактики» льва VI, причем была дана очень точная оценка плавательных средств росов:
           «Μικροὺς δὲ καὶ μεγάλους δρόμωνας κατὰ τὴν ποιότητα τῶν πολεμίων ἐθνῶν κατασκευάσεις. Οὐ γὰρ ὁ αὐτός ἐστιν στόλος τῶν πλοίων τε Σαρακηνῶν καὶ τῶν λεγομένων Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν. Οἱ μὲν γὰρ Σαρακηνοὶ κουμβαρίους χρῶνται μείζοσι καὶ ἀργοτέρις οἱ δὲ οἷον ἀκατίοις μικροῖς καὶ ἐλαφροτέροις καὶ γοργοῖς, οἱ Σκύθαι· διὰ ποταμῶν γὰρ εἰς τὸν Εὔξεινον ἐμπλίμτοντες οὐ δύνανται μείζονα ἔχειν πλοῖα.» [Pryor, Jeffreys, 2006, p. 512, 514; упоминание росов есть только в одной из двух дошедших до нас рукописей X в., содержащих этот текст, но в данном пассаже в любом случае имеются в виду именно росы и их суда, есть все синтаксические и логические основания считать, что этноним «росы» был в изначальном тексте времени льва VI [ср.: The Taktika, 2010, p. 532]. «Малые же или большие дромоны по качеству вражеского народа снаряжать надо. ибо не есть одно и то же снаряжение кораблей сарацинов или [снаряжение] так называемых росов северных скифов. ибо если сарацины кумварии используют большие и медленные, скифы же акатии малые, и легкие, и быстрые: поскольку через реки в евксинское море попадают, они не могут большие суда иметь». (А. С. Щавелев В самых же верховьях реки Днепр обитают росы…)

          Так что упоминания есть.
           

          Аксель:  Еще интересно упоминание росов Николаем Мистиком в послании Симеону Болгарскому (Письмо 23 в PG. Tomus 102 сс 153-154, перевод в В. И. Григорович. Четыре послания Николая Мистика Святейшего Архиепископа Константинопольского к Симеону Князю Болгарскому.//Собр. соч. 1916 г стр 62-63 ). Это упоминание тем интереснее, что содержит сразу перечисление народов, которые византийцы считали союзными — венгров (Николай их традиционно именует турками), алан, печенегов, росов и все другие рода скифов(οὔτε τὰ ἂλλα σκυθικὰ γένη). Если подходить номинально, то именно 23 письмо Николая это первое вполне достоверное упоминание росов после Энциклики Фотия. Послание, по всей видимости было написано незадолго до встречи Симеона и Романа, т.е в начале 920-х. При этом, видимо именно тут впервые достоверно появляется написание ως. А вот из Фотия этого написания пока прямо не вытекает. Еще одна проблема- изобилие созвучий, которые вносят сумятицу в понимание Росов/Русов, кто и где находится.

           И опять как  позже у Лиутпранда, Константина Багрянородного, у арабов русы в списке степных народов. Тенденция, однако. 
           

          Аксель: Таким образом, надо очень аккуратно подходить к вопросу с идентификацией этнонимов и топонимов в ранне- и средневизантийских источниках. К примеру, еще Фикер указывал на необходимость разделения в Х-Х1 вв Леонтия архиепископа Русианского(Ῥουσιανα во Фракии) и Леонтия митрополита Русского.

          Я и не спорю, к вашему списку можно добавить и русские хеландии виденные Лиутпрандом в Константинополе, которые вполне могут оказаться пурпурными хеландиями визатийского императора. 
           

          Аксель: Как раз таки, просматриваются и весьма. Не помните, как Псевдо-Симеон звал росов дромитами? А за что? Самые первые же свидетельства византийцев о росах связывают и именно с морскими походами. Константин описывает участие семи сотен росов в морском походе на Кипр. Его отец пишет о судах борейских скифов, как об очень быстрых. Не это ли дало повод Константину и Псевдо-Симеону называть их дромитами? Псевдо-Симеон указывает, что таковое название росам дано за способность к быстрому передвижению, что вполне коррелирует с рассказом Льва Мудрого о стремительных кораблях борейских скифов. Напомню, что и у греков был свой класс быстроходных судов дромонов. Оставлю в стороне пока обсуждение вопроса, к чему именно относится описание пути росов к Константинополю. Но факт, что самые первые свидетельства византийцев и арабов, непосредственно связывают росов с морскими походами. Я бы не стал так уж недооценивать флот росов, считая его слабым только на основании того, что они не выиграли ни одного сражения у греков. Иное дело, что византийский флот периода Македонской династии был сильнейшим в регионе и успешно гонял даже арабов, которые к тому времени уже считались блестящими мореходами. 

          Относительно росов –дромидов, как и росов-франков существуют самые разные предположения. Так что это еще не указание на наличие у русов  флота, тем более дромонов. Описание сборов торгового каравана росов у Константина Багрянородного, морского сражения с росами у Лиутпранда Кременского и Михаила Пселла, не дают оснований судить о каких-либо морских навыках русов.  Каботажное плавание вдоль берега с заходом в реки для отдыха и пополнения припасов, где русов поджидают печенеги, тоже никак не указывает на хорошие мореходные качества как судов росов, так и их экипажей. И это при том, что среди росов уже есть скандинавы. Арабы, несмотря на весь пафос рассказов о набегах русов на Каспий, тоже не дают оснований видеть в русах знатных мореходов. 

          Аксель: Примечательно, что вся глава Льва Мудрого о морской войне посвящена только двум флотам, сарацинскому и борейских  скифов. Разумеется, наибольшее внимание Лев уделяет сарацинам, но и само упоминание о каких то уж очень северных скифах — показательно, в том плане, что автор счёл их флот(а не болгарский или хазарский) заслуживающим внимания.

           
          Ничего удивительного нет, русы совершали набеги на Византию, вот Лев Мудрый и описывал тактику борьбы с ними. 

          Аксель: Не смешивайте простые долблёнки и набойные ладьи. Моноксилами греки называли любые бескилевые суда, в отличии от нависов(ναυς), хотя в описаниях нападения 860 года в Брюссельской хронике фигурируют именно нависы, а не моноксилы,а вот продолжатель Феофана пишет просто о судах(πλοιον), хотя это могло быть и обобщением. Лев Мудрый называет корабли борейский скифов термином акатос(ακατος) применяемым для кораблей типа челнов или лодий. К моноксилам относили даже североморский дромон, несмотря на его немалую величину.Только набойные моноксилы могли проходить по морской волне. Из описание Константином похода Льва Мудрого следует, что на 7 русских кораблях размещалось 415 воинов, а на 10-12 кораблях 625 воинов. Ясно, что простая долблёнка с полсотни человек не возьмет. Налицо описание набойной ладьи, где в основу остова была положена долблёнка. Старейший пример такой набойной ладьи найден в болоте Дании, это ладья из Хьертшпринга на 20 гребцов, где по бортам основы были закреплены боковые доски, нарастившие борты. Другой пример, более совершенный, это Утрехтский корабль. Изображения такого типа кораблей во множестве встречаются на Дорестадских монетах 1Х века. К набойным ладьям относились скандинавские аски и эйхи. Именно из-за них скандинавов во Фрисландии прозвали аскеманами. Именно набойная ладья, которая стала прообразом известных казачьих челнов-чаек, была способна взять на борт с полсотни человек.

          Честно говоря, относительно участия росов в византийских походах хотелось бы прочесть переводы самих текстов, а не их интерпретации. А то читаешь об участии 700 русских моряков в походе 910 года против кртиских пиратов, но в тексте  говориться :

          «Итого всех по императорскому флоту и по фемам: 112 дромонов, 75 памфилов, 34 000 гребцов и 7340 бойцов, 700 росов и 5087 мардаитов… Армия с офицерами: 12 502; рога: 15 кентинариев 90 литр 10 [номисм]. Резерв: 1000 по 5 номисм, итого 69 литр 32 номисмы. Росы: 700; рога: 1 кентинарий. Итого рога по флоту и росам: 17 кентинариев 59 литр 42 [номисмы]» .

          На основании чего делается вывод что оные росы моряки и пришли на своих кораблях не знаю. То же и по другим цифрам, поиск в сети выдает только тексты типа «семь кораблей, 629 росов: 584 воина и 45 слуг», «семь кораблей, 415 росов».  В работе Византия и арабы Васильев  пишет: 

           «В состав флотилии, назначенной для военных действий на Крите, вошли следующия суда из императорскаго флота. Семь памфил, 33 хеландии-усии и 20 дромонов, имевших по две усии; всего 80 судов. На судах императорскаго флота перевозились участвовавшие в походе иностранные отряды – 629 русских, 368 тульмацев и 700 военнопленных . Русские и тульмаци являлись в войске в качестве наемных союзников; появление же военнопленных в действующей армии совершенно соответствовало византийскому обычаю зачислять их в различные части войска».

           Т.е. и здесь речи не идет о русских кораблях.  Словом, хотелось бы получить подтверждение, что корабли русов участвовали в морских походах Византии, а не те или иные интерпретации греческих текстов. Теперь собственно по судам. Смотрим что пишут историки и археологи.

          «Исключительное преобладание однодеревных конструкций во многом определил характер гидросети Русской равнины: мелководность притоков, многоводье озер, пороги (они имеются даже на притоке Десны – Судости, не говоря уже о таких исполинских водных артериях, как Днепр), частые волоки на порогах и водоразделах. Пороги и волоки не позволяли древним корабелам ощутимо увеличить размеры судов. Частые сплав по течению и принцип использования судов в течение одной навигации, а порой и на один рейс также наложили свой отпечаток на конструкцию корпуса…. Что касается набойных лодей и насадов (судов с более высокими бортами, наращенными несколькими досками – в первом случае внакрой, во втором – вгладь) традиционно считавшихся преемницами долбленого челна [28, 29], археологических свидетельств их широкого применения в юго-восточной Руси пока нет. Считалось, что нарастить борта челна обшивкой позволили шпангоуты, появившиеся на Руси с X в. « (Ю.Б. Журавлева, А.А. Чубур (Брянск) Средневековое судостроение в Юго-Восточной Руси (бассейны Десны и Оки) по археологическим источникам) 
           
          «Сравнение судостроительной традиции Северо-Западной Руси с южнорусской свидетельствуют об определенных различиях в них. Судя по археологическим, письменным и изобразительным материалам, на юге Руси в средневековье были широко распространены обычные — не расширенные однодревки, которые так же могли иметь дополнительные борта из досок. Вероятно,именно они и составляли основную часть флотов русских князей, совершавших в IX — XI в.в. походы на Византию. Помимо судов на однодревной основе в них входили.и дощатые суда с клинкерной обшивкой скандинавского типа, которые, однако, не нашли на юге Руси такого распространения, как на Севере…. Природные условия Северо-Западной Руси -мелководные и порожистые участки на реках, богатство лосными рессурсами способствовали преимущественному распространению здесь судов, построенных на одно-древной основе, и плоскодонных плавсредств, которые с одной стороны были способны без особого труда преодолевать препятствия на водных путях, а с другой не требовали значительных временных затрат на та изготовление. На протяжение средневековья прослеживается отчетливая тенденция постепенного освоения побережий внутренних водных путей, происходившего в тесной взаимосвязи с.формированием и эволюцией системы их навигационного обслуживания. (Сорокин П.Е. Водные пути и судостроение на северо-западе Руси в средневековье) 
           
          «Малая осадка и прочность корпуса однодревок позволяла широко использовать их на внутренних путях. Суда, плававшие по морю, должны были быть достаточно легки, маневренны и иметь мелкую осадку для успешного преодоления порогов и мелководий на реках, поэтому первоначально морские суда представляли собой модификацию речных, производившуюся по мере надобности — при выходе в море…. Другая ситуация существовала на Севере Руси, где, по свидетельству скандинавских саг, стоянка и снаряжение больших морских судов для плавания по Балтике производились в Старой Ладоге, за пределами труднопроходимых Волховских порогов (Глазырина, Джаксон 1987: 81, 87). Движение же по внутренним водным магистралям осуществлялось преимущественно на однодревных и плоскодонных плавсредствах….. (П.Е. Сорокин. О некоторых тактических приемах борьбы на воде в древней Руси) 

           
          Самая крупная из найденных на Десне однодревок датируемая XVI-XVII в. имела следующие размеры Длина судна составляла около 13,5 м (сохранилось 12,7 м), ширина достигала 1 м, высота бортов – до 0,85 м. Носовая часть судна заострена, кормовая – скруглена, причем в верхней части кормы имелась широкая площадка 0,6 х 0,8 м, вокруг которой борт возвышался еще почти на 0,07 м – вероятно, место для рулевого. В носовой и кормовой части челна были сохранены две перегородки, увеличивавшие прочность конструкции. Вдоль бортов у их края были прорезаны отверстия округлой и подпрямоугольной формы, предназначавшиеся для крепления веревочных уключин и такелажа. Челн мог перевозить до 15 человек и груз. Из наиболее близких к нужному нам времени челн найденный в  2001 году:

          « Конструкция этого судна наиболее сложная среди исследованных на территории Юго-Восточной Руси. Длина сохранившейся части судна – 8,8 м, корма и левый борт утрачены. Ладья выдолблена, как и предыдущие, из цельного ствола дуба диаметром около 1 м. Внутренняя поверхность обожжена. Борта на основном протяжении разведены и укреплены гнутыми дубовыми же шпангоутами сечением 0,1 х 0,06 м. Шпангоуты составные, каждый из двух полушпангоутов, крепившихся к бортам в верхней части парой деревянных нагелей, входивших в парные сквозные отверстия в бортах с каждой стороны. Меж собой дуги соединялись над днищем также парой деревянных нагелей, не входивших в днище. Их диаметр 3-3,5 см. Шпангоут I установлен в 1,8 м от носа. Максимальная ширина судна в этой части достигала 0,8 м, а ширина между бортами – 0,6 м. За I шпангоутом борта разведены: сначала вертикальны, а затем – наклонены вовне. Шпангоут II располагался в 2 м от первого. Шпангоут III (I мидель-шпангоут) располагался в 2 м от II-го, ширина бортов здесь 1,25 м (максимум). Шпангоут IV (II мидель-шпангоут) стоял в 0,5 м от III-го и не отличался по форме и размерам. Вероятно, не сохранились шпангоуты V и VI, аналогичные II и I, а полная длина ладьи была равна примерно 12 м. Днище в носовой части заострено, на остальной протяженности – округлое. Борта загибаются внутрь в носовой части, а в центральной – выпрямлены и раздвинуты. Толщина бортов и днища в средней части судна составляла до 4-5 см, у I шпангоута 8-14 см. Высота судна – 0,7-0,8 м, носовая часть слегка приподнята. Под кромкой борта просверлен ряд отверстий диаметром 3-4 см. на расстоянии 1-1,2 м друг от друга в зоне разведенных бортов (их прослежено 4) – крепления уключин. Экстраполируя данные можно говорить о 6 парах гребцов. Между I и II шпангоутами расположены два прямоугольных отверстия 5 х 3 см, а в носовой части 6 круглых отверстий, просверленных как перпендикулярно борту, так и под углом, и видимо предназначенных для крепления уключины рулевого весла (оно переставлялось с кормы на нос) и такелажа. Между мидель-шпангоутами изнутри вбиты в борт в вертикальный ряд 3 гвоздя с Т-образными шляпками, которые могли участвовать в креплении мачты и такелажа. Ровными вертикальными рядами (14 рядов на сохранившейся части судна) через 0,4-0,5 м снаружи вбиты дубовые «гвозди-сторожки», по 4 в ряду (через 18-20 см) для контроля толщины стенок при выдалбливании. Судно могло нести на борту 14-16 человек (включая 12 гребцов, кормчего и впередсмотрящего) и значительный груз. Радиоуглеродный анализ в лаборатории ИИМК РАН дал возраст 750 + 20 лет (Ле-6313), т.е. 1247-1279 гг. н.э. [8, 30, 31, 32, наши наблюдения]. Находка смонтирована авторами и экспонируется в Брянском краеведческом музее.». (Ю.Б. Журавлева, А.А. Чубур (Брянск) Средневековое судостроение в Юго-Восточной Руси (бассейны Десны и Оки) по археологическим источникам) 

          Самая крупная находка на Днепре датируемая предположительно временем Святослава -долбленка длиной 8 м. шириной 1 м. вместительностью 6-8 чел. Относительно нее специалисты говорят, что оптимальный размер моноксилов для Днепра — четыре метра, Судам большего размера было весьма затруднительно преодолевать пороги вверх по течению. 
           

            Аксель: Перечитайте, что описывает Константин. Он описал процесс постройки не простой долблёнки, а более серьезного корабля . Русы покупали у славян заготовки — простейшие долблёнки, которые дорабатывали еще два раза. Первый раз на месте, разобрав свои суда, второй раз выходя из устья Днепра на острове Св Эферия. Очень похоже на то, что русы приходили к Киеву не на долбленках, а на наборных судах, их они разбирали на доски, чтоб нарастить борта купленных долбленок. Судя по тому, что на новых кораблях они использовали свои весла, а не покупные, борта сооруженных ими кораблей были выше и не позволяли использовать весла долблёнок. Вместе с тем, тут же ставили набои(насады). Косвенно об этом говорит то, что упоминается установка уключин. Уключины ставились поверх фальшборта, т. е. после наращивания набоев. Второй раз «допиливали» корабли уже при выходе в море, устанавливая мачты и паруса. Т.е. русы уже умели управляться с парусом. Это же подтверждается летописными сообщениями. Но на реках хождение под парусом сродни авантюре, это морское дело.»

          Относительно набоев , насадов и наборных судов уже цитировал выше. Раньше Х века на Руси они неизвестны. Далее, смотрим, что пишет Багрянородный:

          «Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии  — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и  отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство… снаряжают их ….  Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их] , чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая  [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу… Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог… Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они  неусыпно несут стражу из-за пачинакитов . А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах , проводят рабов  в цепях по суше на протяжении шести миль , пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают…. переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает «Кипение воды» , и преодолевают его подобным же образом…  до четырех дней, они плывут, пока не достигают залива реки, являющегося устьем, в котором лежит остров Св. Эферий. Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух-трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]».

          И так что мы имеем: моноксилы русов достаточно легки, настолько, что их можно на плечах перенести вокруг порога. Далее, Багрянородный никак не намекает на то, что русы доращивают борта у своих судов, по его словам они только ставят на моноксилы мачты с парусами и кормила, что позволяет идти каботажно по морю, заходя  для отдыха в каждую попадающуюся по пути речку.  На мой взгляд,  в тексте Багрянородного нет никаких намеков на то, что суда русов были класса река-море и вместимостью до 40 человек и более. Максимум, как в упомянутых мною долбленках  XIII-XVII вв. вмещавших в себя 14-16 чел. При этом, позволю напомнить о том, что русам еще надо было возвращаться домой и тащить суда через пороги вверх по течению, что значительно усложняло ситуацию. 
           

          Аксель: Ну и наконец о салтовцах. Константин однозначно пишет, что моноксилы русов приходили из Немогарда, который  ассоциируется Новгородом или Ладогой. Это салтовцы?

           
          Константин пишет во второй половине Х века, СМК гибнет на рубеже 1Х-Х вв. Есть некоторое недопонимание проблемы СМК это Русский каганат образца 839 года, связь которого с Киевской Русью предмет дискуссии.

          Аксель: А болгарские ли это были суда? Византийцы переправили венгров через Дунай по соглашению. Но неизвестно кто и как переправлял болгар. К тому же, надежно осколки рога с изображениями не датируются, как неизвестно и местно его изготовления. Датировано только поселение у Хырлец, а не изделие.

          Изделие датируется по ряду признаков.
           

          «Открытие  этого  уникального  предмета  из  рога  в  пределах  староболгарского  поселения более  позднего  периода  не  дает  возможности  точно  датировать  памятник.  Для  уточнения датировки  важны  отличительные  черты  центральной  фигуры:  тюркская  прическа с  косами,  тип прямой  сабли  или  палаша  с  односторонно  скорченого  края,  специфично  украшенный  халат указывают  на  датировку  VII,    максимум,  VIII  вв…. Мы  считаем,  что мастер  представил  развитие  (начало  и конец?) военной экспедиции (пересечения реки Дуная?) или сублимный момент этого действия. При обоих вариантах  на  предмете  вырезан  не  просто  эпизод  из  военного  ежедневия,  а  событие исключительнoго значения. Таким событием могло бы быть пересечение реки Дуная болгарскими войсками  в  680  г.» (   Б. Тотев О. Пелевина  Региональный исторический музей, Добрич  Региональный исторический музей, Варна СОКРОВИЩЕ ИЗ МАЛОЙ ПЕРЕЩЕПИНЫ И ЭЛИТАРНАЯ КУЛЬТУРА БОЛГАР НИЖНЕГО ДУНАЯ)

          Впрочем, рог не единственное свидетельство наличия флота у болгар.

          «… Немного неожиданно, среди [прото-болгарских] рисунков-граффитов находятся изображения кораблей. Одна часть из них выражают христианскую идею спасения человеческой души, поэтому они схематические и без подробностей. Есть однако некоторые, которые очень точно и верно передают силуэт боевых кораблей, с характерными для них мачтами и греблами, судя по которым, они принадлежали к типу византийского дромона (рисунок с Преслава). Все это ясно показывает, что протоболгары рано познакомились с корабоплаванием через посредничество Византии и что этому должатся известия об их самостоятельных военных походах по морю и по р. Дунай (каменные надписи), … Хорошо известно из каменных староболгарских надписей, а и из западных и византийских хроник, что в первой половине IX в. болгарские войска проводят ряд успешных походов по реке, нагруженные на корабли и большие лодки, достигая реки Тиссы на западе и Днепра на востоке. » (Д. Овчаров, Въведение в прабългарската култура, С., 2002, стр. 138-9)

           
          Да и не суть важно, кто предоставлял болгарам суда, русам вон тоже салавяне суда делали, важно что болгары умели ими пользоваться.

          Аксель: 200-300 моноксилов достаточно внушительный флот, это не 30 ть и не 50 ть лодок. О существовании флота болгар неплохо известно, но он не представлял серьезной силы, что вынудило Симеона искать союза с египетским султаном (впрочем, неудачно) для привлечения его флота в войне с византийцами. 

           
          200 моноксил, если исходить из находок на Десне и Днепре и вместимости моноксил 8-16 чел., это от 1600 до 3500 бойцов. Более чем внушительная сила. Эти 3.5 тыс. бойцов в 860 году в Восточной Европе (Ладоге, Гнездово, Киеве и округе) еще найти надо. И где следы этих армий? Военный потенциал лесостепного варианта СМК, куда более многолюдного, чем тот же северо-запад или днепровское правобережье, по оценке специалистов, всего 5-15 тыс. бойцов. 

           Аксель: Болгары то могли, но где данные, что с Дона росы могли ходить в ЧМ? Болгары были приморской державой, а донские аланы? Устье Дона держали хазары и у них флот был, хотя аль Масуди пишет только о торговых кораблях. К тому же хождение по морю и по рекам имеет значительную разницу и нужны иные навыки. Так что версия, что донские славяне разом выплыв из Дона, чудом проскочив хазар, одним махом переплыли море и оказались, так удачно, прямо у Константинополя выглядит очень неубедительно. 

           
          Поход 860 года это предмет отдельного обсуждения. Не факт что это акция русского кагана, жившего на Дону. Это могли сделать Крымские росы. Смотрим, что пишет Талис:

          «Массовый керамический материал, как и форма и особенности хозяйственных и жилых сооружений, тип поселений указывают на несомненную этническую общность населения Западного и Восточного Крыма второй половины первого тысячелетия н. э. с алано-болгарским миром Подонья и Приазовья. Иные этнические группы прослеживаются в раннесредневековой Таврике лишь в виде инфильтратов, да и то крайне слабо. Впрочем, это особая тема. Резюмируя   сказанное, приходим к выводу, что топонимы с корнем «рос-», как в восточной, так и в западной части Крыма, обнаруживаются на территории, где со второй половины первого тысячелетия н. э. массовый археологический материал удостоверяет существование населения, близкого населению Подонья и Приазовья. Никакого другого этнически определенного материала раннесредневековые поселения степной и предгорной Таврики не содержат. Этим самым вопрос об этнической принадлежности топонимов с корнем «рос-» решается вполне однозначно. Такое решение обусловлено еще одним аргументом. В одном из поселений VIII—X вв. в Западном Крыму на Тарханкутском полуострове у с. Окуневка раскопано массивное каменное сооружение, которое, по вполне обоснованному мнению исследователя, являлось маяком23.Место, где находилось поселение у с. Окуневка, на портоланах называется Rossofar, т. е. росский маяк24. Этот факт с несомненностью указывает на развитое мореходство обитателей — росов, что совпадает с известиями византийских авторов о росах, обитавших у Северного Тавра и совершавших нападения морем на Константинополь на многочисленных кораблях еще в IX в.25 Поскольку росы приходили оттуда, где раньше жили тавры и тавроскифы, на крымских росов и были перенесены эти наименования Таким образом, крымские топонимы с корнем «рос-» и археологический материал из раннесредневековых поселений Таврики подтверждают     концепцию Д. Т. Березовца о полной или частичной идентификации носителей салтовской культуры с русами у арабских географов26. Рассмотренный археологический материал говорит, однако, еще и о другом важном факте. Поселения на западном побережье Крыма, на Тарханкутском полуострове, как и почти все поселения приморского и степного Крыма, погибают в начале X в.27, что, по-видимому, связано с началом печенежской активности. Отсюда следует, что росы, упоминаемые византийскими писателями до начала X в. как опытные мореходы, это крымские росы».  (Д. Л. Талис ТОПОНИМЫ КРЫМА С КОРНЕМ «РОС-»)

           
          Жившие в Крыму росы, однозначно, имели и навыки судоходства и возможности заполучить суда большей, чем моноксилы, вместительности. На то, что нападение было совершено из Крыма указывает и то, что росы пришли под стены Константинополя вскоре после ухода византийской армии во главе с императором на войну с арабами.  Давно высказывается предположение исследователей, что, собственно, арабы и подбили русов совершить набег, и тем самым заставить Михаила вернуться в столицу. Вероятно, хазары если не участвовали в набеге то сделали вид что не знают о планах русов. Причины очевидны. После строительства Саркела греки оттяпали у хазар часть их владений в Крыму. Так что  для хазар, особенно после русского посольства в Византию и укрепления границ Русского каганата, было важно обратить внимание греков на новую угрозу и тем самым найти у них если не помощь, то одобрение  хазарской политики против русов. Кроме того силы хазар в этот период были не столь велики нежели раньше. Лишь обзаведясь новыми вассалами или союзниками -печенегами хазары уничтожают СМК, что на Дону, что в Крыму.  Возникает вопрос почему греки прозевали набег русов? Так они может и не прозевали, да только некому было отбивать набег, в Константинополе остался только гарнизон из ветеранов, да и русы, вероятно, и не планировали осаду города. Узнав о том, что цель достигнута, император возвращается, они резко снимают осаду и уходят с награбленным. В итоге все довольны, арабы уходом императора, русы награбленным, хазары тем что нагадили грекам и создали для них новую проблему, частично сняв ее с себя.  

           Аксель: А куда девать Каспийские походы? Если у болгар был пример византийского флота, то что было у алан СМК?

          Каспийские походы это время уже после гибели СМК. Это иная Русь. Кстати, любопытно свидетельство Низами о составе русского войска нападавшего на Бердаа в 943 году.
           

          «Русские, жаждущие войны, пришли ночью из страны алан и греков (герков, или арков), чтобы на нас напасть, как град. Так как они не смогли пробиться через Дербент и его окрестности, они отпра­ вились в море на судах и совершили нападение….  Кинталь, который шел во главе руссов, заметив, что небо принимает зловещий вид, собрал войско в семи провинциях, зависевших от России (буквально: семь России) 23 , из коих он как бы сделал семь молодых невест. Его войско, составленное из пертасов (буртасов), аланов и хазар, образовало поток, обширный, как океан, и внушительный, как гора. Вооруженное мечами и панцирями, оно устре­ милось по странам, лежащим между областью Ису и степью Кефтшак (Кипчак)»

          Аксель:

          По сопкам, как я выше писал, идет только спор о степени их скандинавкости(или все, или только с каменными кладками, старейшие), но то,что так или иначе скандинавы там участвовали не отрицает уже никто. На мой взгляд, деление Кузьмина старейших захоронений на скандинавские и славянские по признакам конструкций курганов, вполне очевидно.  Насчет «Олеговой могилы», так это и не удивительно. Произвольные приписки делались и раньше и не только по Олеговой могиле. К примеру «могилы» Пересвета и Осляби, внезапно появившиеся в 18-м веке. Туда же и «Аскольдова могила» в Киеве внезапно возникшая в начале 19 века.—

            По сопкам надо разбираться.
           

           Аксель: С русью их связывает летописная традиция, выводящая варягов-русь отсюда. Вы считаете, что Продолжатель Никифора(автор Летописца вскоре), авторы НПЛ, Нестор и Ко все повыдумали?

          А летописцы что- то говорят погребениях руси в Ладоге?

  • А вот еще один пример, когда доказательства скандинавства варягов и русов лежат на виду.

    В ПВЛ в договорах руси с греками русы приносят клятву на оружии. Ну мало ли народов приносили клятвы на своем оружии, возразят антинорманисты. Но при этом русы еще и складывали свои обручья, священные кольца, на которых также приносили клятву . См. Мельникова Е.А. «Обручья» некрещеной Руси в русско-византийском договоре 944 г. и «кольца клятва» древнескандинавской правовой традиции // Средние века. 2014. Вып. 75(3-4). С. 176-192. А кроме того они не просто приносили клятву на оружии, но клялись что в случае нарушения договора нарушители будут побиты своим же оружием. Примеры такого волшебного побиения воинов своим же оружием есть в скандинавских сагах.

    В то же время клятва балтийских славян в отличИе от русов и варягов состояла в бросании камня в воду, распространенный у славян вид клятвы. СМ. описание этой клятвы у Саксона Грамматика. Губарев О.Л. О клятвах русов и славян. «Стратум Плюс» №5, 2013 . с. 239-245.

    • OlegGubarev:А вот еще один пример, когда доказательства скандинавства варягов и русов лежат на виду.
      В ПВЛ в договорах руси с греками русы приносят клятву на оружии. Ну мало ли народов приносили клятвы на своем оружии, возразят антинорманисты. Но при этом русы еще и складывали свои обручья, священные кольца, на которых также приносили клятву . См. Мельникова Е.А. «Обручья» некрещеной Руси в русско-византийском договоре 944 г. и «кольца клятва» древнескандинавской правовой традиции // Средние века. 2014. Вып. 75(3-4). С. 176-192. А кроме того они не просто приносили клятву на оружии, но клялись что в случае нарушения договора нарушители будут побиты своим же оружием. Примеры такого волшебного побиения воинов своим же оружием есть в скандинавских сагах.
      В то же время клятва балтийских славян в отличИе от русов и варягов состояла в бросании камня в воду, распространенный у славян вид клятвы. СМ. описание этой клятвы у Саксона Грамматика. Губарев О.Л. О клятвах русов и славян. «Стратум Плюс» №5, 2013 . с. 239-245.—-

      В статье «Степень достоверности известия «Повести временных лет» о процедуре ратификации русско-византийского договора 944 г. в Киеве М.А. Васильев высказал довольно справедливую мысль, что :

      «летописные «обрамления» русско-византийских  договоров Х в. «отображают в большей степени не реалии эпохи русско-византийских соглашений, а представления летописцев Х11 столетия о процедуре их заключения, основанные на имевшихся у них источниках – текстах собственно договоров  и Начальном своде». 

      Проще говоря, описывая клятвы русов летописец отразил не реалии Х века, а реалии более близкого к нему периода. Приходящие на Русь скандинавы долгое время оставались язычниками и вероятно давая клятвы, соблюдали свои традиционные обряды, что и нашло отражение в летописи, но применительно к куда более давним временам. Кроме того, и это уже обсуждалось, описанные в договорах клятвы русов находят параллели у многих народов.  С точкой зрения Васильева согласен и А.А. Фетисов посвятивший клятвам русов специальную статью «РИТУАЛЬНОЕ СОДЕРЖАНИЕ КЛЯТВЫ ОРУЖИЕМВ РУССКО – ВИЗАНТИЙСКИХ ДОГОВОРАХ Х В.:СРАВНИТЕЛЬНО–ТИПОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ» и написавший:

       «Важно отметить, что описание ритуальных действий князя и дружины во время клятвы является, как показал М.А. Васильев, искусственно созданным книжником рассказом, однако при этом не вызывает сомнений то, что русь клялась именно оружием».  Относительно клятвы на оружии, то об этом написано достаточно, клятву на оружии практиковали не только скандинавы. Кроме того, исследователи обращают внимание на то, что в традициях скандинавов было втыкать меч, копье в землю, холм, а не класть оружие на землю. Далее по поводу  смерти от своего оружия. Разбирая случаи принятия смерти от собственного оружия в  сагах, Фетисов обращает внимание на то, что некоторые параллели этому есть и в осетинском эпосе. Следовательно, и здесь скандинавы не одиноки. Вероятно, близкие параллели найдутся в сказаниях и других народов. Частично это подтверждает и Фетисов: «Говоря об аналогиях сюжету смерти от собственного оружия, можно отметить, что есть они не только в скандинавском и осетинском материалах. Подобные сюжеты удалось найти и в другом кавказском эпосе — чечено – ингушском… В связи с клятвой на оружии можно привести так же болгарские (придунайские болгары) и аварские аналогии этому обряду. Еще В.Н. Златарский отметил, что в статье “Ответов папы Николая I на вопросы болгар” папа отмечает существование у придунайских болгар клятвы оружием: “Вы утверждаете, что у вас был обычай всякий раз, когда вы собирались связать кого – либо клятвой по какому – либо делу, класть перед собой меч, им и клялись…” [21.С.181] Для авар Менандр так же указывает подобный обряд. Авары строили мост через Саву, и каган, чтобы убедить ромеев в том, что строительство ведется не с целью нападения, приносит клятву: “Он произнес ее следуя закону аваров: обнажив меч, он произнес на себя и на весь народ аварский следующие проклятия: “Да будет он сам и все племя аварское истреблено мечем; небо и бог на небе сущий, да пустят на них сверху огонь; да падут на них окрестные горы и леса; река Сай разлившись, да покроет их, — если он строит мост на Саескаким – либо дурным намерением против римлян” [21, С. 181.].Клятва аварского кагана здесь очень похожа на клятву Руси: в обоих случаях присутствуют одинаковые элементы. Трудно сказать насколько в клятве кагана истребление племени аварского мечем соответствует по смыслу смерти от собственного оружия. Хотя В.Н.Златарский и считает, что в данном случае “тот, кто нарушит, клятву станет жертвою того же самого меча, которым он клялся” [21. С.181.], тем не менее здесь речь может идти о смерти всех аваров в войне, порабощении и уничтожении всего народа в целом и др. Особенно интересен тот факт, что рассмотренный сюжет“смерти от собственного оружия” имеет достаточно широкие параллели и встречается помимо древнерусского в скандинавском и восточном (тюркском) материалах. На основании этих аналогий можно говорить о единообразии мифологических и этнокультурных форм, на основе которых складывается раннегосударственная политическая (потестарная) культура

       
      Так что ничего исключительно скандинавского в клятве на оружии нет. Сложнее с обручами. Но и здесь не все так просто, как пытаются показать норманисты выдавая обруча из клятвы руси за скандинавские «сакральные обручи». Мельникова в указанной вами статье описывая скандинавские ритуалы связанные с сакральными обручами пишет следующее:

      «В «Саге о людях с Килевого мыса» определяется, что «на алтаре (в святилище. – Е.М.) должно лежать большое кольцо, сделанное из серебра. Годи святилища должен иметь его на руке при каждом собрании людей. На нем все люди должны приносить клятву (eiðr), давая любые свидетельские показания»32. Те же функции «алтарного кольца» (stallahringr) описаны в «Саге о людях с Песчаного Берега»: «Там же он (первопоселенец То- рольв, почитатель Тора. – Е.М.) велел возвести капище; это был большой дом. В боковых стенах, ближе к углам, были прорезаны двери. Внутри стояли столбы почетной скамьи; они были закреп- лены гвоздями; гвозди эти звались боговыми. Внутри капища было большое святилище. В помещении была постройка вроде хора в нынешних церквях, и там посреди пола стоял жертвенник, как алтарь в церкви. Поверх него лежало незамкнутое кольцо (hringr) весом в двадцать эйриров. На нем следовало приносить все клятвы. Кольцо это годи капища должен был надевать на руку на всех сходках. На жертвеннике также должна была стоять жерт- венная чаша с прутом наподобие кропила. Им следовало разбрыз- гивать из чаши ту кровь, что звалась “долей”, – то была кровь умерщвленных животных, принесенных в жертву богам. Вокруг жертвенника в задней части капища стояли боги»33.».

      Олег, насколько описанное в сагах соответствует тому, что написано в летописи?
      «Русь  полагають щитъı своӕ . и мечѣ своѣ наги . ѡбручѣ  своѣ и [прочаа]  ѡружьӕ . да  кленутсѧ ѡ всемь ӕже2 суть написана на харатьи сеи…» ( Л.Л.)
      «Русь . да полагають  щиты своӕ и  мєчи свои нагь4 . и ѡбручи свои . и прочаӕ ѡружьӕ . и да клѣнуться ѡ всєм и ӕжє суть написана на харотьи сєи ..»( И.Л.)
       
      По мне так никак не соответствует. В сагах кольцо само по себе артефакт который лежит на алтаре и касаясь которого приносят клятву. Носить данное кольцо должен только годи капища. В клятве русов же некрещеная русь складывает вместе щиты, мечи, обручи прочее оружие и клянется на всем этом. Ничего и близко с описанным в саге нет. Нет параллелей клятве руси  и в других приведенных Мельниковой примерах:

       «Особенно большое значение кольцо имело в юридической практике. Положив руку на алтарное кольцо, приносят клятву свидетели, истцы и обвиняемые, и клятва на «клятвенном кольце / обруче» (eiðbaugr или eiðhringr) считается наиболее действенной. «Книга о занятии земли» (по редакции в рукописи Hauksbόk34). приводит «стандартный» текст присяги: «Я подтверждаю, что я приношу клятву на кольце (eið at baugi), законную клятву (lǫg eið): пусть Фрейр и Ньёрд, и всемогущий ас (Один ? – Е.М.) помогут мне в этом деле, когда я предъявляю иск или защищаюсь, или при- вожу свидетелей, или выношу вердикт или заключение, поскольку я знаю, как поступать наиболее правильно или верно или в соот- ветствии с процедурой и как исполнять все судоговорение, которое выпадает мне, когда я присутствую на тинге»35…. Процедура клятвы на кольце описана в «Саге о Глуме Убийце», где клятве Глума, которую он обязан принести по решению суда, придается большое значение: «Каждый, кто должен был принести клятву святилища (hofseið), брал в свою руку серебряный обруч (silfurbaug), который был запятнан кровью животного, принесенного в жертву, и который должен был весить не менее трех унций (aura)»36.»

      Т.е. как видим, в сагах при произнесении клятвы клянущийся должен или касаться кольца или держать его в руке, а не класть его вместе с оружием на землю. Описанные в клятве руси обручи это наручные гривны, часто серебрянае и золотые, которые носили представители самых разных народов. Вместе с тем, в той же статье Мельникова приводит приводит цитату из летописи где слово «обручи» заменено словом золото: ««и его людьми»: «покладоша оружье свое, и щиты и золото, и ходи Игорь ротѣ и люди его…» ( ПСРЛ. Т. I. Стб. 54; Т. II. Стб. 42.)
      А вот здесь напрашиваются совершенно иные параллели. В»Книге городов» арабского географа Ибн ал-Факиха ал-Хамадани  (начало X в., ~903 г.) описывается клятва тюрок:

      «И когда хотят тюрки взять клятву с какого-либо мужчины, приносят медного идола, держат его, затем готовят деревянную миску, в которую наливают воду, и ставят ее между рук идола, затем в чашу кладут кусок золота и горсть проса, приносят женские шаровары и кладут их под миску, а затем говорят дающему клятву: „Если нарушишь свой обет или изменишь, или окажешься порочным, да превратит тебя Аллах в женщину, чтобы носил ты ее шаровары, отдаст тебя во власть того, что разорвет тебя на мельчайшие кусочки, как это просо, и да пожелтеешь ты, как это золото«. Потом после клятвы он выпивает эту воду».

      Как видим золото здесь  фигурирует в качестве предмета, на котором клянутся. Но интересно тут другое, клятва тюрок очень похожа на клятву Святослава – «Если же не соблюдем мы чего-либо из сказанного раньше, пусть я и те, кто со мною и подо мною, будем прокляты от бога, в которого веруем, — в Перуна и в Волоса, бога скота, и да будем желты, как золото, и своим оружием посечены будем.».
       
      В общем, как видим, скандинавские параллели не столь уж и очевидны как на первый взгляд кажется.
      Ну и последнее,  история Руси это не только история славян, тем более западных, к которым вы в качестве противовеса скандинавам постоянно апелируете, но и достаточного количества иных народов обитавших в Восточной Европе, что и вы и многие остальные норманисты постоянно игнорируете.  
       
       

  •  Владимир Соколов:
    23.05.2016 в 07:43
     

    Владимир Соколов:
     «Теперь объясните мне почему  не найдены следы скандинавов в Киеве, если согласно ПВЛ Аскольд и Дир, с многими варягами, пришли в Киев, по версии ПВЛ, в 862 году ( а если учесть что поход руси на Константинополь был совершен в 860 году, то раньше) и прожили в Киеве до 882 года, то есть те же 20 лет?»Потому что Вы старательно доверяете недостоверной ПВЛ и забываете (или не знаете) про данные археологии. Древнейшее здание киевского Подола М. Сагайдак датировал концом 880-х годов. Вы чему больше доверяете — датировкам, полученным на местности, или словам летописца, понятия не имевшего о времени появления Киева?»

    Владимир, а при чем тут ПВЛ, если набег руси на Константинополь греческими источниками датируется 18 июня 860 года? Вы полагаете,  что поход был совершен из Ладоги или напрямую из Скандинавии?  В таком случае за вами  и археологическое подтверждение этому. Летопись утверждает, что поход был совершен из Киева, но присутствия скандинавов в Киеве в 860 году археологи не подтверждает. Нет следов скандинавов в Киеве, в том числе и на Подоле и в 880 году, что очень сильно расстраивает норманистов.
    А.В. Комар пишет:

    « В конце IX в. в Киеве происходят заметные изменения – на плато гор появляются древнерусские курганные могильники, а  внизу, под Замковой горой, возникает древнерусский торгово-ремесленный посад – Киевский Подол… И хотя целый ряд исследователей  склонны  связывать  возникновение Подола с деятельностью  князя  Олега,  согласно  летописи, около 882 г. захватившего Киев, материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры… Предметы скандинавского круга в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного» стиля, представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по  киевским некрополям  следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II, а также из разрушенных погребений могильника на усадьбе Михайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в. концентрируются в могильнике на усадьбе Десятинной церкви» (Комар. А.В.   Киев и Правобережное Поднепровье // Русь в IX — X ве­ках. Ар­хео­ло­ги­че­ская па­но­ра­ма / РАН, Ин-т ар­хео­ло­гии, Рос. гу­ма­нит. на­уч. фонд ; отв. ред. Н. А. Ма­ка­ров. М. ; Во­лог­да, 2012. С. 300 -333.)
    «…. поселение на Замковой горе второй пол. IX — первой пол. Х в. по культуре откровенно славянское,  ни чем  не  напоминающее  культуру  Ладоги  или  Рюрикового  городища,  что  ни как  не  вяжется  с  ожидаемым  «русско-скандинавским»  обликом  дружины  киевского  князя» (Алексей Комар К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева)

     
    Тоже самое пишет и Ф. Андрощук :
     

    «Существует определённое противоречие между письменными источниками, свидетельствующими о скандинавской активности на Руси в IX в., и данными археологии. На сегодняшний день, единственным памятником, на котором зафиксированы древности этого и более раннего времени, является Старая Ладога (Davidan 1993: Abb. 8, 5, 8, 10, 28, 30, 11: 36, 26, 187). Очень мало таких находок в Юго-Восточном Приладожье, Тимерёве и Гнездове (Пушкина 1997: 86)…. Говоря о конце эпохи викингов, следует отметить особую картину, которую мы имеем на юге Руси. За исключением единичных находок, скорее каролингского, нежели скандинавского происхождения, найденных к западу от Киева, присутствие скандинавов в Киеве в IX в. археологически не подтверждается. Наиболее ранней дендродатой Киева (Подол) является 887 г., однако известные на сегодняшний день скандинавские древности едва ли могут быть датированы ранее второй четверти X в. (ср.: Зоценко 2003; Андрощук 2004). Из погребений Верхнего Киева происходят относительно поздние типы мечей (JP X, Y, N и V), а также женские и мужские украшения, орнаментированные в стилях Борре, Еллинге и Хидденсее.» (Андрощук Ф. А. Мечи и некоторые проблемы хронологии эпохи викингов)
     

    А это из работы Л.Л. Зализняка

    «На юге Киевской Руси до сих пор не обнаружено ни одного специализированного поселения варягов, хотя их наличие зафиксировано отдельными изделиями и характерными обычаями (в частности Шестовице) время известно в два десятка захоронений, которые можно квалифицировать как могилы представителей северного европейского региона.  Большинство из них обнаружены на некрополях Киева и Чернигова и в их округах.  Здесь, как и на могильник ах Скандинавии, зафиксировано использование различных способов захоронения: кремация на стороне и на месте захоронения, в лодках, в подкурганных ямах сравнению с некоторыми северными районами древнерусской государства, количество захоронений в Среднеднепровских регионе относительно незначительное. Кроме того, в отдельных случаях на территории ранньомиських центров северной зоны восточнославянской ойкумены зафиксированы и жилья норманнов А по подсчетам П П Толочко, в Киеве захоронения варягов и их родственников составляют лишь 3-3,5 процента общего количества могил раннего курганного некрополя (в Шестовице их было би льше — почти 9 процентов) На других южнорусских некрополях скандинавские погребения вообще представлены лишь единичными комплексами.» (Зализняк Л.Л. Археологія України. Курс лекцій. — К., 2005)

     
    Владимир, русь известна с первой половины 1Х века. В 860 году русь совершает поход на Византию, согласно ПВЛ князь Олег, скандинав по версии норманистов, в 882 году  приходит в Киев и приводит с собой русь, где следы норманнов в Киеве в рассматриваемый период?
     

    Владимир Соколов:«Кроме того на славяноязычие русов в Х веке указывают и арабы.»А Вы не заметили, что сам автор пишет «говорят по славянски _потому что смешались с ними_» — то есть, изначально русы по-славянски не говорили.»

    Во-первых, это не делает русов скандинавами. Во-вторых, вы цитируете Ал-Бекри,  который в свою очередь цитирует ибн Якуби жившего в  Х веке,  в третьих Якуби относит русов  к народам севера, но к народам севера он относит и хазар с печенегами  — «И главнейшие из племен севера  говорят по-славянски, потому что смешались с ними, как например племена ал-Тршкин и Анклий и Баджанакиа и Русы и Хазары» . И в четвертых о славяноязычии русов говорил  Хордадбех в первой половине 1Х века написавший:

    « Что касается купцов русов, а они — вид славян  то они везут меха бобра, меха черных лисиц и мечи  из отдаленных [земель] славян к морю Румийскому, и берет с них десятину властитель Рума. А то идут по [Та?]нису, реке славян, входят в Хамлидж, город хазар, и берет с них десятину их властитель. Затем отправляются к морю Джурджана и выходят на каком-либо облюбованном его берегу, а окружность этого моря — 500 фарсахов. Иногда везут свои товары из Джурджана на верблюдах к Багдаду, и переводят им славянские слуги, и говорят они, что они — христиане, и платят джизью.» 

    Т.е. в первой половине 1Х века русы вид славян и переводчиками им в Багдаде служат славянские слуги.
     

     
    Владимир Соколов:
     сначала покажите скандинавов как правящий класс? Я вас который раз спрашиваю, что указывает на то, что именно скандинавы были правящим классом на Руси, покажите мне это на пальцах, та бишь признаках?»Большие курганы Гнёздова и Черная могила. Ничего специфически степняцкого, славянского, финского или балтского, сравнимого с этими погребальными комплексами, на Руси нет. Причем если по Черной могиле много дискуссий (впрочем, Петрухин и Щавелев указывают на ладейные заклепки, говорящие о престижном скандинавском обряде сожжения в ладье, по которому был погребен человек из Черной могиле), то гнездовские большие курганы однозначно скандинавские. Значительно число скандинавов в Гнездово признал и Д. А. Авдусин, а его последователи отметили доминирование скандинавских языческих культов в этом поселении и предполагали управление там неизвестной по письменным источникам норманской династии, могущественной и независимой.

    Возникновение Гнездово датируется 900 годом. Вам напомнить с какого периода русь известна по письменным источникам? Далее, относительно отсутствия  «специфически степняцкого, славянского, финского или балтского» в Гнездово. Тут вы, мягко выражаясь, заблуждаетесь. Но дело не в этом. У нас Киев или Гнездово столица Древней Руси?  Насколько я знаю, таки, Киев. И вот как раз то, что в Киеве скандинавское присутствие минимально и датируется Х веком , прямо указывает, что русь не скандинавы.  Скандинавы действительно жили и вероятно доминировали в Гнездово, но какое они имели отношение к княжеской династии и руси? Возможно, это действительно была независимая от Киева скандинавская династия, представители которой вероятно упомянуты в договорах руси с греками. Русь то тут причем? Оные скандинавы, скорее всего, разбогатевшие наемники на службе у Олега, или, что вероятнее всего, у Игоря, получившие в плату за услуги право взимать дань с той или иной территории. Точно также как это происходило позже во времена князя Владимира, Ярослава Мудрого. Вспомните ПВЛ.

    «В лето 6449 (941)…. Игорь же, вернувшись, начал собирать большое войско и послал за море ко многим варягам, призывая их на греков, снова собираясь идти на них походом… В лето 6488 (978?). Пришел Владимир в Новгород с варягами… После этого сказали варяги Владимиру: «Это наш город, мы его взяли, хотим взять выкуп по две гривны с человека». И сказал им Владимир: «Подождите с месяц, пока соберут вам куны». И ждали они месяц, и не дал им Владимир выкупа, и сказали варяги: «Обманул нас, так отпусти в Греческую землю». Он же ответил им: «Идите». И отобрал из них мужей добрых, умных и храбрых, и роздал им города, остальные же отправились в Царьград к грекам….  В лето 6523 (1015). Хотел Владимир идти на Ярослава, Ярослав же, послав за море, привел варягов, опасаясь отца своего»

    И т.д. и т.п. К слову сказать, в начале правления Святослава, Гнездово было сожжено, а его скандинавская элита вырезана.  Тоже самое происходило в этот период и на других древнерусских городах, где имелась скандинавская диаспора. Видимо, происходил процесс подчинения независимых скандинавских княжений Киеву. Теперь по погребениям в ладье. Это один из самых распространенных норманистких мифов будто погребения в ладье это исключительно скандинавский погребальный обряд. В действительности погребение в ладье, лодке имело хождение у разных народов. В лодке хоронили своих усопших сарматы на Волге, про эвенков и прочие сибирские народы говорить не буду.  Погребения в лодке имеются в Городе мертвых в Осетии, видимо это наследие скандинавов на Кавказе. Известны половецкие погребения в лодке на Дону. Кроме того, вот выдержки из статьи И. Шаповалова (докт. ист. наук директор Запорожского краеведческого музея)  «Захоронения в лодке у древних славян»:

    «На территории Украины захоронения в судах допустим славянского времени впервые были обнаружены в прошлом веке. На них обращал внимание в своей известной работе Д.О.Анучин. Он описал исследования таких памятников А.А.Бобринським в Киевской губернии близ г.. Смелы. Во время раскопок курганов Бобринский записал в отчете, что «деревянные склепы в могилах часто представляемых при обнаружении их в виде больших ваганов или больших лодок «. Во время раскопок в другом кургане он отметил, что «покойники положены в толстые выдолбленные стволы; сверху навалены деревья, часто огромных размеров, причем не отрубленные даже ветви «[1, с.173-174]. И.А.Зарецький при раскопках курганов Харьковской губернии у слободы Рублевка Богодуховского уезда исследовал захоронения, в котором «покойник был положен в нечто подобное узком лодочке из бересты; челнок к голове и к ног сужался, к ногам больше, и самое широкое место было напротив груди … Сверху челнок тоже был покрыт берестой «. Кости в лодке, не сохранились, но вещей были найдены две золотые серьги, стеклянные бусы, две бронзовые кольца, бронзовая пряжка [1, с.174]. В.О.Городцов, раскапывая курганы на Изюмщине, исследовал кочевническое захоронения в лодке, накрытое сверху другим лодкой. Есть также сведения о подобном захоронение в двух лодках, найденное возле Днепровского лимана….. Славяне использовали во время захоронений и ладьевидном гробы, выдолбленные, как и лодки, из ствола дерева. Видимо, таким был гроб в женском захоронении №6 славянского Белгородского могильника ХI-ХII вв. [5, с.107]. Использование гробов ладьевидном формы хранилось на Украине в течение многих веков. Ладьевидном погребальными бревнами пользовались с Х в. и соседи славян — половцы [15 с.130]. Довольно много таких захоронений открыто в долинах рек Самара и Орель [16 с.60-70]. Одно из них изучено в 1975 г.. По среднем течении Орели у с. Ново-Пидкряж. Захоронение, датированное ХIV-XV вв., было сделано здесь в выдолбленной из дуба колоде длиной 2,4 м и шириной 0,6 м. Сверху эту колоду перекрывала также выбит из дерева крышка «Коритовиднои» формы. Хорошо сохранился одежду погребенного, которого сопровождал богатый инвентарь: сабля, лук, колчан со стрелами, огниво и многое другое. Могильная яма прямоугольной-вытянутой формы имела перекрытия из деревянных плах над похоронной бревном. В заполнении могилы на различных уровнях встречались угли [17 с.90]. Следы костра в виде углей или обожженные деревянные конструкции в подобных захоронениях свидетельствуют о том, что культ вогню-солнца продолжал играть важную роль в погребальном обряде.»

    Думаю достаточно. Теперь по погребениям в «ладьях» в Гнездово.

    «Действительно, наличие значительного количества ладейных заклепок, служивших для соединения бортовых досок, позволяет предполагать, что в ряде курганов погребенные были сожжены вместе с «ладьями». Несомненно, это были люди, входившие в элиту гнездовского общества. Но были ли это ладьи, аналогичные ладьям из курганов Усеберг или Гокстад в Скандинавии? Наибольшее количество заклепок, найденных в одном гнездовском захоронении, составляет 276 штук в радиусе 10 метров. Расстояние между заклепками на 23 метровой ладье из Гокстада — около 18,5 см. Самые грубые подсчеты показывают, что 276 заклепок хватит разве что на две  доски обшивки (которая на гокстадском судне состояла из 16 поясов с каждого бока). Таким образом, можно предположить, что суда, помещенные в гнездовские погребения, представляли собой небольшие лодки.» (Сергей Каинов про Гнездовские курганы и оружие в них)

     
    А это уже точка зрения А. Стальсберг
     

    «В Гнёздове перед нами другая картина. Там кострища имеют диаметр 9-33 м, т. е. на них предположительно сожжены ладьи такой же длины (хотя нельзя заключить без оговорок, что длина ладьи соответствует диаметру или длине кострища, но можно предполагать, что гнёздовские суда имеют большую длину, чем плакунские). Если они легкой конструкции, их можно волочить через или мимо порогов и через волоки. Однако они могли быть построены в Гнёздове (во всяком случае, находки № 17 и 18), так как заклепки из этих погребений, по Я. Биллю, такие же, как плакунские, и, следовательно ближе к балтийской и славянской, нежели скандинавской традиции. Впрочем, мне неизвестны ни находки, ни данные других исследователей, свидетельствующие о судостроении в Гнёздове.» ( Стальсберг Анне О скандинавских погребениях с лодками эпохи викингов на территории Древней Руси)

     
    Т.е. что мы имеем, количество заклепок указывает на то, что гнедовские «ладьи» по факту были небольшими лодками, да и сами заклепки имели славянское или балтское, а не скандинавское происхождение. Так что Владимир и тут мимо. Погребальный обряд Черной могилы синкретичен и содержит в себе скандинавские, славянские и салтовские черты. Что опять таки никак не доказывает скандинавское происхождение погребенных.

      
    Владимир Соколов:
    Между прочим, и в Киеве нет гробниц, сравнимых по богатству, пышности и престижности с гнездовскими.

    И что? Какие выводы, Гнездово это столица Киевской Руси, а скандинавы это русы?
     

    Владимир Соколов:
    «Повторюсь, ряд имен насильно выдаваемых за скандинавские зафиксировано в болгарском, тюркском и чувашском именослове, причем в рассматриваемый нами период.»В каких научных публикациях специалистов это доказано? Николаев и Циммерлинг, если что, являются филологами, а кто по профилю те замечательные авторы, которые отыскали некие фиксации древнерусских имен в чувашском и болгарском именословах? Случайно не Михаил Задорнов? 

    Смотрите тюркские источники, историю Болгарии, словарь чувашских имен. От того что вы чего то не знаете  это говорит о том что этого не существует. Впрочем, вы явно невнимательно читали мои предыдущие посты. Относительно чувашского именослова я приводил источник «ЧУВАШСКИЕ БУЛГАРСКИЕ МУЖСКИЕ ИМЕНА ч.1 (по книге Юхма Мишши Чăваш ячĕсем: Чувашские имена, Шупашкар, 2008). Что касаемо Николавева и Циммерлинга, то при всем уважении, они тоже не истина в последней инстанции. Кроме того, сами упомянутые вами авторы пишут что нет достоверной скандинавской этимологии у следующих имен из договоров руси с греками – «Искусеви, Апубкарь, Каницарь и  Воистовъ Иковъ» (Циммерлинг), «Искусеви, Тилни ( в Лаврентьевской летописи Тилен, в  Ипатьевской – Тилии) и Фрутанъ.» (Николаев). Относительно имени Въисковъ ( в Л.Л. Воистов), Николаев пишет что: « В Скандинавии имя не отмечено. Известно из смоленской берестяной грамоты XII в». Тоже самое  касается и имени Гунастръ : «Прямого скандинавского соответствия нет»,  известен только его компонент в других скандинавских именах. Есть проблема и с именем Егри. Николаев пишет, что: «Подобное скандинавское имя не засвидетельствовано». Все же остальные имена, за исключением Святослав, Володислав и Предслава Николаев выводит из  «не известного науке раннесредневекового восточносеверо-германского диалекта». За что был неоднократно критикуем другими филологами. Но это же мелочи, это научно если льет воду на норманнискую мельницу. Между тем имя Акун в тюркском именослове известно с VIIв., как и имя Алдан. Погуглите немного. Егри это венгерская фамилия. Имя Тудор известно в Болгарии (Тудор  Доксов, сподвижник болгарского царя Симеона 1), как и имя Тудко. Вероятно у болгар эти имена тоже от скандинавов. И это не единственные примеры. Но господам норманистам все равно, у них только один вывод — русы и послы русов- норманны.
     

    Владимир Соколов:
    23.05.2016 в 06:58
     «С северо-европейскими камерными погребениями есть одна маленькая проблема, в Восточной Европе и конкретно на Руси основная масса камер это срубы»К. Михайлов в своей статье (Погребальные камеры или псевдо-камеры эпохи викингов на южном побережье Балтийского моря // Ладога и Ладожская земля в эпоху средневековья. Вып. 5. Санкт-Петербург, 2015. с. 200 — 211.) отметил, что на Руси достоверно определены как срубные лишь 22 камеры из примерно 70 камерных погребений. Такое количество не тянет на «основную массу». 

     
    Сдается мне, вы не имеете ни малейшего представления, что значит камерные и срубные погребения. Впрочем, приведите мне дословную цитату из Михайлова.
     
     

  • Не понимаю пафоса и горячности антинорманистов.
    1) Самый очевидный факт: между славянами и скандинавами НЕ было принципиальной разницы в культурном уровне. По крайней мере, у славян он точно был НЕ ниже — а скорее всего, воспринимался самими скандинавами как более высокий, иначе они не называли бы Русь Гардарикой — «страной городов». Второй очевидный факт: славяне Руси практически ничего НЕ переняли из культуры скандинавов, особенно это видно из практически полного отсутствия скандинавской культурной лексики в древнерусском языке. Так что скандинавское завоевание имеет своей прямой аналогией нормандское завоевание севера Франции — с теми же примерно последствиями (практически никакими в культурном отношении).
     
    2) Безусловное преобладание было у скандинавов в военной тактике — в отношении ВСЕХ европейцев (и не только), т. е. в том числе и Руси. И безусловно высшая элита возникшего государства Руси имела в значительной мере скандинавский характер (Рюриковичи!). Собственно, ну и что?! — Через несколько веков подобное же завоевание (неплохо документированное) совершат в отношении той же Руси литовцы. Господа антинорманисты, объясните, пожалуйста, чем варяжское завоевание Руси принципиально отличается от литовского?
     
    3) И корректно ли вообще вести речь именно о «завоевании», «покорении» и т. д.? Это справедливо в отношении попыток завоевания викингами Ирландии, но весьма спорно в отношении Руси. Ведь те же поляне НЕ были независимыми — они входили в состав Хазарского каганата. И так же, как многие жители Руси видели в литовцах освободителей от ига Золотой Орды и явно НЕ воспринимали их как чужеземных завоевателей, вряд ли жители Киева воспринимали как врагов-чужестранцев изрядно славянизированных варягов из Старой Руссы и Новгорода. Характерно, что на Царьград в походы шли не на драккарах, а на славянскихъ судах-моноксилах — прямых предках козацких «чаек».
     
    4) Несколько комическое впечатление производят споры об этимологии слова «Русь». Да какая по большому счету разница, происходит ли оно от шведских «мокрых людей», реки Рось, роксоланов или библейского царства Рош! — Тут главное как раз то, что те же греки (в том числе в Крыму) регулярно ПУТАЛИ славян со скандинавами, готами, сарматами (и порой даже тюрками), называя ВСЕХ их скифами, а их страну к северу от Черного и Азовского морей, примерно совпадающую с современной Украиной — СКИФИЕЙ. Киевская Русь — это лишь небольшой эпизод в многовековой истории Украины. Когда-то готы Германариха тоже на недолгий срок подчиняли себе племена до Балтийского моря. Но для римлян их войны с готами все равно были Скифскими войнами. Скифия — такая же ДРЕВНЯЯ культурно-историческая реальность, как Италия, Испания или Галлия. Собственно, именно поэтому украинские историки никогда не видели смысла в спорах антинорманистов с норманистами.  

    • Игорь Рассоха ; Не понимаю пафоса и горячности антинорманистов. 1) Самый очевидный факт: между славянами и скандинавами НЕ было принципиальной разницы в культурном уровне. По крайней мере, у славян он точно был НЕ ниже — а скорее всего, воспринимался самими скандинавами как более высокий, иначе они не называли бы Русь Гардарикой — «страной городов». Второй очевидный факт: славяне Руси практически ничего НЕ переняли из культуры скандинавов, особенно это видно из практически полного отсутствия скандинавской культурной лексики в древнерусском языке. Так что скандинавское завоевание имеет своей прямой аналогией нормандское завоевание севера Франции — с теми же примерно последствиями (практически никакими в культурном отношении).—-

       
      Не могу отвечать за всех антинорманистов, тем более что  к таковым, в понимании норманистов, себя не причисляю. Но если уж вы заговорили о завоевании норманнами славян и в целом Восточной Европы, то потрудитесь предъявить доказательства этому, включая археологические. Что до норманнов Франции, то попытки сопоставить  то, что происходило во Франции и на Руси из этого сделать далеко идущие выводы в пользу норманизма, абсолютно некорректно. Ну и,  кроме этого, потрепав нервы франкам и оставив заметные следы в письменных источниках, языке, топонимике и археологии  Нормандии, скандинавы вошли в состав существующего государства только на правах вассалов короля франков. На Руси, как уверяют нас норманисты скандинавы были элитой, завоевателями, правящей династией, что эта скандинавского  элита и правящая династия оставила Руси, почему Русь не заговорила но норманнски, т.е. на языке господ? 

      Игорь Рассоха: 2) Безусловное преобладание было у скандинавов в военной тактике — в отношении ВСЕХ европейцев (и не только), т. е. в том числе и Руси. —-

      Еще один миф, пропагандируемый норманнистами. В слабозаселенных лесах Восточной Европы вся военная тактика норманнов сходила на нет. В лесу строем не повоюешь,. Кроме того, и антинорманистыы устали уже об этом повторять, на драккарах дальше Ладоги в глубь Восточной Европы не поплывешь, нужны иные суда, лоцманы. На воде на малотоннажных судах воины уязвимы, точно так же как и на ночевках. Славянам не нужно было сходится с норманнами в рукопашной схватке. Зачем, если  пришельцев можно было перестрелять из луков в лесу, завести в болота. Эту тактику славяне использовали на протяжении веков, о чем писали еще античные авторы. Кроме того, славяне и финны  не единственные насельцы Восточной Европы, за Днепром жили иранцы и тюрки, то же  « не любившие» повоевать. Ну и, не антинорманистами сказано.

      «В состав Древнерусского государства входили главным образом земли, лежащие в глубине материка. Морские корабли, приходящие с Балтики, могли подниматься по реке Волхов только до Старой Ладоги (Альдейгьюборга). Миновав Альдейгьюборг, путешественники были вынуждены пересаживаться в лодки, которые были достаточно легки для того, чтобы волоком перетаскивать их по суше в обход порогов и через водоразделы рек. Никогда корабль викингов не проплывал по рекам нынешних России и Украины. Пороги, водоразделы и отмели серьезно затрудняли плавание. Пороги зачастую тянулись на 20–40 км, преодолеть их было нелегко. В этих местах движение по реке можно было без труда контролировать. В подобных условиях невозможно было нагрянуть внезапно, пограбить и беспрепятственно скрыться – так, как это удавалось викингам в приморских областях. На землях по ту сторону порогов и водоразделов открытые археологами скандинавские древности сосредоточены почти исключительно в городах и на использовавшихся горожанами могильниках. Эти города, их жители и «гости» (иностранцы: например, ремесленники или вынужденные бежать из своей страны правители) находились под контролем и защитой князя. Скандинавы на Руси не были первопроходцами: они держались давно и хорошо известных речных путей, а то, что лежало в стороне от этих путей, оставалось неведомо скандинавам; они туда и не стремились» (Анне Стальсберг, Археологические находки эпохи викингов, Древняя Русь)
      «Древнейшие контакты скандинавов и восточных славян происходят в процессе этих передвижений прежде всего на землях финских племен18. Однако славяне интенсивно осваивали земли на севере и северо-западе. Скандинавы же попадали сюда, по-видимому, небольшими группами, судя по следам пребывания норманнов в Ладоге (уже с середины VIII – первой половины IX в.)19, на Сарском городище под Ростовом (IX в.)20. Эпизодичность и нерегулярность появления варяжских «находников» в этот период отразили древнеисландские саги (в первую очередь, «Круг земной» Снорри Стурлусона), которые упоминают до X в. лишь походы в Прибалтику21. Восточная экспансия норманнов по преимуществу распространялась на Прибалтийские земли, и только немногие дружины проникали дальше по речным системам, привлекаемые возможностью грабежа местного населения и взимания дани (судя по сведениям саг, первое было более распространено). Однако сбор дани был эпизодическим уже в силу нерегулярности походов скандинавов и напоминал скорее разовый побор – откуп от грабежа22, нежели зачаточную форму налогообложения. Еще одним источником доходов для скандинавов была торговля как с финским, так и со славянским населением.» (МЕЛЬНИКОВА Е. А., ПЕТРУХИН В. Я., ПУШКИНА Т. А. ДРЕВНЕРУССКИЕ ВЛИЯНИЯ В КУЛЬТУРЕ СКАНДИНАВИИ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ))

       
      А теперь вы изложите свою версию того, как  норманны завоевывали Восточную Европу?

