Доска объявлений

Новая статья в Словарике сайта — Русь, Россия (происхождение названия)

Читайте в Словарике сайта новую статью. Лев Агни пишет о происхождении названия Русь.

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Место для дискуссий / Прародина индоевропейцев / Происхождение индоевропейцев — аргументы и мифы

Все комментарии к статье: Происхождение индоевропейцев — аргументы и мифы

Вернуться к статье


  • Уважаемый Виктор!
     
    Вы, как и во время дискуссии, очень много пишете о том, что происходило ВНЕ Южной Азии. И практически ничего о том, что происходило ВНУТРИ данного региона. А потом всё это предлагается считать… ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ миграции (предков) ИА в Индию, ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ AIT. Я просил Вас привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Вы ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛИ. И вновь, и вновь, повторяете раз за разом свои степные аргументы, не имеющие отношения к Индостану. Ну давайте я ЕЩЁ РАЗ попрошу Вас предоставить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ПРОНИКНОВЕНИЯ КОЛЕСНИЦ СТЕПНОГО ТИПА В ИНДИЮ. А Вы ещё раз перечислите все находки, с ними связанные, В СТЕПИ или ЗА ПРЕДЕЛАМИ ИНДОСТАНА. И ещё раз обратитесь с воззванием к многочисленным сторонникам AIT: «Поддержите, друзья, массой и авторитетом!» ЧТО поддержите-то? Где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Неизвестно когда и как датируемые и что доказывающие петроглифы Пакистана? Фантомные ведийские «колесницы», сконструированные из хронологически и текстуально резко разнородных описаний того, что выдаётся за ОДНУ ВЕЩЬ/КАТЕГОРИЮ ВЕЩЕЙ? И всё это обильно поперчим игнорированием древнейшего ИА текста (Ригведы) с его отождествлениями ратха=анас=запряжённая быками-зебу повозка, ащва=лошадь=антилопа=птица=рогатое животное… и т.п. и т.д. Вы говорите о «консенсусе», но навязываете AIT туда и там, где она НЕ подтверждается фактическими данными, где их ПРОСТО НЕТ. Нет андроновцев в Индии. Нет катакомб в Индии. Нет описаний сооружения катакомбы в Ригведе. В Индии есть свои скотоводы, свои вылепленные от руки сосуды, с глубокой древности и те, и другие. Нет, давайте игнорировать ЭТО, давайте говорить, как будто их нет, что тексты ведийского канона описывают проникающих скотоводов (хотя нет проникновения иного антропотипа, тем более степного, между 4500 и 800 гг. до н.э.) и степную лепку сосудов от руки… БМАК НЕ проникал восточнее Инда, а Поздняя Хараппа на другом берегу пережила БМАК на сотни лет…
     
    Действительно,  «забава или научные исследования»? Или упрямое игнорирование индийских данных в угоду степным концепциям?
    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Виктор!
     
    Пишу без особой надежды на публикацию на этом сайте, но, несомненно (!), добавлю этот комментарий в публикацию всей этой дискуссии БЕЗ КУПЮР (поэтому мне, собственно, достаточно будет увидеть свой комментарий ожидающим проверки, и, даже лучше, если его так и не опубликуют (как и ряд предыдущих…)))….) — для меня (и для читателей невымаранной дискуссии и «бесконечной перепалки» с игрой в пинг-понг…)))….) это будет лишний аргумент в пользу того, что сайт Генофонд.рф БЛОКИРУЕТ НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ, если они не соответствуют узко-парадигмальной и субъективной авторской позиции сторонников AIT, являющихся его соредакторами (или им явно сочувствующими и/или подыгрывающими модераторами сайта…)…)))……)
     
    «Концепция Елены Ефимовны Кузьминой, изложенная в 16 монографиях и более чем 360 научных статьях, уже давно стала заметной страницей в ИЕ историографии. Тщательно выстроенная ею строгая и комплексная система доказательств, рожденная в жарких дискуссиях в среде мирового сообщества экспертов самого высочайшего уровня, прошла жесточайшую проверку на международных конференциях, принята большинством специалистов и стала сегодня наиболее обоснованной объяснительной моделью происхождения индоиранцев. По мере накопления новых данных эта система аргументации естественным образом расширяется и корректируется.»
     
    В 1984 г. ещё одна активная сторонница теории миграции степняков в Южную Азию и Иран в конце II тыс. до н.э. при всех своих попытках проследить эту миграцию в Иране и Индии делает два раза признания, которые сводят на нет все её усилия:
     
    «Памятники андроновской культуры или хотя бы её влияние неизвестно ни в Индии, ни в Иране».
     
    (Членова Н.Л. Археологические материалы к вопросу об иранцах доскифской эпохи и индоиранцах // Советская археология. — 1984. — №1. — С. 89.)
     
    «В самом Иране настоящих андроновских памятников пока не известно».
     
     
    (Членова Н.Л. Археологические материалы к вопросу об иранцах доскифской эпохи и индоиранцах // Советская археология. — 1984. — №1. — С. 91.)
     
    Литвинский Б.А. Виктор Иванович Сарианиди — легенда археологии Центральной Азии // У истоков цивилизации. Сборник в честь 75–летия В.И. Сарианиди / Ред. Косарев М.Ф., Кожин П.М., Дубова Н.А. — М.: Старый сад, 2004. — С. 18:
     
    «В.И. Сарианиди прав — в II тыс. до н. э. в дельте Мургаба существовало небольшое, но высокоразвитое общество, которое создало один из вариантов древневосточного государства. Идеи В.И. Сарианиди о происхождении этого населения, отнесение их к ранним индоиранцам — ариям во многом очень привлекательна и находит основания по ряду направлений. До сих пор широко распространена теория, что арийцами, пришедшими в Среднюю Азию, а также Иран и Индию, были андроновские племена. Я сам много лет придерживался и развивал эту теорию (Литвинский, 1981). Но материалы раскопок и исследования В.И. Сарианиди поколебали мою убежденность и заставили задуматься о более сложном процессе, в котором участвовали и племена БМАК. Ведь ни в Иране, ни в Индии нет следов андроновской культуры, а многие общие черты с БМАК там присутствуют. Есть еще ряд доводов в поддержку этой теории, но есть и сложные проблемы, которые еще предстоит решить.»
     
     
    Уважаемый автор, правда, забывает о том, что в Индии к востоку от Инда нет следов БМАК и что цивилизация БМАК несопоставима с материальной культурой Ригведы…
     
    «НЕТ НИ ОДНОГО АРТЕФАКТА АНДРОНОВСКОГО ТИПА, КОТОРЫЙ БЫЛ БЫ ОБНАРУЖЕН В ИРАНЕ ИЛИ В СЕВЕРНОЙ ИНДИИ!»
     
    (Lamberg-Karlovsky C.C. Archaeology and language: the case of the Bronze Age Indo-Iranians // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history / Ed. by E.F. Bryant and L.L. Patton. — L.: Routledge, 2005. — P. 168.)
     
    «Дж. П. Мэллори… Его вывод заключается в том, что “ядро индоиранских лингвистических усовершенствований сформировалось в степных областях и, через какую-то форму симбиоза в Бактрии –Маргиане, продвинулось к югу, чтобы образовать древние языки Ирана и Индии” (p. 184). Но именно эта “форма симбиоза” является столь безнадёжно неуловимой (utterly elusive)!»
     
    (Lamberg-Karlovsky C.C. Archaeology and language: the case of the Bronze Age Indo-Iranians // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history / Ed. by E.F.Bryant and L.L.Patton. — L.: Routledge, 2005. — P. 171.)
     
    «Арии были первыми мигрантами на юг… [но] по-прежнему отсутствуют доказательства того, что эта первая миграционная волна пересекла южные границы БМАК [археологического комплекса Бактрия—Маргиана]» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. by S. Pitina and P. Prudovsky. Ed. by J.P. Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 322.).
     
    «У меня нет информации о том, что в Индии были обнаружены дома андроновского типа» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. by S. Pitina and P. Prudovsky. Ed. by J.P. Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 327.).
     
    «Обнаружение хотя бы пригоршни фрагментов керамики ведических ариев. Если бы только это было так!» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. by S. Pitina and P. Prudovsky. Ed. by J.P. Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 327.)
     
    «На Курукшетре, где произошла эпическая битва, в которой принимали участие арии, был обнаружен кельт андроновского типа… ([в] 1958…)… Я надеюсь, последуют новые находки андроновского оружия в Южной Азии» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. by S. Pitina and P. Prudovsky. Ed. by J.P. Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 328.).
     
    Один кельт за 50 лет раскопок… Да и андроновского ли он в действительности типа? А если андроновский, то не могли его просто продать в Индию?
     
    «Датировка появления лошади и колесницы в Индии по-прежнему остаётся предметом для дискуссий» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. by S. Pitina and P. Prudovsky. Ed. by J.P. Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 336.). 
     
    «И всё же какими могли бы быть археологические следы погребальных церемоний ведических ариев в Индии? К сожалению, они оставляют мало надежды для археолога… Следы первых ариев, мигрировавших в Индию, нужно искать не там, а на их прародине, где находятся кенотафы!» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. by S. Pitina and P. Prudovsky. Ed. by J.P. Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 340.)
     
    Как говорится, просто супер… А могилы «вторых ариев» где тогда? А «третьих»?
     
     
    «Антропологические данные указывают, что в Индии подавляющее большинство населения не менялось с Хараппских времён» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. by S. Pitina and P. Prudovsky. Ed. by J.P. Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 345.).
     
    «Подчеркнём специально, что на Гонуре (т.е. в южных районах Туркменистана) о проявлении минимальной примеси антропологического компонента, которую можно связать со скотоводческим окружением, можно говорить не ранее середины II тыс. до н.э.»(Дубова Н.А. Антропология Гонур Депе: так есть ли степной антропологический компонент у земледельцев II тыс. до н.э. Южного Туркменистана // Древние и средневековые кочевники Центральной Азии: сборник научных трудов / отв. ред. А.А.Тишкин. — Барнаул: Азбука, 2008. — С. 205.)
     
    «В то время как андроновский материал, особенно керамику, можно обнаружить на памятниках Археологического Комплекса Бактрия—Маргиана (БМАК), его, в действительности, не находят к югу от подступов и к Большему Ирану, и к Северной Индии. В. Сарианиди (1998) долго отстаивал мысль о том, что сам БМАК отражает более раннюю иранскую стадию, которую он выводит с юго-запада, в соответствии с хорошо известной гипотезой Гамкрелидзе и Иванова о прародине индоевропейцев в Восточной Анатолии. В то время как это соответствует местному развитию восточноиранского урбанистического общества, это плохо объясняет (does not provide a very satisfactory solution) идентификацию степных культур железного века с восточными иранцами, а также не объясняет (nor does it provide a solution) того, как иранцы связаны с индоариями Индии. Степная теория сама по себе является важнейшим звеном, связывающим (provides a critical link between) азиатских индоевропейцев и европейцев. Но, за исключением фиксирования присутствия андроновцев на памятниках БМАК, мы далеки от того, чтобы быть способными объяснить то, как они смогли занять лидирующие позиции [в обществе] или как их язык мог быть принят намного более многочисленным населением к югу от ареала их обитания.
     
    Что касается взаимосвязей между степными областями и Индией, ситуация ещё хуже. Существуют случайные параллели между двумя регионами, например, скипетры (Kuznetsov, 2005; 2007), но аргументы, на основании которых евразийская степь и Северная Индия объединяются в некую форму исторических взаимоотношений, имеют тенденцию опираться на ряд общекультурных параллелей (Kuzmina, 2004; 2007), которые в высшей степени интересны, но не обоснованы чётким следом археологических памятников, способным убедить учёных в том, что существовала культурная траектория, по которой новый язык был принесён в Индию, что вызвало фундаментальные лингвистические сдвиги».
     
    (Mallory J.P. The Indo-European Homeland and the Steppe Hypothesis: Research Agenda // Индоевропейская история в свете новых исследований: сборник научных статей (Сборник трудов конференции памяти профессора В.А. Сафронова). — М.: МГОУ, 2010. — P. 78—79.)
     
    «Сегодня нет единства мнений о прародине индоевропейцев ни у археологов, ни у лингвистов. Решение проблемы лежит в руках антропологов и, прежде всего, генетиков».(Кузьмина Е.Е. проблема происхождения индоевропейцев сегодня // Труды III (XIX) Всероссийского археологического съезда. Т. I / Отв. ред. член―кор. РАН Н.А.Макаров, член―кор. РАН Е.Н.Носов. ― СПб.―М.―Великий Новгород, 2011. ― С. 238.)
     
    «Определив основные разновидности андроновской керамики, можно кратко сформулировать ее отличия от основной массы среднеазиатской кочевнической керамики, которую различные исследователи пытаются сближать с андроновскими разновидностями настолько, что начинают видеть в среднеазиатских подобиях прямые свидетельства стойкого распространения андроновских этнических групп в Среднюю Азию.
     
    Конечно, все эти технические моменты приближают понемногу создание точной астрономической хронологии андроновских памятников. Но прежде необходимо рассмотреть те разновидности кочевнической керамики, которые встречены на памятниках БМАК и соседящих с ними культур (рис. 4). Следует отметить, что сближениес андроновской керамикой идет по линии сходства определенных видов орнаментов (треугольники, некоторые виды меандров). Формы сосудов, их размеры, чаще выявляют значительные различия. Типичные андроновские горшковидные формы здесь не доминируют. Даже в самой Кокче 3 они больше напоминают срубные горшки с перегибом профиля в верхней трети высоты (часто эти сосуды не орнаментированы. Для эпохи бронзы – это прямой показатель каких-то нарушений традиции). Многие сосуды имеют скорее шаровидное тулово с невысокой шейкой над ним. Меандры – крайне редки. Нечетко соблюдается зональность, которая всегда стойко выдержана на типичной андроновской керамике. Нарушения в горшковидных формах проявляются уже в южно-казахстанском могильнике Тау-Тары. На поселении Павловка близ Кокчетава обнаруживаются сосуды типичные для среднеазиатских земледельческих памятников (Кожин, 2010. С. 192). Для могильника Дандыбай органичной становится форма кубка на поддоне, абсолютно типичная для поздней бронзовой культуры аграрной Средней Азии (Грязнов, 1952. С. 137, 138). Правда в Казахстане вся эта керамика, близко сходная с материалами Северного Тагискена, выполнена исключительно ручной лепкой.
    Это позволяет констатировать определенное движение среднеазиатских групп населения на север. Но это не становится типичным явлением. Опасаюсь, что и обратное движение, прямые выходы андроновских групп в зону земледельческих оазисов той же Туркмении, вряд ли было особенно активным. Скорее, кочевники издавна освоили северные периферийные районы БМАК, но их активность пресекалась, пока местные земледельческие центры были сильны, многолюдны и были способны контролировать все пространство своих границ. По мере упадка аграрных оазисных культур, пастухи начинали сбиваться в мощные летучие отряды, которые не только все активнее беспокоили (попросту грабили!) земледельцев, но и старались приблизить границы своего расселения к земледельческим центрам, чтобы внимательнее следить за их упадком и более мобильно использовать всякую возможность грабежа… Но отказываясь (!!!) от расхожей (!!!) теории андроновского давления (!!!) на земледельческий регион, становится необходимым…».
     
    (Кожин П.М. Лепная керамика кочевников развитого бронзового века в Средней Азии // Труды Маргианской археологической экспедиции. — Том 4. Исследования Гонур Депе в 2008 -2011 гг. / Ред. кол. В.И. Сарианиди, П.М Кожин, М.Ф. Косарев, Н.А. Дубова. — Москва: Старый сад, 2012. — С. 210—211.)
     
    «Но отказываясь от расхожей теории андроновского давления на земледельческий регион, становится необходимым, хотя бы предварительно, готовить ответ на вопрос о происхождении, составе и распространении среднеазиатского кочевого населения эпохи энеолита и бронзы (их смешанный антропологический состав констатируют давно, его подтверждают и соответствующие публикации в настоящем сборнике).
     
    Самый существенный вопрос в этой связи – это выявление характерных памятников среднеазиатских кочевников. Хотелось бы начать с описания новейших открытий, но большинство таких памятников не отличается богатством материала, в них слабо проявляются особенности кочевой среды. Значительные находки сделаны в окрестностях Гонура на малых поселениях и отдельных могильниках, отмечающих конечный этап доживания городской культуры БМАК (Hiebert, Moore, 2004. Р. 294-302; Cattani, 2004. Р. 303-315; Lombardo, 2004. Р. 391- 404; Tosi, Cerasetti, 2010. Р. 89-103) Наиболее крупный из таких памятников – могильник Бустан 6 в Таджикистане пока не опубликован монографически (см.: Avanesova, 1997. S. 145-178). Приходится ориентироваться на отдельные особо характерные находки. К сожалению, мнения авторов далеко не всегда ответственны. Характерный пример – это указание на два «андроновских черепка», обнаруженных в раскопе 2 могильника у кишлака Гелот (Виноградова и др., 2010. C. 392, 393, рис. 3, 3, 4). На одном сохранилась часть треугольника, выполненного мелким зубчатым штампом, а на другом фрагмент горизонтального зигзага, состоящий из четырех наклонных оттисков гладкого штампа. Этот черепок (кажется, очень небольшая часть горловины сосуда) безосновательно, но решительно, ориентирован на рисунке так, что определенно не мог принадлежать андроновскому сосуду. Подобные мелкие фрагменты, опубликованные М. Този и Б. Черазетти (Tosi, Cerasetti, 2010. Р. 95) с разных поселений, хотя и орнаментированы вертикальным зигзагом, треугольниками и ромбами с внутренней штриховкой не могут быть уверенно отнесены к андроновской культуре, так как большинство форм сосудов, которые могут быть реконструированы по этим черепкам, к андроновской культуре отношения не имеют. Тоже можно сказать о черепках с памятника Тахирбай 3, с фотографиями которых меня ознакомила Н.А. Дубова, о находках из окрестностей Гонура, опубликованных Ф. Хибертом и Мур (Hiebert, Moore, 2004. P. 297, 299). Единственный определенно западно-андроновский сосуд, обнаруженный в могиле Тахирбая 3, опубликован М. Каттани (Cattani, 2004. P. 308). Его особенности, начиная с горшковидной формы с плавным профилем (то, что принято называть «федоровским типом» и даже у некоторых исследователей встречается обозначение «федоровская культура»), отсутствием орнамента во второй горизонтальной зоне, меандровой композицией из лент, выполненных отрезками из двух параллельных линий, пространство между которыми заполнено частой поперечной штриховкой, полностью соответствуют «западно-андроновскому стандарту».»
     
    (Кожин П.М. Лепная керамика кочевников развитого бронзового века в Средней Азии // Труды Маргианской археологической экспедиции. — Том 4. Исследования Гонур Депе в 2008 -2011 гг. / Ред. кол. В.И. Сарианиди, П.М Кожин, М.Ф. Косарев, Н.А. Дубова. — Москва: Старый сад, 2012. — С. 211—212.)
     
     
    Один несомненно андроновский горшок — это такое же доказательство массового проникновения андроновцев на территорию БМАК, как и один якобы несомненно андроновский кельт Е.Е. Кузьминой, автора книги-лозунга «Арии — путь на юг», найденный на поле гигантской по своим масштабам эпической битвы Махабхараты на Курукшетре пятьдесят лет тому назад…
     
     
    Т.о. андроновцы не могли проникнуть через территорию БМАК в Индию, пока эта цивилизация была жизнеспособной, а это между  XXIII и XVI вв. до н.э. И рассуждения о том, что андроновцы «арьянизировали» носителей БМАК,  а те в свою очередь проникли в Индию, бездоказательны. Никакого давления якобы индоариев-андроновцев на БМАК в этот период не было…
     
    Дж.П. Мэллори честно признаёт в статье с говорящим названием «Тучи двадцать первого века над индоевропейскими прародинами», что:
     
    «отсутствуют достоверные археологические свидетельства для доказательства (to demonstrate), с помощью [теории] элитного доминирования или любого другого механизма, той разновидности лингвистического сдвига, который требуется, например, для объяснения прибытия и господства индоариев в Индии».
     
    (Mallory J.P. Twenty-first century clouds over Indo-European homelands // Вопросы языкового родства: Международный научный журнал / Рос. гос. гуманитар. ун-т; Рос. акад. наук. Ин-т языкознания; под ред. В. А. Дыбо. ― М., 2013. ― № 9. ― С. 150.)
     
    И добавляет:
     
    «Все теории [внеиндийского происхождения индоевропейцев] по-прежнему должны объяснить, почему относительно развитые сельскохозяйственные сообщества Большего Ирана и Индии отказались от своих собственных языков в пользу таковых у индоиранских захватчиков позднего неолита или эпохи бронзы».
     
     
    (Mallory J.P. Twenty-first century clouds over Indo-European homelands // Вопросы языкового родства: Международный научный журнал / Рос. гос. гуманитар. ун-т; Рос. акад. наук. Ин-т языкознания; под ред. В. А. Дыбо. ― М., 2013. ― № 9. ― С. 151.)
     
    «Когда мы пытаемся подойти на археологическом материале к решению проблемы ариев, в частности определить тот круг памятников, который можно было бы уверенно связать с ранними индоиранцами времени существования, а главное распада арийского диалектного единства, связанного с движением части из них на юг, ТРУДНО ОЖИДАТЬ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ ОТ ПРЯМОГО СОПОСТАВЛЕНИЯ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ КОМПЛЕКСОВ ИЗ ОБЛАСТИ СТЕПЕЙ И ИРАНА ИЛИ ИНДИИ. ДЛЯ ТАКОГО СРАВНЕНИЯ НЕОБХОДИМЫ И ОБШИРНЫЕ МАТЕРИАЛЫ, И, ЧТО ЕЩЁ ВАЖНЕЕ, ВСЕ ЗВЕНЬЯ, ПОЗВОЛЯЮЩИЕ СВЯЗЫВАТЬ ПАМЯТНИКИ НА ВСЁМ ОБШИРНОМ ПУТИ ДВИЖЕНИЯ АРИЕВ. ПОДОБНЫЕ ИДЕАЛЬНЫЕ СИТУАЦИИ В АРХЕОЛОГИИ КРАЙНЕ РЕДКИ. ПОЭТОМУ БОЛЬШИНСТВО ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ ОБРАТИЛОСЬ К ПОИСКАМ В СТЕПНЫХ КУЛЬТУРАХ ТАКИХ ЭЛЕМЕНТОВ, КОТОРЫЕ МОЖНО БЫЛО БЫ С ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ДОСТОВЕРНОСТЬЮ ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ СО СВЕДЕНИЯМИ О СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЕ, РЕЛИГИИ И БЫТЕ РАННИХ ИНДОИРАНЦЕВ… ОДНАКО В ЭТИХ РАБОТАХ, КАК ПРАВИЛО, АНАЛИЗИРУЮТСЯ ТОЛЬКО ОТДЕЛЬНЫЕ ЯВЛЕНИЯ КУЛЬТУРЫ, ВЫЯВИТЬ КОТОРЫЕ В АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛАХ УДАЁТСЯ, ЛИШЬ ПРИВЛЕКАЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНО ОБШИРНЫЙ КРУГ ПАМЯТНИКОВ РАЗЛИЧНЫХ ЭПОХ  — ОТ РАННЕЙ БРОНЗЫ ДО РАННЕГО ЖЕЛЕЗНОГО ВЕКА — И РАЗЛИЧНЫХ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ КУЛЬТУР ЕВРАЗИЙСКИХ СТЕПЕЙ ОТ ДУНАЯ ДО АЛТАЯ. ПОДОБНЫЙ ПОДХОД ОБУСЛОВЛЕН ТЕМ, ЧТО ИССЛЕДУЕМЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ КУЛЬТУРЫ ОТНЮДЬ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ МАССОВЫМИ И ВСЕОБЩИМИ В ПРИВЛЕКАЕМЫХ ДЛЯ АНАЛИЗА ПАМЯТНИКАХ, А СКОРЕЕ НАОБОРОТ — ЭТО ЯВЛЕНИЯ ЕДИНИЧНЫЕ, ЧРЕЗВЫЧАЙНО РЕДКО ВСТРЕЧАЕМЫЕ… ПРИВЛЕКАЕМЫЕ КОНКРЕТНЫЕ АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ФАКТЫ ВСЁ ЖЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СИЛЬНЫМИ АРГУМЕНТАМИ В ЭТНИЧЕСКОМ ОТОЖДЕСТВЛЕНИИ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ КУЛЬТУР ИЛИ ПАМЯТНИКОВ С КОНКРЕТНЫМИ ГРУППАМИ ИНДОИРАНЦЕВ [Выд. мною. — А.С.]».
     
    (Генинг В.Ф. Могильник Синташта и проблема ранних индоиранских племён // Советская археология. — 1977. — № 4. — С. 54.)
     
     
    Т.о., высказанные крупнейшим советским специалистом по эпохе бронзы В.Ф.Генингом в 1977 г. слова практически не отличаются от признаний в собственном бессилии таких авторитетов современной иммиграционной теории в области археологии как Д.П. Мэллори, Ч. Ламберг—Карловски, Б.А. Литвинский, Е.Е. Кузьмина, В.И. Сарианиди. Они так и не нашли «ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ ОТ ПРЯМОГО СОПОСТАВЛЕНИЯ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ КОМПЛЕКСОВ ИЗ ОБЛАСТИ СТЕПЕЙ И ИРАНА ИЛИ ИНДИИ». Они так и продолжают опираться на «ЯВЛЕНИЯ ЕДИНИЧНЫЕ, ЧРЕЗВЫЧАЙНО РЕДКО ВСТРЕЧАЕМЫЕ». Археологические доказательства прародины индоариев за пределами Южной Азии по-прежнему конструируются (т.е. фабрикуются…) лишь путём «выдёргивания» данных из «ЧРЕЗВЫЧАЙНО ОБШИРНОГО КРУГА ПАМЯТНИКОВ РАЗЛИЧНЫХ ЭПОХ  [!] — ОТ РАННЕЙ БРОНЗЫ ДО РАННЕГО ЖЕЛЕЗНОГО ВЕКА — И РАЗЛИЧНЫХ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ КУЛЬТУР [!] ЕВРАЗИЙСКИХ СТЕПЕЙ ОТ ДУНАЯ ДО АЛТАЯ [!]». И даже стремление самого В.Ф. Генинга противопоставить этой ситуации раскопки памятников Страны Городов ничего не изменило в таком состоянии археологического «обоснования» теории вторжения/проникновения индоариев в Индию, поскольку (за тридцать с лишним лет после написания этих строк…) так и не был найден «ТОТ КРУГ ПАМЯТНИКОВ, КОТОРЫЙ МОЖНО БЫЛО БЫ УВЕРЕННО СВЯЗАТЬ С РАННИМИ ИНДОИРАНЦАМИ ВРЕМЕНИ СУЩЕСТВОВАНИЯ, А ГЛАВНОЕ РАСПАДА АРИЙСКОГО ДИАЛЕКТНОГО ЕДИНСТВА, СВЯЗАННОГО С ДВИЖЕНИЕМ ЧАСТИ ИЗ НИХ НА ЮГ». С данными раскопок Страны Городов были сопоставлены лишь около десятка отрывков из Ригведы, причём был проигнорирован тот совершенно неоспоримый факт, что Ригведа создавалась в Южной Азии задолго до появления сопоставляемой с нею археологической культуры… Это совершенно ненаучное положение по типу: «А доказательства? — А доказательства потом…» Когда потом? )))
     
    Неужели же Вы, Виктор, ничего этого не знаете? А если знаете, что — делаете вид, что этого нет? ))) Браво! Апофеоз научности и объективности! Браво!
     
    Семененко Александр

  • Уважаемый Виктор!
     
    «Требуется также критическое отношение к данным РВ о конях.»
     
    А Я К ЧЕМУ ВАС ВСЕХ ВСЁ ЭТО ВРЕМЯ ПРИЗЫВАЮ?!
     
    «И даже найденные там, на Гонуре и окрестностях, аналогичные декорированные диски – модели с радиальными полосками не могут служить основанием знакомства с пароконной колесницей, поскольку лошади зафиксированы в единичных случаях, а при всем разнообразии реально найденных здесь типов повозок, в культурных и документированных слоях ничего похожего не наблюдается. Почему не исключается элементарная возможность заимствования этих артефактов в Хараппу?»
     
    Вы же так хорошо знаете статью Дж.М. Кенойера о развитии колёсного транспорта в долине Инда…))) Так что ж Вы ссылаетесь на Гонур, датируемый между XXIII и XVI вв. до н.э., с его декорированными дисками с радиальными полосками и повозкой, когда известно, что в СЗ Южной Азии всё это появляется НАМНОГО РАНЬШЕ?
     
    И это прекрасно согласуется с тем, что именно долина Инда была источником культурного заимствования и прямой миграции для Алтындепе и для БМАК:
     
    Массон В.М. Протогородская цивилизация юга Средней Азии // Советская археология. —1967. — № 3. — С. 174—176, 180—183 и 188—189.
    Щетенко А.Я. Раскопки на Алтын—Депе в Южной Туркмении // Краткие сообщения института археологии. — Вып. 114. Археологическое изучение Средней Азии. — М.: Наука, 1968. — С. 44. Рис. 14.
    Щетенко А.Я. О торговых путях эпохи бронзы по материалам туркменистано-хараппских параллелей // Краткие сообщения института археологии. — Вып. 122. Археологическое изучение Средней Азии. — М.: Наука, 1970. — С. 59—62.
    Сарианиди В.И. Древнейшие топоры Афганистана // Советская археология. — 1978. — № 2. — С. 191 и 193. Прим. 22.
    Кирчо Л.Б. Металлические изделия эпохи энеолита и бронзы Алтын—Депе // Советская археология. — 1980. — №1. — С. 172—173.
     
    Массон В.М. Новый этап в изучении древнеиндийской цивилизации Хараппы // Вестник древней истории. — 4 (179). Окт. — Ноябрь — Дек. — 1986. — С. 131—132.
     
    Masson V.M. Altyn—Depe / Transl. by H.N. Michael. — Philadelphia: University Museum; University of Pennsylvania, 1988. — P. 93 &118.
    Erdosy G. Language, material culture and ethnicity: Theoretical perspectives // The Indo-Aryans of Ancient South Asia: language, material culture and ethnicity / Ed. by G.Erdosy. — Berlin–NY: Walter de Gruyter, 1995. — P. 9.
    Lamberg-Karlovsky C.C. Mesopotamia, Central Asia and the Indus Valley: so the kings were killed // Archaeological thought in America / Ed. by C.C.Lamberg-Karlovsky. — Cambridge: Cambridge University Press, 1995. — P. 264.
    Сарианиди В.И. Археологические доказательства протозороастризма в Бактрии и Маргиане // Труды Маргианской археологической экспедиции. — Том 2. Ред. В.И. Сарианиди, П.М Кожин, М.Ф. Косарев, Н.А. Дубова. — Москва: Старый сад, 2008. — С.20.
     
    McIntosh J. The ancient Indus valley: new perspectives. — Santa Barbara: ABC–CLIO, 2008. — P. 167—168.
    Сарианиди В. И. К семантике некоторых изображений на медно-бронзовых амулетах Маргианы и Бактрии // Индоевропейская история в свете новых исследований (Сборник трудов конференции памяти профессора В.А. Сафронова). — М.: МГОУ, 2010. — С. 311.
    Сарианиди В.И. Переднеазиатские арии в Бактрии и Маргиане // Труды Маргианской археологической экспедиции. — Том 4. Исследования Гонур Депе в 2008 -2011 гг. / Ред. кол. В.И. Сарианиди, П.М Кожин, М.Ф. Косарев, Н.А. Дубова. — Москва: Старый сад, 2012. — С. 22, 24, 26, 28.
    Сарианиди В.И., Бороффка Н.Г.О., Дубова Н.А. Культурные контакты Маргианы (Туркменистан) в III тыс. до н.э. Новые данные по Гонур Депе (погребение № 4150) // Труды Маргианской археологической экспедиции. Том 5. Исследования Гонур Депе в 2011—2013 гг. / В.И. Сарианиди (гл. ред.), П.М. Кожин, М.Ф. Косарев, Н.А. Дубова. — М.: Старый сад, 2014. — С. 131—134.)
     
    Так что куда больше оснований предполагать заимствование технологии колёсного транспорта из Индии в Южную Среднюю Азию, а не наоборот.
     
    Семененко Александр

  • Уважаемый Виктор!
     
    «Более того, распространение конкретного сюжета в стандартной форме и найденного… в гротах Индии никак не может игнорироваться при построении системы доказательств той или иной объяснительной модели.»
     
    Отлично сказано. И куда же при этом деть выводы как раз по этой категории источников?
     
    «В 1992 г. почти целый выпуск официального издания «Ассоциации наскального искусства Индии» (RASI), журнала «Parakala», был посвящён исследованию наскальных рисунков комплекса памятников Чамбал Ривер Валлей или долины реки Чамбал [правый приток Ямуны. — Прим. моё.]… Период 4. ХАЛКОЛИТ (5000—2500 гг. ДО Н.Э.). Стиль 7. Ранний халколит. Стиль 8. Средний халколит. Стиль 9. Поздний халколит…. Стиль 8. СРЕДНИЙ ХАЛКОЛИТ… Впервые в этом регионе ПОЯВЛЯЮТСЯ ИЗОБРАЖЕНИЯ воинов, а также КОЛЕСНИЦ С ДВУМЯ, ЧЕТЫРЬМЯ ИЛИ ШЕСТЬЮ ЛОШАДЬМИ И ОДНИМ, ДВУМЯ ИЛИ ТРЕМЯ ЛЮДЬМИ… Стиль 9. ПОЗДНИЙ ХАЛКОЛИТ… ХАРАКТЕРНЫ сцены охоты, ритуальные и батальные сцены, ИЗОБРАЖЕНИЯ КОЛЕСНИЦ».
    (Тараканов А.В. Наскальное искусство Северной и Центральной Индии. Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. — Кемерово: На правах рукописи, 2004. — С. 56—57 и 62—64.)
    «Появление наскальных изображений повозок и колесниц в индийском наскальном искусстве… относится большинством исследователей к эпохе халколита… Колесницы появляются в Индии в период существования Хараппской культуры».
     
    (Тараканов А.В. Наскальное искусство Северной и Центральной Индии. Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. — Кемерово: На правах рукописи, 2004. — С. 138.)
     
    В данной работе указывается, что халколитические изображения долины реки Чамбал, правого притока Ямуны, ДАТИРУЮТСЯ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ДО 2500 Г. ДО Н.Э. И ДАЖЕ РАНЕЕ, ПОСКОЛЬКУ РЕЧЬ ИДЁТ О СРЕДНЕМ ХАЛКОЛИТЕ.
     
    Значит, что получается? Изображения воинов с лошадьми и изображения колесниц в наскальном искусстве Индии указывают на то, что лошади и колесницы были там известны ещё ДО 2500 г. до н.э. Или мы скромно умолчим об этом? )) ЧТО, СИНТАШТУ/АРКАИМ УЖЕ И ДО ВРЕМЕНИ РАНЕЕ 2500 Г. ДО Н.Э. УДРЕВНИЛИ? )) И тут же сразу на память приходят два неудобных для приоритета степной гипотезы происхождения ИА и колесниц/лошадей в Южной Азии ФАКТА: нет следов проникновения чужеродных культур за Инд во внутреннюю Индию вплоть до… персидского вторжения Ахеменидов или даже походов А. Македонского? И второе: между 4500 и 800 гг. до н.э. нет никаких следов проникновения извне, ТЕМ БОЛЕЕ ИЗ СТЕПЕЙ/ПОЛУПУСТЫНЬ К СЕВЕРУ ОТ ЮЖНОЙ СРЕДНЕЙ АЗИИ, антропологически иного населения… По последним радиоуглеродным датировкам (Моргунова Н.Л. Радиокарбонная хронология ямной культуры Волжско-Уральского междуречья // КСИА. — 2013. — Вып. 230. — С. 19—20.), начало ямной культуры, из которой Вы выводите андроновцев, если я Вас правильно понял, относится к… 4000 г. до н.э. А там ей в стык идёт в Урало-Поволжье хвалынская протоямная культура, связи которой прослеживаются через Мангышлак в Восточном Каспии (Шебир)… в ЮВ Прикаспий… 
     
    Можно и ещё один неудобный вопрос сторонникам степной гипотезы задать… А КАКОЙ ПОГРЕБАЛЬНЫЙ ОБРЯД РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ С ЮГА ИЗ АЗИИ НА СЕВЕР В ЕВРОПУ? НЕ СКОРЧЕННЫХ ЛИ ПОГРЕБЕНИЙ? А НЕ ОНИ ЛИ ПОЯВЛЯЮТСЯ ЕЩЁ… НАПРИМЕР, В МЕРГАРХЕ НА ПРАВОБЕРЕЖЬЕ ИНДА? А ПОТОМ В ДЖЕЙТУНЕ И Т.Д.? И В БМАК… А ПОТОМ «УХОДЯТ» В СТЕПЬ, ПОСТЕПЕННО РАСПРОСТРАНЯЯСЬ ВСЁ ДАЛЬШЕ НА СЕВЕР?
     
    А ЧТО ЖЕ МЫ ИМЕЕМ В САМОЙ ИНДИИ, В СИНДХУ-САРАСВАТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ?
     
    «По материалам некрополя Калибангана (Sharma, 1982)… преобладают вытянутые погребения, группирующиеся в комплексы по 6 — 10 могил, что, возможно, отражает прижизненную принадлежность усопших к одной общественной ячейке, скажем, большесемейной общине. Погребения эти, как правило, бедные, и лишь в одном из них, где был захоронен пожилой мужчина (старейшина), обнаружено свыше 70 сосудов. Особые группы составляют погребения в ямах и гробницы, являющиеся скорее всего кенотафами, где человеческие останки отсутствуют, но весьма многочисленны керамические сосуды».(Массон В.М. Первые цивилизации. — Л.: «Наука», 1989. — С. 202—203.)
     
    «МАТЕРИАЛЫ… ХАРАППЫ, КАЛИБАНГАНА, ЛОТХАЛА… В ЦЕЛОМ ПОГРЕБАЛЬНЫЙ ОБРЯД ОДИНАКОВ… УМЕРШИХ ХОРОНИЛИ В ГРУНТОВУЮ МОГИЛЬНУЮ ЯМУ, ИНОГДА ОБЛОЖЕННУЮ ПО ПЕРИМЕТРУ СЫРЦОВЫМИ КИРПИЧАМИ, В ВЫТЯНУТОЙ ПОЗЕ НА СПИНЕ, ГОЛОВОЙ НА СЕВЕР. СОПРОВОЖДАЮЩИЙ ИНВЕНТАРЬ ВКЛЮЧАЛ ПОСУДУ (от 5 сосудов в Лотхале до 72 — в Калибангане), УКРАШЕНИЯ И ИНОГДА МЯСНУЮ ПИЩУ, О ЧЁМ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ КОСТИ ЖИВОТНЫХ В МОГИЛЕ.»(Щетенко А.Я. Фундаментальный труд по древнеиндийской цивилизации. B.B. Lal. The Earliest Civilization of South Asia (Rise, Maturity and Decline). New Delhi. 1997 // Археологические вести. — №5. — 1996—1997. — СПб.: Издательство «Дмитрий Буланин», 1998. — С. 338—339.)
    ЭТО СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ ПОГРЕБАЛЬНЫЙ ОБРЯД. И не рассказывайте мне, что его могло оставить степное население (В ИНДИИ МЕЖДУ 4500 И 800 ГГ. ДО Н.Э. НЕ НАЙДЕННОЕ…) с совершенно иным погребальным обрядом (там ещё и курганы в степи есть…))))…..). А далее в востоку от долин Инда и Сарасвати, где мы этот обряд наблюдаем, ещё ДО 2500 г. до н.э. (см. выше) появляются наскальные изображения лошадей и колесниц… А Сарасвати, наполовину пересохшая к 2600 г. до н.э. и полностью к 2000 г. до н.э., описывается в Ригведе (!) как полноводная, роющая спины гор, как кабан, текущая от гор до океана, между другими реками Южной Азии (между реками Ямуной и Сатледжем и рядом с Дришадвати)… И тут совершенно некстати статья Дж.М.Кенойера с доказательствами самобытного происхождения колёсного транспорта и колесниц с колёсами со спицами в СЗ Южной Азии… Перефразируя известную фразу из любимого советского фильма: «А Вы копали в Южной Азии? — Копал. — Копали?! — Копал!!!» Дж.М. Кенойер копал. Б.Б. Лал копал. А Вы копали в Южной Азии? ))) 
     
    Семененко Александр

  • Уважаемый Александр! Благодарю Вас за комментарии к моим скромным заметкам по поводу дискуссии, инициированной во многом по Вашей инициативе и благодаря Вашему понятному желанию «докопаться» до истины. Отвечу на все Ваши вопросы разом. А что на Ваш взгляд пропущу, не обессудьте, готов в частном порядке обсудить посредством электронной почты. Мой адрес опубликован на моей странице в Академии. Добро пожаловать!
    1. Доказательства, которые Вы требуете, собирались мною долгие годы и, к сожалению, ресурсов этого сайта не хватит, что бы их разместить. Да я и не уверен, что это нужно подавляющему большинству читателей этого сайта. Эти доказательства (многие из них) опубликованы мною и коллегами в двух монографиях в подробном, развёрнутом и системном, как нам представляется, виде и в свободном доступе. Критикуйте их, рецензируйте, пишите и публикуйте статьи, опровержения, собственные монографии со своей концепцией и системой аргументации. Кто против? Выступайте со своими аргументами на научных конференциях. Нет вопросов. Я готов ответить за свои идеи, изложенные в своих книгах, по факту таких обращений в системном и аргументированном виде на любой научной «платформе». Я уверен, что в ближайшее время мы сможем ознакомиться с Вашей развернутой и опубликованной системой доказательств, реально интересными и познавательными Вашими изысканиями Ригведы и других бесценных древнеиндийских письменных памятников изданных в виде серии статей или монографии. Буду признательны, если Вы уведомите меня о таком событии. Именно это, на мой взгляд, и станет достойным и продуктивным продолжением этой замечательной дискуссии! 
    2.Мне очень сложно комментировать приведенные выше цитаты исследователей, многих из которых я очень хорошо знал и которые увы, не могут теперь ответить, что же они имели в виду по этому или иному поводу. Пусть это уже останется фактом историографии. И совсем не потому, что нечего сказать, а из уважения к их многолетним исследованиям и их вкладу в решение ИЕ проблемы. Мне представляется, что Вы слегка переоцениваете возможности археологии ответить (или предоставить доказательства) по некоторым вопросам исторического развития социумов и тем более — этническим реконструкциям.  Вы сами пишите, что одиночная находка андроновского топора никак не убеждает в их присутствии в долине Инда. Равно как и меня не убеждает находка на Гонуре статуэтки обезьянки, как доказательство развитых контактов с Мелуххой. Я в таких контактах нисколько не сомневаюсь, поскольку убежден, что коммуникация и общение есть физиологическая потребность любого индивида и любого социума. Это наша природа, игнорировать которую невозможно! Вопрос в методе.
    И есть ещё одна ремарка в этой части — центр колесных иноваций на юге ЦА — это не только Гонур, он скорее результат , а речь идет об Анау-депе и других памятниках Туркмении, синхронных и Шумеру (Эламу) и Хараппе и степному Ботаю на севере. Найденные именно на этих памятниках «модели колёс» я и наш немецкий коллега имеем в виду прежде всего. Очень ожидаю от Вас и буду признателен за  развернутые аргументы и свидетельства распространения  интересующих меня иноваций из Хараппы в другие регионы Старого Света, если они имели место быть. Это очень важный момент, поскольку в  Китае, например, более 60-ти лет теория «андроновского присутствия», обоснованная в 50-е годы прошлого века М. Лейером не признавалась. Только в последние годы, благодаря системным и многолетним археологическим раскопкам в Восточном Туркестане памятники и материалы этого типа стали достоянием научной общественности. Я уже писал о сложностях с сохранением и расчисткой колесничных погребений. Мне хорошо знакома ситуация по раскопкам и масштабы современных полевых исследований в Пакистане, Афганистане и Иране, не говоря уже об Ираке и Сирии. Эти усилия там близки к нулю.  Очень большой пессимизм вызывает эта ситуация, но она совсем не означает, что нам надо ждать, когда она изменится в лучшую сторону или напротив — её абсолютизировать. Уже достаточно есть данных, что бы разобраться досконально хотя бы с ними.
    3. Представляется мне, что попытки насильственно «загнать» ИЕ исследования в «прокрустово» ложе двух концепций -«миграционной» и «автохтонной» являются с методологической точки зрения не совсем оправданными сегодня. Это мне напоминает наше совместное большевистское прошлое, когда было четко сказано — это белое, а это черное и никаких оттенков серого не бывает! Процесс научного познания не стоит на месте и то, что казалось работающим ещё вчера, вдруг перестаёт работать и давать ответы сегодня. Может настало время поменять парадигму?  Мир вокруг нас, он такой многообразный, цветной, объёмный и никак не чёрно-белый или даже серый с оттенками. 
    Спасибо за Ваше внимание!

  • Методы спора и результаты

    По приведенным Александром Семененко возражениям Виктору Новоженову на его обзор у меня несколько критических замечаний.

     1. Несмотря на замечание А. Г. Козинцева А. А. Семененко продолжает практиковать свой метод спора, состоящий в манипулировании цитатами и мнениями самых разных исследователей, так что спор начинает напоминать не полемику ученых, а сутяжничество: вот вам такие-то документы, а вот еще такие-то, можем проверить почерк и печати. А у вас таких документов нету, значит вам сказать нечего. А если у вас два-три документа, то у меня их вагон. И т. д.

     Простите, мы очень уважаем некоторых из авторов этих документов (не всех, далеко не всех), но это всего лишь мнения, их точно так же надо доказывать, как и Ваше (и наше). Этот парад имен и цитат ничего не доказывает. Они интересны для историографии вопроса, а не для его решения.

     2. Семененко некритически воспринимает пригодные для его концепции факты. Например,  датировки колесниц Индии халколитом по диссертации Тараканова. Стилистические выводы Тараканова сами нуждаются в твердых доказательствах. Опираться на них для датировок никак нельзя. Точно так, Алексанлр Андреевич, выбиты из Ваших рук другие Ваши аргументы (арабские скакуны с 17 парами ребер, лошади в Хараппе и т. п.) А Вы всё еще размахиваете тем, что от этого осталось, и непрерывно жалуетесь, что Вам затыкают рот.

    3. Ваши многие аргументы состоят в том, что многих признаков степных культур нет в Индии. «ПРОСТО НЕТ. Нет андроновцев в Индии. Нет катакомб в Индии». И т. д. То есть Вы исходите из постулата, сформулированного К. Шухардтом, А. Я. Брюсовым и Л. Н. Гумилевым: миграции переносят неизменную культуру.  На новом месте она должна быть той же, что и на старом. Если она не такова, значит, миграции не было.

     А это не так. Что показали Герц, Мандера, Гахман, Клейн и др. (см. мою книгу «Этногенез и археология, т. 1, с. 424 – 425).

    4. Вот только что опубликована статья индийских генетиков (наш сайт опубликует обзор ее). Это Кумар и др. Там рассмотрено, как представлены в Индии вклады иностранного генофонда. Так вот оказывается, что Индия в родстве с восточноазиатскими и западноазиатскими генофондами, и только в двух очагах есть примесь северноевропейского  и средиземноморского генофонда (10%) – это северозападный Индостан и брахманы по всей Индии. Как по Вашему, с какой гипотезой это больше согласуется?

    5. На нашем сайте ценят Ваши дотошные знания Ригведы и индологической литературы  и стремятся как-то нивелировать Вашу раздражительность и конфликтность.  Вам предоставлено столько места для комментариев, сколько не предоставлено было никому из участников. Если Вы предложите дельную обзорную статью, Вам ведь тоже не отказывают. Мне кажется, Вы опубликовали уже столько на нашем сайте, что это приближается по объему к опубликованному за всю предшествующую жизнь. Причем это всероссийская трибуна. Мы этому искренне рады.

    Если бы Ваши аргументы звучали менее эмоционально, более сдержанно, публике было бы легче воспринимать их спокойно и, возможно, оценка была бы выше. Ведь они действительно находят слабые места в концепции степной миграции.

     

     

  • Уважаемый Виктор!
     
    А чем Вам тут не форум, не конференция? Вы же сами об этом выше написали… Вы думаете, Вы на конференции меня убедите, если здесь не можете? Или на конференции у Вас появятся более доказательные доказательства? )) Если Вы не можете предоставить их здесь, значит, Вы не можете предоставить их вообще. Иначе я не вижу причин уклоняться от их предъявления.
     
    А уже продоставленные Вами доказательства у Вас «хороши»: где следы колесниц степного типа в Индии? Да вот же «огромный 70-метровый каменный рельеф в Ангкор-Вате, в Камбодже, иллюстрирующий сюжеты из Махабхараты»… Вот она, «память народная»! Класс! А ничего, что это совершенно другой регион Азии, совершенно другая историческая эпоха, что Махабхарата сама чрезвычайно разнородный хронологически текст, а уж его/индкизма проникновение в Камбоджу является отдельной большой темой?
     
    По поводу влияния Индии на Южную Среднюю Азию. Что-то Вы как-то мило всё свели к фигурке обезьяны. Я, собственно, изначально написал огромное сообщение со всеми уже выявленными (известными мне) доказательствами того, что Южная Средняя Азия шла в фарватере СЗ Индостана. Но возможности сайте не выдержали, сообщение трижды не опубликовалось, после чего я решил ограничиться перечислением лишь ссылок, по которым Вы можете пройти и лично убедиться… А Вы всё свели к обезьянке)) Браво! Ну так вот тогда процитирую Вам отрывок из своей статьи, которую Вы тоже упорно отказываетесь читать и понимать))) (так что мы квиты…)))…)
     
    «Жители Мергарха (на западном притоке Инда р. Болан) независимо от Ближнего Востока одомашнили в конце VIIIтыс. до н.э. животных и злаковые и не были выходцами из Сиро-Палестины. Сравнение зубов натуфийцев, мергарховцев и современных индоариев показало отсутствие родства последних двух групп с первой и наличие прямой генетической связи между создателями Мергарха и нынешним населением Западной и Центральной Индии[1]. В Мергархе в последнем докерамическом слое (до 6000 г. до н.э.) нашли медные бусины[2]. Отмечено, что «набор артефактов Мергарха архаичен; это индустрия неолитического типа, схожая во многих отношениях с таковой Джейтуна в Южном Туркменистане… Материалы Мергарха обнаруживают близкие аналогии в Джейтуне в Южном Туркменистане, а также в нескольких местах в Северном Иране (Тепе Санг-и Чакмак)»[3]. Но Мергарх возник задолго до или ок. 7000 г. до н.э.[4], а джейтунская культура — ок. 6000 г. до н.э.[5] Её ареал стал первым очагом земледелия в Средней Азии. Здесь и в долине Инда выращивали ячмень и мягкие сорта пшеницы. Белуджистан, Афганистан, смежные районы Таджикистана и Туркменистана являются родиной более 60 разновидностей последней. Влияние Ближнего Востока исключается произрастанием к западу от Иранского нагорья твёрдых пшениц[6]. О связях с Индией говорят находки в Джейтуне раковин–каури из Индийского океана[7]. В Мергархе (с Периода I) умерших хоронили скорченно на боку и посыпали охрой и джейтунская культура демонстрирует переход к этому погребальному обряду, что говорит о проникновении на юг Средней Азии нового населения24. Схожи в Джейтуне и Мергархе приёмы домостроительства и использования камней в очагах для приготовления пищи (что до сих пор делают в Балучистане)25. На юге Средней Азии у джейтунской культуры нет предшественников26.

    [1] Lukacs J.R. Dental Morphology and Odontometrics of Early Agriculturalists from Neolithic Mehrgarh, Pakistan // Mémoires du Muséum national d’histoire naturelle: Sciences de la terre. Т. 53. P., 1988. P. 285 & 293.

    [2]. Jarrige J.—F. Mehrgarh. P. 148 & 151.