      Игорь Рассоха:И безусловно высшая элита возникшего государства Руси имела в значительной мере скандинавский характер (Рюриковичи!). Собственно, ну и что?! — Через несколько веков подобное же завоевание (неплохо документированное) совершат в отношении той же Руси литовцы.—-

       
      Да ничего, окромя того, что нужно привести доказательства того что элита была норманнской или хотя бы того, что Рюрик был отцом Игоря. Как то не очень это согласуется с хронологией.

      Игорь Рассоха: Господа антинорманисты, объясните, пожалуйста, чем варяжское завоевание Руси принципиально отличается от литовского?—

       
      Только одним, докажите норманнское завоевание Руси.

      Игорь Рассоха: 3) И корректно ли вообще вести речь именно о «завоевании», «покорении» и т. д.? Это справедливо в отношении попыток завоевания викингами Ирландии, но весьма спорно в отношении Руси. Ведь те же поляне НЕ были независимыми — они входили в состав Хазарского каганата. И так же, как многие жители Руси видели в литовцах освободителей от ига Золотой Орды и явно НЕ воспринимали их как чужеземных завоевателей, вряд ли жители Киева воспринимали как врагов-чужестранцев изрядно славянизированных варягов из Старой Руссы и Новгорода. Характерно, что на Царьград в походы шли не на драккарах, а на славянскихъ судах-моноксилах — прямых предках козацких «чаек».  

       
      Относительно завоевания и покорения уже написал выше. Относительно варягов в Киеве, вы их там сначала найдите. А потом уже порассуждаем об их отношениях с местными племенами. 

      Игорь Рассоха: 4) Несколько комическое впечатление производят споры об этимологии слова «Русь». Да какая по большому счету разница, происходит ли оно от шведских «мокрых людей», реки Рось, роксоланов или библейского царства Рош! — Тут главное как раз то, что те же греки (в том числе в Крыму) регулярно ПУТАЛИ славян со скандинавами, готами, сарматами (и порой даже тюрками), называя ВСЕХ их скифами, а их страну к северу от Черного и Азовского морей, примерно совпадающую с современной Украиной — СКИФИЕЙ. Киевская Русь — это лишь небольшой эпизод в многовековой истории Украины. Когда-то готы Германариха тоже на недолгий срок подчиняли себе племена до Балтийского моря. Но для римлян их войны с готами все равно были Скифскими войнами. Скифия — такая же ДРЕВНЯЯ культурно-историческая реальность, как Италия, Испания или Галлия. Собственно, именно поэтому украинские историки никогда не видели смысла в спорах антинорманистов с норманистами.  

       
      Без комментариев, не хочется здесь начинать полемику по поводу  истории Украины, к теме это отношение не имеет. Единственно, ну если вам смешно и безразлично происхождение имени Русь, то за кой нуждой вы тогда пишите в этой теме?

      • Сергей,
        Добрый день!
        Извините, что влезаю в дискуссию, но хочется кое-что отметить — пример с Нормандией не самый удачный ( как обычно и бывает у Вашего оппонента), но я бы сравнил ситуацию на Руси 9-10 веков с такой же в Ирландии. Также не особо много археологических и языковых свидетельств, но достаточно много письменных. Викинги , правда, не завоевали всю Ирландию, но это и было сложнее, чем малонаселенную Восточную Европу.
        Суважением
        Борис
         

        • Борис Яковлев: Сергей, Добрый день! Извините, что влезаю в дискуссию, но хочется кое-что отметить — пример с Нормандией не самый удачный ( как обычно и бывает у Вашего оппонента), но я бы сравнил ситуацию на Руси 9-10 веков с такой же в Ирландии. Также не особо много археологических и языковых свидетельств, но достаточно много письменных. Викинги , правда, не завоевали всю Ирландию, но это и было сложнее, чем малонаселенную Восточную Европу. С уважением Борис….

          Борис, доброе время суток. Напротив, хорошо, что вы влезаете в дискуссию. Человек не может всего знать по определению. Поэтому, чем больше аргументированных мнений и точек зрения, тем лучше. Но только аргументированных, а не просто так поговорить вообще, т.е. ни о чем.  Теперь по теме, я  никогда не интересовался историей завоевания Ирландии норманнами,  поэтому много чего могу и не знать. Мониторинг сети по данному вопросу, после прочтения вашего сообщения, показал, что следы пребывания викингов и норманнов, в целом, в Ирландии все-таки имеется на всех уровнях  — археология, язык, топонимика. Поэтому хотелось бы понять, что конкретно вы понимаете под словами «я бы сравнил ситуацию на Руси 9-10 веков с такой же в Ирландии». А заодно, аргументировано, обоснуйте,  почему захватить  Ирландию было сложнее чем «малонаселенную Восточную Европу»? С уважением, Сергей.

          • Сергей,
            Добрый день!
            По поводу первого вопроса -для меня аналогия следующая:  Ирландия в 9 веке также как и Русь стала объектом нападений викингов — сначала небольшие отряды , а затем количество увеличивалось, основывались укрепленные базы ( Дублин, Лимерик, Аннангассан) и была завоевана часть территории. Вы правы- свидетельства есть на всех уровнях, но в археологии и языке, насколько я знаю, немного.
            Ну а завоевать Ирландию , как мне конечно кажется, было сложнее по причине большего количества населения, более высокой социальной и военной организации, наличия  монастырей опять же.
            С уважением Борис

            • Борис Яковлев: Сергей, Добрый день! По поводу первого вопроса -для меня аналогия следующая:  Ирландия в 9 веке также как и Русь стала объектом нападений викингов — сначала небольшие отряды , а затем количество увеличивалось, основывались укрепленные базы ( Дублин, Лимерик, Аннангассан) и была завоевана часть территории. Вы правы- свидетельства есть на всех уровнях, но в археологии и языке, насколько я знаю, немного. Ну а завоевать Ирландию , как мне конечно кажется, было сложнее по причине большего количества населения, более высокой социальной и военной организации, наличия  монастырей опять же. С уважением Борис—-

               

              Борис, доброго времени суток. К сожалению, вы недостаточно внимательно читали посты в данной теме. Тема «завоевания» Восточной Европы скандинавами здесь поднималась неоднократно.  Есть принципиально отличие между действиями викингов и норманнов в Ирландии и в Восточной Европе.  Ирландия остров по своей площади несоизмеримый с площадью территорий вошедших в состав Руси в рассматриваемый период, не говоря уже об остальной Восточной Европой. Далее, ввиду того что Ирландия остров  викинги имели возможность приходить в Ирландию на судах куда большего водоизмещения нежели это им позволяли реки Восточной Европы, что существенно меняло тактику ведения боевых действий.  М.И.Петров  в статье «Викинги и Новгород, или как викинг переставал им быть…» в частности пишет:

              «Тактика набега викингов, судя по письменным источникам была довольно стандартной. Набег предполагал внезапное приближение на кораблях с моря к какому-либо поселению или монастырю. Затем следовала быстрая высадка и нападение на поселение, в ходе которого викинги стремились подавить малейшее сопротивление и награбить максимальное количество добра. За грабежом следовал достаточно быстрый отход на своих кораблях. Подобная тактика не подразумевает стычек с крупными вооруженными формированиями: дружиной местного правителя или собранным ополчением. Основной составляющей успеха была внезапность и быстрота. Бороться с набегами можно было только созданием летучих отрядов, способных быстро передвигаться по суше и по морю и обеспечить преследование загруженного добычей противника. Соответственно, использование скандинавов-наемников против викингов было оптимальной стратегией безопасности морских границ».

              В Восточной Европе данная тактика не срабатывала. Причины следующие, Петров пишет:

              «Плавание по Волховско-Ильменскому пути могло выглядеть следующим образом. Поскольку Балитийское море замерзает, то в путь отправлялись весной или в начале лета, когда сойдет лед. Вероятно, в районе Старой Ладоги путешественники договаривались с местным лоцманом, чтобы тот провел их корабль через пороги. Возможно, непосредственно перед волховскими порогами судно приставало к берегу и разгружалось. Неизвестно, сколько времени занимало проведение судов через пороги, но если более 2 дней, то путники, скорее всего, разбивали лагерь из шатров или непосредственно ночевали в лодках. Вероятно, в лагере выставлялось боевое охранение, по меньшей мере, оружие держалось под рукой… Плавание по речным путям предполагает остановку на ночлег — малознакомый фарватер, зачастую необходимость использования весел при путешествии делают невозможным передвижение в темное время суток, а также требует отдыха экипажа. Подобные условия путешествия отвергают саму возможность набега с целью военной добычи. В основе тактики набега викингов лежит триада: внезапное нападение — грабеж/захват рабов — быстрый отход. Иной вариант развития событий — задержка во времени — приводит к потерям среди нападающих или, более того, к полному провалу операции (что известно по Саге об Эгиле, который был захвачен в плен вендами во время викингского набега). Подобную тактику можно реализовать только на открытых водных пространствах, где жертвам набега неизвестны ни направление откуда будет нанесен удар, ни место, куда уйдут викинги… Даже если допустить, что викингам удалось захватить лоцмана или каким-то другим способом пройти через волховские пороги, то их ожидает довольно долгий путь до Новгорода и, что более важно, возвращение назад. Во время преодоления порогов отряд крайне уязвим, насколько бы он велик не был (а чем больше людей, тем больше кораблей и дольше срок преодоления порогов). Более того, углубление викинга в лес также максимально приближало его к гибели: неизвестная местность практически сводит на нет преимущество в вооружении и военных навыках. Практические эксперименты показывают, что кольчуга практически не защищает от стрел. Бронебойные стрелы попросту разрывают кольца и проникают на значительную глубину в тело (эксперименты проводились на свиной туше). Более широкие стрелы, кроме поражения человека, оставляют в кольчуге значительные дырки. Передвигающаяся по лесу тяжеловооруженная колонна не может ничего противопоставить легкому лучнику или метателю сулиц: преследовать его в доспехе затруднительно, а знание местности ставит лучника в более выгодные условия. При этом нападающие могут устраивать засады и ловушки и любыми способами избегать прямого столкновения, максимально изматывая противника.»

              Так что легкой прогулки да же по землям славян не получится. При этом следует напомнить, что большие суда по Волхову из-за порогов не пройдут, значит надо искать суда способные преодолеть пороги и многокилометровые волоки, а также  ходить по мелководным рекам, что существенно снижает численность экипажа судна. Следовательно, нужно ДОГОВАРИВАТЬСЯ с местным населением, в противном случае, последует сопротивление. А о том, как славяне умеют воевать в  лесу, писали еще византийцы в античное время. И опять же без договора с местными можно и стать предшественниками поляков Ивана Сусанина. Но на этом проблемы не кончаются. Славяне и финны не единственные насельники Восточной Европы. До возникновения пути из варяг в греки основными торговыми путями были Дон и Волга. На средней Волге сидели булгары, те еще вояки, в низовьях – хазары. На Дону и Донце стояли крепости многочисленного и высокомилитаризированного салтовского населения ( по оценке специалистов население Верхнесалтовского городища вместе с посадом достигало 20 тыс. чел., ничего подобного на Русском севере в то время еще не было). Так что тут тоже наскоком не проскочишь. Вот и делайте выводы. 

              • Добрый день, Сергей!
                Я с большим интересом читаю данную дискуссию, но поскольку она достаточно растянута во времени, что-то уже забылось, надо освежить.
                Я наверно, несколько коряво выражаю свои мысли — в частности про Ирландию. Я ее упомянул, поскольку в данной дискуссии высказывалась мысль, что археологических и лингвистических материалов  недостаточно, чтобы доказать значительное присутствие скандинавов на Руси. В Ирландии та же ситуация — мы знаем по письменным источникам, что нападения и завоевания были , но в языке и археологии это не особо сильно отразилось — Дублинский лагерь к примеру , насколько знаю, еще не нашли.
                Что касается завоевания Восточной Европы, то думается, не все так просто.
                Соглашаясь с Петровым, я бы высказал ряд замечаний:
                1. Не скажу ничего нового — проникновение и завоевание ( если имело место быть) викингами территорий на Руси — процесс постепенный, растянутый по времени. Скорее всего сначала были торговые контакты , а затем уже по известным путям двигались военные отряды. Создавались опорные пункты ( Ладога, Тимерево, Сарское..) , видимо, какое то время осваивалась территория, а затем двигались дальше.
                2. По поводу собственно военных действий: викинги — это не римские легионеры или западно-европейская пехота — что такое лес и как себя в нем вести они и сами неплохо знали. Согласен, что от бронебойной стрелы в лесу трудно спрятаться, но опять же вопрос — были ли хорошие бронебойные стрелы у восточных славян? Имелись ли лучники в достаточном количестве? Опять же  в лесу издалека не выстрелишь —  подобраться близко , выстрелись и быстро уйти — это также нужно уметь.  Еще один вопрос — насколько централизованы были области С.В.-Руси — т.е. было ли кому помогать и мстить за разграбленных соседей? Партизанские и диверсионные действия эффективны только тогда , когда есть опорная база. Резюмируя , я бы сказал, что у в случае захвата какого-либо населенного пункта скандинавами, убежавшее население скорее всего первым делом думало, как спастись, а не о мести. А если думало, то не факт , что всегда для этого были подготовленные бойцы, а также соседи или руководство , желающие помочь, а не пограбить, то что осталось.
                Византийские авторы, пишущие про славян в лесу — это Прокопий и Маврикий или есть еще кто то?
                Наверно, не стоит путать славян живущих рядом с лимесом и северо-восточных
                Суважением
                Б. Яковлев
                 

                • Борис, добрый день. Вы правы, дискуссия растянулась и за всем уследить и все запомнить сложно. Теперь по теме. Повторюсь, я особо Ирландией не интересовался. Но вот что говорит Википедия относительно ирландского языка:

                  « Большинство древнеирландских текстов дошло в рукописях, относящихся к среднеирландскому периоду, который начинается в XI веке и характеризуется, в частности, значительным влиянием скандинавских языков. Так, значительно упрощается система склонения, перестраивается глагольная система, теряются инфигированные местоимения». 

                  Конечное, ссылаться на данный источник моветон, но тем не менее, вот что пишет Эльсе Роэсдаль в книге Мир викингов :
                   

                  «С течением времени ирландцы стали перенимать многие скандинавские имена собственные (и наоборот). В Дублине и других городах скандинавский язык был принят повсеместно вплоть до английского вторжения в 1169-1170-х годах. Он оказал определенное влияние на ирландский язык, в котором имеется ряд скандинавских заимствований, например, margadh (от скандинавского markadr) – рынок. Но большинство из заимствований связано с море, к примеру, слово «лодка». Число скандинавских географических названий невелико, в противоположность Шотландии и острову Мэн, а многие пришли сюда через английский язык, который стал преобладающим после 1170 года. Сюда относятся, например, такие названия, как Уэксфорд и Уотерфорд. Что касается названия города Лимерик, то он непосредственно происходит от скандинавского слова «Hlymrekr». Название «Дублин» чисто ирландское (» dub» и «linn» – «черный водоем). С другой стороны, предместье «Howth» – норвежского происхождения (от слова «hoved» – «голова», что означает выступающую часть суши). Многие жители Ирландии, вероятно, говорили и на скандинавском, и на кельтском наречии, а некоторые, несомненно, хотели оставить по себе память у обоих народов. Последнее относится к Тургриму, чей крест находится в Киллалое близ Шаннона (чуть севернее Лимерика). Здесь текст написан рунами и старой ирландской системой письменности «ogham».»

                  Т.е. Википедия не сильно преувеличивает. При этом, мы не должны забывать что в Ирландии к появлению викингов были уже свои королевства, которые оказывали сопротивление викингам и язык испытавший латинское влияние. На Руси было все иначе. Согласно норманнской теории сама русь, ее элита, включая правящую династию, и дружина — это норманны. Они строили города, контролировали торговые пути и т.д. и тп. Но, что в языке Руси, что в ее культуре норманнское влияние минимально, даже правитель Руси якобы норманн в третьем поколении Святослав носит славянское, а не скандинавское имя. Более чем странная метаморфоза. В связи с этим возникает вопрос, точнее два, почему подчиненные племена не перешли на язык элиты и почему скандинавское (имена, одежда, культура) на стало престижным? Хуже того, сами норманнские правители именуют себя не конунгами и ярлами, а каганами и боярами, носят степные кафтаны, шапки, сапоги, портупеи. Из скандинавского только фибулы да еще ряд предметов культа, ну и мечи, которые вообще-то франкские, если говорить о их происхождении. Может что то не так с завоеванием? Часто приводят в пример Болгарию, дескать булгары придя на Балканы были ассимилированы славянами. Только сколько времени занял процесс ассимиляции? Хан Аспарух основал Первое Болгарское Царство в 681 году, первые предположительно славянские имена (споры относительно  имени  Звиница не утихают) в среде правителей болгар Звиница (сын хана Омуртага правившего между 814-831 гг.) и  Маламир (сын Омуртага, правил с 831 по 836). До первого болгарского князя  Бориса 1 (умер в 907 году) все правители Болгарии носили титулы хан, кан сюбиги, ханас ювигий (великий хан, военачальник и жрец). По факту же первым правителем с действительно славянским именем и титулом был старший сын Бориса 1, Владимир Расате (правил с 889 по 893 гг.) Т.е. как видим  тюркские имена и титулы у правителей Болгарии существовали на протяжении двухсот лет. Ничего подобного на Руси завоеванной норманнами не наблюдается. Другой пример ассимиляции норманнов Нормандия, но и этот пример неудачен. Рольф ( Ролло) после набегов на франков договорился с Карлом III, после чего норманны получили от короля франков землю и стали вассалами. Рольф крестился и принял имя Роберт1. Т.е. здесь норманны влились в уже существующее государство со всеми вытекающими из этого последствиями. На Руси, как нас пытаются убедить норманисты, норманны сами были основателями государства. Теперь по материальной культуре. Упомянутая выше Эльсе Роэсдаль пишет, что на момент написания ею книги ( на русском книга издана в 2001 году, когда написана не знаю, в сети инфы не нашел):

                  « Ни сельских, ни военных поселений викингов, восходящих к данному времени обнаружено не было. Известны лишь некоторые опорные пункты викингов. База в Аннагассане, относящаяся к 841 году – это естественная возвышенность, огражденная с двух сторон излучиной реки, а с третьей стороны – земляным валом. Возможно, второй базой является Данралли Форт у реки Барроу. Не обнаружена до сих пор и предполагаемая большая Дублинская база. Во всяком случае, она не находилась на месте центра современного Дублина, где производились раскопки. Возможно, она находилась подальше, у реки Лиффей, в районе Килмэйнхам – Айлендбридж, где во время строительства железной дороги в прошлом столетии при проведении земляных работ были обнаружены скандинавские захоронения, относящиеся к 800-м годам. Здесь были и мужские погребения с оружием (найдено сорок мечей и тридцать пять наконечников копий) и женские погребения с овальными фибулами. Эти могилы, а также некоторые захоронения, обнаруженные на острове, показывают, что наряду с семьями, образованными вследствие смешанных браков, здесь жили и скандинавские семьи, подобно тому, как это было и в других местах викингских поселений».

                  Но археология не стоит на месте поселения викингов в Ирландии находили ив 2005 и в 2010г. Но дело не в этом. Как справедливо заметил один из авторов на исторических форумах, викинги воевали, в принципе, тем же оружием, что и все остальное население Западной Европы. Имеются и некоторые другие общие культурные черты, поэтому вычленить присутствие викингов в Западной Европе несколько сложнее, нежели в Восточной Европе.
                   
                  Теперь по пунктам:

                  Борис Яковлев:Не скажу ничего нового — проникновение и завоевание ( если имело место быть) викингами территорий на Руси — процесс постепенный, растянутый по времени. Скорее всего сначала были торговые контакты , а затем уже по известным путям двигались военные отряды. Создавались опорные пункты ( Ладога, Тимерево, Сарское..) , видимо, какое то время осваивалась территория, а затем двигались дальше.
                   

                   
                  Не получается. Археологи утверждают, что Ладога это первый пункт на Северо-западе Руси, где викинги появились приблизительно около 753 года. Считается, что они же его и основали. Правда в последних своих работах Кирпичников утверждает, что славяне появились в Ладоге еще раньше. Но не суть важно. Важно другое. По оценке археологов Ладога 753 года это хутор из 5 хат. Между 760-770 годом в Ладогу приходят славяне из Поднепровья и вырезают скандинавское поселение. С  770 по 840 год Ладога славянское поселение, причем не очень большое. По оценке Кузьмина население Ладоги в этот период не превышало 200 чел. Остальные славянские поселения Приильменья  в этот период были не больше, а часто на порядок меньше. В 840 году в Ладогу вернулись скандинавы, спалив поселение и частично вырезав, частично подчинив себе население. На остальных славянских поселениях присутствие скандинавов не фиксируется.  После 865 года в Ладогу приходит новая группа скандинавов, которая вырезает предыдущих и снова сжигает Ладогу, которая долго восстанавливается и к 880 году становится похожа на скандинавский вик. В этот же период  скандинавы появляются  и на Рюриковом городище. Здесь как бы все согласуется с сведениями ПВЛ в части призвания Рюрика. Но русы с хаканом во главе  торгующие на востоке и западе известны как минимум  с 839 года, а в 860 году русь совершает набег на Константинополь.  Как то не сходится. Где обитали эти русы?  Что касаемо опорных пунктов. Гнездово датируется рубежом 1Х-Х вв. Темирево Х в. с Сарским сложнее, предметы скандинавского происхождения здесь известны с 1Х века, а скандинавский военный лагерь датируется Х веком. По городам, отданным Рюриком на откуп своим мужам и братьям я уже писал выше, тоже середина Х века, а то и позже. В Киеве скандинавов ранее середины Х века нет.  Что с этим делать?  Все хорошо согласуется с археологией если признать, что скандинавы массово появляются на Руси только после приглашения полученного от Игоря, который после неудачного похода на Константинополь в 941 году, как утверждает ПВЛ., пслал за море за варягами. После несостоявшегося похода в 944 году часть из них, вероятно, и осталась на Руси. И в оплату за услуги получила города и территории на кормление, так же как это потом произошло при Владимире1. Как нельзя лучше это иллюстрирует Гнездово. О котором в последнее время все чаще пишут, что там обитала независимая от Киева скандинавская династия, которую зачистил пришедший к власти Святослав. 

                  Борис Яковлев:По поводу собственно военных действий: викинги — это не римские легионеры или западно-европейская пехота — что такое лес и как себя в нем вести они и сами неплохо знали. Согласен, что от бронебойной стрелы в лесу трудно спрятаться, но опять же вопрос — были ли хорошие бронебойные стрелы у восточных славян? Имелись ли лучники в достаточном количестве? Опять же  в лесу издалека не выстрелишь —  подобраться близко , выстрелись и быстро уйти — это также нужно уметь.

                  Составные луки у восточных славян в тот период были.  А. Ф. Медведев, в работе  «Луки и стрелы, самострелы» пишет:

                  «В IX—X вв. на Руси и у других народов Восточной Европы, от Старой Ладоги и Прикамья до Причерноморья, сложный лук стал господствующей формой лука .. Простые деревянные луки для настораживания (или детские) были обнаружены в слое VIII—X вв. Старой Ладоги. Длина их 85—86 см, толщина в средней части 2, 5 см и на концах 1, 5 см. На концах имелись зарубки для прикрепления тетивы. Г. П. Гроздилов и П. Н. Третьяков при издании находок из раскопок Н. И. Репникова пишут: «Судя по размерам и грубоватой отделке, эти луки не служили в качестве самостоятельных орудий, а являлись частью охотничьих самострелов, устанавливаемых на звериных тропах» . К сожалению, костяная накладка от рукояти сложного лука из раскопокН. И. Репникова 1911 г. не обратила на себя внимание издателей (см. приложение 1, № 102). Простые луки, подобные староладожскому, могли быть просто детской игрушкой. Три таких детских лука были найдены и в Новгороде в слоях X — XIII вв….  Новые археологические материалы, открытые в последние десятилетия в Саркеле — Белой Веже, в Новгороде, на Украине, в Прикамье и Поволжье, еще и еще раз подтверждают широкое распространение сложного лука в VIII — XIV вв. у русских, половцев, волжских болгар и других народов Восточной Европы. Эти материалы позволяют полностью восстановить форму, конструкцию и детали древнерусского сложного лука. Известны многие десятки костяных накладок от концов и рукоятей сложных луков, а также другие составные части.    .»

                   
                  Так что с  луками все нормально. Славяне, как и финны были охотниками,  так что можно не сомневаться в том что они умели подобраться близко выстрелить и уйти. Безусловно, викинги тоже были не лыком шиты и умели ходить и воевать в лесу. Но у славян было преимущество – это их лес. 
                   

                  Борис Яковлев:.  Еще один вопрос — насколько централизованы были области С.В.-Руси — т.е. было ли кому помогать и мстить за разграбленных соседей?

                  Это сложный вопрос. У историков и археологов нет единства во взглядах. Кто-то, следуя версии ПВЛ, считает что до прихода Рюрика в Прильменье существовала некая конфедерация племен, которая и призвала варягов. Кто-то оспаривает такую точку зрения, считая что археология не дает оснований говорить о конфедерации. Но в любом случае, славянские поселения и городища часто располагались в ключевых точках рек, волоков, у порогов, что позволяло контролировать реки и путь по ним. Все это усложняло задачу наподдавшим. И опять же, что бы идти грабить, надо знать и куда идти и кого грабить, знать где поселения, волоки, пороги. Или вы полагаете, что викинги высадились в Ладоге и по перли по лесам искать, где бы поживиться?

                  Борис Яковлев:Партизанские и диверсионные действия эффективны только тогда , когда есть опорная база.

                  Ох… сложный это вопрос. У меня есть знакомый дедушка 92 лет, который партизанил в Белоруссии до прихода нашей армии. Как то он не особо много про опорные базы рассказывает, можно сказать практически ничего не рассказывает. Вся жизнь была в движении. 
                   
                   

                  Борис Яковлев:Резюмируя , я бы сказал, что у в случае захвата какого-либо населенного пункта скандинавами, убежавшее население скорее всего первым делом думало, как спастись, а не о мести.
                   

                   Странная у вас логика. Несомненно, где то было и так, в зависимости от потерь (мужчин всех вырубили). Но вы же выше сами вспомнили о партизанах. Если бы не было сопротивления и нас  бы сейчас не было и Русь бы говорила на скандинавском, а не на славянском. Или не так?

                  Борис Яковлев:. А если думало, то не факт , что всегда для этого были подготовленные бойцы, а также соседи или руководство , желающие помочь, а не пограбить, то что осталось.

                  А причем тут подготовленные бойцы? Им же не в рукопашную надо было с викингами сходиться.  Достаточно было опытных охотников, которые белке в глаз из лука попадают и хорошо знают свой лес.

                  Борис Яковлев: Византийские авторы, пишущие про славян в лесу — это Прокопий и Маврикий или есть еще кто то? Наверно, не стоит путать славян живущих рядом с лимесом и северо-восточных

                  И в чем разница? Славяне другие, лес другой стал, из лука стреляли иначе, в речках прятались иначе, засеки строили иначе?

                  • Сергей,
                    спасибо, очень интересно.
                    Я бы все-таки обратил внимание на несколько моментов:
                    1. Святослав у византийцев назван Свендислейфом.  Да, я знаю, что считается , что так был передан славянский энтоним, но сомнения есть.
                    2. А где-то в завоеванных странах скандинавы частое называли себя конунгами и ярлами ?
                    3. По поводу проникновения викингов  — спорить со специалистами глупо, просто напомню как пример ту же Ирландию — известно , что была большая база около Дублина, но где она пока неизвестно. Викинги на Руси были более мобильны и рассеивались на гораздо большей территории , может и поэтому не так много следов сохранилось. Что касается каганата Русов, то думается , была большая ватага , которая захватила контроль над рядом территорий по соседству с хазарами, потому каганатом и назвались — чем мы хуже.. Следующая группа завоевателей ( к примеру Рюрик) прогнала предыдущих, перехватила власть. Но все это конечно домыслы.
                    Мне , опять же как неспециалисту, представляется, что в 9 в. по Руси бродили различные группы викингов, где-то захватывая власть , где-то теряя, кто-то в союзе с местными племенами, кто-то нет и лишь с начала 10 в. все это стало более-менее организовываться, централизовываться  и превращаться в государство.
                    4. Насчет сложных луков у славян в это время не уверен, да и не охотники они все-таки, но дело и не в этом.
                    Любые  партизанские действия ( советские партизаны, Вьет-Конг, война с Наполеоном) были успешны только, когда поддерживались государством со свободной территории.
                    Все спонтанно образованные партизанские отряды в СССР, к примеру, были практически уничтожены немцами к концу 41 года.  И только когда партизанское движение было поставлено на регулярную основу, оно стало расти и добиваться успехов. Все известные и успешные партизанские отряды формировались вокруг групп НКВД, ГРУ, имели связь , снабжение и четкие планы. Поэтому в месть остатков разгромленного поселения слабо верится. Если за дело брался местный правитель ( при наличии) , тогда — да.
                    Суважением
                    Борис
                     

                    • Борис, привет.
                       

                      Борис Яковлев : Сергей, спасибо, очень интересно. Я бы все-таки обратил внимание на несколько моментов: 1. Святослав у византийцев назван Свендислейфом.  Да, я знаю, что считается , что так был передан славянский энтоним, но сомнения есть.

                      И зря сомневаетесь, персидского правителя Спендадата, византийцы называли Сфендодат. Будем его тоже в Сфены-Свены, табишь скандинавы записывать?

                      Борис Яковлев: 2. А где-то в завоеванных странах скандинавы частое называли себя конунгами и ярлами ?

                      Так сразу ответить не могу, но тут проблема в другом, и на это обращают исследователи. Титул хакан-каган приравнивается титулу император, греки были весьма щепетильны относительно титулов, да и арабы тоже, поэтому очень сомнительно чтобы греки и арабы признали за вождем скандинавской дружины императорский титул.  

                      Борис Яковлев:  3. По поводу проникновения викингов  — спорить со специалистами глупо, просто напомню как пример ту же Ирландию — известно , что была большая база около Дублина, но где она пока неизвестно.

                      Вы невнимательно читали мой ответ, погуглите в 2005 и 2010 году базы викингов под Дубленом были найдены.

                      Борис Яковлев: Викинги на Руси были более мобильны и рассеивались на гораздо большей территории , может и поэтому не так много следов сохранилось.

                      Системная ошибка, ввиду сложности преодоления территорий (леса, волоки, болота, пороги) мобильность скандинавов на Руси более чем сомнительна, поэтому исследователи, в том числе и западные, пишут, что скандинавы двигались только вдоль хорошо исследованных и отлаженных путей. Да и объясните мне, зачем скандинавам надо было рассеиваться по большой территории, что бы их там перебили по одному? Скандов интересовали торговые пути.

                      Борис Яковлев: Что касается каганата Русов, то думается , была большая ватага , которая захватила контроль над рядом территорий по соседству с хазарами, потому каганатом и назвались — чем мы хуже.. 

                      Во-первых где следы оной большой ватаги,  да и просто скандинавов в рассматриваемый период, а именно до 839 года, когда в Константинополь и Ингельгейм пришли послы от русского кагана? Только в Ладоге, население которой в этот период не превышало 200 чел. Ладога ну никак не по соседству с Хазарией. Ну а на счет чем мы хуже уже ответил выше. Хакан это император, под властью которого находятся другие князья –ханы.

                      Борис Яковлев: Следующая группа завоевателей ( к примеру Рюрик) прогнала предыдущих, перехватила власть. Но все это конечно домыслы

                      И опять Рюрик прогнал скандинавов где, да во все той же Ладоге.

                      Борис Яковлев:  Мне , опять же как неспециалисту, представляется, что в 9 в. по Руси бродили различные группы викингов, где-то захватывая власть , где-то теряя, кто-то в союзе с местными племенами, кто-то нет и лишь с начала 10 в. все это стало более-менее организовываться, централизовываться  и превращаться в государство.

                      Так в том то и проблема что следов этих викингов нет. Там где они были, следы остались,  как остались следы других этнических групп обитавших на тех или иных территориях. Поэтому все рассуждения о бродячих дружинах викингов это всего лишь ничем не подкрепленные рассуждения. Я вам сейчас приведу одну цитату, над которой приглашаю подумать

                      « на однодневном бивуаке военного отряда в 50 -100 и более человек, а  особенно  многодневном,  могло  остаться достаточное количество  битой  посуды,  выброшенной тары (амфор)  и  костей  животных  для  того,  чтобы  она  воспринималась при внешнем осмотре как поселение, а места  кострищ могут быть приняты  за следы плохо сохранившихся очагов или зольники. Мало  того, здесь  же  могли  остаться следы походной кузницы,  инструменты  мастеров-кожевников (ремонт упряжи) и иных».( Флёров В.С. Три проблемы в истории Хазарского каганата.)

                      Т.е. бивуак отряда кочевников из 50-100 чел, оставлял по себя след который можно принять за поселение. Значит аналогичный след должен был оставить и отряд из скандинавов из 50-100 чел. Но таких следов нет, или очень и очень мало и датируются они более поздним временем.

                      Борис Яковлев:  4. Насчет сложных луков у славян в это время не уверен, да и не охотники они все-таки, но дело и не в этом.

                      Я вам процитировал известно специалиста по данному вопросу. И почему славяне не охотники?

                      Борис Яковлев: Любые  партизанские действия ( советские партизаны, Вьет-Конг, война с Наполеоном) были успешны только, когда поддерживались государством со свободной территории. Все спонтанно образованные партизанские отряды в СССР, к примеру, были практически уничтожены немцами к концу 41 года.  И только когда партизанское движение было поставлено на регулярную основу, оно стало расти и добиваться успехов. Все известные и успешные партизанские отряды формировались вокруг групп НКВД, ГРУ, имели связь , снабжение и четкие планы. Поэтому в месть остатков разгромленного поселения слабо верится. Если за дело брался местный правитель ( при наличии) , тогда — да.

                       
                      Вы опять совершаете системную ошибку. Время было иное и масштабы были иными. Следуя вашей логике партизан и во время отечественной войны 1812 года не было. С уважением Сергей.

  • Aксель Винтерманн:24.04.2016 в 18:36

    Аксель: Ну, видимо воевали топорами, ножами,луками и копьями. Обращу внимание на обилие копий в каталоге Кирпичникова. Многие народы, даже знакомые с клинковым оружием, оставались приверженцами копий. Так, русские поселенцы обращали внимание, что для якут, знакомых с саблями и мечами, излюбленным оружием оставались луки, ножи и пальмы — помесь широколезвийного копья с длинной секирой, сродни глефе. Так вероятно было и у восточных славян, копья, топоры, ножи, вместе с луками, составляли достаточный арсенал. К тому же, объяснением, почему в находках отсутствует клинковое оружие может служить ценность железа. Железные наконечники стрел и копий, не представляли такой большой ценности, как целый меч, который в случае поломки или порчи пускался на перековку.—

     
    Владение клинковым оружием предполагает наличие определенных навыков, что характерно для профессиональных воинов. Лук, топор и копье в этом плане более, скажем так, демократично. Относительно же того что железо и изделия из него были дороги никто не спорит, но если хоронили с мечами и саблями, значит причины для этого были. 

    Аксель: С походом 860 года вопросов тоже хватает. Достоверно Фотий в гомилиях не называет захватчиков рос, а ограничивается только «скифами». Название рос фигурирует только в заголовках гомилий, но кем и когда заголовки были приписаны в списках XVI века— неизвестно….   Таким образом, с упоминанием ως у Фотия еще надо очень и очень разбираться.  —-

     Безусловно, проблема есть, но более поздние, в том числе и греческие источники, однозначно связывают набег на Константинополь в 860 году с росами. Следовательно, весомых оснований утверждать, что упомянутые Фотием скифы это не росы,  нет.

    Аксель: Ну да возвернёмся к оружию. Не только с оружием сложности. Неясно, а откуда взялся огромный флот народа рос. Где археологические свидетельства, что у припонтийских славян было высокоразвитое мореходство? Но и у СМК его не видно. К чему степнякам устраивать огромный флот? Это при том, что Никоновская летопись нам говорит, что Русь Аскольда жила подобно куманам возле Ексинопонта. Но где? Это тоже неясно.—

     Злую шутку играет с исследователями магия норманнского мифа. Непременно большой флот, непременно драккары. Но ведь греки описывая морские походы руси постоянно указывают, что флот росов-русов это моноксилы –однодревки. Причем, что в  начале Х века, что в середине Х1, когда русы совершили последний морской поход на Константинополь. Более того, греки и иже  с ними постоянно указывают, что русы пользуются лодками сделанными славянами, а не сами строят ладьи. Все это, вкупе с описанием морских сражений русов, указывает на то, что русы были неважными мореходами, все морские сражения с греками ими были проиграны. В общем, мореходы-скандинавы  в мореходах –русах никак не просматриваются.  Аксель, вы не могли бы пояснить, кого вы имеете в виду написав припонтийские славяне? Если южных славян, то те вполне себе пиратствовали что в Черном, что в Адриатическом море, доставляя грекам головную боль. Восточные славяне к Черному морю в тот период еще не выходили, но в их распоряжении были реки, выходящие к морю, чем они по свидетельству тех же греков и пользовались. Теперь по СМК. Археологи свидетельствуют о том, что у некоторых салтовских крепостей были пристани, что подразумевает, что к ним причаливали некие суда. Лодки –однодревки на Дону и Донце находили неоднократно. Причем самая древняя, из обнаруженных на территории России лодок-однодревок, была найдена как раз на Дону. Так что традиция существовала. Какой-то флот был у хазар, на что указывают и арабы, и сами хазары. Пусть не военный в понимании арабов и греков, но греки и не описывают наличие военного флота у руси. Так что тут тоже проблемы нет. Ну и…, напомните мне, кто строил для осаждавших Константинополь аваров суда, часом не славяне? Странность логики норманистов заключается в том, что для скандинавов славяне могли строить моноксилы, а вот для тех же осевших на землю салтовцев, кем бы в данном случае они ни были, ни в жизнь. Почему? В Болгарии в погребении  VII-VIIIв. у с. Хырлец был найден некий предмет из рога с вырезанной на нем сценой. Вот описание предмета:

    «На нем тонким резцом изображена сцена, представляющая движущуюся или пристающую к берегу лодку с ясно выраженной высокой кормой, перевозящую воинов307. Первый из них поднял высоко над главой копье (весло?), а последний направляет веслом движение ладьи. Мастер изобразил только головы воинов с длинными волосами, их тела скрыты за тремя большими круглыми щитами. Изображения – схематичны, нет попытки предания воинам индивидуальных черт. На верхней части предмета представлен воин в профиль, опустившийся на правое колено и полагающий руку на левое колено. Значимость этой фигуры подчеркнута центральным местом изображения и почти вдвойне большими размерами. Мастер попытался придать воину индивидуальные черты – сильно выдающаяся нижняя челюсть или борода и заплетенные в косы длинные волосы. Без сомнения, мастер придавал исключительно большое значение прическе и, чтобы показать ее достаточно ясно, изобразил мужчину с полуобернутой направо, одетой в башлък, головой, потеряв при этом возможность придать лицу индивидуальные черты. Однако в деталях представлена одежда мужчины – длинный халат с богато украшенными полами и высокими обшлагами на рукавах, сапоги. Одежда перетянута поясом, с левой стороны которого горизонтально висит длинная прямая сабля или палаш с односторонне скошенным верхом. Торжественная поза и центральное место в композиции выдают высокое положение воина и значимость представленной сцены. Внимательное изображение мастером таких деталей как прическа, одежда, пояс и оружие подчеркивают их исключительную важность. В сущности – это отличительные признаки воина. Прическа выполнена в хорошо знакомом по стенописям Афрасиаба, каменным бабам и многочисленным граффити тюркском стиле (Комар, 2008. С. 289-291, рис. 1/10). Украшенный халат, пояс и оружие – не просто обыкновенные детали, а инсигнии. Все они показывают высокое социальное положение и этническую принадлежность воина»  (Б. Тотев. О. Пелевина  СОКРОВИЩЕ ИЗ МАЛОЙ ПЕРЕЩЕПИНЫ И ЭЛИТАРНАЯ КУЛЬТУРА БОЛГАР НИЖНЕГО ДУНАЯ )

     Т.е. как видим уже в VII-VIII вв, болгары умели пользоваться малыми судами. Высказываются предположения, что в период болгаро-византийских войн  у болгар был флот. В частности Д. Овчаров в своих работах пишет:

    «среди [прото-болгарских] рисунков-граффитов находятся изображения кораблей. Одна часть из них выражают христианскую идею спасения человеческой души, поэтому они схематические и без подробностей. Есть однако некоторые, которые очень точно и верно передают силуэт боевых кораблей, с характерными для них мачтами и греблами, судя по которым, они принадлежали к типу византийского дромона (рисунок с Преслава). Все это ясно показывает, что протоболгары рано познакомились с корабоплаванием через посредничество Византии и что этому должатся известия об их самостоятельных военных походах по морю и по р. Дунай» (Д. Овчаров, Въведение в прабългарската култура, С., 2002, стр. 138-9)
    «Не на последнем месте, островная крепость играла роль военной и торговой пристани в эпоху Первого царства. Она была одним из исходных пунктов и базой болгарского дунайского флота, который несомненно играл важную ролю в военные мероприятия того времени. Хорошо известно из каменных староболгарских надписей, а и из западных и византийских хроник, что в первой половине IX в. болгарские войска проводят ряд успешных походов по реке, нагруженные на корабли и большие лодки, достигая реки Тиссы на западе и Днепра на востоке.» (Димитър Овчаров (История на българите: изкривявания и фалшификации, сборник, ч. 1, София, “ТанНакРа”, с. 170-200))

    Связи СМК и Болгарии хорошо известны, кроме того, население СМК плотно контактировало и с арабами, так что научится управлению лодками-однодревками салтовцы вполне могли. Сарматы-языги еще в III-IV вв. на Дунае этому научились, что мешало научится этому осевшим на землю кочевникам в 1Х-Х вв.?

     Аксель: О происхождении типов 111 и IV я указывал территориальное происхождение топоров, а не этническое. Исход этих типов орудий происходит из региона Восточной Балтии, а кто является их «изобретателем», можно только гадать. Хотя, справедливости ради, надо указать на бытование топоров типа 111 у балтов с середины 1 тысячелетия до н.э. (см Казакявичус В. Оружие древних балтов 11-V111 веков на территории Литвы. Вильнюс. 1988 ).—

     К скандинавам и руси, это имеет отношение?

      Аксель: Ну, деревянные мечи это лишь копии железных мечей, их то не брали из головы, а делали по подобию того, что было под ррукой. В ряде случаев, дерево сохранялось лучше железа, тем более такого, какое имели в Х1-Х веках. Так что. Деревянные мечи копировали железные.—

    Кто бы спорил, только что это доказывает?

     Аксель: О сходстве «Олеговой могилы» («Сопки Ходаковского») с Уппсальскими курганами пишет М.И. Плотников в издании «Культура Ленинградской области», где он указывает на характерную черту, не сохранившиеся до наших дней, каменные сооружения. О сходстве сопок с уппсальскими курганами писал и Лебедев.—-

    Приведите дословную цитату, я не нашел в сети. Селин, Петров и Панченко в статье «»Дружина пирует у брега…»: На границе научного и мифологического мировоззрения» пишут следующее:

    «Среди археологических памятников округи Старой Ладоги особенно известна сопка 5-III (здесь и далее мы пользуемся нумерацией сопок северного Поволховья по В.П. Петренко(1)), имеющая около 10 м высоты и неоднократно упоминавшаяся в литературе как «Полая сопка» или «сопка Ходаковского». В 1820 г. она была частично раскопана З. Доленга-Ходаковским (А.Чарноцким). Во время исследований (затронувших около трети всей насыпи) было обнаружено «несколько сожженных костей», двушипный черешковый наконечник копья («стрела»), датирующийся VIII — началом IX вв.(2), «кусок железа, похожий на задвижку в замке, и угли…»(3). В дальнейшем археологические раскопки здесь не проводились. Собственно говоря, эта насыпь не была бы ничем замечательна по сравнению с другими сопками северного Поволховья, если бы не еще одно ее название, встречающееся как в современной археологической литературе, так и в научно-популярном обиходе. Это название — «Олегова могила»…. С полной уверенностью можно говорить о том, что З. Доленга-Ходаковский, раскопавший «Полую сопку», вовсе не считал ее местом погребения одного из первых русских князей и не зафиксировал никаких местных преданий, относящихся к ней(7). Более того, очевидно, что ему был неизвестен летописный рассказ о могиле Олега в Ладоге, и что именно появление этого рассказа в научном обороте стимулировало развитие таких предположений. Первое упоминание известия об «Олеговой могиле» в связи с волховскими сопками мы находим в 1880-х гг. — у Н.Е. Бранденбурга. … докладывая членам Отделения русской и славянской археологии Императорского Русского археологического общества об осмотре сопки у с. Михаила Архангела (21-I), он, в частности, говорил: «Курган может быть очень важен: напр., в боковом обвале его видна часть как бы кладки из плит, вероятно обходящей всю подошву насыпи, а при виде этой громадной насыпи невольно вспоминаются северные сказания, указывающие на могилу Олега Вещего где-то под Ладогой… Было бы в высшей степени любопытно подвергнуть этот курган точному обследованию, пока его не раззорили еще кладоискатели… Свое предположение Н.Е.Бранденбург развил в записке, направленной весной 1886 г. А.А.Бобринскому, и предлагавшей исследовать сопку 21-I на средства Императорской Археологической Комиссии. В ней, в частности, говорилось следующее: «Не здесь ли в самом деле Олегова могила, согласно свидетельству Новгородской летописи? Если она действительно около Ладоги, то больше и искать ее негде, и именно в этом пункте нужно попытаться сделать драгоценное для русской археологии открытие. В соседнем кургане с упоминаемым быть может могила жены князя, погибшей вместе с последним согласно языческим обрядам того времени, а курганы на другом берегу Волхова быть может свидетели кровавой тризны по Олеге!»(9). Археологическая Комиссия удовлетворила просьбу исследователя(10), и летом того же года насыпь была раскопана. Однако раскопки не дали ожидаемого результата: княжеского погребения найдено не было, никаких местных преданий, связанных с этой сопкой, зафиксировать также не удалось(11). Десять лет спустя, в своей книге «Старая Ладога», Н.Е. Бранденбург говорил уже о возможности погребения Олега в «сопке Ходаковского» (5-III): «Курган поражает своей выдащейся величавостью, не имея далеко кругом себе соперников, и при взгляде на него невольно приходит в голову поэтическая легенда новгородской летописи о смерти и погребении где-то здесь, в окрестностях, на Волхове Олега Вещего»… Новое упоминание о захоронении Олега в сопке 5-III появляется в научной литературе полвека спустя: в статье С.Н. Орлова «Сопки волховского типа около Старой Ладоги» прямо говорится о том, что «с этой грандиозной насыпью… связано народное предание о погребении в ней князя Олега», «среди местного населения она известна как «Олегова могила»»(13). Это категоричное утверждение вызывает некоторое недоумение: ведь исследователь не привел ни одной докуметированной записи такого предания. Ничего не говорят о нем ни Ходаковский, ни Бранденбург. Что касается современной фольклорной традиции, то наши собственные записи местных преданий о староладожском урочище Сопки (где и находится насыпь 5-III) также не дают никаких оснований говорить о существовании такого текста(14). Здесь распространены традиционные рассказы о борьбе с интервентами, о земляной могиле, насыпанной «по горсти» и о похороненном Рюрике (последнее, возможно, имеет литературное происхождение)(15):… Итак, очевидно, что сообщение С.Н. Орлова представляет собой, скорее всего, неумышленную фальсификацию(17) . Сходного мнения придерживался и В.П. Петренко, писавший по этому поводу следующее: «С.Н. Орлов указал на то, что местное население называет одну из староладожских сопок (5-III) «Олеговой могилой». В то же время ни З.Д. Ходаковский, специально собиравший «преданья старины глубокой», ни Н.Е. Бранденбург, придававший огромное значение местным преданиям и легендам, ни другие исследователи волховских сопок, предшественники С.Н. Орлова, не отмечают столь «выдающегося» топонима. Более того, Н.Е. Бранденбург с летописным преданием связывал, впрочем, также без особых оснований, совсем другой памятник (21-I). На мой взгляд, название «Олегова могила» было присвоено насыпи 5-III в 20 — 40-е гг. XX в. и является классическим примером контаминации. Следует сказать, что, судя по инвентарю, сопка 5-III появилась уже в VIII в.»(18). Таким образом, нет сомнения, что название «Олегова могила» применительно к волховской сопке 5-III появилось в первой половине XX века — и не из народных преданий, а благодаря фальсификации или недоразумению. В дальнейшем, однако, научная легенда о могиле князя Олега получила своеобразное развитие — прежде всего, в работах Г.С. Лебедева…. Так, в своей книге «Эпоха викингов в Северной Европе» исследователь писал: «Рюрика сменил Вещий Олег. С именем его в Ладоге связана «Олегова Могила», центральная, самая монументальная из сопок ладожской «сакральной зоны». Археологи исследовали в ней захоронение по обряду кремации (оно относится к IX в. и, следовательно, не может быть погребением киевского князя Олега, умершего в 912 (или 922) г.). Есть основания видеть в этой величественной насыпи не «могилу», «место погребения», а «Олегов Холм», ритуальное седалище, на котором отправлялись некие общественные и культовые функции»…. Аналогичные представления мы встречаем и у С.В. Белецкого, полагающего, что «в черте Старой Ладоги целый ряд… памятников топонимически персонифицирован («Олегова могила», «Варяжская улица», «Парамонов ручей», «Княщина»)»(21). Не менее устойчивой оказалась эта легенда и в научно-популярном дискурсе(22)

     
    Продолжать не буду. Что мы в итоге имеем? А ничего, полный пшик с элементами фальсификации. Но табличку извещающую о том, что данная сопка суть могила князя Олега на сопке уже прикрепили. Такая вот загогулина получается. То же самое и по сопкам в целом. Спор об из происхождении не закончен, выводы делать рано. Но главное другое, где доказательства тому, что оные сопки это погребения руси? Нет этих доказательств, а есть только предположения и пожелания.  
     
     

    • Привет, Сережа. Рад встрече. У меня сейчас опубликовали статью в журнале «Валла» (кстати замечательный журнал по средневековой истории, который публикует статьи после анонимной рецензии). Статья называется ««Пояша по собе всю русь»: что подразумевала эта фраза?» http://vallajournal.com/journal/index.php/valla/article/view/60&nbsp; К сожалению, по условиям журналая не имею права выкладывать ее в сеть. Там на свободном доступе только аннотация и список источников. Статья стоит смешные деньги, по моему 80 руб. Т.Храундал обратил внимание что мусульманские авторы постоянно связывают русов с Испанией ( ал-Андалус). Йакуби называет «маджусов» (норманнов) ар-Рус, а Масуди и ал-Бакри тоже связывают русов с маджусами. Единственный из мусульманских авторов ал-Хорезми привел координаты объектов связанных с русами -в частности  «горы русов». После внесения необходимых поправок «гора русов» оказывается в Испании, а местности рядом с горой называются Tolosa, Baiona, Logrono. С горы вытекает река D-r-w-s которую Храундал отождествляет с р. Дуэро. Как известно в 844 г на Испанию напали те самые «маджусы» которых Йакуби называл «ар-Рус». В общем если удастся достать — читайте статью, там приведен развернутый перечень аргументов в пользу того, что Рюрик «всю русь», которую С.Льюис называет «фризскими данами», привел из своих владений во Фризии. Кстати после убийства родича Рюрика Годфрида в 885 г. и избиения норманнов в Бетуве, никаких известий об огромной группе норманнов во Фризии больше нет. Это совпадает примерно с относительной хронологией появления Рюрика и варягов на Руси. Кстати и убийство Годфрида и избиение норманов по мнению ряда историков стали возможны потому что с Годфридом оставалось очень мало норманнов. Возникает вопрос — куда ушла основная масса норманнов с Рориком?

      • Олег, привет. Тоже рад встрече. А теперь продолжим.

        OlegGubarev: Привет, Сережа. Рад встрече. У меня сейчас опубликовали статью в журнале «Валла» (кстати замечательный журнал по средневековой истории, который публикует статьи после анонимной рецензии). Статья называется ««Пояша по собе всю русь»: что подразумевала эта фраза?»http://vallajournal.com/journal/index.php/valla/article/view/60&nbsp; К сожалению, по условиям журналая не имею права выкладывать ее в сеть. Там на свободном доступе только аннотация и список источников. Статья стоит смешные деньги, по моему 80 руб. —-

         
        Постараюсь прочитать
         

        OlegGubarev: Т.Храундал обратил внимание что мусульманские авторы постоянно связывают русов с Испанией ( ал-Андалус). —-

        Олег, процитируйте мне источники где арабы ПОСТОЯННО связывают русов с Испанией? Кто кроме Йакуби называет нападавших на Севилью маджусов русами? Одну из возможных причин этого я указал в предыдущем ответе вам. Теперь смотрим, что пишут Масуди, Хаукаль, Бакри.

        «Пред  300 (912-13) годом случилось что в Андалус пришли морем корабли, на которых были тысячи людей, и напали на прибрежные страны. Жители Андалуса думали, что это языческий народ , который оказывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через рукав на котором находятся медные маяки. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ — Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус». (Масуди)

        Что мы здесь имеем, Масуди не называет имени язычников нападавших на Испанию перед 912 годом, но он полагает, что это русы потому что по его версии помимо  «рукава» (Гибралтарский пролив) соединяющего Атлантику, есть другой «рукав» т.е. пролив соединяющий Атлантику с Азовским и Черным морем  и что никто кроме русов по этому проливу, как и по упомянутым морям не плавает. Хотя ранее в тексте Масуди говорится

        «Должно быть , по мнению тех астрономов, которые составили астрономические таблицы и других древних (мудрецов), что море Бургара , Руса, Баджны, Баджнака и Баджгурда — они же суть три рода из Турка, — есть тоже что море Нейтас».

        Т.е. Черное море это море булгар, русов, печенегов и других тюркских народов. Кстати, фраза «они же суть три рода из Турка», звучит несколько двусмысленно, ибо непонятно кто именно здесь подразумевается. Но, в любом случае, очевидно, что рассуждения Масуди вытекают из логического ряда, построенного на знаниях Масуди, что русы корабельный народ, русы приходят из  Восточной Европы.  О том, что именно такой логический ряд мог выстроиться  и у Йакуби я уже писал выше. Теперь смотрим Хаукаля

        «Те же меха выдры, которые находятся к Андалусе, составляют малую часть того, что находится в реках, находящихся в славянских странах. Большая же часть этих мехов и превосходнейшая из них  находится в стране Рус, а некоторые высококачественные из страны Яджудж и Маджудж переходят к Русам по соседству их с Яджуджами и Маджуджами и по торговле с ними. Продавали же они это в Булгаре, прежде чем они разрушили его в 358 (969) году. Часть же оного выходит в Ховаразм, по причине частых путешествий Ховаразмийцев в Булгар и Славонию, и по причине их походов, набегов на них (на последних) и взятии их в плен. Прилив же торговли Русов был в Хазране, это не переменилось, — там  находилась большая часть купцов, мусульман и товаров».

        Т.е. по Хаукалю пушнина в Испанию попадает из Восточной Европы при посредничестве русов. Есть в данной цитате и еще один существенный момент. В Х веке, как и ранее «Прилив же торговли Русов был в Хазране». Где, как известно до 873 года Йакуби и жил. Все это лишний раз указывает на то, где Йакуби мог услышать о русах. Но продолжим читать Хаукаля

        «Булгар — город небольшой, нет в нем многочисленных округов, и был известен тем, что был портом для упомянутых выше государств. И опустошили его русы, и напали на Хазаран, Самандар  и Итиль в году 358 / 968-69 29, и отправились тотчас же после к стране Византия и в Андалусию , и разделились на две группы. Русы — народ варваров, живущий в стороне булгар, между ними и славянами по реке Итиль . Оторвалась часть тюрков от своей страны, и расположилась она между хазарами и Румом. Называют их печенеги. Не было им места на земле в прежние времена, и вот пришли они в нее (землю между хазарами и Румом. — Т. К.) и завоевали ее. И они — «шип» русийев и их сила, и они (русы. — Т. К.) выходили раньше за [свои] пределы, к Андалусии, потом к Барза’а».

        В комментарии к данному отрывку Калинина пишет:

        «Эта информация может быть объяснена следующим образом: часть воинов ушла к Святославу продолжать войну на Балканах; другая часть присоединилась к войскам норманнов, вторгшихся в Андалусию из Галисии в 971 г., где в течение трех лет они разоряли страну, но потерпели поражение под натиском местного военачальника Гонсало Санчеса. После этого норманны двинулись к Андалусии, но и там потерпели неудачу (Мишин 2003). Следует заметить, однако, что арабские источники, рассказывающие о событиях 968-971 гг. в Андалусии, не применяют имени «рус» в отношении нападавших норманнов.»

        Т.е. опять по Хаукалю русь живет в Восточной Европе и его рассказ о том что русь нападала на Испанию это контаминация состоящая из сообщений о разных событиях совершенных разными народами.  Тем более что далее  Хаукаль пишет

        «Часто заходят в некоторые населенные [области] Андалусии корабли русов, тюрков-печенегов и разного народа из [числа] славян и булгар, и злобствуют в ее областях, но часто и уходят, потерпев неудачу»

        Последняя приведенная  цитата до сих пор не нашла у историков вразумительного объяснения.  Но следуя ей, Хаукаль считал, что русы, славяне, булгары и тюрки-печенеги НА КОРАБЛЯХ часто нападали на Испанию.  Олег будем считать, что все перечисленные народы это скандинавы и нападали на Испанию они из Скандинавии?
        Ну и смотрим Бакри

        «»Соприкасаются с этими (булгарами. — Т.К.) русы, а их — многие виды, и они народ островной и корабельный, сила на море, спускаются часто в него, а соединяется [море] с морем Ниташ, о чем ранее шла речь. И этот народ — маджусы, и они неожиданно появлялись в Андалусии каждые 200 лет. Спускались  в него (море. — Т.К.) из пролива моря Океан, но не из того пролива, на котором медный маяк, а из пролива, соединяющегося с морями Маниташ и Ниташ»»

         
        Бакри в сущности повторяет то, что написал Масуди. Обсуждать тут, по сути, и нечего. В итоге, приведенные цитаты только укрепляют в предположении, что у Йакуби русы напавшие на Севилью это плод смешивания его представлений, знаний и разного рода источников.

        OlegGubarev: Йакуби называет «маджусов» (норманнов) ар-Рус, а Масуди и ал-Бакри тоже связывают русов с маджусами.—-

         
        Я уже цитировал Калинину которая пишет, что арабы маджусами называли индусов, персов, русов, славян, норманнов. Есть сведения, что к маджусам арабы причисляли и некоторых тюрков. Так что  и тут нет ничего подтверждающего тождество русов и норманнов.  

        OlegGubarev: Единственный из мусульманских авторов ал-Хорезми привел координаты объектов связанных с русами -в частности  «горы русов». После внесения необходимых поправок «гора русов» оказывается в Испании, а местности рядом с горой называются Tolosa, Baiona, Logrono. С горы вытекает река D-r-w-s которую Храундал отождествляет с р. Дуэро. —-

        Олег, а чего же вы не пишите, что Храундал как раз таки указывает на то, что к руси оная гора отношение не имеет. Поскольку есть и проблемы с написанием названия горы, и топоним появился гораздо раньше, чем норманны первый раз  напали на Испанию. Вообще Храундал самый неудачный из выбранными вами источников в качестве доказательства тождества русов и норманнов. И потому что в своей диссертации исландский историк высказывает сомнения в том, что имя русь происходит от roþz- ruotsi, и потому что он высказывает сомнения в том, что гора Рус в сообщении Харизми имеет отношение к руси, и потому  что он сомневается в том, что описанный Иб Фадланом погребальный обряд русов  полностью соответствует скандинавской погребальной обрядности, Храундал находит в обряде черты присущие тюркской погребальной обрядности, и потмоу что привычка наносить таутировки на тело у скандинавов пока не подвтержадется.  Храундал, к слову сказать, уделяет огромное внимание скандинаво-тюркским контактам и указывает на значительный тюркский (булгарский), хазарский (салтовский) материал найденный в Скандинавии. При этом, стараясь быть объективным Храундал, не скрывает что цель его исследований обратить внимание общественности на то, что: «Скандинавы, которые путешествовали на восток, как правило, лишь вскользь упоминаются  в школьных учебниках по истории. Я считаю, что этой части истории должно уделяться куда больше внимания, чем это делается сейчас». Как говориться , без комментариев. Без комментариев и еще одно утверждение историка: «В течение нескольких сотен лет в восточной части нашего континента главным образом жили скандинавы. Они вели образ жизни, присущий и воинам, и торговцам, и простым рабочим…. Когда русы прибыли на эту территорию, турки, а, в особенности, хазары и болгары, были доминирующей силой. Тексты в первую очередь демонстрируют могущество турков .  Русам, привыкшим заполучать земли с одного взмаха меча, было не просто отвоевать турецкие земли».  Русы по Храундалу, естественно, скандинавы.   После этого  меня будут продолжать убеждать, что норманизма не существует? 

        OlegGubarev: Как известно в 844 г на Испанию напали те самые «маджусы» которых Йакуби называл «ар-Рус»…..

         
        Олег, это называется – с источника по цитатке норманистам доктрина. Йакуби пришет о том, что на Севилью напали маджусы, которых называют русами. Маджусами арабы называли не только скандинавов, это первое, второе ни один другой источник кроме Йакуби не называет нападавших на Севилью маджусов русами, но вы продолжаете отталкиваться только от одного спорного источника.  

        OlegGubarev: В общем если удастся достать — читайте статью, там приведен развернутый перечень аргументов в пользу того, что Рюрик «всю русь», которую С.Льюис называет «фризскими данами», привел из своих владений во Фризии. Кстати после убийства родича Рюрика Годфрида в 885 г. и избиения норманнов в Бетуве, никаких известий об огромной группе норманнов во Фризии больше нет. Это совпадает примерно с относительной хронологией появления Рюрика и варягов на Руси. Кстати и убийство Годфрида и избиение норманов по мнению ряда историков стали возможны потому что с Годфридом оставалось очень мало норманнов. Возникает вопрос — куда ушла основная масса норманнов с Рориком?

        Еще Шахматов показал что фраза «поӕша по собѣ всю Русь» в ПВЛ поздняя вставка сделанная с целью заменить первичное «пояша со собою дружину многу и предивну». Не так все просто и со словесным оборотом  «поӕша по собѣ», который означает не столько «взяли с собой», сколько « взяли после себя». Впрочем, и без этого, укажите мне кто кроме вас считает, что Рюрик привел в Ладогу с собой всю русь?  Олег, вы же сами пишите, что только  после 885 года «никаких известий об огромной группе норманнов во Фризии больше нет». В 885 году, если верить летописи, а именно к ней вы и апеллируете, Рюрик уже почил в бозе, а Олег обосновался в Киеве. Так что с Рюриком никакая масса норманнов уйти не могла ибо  пришел в Ладогу он согласно ПВЛ в 862 году , т.е. за 20 лет до предполагаемого вами  исчезновения норманнов в Фризии. Да и в Фрисландии он согласно западных же источников засветился после 862 года в 873 году, когда  дал клятву вассальной верности Людовику Немецкому. Так что появится в Ладоге Рюрик, если оного считать Рориком Ютладским, мог не ранее 876 года , когда умер Людовик Немецкий и его сын Людовик IIIМладший ввязался в войну со своим дядей, Карлом II Лысым. Но опять же снова и снова прошу, покажите на Руси оных норманнов, окромя Ладоги. Ни в одном из указанных летописью городов отданных Рюриком на кормление братьям и мужам своим скандинавы до середины Х века археологически не фиксируются, не фиксируются они и в Киеве. Ну и последнее, русь то тут причем? Покажите мне хоть один источник, в котором норманны в Фризии назывались русами? Да еще, активность норманнов в Западной Европе со смертью, что Рорика Ютландского что Годфрида Фризского не уменьшилась, напротив. Так почему вы не допускаете что «ушедшие» из Фризии норманны не могли примкнуть к другим группам норманнов, досаждавшим франкам? 
         

        OlegGubarev: Исключительно скандинавское в клятве на оружии есть. А именно, в скандинавских сагах встречается описание при клятвопреступлении побиения воинов их же оружием, выскочившим из ножен. Причем люди » ущитились» своими щитами, поэтому погибло на каждом корабле только по одному человеку. Связь с положением щитов на землю дабы «не ущитились» в случае если оружие начнет побивать воинов очевидна. Фетисов описывает встречающиеся в сагах случаи случайной гибели от собственного оружия (упал на свой меч, поменялись в схватке оружием и клятвопреступник был убит своим мечом и т.д.). Подобные случаи гибели от своего оружия встречаются у разных нардов. Но ни у ОДНОГО народа подобной клятвы о волшебном побиении воинов своим оружием, в случае нарушения клятвы, нет. Только у скандинавов.—-

         
        Олег, уже говорилось выше. Достаточное количество исследователей считает что «обрамление» договоров руси с греками это плод интеллектуальных упражнений летописца отражавшего реалии своего или  близкого к нему времени, а не события Х века. Едва ли народная память сохранила свидетельства того какой обряд совершали русы давая клятву во время заключения договора в Константинополе. Кроме того никто не спорит с тем что норманны присутствовали в составе русского войска и могли совершать некие обряды и клятвы присущие их мировоззрению, что вероятно и было известно летописцу, но это никак не доказывает того факта что в первой половине Х века русь это исключительно или изначально норманны. Ну и последнее, у нас нет славянских, тюркских саг, что бы делать какие- то окончательные выводы. 

      • Олегу.
        Читал Ваши статьи по этому поводу (статью на «Валле» не читал) . Теперь смотрю и с огорчением замечаю, что Рюрик — это какой-то информационный вирус, которым заражаются :)  ;)
         
        Беда в том, что между Игорем, отцом Святослава, и Рюриком — слишком большой хронологический разрыв, практически ничем не заполненный. Вдобавок, ко всему одно из самых первых фиксированных письменных посланий содержится в ПВЛ в части послания Илариона к Ярославу, где тот дальше Игоря никого не называет, вроде как и гордиться некем было, во всяком случае, имен не сохранилось.
        Поэтому странно смотреть на все потуги натянуть хомячка на глобус Руси.

    • Да, забыл еще добавить, что клятва приносилась еще и на священных золотых кольцах-обручьях, складываемых русами на землю. Такие кольца-наручья носили скандинавские люди. Типичная клятва скандинавов. О которой многажды упоминается в источниках. Статью Мельниковой на эту тему  я уже упоминал. Ее можно посмотреть здесь. http://www.srednieveka.ru/upload/journal/75%283-4%29.176-192.pdf Кстати, я начал готовить независимо от Елены Александровны статью на данную тему, но она меня опередила. И конечно я не смог бы так четко сформулировать тему.