    [3] Sharif M. and Thapar R. Food-producing communities. P. 132 & 151. Ср.: Массон В.М. Поселение Джейтун (проблема становления производящей экономики). Л., 1971. С. 28—33, 68 и 70; Sharif M. and Thapar R. Idem. P. 131—132; Jarrige J.—F. Mehrgarh. P. 144—145.

    [4]JarrigeJ.—F. Mehrgarh. P. 148 & 151.

    [5] Массон В.М. Земледельческий неолит юго-запада Средней Азии // Средняя Азия в эпоху камня и бронзы. М.—Л.:, 1966. С. 77; Idem. Поселение. С. 60 и 76; Коробкова Г.Ф., Массон В.М. Понятие неолит и вопросы хронологии неолита Средней Азии // Краткие сообщения института археологии. Т. 153. М., 1978. С. 106; Коробкова Г.Ф. Хозяйственные комплексы ранних земледельческо-скотоводческих обществ юга СССР. Л., 1987. С. 63.

    [6] Хлопин И.Н. Геоксюрская группа поселений эпохи энеолита. Опыт исторического анализа. М.—Л., 1964. С. 93—94; Массон В.М. Поселение. С. 79.

    [7] Ibidem. С. 18 и 40.

    24 Jarrige J.—F. Mehrgarh. P. 145—148; Массон В.М. Поселение. С. 22, 49—50, 52 и 54.

    25Ibidem. С. 10—77; Jarrige J.—F. Mehrgarh. P. 140—141.

    26 Массон В.М. Поселение. С. 76.»
     
    «Миграция из Южной Азии в Среднюю ок. 6000 г. до н.э. доказывается отнесением позднеджейтунских черепов (ок. 5000 г. до н.э.) к ранним средиземноморским и их родством с краниосериями энеолита—бронзы из Индии и Ирана28.

    28 Гинзбург В.В., Трофимова Т.А. Палеоантропология Средней Азии. М., 1972. С. 37 и 40.»

     
    «Как указывает И.Н. Хлопин, «с неолита до эпохи раннего железа не зафиксировано никакого инокультурного вторжения или даже влияния на культуру… Южного Туркменистана. Это значит, что существующее в науке мнение о приходе в эти места людей в эпоху бронзы, говоривших на индо-иранских языках, следует полагать полностью себя изжившим. И если… население юга Средней Азии с эпохи бронзы говорило на иранских языках, то… на этих же языках оно говорило с эпохи неолита… с VII—VI тыс. до н.э.»36 И.Н. Хлопин доказывает независимость культурного развития юга Средней Азии в эпоху неолита—бронзы от Ближнего Востока37. Но влияние Балучистана продолжалось. Керамическая традиция Мергарха Периодов IA—IBохватила Центральный—Северный Балучистан и среднюю часть долины Гильменда (слои II—III Тепе А Мундигака), с началом использования гончарного круга в конце V тыс. до н.э. стала технологически наиболее развитой во всём Восточном Иране (в других его частях быстрое гончарное колесо появилось лишь ок. 2600—2500 гг. до н.э.) и проникла от долин Кветты и Гильменда до равнин Калата и предгорий между Синдом и горами Киртхар. Долина Гильменда стала важнейшим очагом урбанизации Восточного Ирана в халколите. Балучистанцы научились достигать более высоких температур и создали серую керамику (в Фазе Тогау А ок. 3800 г. до н.э.), которую ещё 1500 лет распространяли по всему Балучистану и вдоль долины Инда, и на запад, с охватом всей долины Гильменда, Бампура и Кермана. К концу IV тыс. до н.э. она проникла в Гиссар II и Сиалк 4, но лишь в область между Эльбурсом и Горганом38. Т.е. серая керамика вырабатывалась не «только в Юго-Восточном Прикаспии в IV—II тыс. до н.э.»39 В начале IV тыс. до н.э. было минимум два очага её распространения от правобережья Инда до низовий Зеравшана40 и от Кавказа и Северо-Восточного Ирана до Ферганы. В Юго-Западном Туркменистане выявлены все стадии возникновения катакомб (из полуподземных склепов с боковым входом), в которых обычно и находят серую керамику41.
    Ещё больше археологических и антропологических свидетельств присутствия индийцев среди создателей комплексов Намазги IV—V и БМАК. Основав у слияния Кокчи и Амударьи типично индское поселение Шортугай, хараппцы проникли в Намазгу, оставив в Алтын Депе гравированные сердоликовые бусины и другие вещи. Такие же бусы были найдены в разграбленных могилах Северного Афганистана, а ещё одна вместе с хараппской фигуркой быка — во дворце БМАК в Дашлы–342. Обнаруженные на Алтын Депе аналогии с хараппскими материалами характеризуются как «многочисленные и разнообразные»; наблюдаемые в керамике и металлургии хараппские воздействия объясняются прямым подражанием древнеиндийским образцам; 1/5 часть хараппских форм имеет соответствия в местной керамике; мужские статуэтки говорят о проникновении из долины Инда определённых культов; очевидны следы устойчивого и систематического воздействия Зрелой Хараппы на Алтын Депе времён поздней Намазги IV и Намазги V43. По В.М. Массону, «материалы, полученные при раскопках в Алтын–Депе… поднимают вопрос об этнических связях создателей его высокоразвитой культуры. В этом отношении находки… протоиндских печатей в Алтын–Депе, включая таковые с протоиндскими текстами, заставляют нас обратиться к вопросу об этнических связях местного населения в энеолите и бронзовом веке»44. Что касается БМАК, то в Маргиане, Афганистане и Бактрии выявлены многочисленные подражания хараппским реалиям, архитектурные заимствования и импорты из долины Инда45. Это указывает «на близкое взаимное сходство культуры БМАК в Маргиане и цивилизации долины р. Инд»46.
    Среди древних европеоидов юга Средней Азии конца V—II тыс. до н.э. присутствовал антропологический тип с экваториальными признаками Индостана, схожий, прежде всего, с краниосериями энеолита и бронзы из Ланганжа и Латгала. Среднеазиатские черепа родственны таковым из Мохенджо Даро, Хараппы и Тимагархи (Северо-Западный Пакистан), где также преобладает восточносредиземноморский долихокранный расовый тип47. Он же доминирует к югу и западу от Амударьи уже с эпохи бронзы (например, Анау и Намазга) и до настоящего времени (Туркмения, Иран, Северная Индия, юг Гиндукуша). К нему относились южные памирцы I тыс. до н.э. — I тыс. н.э. и саки до середины I тыс. до н.э. В эпоху бронзы он был распространён к северу от Амударьи, в Бактрии, Согде и в Фергане48. Выявлено, что «население экваториального облика проникало на территорию Средней Азии неоднократно с глубокой древности с племенами, двигавшимися с юга по Теджену — Герируду из бассейна Инда… Веддоидный долихокранный прогнатный тип известен на нескольких памятниках…: Тепе-Гиссар, Киш, Сиалк, Мох[е]нджо–даро… Тимаргарха»49. Краниосерия R 37 Хараппы почти идентична черепам из Гонура и Хасанлу (Иран). Серия G289 Хараппы очень близка иранской (Шахри-Сохта) и таджикской (Макони Мор) и чуть менее — туркменской из Пархая 2 и иранской из Тепе Гиссар III. По Н.А. Дубовой, гонурцы «ближе всего по своим антропологическим характеристикам к Хараппе R37, иранскому Хасанлу, пакистанской Тимаргархе и туркменскому Kара Депе… Базовым компонентом населения Маргианы является неолитическое земледельческое население, проживавшее в более южных и юго-западных по отношению к древней дельте р. Мургаб районах, в том числе и в северных предгорьях Копетдага. Учитывая наличие сближения обеих частей гонурской серии (некрополь и «руины») с памятниками цивилизации долины р. Инд, с одной стороны, и с другой, — с группами, жившими к югу от Копетдага, можно говорить о том, что… между этими регионами имели место… волнообразные перемещения населения»50.

    36 Хлопин И.Н. Афанасьевская культура (историческое содержание) // Грязнов М.П. Афанасьевская культура на Енисее. СПб., 1999. С. 73—74.

    37 Хлопин И.Н. Геоксюрская группа. С. 154—156 и 168—169; Idem. Орнаментальный геоксюрский крест (К вопросу об ирано-месопотамском влиянии в юго-восточной Туркмении) // Краткие сообщения института археологии. Вып. 108. М., 1966. С. 45 и 47—48; Idem. Памятники развитого энеолита Юго-Восточной Туркмении. Л., 1969. С. 32—34, 36—41, 47—48 и 50; Idem. Юго-западная Туркмения в эпоху поздней бронзы. ПоматериаламСумбарскихмогильников. Л., 1983. С. 125—128.

    38 Tosi M., Shahmirzadi S.Malek and Joyenda M.A. The Bronze Age in Iran and Afghanistan // History of Civilizations of Central Asia. P. 201—203.

    39 Хлопин И.Н. Афанасьевская культура. С. 76; см. также: С. 75—77.

    40 См.: Кирчо Л.Б. Север и Юг — встреча на Зеравшане// Культуры. Кн. 2. С. 284—285.

    41 Хлопин И.Н. Юго-западная Туркмения. С. 58—68 и 132—133; Idem. Могильник Пархай II (некоторые итоги исследования) // Советская археология. 1989. №3. С. 113—115, 117—119 и 121—127; Сверчков Л.М. К вопросу о происхождении и распространении катакомбного способа захоронения // Культуры. Кн. 2. С. 287—291.

    42 McIntosh J. The ancient Indus valley. P. 167—168. См. также: Erdosy G. Language, material culture and ethnicity: Theoretical perspectives // The Indo-Aryans. P. 9; Lamberg-Karlovsky C.C. Mesopotamia, Central Asia and the Indus Valley: so the kings were killed // Archaeological thought in America / Ed. by C.C. Lamberg-Karlovsky. Cambridge, 1995. P. 264.

    43 Массон В.М. Протогородская цивилизация юга Средней Азии // Советская археология. 1967. № 3. С. 174—176, 180—183 и 188—189; Щетенко А.Я. Раскопки на Алтын—Депе в Южной Туркмении // Краткие сообщения института археологии. Вып. 114. М., 1968. С. 44. Рис. 14; Idem. О торговых путях эпохи бронзы по материалам туркменистано-хараппских параллелей // Краткие сообщения института археологии. Вып. 122. М., 1970. С. 59—62; Кирчо Л.Б. Металлические изделия эпохи энеолита и бронзы Алтын—Депе // Советская археология. 1980. №1. С. 172—173; Masson V.M. Altyn—Depe / Transl. by H.N. Michael. Philadelphia, 1988. P. 72—73 & 93.

    44Ibidem. P. 118.

    45 Сарианиди В.И. Древнейшие топоры Афганистана // Советская археология. 1978. № 2. С. 191 и 193. Прим. 22; Idem. Necropolis of Gonur / English trans. by I. Sarianidi. Athens, 2007. P. 64; Idem. Археологические доказательства протозороастризма в Бактрии и Маргиане // Труды Маргианской археологической экспедиции. Том 2. М., 2008. С. 20; Idem. К семантике некоторых изображений на медно-бронзовых амулетах Маргианы и Бактрии // Индоевропейская история в свете новых исследований (Сборник трудов конференции памяти профессора В.А. Сафронова). М., 2010. С. 311; Дубова Н.А. Погребения животных в стране Маргуш // Труды Маргианской археологической экспедиции. Том 4. М., 2012. С. 118; Сарианиди В.И. Переднеазиатские арии в Бактрии и Маргиане // Ibidem. С. 22, 24, 26.

    46 Сарианиди В.И. Переднеазиатские арии. С. 28; см. также: Kohl Ph.L. The Archaeology of Bronze Age Eurasia. Cambridge, 2007. P. 203—205.

    47 Гинзбург В.В., Трофимова Т.А. Ук. соч. С. 37, 40, 42—46, 80 и 86—88.

    48 Гинзбург В.В. Антропологические материалы к этногенезу таджиков // Краткие сообщения института археологии. Вып. 61. М., 1956. С. 46—47.

    49 Нечвалода А.И. Черепа веддоидного облика из погребений на территории дворцово-храмового комплекса Гонур Депе: краниология и антропологическая реконструкция // Труды Маргианской археологической экспедиции. Том 4. С. 87—88.

    50 Дубова Н.А. Антропологический покров Туркменистана в древности и наши дни // Труды Маргианской археологической экспедиции. Т. 3. СПб., 2010. С. 493 и 498—501.»
     
    Вы написали, что концепция Е.Е. Кузьминой после долгих дебатов стала общепринятой. Я «на пальцах» показал, что ни о какой общепринятости тут и речи нет, одни сомнения… Вы стали писать, что это историография)) Браво! А разве историография не отражает как раз сложившееся положение вещей с этой сугубой гипотезой? Разве все приведённые мною данные не говорят о том, что она НЕ убеждает даже сторонников степной прародины ИЕ и ариев? 
     
    То, как Вы иронизируете по поводу Ригведы, ЭТОГО БЕСЦЕННОГО И УНИКАЛЬНОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ДОКУМЕНТА, называя её «Книгой всех современных знаний» (с), не может не вызывать определённого и отнюдь не позитивного отношения к Вам как стремящемуся решить проблемы истории ИЕ))) Вы не понимаете простых вещей: если в Ригведе употребляется слово «ратха», которое переводят как «колесница», это вовсе НЕ значит, что речь идёт о колеснице степного типа. Аналогично если в Ригведе употребляется слово «ащва», которое переводят как «конь/лошадь», это вовсе НЕ значит, что речь идёт обязательно об истинной лошади степного типа. Словом «ратха» обозначается некий колесный транспорт. Словом «ащва» некое быстрое животное или быстрая сила. И не более того. Более того, чаще всего и слово «ратха», и слово «ащва» употребляются в Ригведе СИМВОЛИЧЕСКИ и не обозначают никаких реальных колесных средств и никаких реальных быстрых животных. Учёт этого и будет критическим отношением к тексту, а не тем, чем Вы и мн.др. сторонники AIT занимаетесь, приписывая мне некритическое отношение к данным Ригведы))) 
     
    Вы приписываете мне чёрно-белое мышление, а себе спектральное. Но мне нужны факты. Есть факты в пользу распространения населения из Южной Средней Азии в степи Евразии. Нет данных в пользу обратного проникновения. И есть факт ИЕ языкового союза в двух регионах. Самый простой вывод из этого: носители ИЕ языков распространялись с юга на север. Найдутся другие данные, будут другие концепции. Будут данные в пользу обоюдной миграции/проникновения, будем говорить об обоюдном процессе. 
     
    Вас очаровали степные колесницы) Ну и прекрасно. Я и не отрицаю значимости этого центра инноваций и миграций. Как и писал выше, он прекрасно укладывается в рамки OIT. Не надо только делать степи Евразии источником и прародиной ВСЕХ ИЕ, прежде всего, ариев Ирана, Индостана и Южной Средней Азии.
     
    Семененко Александр

  • Уважаемый Лев Самуилович!
     
    Про «методы спора и результаты».
     1. Несмотря на замечание А. Г. Козинцева А. А. Семененко продолжает практиковать свой метод спора, состоящий в манипулировании цитатами и мнениями самых разных исследователей, так что спор начинает напоминать не полемику ученых, а сутяжничество: вот вам такие-то документы, а вот еще такие-то, можем проверить почерк и печати. А у вас таких документов нету, значит вам сказать нечего. А если у вас два-три документа, то у меня их вагон. И т. д.
     Простите, мы очень уважаем некоторых из авторов этих документов (не всех, далеко не всех), но это всего лишь мнения, их точно так же надо доказывать, как и Ваше (и наше). Этот парад имен и цитат ничего не доказывает. Они интересны для историографии вопроса, а не для его решения.»
     
    Ну так опровергните ЭТИХ ВАМИ УВАЖАЕМЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ)) Никто же из Вас этого НЕ сделал…
    То же, как А.Г. Козинцев пытался меня с «манипулированием» подлавливать))) показывает истинность лишь одной максимы: «Не рой другому яму…» 
     «2. Семененко некритически воспринимает пригодные для его концепции факты. Например,  датировки колесниц Индии халколитом по диссертации Тараканова. Стилистические выводы Тараканова сами нуждаются в твердых доказательствах. Опираться на них для датировок никак нельзя. Точно так, Алексанлр Андреевич, выбиты из Ваших рук другие Ваши аргументы (арабские скакуны с 17 парами ребер, лошади в Хараппе и т. п.) А Вы всё еще размахиваете тем, что от этого осталось, и непрерывно жалуетесь, что Вам затыкают рот.»
     
    И кто же и какие аргументы «выбил»? Вы опровергли датировки наскальных рисунков халколитом Тараканова? Нет. Кто-то опроверг текст Ригведы и аргумент о 17 рёбрах у «арабов»? Нет. В.Новоженов что-то написал про то, что надо разбираться. Это опровержение? А куда мы дели данные по Аль-Магару ок. 7000 г. до н.э. с зарождением разведения именно «арабов»? Кто-то их опроверг? Нет. По лошадям в ССЦ я никакого опровержения не увидел. Мнение Мидоу против мнения всего конгресса археологов Индии и Ш.Бёкёньи. Где тут опровержение? Так что пока ещё «поразмахиваю». А затыкают меня совсем не так. А так, что БЛОКИРУЮТ МОИ КОММЕНТАРИИ И ПОКАЗАТЕЛЬНО И ОППОНЕНТЫ, И МОДЕРАТОРЫ ПРИПИСЫВАЮТ МНЕ НЕКОЕ СУТЯЖНИЧЕСТВО. Это отчего такое отношение? От неспособности научного опровержения?
    «3. Ваши многие аргументы состоят в том, что многих признаков степных культур нет в Индии. «ПРОСТО НЕТ. Нет андроновцев в Индии. Нет катакомб в Индии». И т. д. То есть Вы исходите из постулата, сформулированного К. Шухардтом, А. Я. Брюсовым и Л. Н. Гумилевым: миграции переносят неизменную культуру.  На новом месте она должна быть той же, что и на старом. Если она не такова, значит, миграции не было.
     А это не так. Что показали Герц, Мандера, Гахман, Клейн и др. (см. мою книгу «Этногенез и археология, т. 1, с. 424 – 425).»
     
    На это уже отвечено.
    «4. Вот только что опубликована статья индийских генетиков (наш сайт опубликует обзор ее). Это Кумар и др. Там рассмотрено, как представлены в Индии вклады иностранного генофонда. Так вот оказывается, что Индия в родстве с восточноазиатскими и западноазиатскими генофондами, и только в двух очагах есть примесь северноевропейского  и средиземноморского генофонда (10%) – это северозападный Индостан и брахманы по всей Индии. Как по Вашему, с какой гипотезой это больше согласуется?»
     
    Я пока этой работы не видел. Надо изучить и подумать. Помня о том, что ИЕ язык не есть геном и антропологический тип.
    «5. На нашем сайте ценят Ваши дотошные знания Ригведы и индологической литературы  и стремятся как-то нивелировать Вашу раздражительность и конфликтность.  Вам предоставлено столько места для комментариев, сколько не предоставлено было никому из участников. Если Вы предложите дельную обзорную статью, Вам ведь тоже не отказывают. Мне кажется, Вы опубликовали уже столько на нашем сайте, что это приближается по объему к опубликованному за всю предшествующую жизнь. Причем это всероссийская трибуна. Мы этому искренне рады.»
     
    Ну так а кто мешает высказываться другим авторам и моим оппонентам? Пишите больше и перепишите в этом меня… Уж я точно не мешаю и не могу этого сделать никак…
     
    Дорогой Лев Самуилович, ну до Ваших объёмов публикаций я никогда не доберусь, да и не стремлюсь. Но, поверьте, я и до этого сайта публиковался и монографически, и статьями. Так что не надо преувеличивать заслуги Генофонд.рф. За предоставленную (и постоянно по поводу и без повода отнимаемую) же всероссийскую трибуну спасибо, конечно, и Вам тоже.
    «Если бы Ваши аргументы звучали менее эмоционально, более сдержанно, публике было бы легче воспринимать их спокойно и, возможно, оценка была бы выше. Ведь они действительно находят слабые места в концепции степной миграции.»
     
    Опять переходите на личности. Зачем? По сути только «Ваши аргументы… действительно находят слабые места в концепции степной миграции». Не могу с этим не согласиться.
     
    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Александр Андреевич,

    1.  Опровергать мнения, ла еще в таком количестве, никакого времени не хватит. Их не опровергают. Их лишь принимают или не принимают. В лучшем случае учитывают при анализе аргументов.

    2. Опровергать Тараканова тем более незачем. Просто мы подобным стилистическим работам не верим. Наоборот, это их надо доказывать по надежно датированным вещам. Насчет арабских скакунов я же отметил, что они вообще никакого отношения к теме не имеют и ничего доказать вообще не могут. При чем они здесь, непонятно.

    3. «На это уже отвечено» — и что? никакого впечатления Ваш ответ не произвел. Мое общее положение остается.

    4. Ну, изучайте Кумара и др. Их вывод пока остается.

    5. Мои объемы публикаций объясняются главным образом 88 годами. А трибуну никто у Вас не отнимал без повода. Нет тут таких охотников. Есть только желающие сохранить спокойный тон.

     

  • Уважаемый Лев Самуилович!
     
    Скажите, какой тип погребения описывается вот здесь? )))
     
    «На дне ямы примерно 1 м глубиной небольшое пространство, выкопанное с одной стороны могилы, использовалось как маленькая погребальная камера. Затем погребальная камера, после помещения мёртвого тела, всегда в скорченном положении, закладывалась кусками жёсткой глины или кирпичными стенами, и яма заполнялась землёй.»
     
    С уважением, Семененко Александр.

    • «Скажите, какой тип погребения описывается вот здесь? )))…»

      Отвечу: подбой. Внешне он немного похож на катакомбу, но по природе совершенно иной и, видимо, иной по происхождению. Катакомбная могила есть двухкамерное погребение, где одна камера (шахта, дромос) используется как входное, другое — катакомба — для погребения, а между ними еще бывает коридорчик — стомион. И заткнутое отверстие. Катакомбная могила происходит, по всей вероятности, из мегалитического сооружения, переведенного в землю. Так же, как мастаба.

      Подбой — это однокамерная могила, в которой одна из стен изогнута и нависает, там и устроено погребение, оно может быть отделено от остальной части могилы заслоном. Происхождение их неясно. Возможно — из ниш-тайников или из деления пространства для более престижных покойников.

      Их часто путают, а между тем, путать их нельзя. В Средней Азии древнейшие могилы, о которых речь, — подбойные.

  • Уважаемый Лев Самуилович!
     
    «1.  Опровергать мнения, ла еще в таком количестве, никакого времени не хватит. Их не опровергают. Их лишь принимают или не принимают. В лучшем случае учитывают при анализе аргументов.»
     
    Это не мнения, а выводы на основании изучения фактического материала. Вот я с ними и соглашаюсь. А Вы их опровергнуть не можете, поскольку для этого надо не замечать того фактического материала, обобщением которого они являются.
    «2. Опровергать Тараканова тем более незачем. Просто мы подобным стилистическим работам не верим. Наоборот, это их надо доказывать по надежно датированным вещам.»
    Вы даже не знаете системы аргументации, приводимой в работе Тараканова: на основании чего такая хронология и т.п. Но Вы их уже не принимаете…
    «Насчет арабских скакунов я же отметил, что они вообще никакого отношения к теме не имеют и ничего доказать вообще не могут. При чем они здесь, непонятно.»
    Для Вас не имеют. Для изучающих текст Ригведы, историю ИА Южной Азии и их торговых контактов с Ближним Востоком имеют самое непосредственное.
    «3. «На это уже отвечено» — и что? никакого впечатлени Ваш ответ не произвел. Мое общее положение остается.»
    В свою очередь, Ваше впечатление не произвело на меня никакого впечатления))
     
    «4. Ну, изучайте Кумара и др. Их вывод пока остается.»
    Конечно. Как и мои))
    «А трибуну никто у Вас не отнимал без повода. Нет тут таких охотников. Есть только желающие сохранить спокойный  тон».
    Отнимали/отнимают. И я всё время всё время за перевод дискуссии в сугубо научное и академическое и взаимоуважительное русло со спокойным тоном.
     
    Семененко Александр

  • Уважаемый Лев Самуилович!
     
    1. Есть ли археологи, считающие, что катакомба возникает из подбоя?
    2. Где вообще найдены древнейшие катакомбные погребения?
     
    С уважением, Семененко Александр

  • Я вот тут нашёл такое мнение:
     
    «Катакомбы. Катакомба — вырытое в грунте погребальное сооруже- ние, состоящее из вертикальной или наклонной входной ямы и камеры, устроенной в виде глубокой ниши в стенке входной ямы; часто входную яму с камерой соединяет коридор (дромос). В предлагаемой классификации катакомбы разделены на 10 типов в зависимости от взаиморасположения и соразмерности длинных осей входных ям и камер и 5 вариантов, отражающих усложнение простейшей схемы катакомб каждо- го типа (наличие и количество дромосов и камер); подварианты А и Б Фиксируют размещение камер относительно входной ямы и дромоса (табл. II). Признаки вариантов общие для 9 типов. Принпип классификации предусматривает возможность новых вариантов. Так как катакомбы уже рассмотрены в отдельной статье [Ольховский, 1977], даем их краткую характеристику с учетом нового материала.
    Катакомбы составляют 48,8% изученных погребальных сооружений с установленным видом. Удалось классифицировать 854 катакомбы, остальные 28 разрушены или плохо описаны. По типам и вариантам они распределяются следующим образом (табл. 6).
    I тип: длинные оси входной ямы и камеры параллельны; камера или дромос отходит от длинной стенки входной ямы. Тип очень распространен (49,9% классифицированных катакомб). Подавляющее большинство катакомб I типа относится к варианту 1; подобные сооружения в литературе неточно именуются подбоями, подбойными могилами, ямами с подбоем. В некоторых работах проводится мысль о принципиальном отличии подбоев от катакомб [Нечаева, 1961. С. 154]. Данное утверждение опровергается общностью основных элементов конструкции подбоя и катакомбы, наличием переходных форм от подбоев к катакомбам. Первый вариант катакомб — единственный, широко применяемый не только в курганных, но и в грунтовых могильниках. Усложненные варианты катакомб I типа сравнительно немногочисленны (табл. IX, X). Катакомбы вариантов 4А и 5 использовались только при захоронении высшей аристократии.»
    (Ольховский В. С. Погребально-поминальная обрядность населения степной Скифии (VII—III вв. до н. э.). — М.: Наука, 1991. — C. 26—27.)

  • «Не подскажете, где нашли самые древние катакомбные захоронения? )))»

    В массовом порядке — почти одновременно (III тыс. до н. э.) в катакомбных культурах бронзового века в Причерноморье, в Злоте (Польша) и под Иерихоном. Бронзовый век Кипре — позже. Одиночные экземпляры также в других местах, эти могут быть и древнее. Погребения халафской и астрабадской культур (СЗ Иран) и в Закавказье надо бы рассмотреть внимательнее, катакомбная ли там структура или подбойная. 

  • «Есть ли археологи, считающие, что катакомба возникает из подбоя?»

    - Наверняка есть. А что? Каких только мнений у археологов нет. Нас должны интересовать не столько мнения, сколько аргументы.

  • Уважаемый Лев Самуилович!
    ««Есть ли археологи, считающие, что катакомба возникает из подбоя?»
    — Наверняка есть. А что? Каких только мнений у археологов нет. Нас должны интересовать не столько мнения, сколько аргументы.»
    Ну так ведь, я так полагаю, что и у тех археологов, которые видят в подбоях «зародыш» катакомбы, есть свои аргументы, как и у Вас. И Ваши выводы тоже можно назвать мнением, не так ли? Тогда возникает вопрос: почему мы должны выбирать именно Ваше мнение об отсутствии генетической связи между подбоем и катакомбой во всех регионах или преемственных культурах, но отбрасывать мнение тех археологов, кто считает возможным выводить катакомбы из подбоев хотя бы в некоторых регионах и культурах?
     
    Вы пишете:
     
    ««Не подскажете, где нашли самые древние катакомбные захоронения? )))»
    В массовом порядке — почти одновременно (III тыс. до н. э.) в катакомбных культурах бронзового века в Причерноморье, в Злоте (Польша) и под Иерихоном.»
     
    «Последняя четверть IV тыс .до н.э. до Р.Х. ознаменована значительной перегруппировкой населения Палестины, распадом гхассульской энеолитической общности, резким усилением воздействий… прежде всего с севера и востока. Стабильность развития и определённым образом упорядоченное взаимодействие оседлого земледельческого населения и полукочевым и кочевым скотоводческим населением были нарушены. Начались многочисленные перегруппировки и миграции, более всего затронувшие север и восток Палестины, но далее охватившие и её юг, где некоторое время сохранялись ещё своего рода гхассульские «резерваты»…Начался бронзовый век, длившийся в Палестине с 3300 до 1200 гг. до Р.Х. Внутри этой эпохи выделены три периода — ранний, средний и поздний. Из них наиболее длителен первый (3300—2000 гг. до Р.Х.), который делится на три фазы — ранний бронзовый век I, II и III.Ранний бронзовый век I (3300—3050 гг. до Р.Х.) именуется иногда «протогородской фазой»… Начало же фазы раннего бронзового века I ознаменовано… нестабильностью, появлением новых групп населения и новых культурных традиций, сложными сочетаниями их как с предшествующими, так и между собой. Оно лучше известно по материалам не поселений — невыразительных и сильно разрушенных, а погребальных памятников…Некрополи располагались как вблизи посёлков, так и вдали от них, на кромке пустыни, где создателями их явились полукочевые скотоводческие племена. Обряд многообразен и свидетельствует о расселении в пределах даже единых районов различных групп. Характерны погребения в пещерах и вырубленных в скале искусственных камерах — катакомбах, к которым вели входные шахты. Эта традиция совершенствуется, усложняется и сохраняется в последующие периоды. Весьма выразительны подобные памятники Иерихона… На крайнем юге, на восточном побережье Мёртвого моря, исследован огромный некрополь Баб эд-Дра, в пределах которого насчитывают до 20 тыс. шахтных погребений рассматриваемого периода. К каждой круглой или овальной шахте примыкали одна или несколько камер, соединённых с ней специальным, заложенным камнями входом (рис. 6.3). Высота камер иногда свыше 2 м. Число погребённых не столь велико, как в камерах Иерихона, — не более восьми, а чаще 6—7 человек, кости разрознены и свалены в центре камеры, черепа и здесь отделены и поставлены вдоль стен по её периметру. Предполагается принадлежность этого огромного некрополя полукочевым скотоводам. Лишь несколько позже в этом районе возникло крупное укреплённое поселение, превратившееся далее в большой город, но вместе с ним возник и новый некрополь, отличающийся от описанного… И здесь — как в энеолите — у жителей стабильных земледельческих посёлков превалируют трупоположения, а у полукочевых скотоводов — вторичные погребения…Вопрос о происхождении культуры раннего бронзового века I до сего времени остро дискуссионен. Наиболее вероятно появление на этой фазе новых групп населения — прежде всего из Сирии, — вступивших… во взаимодействие с остатками создателей культур гхассульского круга.»(Мерперт Н.Я. Очерки археологии библейских стран. — М.: Библейско-богословский институт св. апостола Андрея, 2000. — С. 121—127.)
    Что же, получается, что катакомбный способ погребения зародился вовсе не в Европе? Как же это согласуется с отстаиваемой Вами теорией европейской прародины ИЕ вообще и катакомбников-ИЕ в частности?
     
    «Погребения халафской и астрабадской культур (СЗ Иран) и в Закавказье надо бы рассмотреть внимательнее, катакомбная ли там структура или подбойная.»
    Опять же вопрос. Если исходить из того, что катакомба вырастает из подбоя (это даже если халафские погребения являются подбоями, а не катакомбами…), то очаг опять-таки НЕ в Европе…
    Семененко Александр

  • Всякое научное мнение всегда или почти всегда подается как основанное на выводах из фактичесокго материала. Но если это ностоящие выводы, то их признают все или почти все. А если одни и те же факты допускают разные выводы, то это мнения. Поэтому если приводите мнения, то надо тут же присовокуплять и аргументы. Без них мнение ничего не значит.

    Првда, есть идеи, аргументация которых столь известна специалистам, что ее подразумевают, не повторяя. Например, выводы Кузьминой о степном постушеском характере индоиранского словаря и мифологии. А Вы ее обходите.

  • Отвечаю на Ваше замечание о палестинских катакомбах. Я, правда, предпочитаю ссылаться не на моего покойного коллегу Мерперта, а на Кэтлин Кеньон. Там и иллюстраций больше. Признаться, когда отпали катакомбы Кипра  как источник для обряда катакомбного погребения, я именно стал ориентироваться на пещерные погребения Палестины как источник идеи. От природной пещеры путь через искусственную пещеру к катакомбной могиле (можно это найти в моих ранних работах). Эту возможность я и сейчас не оставляю. Она наиболее вероятна для катакомб Кипра. Но путь к нашим катакомбам неясен. Тут еще придется объяснять и переход от коллективных погребений к индивидуальным. Некоторое время я связывал катакомбы Палестины и предположительные катакомбы пастушеского населения прилегающих земель Сирии с ариями Митанни (и это можно найти в моих работах). Но более ранние даты отставили это сопоставление.

    Насчет того, что это противоречит происхождению индоевропейцев из Европы, я не нахожу тут противоречия. Обряд говорит прежде всего о религиозных представлениях. Я всё время разделял эти вещи. Происхождение религии — одно дело, а других аспектов культуры — другое. И происхождение самих людей — третье. Христианская религия — из Палестины, мусульманская — из Аравии, буддизм — из Индии. А народы, которые их придерживаются — из самых разных стран. Откуда катакомбный обряд пришел к катакомбникам, не столь важно. Важнее, откуда катакомбники получили язык и культуру, и откуда они сами. И куда затем пошли.  

    А вот что мои выводы — это тоже мои мнения, конечно. Поэтому я их и сопровождаю аргументацией.

  • Александр Андреевич, Ваша ссылка на работу Ольховского ничего не опровергает. Я же говорил про мнения  — это его мнение. Оно основано на довольно поздних катакомбах (скифских), когда появилось много вариантов, смешанных типов и т. п. Он предпочел сугубо формальный подход, чтобы весь его материал уложился в одну классификацию. Сюда можно присоединить и ямы с нишами и т. п. Будет еще удобнее.

    А других археологов интересуют радикальные различия типов. Кстати, мое внимание на эти различия (подбой/катакомба) обратил Ю. Е. Березкин, который сам участвовал в раскопках на Сумбаре. Он удивился: там же нет катакомб, там только подбои.

    На основе раскопок халафской культуры СЗ Ирана (Ярым-тепе) Мерперт и Мунчаев предположили происхождение катакомбного устройства могилы от круглого жилища с прихожей (типа толоса), но это не предусматриваает характерного для катакомб опускания катакомбы ниже дромоса.

  • «есть идеи, аргументация которых столь известна специалистам, что ее подразумевают, не повторяя. Например, выводы Кузьминой о степном постушеском характере индоиранского словаря и мифологии. А Вы ее обходите.»
     
    Ничего подобного. Я привёл данные по соотношению пастушеских памятников и земледельческих поселений в долине Сарасвати с Прехараппы до Поздней Хараппы и о преемственности скотоводческого быта в том же регионе с Хараппы вплоть до современности. Это делает излишним предположение о миграции пастушеских скотоводов извне субконтинента (и в пользу автохтонного развития ИА в СЗ Индии говорят как отсутствие следов степных пастухов в Индии, так и стабильное развитие местной популяции без каких-либо миграций на субконтинент, тем более из степи, между 4500 и 800 гг. до н.э.) И по лепной керамике были приведены аналогичные данные, делающие излишним предположение о миграции степных гончаров в Южную Азию. Так что я ничего не обхожу, а лишь учитываю комплекс данных (аргумент Сарасвати и мн.мн. др.), которые сторонники AIT не учитывают))
     
    С уважением, Семененко Александр

  • «Важнее, откуда катакомбники получили язык и культуру, и откуда они сами.»
     
    «На основе раскопок халафской культуры СЗ Ирана (Ярым-тепе) Мерперт и Мунчаев предположили происхождение катакомбного устройства могилы от круглого жилища с прихожей (типа толоса), но это не предусматриваает характерного для катакомб опускания катакомбы ниже дромоса.»
     
    Ну даже А.Г. Козинцев признал, что часть предков носителей катакомбной КИО ЮВ Европы пришла именно из-за Кавказа. Так что оттуда могли получить и язык, и культуру… а вовсе не из Центральной Европы… И в Закавказье мы имеем очаг антропологических индо-афганцев в долинах Куры и Аракса. И там же у нас есть явные следы ИЕ культов… Что же мы в итоге имеем? Древнейшие катакомбы найдены и жилища-толосы найдены в Северной Месопотамии, а вовсе не в Европе. Потом из Сирии идёт миграция в Палестину, и там появляются 20 тысяч катакомб с 3300 г. до н.э. И.Н. Хлопин прослеживает развитие катакомбы из полуподземного склепа в ЮВ Прикаспии. Среднеазиатские археологи говорят о происхождении катакомб из региона южнее Южной Средней Азии. Вы всё это пропускаете, называете мнениями, а своё мнение объявляете аргументированным, хотя у всех этих авторов есть свои аргументы, и продолжаете настаивать на миграционной траектории катакомбного способа погребений из ЮВ Европы в Южную Среднюю Азию, где след обрывается, и в Индию катакомбы не проникают. Ваша теория «рассыпается» на всех этапах. Также Вы не обращаете внимания на то, что есть возможность возникновения катакомбы не из какого-либо наземного сооружения, но из подбоя. Возможно многократное и поливариантное возникновение катакомб в разных регионах/культурах/исторических эпохах. Одни допущения, натяжки, Ваши субъективные интерпретации, выдаваемые за аргументы. А у всех иных авторов и не согласных с Вами — якобы мнения, не подкрепляемые аргументами… Вы ссылаетесь на Ю. Е. Березкина, я сошлюсь на самого И.Н. Хлопина и Л.М. Сверчкова… Вы опять скажете, что я ссылаюсь на мнения. Я скажу, что эти мнения обоснованы фактическим материалом и процитирую соответствующие работы… 
     
    С уважением, Семененко Александр

      • Уважаемый А.Г. Козинцев!
        Я ничего не передёргиваю.
         
        А.Г. Козинцев: «Да, вполне возможно, что ранние катакомбники, в отличие от большинства ямных и позднекатакомбных групп (те и другие явно автохтонны), действительно пришли в степь из Закавказья».
         
        А.А. Семененко: Таким образом, Вы НЕ ОТРИЦАЕТЕ проникновения (как минимум) части предков носителей катакомбных культур ЮВ Европы из-за Кавказа, я Вас правильно понимаю?
         
        Александр Козинцев:
        28.04.2015 в 12:03
        Абсолютно точно Вы меня поняли. Нисколько не отрицаю такой возможности и прямо об этом пишу по отношению к ранним катакомбникам (см. «Краниометрия населения южнорусских и украинских степей…» 2013).
         
        Так что я ничего не передёргиваю. А Вы опять пытаетесь меня подловить. Именно что пытаетесь. 
         
        Кроме того, есть и другие авторы, археологи и антропологи, говорящие о миграции населения из-за Кавказа прямо в область формирования катакомбной КИО ЮВ Европы. Так что, если Вы не хотите признавать миграции из-за Кавказа как минимум части (предков) катакомбников, я могу и не упоминать Вас вообще, если Вам это не представляется приемлемым.
         
        Например:
         
        «Связи с Кавказом играли важную роль в культурогенезе степной зоны Юго-Восточной Европы, поскольку в эпоху раннего металла Кавказский центр культурогенеза являлся лидирующим для всего региона (Бочкарев 1991). Влияние Кавказа было обусловлено в первую очередь богатством разнообразных природных ресурсов и тесными связями его обитателей с передовыми цивилизациями Переднего Востока, что в совокупности способствовало формированию на Кавказе мощного очага металлургии и металлообработки. Уникальное расположение региона на скрещении древних путей сделало Кавказ транслятором достижений Древнего Востока и собственных новаций в степную зону и далее по всей Восточной Европе.
         
        Связи были многоплановыми: обмен сырьём, готовой продукцией, продвижение технологий с помощью «бродячих» ремесленников, передача новаций в результате миграций и диффузий, дарения, обмен и заимствования в сфере престижной, элитарной культуры и др. …
         
        Именно Кавказ на протяжении раннего и среднего бронзового века (далее — РБВ и СБВ) служил основным источником новаций для населения степной зоны…
         
        Установлено, что… изделия привольненских типов маркируют не ранний, а скорее развитой этап металлообработки СБВ на Северном Кавказе. Поэтому… приведём характеристику изделий начального, допривольненского этапа металлообработки СБВ.
         
        Проушные топоры отливались в составную глиняную литейную форму, открытую со стороны брюшка. От майкопских колунообразных топоров раннего бронзового века эти орудия отличает выделение нижней стенки втулки, удлинение клина и лезвия, усиление краёв обуха валиками — рёбрами жёсткости. ПОЯВЛЕНИЕ ПОДОБНЫХ ОРУДИЙ МЫ СВЯЗЫВАЕМ С ВЛИЯНИЕМ ИЗ ЗАКАВКАЗЬЯ, ГДЕ В КУРОАРАКСКИХ ПАМЯТНИКАХ РБВ НАЙДЕНЫ ИХ ПРОТОТИПЫ И ЛИТЕЙНЫЕ ФОРМЫ (Бадаани, Ленинакан, Шортепе). ОРУДИЯ ЭТОГО ТИПА МОЖНО СЧИТАТЬ ПСЕВДОВИСЛООБУШНЫМИ В ОТЛИЧИЕ ОТ НАСТОЯЩИХ ВИСЛООБУШНЫХ ТОПОРОВ, ОТЛИВАВШИХСЯ В ФОРМУ СО СТОРОНЫ СПИНКИ И ПРИНЕСЁННЫХ НА СЕВЕРНЫЙ КАВКАЗ МИГРАНТАМИ ИЗ ЗАКАВКАЗЬЯ В НАЧАЛЕ СБВ. Импортные вислообушные топоры сачхерского типа отличались удлинённой втулкой, сильным скосом её верхнего края, узким в плане клином с усложнённой профилировкой (Загли-Барзонд, Дзаурикау, Советское, Бамут, Ачхой-Мартан, Андреевская Долина). Позднее на Северном Кавказе появляются местные модификации вислообушных топоров (Привольное, Фаскау)…
         
        Плоские тёсла подтрапециевидной формы. На раннем постмайкопском этапе СБВ как тёсла близкие по пропорциям к новосвободненским, так и более удлинённые, приближающиеся по пропорциям к привольненскому типу. Ранее… мы предполагали, что разброс их параметров свидетельствует о постепенном удлинении их на протяжении успенского периода от новосвободненских пропорций к привольненским. Однако РАССМОТРЕНИЕ ЗАКАВКАЗСКИХ ТЁСЕЛ ИЗ ПОСТКУРОАРАКСКИХ ПАМЯТНИКОВ ПОЗВОЛИЛО УВИДЕТЬ… ЧТО ЗАКАВКАЗСКИЕ ТЁСЛА ИЗ ПАМЯТНИКОВ КУЛЬТУРЫ РАННИХ КУРГАНОВ (Сачхери, Марткопи, Бедени) БЛИЗКИ ПО ПРОПОРЦИЯМ К ПРИВОЛЬНЕНСКОМУ ТИПУ. ДАЛЕЕ К ЮГУ, НА ЗАПАДЕ АРМЯНСКОГО НАГОРЬЯ ТАКИЕ УДЛИНЁННЫЕ ТЁСЛА ПОЯВЛЯЮТСЯ ЕЩЁ В ЭНЕОЛИТЕ И БЫТУЮТ В РБВ И СБВ… ПЛОСКИЕ ТЁСЛА УДЛИНЁННЫХ «ПРИВОЛЬНЕНСКИХ» ПРОПОРЦИЙ ПОПАЛИ СНАЧАЛА НА ЮЖНЫЙ КАВКАЗ, ГДЕ СМЕНИЛИ КОРОТКИЕ ОРУДИЯ КУРО-АРАКСКОЙ КУЛЬТУРЫ (далее — КУАК), А В НАЧАЛЕ СРЕДНЕГО БРОНЗОВОГО ВЕКА РАСПРОСТРАНИЛИСЬ НА СЕВЕРНЫЙ КАВКАЗ И В ПРЕДКАВКАЗЬЕ, где сменили укороченные постновосвободненские тёсла (Андрюковская, Тимашевск).»
         
        Крюки с раскованной и свёрнутой втулкой или отлитые по восковой модели… На Переднем Востоке нам неизвестны находки крюков с раскованной втулкой. Однако ТИПОЛОГИЧЕСКИ БЛИЗКИЕ ИЗДЕЛИЯ ОБНАРУЖЕНЫ В ИРАНЕ, В СУЗАХ (№ 1277—1281 по каталогу Ф.Таллон)… Крюки из Суз датируются от XXIII до XVIII вв. до н.э.
         
         
        (Рысин М.Б. Связи Кавказа с Волго-Уральским регионом в эпоху бронзы (проблемы хронологии и периодизации // Археологические вести / Ин-т истории материальной культуры РАН. — Вып. 14. / Отв. ред. Е.Н.Носов. — М.: Наука, 2007. — С. 184—185.)
         
        «Характерные для раннего этапа СБВ типы изделий представлены в инвентаре погребения из кургана у сел. Успенского (рис. 1) на левом берегу Кубани (Лопатин 1993), поэтому мы предложили именовать выделенный нами начальный допривольненский этап металлообработки СБВ Северного Кавказа успенским… Памятники с изделиями успенского типа синхронны позднеямным и новотитаровским памятникам в степной зоне (до появления ранних катакомбных погребений), а на Северном Кавказе так называемому «горизонту с триподами», выделенному Р.М.Мунчаевым (Мунчаев 1986), посткуроаракским памятникам (Ростунов 1998) и ранним «северокавказским» погребениям… В степной зоне памятники начала успенского этапа соответствуют ямным и новотитаровским погребениям с ранними типами молоточковидных булавок (в Поволжье — позднеямным и ранним полтавкинским погребениям). Повторим, что все известные комплексы начала успенского этапа (Андрюковская, Первомайская, Келермесская, Лебеди и др.) предшествуют появлению наиболее ранних катакомбных памятников в Приазовье и на Нижнем Дону…
         
        Выделив признаки орудий успенского этапа, мы задались вопросом об источнике этих новаций… Перечисленные орудия демонстрируют явные отличия от изделий предшествующей новосвободненской культуры РБВ (на уровне признаков, но не типов изделий)… В результате сравнительно-типологического анализа нами установлено, что ПРОТОТИПЫ ВСЕХ НОВЫХ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ИЗДЕЛИЙ ОБНАРУЖИВАЮТСЯ НА ЮЖНОМ КАВКАЗЕ В ПАМЯТНИКАХ ПОЗДНЕГО ЭТАПА КУРО-АРАКССКОЙ КУЛЬТУРЫ (далее — КУАК), САЧХЕРСКИХ КУРГАНАХ (ПРОУШНОЙ ТОПОР С ВАЛИКАМИ, ПСЕВДОВИСЛООБУШНЫЙ ТОПОР УСПЕНСКОГО ТИПА, Т—ВИДНЫЕ БУЛАВКИ) И В АНАТОЛИЙСКИХ ЦЕНТРАХ МЕТАЛЛООБРАБОТКИ РБВ (ВИСЛООБУШНЫЙ ТОПОР, ТЕСЛО ВЫТЯНУТЫХ «ПРИВОЛЬНЕНСКИХ» ПРОПОРЦИЙ, ДОЛОТА С ПОДКВАДРАТНЫМ И ВОСЬМИГРАННЫМ СЕЧЕНИЕМ КОРПУСА, НОЖИ, АМУЛЕТЫ—УКРАШЕНИЯ И Т.П.). ВСЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ НОВАЦИИ БЫЛИ, ВЕРОЯТНО, ТРАНСЛИРОВАНЫ НА СЕВЕРНЫЙ КАВКАЗ ЗАКАВКАЗСКИМИ МИГРАНТАМИ, СЫГРАВШИМИ, ТАКИМ ОБРАЗОМ, РОЛЬ СТИМУЛЯТОРА КУЛЬТУРНОЙ ТРАНСФОРМАЦИИ НАЧАЛА СБВ НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ… [Сноска 5:] ЮЖНЫЕ ВЛИЯНИЯ ПЕРЕДАВАЛИСЬ ЧЕРЕЗ ПЕРЕВАЛЫ, ПОЭТОМУ НЕ СЛУЧАЙНО ПАМЯТНИКИ С ЗАКАВКАЗСКИМИ ВЛИЯНИЯМИ, КАК РБВ, ТАК И НАЧАЛА СБВ, РАСПОЛАГАЮТСЯ В ВЕРХОВЬЯХ РЕК У ВЫХОДОВ ПЕРЕВАЛЬНЫХ ТРОП (Псебайская, Андрюковская; Загли Барзонд)…
         
        В АНАТОЛИИ В РБВ СУЩЕСТВОВАЛИ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ТИПЫ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ОРУДИЙ, КОТОРЫЕ В ЗАКАВКАЗСКИХ КУРГАНАХ И В КОМПЛЕКСАХ СЕВЕРНОГО КАВКАЗА ВПЕРВЫЕ ПОЯВИЛИСЬ В НАЧАЛЕ СБВ (НА УСПЕНСКОМ И ПРИВОЛЬНЕНСКОМ ЭТАПАХ). ТАКИМ ОБРАЗОМ, ВМЕСТО ПЛАВНОЙ ЭВОЛЮЦИИ В КОНЦЕ РБВ НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ ПРОИСХОДИТ СМЕНА НОВОСВОБОДНЕНСКОГО АССОРТИМЕНТА МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ИЗДЕЛИЙ НА ЗАКАВКАЗСКО-АНАТОЛИЙСКИЙ. ЭТОТ ПРОЦЕСС… СОСТАВЛЯЕТ ОСНОВУ КУЛЬТУРНОЙ ТРАНСФОРМАЦИИ ФИНАЛА РБВ НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ. НА ЮГЕ, В ЗАКАВКАЗЬЕ, С РАСПАДОМ КУРО-АРАКССКОЙ ОБЩНОСТИ, МАСТЕРА РАННИХ КУРГАННЫХ КУЛЬТУР ТАКЖЕ ОСВАИВАЮТ МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ ИЗДЕЛИЯ РОДСТВЕННЫХ ИМ СОСЕДЕЙ ПО АРМЯНСКОМУ НАГОРЬЮ. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ТЁСЛА ИЗ БЕДЕНО-АЛАЗАНСКИХ КУРГАНОВ, БЛИЗКИЕ ПО РАЗМЕРАМ ПРИВОЛЬНЕНСКИМ, СЛЕДУЕТ СОПОСТАВЛЯТЬ… С МАЛОАЗИЙСКИМИ УДЛИНЁННЫМИ ОРУДИЯМИ РБВ… ВИСЛООБУШНЫЕ ТОПОРЫ САЧХЕРСКОГО (МАРТКОПСКОГО) ТИПА ТАКЖЫ БЫЛИ ЗАИМСТВОВАНЫ ИЗ АНАТОЛИЙСКИХ МАСТЕРСКИХ, ГДЕ ОНИ ИЗГОТОВОЛЯЛИСЬ УЖЕ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ III ТЫС. ДО Н.Э.
         
        Таким образом, ПЕРЕДОВЫЕ ДРЕВНЕВОСТОЧНЫЕ ЦЕНТРЫ РАСПРОСТРАНИЛИ НА ЮЖНЫЙ КАВКАЗ В АРЕАЛ РАННИХ КУРГАННЫХ КУЛЬТУР ТРАДИЦИИ СВОЕЙ МЕТАЛЛООБРАБОТКИ, ПЕРЕНЕСЁННЫЕ ЗАТЕМ НА СЕВЕРНЫЙ КАВКАЗ И В ПРЕДКАВКАЗЬЕ ЗАКАВКАЗСКИМИ МИГРАНТАМИ. КУЗНЕЦЫ СТЕПНОЙ ЗОНЫ, В ЧАСТНОСТИ ЯМНОЙ И НОВОТИТАРОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ, НЕ ТОЛЬКО НЕ СМОГЛИ ПРИВНЕСТИ ЗАМЕТНЫЕ НОВАЦИИ В КАВКАЗСКУЮ МЕТАЛЛООБРАБОТКУ СБВ, НО, НАПРОТИВ, САМИ УСВАИВАЮТ УСПЕНСКИЕ ТИПЫ ИЗДЕЛИЙ С КАВКАЗА (рис. 3, 4…).»
         