      • OlegGubarev: Да, забыл еще добавить, что клятва приносилась еще и на священных золотых кольцах-обручьях, складываемых русами на землю. Такие кольца-наручья носили скандинавские люди. Типичная клятва скандинавов. О которой многажды упоминается в источниках. Статью Мельниковой на эту тему  я уже упоминал. Ее можно посмотреть здесь. http://www.srednieveka.ru/upload/journal/75%283-4%29.176-192.pdfКстати, я начал готовить независимо от Елены Александровны статью на данную тему, но она меня опередила. И конечно я не смог бы так четко сформулировать тему.—

        Олег, не обижайтесь, но вы недостаточно внимательно читаете мои ответы. Цитаты из указанной вами статьи Мельниковой я и приводил в своем ответе от 05.07.2016 в 21:07. Далее, ничего общего с описанным в ПВЛ обрядом скандинавская клятва на обручах не имеет. По версии ПВЛ русы кладут на землю обруча вместе с мечами, щитами и другим оружием. Скандинавские источники указывают на то, что при клятве обручами обруч должен либо лежать на алтаре и клянущийся должен касаться его, либо клянущийся держать его в руках. Мельникова не приводит примеров, когда во время совершения клятвы обручами скандинавы  вместе с обручами клали на землю оружие, щиты и другие предметы. Кроме того Мельникова приводит цитату из другого текста летописи где слово «обручи» заменены на золото, что вообще сводит на нет все рассуждения о клятве на обручах. И последнее, золотые и серебряные кольца-обручи, называемые гривнами носило огромное количество народов, включая тюрок и иранцев. Иоанн Экзарх болгарский в Х веке пишет
         

        «А случись ему лицезреть еще и князя в мантии, обшитой жемчугом, в золотом ожерелье на шее и с гривнами на руках, подпоясанного бархатом, с золотым мечом, висящим на бедре, и сидящих по обе стороны от него боляр в золотых ожерельях, поясах и гривнах, то, возвратившись в свою землю, скажет он тому, кто его спросит: ”Что видел ты там?” — “Не знаю, как рассказать про это, ибо лишь своими глазами сможете вы насладиться, как подобает, той красотой…”»

  • Исключительно скандинавское в клятве на оружии есть. А именно, в скандинавских сагах встречается описание при клятвопреступлении побиения воинов их же оружием, выскочившим из ножен. Причем люди » ущитились» своими щитами, поэтому погибло на каждом корабле только по одному человеку. Связь с положением щитов на землю дабы «не ущитились» в случае если оружие начнет побивать воинов очевидна. Фетисов описывает встречающиеся в сагах случаи случайной гибели от собственного оружия (упал на свой меч, поменялись в схватке оружием и клятвопреступник был убит своим мечом и т.д.). Подобные случаи гибели от своего оружия встречаются у разных нардов. Но ни у ОДНОГО народа подобной клятвы о волшебном побиении воинов своим оружием, в случае нарушения клятвы, нет. Только у скандинавов.

  • Сергею, по поводу Рюрика.
     
    То, что хронология ПВЛ сомнительна, признают все историки, но к Рюрику и его историчности это имеет мало отношения .
    Рюрик/Рорик Фрисландский  такой же «вирус» как  и его другой западный аналог — Роллон/Хрольв Пешеход. О котором среди историков тоже идут споры. Сага о нем полностью фантастична и содержит только имя, все что осталось в ней от реального Хрольва. О нем практически ничего не известно, кроме чисто фольклорных деталей и если бы не один -два чудом сохранившихся документа — мы бы сейчас рассуждали об отсутствии данной исторической личности. А документы сохранились только потому, что он действовал на территории империи франков, где была письменность.
    Относительно же аланской гипотезы происхождения Руси есть два основных возражения , не обращаясь к множеству более мелких. Два каганата на одной территории одновременно располагаться на могут. Каганат это не архонство, не княжество, это империя, включающая разные народы. Кто кроме русов-алан входил в  гипотетический алано-русский  Каганат? Хазары? Так у них действительно был каганат. И вот он в отличие от гипотетического реален и засвидетельствован в источниках.  Так что нужно или удалять из истории Хазараский кагнат о котором слишком много известно и задокументировано в источниках, либо признать что каган русов не мог располагаться на той же территории. А удалять из истории хазар — это уже Фоменко №2. К тому же арабы воевали с хазарами и прекрасно знали хазар и алан, сражавшихся на стороне хазар. Где у арабов хоть слово о том что аланы- это русы? Если Вы ставите под сомнение написанное сообщение Йакуби, сообщения Масуди и ал-Бакри, то где такое же письменное сообщение арабов, ставящее знак равенства между аланами и русами? А Е.С.Галкиной приходится еще усложнять конструкцию, пытаясь увязать ее с балто-славянской гипотезой, для чего алан она уводит на Балтику к ободритам. Тут уже чистая фантасмагория.
     
    И второе — русы X века безусловно скандинавы. Тут даже вы Вы, Сережа, спорить не будете. Тогда у нас опять получается два слоя русов. До X века это аланы, после Х века — скандинавы. Такая сложная конструкция ставит кучу вопросов. Так же как в случае с балтийскими славянами где тоже нужно предполагать два слоя русов и варягов. До Х века — ободриты, после X века — скандинавы. Обе эти гипотезы не отвечают критерию простоты. (См. Л.С.Клейн о гипотезах и их критериях).
    Как перешло название народа, куда делись одни русы, когда появились другие, какие у них были взаимоотношения между собой — и т.д. Далее начинается чистая фантастика из разряда «так могло бы быть, если бы «.. Это, не рассматривая всякие мелкие вопросы и возражения, которых у этих гипотез в сотни раз больше, чем у скандинавской.
     

    • Олег, привет

       Сергею, по поводу Рюрика. То, что хронология ПВЛ сомнительна, признают все историки, но к Рюрику и его историчности это имеет мало отношения . Рюрик/Рорик Фрисландский  такой же «вирус» как  и его другой западный аналог — Роллон/Хрольв Пешеход. О котором среди историков тоже идут споры. Сага о нем полностью фантастична и содержит только имя, все что осталось в ней от реального Хрольва. О нем практически ничего не известно, кроме чисто фольклорных деталей и если бы не один -два чудом сохранившихся документа — мы бы сейчас рассуждали об отсутствии данной исторической личности. А документы сохранились только потому, что он действовал на территории империи франков, где была письменность.

       
      Олег, если честно, так и не понял что вы хотели этим сказать.

      Относительно же аланской гипотезы происхождения Руси есть два основных возражения , не обращаясь к множеству более мелких. Два каганата на одной территории одновременно располагаться на могут.

      Что не мешает историкам, сторонникам норманства руси помещать в Восточной Европе норманнский Русский каганат.  Т.е.получается салтовский Русский каганат и Хазарский каганат на одной территории нонсенс, помещаться не могут,  а норманнский Русский каганат и Хазарский каганат могут.

       Каганат это не архонство, не княжество, это империя, включающая разные народы. Кто кроме русов-алан входил в  гипотетический алано-русский  Каганат? Хазары? Так у них действительно был каганат. И вот он в отличие от гипотетического реален и засвидетельствован в источниках.  Так что нужно или удалять из истории Хазараский кагнат о котором слишком много известно и задокументировано в источниках, либо признать что каган русов не мог располагаться на той же территории. А удалять из истории хазар — это уже Фоменко №2

      Противоречия, о которых вы пишите, вполне разрешимы. Алано-русский каганат это территория лесо-степного варианта СМК. Население полиэтнично: иранцы, тюрки, славяне, финно-угры, некоторые другие народы Кавказа. Археологи утверждают, что жили эти народы в рамках одной общности вполне себе дружно, в рамках одних поселений и межэтнических браков. А вот этнических хазар на территории лесо-степного варианта СМК пока не нашли. О том, что лесостепной вариант был достаточно независим  или автономен от Хазарского каганата писали и пишут многие историки и археологи. Артамонов, вообще, считал, что именно хазары и уничтожили СМК, как вышедшую из подчинения территорию и народ. События могли развиваться следующим образом. В ходе смуты в Хазарском каганате СМК, и так автономная от хазар, выходит из состава Хазарского каганата, и образовывает свой собственный каганат. Прицак и Горский писали о вероятности того, что в ходе смуты из Хазарии бежал или сам хазарский каган или один из его ближайших  родственников . Прицак считал что каган бежал в Ростов ( на Сарское городище) где была создана хазаро-скандинавская династия русь. Горский не указывает место, куда бежал каган. Вероятность того что каган или его родственник бежал на территорию СМК, под защиту салтовских крепостей ( которые, кстати, были наиболее укреплены со стороны востока и юго-востока, нежели с  севера и северо-запада),  куда более вероятна. Относительно вероятности самого побега хазарского кагана их Хазарии процитирую некоторых специалистов по каганату. Новосельцев пишет:

      «Ал-Бируни толкует титул «хакан» как малик (царь) тюрок, хазар и тогозгузов . Более детальную классификацию дает ал-Хваризми, который сопоставляет титулы «хакан» и «хан». Это тем более любопытно, что принято считать «хан» производным от «хакан» . Между тем ал-Хваризми объясняет титул «хан» как «ар-ра’ис» («глава, вождь»), а «хакан»-«ра’ис ар-руаса» («вождь вождей, главный вождь»). Дополнительно он переводит «хакан» как «малик турк ал-азам» («великий царь тюрок») или «хан-хан» («хан ханов») , Следовательно, во времена ал-Хваризми и ранее оба титула не совпадали и хакан был выше хана, соотносясь с последним как великий князь на Руси с обычным князем или король в Западной Европе с герцогами, графами и т. д. В общем, получается, что хакан — титул верховного правителя, под началом которого находились другие властители, ниже его по рангу. Это подтверждается, пожалуй, и единственным (кроме хазар и русов) для Восточной Европы употреблением в IX в. этого титула у ал-Белазури: один раз он именует хаканом одного Из правителей Дагестана — «сахиб ас-сарир» . В данном случае последний фигурирует в качестве хакана гор (подразумевается его высший суверенитет в горном Кавказе)» (А.П. Новосельцев Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа)

      Олег, как видим, арабы знали трех хаканов на территории Восточной Европы, хазарского хакана, русского хакана и хакана гор. Но продолжу цитировать Новосельцева.

      «Отсутствие в письмах Иосифа упоминания хакана, а также явное стремление царя как-то затушевать прошлое хазар до принятия ими иудаизма невольно наводят на размышления. Рассказывая об обращении Булана в иудаизм, Иосиф в основном ссылается на разного рода чудеса и знамения, однако в его послании есть моменты, позволяющие взглянуть на акт принятия его предками иудейской веры не совсем в том плане, в каком он хотел обрисовать это своему испанскому корреспонденту. Дело в том, что в пространной редакции ответа Иосифа бегло фигурирует некий глава («cap») , а в кратком варианте письма последний назван «ha-cap ha-гадол» («большой глава») . В этом исследователи справедливо увидели единственный намек в письме Иосифа на существование хакана у хазар . Думаю, что здесь можно усмотреть и другое. В частности, замалчивание роли хакана в целом и вынужденное признание вскользь его существования представляют, на мой взгляд, лучшее доказательство подлинности писем Иосифа (это не исключает наличия в них отдельных поздних вставок и искажений). Так мог поступить только царь Хазарии Х в., но не позднейшие европейские редакторы и переписчики, которым прибегать к такому методу было просто незачем. Судя по сохранившимся текстам письма Иосифа, он, принципиально игнорируя существование хакана у хазар, тем не менее «проговорился», упомянув о «великом главе», т. е. о том же хакане, так как его испанский оппонент, несомненно, имел на сей счет какие-то сведения, а с этим Иосиф должен был считаться. Рассказ Иосифа в данном случае можно прокомментировать так. Булан, предок царя, носивший титул «шад» (о нем ниже), сумел заставить хакана принять иудаизм, ибо эту религию не исповедовали тогдашние противники хазар — арабы и Византия. Из рассказа Иосифа явствует, что Булана поддержали другие «главы» («сарим») Хазарии, вместе с ним оказавшие давление на хакана. Получается, что инициатором принятия иудаизма был не хакан, а другое лицо (царь, по терминологии Иосифа), но санкционировано оно было в ту пору хаканом. Интересно, что в так называемом Кембриджском документе хакан (каган) есть, но сущность этого лица опять-таки искажена. Во-первых, дело представляется так, что хакан появился после принятия иудаизма. Во-вторых, он присутствует в виде мудреца («хохем»), которого «люди земли» («аншей ha-арэц»)  поставили в качестве судьи («шофет»), и такие судьи (хаканы) существуют и по сей день . Здесь иная ситуация, так как неизвестный автор Кембриджского документа хочет представить хакана в качестве верховного арбитра власти, которая на деле, по его данным, принадлежала другому лицу. Это лицо названо «ha-cap ha-гадол» , т. е. термином, который Иосиф использует для хакана! Но тут же поясняется, что хазары сделали этого «ha-cap ha-гадол» царем («мэлэх») и от него происходил царь Иосиф. Как видим, правящие круги Хазарии в Х в. прибегали к разным уловкам для объяснения законности власти царя, превратившего в ту пору прежде полновластного властителя государства хакана в подобие, как увидим ниже, священного жертвенного животного…. Гораздо более полную и объективную картину государственного строя Хазарии рисуют мусульманские источники, которые в сопоставлении с другими материалами позволяют проследить эволюцию государственной власти в Хазарии. Царь Иосиф в отношении себя и своих предков использовал древнееврейский титул «ha-мэлэх» (ha — определенный артикль), этимологически и по смыслу идентичный арабскому «малик» . Именно так называют носителя реальной власти в Хазарии в IX-Х вв. арабские источники. Самое раннее из сохранившихся свидетельств подобного рода оставил Ибн Русте. Этот весьма эрудированный в восточноевропейских делах автор, говоря о двоевластии у хазар, отмечает, что верховный правитель (хакан) обладает только титулом и никакой реальной власти у него нет, а власть в Хазарии сосредоточена в руках некоего «иша», который командует и войском . На последнее обстоятельство следует обратить особое внимание. ..  Гардизи пишет, что у хазар есть главный (большой — «бозорг») царь-хакан, у которого имеется лишь титул. Помимо же хакана существует собственно царь (малик), чей хазарский титул по рукописям Гардизи (а их две) восстанавливается как ишад . Последний же легко восстанавливается как тюркский титул «шад», который в Тюркском, а затем Хазарском каганатах носило одно из высших после хакана лиц…. Попытаемся уяснить значение этого титула у хазар в раннее время и его эволюцию до того, как его стали передавать через арабское «малик» и древнееврейское «мэлэх», т. е. когда носитель этого титула стал настоящим государем хазар.Не менее важно установить, когда и почему хазарский хакан утратил реальную власть, уступив ее шаду. Здесь определенную помощь может оказать факт принятия правителем русов титула хакана где-то в первой трети IX в., когда носитель этого титула в Хазарии еще не был символическим главой государства. В противном случае русскому князю не было бы смысла именоваться каганом…. Арабские авторы, жившие в IX в. и позже, черпали информацию о хазарах более ранней поры из разных источников. Например, в VI — первой половине VII в. главными из них были переводы на арабский язык среднеперсидских сочинений типа «Хвадай-намак» . В начале VII в., а тем более до этого хазары еще окончательно не вычленились из других племен Тюркского каганата. Однако из источников видно, что правитель хазар VII-VIII вв. носил титул «хакан», хотя арабские писатели называли его иногда и маликом В этом плане очень интересны сведения о владыке хазар первой половины VIII в., сообщаемые ал-Куфи, который в отличие от других арабских писателей IX-Х вв.  подробно повествует об арабо-хазарских войнах. В его обстоятельных описаниях похода на хазар арабского полководца ал-Джарраха (722/723 гг.), других войн с хазарами 20-х-начала 30-х годов VIII в., а также самой крупной арабо-хазарской войны, которую вел Мерван ибн Мухаммед в 737 г., данных о государе хазар той поры много. Ал-Куфи называет его и хаканом, и царем (малик), но ясно, что это одно и то же лицо. В некоторых же случаях историк просто пишет о хакане малике хазар . Это доказывает, что в первой половине VIII в. хакан обладал всей полнотой власти, именно его иностранные авторы и называли царем…. Различные источники описывают ссылку императора Юстиниана II в Херсонес, где он завязал сношения и породнился с хазарским владыкой. Византийские историки именуют последнего хаганом, а Никифор называл его гегемоном (вождем) или архонтом , поясняя, что сами хазары называют его хаганом . Хаканом главу хазар именует в связи с этими событиями Михаил Сириец . Ал-Мас’уди в этом случае использует титул «малик» , а в сирийском тексте Бар Гебрея находим «хакан». Армянский историк VIII в. Левонд также упоминает для событий первой половины этого столетия хакана хазар и переводит этот титул армянским «арка» («царь») . В другом случае историк специально поясняет (речь идет о событиях 50-х годов VIII в.), что наместник халифа Йазид направил посла («деспан») к «царю севера» , «которого называют хаканом» («орум хакан кочеин») . Следовательно, еще в это время хакан хазар был реальным властителем, которого и считали царем. Но прошло какое-то время, и ситуация изменилась. Случилось это, по-видимому, не сразу, а постепенно. Как уже было сказано, царские прерогативы в конце концов перешли к шаду. Потомки этого шада в Х в. уже не считали нужным вспоминать, как это произошло, а царь Иосиф вообще игнорировал современного ему хакана… Как известно, Мерван разгромил хазар, взял их столицу и прогнал остатки хазарских войск далеко на север. Поражение хазар было столь серьезным, что хакан даже согласился принять ислам . Ислам он, однако, не принял, и хазары оставались и во второй половине VIII в. ослабевшим, но все же противником Халифата. Имели место и конфликты с Византией . В этих условиях, когда власть хакана оказалась скомпрометированной неудачной внешней политикой (а военные походы и добыча в результате их всегда были очень важны для Хазарии), именно шад в конце VIII — начале IX в. выдвинулся на первый план и оказался инициатором принятия иудаизма в качестве государственной религии. По-видимому, в это же время он принял и новый титул «бак», или «бек», во всяком случае, бек впервые фигурирует в источниках в связи с событиями 30-х годов IX в.»

      Примерно тоже самое пишет и Артамонов
       

      «События хазарской истории после принятия иудейства Буланом очерчены в письме царя Иосифа в самой общей форме: «И с того дня, как вступили наши предки под покров Шехины , он подчинил нам всех наших врагов и ниспроверг все народы и племена, живущие вокруг нас, так, что никто до настоящего дня не устоял перед нами. Все они нам служат и платят дань — цари Эдома и цари исмаилитян . Следующим событием, отмеченным в этом письме, является воцарение потомка Булана Обадия, с которого только и начинается непрерывный перечень хазарских царей. Имена царей, правивших между Буланом и Обадией, в письме Иосифа не названы, из чего можно заключить, что именно Обадия основал династию, к которой принадлежал Иосиф. Об Обадии у Иосифа говорится, что «он был человек праведный и справедливый. Он поправил (обновил) царство и укрепил веру согласно закону и правилу. Он выстроил дома собрания (синагоги) и дома ученых (школы) и собрал множество мудрецов израильских, дав им много серебра и золота и они объяснили ему 24 книги (священного писания), Мишну, Талмуд и весь порядок молитв, (принятых у) хаззанов. Он боялся бога и любил закон и заповеди» . В этой характеристике Обадий выступает как реформатор государства и религии у хазар. В чем выразилось его «обновление» государства, можно только догадываться. Весьма вероятно, что именно Обадий был тем хазарским беком, который стал первым хазарским царем и низвел роль кагана до положения сакрального владыки…Время реформ Обадия, а следовательно, и его царствования, определяемое довольно узкими границами правления этого халифа, может быть еще более сжато. Известно, что каган, при котором произошло восстание Иоанна Готского, как уже отмечалось, не исповедывал иудейской религии, а значит последняя не была при нем религией хазарского правительства. Он умер в 791 г. К 798/9 г. относится брак наместника халифа в Закавказье Фадла Бармекида на дочери хазарского кагана, едва ли иудейке по вероисповеданию, поскольку не имеется никаких указаний на это в рассказе о ее трагической смерти и последовавшей затем мести кагана. Отсюда следует, что захват иудеем Обадией государственной власти и обращение правительства Хазарии в иудейство произошли не ранее начала IX в. и не позже смерти Харун-ар-Рашида в 809 г. … Обадий не принадлежал к династии хазарских каганов и так же, как его потомки, носил титул бека. Очевидно, он был одним из хазарских князей, предки которого, исповедовавшие иудейскую религию, вероятно, занимали видное положение при дворе кагана, что и дало ему возможность, унаследовав их положение и опираясь на поддержку иудеев и соплеменников, сосредоточить в своих руках всю полноту государственной власти и подчинить себе кагана настолько, что религия Обадия стала религией всего хазарского правительства. Обадия стал хазарским царем и, сохранив титул бека, закрепил это положение за своими потомками…. В рассказе Ибн Русте каган и шад— иудеи, реальная власть принадлежит шаду, столица хазар находится на Волге, словом, все свидетельствует о положении, сложившемся в Хазарии не раньше IX в. Больше того, у него говорится, что шад ежегодно предпринимает походы против печенегов, которые появились на западной границе Хазарии только в конце IX в. С другой стороны, из византийских источников известно, что еще в 834 г. во главе Хазарии стояли каган и бек. Ибн Русте составлял свою энциклопедию в 903 г., пользуясь источниками значительно более раннего времени, чем и объясняется наличие в его труде ряда анахронизмов, к числу которых, видимо, относится и титул «шад» для обозначения царя хазар. В действительности титулом хазарского царя в IX—X вв. был «бек», а арабы называли его малик (царь)» ( М.И. Артамонов История хазар)

      Словом, как видим, с хазарским каганом не все так просто, и повод  у него или его ближайшего родственника сбежать из Хазарии был.  Последовавшие за этим события, посольство хазар в Византию между 834-836 годом, с последующим строительством Саркела, посольство руси в 839 году ,  разгром СМК в конце 1Х века хорошо вкладываются в рамки салтовской гитезы.

       К тому же арабы воевали с хазарами и прекрасно знали хазар и алан, сражавшихся на стороне хазар. Где у арабов хоть слово о том что аланы- это русы? Если Вы ставите под сомнение написанное сообщение Йакуби, сообщения Масуди и ал-Бакри, то где такое же письменное сообщение арабов, ставящее знак равенства между аланами и русами?

      Вы путаете алан живших на Кавказе и алан Подонья входивших в совершенно иную этническую общность образовавшуюся на территории СМК. Кроме того. Арабы описывают именно кавказских алан и их войны, а не донских. Арабы вообще ничего не пишут о территории Подонья, как впрочем и хазары. Арабы знают и описывают города хазар, но ни один из них арабы не помещают на Дон и Донец. Хазары тоже не пишут о своих городах на Дону и Донце. Не находите это странным. И повторюсь, следы этнических хазар на территории лесостепного варианта СМК тоже не найдены.

       А Е.С.Галкиной приходится еще усложнять конструкцию, пытаясь увязать ее с балто-славянской гипотезой, для чего алан она уводит на Балтику к ободритам. Тут уже чистая фантасмагория

      Ну это на совести Елены Сергеевны. Ей как и ее учителю А.Г. Кузьмину видимо очень хотелось втиснуть салтовскую гипотезу в канву ПВЛ, а это не получается.

       И второе — русы X века безусловно скандинавы. Тут даже вы Вы, Сережа, спорить не будете

      Не совсем так, в Х веке русы полиэтнос в котором, достаточно сильно выделяются скандинавы. Я лишь согласен с точкой зрения Горского, что в Поднепровье сошлось южное русь и северное ruotsi.

      Тогда у нас опять получается два слоя русов. До X века это аланы, после Х века — скандинавы. Такая сложная конструкция ставит кучу вопросов

      Вообще то слоев получается больше, некоторые западные источники фиксируют неких русов на территории Германии, что это за русы непонятно, как  непонятно какое они имеют отношение к нашей руси. А конструкция слияния на одной территории  нескольких разных народов с сходными именами не такая уж и сложная.

       Так же как в случае с балтийскими славянами где тоже нужно предполагать два слоя русов и варягов. До Х века — ободриты, после X века — скандинавы. Обе эти гипотезы не отвечают критерию простоты. (См. Л.С.Клейн о гипотезах и их критериях)

      Ну я не сторонник ободритской руси. Хотя версию переселения ободритов-вагров в Приильменье допускаю, с поправкой, что и здесь в ПВЛ произошла контаминация вагры и скандинавскогое – вэринги. Археологически особых препятствий нет. А на счет простоты, в истории, увы, сплошь и рядом все не просто. Чтобы не писал по этому поводу Окамма. Хочу посмотреть, кого в Западной Европе лет через 20-ть будут называть немцами.

      Как перешло название народа, куда делись одни русы, когда появились другие, какие у них были взаимоотношения между собой — и т.д. Далее начинается чистая фантастика из разряда «так могло бы быть, если бы «.. Это, не рассматривая всякие мелкие вопросы и возражения, которых у этих гипотез в сотни раз больше, чем у скандинавской

      Ну вас же не смущает что сначала шведы почему-то представлюсь финнам гребцами-ропс, а не свеями, дананам, норвегами или на худой конец викингами или норманнами, финны переиначили шведское ропс в руотси, а славяне в русь, а потом сами  шведы усвоили славянское русь и стали сами себя называть русью, представляясь так на востоке и западе,  а потом славяне усвоили то как шведы стали себя называть и  тоже стали именовать себя русами, а свое государство Русь. И произошла такая странная метаморфоза не в течении нескольких столетий, а за какие-то несколько десятков лет. Это не сложно, да? На фантастику не тянет, нет?  Олег, а куда делись скандинавы, тюрки, иранцы, финнго-угры жившие в Восточной Европе, разве не растворились в друг друге и прежде всего в славянах?  Понимаете,  какая штука, скандинавам все можно, ассимилироваться очень быстро, язык потерять очень быстро, богов потерять очень быстро. А остальным ни-ни, они должны соблюдать свои традиции. Возвращаясь к салтовцам, тут проблемы нет. Контакты между СМК и Скандинавие зафиксированы на уровне Бирки. Здесь уже говорилось о том, что ряд западных археологов считает, что представители СМК присутствовали в гарнизоне Бирки. Упомянутый вами же Храундал прямо пишет о том, что обряд погребения руса описанный ибн Фадланом имеет синкретический характер и содержит в себе как скандинавские так и кочевнические черты. Так что присутствие скандинавов в посольстве отправленном хаканом русов вполне оправдано и закономерно. Кого еще было посылать как не скандов, кто еще мог под видом торговцев пройти хазарские и венгерские кордоны, если салтовский Русский каганат находился в состоянии противостояния Хазарскому каганату. А послать послов в Византию каган салтовских русов как раз мог.
       

      • Сережа, так владения русов находились в Новгороде и Ладоге , а хазар — на Волге вокруг Итиля. И ПВЛ говорит что норманны брали дань с северных племен а хазары с южных и никак они друг другу не мешали , разве что боролись за дань с пограничных племен. А вот с аланами и хазарами — совсем другое дело. Они рядом, практически на одной территории. И еще то что вождь норманнов принял титул кагана не означает что его владения — каганат в кочевническом понимании этого термина. А от у алан и хазар как кочевников — кагнат должен быьть именно каганатом — то есть империей. Как две империи уживались на одной территории — этого вы мне,  при всем уважении,  никогда не объясните. Хазаркаский кагнат известен по многим источникам. Алано -русский каганат не извсестен вообще . его нет в источниках. Арабы алан-русов не знают, а знают хазар и алан. Салтовские русы — химера, фантатстика, не подтвержденная ни археологией, ни источниками. И  забудьте Вы, ради бога,  про «русский каганат». Не было такого государственного образоавания. Был вождь сканидинавов принявший титул кагана. Это все что нам известно. Ни о каком другом «каганате «, кроме хазарского  нигде нет ни слова. Насчет слоев  русов на территории Германии. Там их фиксирует А. Пауль, антинорманист, наш соотечественник, оказавшийся в Германии и ставший «немецким» историком», как Лидия  Павловна Грот — «шведским историком». А покойный А.Г.Кузьмин этих «руссий » вообще насчитывал 6 или 7. Он все гипотезы антинорманистов, которые противоречили одна другой, объявил реальными и, мол, все они внесли вклад в образование Руси. Чем не фантастика, чем не Фоменко? Ну а Е.С.Галкина его верная ученица.

        • OlegGubarev: Сережа, так владения русов находились в Новгороде и Ладоге , а хазар — на Волге вокруг Итиля. И ПВЛ говорит что норманны брали дань с северных племен а хазары с южных и никак они друг другу не мешали , разве что боролись за дань с пограничных племен. А вот с аланами и хазарами — совсем другое дело. Они рядом, практически на одной территории.

          С какого периода владения норманнов находились в Ладоге и Новгороде? Кстати, а в Новгороде они разве были? ПВЛ много чего говорит, где археологические доказательства этому? Помимо русского и хазарского кагана был еще каган гор, который находился на территории современного Дагестана, это тоже рядом с Хазарским каганатом, более того города хазар именно там и локализуются и ничего, это не мешало хазарскому кагану и кагану гор сосуществовать. Кроме того, вы видимо не прочитали приведенные мною цитаты из Новсельцева и Артамонова, о роли кагана у хазар после 809 года.

          OlegGubarev: И еще то что вождь норманнов принял титул кагана не означает что его владения — каганат в кочевническом понимании этого термина.

          Этот вопрос, в том числе и тут, многократно обсуждался. Скандинавский конунг мог присвоить себе любой титул, хотя ни один из них не объявлял себя императором, но вот ни греки, ни арабы, не могли признать данный титул за ним. И об этом тоже много написано. Кроме того, зачем норманнам надо было усваивать салтовскую тамгу в качестве родового знака?

          OlegGubarev: А от у алан и хазар как кочевников — кагнат должен быть именно каганатом — то есть империей. Как две империи уживались на одной территории — этого вы мне,  при всем уважении,  никогда не объясните.

          Потому что вы не хотите понимать и принимать объяснения. Еще раз повторяю точно так же как уживался хазарский каган с каганом гор. И еще раз повторяю, прочитайте относительно роли кагана в Хазарии после 809 года. Хазарскому беку-шаду-малику который номинально правил в Хазарии было по барабану как называли себя правители других территорий, он не был каганом.  

          OlegGubarev:  Хазаркаский кагнат известен по многим источникам. Алано -русский каганат не извсестен вообще . его нет в источниках.

          Источникам известен русский каган, причем как западным, так и восточным, каганов без каганатов не бывает.

          OlegGubarev:  Арабы алан-русов не знают, а знают хазар и алан.

          Ибн Русте пишет о том что  аланы были разделены на четыре племени,  наибольшим почетом пользовалось племя рухс-ас из него выбирали царей. Кроме того, арабы упоминают о русах в предкавказье с VIвека. Т.е. тогда, когда никаких норманнов там и в помине не было. Также арабы сообщают эпическую легенду о том, что Рус и Хазарин от одного отца и одной матери. А вот норманнами русов арабы никогда не называют, называют сакалиба, маджусами, тюрками,  а ал-урдаманна нет.

          OlegGubarev:   Салтовские русы — химера, фантатстика, не подтвержденная ни археологией, ни источниками.

          Скандинавские русы – химера, фантастика, не подтвержденная ни археологией, ни источниками, ни лингвистикой. Докажите обратное?

          OlegGubarev:   И  забудьте Вы, ради бога,  про «русский каганат». Не было такого государственного образоавания.

          Олег, это вы так решили? Почему я должен забыть про Русский каганат если о нем пишут практически все ваши собратья норманисты, с той лишь разницей что у них русский каганат суть норманнский каганат. Отрицают его существование только В.Я. Пертрухин, Л.С. Клейн и вы.
           

          OlegGubarev:    Был вождь сканидинавов принявший титул кагана. Это все что нам известно.

          Кто это доказал?
           

          OlegGubarev:    Ни о каком другом «каганате «, кроме хазарского  нигде нет ни слова.

          Франки тоже считали что каганы были только у аваров и болгар, а хазарского правителя они каганом не считали, как и некого правителя норманнов.  Что с этим делать будем, отрицать существование Хазарского каганата?
           

          OlegGubarev: Насчет слоев  русов на территории Германии. Там их фиксирует А. Пауль, антинорманист, наш соотечественник, оказавшийся в Германии и ставший «немецким» историком», как Лидия  Павловна Грот — «шведским историком». А покойный А.Г.Кузьмин этих «руссий » вообще насчитывал 6 или 7. Он все гипотезы антинорманистов, которые противоречили одна другой, объявил реальными и, мол, все они внесли вклад в образование Руси. Чем не фантастика, чем не Фоменко? Ну а Е.С.Галкина его верная ученица.

          Ошибаетесь, русские принцы зафиксированы в «Уставе Магдебургского турнира» датируемом 935 годом. Вы русов на территории Скандинавии нашли?
           

           

          • Небольшое замечание по Магдебургскому привелею.
            Дело то в том, что привелей поддельный и был составлен лет на 300 позже. Подделка выявляется уже при датировке, относящей статут к  936 году, но к тому времени Генрих Птицелов уже 2 года покоился в гробу. Не меньше удивления вызывают лица упоминаемые в нем, как и их титулы. Оттон, старший сын Генриха, назван герцогом Тюрингским. Но автор подделки видимо не знал, что Оттон не носил такого титула. В то время Тюрингия входила в Саксонскую Остмарку. Также анахронизмами являются упоминания герцогов Брабантских, Лимбургских, Ютландских. Вообще удивление вызывает упоминание одновременно лиц умерших и неродившихся из совершенно произвольных эпох. Помимо Генриха, из упомянутых в статуте лиц, в гробу уже были Венцеслав Ругийский(ближайший по времени к 936 году) и Вратислав Богемский. А вот Мешко Польский, Вальдемар Ютландский и Барним Померанский еще и не родились.
            Да и по ряду лиц вопросов много. Далеко не все упоминаемые в привелее лица идентифицируются. Среди них и упоминаемые Bilmarus princeps Russiæ, Radebotto dux Russiæ. Имеется возможность только судить о самих именах.
            Bilmarus имеет ближайшую параллель в английском антропониме Bilmar, сейчас в основном имеющим роль фамилии,и  в  Скандинавии в роли имени Bilmar/Bеlmar, имевшем хождение еще в конце 19- начале 20 вв. Но в  9-10 вв упоминается только один Bilmarus, отец Люитгарды и Бруно Саксонского (см François Eude de Mezeray.Abregé chronologique de l’histoire de France. Т 1. 1796. стр 290, Jean Du Bouchet La Véritable origine de la seconde et troisiesme lignée de la Maison royale de France, 1646. стр 15 ) .  Сопоставлением источников становится ясно, что под именем Bilmarus франкских авторов, фигурировал Людольф маркграф Остфальский германских источников. Но Bilmarus- Людольф умер еще в 866-м.
            С Radebotto все несколько проще. Это имя ( и его модификации) было широко известно. Радбарт, потомок Ингвара Высокого и дед Сигурда Хринга, упоминается в Сёгуброт. Помимо этого, Радбот, граф Клеттгау, первый граф Габсбург, сын Ланцелина, фигурирует в предках Габсбургов. Но этот Радбот жил в первой половине Х1 века. Другой Радбод(или Ратбот) был королем Фризским, но еще в 7 веке. Радбод фон Триер(ум 915) был архиепископом Триера в начале Х века. Радбот фон Утрехт(ум 917) был епископом Утрехтским в то же время. Некий Ратпот был префектом Остмарки в начале 1X века. На востоке имя принимает более смягченную форму Рапото, именно под ним известны отец и сын графы Траунгау в Верхней Австрии, жившие в середине и конце Х века. Позднее имя Рапото было родовым у графов Ортенбург(ветвь дома Шпанхеймер).
            Таким образом, с этим именем все более-менее ясно,оно широко было распространено, но идентифицировать его в 930-м невозможно. Ближайшими по времени кандидатами являются два епископа. Но, что еще более явно, так это то, что все его носители были германцы.
            В итоге, самым логичным предположением по Привелею является то, что авторы выдумывали некоторых лиц  и их титулы «на ходу»..Так что доверие этому документу соответствующее..
             

      • Скорее всего не СвЯтослав, а в летописях изначально так же читался СвЕнтослав (тем более что русский летописец пользовался греческими источниками и именно оттуда брал сведения) и носил имя Свентослав/Свендослав в русской передаче (Лев Диакон именно передает имя как оно звучало у тавроскифов). Первая часть — больше похожа на скандинавскую, вторая «слав» — явно говорит о славянском окончании.

        • Интересно, что «Свенд» — это именно датская передача имени «Свен». По поводу «олаф» (свенд-олаф(в)) не знаю. Другое дело, что германо-скандинавское «Олаф» могло перейти в «о-слав», хотя буква «с» вроде как исключает возможность такого трактования.

        • А персидский царь  Спендадат был тоже скандинавом? Греки его имя записывали как Сфендодат. А имя Святополк ( в источниках греч. Σφενδοπλόχου, чеш. Svatopluk, польск. Swietopek, словацк. Svätopluk, др.-рус. Свѧтопо́лкъ, лат. Suentepulcus ) тоже происходит от скандинавского Свен и славянского Полк, и Святополк Моравский (? — 894) соответсвенно тоже был скандинавом?  В других славянских языках имя Святослав передается как Святаслаў, Светослав, Svatoslav, Svätoslav, Świętosław, Светислав,  Святослав. Вероятно у всех слвян это имя от скандинавов. Фасмер полагал что начальная часть имени происходит от «Праслав. *svętъ родственно лит. šveñtas, др.-прусск. swenta- в местн. нн., авест. spǝnta- «святой», sраnаh- «святость», др.-инд. вед. c̨vāntás «процветающий», сюда же лтш. svinêt, svinu «праздновать»». 

          • Сделаю для Вас подарок.  После ухода Святослава Игоревича из Болгарии в 971г. Иоанн Скилица   сообщает о таких князьях: «Скончались архонты росов Несислав и Иерослав и был избран править росами родственник скончавшихся Зинислав».
             
            Иерослав по позднейшим сообщения сопадает с русским именем Ярослав.
            С остальными проблема.

            • Сделаю для Вас подарок. 

              В чем подарок? Вы полагали что мне это неизвесно? Немножко расстрою вас, известно. Но вы так и не ответили на мой вопрос, Сфендадат и Сфендопулк ( у Константина Багрянородного Σφενδοπλόχου) это двусоставные имена, первая часть от скандинавского Свен, а вторая от иранского  и славянского?

              • Этимология имени Святослава не решается с такой убедительностью, как решаются пороги, упомянутые Багрянородным. Может быть и славянское. Просто при решении имени полностью как славянского возникают все же сомнения.

                • Этимология имени Святослава не решается с такой убедительностью, как решаются пороги, упомянутые Багрянородным. Может быть и славянское. Просто при решении имени полностью как славянского возникают все же сомнения.
                  Да и этимология порогов  не решаются с такой убедительностью, как это кажется и хочется норманистам.  Но не о них речь. Вы так и не ответили Святополк, который у К.Б. записан как Σφενδοπλόχου ( Сфендоплук) это славянское и скандинаво -славянское имя? И Святополк Моравский онкто, славянин или скандинав? Кроме того, может я чего то и не знаю, приведите другие примеры когда двусоставное имя состоит из частей или корней взятых из разных языков? 

        •  
          С этим утверждением принципиально нельзя согласиться, см.:
             
          * As a result, a number of strategies are employed to bring loanwords into compliance with Hungarian phonotactic norms. … Examples: Slavic svet — > Hungarian szent. (c) Richards, Ronald / The Pannonian Slavic Dialect of the Common Slavic Proto-Language: The View from Old Hungarian (= UCLA Indo-European Studies, vol. 2, ed. by Vyacheslav V. Ivanov and Brent Vine). Canadian Slavonic Papers, 2003
             
          * Свентовит (лат. Zwantewit(h), Svantavit, Szuentevit и др.; ср. также sanctus Vitus [3]), характеризующийся как первый, или высший, из богов балтийских славян, как «бог богов». (c) Иванов Вяч. Вс., Топоров В. Н. Славянские языковые моделирующие семиотические системы. М.: Издательство «Наука», 1965
            
          * В то же время, рассказывая далее о венгеро-моравском конфликте, Регинон датирует его более поздним временем и упоминает о нем в записи под DCCCXCIIII (894) г., сообщающей о войне венгров со «Звендиболком, королем марахенских славян» (Zuendibolch rex Marahensium Sclavorum: 143 Kurze = MGH SS I. 606). О борьбе венгров («турок») с моравским князем Свентоплуком I (871-894) сообщает также Константин Багрянородный. (c) Козлов С. А. К вопросу о датировке появления печенегов в Нижнем Подунавье. // Византийский временник. 2012. Т. 71

  • Сергей,
    Добрый вечер.
    Спасибо за ответ. Про Дублин почитаю обязательно.
    Теперь несколько замечаний:
    1. Я и не говорю, что скандинавы рассеивались по Руси. Вы правы — двигались по известным — в основном водным путям. И это движение, несмотря на волоки и пороги, думается, было достаточно бычтрым — в среднем км. 50-100/день должны были проходить.
    Но что интересно — в крохотной Ирландии знаменитую базу наши совсем недавно — что говорить про Россию, даже если брать только длину используемых водных путей, тем более, что использовалось не только Нева, Волхов и Ладога.
    2. По поводу следов военных отрядов , то как то слабо верится , процитированному вами отрывку. Вряд ли в поход брали много керамики и прочей ненужной тары, да и били ее нечасто. Тем более амфор у викингов , вроде, пока не замечали.  Следы кострищ пропадут максимум через несколько лет, а кости растащат вороны, лисицы и пр..  Это если учесть, что викинги не пытались маскировать места остановок. Так что «воспринималась при внешнем осмотре как поселение» - не верится абсолютно.
    3. Славяне все-таки земледельцы , а не охотники. Охота побочный промысел, они не кочевники степей, где лук — основное оружие , поэтому вряд ли хороших лучников было много. 
    4. Время было другое, но условия те же. Что касается партизан 1812, то это были регулярные части, засланные в тыл противника по приказу Барклая, а затем Кутузова. Просто можно вспомнить самых знаменитых : Давыдов, Фигнер, Сеславин, Винценгероде, Бенкендорф… Крестьяне , если и убивали иногда отставших фуражиров , роли в этой войне практически не играли. Поэтому  не верю я в селян мстящих разорителям. Единичные случаи конечно были, но системно — срмневаюсь. Другое дело по инициативе местных правителей.
    С уважением
    Б.Яковлев
     

    •  Борис Яковлев:Сергей, Добрый вечер. Спасибо за ответ. Про Дублин почитаю обязательно. Теперь несколько замечаний:1. Я и не говорю, что скандинавы рассеивались по Руси. Вы правы — двигались по известным — в основном водным путям. И это движение, несмотря на волоки и пороги, думается, было достаточно бычтрым — в среднем км. 50-100/день должны были проходить.

      Ошибаетесь, скорость передвижения была значительно ниже. 25-30 км в сутки это показывают и источники и эксперименты.

      Борис Яковлев: Но что интересно — в крохотной Ирландии знаменитую базу наши совсем недавно — что говорить про Россию, даже если брать только длину используемых водных путей, тем более, что использовалось не только Нева, Волхов и Ладога.

      В индустриальных районах с вековой застройкой найти артефакты прошлых эпох значительно сложнее, нежели в местностях слабо затронутых цивилизацией. Но, тем не менее, как видим,  находят.

        Борис Яковлев: 2. По поводу следов военных отрядов , то как то слабо верится , процитированному вами отрывку. Вряд ли в поход брали много керамики и прочей ненужной тары, да и били ее нечасто. Тем более амфор у викингов , вроде, пока не замечали.  Следы кострищ пропадут максимум через несколько лет, а кости растащат вороны, лисицы и пр..  Это если учесть, что викинги не пытались маскировать места остановок. Так что «воспринималась при внешнем осмотре как поселение» - не верится абсолютно.

      Ваше право иметь свою точку зрения и не верить выкладкам археологов, а именно археолога я и процитировал. Но, тогда за вами  остается и право, и даже обязанность обосновать свои выводы аргументами и фактами, а не сентенциями типа – «как то слабо верится/ не верится абсолютно». Простите, мы не в театре, где достаточно уподобившись Станиславскому сказать – «не верю», и на этом закрыть вопрос. 

      Борис Яковлев: 3. Славяне все-таки земледельцы , а не охотники. Охота побочный промысел, они не кочевники степей, где лук — основное оружие , поэтому вряд ли хороших лучников было много. 

      Я вам привел точку зрения археологов. Да и почему вы решили, что славяне северо-запада Руси были хорошими земледельцами и плохими охотниками?

      Борис Яковлев: 4. Время было другое, но условия те же. Что касается партизан 1812, то это были регулярные части, засланные в тыл противника по приказу Барклая, а затем Кутузова. Просто можно вспомнить самых знаменитых : Давыдов, Фигнер, Сеславин, Винценгероде, Бенкендорф… Крестьяне , если и убивали иногда отставших фуражиров , роли в этой войне практически не играли. Поэтому  не верю я в селян мстящих разорителям. Единичные случаи конечно были, но системно — срмневаюсь. Другое дело по инициативе местных правителей.

      Нет и условия были другими. Да и менталитет тоже.  Скандинавы проникали малыми  группами, а не большими воинским контингентами как это было в 1812 и 1941-1945 гг.. Поэтому не было необходимости собирать «партизанский отряд» в привычном нам понимании. Смотрим тактику партизанской войны 1812 года – «Крестьяне отказывались вступать в какие-либо торговые сделки с неприятелем, отказывались поставлять продовольствие и фураж, бывало, сжигали собственные дома, если туда забирались фуражировщики. Когда фуражировки сопровождались большим конвоем, крестьяне сжигали свои запасы (выгорали целые деревни) и убегали в леса… По мере продвижения французской армии вглубь России, по мере роста насилия со стороны наполеоновской армии, после пожаров в Смоленске и Москве, после снижения дисциплины в армии Наполеона и превращения значительной её части в банду мародёров и грабителей, население России стало переходить от пассивного к активному сопротивлению неприятелю. Бежавшие из плена русские солдаты, добровольцы из числа местного населения брали на себя инициативу по организации самообороны, формированию партизанских отрядов.». Вероятно, тоже самое происходило и в рассматриваемый нами период. Ограбили скандинавы поселение, выжившие бежали к соседям, рассказали о беде. Соседи стали готовиться, на всяк случай, отправив женщин и детей глубже в лес или к дальним соседям. Не смогли выстоять, стали действовать по изложенному выше принципу, жечь дома с налетчиками, жечь запасы. По мере продвижения грабителей обиженных становилось больше, и сопротивление принимало иные формы. Подключались старейшины и местные князья способные организовать сопротивление. Вы напрасно думаете что славяне, расселяясь по Восточной Европе, не вступали в конфликты с аборигенами занимаемых ими мест. Следовательно, у славян были и какие-то свои собственные дружины, которые умели и нападать, и при необходимости защищать род, поселение, племя и т.д. Иначе бы наши предки не выжили и  мы бы сейчас говорили не на русском, а на скандинавском, тюркском, иранском, финском языке.
       
       С уважением Сергей. 

      • Сергей,
        Добрый день!
        По поводу стоянок викингов я , надеюсь, рассуждаю чисто логически : 100 человек — 4 корабля- пристали к берегу, вяли с собой с кораблей самое необходимое ,  развели 10 костров, сварили еду, переночевали и поплыли дальше. Как я уже писал, такие кострища исчезнут максимум через несколько лет. Это, если хотите, личный опыт — несколько лет езжу в Ленобласть в одни и те же места и наблюдаю сам. Про кости , которые растащат звери и птицы я уже писал, да и не думаю, что их было много — в поход берут обычно сушеное или вяленое мясо. Керамику, даже если ее было много, вряд ли били на каждой остановке, так же как и использовали походные кузни. От них, кстати, следов кроме угля не остается. Чем еще могли намусорить остановившиеся на ночь викинги, что осталось бы на  века, я лично не представляю.
        По поводу крестьян в войне 12 года, то Вощанкин, слова которого Вы привели — не историк, поэтому я ему просто не доверяю. Троицкий к их участию относился очень скептичекски.
        Викинги, видимо, исользовали 2 способа — набег и захват. Если это был набег, то атаковали, разогнали местное население , собрали добычу и уплыли.  Если захват, то естественно организовывали охрану поселения. В любом случае даже если «народные мстители» и подстреливали кого-то из лука роли это не играло.
        И опять по поводу скандинавов на Руси : Я наверное, все-таки коряво излагаю мысль, поэтому попробую ее немного пояснить. Викинги проникали на Русь разными путями и способами — естественно сначала мирно по торговым путям, затем где-то ( но не везде) навязывали свою власть — где- то договаривались, где -то заставляли местное население платить дань.  В любом случае их более лучшее вооружение и организация должны были сказаться — все это уже неоднократно описано людьми более знающими чем я.
        А отсутствие следов — так многое еще не найдено, а главное — от мобильных отрядов, двигающихся в основном по рекам, их практически не останется, тем более было их на севере Руси не особо много , думается, как и славян.
        С уважением
        Б. Яковлев
         

        • Борис, доброго времени суток. Так получилось, что некоторое время я не мог ответить на Ваш коммент.  Простите, но вы несколько упрощенно подходите к вопросу. Изложенное Вами видение событий больше походит для рейдов викингов на Западе. Там да, зашли с моря в реку поднялись по ней, ограбили, что под руку попалось, и свалили опять в море. В Восточной Европе такой номер не проходил. Снова повторюсь, крупнотоннажные суда по рекам России и Украины во времена оны не ходили. Причина – мелководье, пороги и волоки. Проблема начиналась практически сразу, с Ладоги. По Волхову на морских судах не пройти, к тому же нужен лоцман на порогах. Следовательно, что, нужны местные маломерные суда и лоцманы. Конечное все это можно отобрать, но для этого тоже нужны силы. На порогах викинги были плохо защищены, ибо заняты другим делом. В доспехе лодки по порогам не потащишь, тяжело, однако. Или вы полагаете, они с собой таскали рабов для этого дела? Тогда сколько рабов и сколько викингов помещалось в маломерные суда? И сколько провианта и оружия? Далее, по преодолении порогов отряду нужен отдых и, вероятно, ремонт судов. А дальше отряд ждали волоки, преодоление которых дело тоже не простое и трудоемкое. При этом не будем забывать, что в рассматриваемый период на ключевых участках пути по Волхову стояли славянские городки, которые контролировали пороги. И в которых, вероятно, имелись некие руководящие и организующие силы, способные организовать сопротивление, включая партизанскую войну. После преодоления волоков, суда также требовали осмотра и ремонта, да и люди отдыха. Далее. Вы полагаете, в наших лесах викингам было что грабить и что манило их гребсти Бог его знает куда? И как вы себе представляете отход викингов с награбленным  по все тем же волокам, порогам и мелководью? Овчинка выделки стоит? Теперь относительно того, что викинги навязывали свою власть. Доказательства то этому где? Где следы этой скандинавской власти на Руси в археологии, языке, топонимике, архитектуре, именослове?
           
          С уважением и наилучшими пожеланиями, Сергей.

  • Подарок антинорманистам: вышла новая книга П.П. Толочко «Откуда пошла Руская земля».
    http://rian.com.ua/interview/20160712/1013065171.html
     
    Лишний раз убеждаюсь в том, что русистика и история Руси 9-13вв, это пока еще не наука, но по-прежнему идеология, религия, фантастика, возможно, иногда политика. К сожалению. Не успев отрефлексировать позитивизм, кинулись в марксизм, потом в «школу анналов» и пр. и пр. …»Междисциплинарность», «новая парадигма», «цивилизационная теория», «дискурс» и прочая словесная мишура за которой скрывается по большому счету пустота.

    • А норманизм это не идеология, религия, фантастика? Вы по существу, с цифирками, аргумаентами и фактами можете опровергнуть упомянутого вами П.П. Толочко, доказать что он в том-то и том-то не прав? А рассуждать на общие темы про неадекватных норманистов , простите, много … знаний не надо.  

      • А норманизма нет. Если брать большинство адекватных историков, которые относятся к этикетке «норманизм», то и с ними я могу принципиально не согласиться, ибо они часто отходят от источников в пользу историографии. А вообще наука история была до 1917г. Сейчас ее снова пытаются таковой сделать.

        • Ну конечное нет. Это такой новый маркетинговый ход норманистов отрицать существование того что не нравится и на этом основани заявлять что это нет. В моем городе, в рамках борьбы с рекламой алкогольной продукции перестали писать слово «пиво» на вывесках пивбаров и иных заведений, где это самое пиво продается. Теперь заголовки гласят,  что в данном месте можно купить «пенные напитки». В общем все по Раневской «…… есть, а слова нету». 

          • Приветствую!
            Ну продолжим)
             

            Сергей: Аксель, я не принижаю сознание славян. Но вот ведь какая проблема, греки, римляне, германцы, кельты, иранцы сумели сохранить в значительно степени и свои эпические предания и свои мифы и память о своих языческих богах, славяне, увы, нет. Уже в Х11 в. летописцы  не имели ни малейшего понятия о функциях языческих богов да и имена их путали.  Те же мифологические сюжеты славян, которые  публикуются, в основном, плод стараний панславянистов 17-19 вв. Скандинавские саги сохранили память о неких первопредках, знаменитых конугах основателях династии. Неважно исторично все это или нет, важно то, что у славян так сочинений и такой памяти не сохранилось. Летописный рассказ, что о Рюрике с братьями, что о Кие малоинформативен и составлен в рамках типичных для многих народов сюжетов о братьях-основателях. Так что тут, увы,  похвастаться нечем. Если же говорить о памяти, то тут надо разделять сказку от правды. Можно сколько угодно рассуждать были Ромул и Рэм историческими персонажами или это мифические персонажи, правды мы никогда не узнаем, то же самое касается и Одина с его сыновьями. Теперь о длительности народной памяти. Простой вопрос, если бы не было письменности и соответствующей литературы, вы много достоверного извлечете из рассказов дедов и прадедов об Отечественной войне 1812 года? Хуже того, опросите современных школьников относительно Отечественной войны 1941-1945 года, много чего любопытного узнаете, особенно если будете опрашивать молодежь в бывших советских республиках.  Теперь о Рюрике, вы много знаете легенд о Рюрике имевших хождение на той же Новгородчине и в Приладожье? Я вот, например, кроме байки о Юрике-новоселе других не знаю. Очевидно, что байка сия возникла под влиянием летописей, а не наоборот. Точно также как поздние летописи обрастали фольклорными дополнениями к летописному  же рассказу об основателе династии. Показательно и то, что название Рюриково городище и Олегова могила это тоже поздние топонимы, возникшие под влиянием образованных краеведов, а не в результате народной памяти. Т.е. первично не древнее предание, а летописный сюжет, под влиянием которого создавался фольклор. То же самое, кстати, и по Игорю и Ольге. Самые известные сказания об этой супружеской паре собраны не в Киеве, а на житомирщине, где масса топонимов возникших от имени Игорь и Ольга. Преданий об Ольге на киевщине, в отличие от псковщины, тоже не сохранилось.

            Дело то в том, что записи греческих, римских, кельтских, германских мифов происходило в то время, когда христианизации или не было (греки, римляне), либо в её процессе (островные кельты, германцы). А вот славянам так не повезло. Первые, мало-мальски внятные славянские письменные памятники появились в то время, когда христианизация зашла уже достаточно далеко. К тому же, монахи -летописцы имели о язычестве смутное и даже отрицательное впечатление. Однако, Вы смешиваете память о собственных предках и о предках князей, что ни одно и то же. Легитимизация власти в средние века базировалась на двух принципах — праве рода и праве меча. Княжеские рода, будь то у нас или на западе сохраняли память о своём происхождении, поскольку это было их обоснованием власти auctoritas, которая имела значение не меньше власти меча (potestas, виды власти dominium и imperium, появляются уже в высокое средневековье и являются отражением имперской и абсолютистской власти). Касаемо легенд, то большинство из них и сохранились в летописях. Так легенда о смерти Рюрика в Кореле. Народная молва севера имеет и еще легенду об одновременной смерти Рюрика и Олега в походе и говорит о том, что Рюрик был похоронен в золотом гробу в Шум-горе. Есть и довольно весёлая очень поздняя легенда о золотой повозке Рюрика, которую искали немцы. Безусловно народное происхождение имеет и записанная в Никоновской летописи легенда о восстании Вадима против Рюрика. Таким образом, легенд хватает, но большинство их дошли до нас в составе летописей, куда и записывались, как исторические сообщения. На самом деле, так и формировалось большинство хроник о ранних временах, хоть у нас, хоть на западе. В сравнении со скандинавами, у нас и сохранилась по большей части в летописях. Те же сказания О Словене и Русе, сказания в составе Иоакимовской летописи, отражают народные параллели западнославянских легенд о Чехе, Лехе и Русе, сохранившейся в наиболее законченном виде в Великопольской хронике и в чешских легендах, записанных А. Ирасеком.В составе Сказания о князьях Владимирских сохранилась книжная легенда о происхождении рода Рюрика, имеющая параллель в литовском сказании о происхождении князей Палемоновичей. Таким образом, мы обнаруживаем, что и народная мысль не дремала, составляя свою версию истории, которая где-то сходилась, а где-то нет, с историей хронистов. Насчет версии, что легенда о Юрике -новосёле возникла под влиянием книжной традиции, нельзя ничего утверждать однозначно. Расхождения всё ж достаточно велики.
             
             
             

            Сергей:
            И какие письменные источники кроме летописей рассказывают о Рюрике?

             

            Да уже три различные летописные версии — достаточное основание, кроме Жития св Владимира.
             

            Сергей:Миф об основании династии. Судя по тому, что в отличии от Кия, который к династии рюриковичей никаким боком, хотя  по некоторым летописям и был почти современник и Рюрика и Олега,  о Рюрике знали еще меньше чем о киевских братьях. Рюрику летописец не приписывает никаких значимых деяний, не рассказывает о его происхождении, хотя в контексте происхождения династии Рюрик был куда значимее Кия. И ладно киевские летописцы, которым сам по себе Рюрик, может, был и не интересен ибо к Киеву он отношения не имел, но о Рюрике ничего сверх того что пишут авторы ПВЛ не рассказывают и Новгородские летописи, а если Рюрик это местный фольклор, местное придание, то могли бы. Значит, не помнили ничего. 

             
             
             
             

            Вообще то, Кий считается подревнее Рюрика. Его имя увязывается с основанием Киева, а каким боком, это уже иной вопрос. А что еще иного должны были сообщать летописи, кроме того факта, что был такой Рюрик, отец Игоря, в разрезе того, что он только основатель династии? Ряд летописей действительно присовокупляет и новые вещи к ПВЛ, вроде сообщений о гибели при походе на Карелу или восстания Вадима. О многих основателях династий и этого неизвестно. Так о Хардекнуде и его отце Свейне и того неизвестно. Известно только, что пришёл Хардекнуд, вроде сын Свейна(а может и не Свейна, а Сигурда, а может и еще кого из породы Рагнара, — а вот это и есть главное), и выгнал шведов, захвативших Южную Данию, сыном его был Горм. Вот о Горме, как о крестителе Дании, хронисты распоэзиваются усердно. А язычник Хардекнуд был им совсем неинтересен. Тем не менее, от этого Хардекнуд легендой не становится. Как раз таки, основание династии мифом не является, есть династия и есть факт её существования. А вот говорить о родоначальниках можно много. Какова была выгода выставить Рюрика основателем династии? Он был богом, как Марс, отец Ромула? Или он был полубогом, как Геракл, к коему возводили своё происхождения македонские цари Аргеады. Он был знаменитым героем, как Эней, к которому(точнее, его сыну Бруту) возводили свои рода бритты? Он был знаменитым конунгом, покорившим кучу народов, как Рагнар, к коему возводили свои рода конунги Швеции и Дании? В том то и дело, что мифа тут нет. Есть только имя, вокруг коего строится куча подозрений. А только имя, не имея легендарной основы, к мифу не пришить.
             
             

            Сергей: Тут у нас с вами есть некоторое недопонимание. Мы сейчас спорим о Рюрике или скандинавах? То, что скандинавы появляются и что более важно укрепляются в Ладоге и на Рюриковом городище в конце 1Х века бесспорно. Тут и вопросов никаких нет, кроме одного, имели летописные Рюрик и Игорь отношение к этим скандинавам, имела ли историческая, а не летописная русь отношение к этим скандинавам. Доказательств того что имели и  имела нет. Поскольку русь известна задолго до конца 1Х в и некая русь в 860 году совершила поход на Константинополь. Относительно того что именно из Приладожья началось распространение скандинавских артефактов по земле русской тоже несколько спорно. Гнездово имело контакт со Скандинавией через Двину, доказательств того что жившие в Гнездово с рубежа 1Х-Х вв. скандинавы пришли именно из Ладоги нет. О том, что северный отрезок пути из варяг в греки (между Гнездово и Новгородом) заработал только в Х веке в настоящее время написано много. В западных и северо-восточных городах Руси скандинавы тоже появились лишь в середине Х века, что никак не согласуется с деяниями Рюрика, когда бы он в Ладогу ни пришел.  Это скорее политика Игоря, либо, что более вероятно, самих скандинавских конунгов неподвластных Игорю. А о том, что таковые были и в частности в Гнездово в настоящее время пишут и многие археологи (Пушкина, Ениосова, Нефедов). Разговоры о том,  что до времен Святослава, а то и Владимира территория будущей Руси это конгломерат независимых конунгов ведутся давно. Археология находит этому все больше подтверждений. Полностью признать это мешает лишь упор на достоверность ПВЛ.

             
             
            Вот с упором то и самая проблема, прежде всего касаемо датировок. И мест исхода. С росами 860 года самая и проблема, как и описанием их. Это вообще какой то фантом.
             
            Во первых, почему то, кое-какие очень обстоятельные авторы вообще забыли про это нападение, а те, что есть путаются в обстоятельствах. Про нападение 860 года не вспомнили, к примеру, Иосиф Генесий и Константин, хотя оба обстоятельно описывали историю 9 века. Почему то совершенно не замечают такое важнейшее событие европейские хронисты, за исключением Иоанна Диакона. Тех же византийских историков, которые описывали события, можно подразделить на две группы — 1)Продолжатель Феофана, 2) источники восходящие к хронике Логофета. Особняком стоят Житие патриарха Игнатия Никиты Пафлагонского и Краткая хроника императоров из Брюссельской рукописи.
             
            Продолжатель Феофана сообщает, что росы высадились на берег(откуда они пришли?), окружили город и предались бесчинствам, даже подожгли Понт (разорили берег Понта? Отметим этот момент). Но Фотий взмолился Богу и росы ушли пресыщенные грабежами, но вскоре прислали посольство, желая креститься, что и свершилось.
             
            Группа 2) представлена большим числом источников(Лев Грамматик, Псевдо-Симеон Магистр, Продолжатель Амартола, Феодосий Мелитенский и др), так или иначе, повторяющие сообщения Хроники Логофета. Логофет, в отличии от продолжателя Феофана, сообщает о возвращении Михаила и совместном с Фотием молении, за которым последовал чудесный шторм, уничтоживший большинство кораблей русов.
             
            Таким образом, все множество византийских исторических источников сводится к двум указанным — продолжателю Феофана и хронике Симеона Логофета.
             
            Особо стоит краткая хроника императоров начала Х1 века из Anecdota Bruxellensia, очень сжато сообщающая о набеге росов(из неоткуда) и их тяжком поражении(от неизвестной причины) . Но хроника императоров интересна тем, что точно называет дату 18 инюня, когда росы подошли к Константинополю.
             
            Еще интереснее сообщение «Жития Игнатия патриарха», традиционно приписываемое Никите Пафлагону.
             
            Житие патриарха Игнатия вещица очень интересная и важная. Она единственная говорит о том, что росы пришли со стороны Понта. Но вот тут начинаются некоторые странности. Автор пишет, что росы с удовольствием предавались разграблению островов близ Константинополя. Но где сии острова? Единственный остров севернее Константинополя это Апполония, лежащая от Босфора в 50 милях. Но к юго-востоку от Константинополя в Мраморном море целая рассыпь Принцевых островов. Именно их и грабили росы, поскольку Игнатий и был посажен в темницу на одном из них.. Но значит флот росов оказался южнее Босфора? и фактически прошел мимо Константинополя и пристал к Восточному берегу? Вот тут обращу внимание и на нестыковку -по продолжателю Феофана росы «подожгли Понт», а по Никите Пафлогону грабили Принцевы острова. Еще не совсем понятно, как росам удалось пройти мимо Апполонии, на которой находилась крепость, и пройти мимо крепости Фотеус, находившейся на месте нынешней Румелийской крепости отстроенной Мехмедом. На противоположном берегу было еще укрепление Йорос, вокруг которого еще в 3 веке происходили баталии с готами. Позднее там построят крепость. Еще, что внушает некоторые сомнения в сообщении Жития Игнатия, так это личность автора и время написания Жития. Παπαδόπουλος-Κεραμεύς Α. резко выступил против подлинности Жития, рассматривая его, как позднее и написанное с точки зрения сторонника католической унии.Васильевский высказывался в пользу подлинности Жития. Хотя в общем, он доказал не подлинность жития, а то что из выводов Пападопулоса нельзя однозначно судить о подложности его. Таким образом, Житие Игнатия не имеет однозначной оценки. Вместе с тем, наш медиевист Д.Е. Афиногенов считает, что в Житие, особенно в описании периода ссылки Игнатия, имеются и невероятные детали, призванные принизить сторонников Фотия, преувеличить заслуги Игнатия, и страдания им перенесенные по вине Фотия и его союзников. К этим деталям относится с доверием нельзя. К таковым может относится и история того, как Игнатий едва избежал смерти от руки росов на Теревинфе, куда был сослан другом Фотия Вардой, тогда как два десятка монахов(а Игнатий был поборником монашества) были ими убиты. Вместе с вопросом о подложности Жития Игнатия, и тем, насколько достоверны сведения, передаваемые автором, встает и вопрос,а можно ли доверять деталям сообщения о вторжении росов? Наконец гомилиии Фотия. К сожалению и Фотий умалчивает о том, откуда явились росы. Он пишет только, что они народ северный. Но север — понятие растяжимое. Тут уж получается, от Золотого рога и «до самых до окраин». Однозначно трактовать это, привязывая только к Поднепровскому Причерноморью нельзя. Сообщение о росах, как скифы — еще более запутывает. Скифами византийцы кляли всех подряд, не особо разбираясь кто это. До появления росов, скифами особо часто «обзывали» — готов(причем не гнушаясь тем, что те родом со Скандинавии, говорят по германски) и авар. Но, если первые еще хоть как то жили в Причерноморье, войну с готами III века именовали Скифской войной. То авары, вышедшие по греческим понятиям не из Скифии, а из Асии(по Птолемею, греки проводили границу Европы и Азии по Танаису, а Скифия лежала к западу от Танаиса), и буквально в 10 лет оказавшиеся в предгорье Альп, каким бредом вписывались в скифов — вообще не понятно, если брать Причерноморскую версию. Еще интереснее сообщение видного византийского дипломата Приска Панийского о его посольстве к Атилле. Он без разбору называет скифами — гуннов, готов, местные племена, не обращая внимания, что это далеко не старая причерноморская Скифия Геродота, а области далеко западнее Карпат и к северу от Дуная. Если правильно просчитать путь посольства Приска, то ездил он куда то в окрестности верховий Тисы или даже чуть севернее. Интересно, что Приск упоминает и славянские названия напитков, которыми его угощали по пути. Помимо них, в скифы вписывали болгар, тюрок, алан, гепидов(еще одно германское племя) и пр… Любопытно, что Константин упорно причислял венгров к туркам (ну это так, попутно отмечу). Но самым характерным для понимания кем в понимании византийцев были скифы является пара определений римлянина Плиния Старшего, чья Естественная история стала единственной энциклопедией на столетия «В целом к северу от Истра все племена скифские». «Имя «скифы» часто применяли без разбора к [различным племенам], как сарматов, так и германцев. Но это древнее название не привилось прочно ни к кому из них, кроме тех из этих племен, кто проводит свою жизнь почти в полной неизвестности для остальных смертных»… По сей причине ассоциация «скифов» Фотия только в Поднепровьем очень полемична. Такова картина с привязкой народа «рос» к 860 году.
             