         
        (Рысин М.Б. Связи Кавказа с Волго-Уральским регионом в эпоху бронзы (проблемы хронологии и периодизации // Археологические вести / Ин-т истории материальной культуры РАН. — Вып. 14. / Отв. ред. Е.Н.Носов. — М.: Наука, 2007. — С. 186—188.)
         
        «В Закавказье обнаружены погребения, совершенные по ямному обряду (на спине, скорчено). Эти могилы встречены в Азербайджане (Ахундов 2001) и в Грузии (Джапаридзе 1998). Однако сколько-нибудь значительные влияния «северокавказцев», «ямников» и «катакомбников» на материальную культуру закавказских племён не зафиксированы; зато НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ ИЗВЕСТНО УЖЕ НЕМАЛО ПАМЯТНИКОВ, ОСТАВЛЕННЫХ ПЕРЕСЕЛЕНЦАМИ С ЮГА («ПОСТКУРОАРАКССКИМИ», по терминологии В.Л.Ростунова), А ИХ ВЛИЯНИЕ НА КУЛЬТУРУ И В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ НА МЕТАЛЛООБРАБОТКУ «СЕВЕРЯН» ОЧЕВИДНО. [Сноска 6: ] ЗАКАВКАЗСКОЕ КУЛЬТУРНОЕ ВЛИЯНИЕ ФИКСИРУЕТСЯ НЕ ТОЛЬКО НА ЦЕНТРАЛЬНОМ И СЕВЕРО-ВОСТОЧНОМ КАВКАЗЕ, НО И НА ПОСЕЛЕНИЯХ ДОЛЬМЕННОЙ КУЛЬТУРЫ В ЗАКУБАНЬЕ: ФОРМЫ ДЛЯ ОТЛИВКИ ВИСЛООБУШНЫХ ТОПОРОВ, ОБЛОМКИ ОЧАЖНЫХ ПОДСТАВОК, ФРАГМЕНТЫ ЧЕРНОЛОЩЁНОЙ КЕРАМИКИ СО СВЕТЛОЙ «ПОДКЛАДКОЙ», СОСУДЫ С ПЛАСТИНЧАТЫМИ РУЧКАМИ И РУЧКАМИ—ВЫСТУПАМИ, КОНУСОВИДНЫЕ ПРЯСЛИЦА, ГЛИНЯНЫЕ МОДЕЛИ КОЛЁС И Т.П. (…) ПЕРЕСЕЛЕНИЮ ЖИТЕЛЕЙ ЗАКАВКАЗЬЯ НА СЕВЕР ИМЕЛОСЬ ВПОЛНЕ ЛОГИЧНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ. РАСШИРЕНИЕ СКОТОВОДЧЕСКОГО СЕКТОРА И СЕГМЕНТАЦИЯ ОБЩИН В УСЛОВИЯХ МАЛОЗЕМЕЛЬЯ (ЕЩЁ НА РАЗВИТОМ ЭТАПЕ КУАК) ПРИВОДИЛО СНАЧАЛА К ОСВОЕНИЮ ВЫСОКОГОРНЫХ ПАСТБИЩ (ОТГОННОЕ СКОТОВОДСТВО), А ЗАТЕМ И СЕВЕРНЫХ СКЛОНОВ КАВКАЗА. ПРИ ЭТОМ МАЛОЧИСЛЕННОЕ МЕСТНОЕ НАСЕЛЕНИЕ БЫЛО, ВЕРОЯТНО, АССИМИЛИРОВАНО ПРИШЕЛЬЦАМИ ИЗ ЗАКАВКАЗЬЯ, А ЧАСТИЧНО ВЫТЕСНЕНО НА ПЛОСКОСТНУЮ РАВНИНУ ПРЕДКАВКАЗЬЯ, ГДЕ ОНО КОНТАКТИРОВАЛО С ЯМНЫМИ И НОВОТИТАРОВСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ (ПЕТРОПАВЛАВСКАЯ ГРУППА В ЗАКУБАНЬЕ…). ОТМЕЧАЮТСЯ НЕСКОЛЬКО «ВОЛН» РАСПРОСТРАНЕНИЯ КАВКАЗСКОГО НАСЕЛЕНИЯ И КАВКАЗСКИХ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ НОВАЦИЙ В СТЕПНУЮ ЗОНУ…
         
        Обратимся к связям Кавказа с Поволжьем в эпоху РБВ… Майкопская культура, ранее разделённая на ранний майкопский и поздний новосвободненский этапы (Иессен 1950), сегодня представляется в виде двух сосуществующих компонентов или культур — майкопской и новосвободненской… ПРОИСХОЖДЕНИЕ МАЙКОПСКОЙ КУЛЬТУРЫ СВЯЗЫВАЕТСЯ С ЮЖНЫМ ВЛИЯНИЕМ (МИГРАЦИЕЙ ИЛИ ДИФФУЗИЕЙ С ПЕРЕДНЕГО ВОСТОКА: Мунчаев 1994; Резепкин 2003; Трифонов 1987; 2003), а новосвободненская культура сформировалась под влиянием с запада (Резепкин 1991; Трифонов 1991; Рассамакин 2004; Рассамакин, Самар 1999). Впрочем, МЕТАЛЛОБРАБОТКА НОВОСВОБОДНЕНСКОЙ КУЛЬТУРЫ ИМЕЕТ вовсе не западные, а всё те же ПЕРЕДНЕВОСТОЧНЫЕ КОРНИ (западные претенденты на роль «предков» новосвободненцев, например, КВК, как известно, только начинали знакомиться с металлом). СУЩЕСТВУЕТ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ О ЮЖНЫХ, СИРО-АНАТОЛИЙСКИХ ИСТОКАХ ФОРМИРОВАНИЯ НЕ ТОЛЬКО НОВОСВОБОДНЕНСКОГО МЕТАЛЛОКОМПЛЕКСА, НО И СВОЕОБРАЗНОЙ КЕРАМИКИ — НОВОСВОБОДНЕНСКИХ ЧЕРНОЛОЩЁНЫХ СОСУДОВ. Е.И.Крупнов и Н.Я.мерперт высказали подобное предположение, опираясь на сходство сосуда из погребения № 16 у ст. Мекенской с новосвободненскими и передневосточными сосудами (Крупнов, Мерперт 1963: 40, рис. 6, 10). Недавно к выводу о южных истоках формирования памятников новосвободненской культуры, в том числе и чернолощёной керамики, пришёл В.А.Трифонов на основании анализа материалов из каменной гробницы на поселении Арслантепе (Трифонов 2004: 58 —59). Период существования майкопских и новосвободненских памятников расчленяется на три этапа: устьджегутинский, костромская-иноземцево и бамутский (Резепкин 1989). НА РАЗВИТОМ И ПОЗДНЕМ ЭТАПАХ (КОСТРОМСКОМ И БАМУТСКОМ) ФИКСИРУЕТСЯ ПРОНИКНОВЕНИЕ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ ИЗ ПРЕДКАВКАЗЬЯ НА НИЖНИЙ ДОН И В КАЛМЫКИЮ. ПРИСУТСТВИЕ КАВКАЗСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ДОКУМЕНТИРУЕТСЯ НАХОДКАМИ МАЙКОПСКОЙ КЕРАМИКИ В СЛОЕ КОНСТАНТИНОВСКОГО ПОСЕЛЕНИЯ (ДО 6% ОТ ОБЩЕГО КОЛИЧЕСТВА ПОСУДЫ) И В ПОГРЕБЕНИЯХ КОЙСУГСКИХ КУРГАНОВ (Кияшко В. 1994).» 
         
         
        (Рысин М.Б. Связи Кавказа с Волго-Уральским регионом в эпоху бронзы (проблемы хронологии и периодизации // Археологические вести / Ин-т истории материальной культуры РАН. — Вып. 14. / Отв. ред. Е.Н.Носов. — М.: Наука, 2007. — С. 190—191.)
        «В КАЛМЫКИИ СЕВЕРНЫЙ РУБЕЖ ПРОДВИЖЕНИЯ НОВОСВОБОДНЕНЦЕВ ФИКСИРУЕТСЯ ПОГРЕБЕНИЯМИ С ХАРАКТЕРНОЙ КЕРАМИКОЙ И МЕТАЛЛИЧЕСКИМИ ИЗДЕЛИЯМИ В КУРГАННОМ МОГИЛЬНИКЕ ЭВДЫК У ОЗЕРА ЦАГАН—НУР (Шилов, Багаутдинов 1998).
         
        Свидетельства контактов иного рода — РАСПРОСТРАНЕНИЕ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ИЗДЕЛИЙ КАВКАЗСКИХ ТИПОВ ЗА ГРАНИЦАМИ АРЕАЛА МАЙКОПСКИХ ПЛЕМЁН. ЭТО КОЛУНООБРАЗНЫЕ ТОПОРЫ В ПРИДНЕПРОВЬЕ (БАЛАКЛАВА, ВЕРХНЕДНЕПРОВСК; Нечитайло 1991); КИНЖАЛ НОВОСВОБОДНЕНСКОГО ТИПА ИЗ НОВОЙ КАХОВКИ В ПРИАЗОВЬЕ (Нечитайло 1991; 2000; Братченко 1996), НАКОНЕЧНИК КОПЬЯ У СЕЛА ЗАМОЖНОЕ В ДОНЕЦКОМ РАЙОНЕ (Братченко 2001). НАРЯДУ С ЕДИНИЧНЫМИ ИМПОРТНЫМИ ИЗДЕЛИЯМИ УЖЕ В МАЙКОПСКОЕ ВРЕМЯ В ПОДОНЬЕ И ПРИДНЕПРОВЬЕ РАСПРОСТРАНЯЛАСЬ КАВКАЗСКАЯ ТЕХНОЛОГИЯ МЕТАЛЛООБРАБОТКИ, ПРЕЖДЕ ВСЕГО — ОТЛИВКИ КОЛУНООБРАЗНЫХ ПРОУШНЫХ ТОПОРОВ В ГЛИНЯНОЙ ДВУХЧАСТНОЙ ЛИТЕЙНОЙ ФОРМЕ СО ВСТАВНЫМ СЕРДЕЧНИКОМ. ЭТО ПОДТВЕРЖДАЮТ НАХОДКИ ПОДОБНЫХ ЛИТЕЙНЫХ ФОРМ (ВЕРХНЯЯ МАЕВКА, САМАРСКИЙ ОСТРОВ; Ковалева 1984) И ТОПОРОВ, ИЗГОТОВЛЕННЫХ ИЗ МЕСТНОГО МЕТАЛЛА — ЧИСТОЙ МЕДИ (ПАВЛОВСКИЙ МОГИЛЬНИК, КУРГАН № 31, ПОГРЕБЕНИЕ № 4; Синюк 1983).
         
        ХАРАКТЕР И ИНТЕНСИВНОСТЬ СВЯЗЕЙ КАВКАЗА В МАЙКОПСКОЕ ВРЕМЯ ИМЕЮТ ЧЁТКУЮ ПРОСТРАНСТВЕННУЮ ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ. ОСНОВНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ ЭТИХ СВЯЗЕЙ СЕВЕРО-ЗАПАДНОЕ, — В ПРИАЗОВЬЕ, С ДАЛЬНЕЙШЕЙ РАДИАЦИЕЙ В СТЕПНОЕ ПОДНЕПРОВЬЕ И КРЫМ. ЗДЕСЬ ВСТРЕЧАЮТСЯ КАК МАЙКОПСКИЕ ИМПОРТЫ, ТАК И ПОДРАЖАНИЯ ИМ (ИЗДЕЛИЯ ИЗ МЕТАЛЛА И КЕРАМИКИ). В ПРИАЗОВЬЕ ОБНАРУЖЕН АНКЛАВ МАЙКОПСКОГО (НОВОСВОБОДНЕНСКОГО) НАСЕЛЕНИЯ — НА КОНСТАНТИНОВСКОМ ПОСЕЛЕНИИ И ДЕСЯТКИ ПОГРЕБЕНИЙ ТАК НАЗЫВАЕМОЙ СТЕПНОЙ ФИЛИАЦИИ МАЙКОПСКОЙ И НОВОСВОБОДНЕНСКОЙ КУЛЬТУРЫ (Резепкин 1991; Трифонов 1991). В ПОДНЕПРОВЬЕ МАЙКОПСКИЕ СОСУДЫ СРЕДНЕГО ЭТАПА С ПРОЛОЩЁННЫМ И ПРОЧЕРЧЕННЫМ ОРНАМЕНТОМ ОБНАРУЖЕНЫ ВМЕСТЕ С ПОЗДНЕТРИПОЛЬСКИМИ (Рассамакин 2004: рис. 3). СЕВЕРНЕЕ, НА ГРАНИЦЕ СТЕПНОЙ И ЛЕСОСТЕПНОЙ ЗОН, НА СРЕДНЕМ ДОНУ ОБНАРУЖЕН ПОКА ЕДИНСТВЕННЫЙ ПОГРЕБАЛЬНЫЙ КОМПЛЕКС С ПОДРАЖАНИЯМИ КАВКАЗСКИМ МЕТАЛЛИЧЕСКИМ ИЗДЕЛИЯМ РБВ — ПАВЛОВСКИЙ МОГИЛЬНИК. НА СЕВЕРЕ В ПРЕДКАВКАЗЬЕ ИРРАДИАЦИЯ КАВКАЗСКОГО НАСЕЛЕНИЯ В СТЕПНУЮ ЗОНУ ДОКУМЕНТИРУЕТСЯ ПОДКУРГАННЫМИ ПОГРЕБЕНИЯМИ В ДОЛИНАХ ЕГОРЛЫКА, КАЛАУСА И МАНЫЧА (Шишлина 1992; 2002). ДАЛЕЕ К СЕВЕРУ И СЕВЕРО-ВОСТОКУ НЕ ЗАФИКСИРОВАНО РАСПРОСТРАНЕНИЕ ПРОДУКЦИИ МАЙКОПСКОЙ МЕТАЛЛООБРАБОТКИ. В НИЖНЕМ ПОВОЛЖЬЕ МАЙКОПСКИЕ ПОГРЕБАЛЬНЫЕ ПАМЯТНИКИ НЕ ОБНАРУЖЕНЫ ЗА ГРАНИЦАМИ КАЛМЫКИИ. ТРАДИЦИОННО К СВИДЕТЕЛЬСТВАМ СВЯЗЕЙ С КАВКАЗСКИМИ КУЛЬТУРАМИ РБВ В ПОВОЛЖЬЕ ОТНОСИЛИ НАХОДКИ ПРОУШНЫХ КОЛУНООБРАЗНЫХ ТОПОРОВ И ПОДТРАПЕЦИЕВИДНЫХ ТЁСЕЛ (Шилов 1975; Кореневский 1980). В последние десятилетия РЯД НАХОДОК, СВЯЗЫВАЕМЫХ С ВЛИЯНИЕМ МАЙКОПСКОЙ МЕТАЛЛООБРАБОТКИ, В ПОВОЛЖЬЕ И ПРИУРАЛЬЕ ПОПОЛНИЛСЯ ИЗДЕЛИЯМИ ИЗ ПОДКУРГАННЫХ ПОГРЕБЕНИЙ ПРИСАМАРЬЯ И Р. ИЛЕК… ПРОАНАЛИЗИРОВАННЫЕ МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ ИЗДЕЛИЯ ИЗГОТОВЛЕНЫ ИЗ МЕСТНОГО СЫРЬЯ (ЧИСТАЯ МЕДЬ), СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ЭТО НЕ ИМПОРТЫ, А МЕСТНЫЕ ПОДРАЖАНИЯ КАВКАЗСКИМ ИЗДЕЛИЯМ. ЕДИНСТВЕННОЕ КАМЕННОЕ ИЗДЕЛИЕ, ОБНАРУЖИВАЮЩЕЕ ПАРАЛЛЕЛИ В ИНВЕНТАРЕ НОВОСВОБОДНЕНСКИХ ПОГРЕБЕНИЙ ФИНАЛЬНОГО (БАМУТСКОГО) ЭТАПА, — ТОПОР—КЛЕВЕЦ ИЗ ДРЕВНЕЯМНОГО ПОГРЕБЕНИЯ У Х. СТЕПАНА РАЗИНА В НИЖНЕМ ПОВОЛЖЬЕ… Впрочем, нельзя исключать возможность попадания этого орудия в Поволжье уже в постмайкопское время. ПОДОБНЫЕ КЛЮВОВИДНЫЕ ТОПОРЫ БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ В ШИРОКОМ ТЕРРИТОРИАЛЬНОМ И ХРОНОЛОГИЧЕСКОМ ИНТЕРВАЛЕ В ПАМЯТНИКАХ ДРЕВНЕГО ВОСТОКА. НАМ ИЗВЕСТНЫ НАХОДКИ ПОДОБНЫХ ОРУДИЙ НА ПОСЕЛЕНИИ САРАЗМ В ТУРКМЕНИИ (Исаков 1991) И В МОГИЛЕ М НЕКРОПОЛЯ АЛАДЖА ХЮЮК В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АНАТОЛИИ…
         
        Таким образом, СВЯЗИ КАВКАЗА С ПОВОЛЖЬЕМ В РБВ ВЫРАЖАЛИСЬ В РАСПРОСТРАНЕНИИ ПЕРЕДОВОЙ КАВКАЗСКОЙ ТЕХНОЛОГИИ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ПРОУШНЫХ КОЛУНООБРАЗНЫХ ТОПОРОВ — ЛИТЬЯ В ОТКРЫТУЮ СО СТОРОНЫ БРЮШКА СОСТАВНУЮ ФОРМУ… БОЛЬШИНСТВО НАЙДЕННЫХ В ПОВОЛЖЬЕ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ИЗДЕЛИЙ ЯВЛЯЮТСЯ ДЕРИВАТАМИ УСПЕНСКОГО (ПОСТМАЙКОПСКОГО) ЭТАПА НАЧАЛА СБВ».
         
         
        (Рысин М.Б. Связи Кавказа с Волго-Уральским регионом в эпоху бронзы (проблемы хронологии и периодизации // Археологические вести / Ин-т истории материальной культуры РАН. — Вып. 14. / Отв. ред. Е.Н.Носов. — М.: Наука, 2007. — С. 191—192.)
         
        «Проушные топоры из Поволжья, традиционно сопоставлявшиеся с майкопско-новосвободненскими, обладают характерным признаком орудий успенского этапа — выделением нижней стенки втулки (псевдовислообушность)… В РБВ майкопская технология металлообработки на севере и северо-востоке не распространялась за пределы Нижнего Поволжья, причём единичные подражания кавказским колунообразным проушным топорам встречаются только вблизи главной водной артерии — Волги. ВАЖНО ТАКЖЕ ОТМЕТИТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР ВОЛЖСКО-УРАЛЬСКОЙ МЕТАЛЛООБРАБОТКИ ЯМНЫХ ПЛЕМЁН, БАЗИРУЮЩЕЙСЯ НА МЕСТНОМ МЕДНОРУДНОМ СЫРЬЕ. ЗАРОДИВШЕЕСЯ В ЭНЕОЛИТИЧЕСКОМ ПЕРИОДЕ МЕСТНОЕ МЕТАЛЛОПРОИЗВОДСТВО ИСПОЛЬЗОВАЛО БАЛКАНСКИЕ (…) И КАВКАЗСКИЕ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ДОСТИЖЕНИЯ, ТВОРЧЕСИК ПЕРЕРАБАТЫВАЯ ИХ И ВЫПУСКАЯ ПРОДУКЦИЮ С ОТЛИЧНЫМИ ОТ ПРОТОТИПОВ ПРИЗНАКАМИ…
         
        НАЧАЛЬНЫЙ ЭТАП СБВ НА СЕВРНОМ КАВКАЗЕ ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ КРУПНЕЙШЕЙ КУЛЬТУРНОЙ ТРАНСФОРМАЦИЕЙ И СМЕНОЙ КУЛЬТУР, ЧТО НЕ МОГЛО НЕ ОТРАЗИТЬСЯ НА ХАРАКТЕРЕ СВЯЗЕЙ КАВКАЗА СО СТЕПНЫМ МИРОМ. В АРЕАЛЕ, ЗАНЯТОМ ПРЕЖДЕ НОВОСВОБОДНЕНСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, АКТИВИЗИРУЮТСЯ ЭТНИЧЕСКИЕ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ. В ЦЕНТРАЛЬНОМ ПРЕДКАВКАЗЬЕ ЗАФИКСИРОВАНЫ ПАМЯТНИКИ МИГРАНТОВ ИЗ ЗАКАВКАЗЬЯ ПОСТКУРОАРАКССКОГО… СИНТЕЗ ЗАКАВКАЗСКИХ И МЕТСНЫХ (СТЕПНЫХ?) ТРАДИЦИЙ ДАЛ НАЧАЛО «СЕВЕРОКАВКАЗСКОЙ» КУЛЬТУРЕ (СКОРЕЕ, НЕСКОЛЬКИМ ЛОКАЛЬНЫМ КУЛЬТУРАМ). НА СЕВЕРО-ВОСТОЧНОМ КАВКАЗЕ ПРИ АКТИВНОМ УЧАСТИИ ПРИ АКТИВНОМ УЧАСТИИ НОСИТЕЛЕЙ ЗАКАВКАЗСКОЙ БЕДЕНСКОЙ КУЛЬТУРЫ И СТЕПНОГО НАСЕЛЕНИЯ ФОРМИРУЮТСЯ ВЕЛИКЕНТСКАЯ И ГИНЧИНСКАЯ КУЛЬТУРЫ… НА СЕВЕРО-ЗАПАДНОМ КАВКАЗЕ СЛОЖИЛАСЬ ДОЛЬМЕННАЯ КУЛЬТУРА. В ЕЁ ГЕНЕЗИСЕ ТАКЖЕ ПРИНИМАЛИ УЧАСТИЕ ЗАКАВКАЗСКИЕ МИГРАНТЫ И НЕИЗВЕСТНЫЕ ПОКА НОСИТЕЛИ МЕГАЛИТИЧЕСКИХ ТРАДИЦИЙ, ВОЗМОЖНО СРЕДИЗЕМНОМОРСКИХ… В ПРИКУБАНЬЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ СМЕШЕНИЯ НАСЕЛЕНИЯ СТЕПНОЙ ФИЛИАЦИИ НОВОСВОБОДНЕНСКОЙ ГРУППЫ (?) И ЯМНОГО НАСЕЛЕНИЯ ФОРМИРУЕТСЯ НОВОТИТАРОВСКАЯ КУЛЬТУРА… ПОЗДНЕЕ В ПРИАЗОВЬЕ НА МЕСТНОМ ЯМНОМ ИЛИ НОВОТИТАРОВСКОМ СУБСТРАТЕ (ПОД КУЛЬТУРНЫМ ВОЗДЕЙСТВИЕМ С КАВКАЗА) ВОЗНИКАЕТ ЯДРО БУДУЩЕЙ СВИТЫ КАТАКОМБНЫХ КУЛЬТУР… МЫ РАЗДЕЛЯЕМ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ… О КУЛЬТУРНОМ РОДСТВЕ «КАТАКОМБНИКОВ» И СТРОИТЕЛЕЙ ЗАПАДНОКАВКАЗСКИХ КУЛЬТУР. ОБЪЕДИНЯЕТ ДОЛЬМЕННУЮ КУЛЬТУРУ С КАТАКОМБНЫМИ, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, ПОВЫШЕННОЕ ВНИМАНИЕ К РИТУАЛЬНОЙ ПРАКТИКЕ, СОПРОВОЖДАЮЩЕЙ ОБРЯДЫ ПЕРЕХОДА. ПЕРВЕНСТВО, БЕЗУСЛОВНО, ПРИНАДЛЕЖАЛО СТРОИТЕЛЯМ ДОЛЬМЕНОВ, ЧТО БЫЛО ОБУСЛОВЛЕНО ПРОЧНОЙ ОСЕДЛОСТЬЮ, ВЛАДЕНИЕМ РЕСУРСАМИ ГОРНОГО РЕГИОНА И ТРАНЗИТНЫМИ ПУТЯМИ, ВЕДУЩИМИ НА ЮГ. ВСЁ ЭТО ПОЗВОЛИЛО НОСИТЕЛЯМ ДОЛЬМЕННОЙ КУЛЬТУРЫ ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ СОХРАНЯТЬ СТАБИЛЬНОСТЬ И СОЗДАТЬ УНИКАЛЬНЫЕ ПЛЕМЕННЫЕ СВЯТИЛИЩА, ТАКИЕ КАК СЕРЕБРЯНЫЙ КУРГАН И ПСЫНАКО…
         
        Родственные (?) СВЯЗИ НОВОТИТАРОВСКОГО И КАТАКОМБНОГО НАСЕЛЕНИЯ С НАСЕЛЕНИЕМ КАВКАЗА НА УСПЕНСКОМ ЭТАПЕ ДОКУМЕНТИРУЮТСЯ НАХОДКАМИ КАВКАЗСКИХ КЕРАМИЧЕСКИХ ИМПОРТОВ И МЕСТНЫХ ПОДРАЖАНИЙ ИМ (…) В ПРИКУБАНЬЕ, ПРИАЗОВЬЕ И НА НИЖНЕМ ДОНУ (…). ПРОТОТИПЫ ТАКОЙ КЕРАМИКИ ОБНАРУЖИВАЮТСЯ НА ПОСЕЛЕНИЯХ ДОЛЬМЕННОЙ КУЛЬТУРЫ ЗАПАДНОГО КАВКАЗА… В СТЕПНОМ ПРИАЗОВЬЕ И В ПРИКУБАНЬЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ КЕРАМИКА, СФОРМОВАННАЯ НА ПРУТЬЕВОМ КАРКАСЕ, ОСТАВЛЯЮЩЕМ ГЛУБОКИЕ БОРОЗДКИ НА ВНУТРЕННЕЙ ПОВЕРХНОСТИ СОСУДА. ЭТОТ СВОЕОБРАЗНЫЙ ПРИЁМ ФОРМОВКИ ВЫДЕЛЕН… В КАЧЕСТВЕ МАРКИРУЮЩЕГО ПРИЗНАКА ДЛЯ ПОСУДЫ ЗАПАДНОКАВКАЗСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ СТРОИТЕЛЕЙ ДОЛЬМЕНОВ (…). К КАВКАЗСКОЙ ТРАДИЦИИ ОТНОСИТСЯ И СНАБЖЕНИЕ СОСУДОВ РАЗНООБРАЗНЫМИ РУЧКАМИ И СПЕЦИФИЧЕСКИЙ СПОСОБ ПРИКРЕПЛЕНИЯ РУЧЕК К СОСУДАМ ПРИ ПОМОЩИ ГЛИНЯНЫХ ШПЕНЬКОВ (…). ЭЛЕМЕНТЫ КУЛЬТУРНЫХ КАВКАЗСКИХ ТРАДИЦИЙ ОТМЕЧЕНЫ В КРЫМУ И ПОДНЕПРОВЬЕ, В АРЕАЛЕ КЕМИОБИНСКОЙ КУЛЬТУРЫ (…).»
         