            Точно так, что в Ладоге скандинавы окончательно утверждаются в конце 1Х века, но вот с ними то и увязываются Рюрик и Олег. С вопросом о присутствии скандинавов в Ростове и Полоцке очень не праздный. Ростова не существовало в рассматриваемый период. Он стал складываться только к середине Х века и опять по модели того же самого вика. Однако, археологи сходятся на том, что под Древним Ростовом следует понимать Сарское городище. Там действительно, как уже обсуждалось, обнаруживаются скандинавские находки начала Х века. О причинах переноса Ростова на новое место выдвигается немало гипотез. Но это в древности было не редкостью. Касаемо Полоцка на порядок сложнее. Насколько знаю, достоверных скандинавских находок в Полоцке 1Х- начала Х веков нет, хотя нарративные источники говорят нам, что скандинавы знали о Полоцке с древности. Шрамм доказывал, что заимствование альтнордиш названия города Раl(l)teskja произошло не позднее середины 1Х века. Джаксон возражает, что это могло быть и позднее, поскольку становление восточнославянского полногласия процесс был не одномоментный. Однако, несмотря на отсутствие скандинавских археологических находок в самом Полоцке, обнаруживаются они на территории Белоруссии во второй половине 1Х и в начале Х века немало..Касаемо же Смоленска можно спорить. Но параллели Киевского Подола с Ладогой и Городищем, вроде и не отрицаются даже Сагайдаком.

            Сергей:Ну тут можно спорить до бесконечности. Вы взяли в качестве примера Романовых, я приведу московских Рюриковичей, где что ни царь, так или Иван, или Василий, или Дмитрий. При этом надо еще помнить, что многие имена довались с оглядкой на святцы. 

             

            Внутри династии повторяемость была, а мы то об употребительности в династии имени родоначальника, что далеко ни одно и то же.
             

            Сергей: И тем не менее, Рорик был хорошо известен франкам и занимал свою нишу в их истории. Теперь другая сторона медали. У шведов, а именно они, как утверждают археологи, оставили наибольший след своего присутствия на Руси, а по версии норманистов так и имя свое дали русским, имя Рюрик вроде бы никак не зафиксировано. Если незначительное количество датских артефактов еще можно объяснить редкими вояжами данов в Ладогу, что пусть косвенно, но допускает визит в Приильменье Рорика Ютландского, то вот Хрорика шведа надо еще поискать.

             

             
            То, что свеи оставили присутствие еще не говорит о том, что династия Рюрика была именно свейской. Не будем еще забывать и то, что половина современной Швеции была под данами, а археологически собственно свейские и данские следы вне их родины различить не так просто. Хотя еще Кирпичников указывал на типологическую схожесть построек Ладоги с постройками южнодатского Рибе
             

            Сергей: Ну как не было ни датчан ни шведов? Франки их прекрасно разделяли, по крайней мере данов от свеев и остальных скандинавов отделяли.

             

            Так не будем смешивать данов с датчанами, а свеев со шведами. Владения данов распространялись и на земли юга современных Норвегии и Швеции. Норвегия и Швеция на тот момент представляли собой конгломерат разных племен с разным подчинением. Помимо уппсальских свеев были еще гёты, населявшие современные Гёталанд, и гутны на острове Готланд, говорившие на языке родственном готскому, но ассимилированные позднее шведами(гутнийский — единственный особый язык среди всех древних скандинавских), на западе существовал крупный Альвхейм, заправлявшийся очень старой династией, из которой происходили матери Рагнара и Олафа Гёстрадальфа. Тем более, что языковая разница еще не сильно оформилась, и сегодня норвежцы хорошо понимают шведов, а шведы — датчан. Тогда же разница была еще меньше. В лингвистическом смысле, ранний период разделения древнесеверного языка на западный и восточный характеризуется(в самом общем виде) утратой в последнем протетического H перед r (hr>r), миграцией в инлаутах o>u, что характерно для и для материковых германских(hРодоульф > Рудольф), а в ауслаутах напротив u>o (например, в окончании претерита 3 лица множественного числа raþ-u>raþ-o) и др. Но в целом, говорить о начале лингвистического распаде, к примеру, восточного языка на протодатский и протошведский еще очень рано. С тем же успехом можно обсуждать разницу в те века между чешским и польским или хорватским и словенским языками.

            Сергей: Автор ПВЛ тоже их прекрасно различал, о чем и написал, варяги русь не шведы не англы не норвежцы не готландцы. 
             

            Вот тут то и сказывается, что 1) Нестор исходил из современного ему представления, 2) что он исходил из территориального деления. Интересно так же, что он как то странно пропустил данов. Не настораживает? Почему то летописец в перечислении Иафетовых народов перечисляет и свеев, и урман(норвежцев), и англов, и готов(называемых им во втором случае готландцами(хотя не ясно, кого он имеет ввиду — гёталандцев или гутиев) и фрягов(франков), и корлязей(видимо германцев — королевский народ), но упускает самый сильный из северных народов — данов, а помещает на их месте, рядом со свеями, каких то варягов и русь. Не удивительно?
             

            Сергей: Напомните, о каком  походе Рагнара на Ладогу писал Саксон Грамматик?
             

            Книга 9 Деяний данов Саксона. Я об этом упоминал в комментарии Aксель Винтерманн-25.02.2016 в 18:28 и позже . Там говорится о двух походах Рагнара в страну рутенов, как Саксон (да и многие иные авторы 11-12 вв)называл русов, в Скифии. Чернов склонен ассоциировать это с разрушением Ладоги 840 г, Войтович даже с захватом Киева.То, что Ладога была в 840 г сожжена норманнами признается безусловно. Я думаю, Чернов может быть и прав. Ассоциировать по Войтовичу слишком натянуто. Он не принимает во внимание археологические данные. Характерным для описания похода Рагнара является упоминание того, что на обратном пути после последнего похода он завевал земли куршей и сембов. Но это могло произойти только в том случае, если он плыл из Финского залива вдоль берега. Т.е. со стороны Ладоги. Если б он шел по Западной Двине то должен был бы наткнуться на куршей только после латгалов, селонов, земгалов.
             

            Сергей: Или кельтизм, на чем настаивал А.Г. Кузьмин. Но в любом случае имя не доказательство скандинавского происхождения Игоря.

            Кузьмин не совсем понятно, как строил этимологию. Его примеры  Ingeraldus, Ingerardus, Ingermegilmarus — германизмы. Ингеральд, Ингерард вполне германские. Второй корень ald/ard чисто германский — восходящий к wald -сила. Ingermegilmarus сложное прозвище эльзасца Агильрама (Agilramus vel Ingermegilmarus), декана Мурбаценского аббатства в 792 году, считать кельтом — не понимаю(см Histoire ecclésiastique, militaire, civile et littéraire de la province d’Alsace par M. l’Abbé Grandidier. 1792, Alsacia Diplomatica par Jo. Daniel Schoepflini,1772-1775). Почему тогда и императора Карла не счесть кельтом?
             
            На самом деле, прозвище Ingermegilmarus легко раскладывается, как обычный двуосновный германизм Inger + Gilmar, с соединяющим интерфиксом. вторая составляющая широко известна у германцев и сегодня. И она не имеет никакого кельтского происхождения, а вполне себе древнегерманского из Giselmar. Отсылки А. Кузьмина к словарю Хольдера, тем более странны, что Хольдер не так уж много приводит слов с корнями Ингор, Игор, да и практически все, что есть —
             
            1)германизации кельтских форм :например, название реки Aionis Хольдер считает наличествующим в германизированной форме у Продолжателя Фредегара в форме Ingi — Holder A. Alt-celtischer Sprachschatz. B 1.p 71,
             
            2) указываемые самим автором, как потенциально германские, например, Ingomarus — Holder A. Alt-celtischer Sprachschatz. B 2.p 45.
             
            Таким образом, если и принимать версию Кузьмина о кельтском происхождении имени Игоря, то и тут не обходится без германцев. А тем более усложняется вопрос, где было такое уж бурное взаимодействие кельтов с германцами за пределами Галлии и Британии?
             

            Сергей:У нас нет доказательств того что скандинавы-христиане  присутствовали в Византии в первой половине 1Х в. И уж тем более трудно поверить что в 826 году  скандинав мог стать Никейским митрополитом. В этом то вся проблема. События о которых рассказывает Кекавмен и в которых фигурирует Харальд происходили в Х1 веке, когда скандинавы уже служили в Византии в варангской гвардии. 

             

             
            Так и не утверждается, что это были именно скандинавы, а вот германцы, к примеру франки или немцы вполне могли быть.
             
             

            Так никто и не объявляет имя Игорь-Ингер славянским, и к византийцам оно, как считает Щавелев, вероятнее всего попало от готов. Вопрос лишь в том, что данное имя не служит доказательством скандинавства Игоря, и пусть косвенно указывает на другой вектор поисков происхождения его носителя.  
             
            Вот это уже лучше. Я и выше писал, что германцы вполне могли быть, но, исходя из общего положения вещей, скандинавская версия выглядит вполне вероятной. С крымскими готами в том сложность, что каких то связей между Крымом и Приладожьем 7-8 вв вообще не наблюдается. А вот с гутиями, пчему бы и нет… Вероятность попадания и термина «рус» от крымских готов обсуждалась в конце 19 века, но была отвергнута.. Может и преждевременно.
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             

            • Аксель, доброе время суток. По ряду причин не имел возможности ответить на ваши комменты. Но надеюсь, теперь получится продолжить общение, по крайней мере, некоторое время.
               

               Аксель: Дело то в том, что записи греческих, римских, кельтских, германских мифов происходило в то время, когда христианизации или не было (греки, римляне), либо в её процессе (островные кельты, германцы). А вот славянам так не повезло. Первые, мало-мальски внятные славянские письменные памятники появились в то время, когда христианизация зашла уже достаточно далеко. К тому же, монахи -летописцы имели о язычестве смутное и даже отрицательное впечатление.

               
              Ну, тут особенно касательно германцев и скандинавов, в частности, вопрос спорный. Саги написаны или записаны в XIII в.и позже, когда процесс христианизации скандинавов, в целом, завершился. Но это не помешало, в том числе и монахам, записывать скандинавскую мифологию. То же и по Руси и славянам в целом. Крещение руси конец Х века, первые письменные источники Руси датируются серединой, второй половиной Х1 в. Западные славяне письменность обрели раньше восточных славян, но и они не оставили после себя разветвленной мифологии. То же,  что сейчас известно, сохранилось благодаря немцам. Почему так получилось, вопрос сложный. Едва ли все можно и нужно сводить к консервативности православных священников особенно на Руси. Возможно причина совсем иная. Например, в виду сложной этнической ситуации в Восточной Европе пантеон восточных славян был неоднороден, что и приводило к трудности идентификации тех или иных богов и непониманию их функций даже внутри славянского мира.  Кстати, любопытно, в берестяных грамотах, какие-либо упоминания о языческих богах имеются?
               
               

               Аксель:  Однако, Вы смешиваете память о собственных предках и о предках князей, что ни одно и то же.

               
               
              Вы уверены в этом? Я бы согласился, если бы речь шла о предках князей в некой единой этнической общности. Скажите, какое дело полянам, древлянам, северянам до призванного в Ладогу словенами и кривичами Рюрика? У древлян своя династия была, у полян своя, у северян, вероятно, тоже, равно как и у вятичей и радимичей, да и у полоцких кривичей тоже. 
               

               Аксель: Легитимизация власти в средние века базировалась на двух принципах — праве рода и праве меча. Княжеские рода, будь то у нас или на западе сохраняли память о своём происхождении, поскольку это было их обоснованием властиauctoritas, которая имела значение не меньше власти меча (potestas, виды власти dominium иimperium, появляются уже в высокое средневековье и являются отражением имперской и абсолютистской власти). 

               
               
               
              Ага, вы всерьез верите что Чех, Лех и Рус это реальные исторические персонажи, равно как и Крак, Лешко, Пяст? Тоже самое касается  Кия, Щека и  Хорива. 
               

              Аксель; «Касаемо легенд, то большинство из них и сохранились в летописях. Так легенда о смерти Рюрика в Кореле. Народная молва севера имеет и еще легенду об одновременной смерти Рюрика и Олега в походе и говорит о том, что Рюрик был похоронен в золотом гробу в Шум-горе. Есть и довольно весёлая очень поздняя легенда о золотой повозке Рюрика, которую искали немцы. Безусловно народное происхождение имеет и записанная в Никоновской летописи легенда о восстании Вадима против Рюрика. Таким образом, легенд хватает, но большинство их дошли до нас в составе летописей, куда и записывались, как исторические сообщения. На самом деле, так и формировалось большинство хроник о ранних временах, хоть у нас, хоть на западе. В сравнении со скандинавами, у нас и сохранилась по большей части в летописях. Те же сказания О Словене и Русе, сказания в составе Иоакимовской летописи, отражают народные параллели западнославянских легенд о Чехе, Лехе и Русе, сохранившейся в наиболее законченном виде в Великопольской хронике и вчешских легендах, записанных А. Ирасеком.В составе Сказания о князьях Владимирских сохранилась книжная легенда о происхождении рода Рюрика, имеющая параллель в литовском сказании о происхождении князей Палемоновичей. Таким образом, мы обнаруживаем, что и народная мысль не дремала, составляя свою версию истории, которая где-то сходилась, а где-то нет, с историей хронистов. Насчет версии, что легенда о Юрике -новосёле возникла под влиянием книжной традиции, нельзя ничего утверждать однозначно. Расхождения всё ж достаточно велики.»

               Вам напомнить о народных преданиях касающихся Игоря и Ольги, из которых следует, что по приказу Ольги Игоря и убили и что Ольга осаждала Искоростень, в котором прятался от нее Игорь. Относительно летописного известия о смерти Рюрика в Кореле, то они, во-первых, достаточно поздние, во-вторых, противоречат и археологии и самым ранним летописным же упоминаниям о Кореле. То же самое касается и преданий о Шум горе. Чистой воды сказка. Вообще сказок о могилах Рюрика не так уж и мало. Только какое они имеют отношение к истории? Вероятно такое же, как название Рюриково городище и Олегова могила в Ладоге. Кроме того, посмотрите насколько расходятся киевские и новгородские летописи в оценке должности Вещего Олега, в оценке происхождения Кия с братьями. Да и сам киевский летописец знал как минимум две версии происхождения Кия и выбрал, ту, которая больше отражала, скажем, так, социально-политическую необходимость. То же самое потом сделал и Иван Грозный, объявив Рюрика потомком брата Цезаря, Пруса. Так что принимать народные предания за исторический факт нет  оснований. Тем более что никто не знает когда и благодаря кому они возникли. Причины записать себе в предки Рюрика были и у Владимира Святославича и у его отпрыска, Ярослава Мудрого и у потомков Ярослава Мудрого, о чем давно уже написали и Зиборов, и Мельникова. 
               

              Аксель: Да уже три различные летописные версии — достаточное основание, кроме Жития св Владимира.
               

              Отнюдь, тем более что все эти летописи восходят к одному источнику, что, кстати, само по себе уже вызывает вопросы и заставляет задуматься. Например, о том, почему на Руси не осталось генеалогических преданий иных, ранее не входивших в состав Руси народов и территорий. Все это заставляет предположить, что летописная история была основательно подчищена и упорядочена.  Мелкие разночтения в летописях только подтверждают сей факт.

               Аксель: Вообще то, Кий считается подревнее Рюрика. Его имя увязывается с основанием Киева, а каким боком, это уже иной вопрос.
               

               
              Кем считается, современными историками, которые пытаются отправить Кия с братьями в IV-Vвв.? Летописи не дают основания утверждать это. Лаврентьевская летопись упоминает Кия и братьев только в связи с приходом в Киев Аскольда и Дира в 864 году. Никаких сведений о времени строительства Киева и жизни Л.Л. не приводит, только сообщает что к приходу Аскольда и Дира Кий с братьями «изгибоша» , а жители Киева платят дань «родомъ их  Козаромъ». Из чего следует, что Кий с братьями были хазарами. Ничего не сообщает о времени жизни семейства Кия и Ипатьевская летопись, помещая рассказ о строительстве Киева в недатированную часть летописи и добавлял в него легенду о том, что вопреки мнению несведущих Кий был не перевозчиком, а князем, который ходил в поход на Византию и основал некий городок Киевец на Дунае. Когда это происходило, знает только один Господь Бог, летописец не знает. Несколько иную картину дает Новгородская летопись, согласно которой Кий с братьями жил во времена Михаила III, правда новгородский летописец ошибочно записал в его матери императрицу Ирину. Но это не суть важно, главное, что Кий с братьями согласно НПЛ жили в то время, когда русь совершила свой поход на Византию. Более поздние летописи дают еще более экзотические версии, согласно которых Кий с братьями были новгородцами и разбойничали в округе, но были пойманы Олегом и сосланы на Днепр, где они и заложили Киев. Олег же их и убил когда пришел к Киеву с Игорем. Какой версии верить будем? 

               Аксель: А что еще иного должны были сообщать летописи, кроме того факта, что был такой Рюрик, отец Игоря, в разрезе того, что он только основатель династии? 

               
              Вопрос не в том, что сообщили летописца, а в том насколько это отражает действительность и не является придуманным фактом. 

              Аксель: Ряд летописей действительно присовокупляет и новые вещи к ПВЛ, вроде сообщений о гибели при походе на Карелу или восстания Вадима. О многих основателях династий и этого неизвестно. 

               
              Напротив, излишние подробности как раз указывают на фольклорность, выдуманность  рассказа. 

              Аксель: Какова была выгода выставить Рюрика основателем династии? Он был богом, как Марс, отец Ромула? Или он был полубогом, как Геракл, к коему возводили своё происхождения македонские цари Аргеады. Он был знаменитым героем, как Эней, к которому(точнее, его сыну Бруту) возводили свои рода бритты? Он был знаменитым конунгом, покорившим кучу народов, как Рагнар, к коему возводили свои рода конунги Швеции и Дании? В том то и дело, что мифа тут нет. Есть только имя, вокруг коего строится куча подозрений. А только имя, не имея легендарной основы, к мифу не пришить.

               
              Частично об этом сказал выше. Мельникова полагает, что происхождение от скандинава Рюрика позволяло Святославу, Владимиру и Ярославу бороться с не подчинявшимся «рюриковичам» скандинавскими  правителям тех или иных городов-государств на территории будущей Руси.  Зиборов указывает на наличие нескольких знатных Эриков в роду жены Ярослава Мудрого Ингигерды. Как вариант, «родство» с тем же Рориком Ютландским, и тут сама хронология в руку, давала больше шансов при заключении браков, в том числе и Ярославу Мудрому, тем более что на руку Ингигерды претендовал Олаф Святой. В общем, варианты, объясняющие, зачем летописцам понадобился Рюрик есть, это я еще не упомянул версию Горского. 

              Аксель: Вот с упором то и самая проблема, прежде всего касаемо датировок. И мест исхода. С росами 860 года самая и проблема, как и описанием их. Это вообще какой то фантом.

               
              Безусловно, вы правы, источники по походу руси 860 года спорные и противоречивые. Однако, при всем том, мы видим, что и византийцы, те, кто освящает поход,  и русские летописи сей поход однозначно приписывают росам/росам. Особняком стоит Иоанн Диакон в сочинении которого нападавшие названы норманнами и сведения которого, по ряду фактов, расходятся с греческими источниками, что позволяет говорить о компилятивном характере сведений Иоанна. Особенно если учесть что дата набега норманнов у Диакона не поставлена, а сопутствующие сведения, помещенные в его хронику, позволяют  слишком широко датировать набег. На то, что некое событие все-таки имело место быть, указывает и письмо папы Николая 1 византийскому императору Михаилу. То самое, которое норманисты  бездоказательно используют для утверждения, что набег совершили норманны, хотя папа Николай 1 ни словом не обозначил имя нападавших, указав лишь что это были язычники. Ну да ладно. В общем, испытывая некоторый скепсис, до получения уточняющих данных,  можно все-таки согласится с тем, что набег 860 года совершили именно росы.   Относительно того, кого греки называли скифами, то в нашем случае это совершенно не важно. Не принципиально и причисление готов и гепидов к скифам, потому что для греков скифами были все те, кто приходит из Азии, Восточной Европы и Фракии. Кроме того, и готы и гепиды и вандалы оказавшись в Причерноморских степях и на Юре Европы испытали значительное влияние кочевых племен, в том числе и освоив конный бой, что делало их в глобальном плане мало отличимыми от кочевников. Да и кочевники принимали участие в набегах на Византию этих народов.    Между тем столкнувшись с норманнами как с теми кто поступал на службу греков в качестве варангов, так и с теми, кто воевал против Византии в Х1 и последующих веках, греки не отождествляли их с скифами и росами, что заставляет сделать определенные выводы, в том числе и о языке руси (некоторые норманисты ведь твердят что до чуть ли не Х11 века русь была скандинавоязычна)

              Аксель: Во первых, почему то, кое-какие очень обстоятельные авторы вообще забыли про это нападение, а те, что есть путаются в обстоятельствах. Про нападение 860 года не вспомнили, к примеру, Иосиф Генесий и Константин, хотя оба обстоятельно описывали историю 9 века. Почему то совершенно не замечают такое важнейшее событие европейские хронисты, за исключением Иоанна Диакона.

               И что вас смущает? Об Олеге Вещем и его беспрецедентном походе на Византию (корабли на колесах, огромная контрибуция, щит на воротах Константинополя) не рассказывают как аутентичные, так и  более поздние  византийские и западноевропейские источники. И ничего. Это абсолютно не мешает большинству историков считать, что и Олег был, и поход был, и договора были. 
               

               Аксель: Точно так, что в Ладоге скандинавы окончательно утверждаются в конце 1Х века, но вот с ними то и увязываются Рюрик и Олег.

               
               
              В конце 1Х века бесспорно, да только если верить ПВЛ Олег в конце 1Х века в Киеве, что, однако, не находит подтверждения археологией. 
               

              Аксель:  С вопросом о присутствии скандинавов в Ростове и Полоцке очень не праздный.
               

               
              А кто споит с этим? Напротив, я об этом постоянно твержу. Это вопрос принципиальный. 
               

               Аксель: Ростова не существовало в рассматриваемый период. Он стал складываться только к середине Х века и опять по модели того же самого вика. Однако, археологи сходятся на том, что под Древним Ростовом следует понимать Сарское городище. Там действительно, как уже обсуждалось, обнаруживаются скандинавские находки начала Х века.

               Предметы скандинавского происхождения на Сарском городище датируются IXи даже, если не ошибаюсь, –VIII в. Но это никак не доказывает пребывание скандинавов там, ибо следов подтверждающих это (захоронения) нет. На Сарском городище есть предметы принадлежащие разным этносам, на этом основании будем говорить что представители всех этих этносов там жили?
               
               

              Аксель: Касаемо Полоцка на порядок сложнее. Насколько знаю, достоверных скандинавских находок в Полоцке 1Х- начала Х веков нет, хотя нарративные источники говорят нам, что скандинавы знали о Полоцке с древности.-

               
               С древности, это с какого периода?  
               

               Аксель: Однако, несмотря на отсутствие скандинавских археологических находок в самом Полоцке, обнаруживаются они на территории Белоруссии во второй половине 1Х и в начале Х века немало.
               

              В Белоруси со второй половины 1Х века (что насколько мне известно спорно), но пусть даже они датируются и более ранним периодом, вопрос в масштабах этих находок, их происхождении,  связано ли это с торговлей, присутствием купцов, присутствием воинских отрядов. А это, как вы понимаете, разные вещи. Но и Полоцк не главная проблема, главная проблема в том, что кроме Ладоги и Рюрикова городища, ни один из упомянутых в ПВЛ городов, в которых сидели мужы Рюрика и его братья не дает скандинавских материалов ранее Х века. Но хуже то, что на основании единичных находок некоторые адепты норманнской теории делают  далеко идущие и ничем не подтвержденные выводы.
               

              Аксель: Касаемо же Смоленска можно спорить. Но параллели Киевского Подола с Ладогой и Городищем, вроде и не отрицаются даже Сагайдаком.
               

               
              И в чем проблема. Киевский Подол датируется 887 годом, т.е. опять же концом 1Х века. Но и здесь, что признают Андрощук и Комар, скандинавских следов датируемых ранее первой половины, середины Х века не обнаружено. И это с учетом того что варяги, читай скандинавы, во главе с Аскольдом и Диром сидят в Киеве, как минимум, 20 лет. 
               

              Аксель: Внутри династии повторяемость была, а мы то об употребительности в династии имени родоначальника, что далеко ни одно и то же.

               Это никак не объясняет непопулярность имени Рюрик у «рюриковичей».

              Аксель: То, что свеи оставили присутствие еще не говорит о том, что династия Рюрика была именно свейской. Не будем еще забывать и то, что половина современной Швеции была под данами, а археологически собственно свейские и данские следы вне их родины различить не так просто. Хотя еще Кирпичников указывал на типологическую схожесть построек Ладоги с постройками южнодатского Рибе
               

              Вот как то не понятно, археологи почти хором говорят, что основная масса скандинавов обосновавшихся на Руси это шведы из центральной Швеции, значит, как то отличают оных шведов от всех остальных, а вы говорите свейские и данские следы малоразличимы. И опять же, как быть с плакунской могилой с фризским кувшином аналоги которой археологи видят в Ютландии? Таки значит отличались. На счет предположаения что оными шведами командовал дан, простите это абсолютно недоказуемо. Хотя повторюсь, я абсолютно не против того что летописный Рюрик мог быть и Рориком Ютландским смывшимся в Ладогу пограбить и отсидеться  во время войны между Людовиком II и Карлом Лысым, вассалом которых он в разное время  был. Только к происхождению Руси, это какое имеет отношение?

              Аксель: Вот тут то и сказывается, что 1) Нестор исходил из современного ему представления, 2) что он исходил из территориального деления. Интересно так же, что он как то странно пропустил данов. Не настораживает? Почему то летописец в перечислении Иафетовых народов перечисляет и свеев, и урман(норвежцев), и англов, и готов(называемых им во втором случае готландцами(хотя не ясно, кого он имеет ввиду — гёталандцев или гутиев) и фрягов(франков), и корлязей(видимо германцев — королевский народ), но упускает самый сильный из северных народов — данов, а помещает на их месте, рядом со свеями, каких то варягов и русь. Не удивительно?

              Не удивительно. А не удивительно что летописец не упоминает и балтийских славян живших по соседству с данами? Смотрим ПВЛ:

               «в Афетовѣ же части сѣдѧть Русь . Чюдь. и вси ӕзъıци . Мерѧ . Мурома Весь Моръдва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь Печера Ӕмь . Оугра Литва . Зимѣгола Корсь . Сѣтьгола  Любь  Лѧхове же и Пруси Чюдь пресѣдѧть к морюВарѧжьскому по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо ко въстоку до  предѣла Симова . по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски . Афетово бо и то колѣно Варѧзи Свеи . Оурмане [Готе] Русь . Агнѧне  Галичане . Волъхва  Римлѧне Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии доже присѣдѧть ѿ запада  къ полуночью и  съсѣдѧтьсѧ съ племѧнемъ Хамовъıм .» ( Л.Л.)
              « Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома. Всь . Мордва . Заволочьскаӕ  Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь . Лѧховѣ же и Пруси . и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому . по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова . по тому же морю сѣдѧть къ западу . до земли Агарѧньски и  до  Волос̑шькыє . Афетово же  колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ . и прочии присѣдѧть ѿ запада къ полуденью .» (И.Л.)

              Как видим, в этом перечне народов произошедших о Иафета балтийские славяне отсутствуют. Есть только поляки (ляхи). Чуть расширен перечень славянских племен в части ПВЛ рассказывающей о расселении славян.

              «Словѣне же ѡви  пришєдшє и сѣдоша  . на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧховѣ . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ . друзии Лютицѣ  . инии Мазовшане . а нии  Поморѧне . тако же и тѣ же» (И.Л.)
              «Словѣни же ѡви пришедше сѣдоша  на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧхове . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне . Лѧхове . друзии Лутичи . ини Мазовшане ини Поморѧне . такоже и ти» (Л.Л.)

               Но и тут опять упомянуты только поляки (ляхи), лютичи, включавшие в себя долечан, ратарей, хижан,черезпенян, гавелян и спревян; поморяне и мазовшане и не упомянуты славяне входящие в ободритский союз, а именно   бодричи(ререги), вагры, полабы, глиняне, смолинци, варны, древане. Т.е. те племена которые непосредственно граничили с данами. Если конечное не допустить что варяги, которые в недатированной части стоят отдельно и от Свеев, и от Оурманов, и от  Готов, и от  Руси, и от Аглѧн и есть ободриты. Относительно данов. Вероятно, у авторов ПВЛ они упомянуты под именем англов. Почему, кто его знает. Но к моменту написания ПВЛ англы уже не жили на Балтике, они не нанимались в качестве варягов на Русь. Поэтому трудно сказать, как они попали в недатированный список балтийских народов. Если русь даны, почему об этом не сообщают франки хорошо знавшие данов?
               

              Аксель: Книга 9 Деяний данов Саксона. Я об этом упоминал в комментарии

               
               Даже если в 840 году Ладогу спалил Рагнар какое это имеет отношение к Рюрику? Я что-то уже совсем запутался.
               

              Аскель: Таким образом, если и принимать версию Кузьмина о кельтском происхождении имени Игоря, то и тут не обходится без германцев. А тем более усложняется вопрос, где было такое уж бурное взаимодействие кельтов с германцами за пределами Галлии и Британии?

               
              Кельтское или германское имя Ингер/Ингор не суть важно. Важно, что это имя носили представители византийского истеблишмента уже в первой половине 1Х  в, что сводит на нет любые рассуждения о том, что это имя скандинавское и на основании этого делать Игоря скандинавом. 
               

              Аксель: Так и не утверждается, что это были именно скандинавы, а вот германцы, к примеру франки или немцы вполне могли быть.

               
               Вами не утверждается, чего не скажешь о других исследователях особенно из известного вам стана.

              Аксель: Вот это уже лучше. Я и выше писал, что германцы вполне могли быть, но, исходя из общего положения вещей, скандинавская версия выглядит вполне вероятной. С крымскими готами в том сложность, что каких то связей между Крымом и Приладожьем 7-8 вв вообще не наблюдается. А вот с гутиями, пчему бы и нет… Вероятность попадания и термина «рус» от крымских готов обсуждалась в конце 19 века, но была отвергнута.. Может и преждевременно.

               Я бы вопрос поставил иначе. Мы не знаем, каким был именослов  у населения Поднепровья в 1Х-Х вв. Но с учетом того что по этим землям прокатывались волны самых разных народов можно допустить самые причудливые варианты. Вспомните все тех же Кия, Щека, Хорива и Лыбедь. Имена полный интернационал. И только имя Кий, условно, можно считать славянским.  

          • Продолжаю.
             

            Сергей: Дело не только в хронологии, Мельникова достаточно подробно разбирает этот вопрос в статье « Рюрик и возникновение восточнославянской государственности в представлениях древнерусских летописцев Х1 — начала Х11 вв.»
             

            У Мельниковой великолепный разбор, но и она не останавливается на привязке истории к 860 году. Из этой то привязки и вытекает необходимость искусственного построения связки Игоря и Рюрика. В целом то она права в том, что история Рюрика была необходима для обоснования легализации княжеской власти. Интересно упоминание Герберштейна о походах Игоря в Никомедию и Спартакию. Похоже он слыхал больше легенд, чем до нас донесли летописи.
             

            Кстати, мы не обратили внимание на интересные совпадения, как Нестор построил сетку ранних князей. А вот сличаясь с греческими данными получится кое-что интересное — Итак отправная точка Приход Рюрика пока оставим в стороне, он высасывается из пальца ввиду необходимости привязки к походу Аскольда. А вот на его смерть стоит обратить внимание. У нас она значиться за 879 годом(6387 от с. м.). Вроде бы ничего примечательного, но тем же годом помер император Константин Македонский, старший сын и соправитель Василия Македонского. Вроде совпадение. Но ладно. Теперь следующая опорная дата — смерть Олега.Она у нас указана в записи за 6420(912) год. Но в том же году в мае месяце умер Лев Мудрый, тот самый царь Леон, о коем пишет летописец. Причем, Нестор, обычно внимательный к императорскому двору, о том вообще не вспоминает. Зато в следующей записи(6421 год он же 913) у него одновременно начинают править Игорь и Константин(хотя до Константина еще успел немного поправить его дядюшка Александр, и потому смещение даты правления Константина понятно, а какого лешего на год смещен Игорь?) . Теперь посмотрим на дату смерти Игоря 945 год, указана вторая запись 6453 года. Договор Игоря с Романом, Константином Багрянородным и Стефаном датируется первой записью 6453 года, но это имеет смысл только в византийском счислении, поскольку в декабре месяце Роман был свергнут сыновьями Стефаном и Константином, но всего через 40 дней, в январе месяце, по настоянию Елены, жены Константина Багрянородного, над братьями был устроен суд, отправивший их тот же монастырь, в который они упекли отца. Но Нестор пользовался мартовским стилем. Потому понадобилась вторая запись за 6453 год, чтобы рассказать о смерти Игоря. Итак, выстроим все в ряд, что получили:
             
            6387 год смерть Рюрика — Смерть Константина Македонского
             
            6420 год Смерть Олега — смерть Льва Мудрого
             
            6421 год начало правления Игоря и Константина
             
            6453 год смерть Игоря — свержение Лакапинидов
             
            Случайность?
             
            Идем немного дальше,
             
            Запись о начале деятельности Святослава:
             

             
            В год 6472 (964). Когда Святослав вырос и возмужал, стал он собирать много воинов храбрых, и быстрым был, словно пардус, и много воевал.
             
            А чем у нас известен 6472 год(по константинопольской эре) у византийцев?
             
            Началом правления Никифора Фоки, который тоже много воевал.
             
            После смерти Романа Молодого наступил период междуцарствия, летом 6471 года войска потребовали Никифора в императоры, в начале 6472 года вдова Романа Феофано, по совместительству любовница Никифора и его племянника Цимисхия, официально венчалась с Никифором, усадив его на престол рядом с собой.
             
            Еще одно совпадение?
             

             
            Создается довольно странное впечатление, что летописец, не располагая реальными сведениями о годах жизни и правления ранних русских князей просто привязывал их к византийским императорам.
             
            Интересны и иные совпадения — Женитьба Игоря датируется 6411 годом, но именно в это время Лев Мудрый, потерявший недавно уже третью жену, сошелся с Зоей Карбонопсиной, из-за чего разгорелся грандиозный скандал. Николай Мистик наотрез отказался венчать Льва и Зою.Когда через полтора года родился Константин, он отказывался поначалу его крестить.
             
            Вообще, у линии Константина много общего с линией Игоря
             
            Константин оказался императором еще ребенком. То же самое «вельми детеск».. Конечно, ему было 8 лет, а не 3 года, как Святославу, и не 1 год, как Игорю(если верить Нестору), но все же Константин был ребенком. В первое время власть сосредоточилась в руках регентского совета, который возглавляли Николай Мистик и Зоя. Но Николай обиженный на Зою стал строить козни. Зоя отвечала тем же. Так или иначе, грызня между регентами продолжалась до тех пор, пока член регентского совета Роман Лакапин, великий этериарх и друнгарий флота, не пропихнул в жены Константину свою дочь Елену и сам не короновался василевсом, при полной поддержке Николая(из благодарности Роман упёк Зою в монастырь). Не правда ли — напоминает судьбу Игоря? Один из регентов сам садиться на трон и, при этом, женит своего подопечного на собственной ставленнице. Ведь это Олег привел жену Игорю, а Роман — Константину. Отмечу еще момент, что Елена сама была еще ребёнком, от силы лет 9-10. Константину было меньше 14-ти лет, а Елена была еще младше. Исходя из времени рождения её первого ребенка только в 930-е, а младших дочерей уже в конце 40-х начале 50-х делается вывод, что ей на момент свадьбы было от силы 9-10 лет. Не правда ли зело подозрительно напоминает «показания» некоторых летописей женитьбе Игоря на 10 летней Ольге? Но вернемся к Игорю и Олегу.
             
            Рюрик не полагал, что Олег провозгласит князем себя, так оно было поначалу. Устюжская летопись говорит, что Олег показывая смолянам Игоря утверждал: «сеи есть Игорь князь…». Вокруг Киевской истории начинается разноголосица. Рассмотрим два аспекта, как представились Олег и Игорь киевлянам, и как они заявили свои претензии. По НПЛ Игорь и Олег представились просто «Игорь же и Олегъ, творящася мимоидуща, и потаистася въ лодьях, и с малою дружиною излѣзоста на брегъ, творящася 15 подугорьскыми 15 гостьми, и съзваста 16 Асколда и Дира.». Они вообще не сказали от имени какого князя плывут. По ПВЛ «ӕко гость єсмь 18. [и] А идемъ въ Греки ѿ Ѡлга 19 и ѿ Игорѧ кнѧжича…». Тут интересный момент. говоря — идём от Олега и от Игоря княжича. Нелогично, почему Олег не представлен титулом, хотя Игорь представлен, но не князь, а княжич. По УЛ: «яко гость есть подугорскии; идём во Греки от Ольга князя и от Игоря княжича..», все логично, но Олег титулован князем, а Игорь княжичем. Перейдём к сцене убийства НПЛ утверждает, что Игорь сказал Аскольду и Диру — «вы нѣста князя, ни роду княжа, нь  азъ есмь князь, и мнѣ достоить 2 княжити» По ПВЛ Олег говорит въı нѣста кнѧзѧ . ни рода кнѧжа . но азъ єсмь роду кнѧжа . [и] въıнесоша Игорѧ . и се єсть снъ Е Рюриковъ. Что находим в Устюжском своде — «вы (н)еста князя, ни роду княжа, мне достоит княжити, а се есть сын Рюрикович Игорь князь». Тут довольно ясно видно, что пассаж Олега в ПВЛ и УЛ проистекает из фразы Игоря, записанной в НПЛ. При этом, ключевая фраза « азъ есмь князь» теряется, а в ПВЛ появляется нелепый вынос Игоря, логичный в смоленском случае(под городом Олег принял послов смолян около своего шатра, из которого вынес Игоря), но совершенно неясный в Киевском случае, откуда выносил Игоря Олег, если они ждали Аскольда и Дира на берегу вблизи лодий, в которых прятались воины Олега. В УЛ содержится более ранний вариант записи фразы Олега, который был изменен в редакции ПВЛ, «мне достоит княжити». Фраза, логичная в устах Игоря в НПЛ, высказанная Олегом, выглядит прямой узурпацией. Тем более нелепее выглядит предъявление Игоря, хотя по УЛ Олег не выносил Игоря, а просто поднял его на руки(гораздо логичнее, чем в ПВЛ).
             
            Таким образом, хотя и в смазанном виде,не так явно, как это представлено в УЛ, но Нестор показывает узурпацию власти Олегом. Не является ли это отражением передачи хронистом истории Константина? Еще более явная параллель, это то, что от смерти Рюрика до момента, когда Игорь стал править самостоятельно после смерти Олега, проходит 33 года., но и от смерти Льва Мудрого до свержения Лакапинидов и начала самостоятельного правления Константина проходит 33 года.
             
            Не слишком много параллелей?
             
            Ну так к чему это я все? Да к построениям А. П. Толочко. Как видите, при желании, можно вытащить все, что угодно. Причем, версия заимствований из византийских хроник, ничем не хуже умозрительных построений Толочко.
             

            Сергей: Берестяные грамоты это уже письменный период когда процессы славянизации зашли далеко. Так что он не показатель для рассматриваемого периода.
             

            Вы считаете, что язык грамот не отражает субстратной лексики? Как раз таки напротив. По разнице между официальным книгописанием и берестяными грамотами указывают на то, откуда пришли носители этого диалекта. Тут то сложного практически ничего нет.
             

            Сергей:То же не показатель, следов иранцев и тюрок живших на Сев Донце да и в  том же Поднепровье в современных говорах не сильно много, но это же служит доказательством того что и иранцев и тюрок на этой территории в рассматриваемый период  не было.

             
            Тут на помощь приходит ономастика и археология. Хотя и некоторый термины иранского и тюркского истока есть.
             

            Сергей: Проблема финского истока, что бы слово ruotsi заключается в скоротечности процесса усвоения неких этинических групп данного имени с последующим переносом этого имени на другие этнические группы. Кроме того, контакт славян со скандинавами в Приильменье проходил без посредничества финнов, тем непонятнее почему и славяне и шведы усвоили финское название шведов. Причем,  в письменных источниках славяне шведов ruotsi-русь не называют, а называют свеями. Мне ближе точка зрения Горского – контаминация южного русь и северного ruotsi, по причине созвучия приведшая к слиянию терминов.  

            Ну тут нельзя сказать, чтоб процесс был таким уж и скоротечным. Тем более, что нет никакого повода считать, что финны усвоили название именно в Приильменье. От первых контактов их со скандинавами прошел не один век. Свеев не называли, но кого-то так именовали. Примечательно тут еще, что — 1) Нестор не называет ни варягов, ни руси в перечне славянских племен, когда говорит об расселении, 2) как я и писал выше, тем не менее, он указывает варягов-русь, как существовавшее племя. Вот тут то главное, что Нестор сам говорит, что это у них не самоназвание, а получено ими извне. Горский интересно пишет, но 1) У него нет внятного объяснения «южного» происхождения руси. При этом он сам указывает, что Иосиппон называет русь рядом с саксонцами и англичанами, а Продолжатель Амартола указывает происхождение руси «от франков». Вместе с тем, не совсем понятны его пассажи относительно изложения Константина о порогах. C чего он взял, что Игорь нанимал варягов? Игорь нанял печенегов.

            В лѣто 6452. Игорь совокупи воя многы — варягы, и русь, и поляны, и словѣны, и кривичи, и тиверцы, и печенѣгы ная и тали в нихъ поемъ, поиде на грѣкы в лодьяхъ и на конехъ, хотя мьстити себе. Се слышавше, корсунци послаша къ Роману, глаголюще: «Се идуть Русь, покърыли суть море корабли». Тако же и болгаре послаша вѣсть, глаголюще: «Идуть Русь и печенѣгы наяли суть к собѣ». (Ипат. Летопись)

            2) можно согласиться, что знание славянского языка быстро распространилась в правящей верхушке, но это еще не свидетельствует о том, что эта верхушка забыла родной язык. Он был необходим хотя бы для того, чтобы поддерживать торговые отношения с наезжавшими купцами. Вместе с тем, свидетельства о том, что Владимир и Ярослав бегали «к варягам», ясно свидетельствует о том, что отношения поддерживались тесные и беглый князь мог рассчитывать на теплый прием у родни на «исторической родине». Помимо того, не стоит упуская двуименность, бытовавшую во многих смешанных обществах. Летописец в основном употреблял славянские имена, которые были привычны и ему, но до нас дошло, что скандинавы именовали Владимира — Вальдемаром, Мстислава Великого — Харальдом. Всеволода — Виссивальдом. Такая двойственность имен наблюдается во многих местах, где смешивает две и более культур. К примеру, в смешанной романо-кельтской культуре соседствуют параллельные имена римские и кельтские. У Талиесина в «Могилах героев» знаменитый Амвросий Аврелиан называется сразу двумя именами: Эмрис — кельтский вариант имени Амвросий, и Мирддин — собственно кельтское имя короля. Его внук Аврелий, упоминаемый Гильдой Премудрым, носил кельтское имя Конан.
             
             
             
             
             
             
             

            •  Аксель: Не слишком много параллелей? Ну так к чему это я все? Да к построениям А. П. Толочко. Как видите, при желании, можно вытащить все, что угодно. Причем, версия заимствований из византийских хроник, ничем не хуже умозрительных построений Толочко.

               Слишком много, что лишний раз доказывает, что ПВЛ в контексте датировок, да и не только датировок весьма недостоверный источник. Летописец не описывал историю происхождения Руси, он ее создавал и выдумывал, ориентируясь на византийскую историю, и вероятно не только византийскую, а также известные ему предания. Ваша версия ничуть не хуже версии Толочко, более того, обе эти версии отлично дополняют друг друга. 

              Аксель: Вы считаете, что язык грамот не отражает субстратной лексики? Как раз таки напротив. По разнице между официальным книгописанием и берестяными грамотами указывают на то, откуда пришли носители этого диалекта. Тут то сложного практически ничего нет.

              Как бы это объяснить, письменность тоже влияет на язык, заставляя его оперировать имеющимися в наличии буквами, которые не всегда способны отразить те или иные звуки языка. Кроме того, скажем так государственная письменность, заставляет усваивать государственный язык и переходить на него носителей иных языков и диалектов. Ну и, у нас ведь нет «берестяных» образцов языка населения большинства славянских регионов, того же левобережья, например. Снова напомню вам злосчастную гнездовскую корчагу.  

              Аксель:Тут на помощь приходит ономастика и археология. Хотя и некоторый термины иранского и тюркского истока есть.

              Археология да, с ономастикой сложно. Мы не знаем когда иранские топонимы и гидронимы появились в регионе, иранцы жили тут на протяжении тысячелетий.

              Аксель: Ну тут нельзя сказать, чтоб процесс был таким уж и скоротечным. Тем более, что нет никакого повода считать, что финны усвоили название именно в Приильменье. От первых контактов их со скандинавами прошел не один век

               
              Мы начинаем по второму кругу. Насколько помню, вы же сами утверждали, что финское ruotsi к скандинавскому roþ отношение не имеет. Тогда какая разница когда финны вступили в контакт со скандинавами к происхождению  названия русь это отношение не имеет. Кроме того, это никак не объясняет почему  сами скандинавы оказавшись на территории северо-запада руси усвоили именно славянскую огласовку самоназвания. 

              Аксель: Свеев не называли, но кого-то так именовали.

              А вот это надо доказывать. И почему тогда перестали называть кого-то, а стали называть свеев? А главное когда это случилось?

              Аксель: Примечательно тут еще, что — 1) Нестор не называет ни варягов, ни руси в перечне славянских племен, когда говорит об расселении

               
              Потому что русь и не была изначально в числе славянских народов. Я об этом постоянно твержу. 

              Аксель:  2) как я и писал выше, тем не менее, он указывает варягов-русь, как существовавшее племя.

               
              А вот это сложный момент. У Нестора или того кто копировал, редактировал или дописывал ПВЛ русь и народ и социум. В недатированной части русь это народ, такой же как англы, свеии, оурманы, готы и иже с ними, но там и варяги народ.  А вот в легенде о призвании русь это социум, поскольку относится к варягам так же как к варягам относятся свеи, готы, оурмане и англы. Очевидно, что летописец или летописцы, что называется, слышали звон да не знали где он. Шахматов справедливо замечал по этому поводу, что введение руси в состав варягов сугубо на совести самого летописца и отражало не историю, а его личные представления о ней. Я уже писал, вероятно, как это и записано в НПЛ, изначально рассказ шел о призвании варягов с Рюриком во главе. Имя русь вошло в этот рассказ позже, когда надо было пояснить, а почему собственно государство и народ, в котором жил летописец известно как Русь. Вот тут и был сочинен рассказ, что помимо варягов свеев, норманнов, готов и англов были еще и варяги русь. Сугубо на мой взгляд рассказ или точнее пояснение появилось после того как из византийских хрисовул летописец узнал, что в Византии в гвардии императора служили варанги рос. Ошибка, допущенная переписчиками хрисовул не ставившими присутствующий в подлинниках знак препинания, долгое время вводила в заблуждение и современных историков, считавших, что в хрисовулах есть «варанги рос», в то время как варанги и росы были разъединены знаком препинания,  о чем писал Бибиков. Что, в таком случае,  говорить о более древних временах.

              Аксель: Вот тут то главное, что Нестор сам говорит, что это у них не самоназвание, а получено ими извне.

              Где конкретно летописец говорит об этом? Если вы имеете ввиду фразу :

              «В лето 6360 (856), индикта 15 день, когда начал царствовать Михаил, стала называться Русская земля»

               
              То очевидно, что летописец имеет ввиду, что при Михаиле о руси стало известно в греческих источниках, потому что при этом царе русь ходила на Константинополь, о чем летописец, кстати,  узнал из греческих книг, а не из народных преданий. Но нам то известно, что росы называли себя росами уже в 839 году, что и зафиксировали Бертинские анналы. 

              Аксель:  Горский интересно пишет, но 1) У него нет внятного объяснения «южного» происхождения руси.

               
              Так Горский и не задается целью объяснить это, полагая что тот кто читает его работу в курсе имеющихся на этот счет гипотез.  

              Аксель:  При этом он сам указывает, что Иосиппон называет русь рядом с саксонцами и англичанами, а Продолжатель Амартола указывает происхождение руси «от франков». 

              К сожалению норманисты Иосиппон трактуют, как им хочется, смотрим текст Иосиппона:

              «Вот роды сынов Иафета и земли, в которых они расселились по языкам своим в землях своих, в народах своих: сыновья Гомера — это франкос , живущие в стране Франца, на реке Сена. Рипат — это бретонцы, живущие в стране Бретания, на реке Лера. Впадают же реки Сена и Лера в море — Океан, т.е. в великое море. Тогарма составляют десять родов, от них Козар, Пецинак , Алан , Булгар, Канбина, Турк , Буз , Захук , Уф0, Толмац . Все они живут на севере, и имена стран их — по именам их, и они живут по реке Итиль. Только Уф и Булгар, и Пецинак живут на реке великой, называемой Дануби, то есть Дунай . Сыновья Явана — феки, живущие в стране Иония и Македония. Мадай — это Альдайлаш, живущие в стране Хорасан. Тувал — это Тоскани, живущие в стране Тоскана да реке Пиза. Мешех — это Саксани . Тирас — это Руси . Саксани и Энглеси  живут на великом море, Руси живут на реке Кива , впадающей в море Гурган . Алиша — это Алемания , живущие между горами Йод и Сабтимо , и от них Лангобарди , которые перешли горы Йод и Сабтимо, покорили Италию и поселились в ней до сего дня, по рекам Пао и Тичио; и от них Бургунья, живущие на реке Родно ; и от них Байория, живущие на реке Ренус, впадающей в великое море. Тичио и Пао впадают в море Венетикия .

               
              Что мы видим. Да в списке народов русы упомянуты сразу за саксами, которые по Иосиппону потомки Мешеха, в то время как русы – Тираса (Фираса). Ну и что? Далее говорится что саксы и англы живут на великом море, под которым трактователи Иосиппона подразумевают Балтику, а русы на реке Кива ( в других списках Кира), впадающей в море Гурган, т.е в Каспийское море. Где тут русы рядом с англами и саксами? Получается как всегда —  здесь читаем, там не читаем. Кстати, замечу, Иосиппон помещает все тюркские народы на север, что опять заставляет вспомнить о том кого Луитпранд Кремонский относил к норманнам, т.е северным народам. Далее, а англы жили во времена написания Иосиппона на Балтике? И опять таки, кстати, Иосипон был известен на Руси в Х веке, не здесь ли лежит объяснение появления англов на берегах Балтики и среди варягов в ПВЛ.  

              Аксель: Вместе с тем, не совсем понятны его пассажи относительно изложения Константина о порогах. C чего он взял, что Игорь нанимал варягов? Игорь нанял печенегов.В лѣто 6452. Игорь совокупи воя многы — варягы, и русь, и поляны, и словѣны, и кривичи, и тиверцы, и печенѣгы ная и тали в нихъ поемъ, поиде на грѣкы в лодьяхъ и на конехъ, хотя мьстити себе. Се слышавше, корсунци послаша къ Роману, глаголюще: «Се идуть Русь, покърыли суть море корабли». Тако же и болгаре послаша вѣсть, глаголюще: «Идуть Русь и печенѣгы наяли суть к собѣ». (Ипат. Летопись)

              Вы забыли другой летописный пассаж
               

              «В лѣто [6442] . Игорь же пришєдъ . и нача съвокупити вои многы . и посла по Вѧрѧгы за море . вабѧ и на Грѣкы . пакы хотѧ поити на нѧ (Игорь же, вернувшись, начал собирать большое войско и послал за море ко многим варягам, призывая их на греков, снова собираясь идти на них походом)» (И.Л.)

              Аксель:

              2) можно согласиться, что знание славянского языка быстро распространилась в правящей верхушке, но это еще не свидетельствует о том, что эта верхушка забыла родной язык. Он был необходим хотя бы для того, чтобы поддерживать торговые отношения с наезжавшими купцами.

               
              А что купцы только из Скандинавии приходили и другие языки русам не нужно было знать? Кстати, о состоянии языка. Ярослав Мудрый был женат на скандинавке Ингигерде, но не помню кто из скандинавских правителей ( нет времени искать) отправляя в это время  посольство на Русь  говорил что только тот посол которого он отправлял,  знал и понимал местный язык. Не кажется вам это странным? К родне ведь посылал.

              Аксель:  Вместе с тем, свидетельства о том, что Владимир и Ярослав бегали «к варягам», ясно свидетельствует о том, что отношения поддерживались тесные и беглый князь мог рассчитывать на теплый прием у родни на «исторической родине». 

               
              Бегали только тогда когда жили в Новгороде, потому что бежать некуда больше было. Вам напомнить беглые отпрыски знатных родов каких народов ошивались при дворе Ярослава Мудрого, и он их привечал, видимо, исходя из родственных чувств. Олаф Святой тоже был родственником Ярославу? В известной степени, если вспомнить, некоторые саги то, наверное – да. Вам напомнить куда бежит современная российская оппозиция, и где ее хорошо принимают, тоже из видимо из родственных чувств? Принцип разделяй и властвуй придумали не при Владимире и Ярославе. Кстати, жена Ярослава Мудрого была наполовину, если не на 2/3 славянка. Может он к этой своей родне бегал? 

              Аксель: Помимо того, не стоит упуская двуименность, бытовавшую во многих смешанных обществах. Летописец в основном употреблял славянские имена, которые были привычны и ему, но до нас дошло, что скандинавы именовали Владимира — Вальдемаром, Мстислава Великого — Харальдом. Всеволода — Виссивальдом. Такая двойственность имен наблюдается во многих местах, где смешивает две и более культур.

               
              Из всех перечисленных вами вторых имен только Харальд скандинавское имя. И Вальдемар и Виссивальд это скандинавские кальки славянских имен, о чем смотрите у Ф. Успенского. А то, что в смешанных семьях бытовали двойные имена так это не секрет. И что с того, как это доказывает скандинавство руси? После принятия христианства русские князья получали еще и крестильные имена греческого или еврейского происхождения, какие выводы здесь делать будем? 
               

              • Приветствую, Сергей!
                 
                Очень рад Вашему возвращению!
                 
                Ну, начнём.
                 
                 
                 
                 

                Сергей:Ну, тут особенно касательно германцев и скандинавов, в частности, вопрос спорный. Саги написаны или записаны в XIII в. и позже, когда процесс христианизации скандинавов, в целом, завершился. Но это не помешало, в том числе и монахам, записывать скандинавскую мифологию. То же и по Руси и славянам в целом. Крещение руси конец Х века, первые письменные источники Руси датируются серединой, второй половиной Х1 в. Западные славяне письменность обрели раньше восточных славян, но и они не оставили после себя разветвленной мифологии. То же, что сейчас известно, сохранилось благодаря немцам. Почему так получилось, вопрос сложный. Едва ли все можно и нужно сводить к консервативности православных священников, особенно на Руси. Возможно, причина совсем иная. Например, ввиду сложной этнической ситуации в Восточной Европе пантеон восточных славян был неоднороден, что и приводило к трудности идентификации тех или иных богов и непониманию их функций даже внутри славянского мира. Кстати, любопытно, в берестяных грамотах, какие-либо упоминания о языческих богах имеются?

                 
                 
                 
                 
                Касаемо скандинавов. Христианизация их проходила более сложно, чем кажется на первый взгляд. Фактически в 13-14 века христианизация полностью не была завершена, особенно в отдалённых районах. Да и сказать по правде, церковь Скандинавии никогда не имела такого тотального влияния, как на материке. Потому именно в Скандинавии реформация прошла быстро и без каких то осложнений, как то, имевшие место в Германии, Религиозные войны. Записи языческих сказаний потому и известны именно скандинавские(прежде всего исландские), потому, что именно там установившееся гибридное состояние оставались долгое время в законсервированном виде. Язычество проникало в христианство, но и христианство отвечало тем же. Причем, нам даже толком непонятно, а насколько в неискаженном виде дошли до нас скандинавские сказания. Далеко не секрет, что даже в таком, казалось бы, краеугольном камне наших представлений о древнегерманской мифологии, как Старшей Эдде, имеются христианские элементы. Если уж имеющуюся в конце финальную строфу Видений вёльвы о «втором пришествии» можно объяснить поздней вставкой, то такой важнейший элемент, как убийство Бальдра слепым Хёдом стрелой из лука по наводке Локи, к поздним вставкам не отнести. А ведь этот момент имеет прямую параллель в аггадическом сказании об убийстве Каина слепым Ламехом стрелой из лука по наводке Тувалкаина. Как то слабо верится, что эти два сказания не связаны между собой. Хотя роли Бальдра и Каина, Локи и Тувалкаина прямо противоположны, однако сходство перевешивает все разночтения. Спрашивается, как аггадический сюжет угодил в Эдду? Остается предполагать, что только через христианских авторов. Историю об убийстве Каина слепым Ламехом пересказывали: Мефодий из Патара(Мефодий Олимпийский), Ефрем Сирин, сирийская «Пещера сокровищ», эфиопские «Книга Адама», книга Юбилеев(Малая книга Бытия) анонимный автор болгарского «Разумника» и некоторые другие источники.
                 
                 
                 
                Вместе с тем, у нас не осталось, ни английских, ни голландских, ни немецких, ни австрийских записей о дохристианских верованиях германцев. Аналогично, и с галльскими верованиями. Иногда гораздо легче выискиваются дохристианские верования уже из христианских (часто апокрифических) текстов. К примеру, миф о создании мира можно увидеть в сказаниях появлении земли, доставаемой птицей (в большинстве сказаний уточкой) со дна моря. А вот космологию можно разглядеть в болгарском «Разумнике», книге поучений Х-Х1 вв, содержащем изложение христианской космологии, сильно разбавленной языческими пережитками.
                 
                 
                 
                Вместе с тем, нельзя не учитывать и тот факт, что сложная история приводила к утрате многих дохристианских сказаний. Прокатившиеся по Руси бедствия привели к утрате очень многого. Не лучше сложилась история и остальных славянских народов. Турки, византийцы, австрийцы, немцы уничтожили очень много письменных памятников.
                 
                Не припомню такого в грамотах, но надо поискать. Как то специально не задавался целью.
                 
                 
                 
                 
                 
                 
                 

                Сергей: Я бы согласился, если бы речь шла о предках князей в некой единой этнической общности. Скажите, какое дело полянам, древлянам, северянам до призванного в Ладогу словенами и кривичами Рюрика? У древлян своя династия была, у полян своя, у северян, вероятно, тоже, равно как и у вятичей и радимичей, да и у полоцких кривичей тоже.

                 
                 
                 
                Да тут и все просто. Ко времени написания летописей никаких иных династий не осталось. Не забывайте мнение, еще высказанное кажется Шахматовым, что летопись представляла собой не историю государства, а историю правящей династии.
                 
                 
                 
                 
                 

                Сергей: Ага, вы всерьез верите что Чех, Лех и Рус это реальные исторические персонажи, равно как и Крак, Лешко, Пяст? Тоже самое касается Кия, Щека и Хорива.

                 
                 
                 
                Чех, Лех и Рус это персонификация народов, Крок, Либуша, видимо прообразы родовых предков,связанных с тотемами, а вот веских доводов против существования династий Попелидов и первых Пястов нет. Доводы типа, их не было, потому что о них не писали немцы и греки, выглядят неубедительно. Немцы и греки тогда вообще о поляках не писали.
                 

                 
                Сергей: Вам напомнить о народных преданиях касающихся Игоря и Ольги, из которых следует, что по приказу Ольги Игоря и убили и что Ольга осаждала Искоростень, в котором прятался от нее Игорь. Относительно летописного известия о смерти Рюрика в Кореле, то они, во-первых, достаточно поздние, во-вторых, противоречат и археологии и самым ранним летописным же упоминаниям о Кореле. То же самое касается и преданий о Шум горе. Чистой воды сказка. Вообще сказок о могилах Рюрика не так уж и мало. Только какое они имеют отношение к истории? Вероятно такое же, как название Рюриково городище и Олегова могила в Ладоге. Кроме того, посмотрите насколько расходятся киевские и новгородские летописи в оценке должности Вещего Олега, в оценке происхождения Кия с братьями. Да и сам киевский летописец знал как минимум две версии происхождения Кия и выбрал ту, которая больше отражала, скажем так, социально-политическую необходимость. То же самое потом сделал и Иван Грозный, объявив Рюрика потомком брата Цезаря, Пруса. Так что принимать народные предания за исторический факт нет оснований. Тем более что никто не знает когда и благодаря кому они возникли. Причины записать себе в предки Рюрика были и у Владимира Святославича и у его отпрыска, Ярослава Мудрого и у потомков Ярослава Мудрого, о чем давно уже написали и Зиборов, и Мельникова.

                 
                 
                 
                Так именно эти расхождения и отражают ту действительность, что упоминаемые персонажи существовали, а хронист собрал разнородные свидетельства из коих выбирал то, что ему больше подходило. Если бы это была выдумка летописца, то мы имели бы одну единственную «железобетонную» версию.
                 
                 
                 

                Сергей: Отнюдь, тем более что все эти летописи восходят к одному источнику, что, кстати, само по себе уже вызывает вопросы и заставляет задуматься. Например, о том, почему на Руси не осталось генеалогических преданий иных, ранее не входивших в состав Руси народов и территорий. Все это заставляет предположить, что летописная история была основательно подчищена и упорядочена. Мелкие разночтения в летописях только подтверждают сей факт.

                 
                 
                 
                Вообще то не к одному. Почитайте работы Лихачева и Гиппиуса. Уже в Начальном своде, как указывает Лихачев (Лихачев Д. С. Великое наследие.1987), имела место компиляция минимум двух еще более древнейших летописей. Гиппиус (Гиппиус А. А. К истории сложения Новгородской первой летописи Новгородский исторический сборник, вып. 6(16), 1997 г.) указывает, что уже на начальном этапе формирования НПЛ имела место компиляция начальной киевской и местной летописей. На следующем этапе в 12 веке, эта получившаяся новгородская летопись подверглась еще одному соединению уже с Начальным сводом и т.д. Таким образом, имеем не только один начальный источник, но и многочисленные компиляции и перекомпиляции летописей уже на раннем этапе летописания. Естественно, что из этого плавильного котла и должно было получиться что-то усреднённое, но во многих локальных вариациях.
                 
                 
                 
                 
                 

                Сергей: Кем считается, современными историками, которые пытаются отправить Кия с братьями в IV-Vвв.? Летописи не дают основания утверждать это. Лаврентьевская летопись упоминает Кия и братьев только в связи с приходом в Киев Аскольда и Дира в 864 году. Никаких сведений о времени строительства Киева и жизни Л.Л. не приводит, только сообщает что к приходу Аскольда и Дира Кий с братьями «изгибоша» , а жители Киева платят дань «родомъ их  Козаромъ». Из чего следует, что Кий с братьями были хазарами. Ничего не сообщает о времени жизни семейства Кия и Ипатьевская летопись, помещая рассказ о строительстве Киева в недатированную часть летописи и добавлял в него легенду о том, что вопреки мнению несведущих Кий был не перевозчиком, а князем, который ходил в поход на Византию и основал некий городок Киевец на Дунае. Когда это происходило, знает только один Господь Бог, летописец не знает. Несколько иную картину дает Новгородская летопись, согласно которой Кий с братьями жил во времена Михаила III, правда новгородский летописец ошибочно записал в его матери императрицу Ирину. Но это не суть важно, главное, что Кий с братьями согласно НПЛ жили в то время, когда русь совершила свой поход на Византию. Более поздние летописи дают еще более экзотические версии, согласно которых Кий с братьями были новгородцами и разбойничали в округе, но были пойманы Олегом и сосланы на Днепр, где они и заложили Киев. Олег же их и убил когда пришел к Киеву с Игорем. Какой версии верить будем? 

                 
                 
                 
                Как это кем? Еще Патриаршья летопись писала о династии киевских князей, о том же писал и Длугош. Из текста вовсе не следует, что Кий, с собратья, жил во времена Михаила, а только следует, что когда Аскольд и Дир пришли к Киеву, то им рассказали, что вот де город, основанный Кием с братьями, которые сгинули. К тому же, Вы мало того, что не замечаете, что летописец прямо относит Кия с родней к полянам, так еще и указывает
                 

                И по сихъ братьи держати . почаша родъ ихъ кнѧженьє в Полѧхъ.[а] в Деревлѧхъ своє . а Дреговичи своє . а Словѣни своє в Новѣгородѣ а другоє на Полотѣ иже Полочане ѿ нихъже . Кривичи же сѣдѧть на верхъ Волги . а на верхъ Двинъı и на верхъ Днѣпра . ихже градъ єсть Смоленскъ туда бо сѣдѧть Кривичи таже Сѣверъ ѿ нихъ на Бѣлѣѡзерѣ сѣдѧть Весь а на Ростовьскомъ ѡзерѣ Мерѧ

                 
                 
                 
                Так если они были современниками Михаила, то какой род их правил полянами? Легенда о Кие относится в ЛЛ к рассказу о расселении славян, а повтор в записи за 863 год предназначен обозначить, что это за Киев нашли Аскольд и Дир.
                 
                 
                 
                В НПЛ несколько сложнее, поскольку в одну запись за 854 год засунуто все, что только было можно, вплоть до первого похода Игоря. Мало того, что добрая половина событий анахронистична, так события разных эпох перемешаны воедино. Так сообщение о походе на Константинополь 860 г, читается искусственной вставкой, между фразой
                 

                И бѣша 6 мужи 7 мудри 8 и смысленѣ 9, нарѣчахуся 10 Поляне, и 11 до сего дне от них же 11 суть кыянѣ 12; /л.28об./ бяху же поганѣ 13, жруще озером и кладязем и 14 рощениемъ, якоже прочии 15 погани 16.

                 
                 
                 
                и фразой
                 

                По сих лѣтех 44 братиа 45 сии изгибоша 46; и быша обидими 47 Древьляны 48, инѣми 49 околними 50.

                 
                 
                 
                нарушающей связное изложение истории о братьях «Киевых»
                 
                Более ранний и связный вариант без вставки о походе имеется в УЛ.
                 