         
        (Рысин М.Б. Связи Кавказа с Волго-Уральским регионом в эпоху бронзы (проблемы хронологии и периодизации // Археологические вести / Ин-т истории материальной культуры РАН. — Вып. 14. / Отв. ред. Е.Н.Носов. — М.: Наука, 2007. — С. 192—193.)
         
        «НАРЯДУ С КЕРАМИЧЕСКОЙ ПОСУДОЙ И ДЕТАЛЯМИ ПОГРЕБАЛЬНОГО ОБРЯДА, КАВКАЗСКО-СТЕПНЫЕ СВЯЗИ НАЧАЛА СБВ ДОКУМЕНТИРУЮТСЯ НАХОДКАМИ В ПРИАЗОВЬЕ, ПОДОНЬЕ И ПОДНЕПРОВЬЕ ИМПОРТНЫХ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ИЗДЕЛИЙ И МЕСТНЫХ ПОДРАЖАНИЙ ИМ (ПЛОСКИЕ ТЁСЛА, ДОЛОТА, КИНЖАЛЫ С МЕТАЛЛИЧЕСКОЙ РУКОЯТКОЙ, НОЖИ, МОЛОТОЧКОВИДНЫЕ БУЛАВКИ, ПОЛУСФЕРИЧЕСКИЕ БЛЯШКИ, КОЛЬЦЕВИДНЫЕ И ДИСКОВИДНЫЕ МЕДАЛЬОНЫ, СТЕРЖЕНЬКОЕ ПОДВЕСКИ С ШАРИКАМИ И ПР.»
         
        (Рысин М.Б. Связи Кавказа с Волго-Уральским регионом в эпоху бронзы (проблемы хронологии и периодизации // Археологические вести / Ин-т истории материальной культуры РАН. — Вып. 14. / Отв. ред. Е.Н.Носов. — М.: Наука, 2007. — С. 193.)
         
        «К северу и северо-востоку от Кавказа — В КАЛМЫКИИ, НИЖНЕМ И СРЕДНЕМ ПОВОЛЖЬЕ, НА СРЕДНЕМ ДОНУ И В ПРИУРАЛЬЕ В НАЧАЛЕ СБВ складывается совершенно иная картина связей, чем в Приазовье и на Нижнем Дону. Здесь НЕ ЗАФИКСИРОВАНЫ ПОГРЕБЕНИЯ С КАВКАЗСКОЙ КЕРАМИКОЙ… ЗДЕСЬ ОБИТАЛИ ТОЛЬКО АВТОХТОННЫЕ ПОЗДНЕЯМНЫЕ ПЛЕМЕНА, ПРОДВИГАВШИЕСЯ В ПРЕДКАВКАЗЬЕ, В АРЕАЛ, ПРЕЖДЕ ЗАНЯТЫЙ МАЙКОПЦАМИ И НОВОСВОБОДНЕНЦАМИ. ИМЕННО ЭТИ ЯМНЫЕ ПЛЕМЕНА, А ПОЗДНЕЕ ПОЛТАВКИНСКИЕ, СТАЛИ ИНИЦИАТОРАМИ КАВКАЗСКО-ПОВОЛЖСКИХ СВЯЗЕЙ НА УСПЕНСКОМ ЭТАПЕ СБВ.»
         
        (Рысин М.Б. Связи Кавказа с Волго-Уральским регионом в эпоху бронзы (проблемы хронологии и периодизации // Археологические вести / Ин-т истории материальной культуры РАН. — Вып. 14. / Отв. ред. Е.Н.Носов. — М.: Наука, 2007. — С. 195.)
         
        «РАСПРОСТРАНЕНИЕ НА НИЖНЕМ ДОМУ ПОГРЕБЕНИЙ С «ЁЛОЧНОЙ» КЕРАМИКОЙ ОТРАЖАЕТ МИГРАЦИЮ ГРУППЫ НАСЕЛЕНИЯ ИЗ РАЙОНА ЦЕНТРАЛЬНОГО ПРЕДКАВКАЗЬЯ. ОТМЕЧЕННЫЕ СЛУЧАИ ОБНАРУЖЕНИЯ НА ДОНУ И В ПОДНЕПРОВЬЕ ПОСУДЫ С ГЛИНЯНОЙ ОБМАЗКОЙ (…) ОТРАЖАЮТ, ВОЗМОЖНО, ПОЯВЛЕНИЕ ЗДЕСЬ НАСЕЛЕНИЯ ИЗ РАЙОНА СЕВЕРО-ВОСТОЧНОГО КАВКАЗА, ГДЕ ТРАДИЦИЯ ИЗГОТОВЛЕНИЯ КЕРАМИКИ С ГРУБОЙ ОБМАЗКОЙ ПОВЕРХНОСТИ ЗАФИКСИРОВАНА С ФИНАЛА РБВ…
         
        Таким образом, В… НАЧАЛЕ СБВ (В СФЕРЕ МЕТАЛЛООБРАБОТКИ)… В СТЕПНОЙ ЗОНЕ НА ПОРЯДОК ВОЗРОСЛО КОЛИЧЕСТВО КАВКАЗСКИХ ИМПОРТОВ И ПОДРАЖАНИЙ ИМ… ЗНАЧИТЕЛЬНО РАСШИРИЛСЯ АРЕАЛ ЭТИХ НАХОДОК — ОТ ПОИНГУЛЬЯ НА ЗАПАДЕ (СТАРОГОРОЖЕНО) ДО СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ НА СЕВЕРЕ (УТЕВСКИЙ МОГИЛЬНИК) И ПРИУРАЛЬЯ НА СЕВЕРО-ВОСТОКЕ (ТАМАР—УТКУЛЬ). ДРУГИМИ СЛОВАМИ, ВОЗРОСЛИ ИНТЕНСИВНОСТЬ И ДАЛЬНОСТЬ СВЯЗЕЙ НАСЕЛЕНИЯ КАВКАЗА И СТЕПНОЙ ЗОНЫ. НА УСПЕНСКОМ ЭТАПЕ ТРАДИЦИЯ КАВКАЗСКОЙ МЕТАЛЛООБРАБОТКИ ВПЕРВЫЕ РАСПРОСТРАНИЛАСЬ ПО ВСЕМУ АРЕАЛУ ЯМНОЙ ОБЩНОСТИ И ПОЛТАВКИНСКОЙ КУЛЬТУРЫ, А ПОТОМ И В КАТАКОМБНОМ АРЕАЛЕ… В СТЕПНОЙ ЗОНЕ РАСПРОСТРАНЯЮТСЯ НЕ ТОЛЬКО ВЕДУЩИЕ ТИПЫ ОРУДИЙ (КАК ЭТО БЫЛО В РБВ), НО И КАВКАЗСКИЕ АМУЛЕТЫ—УКРАШЕНИЯ И ВОТИВНЫЕ ИЗДЕЛИЯ (БУЛАВКИ, КРЮКИ, МЕДАЛЬОНЫ, ПОДВЕСКИ И Т.П.). Именно АМУЛЕТЫ—УКРАШЕНИЯ НОВЫХ, НЕИЗВЕСТНЫХ РАНЕЕ ТИПОВ, СЛУЖАТ «МАРКЁРАМИ» ИНВЕНТАРЯ ПОГРЕБЕНИЙ СРЕДНЕГО БРОНЗОВОГО ВЕКА НА КАВКАЗЕ».
         
         
        (Рысин М.Б. Связи Кавказа с Волго-Уральским регионом в эпоху бронзы (проблемы хронологии и периодизации // Археологические вести / Ин-т истории материальной культуры РАН. — Вып. 14. / Отв. ред. Е.Н.Носов. — М.: Наука, 2007. — С. 196.)
         
        И т.д. 
         
        Семененко Александр

        • Да, Александр Андреевич, если различие между возможностью и действительностью для Вас не существует, то я прошу Вас не ссылаться на меня ни в этом контексте, ни в каком ином. Со своей стороны обязуюсь не упоминать Вашу фамилию ни в какой связи.

  • Туда же:
     
    «В начале раннего бронзового века контакты активизируются… Это связано с глубокой культурной трансформацией, охватившей всю территорию вокруг Черного моря. Археологически эта трансформация выразилась в резком нарушении стабильности и последовательности развития земледельческой ойкумены и создании новой системы культур, развивающихся по северной дуге от Балкано-Дунайского региона до Кавказа и по южной — от Кавказа до Балкан. Естественно степные племена Восточной Европы были втянуты в эти процессы и сами стимулировали их. В это время продолжается заселение степных пространств, формирование древнеямной культурно-исторической области. “Контактная непрерывность” и культурная интеграция в это время прослеживается от Прикаспия до Подунавья и Центральной Европы. Передвигаясь по каспийско-причерноморским степям, скотоводческие группы широко распространяли и собственно степные, и кавказские, и западные культурные элементы, создавая реальную возможность для их взаимодействия. На территории Украины, вплоть до днепровского правобережья рельефно представлены влияния майкопской культурно-исторической общности (Северный Кавказ), которые отмечены и в позднем триполье (Т. Г. Мовша), и в памятниках нижнемихайловского типа (О. I. Шапошникова), и особенно в ямной культуре (А. Л. Нечитайло).
     
    В структуре, характере, интенсивности связей племен степей и Кавказа особую роль сыграл металл. Потребность в металле, обусловленная производственной деятельностью, определила не только усиление контактов, но и воздействие их на экономику. Если раньше, в энеолите, металл распространялся с запада, то в эпоху ранней бронзы картина резко меняется. В металлообработке Азово-Черноморской зоны отсутствуют энеолитические традиции и преобладает новое направление связей. Здесь теперь распространяется, как установлено специалистами, кавказская мышьяковая бронза, хотя по данным анализов имеются и чисто медные изделия. Кавказского металла пока еще мало, так как только начинается процесс его накопления. Особенно важным в характеристике связей и не только их, а развития производства этих областей, является факт подражания кавказским металлическим предметам. Последнее достаточно убедительно свидетельствует о реально сложившейся потребности в изготовлении на месте изделии определенного вида, аналогичных кавказскому типу. В то же время наличие кавказского металла и кавказских образцов, по которым изготовлялись предметы, четко фиксирует устойчивую направленность связей. Обращает внимание состав представленных в импорте и подражаниях металлических изделий: орудия труда (топоры, тесла, долота, крюки, ножи шилья), оружие (кинжалы), украшения (рис. 1). По форме и характеру они близки кавказским образцам, а большая часть их изготовлена, согласно анализам, из мышьяковой бронзы кавказского происхождения. Важно заметить, что значительное количество в импорте и подражаниях занимают орудия труда, что, видимо, обусловлено производственной необходимостью (Нечитайло 1991: 42). Производственный характер импорта, безусловно, оказал влияние на развитие местного производства, выраженного в подражаниях и выработке своих локальных форм (формы для отливки топоров из Маевки, острова Самарского на Днепропетровщине).»
     
    (Нечитайло А.Л. Трансрегиональные связи в культурогенезе восточноевропейских степей в эпоху палеометалла (на примере кавказско-степных взаимодействий) // Древние общества юга Восточной Европы в эпоху палеометалла (ранние комплексные общества и вопросы культурной трансформации). — СПб.: Европейский Дом, 2000. — С. 58—59.)
     
    «Следует подчеркнуть разнохарактерность материала изделий, находящихся в обмене. Это не только металл, но и керамика прекрасного качества (рис. 2). Она обнаружена как в нижнемихайловских памятниках (два образца), так и в памятниках ямной культуры; распространяется от Дона до Южного Буга на запад, от Дона до Заволжья на восток, охватывая всю степную территорию. Так, например, в верхнем горизонте энеолитического слоя поселения Кумыска (Палассовский р-н Волгоградской обл.) обнаружен венчик сосуда майкопского образца (Юдин 1995: 228, рис. 97).
     
    Выделение импортов и подражаний майкопу в основном в памятниках раннеямной культуры степной Украины (Нечитайло 1991: 21—29) обнаруживает разные уровни и формы проявления кавказских влияний. Это было прежде всего непосредственное, контактное воздействие, когда речь идет о материальном обмене (или непосредственные контакты племен с инфильтрацией отдельных групп). Кроме того устойчивость связей порождает производство керамики, следующей кавказским традициям. Примером являются подражания в памятниках ямной культуры Украины в курганах у с. Целинное, Марьино, Тарасовка, Рисовое, Танковое, Одесском кургане и др. Сравнительное исследование распространения инородных элементов в рассматриваемых памятниках позволяет ставить вопрос об увеличении на позднем этапе майкопского импорта и подражаний в керамике, как важном элементе материальной культуры. Это прослеживается не только в количественном накоплении материала, но в возросшем влиянии на местное керамическое производство, в расширении практики подражаний. Подобный процесс, безусловно отражает усиление и усложнение культурно-экономических контактов.
     
    Как известно, обмен орудиями труда имеет в любом случае производственные основания. И по своему значению в экономике он занимает особое место, в то время как введение в обмен украшений и других вещей непроизводственного характера характеризует рост потребностей населения в целом. И, наконец, усиление собственно экономических связей в результате способствует обмену культурными достижениями, углублению идеологического взаимодействия, что хорошо выражено у майкопских племен при заимствовании ими от степных идеи курганного обряда, восприятия антропоморфных изображений в камне и т. д. (Нечитайло 1991: 51—68).
     
    (Нечитайло А.Л. Трансрегиональные связи в культурогенезе восточноевропейских степей в эпоху палеометалла (на примере кавказско-степных взаимодействий) // Древние общества юга Восточной Европы в эпоху палеометалла (ранние комплексные общества и вопросы культурной трансформации). — СПб.: Европейский Дом, 2000. — С. 59.)
     
    «На территории Украины имеется ряд типично майкопских комплексов (Сватово и Петровка на Донетчине, Константиновка в Приазовье, Вилино в Крыму и др.), в которых роль кавказского компонента значительна. В связи с тем, что комплексы имеют устойчивые характерные черты майкопской культуры, можно предположить проникновение отдельных групп населения на территорию Украины. А открытые сравнительно недавно погребения у Павлограда Днепропетровской области (Ковалева 1991: 69—88), обряд которых и керамика типичны для майкопской культуры, свидетельствуют о наличии реальных мигрантов с Кавказа, влившихся в этнические массивы степей и непосредственно влиявших на процессы культурогенеза.
     
    (Нечитайло А.Л. Трансрегиональные связи в культурогенезе восточноевропейских степей в эпоху палеометалла (на примере кавказско-степных взаимодействий) // Древние общества юга Восточной Европы в эпоху палеометалла (ранние комплексные общества и вопросы культурной трансформации). — СПб.: Европейский Дом, 2000. — С. 61.)
     
    Семененко Александр

  • Упссс, сколько много букв Вы здесь написали, Александр, пока я отсутствовал! Вашу бы энергию, да в мирное русло направить! Меня начинают терзать смутные сомнения, не иначе на Вас работает группа поддержки. Или спонсор у Вас железобетонный по нынешним временам, что можете себе позволить не думая о хлебе насущном столько времени здесь провести!  У меня такой возможности, к сожалению нет, поэтому коротенько, извините. 
    Я посмотрел Вашу очень неплохую подборку электронных книг по нашей проблематике на VK,  умные книги Вы собираете  — очень похвально! Но у меня электронная библиотека на порядок больше и копи-пастить я тоже умею. Вы хотите, что бы наши аргументы оценивались по количеству террабайтов цитат из мудрых книг? Не вопрос.
    Но вот парадокс этой дискуссии знаете в чём? За этим потоком букв Вы не удосужились привести или опровергнуть ни одного предъявленного Вам аргумента, равно как и не предложили ни одного своего, признанного другими участниками обсуждения.  При этом, Вы на полном серьёзе обвиняете других участников именно в этом — нет дескать у вас, господа, доказательств, аргументов. Парадокс в том, что Вы с энтузиазмом, достойным лучшего применения, доказываете самобытность древней цивилизации в долине Инда, хотя никто с этим и не спорит по существу! Это прям торнадо какое-то в маленьком стакане получилось. 
    Напомню, что собрались  мы на этом сайте совсем по другому поводу — с целью найти объяснительные модели происхождения  народов ИЕ корня и их разных ветвей — индоиранской, арийской, расселившихся позднее на просторах всего Евразийского континента. Естественно одними фактами и аргументами из Хараппы здесь не обойтись, требуется сопоставить эти данные с другими уже накопленными, из других или хотя бы соседних регионов, изученными лучше  и имеющими системные факты и аргументы, (хотя бы признанные большинством экспертов). По этой причине я и прошу Вас предъявите в студию  Ваши аргументы хотя бы по  трём позициям, которые я обосновал в своём обзоре. Только три системных факта:
    1. свидетельства развитой бронзолитейной технологии в долине Инда в начале 3 тыс. до н. э.: плавильные печи, месторождения руды, оловянные или мышьяковые копи, формы, образцы оружия, исследованные археологическими и другими меджисциплинарными методами в закрытых комплексах (поселениях, городах).
    2. свидетельства развитого животноводства и конкретнее — коневодства в долине Инда. Лошадь — не могла физически существовать в 3-ем тыс. до н.э.без табуна — это её физиология. Предъявите останки хоть одного табуна из этих мест.
    3.свидетельства изобретения здесь колеса и эволюции транспортных средств в Хараппе, способные поколебать ближневосточную аргументацию.
    Как только Вы изложите эти аргументы системно, аргументированно с заключениями специалистов — экспертов по лошадям, древней металлургии и колёсам.  Не цитаты из многочисленных книг, а именно экспертные заключения по конкретным находкам. И самое главное — докажете сериями калиброванных радиоуглеродных датировок каждый этап выделенных Вами процессов, аргументов и новаций — сниму шляпу и, как нынче говорят — респект Вам и уважуха!
    Вот только после этого я с огромным удовольствием приму участие в обсуждении следующего вопроса: А чего такого прогрессивного и иннновационного дала в 3-ем тыс. до н.э. долина Инда для прогресса мировой цивилизации вообще и в истории ИЕ народов в частности. Именно тогда уместно будет пересматривать объяснительные модели, дотошно выяснять кто-куда мигрировал, завоевал или нет. Существующая сегодня доказательная база в этот период определённо показывает движение иноваций и технологий на континенте с запада  (Двуречье, Анатолия) на восток и север  (степи) континента и нет аналогичного и системно доказанного потока в обратном направлении из долины Инда по южному маршруту, не говоря уже о степи. Тогда давайте обсуждать свидетельства таких контактов и их направленности. Пока меня удовлетворяет представление, изложенное проф. К. Ламберг-Карловски о том, что в Хараппу иновации входили, но не выходили оттуда, а основные взаимодействия древнего населения в этот период проходили через юг ЦА (1990, статья в ВДИ). 
    Местное и поступательное развитие цивилизации в долине Инда не вызывает у меня никаких сомнений. Вопрос то совсем в другом — как и какими средствами это развитие повлияло на распространение и способность народов ИЕ корня расселиться достаточно быстро на огромных пространствах континента! 
    Про следы миграций. Прав Лев Самуилович! Мало материальных следов миграции остаётся в социуме, а из того, что остаётся до нас доходит только незначительная часть информации, поскольку артефакты имеют свойство разрушаться со временем, не говоря уже о нарративных структурах с ними связанных. Особенно это касается влажных или резко-континентальных регионов. Для меня наглядная модель таких миграций — известный в истории человечества факт — конкиста. Когда несколько десятков испанцев, за пару месяцев смогли захватить и полностью подчинить многомиллионную и могущественную империю Великих инков. Что осталось в материальной культуре индейцев кечуа от этих знаменательных для испанцев событий? Лошади, на которых они приехали и блестящие доспехи и оружие, технологии, колесные повозки, ничего из этого они до этого не знали. Нет ничего. Лошади не прижились, пороховое оружие не научились делать, как и порох, повозок не смогли сами построить. Остался испанский язык, католические храмы и легенды о богах, пришедших с небес в «сверкающих на солнце  одеждах» в памяти народной.  Добавлю ещё их потомков — детей тех испанских мужчин — конкистадоров. Чем такая объяснительная модель не подходит? Что в ней не так?
    Не могу не ответить на Ваш, Александр, вопрос про разницу между этим уважаемым сайтом и научной конференцией. 
    Дистанция и разница меж ними огромная, просто пропасть.  Только две важные отмечу:
    1.фактор игры на публику, в публичной дискуссии (коммуникации) он является определяющим. Критерий оценки эффективности или успешности её является рейтинг (обратная связь с целевой аудиторией — очень разной по-составу). Решающее значение имеет не содержание, а форма  презентации. Аргументы для широкой аудитории имеют второстепенное значение. Известны миллион и один способ как поднять рейтинг совсем без аргументов и довольно легко манипулировать общественным сознанием.
    2.научная дискуссия (напр. конференция) изначально ориентируется на целевую аудиторию экспертов, содержание преобладает над формой, рейтинг значения почти не имеет. Доказанный факт — «царица доказательств». Оценка эффективности — никакой не рейтинг, а репутация в целевой аудитории профессионалов и  экспертное заключение — признание или нет.
    Успехов и удачи Вам, в Ваших коммуникациях!
     

  • Уважаемый А.Г. Козинцев!
     
    Не надо приписывать (очередной раз…) мне непонимание разницы «между возможностью и действительностью». Я Вам привёл совершенно от Вас и Ваших работ НЕ зависящие данные из работ археологов. Могу привести аналогичные данные по миграции населения из-за Кавказа в ЮВ Европу антропологов.
     
    Будете Вы на меня ссылаться или нет, эти фактические данные никуда не исчезнут, как и работы, в которых они изложены, и авторы, которые их изложили…
     
    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Виктор!
    Спасибо, посмеялся от души)))
     
    «Упссс, сколько много букв Вы здесь написали, Александр, пока я отсутствовал! … Меня начинают терзать смутные сомнения, не иначе на Вас работает группа поддержки. Или спонсор у Вас железобетонный по нынешним временам, что можете себе позволить не думая о хлебе насущном столько времени здесь провести!  У меня такой возможности, к сожалению нет, поэтому коротенько, извините. »
     
    Да, у меня тут подпольный научный институт, (я его содержу на доходы от своей нефтяной вышки, Вы не знали?) и сорок его сотрудников нашёптывают мне очередные умные цитаты из умных книг…)))
     
    Я работаю учителем английского языка в МБОУ гимназия №2 г. Воронеж. Это мой железобетонный спонсор)) И моя группа поддержки)) Смешно, что Вы все тут, такие авторитетные и увенчанные всевозможными научными лаврами, академическими званиями и степенями, не можете, ПО ФАКТУ. не переходя на личности, не пытаясь копаться в моём background, не переводя научную дискуссию в «бесконечную перепалку» и «пинг-понг», опровергнуть простого провинциального учителя английского языка, и начинаете распространять про него какие-то мифы… )))
     
    Об остальном потом. Как окажусь у домашнего компьютера. Если я в очередной раз не буду заблокирован))
     
    Семененко Александр

  • Уважаемый Виктор!
     
    «Я посмотрел Вашу очень неплохую подборку электронных книг по нашей проблематике на VK,  умные книги Вы собираете  — очень похвально! Но у меня электронная библиотека на порядок больше и копи-пастить я тоже умею.»
     
    Спасибо за внимание к моей скромной персоне)) Но то, что там выложено, это верхушечка айсберга)) Не думаю, что в наше время есть смысл вообще мериться объёмами электронных бибилиотек… С какого это времени они стали ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ той или иной теории?
     
    «Не числом, а уменьем» (с).
     
    Где же ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, Виктор? Такое простое слово «доказательства»))) Прошу Вас, выложите их мне тезисно из ваших необозримых электронных архивов. Там, где чётко, для провинциалов-учителей, показано проникновение ариев из степи в Южную Азию в указанный Вами хронологический отрезок. ФАКТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ.
     
    Семененко Александр, учитель МБОУ гимназии №2 г. Воронеж.
     
     

  • Уважаемый Виктор!
     
    «Не могу не ответить на Ваш, Александр, вопрос про разницу между этим уважаемым сайтом и научной конференцией.
    Дистанция и разница меж ними огромная, просто пропасть. Только две важные отмечу:
    1.фактор игры на публику, в публичной дискуссии (коммуникации) он является определяющим. Критерий оценки эффективности или успешности её является рейтинг (обратная связь с целевой аудиторией — очень разной по-составу). Решающее значение имеет не содержание, а форма презентации. Аргументы для широкой аудитории имеют второстепенное значение. Известны миллион и один способ как поднять рейтинг совсем без аргументов и довольно легко манипулировать общественным сознанием.
    2.научная дискуссия (напр. конференция) изначально ориентируется на целевую аудиторию экспертов, содержание преобладает над формой, рейтинг значения почти не имеет. Доказанный факт — «царица доказательств». Оценка эффективности — никакой не рейтинг, а репутация в целевой аудитории профессионалов и экспертное заключение — признание или нет.»
     