                Вместе с тем, вполне очевидно, что автор относит времена Кия к очень старым эпохам «Во времена царя гороха» —
                 

                Въ времена же Кыева 18 и Щека и Хорива новгородстии 19 людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря 20: Словенѣ 21 свою волость имѣли, а Кривици 22 свою, а Мере свою; кождо Г 23 своимъ родомъ владяше; а Чюдь своимъ родом; и дань даяху Варягомъ от мужа по бѣлѣи вѣверици 24; а 25 иже 26 бяху у них, то ти 27 насилье дѣяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чюди.

                 
                Автор, вполне в духе рассказа о расселении народов в ПВЛ, излагает, что в те старые времена каждое племя жило по своим волостям.
                 
                 
                 
                При этом, в НПЛ наличествует перед этим рассказом, не вполне ясная вставка
                 

                Нь 13 мы на преднее 14 возратимъся 15.И 16 по сих 16, братии тои В, приидоста два Варяга и нарекостася князема: одиному бѣ имя Асколдъ, а другому Диръ; и бѣста княжаща 17 в Киевѣ, и владѣюща Полями; и бѣша ратнии съ Древляны и съ Улици.

                 
                 
                 
                Вставка эта вступает в противоречие с предыдущим рассказом
                 
                 
                 

                По сих лѣтех 44 братиа 45 сии изгибоша 46; и быша обидими 47 Древьляны 48, инѣми 49 околними 50. И наидоша 51 я Козаре на горах сих сѣдяща влѣсѣх, и рѣша: «платите В 52 намъ дань».

                 
                С последующим рассказом о «дани мечами».
                 
                Так по смерти Кия с братьями наехали хазары или Аскольд с Диром?
                 
                 
                 
                Обратившись к УЛ опять находим, что вставки про Аскольда и Дира нет, а за фразой
                 
                 
                 

                Нь  мы на преднее  возратимъся 

                 
                 
                 
                следует рассказ о расселении племён по волостям. А про Аскольда и Дира только рассказывается в тексте о Рюрике.
                 
                . Два противоречивых сообщения о событиях по смерти братьев Киевых? Вообще то нет.
                 
                 
                 
                В ЛЛ тоже есть две записи о смерти братьев Киевых , причем открывающиеся теми же самыми фразами —
                 
                Первая
                 

                И 59 по сихъ 60 братьи 61 держати . почаша родъ ихъ кнѧженьє в Полѧхъ 62. [а] Ж в Деревлѧхъ 63 своє . а Дреговичи 64 своє . а Словѣни 65 своє в Новѣгородѣ а другоє на Полотѣ иже 66 Полочане ѿ нихъже 67.

                 
                Это же рассказ о расселении племен.
                 
                Вторая
                 

                По сихъ же лѣтѣхъ по смр҃ти братьѣ сеӕ 55 бъıша ѡбидимъı Древлѧми 56. [и] Б инѣми ѡкольними . и 1 наидоща 2 ӕ Козарѣ

                 
                и дальнейшее изложение истории про дань хазарам мечами.
                 
                 
                 
                Какой тут можно сделать вывод? Только тот, что мы сталкиваемся со следами вышеупомянутых компиляций, в коих автор НПЛ весьма вольно обращался с текстом. Полностью полагаться на текст НПЛ, без сравнительного анализа его с другими текстами нельзя. Соответственно и нет никаких оснований приурочить Кия с собратья ко времени Михаила.
                 
                 
                 

                Сергей: Вопрос не в том, что сообщили летописца, а в том насколько это отражает действительность и не является придуманным фактом. 

                 
                 
                 
                Вы несколько переворачиваете общие принципы историографии. Историк не должен выискивать подтверждений сообщениям летописца. Сообщения летописи заведомо принимаются, как верные. Напротив, историк должен доказать, что летописец тут и тут приврал (сознательно или нет), и при возможности показать, почему он так сделал. Я часто привожу аналогию, что работа историка сродни работе следователя. Изучая «показания» летописца историк должен выискать наиболее весомые «улики», чтоб доказать, что автор исказил сообщения и доверия ему нет. А строить работу на подозрениях очень неправильно. Подозрения к делу не подошьёшь. Так и с вопросом о Рюрике. Что противоречит тому, что был некий Рюрик, отец Игоря? Есть ли у нас данные, что у Игоря был другой отец? Нет. Игорь, что ли, как Христос, без отца родился? Тоже нет. Рюрик был не германского племени — не швед, датчанин, гутниец или кто иной? Да тоже не выходит. За пределами германского круга такого имени не встречается. Что-то противоречит в археологии? Если и противоречит то только в датировках, но не в наличии германского (в широком смысле) присутствия в Волховско-Ладожском районе. Таким образом, наличие Рюрика, как человека скандинавского происхождения, отца Игоря, не встречает каких либо противоречий.
                 
                 
                 

                Сергей: Напротив, излишние подробности как раз указывают на фольклорность, выдуманность  рассказа..

                 
                 
                 
                Позвольте, а какие подробности? То что какие то словене и Ко. потащились к варягам просить, чтоб оттуда пришли ими править и пришли три брата, двое из коих померли, а третий стал править это «излишние подробности»? Нууууу…. Это уж слишком))) Я понимаю, «излишние подробности» это бурная история о шатаниях Одина, или о войнах Хенгиста и Хорсы, или об основании Ромулом Рима и убийстве им брата. А тут какие подробности? Только история о «призвании», которая действительно «попахивает» выдумкой, и то под боольшущим вопросом. Излишности оказываются вокруг Олега в ПВЛ, но не вокруг Рюрика.
                 
                 
                 

                Сергей: Частично об этом сказал выше. Мельникова полагает, что происхождение от скандинава Рюрика позволяло Святославу, Владимиру и Ярославу бороться с не подчинявшимся «рюриковичам» скандинавскими  правителям тех или иных городов-государств на территории будущей Руси.  Зиборов указывает на наличие нескольких знатных Эриков в роду жены Ярослава Мудрого Ингигерды. Как вариант, «родство» с тем же Рориком Ютландским, и тут сама хронология в руку, давала больше шансов при заключении браков, в том числе и Ярославу Мудрому, тем более что на руку Ингигерды претендовал Олаф Святой. В общем, варианты, объясняющие, зачем летописцам понадобился Рюрик есть, это я еще не упомянул версию Горского. 

                 
                 
                 
                Тут, для начала бы надо определиться, где эти города, и кто там правил. Эрик и Рюрик /Рёрик вообще то разные имена. Какие шансы давало родство с Рориком Фрисландским? Род Хальвдана был изгоем, выгнанным во Фрисландию из Дании, где и затерялся. Уже факт, что род Хальвдана не получил удела при разделе наследства Сигурда говорит о том, что он был побочным, а претензии Регнфрида и Харальда Клака на Данию потерпели фиаско, как и последующие Рорика. О Рорике не помнили в самой Дании. Ситуация с Олафом совсем из иной оперы. Ярослав предложил в качестве вено Ладогу, шведы на это и клюнули, подсунув Олафу Астрид, сестру Ингигерды. В принципе, номинально все остались довольны: Олаф женился на дочери шведского конунга, и Ярослав женился на дочери шведского конунга.
                 
                 
                 
                 
                 
                 

                Сергей: И что вас смущает? Об Олеге Вещем и его беспрецедентном походе на Византию (корабли на колесах, огромная контрибуция, щит на воротах Константинополя) не рассказывают как аутентичные, так и  более поздние  византийские и западноевропейские источники. И ничего. Это абсолютно не мешает большинству историков считать, что и Олег был, и поход был, и договора были.   

                 
                 
                 
                Вообще то еще Шахматов показал, что похода не было, а договор — компиляция)). После работ Лихачева никто из серьёзных историков к этому вопросу не возвращается.
                 
                 
                 

                Сергей: Предметы скандинавского происхождения на Сарском городище датируются IXи даже, если не ошибаюсь, –VIII в. Но это никак не доказывает пребывание скандинавов там, ибо следов подтверждающих это (захоронения) нет. На Сарском городище есть предметы принадлежащие разным этносам, на этом основании будем говорить что представители всех этих этносов там жили?  

                 
                 
                 
                Вообще то, уже обсуждали, что вик под Сарским городищем это 900-903 гг, Посмотрите выше.
                 
                 
                 
                 
                 

                Сергей: В Белоруси со второй половины 1Х века (что насколько мне известно спорно), но пусть даже они датируются и более ранним периодом, вопрос в масштабах этих находок, их происхождении,  связано ли это с торговлей, присутствием купцов, присутствием воинских отрядов. А это, как вы понимаете, разные вещи. Но и Полоцк не главная проблема, главная проблема в том, что кроме Ладоги и Рюрикова городища, ни один из упомянутых в ПВЛ городов, в которых сидели мужи Рюрика и его братья не дает скандинавских материалов ранее Х века. Но хуже то, что на основании единичных находок некоторые адепты норманнской теории делают  далеко идущие и ничем не подтвержденные выводы.

                 
                 
                 
                Так о чём то спорить тогда? Я и выше писал, что если и рассматривать выход скандинавов за пределы Волховско-Ладожского региона, то только с начала Х века.
                 
                 
                 
                 
                 

                Сергей:И в чем проблема. Киевский Подол датируется 887 годом, т.е. опять же концом 1Х века. Но и здесь, что признают Андрощук и Комар, скандинавских следов датируемых ранее первой половины, середины Х века не обнаружено. И это с учетом того что варяги, читай скандинавы, во главе с Аскольдом и Диром сидят в Киеве, как минимум, 20 лет. 

                 
                 
                 
                С археологами та сложность, что у них большое значение имеет субъективный фактор. Один толкует находки так, другой — этак. Как уже раньше и говорили, — у двух археологов — три мнения. Вместо Подола Андрощук засовывает тех же скандинавов на Кирилловские высоты. С датировками будет еще много споров. Да и Ивакин написал, что датировки погребений в Киеве очень тяжелы ввиду очень плохой сохранности органики. Касаемо же датировки 887 г, придерживаюсь мнения Мюлле, что по одному образцу поселение не датируют.
                 
                 
                 
                 

                Сергей:Это никак не объясняет непопулярность имени Рюрик у «рюриковичей».

                 
                 
                 
                Да вот я то не понимаю, почему оно обязательно должно было быть популярным))))
                 
                 
                 
                 
                 

                Сергей: Вот как то не понятно,археологи почти хором говорят, что основная масса скандинавов обосновавшихся на Руси это шведы из центральной Швеции, значит, как то отличают оных шведов от всех остальных, а вы говорите свейские и данские следы малоразличимы. И опять же, как быть с плакунской могилой с фризским кувшином, аналоги которой археологи видят в Ютландии? Таки значит. отличались. На счет предположения. что оными шведами командовал дан, простите, это абсолютно недоказуемо. Хотя повторюсь, я абсолютно не против того что летописный Рюрик мог быть и Рориком Ютландским, смывшимся в Ладогу пограбить и отсидеться  во время войны между Людовиком II и Карлом Лысым, вассалом которых он в разное время  был. Только к происхождению Руси, это какое имеет отношение?

                 
                Я и не говорю, что они неразличимы, а только малоразличимы. Я придерживаюсь мнения о существовании единой скандинавской (или как её называл Лебедев «балтийской скандинавской») викингской культуры. Однако у неё имелись локальные вариации, как у любой другой. Некоторые предметы могли указать на их происхождение: сосуды из жировика — норвежские, большинство железных предметов — среднешведские и пр. Однако при этом часто упускается из виду, что при существовании бурных торговых связей происхождение предмета вовсе не означает, что их конечный владелец приехал именно оттуда. Если рассуждать таким образом, то получиться, что персы и арабы сновали туда сюда от Скандинавии до Каспия, теряя по пути свои дирхемы, динары и прочие ценные вещи. Так и Вашим примером с фризским сосудом. Сам сосуд происходит из Фризии — это еще не Скандинавия(в общем-то). Да их немало было в Дании, но это ещё не значит, что кувшин привёз именно дан, а не свей, по случаю прикупивший его в Хедебю. Такие предметы, как мечи, украшения, дорогая посуда не относятся к этномаркирующим. Напомню про финское захоронение Лапинлахти, по набору погребального инвентаря больше напоминающее коллекцию предметов со всей Северной Европы. Вопрос о роли этномаркирующих предметов в ранних слоях Ладоги был подробно рассмотрен О. И. Давидан в целой серии работ. Так, она показала, что такие предметы, как мечи, украшения, ценная посуда не являются предметами, по которым можно определить происхождение оставившего их населения, но вот такие вещи, как обувь, руны, мастерская по изготовлению гребней, указывают нам на норманнов, а возможно и фризов. Более весомым является типология захоронений, которая тоже нам указывает на норманнов. Но вот тут и начинаются споры, когда Михайлов указывает на сходство Плакунского захоронения с южнодатскими, а Петрухин говорит о связи ладожских курганных захоронений с уппсальскими. Тут та же проблема, что со спорами вокруг Киева.
                 
                Насчет свеев и данов, прежде чем пускаться рассуждать, а что могло быть во второй половине 1Х века надо посмотреть, а что собственно там творилось? Владения свеев и данов представляли собой конгломерат самостоятельных и полусамостоятельных княжеств. В Хедебю во второй половине 1Х века утвердились выходцы из Свеаланда во главе с ярлом Олафом Груда Развалин. Самланд, Зееланд и Скания были в руках Сигурда Змей в Глазу, Уппланд был у Бьерна Железнобокого, Северная Дания была у Ивара Бескостного. Таким образом, в этой мешанине, когда датские конунги доходили до Уппланда, а свейские усаживались в Хедебю, вариант, что вдруг Рёрик наберет свою шайку с преобладанием свеонов ничуть не менее вероятен, чем любой иной.
                 

                 

                Сергей: А не удивительно что летописец не упоминает и балтийских славян живших по соседству с данами? Смотрим ПВЛ:
                 
                 «в Афетовѣ же части сѣдѧть Русь . Чюдь. и вси ӕзъıци . Мерѧ . Мурома Весь Моръдва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь Печера Ӕмь . Оугра Литва . Зимѣгола Корсь . Сѣтьгола  Любь  Лѧхове же и Пруси Чюдь пресѣдѧть к морюВарѧжьскому по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо ко…
                 
                читать далее
                 
                Как видим, в этом перечне народов произошедших о Иафета балтийские славяне отсутствуют. Есть только поляки (ляхи). Чуть расширен перечень славянских племен в части ПВЛ рассказывающей о расселении славян.
                 
                «Словѣне же ѡви  пришєдшє и сѣдоша  . на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧховѣ . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ . друзии Лютицѣ  . инии Мазовшане . а нии  Поморѧне . тако же и тѣ же» (И.Л.) «Словѣни же ѡви пришедше сѣдоша  на Вислѣ . и прозвашасѧ…
                 
                читать далее
                 
                 Но и тут опять упомянуты только поляки (ляхи), лютичи, включавшие в себя долечан, ратарей, хижан,черезпенян, гавелян и спревян; поморяне и мазовшане и не упомянуты славяне входящие в ободритский союз, а именно   бодричи(ререги), вагры, полабы, глиняне, смолинци, варны, древане. Т.е. те племена которые непосредственно граничили с данами. Если конечное не допустить что варяги, которые в недатированной части стоят отдельно и от Свеев, и от Оурманов, и от  Готов, и от  Руси, и от Аглѧн и есть ободриты. Относительно данов. Вероятно, у авторов ПВЛ они упомянуты под именем англов. Почему, кто его знает. Но к моменту написания ПВЛ англы уже не жили на Балтике, они не нанимались в качестве варягов на Русь. Поэтому трудно сказать, как они попали в недатированный список балтийских народов. Если русь даны, почему об этом не сообщают франки хорошо знавшие данов?

                 

                 
                Так тут-то и несложно. Хронист упоминает только те государства, которые знает, а к его времени, как таковых ободритов не было, т. к. они уже были подчинены немцам. Если просмотреть список народов, перечисляемый автором, то несложно заметить, что он описывает именно политическую, а не языковую картину:
                 
                Свеи(Свейское королевство), оурмане (Норвежское королевство), галичане (Французское королевство), вольхва (итальянцы, еще в начале ХХ века поляки и чехи так именовали итальянцев, а в Х-Х11 вв было Итальянское королевство в составе Империи/номинально до XV века/), римляне (собственно папское государство), немцы (Германское королевство в составе Империи), корлязи (вот тут самое интересное, поскольку, это и есть сама Империя, можно допустить, что под этим названием подразумевалась Лотарингия, но это будет натяжкой, поскольку она была разделена в 1000 году между франками и немцами), венеции (Венецианская республика), фряги (Генуэзская республика). Таким образом, автор был неплохо осведомлен о политической картине своего времени и даже знал про небольшие, но влиятельные, Венецию и Геную, а так же и про Папское государство.
                 
                А что было сообщать франкам? Они и сообщают про данов. Наш летописец же не пишет про германцев и франков, а называет их немцами, корлязями, галичанами. Француз, читающий нашу летопись, тоже может задаться вопросом, а где германцы (аллеманы), франки, итальянцы: почему то вместо них какие-то немцы, галичане, влахи и корлязи? Англы вышли из Дании еще в пятом веке, и уже со времен Гептархии в ходу было название Англия, в составе названия королевства Ēast Engla Rīce. Обобщённое название Англии, как королевства на юге Британии встречается с 1Х века. Так что, ассоциировать англян, с их прежним местом жительства не приходится.
                 
                 

                 

                Сергей: Я бы вопрос поставил иначе. Мы не знаем, каким был именослов  у населения Поднепровья в 1Х-Х вв. Но с учетом того что по этим землям прокатывались волны самых разных народов можно допустить самые причудливые варианты. Вспомните все тех же Кия, Щека, Хорива и Лыбедь. Имена полный интернационал. И только имя Кий, условно, можно считать славянским.

                 
                Ну, кажется с Лыбедью и с Щеком тоже нет вопросов. Лыбедь имеет известное происхождение. С Щеком сложнее, Марр и Рыбаков усматривали в Щеке общий корень с древне славянским словом щекать-щекотать: свистеть, шипеть, видя в Щеке значение змея, что позволило Рыбакову объяснить название Щекавица, как Змеиная горка, и соответственно прояснить причину увязки предания о смерти и могиле Олега именно с этой горой. Несколько дальше пошёл современный русско-израильский филолог А. Е. Учитель. Обратив внимание на сходство имени Щека с именем праотца Чеха, он предполагает, что мы имеем дело с разными рефлексами палатализации в западном и восточном славянских наречиях одной и той же праформы, имевшей тотемическое значение змея. Помимо этого, он обращает внимание на наличие очень схожих форм для женского имени в чешском и русском сказании: Лыбедь — Либуша. Помимо этого, он находит развитие тотемического мифа в Кроке (чех) или Краке (польск). С именем Крока разные авторы предлагали разные этимологии от kruk — ворон, до krok — нога (болг), шаг(польск), kracho-посох (ahd). Хотя значение ноги-опоры и сближает Крока с Кием, А. Е. Учитель предпочитает выводить Крока из тотемного ворона, которые по малопольской легенде убивает Смока(или Смека zmek чех.)-змея. Он считает, что в легенде о «братьях Киевых», мы находим отголоски одной и той же общеславянской легенды. Однако,надо полагать, в нашем случае, от неё остался только тень в виде строительства города.
                 

              • Сергей:  Слишком много, что лишний раз доказывает, что ПВЛ в контексте датировок, да и не только датировок весьма недостоверный источник. Летописец не описывал историю происхождения Руси, он ее создавал и выдумывал, ориентируясь на византийскую историю, и вероятно не только византийскую, а также известные ему предания. Ваша версия ничуть не хуже версии Толочко, более того, обе эти версии отлично дополняют друг друга. 

                 
                 
                 
                Который из летописцев создавал историю? Киевский? Новгородский? Автор сказания о крещении Руси? Автор сказания о первых князьях?

                Сергей: Как бы это объяснить, письменность тоже влияет на язык, заставляя его оперировать имеющимися в наличии буквами, которые не всегда способны отразить те или иные звуки языка. Кроме того, скажем так, государственная письменность заставляет усваивать государственный язык и переходить на него носителей иных языков и диалектов. Ну и у нас ведь нет «берестяных» образцов языка населения большинства славянских регионов, того же левобережья, например. Снова напомню вам злосчастную гнездовскую корчагу.  

                 
                 
                Вообще то,  для «усвоения» государственного языка необходима поголовная грамотность, чего не наблюдалось ни тогда, ни во многие последующие века. Напротив, это народные диалекты, как доминирующие, начали «пролезать» в книгописание. Именно потому Хабургаев насчитал аж пять диалектных зон древнерусского языка (Г. А. Хабургаев. Древнерусский язык // Языки мира: Славянские языки.2005). Потому в итоге и получился литературный древнерусский язык, а не разговорный цсл. Для цсл не было характерно восточнославянское полногласие, не было в нем падения редуцированных, однако в древнерусском все это есть. О чем это говорит? О том, что письменный язык подгонялся под разговорный, а не наоборот.
                 
                 
                 

                  Сергей:Мы начинаем по второму кругу. Насколько помню, вы же сами утверждали, что финское ruotsi к скандинавскому roþ отношение не имеет. Тогда какая разница когда финны вступили в контакт со скандинавами к происхождению  названия русь это отношение не имеет. Кроме того, это никак не объясняет почему  сами скандинавы, оказавшись на территории северо-запада руси, усвоили именно славянскую огласовку самоназвания. 

                 
                 
                Тут все оказывается сложнее в свете упоминаемого мною наличия скандинавского ruÞ в рунических надписях.. Вопреки тому, что я думал, что имела место миграция корневого o > u, оказалось, что имело место обратное явление u > o(Вессен Э. Скандинавские языки. Параграф 4. Древнесеверный язык.) . Тут надо еще триста раз обдумать. Вполне могло быть и так, что слово угодило и в финский и в славянские именно в этой исконной форме, а не в так, как думал Экбо.
                 
                 

                 Сергей:  Потому что русь и не была изначально в числе славянских народов. Я об этом постоянно твержу. 

                 
                 
                Правильно, не была.
                 
                 
                 

                  Сергей:А вот это сложный момент. У Нестора или того кто копировал, редактировал или дописывал ПВЛ русь и народ и социум. В недатированной части русь это народ, такой же как англы, свеии, оурманы, готы и иже с ними, но там и варяги народ.  А вот в легенде о призвании русь это социум, поскольку относится к варягам так же как к варягам относятся свеи, готы, оурмане и англы. Очевидно, что летописец или летописцы, что называется, слышали звон да не знали где он. Шахматов справедливо замечал по этому поводу, что введение руси в состав варягов сугубо на совести самого летописца и отражало не историю, а его личные представления о ней. Я уже писал, вероятно, как это и записано в НПЛ, изначально рассказ шел о призвании варягов с Рюриком во главе.

                 
                 
                С НПЛ надо быть малость аккуратнее, как я уже и писал. Шахматов, конечно, был её знатный поборник. Но все ж не будем забывать, что по крайней мере начало младшего извода написано в том виде, как мы имеем, не раньше начала 13 века. На это прямо указывает автор в преамбуле, написав, что будет описывать историю от Михаила до Александра и Исаака. Исакк без, всякого сомнения — Исаак Ангел, а под Александром летописец ошибочно указал соправителя Исаака — его сына Алексея. Однако, и тут у Шахматова не возникало вопросов. Поскольку НПЛ ясно указывает, что «от тех варяг-находник прозвахося Русь»
                 
                Потому Шахматов и написал — «Русь это те же норманны, те же скандинавы»(Шахматов А.А. Разыскания о древнейших русских летописных сводах. 1908)

                Сергей: Имя русь вошло в этот рассказ позже, когда надо было пояснить, а почему собственно государство и народ, в котором жил летописец известно как Русь. Вот тут и был сочинен рассказ, что помимо варягов свеев, норманнов, готов и англов были еще и варяги русь. Сугубо на мой взгляд рассказ или точнее пояснение появилось после того как из византийских хрисовул летописец узнал, что в Византии в гвардии императора служили варанги рос. Ошибка, допущенная переписчиками хрисовул не ставившими присутствующий в подлинниках знак препинания, долгое время вводила в заблуждение и современных историков, считавших, что в хрисовулах есть «варанги рос», в то время как варанги и росы были разъединены знаком препинания,  о чем писал Бибиков. Что, в таком случае,  говорить о более древних временах.

                 
                Вот тут и несоответствие. Если следовать генеалогии летописей, составленной Я. С. Лурье(История России в летописании и восприятии нового времени 1997), НПЛ младшего извода, имеет общий протограф (обозначенный автором ε) с целым рядом новгородских летописей, через промежуточный вариант протографов, обозначаемых η (к коему восходит и Софийская первая) и θ(к коему и восходят новгородские карамзинская, четвёртая и пятая), имеющий сходство с Троицкой (Харатейной по Карамзину) летописью. Особо важен в этом смысле текст карамзинской летописи, как, видимо, наиболее ранний (так пишет Лурье, поскольку Рогожский летописей, восходящий к карамзинской, был составлен не позднее середины XV века) и наиболее близкий к НПЛ.
                 
                Имея возможность сравнения НПЛ мл изв. с указанными летописями можно заключить, что в протографе ε указание «послаша за море к Варягом, к Руси, сице бо зваху Варяги Русью..» было, но в НПЛ мл извода оказалось сокращено.
                 
                К тому же, не стоит забывать и того, что, как еще писал Шахматов, в основе всех младших новгородских летописей (как показал Лурье и НПЛ мл. извода) лежит один и тот же свод (тот самый протограф ε), называемый им Софийским временником (или, как предпочитают называть сейчас «Владычная летопись»), имевшая общерусский характер и только то тут, то там разбавлявшийся местными сообщениями.
                 
                С хрисовулами та сложность, что, как я уже и писал, эти документы были не того уровня, что висели на каждом углу. О варангах могли узнавать от тех, кто возвращались из Византии, но очень сомнительно, что они привозили с собой хрисовулы.
                 

                Сергей: Где конкретно летописец говорит об этом?

                 
                Как раз в вышеуказанной фразе «от тех варяг-находник прозвахося Русь»
                 
                 

                Сергей:  То очевидно, что летописец имеет ввиду, что при Михаиле о руси стало известно в греческих источниках, потому что при этом царе русь ходила на Константинополь, о чем летописец, кстати,  узнал из греческих книг, а не из народных преданий. Но нам то известно, что росы называли себя росами уже в 839 году, что и зафиксировали Бертинские анналы. 

                 
                Согласен.
                 
                 
                 
                 

                К сожалению, норманисты Иосиппон трактуют, как им хочется, смотрим текст Иосиппона: «Вот роды сынов Иафета и земли, в которых они расселились по языкам своим в землях своих, в народах своих: сыновья Гомера — это франкос, живущие в стране Франца, на реке Сена. Рипат — это бретонцы, живущие в стране Бретания, на реке Лера. Впадают же реки Сена и Лера в море — Океан, т.е. в великое море….читать далее
                  Что мы видим. Да в списке народов русы упомянуты сразу за саксами, которые по Иосиппону потомки Мешеха, в то время как русы – Тираса (Фираса). Ну и что? Далее говорится что саксы и англы живут на великом море, под которым трактователи Иосиппона подразумевают Балтику, а русы на реке Кива ( в других списках Кира), впадающей в море Гурган, т.е в Каспийское море. Где тут русы рядом с англами и саксами? Получается как всегда —  здесь читаем, там не читаем. Кстати, замечу, Иосиппон помещает все тюркские народы на север, что опять заставляет вспомнить о том кого Луитпранд Кремонский относил к норманнам, т.е северным народам. Далее, а англы жили во времена написания Иосиппона на Балтике? И опять таки, кстати, Иосипон был известен на Руси в Х веке, не здесь ли лежит объяснение появления англов на берегах Балтики и среди варягов в ПВЛ.  

                 

                 
                Позвольте, так это Горский и пишет о помещении руси рядом с саксами, мало того, он еще и указывает на отождествлении росов 941 года с франками у Продолжателя Аматрола
                 
                » приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков.»
                 
                Кроме того, Вы упускаете таковое мнение Горского
                 
                 

                Не вызывает серьезных сомнений, что скандинавское происхождение имела древнерусская княжеская династия, т. н. «Рюриковичи» (хотя летописная конструкция о том, что преемник Олега на киевском столе Игорь был именно сыном Рюрика, маловероятна по хронологическим соображениям), что выходцы из Скандинавии и их потомки составляли значительную часть дружин русских князей IX–X вв.

                 
                 
                 
                Более обширно о том же А. А. Горский пишет во второй главе «Причуды варяжской проблемы» не столь давней книги «Русское средневековье», подводя итог: «Таким образом, значительная роль норманнов в событийном ряду периода образования Древнерусского государства сомнений не вызывает…»

                 
                Вы забыли другой летописный пассаж  
                 
                «В лѣто [6442] . Игорь же пришєдъ . и нача съвокупити вои многы . и посла по Вѧрѧгы за море . вабѧ и на Грѣкы . пакы хотѧ поити на нѧ (Игорь же, вернувшись, начал собирать большое войско и послал за море ко многим варягам, призывая их на греков, снова собираясь идти на них походом)» (И.Л.)

                 
                Да, про сие позабыл, хотя, пока не ясно, что это за «второй поход».
                 
                 
                 

                 Сергей:  А что купцы только из Скандинавии приходили и другие языки русам не нужно было знать? Кстати, о состоянии языка. Ярослав Мудрый был женат на скандинавке Ингигерде, но не помню кто из скандинавских правителей (нет времени искать) отправляя в это время  посольство на Русь  говорил что только тот посол которого он отправлял,  знал и понимал местный язык. Не кажется вам это странным? К родне ведь посылал.

                 
                Такого тож не припомню.
                 

                  Бегали только тогда когда жили в Новгороде, потому что бежать некуда больше было. Вам напомнить беглые отпрыски знатных родов каких народов ошивались при дворе Ярослава Мудрого, и он их привечал, видимо, исходя из родственных чувств. Олаф Святой тоже был родственником Ярославу? В известной степени, если вспомнить, некоторые саги то, наверное – да. Вам напомнить куда бежит современная российская оппозиция, и где ее хорошо принимают, тоже из видимо из родственных чувств? Принцип разделяй и властвуй придумали не при Владимире и Ярославе. Кстати, жена Ярослава Мудрого была наполовину, если не на 2/3 славянка. Может он к этой своей родне бегал? 

                 
                К какой родне? По жене? Так Ярослав женился уже позже «беганий», Тинг по свадьбе Ингигерд и Олафа состоялся в 1017 году, а Ярослав бегал парой лет раньше.
                 
                 
                 

                Сергей:   Из всех перечисленных вами вторых имен только Харальд скандинавское имя. И Вальдемар и Виссивальд это скандинавские кальки славянских имен, о чем смотрите у Ф. Успенского. А то, что в смешанных семьях бытовали двойные имена так это не секрет. И что с того, как это доказывает скандинавство руси? После принятия христианства русские князья получали еще и крестильные имена греческого или еврейского происхождения, какие выводы здесь делать будем?   

                 
                Вальдемар давно признано, как имеющее чисто германский второй член. Насчёт первого ведутся споры только сторонниками антинорманизма. Однако их довод, что якобы оно было заимствовано датчанами  только после Вальдемара Великого, разрушается материалами меровингских хроник, показывающих бытования имени Вальдемар во франкской и германской среде еще с 8 века. К примеру, так звался аббат Фоссатенский(в предместье Парижа), адресат писем Хильдеберта Третьего и Хильперика Второго в 700 г и 717 гг.(MGH Diplomatum Imperii t 1 1872). Помимо этого, носителями имени упоминаются епископ Шлезвигский, побочный сын Кнута Третьего(Хардекнуда), Балдуин-Вальдемар герцог Булонский. Это все, особенно упоминание о побочном сыне Хардекнуда, разрушает версию антинорманистов, что имя попало в датский именослов только вместе с Вальдемаром Великим, Кнуд Третий жил больше, чем на сто лет раньше.
                 
                Виссивальд так же имеет германское происхождение довольно легко раскладываясь Vissi — мудрый, и вальд, как и в предыдущем имени,отсюда перевод имени Виссивальд, как премудрый властитель. В форме антропонима Wisswald и сейчас в ходу, есть и местечко с таким названием в Швейцарии.
                 

                • Англы вышли из Дании еще в пятом веке, и уже со времен Гептархии в ходу было название Англия, в составе названия королевства Ēast Engla Rīce. - вот именн, что в Британии употреблялась только форма Engl-, а не Angl-,причем изначально только для отдельного из семи королевств. Общим названием, которым пользовались тогда в Англии, было саксы, а также британцы, верховный король назывался бритвальдом. Только впервые во второй половине VIII в. появляется двойное название типа англо-саксы или саксо-англы, причем на континенте, с целью отделить континентальных саксов от островных. Но на острове оно не прижилось, и только в конце IX века один из бритвальдов впервые назвал себя королем англов, причем, естественно, в форме с Engl-. А на континенте продолжают употреблять только англосаксы, которое и входит во все языки. Название же Англия распростроняется только после датского и нормандского завоевания, с политической целью отделить Британию от саксов и обозначить власть над всей территорией, поскольку сами англичане себя в те времена называли исключительно по отдельным королевствам (мерсийцы, нортурберленцы и т.д.). А вот название в Гольштейне Ангель(н) употреблялось всегда, без перерыва, и до сих пор так употребляется. Название полуострова Ютландия это позднее название, а не древнее (древнее, Кимбрийский полуостров, но в раннем средневековье у него не было общего названия). Так как датчане завоевали обе Англии, во времена датского завоевании Англии, то есть жили там и там, то соотвестственно могли называться англянами с полным правом, тем более что датчан и англов народ рассматривал как братьев, о чем пишет Саксон Грамматик. Переход A- > E- произошел в V веке, следовательно, русское «агляне» не могло быть заимствовано из Британии, иначе оно бы звучало как егляне/игляне, не могло оно быть заимствовано и с континента для обозначения британцев, тогда бы оно бы звучало как англосаксы. В ПВЛ Англия завется Вритань, что полностью соответствует контексту описываемого ею времени. ПВЛ отлично знает Британию и британцев, и не путает ее с «англянами» «В Британии же несколько мужей с одною женою спят, и многие жены с одним мужем связь имеют и беззаконие как закон отцов совершают, никем не осуждаемые и не сдерживаемые.»
                   
                  Как всегда дьявол заключается в деталях.

          • Продолжим:

            Сергей:Беда не  в том, что слово gentem имеет кучу значений, а в том, что это позволяет трактовать данное слово исходя из собственный предпочтений и воззрений трактующего, что, не обижайте, вы дальше и показали, выбрав из всех возможных трактовок ту, которая позволяет вам утверждать, что  в тексте Бертинских анналов говорится не о народе Рос, а о роде или некой области в которой оные росы проживали. Латинское rhos, и на это обращает внимание достаточное количество исследователей, это: «Точная латинская транслитерация греч. , как, вероятно, именовались послы в письме императора Феофила.» (Назаренко А.В.) Т.е. имя народа франками было не услышано, а прочитано в  греческой грамоте, что сводит на нет все рассуждения о некой области рос в которой жили опознанные дознавателями Людовика свеоны.

             

             
            Интересная версия, но она разрушается сходу же фразой хрониста -quosdam qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, это послы говорили, что их gentem называется Rhos. Таким образом, объяснение, что франки не слыхали имени Rhos нельзя принять. Вполне вероятно, что Пруденций, хоть и использовал греческое письмо, но вместе с протокольной записью  приёме послов с греческой транскрибцией Rhos для написания хроники, и он прямо утверждает, что сами послы говорили, о своем названии.С другой стороны,  доподлинно неизвестно, а на каком языке(или языках) были написаны граммоты выданные в Константинополе послам. По общему мнению на греческом, но не все так просто. Известны три  письма византийских императоров,  адресованные иностранским государям, написаные не по гречески, одно на армянском и два на латыни. Это создает впечатление, что  при существовании греческого оригинала, он сопровождался переводной копией на языке понятном тому государю, коему был адресован.В принципе, это логично, для устранения разночтений, которые могли возникнуть у иностранцев, поскольку, даже не все и ученные лица достаточно хорошо владели греческим. Тот же Лиутпранд сообщает, что при визите в Константинополь прихватил с собой грека-переводчика. В этом свете, логично счесть, что либо Пруденций, либо составители протокольной записи о приёме послов, могли пользоваться уже готовым латинским написанием Rhos, почерпнутым из сопроводительного латинского текста письма.
            Кстати, попутно замечу, о том мало кто знает, что знаменитый догматический спор о Filioque проистек, как раз из-за недопонимания  латинянами употребления на востоке ἐκπόρευσις, а греками употребления на западе procedit. Начавшись с чисто филологического спора, конфликт, подкрепленный политическими и иконоборческими страстями, вылился в раскол. Это к слову о понимании языков.
            Хотя тут, мне не так давно подумалось,  возможен и другой вариант, латиноязычные писатели частенько употребляли псевдоэллинизмы для записи иностранных названий, к примеру Адам Бременский для обозначения Киева использует псевдоэллинизм Chive, хотя особых причин передавать К через Ch, как в греческом заимствовании, не было. Другой пример — повсеместное бытование записи названия реки Рейн — Rhenus. Первым написал о Рейне Цезарь,записавший от галлов  название реки, flumen Rhenum, само по себе происходящее от германского.  В галльском не было аспирации согласных, так так что тут без сомнения псевдоэллинизм. Тут вот без всякого греческого письма сидит начальное Rh. Таким образом, и уверенности на 100% в том, что Пруденций использовал греческую транскрипцию нет. Тут может вводить в заблуждение только то, что транслитерация с известного по греческим источникам ‘Роса, могла дать такое же латинское написание.

            Сергей:  Назаренко с вами не согласится. Он утверждает, что греческое  Ῥῶς как раз отражает славянское русь:
             
             «Между тем для того, чтобы объяснить вокализм ср.-греч  Ῥῶς вовсе нет нужды искать какие-то иные варианты оригинала, помимо славяноязычного др.-русск. Русь» ( Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях)

             
            Перечитайте Назаренко. Он касается только вопроса вокализма, о чем сам же и пишет, но не консонантизма. Он рассмотрел вопрос, а могло ли из русского -у- выйти гречаская -ῶ-, а вот вопроса согласных не касается. Кстати, он и не касается вопросов образования русь, не по образцу славянских названий — яне, -ичи, как и не касается вопроса происхождения конечного -сь, которое по правилам второй палатализации должно было неизбежно выродиться в -шь.
             

            Аксель: Как я и писал выше, существование некоего ойконима Рос в средней Швеции подтверждается рунической надписью(U11 в каталоге рунических надписей института Уппсалы), содержащей упоминание некоего Толира брюти Роса. toliR bruti i roð Должность брюти соответствовала  управляющему…тать далее
            Хм… Хорошо разберемся с надписями. Первое, обе они датируются Х1 в., что, ну никак не подтверждает ваши выводы относительно века 1Х. Второе, читаем Мельникову:
             «Топоним Roþslagen восходит к др.-исл. ródr (*röþra~), др.-швед. róþer «гребля» (ср. др.-исл. roa «грести, плыть на гребном судне»), откуда «поход на гребных судах», а также «отряд, участвующий в походе на гребных су­ дах». В этом последнем значении слово засвидетельствовано в рунической надписи…
            читать далее
            Т.е как видим все опять сводится к Родену-Рослагену, существование которых в 1Х веке под большим большим вопросом. Плюс еще Куник писал о том, что имя русь к Родену-Рослагену никакого отношения не имеет, о тоже писали Шрамм и Назаренко, потому что из ródr русь никак не получается.  Поэтому давайте не вводить себя в заблуждение заменяя руническое roþ на рос.
             

            А как Вы сами переложите roþ на греческий или латынь?  И объясните еще латинизм Ruthenus Почему латинские, прежде всего германские, авторы с завидным упорством писали именно th? Руническое roþ вполне могло и выглядеть, как ros, поскольку в односложных словах такие переходы показывает Норен на примере рунических надписей: Kuþ=Kus, liþ=lis и пр. См A. Noren. Altschwedische Grammatik. Halle. 1904.
            Так что,  отмахнуться от roþ антинорманистам никак не удасться. Как и от упоминания ибн Хордадбехом маджусов ар-рус при осаде Севильи.
             

            Сергей:И так что мы имеем? А все тоже, славянское посредство, плюс ничем не подкрепленное и не обоснованное предположение, подчеркну, предположение, что из roþ напрямую можно получить финское ruotsiи славянское русь, что неоднократно оспаривалось.

             
            Прямо не получается, ввиду необходимости получения из инлаутного «о» — «у». Наличие финского руотси тому большая подмога. Хотя анализ рунических надписей показывает, что вполне достоверно в Швеции шел самостоятельный процесс миграции о>u, который остается незамеченными нашими германистами, упершимися в западный норвежско-исландский вариант альтнордиша. Посмотрите сами рунические записи, хотя бы на сайте Vorbix. миграция гласных в именах типа *Hróðleifr>Rulifr(Bälinge hd — Bälinge sn — Svista -Uppsala), *Hroðmar>Ruþmar(Gräsgårds hd — Segerstads sn — Seby — Öland), ясно говорит о том, что процесс перехода о>u был, но когда и где он начался еще надо выяснять.
             
             

             

            Сергей:  Т.е. roð это не гребцы, участники гребных походов или жители проливов, шхер, а красные, рыжие. Эка вы повернули. 

            Ну что? Вопрос о том, что roð может иметь и такое объяснение обсуждается весьма давно. Большую вероятность именно такого объяснения дают сложносоставные шведские имена типа Ruþalf, Ruþbiern из рунических надписей(А. Noren. Opp. cit.). Как то трактовать первое имя «гребец-эльф», а второе «гребец-медведь» не шибко кашерно, уместнее на мой взгляд — «рыжий эльф» и «рыжий медведь». Но, и как правильно отмечает в последней заметке наш Лев Самуилович, не весьма важно из какой именно формы проистекает финский термин, главное — то, что он есть.
             

            Сергей: Ок, тогда давайте оттолкнемся от обратного. Ответьте мне на следующие вопросы. За кой нуждой конунг из Рослагена отправил послов в Византию? Почему греки с почетом приняли сие посольство? Почему скандинавы отправились в Византию сухопутным путем, а не традиционно на кораблях? Как пролегал маршрут оных свеонов по пути в Византию? Без ответов на эти вопросы  все рассуждения о том, что упомянутые в Б.А. послы пришли из Скандинавии так и остаются рассуждениями.

             

             
            Как раз таки, тут все просто. 1) За какой нуждой? Для установления связей, в том числе и религиозных. Наличие двух императоров, которые оспаривали первенство в Европе, требовало рассмотрение доводов обоих центров, как и решения вопроса, а чью сторону брать. При полемике вокруг Фотиева раскола Борис, только недавно крестившийся, сразу же отправил послов в Рим, дабы выяснить доводы латинской стороны.
             
            2) А почему бы грекам не принять послов свеев? Наезды в Константинополь разных посольств были в диковину? Да и просто поглазеть на новых людей разве не интересно?
            3) Как раз таки путь, коим достигло посольство Константинополя лучшим образом и показывает кто они. Почему же жители Причерноморья или Дона не воспользовались самым кратким и доступным путем, через Понт? По моему мнению, путь свеев был довольно простой и известный, через Повислянье в Подунавье, а и оттуда в Константинополь. Этот путь многократно упоминается в скандинавских источниках, как Рейдготаланд.
             

            Сергей: Донская же версия лишена данных недостатков. Хронологически все замечательно сходится с событиями в Восточной Европе того периода, гражданская война в Хазарском каганате, строительство Саркела и предшествовавшее ему  хазарское посольство в Византию. Т.е. причин для того что бы отправить посольство в Византию у правителя Русского каганата хватало. Это, кстати, понимают многие исследователи от Новосельцева до Комара, с той лишь разницей, что Русский каганат они помещают в Поднепрове, а русами объявляют скандинавов, что абсолютно противоречит данным археологии. Теперь по маршруту. Донецко-Донской путь в то время был основным или, точнее сказать, предпочтительным, о чем написано достаточно. По Донцу русы попадали в Азовское и Черное море, обходя хазар и Саркел, да и венгров тоже, нет волоков как на Днепре, где легче перехватить караван. А вот возвращаться назад сложнее, надо идти против течения, что затрудняет движение и требует остановки и на отдых и на пополнение запасов. А значит, шансов перехватить послов значительно больше. Существование пути «из немец в хазары» обосновал Назаренко, о существовании этого  пути пишет Щавелев и некоторые западные археологи, на основании данных археологии. Так что послам было удобнее возвращаться через франков, нежели через степь. Плюс есть три существенных момента. Первый, Комар предположил, что русов через франков домой отправили сами греки, дабы выиграть время и определиться в своей политике относительно Хазарии. Второй, нельзя исключать, что свеоны состоящие в посольстве росов, по окончании посольства просто решили вернуться домой, в Скандинавию. Третий момент – послы хакана народа рос, не удовлетворившись договорами с греками, решили прозондировать почву у франков, почему Людовик, вероятно, и заподозрил в послах шпионов. В любом случае историческая ситуация в Восточной Европе того периода дает куда больше оснований полагать, что росы пришли из Восточной Европы и представляли интересы правителя некой территории расположенной в Восточной Европе, нежели являлись  послами непонятного и неизвестного правителя области на территории Швеции.

             

             
            Как раз таки против Вашей версии и говорит хронист, рассказывая, что послы жаловались на то, что по пути в Византию им пришлось столкнуться с множеством народов жестоких и диких. то тогда надо объяснить —
             
            1) Если они шли по рекам и по Черному морю,им бы пришлось пройти через Керченский пролив, который контролировался хазарами; Но хазары это не «множество народов».
             
            2) то, что посольство было неважным, как раз, подтверждается тем, что о нем умалчивают византийские источники.Если бы, как Вы считаете, посольство было бы от некоего известного и важного для византийцев правителя, то хоть кто-то из хронистов о нем бы вспомнил. Но почему тогда хронисты молчат?
             
            Помимо того, что в Дон русы приходили не с севера, а со стороны моря, однозначно говорит аль-Масуди в описании набега на Каспий 912-13гг
             
             

            «[Несколько времени] после 300/912 г. .около 500 судов их (русов — А.Т.) прибыла в пролив Нитаса, соединенный с Хазарским морем. Здесь находятся хорошо снаряженные люди хазарского царя. [Их задача] оказывать сопротивление каждому, кто идет с этого моря или с той стороны земли, части которой простираются от Хазарского моря до Нитас…. Когда суда русов доплыли до хазарских войск, размещенных у входа в пролив, они снеслись с хазарским царем [прося разрешения] пройти через его землю, спустится вниз по его реке, войти в реку (канал, на котором стоит их столица?) и таким образом достичь Хазарского моря… Он разрешил им совершить это, и они вошли в пролив, достигли устья реки [Дона] и стали подниматься по этому рукаву, пока не добрались до Хазарской реки (Волги), по которой они спустились до города Атиль и, пройдя мимо него, достигли устья, где река впадает в Хазарское море…» [Минорский 1963, с. 198-199].

             
             Т.е. к проливу Нитаса(Керченскому) русы прибывали со стороны моря, для того, чтобы хазары пропустили их на Дон, а оттуда в Волгу(Хазарская река). Как такое могло быть если русы изначально жили на Дону?
             

             

             Т.е. хакан рус у арабов, титул каган у киевских князей это тоже от шведского Хакона?

             
            А что все совпадения должны иметь один корень? Так еще дойдем до того, что русское вата и кечуанское вата(земля) — одно и то же. А имя Хакон о кагана? Как тогда звали безвестного кагана? Почему хронисты писавшие о других королях и правителях упоминают их имена, а тут ограничиваются титулом? Ольга — королева ругиев называется по имени, Сигурд — король данов — по имени, а тут пшик? Почему же император Людовик Второй, писавший в Византию, утверждает, что только аварский правитель носит титул кагана, но не остальные. Он не слыхал о кагане росов, послы которого посещали его деда и отца не так давно, что было записано в придворной хронике?
             

            Сергей: Э…, тут бы как бы подмена понятий с вашей стороны. Я утверждаю, что скандинавы массово не продвигались на юг, для доказательства  этого нет археологических оснований, что, однако, не исключает продвижения на юг отдельных скандинавов: воинов и купцов. В пользу этого есть археологические данные, как в Восточной Европе, так и   в самой Скандинавии. И мы это уже здесь обсуждали.

             
            Так спрашивается, как горстка «варягов» сразу заняла такое лидирующее положение, что их послали представлять всю страну в столь важное посольство. Тут уж я скорее соглашусь с Г. Вернандским, выдвинувшим теорию о «шведском каганате» на юге.
             

            Сергей:С того что они представляли народ рос и его правителя хакана. Я уже писал здесь и не раз Людольф  Август фон Бисмарк в 1734 году возглавлявший дип. миссию в Англию был прусским послом, по своему этническому происхождению ( Бисмарк, кстати, совершив воинское преступление на родине бежал в Россию ) или, таки, русским послом? И таких примеров масса, когда иностранцы на службе русским царям становились куда более верными слугами империи, нежели этнические русские. До Василия III в Московском царстве большинство послов было иностранцами, почему вы считаете, что в 1Х веке могло и должно было быть иначе? Разве в Х и последующих веках скандинавы не служили русским князьям?

             
            Отлично. А почему именно свеев? Что не было тюрок, алан, хазар, булгар? С последующими веками, в принципе в основном при Романовых, еще как то ясно, многие знатные иностранцы просто были грамотнее. Но в ордынский период все известные послы — русские, а о более ранних, после Игоревых, у нас по факту и нет известий, кроме догадок(к примеру, митрополит Илларион Русин, видимо, в молодости ездил в числе послов в Европу, поскольку показывает хорошие знания тамошней религиозной жизни).

            Сергей:  Именно поэтому я и рассматриваю синкретическую модель, в которой русь полиэтнос на разных этапах своего существования.

             
            Но спрашивается, а с чего и где он начался?
             
             
             
             

             
             

            Сергей: В таком случае, что мешало свеонам отправиться в Византию сразу через франков, да еще прихватить с собой сопроводиловку либо от самого святого Ансгария, либо от его приемника в Бирке – Гаутберта? Тем более что ими оные свеоны вероятно были и крещены. Ан нет, пошли они иными путями и только назад вернулись через Ингельгейм. Кроме того, предполагаемое христианство свеонов по католическому обряду не давало абсолютно никаких дивидендов им в Константинополе, ну и снова и снова тот же вопрос, за кой нуждой правитель оных свеонов Хакон отправил своих послов  в Византию? Торговлю наладить или уговорить греков на войну с франками? 

             
            Не забывайте, что в то время деления на католиков и православных не было. Борис преспокойно отправлял послов в Рим за истолкованием церковных споров, да и много позднее, византийских и русских принцесс выдавали за немцев и франков. До раскола было еще 200 лет. А установление посольских отношений было вполне обычным делом. Как я и писал уже установление отношений с императорским двором имело значение, прежде всего, в вероучительных целях. Значение императора, как первого защитника церкви поддерживалось, прежде всего самими церковниками, очень сильно. Полемика между франками и византийцами о том, кто же настоящий император, пробуждало правителей разных европейских королевство поддерживать отношения с обоими центрами. После смерти Карла Великого вопрос об империи встал остро. Людовик Благочестивый, разделивший империю между сыновьями, только ухудшил ситуацию. Свара едва улегшаяся после восстановления Людовика императором опять разгоралась, после нового решения его выделить королевство Пипина,добавив к прежним земли младших сыновей. Не утихали и споры между папами и императором о взаимоотношениях, как и не был до конца урегулирован вопрос об иконопочитании. Таким образом, вопросов у свеев к Константинополю могло быть не мало.
             
            В свое время испанцы отправили посольство к Тимуру, что намного дальше, а нужды в нём было намного меньше.
             
            А вот, как раз вопрос о том, зачем бы «русы» с Дона могли бы направить послов к императору, мне не ясно. Искать помощи против хазар? Но Феофил был занят войнами с арабами, а более того, поддерживал победивших хазарских Буланидов, предоставивших христианам льготы. Помимо этого, Саркел и выстроили византийцы по хазарскому заказу. На строительство Феофил направил спафарокандидата Петрония Каматира с хеландиями катепана Пафлагонского. Дружбу Константинополя с хазарами ничего не омрачало. Спрашивается, зачем,а главное каким путем, некий неведомый «каган росов» направлял посольство в Константинополь?
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             

            • Аксель, доброго времени суток. К сожалению, опять задержался с ответом. Постараюсь наверстать упущенное.
               

              Аксель:  Интересная версия, но она разрушается сходу же фразой хрониста -quosdam qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, это послы говорили, что их gentem называется Rhos. Таким образом, объяснение, что франки не слыхали имени Rhos нельзя принять…. В этом свете, логично счесть, что либо Пруденций, либо составители протокольной записи о приёме послов, могли пользоваться уже готовым латинским написанием Rhos, почерпнутым из сопроводительного латинского текста письма.
               

               
              Вероятно, могло быть и так, франки на латыни записали имя «рос»  так, как оно было записано в греческих источниках. Только что это меняет? Данное предположение никак не доказывает, что «рос» это название территории. Более того, если бы скандинавы имели привычку называть себя так, франки бы это зафиксировали. А так, имя рос, за исключением Бертинских анналов, известно только из греческих и арабских источников, близкого, к интересующему нас, времени. 
               

              Аксель: Перечитайте Назаренко. Он касается только вопроса вокализма, о чем сам же и пишет, но не консонантизма. Он рассмотрел вопрос, а могло ли из русского -у- выйти гречаская -ῶ-, а вот вопроса согласных не касается. Кстати, он и не касается вопросов образования русь, не по образцу славянских названий — яне, -ичи, как и не касается вопроса происхождения конечного -сь, которое по правилам второй палатализации должно было неизбежно выродиться в -шь.

              Перечитал. Назаренко касается не только вокализма и возможности перехода славянского — у — в греческое -ῶ-., он рассматривает и другие аспекты вопроса. В частности, пишет:

              Вероятно, именно эти очевидные соображения заставляют некоторых исследователей рассматривать самый ранний грекоязычный вариант имени «русь» — греч.* Ῥως — как непосредственное воспроизведение гипотетического  древнескандинавского прототипа самоназвания с основой * roþ-, в IX—X вв. якобы еще звучавшего в языке восточноевропейских скандинавов (Const. DAI, 1989, с. 295 [комментарий М. В. Бибикова]; Мельникова — Петрухин, 1989, с. 33—34; Петрухин, 1995, с. 51; Мельникова, 1999, с. 13). Осознанно или бессознательно сторонники этой гипотезы пытаются обойти уже отмечавшийся нами главный недостаток древнескандинавской этимологии (вернее было бы сказать — этимологий) имени «русь» — отсутствие формально-лингвистически безупречного  древнескандинавского оригинала этого имени — путем подмены последнего хорошо засвидетельствованным греч. ‘Ῥως. Здесь не место вникать в дискуссию вокруг постулируемого исходного звена — др.-сканд. * roþ (s)- в составе того или иного композита, проблематичность которого в достаточной мере была продемонстрирована еще Р. Экблумом (Ekblom, 1915, р. 9; idem, 1958, S. 47—58), а также дискуссией, развернувшейся после 1947 г. вокруг его работ (см. ее резюме: Schramm G., 1982, S. 13—16)1. Напомним только, что одним из краеугольных камней скандинавской этимологии названия «русь» со времен В. Томсена была такая последовательность заимствований: др.-сканд. * roþ (s)- > фин. ruotsi > вост.-слав. русь, поскольку только на финской почве мыслимо сокращение второй части гипотетического древнескандинавского сложного слова до искомого * roþs. Следовательно, идея о заимствовании греч.’ Ῥως из языка (пока еще германоязычных) варягов не только не подкрепляет скандинавской этимологии имени «русь» (за исключением той ее разновидности, которая была предложена С. Экбу), а, совершенно напротив, ломает ее становой хребет. Как в языке самих варягов или, тем более, в греческом исходная форма типа * roþs-menn могла редуцироваться до * roþs, остается загадкой…. В то же время из предполагаемого др.-сканд. * roþs  вывести д.-в.-н. Ruz- никак нельзя, ведь вдревневерхненемецком присутствовал собственный ДОЛГИЙ «О» так что следовало бы ожидать др.-сканд. * roþs > д.-в.-н. **Roz-. В свете данных латиноязычных источников о том, что носители имени «русь» (пусть даже и скандинавского происхождения или и скандинавского в том числе) уже в первой половине IX в. пользовались именно славяноязычным вариантом самоназвания — др.-русск. русь, гипотезу о скандинавоязычном прототипе ср.-греч. ‘Ῥως, думается, нужно оставить. Трудно предполагать, что те же самые древнерусские купцы, которые на Дунае именовали себя по-славянски, в Константинополе почему-то предпочитали   древнескандинавское   самоназвание». (Назаренко А.В. Имя «Русь» в древнейшей западноевропейской языковой традиции (IX–XII века))

              Аксель:

              А как Вы сами переложите roþ на греческий или латынь?  И объясните еще латинизм Ruthenus Почему латинские, прежде всего германские, авторы с завидным упорством писали именно th? Руническое roþ вполне могло и выглядеть, как ros, поскольку в односложных словах такие переходы показывает Норен на примере рунических надписей: Kuþ=Kus, liþ=lis и пр. См A. Noren. Altschwedische Grammatik. Halle. 1904..
               

               
              Я не знаю, как переложить roþ на греческий и латынь. Но Назаренко указывает, что с тождеством скандинавского roþ и греческого ‘Ῥως есть проблемы. Даже Кулешов, опровергая Максимовеча, делает не очень убедительные оговорки.

              «я  согласен  с  тем,  что  соотношение  приб.-фин.  *rōtsi  и  др.-сканд. roþ нетривиально и что появление в ПФ форме *ts на месте др.-сканд. *þ и нуждается в объяснении  однако нет никаких оснований ставить под сомнение или отрицать сам факт связи приб.-фин. *rōtsi, равно как саам. *rōθō/*rōθ и *rōt:ō, с др.-сканд. . roþ и его более ранней северногерманской праформой».

              Но как раз связь roþ и *rōtsi  отрицают и тот же Назаренко,  тот же Шрамм, а еще раньше Куник,  и ряд других лингвистов.  Кроме того попытка  Кулешова в своих доказательствах опереться на рунические надписи Х1 в., Roslagen и Пирейского льва сводит их убедительность на нет. Не убедительны и его рассуждения о постулируемой вами возможности происхождения имени русь непосредственно из скандинавского roþ:

              «я думаю, что скандинавское слово roþ появилось в восточно-славянском языковом ареале не путём заимствования славянами обозначения скандинавского (этно)социума roþ через прибалтийских финнов, а благодаря адаптации термина roþ к восточно-славянской языковой норме самими русами – исходно германоязычными, но постепенно через двуязычие (надёжно засвидетельствованное уже ибн Хордадбехом не позднее середины IX в.), переходящими на восточнославянский (будущий древнерусский) язык. В связи с этим я должен вслед за Г. С. Лебедевым и Е. А. Хелимским (его мнение, высказанное в устной форме, бережно зафиксировано А. Е. Аникиным, 2003: с. 51421) заметить, что как будто бы нет препятствий для непосредственного выведения вост.-слав. русь из др.-сканд. roþ . в самом деле: глухой интердентал *þ мог быть пересчитан в славянском языке на глухой сибилянт с, отражение же вокалического нуля в исходе др.-сканд. прототипа». Посредством др.-рус. ь, с одной стороны, полностью соответствует правилу открытого слога, а с другой – вводит русь в круг этнонимов с конечным ь (чудь, сумь, либь, корсь, лопь и проч.) (Вяч. С. Кулешов  К оценке  достоверности  этимологий слова русь).

              Все доводы сводятся к  «я думаю», «как будто бы нет препятствий». Но даже не в этом дело. Вопрос шире. Доводы Кулешева, так или иначе, сводятся  к славянскому посредству, т.е.  скандинавское  roþ только в славянском языке давало глухой  сибилянт –с-.   Кроме того, нет никаких доказательство того, что  roþ, в значении территория, Роден, Рослаген,  присутствовало в скандинавских языках в первой половине 1Х века. Нет никаких свидетельств того чтобы скандинавы отождествляли себя с этой территорией, в контексте выходцев с этой территории, или использовали  roþs   вне композитов * roþs-menn и близких ему. Франкские источники русами- roþs скандинавов не называют. Непонятно, почему  вступая в контакт со славянами, арабами, византийцами  скандинавы называли не свое этническое имя, а территориальное, что актуально было бы лишь в близкородственное этнической среде. Непонятно когда и почему  местное славяно-фино-балтское население усвоило это имя. И таких «непонятно» на ум приходит множество. Относительно Ruthenus, то этот этноним стали применять к русам  только с XII в., и как показал все тот же Назаренко, он имеет книжный, «ученый» характер и появился из « … античной ономастической номенклатуры по принципу либо той же территориальной приуроченности, либо большей или меньшей созвучности». Наглядным примером чему служит цитата из  трактата «Императорские досуги» начала XIII в.: « Польша одной из своих оконечностей граничит с Русью, которая (зовется) также Рутенией; о ней Лукан (пишет): Вот и давнишний постой уходит от русых рутенов» ( PoloniainunosuicapitecontingitRussiam,quaeetRuthenia, dequaLacanus: SolvunturflavilongastationeRutheni).  Причину же появления этих и подобных им ассоциаций Назаренко видит в наличии: «… среди латиноязычных вариантов имени «русь» форм типа «Ruzeni», «Rusceni», «Rusciani». Так что Ruthenus  и roþ никак не пересекаются и не сопрягаются даже во времени. В XII в. русь никак не скандинавы. К слову сказать, следуя в русле вашей логики и в XII в. выходцы из Рослагена должны были быть известны на Руси как русы или росы, но этого не происходит. 

               Аксель: Так что,  отмахнуться от roþ антинорманистам никак не удасться. Как и от упоминания ибн Хордадбехом маджусов ар-рус при осаде Севильи

              Скорее наоборот, норманистам все свести к roþ не удастся. И проблема эта не только  лингвистическая. Аксель, Хордадбех не упоминал об осаде Севильи русами. Об этом писал аль- Йакуби ( умер между 897 и 905 гг.) Т.М. Калинина в статье «АРАБСКИЕ УЧЕНЫЕ О НАШЕСТВИИ НОРМАННОВ НА СЕВИЛЬЮ В 844 г.»     по этому поводу написала:

              «Как справедливо заметила Л. А. Семенова, представившая краткий историографический обзор проблемы, информация «Книги стран» арабского ученого IX в. ал-Йа’куби до сих пор не имеет удовлетворительной интерпретации, но использовалась в качестве аргумента для обоснования норманнской теории». 

              Т.е. вопрос еще не закрыт и выводы норманистов относительно Йкуби ни есть истина в последней инстанции.  Кроме Йкуби, ни один другой  арабский источник нападавших на Севилью маджусов русами не называет. Для того чтобы понять почему Йакуби приписал это деяние русам надо посмотреть историю самого арабского историка. Известно что:

               «Первую половину жизни он провел на северо-западе Халифата, в Армении (Арминийа), где служил при дворах различных князей и наместников, а затем в Хорасане при дворе Тахиридов, до их падения в 873 г. Его прозвание ал-катиб — «писец», «секретарь» в то время означало принадлежность к высшему чиновничеству, но какую именно должность занимал ал-Йа‘куби, неизвестно» (Л.А. Семенова  Ал-Йакуби. Книга стран (Китаб ал-булдан)).

              После 873 года путешествовал по Индии, а потом обосновался в Египте.

              «Ранний из сохранившихся в основном трудов ал-Йа‘куби — утерянным оказалось его начало вместе с названием — был написан, вероятно, в Хорасане. По словам использовавшего это сочинение ал-Мас‘уди, то была «История ‘Аббасидов», по определению М.Я. де Гуэ — «компендиум всеобщей истории» 11. Как «История» он был издан в Лейдене в 1883 г. Т. Хаутсма на основе текста кембриджской рукописи и переиздан в 1969 г. . Первый его том охватывает период от Адама до Мухаммада. В нем излагаются предания Ветхого Завета и история Христа и апостолов согласно неканоническим евангелиям, переведенным на арабский с их сирийской версии (пешита).Затем дается история народов до возникновения ислама. Особенно интересна глава о греках, где речь идет не столько об истории «царей», сколько о философах и других ученых. Говорится о властителях и жителях Ассирии, Индии, Македонии, Рима, Византии и прочих стран, включая северные народы и Китай, по поводу чего X. Гибб заметил, что труд ал-Йа‘куби следовало бы назвать исторической энциклопедией, а не всеобщей историей. После излагается доисламская история арабов.Второй том содержит жизнеописание пророка Мухаммада»…..  Сохранились также названия пяти утерянных книг ал-Йа‘куби: Асма’ ал-булдан («Географический словарь», досл. «Названия стран»), Китаб фи ахбар ал-умам ас-салифа («Книга известий о древних народах»), Фатх Ифрикийа («Завоевание Ифрикии») , книга о Тахиридах и Ахбар билад ар-Рум ва риджалиха ва мудуниха ва хусуниха ва маваниха ва джибалиха («Известия о стране Рум, ее жителях, ее городах, крепостях, портах и горах») — сочинение по истории и географии Византии . Дошли до нас и два стихотворения, приписываемые ал-Йа‘куби. Первое, возможно, является отрывком из его поэмы в честь Тулунидов , а второе посвящено Самарканду….  Таким образом, завершение Китаб ал-булдан приходится на 889-891 гг. Скорее всего, ал-Йа‘куби работал над этим трудом в Египте. Записи, сделанные им в предшествовавшие годы, со множеством географических, топографических, статистических и исторических данных, были окончательно систематизированы, причем отдельные главы могли относиться к гораздо более ранним временам («я составлял эту книгу долгое время» ).» (Л.А. Семенова  Ал-Йакуби. Книга стран (Китаб ал-булдан)).

              И так что дают нам сведения о жизни и творчестве Йакуби? Первое, живя в Хорасане он, вероятно слышал,  о русах, которые по Хордадбеху уже в 40-х годах 1Х века доходили до Багдада. Второе, так же он мог слышать и о том, что на Каспий русы приходят на кораблях или,  что русы корабельный народ (почему арабы так считали разговор отдельный). Третье, маджусами арабы называли индусов,   персов, славян, русов, норманнов и вероятно какую то часть тюрок. Четвертое, Калинина пишет:

              «Арабские писатели не соприкасались, как правило, с представителями скандинавов. Тем не менее можно полагать, что одни арабские авторы отличали западноевропейских норманнов – ал-маджус или ал-урдуманийа – от восточноевропейских – ар-рус, другие же не имели точных и достоверных известий, что и вызывало замену одного термина другим. Слово ал-маджус при рассказах о норманнах определенно относилось к западноевропейским скандинавам; термин ал-урдуманийа тоже применялся к отрядам норманнов, приплывавших из Атлантики в Испанию, и употреблялся в арабо-испанских хрониках; название же ар-рус оказалось универсальным и использовалось не только по отношению к скандинавским выходцам из восточноевропейского региона, но и тогда, когда надо было пояснить смысл других обозначений норманнов».

              Т.е. с норманнами Йакуби с большей долей вероятности не соприкасался, кроме того маджусы напавшие на Севилью в 844 году норманнами (ал-урдуманийина) впервые названы у Ибн Хаййани (987/88-1076). Теперь какой напрашивается из всего этого вывод. В процессе написания Книги стран Йакуби, услышав, прочитав (сам он в 844 году вероятно жил еще в Армении или уже в Хорасане, а не в Египте)  о том, что в 844 году  на Севилью нападали некие маджусы , зная при этом что маджусами в Хозаране именуют русов, которые к арабам приходят на кораблях, вероятно так же зная о том что на Византию в 860 году (Йакуби интересовался историей Византии)  тоже напали некие русы, Йакуби и решил, что нападавшие на Севилью маджусы были русами о чем  написал: «И в эту реку Кордовы вошли маджусы, которых называют русами, в году 229/843-44, и грабили, и жгли, и убивали».  Есть и еще один момент который позволяет предположить что русы у Йакуби появились под влиянием известий о русах приходящих на Каспий ив Черное море. У Йакуби есть любопытная фраза:  «Это — Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».  Некоторые исследователи предполагают, что Йакуби, да и не только он,  путал  Андалусию с Анатолией, о которой Хордадбех писал:«Провинция ан-Натулус ; значение [этого слова] «восток». Это самая большая провинция ар-Рума». И здесь мы плавно переходим к Масуди писавшему:

              « Около 300/912-13 года пришли по морю к Андалусии корабли, на них — какие-то люди, и напали на ее побережье. Жители Андалусии думали, что это были маджусы, которые приходят в это море каждые 200 лет, и прибывают они к их стране через пролив, вытекающий из моря Океан, но не через тот пролив, на котором [стоит] медный маяк. Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис, и этот народ — русы, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся с морем Океан».

              Т.е. Масуди тоже думает что на Андалусию напали русы, потому что только они приходят со стороны Черного моря, которое в его представлениях, по восточноевроепейским рекам соединялось с Атлантикой. Так что причины появления в тексте Йакуби имени русь к доказательству о  скандинавском происхождении руси, с большей степенью вероятности, отношения не имеют. Простое совпадение, возникшее на знании того, что напавшие на Севилью были мореходы и маджусы, а русы в представлениях арабов тоже маджусы и мореходы.
               

              Аксель: Ну что? Вопрос о том, что roð может иметь и такое объяснение обсуждается весьма давно. Большую вероятность именно такого объяснения дают сложносоставные шведские имена типа Ruþalf, Ruþbiern из рунических надписей(А. Noren. Opp. cit.). Как то трактовать первое имя «гребец-эльф», а второе «гребец-медведь» не шибко кашерно, уместнее на мой взгляд — «рыжий эльф» и «рыжий медведь».

               Версия любопытная, особенно если учесть что и Лиутпранд и Масуди указывают на то, что греки называют русов Rousios по их « внешнему виду» ( Лиутпранд) и «смысл этого (слова) — „красные, рыжие“» ( Масуди). Обычно такую этимологию слова русь называют «народной». Доля правды, наверное, в этом есть. Единственно, Лиутпранд и Масуди вряд ли интересовались  этимологией слова русь у греческого народа. Вероятно, либо такая этимология исходила из греческих верхов, либо Лиутпранд и Масуди сами так перевели и пояснили в своих произведениях греческое слово. Но тут слишком низка вероятность совпадения. С другой стороны, действительно, трудно представить, что греки и арабы называли русов по внешнему виду. Тем более что греки и арабы знали и другие близкие по описанию народы. Прокопий Кесарийский писал о тех же славянах: «Цвет кожи и волос у них не очень белый или золотистый и не совсем черный, но все же они темно-красные». (Прокопий Кесарийский). «ρουσιος» (русиос),как раз и означает «красный», «пурпурный». Не отставали от греков и арабы: «Верблюды каравана сторонятся встречных людей, Точно видят в них толпу златокудрых саклабов» [Свод древнейших… 1995, с. 509],или у Абу-Мансура (писал в 960-е гг.) «…славяне — племя красного цвета, имеющее русые волосы; они граничат со страною хазар на вершинах Румских гор. Человека красного цвета называют славянином, по причине подобия его цвету славян». [Гаркави 1870, с. 279]. А.Я. Гаркави подчеркивает, что эпитет «красный», «рыжий» в арабских источниках часто обозначает «русоволосый» (блондин) [Гаркави 1870, с. 6]». (А.А. Тортика «Северо-Западная Хазария в контексте истории Восточной Европы (вторая половина VII — третья четверть X вв.)». К светловолосым народам греки относили и алан. Так же трудно представить что и сами скандинавы называли себя «рыжим». Рыжий эльф или Рыжий медведь, это одно, а вот —  пришли те, кто себя,  то есть свой народ называют рыжими – другое. Да и франки не фиксируют случаев, чтобы скандинавы называли себя рыжими. Иное дело если цвет имеет сакральное значение. Как в случае с теми же роксаланами, аорсами, рухс-асами. В иранском ruxs/roxs означает «свет», «светлый», «блестящий», «сияющий» и часто трактуется как признак благородства, а на бытовом случае в двухсоставных словах и имеет значение красный,  розовый (рохснæг — нежно-розовый, румяный). 

               Аксель: Но, и как правильно отмечает в последней заметке наш Лев Самуилович, не весьма важно из какой именно формы проистекает финский термин, главное — то, что он есть.
               

              А вот это уже стремление уйти от проблемы. Трубачев вот полагал что финское ruotsi  cюга пришло на север и распространилось на шведов. 

               Аксель: Как раз таки, тут все просто. 1) За какой нуждой? Для установления связей, в том числе и религиозных. Наличие двух императоров, которые оспаривали первенство в Европе, требовало рассмотрение доводов обоих центров, как и решения вопроса, а чью сторону брать. При полемике вокруг Фотиева раскола Борис, только недавно крестившийся, сразу же отправил послов в Рим, дабы выяснить доводы латинской стороны.

               
              У Бориса были причина, Болгария между Византией и франками и обращаясь к франкам он выбивал для себя автономию, а для церкви автокефальность, чего в итоге болгары и добились. Скандинавам то для чего это было нужно, причем не всем, а какой-то малой группе? Торговля, помощь против франков, наемничество? Как то мало свидетельств об обширной скандинаво- византийской торговле, в наемники греки брали всех, независимо от вероисповедания. Воевать с франками за шведов….., не знаю. 

              Аксель: 2) А почему бы грекам не принять послов свеев? Наезды в Константинополь разных посольств были в диковину? Да и просто поглазеть на новых людей разве не интересно?

               
              Напомнить как Лиутпранд был принят в Константинополе? В общем , не аргумент.
               

              Аксель: 3) Как раз таки путь, коим достигло посольство Константинополя лучшим образом и показывает кто они. Почему же жители Причерноморья или Дона не воспользовались самым кратким и доступным путем, через Понт? По моему мнению, путь свеев был довольно простой и известный, через Повислянье в Подунавье, а и оттуда в Константинополь. Этот путь многократно упоминается в скандинавских источниках, как Рейдготаланд.

               
              А вам известен путь по которому послы народа рос пришли в Константинополь? Поделитесь, я вот не знаю каким маршрутом они шли. Встречный вопрос, а почему они тогда не вернулись тем же путем которым пришли в Византию, а поперлись через франков? Если послы шли с Дона, то тут все понятно. Есть две разные вещи, спавляться вниз по реке, и подыматься вверх против течения. При этом сделайте поправку, что их ждут венгры и хазары. Каган росов как раз и мог использовать скандинавов, выдав их за купцов. Пришли в Константинополь, донесли весточку до императора и отправились к себе домой через франков.
               

              • скандинавское  roþ только в славянском языке давало глухой  сибилянт –с-.  — в скандинавском, даже в праскандинавском не было roþ. Там был rōδr< *rōδaR со звонкими δ и -R по крайней мере с V века н. э., а до этого там был звонкий -z.
                 
                Кроме того, нет никаких доказательство того, что  roþ, в значении территория, Роден, Рослаген,  присутствовало в скандинавских языках в первой половине 1Х века. Нет никаких свидетельств того чтобы скандинавы отождествляли себя с этой территорией, в контексте выходцев с этой территории, или использовали  roþs   вне композитов *roþs-menn и близких ему. — вне композитов форма *roþs практически невозможна в древнескандинавских. Здесь *roþs это не именительный падеж, как уже писалось именительный это rōδr, а родительный падеж единственного числа, который может употребляться только в сочетании с другим словом. Поэтому, для заимствования формы roþsi нужно было выделить этот roþs из композитных слов типа róþsmenn (во множественном числе), то есть, переразложить их и отбросить второе слово, а потом прибавить к нему -i. Причем, тогда это было сделано очень давно, задолго до появления руси, но естественно, не скандинавами. Представить такое практически невозможно.
                Преобразовать Роден в roþs невозможно, а Roslagen надо все равно переразложить, но надо учитывать что само это слово появилось лет на 500-600 после появления руси. 
                Разобравшись с датами появления этих слов в скандинавских, станет понятным почему специалисты отрицают происхождения руси из сканд. **roþ(s)i.
                 

            • Продолжаю

               Аксель: Как раз таки против Вашей версии и говорит хронист, рассказывая, что послы жаловались на то, что по пути в Византию им пришлось столкнуться с множеством народов жестоких и диких. то тогда надо объяснить — 1) Если они шли по рекам и по Черному морю,им бы пришлось пройти через Керченский пролив, который контролировался хазарами; Но хазары это не «множество народов».

              А что хазары единственный народ, который жил в Северном Причерноморье, а венгры и прочие тюрки в это время там не кочевали? Кроме того, вспомните того же Багрянородного и его описание движения каравана русов, каботажно, вдоль северо-западного побережья  Черного моря, с заходом во все прибрежные реки для отдыха и пополнения запасов и как их на этом пути «пасли» печенеги.  Так это середина Х века, а мы говорим о середине 1Х века. Тогда, думаю было еще хуже. 

               Аксель: 2) то, что посольство было неважным, как раз, подтверждается тем, что о нем умалчивают византийские источники.Если бы, как Вы считаете, посольство было бы от некоего известного и важного для византийцев правителя, то хоть кто-то из хронистов о нем бы вспомнил. Но почему тогда хронисты молчат?

              Важным или не важным трудно сказать. Смотрим те же Бертинские анналы:

              «Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик) узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет. Об этом он через упомянутых послов, а также через [собственное] послание не замедлил сообщить Феофилу, равно как и о том, что из любви к нему принял их ласково и что, если они окажутся достойными доверия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвращения на родину и помощь; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его очи, дабы тот сам решил, как с ними следует поступить».

              Т.е. византийский император, вероятно,  попросил Людовика отнестись с пониманием к послам и если бы не сомнения Людовика то послы отправились дальше. Аксель, ни византийские ни франкские хронисты ни словом не упоминают о Олеге вещем и о том, что он прибил щит на ворота Константинополя, но все же верят что именно так и было.

              Аксель: Помимо того, что в Дон русы приходили не с севера, а со стороны моря, однозначно говорит аль-Масуди в описании набега на Каспий 912-13гг.

               
              Вот в этом-то вся и причина, подмена понятий. В 912 году Русский каганат уже перестал существовать, СМК погибла в конце 1Х  начале Х века. Даже скандинавский каганат, по версии Цукермана и иже с ним, к 912 году уже приказал долго жить. Русь 912 года это уже другая русь. 

               Аксель: А что все совпадения должны иметь один корень? Так еще дойдем до того, что русское вата и кечуанское вата(земля) — одно и то же. А имя Хакон о кагана? Как тогда звали безвестного кагана? Почему хронисты писавшие о других королях и правителях упоминают их имена, а тут ограничиваются титулом? Ольга — королева ругиев называется по имени, Сигурд — король данов — по имени, а тут пшик?

              Все можно было бы списать на совпадения, если бы арабы не титуловали правителя русов хаканом.  И это принципиальный момент. Сейчас, за редкими исключениями, уже никто не отрицает что в Бертинских анналах упомянут именно хакан. Коновлова по этому поводу пишет:

              «Действительно, послы вполне могли назвать имя направившего их правителя, но форма латинской передачи его имени (если допустить гипотетическое непонимание, проявленное франкским хронистом) сама по себе не указывает со всей определенностью именно на сканд. Hakon. Формально лат. chacanus с таким же успехом могло быть передачей тюркского мужского имени Хакан, полностью совпадающего с этим (тюркским же!) титулом.  Однако, находясь в официальной обстановке и будучи представителями должностного , а не частного лица, послы народа Rhos не могли ограничится одним именем, но должны были обязательно сообщить титул правителя.  Точно так же, как и  франкских хронист, ведший записи сугубо официального характера , был просто обязан проявить внимание к титулатуре лица, от имени которого было отправлено посольство ко двору франкского императора. Характерно, что даже в тех случаях, когда титул действительно принимался за личной имя, франкские хронисты сопровождали его упоминание добавленной от себя титулатурой. К примеру, Григорий Турский (VI в.), повествуя о вторжении аваров в Галлию при короле Сигиберте, называет их «гуннами», а об их предводителе замечает следующее: « А самого короля гуннов называли Гаган. Ведь этим именем называли всех королей этого народа». Разница в написании термина «каган» в Франкских королевских анналах и являющихся их западнофранским продолжением Бертинских анналов в данном случае несущественна, поскольку все приведенные И. Гарпжановым примеры иного, нежели в Бертинских анналах, написания термина, не относятся к интересующему нас  времени, т.е. периоду работы Пруденция (который вел анналы с 835 по 861 г.). Тоже самое касается и ссылки на письмо Людовика II Василию I. Основное же возражение против попыток реанимировать давно опровергнутое в историографии предположение  заключается в том, что сообщение Бертинских анналов о приеме послов Rhos следует рассматривать не само по себе, но, имея ввиду всю традицию применения титула «каган» по отношению к древнерусским князьям в источниках  1Х-Х11 вв, включая собственно древнерусские памятники, где некоторые русские князья Х1-Х11 вв названы каганами. (И.Г. Коновалова «Еще раз о кагане русов Бертинских анналов» «Восточная Европа в древности и средневековье» 2007 г.)

               Аксель, нет никакой Ольги королевы ругиев. Есть Елена королева ругиев. А об остальном выше у Коноваловой. 

              Аксель: Почему же император Людовик Второй, писавший в Византию, утверждает, что только аварский правитель носит титул кагана, но не остальные. Он не слыхал о кагане росов, послы которого посещали его деда и отца не так давно, что было записано в придворной хронике?

              Вы неверно трактуете письмо Людовика II, текст которого гласит:

              ««Каганом  же  (chaganus),  как  мы  убеждаемся, звался предводитель (praelatus) авар, а не хазар или норманнов (Nortmanni), а также не правитель  (princeps)  болгар,  а  король  (rex)  или  государь (dominus) болгар».

              Т.е. из письма следует, что император франков признает титул каган за предводителем (praelatus) авар и королем  (rex)  или  государем (dominus) болгар. А не признают франки данный титул за предводителем хазар, норманнов и правителем  (princeps)  болгар. Данное письмо любопытно уже тем, что указывает на дуализм власти у болгар, но дело не в этом. Какое слово вместо латинского Nortmanni стояло в письме Василия Iне знает никто. Есть только догадки, большей частью строящиеся на отношении к норманской проблеме. Назаренко например пишет:

              «Искусственный этникон Nortmanni – специфически латинский,  и  потому  возникает  естественный  вопрос,  какому  греческому  термину  он  соответствовал? Ответ может быть двояким. Во­первых,  позволительно  думать  о  частичной кальке  с  греческих,  также  кабинетных,  описательных названий типа τ βόρεια θνη, τ βόρεια γένη «северные народы», ο βόρειοι Σκύθαι «северные скифы», что  изредка  применяются  к  руси  в  византийских источниках конца IX – середины Х в. (Бибиков 1, с. 541), – например, в трактате о морском бое императора Льва IV Мудрого (886–912), где читаем о небольших быстроходных судах «северных скифов», на которых  они  по  рекам  спускаются  к  Эвксинскому понту (Leon. Naum., 78, р. 32. 27–33). Вместе с тем – и это во­вторых – у североитальянского автора (то есть земляка Людовика II) середины Х в. Лиудпранда Кремонского застаём уже вполне сформировавшееся отождествление лат. Nordmanni = греч. Ῥῶς, причём текст источника недвусмысленно удостоверяет, что это отождествление сложилось на латинской почве, а  не  было  скопировано  с  греческого  словоупотребления. Что перед нами не просто гапакс – результат рассуждений учёного епископа, доказывает еще один, также североитальянский текст – «Венецианская хроника» Иоанна Диакона (рубеж X–XI вв.), где хорошо  засвидетельствованное  нападение  руси  на Константинополь летом 860 г. (о нём подробнее пойдет речь ниже) приписано именно «народу норманнов»  (Normannorum  gentes)  (Ioan Diac.,  р. 116–117; Кузенков,  2003,  с. 151;  Назаренко,  2010,  с. 53–54)». ( А. В. Назаренко.  Русь IX века: обзор письменных источников)

               Но очевидность его доводов тоже не столь очевидна, ибо строить суждения о значении термина примененного в переписке 1Х века на его трактовках, причем единичных, в Х веке (Лиутпранд) и сомнительном источнике Х1 века (Диакон), сложно. Тут очевидно, что над  Назаренко довлеет убежденность в том, что русы это скандинавы.  По факту и об этом писал А.П. Толочко, в письме Василия Iскорее всего и было греческое τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «северные народы», οἱ βόρειοι Σκύθαι «северные скифы»,  возможно даже без упоминания этникона, которое латинские писцы и перевели как Nortmanni. Показательно еще и то, на что, кстати, тоже обратил внимание А.Толочько, норманны Людовика стоят в списке кочевых, степных народов. 

              Аксель: Так спрашивается, как горстка «варягов» сразу заняла такое лидирующее положение, что их послали представлять всю страну в столь важное посольство. Тут уж я скорее соглашусь с Г. Вернандским, выдвинувшим теорию о «шведском каганате» на юге.

              А почему сразу лидирующее положение? У вас какое-то гипер филическое отношение к норманнам, если они есть где-то, то сразу – лидеры. Я уже приводил имена послов Российской империи с иностранными фамилиями, они, что все занимали лидирующее положение в истеблишменте России? Снова напомню вам Масуди писавшего:

              «Русы и славяне, о которых мы упомянули, что они — идолопоклонники, они [являются] войском царя(хазар. — Т.К.) и его слугами».

               Т.е. русам скандинавского происхождения, по вашей логике, можно было служить в качестве войска хазарского кагана и его слуг, а вот послами у Русского кагана, по моей логике, скандинавы служить не могли. Кстати, где следы-то русов скандинавов на службе хазарского кагана?  Правителю русского кагана (СМК) отправить находящихся на его службе или имевших с ним контакты  скандинавов было удобнее всего. Выдал их за купцов, а может и выдавать не надо было, и отправил в Византию. Послы доставили весточку и отправились к себе домой на Север через земли франков, рассказав им про дикие народы.

                 Аксель: Отлично. А почему именно свеев? Что не было тюрок, алан, хазар, булгар? С последующими веками, в принципе в основном при Романовых, еще как то ясно, многие знатные иностранцы просто были грамотнее. Но в ордынский период все известные послы — русские, а о более ранних, после Игоревых, у нас по факту и нет известий, кроме догадок(к примеру, митрополит Илларион Русин, видимо, в молодости ездил в числе послов в Европу, поскольку показывает хорошие знания тамошней религиозной жизни).

               
              Собственно выше уже ответил. Но повторюсь. В условиях противостояния Хазарии и Русского каганата скандинавы были наиболее удобными послами. Аланы, тюрки, славяне непременно вызвали бы подозрение у хазарских таможенников, что на Дону, что в Крыму, а скандинавы, идущие по торговым делам – нет. Иностранцы служили послами в Московской  Руси еще до Романовых.

              «В конце XV в., при Иване III, перед русской дипломатией встали настолько важные задачи, что для их решения потребовалось создание особого дипломатического ведомства. Сначала вопросы внешней политики входили в компетенцию самого великого князя и Боярской думы. В качестве послов поначалу направлялись преимущественно иностранцы, состоявшие на московской службе, но уже при Василии III их заменили русские». (В.В.Похлебкин ‘Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет в именах, датах и фактах’ (Справочник).) 

              Насколько мне удалось выяснить первый посол русского происхождения, Семен Толбузин был отправлен в Венецию в 1472 г. Относительно же посольства 939 года то Коновалова пишет

              «Что касается версии о прибытии послов из Скандинавии или из северных районов Восточной Европы, которая опирается, в сущности, только на указание нашего источника на их этническую принадлежность, то она уже неоднократно подвергалась критике в литературе . Использование послов — иноземцев в дипломатических миссиях было весьма распространенным явлением в средние века, в связи с чем шведское происхождение послов народа «рос» само по себе не может служить доказательством тoгo, что они представляли какого¬ нибудь правителя из Скандинавии. Следует учитывать и то, что ни для самой Скандинавии, ни для северной части Восточной Европы не зафиксирована традиция употребления термина «Kaгaн'» в титулатуре местных правителей.» ( И.Г. Коновалова О ВОЗМОЖНЫХ ИСТОЧНИКАХ ЗАИМСТВОВАНИЯ ТИТУЛА «KAГ АН» В ДРЕВНЕЙ РУСИ)
               

              Аксель:

              Но спрашивается, а с чего и где он начался?

                Первая половина 1Х в. СМК.

              Аксель: Не забывайте, что в то время деления на католиков и православных не было. Борис преспокойно отправлял послов в Рим за истолкованием церковных споров, да и много позднее, византийских и русских принцесс выдавали за немцев и франков. До раскола было еще 200 лет. А установление посольских отношений было вполне обычным делом. Как я и писал уже установление отношений с императорским двором имело значение, прежде всего, в вероучительных целях. Значение императора, как первого защитника церкви поддерживалось, прежде всего самими церковниками, очень сильно. Полемика между франками и византийцами о том, кто же настоящий император, пробуждало правителей разных европейских королевство поддерживать отношения с обоими центрами. После смерти Карла Великого вопрос об империи встал остро. Людовик Благочестивый, разделивший империю между сыновьями, только ухудшил ситуацию. Свара едва улегшаяся после восстановления Людовика императором опять разгоралась, после нового решения его выделить королевство Пипина,добавив к прежним земли младших сыновей. Не утихали и споры между папами и императором о взаимоотношениях, как и не был до конца урегулирован вопрос об иконопочитании. Таким образом, вопросов у свеев к Константинополю могло быть не мало.

              Достаточно зыбкое обоснование, особенно в части полемики хоть религиозной, хоть относительно того, кто настоящий император,  между франками и византийцами и причастности к ней свеев. 

              Аксель: В свое время испанцы отправили посольство к Тимуру, что намного дальше, а нужды в нём было намного меньше.

               А вот это спорно, я по поводы нужды испанцев в посольстве к Тимуру. 

               Аксель: А вот, как раз вопрос о том, зачем бы «русы» с Дона могли бы направить послов к императору, мне не ясно. Искать помощи против хазар? Но Феофил был занят войнами с арабами, а более того, поддерживал победивших хазарских Буланидов, предоставивших христианам льготы. Помимо этого, Саркел и выстроили византийцы по хазарскому заказу. На строительство Феофил направил спафарокандидата Петрония Каматира с хеландиями катепана Пафлагонского. Дружбу Константинополя с хазарами ничего не омрачало. Спрашивается, зачем, а главное каким путем, некий неведомый «каган росов» направлял посольство в Константинополь?

              Напротив тут все понятно. Давайте рассмотрим каким образом сами хазары получили титул хакан. К ним бежал царевич из рода Ашинов. Только это дало право хазарам титуловать своего правителя хаканом. Других вариантов для этого не было. В 1Х веке после захвата власти кланом Обадии  титул хакан стал формальностью. Правил шад/бек, который мог при необходимости хакана и прирезать. Поэтому как предполагают Прицак и Горский  либо сам хакан либо его родич бежали из Хазарии, по Прицаку на Сарское городище, где хакан породнившись с каким то скандинавским кланом дал начало хакану народа рос. Рассматривать Сарское городище в качестве резиденции сбежавшего хазарского хакана несерьезно, а вот городища и крепости СМК могли стать его столицей вполне. Смотрим, что нам показывает археология.

              « Разнообразие типов воинских погребений могильника [16] указывает на сложный этнический состав оставившего его населения. Подобная ситуация характерна для Хазарского каганата. К тому же процент воинских захоронений могильника очень близок к аналогичному показателю древнерусских дружинных могильников IX — начала X вв. [20, с. 43], располагавшихся зачастую в пограничье, в районах со смешанным населением. Это позволяет отнести Красно­горский могильник к разряду дружинных, оставленных смешанным воинским контингентом… Факт прекращения существования дружинной группы погребений могильника Сухая Гомольша в первой половине IX в. [8,с. 172] может быть объяснен изменением ситуации, повлекшим увеличение оборонительного значения другого пункта. Таким пунктом вполне мог быть Красногорский комплекс, который расположен ниже по течению Северского Донца, т.е. ближе к степным районам Уровень вооруженности красногорской общины, возможное наличие в общине выходцев из степей, о чем свидетельствует большое количество захоронений человека в сопровождении коня, а также конских могил, не противоречат этому. Вооружение из комплексов обоих могильников (сабли, боевые топоры-чеканы, пиковидные наконечники копий), наличие в захоронениях конского снаряжения однозначно указывают того вероятного противника, нападений которого так опасалось местное население. Таким врагом могли быть степняки, ибо славянское население лесостепных и лесных районов в этот период еще не представляло для салтовцев серьезной военной опасности, да и возможности конных от­рядов при столкновении в местах с большими лесными массивами существенно ограничены. Вполне возможно, что перераспределение оборонных функций между населением сухогомольшанской и красногорской общин связано с появлением в степных районах в начале IX в. венгерских племен. Примечательно, что все известные в настоящее время салтовские кремационные погребения с оружием и конским снаряжением в бассейне Северского Донца и Оскола расположены на границе степи и лесостепи, как бы маркируют своим присутствием своеобразную буферную зону между лесостепным земледельческим населением и кочевым населением степных районов». (В . С . Аксенов «ОБ УРОВНЕ ВООРУЖЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ САЛТОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ (по материалам Сухогомольшанского и Красногорского могильников)
               
              «Данное обстоятельство указывает на то, что салтовские лесостепные городища были возведены с целью организации обороны относительно потенциальной угрозы, которая на определенном этапе возникла на Левобережье Северского Донца. В научной литературе, посвященной Северо-западному региону Хазарского каганата, преобладает мнение о салтово-маяцких лесостепных городищах, как о порубежных крепостях, обозначающих границу указанного государственного объединения. Но, ввиду общего характера организации обороны, размещения укрепленных пунктов на местности, считать эту линию городищ пограничной линией северо-западной окраины Хазарского каганата контролировавшей территорию государства в связи со славянской (русской) экспансией вряд ли можно безоговорочно. Как правило, салтовские городища размещались на высоких правых берегах вблизи переправ….. В подтверждение роли городищ как пунктов контроля переправ может служить совпадение их местоположения с бродами. Так, например, на отрезке Оскола, где броды отсутствовали,   салтовские городища неизвестны. Эта особенность может также свидетельствовать  в пользу того, что салтовское население имело первоочередную целью защиту своих земель от угрозы, которая возникала на определенном временном промежутке с восточного или  юго-восточного направлений и конкретный источник которой нам на сегодняшний день неизвестен.     Можно лишь предположить, что истоком такой потенциальной угрозы   могли стать как факторы военной экспансии извне, так  и внутригосударственные конфликты в Хазарском каганате.   К тому же ряд салтовских поселений расположен за линией укреплений вдоль р. Северский Донец в западном направлении. При этом поселения не имеют укреплений и расположены на близком расстоянии от селищ славянского мира. Все это вовсе не свидетельствует относительно жесткого контроля границы Хазарским каганатом в северскодонецком микрорегионе с помощью линии обороны,  созданной из салтовских лесостепных городищ.   Напротив, военно-стратегический потенциал   этих городищ был обращен в обратном направлении.» (Свистун Г.Е. К вопросу о военно-стратегическом назначении салтовских городищ в лесостепной зоне Северскодонецкого микрорегиона» )

              Т.е как видим городища и крепости СМК укреплялись со стороны степи и Хазарского каганата, в конце концов и уничтожившего СМК. Теперь, рассмотрим ситуацию с посольством. Пока салтовцы укрепляют свою границу, хазары уговаривают греков построить им Саркел. В ответ сбежавший  на территорию СМК хакан или его родственник посылает в Константинополь послов пытаясь доказать что он, а не принявший иудаизм узурпатор, настоящий хакан. Именно по этой причине греки и могли принять хорошо послов и отправить их домой через франков. Принцип разделяй и властвуй еще никто не отменял, а так у греков лишний козырь в руках, тем более что отношения между хазарами и греками после строительства Саркела если не испортились то охладели, поскольку в плату за строительство Саркела греки оттяпали у хазар часть Крыма. 
               
               
               

          • И наконец:
             

            Сергей: 1)Выводы Карпова относительно того что упоминание Фотия и Цимисхия служат доказательством того что Жите княгини Ольги начало формироваться в Х1 веке не бесспорны. Фотий вспоминается в связи с крещением князя Владимира и в русских летописях, Цимисхий в связи с крещением Ольги в Степенной книге. Ну и как быть с сообщением Адальберта Магдебургского относительно того что Ольга была крещена при византийском императоре Романе? Правда, не понятно при каком Романе Iили Романе II. А ведь Адальберт современник Ольги. К тому же Цимисхий стал византийским императором в год смерти Ольги. Кроме того, известно, что Ольга приезжала в Византию при Константине Багрянородном то ли в 946 , толи в 957 году, что куда более соответствует сведениям ПВЛ. Поэтому предположить, что создатели  начальной версии Жития в Х1 веке знали хуже при каком императоре была крещена Ольга нежели авторы ПВЛ как то затруднительно. И еще Иоанн Скилица утверждает, что в Константинополь Ольга приехала уже крещенная, что порождает новые вопросы. Ну и последнее, мы не знаем, что было написано в изначальной версии Жития, пережившей, вероятно, не одну редакцию. Кроме того, остается открытым вопрос, почему Игорю привели жену из веси Выбуто на Псковщине: «Отца имяше неверна сущи, такоже и матерь не крещену, от языка варяжеска, от рода не от княжеска, ни от велмож, но от простых бяше человек», а не из числа киевских или даже Новгородских знатных родов или тех же архонтов светлых и великих русских князей о которых говорят русские же летописи?  Неужели юная деревенская девочка 10-12 лет от роду действительно была: «образом тиха, и кротка, и любима ко всем, такоже и мудра зело» и  24-25 летний Игорь взял ее в жены «за премногую ея премудрость и добронравие»? И такая девочка была одна на всю Русь.  Иначе как сказкой это не назовешь.

             
            Пройдемся тут по пунктам.
             
             
            1) Фотий вспоминается в связи с крещением князя Владимира и в русских летописях, Цимисхий в связи с крещением Ольги в Степенной книге.
             
             
            Вопрос с Фотием, устранен в ПВЛ, что служит доказательством того, что Житие Ольги стало складываться до того, как ПВЛ получила распространение. 2) Степенная книга очень поздняя(1570-е годы), и появилась уже позже Жития. Более логично, что Степенная заимствовала Цимисхия именно из Жития.
             
             
            2) Скилица утверждает, что Ольга крестилась в Византии Вопрос о датировке крещения подробно рассмотрен у Назаренко.
             
             
            3) легендарные данные о женитьбе Игоря вполне укладываются в панегрическую канву об Ольге. Но доверия им немного.
             

             Сергей:  Хм…, вопрос спорный. Во-первых Кедрин и Комнина это, таки, Х1 и Х11 вв.  Во-вторых, полагаться на греческие интерпретации не приходится, мы это уже обсуждали и на примере  имен послов из договоров руси с греками, на примере названий днепровских порогов и на примере ολγου – Аλоγо.

             
            Не очень веские доводы. Греки многократно сталкивались с названием неподалеку лежащего города и уж заучили его не плохо.
             
             
             

            Сергей:В третьих, предполагается что старославянское название Плиски было Пльсковъ.

             
            Вообще то старейшие источники дают другие написания — Чаталарская надпись 820-е гг, выполненная болгарами на греческом языке дает вариант написания «тис Плскас тон канпон»,А старейшая болгарская апокрифичная летопись вообще дает Плюска.
             
            И този цар създаде велики градове: на Дунава град Дръстър, създаде и велик презид от Дунава до морето той създаде и град Плюска.
             
             

            Сергей: Ну и в четвертых, читаем Фасмера: «Псков род. п. -а, Пскова́ – название реки близ Пскова (уже в Псковс. 2. летоп. 43 и сл.), народн. Опско́в (из выражения: во Пско́ве; см. Крушевский, РФВ 2, 116), др.-русск. Пльсковъ (Лаврентьевск. летоп., Новгор. I летоп. и др.; см. Шахматов, Новгор. грам. 176), позднее Пьсковъ (Тверск….  Т.е. связь таки имеется. 

             
            Фасмер часто обобщал, и не всегда справедливо. Тем более, что для слова «плиска(название птицы) он приводит совсем другую этимологию.
             
            Действительно, соблазн провести параллель между Плиска и Псков есть, но обращу Ваше внимание на два аспекта. Первый, отметил, к сожалению не так давно погибший, знаменитый болгаркий историк(директор археологического заповедника Плиска) Рашо Рашев в книге „Блгарска езична культура VII-IX век“.Являясь сторонником приведенного Вами толкования названия Плиска он привел с десяток схожих названий, распространенных в Восточной Европе, не не удержался о того, чтобы отметить, в качестве исходной форму „плосък“, от коей вероятно происходят формы Плюска и Плиска. При этом, в попытке прояснить, что за река имела то же название, от коего и произошло наименование города, Рашев оказался в затруднении. По мнению автораКаменица и Крива -река, текущие неподалеку, это плохие кандидатуры на роль источника названия . Он предполагает, что это быларечушка(скорее ручей)Асар-Дере. Единственная водная артерия, текущая через земляное городище Плиски. Но, это как то маловероятно, что невзрачный ручей дал название столице. Но, помимо этого, приведенное широкое число сходных названий дает подвод задуматься о том, что могла иметь место банальная путаница.
             
             
             
            Второй аспект вытекает из выводов другого известного богарского историка Павла Георгиева, опубликованных в недавней статье (Георгиев П.П. Плиска в VIII веке: проблемы и достижения. Поволжская археология №3 2014). Георгиев, основываясь на данных, что в VIII-IХ веках ни в Плиске, ни вообще на Абобской равнине,славянских поселений не было, приходит к выводу, что название Плиски имеет тюркское происхождение. Помимо этого, хорошим подспорьем служит турецкое название Плиски – Абоба. На основании Чаталарской надписи, турецкого названия и археологических данных, Георгиев приходит к выводу, что исконное тюркское название, переданное в Чаталарской надписи, как „Плскас той кантапан“, вполне соответсвует воспроизводимому Диаконом Плиск-оба. Та же информация, что сообщает Чатарская надпись содержится в Търновской надписи, с указанием местонахождения Омуртаза, не Плскас, а Старый дом. На основание этого, Георгиев делает вывод об эквивалентности Плскас Чатарской надписи названию старой столице Омуртаза.
             
             
            Именно память о нем осталось в турецком названии Аб-оба — Селение предков.Георгиев этимологизирует ουβα Дьякона эквивалентно второму члену названия Аб-оба- селение. Насчет же первого члена, он идет дальше, считая его эквивалентом тюрко-иранских названий столиц – Баласагун, Паласака и пр, со значениями -хороший (город). Палатализация б->п распространена в западных тюркских языках.
             

            Сергей:  Эта традиция следует летописной традиции выводить династию Рюриковичей с севера из варягов, следовательно, Ольга тоже должна быть варяжской. Вместе с тем в Кратком Владимирском летописце говориться что «Игоря же Олег жени в Болгарех, поят за него княжну именем Олгу, и бе мудра вельми». Болгарская княжна куда более достойная пара для русского князя. Кроме того, сообщение о женитьбе Игоря на Ольге-Олене в ПВЛ идет в аккурат после сообщения о войне болгар и угров.

             
             
            Ну и? Где гарантия, что автор Владимирского летописца не перепутал Плиску с Пльсковом? Ко времени написания краткого Владимирского летописца старое название Пскова в Московской Руси уже наверняка было позабыто, но усилившиеся в 14-15 веках связи между южно-славянскими культурными центрами и Московской Русью принесли оказали огромное влияние на формирование русской книжности. Второе Южнославянское влияние никуда не выбросить. Вместе с ним на Русь пришли и большие знания о самих Балканах. Так что путаница северного Пльскова и южной Плиски могла вполне происходить.
             
             

            Сергей:Не все так просто. Возникает несколько вопросов. Первый, до похода на Дунай Святослав по какой-то причине зачистил тылы. Причем набеги были совершены не только в земли вятичей, хазар, ясов и касогов, но были зачищены от прежней администрации и некоторые русские города, например, тоже Гнездово. Вывод напрашивается сам собой, Святослав сам задумывал поход либо на Византийские владения, либо на Болгарию. Причем не просто с целью обогащения, летопись говорит что: «одолел Святослав болгар, и взял городов их 80 по Дунаю, и сел княжить там в Переяславце, беря дань с греков», а с целю расширения своей державы и перенесения столицы на Дунай. На что рассчитывал Святослав, только на силу руси и договор с греками или он был уверен, что болгары его поддержат. Пусть не в качестве абсолютно легитимного правителя, но, скажем так, и не совсем чужого болгарам человека. Часть болгар, кстати, и поддержала Святослава, сражаясь, вместе, с русами против византийцев. И опять же, Святослав подчинил себе восточную Болгарию, т.е предполагаемую родину княгини Ольги, что вероятно тоже не случайно. Ну и возникает вопрос, почему византийцы для похода на болгар позвали именно Святослава и русь, а не скажем тех же венгров и печенегов, которые, впрочем, были в составе русского войска? Только ли потому что русь в этот период была особенно сильна или, быть может, греки напомнили Святославу о его происхождении и решили, что обосновавшись в Болгарии, он будет их союзником против и венгров, и печенегов, и других европейских держав? Ну и не следует забывать об отношении Святослава к болгарскому царю Борису II. В общем, вопросов больше чем ответов.

             
             
             
             
            1) Давайте внимательнее читать источники. Что нам говорит летопись?
             

            В год 6473 (965). Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем Каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар, и столицу их и Белую Вежу взял. И победил ясов и касогов.

             
             
            Разгром ясов и касогов это эпизод одной и той же войны с хазарами.
             
             
            За этим следует завоевание вятичей
             
             

            В год 6474 (966). Вятичей победил Святослав и дань на них возложил.

             
             
            И только следующим годом идет вторжение в Болгарию
             
             

            В год 6475 (967). Пошел Святослав на Дунай на болгар. И бились обе стороны, и одолел Святослав болгар, и взял городов их 80 по Дунаю, и сел княжить там в Переяславце, беря дань с греков.

             
            Итак, у нас датируется начало войны с Болгарией 967 годом. Но что читаем у Лиутпранда, который был в Константинополе в 968 году?
             

            «А затем, после многословных хвалебных песнопений и приветствия толпы (Никифору)мы были приглашены к столу; впереди меня он посадил за стол, длинный и узкий, посла болгар, который был пострижен по венгерской моде , опоясан бронзовой цепью, и, как мне показалось, являвшийся катехуменом ; откровенно презрительный к вам, мои августейшие владыки. За вас я был подвергнут презрению, унижению и пренебрежению. Но я благодарен Господу Иисусу Христу, которому вы служите всей вашей душой за то, что был сочтен достойным претерпеть унижения ради вас. Тем не менее, мои господа, полагая оскорбленным не себя, но вас, я покинул стол. И когда я, негодуя, уже собрался выйти вон, Лев, дворцовый маршал и брат императора, и Симеон, главный секретарь, подошли ко мне сзади, пролаяв мне: «Когда Петр, король болгарский, женился на дочери Христофора, был обоюдно подписан договор, подтвержденный клятвой, по которому болгарские послы должны иметь предпочтение, почет и попечение превыше послов всех прочих народов. Этот посол болгарский, хотя, как ты говоришь и как есть на самом деле, он космат, немыт и опоясан бронзовой цепью, тем не менее – патриций; и мы постановили и решили, что не было бы правильным отдать епископу, особенно франкскому, предпочтение перед ним. …»

             
             
            Мало того, что нет у византийцев никакой войны с болгарами, так еще и болгарского посла принимают с почетом и сажают выше посла германского императора.
             
            Теперь почитаем, а что пишет Диакон —
             

            Книга 4.  Как раз во время этих развлечений к Никифору явились послы мисян [15]. Они заявили, что их властитель требует обычной дани, за которой они и посланы теперь к василевсу [16]. [Никифор] был спокойного нрава, и его нелегко было вывести из себя, но [речь послов] против ожидания чрезвычайно его рассердила; преисполненный гнева, он воскликнул необычным для него громким голосом: «Горе ромеям, если они, силой оружия обратившие в бегство всех неприятелей, должны, как рабы, платить подати грязному и во всех иных отношениях низкому скифскому племени!» [17] Находясь в затруднении, он обратился к своему отцу Варде, — случилось, что тот, провозглашенный кесарем, был тогда при нем, — и спросил у него, как следует понимать то, что мисяне требуют у ромеев дани: «Неужели ты породил меня рабом и скрывал это от меня? Неужели я, самодержавный государь ромеев, покорюсь нищему, грязному племени и буду платить ему дань?» Он тут же приказал отхлестать послов по щекам и сказал им: «Идите к своему вождю, покрытому шкурами и грызущему сырую кожу, и передайте ему: великий и могучий государь ромеев в скором времени придет в твою страну и сполна отдаст тебе дань, чтобы ты, трижды раб от рождения, научился именовать повелителей ромеев своими господами, а не требовал с них податей, как с невольников».

            Сказав так, он приказал им убираться в свою землю, а сам, собрав боеспособное войско, выступил в поход против мисян [18] и с первого же приступа овладел всеми пограничными с ромеями укреплениями. Осмотрев страну, Никифор убедился в том, что она гориста и покрыта лесами. Говоря поэтическим языком, в стране мисян «беда за бедою восстала» [19]: за лесами и кустами следуют стремнины и скалы, а затем болота и топи; местность эта обильна водою и густыми рощами, заперта со всех сторон непроходимыми горами; она расположена у Гема и Родопа [20] и орошается большими реками. Видя все это, василевс Никифор решил, что не следует вести неподготовленное войско по опасным местам и допустить, чтобы мисяне перебили воинов, как скот [21]. Утверждают, что ромеи часто терпели поражения в теснинах Мисии и подвергались полному уничтожению [22].

             
             

            6. Таким образом, он решил не подвергать опасности [своих людей] в непроходимых и опасных местах. Поэтому он отозвал войско и вернулся в Византии. Затем, возведя в достоинство патрикия Калокира [23], мужа пылкого нрава и во всех отношениях горячего, он отправил его к тавроскифам [24], которых в просторечии обычно называют росами [25], с приказанием распределить между ними врученное ему золото, количеством около пятнадцати кентинариев [26], и привести их в Мисию с тем, чтобы они захватили эту страну [27].

             
            Как видим, о посольстве упоминает и Диакон, называя его причиной разрыва между болгарами и Никифором. Но что это за скоропалительный поход, о коем не упоминает Лиутпранд? О нем пишет Скилица
             

            На четвертом году своего царствования, в месяце июне 10 индикта [Никифор Фока] выступил, чтобы обозреть города, расположенные во Фракии; когда он прибыл к так называемому Большому Рву, он написал правителю Болгарии Петру, чтобы тот воспрепятствовал туркам переправляться через Истр и опустошать [владения] ромеев. Но Петр не подчинился и под разными предлогами уклонялся [от исполнения этого]. Тогда Никифор почтил достоинством патрикия Калокира, сына херсонского протевона, и отправил его к правителю России Свендославу , чтобы обещаниями даров и немалых почестей склонить его к нападению на болгар. Росы повиновались; на пятом году царствования Никифора в августе месяце 11 индикта они напали на Болгарию, разорили многие города и села болгар, захватили обильную добычу и возвратились к себе. И на шестом году его царствования они опять напали на Болгарию, совершив то же, что и в первый раз, и даже еще худшее.

             
            Теперь все сопоставив, можно хоть как то составить реальную картину
             
            В июне 10 индикта(6475 г),Никифор совершает инспекцию. После коей следует вызов Калокира и отправка его к Святославу. А вот нападение Святослава датируется августом 11 индикта (6476 года). Соответственно это подтверждается и сообщениями Лиутпранда, видевшего в июне 968 года(приём германских послов Никифором состоялся в день Троицы 7 июня, что точно нам указывает 968 год, когда точно 7 июня выпало на воскресенье), что болгарские послы с почетом приняты Никифором, что говорит нам о том, что в июне никакой войны еще не было. Косвенно, союзничество русов с Никифором Лиутпранд подтверждает участием двух русских судов в походе на Сирию, предпринятом Никифором в конце июля того же года. Тогда же в июле 20 числа патрикий Христофор сообщил Лиутпранду, что не в состоянии отправить его посольство домой посуху ввиду враждебных действий венгров, и по морю из-за сарацинский пиратов. Лиутпранд пишет, что позднее узнал, что никакого набега венгры не делают, и счел этот обман следствием неприязни Никифора. Однако, вероятно Никифор знал, что вот-вот должно состояться нападение русов на болгар, союзниками коих были венгры, и опасался за целостность послов. Лиутпранд был отправлен домой морем только в конце сентября.
             
            Это к вопросу о датировке. От разгрома Хазарии вместе с языгами и касогами, датировка коего подтверждается ибн Хаукалем, как 964-65 гг, до похода на Болгарию прошло 3 года. Таким образом, я не стал бы увязывать «зачистку» Хазарии и поход на Болгарию в единое целое.
             
            И Скилица, и Диакон уверенно говорят, что привлечение Святослава была идеей Никифора, который хотел решить «болгарский вопрос», не отвлекаясь от возни на востоке с арабами. В то время, как Святослав громил болгар, Никифор устроил большой поход на арабов, привлекая, по утверждению Лиутпранда корабли галлов и русов. Интересно сообщение ибн Хаукаля о вторичном погроме городов хазар устроенном русами на 358 году хиджры, после которого они морем отправились воевать с Румом и грабить Андалус(в данном случае Анатолию). 358 год хиджры отсчитывался от декабря 968 года. Это наводит на мысль о том, что этот поход уместнее приурочить к 969 году и второму походу Святослава.
             
            Кроме того, Скилица, и Диакон уверенны в том, что именно Калокир подбил Святослава удержать Болгарию, в нарушение договора с Никифором.
             
            Чем могло быть вызвано привлечение именно Святослава к нападению на Болгарию? 1) Святослав зарекомендовал себя хорошим полководцем, разгромив Хазарию. Использование его против болгар, тоже показавших себя хорошими воинами, внушало надежды на успех. К тому же. Не столь давний визит Ольги способстввал установлению неплохих отношений. Участие русских кораблей, упомянутых Лиутпрандом, в флоте Никифора дает понять, что союзничество было. 2) Другую версию выдвигает Шевченко. Успех Святослава на юге внушал грекам опасения о судьбе Херсонеса. Было необходимо отвлечь Святослава от южного направления и направить его войска в другую сторону. Болгария была удобным поводом. Этим достигались сразу две цели — а)Святослав отвлекался от Крыма, б) Пока болгары и русы развлекались взаимной резней, у Никифора были развязаны руки для давно планировавшейся осады Антиохии. Обязательства Святослава не нападать на Херсонес, оговоренные особо в договоре с Цимисхием, дают повод Шевченко считать, что греков очень заботила судьба крымских владений. При этом, Шевченко перемудряет, считая, что вопрос о болгарском походе был предрешен еще до посольства Калокира. Разрыв в год между посольством Калокира и началом самого похода говорит о том, что столь дальний поход не планировался и он потребовал годичной подготовки. К тому ж, Шевченко a priori уверен, что давление на Херсонес обеспечило Святославу уверенность в нейтралитете Никифора. Однако, в этом нельзя быть так уж уверенным. Цимисхий вел войну против Святослава, будучи уверенным в устойчивости положения Херсонеса.
             

            Сергей: Не совсем так.  К.Б. пишет: «Далее, когда василевс с августой и его багрянородными детьми уселись, из Триклина Кенургия была позвана архонтисса. Сев по повелению василевса, она беседовала с ним, сколько пожелала…. После того как василевс встал от обеда, состоялся десерт в Аристирии, где стоял малый золотой стол, установленный в Пентапиргии. На этом столе и был сервирован десерт в украшенных жемчугами и драгоценными камнями чашах. Сидели (здесь) василевс, Роман — багрянородный василевс, багрянородные их дети, невестка и архонтисса». (Литаврин Г.Г. ПУТЕШЕСТВИЕ РУССКОЙ КНЯГИНИ ОЛЬГИ В КОНСТАНТИНОПОЛЬ. ПРОБЛЕМА ИСТОЧНИКОВ)  Из комментариев к статье Литаврина: Аристирий —  «Букв. «Место для завтрака», столовая. Ее соотношение с Пентапиргием остается не совсем ясным». Пентапиргий:  «Помещение, отстроенное Феофилом; здесь выставлялись особо ценные вещи из императорских сокровищниц (Janin R. Op. cit., p. 115—116)». Так что и сидела за одним столом и беседовала интимно. Ариньон по поводу приема Ольги пишет: «Русской княгине оказывали исключительные знаки внимания: после официального представления при дворе архонтиссу пригласили в покои императрицы, где с разрешения императора ей позволили сесть и беседовать с ним; кроме того, как владетельную государыню, ее не заставили совершить тройной проскинесис…читать далее  Ариньон, полагал, что столь почетный прием Ольги, на уровне опоясанной патрикии был обусловлен ее попыткой засватать Святослава за одну из дочерей Константина. Несколько иначе смотрел на проблему Никитин, считавший что оные права Ольга имела будучи родственницей болгарского царя Симеона. Что куда более вероятно, нежели желания К.Б. не обидеть Ольгу. Византийцы не особо церемонились и с куда более опасными противниками и союзниками, а в период правления Ольги, тем более сразу после смерти Игоря, Русь не представляла для Византии серьезной угрозы. Тоже самое в работе «Особенности взаимоотношений древнерусского государства со странами причерноморья в II—XI вв.» пишет и М.И. Беляев: « Прием иностранного посольства в Константинополе обычно проходил по заранее отработанному ритуалу. Вероятно, и в канун прибытия русской княгини в Византию на этот счет были проведены определенные переговоры о том, на каком уровне будет принято посольство, как пройдет прием и т.д. И все-таки… В общем, прием княгини Ольги был далеко не рядовым, по византийским меркам. 

             
            С этим не совсем согласен Назаренко. Рассматривая порядок приема Ольги он делает вывод, что мероприятия соответствуют приёму послов сарацинов, с тем усложнением, появились отдельные приемы от имени императрицы и детей. Это объясняется тем, что что принимали все же женщину и правящую архонтису, а не просых послов. Но, порядок самих приемов остался тем же. Назаренко его подразделил на шесть частей.
             
            1) Прием императора и соправителя,
             
            2) прием императрицы и невестки,
             
            3) неофициальный прием императора, императрицы в присутствии детей,
             
            4) прием императора и соправителя в клитории,
             
            5) прием императрицы и невестки ,
             
            6) неофициальный прием императора, соправителя, невестки и детей.
             
            Усложнение церемониала, имевшем место при приёме сарацинских послов, Назаренко находит в появлении пп 2, 5, что объясняется приёмом женщины, потребовавшем соответственного приема императриц. Неофициальная часть имела место и при приеме сарацинских послов, но без присутствия императриц и детей.
             

             Сергей:Именно, потому, что писал книгу о церемониях, а не об истории. Кроме того, это лишний раз доказывает, что к приезду в Константинополь Ольга была уже крещена. 

             
            Вопрос этот рассматривается опять же Назаренко с утверждением датировки крещения Ольги. Утверждение о раннем крещении Ольги он опровергает убедительно.
             

            А скажите у вас много свидетельств того, что греки в своих письменных источниках называют русских князей, причем крещенных князей,  их крестильными именами? Бибиков пишет:«следует учесть, что в византийских текстах имена русских князей передаются подчас в очень искаженной форме, что не позволяет проводить обоснованных идентификаций на основе звуковых сопоставлений. Так, например,  Иоанн Скилица (конец Х1 в.) сообщает: «скончались архонты росов Несислав и Иерослав,…читать далее  За исключением случаев когда русский князь, изначально, носил христианское имя, в греческих источниках Х1 и последующих веков, т.е. написанных уже после крещения Руси, упоминаются все теже Владимиры, Борисы, Примиславы, Росиславы и т.д. и т.п. Короче, греки называют русских правителей, пусть и искаженно, но теми же самыми именами которые они носили на Руси. В таком случае ждать что К.Б. назовет Ольгу Еленой, если она была крещена в Киеве, а не в Константинополе, не приходится. Ольга то и по имени Ἔλγα названа у К.Б. только один раз. Относительно того в честь кого и когда Ольга получила крестильное имя Елена, то тут вопрос не принципиальный.

             
            Вот тут как раз таки принципиальный, как и вопрос, а почему Ольгу именнуют Элга. Выше Вы согласились с тем, что «О церемониях» книга не нарративная, а церемониальная. Константин указывает, что прием Ольги вёлся в соответствии с ранее достигнутой договоренностью. Помимо этого, он же ранее пишет в «Об управлении», что архонты русов язычники. Помимо того, у нас нет других именно официальных документов греков и наименованием князей. Однако, германские записи о посольствах, называющие Изяслава Дмитрием, а Ярослава Георгием, говорят о том, что во внешних сношениях князья предпочитали христианские имена.
             

            Сергей: Тут вы немного не правы, следы есть, в  том числе и археологические.

             
            Какие?
             

            Сергей: Насколько вы уверенно можете говорить о  том, что таких надписей нет? Надо проверять.

             
            Смотрите каталог В. Бешевлиева Първобългарски надписи Издателство на Българската академия на науките (Второ преработено и допълнено издание) София 1992.
             

            Сергей: Вопрос более чем спорный, далеко не всегда летописцы уточняли происхождение княгинь. А та скупость сведений о происхождении Ольги, которая имеется в ПВЛ, наводит на мысли, что летописец не очень-то и хотел вдаваться в подробности ее рождения, либо был не очень в курсе относительно него. Уже то, что Ольга в разных летописях названа то Ольгой, то Оленой, то Прекрасой, а в родителях ее числятся неродовитые и безымянные варяги,  князь Олег и даже половецкий князь Тмутаркан, в деды же Ольги записали князя Гостомысла, говорит о многом. Например, о том, что в реальности могла существовать не одна единственная Ольга, а несколько. Но это уже отдельный разговор. К слову сказать, Тмутаркан вольно или невольно возвращает нас к Олгу Тракану. Выше уже обсуждалось, имена русских князей в греческих текстах дело темное. Кроме того, повторюсь, имя могло быть и титулом и наоборот.

             

             
            Касаемо происхождения, практически всегда, если только летописец вообще удосужился вспомнить о существовании княгини. Подавляющее большинство княгинь не вспоминаются. Тмутаркан возвращает на не к Олгу Тракану, а к титулу таркана, который многократно фигурирует в самых разнообразных источниках. Тьмутаракань искаженное Тумен-Тархан — «таркан туменов».
             

            Сергей: А как же договора Олега с греками?

             
            Какого договора? Компилятивность договора 907 года была доказана еще Шахматовым и подтверждена Лихачевым. Договор 911 года был составлен без какого то похода посольством. Свидетельство Николая Мистика и Константина помогает понять, что имело место поступление какого то варяжского отряда на службу к византийцам. Патриарх Николай в послании к болгарам угрожает нашествием росов, а Константин упоминает о выплате жалования 700 наёмникам росам во время похода на Крит (902 год) его отца Льва Мудрого (см De ceremoniis (CSHB) I стр 654). Таким образом, гораздо больше оснований считать росов союзниками греков, чем болгар в начале Х века. И позднее участие росов в войнах на стороне византийцев всплывает то тут, то там.
             

            Сергей: И что? Мы знаем, что об Ольге говорилось в ее Житие в Х1 веке? Жития XV-XVIвв., в части происхождения Ольги, это сказка, выстроенная в русле варяжской легенды. Почему написал выше.

             
            Легенда легендой, но лучшего свидетельства нет.
             

            Сергей:   И как это опровергает возможность существования у него  болгарских корней?

             
             
            А подтверждает?
             
             

            Сергей:  Свидетельство Константина позволяет говорить о языческом имени Ольги, а не о том что она была язычницей. Наличие языческого имени у крещеных русских князей фиксируется и русскими и греческими источниками. Тоже и по крещению, Скилица утверждает, что Ольга приехала в Константинополь уже крещеной; «И жена некогда отправившегося в плаванье против ромеев русского архонта, по имени Эльга, когда умер её муж, прибыла в Константинополь. Крещеная и открыто сделавшая выбор в пользу истинной веры, она, удостоившись великой чести по этому выбору, вернулась домой». Адальберт  пишет что Ольга, т.е. Елена королева ругов была крещена в Константинополе при императоре Романе. Но тут опять возникает вопрос, при каком Романе. Так что тут тоже много спорных моментов.  С учетом того что на Руси достаточно долго практиковался некое синкретическое христианство с элементами язычества, можно допустить что Ольга сначала была крещена в Киеве, а потом уже приняла повторное крещение в Византии при Романе. Ничего невероятного в этом нет, язычники частенько крестились по нескольку раз если имели из этого какие-то экономические и политические дивиденды. Возможны и  иные варианты.

             
             
             
            Вопрос о Романах рассмотрен Назаренко. Да и версия о крещении при Романе Лакапине лишена смысла. Лакапин был свергнут еще при жизни Игоря. Но Лакапин стал править позже всяких летописных упоминаний о женитьбе Игоря на Ольге. Таким образом, если допустить крещение Ольги при Лакапине, значит она крестилась будучи замужем за Игорем.
             
            Вопрос о крещении при Романе Молодом интереснее. Роман наследовал Константину, но и был его соправителем. Если взять версию, что Ольга была крещена при его самостоятельном правлении, то это сильно облегчит понимание умолчания Константина о сем факте, но поставит множество вопросов перед другими источниками.
             

            Сергей: У нас вообще мало что имеется достоверное по тому периоду. Но исключать контакты Руси и Болгарии в начале Х века не позволяют и договора руси с греками, в которых имеются болгаризмы и имена в договорах, часть которых, вероятно, имеет болгарское происхождение. И сами исторические события того времени.  

             
            Болгаризмы проистекают из источников, которыми пользовались при составлении летописей, но это еще не свидетельство существования болгаро-русских контактов в начале Х века. Да и к чему относятся болгаризмы? К договору 911 года и договору 940-х годов. Первый является переводом греческого, который неизвестно когда и кем составлен. Вопрос о болгаризмах второго еще под вопросом, но и неизвестно когда и кем составлялся славянский текст этого договора..
             
             

            • Аксель, доброго времени суток. Когда начал писать ответ, понял что мы пытаемся охватить слишком большой временной промежуток истории Руси. Может давайте как-то разобьем все на этапы и будем рассматривать каждый этап в отдельности? Рассмотрели один этап, определили позиции, перешли к следующему. А так, по истечении времени, начинаешь уже и путаться  о чем идет речь, да и проблемно искать материалы по вопросам разделенным столетиями. А пока продолжу отвечать. 

              Аксель: Пройдемся тут по пунктам. 
              1) Фотий вспоминается в связи с крещением князя Владимира и в русских летописях, Цимисхий в связи с крещением Ольги в Степенной книге.  Вопрос с Фотием, устранен в ПВЛ, что служит доказательством того, что Житие Ольги стало складываться до того, как ПВЛ получила распространение. 2) Степенная книга очень поздняя(1570-е годы), и появилась уже позже Жития. Более логично, что Степенная заимствовала Цимисхия именно из Жития.  2) Скилица утверждает, что Ольга крестилась в Византии Вопрос о датировке крещения подробно рассмотрен у Назаренко.  3) легендарные данные о женитьбе Игоря вполне укладываются в панегрическую канву об Ольге. Но доверия им немного.

               
              Не понял что значит — Вопрос с Фотием, устранен в ПВЛ, что служит доказательством того, что Житие Ольги стало складываться до того, как ПВЛ получила распространение? Суть нашего расхождения во взглядах не в том, когда началось складываться Житие Ольги, а в том, когда в Житие поместили  рассказ о варяжском происхождении Ольги. 

              Аксель: Действительно, соблазн провести параллель между Плиска и Псков есть, но обращу Ваше внимание на два аспекта. Первый, отметил, к сожалению не так давно погибший, знаменитый болгаркий историк(директор археологического заповедника Плиска) Рашо Рашев в книге „Блгарска езична культура VII-IX век“.Являясь сторонником приведенного Вами толкования названия Плиска он привел с десяток схожих названий, распространенных в Восточной Европе, не не удержался о того, чтобы отметить, в качестве исходной форму „плосък“, от коей вероятно происходят формы Плюска и Плиска. При этом, в попытке прояснить, что за река имела то же название, от коего и произошло наименование города, Рашев оказался в затруднении. По мнению автораКаменица и Крива -река, текущие неподалеку, это плохие кандидатуры на роль источника названия . Он предполагает, что это быларечушка(скорее ручей)Асар-Дере. Единственная водная артерия, текущая через земляное городище Плиски. Но, это как то маловероятно, что невзрачный ручей дал название столице. Но, помимо этого, приведенное широкое число сходных названий дает подвод задуматься о том, что могла иметь место банальная путаница.

               
              Действительно староболгарские надписи фиксируют название Плиска как Плюска и Плска, у византийцев Х-Х11 Плиска записана как Pliskouba, Pliskoba. Отрицать наличие созвучия с  Плесков  трудно, особенно если вспомнить что византийское b в славянских языках переходит в «в». Так что путаница могла произойти и в ранних текстах, когда Ольгу  сделали уроженкой Плескова-Пскова и в поздних текстах, когда ее объявили болгаркой. Но проблема ведь не только в созвучии или описке, проблема в том, почему Игорь взял в жены дочь незнатных варягов живших за тридевять земель от Киева, ближе знатных невест, не нашлось что ли? Болгарская версия автоматом снимает все эти вопросы. 

               Аксель: Чем могло быть вызвано привлечение именно Святослава к нападению на Болгарию? 1) Святослав зарекомендовал себя хорошим полководцем, разгромив Хазарию. Использование его против болгар, тоже показавших себя хорошими воинами, внушало надежды на успех. К тому же. Не столь давний визит Ольги способстввал установлению неплохих отношений. Участие русских кораблей, упомянутых Лиутпрандом, в флоте Никифора дает понять, что союзничество было. 2) Другую версию выдвигает Шевченко. Успех Святослава на юге внушал грекам опасения о судьбе Херсонеса. Было необходимо отвлечь Святослава от южного направления и направить его войска в другую сторону. Болгария была удобным поводом. Этим достигались сразу две цели — а)Святослав отвлекался от Крыма, б) Пока болгары и русы развлекались взаимной резней, у Никифора были развязаны руки для давно планировавшейся осады Антиохии. Обязательства Святослава не нападать на Херсонес, оговоренные особо в договоре с Цимисхием, дают повод Шевченко считать, что греков очень заботила судьба крымских владений. При этом, Шевченко перемудряет, считая, что вопрос о болгарском походе был предрешен еще до посольства Калокира. Разрыв в год между посольством Калокира и началом самого похода говорит о том, что столь дальний поход не планировался и он потребовал годичной подготовки. К тому ж, Шевченко a priori уверен, что давление на Херсонес обеспечило Святославу уверенность в нейтралитете Никифора. Однако, в этом нельзя быть так уж уверенным. Цимисхий вел войну против Святослава, будучи уверенным в устойчивости положения Херсонеса.

              С походом Святослава на хазар не все так просто, как на первый взгляд кажется. Не все согласны с летописными датировками этого похода. Ряд арабских источников (Ибн Мискавейх (X-XI вв.) и его продолжатель Ибн ал-Асира (XII-XIII вв.)) указывают на то, что в 965 году на хазар напали  тюрки, в следствии чего хазары обратились за помощью к хорезмийцам  и в плату за помощь приняли ислам. Большинство исследователей считает, что под оными тюрками надо понимать русов, поскольку в своих походах Святослав использовал печенегов и венгров. Но в действительности не все так просто.  Калинина пишет. 

              «Итак, в 358 г. х., по Ибн Хаукалю, русскими войсками были разгромлены крупнейшие торговые города Хазарии в Нижнем Поволжье и Прикаспии. Чем же было вызвано нападение русов на эти районы? Как уже отмечалось, в это время Святослав участвовал в войне с Дунайской Болгарией. На 968-969 гг., по Повести временных лет, падает пребывание Святослава на Руси, куда он возвратился, чтобы отбить печенегов, напавших на Киев. Пребывание Святослава в Киеве могло иметь место весной, летом и осенью 969 г.  Из указанного Ибн Хаукалем 358 г. х. для набега наиболее подходящим является время весны, лета и осени того же 969 г.  Именно в это время и произошел, очевидно, разгром хазарских городов. Связать это событие следует с нападением печенегов на Киев. Едва ли этот печенежский набег; был спровоцирован Византией. Ее хронисты весьма подробно описывают политику императоров по отношению к соседним народам в событиях Балканской войны. Ни Лев Диакон, ни Кедрин, ни Зонара, однако, не дают подобных сведений о печенегах, а также не знают об отсутствии Святослава в Болгарии в 969 г. Толкнуть печенегов на Киев могли скорее мусульманские верхи Хазарии, осведомленные об отсутствии князя и не желающие усиления Руси после взятия Белой Вежи. Эти враждебные Руси элементы, тесно связанные к тому же с мусульманскими силами Прикаспия и Хорезма, должны были беспокоить Святослава, занятого войной на Дунае. Чтобы обезопасить свои тылы, он послал часть войск в Хазарию. Удар по Хазарии усиливал Русь в Причерноморье и ослаблял здесь византийские позиции…  Таким образом, вся деятельность Святослава рисуется следующим образом. Начав в 964 г. свое княжение с объединения славянских племен, Святослав повел политику, которая была начата его дедом, продолжена его отцом и матерью. Поскольку политические и торговые интересы Руси и Хазарии уже не раз сталкивались, Святослав продолжил политику борьбы с ней, В 965 г. он прошел, видимо, по Днепру, до границ с Хазарией, захватил Белую Вежу, разгромив войско хазарского кагана, и двинулся в земли ясов и касогов. Завоевав их, он вернулся в Киев, имея целью дальнейшее объединение славянских племен. В 967 г. Святослав начал борьбу па Дунае. В промежутке между Балканскими войнами он подверг разорению основные торговые города Хазарии, стремясь обезопасить свои тылы. В последней кампании участвовали не те войска, что были в Византии, и сам Святослав также едва ли принимал участие в боях в Хазарии. Падение Хазарии произошло в результате двух походов русских войск — 965 и 969 гг.» (Клинина Т.М. Сведения Ибн Хаукаля о походе Руси времен Святослава // Древнейшие государства на территории СССР. Материалы и исследования. 1975 г.)

              Разгром городов Хазарии, т.е. поход 969 года Калинина приписывает византийским русам:

              «Нападением на хазарские города в промежутке между Балканскими войнами Святослава объясняется замечание Мухаммеда Ибн Ахмеда ал-Мукаддаси: «Затем я слышал, что войско из Рума, которое называют русами, напало на (хазар) и овладело их страной». Участниками похода русов, по всей вероятности, были не те войска, что участвовали непосредственно в Балканской войне Святослава. Еще в начале 60-х годов на византийской службе оставались русские наемники, отозванные, вероятно, Святославом с началом военных действий. Эти дружины, видимо, представляли собой мало зависящую от князя воинскую силу, с определенным числом норманнского элемента, а вследствие своей долгой службы в Византии — и провизантийски настроенную. Усилия этих дружин удобнее было направить не против Византии, а против Хазарии. Это проясняет и сообщение Ибн Хаукаля об отправлении двух групп русов, после хазарской кампании, в Византию и Андалузию. Одна часть войска, очевидно, присоединилась к дружинам Святослава, а другая — к отрядам норманнов, направлявшихся в Андалузию.» (Клинина Т.М. Сведения Ибн Хаукаля о походе Руси времен Святослава // Древнейшие государства на территории СССР. Материалы и исследования. 1975 г.)