    Вы предлагаете вместо обсуждения Ваших доказательств проникновения степных «ариев» через Южную Среднюю Азию в Иран и Южную Азию пообсуждать «животрепещущую» и «остро актуальную» «проблему» отличия данного форума от научной конференции? )))
     
    «фактор игры на публику, в публичной дискуссии (коммуникации) он является определяющим».
     
    Вы играете на публику? )) Лично я просто дискутирую. Видимо, Вы играете, раз это Вас так тревожит, что Вы упоминаете об этом. И какая же публика у ЭТОГО форума, Вы мне не подскажете? Лично я общаюсь тут только с учёными. В этом смысле сайт отличается от Переформата и ТрВ и МолГена, где кто только не высказывается… Так что по составу участников этот форум вполне себе научен. Учёными являются и участники, и модераторы, не так ли? Вы их называете публикой? 
     
    «Критерий оценки эффективности или успешности её является рейтинг (обратная связь с целевой аудиторией — очень разной по-составу).»
     
    Пардон, но Ваши претензии мимо цели. Я вообще не знаю, у кого тут и какой «рейтинг» и кто оценивает. У меня нет обратной связи с некой публикой. Я пишу то, что знаю и что думаю. Вы работаете на рейтинг? Тогда это сугубо Ваша проблема, но никак не моя. Видимо, Вы поэтому так акцентируете внимание на каких-то рейтингах, что для Вас это важно. Но отнюдь не для меня. Если я буду рассуждать о рейтингах и тем более считать их мерилом истинности той или иной системы взглядов, то можно было вообще не начинать. Я в заведомом меньшинстве. И что? Я же написал: меня не волнует число сторонников той или иной концепции происхождения ИЕ/ариев. Меня интересуют только факты. Вас, видимо, они меньше интересуют, потому что Вы их: 1) не приводите и 2) игнорируете.
     
    «Известны миллион и один способ как поднять рейтинг совсем без аргументов и довольно легко манипулировать общественным сознанием.»
     
    Рад за Вас. А мне ни один из них неизвестен. Я просто работаю.
     
    «научная дискуссия (напр. конференция) изначально ориентируется на целевую аудиторию экспертов, содержание преобладает над формой, рейтинг значения почти не имеет.»
     
    Здесь вся целевая аудитория мои оппоненты. Назовите мне, кроме сочувствующего, по его собственным словам, OIT Игоря Александровича Тонояна-Беляева, который, кажется, нас покинул, хотя бы одного из учёных России, который честно скажет вслед за Дж.П. Мэллори (предупреждаю заранее: перифразирую, НЕ НАДО мне очередной раз приписывать искажение слов очередного учёного…)))…): «У нас есть представление, господствующая теория, о том, как арии ДОЛЖНЫ БЫЛИ проникнуть в Иран и Индию. Но, убей Бог, если быть честными ПЕРЕД САМИМИ СОБОЙ, у нас НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ И ОТСУТСТВУЕТ ЧЁТКОЕ ПОНИМАНИЕ того, КАК это произошло». Тем более нет такого, кто скажет: «Верна не AIT, а OIT». Так на какую целевую аудиторию Вы мне предлагаете работать? На тех, кто изначально не готов и не собирается менять свои взгляды на эту проблематику? Никого разубедить и переубедить из Вас я и не пытаюсь. Я уже не раз писал, что это БЕСПОЛЕЗНО. Я лишь излагаю свои взгляды и не более того. Люди, читающие эту дискуссию, сами пусть решают, что им больше нравится, что представляется им более доказательным.
     
    «Доказанный факт — «царица доказательств».»
     
    Вы, видимо, недостаточно глубоко проработали методологию научного исследования. А ведь уже давно установлено, что ФАКТЫ КОНСТРУИРУЮТСЯ В КОНТЕКСТЕ ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ПАРАДИГМЫ. ФАКТЫ СЧИТАЮТСЯ ТАКОВЫМИ ИЛИ НЕ СЧИТАЮТСЯ В РАМКАХ ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ПАРАДИГМЫ. ФАКТЫ СЧИТАЮТСЯ ИЛИ НЕ СЧИТАЮТСЯ ДОКАЗАННЫМИ В РАМКАХ ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ПАРАДИГМЫ. Я привожу Вам факты. Вы их игнорируете. Потому что Вы являетесь представителем ДРУГОЙ ПАРАДИГМЫ. Я же стараюсь рассматривать факты с ОБЕИХ ПАРАДИГМАЛЬНЫХ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ. Почему? Да просто потому, что я сам подготовлен как историк в рамках парадигмы AIT и ещё 10 лет назад не знал НИЧЕГО об OIT.
     
    «Оценка эффективности — никакой не рейтинг, а репутация в целевой аудитории профессионалов и экспертное заключение — признание или нет.»
     
    Да класс просто! Меня судить будут мои оппоненты! Как бы НЕ так! Я не для них это пишу. А для будущих поколений представителей OIT. Они придут и оценят. Не Вы))) Именно поэтому я не полагаюсь и не доверяю модераторам и редакторам этого сайта, чья ангажированность уже неоднократно продемонстрирована. Именно поэтому я дублирую ВЕСЬ ТЕКСТ ЭТОЙ ДИСКУССИИ БЕЗ КУПЮР и опубликую его целиком. 
     
    Семененко Александр

  • «Местное и поступательное развитие цивилизации в долине Инда не вызывает у меня никаких сомнений. Вопрос то совсем в другом — как и какими средствами это развитие повлияло на распространение и способность народов ИЕ корня расселиться достаточно быстро на огромных пространствах континента!»
     
    Уважаемый Виктор!
     
    Перечитайте НАЧАЛО дискуссии. Я говорю о ДОСТАТОЧНО МЕДЛЕННОМ (эпоха перехода от присваивающего к производящему хозяйству), ПОСТЕПЕННОМ, СЛОЖНОМ ПРОЦЕССЕ распространения ИЕ диалектов по огромным пространствам Евразии, о наличии первичной прародины (СЗ Индостан), ряда вторичных (Восточный Иран, Афганистан, Южная Средняя Азия, возможно, Тарим), ряда третичных (ЮВ, ЮЗ и Южный Прикаспий, Закавказье, степи Евразии) и ряда последующих очагов распространения, взаимопересекающихся, взаимовлияющих, стагнирующих/ассимилируемых (в том числе из-за неИЕ влияния) и возрождающихся, смешивающихся с очагами неИЕ языков/культур, о многократных и взаимопересекающихся эффектах домино и расхождениях кругов по воде, о разных степенях т.н. индоевропеизации. Относительно первичного индийского очага мною было написано, что он непосредственно влиял только на ближайшие к нему регионы. У меня OIT ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ все другие прародины ИЕ, а не отбрасывает их.
     
    Семененко Александр

  • Уважаемый Александр Андреевич,

    если для «провинциалов-учителей» критерии доказательства особые (совпадающие с принятыми давно многими), то доказать им «проникновение ариев из степи в Южную Азию» совершенно невозможно. И тогда Ваша концепция торжествует. А если придерживаться современных критериев, тогда всё иначе.

    Вам же В. А. Новоженов приводил пример конкисты, а есть бездна и других примеров хорошо известных и несомненных миграций, которые по вашим критериям окажутся несуществующими. Они приведены в работах Вале, Гахмана и др.

    Ваши ученики в гимназии могут по праву гордиться своим учителем, обладающим великолепными знаниями индологии, но вот уверять, что «Вы все тут, такие авторитетные и увенчанные всевозможными научными лаврами, академическими званиями и степенями, не можете, ПО ФАКТУ. не переходя на личности, не пытаясь копаться в моём background, не переводя научную дискуссию в «бесконечную перепалку» и «пинг-понг», опровергнуть простого провинциального учителя английского языка» — не нужно. Никто Вас тут не воспринимает как простого учителя английского языка (кстати я тоже работал в свое время учителем немецкого языка и истории), а Ваши доказательства всё же рассыпались почти все. А оставшихся не хватает для утверждения Ваших взглядов.

     

  • «Для меня наглядная модель таких миграций — известный в истории человечества факт — конкиста. Когда несколько десятков испанцев, за пару месяцев смогли захватить и полностью подчинить многомиллионную и могущественную империю Великих инков. Что осталось в материальной культуре индейцев кечуа от этих знаменательных для испанцев событий? Лошади, на которых они приехали и блестящие доспехи и оружие, технологии, колесные повозки, ничего из этого они до этого не знали. Нет ничего. Лошади не прижились, пороховое оружие не научились делать, как и порох, повозок не смогли сами построить. Остался испанский язык, католические храмы и легенды о богах, пришедших с небес в «сверкающих на солнце  одеждах» в памяти народной.  Добавлю ещё их потомков — детей тех испанских мужчин — конкистадоров. Чем такая объяснительная модель не подходит? Что в ней не так?»
     
    Да ВСЁ НЕ ТАК. Начнём с того, что это вовсе НЕ МОДЕЛЬ. Мы прекрасно знаем об этой миграции, она хорошо задокументирована. А что мы в действительности знаем о появлении носителей ИА языков в Южной Азии? 
     
    «Никакой археологический комплекс не может быть найден и идентифицирован как арийский» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. The concept of «cultural tradition» and «palaeoethnicity» in South Asian archaeology // The Indo-Aryans of ancient South Asia: language, material culture and ethnicity / edited by G.Erdosy. – Berlin–New York : Walter de Gruyter, 1995. – P. 129.).
     
    «Ригведа не содержит рассказа (или даже намёка) об арийском путешествии в Пенджаб. Никто не знает наверняка, когда индоевропейцы, которые говорили на ведийском санскрите, пришли на субконтинент, или как они туда попали… Свидетельства вторжения отсутствуют» (Possehl G.L. Indus civilization: a contemporary perspective. – Walnut Creek: Rowman Altamira, 2002. – P. 249.).
     
    Есть текст Ригведы и данные археологии и антропологии. Текст Ригведы ровным счётом ничего не говорит о миграции (предков) ригведийских ариев извне субконтинента. Наоборот, как было показано ранее в дискуссии, текст Ригведы говорит о продвижении ригведийских ариев по мере составления циклов/мандал этой Самхиты из внутренней Индии (долина Сарасвати) к северо-западным окраинам субконтинента, т.е. ровно противоположном направлении. Археология говорит против миграции:
     
    «Культурная история Южной Азии должна изучаться в контексте автохтонной культурной преемственности, а не вторжения и разрыва» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. The concept of «cultural tradition» and «palaeoethnicity» in South Asian archaeology // The Indo-Aryans of ancient South Asia: language, material culture and ethnicity / edited by G.Erdosy. – Berlin–New York : Walter de Gruyter, 1995. – P. 126.).
     
    «Археологические данные из Южной Азии… не поддерживают никакую версию миграционистской/инвазионистской гипотезы, описывающую перемещение западного населения в Южную Азию. Скорее… [они] могут соответствовать, в некоторой степени, устной ведической традиции, описывающей культурный разрыв из-за передвижения местного населения в Индо-Гангском бассейне» (Shaffer J.G. and Lichtenstein D.A. South Asian archaeology and the myth of Indo-Aryan invasions // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. – L.: Routledge, 2005. – P. 97, Note 8.).
     
    Антропология (см. также выше о преемственном развитии местной популяции БЕЗ вливаний извне между 4500 и 800 гг. до н.э.) тоже отрицает какую-либо миграцию извне субконтинента в релевантный для ранней истории ИА период:
     
    «Для того, чтобы получить более надёжное представление (perspective) о периоде Поздней Хараппы в области Пенджаба, недавние раскопки включали в себя исследование высших слоёв (uppermost) памятника… Культура кладбища H… Эти новые раскопки показывают, что в период Поздней Хараппы масштабы памятника были намного более значительными, чем считалось изначально. Здания из обожжённого кирпича строились как из вновь созданных кирпичей, так и из использованных повторно кирпичей из более старых построек. В течение периода Поздней Хараппы имеется скорее свидетельство перенаселения и нарушения чужих границ, чем опустошения и упадка. Более того, люди, использующие керамику, идентичную найденной на кладбище H, жили рядом с людьми, по-прежнему использующими хараппские стили керамики. Вместо технологической стагнации и регресса мы имеем свидетельство более изысканных техник обжига керамики и изготовления фаянса. В это время наблюдаются древнейшие свидетельства производства стекла наряду с новыми техниками сверления бус из тёрдого камня. Со всеми этими новыми усовершенствованиями важно отметить относительно внезапное исчезновение весов из кубических камней, индской письменности, индских печатей с надписями и животными мотивами. Больше не воспроизводятся мотив единорога и другие отличительные символы индской элиты. Новые типы керамических сосудов и исчезновение традиционных хараппских форм указывают на изменения в приготовлении пищи. В то время как нет свидетельства нового набора пищевых злаковых, возрастающая важность риса и проса говорит о значительном изменении или интенсификации потребительского хозяйства. Изменения в практиках погребения говорят о значительном сдвиге в идеологии, но важно отметить, что нет конкретных данных о появлении новой биологической популяции. Это говорит о том, что изменения и разрывы скорее отражают трансформацию местного населения, чем появление нового и уничтожение хараппских жителей… В Пенджабе Поздняя Хараппа датируется в общем 1900—1300 гг. до н.э., но на некоторых памятниках даты доходят вплоть до 1000 г. до н.э.» (Kenoyer J.M. Culture change during the Late Harappan period at Harappa: new insights on Vedic Aryan issues // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. — L.: Routledge, 2005. — P. 23—26 [между страницами 23 и 26 идут две страницы иллюстраций].)»Существует стилистическая эволюция, начинающаяся с хараппской керамики и продолжающаяся на протяжении и слоя II, и слоя I. Более того, та же общая площадь памятника продолжает использоваться как кладбище с хараппского времени (2600 г. до н.э.) на протяжении периода Поздней Хараппы (1700 г. до н.э. или позднее). Почти 1000 лет непрерывного использования говорит о том, что существовали важные линии преемственности в концепциях священных погребальных площадей и загробной жизни» (Kenoyer J.M. Culture change during the Late Harappan period at Harappa: new insights on Vedic Aryan issues // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. — L.: Routledge, 2005. — P. 30—31.).»Говоря в общем, биологические данные не поддерживают никакой гипотезы о перемещении нового населения в Хараппу извне долины Инда на протяжении Хараппской или Поздней Хараппской эпох» (Kenoyer J.M. Culture change during the Late Harappan period at Harappa: new insights on Vedic Aryan issues // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history. — L.: Routledge, 2005. — P. 32.).
     
    Следы какого-либо вторжения отсутствуют. Сам термин «вторжение» уже считается НЕКОРРЕКТНЫМ даже сторонниками AIT (и только на Генофонде.рф, не обращая внимания на соответствующие замечания Я.В. Василькова, Г.Ф. Ильина и Г.М. Бонград-Левина…)))… некоторые археологи/антропологи по-прежнему, как о времена Циммера и Уиллера, продолжают говорить об инвазии…)))………).
     
    Различные колесные транспортные средства, включая таковые с колёсами со спицами (модели колёс с рельефом и расписные+изображения колёс со спицами на печатях), и так были изобретены в СЗ Индии до появления Синташты-Аркаима и Андроново, никаких следов проникновения которых в Южную Азию нет. Были свои скотоводы и создатели лепной керамики в той же долине Сарасвати: степь для этого не нужна. Есть кости лошади и фигурки лошади. Есть указания Ригведы на то, что лошадей самим ригведийским ариям приходилось брать с боем у Пани (как же так? ))) Ведь именно якобы благодаря владению лошадьми, которых якобы не было у неариев, арии и смогли их якобы покорить…)))……..), обитавших за Индом, к северо-западу от него, в долине его притока Расы, либо доставать, скорее всего, через морскую торговлю, на Ближнем Востоке. 
     
    Огнестрельного оружия, пороха у ариев не было. Храмов у ариев ещё не было.
     
     
    Семененко Александр

  • Уважаемый Лев Самуилович!
     
    Мои ученики в гимназии не особо в курсе этой дискуссии и моих научных штудий))) Так что не думаю, что с Вашей стороны правильно упоминать их в этом контексте))) У меня ничего не рассыпается. Рассыпается всё как раз у Вас и у других сторонников AIT)))
     
    Семененко Александр

  • «если для «провинциалов-учителей» критерии доказательства особые (совпадающие с принятыми давно многими), то доказать им «проникновение ариев из степи в Южную Азию» совершенно невозможно. И тогда Ваша концепция торжествует. А если придерживаться современных критериев, тогда всё иначе.»
     
    Уважаемый Лев Самуилович!
     
    Вы про мои «провинциальные» критерии не мне рассказывайте. Расскажите Дж.П. Мэллори, Дж.М. Кенойеру, Д. Шафферу, Д. Лихтенштайн, Б.Б. Лалу, Н. Казанасу, К.К. Клостермайеру, К. Элсту, И.А. Тонояну-Беляеву… Мои-то критерии с их критериями совпадают)))
     
    Может, вся проблема в столичных доказательствах? )))
     
    С уважением, Семененко Александр

  • «Упссс, сколько много букв Вы здесь написали… Но вот парадокс этой дискуссии знаете в чём? За этим потоком букв Вы не удосужились привести или опровергнуть ни одного предъявленного Вам аргумента, равно как и не предложили ни одного своего, признанного другими участниками обсуждения.  При этом, Вы на полном серьёзе обвиняете других участников именно в этом — нет дескать у вас, господа, доказательств, аргументов. Парадокс в том, что Вы с энтузиазмом, достойным лучшего применения, доказываете самобытность древней цивилизации в долине Инда, хотя никто с этим и не спорит по существу! Это прям торнадо какое-то в маленьком стакане получилось.»
     
    А Вы уверены, что Вы вообще читаете дискуссию, а не что-то другое? Что Вам вместо приводимых мною аргументов и не приводимых моими оппонентами и Вами в том числе доказательств видится «прям торнадо какое-то в маленьком стакане»? Где я писал о стаканах? О торнадо? Не припомню… Знаете, буквы складываются в слова, слова в предложения, предложения в тексты со смыслом. Буквы надо читать, понимать смысл, ну и т.д. А то у Вас и правда будет один сплошной «упссс»… как с доказательствами миграции степняков в Иран и Индию через Южную Среднюю Азию на колесницах степного типа со степными лошадками… Вы и на конференциях так к оппонентам/докладчикам обращаетесь: «Упссс, сколько много букв Вы здесь… наговорили…»? И как оргкомитеты/председатели секций/ведущие круглых столов реагируют? По-прежнему приглашают после такого?
     
    Семененко Александр
     
    P.S. Кстати: модераторы пропустили вот эту очередную хамскую выходку, на этот раз г-на Новоженова, против меня. Посмотрим, пропустят ли этот мой вежливый ответ на неё…

  • Как Вы думаете, зачем я решил снова написать? Возобновить дискуссию после перерыва с 21.05.2015, видя, что меня откровенно блокируют при подыгривании модераторов? Я Вам объясню: всё очень просто: я хотел добавить к своей публикации этой дискуссии без купюр и в контексте ещё несколько дополнительных аргументов. И мы опять вернулись к тому, что мои оппоненты, на этот раз В. Новоженов, начинают откровенно хамить от недостатка аргументации. Собственно, я это не сразу заметил. Заметил бы, даже не стал бы отвечать на его последнее сообщение. Сейчас заметил. И, естественно, вслед за С.В. Кулландой я отправляю его в свой ЧС по настоятельному, я бы даже сказал, категорическому требованию моего внутреннего «модератора». Научитесь сначала уважать оппонента (и не только меня, а того же Дж.М.Кенойера или Б.Б. Лала, которые, в отличие от Вас, много лет изучали археологические памятники в СЗ Южной Азии). Я передумал Вам отвечать на Ваши пункты. Далее Вас я буду только игнорировать. 
     
    Семененко Александр.

  • Скажите, Александр Андреевич, почему, по Вашему мнению, так много Ваших оппонентов совершет «хамские» (по Вашему определению) выпады именно против Вас, а не против других сторонников автохтонной концепции происхождения индоариев — ни зарубежных (как Лал, Кеннойер и др.), ни здешних (как Тоноян-Беляев)? При чем Ваши оппоненты же не сговариваются — из них одни находятся в Петербурге, другие в Москве, третьи — в Казахастане.

    Насчет «Упссс … наговорили!». Верно, это несколько чересчур фамильярно. «Вы не удосужились…» — чересчур сердито. Но Вы знаете, если на конференции один из выступающих будет выступать значительно больше других, повторяя одни и те же аргументы, то вряд ли ведущие оштрафуют критика за такую реплику. Когда Вы с открытым челом утверждаете несуществующие факты, это не располагает в Вашу пользу даже абсолютно незаинтересованных модераторов.

    Ну, нет массы лошадей в хараппе. Ну, не доказаны колесницы по наскальным изображениям (даты изображения сами нуждаются в доказательствах — по определению). Ну, не при чем тут арабские скакуны, на которых зарились арии Ригведы. Ну, не может считаться развитым плужным земледелием то, которое основано на одном злаке. И т.д.

    Никто не отрицает возможность автохтонного происхождения индоариев. Возможно, но по нынешним данным маловероятно.

  • «Скажите, Александр Андреевич, почему, по Вашему мнению, так много Ваших оппонентов совершет «хамские» (по Вашему определению) выпады именно против Вас, а не против других сторонников автохтонной концепции происхождения индоариев — ни зарубежных (как Лал, Кеннойер и др.), ни здешних (как Тоноян-Беляев)? При чем Ваши оппоненты же не сговариваются — из них одни находятся в Петербурге, другие в Москве, третьи — в Казахастане.»
     
    Я не занимаюсь их психоанализом. Я учёный, а не наивный «психоаналитик», и не буду переходить на личности. Я лишь констатирую факты их хамского поведения и соответствующим образом реагирую. «Ударили по левой щеке — подставь правую» — этим НЕ страдаю. С хамами вежливым быть бесполезно. С Б.Б.Лалом они не общаются. С Дж.М. Кенойером тоже. А вот дискуссия М. Витцеля и Н. Казанаса была очень жёсткой. См. сайт Н.Казанаса Omilos Meleton.
     
    «Насчет «Упссс … наговорили!». Верно, это несколько чересчур фамильярно. «Вы не удосужились…» — чересчур сердито. Но Вы знаете, если на конференции один из выступающих будет выступать значительно больше других, повторяя одни и те же аргументы, то вряд ли ведущие оштрафуют критика за такую реплику.»
     
    Тут форум и никто не ограничен. Или я ошибаюсь? Кто им мешает говорить? Пусть пишут столько, сколько хотят… Или я должен всех тут нахваливать, когда вижу, что пишут неправду? Не нравлюсь как комментатор — блокируйте. Не в диковинку будет…
     
    «Когда Вы с открытым челом утверждаете несуществующие факты, это не располагает в Вашу пользу даже абсолютно незаинтересованных модераторов.»
     
    Я ни одного несуществующего факта не утверждал, в отличие от моих оппонентов и Вас лично: плугов там нет в Ригведе, верблюдов, катакомбы в ней, наоборот, есть, и т.д. и т.п.
     
    «Ну, нет массы лошадей в хараппе.»
     
    Масса и не нужна. Я же написал, что большинство употреблений термина «ащва» в Ригведе относится к сфере СИМВОЛИЧЕСКОГО. А в немногих РЕДКИХ отсылках на реальных лошадей они арабские (17 пар рёбер). Хотя как-то странно: буквально в следующем гимне после этого реалистичного описания с разрубанием скелета коня с 17 парами рёбер (I.162.18) описываются дважды РОГА КОНЯ (I.163.9 и 11)… Вот и думай тут, что это за диковина такая, этот «конь» с рогами… А в других местах лошади  приписываются неариям вовсе. Вы продолжайте, Лев Самуилович, не обращать на это внимания… Это характеристично…
     
    «Ну, не доказаны колесницы по наскальным изображениям (даты изображения сами нуждаются в доказательствах — по определению).»
     
    Не преувеличивайте и не преуменьшайте. Я в ОДНО ЭТО доказательство и не «вкладываюсь». Лишь в комплексе. Много раз уже сказано, что ратха Ригведы вовсе не обязательно колесница степного типа, процитировано из той же Ригведы, что ратхой называется запряжённая быками-зебу повозка-анас… что у неё могут быть совсем дургие пропорции, и сделана она из индийских пород дерева, и запрягают в неё всё, что угодно, вплоть до птиц/антилоп, и число тягловых животных другое… Что это (бычьи упряжки) находит прямое соотвествие и подтверждение в археологическом материале от Прехараппы до Даймабада… Добавим сюда и современную этнографию тех же регионов… Но Вы продолжайте, Лев Самуилович, делать вид, что ничего этого нет…
     
    «Ну, не при чем тут арабские скакуны, на которых зарились арии Ригведы».
     
    Ещё как при чём. Если Ригведа ДО 2600 г. до н.э. и ригведийские арии плавали по морю на многовесельных кораблях и привозили арабских скакунов с Ближнего Востока, как и средневековые купцы (от арабских скакунов которых идут современные индийские породы…). Но Вы продолжайте делать вид, что не понимаете этого, Лев Самуилович, это симптоматично…
     
    «Ну, не может считаться развитым плужным земледелием то, которое основано на одном злаке. И т.д.»
     
    Я писал об АРХАИЧНОМ плужном земледелии. Не надо искажать мою позицию. И приводил данные по археологии долины Сарасвати от Прехараппы до Поздней Хараппы по соотношению скотоводческих и земледельческих памятников, прекрасно иллюстрирующие свидетельства Ригведы о КОМПЛЕКСНОМ ХАРАКТЕРЕ хозяйства ригведийских ариев. Данные по более чем 90%-ной доле ячменя среди выращиваемых злаков в Мергархе тоже приводились… Но Вы продолжайте, Лев Самуилович, не замечать этого…
     
    «Никто не отрицает возможность автохтонного происхождения индоариев. Возможно, но по нынешним данным маловероятно.»
     
    Наоборот, крайне вероятно. И данных в пользу их переселения откуда-либо извне субконтинента просто НЕТ.
     
    С уважением, Семененко Александр.