               
              Выводы относительно застрельщиков разгрома Хазарии в 969 году конечное неожиданные и достаточно спорные, ибо непонятно за какой нуждой состоящие на службе у Византии варяги и русы настроенные, по версии Калининой, провизантийски  вдруг рванули за тридевять земель громить Хазарию, если они в это время  были нужны и самому византийскому императору. Но, тем не менее, картина выстраивается довольно интересная. В середине  60-х годов Х века сгорает Гнездово и гибнет его элита. Нефедов и ряд других историков полагают что это дело рук Святослава зачистившего некий скандинавский клан малозависящий , а вероятно и совсем не зависящий от Киева и контролировавший ключевой участок торгового пути в Верхнем Поднепровье. После этого Святослав отправляется на Оку к вятичам  (сведениями о двух походах на вятичей упомянутыми в ПВЛ можно пренебречь, ибо в тексте летописей  заложена очевидная абсурдность -сначала пришел, спросил кому дань даете, узнал что хазарам, пошел, разбил хазар и вернулся чтобы взять дань с вятичей). От вятичей идя по Дону Святослав покоряет или договаривается с жившими там ясами и касогами  и после этого вместе с ними берет Саркел. Отсюда  и тюрки в сообщениях арабов. Едва ли все эти события развивались в течение одного года. Как говорится: быстро сказка сказывается, да не скоро дело делается. Можно расценивать все эти события как собирание государства, а можно как зачистку нелояльных и укрепление тылов перед предстоящим большим походом на запад, где Святослав видел большие перспективы, нежели на Руси. В какой то момент интересы Византии и Святослава совпали и получилось так, как получилось.  

               Аксель: Усложнение церемониала, имевшем место при приёме сарацинских послов, Назаренко находит в появлении пп 2, 5, что объясняется приёмом женщины, потребовавшем соответственного приема императриц. Неофициальная часть имела место и при приеме сарацинских послов, но без присутствия императриц и детей.

               
              Отличие приема Ольги и намек на ее родственные связи с семьей императора исследователи видят не только в усложнении церемониала связанном с привлечением к церемонии императрицы и детей, а и в самом поведении Ольги, легкий кивок вместо  тройного  проскинесиса. Обычно это объясняется тем, что Ольга была владетельной государыней, а не обычным послом. У меня не получилось найти сведения о том, как греки принимали  правителей других государств уровня Ольги. А без этого делать заключительные выводы  об уровне приема пока не корректно. Кстати, а есть ли известия о том, что какой либо иной правитель уровня Ольги, в рассматриваемое время, лично приезжал в Константинополь и был принят императором? 

              Аксель: Вопрос этот рассматривается опять же Назаренко с утверждением датировки крещения Ольги. Утверждение о раннем крещении Ольги он опровергает убедительно.

               
              Назаренко  убедительно доказывает и дату посольства Ольги 957 год, но это не мешает Литаврину столь, же убедительно ее опровергать. То же и по дате крещения. Кроме того, Ольга к моменту официального крещения в Византии могла быть частично крещена. На Руси, судя по археологическим материалам, существовал и не полный обряд крещения. 

              Аксель: Вот тут как раз таки принципиальный, как и вопрос, а почему Ольгу именнуют Элга. Выше Вы согласились с тем, что «О церемониях» книга не нарративная, а церемониальная. Константин указывает, что прием Ольги вёлся в соответствии с ранее достигнутой договоренностью. Помимо этого, он же ранее пишет в «Об управлении», что архонты русов язычники. Помимо того, у нас нет других именно официальных документов греков и наименованием князей. Однако, германские записи о посольствах, называющие Изяслава Дмитрием, а Ярослава Георгием, говорят о том, что во внешних сношениях князья предпочитали христианские имена.

               
              Сложно тут все, тот же Литаврин как и вы считавший что во внешних сношениях русские князья использовали крестильные имена, признает что во всех известных на сегодняшний день источниках, включая сообщения о крещении Ольги, за исключением спорного Адальберта с его Еленой королевой ругов, Ольга названа Ольгой (Эльгой). Не так все просто и по болгарскому царю Борису. На его собственных печатях он Михаил, в  посланиях  патриарха Фотия он  только Михаил. В письмах к нему пап Николая I и Иоанна VIII  тоже самое — Михаил, как и в соборных актах 869/870 гг. В Балшенской надписи — Борис-Михаил. В «Синодике царя Бориса» — Борис-Михаил.  Константин Багрянородный  в  трактате об «Об управлении империей» трижды называет царя болгар   Михаилом-Борисом и дважды Борисом. Я не нашел как в византийских источниках, включая официальные, называют князя Владимира, да и того же Ярослава Мудрого. На печатях, сребряниках и золотниках этих князей имеются как славянские, так и греческие их имена.  Поэтому оснований для окончательных выводов пока нет.

               Аксель: Касаемо происхождения, практически всегда, если только летописец вообще удосужился вспомнить о существовании княгини. Подавляющее большинство княгинь не вспоминаются. Тмутаркан возвращает на не к Олгу Тракану, а к титулу таркана, который многократно фигурирует в самых разнообразных источниках. Тьмутаракань искаженное Тумен-Тархан — «таркан туменов».

               
              Ну так летописцы и не сообщают о происхождении Ольги ничего кроме того, что она родом из Плескова-Пскова, все остальное досочинено в ее Житие. Само указание на то, что отцом Ольги был некий Тмутаркан говорит о том, что легенды о происхождении княгини ходили разные, и не во всех она была варяжской дочерью незнатного происхождения.

               Аксель: Какого договора? Компилятивность договора 907 года была доказана еще Шахматовым и подтверждена Лихачевым. Договор 911 года был составлен без какого то похода посольством. Свидетельство Николая Мистика и Константина помогает понять, что имело место поступление какого то варяжского отряда на службу к византийцам. Патриарх Николай в послании к болгарам угрожает нашествием росов, а Константин упоминает о выплате жалования 700 наёмникам росам во время похода на Крит (902 год) его отца Льва Мудрого (см De ceremoniis (CSHB) I стр 654). Таким образом, гораздо больше оснований считать росов союзниками греков, чем болгар в начале Х века. И позднее участие росов в войнах на стороне византийцев всплывает то тут, то там.

               Договоры Руси разговор отдельный, по ним вопросов не счесть. Относительно угроз Николая Мистика что византийские императоры ; «не перестанут возбуждать для вашей гибели всякий народ: и венгров, и аланов, и печенегов, и русских, и другие скифские племена, пока последние не истребят болгарский народ совершенно». То оно датируется 922 годом. Кстати, помогло это грекам? Васильев пишет:

              «Симеон совершенно определенно стремился уже к завоеванию Константинополя. Напрасно патриарх Николай Мистик отправлял к нему унизительные послания, написанные «не чернилами, а слезами»]. Иногда же тот же Николай Мистик, желая устрашить Симеона, грозил ему союзом Византии с Русью, печенегами, аланами и западными турками, т.е. мадьярами (венграми). Но этот заведомо неосуществимый проект союза не оказал на Симеона желаемого влияния. Болгарская армия разбила греков во многих битвах. Греческие потери были особенно значительны в 917 году, когда византийские войска были уничтожены на реке Ахелой около Анхиала (во Фракии). Историк Лев Диакон посетил место битвы в конце Х века и писал: «и теперь еще видны кучи костей у Анхиала, где было тогда бесславно перерезано войско ромеев». После битвы при Ахелое путь на Константинополь был Симеону открыт. Однако в 918 году болгарские войска оказались занятыми в Сербии. В 919 году умный и энергичный адмирал Роман Лакапин стал императором. Тем временем болгары продолжили свой путь на юг до Дарданелл, и в 922 году взяли Адрианополь (Одрин). Затем их войска проникли, с одной стороны, в Среднюю Грецию, с другой – подошли к стенам Константинополя, который в какой‑то момент попробовали захватить. Императорские загородные дворцы были преданы пламени. Симеон сделал даже попытку вступить в сношения с африканскими арабами для совместной осады столицы. За исключением Константинополя и Солуни вся Фракия и Македония находились в руках болгар. Во время раскопок, произведенных Русским Константинопольским Археологическим институтом около деревни Абобы, в северо‑восточной Болгарии, были открыты колонны с наименованиями византийских городов, которыми владел Симеон, предназначенные для Большой церкви, построенной им близ княжеского дворца. На обладании большей частью территории империи на Балканском полуострове Симеон отчасти и основывал свое право именоваться царем болгар и греков».( А.А. Васильев История Византийской империи) 

               
              Как видим, ни русы, ни венгры, грабившие в это время южную Италию, византийцам не помогли. Более того, зная авантюрный характер русов как раз можно предположить, что они скорее присоединились к болгарам, о чем писал Тихомиров,  или остались нейтральны. В то время ситуация менялась быстро и кардинально. Еще  в 921 году византийцы дружат с арабами, а уже в 922 воюют. Тоже и по русам. Святослав пришел в Болгарию вроде как поддержать греков, но почти тут же начал сам против них войну. Так что слезные письма Мистика ни о чем не говорят. То же и по наемникам. Наличие русских наемников в Византии еще не повод говорить до добросердечных отношениях между странами. И опять хочу напомнить, русы в письме стоят в списке степных, скифских народов.

              Аксель: Вопрос о Романах рассмотрен Назаренко. Да и версия о крещении при Романе Лакапине лишена смысла. Лакапин был свергнут еще при жизни Игоря. Но Лакапин стал править позже всяких летописных упоминаний о женитьбе Игоря на Ольге. Таким образом, если допустить крещение Ольги при Лакапине, значит она крестилась будучи замужем за Игорем.

               
              Романы, на мой взгляд, интересны не столько в связи с Ольгой. Сколько в связи с ХЛГУ Кембриджского документа. 

              Аксель; Болгаризмы проистекают из источников, которыми пользовались при составлении летописей, но это еще не свидетельство существования болгаро-русских контактов в начале Х века. Да и к чему относятся болгаризмы? К договору 911 года и договору 940-х годов. Первый является переводом греческого, который неизвестно когда и кем составлен. Вопрос о болгаризмах второго еще под вопросом, но и неизвестно когда и кем составлялся славянский текст этого договора..

               
              Относительно контактов руси с болгарами в 1Х-Х вв., посмотрите, если найдете время и сочтете нужным, на youtube лекцию Турилова А.А. «Культурные связи Древней Руси с южными славянами IX – раннего XIII вв.». https://www.youtube.com/watch?v=vFKvd5OIxpg  Кроме того, и на это обращают внимание многие исследователи, ни один поход руси на Византию не мог проходить вне территории болгар, следовательно контакты были.
               

  • Западные славяне письменность обрели раньше восточных славян, но и они не оставили после себя разветвленной мифологии. – почему это вы так решили, что западные славяне обрели письменность раньше восточных? Причина сохранения германской мифологии, по сравнению со славянской проста, у германцев была периферия (Исландия) до которой центральным церковным властям было не дотянуться и саги были генеалогическим обоснованием власти, поэтому были важны. А у славян не было церковной периферии, плюс православие было мягче католичества и поэтому старые боги вошли в славянский пантеон смешавшись с  христианскими святыми под новыми именами, и у славян не была важна генеалогия, поэтому мифы были не важны.

    • Англы вышли из Дании еще в пятом веке, и уже со времен Гептархии в ходу было название Англия, в составе названия королевства Ēast Engla Rīce. - вот именн, что в Британии употреблялась только форма Engl-, а не Angl-,причем изначально только для отдельного из семи королевств. Общим названием которым пользовались тогда в Англии было саксы, а также британцы, верховный король назывался бритвальдом. Только впервые во второй половине VIII в. появляется двойное название типа англо-саксы или саксо-англы, причем на континенте, с целью отделить континентальных саксов от островных. Но на острове оно не прижилось, и только в конце IX века один из бритвальдов впервые назвал себя королем англов, причем, естественно, в форме с Engl-. А на континенте продолжают употреблять только англосаксы, которое и входит во все языки. Название же Англия распростроняется только после датского и нормандского завоевания, с политической целью отделить Британию от саксов и обозначить власть над всей территорией, поскольку сами англичане себя в те времена называли исключительно по отдельным королевствам (мерсийцы, нортурберленцы и т.д.). А вот название в Гольштейне Ангель(н) употреблялась всегда, без перерыва, и до сих пор так употребляется. Название полуострова Ютландия это позднее название, а не древнее (древнее, Кимбрийский полуостров, но в раннем средневековье у него не было обего названия). Так как датчане завоевали обе Англии, во времена датского завоевании Англии, то есть жили там и там, то соотвестсвенно могли называться англянами с полным правом, тем более что датчан и англов народ рассматривал как братьев, о чем пишет Саксон Грамматик. Переход A- > E- произошел в V веке, следовательно, русское «агляне» не могло быть заиствовано из Британии, иначе оно бы звучало как егляне/игляне, не могло оно быть заимствовано и с континента для обозначения британцев, тогда бы оно бы звучало как англосаксы. В ПВЛ Англия завется Вритань, что полностью соотвествует контексту описываемого ею времени. ПВЛ отлично знает Британию и британцев, и не путает ее с «англянами» «В Британии же несколько мужей с одною женою спят, и многие жены с одним мужем связь имеют и беззаконие как закон отцов совершают, никем не осуждаемые и не сдерживаемые.»   Как всегда дьявол заключается в деталях.

       
      Приветствую, Владимир!Ну, тут было несколько иначе. В древнеанглийском Англия «обзывалась» Энглия, а не как сегодня Инглэнд. Потому, в латинских рукописях, не имея эквивалента для германского открытого звука, её называли на письме  Angliа или  Ængliа. Так у Беды Достопочтенного мы встречаем написание с А в Historia Ecclesiastica Gentis Anglorum (1Х век). Фактически это же написание встречаем в первой англо-саксонской хронике(X-Х1 век):

      Hy ða sendan heom mare fultum. Þa comon þa menn of þrim mægþum Germanie, of Ealdseaxum, of Anglum, of Iotum. Of Iotum comon Cantware ⁊ Wihtware, þæt ys seo mæið ðe nu eardað on Wiht,  ðæt cynn on Westsexum þe man gyt hæt Iutna cyn. Of Ealdseaxon comon Eastsexa ⁊ Suðsexa ⁊ WestSexan. Of Angle comon, se a siððan stod westi betwyx Iutum ⁊ Seaxum, Eastengla, Midelangla, Mearca ⁊ ealle Norðhymbra.

      Написание Englia встречается только в англосаксонских рукописях, но нечасто и  перебивается с Angliа. Например, такое мы видим в рукописи Путешествия Оттхере:

      And of Sciringeshēale hē cwæð þæt hē seglode on fīf dagan tō þǣm porte þe mon hǣt æt Hǣþum; sē stent betuh Winedum, and Seaxum, and Angle, and hȳrð in on Dene. Ðā hē þiderweard seglode fram Sciringeshēale, þā wæs him on þæt bæcbord Denamearc and on þæt stēorbord wīdsǣ þrȳ dagas; and þā, tweg_en dagas ǣr hē tō Hǣþum cōme, him wæs on þæt stēorbord Gotland, and Sillende, and īglanda fela. On þǣm landum eardodon Engle, ǣr hī hider on land cōman. And hym wæs ðā twēgen dagas on ðæt bæcbord þā īgland þe in [on] Denemearce hȳrað.

      Кстати, именно тут Оттхере и говорит, что был в местах, где раньше жили англы, пока не переселились «сюда». Именно это, устоявшееся в латинских источниках название, и попадает в ПВЛ. Касаемо Ютландии. Ангелн сохранял свое название, но это наименование никогда не распространялось на всю Ютландию. В самых старых сагах фигурирует Йотланд, а в латинских и англосаксонских хрониках reges Danorum или Данмарка (как например в указанном Путешествии Оттхере) . Выписку Вы хорошую привели, но не обратили внимание на то, что цитирует Нестор: «Говорит Георгий в своем летописце:…»Нестор привел выписку из  Амартола(Временник книга 1 глава 27), и только от половцев начинает собственные рассуждения.Судя по упоминанию Аматролом, в одном и том же месте, гелов, сиров, амазонок, британцев, он пользовался при написании главы трудом какого то античного автора, так что и выводы тут соответствующие.

  • Aксель.
    Ну, тут было несколько иначе. В древнеанглийском Англия «обзывалась» Энглия, а не как сегодня Инглэнд. Потому, в латинских рукописях, не имея эквивалента для германского открытого звука, её называли на письме  Angliа или  Ængliа. Так у Беды Достопочтенного мы встречаем написание с А в Historia Ecclesiastica Gentis Anglorum (1Х век). — вы спорите не понятно с чем. Было так, как я описал. Беда Достопочтенный писал на латыни, а в нем Anglorum и произносился по-континентальному (по-старому) англорум, а не с э- (также было везде). В Англии это исключительно письменные формы, если бы Беде надо было передать английское произношение, то он бы написал Е-, как в английских текстах, латинский алфавит-то общий.
     
    Написание Englia встречается только в англосаксонских рукописях — вот про то и речь, потому что так произносили сами англичане и только так. Уже в среднеанглийском, во времена англо-французского (не позднее 14-го века), стали произносить инглиш, откуда испанское и итальянское Inglese. Более раннее заимствование есть в др.-немецком, голландском, и в датском типа дат. Engelsk «англичане», восходящие к древнеанглийскому.
    Именно это, устоявшееся в латинских источниках название, и попадает в ПВЛ.- В ПВЛ нет (письменных) латинских названий народов, в нем только народные, что видно по произношению и этнонимам, которые не восходят к латинским текстам (ср. Волохи «романцы» и тд.), поэтому невозможно. Латинский язык это письменный язык, на нем в те времена не говорили просто так, письменные же латинские формы названий народов в ПВЛ отсутствуют.
     
    Ангелн сохранял свое название, но это наименование никогда не распространялось на всю Ютландию. — Распространение слова Ютландия на весь полуостров искусственное, научное. Юты самые северные занимавшие небольшую территорию на севере Ютландии, англы занимали южную часть, вопрос какое название победит вопрос случая. Вообще говоря, в те времена в собственно Ютландии было мало населения, в Ангельне жило гораздо больше народу. Но в ПВЛ идет речь даже не об Ютландии, а о народе, а следовательно, тех, кого большинство, по тем и название народа. Собственно, юты в Ютландии, после переселения настоящих ютов в Британь, это те же самые даны, которые переняли название ютов на себя, так же они видимо поступили с названием англов в Ангельне. С точки зрения создателя ПВЛ англы и даны были один народ (у них было одно государство и общая территория с одинаковыми названиями), как и у Саксона Грамматика писавшего в то же самое время. Некоторые даже пытаются доказать, что остатки англов жили в Ангельне до X в., во всяком случае, континентальные англы фиксируются во Франкских документах (Leges Anglorum et Werinorum), однако, как всегда, точная их локация вызывает споры, был ли это Ангельн, или некоторое более южное место, поскольку, точные места в текстах не приводились, а исторические территории часто меняли свои границы.

    • Приветствую Владимир!
      Ну вот Вы и сами себе стали противоречить.)
      1) Ну вообще то, The Great Vowel Shift, который стал причиной передвижения [e]>[i] только начался в 14 веке, посмотрите хоть капитальные работы Оливера Эмерсона(А Middle English Reader), Олифанта (The Old and Middle English) или учебник Аракина по истории английского, на  котором нас натаскивали в университете.
      2) В испанском и итальянском, мы имеем адаптацию поздней формы 16 века, которая произошла в период кодификации языков, но в более архаичных арагонском, окситанском, фриульском, да и во французском и греческом надежно сидит Angl-.
      3) Касаемо списка языков. В нем присутствуют абсолютно разные названия, как народные, так и книжные. помимо аглян книжными, к примеру, являются галичане (γαλλικά) и фряги(ϕραγγοι). Так что все сводить к народным не получиться.
      4) По Ютландии. Вы авторам саг не пытались сказать, что Йотланд это научность?))) Кстати, а вот никакого Ангельна они что-то не знали, а знали только Йотланд. Родовая сага династии Хардекнуда (Х1-Х11 вв) подробно описывает Йотланд(Ютландию), вплоть до Хедебю,но никакого Ангельна   не знает. То же самое  описывает и сага о Хрольфе Пешеходе.  Перечисление наследства Рагнара Лодброка (прядь о сыновьях Рагнара), опять знает Йотланд, но не Ангельн.
      В какое время в Ангельне было больше народу? Тогда, когда Саксон пишет, что земли англов после их исхода запустели? Ну что же Вы так про Lex? Там точно написано hoc est Thuringorum, то есть Тюрингцы. А уж во времена Карла Тюрингия была неплохо известна и с тех пор никуда не убежала. Но дело то в чем? Это Тюрингия, а не Ангельн. Вероятно, какие то отдельные племена англов перебежали далеко на юг, поскольку Карл владел Тюрингией, а вот до Ангельна не доходил. Но эти англы растворились в среде тюрингцев и более о них никто не вспоминал.
      4) Ну что ж Вы так про заимствования. У нас есть пример заимствования фрягов из Византии в виде ϕραγγοι. Имея носовую «нг» мы благополучно «н» потеряли. Кстати, Вы не правы, что латынь была исключительно письменным языком. Она была очень даже живёхонька, являясь —
      а) официальным языком римской церкви,
      б) официальным языком священной Римской империи(а до 7 века и официальным языком Византии),
      в) дипломатическим языком за пределами сферы влияния Византии. Кстати, договора Новгорода и Ганзы писались на латыни.
      г) мало того, что на нем разговаривали, так еще преподавали в университетах и семинариях, сочиняли торжественные речи, научные труды, писали стихи и гимны.
      Есть и сегодня много сторонников мысли, что латынь схоронили очень рано. А уж в 10-12 веках она была живее всех живых.
      Версия, что утеря «н»  произошла в устой форме правильная, но прийти эта форма могла только из латинской книжной формы, и вполне вероятно, через греческую форму Αγγλία(есть в словаре Андриотеса)
      Ну, вообще то, гита была племянницей датского короля только по матери, а вот по отцу она была из Уэссекского рода, претендовавшего на происхождение от короля Этельреда, старшего брата Альфреда Великого. Помимо Гиты, не стоит забывать и об Эдуарде Изгнаннике, сыне Эдмунда Железнобокого который женился, по наиболее достоверной версии, на дочере или сестре Ярослава Мудрого, и какое то время прожил в Киеве,а затем долгое время в Венгрии, при дворе родственницы жены, любо дочери Владимира, жены Ласло Смелого, либо Анастасии, жены Андраша. Вместе с тем, куда девался брат Эдуарда, Эдмунд, после приезда в Киев, неизвестно. Так что в Киеве об Англии знали  очень неплохо и англичан в Данию бы не переселяли.
      5) Да новгородцы 12 века знали Донь, но это не Англия,которая в то время сидела под анжуйцами и никак единое государство с датчанами не могла представлять, и они прекрасно знали куда едут. И правильно, что Englar, а не Аnglar, потому что скандинавы не использовали латинизм))
      Откуда форма Ιγγλινοι.? Ни в словаре Фиска, ни в словаре Папе, ни в словаре дю Канге, ни в словаре Траута её нет, а словарь Андриотеса приводит форму Αγγλία
       

  • Еще раз подчеркну, почему «агляне» никакое не заимствование из латинского. Потому что в ПВЛ стоит агняне/агляне, последнее, русская форма до новорусского заимствования в форме англицкий. В др.-русском после а- не было -н-, и стало -н- или -л- после -г-, что никаким образом не могло произойти из письменного языка. В данном случае речь идет только об устной давно бытующей форме.
    Наконец, создатель ПВЛ прекрасно знал Англию поскольку у Владимира Мономаха (ум. 1125) была дочь короля Англии – Гита, которая происходила из датского рода. Поэтому он знал о Британии не из письменных источников, а прямо из первоисточников.

    • Володя Владимиров сказал(а): Еще раз подчеркну, почему «агляне» никакое не заимствование из латинского. Потому что в ПВЛ стоит агняне/агляне, последнее, русская форма до новорусского заимствования в форме англицкий. В др.-русском после а- не было -н-, и стало -н- или -л- после -г-, что никаким образом не могло произойти из письменного языка. В данном случае речь идет только об устной давно бытующей форме. Наконец, создатель ПВЛ прекрасно знал Англию поскольку у Владимира Мономаха (ум. 1125) была дочь короля Англии – Гита, которая происходила из датского рода. Поэтому он знал о Британии не из письменных источников, а прямо из первоисточников.

      Не берусь судить и в даваться в такие тонкости, но в самой ранней  дошедшей Лавр. летописи стоит вроде бы «Анъглѧне».

       
      Судя по тому как летопись перечисляет, якобы народы, по всей очевидности на момент написания летописи (рубеж XI-XIIвв или начало XIIв.), при внимательном рассмотрении оказывается, что дается наименование страны и по ней уже общее название населения (свеи, норманы или все-таки каких-то урманов).  Например, по балтам вообще многое непонятно — те же мазовшане.  Собственно почему и думаю о самых общих определениях, не взирая на возможные частные названия «племен», которые летописец не знает: он в роли первого географа дает самые общие представления о мире, сводя свои знания и укладывая в некую модель мира, начиная с Сотворения  и заканчивая современными известными обозначениями. Таким образом, больше склоняюсь к тому, что англяне — общее название жителей совр. Англии (аналогично свеоны еще не все и не до конца свеоны).

  • Лев Агни.
    Да в этом месте встречается в разных рукописях как анъгляне, так и агняне и агляне. Первые случаи указывают на правку переписчика. Но и в лавреньтевской при перечеслении народов стоит агняне http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php л.2. Есть полный список  всех источников ПВЛ в исходниках, во всех них в этом месте стоит либо агняне либо агляне, только в одном стоит ангняне.
     

    • Замечу важную деталь — как в ПВЛ нет данов, но есть агляне, так в Новгородской I летописи нет англичан, но есть даны. Там посылают послов за море в Доньскую землю, то есть в Данию. Перед нами явно обозначение одго и того же народа. В ПВЛ народы названы по историческим названиям ограниченными едиными государствами, есть корлязи, есть фряги, есть валахи и тд. Дания и Британия в те времена представляла единое государство.
      Даже в др.-сканд. Englar обозначал Англию когда была речь об англичанах, ср.-греч. ᾽Ιγγλινοι.

  • Aксел.
    1) Именно. Впервые письменная форма с начальным I- в слове Inglis  на терриитории Британии зафиксирована в 14 веке в Северной Англии. При диалектной раздробленности английского, естественно, нормой (то есть, вошло во все диалекты) это стало значительно позже.
    2) Про то и написано. Во времена англо-французкого.
    3)»аглян книжными, к примеру, являются галичане (γαλλικά) и фряги(ϕραγγοι).» — нет в них книжного. И тем более агляне/агняне не книжное.
    4)Ютландия как территория существует давно, но это территория где проживали юты, а не название всего полуострова.
     
    5)»там точно написано hoc est Thuringorum, то есть Тюрингцы. А уж во времена Карла Тюрингия была неплохо известна и с тех пор никуда не убежала. Но дело то в чем? Это Тюрингия, а не Ангельн.» — вот именно, что франки отлично знали историю и территорию Тюрингии потому что сами с ней воевали и сформировали ее современные границы. Грех не знать, что историческая Тюрингия до завоевания франков пролигала до низовий Эльбы и практически граничила с историческим Ангельном и Варином. Именно в результате войны с франками тюринги потеряли эту территорию которую заселили саксы, сейчас это Саксония, хотя исторически это Тюрингия. В данном документе четко написано, что Англы и Варины не находятся в Тюрингии, а являются тюрингами. Мы не знаем какое отношение имели тюринги к каким либо народам, вполне вероятно что англы могли быть им родственниками, тем более, что их территории были смежными, а следовательно тюринги могли рассматривать Ангельн как часть своей территории или часть своего народа, так и могло попать к франкам. Из издания франками отдельного закона для Англов и Варинов становится понятным что это были очень крупные народы, а не отдельные семьи, которые тогда никто не замечал.
     
    6)»У нас есть пример заимствования фрягов из Византии в виде ϕραγγοι. Имея носовую «нг» мы благополучно «н» потеряли.«-там стоит я, а значит это был носовой скорее всего. Даже если фряги письменное заимствование, то отнюдь не из латыни, а из греческого и только из него. Но существование форм агняне/ангняне напроч исключает эту возможность. А на то, что это устное заимствование из греческого указывает, то что оно стало произносится как фрязинъ, фрязь даже в единственном числе. Понимаете, все названия народов так или иначе заимствованы из каких-то языков, но для этого совсем не нужна письменность. Так что вы еще раз подтвердили, что латинизмов в ПВЛ нет.
    Кстати, Вы не правы, что латынь была исключительно письменным языком. — Письменный язык это тот на котором не разгаваривает народ, я четко написал, что на нем не разговаривали «просто так».
     
    но прийти эта форма могла только из латинской книжной формы - нет. Уэссекского рода — нет такого рода, происхождение деда Гиты по отцовской линии неизвестно. Известно только что он датский эрл, но каких кровей неизвестно, кроме разных гипотез.
     
    Так что в Киеве об Англии знали  очень неплохо и англичан в Данию бы не переселяли. - Вот поэтому что знали неплохо, знали их обычаи, что автор ПВЛ доказал, как прекрасно знали данов, вот поэтому-то как раз и считали данов и англов одним народом. Уже писал, что в ПВЛ нет данов, но есть англы, а в Новгородской 1 летопись нет англов, но есть даны.
    5) Да новгородцы 12 века знали Донь, но это не Англия,которая в то время сидела под анжуйцами и никак единое государство с датчанами не могла представлять, и они прекрасно знали куда едут. — на рубеже 11-12 века на Руси врядли вообще знали о норманском завоевании Англии, но во первых, оно могло не вомприниматься как французское завование, а как некие местные разборки между родственниками, а во-вторых, недавние завоевание кого-то кем-то не отменяет более старые устаявшиеся представления об родственности народов, воевали много, и завоевывали много, но это не приводило к мгновенной смене этнического отнесения.
     
    И правильно, что Englar, а не Аnglar, потому что скандинавы не использовали латинизм — именно, Englar для обозначения островной территории по тому как она звучала в языке англичан.
     

    • Владимир.
       
      1) Ну так Вы спутали шотланизмы с английским. В скоттише формы Ingl встречаются с конца 14 века, обозначая негэльских англоговорящих. В таком виде они, к примеру, используются в De Orygynale cronykil of Scotland, однако это явление не имеет распространения на всю Британию. Как считается, форма эта возникла под влиянием сочетания ing, но рассматривается вариант, инглийского скоттиша, как ответвления мерсийского наречия. Есть хорошее и основательное мнение, что термин inglis возник в Шотландии, именно под влиянием гэлльских наречий и служил для противопоставления гэллов негэллам (см например V. Machan History and present position of English in Scotland//Linguistica online №15 2013). Подтверждением кельтского влияния может служить бытование схожей формы ynglis в Ирландии. Однако, ранняя фиксация формы инглийского языка(скоттиша) только 1390-е годы в актах шотландского парламента. Так что распространять локальное явление на всю Англию оснований никаких.
       
      2) Так во времена англо-французского заимствовали Англию или Инглию?
       
      3) Как это не книжные? Русский летописец сам придумал назвать французов галичанами, а генуэзцев фрягами или вычитал такие названия у греков?
       
       
      4) Так что такое Ангельн? Это название полуострова, который выводят от термина аngling – рыбалка, ужение. Место хорошей рыбалки, и причем тут Англы? ))) В названии Ютландии соединились два пласта — легендарный и исторический. Исторический в отражении некогда живших тут ютов, а легендарный в старонорвежской форме Jótland или Jotaland — отражающий легенду о йотунах, йотуны land Jótanna— земля легендарных великанов, которая по разным мнениям могут означать форму Gotaland, отсюда приписка Снорри, что Йотланд был Рейдготаландом, или восходить к высокопарной форме ytar — люди, мужи. Вторгнувшиеся на полуостров носители северо-германских наречий распространили название Йотланда на весь полуостров.
       
      5) Откуда Вы взяли, что Тюрингия была в низовьях Эльбы? Низовья Эльбы занимали фризы, говорившие(и говорящие) на западногерманском наречии, а язык тюрингов верхненемецкий. Именно тюринги и гессы дали начало классическому верхненемецкому. Тюрингия, в лучшие времена распространялась от среднего Дуная до средней Эльбы. Но после разгрома Лотарем Первым Тюрингского королевства земли тюрингов по средней Эльбе заняли саксы, говорящие на нижненемецком наречии. Так что не выходит, что англы и варины это тюринги. Язык не тот .
       
       
       
      6) А на то, что это устное заимствование из греческого указывает, то что оно стало произносится как фрязинъ, фрязь даже в единственном числе.
       
      Не смешивайте процессы разных времен.. Фрязи это процесс адаптации письменного заимствования в самом языке. Вы не замечаете, что в той же НПЛ есть прямой перевод греческого сказания о взятии крестоносцами Константинополя, где многократно упоминаются фряги.
       
      Письменный язык это тот на котором не разгаваривает народ, я четко написал, что на нем не разговаривали «просто так».
       
      Как понимать — разговаривали «просто так»? При дворе папы и императора, как раз разговаривали «просто так». Зачастую, знать и не желала знать языка, а котором говорило простолюдье.
       
      но прийти эта форма могла только из латинской книжной формы — нет
       
      Как раз таки да. Именно из латинских источников, форма, указанная выше в словаре Андриотеса, и проникла в греческий.
       
       
      7) Уэссекского рода — нет такого рода, происхождение деда Гиты по отцовской линии неизвестно. Известно только что он датский эрл, но каких кровей неизвестно, кроме разных гипотез.  
       
      Как раз таки известно. Надо что-то и посущественнее википедии читать)) Происхождение отца Годвина известно по «Хронике из хроник» Флоренса Ворчестерского и по Кентерберийской хронике. Отца Годвина звали Вульфнот, и без сомнений он имел отношение к Суссексу. Не сомневается в англо-саксонском происхождении Годвина и Кнютлингова сага, рассказывая. что отец Годвина был богат и жил в Вилтшире, где семья Годвина принимала ярла Ульфа, который взялмолодого Годвина к себе на службу и женил на своей сестре. У Годвина был брат, по имени Элви(Элфвин), аббат Ньюминстерский, погибший в 1066 году, при вторжении нормандцев. Таким образом, датское происхождение Годвина, 100% домыслы.
      О связи Годвина с Уэссекским домом пишет Флоренс Ворчестерский, он называет Вульфнота сыном Этельмара, брата Эдрика Хапуги, элдормена Мерсийского. Но сие кажется если не невозможным, то трудно представимым, поскольку Эдрик Хапуга был современником Годвина и, видимо, не очень старым. В общем то, конечно, не очень ясно, каково было старшинство всех братьев Эдрика, а их было, по меньшей мере, семеро, могло быть и такое, что Эдрик был ненамного старше Годвина, родившегося, судя по всему, около 1000 года. В принципе, то, что генеалогия Годвина, изложенная Флоренсом Ворчестерским, вполне может иметь место, показал еще в 1989 году Дэвид Келли в статье «Дом Этельреда».
      Главным доказательством справедливости версии Флоренса, что Этельмар, отец Вульфнота, был действительно тем самым Этельмаром , сыном Этельварда, правнука короля Этельреда, видится то, что во владении семьи Годвина находился Комптон, который по завещанию Альфреда Великого был передан во владения Этельхельма, старшего сына Этельреда. Помимо того, в качестве довода выдвигается то, что брат Годвина Элфвин продолжал традицию Уэссекского рода давать имена с корнями Этель- и Элф-. Кроме того, интерес вызывает тождественность прозвищ, которые носили Элфрик, Этельмар и Вульфнот, у всех было одно прозвище — Дитя. Доводы против выдвигаются таковые:
       
      — неувязки во временах жизни лиц, указываемых Флоренсом, как предки Годвина (в принципе, Келли показал, что это противоречие разрешимо),
       
      — неясности почему Вульфнот не продолжал традицию имён уэссекцев называть сыновей по родовым именам с корнями Этель- ,Эльф-(но и среди братьев Этельмара упоминаются имена Брихтрик, Года(Годвин), Эдрик, не соответствующие указанному правилу, помимо того, другие сыновья Этельмара продолжали традицию,так что, логичен вывод, что не было обязательным называть разом всех сыновей родовыми именами);
       
      — почему Годвин легко перешел на сторону датчан (однако, объяснение этому дает Флоренс: Вульфнот, командовавший флотом Этельреда Неразумного, по какой то вине попал в опалу и был арестован, после чего его следы теряются, не исключено, что его в тюрьме прикончили, так что, Годвин имел все основания «точить зуб» на королевское семейство)
       
      — почему о происхождении Годвина не писали другие авторы, прежде всего Уильям Мальмсберийский и Генрих Хандингтонский.
       
      Последнее, самое казалось бы существенное, может иметь и простое объяснение. Уильям и Генрих не хотели напоминать о том, что Гарольд Годвинсон происходил от рода Уэссекцев, а значит имел права на трон более существенные, чем Гильом Бастард. Хотя не исключено, что они и не интересовались вопросом, хронисты выражали нормандскую точку зрения, для которой Гарольд был узурпатором.
       
      Таким образом, допуская или не допуская происхождение Вульфнота и Годвина от Уэссекцев, вывод, что их род имел чисто местное происхождение, — однозначен.
       
       
       
      7) Да новгородцы 12 века знали Донь, но это не Англия,которая в то время сидела под анжуйцами и никак единое государство с датчанами не могла представлять, и они прекрасно знали куда едут. — на рубеже 11-12 века на Руси вряд ли вообще знали о норманском завоевании Англии, но во-первых, оно могло не восприниматься как французское завоевание, а как некие местные разборки между родственниками, а во-вторых, недавние завоевание кого-то кем-то не отменяет более старые устоявшиеся представления об родственности народов, воевали много, и завоевывали много, но это не приводило к мгновенной смене этнического отнесения.
       
      Ого, Вы допускаете мысль, что летописец не знал судьбы собственной княгини Гиты? К тому же, сама форма употребления слова Донь указывает на прямое заимствование из формы Dönum, что говорит о том, что новгородцы прекрасно знали самоназвание датчан.
       
      8) И правильно, что Englar, а не Аnglar, потому что скандинавы не использовали латинизм — именно, Englar для обозначения островной территории по тому как она звучала в языке англичан. Вот и точно, так оно и было,не только у англов, но и у остальных германцев.
       

    • Владимир.
      1) О каком традиционном написании можно говорить до распространения книгопечатания и начала доминирования Лондонского наречия? Нормализация орфографии и вытеснение диалектных письменных форм лондонскими началось с распространением книгопечатания. В чосеровских текстах мы находим одинаковое написание начала слов Engine и English, хотя признано, что Чосер следовал народному лондонскому произношению. Что сие значит? Чосер не слышал разницы в произношении начальных звуков. Это классические вопросы в истории развития английского, мусоленные и перемусоленные сотни раз.3)Обычное общение. Никакой письменности. Кроме фрязей существует др.-русск. фрузи  «латиняне», заимствованное из того же источника, но через сербск.-цслав. фругъ «francus». Это все чисто заимствования на слух, поэтому носовые гласные отразились по разному. Все кажется верным, если б не одно обстоятельство, почему в случае с фрягами не произошло выравнивания произношения? Пример такого выравнивания мы видим например в слове ангел, хотя ожидалось бы проглатывание носового тут должно было произойти, но постоянное употребление слова в общении, в том числе с иноязычными носителями способствовало выравниванию произношения и в той же ПВЛ находим правильное употребление ангелы, а не агелы. Утрата носовых — не вечный процесс, и полностью завершилась, видимо, уже к началу или середине Х1 века. Однако, во фрягах мы находим затянувшийся процесс.Тут еще есть над чем поразмыслить.4)»Так что такое Ангельн? Это название полуострова, который выводят от термина аngling – рыбалка, ужение. Место хорошей рыбалки, и причем тут Англы?» — это абсолютно не убедительная этимология, наиболее убедительная то, что англы происходит от названия угла (Ютландский полуостров и континент образуют прямой угол), но этимология не так важна. Но в любом случае, практически никто не сомневается что Ангелн и название народа англы — это одно и то же. Нет ни одного исторического, археологического, лингвистического данного, что не подтверждало бы это. А в последних генетических исследованиях еще раз это подтвердили. Так что даже сомневаться в этом не приходится, в рамках научных сомнений.Тут можно было бы согласиться, при условии латинизма. У нас нет достаточных оснований считать, что у англов были столь отличные знания в топографии и картографии, что они могли оценить на расстояниях в десятки и сотни миль, что тут имеется хороший угол, почему тогда с другой стороны Ютландии нет «угла»? Потому, более основательным мне кажется название «народа рыбаков».5)«Откуда Вы взяли, что Тюрингия была в низовьях Эльбы? Низовья Эльбы занимали фризы,» — фризы были западнее, а туринги восточнее Эльбы, точная граница конечно не известна, но она пролегала в районе низовий Эльбы. Как и тот факт, что точная южная граница проживания англов тоже не известна. Спорить о километрах когда нет никаких источников, это конечно не то (можно спорить, где там граница средней Эльбы и нижней Эльбы и где кончалась чья граница, но это не отменяет того факта, что они практически граничили). «говорившие(и говорящие) на западногерманском наречии, а язык тюрингов верхненемецкий.» — извините, верхненемецкий это тоже западногерманский. Так что группа у них одна.   «Так что не выходит, что англы и варины это тюринги. Язык не тот .» — ну во первых, языковый фактор тут не работает, поскольку тюрингский относится к колониальным языкам (современным диалектам), он смешенный эрминонский, наложившийся на ингевонский и истевонский субстрат, к ингевонам относились и англы. Сейчас тюрингский диалект так и относится к средненемецким диалектам верхненемецкой области, средненемецкие это те что поглотили нижненемецкие, они колониальные и смешанные (с нижненемецкими). Про то, что тюринги — сборная солянка, включавшая варнов и англов, слыхал, но тут сильное несоответствие историческое и  археологическое, тем более, что мнение это  базируется только на пресловутой «правде». В низовьях Эльбы с востока нет тюрингских захоронений,  признаком коих являются конские захоронения и захоронения со сбруей. Капитальная работа Мюллер-Вилле (ссылка на неё есть выше в моих комментариях) с картографированием конских захоронений показывает, что характерные для тюрингов, алеманнов, швабов, конские захоронения 1V-V11 вв н.э. с верховий Рейна и Эльбы спускаются по междуречью этих рек  до Северного моря, но в среднем и нижнем течении Эльбы практически никогда не переходят на восточный берег. Это говорит о том, что Эльба была естественной границей для тюрингов, которую их поселения  не пересекали. Так что, никак не выходит, что тюринги могли жить на восточном берегу нижнего течения Эльбы. Так же не наблюдается конских захоронений и в зоне проживания англов в Ангельне и вообще на Ютландии, хоть они имеются  на территории саксов и на Британских островах, что можно связать только с восприятием культа конских захоронений саксами, а возможно и некоторыми фризами. Помимо того, укажу, что схожие  захоронения во множестве были у пруссов и вообще балтов, но вот на Ютландии в указанное время их нет вообще.  Понять, почему тюринги не переходили Эльбу, не сложно. В  V веке на восточном берегу Эльбы получает распространение суковско-дзедзицкая культура, практически единолично занимая все пространство до Ютландии. Таким образом, какие выводы можно сделать? Археологическая культура тюрингов изначально несла отпечаток заимствований степных  культур (сарматских или гунно-готских — вопрос открытый), как то конские погребения, погребения воинов с всаднической атрибуцией. Наличие у тюрингов конницы, которой не было даже у франков, подтверждается сообщением Григория Турского о войне Лотаря Первого. Можно довольно долго спорить об источниках у тюрингов, как и других южных немцев, камерных погребений (продвинувшихся в тоже время вплоть до Фризии), имеют ли они степной или местный характер.  Выше этот вопрос обсуждали. Я считаю, что камерные ингумации тюрингов и аллеманнов  имеют центральноевропейское происхождение, восходя к латенским культурам. А вот появление тюрингских захоронений в Нижней Саксонии, по мнению G Hallsall( монография G Hallsall. Barbarian migrations and the Roman West 376-568. 2007) связано с вовлечением тюрингов в межплеменную борьбу после распада саксонской конфедерации. Это одна из возможностей, почему в правде англов и варинов упомянуты тюринги. Некие англы, попавшие под власть франков, относили себя к тюрингам. Другой вариант, как считает автор, такой же, как и упомянул я. Некая группа англов, в возникшем хаосе V-VI вв могла бежать вдоль по Эльбе и притокам на среднее течение  Унструта, где и осела, доживя до 1X века, получив пресловутую правду и оставив после себя название региона Энгилин (Engilin), после растворившись в местных жителях. Касаемо языков. Я писал не о современном тюрингском наречии, а о наречии бытовавшем в тюрингском племени. Кстати говоря, около 500 г датируется  верхненемецкий перебой, после коего верхне и нижненемецкие диалекты разошлись, т.о. различие языка англов и тюрингов к 1Х веку уже было значительное, чтобы их путать. Все это говорит о том, что причиной появления обсуждаемой «правды» могли быть только указанные причины. Какая то группа англов назвалась, что она родом из тюрингов, либо была группа англов перебежавшая в Тюрингию, но сохранявшая самоназвание.- про то и речь, на руси прекрасно знали и датчан и англичан по их исконным названиям, но в письменности использовали только одно из этих названий, значит, для определенного времени, считали что это одно и тоже.  Угу, только не обращали внимание, что датчане и англы даже говорят совсем на разных языках и называют себя по разному. Вы плохого мнения о наблюдательности русских летописцев)))

  • Aксель.
    1)То есть как это » это явление не имеет распространения на всю Британию.» когда так и сейчас произносят? Это обычное среднеfнглийское развитие е перед носовыми, и зафиксированное в среднеанглийских надписях как Inglond, Inglish. То что оно больше распространено в Шотландии, связано с тем, что письменность уже тогда придерживалось традиционного написания как England, English, как пишут и сейчас, а говорят не так, а в Шотландии таких традиций не было.
    3)Обычное общение. Никакой письменности. Кроме фрязей существует др.-русск. фрузи  «латиняне», заимствованное из того же источника, но через сербск.-цслав. фругъ «francus». Это все чисто заимствования на слух, поэтому носовые гласные отразились по разному.
    4)»Так что такое Ангельн? Это название полуострова, который выводят от термина аngling – рыбалка, ужение. Место хорошей рыбалки, и причем тут Англы?» — это абсолютно не убедительная этимология, наиболее убедительная то, что англы происходит от названия угла (Ютландский полуостров и континент образуют прямой угол), но этимология не так важна. Но в любом случае, практически никто не сомневается что Ангелн и название народа англы это одно и то же. Нет ни одного исторического, археологического, лингвистического данного, что не подтверждало бы это. А в последних генетических исследованиях еще раз это подтвердили. Так что даже сомневаться в этом не приходится, в рамках научных сомнений.
    5) «Откуда Вы взяли, что Тюрингия была в низовьях Эльбы? Низовья Эльбы занимали фризы,» — фризы были западнее, а туринги восточнее Эльбы, точная граница конечно не известна, но она пролегала в районе низовий Эльбы. Как и тот факт, что точная южная граница проживания англов тоже не известна. Спорить о километрах когда нет никаких источников, это конечно не то (можно спорить, где там граница средней Эльбы и нижней Эльбы и где кончалась чья граница, но это не отменяет того факта, что они практически граничили).
    «говорившие(и говорящие) на западногерманском наречии, а язык тюрингов верхненемецкий.» — извините, верхненемецкий это тоже западногерманский. Так что группа у них одна.
     
    «Так что не выходит, что англы и варины это тюринги. Язык не тот .» — ну во первых, языковый фактор тут не работает, поскольку тюрингский относится к колониальным языкам (современным диалектам), он смешенный эрминонский, наложившийся на ингевонский и истевонский субстрат, к ингевонам относились и англы. Сейчас тюрингский диалект так и относится к средненемецким диалектам верхненемецкой области, средненемецкие — это те что поглотили нижненемецкие, они колониальные и смешанные (с нижненемецкими).
    «К тому же, сама форма употребления слова Донь указывает на прямое заимствование из формы Dönum, что говорит о том, что новгородцы прекрасно знали самоназвание датчан.» — про то и речь, на руси прекрасно знали и датчан и англичан по их исконным названиям, но в письменности использовали только одно из этих названий, значит, для определенного времени, считали что это одно и то же.
     

    • Перечитал и понял что неточно выразился: надо читать «фризы были западнее, а туринги восточнее низовий Эльбы, точная граница конечно не известна, но она пролегала в районе низовий Эльбы.» Дело в том, что здесь Эльба идет практически диагонально, поэтому, низовая и средняя часть отличаются не только как север-юг, но и запад-восток. Фризы конечно жили западнее низовий Везера, поэтому фризы и туринги не контачили, в отличии от саксов.
      Вот нарисовано то, что я описывал словами https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Europe_526-600.jpg, как видите Турингия и исторический Ангельн и Варин контачат.
       

    • Уважаемые участники дискуссии! Убедительная просьба ко всем — просматривать свои посты перед публикацией и исправлять опечатки. У модераторов вычитывание опечаток занимает довольно много времени, но это ведь не основная их работа, правда?

      • Надежда Маркина сказал(а): Уважаемые участники дискуссии! Убедительная просьба ко всем — просматривать свои посты перед публикацией и исправлять опечатки. У модераторов вычитывание опечаток занимает довольно много времени, но это ведь не основная их работа, правда?

        Помимо проблем со вставкой картинок, есть еще такая: при копировании текста из Ворда  в комментарии появляются кракозябры, отображаются лишние участки кода, вычищать их для модератора  — не меньше работы ;)  Поэтому, скрепя сердце, пришлось переходить на печатание сразу комментария на сайте. Можно как-то и с этим вопросом разобраться или попытаться разобраться?
         

      • Уважаемая Надежда Маркина. Тут две проблемы, печатая в ворде потом переносить тексты из него сложно, вставляется непонятно что, надо это поправить, но боюсь тут надо разбираться как это сделать. А во встроенном редакторе текстов нет поддержки проверки орфографии, который я думаю будет легко добавить поменяв аттрибут spellcheck=»false» на «true».
         

        • Да, это так. К сожалению, при вставке из ворда возникают сложности. Мы надеемся, что в будущем решим эту проблему с помощью программиста, но пока не остается ничего иного кроме как набирать текст в поле для комментов и просматривать его там же. Спасибо за понимание)

          • Мы исправимся, обещаем!!
            Да, главное неудобство при вставке из сторонних редакторов(хоть оффисы, хоть kwrite, хоть блокноты), то, что полностью исчезает форматирование и вставляется «white-space — pre-line», весь текст вставляется единой строкой, а фрейм сам расставляет переносы строк, как у него получается..
            Вот это бы программистам очень стоило бы поправить.. 
            Спасибо!
             

  • Aксель
    1) Я уже писал что не во всех диалектах England стало произноситься как Ingland одновременно, но это произошло уже в среднеанглийском. Распространение было с севера на юг. Ну а традиции написания были всегда, например, j писалось как g по традиции, но никакого g там не было.
    2)»видим например в слове ангел» — вот как раз анъгелъ письменное заимствование, из греч. ἄγγελος через старославянский.
    4)»Тут можно было бы согласиться, при условии латинизма.» — ни в коем случае, никакого латинизма.
    «У нас нет достаточных оснований считать, что у англов были столь отличные знания в топографии и картографии, что они могли оценить на расстояниях в десятки и сотни миль, что тут имеется хороший угол, почему тогда с другой стороны Ютландии нет «угла»?» — о чем вы? Прекрасные у них были знания топологии, они прекрасно смогли доплыть до Британии и прекрасно плавали в доль берега Ютландии. Это не какое невероятное искуство и не троглодиты, еще Тацит писал о том что там живут прекрасные мореходы. Не надо уж совсем принижать, так что как раз мы четко знаем что англы пркрасно были образованы в географии задолго до Тацита.
    5)»Это говорит о том, что Эльба была естественной границей для тюрингов, которую их поселения  не пересекали.» — вы спорите не дочитав, там пропущено одно слово, поправка приведенена ниже. То что написали Вы, никак не отменяет тех фактов что написал я, за разъяснением смотрите мое следующее сообщение с картой.
    «Про то, что тюринги сборная солянка, включавшая варнов и англов слыхал» -конечно они не были сборными из англов и варинов, они заняли территории на которых проживали ингвеоны, к которым относились и англы, то есть родственников англов. И лингвистический термин «колониальный язык» к этому факту и относится.
    «Некая группа англов, в возникшем хаосе V-VI вв могла бежать вдоль по Эльбе и притокам на среднее течение  Унструта» — это такое же не подтверждаемое предположение. Все может быть проще, франки стремились покорить данов и славян, это хорошо известно, поэтому, для сопредельных территорий издали закон, который должен был регулировать отношение их подданых-союзников, это подтверждается тем, что не все из данов и славян были их противниками, как известно, многие из них стали их союзниками и даже приняли подданство.
    «Угу, только не обращали внимание, что датчане и англы даже говорят совсем на разных языках и называют себя по разному. Вы плохого мнения о наблюдательности русских летописцев» — вопрос языка вторичен, не все обращают на него внимания, древненовгородский и киевский отличались не на много меньше чем древнеанглийский и датский, однако, государство было одно — Русь. Тем более что в Англии того времени государственным языком был датский, откуда массовые скандинавские заимствования в английский язык. А называли они себя одинаково что в Британии (Англы), что в Ангельне. Саксон Грамматик четко осозновал что это один народ.
     
     

    • Наконец, надо рассмотреть вопрос самого слова Туринг в этом документе. Его происхождение может быть не связано с наименованием народа турингов, а стало ассоциироваться с ними вторично. Оно может быть связано с др.-верх.-нем. turi, нем. Tür, англ. door, др.-англ. dor «большая дверь, ворота», в значении «морские ворота, порт», в аналогичном значении как Португалия. То что в этих местах было такое значение подтверждает Dorstad (современный Dorestad) во Фризии, а также были города Traiectum, Tornacum. В латинских текстах туринги встречаются как в формах Thuringi, Tueringi, Thoringi так и в формах Duringi, Doringi, совр. Thüringer. Интересно также что в в самом Гольштэйне есть река Trene.
       

    • Приветствую!

      1)Я уже писал что не во всех диалектах England стало произноситься как Ingland одновременно, но это произошло уже в среднеанглийском. Распространение было с севера на юг. Ну а традиции написания были всегда, например, j писалось как g по традиции, но никакого g там не было.

      Ну с чего Вы решили, что влияние шло с севера на юг, когда все историки английского языка пишут, что влияние шло с юга на север, от крупнейших политических и церковных центров — Лондона и Кентербери?
      Вообще-то j совпадает по звучанию с g перед i, e, означая фрикату [dƷ]. В средние века этот звук и [g] обозначался буквой Ʒ, только с 16 века установилось обозначение [dƷ] буквой j, которая появилась из латинской и французской орфографии обозначения начального  и интервокального I, изначально в текстах  церковного направления.  В английском обычного латинского [j] просто не оказалось, но она восприняла на себя французское [Ʒ] в форме [dƷ]. Отсюда и фриката [dƷ] там, где её и не ожидается, в начале библейских имен Джон, Джозеф, Джейкоб, которые несут на себе наследство французских Жанов, Жозефов, Жаков. Вообще  j в английском — чистое заимствование от французов, направленное на упрощение правописания, дабы избежать излишеств, как вставные i и h в итальянском.Окончательно разграничение правил, когда должно писаться j а когда g было сформулировано только в начале 18 века Чарльзом Батлером.

      2)вот как раз анъгелъ письменное заимствование, из греч. ἄγγελος через старославянский.

      Ну и почему тут н не съелось?

      4) Прекрасные у них были знания топологии, они прекрасно смогли доплыть до Британии и прекрасно плавали вдоль берега Ютландии. Это не какое невероятное искусство и не троглодиты, еще Тацит писал о том что там живут прекрасные мореходы. Не надо уж совсем принижать, так что как раз мы четко знаем что англы прекрасно были образованы в географии задолго до Тацита.

      Ну так может и карту англов 5 века покажете?)))

      5) вы спорите не дочитав, там пропущено одно слово, поправка приведена ниже. То что написали Вы, никак не отменяет тех фактов что написал я, за разъяснением смотрите мое следующее сообщение с картой. »

      Вообще то Ваша карта только подтверждает то, что писал я. Тюрингов нет на восточном, да и северном (если смотреть нижнее течение), берегу Эльбы))) Да и до нижнего течения Эльбы они не спускаются, там саксы и фризы.
      О каких ингевионах речь? О саксах? Да, видимо тюринги повлияли на саксов, передав им культ коня, но следов их пребываний в зоне обитания англов нет.  Оснований считать, что в этногенезе собственно тюрингских племен принимали участие ингвеоны, тоже оснований никаких.  Тюринги (хермандуры) заняли территории лангобардов, сместившись со среднего Дуная на северо-запад, однако ни одна классификация не относит лангобардов к ингвеонам. Мейер, разработавший классификацию ингевионов, написал обширное исследование по языку лангобардов (С Meyer Sprache und Sprachdenkmäler der Langobarden: Quellen, Grammatik, Glossar), однако к ингвеонам их не отнёс. Вопрос о взаимодействии лангобардского субстрата с хермандурами полемичен, ввиду того, что  Браун и Жирмутинский относили лангобардов к последовательным эрминонам.  Восприятие современным тюрингскими наречиями сакских элементов произошло уже в имперский период. Да и по пестроте современных тюрингских говоров все очень неоднозначно. Если северные говоры — однозначно  тяготеют к сакским, то восточные —  к баварским. Да и Жирмутинский относил к колониальным шлезвигский (силезский) и верхнесаксонский, но не тюрингский. Незавершённость перебоя в тюрингском ещё не повод его относить к колониальным. Интересно про топографию Ютландии 1Х века написано в Орозии Альфреда Великого. Там упомянут Ангельн, как  Оngle, зажатый между Силендом (Sillende) с севера и саксами с юга. При этом, автор географическй вставки, путешественник Вульфстан, относит  Оngle к владениям данов.

      6) Некая группа англов, в возникшем хаосе V-VI вв могла бежать вдоль по Эльбе и притокам на среднее течение  Унструта» — это такое же не подтверждаемое предположение. Все может быть проще, франки стремились покорить данов и славян, это хорошо известно, поэтому для сопредельных территорий издали закон, который должен был регулировать отношение их подданых-союзников, это подтверждается тем, что не все из данов и славян были их противниками, как известно, многие из них стали их союзниками и даже приняли подданство.

      Автор находит подтверждение как раз в упомянутом названии региона.  Впрочем, может быть и так, как Вы говорите, но это не говорит о том, что под англами понимались датчане. Еще Великие франкские анналы упоминают об установлении посольских отношений с данами в 770-е годы, а в начале 800-х пристально отслеживают борьбу, которая развязалась за  данскую корону между потомками Сигурда. Везде называются даны, а не англы.

      7) вопрос языка вторичен, не все обращают на него внимания, древненовгородский и киевский отличались ненамного меньше чем древнеанглийский и датский, однако государство было одно — Русь. Тем более что в Англии того времени государственным языком был датский, откуда массовые скандинавские заимствования в английский язык. А называли они себя одинаково что в Британии (Англы), что в Ангельне. Саксон Грамматик четко осозновал что это один народ.  

       Вообще то к времени написания ПВЛ, гораздо сильнее)) В Англии какого века? Ко времени написания ПВЛ в Англии уже господствовал французский. Да и со времени Эдварда Старшего, Данелаг занимал небольшую часть восточного побережья Нортумбрии от Хамбера до Тиса. Только во время Кнуда Великого происходит захват практически всей Англии, однако вскоре после его смерти, на английском троне усаживается Эдуард Исповедник. Датский никогда не был официальным языком Англии, а заимствования объясняются двухсотлетним житьем бок  о бок и развитой торговлей. Все делопроизводство в Англии велось на англо-саксонском, после чего осталось огромное литературное наследие.

      8) Наконец, надо рассмотреть вопрос самого слова Туринг в этом документе. Его происхождение может быть не связано с наименованием народа турингов, а стало ассоциироваться с ними вторично. Оно может быть связано с др.-верх.-нем. turi, нем. Tür, англ. door, др.-англ. dor «большая дверь, ворота», в значении «морские ворота, порт», в аналогичном значении как Португалия. То что в этих местах было такое значение подтверждает Dorstad (современный Dorestad) во Фризии, а также были города Traiectum, Tornacum. В латинских текстах туринги встречаются как в формах Thuringi, Tueringi, Thoringi так и в формах Duringi, Doringi, совр. Thüringer. Интересно также что в в самом Гольштэйне есть река Trene.

      Вот над этим стоит подумать

  • Аксель.
    Ну с чего Вы решили, что влияние шло с севера на юг, когда все историки английского языка пишут, что влияние шло с юга на север, от крупнейших политических и церковных центров — Лондона и Кентербери? - причем тут я решил? Это просто известно. Вы же просто путаете времена и диалекты, для вас что древнеанглийский, то среднеанглийчский, что новоанглийский все едино. Всегда, дескать, были единые правила, а это не так. А между тем они очень разные, и то или иное явление возникало в разных диалектах, а потом распространялось. Но даже в новоанглийский период такие инновации как -s в третьем лице возникло отнюдь не в Лондоне, а на севере, в Нортурберленде.
    Вообще-то j совпадает по звучанию с g перед i, e, означая фрикату [dƷ]. В средние века этот звук и [g] обозначался буквой Ʒ, только с 16 века установилось обозначение [dƷ] буквой j, которая появилась из латинской и французской орфографии обозначения начального  и интервокального I, изначально в текстах  церковного направления.  — ну понятно, вы совсем не знакомы с древнеанглиской письменностью, вы совсем не знаете что тогда писалось совершенно не так как сейчас, что современная английская письменность совсем не восходит к древнеанглийской, а восходит к нормано-французской. Поэтому то, что вы написали, совсем не верно для древнеанглиского (и части среднеанглийского) периода. Подучите древнеанглийский.
    «Вообще то Ваша карта только подтверждает то, что писал я» — вас она опровергает, а меня подтверждает. Современный Гольштэйн это и есть исторический Ангелн (~).
    «Да и до нижнего течения Эльбы они не спускаются, там саксы и фризы» — вы играете километрами, и путаете понятия, даже фризов там нет. Играете словами типа «нижняя Эльба», что не хорошо, на карте же четко показана что граница проходят в нижней Эльбе. Так что Турингия и Ангелн (показана красным цветом севернее Эльбы) и Варин восточнее, контачат.
    Еще один момент, известно что славянское полабское племя древан (то есть, от них по-видимому и пошло название Гольштэйна, holt-лес), очень рано стало подданым франкской империи, но практически не упоминается нигде, но это не понятно, ведь это огромное племя, так что вполне вероятно, что варины в законах это они и есть. Тогда все становится ясно.
    Оснований считать, что в этногенезе собственно тюрингских племен принимали участие ингвеоны, тоже оснований никаких.  — это известно однозначно, поскольку туринги заняли место ангривариев и др. племен. Это субстрат который известен, даже по языковым данным. Естественно, основным субстратом собственно Турингии были истевоны, ингевоны жили севернее (совр. Саксония), на той территории которую туринги потеряли. Поэтому языковой субстрат в тюрингском языке в основном был истевонским.
    Тюринги(хермандуры) - это только одна из гипотез, никакой доказанности у нее нет.
    Исторические лангобарды жили южнее, ближе к Венгрии. Если они и жили когда-нибудь в местах где далее будут жить туринги, то они точно все ушли оттуда, поэтому, вряд ли вообще составили турингам какой-то субстрат.
    Ко времени написания ПВЛ в Англии уже господствовал французский. - да кто об этом знал? Вы думаете, у них там телевизоры стояли? Даже если знали, то они точно знали, что франко-норманы — недавние захватчики, и никакого отношения к англам не имеют, и что франко-норманы отвоевали эту территорию у данов, истинных хозяев этой территории, и никакого другого знания у них быть не могло.
    Да и со времени Эдварда Старшего, Данелаг занимал небольшую часть восточного побережья Нортумбрии от Хамбера до Тиса. Только во время Кнуда Великого происходит захват практически всей Англии, однако вскоре после его смерти на английском троне усаживается Эдуард Исповедник. Датский никогда не был официальным языком Англии, а заимствования объясняются двухсотлетним житьем бок  о бок и развитой торговлей. - датский был язык правящего датского дома и правящих вельмож, кого вообще интересовало на каком языке говорит местный народ? Вы думаете, что кто нибудь это знал из летописцев? Нет, они знали Гиту, знали датских послов, что решали дела Англии и Дании, может знали купцов с восточного побережья Британии, где хозяйничали даны.
     

    • Еще один момент о древянах. Жили они в районах Люхов-Даннеберг, возможно, в Вильцен и Люнебург Нижней Саксонии. С севера от них были исторические ва(г)ри, с северо-востока вар(и)ны, с востока и юго-востока вильцы. Но вот Даннеберг «берег данов» уже говорит с кем они контачили с северо-запада.
       

      • То, что Аракин приписывал s в 3 л единственного числа происхождению от нортумбрийских форм, это я и без Вас знал. Но так северный диалект повлиял на все глагольные формы мидландского диалекта, который лег в основу литературного языка, а не только 3 лица ед. ч. Те же формы причастия II с окончанием на -en  северянские. А вот то, что произношение,  орфография и лексика исходили из восточно-мидландского «лондонского» диалекта, и потому сегодня пишется и читается сhirch, a не kirk, и who, а не wha,  это безусловно.  Но мы-то, как раз касаемся, дискутируем по вопросу лексики и фонетики, а не грамматических форм.

        ну понятно, вы совсем не знакомы с древнеанглийской письменностью, вы совсем не знаете что тогда писалось совершенно не так как сейчас, что современная английская письменность совсем не восходит к древнеанглийской, а восходит к нормано-французской. Поэтому, то что вы написали совсем не верно для древнеанглийского (и части среднеанглийского) периода. Подучите древнеанглийский. »

        Ну так писали бы точнее. Вы, а не я упомянули про написание j. Но а где Вы видели j англо-саксонских текстах?

        вы играете километрами, и путаете понятия, даже фризов там нет. Играете словами типа «нижняя Эльба», что не хорошо, на карте же четко показана что граница проходят в нижней Эльбе. Так что Турингия и Ангелн (показана красным цветом севернее Эльбы) и Варин восточнее, контачат. Еще один момент, известно что славянское полабское племя древан (то есть, от них по видимому и пошло название Гольштэйна, holt-лес), очень рано стало подданным франкской империи, но практически не упоминается нигде, но это не понятно, ведь это огромное племя, так что вполне вероятно, что варины в законах это они и есть. Тогда все становится ясно.Еще один момент о древянах. Жили они в районах Люхов-Даннеберг, возможно, в Вильцен и Люнебург Нижней Саксонии. С севера от них были исторические ва(г)ри, с северо-востока вар(и)ны, с востока и юго-востока вильцы. Но вот Даннеберг «берег данов» уже говорит с кем они контачили с северо-запада.

        Древане, вообще то жили западнее Эльбы и с ними связывают ту же самую Люнебургскую пустошь, в коей жили лангобарды(о том ниже). Древане в Брауншвейгском герцогстве были известны до 18 века.

        это известно однозначно, поскольку туринги заняли место ангривариев и др. племен. Это субстрат который известен, даже по языковым данным. Естественно, основным субстратом собственно Турингии были истевоны, ингевоны жили севернее (совр. Саксония), на той территории которую туринги потеряли. Поэтому, языковой субстрат в тюрингском языке в основном был истевонским. Тюринги(хермандуры) — это только одна из гипотез, никакой доказанности у нее нет. Исторические лангобарды жили южнее, ближе к Венгрии. Если они и жили когда-нибудь в местах где далее будут жить туринги, то они точно все ушли оттуда, поэтому, врядли вообще составили турингам какой-то субстрат.

        ЭЭЭ какие ангриварии? Еще Тацит писал, что ангриварии, изгнав бруктеров уселись на их месте по Рейну, а вот лангобардов, причислял в число свебов, за которыми живут  англы и варины. Так что Лангобарды никак не могли находиться далеко от них. Какая-то реконструкция расположения народов по Тацитовской Германии вот https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%8B#/media/File:GermanenAD50.png По Павлу Диакону и анонимной истории происхождения народа Лангобардов, они после мифического исхода из Скандзы жили в месте под названием Голайда, которую теперь ассоциируют с Люнебургской пустошью. То, что лангобарды жили к юго-западу от англов подтверждает и Птолемей. Но он засунул англов глубоко в материк между Рейном и Эльбой, а «свебов лангобардов» поселил на самом Рейне. Вот  его карта(не знаю правда, из какого издания атласа Птолемея) http://lujicajazz.narod.ru/angli/189165_xenuRT_germania_mag.jpegНо у него есть еще какие то лангобарды (на другом варианте карты современного издания Птолемея  лаккобарды, на карте атласа Птолемея  15 века логобарды), которые оказываются за англами.Тут еще обозначены Turoni(на карте  15 века Turgi) между Судетами и Шварцвальдом (Abnoba M.), которые видимо и есть Тюринги. Ассоциация их с галлами туронами (от которых назван Тур) не прокатывает, зело далеко и не в Галлии.  Так что, хотя Птолемей ошибся, переместив англов, не в то место, он повторяет данные Тацита, что англы «за» свебами-лангобардами. Тут же есть и вируны, возможно это варины,  живущие за Эльбой, но тоже не на берегу, а гораздо южнее.   А вот поход лангобардов в страну ругиев и дальше в Паннонию был гораздо позже Тацита и Птолемея.

        Ко времени написания ПВЛ в Англии уже господствовал французский. — да кто об этом знал? Вы думаете, у них там телевизоры стояли? Даже если знали, то они точно знали, что франко-норманы — недавние захватчики, и никакого отношения к англам не имеют, и что франко-норманы отвоевали эту территорию у данов, истинных хозяев этой территории, и никакого другого знания у них быть не могло.

        Ну вообще то полстолетия весьма достаточное время, чтобы весть распространилась о чем угодно. Или Русь Великой стеной от всего мира отгорожена была?

        Да и со времени Эдварда Старшего, Данелаг занимал небольшую часть восточного побережья Нортумбрии от Хамбера до Тиса. Только во время Кнуда Великого происходит захват практически всей Англии, однако вскоре после его смерти на английском троне усаживается Эдуард Исповедник. Датский никогда не был официальным языком Англии, а заимствования объясняются двухсотлетним житьем бок  о бок и развитой торговлей. — датский был язык правящего датского дома и правящих вельмож, кого вообще интересовало на каком языке говорит местный народ? Вы думаете, что кто нибудь это знал из летописцев? Нет, они знали Гиту, знали датских послов, что решали дела Англии и Дании, может знали купцов с восточного побережья Британии, где хозяйничали даны.

        Какой правящий датский дом? Ко времени написания ПВЛ уже почти сто лет, как пресеклась  линия Хардекнуда в самой Дании. Полстолетия назад Данелаг был уничтожен нормандцами,в Англии  был убит зять Ярослава  Харальд Суровый, сто лет Дания и Норвегия рвали друг-друга на части. Все прошло мимо Руси?  Но если в Норвегии к началу Х11 века все почти утряслось, то Дания лежала в тяжком династическом кризисе. Более того, не далее, как в 1103 году через Русь проезжал датский король Эрик Добрый, направляясь на паломничество в Иерусалим, до коего не доехал, умерев на Кипре, что дало толчок новому витку взаимной резни среди Эстридсенов. Неужели даже от него не имелось новостей о происходящем на западе? Да и были только датские купцы? Не было шведских, немецких, франкских, византийских? Отголоски завоевания Англии нормандцами докатились до Константинополя в виде притока английских наёмников, сбежавших от нормандцев и добравшихся аж до Византии. Несколько греческих авторов отмечали английский язык новой императорской гвардии, а уж на Руси было полное неведение?

        • Вы  протитворечите сами себе.
          «северный диалект повлиял на все глагольные формы» — а как же ваше заявление, что всем известно, что только Лондон влиял на всех? Это дескать всем известно и тд. Никакой разници между фонетикой и дркгими языковыми явлениями нет, распространение изоглоссы есть распространение изоглоссы.
           
          Ну так писали бы точнее. Вы, а не я упомянули про написание звука j. Но а где Вы видели j англо-саксонских текстах? — вот именно что его там нет, вот поинтересуйтесь как писалось на древнеанглийском в котором был со звук [j], например, слово совр. yard, например, на мерсийском. Хотя пример не удачный, но я боюсь приводить более тонкие примеры. 
           
          Древане, вообще то жили западнее Эльбы и с ними связывают ту же самую Люнебургскую пустошь, в коей жили лангобарды (о том ниже). Древане в Брауншвейгском герцогстве были известны до 18 века. - ну и что? Речь-то идет не о том что про них стало известно в 16-м веке, а про раннее средневековье. Их документы. Так что, то что вы написали, просто не относится к делу. Вы пишете часто то, что не имеет никакого отношения к делу. Так вот, они и тогда там жили, и по всей видимости так и назывались во франском законе Варинами, что и понятно, относить их могли к ободритам, к коим относились и ва(г)ри и вар(и)ны, которые относились к вендам, что и осталось в немецком языке.
           
          какие ангриварии? — обыкновенные.
          Где жили лангобарды и к кому относились, это все гадания на кофейной гуще, может там может не там, может здесь может не здесь, по Диакону так они вообще в Скандзе жили, и не имеет никакого значения, поскольку исторические лангобарды жили в Норике по крайней мере начиная с 4-го века, так что туринги и лангобарды вообще могли никогда не встречаться. 
          Ну вообще то полстолетия весьма достаточное время, чтобы весть распространилась о чем угодно. Или Русь Великой стеной от всего мира отгорожена была? — У меня такое ощущение что вы переносите современные реалии на средневековье. каждый кто читал древних авторов знает, что они редко описывали текущую ситуацию за границей, а пользовались традиционными представлениями которым было многие сотни лет. 
           
          Все что написано далее не имеет ровным счетом никакого значения, то есть абсолютно, поскольку это не история Дании, а мироописание, которое никогда не базируется на текущей политической ситуации, которая редко кому известна да и абсолютно не важна для мироописания. Тут я резко катигоричен, поскольку читал многих авторов из того времени, и досконально знаю, как они представляли мир, отнюдь не так как воображают современные люди. Саксон Грамматик, человек из того же времени и писавший про данов (объединяя их с англами), резко отрицает ваши построения.

          •  

            ну и что? Речь-то идет не о том что про них стало известно в 16-м веке, а про раннее средневековье. Их документы. Так что, то что вы написали, просто не относится к делу.

             
            Ну-таки докажите, что они жили раньше в другом месте? Откуда это следует? Кто из авторов помещает их в среду варинов?

            Где жили лангобарды, и к кому относились это все гадания на кофейной гуще, может там, может не там, может здесь, может не здесь, по Диакону так они вообще в Скандзе жили, и не имеет никакого значения, поскольку исторические лангобарды жили в Норике по крайней мере начиная с 4-го века, так что туринги и лангобарды вообще могли никогда не встречаться.
             

            Неа. Лангобарды проникают в Норик и Паннонию не раньше 5 века, по приглашению византийцев в противовес герулам и гепидам, и то после разгрома гуннов готами. До того времени они жили к северу Дуная. По Истории лангобардов Готского кодекса в начале 4 века лангобарды все ещё грызлись с саксами, что говорит о том, что они не уходили далеко от междуречья Эльбы и Рейна. Только во второй половине 4 века они снимаются с насиженных мест и продвигаются на юг.

            У меня такое ощущение что вы переносите современные реалии на средневековье. Каждый, кто читал древних авторов, знает, что они редко описывали текущую ситуацию за границей, а пользовались традиционными представлениями, которым было многие сотни лет.    Все, что написано далее, не имеет ровным счетом никакого значения, то есть абсолютно, поскольку это не история Дании, а мироописание, которое никогда не базируется на текущей политической ситуации, которая редко кому известна да и абсолютно не важна для мироописания. Тут я резко катигоричен, поскольку читал многих авторов из того времени, и досконально знаю, как они представляли мир, отнюдь не так как воображают современные люди. Саксон Грамматик, человек из того же времени и писавший про данов (объединяя их с англами), резко отрицает ваши построения.

            Как раз-таки все то, что Вы пишете, просто высосано из пальца. Ясно, что Вы не привыкли критически относиться к сообщениям хронистов. А я уже 20 лет работаю со средневековыми европейскими источниками и прекрасно знаю, как они писались. Как раз-таки, географические описания старались максимально передавать имеющуюся ситуацию, а не описывать то, что имелось столетия назад. Именно потому англосаксы тщательно записывали рассказы путешественников Оттхере, Вульфестана. Константин записывал рассказы купцов о торговых путях, которые  излагал в  De administrando. Обращу внимание, что автор ПВЛ замечательно знает о фрягах Генуи, которая начала выделяться из Итальянского королевства в середине Х1 века, а стала независимой только в начале Х11 века, накануне написания ПВЛ. Хотя генуэзцы это те же итальянцы: влахи или римляне, но автор счел необходимым указать их особо.
            Автор ПВЛ точно знает распространение варяжских народов — «Варѧзи сѣмо 55 ко въстоку до 56 предѣла Симова». Предел Симов тут вполне означает Сирию или Финикию, в пределах которых были княжества крестоносцев, поскольку по разделению земель между потомками Ноя, излагаемых Аматролом,  и переписанным Нестором, предел Симов: «Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елимаис, Инди, Аравия Сильная, Колия, Коммагена, вся Финикия». Таким образом, Автор ПВЛ был в курсе и совсем недавних завоеваний норманнов на востоке. Крупнейшие княжества крестоносцев принадлежали Боэмунду и Танкреду Тарентским. Они происходили из потомства Ролло (Хрольфа) Нормандского, являясь еще и родственниками Гильома Бастарда.  Так что летописец был в курсе и таких крупных недавних дел, как война за Иерусалим, причем зная, что там ведущую роль играли варяги. Он же знает и о владениях варягов в земле волохов, о норманнском герцогстве, основанном Робертом Гвискаром, которое появилось во второй половине Х1 века,  потому указывает, что владения варягов простираются до земли волошской.Так что Ваше утверждение, что летописец описывал географию времён «царя гороха», абсолютно безосновательно. Касаемо утверждений Саксона. Надо очень критически рассматривать бродячие сюжеты о предках народов. Любой источниковед расскажет, что такие сюжеты надо сразу задвигать на задний план и обращаться к ним в последнюю очередь.  Может тогда и записанную персами хазарскую легенду о братьях Хазаре и Русе тоже будем всерьёз воспринимать? А что? Русы — хазары всамделишные!!!! Кто скажет, что рус и хазар не братья на века — тому и глаз вон. А утверждение саксов, записанное Видукиндом, что они потомки воинов Александра Македонского? Так припишем саксов к грекам? А ирландское предание, что ирландцы суть тоже  греки? А раздутое до невозможности предание валлийцев, что они троянцы,и не просто так, а заехали в Британию, сделав еще длинную остановку в Италии. Так что бритты и римляне — едины..А предание о том, что были братья князья Рус, Словен, Болгар, Коман, Мешех и родич их каган Сыроядец, тоже станем всерьёз воспринимать? Где будем искать народы мешехов и сыроядцев? А куманов-половцев куда денем? Тоже в славяне запишем?Слабость эпонимических легенд, как раз состоит в том, что они очень часто строят объединения  абсолютно произвольно, не вдаваясь в то, а насколько это обоснованно. Иногда это восходит к общеизвестным легендам, как происхождение бриттов и римлян от троянцев, иногда по соседству народов, как объединение в одних легендах хазаров и русов, куман, русов, болгар и славян, иногда по родственности языков, как в легенде о Лехе и Чехе(с добавлением в поздних версиях Руса). Предание, записанное Саксоном вполне возможно восходит к претензиям датчан на владение Англией, которого они добивались, начиная с 8 века, и отчасти базировалось на передаваемом Бедой отголоске истории об исходе англов из Ангельна, который после запустел. Однако, ни во времена Саксона, ни раньше, ни англо-саксы себя не считали датчанами, ни датчане англо-саксами. К тому же, не стоит забывать и того, что в среде англо-саксов ведущую роль все же играли саксы, именно вокруг сакских королевств в итоге объединились все королевства Гептархии. Альфред Великий первым назвал себя королём англов(а не только саксов), подчеркивая, что не собирается уступать бывшие земли Восточной Англии датчанам.Адам Бременский, написавший историко-географическую часть  «Деяний …»,  во многом основываясь на рассказах датского короля Свена Эстридсена, племянника Кнуда Великого, вообще записал что англами звались саксы, жившие в низовьях Рейна, полностью отметая версию Саксона. Быть может в этом и есть смысл.

  • Aксель
    Как раз таки все то, что Вы пишете, просто высосано из пальца. Ясно, что Вы не привыкли критически относиться к сообщениям хронистов. — Как раз таки все то, что Вы пишете, просто высосано из пальца. Ясно, что Вы не привыкли критически относиться к сообщениям хронистов. Я то как раз прекрасно понимаю как описывали земли в те времена, вы еще скажите что описание в ПВЛ Кия, Щека и Хорива это сообщение хрониста. Вы относитесь к ним как к современным СМИ и академическим исследованиям. Часть мироописания в ПВЛ это, извините меня, не хроника.
     
    Предание, записанное Саксоном вполне возможно восходит к претензиям датчан на владение Англией, которого они добивались, начиная с 8 века, и отчасти базировалось на передаваемом Бедой отголоске истории об исходе англов из Ангельна, который после запустел. Однако, ни во времена Саксона, ни раньше, ни англо-саксы себя не считали датчанами, ни датчане англо-саксами. — вот именно, что Саксон Грамматик четко понимал реалии своего мира, а не академическую археологию 20-го века, как вы переносите на людей средневековья. Он прекрасно знал, что в Англии был Данелаг с IX века по его время, территория занимавшего практически почти всю восточную часть Англии (территории Нортумбрии, Восточой Англия, Средней Англии др.), это гигантская область. То есть в Англии были даны (т.е. часть Дании), а в Дании был Ангел(н). И побережье на восток Англии было практически все датское, не говоря уже о времени когда они просто были одним государством. Что делало их просто на взгляд Руси одним народом. То есть, с юга они выглядели разными народами, а с востока одним. Саксон Грамматик описывал не текущий момент, хронику, а историю и мироописание, то есть, как понимали народы отношения между народами, что и есть в ПВЛ во вводной части, в его время, которое даже можно сказать позже составления первой версии ПВЛ.
     

    • Об Адаме Бременском. Тут он демонстрирует полное незнание предмета, перечисляя все известные ему народы из разных латиских источников. Тут он перепутал англов с саксами анграми. Звучат они почти одинаково, а саксы тоже переселялись в Британию, к тому же, до его времен, в отношении англосаксов было гораздо больше распространено наименование саксы, а не англичане.
       

    • Ну, становится уже скучно, пора закругляться.
       
      У Вас представления, бытовавшие в историографии 19 века. Это тогда считалось, что все, что написано хронистом отражает реалии его мира, на самом деле, все написанное отражает не реалии, а субъективное мнение хронистао событиях, которые он описывает. Чтоб правильно понимать написанное хронистом надо понять -1) когда было написано, 2) кем был человек написавший документ, 3) что про то же писали другие. И только ответив на все эти вопросы можно понять, почему хронист это написал и насколько его субъективное восприятие близко к действительности, а может и вообще ей не соответствует.
       
      Саксон писал в период ренессанса Датской державы. Когда после потрясений, последовавших за смертью Кнуда Великого и его сына Хардекнуда Младшего, датская держава надолго погрузилась в раздор и хаос. Деяния Кнуда Лаварда, Вальдемара Великого и его сына Вальдемара Победоносного внушали надежду на возрождения империи Кнуда Великого. Лаварду удалось выторговать у Фридриха полабские земли, ценой признания себя вассалом императора(эти земли Эстридсены , впрочем, скоро потеряли), Вальдемар Великий влез в норвежские распри, надеясь посадить там королём своего сына. Вальдемар Победоносный же начал захват земель в Прибалтике. Казалось, что не за горами новая Великая Дания
       
      Отец и дед Саксона служили под началом Вальдемара Великого. Сам он получил великолепное образование скорее всего в Париже и служил клириком под началом архиепископа Абсалома. Он приписывает идею написания Деяний архиепископу, но вероятнее, что она возникла у него самого под влиянием гремевшей в конце 12 века Гальфридовской Истории бриттов,во Введении Саксон указывает, что был знаком не только с греческими и римскими «героическими» историями, но и теми, что есть у франков и британцев. Сообразно с этим, Свен Аггисон пишет о своем младшем товарище, что ему было «предопределено» написать Деяния.
       
      Саксон, собравший практически все, что мог, находясь под влиянием примера Гальфрида, был вынужден многое досочинять и додумывать, стараясь превратить свои «Деяния данов», в настоящий героический эпос. Претензии к Саксону в неточностях, перепутываниях и просто в сочинительстве сведений высказывались многократно, да и будут еще. Деяния Саксона это не просто историческая хроника, а патриотическое историко-художественное произведение, уровня Иоанна Магнуса и Гальфрида. В этом его кардинальное отличие от других современных Саксону исторических сочинений по истории датчан. Но источники 12-13 вв : Роксилльская хроника, Летренская хроника, Краткая история королевства Дация Свена Аггисона, Reges Danorum, не столь обширны и больше уделяют внимания современным событиям. То же самое относится к обсуждаемому появлению у Дана братца Ангула. Датские королевские генеалогии содержатся во многих указанных выше источниках, известны и отдельные генеалогические списки 12-13 вв, как Series regum Danie ex Necrologio Ludensi, Cаtalogus regum Danie, Series ac breuior historia regum Danie, Генеалогия королей Дании аббата Вильгельма, Nomina regem Danorum. Практически во всех источниках, содержащих генеалогии датских королей, родоначальником и первым королем выступает Дан, но только у Саксона и в Incerti auctoris genealogia regum Danie, доведённой до 1259 года, но известной только в списках 17 века, упоминается, что у Дана есть брат Ангулус, да и то во втором случае кроме имени о нем ничего не говориться. Отсутствует упоминание о брате Дана и в датском цикле саг.
       
      Отсюда следует вывод, что Саксон сам придумал брата Дану, причины тому и претензии Вальдемара на владение землями ободритов, включая и Ангельн, которые оставались спорными с Империей, и выражение надежды на будущее восстановление империи Кнуда Великого, которая будет включать и Англию.
       
      Касаемо же Кия и всей сказки, я все разъяснял в комментарии Сергею.
       
      Касаемо Адама. Вот тут то Вы требуете у него знания предмета на уровне современных археологии и лингвистики? Адам писал то, что ему наговорили местные. В отличии от Саксона, Адам в сочинительстве подловлен не был. В ряде случаев у него есть спорные вещи, но они объясняются тем, как и что ему рассказывали, как к примеру о генеалогии Кнютлингов, о коей ему рассказал Свен Эстридсен.
       

      • Ну, становится уже скучно, пора закругляться. — Естественно, ведь у вас аргументов нет, поскольку нет правоты. Вот и преходите к обсуждению не предмета, а на навешивание ярлыков на того кто с вами его обсуждает.
         
        У Вас представления, бытовавшие в историографии 19 века. - у меня их как раз нету, а вот у вас они однозначно есть.
        Это тогда считалось, что все, что написано хронистом отражает реалии его мира, на самом деле, все написанное отражает не реалии, а субъективное мнение хронистао событиях, которые он описывает. Чтоб правильно понимать написанное хронистом надо понять -1) когда было написано, 2) кем был человек написавший документ, 3) что про то же писали другие. И только ответив на все эти вопросы можно понять, почему хронист это написал и насколько его субъективное восприятие близко к действительности, а может и вообще ей не соответствует. - вот вот, вы судя по всему этого как раз не знаете. Я то как раз это прекрасно знаю, и мне это объяснять не надо.
         
        Рассуждения о Саксоне Грамматике вообще ни к чему, обвинения его в том что он что-то выдумал надуманы. Да что бы он там не выдумывал, факт остается фактом, он отлично понимал, что англы и даны определялись неким единством. И вот это он не мог выдумать, как бы вы не старались. И это определялась всей историей и географией, и он мыслил так же как все в его эпоху. Соответственно, русь получавшая информацию от данов (Гита «англо-датчанка» и др.), только и могла понимать, что англы и даны это некое единство и ничего другого она не могла знать. А значит, только даны или англы могли участвовать в перечеслении народов, англов было больше, и территории с названием Англия было больше, и города в них были крупнее и столичнее (Хедебю, Лондон и тд.). Вот и результат.
         
         

        • ведь у вас аргументов нет, поскольку нет правоты. Вот и преходите к обсуждению не предмета, а на навешивание ярлыков на того кто с вами его обсуждает.
           

          Вообще то это Вы первым начали навешивание ярлыков, а читать лекции по историографии еще одному студенту  у меня нет никакого желания.
          Ну охота Вам пребывать в мифах, пребывайте))
           

          вот вот, вы судя по всему этого как раз не знаете. Я то как раз это прекрасно знаю, и мне это объяснять не надо.

          Я то как раз прекрасно это знаю, а вам стоит начать изучения предмета с учебников по предмету, как следует исследовать и анализировать летописные источники. Почитайте хоть «Источниковедение» И. Н. Данилевского или послушайте его онлайн лекции по  вопросу.
           
           

          Рассуждения о Саксоне Грамматике вообще ни к чему, обвинения его в том что он что-то выдумал надуманы. Да что бы он там не выдумывал, факт остается фактом, он отлично понимал, что англы и даны определялись неким единством. И вот это он не мог выдумать, как бы вы не старались. И это определялась всей историей и географией, и он мыслил так же как все в его эпоху. Соответственно, русь получавшая информацию от данов (Гита «англо-датчанка» и др.), только и могла понимать, что англы и даны это некое единство и ничего другого она не могла знать. А значит, только даны или англы могли участвовать в перечеслении народов, англов было больше, и территории с названием Англия было больше, и города в них были крупнее и столичнее (Хедебю, Лондон и тд.). Вот и результат.

           
          Мог и выдумал, именно это и подтверждается умолчанием всех других современных Саксону источников о каком то брате Дана, включая и самого близкого к кругу Лундского архиепископа Абсалома историка Свена Аггесона, не считая даже более поздних историх и геналогий. Как бы Вам не хотелось выдать личное мнение Саксона за мнение всех датчан, этого не получится))
           
          Dixi.
           
           

          • Как бы вы ни пытались выдать ваше личное мнение за истину, у вас это не получилось совсем, то что вы пишете, не соответствует истине ни в одном пункте.

  • Интересная версия сходства англов и датчан. Но если попробовать разложить все в таком свете на составляющие….
    Летописец употребляет слово «язык».  ПВЛ по Лавр. л.:

    Мурома ӕзъıкъ свои и 7 Черемиси 8 свои ӕзъıкъ 9. Моръдва 10 свои ӕзъıкъ 11. се ботокмо ||л.4об.|| Словѣнескъ 12 ӕзъıкъ в Руси . Полѧне . Деревлѧне . Ноугородьци13. Полочане . Дреговичи 14. Сѣверъ 15 Бужане зане 16 сѣдоша 17 по Бугу послѣжеже 18 Велъıнѧне 19. а 20 се суть инии ӕзъıци . иже дань дають Руси . Чюдь . Мерѧ .Весь . Мурома 21. Черемись 22. Моръдва . Пермь 23. Печера Ӕмь . Литва . Зимигола

     
    Я просто ярый противник употребления слова «государства» и термина там, где его не было.
    Так вот, летописец называет обозначения квазинародов по своим языкам. Сегодня скорее всего переведут словоупотребление «язык» словом «народ», лично для меня не совсем релевантное употребление.  Здесь же летопись называет Русью страну и в ней же живут словене (руский язык — суть словенский). Все жители Руси, не говорящие на руском-словенском выделяются особо (например: «…ихже градъ єсть Смоленскъ туда бо сѣдѧть Кривичи таже Сѣверъ  ѿ нихъ на Бѣлѣѡзерѣ сѣдѧть Весь а на Ростовьскомъ ѡзерѣ Мерѧ», там же, стб. 10-11). Т.е. Русью в собственном смысле называются говорящие на словенском языке («се бо токмо  Словѣнескъ  ӕзъıкъ в Руси), при этом данников определяет: «а се суть инии ӕзъıци . иже дань дають Руси» и далее по тексту.
    Получается, летописец «язык» еще делит на мелкие части= племена: древляне, волыняне и т.д. Так что, от установок про «союзы племен» и «объединение племен» следует отказаться. Не выяснив контекст употребления слово «племя» уже выстроены жесткие схемы-концепции (род-племя-народность — еще самое невинное). Читаю Шинакова (ЧТО ЕСТЬ «СЛАВЯНСКОЕ ПЛЕМЯ»? http://slavica-petropolitana.spbu.ru/files/2016-1/02—20161.pdf ) — поражаюсь как на одних смутных легендах с зачастую кочующими сюжетами можно серьезно говорить и еще  писать диссертации (не по летописным употреблениям, а исторические) по этому поводу.
     
    Летопись говорит, что словенские племена назвались по месту обитания, хотя возникают противоречия, но, тем не менее она говорит про язык,  про место обитания и название, из чего не следует, что все рода, скажем, радимичей или кривичей, должны быть родственными. Согласно простой летописной концепции — словене переселились, и там где кто поселился, так и прозвались или еще были некие первопредки с именами, излюбленной фольклорной традицией выводить имя от мифического предка. Поэтому я и говорю, что летопись оперирует простыми концептами — тут по реке живут те, тут рядом другие и т.д. Хотя в реальности могла быть «чересполосица», до нас и, видимо, до летописца этого не дошло. Поэтому приходиться пользоваться такой ареально-географической схемой. А если есть такие простые схемы, то что мешает (если есть все основания)  предполагать, что при перечислении языков в лето призвания руси  используется тот же самый языково-географический принцып?
    Например, если упомянуты свеи и готы, то либо под свеями обозначены свеи и гЁты, либо готы обозначают жителей Готланда и южной части Швеции (гётов). Но  никак не обозначена совсем южная часть — Сконе (кто здесь жил?) и северная часть Ютландии. Зато интересна часть Шлезвига, где жили и англяне и юты, переселившиеся в совр. Англию и даны, образовавшие неплохую часть Данелага. Вопрос: на каком языке говорили в Англии?
    Если летописные «урмане» — норвежцы, то на Руси разделяли норвежцев и англов, в противном случае,норвежцы бы не выделялись, поскольку датские короли и норвежскими иногда были. Все эти протогосударственные образования в родовых обществах больше держались на личностях и походили на личные унии — со смертью правителя выбирался новый правитель в каждой стране, поэтому вряд ли стоит «педалировать» на государственные институты, зачаточные государственные структуры.
    Есть еще такой нюанс: данмарк — немецкое обозначение, какое-то время даны находились под германцами/франками, начиная проводить независимую политику с 10 века, почему они могли быть не упомянуты летописью, относясь к германцам, сейчас не вспомню в какой летописи говорится, что Рюрик пришел из немцев.
     

  • Возьмем путешествие Оттара IX века из норвежской Скирингисхелы в датский Хедебю.
    «And of Sciringeshēale hē cwæð þæt hē seglode on fīf dagan tō þǣm porte þe mon hǣt æt Hǣþum; sē stent betuh Winedum, and Seaxum, and Angle, and hȳrð in on Dene. Ðā hē þiderweard seglode fram Sciringeshēale, þā wæs him on þæt bæcbord Denamearc and on þæt stēorbord wīdsǣ þrȳ dagas; and þā, tweg_en dagas ǣr hē tō Hǣþum cōme, him wæs on þæt stēorbord Gotland, and Sillende, and īglanda fela. On þǣm landum eardodon Engle, ǣr hī hider on land cōman. And hym wæs ðā twēgen dagas on ðæt bæcbord þā īgland þe in [on] Denemearce hȳrað.»
    «И из Скирингисхела, он сказал, что он плыл в течение 5 дней до того порта, который этот человек называл Hæþum, который стоит между венедами, и саксами, и англами, и принадлежит данам. Когда он туда плыл из Скирингисхелы, тогда была у него по левому борту Дания; а по правому борту открытое море 3 дня; и потом, за 2 дня до прибытия вХетум, у него по правому борту была Готландия, и Зеландия, и острова многочисленные
    Здесь, англосаксонский писец переводил норвежца Оттара, поэтому передовал названия по англосаксонски. др.-англ. Hǣþum — это ютландский Хедебю, от которого точно на юго-восток в IX веке занимают земли славяне венды (Winedum [винед]ы), на юго-запад — саксы (Seaxum по-англосаксонски [cеакс]ы), а на севере англы (Angle) местные, но в ней в то время живут даны. Дания передана по англосаксонски Denamearc. Gotland это субституция англосаксонского Giotland «Йотландия», то есть Ютландии, именно так она писалась по-древнеанглийски. Но важно, что имя островных англов он передал как Engle, поскольку писал тут об островном народе, что живет и в Британии, и, по его мнению, в Ангельне (всесте с Ютландией). То есть, для девятого века Angle, вполне обычное название для территории Ютландского полуострова. Писец уже явно не отличает ютов от англов, более того у него англы и в Зеландии живут, то есть он обобщает понятие англов на всю Ютландию и Зеландию.
    То есть, если смотреть с востока, то название Дания вообще не видно, в Ютландии там Angle, в Скадинавии Шведы, а в Британии там тоже англы перемешанные с данами, впрочем, тоже самое относится к саксам, которые за обоими англами и немцами тоже не видны, и их тоже нету в ПВЛ. Поэтому, обобщение названия англов на данов вполне естественно, ведь даже такой, по существу, столичный датский город Хедебю находится в Англе.
     
     

    • К сожалению, редактора нету, каким-то образом стер в переводе, поэтому допишу сдесь «По тем землям живут англы, когда-то они сюда в страну пришли.»

  • Володе Владимирову. Раз даны употребляются летописью в роли англов, как предполагаете, то и область поисков русов становится меньше.

    • У меня возникло ощущение что ПВЛ списана с источника в котором местоположение племен по состоянию век так на 5-й дано. П-в Ютланд населен ютами и англами, в Швеции живут даны. На это древнее описание наложены более поздние 7-го века хроники западных славян, те же самые поляне, дулебы и хорваты были в чехии-южной польше, учитывая хорошую осведомленность с ситуацией в Ютланде и западной окраиной славянского мира можно заподозрить что западные поляне, хорваты, дулебы были «перенесены» автором на восточные земли. Тем более не очень понятно куда они потом пропали с востока, и была ли культура в ареале «киевских» «полян» вообще славянской а не алано-славянской. Интересно бы найти такие списки с описанием «варварских» племен которые могли послужить основой для византийских источников а потом для ПВЛ.

        • Такая фамилия мне не знакома, и думаю если она политолог читать ее работы не вижу смысла. Я не специалист но встречал неоднократно что существование именно полян под вопросом. Насчет древлян-северян нет. Вроде как были даже упоминания что это те самые поляне что в Польшу переселились, но генетически такой связи нет. Были пеньковцы, не славяне, затем в 7 веке их с северозапада начинают сменять корчаковцы славяне, формируется луко-райковецкая культура, на самой окраине которой помещают «полян». На востоке пеньковцев замещают волынцевская, сложившаяся на основе колочинской не славянской и имеющая влияние салтовомаяцкой, позже преобразуется в роменоборщевскую, асоциируемую с северянами, которые по данным антропологии сильно отличались от славян луки-райковецкой культуры. Исторически также упомянуто что поляне под властью хазар, как и северяне. В области полян памятники культур перемешаны. Что поляне что северяне известны на западе в Польше, и на юге в Болгарии как местные племена. Опять же встает вопрос а не перенесли ли эти названия на местное население с какого то западного источника упоминавшего перечень западнославянских племен.

  • Перечитывая начало летописи, автор/ы ПВЛ хорошо знают Балтику: чудь, ливы, литовцы и т.д., затем, при призвании Рюрика идет перечисление свеонов, готов, урманов, англян/аглян. Если ПВЛ знает Балтику, неужели в ней не указалась бы примерная область истока руси? Но если англов и  данов можно убрать за скобки как спорный момент отождествления, то вот фризы в перечне варягов не упоминаются. А эта часть Побережья (Фризия), действительно, могла восприниматься как «где-то за морем». Язык русов, следуя логике ПВЛ должен отличаться от всех перечисленных языков, в том числе от славянского). Как известно, Рёрик Ютландский получает в лен Рустриген. Об этом писал еще Н.Т.Беляев. Меня сейчас не интересует проблема Рюрика, легенда сомнительного происхождения и призвания родоначальника династии, меня интересует происхождение слова руси (если начало династий в 99% — придуманные сюжеты, то вот название огромной страны возникает не на пустом месте) и существование самой области с похожим на «рус» названием.
    Есть во Франции область Руссильон, как понимаю, слово латинского происхождения. В Аквитании есть город Русси. Археолог А.Н. Кирпичников в своем известном трехтомнике по древнерусскому оружию даже ошибочно считал, что в георической поэме «Рено де Монтабан» речь идет о русских доспехах: «Во французской героической поэме «Рено до Монтобан» упомянута «добрая кольчуга, сделанная на Руси» («bon hanberc qui en Roussie»)», хотя, как мне написали, это скорее название замка  «Château de la Roussie» (в переводе с французского «выженный»). Так что, русь не обязательно искать в Швеции или в собственно Скандинавии, скорее можно больше истоков искать в германском влиянии.
     
    Известный и, видимо, на сегодняшний день самый «титулованный» антинорманист П.П. Толочко, кстати, вроде как в сентябре он должен был быть в Питере на своем чествовании, замечает про погребения на Руси, намекая на славян-ободритов:

    «Теперь об этнической атрибуции камерных могил. Вывод Г. С. Лебедева, Д. А. Мачинского и других исследователей о том, что они принадлежали шведам, на поверку оказался несостоятельным. Он основывался лишь на факте наличия аналогичных или близких камер в могильнике Бирки, однако, как показала А.- С. Грёслунд, вопрос этот не решается так просто. Оказывается, в материковой Скандинавии погребений в камерных гробницах, в том числе и срубных, нет. Они есть в Западной Европе, в частности в Нижней Фризлан-дии и Саксонии-Вестфалии. В Бирке их обнаружено примерно 10 % всех раскопанных могил и выступают они здесь отнюдь не местным элементом. Если трупосожжения по характеру и могильной утвари полностью соответствуют обычным могилам материковой Швеции того же времени, то трупоположения в камерах, согласно А.-С. Грёслунд, демонстрируют тесную связь Бирки с Западной Европой» 

    http://www.balkaria.info/library/t/tolochko/history.htm
    А.К. Михайлов в «Южноскандинавские черты в погребальном обряде Плакунского могильника» пишет:

    Однако X. Арбман не упоминает ни одного погребения в камере с гробовищем среди захоронений Бирки. Современная шведская исследовательница А.-С. Греслунд прямо пишет, что среди камер Бирки мет погребений с гробовищем.9 Единственный случай, который она упоминает, — это погребение № 605, где в камеру, через какое-то время после ее сооружения, было «впущено» вторичное захоронение в гробу.10 Таким образом, в могильнике Бирка нет захоронений по обряду погребения близких к кургану № 11 Плакуна.
    Все известные мне погребения в камерах с гробовищем, аналогичные плакунскому, происходят с территории Дании и Шлезвиг-Гольштейна. Всего известно 12 достоверных погребений из 9 могильников эпохи викингов (рис. I).11 Большая часть этих захоронений сосредоточена в южной части Ютландского полуострова, в районе Хедебю (Хедебю, камеры VI и VIII; Сюдербраруп, камера IV, Тумби-Бенебек, камеры 7, 19, 21, 51, 54А; Трёхеде, погр. № 227) ,12 Это скопление камер является как самым компактным и многочисленным, так и самым ранним среди памятников этого типа в Дании. Большинство погребений южной группы датируются концом IX — началом или первой половиной X в. Вторая группа этих захоронений выделяется на севере Дании и датируется 970/971 г. (Маммен) или концом X в. (Хёрни:г).13 Все погребения этого типа объединяет конструкция погребального сооружения, обряд захоронения, общий регион распространения и единый хронологический период. Во всех зафиксированы погребения по обряду трупоположения в камере с гробовищем. В ряде случаев роль гробьвища выполнял тележный кузов, скрепленный ладейными заклепками (камеры могильника Тумби-Бенебек, камера в Хёрнин-ге). Все погребения этого типа, с некоторыми отклонениями, ориентированы по оси восток-запад.

     
    И далее:

    Можно также добавить, что с Южной Скандинавией пла-кунский курган связывает и такая специфическая деталь погребального обряда, как разведение на крыше камеры ритуального костра после предания земле тела умершего. Подобная деталь обряда была зафиксирована в камерных захоронениях датского острова Лангелан.18 Видимо, на связи с тем же южноскандинавским регионом указывает находка в кургане № 7 Плакуна так называемого «фризского* кувшина. Подобные сосуды распространялись из района Нижнего Рейна (Фрисландия) и бытовали в IX в. в Северной Германии, Дании, Южной Норвегии и Бирке, тесно связанной с фризкой торговлей и франкским государством.17Следует отметить, что определенные аналогии обряду плакунской камеры существуют и в восточно-европейских могильниках эпохи викингов. Так, в кургане № 100 Тиме-ревского некрополя зафиксировали обгоревшие бэлки перекрытия, рухиувшие на пол камеры, что свидетельствует о костре, горевшем на крыше только что воздвигнутой камеры.18 Камера Ц-171 гнездовского могильника особо отмечена в работе Ю. Э. Жарнова в связи с необычным для Гнез-дова сочетанием гроба, сбитого 30 гвоздями, содержавшего останки женщины, и камеры столбовой конструкции, в которую гроб был помещен.19 Исследователь обратил внимание и на некоторые датские параллели этому погребению. Известно также, что перед сооружением камеры в некоторых гнездовских курганах разводился костер, а затем в прогоревшее кострище «впускалась» могильная яма.20 Однако более прямых и многочисленных аналогий, чем в Дании, плакунская камера пока не имеет.

     
    ВОзможно, в будущем будет больше информации и аргументво в пользу южно-датского иили фрисландского происхождения слова «русь» применительно к поднепровской руси. Вообще при чтении ПВЛ у меня сложилось впечатление, что Ладога — не входила в держвау Киевских князей и принадлежала шведам, как о том говорят саги.
     
    Еще есть такие замечания военного характера. Когда Святослав Игоревич воет в Болгарии, то все греческие авторы сходятся в том. что русские воины имели огромные тяжелые щиты, поэтому при бегстве и отступлении они были очень уязвимы. Как известно, шведы пользовались круглыми щитами. В более позднем источнике Анна Комнин сообщает, что латиняне строятся фалангой и имеют громоздкие щиты (примерно схожее описание с войском русов Святослава). Это. конечно, ничего не доказывает, но еще одна ниточка схожести русов с какими-то германцами или близким к франкам региону.

  • Лев Агни
    Вообще, первые оценки на первый взгляд это вещь нехорошая. Надо учитывать историю, которая известна, надо учитывать огромную литературу по данным вопросам. И саги надо не оценивать поверхностно. А поверхностные оценки ни к чему не приведут.
    Я просто приведу пример.
    Вообще при чтении ПВЛ у меня сложилось впечатление, что Ладога — не входила в держвау Киевских князей и принадлежала шведам, как о том говорят саги. - В ПВЛ нет такого. Ладога естественно целиком принадлежала Руси. Ладога отошла шведскому правителю в 1019г. по брачному договору между Ингигердой и Ярославом, вот о чем повествуют саги. Это же подтверждается археологическими исследованиями.

    С. Л. Кузьмин Ладога в эпоху раннего средневековья(середина VIII — начало XII в.). 2008 г.

     

    Кирпичников А. Н. Ладога и Ладожская земля VIII—XIII вв.

     

    Кирпичников А. Н. Раннесредневековая Ладога (итоги археологических исследований). // Средневековая Ладога. Новые археологические открытия и исследования. — Л., 1985
    <a href=»https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8″>Археология Древней Руси</a>

    В более позднем источнике Анна Комнин сообщает, что латиняне строятся фалангой и имеют громоздкие щиты (примерно схожее описание с войском русов Святослава). — у славян вообще, были большие щиты с самой большой древности. Так что сам по себе этот признак ни начто не указывает.

    • А эта часть Побережья (Фризия), действительно, могла восприниматься как «где-то за морем». Язык русов, следуя логике ПВЛ должен отличаться от всех перечисленных языков, в том числе от славянского). - уж что-что, а фризский язык точно не мог отличаться, его любой в те времена перепутал бы с др.-англискимили и саксонским. Собственно, они были понятными друг другу. А вот, судя по сохранившемуся древано-полабскому, язык полабов очень сильно отличался от остальных славянских языков, особенно на слух.
      Но в ПВЛ нету прямой привязки к языкам и логики такой там нет в перечислении народов. Там очень четкая логика, только государственные образования перечисляются, поэтому есть такие как Венеция, которая в то время была государственным образованием имевшее самостоятельность, хотя и была маленьким народом, очень маленьким в масштабе Европы.
       
       

      • Володя Владимиров сказал(а): А эта часть Побережья (Фризия), действительно, могла восприниматься как «где-то за морем». Язык русов, следуя логике ПВЛ должен отличаться от всех перечисленных языков, в том числе от славянского). - уж что-что, а фризский язык точно не мог отличаться, его любой в те времена перепутал бы с др.-англискимили и саксонским. Собственно, они были понятными друг другу. А вот, судя по сохранившемуся древано-полабскому, язык полабов очень сильно отличался от остальных славянских языков, особенно на слух. Но в ПВЛ нету прямой привязки к языкам и логики такой там нет в перечислении народов. Там очень четкая логика, только государственные образования перечисляются, поэтому есть такие как Венеция, которая в то время была государственным образованием имевшим самостоятельность, хотя и была маленьким народом, очень маленьким в масштабе Европы.    

         
        Я, конечно, не сильно интересуюсь северными народами, в том числе данами и англосаксами, поэтому здесь я очень ограничен в отношении знания историографии и даже по знанию наименований источников, но, поверьте мне (а, лучше, сами проверьте, более внимательнее отнеситесь к городам-коммунам и византийским владениям, сравнивая с совершенно другим регионом), по венецианцам у Вас превратные представления. Например, ПВЛ прямым текстом говорит про колено варягов и клено Яфетово, что вполне может указывать как на близость проживания, так и языковую близость: » Афетово бо и то колѣно Варязи: Свеи, Урмане, Гъте, Русь, Агняне», среди них нет словен, ни какого-то племени словен.
        Если учесть, что летописные словене  вовсе не жили на берегах Балтики, а жили балты и финно-угорские племена (тем более, в летописи под 862г. фигурируют всего лишь странное наименование «словене» и затем не менее странное по археологии и лингводанным — «кривичи», в то время как все остальные — чудь, весь, меря) соответственно, и передача имени в форме Русь с мягким окончанием скорее всего именно здесь берет исток.
        В упомнятой работе Беляева приводится такое свидетельство со ссылкой на пастора Гольманна:

        приводитъ слѣдующія формы этого названія на древне-фризскомъ языкѣ: „Rustringi»,„Hrustri», „Riustri». Далѣе онъ указываетъ, что въ сборникѣ рустрингенскихъ за-коновъ существуютъ и слѣдующія названія, означающія мѣстнаго жителя и чуже-странца: „In Rosta» и „Utrusta». Bo всѣхъ этихъ названіяхъ имѣется корень Rost,Rust или Hrust, и очень вѣроятно, что мѣстное имя обитателей Рустрингена сы-грало свою роль въ упроченіи за фризами въ Швеціи названія Rus».

         
        Привлекательна эта форма тем, что есть переходы «ро» в «ру». Как утверждает Лидия Грот Рослаген в Швеции находился под водой, но зато обратное дело обстояло в землях Фризии — земля уходила под воду. Стихийные бедствия вкупе с набегами викингов и войнам с франками вынуждали людей искать новые земли, естественно, часть населения могла мигрировать по торговым маршрутам, где проиживали, например, их сородичи и могли быть информаторами о предполагаемой земле для переселенцев  — будь та же Бирка, Англия и еще какая земля и страна. Плакунский могильник показывает редкость такого рода захоренения для русской Руси, в самой Бирке аналогичные захоронения тоже редкость на фоне местных, их можно сблизить с южнодатскими могильниками (как я понимаю, на севере Дании такого рода памятники появляются позже). Как показывают скандинависты, ряд названий днепровских порогов восходит к исландскому, что означает отнюдь не только шведское влияние и выходцев из Свеонии на русскую Русь. Но дружина и знать  вполне могли расстовриться или частью физически уничтожиться шведскими переселенцами. Саги постоянно говорят про Ладогу, но про Киев нет упоминания, в качестве умозрительного заключения: сказывать было некому и не для кого, шведская волна переселенцев и искателей приключений поглотила более ранние вкрапления и размыла едва уловимые наслоения, причем так, что летописец начала Xi в. знает только примерный ориентир исхода Руси. Соответственно, оборвана была связь, при этом не факт, что Игорь Древний и его сын Святослава действительно потомки каких-то древних военных вождей или знати. а могут быть просто сами  потомками узурпаторов, следовательно, нужна была какая-то связь с каким-нибудь древним легендарным героем и обоснованием своей власти. Карамзин так хорошо читал и вникал в  летописи, что стал убежденным монархистом. 
        По Ладоге нет четких указаний у Конст. Багрянородного, молчит и ПВЛ, кроме крайне непонятного упоминания призвания Рюрика в Ладогу она начисто выпадает, хотя это должно расцениваться в идеологической и политической традиции как родовой центр Рюриковичей, центр распространения Руси и княжеской власти (аналог Персеполя у  персов, Эгги у македонян, Альба Лонга у римлян, Уппсала — у шведов) но таковыми оказываются Киев и Новгород. Зато Ладога вовсю фигурирует в сагах, и это наталкивает на соотвтетствующие размышления.
         

        • Опять же, как оказывается, нужно повторяться. что я ничего не доказываю, за неимением более убедительных данных, но все же привожу некоторые свои замечания и впечатления. Возможно, я что-то упустил и многого упустил — слишком большой круг вопросов.

    • Спасибо, но я достаточно прочитал археологического и прочего материала (в т.ч. и Лебедева,  и Кирпичникова и других), чтобы специально отметить такое впечатление.
      Могу переадресовать обратно слова по чтению саг (касательно свадьбы Ингегерд и Ярослава), а также вышеприведенной статьи Кузьмина:

      Второй период(VI–VII ярусы; около 865–920-е). Пожалуй, именно в это времяЛадога  наибольшим  образом  напоминает  как  североевропейские  типа  Бирки  иХайтхабу, так и  «открытые торгово-ремесленные поселения»  Восточной Европы. Расширяется площадь поселения, вокруг него формируется некрополь,  в которомпредставлены  разнотипные  погребения.Наиболее  ярким  памятником  являетсянорманнский  могильник  в  урочище  Плакун,единственный  в  своем  роде  натерритории Руси. Рядом раскопана большая насыпь, отличная от сопок и содержавшая помимо кремаций камерное погребение воина с конями на вершине.Аналогии насыпям Плакуна уводят на юг Скандинавии. 

      По щитам. Дело в том, что вопреки письменным свидетельствам, на Руси находят круглые. И это очень странно.  Древние авторы отмечают русскую воинскую  тяжеловесность. Повторюсь, что я ничего не утверждаю, а всего лишь привел некую схожесть, парарллель на всякий случай.

      • В том то и дело что про Фризию тут нет ни слова. Их нет и не может быть в ПВЛ, поскольку фризы тогда были частью франкской империи, совершенно не имея никакой самостоятельности.
        Разберем случаи похожести Ладоги на кого-то. Хедебю вообще представставлял из себя просто набор ферм до того как даны не разромили Рерик в 808 г. и не переселили его славянское население в Хедебю, и только после этого Хедебю стал городом, в ней появились улицы и ремесленные кварталы. То есть это не Ладога похожа на Хедебю, а Хедебю похож на Рерик.
        «Аналогии насыпям Плакуна уводят на юг Скандинавии.» — не просто на юг Скандинавии, а конкретно в окрестность Хедебю, пограничную с ваграми.
        Бирка — это фактически единственный крупный город в Скандинавском полуострове, но в лучшие времена в нем жило не более 700 человек. Так что он просто не мог на что либо влиять. Его роль именно то, что он единственный такой крупный на полуострове, остальные это просто деревушки, и именно этим она выделялась.
        Ладога  наибольшим  образом  напоминает … «открытые торгово-ремесленные поселения»  Восточной Европы. — вот это правда, на Южном побережье Балтики таких было преогромное количество, и авторы восхищались их богатством. Это Старигард (Олденбург), Велиград (Магнополис), Рерик, Зверин, Щецин, Аркона, совр. Раальсвик и тд. Их было много, и каждый был крупный торговый, культовый и военный оплот, составляющее независимое государство на Балтике.
         

        • В том то и дело что про Фризию тут нет ни слова. Их нет и не может быть в ПВЛ, поскольку фризы тогда были частью франкской империи, совершенно не имея никакой самостоятельности.

          Почему Вы так все переводите исключительно в политическую сферу? :) Бехистунская надпись в Иране перечисляет покоренные народы, масса древних авторов перечисляет «народы» в независимости от их политической самостоятельности, хотя не исключаю, что для  скифов употребляется обобщенное наименование, не зная название тех, кто жил из подчинившихся.
          В самой ПВЛ перечисляются языки, платящие дань Руси. Просто удивительно, что такой нюанс с агнянами-аглянами замечаете, а стадо слонов, «бродящих» в ПВЛ, да и в принципе, на которых и стоит летописная «география», в упор не замечаете. :)
          Могу заново процитировать:

          Мурома ӕзъıкъ свои и 7 Черемиси 8 свои ӕзъıкъ 9. Моръдва 10 свои ӕзъıкъ 11. се ботокмо ||л.4об.|| Словѣнескъ 12 ӕзъıкъ в Руси . Полѧне . Деревлѧне . Ноугородьци13. Полочане . Дреговичи 14. Сѣверъ 15 Бужане зане 16 сѣдоша 17 по Бугу послѣжеже 18 Велъıнѧне 19. а 20 се суть инии ӕзъıци . иже дань дають Руси . Чюдь . Мерѧ .Весь . Мурома 21. Черемись 22. Моръдва . Пермь 23. Печера Ӕмь . Литва . Зимигола

          и т.д.
          Фризии нет, потому и методом исключения и делается предположение, что она заменяется «Русь». К тому в качестве поддержки приводится «Иосиппон», где Русь упоминается среди германских племен (видимо, в общем смысле, а не германоязычном) — саксов и англов. Правда, я не знаю на сколько можно считать серьезным этот источник. Если финны считают шведов русью… так со стороны шведов и могли приплывать искатели приключений на одной свое место…шею…Какая разница, говоря языком Пушкина и его круга,  «бедному чухонцу»  знание того, что пират пришел из мест чуть южнее или чуть севернее? Более подробностей дает летопись, и есть некоторые основания полагать, что в летописи содержатся некоторые  правдоподобные сведения, тут разве что разобраться в  системе координат, что было летописцам известно и как окружающий мир в их эпоху и их месте проживания  воспринимался, в каких терминах, стереотипах и представлениях.

          Разберем случаи похожести Ладоги на кого-то. Хедебю вообще представставлял из себя просто набор ферм до того как даны не разромили Рерик в 808 г. и не переселили его славянское население в Хедебю, и только после этого Хедебю стал городом, в ней появились улицы и ремесленные кварталы. То есть это не Ладога похожа на Хедебю, а Хедебю похож на Рерик.

           
          Речь шла о могильниках, а не о городах. Положим, могла быть схожесть в застройке (да и то еще надо детально разбираться, в степени схожести), что это могло бы доказать? Ладогу построили славяне-ободриты? Некоторые могильники (и в том их именно ценность, что своей нетипичностью могут говорить о том, где они были вероятнее всего типичнее) как раз мешают так далеко проводить параллель.

          Ладога  наибольшим  образом  напоминает … «открытые торгово-ремесленные поселения»  Восточной Европы. — вот это правда, на Южном побережье Балтики таких было преогромное количество, и авторы восхищались их богатством. Это Старигард (Олденбург), Велиград (Магнополис), Рерик, Зверин, Щецин, Аркона, совр. Раальсвик и тд. Их было много, и каждый был крупный торговый, культовый и военный оплот, составляющее независимое государство на Балтике.

          Восторга  по поводу крупности и развитости славянских городов, с не вполне ясной природой государственной независимости, не разделяю.

          • Почему Вы так все переводите исключительно в политическую сферу? -Потому что это логика ПВЛ, она описывала исключительно политические реалии и мифы связанные с политикой. И фактически, ничего более. Местная политика расматривалась как превращение некогда независимых племен (гос.образований) в данников руси, внешняя политика как отношение с гос.образованиями за границами руси. Вообще, летописи это прежде всего политический документ.
            Фризии нет, потому и методом исключения и делается предположение, что она заменяется «Русь». - данный метод не научный. Фризия абсолютно далеко, она совершенно не имеет отношения. Нигде не зафиксированно про фризов ни употребление терминов варяги, ни употребления слова русь. Фризы прекрасно были известны под своим названием. А вот употребление вари «книжн. вагры после 10-го века», варны, руси/рутены «руяне» такое употребление известно. Известно также, что ободриты это только франкский экзоним, никто другой так их не называл и сами себя они так не называли. Арехеология тоже вполне однозначна.
            Если финны считают шведов русью… — финны не называют шведов русью, они называют их ruotsi, которое как выясняется восходит к саамскому названию со значение «хребет» для обозначения жителей шведских гор, название позднее. Тут ровным счетом нет ничего удивительного, из саамского языка были заимствования для обозначения народов, например, точно так же было заимствовано название «датчане» в русский 17-го века, заместо старого доны, датчане это заимствовани из саам. норв. dača «датчанин, норвежец».
            Восторга  по поводу крупности и развитости славянских городов, с не вполне ясной природой государственной независимости, не разделяю. - ну эмоции, личное мнение не впишешь в объективные факторы.

  • В качестве продолжения http://генофонд.рф/?page_id=10217&cpage=1#comment-3710&nbsp; (19.10.2016 в 02:17).
    По поводу двух «русий», широкого и узкого значений, двух псевдоэтнонимов.
     
    Про родс- гребцы уже много сказано. Греки используют форму «рос». Что дает схожее значение с «грести», «розовый», «роза», островом Родос. В Бертинских анналах встречается латинская передача «Rhos», точно так же в латинском обозначается остров Родос, цветовой оттенок.
    Для грека Xв. Константина Багрянородного язык росов — это скандинавский, причем понимается вся северная европа, так сказать скандинавской ее части. Точно так же в Берт. анналах, видимо, свеи являются частью большого наименования «Росы».
    Для грека XIIвв Иоанна Цеца язык росов уже язык славян («здрасте брате, сестрица добрый день»).
     
    И очень странно, что киевский летописец, фактически пересказывающий греческие летописи «ӕкоже пишетсѧ  в лѣтописаньи Гречьстѣмь . тѣмже ѿселе почнем» (ПСРЛ. Т.1. 1926-1928. Стб.17-18) не заимствует греческую форму (что потом сделают русские  книжники в более позднее время). Хотя в Венгрии утверждается греческая форма и уже с XIII века известна с удвоенным на латинский манер «с» —  Rоssia (См. прим. №17 у Соловьев А.В. Великая, Малая и Белая Русь  ( http://zapadrus.su/bibli/arhbib/1026-a-v-solovev-velikaya-malaya-i-belaya-rus.html )
     
    Летописцу важно показать северное происхождение княжеской династии, возможно (возможно, как версия) легенда получила распространение не раньше Владимира или Ярослава и присоединением Ладоги к днепровской Руси с династическими спорами — вследствие династических и территориальных споров с шведской стороной. Здесь же важно отметить финноязычное заимствование руотси в форме Русь (русь — руотси, сумь — суоми). Акцент именно на северное заимствование (Ладога/Новгород, не суть важно), северное происхождение.

    «прозвасѧ Рускаӕ землѧ Новугородьци ти суть людьє Нооугородьци  ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни

    (ПСРЛ. Т.1. Стб. 20).
     
    И тут гребец — выглядит неубедительно. Посколько выпадает «о», в то время четко сохраняется и появляется «у». Более того, летописец конкретно сообщает узкое значение Руси, которое относится скорее к южной Скандинавии: ни к готландцам, ни к свеям они не относятся. Они относятся к другому названию (во всяком случае летописец именно так воспринимает). При этом русь и варяги соседствуют через запятую. Причем в войске Ярослава можно усмотреть в руси неких потомков пришлой руси, а в варягах шведов.
     
    Еще раз «обмусолив» агнян Лавр. Л. сообщает: «Варѧзи сѣмо  ко въстоку до  предѣла Симова . по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски (там же. Стб. 4). В С1Л «земля аглянская» и «агляне». Не совсем ясно, англичане или датчане.
     
    Афетово бо и то колѣно  Варѧзи Свеи . Оурмане[Готе] Е Русь . Агнѧне  Галичане . Волъхва  Римлѧне  Нѣмци . КорлѧзиВеньдици Фрѧгове и прочии доже  присѣдѧть ѿ запада 64 къ полуночью  и съсѣдѧтьсѧ съ племѧнемъ Хамовъ (Там же).
     
    Во всяком случае Русь стоит отдельно. Отдельно от свеев, урман (норвежцев?), франков-каролингов, немцев, римлян (??).
     
    Я не лингвист, но для меня лингивстически русь — шведские руотси (родс) не убедительно. Тем более текст так четко перечисляет конкретное поименование народов, что у меня нет веских аргументов подвергать сообщение ПВЛ скепсису.
    В С1Л Русь происходит от немцев (л.6 об.). Возможно, сыграла свою роль легенда про прусскую родину Рюрика, но тем не менее, источники четко, черно по-белому дают разграничение словен и варягов-руси и не путают со шведами-свеями.
     
    Все-таки больше склоняюсь к германо-скандинавсой прародине Руси. аналогично с норманнами и норвежцами. Во Фризии есть  остров норманландия. аналогично с русью в широком и узком значениях. При этом были близкие и созвучные названия. Но закрепилась Русь за «славянорусами».
     

    • В качестве небольшого отступления (пока не может вырасти заметка и пока в ближайшее время не планирую заниматься ею) насчет Ладоги.
       
      Возьмем, к примеру, сообщение Константина Багрянородного о полюдье, хотя часто оно разбирается: Святослав, сын Игоря, сидел в Немогарде (Константин Багрянородный. Об управлении империей. – М.1989. – С.45; и см. комментарии к главе, там же версии о локализации города с указанием соответствующей литературы). Большинство исследователей сходятся на Новгороде (будто славянское Новоград или норманнское Хольмгард), хотя  в тексте говорится о моноксилах, спускающихся по Днепру, а Новгород, как известно, севернее. Можно строить много версий…Но возникает такой вопрос. Если пунктом княжения выбран Новгород, почему не Ладога? Почему Ладога зачастую остается в стороне от владений первых достоверно известных русских киевских князей? Богатый торговый и важный (на тот же Xв.) город не упомянут. В самой русской летописной традиции (за исключением времен призвания Рюрика), Ладога не фигурирует в качестве важного политического или символического центра, в отличие от Новгорода и Киева. Не случайно ли это? Ладога, богатый город не оказывается в качестве удела у сыновей киевских князей – ни при Игоре и Святославе, ни при Владимире.
      Сыновья Святослава брезгуют Новгородом, отдавая бастарду Владимиру (робичичу). В Ладоге никого не оказывается. Как пытаются уверить нас археологи никакого сакрального смысла первостолицы у Ладоги не было, не являлся город крупным политическим и экономическим центром, во всяком случае о нем вообще нет упоминаний и Ладога не рассматривается стольным градом в ПВл и в источниках у днепровских русов. Обычно в летописи есть важное понятие «отчина». сын претендует на право той земли, где правил отец и, скажем, дед («отчина и дедина»). Если Новгород и Ладога такие важные центры, то наследников не оказывается. Как-то очень странно.
      Перед нами еще одна неясная гипотеза принадлежности Новгорода (точнее севера) к днепровской Руси. Город Немогард более целесообразнее искать в бассейне реки Днепр, выше Киева, но вряд ли продуктивно, поскольку крайне скудная источниковая база. Но вполне может дать подсказку добавочное «гард», что в названии стояло «…город». Здесь может подойти Новогрудок, новградок и т.д. (или какой-то исторический центр). Рядом и река Неман (потому и «Немо») и притоки Припяти, по которым можно сплавлять в Киев моноксилы.Но данная версия всего лишь для того, чтобы показать крайне зыбкую почву для построения любой версии.
      Сын Святослава Олег правит у древлян, правда, в Овруче. Дополнительно. В 947г.

      Иде Вольга Новугороду 44. и оустави поМьстѣ повостъı 45 и дани . и по Лузѣ ѡброки и дани [и] Ж ловища . єӕ суть повсеи земли . знамѧньӕ 46 и мѣста и повостъı 45. и сани єє стоӕть въ Плесковѣ 47 идо сего дн҃е . и по Днѣпру перевѣсища и по Деснѣ . и єсть село єє Ѡльжичи идоселе . и изрѧдивши възратисѧ къ сн҃у своєму Киеву 48. и пребъıваше 49 съ нимъ Звъ любъви.

      Обращает на себя внимание направление Ольги. Идет к Новгороду, но все относится западу и юго-западу от Новгорода, но никак не к северу (!!!). Т.е. Правобережье Днепра и Волхова. Затем попутно говорится о Десне, Левобережье. Вообще, ПВЛ практически ориентируется  по Днепру и только затем, с появлением удельных княжеств, начинается более разнообразная географическая (и прочая ориентация) история.
      Искать  Лузу нужно где-то рядом с Псковом.
      При этом обращает на себя внимание торговый маршрут с центральной Европой по Припяти. Видится то, что помимо речного-морского пути с ВИзантией русам требовалось держать и сухопутный торговый путь с западом. Можно следом за А.В. Назаренко предполагать борьбу за червенские города и войны с поляками именно за экономические преференции. Новгород для киевских русов был не такой уж важный город. Ведь путь из варяг в греки проходил по Западной Двине, в стороне от Новгорода и Днепр становился той политической, экономической осью, которая создавала известную Русь, и на координаты которой волей-неволей опирался летописец. Именно Днепр — главная ось древней Руси/России. Желание Святослава перенести «столицу» на Дунай смещало акценты в торговле из края земледельческого мира, где по Днепру шли пороги и имелись препятствия в виде кочевников в близкий к важным государствам центр экономической жизни, где по близости оказывалось важное морское побережье, затем речная артерия, которая проникала до центральной Европы.
       
      Поэтому резонно заключить, что до Владимира русский север для киевских русов не играл важной и особой роли. Важно отметить узкое значение Руси именно по Среднему течению Днепра с небольшими отклонениями (в разные периоды входят разные города).

    • Мысль моя такова.
      Для греков и латоязычных авторов русы (в форме «рос» или «рус») — скандинавы. Русы в узком значении иногда днепровские вояки, но с ними часто сталкивались греки, понимая такой нюанс, но не всегда оговаривая.
      Для летописца варяги — скандинавы, Русь — датчане (подходят даны, юты, часть фризов). Он сам так определял или как-то заблуждался — дело десятое. Ему важна была легенда северного происхождения и легитимизация княжеской власти на Руси. Легенда с Рюриком (вероятно, с одним из легендарных конунгов Скьёльдунгов) была удобна, скажем шведы-узурпаторы Рюриковичи превращались в потомков Скьёльдунгов с претензиями на северные территории, получая  престиж своей худородной династии. Летописец все о руси берет из греческих текстов, берет греческое «варяги», но русь он предпочитает брать из финского, северного звучания. У него даже новгородцы не русы, а варяги. Что выглядет крайне подозрительным (ввиду искусственности исхода Олега из Новгорода и прихода в Киев).

      Еще раз перечитываю Хрестоматию «Древняя Русь в свете зарубежных источников». в 5 тт, 2009.  У Ал-Масуди Русы — многочисленные народы, имеющие отдельные виды. У них есть отдельный вид, называемый Луда ана (Т.3. С.114) в сноске говорится, что так обозначаются норманны (лордманы), они самые многочисленные (интересная оценка), им же припысывается Каспийский поход 912/13г. Масуди  употребляет множественное число видов русов (С. 118).
      В Иосипоне Саксы и англы живут на море (на острове или у самого побережья), следом следуют русы на реке Кува, которая впадает в Гурган (Каспийское море) и далее снова германский народ — Алеманны. Что выглядит как-то невероятно, чтобы русы жили вблизи Каспийского моря. Здесь разве что можно усмотреть Неву, по которой шел торговый путь на Волгу и в Каспий, под контролем скандинавов.
      Склавины живут до Саксонии. Под алеманнами скрываются немцы, оттесненные франками на юг, к Альпам. Русы рядом с саксами и англами. Снова русов можно отнести к ютам/данам/фризам или автор не мог разобраться со множественностью руси и еще поместил на Неву.Просто точно так же арабы иногда путали Волжскую Болгарию, называя великой, с Великой Болгарией у Азова.
      Титмар Мерзебургский отмечает спасение страны от печенегов силами стремительных данов. В комментарии дается пояснение, что под данами могли пониматься   и даны и скандинавы вообще. При этом, по-моему, комментатор плохо понял широкое значение «противостояли набегам печенегов» (Т.3. С.82-83). Ярослав только-только утвердился в Киеве. Владимир наемников-варягов старался отослать подальше, в летописях он выступал с дружиной против печенегов, т.е. это были люди, связанные с Киевом постоянством, а не некими пришлыми находниками.
      Как бы там ни было, Титмар снова понимает сканднавов вообще. При этом русский летописец намеренно или нет мог воспринять именно это датское значение (любопытная близость «стремительных данов» с дромитами-русами у греков).
       

      • Про варягов.
        Бибиков М. В. Скандинавский мир в византийской литературе и актах http://ulfdalir.ru/literature/0/743 , утверждает отдельность руси от варягов, возможно, он намекал на нечто иное, что-то свое, говоря, что в понятие варягов входили англы, которые оказались завоеваны норманнами и оказывались на службе у византийских императоров. Однако подобные зарисовки вписываются в общем-то в понятную теперь картину.
        Сравните с ПВЛ, где варяги — те же скандинавы, но с включением англов: англы, готы, свеи, урманы. К XII веку византийцы уже хорошо знали днепровских русов (Иоанн Цец фактически передает язык русов как славянский язык) и достаточно ориентировались в географии современных им народов Балтики и вообще севера ойкумены, поэтому русов отделяли от варягов (росы — варвары где-то на краю мира, росы — еще варвары на Днепре, тавроскифы).  Далее, пока, увы, можно только предполагать, что паралельно с обозначением варягов шла дальнейшая смысловая дифференциация термина: варяги — инглины, франки…
         

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.

Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.

Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.

Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.

В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015