  • «Вы про мои «провинциальные» критерии не мне рассказывайте. Расскажите Дж.П. Мэллори, Дж.М. Кенойеру, Д. Шафферу, Д. Лихтенштайн, Б.Б. Лалу, Н. Казанасу, К.К. Клостермайеру, К. Элсту, И.А. Тонояну-Беляеву… Мои-то критерии с их критериями совпадают)))»

    - Уважаемый Александр Андреевич, заметьте, пожалуйста. что это Вы назвали свои критерии «провинциальными», а не я. Вы можете утешаться мыслью, что они совпадают с критериями нескольких авторитетных исследователей (что еще надо бы доказать), но даже если они совпадают, это не делает их ни на йоту вернее.

    Вам остается только устранять из своего общения тех оппонентов, которые Вам не угодили. Наедине Вы, конечно, можете наслаждаться полной неопровержимостью своих заключений. Вероятно, Вы даже сможете найти кого-то, кто разделит с Вами и эту радость.

    Мэллори побывал у меня много лет назад (1991), и с тех пор мы общаемся вот уже четверть века. Наши изначальные различия во взглядах совершенно не мешают нашим неизменно дружеским контактам.

     

  • «Скажите, Александр Андреевич, почему, по Вашему мнению, так много Ваших оппонентов совершет «хамские» (по Вашему определению) выпады именно против Вас, а не против других сторонников автохтонной концепции происхождения индоариев — как Тоноян-Беляев?»
     
    Не совершают? Ага, конечно…)) Перечитайте совершенно хамские ответы Игорю Александровичу С.В. Кулланды повнимательнее… Видимо, иначе «опровергнуть» никак нельзя, как только писать про «соврамши» и т.п.
     
    Семененко Александр

    • Я не считал нужным пояснять, что «Поздравляю Вас, гражданин, соврамши» — не образчик моего стиля, как писал глубокоуважаемый Игорь Александрович, а цитата из «Мастера и Маргариты». Теперь по стопам Игоря Алксандровича идет глубокоуважаемый Александр Андреевич. Читайте Булгакова, господа…

  • К чему Ваше последнее сообщение, Лев Самуилович? Что я должен из него вынести? Ну общаетесь Вы с Дж.П. Мэллори, и что? Про критерии: нормальные у меня критерии. Ничем не хуже Ваших лично и Ваших единомышленников. Будут реальные доказательства миграции ариев в Иран и Индию, будет о чём говорить. Я от общения не устраняюсь. С вежливыми людьми. Это меня блокируют, т.е. устраняют. Что не есть признак научности дискуссии.
     
    Семененко Александр

  • Ну так что, я опять заблокирован? ))) Мой ответ Л.С. Клейну от 28.05.2015 в 18:00 всё ожидает проверки, в то время как его реплика мне от 28.05.2015 в 18:45 уже выложена. У него, конечно, нет премодерации)) Он ведь сам — соредактор этого сайта и наверняка модератор. Но при этом рассказывает об «абсолютно незаинтересованных модераторах»)))
     
    Ладно, этот комментарий, как и все другие невыложенные, пойдут в мою невымаранную версию дискуссии.
     
    Семененко Александр

  • Кстати, по металлообработке в СЗ Индии. Вообще не думал, что кто-то, зная (?) о металлических статуях/статуэтках/орудиях/оружии/украшениях Зрелой и Поздней Хараппы, будет говорить о том, что там не было своей САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ металообработки. Первые данные о металлообработке появляются в долине Инда в конце VII тыс. до н.э. В последнем уровне Периода I в Мергархе были найдены МЕДНЫЕ БУСИНЫ И ОТПЕЧАТКИ ХЛОПКОВЫХ НИТЕЙ:
    «В двух могилах уровня 9 были обнаружены медные бусины. Отпечатки хлопковой нити были выявлены внутри медных бусин, найденных в одной из двух могил (Рис. 20). НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ЭТО ДРЕВНЕЙШЕЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ МЕДИ И ХЛОПКА НА СУБКОНТИНЕНТЕ [Выд.мною. — А.С.]».(Jarrige J.—F. Mehrgarh Neolithic. Paper presented in the International Seminar on the «First Farmers in Global Perspective», Lucknow, India, 18—20 January, 2006 // Prāgdhārā. — No. 18. — 2008. — P. 148.)
     
    Говоря о халколитической культуре Мергарха III и Балучистана 4300—3200 гг. до н.э., Д.Макинтош отмечает: “The people of Mehrgarh and Baluchistan… smelted copper ores… and cast objects in copper” (McIntosh J. The ancient Indus valley: new perspectives. — Santa Barbara: ABC–CLIO, 2008. — P. 63.). В то же время медь использовалась в Чолистане в долине реки Сарасвати (Там же. — P. 65.).
     
    Как я уже указывал, по самому Жану-Франсуа Жарижу Мергарх III датируется по калиброванному С-14 около 5300 г. до н.э. (Jarrige J.—F. Mehrgarh Neolithic // Prāgdhārā. — No. 18. — 2008. — P. 151.)
     
    Из Мергарха эта культура распространилась на Балучистан, Афганистан, Восточный Иран и Южную Среднюю Азию (см. об этом выше).
     
    СЗ Индия была не только самостоятельным центром металлообработки  — этот центр оказывал серьёзное культурное влияние на Южную Среднюю Азию:
     
    «Комплекс Намазга V обнаруживает значительное число хараппских параллелей… Хараппские параллели относятся к ряду вещей и прежде всего к посуде. Таковы… горшки на поддоне — форма, особенно многочисленная в верхних слоях Мохенджо—Даро и Хараппы. Наличие бронзового сосуда сходной формы позволяет предполагать металлический прототип. Для ранней и поздней Хараппы весьма характерной формой является цилиндрический сосуд с отверстиями… Сосуда почти идентичной формы встречаются на Алтын—Тепе и в слоях времени Намазга V… имеет широкое распространение на Алтын—Тепе, по крайней мере в пору позднего Намазга V (Алтын 1 и 2), керамических подставок. Они весьма редкие и невыразительные в нижних слоях Мохенджо—Даро, широко распространены в верхних слоях этого памятника, так же как в Чанху—Даро и в Хараппе. Аналогии касаются и металлических изделий с Алтын—Тепе. Так, плоские клинки кинжалов без осевого ребра, совершенно не характерные для Гиссара, широко распространены как на южнотуркменистанских памятниках, так и в городах долины Инда. Там же может найти параллель и сковородка с ручкой. В мелкой пластике мужские фигурки, появляющиеся в позднем Намазга IV (в Намазга V эти фигурки более уплощены), прямо перекликаются с терракотами раннего Мохенджо—Даро. Наконец, в Южном Туркменистане имеются вещи, непосредственно привезённые из долины Инда. В состав первого клада Алтын—Тепе входят четырёхугольные в сечении палочки из слоновой кости с кружками на трёх сторонах (соответственно 1,2 и 3 кружка) и орнаментом на четвёртой. Подобные предметы являются весьма обычной находкой как в верхних, так и в нижних слоях Мохенджо—Даро…» (Массон В.М. Протогородская цивилизация юга Средней Азии // Советская археология. —1967. — № 3. — С. 174 и далее.)
     
    Щетенко А.Я. Раскопки на Алтын—Депе в Южной Туркмении // Краткие сообщения института археологии. — Вып. 114. Археологическое изучение Средней Азии. — М.: Наука, 1968. — С. 44. Рис. 14. Сопоставление предметов хараппской культуры с находками из поселений эпохи бронзы Южной Туркмении: 1,4,6,8,10,12,14,16,18,20,24,28,32 — Алтын—депе; 22 — Хапуз—депе; 26,30 — Намазга—депе; 2,3,5,7,11,13,17,19,21,23,27,29 — Мохенджо—Даро; 15 — Ахар; 25 — Чанху—Даро; 9,31,33 — Хараппа; 1 — серебро; 3—7 — бронза; 2,14,15 — стеатит; 8—13 — слоновая кость; 16—19,22,23 — камень; 20—21 — белый фаянс; 24—33 — глина.
     
    «Материалы из Южной Туркмении… включают две основные группы: вещи индийского импорта и предметы, отражающие индийское влияние. Особый интерес представляют изделия из слоновой кости: 11 плоских квадратиков, 2 диска, украшенные гравировкой, и 3 четырёхгранные палочки, орнаментированные насечками и концентрическими кружками. Аналогии им известны в Хараппе и Мохенджо—Даро, в нижних и верхних слоях, где они встречены в большом числе. В погребениях 41 и 60 раскопа № 5 Алтын—Депе было найдено много бус, среди которых выделяются белые сегментированные, по форме напоминающие такие же бусы хараппской культуры. Они найдены в Хараппе на поселении и в могильнике R—37, в Чанху—Даро в хараппских слоях, в Мохенджо—Даро в нижних и верхних слоях (в последних их меньше), в Лотхале и Рангпуре, где они бытуют лишь в периоде IIA развитой хараппской культуры и исчезают в позднехараппских слоях периода IIB… Другие предметы Южной Туркмении: черешковидный бронзовый кинжал листовидной формы, металлическая сковорода с длинной ручкой, булавки с биспиральной головкой или с навершием в виде животных, браслеты в две—три спирали, бусы — … имеют параллели в индийских материалах… В коропластике южнотуркменистанских племён наряду с традиционными женскими статуэтками и антропоморфными фигурками, имеющими глубокие корни в искусстве древних земледельцев предгорий Копет—Дага, появляется совершенно новый тип мужских статуэток с эротически прочувствованными, хорошо моделированными формами. Этот тип известен уже в материалах Алтын—Депе, Намазга—Депе, Улуг—Депе, Хапуз—Депе и Тайчанак—Депе и в целом напоминает хараппские прототипы. При сравнении керамических комплексов приходится опираться на классификацию хараппской керамики… для могильника R—37 в Хараппе… 45 основных типов хараппской керамики… можно условно разделить на 5 категорий… Из них… 11 типов первой категории и тип XXVII четвёртой категории находят аналогии в формах сосудов южнотуркменистанских поселений. Блюда на подставке (тип I), кувшин с округлым туловом (типы IV, VI, IX—XI), эллипсоидный сосуд (тип XXI), миниатюрные сосудики (типы XXII—XXIV), глубокая чаша (тип XXXIII), курильница [?] — perforated jar (тип XXIV), круглая подставка (тип XLV) и цилиндрические вазы (тип XXVII) — вот те формы, которые являются общими для хараппской культуры и поселений эпохи бронзы Южной Туркмении. Таким образом, 1/5 часть хараппских форм имеет аналогии в керамике времён Намазга V. Уникальной является находка в одном из погребений Алтын—Депе серебряной печатки в виде трёхголового существа с тонкой гравировкой и петлёй для подвешивания с одной стороны и полой поверхностью — с другой. Она напоминает хорошо известные в хараппской культуре трёхголовые чудища на печатях… В Амри в хараппских слоях (период IIIC) найдена квадратная стеатитовая печать с изображением трекифала, а на оборотной стороне её выступает петля для подвешивания, аналогичная петле описанного выше экземпляра». (Щетенко А.Я. О торговых путях эпохи бронзы по материалам туркменистано-хараппских параллелей // Краткие сообщения института археологии. — Вып. 122. Археологическое изучение Средней Азии. — М.: Наука, 1970. — С. 59—62.)
     
    «Однолезвийные ножи Алтын—депе относятся к наиболее простому, раннему типу однолезвийных ножей… широко распространённому в долине Инда… Плоское зеркало с простой ручкой найдено в хараппских слоях Чанху—Даро… Бронзовый же сосуд с ручкой находит близкие параллели в материалах из Мохенджо—Даро… Алтын—Депе времени Намазга V… Ряд признаков — простота и геометрическая чёткость формы орудий, в основе которых лежит либо прямоугольный брусок, либо круглый в сечении стержень металла, отсутствие ребра жёсткости у двулезвийных ножей, единая технология изготовления украшений, в основном свёрнутых из проволоки, — характеризует комплекс металлических изделий на всех этапах его бытования. Аналогичные признаки имеют материалы синхронных памятников Южного Ирана, Южного Афганистана и долины Инда… Отсутствие ребра жёсткости отмечено и на кинжалах долины Инда. Выше указывалось на сходство однолезвийных ножей хараппской культуры и Алтын—депе. Эти данные свидетельствуют о единых традициях, или, скорее, об одном уровне развития металлообработки… Стержни с утолщениями на конце и сосуды свидетельствуют о прямых связях—контактах с… хараппской цивилизацией». (Кирчо Л.Б. Металлические изделия эпохи энеолита и бронзы Алтын—Депе // Советская археология. — 1980. — №1. — С. 172—173.)
     
    «Аналогии с хараппскими материалами многочисленны и разнообразны… Хараппское происхождение предлагается для Алтынских горшкоподобных (potlike) сосудов на основе… Также имеются бронзовые сосуды подобной формы… Керамические подставки (stands), характерные для третьей стадии развития Алтын—Депе, обнаружены в нижних слоях Мохенджо—Даро, хотя они очень редки и не показательны… Они, однако, широко распространены в верхних слоях… и также в Чанаку—Даро… и Хараппе… Значительное сходство также можно увидеть в металлических объектах. Плоские ножи без осевой ребристости обычны в Южном Туркменистане в среднем бронзовом веке; они весьма необычны для металлургии Хиссара, но типичны для ранних памятников долины Инда… Здесь также можно найти параллели металлической сковороде с ручкой, обнаруженной в одном из погребений Алтын—Депе… Но особенно важно то, что в Алтын—Депе были обнаружены вещи, которые были несомненно привезены туда из долины Инда. Например, артефакты из слоновой кости были найдены в трёх местах. В наборе, связанном с погребением жреца в Раскопе 7, были обнаружены кольцеобразные бусины из слоновой кости. Ряд артефактов из слоновой кости был включён в один из кладов, открытых в Насыпи Города. Это квадратные и плоские овальные нарезки (chips) и также четыре прямоугольные палочки с концентрическими кольцами на трёх сторонах (последовательно одно, два и три кольца) и орнаментом на четвёртой. Абсолютно идентичные предметы очень часто встречаются в верхних, как и в нижних слоях Мохенджо—Даро. В санскритском тексте 4го в. н.э. подобные палочки описываются как инструменты предсказания будущего… при котором интерпретируются брошенные палочки с кольцами, представляющими числа от 1 до 4, то есть их разнообразные сочетания. И в Алтын—Депе, и в Мохенджо—Даро число 4 заменено орнаментом, но нет сомнения, что они применялись для одного и того же, в особенности потому, что в Алтын—Депе такжы были обнаружены четыре палочки. Наконец, одна такая палочка была найдена в могиле «выдающегося гражданина» к востоку от Насыпи Города… Всё это указывает на устойчивые (steady) и систематические контакты между культурами Алтын—Депе и Хараппы. Это подтверждается находками почти прямоугольных печатей хараппского типа: одной со свастикой в уже упомянутом погребении жреца в Раскопе 7, и другой с двумя символами протоиндского письма в раскопе 9.» (Masson V.M. Altyn—Depe / Transl. by H.N. Michael. — Philadelphia: University Museum; University of Pennsylvania, 1988. — P. 93.)
     
    «Хараппцы торговали с Афганистаном и Средней Азией через более северный маршрут. Этот маршрут начинался в Пенджабе; он шёл через территорию Позднего Кот Диджи вдоль реки Гомал, или следовал на север по Инду через Сват и затем вдоль реки Кабул через Хайберский проход в Северный Афганистан, где находились источники меди, серебра и свинца. На важность ресурсов с севера указывает тот факт, что, вместо того чтобы просто посылать торговцев в этот регион, они основали индский торговый аванпост в Шортугае у слияния рек Кокча и Аму Дарья в Афганистане, чтобы обеспечить свои поставки местных ресурсов. Наряду с ляпис-лазурью эти ресурсы включали в себя олово и золото. Вдобавок от соседствующей культуры Намазга в области Копет Дага в Южной Туркмении можно было получить бирюзу и жадеит/гагат/нефрит. Торговля с последней подтверждается присутствием хараппского материала, включающего в себя гравированные сердоликовые бусины, стержни из слоновой кости и игральные кости, и две хараппские печати в Алтын Депе, одном из главных городов Намазга. Многочисленные хараппские сердоликовые бусы были также обнаружены в разграбленных могилах в Северном Афганистане, и одна гравированная сердоликовая бусина и фигурка быка были найдены во дворец БМАК в Дашлы-3. Немногочисленные артефакты Намазга были найдены на хараппских памятниках, включая бронзовые булавки с головами животных… В этом регионе была найдена группа из семи (вероятно хараппских) памятников бронзового века, из которых был раскопан только Шортугай. Это было типичное индское поселение, несмотря на нахождение на расстоянии в 625 миль (1000 километров) от Индского региона. Артефакты там включают в себя стандартные хараппские типы, такие как терракотовые бруски/лепёшки, модели повозок и фигурки, и типичную хараппскую керамику, а также браслеты, сделанные из разбитых морских раковин. Также там была найдена печать с узором в виде носорога. Дома были обычного хараппского устройства, с применением кирпичей стандартного размера. Обитатели поселения занимались сельским хозяйством, используя орошение, и ремёслами, включая плавку и обработку меди и изготовление бус. Главными материалами для обработки были ляпис-лазурь и сердолик. Шортугай был расположен стратегически, чтобы контролировать доступ к минеральным ресурсам региона. Руды металлов, в частности олова, представляли особый интерес для хараппцев». (McIntosh J. The ancient Indus valley: new perspectives. — Santa Barbara: ABC–CLIO, 2008. — P. 167—168.)
     
    Олово — значит, производили бронзу. Оловянистые и никелистые бронзы поставляли из долины Инда (Мелухха) морским путём и сухопутными караванами в Месопотамию (Иванов В.В. К истории значений санскритского mleccha // Иванов В.В. Труды по этимологии индоевропейских и древнепереднеазиатских языков. — Т. 2: Индоевропейские и древнесеверокавказские (хаттские и хурритские) этимологии. — М.: Языки славянских культур: Знак, 2008. — С. 563—570.).
     
    РВ описывает энеолитическую/халколитическую культуру, медь в ней упоминается не так уж и часто, а случаи описания технологии изготовления медных изделий вообще можно пересчитать по пальцам. РВ упоминает каменные сосуды (Елизаренкова Т.Я. “Ригведа” — великое начало индийской литературы и культуры // Ригведа. Мандалы I—IV. Изд. подг. Т.Я.Елизаренкова. — М.: Наука, 1989. — С. 450; Елизаренкова Т.Я., Топоров В.Н. Мир вещей по данным Ригведы // Ригведа. Мандалы V—VIII. Изд. подг. Т.Я.Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. – С. 518.), пестики и давильные камни (Там же. — С. 507.), молоты и топоры (Там же. — С. 515 и 518.), наконечники стрел (Там же. — С. 516.) и метательные камни (Там же. — С. 516 и 518.). Ещё Ф.М.Мюллер указывает, что индоарии пользовались деревянным, костяным и каменным оружием (Mueller M.F. Biographies of words and the hоmе of the Aryas. — L.: Longmans, Green, and Co, 1888. — P. XXIV.). Так, РВ упоминает наконечники стрел из кости антилопы (VI.75.11). Т.е. и здесь Ригведа демонстрирует большую архаичность и может быть датирована ДО Зрелой Хараппы.
    Семененко Александр

  • К Вашему сведению, Александр Андреевич. Я действительно отв. соредактор этого сайта. Премодратором никогда не работал. Мэллори упомянул (уж коль соро Вы его назвали первым в списке Ваших образцов), чтобы показать, что возможны вполне дружественые отношения несмотря на изначальные расхождения в научных взглядах. Возьмите, пожалу

  • Уважаемый Лев Самуилович!
     
    «Вполне дружественые отношения несмотря на изначальные расхождения в научных взглядах», конечно, возможны. (Хотелось бы, по крайней мере, на это надеяться (хотя чем дальше продолжается эта дискуссия, периодические переходящая в «бесконечную перепалку» и «пинг-понг» и теряющая академизм стиля и даже видимость научности…))
     
    Если один из участников таких отношений не называет взгляды другого участника сумасбродными в личной переписке, а публично характеризует его, ничего не зная о нём, как «опасного демагога», «докучливого графомана» и т.д. и т.п.
     
    Дж.П. Мэллори Вы явно ничего подобного не писали/говорили, не так ли? ))) Не говорили ему или о нём: «Такие союзники нам не нужны»… Интересно, поддерживал ли бы он с Вами «вполне дружественые отношения несмотря на изначальные расхождения в научных взглядах», если бы Вы написали/сказали ему всё это? ))) Что-то мне подсказывает, что вряд ли))) Союзники, враждующие партии, «война»)))
     
    С уважением, Семененко Александр 

  • пожалуйста, и   этот комментарий в Вашу грозную «невымаранную версию дискуссии».

    Ваши возражения всё более приобретают вид «Неправда! У меня всё в норме».

    «Про критерии: нормальные у меня критерии. Ничем не хуже Ваших лично и Ваших единомышленников». Я же не говорю, что критерии ненормальные, они устарелые и применяться не должны. А те, которые мы сейчас применяем, хороши не тем, что они мои, а тем, что они не устраняют реальные миграции, что они соответствуют истинной картине миграций. Это показано в целом ряде работ, которые Вы игнорируете. 

  • Александр Андреевич, по поводу Вашего последнего замечания. Действительно Вы серьезнее, чем показались вначале. К сожалению, Вы и сейчас частенько производите впечателние «опасного демагога» и «докучливого графомана». И это впечатление я разделяю со многими. Что касается оценки взглядов как «несуразных», это не оскорбление. Это всего лишь оценка, резкая, негативная, но вполне допустимая в полемике.

    Несмотря на такие оценки, Вы не можете не признать, что я делал всё для того, чтобы Ваши взгляды и аргументы звучали в этой дискуссии. Есть ли что-либо, что Вы хотепли сказать, имея что сказать, но Вам не дали?

  • «Есть ли что-либо, что Вы хотепли сказать, имея что сказать, но Вам не дали?»
     
    Конечно, есть. Мои комментарии (например, по поводу неподобающего стиля ведения «дискуссии» А.Г. Козинцевым) были заблокированы. Я лишён доступа во внутреннюю авторскую «кухню» сайта, который у меня был. У Вас доступ туда, несомненно, есть, и Вы можете сами посмотреть… Думаю, они сейчас в «корзине», если ещё не удалены из неё…
     
    Вы даже и сейчас продолжаете именовать меня «опасным демагогом» и «докучливым графоманом». Это как вообще, нормально? ))) Тем более из уст СОРЕДАКТОРА сайта? ))) «Сумасбродные» и «несуразные» — это разные слова. Для меня, по крайней мере, точно. Вы в курсе, что восприятие лексики ЛИЧНОСТНО? Что Вам кажется всего лишь резкой, негативной, но вполне допустимой в полемике оценкой, мною как ЛИЧНОСТЬЮ воспринимается как оскорбительная лексика. И я обязан на это реагировать.
     
    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Лев Самуилович!
     
    «пожалуйста, и   этот комментарий в Вашу грозную «невымаранную версию дискуссии».
    Ваши возражения всё более приобретают вид «Неправда! У меня всё в норме».
    «Про критерии: нормальные у меня критерии. Ничем не хуже Ваших лично и Ваших единомышленников». Я же не говорю, что критерии ненормальные, они устарелые и применяться не должны. А те, которые мы сейчас применяем, хороши не тем, что они мои, а тем, что они не устраняют реальные миграции, что они соответствуют истинной картине миграций. Это показано в целом ряде работ, которые Вы игнорируете.»
     
    Ну это Вы так считаете и другие миграционисты-сторонники AIT, которым всё надо объяснять только через миграцию, иначе никак. А я думаю по-другому. И критерии, к Вашим построениям применяемые, перестраховочными, устаревшими и недолжными не считаю. И далеко не я один так думаю. Пока нет оснований говорить о миграции предков ариев из степей Евразии в Иран и Индию. А вот в обратную сторону основания есть, и вполне надёжные и добротные. Вот тут я и буду миграционисто-диффузионистом как сторонник OIT с включением в неё теорий других прародин как вторичных/третичных/последующих.
     
    С уважением, Семененко Александр
     
    P.S. Моя невымаранная версия дискуссии более объективна, чем версия на ТрВ и здесь. Только и всего. Но это-то и важно. 

  • Если бы Вы хотели выяснить историческую истину, Вы бы занялись анализом версии о среднеазиатско-прикаспийских корнях протоямной хвалынской культуры или версии о переднеазиатско-среднеазиатских корнях Синташты-Аркаима. Или обоснованностью мнения о местном происхождении катакомбных традиций погребения в ЮВ Прикаспии и к югу от Южной Средней Азии. Или доказательным опровержением возможности подбойного прототипа катакомбы. Или проверкой корректности выведения как минимум части катакомбников ЮВ Европы из-за Кавказа. Или опровержением того, что у арабских лошадей бывает 17, а не 18, как у других лошадей, пар рёбер. Или опровержением того, что между долиной Инда и Месопотамией в III тыс. до н.э. существовали торговые контакты, в результате которых арабские лошади могли попасть в текст Ригведы. И мн.мн.др. Но Вас это не интересует. Вы всё это молча «проглатываете», как будто ничего и не было… Что мне говорит о том, что Вы, инвазионисты/иммиграционисты, вовсе и не стремитесь выявить историческую истину. Вам не нужны факты, которые опровергают Ваши построения, противоречат им. Вы их даже фактами отказываетесь признавать. Вам нужно только «проводить» и снова и снова повторять свои инвазионистско-иммиграционисткие гипотезы. А потом мне рассказывают про то, что это я что-то там игнорирую…
     
    С уважением, Семененко Александр

  • А. А. Семененко: «И критерии, к Вашим построениям применяемые, перестраховочными, устаревшими и недолжными не считаю».
    — Вопрос ведь не в том, считаете ли Вы и другие исследователи эти критерии перестраховочными, устаревшими и недолжными или не считаете. А в том, каковы они на самом деле. А это ни Вашими ни моими мнениями и цитатами не решается. Это решается исключительно аргументами. Аргументы в ряде работ приведены, а контр-аргументы — нет. Вот и всё.

  • «Аргументы в ряде работ приведены, а контр-аргументы — нет. Вот и всё.»
     
    Это не соответствует действительности.
     
    Например, Ваш аргумент: миграция доказывается установленным Е.Е. Кузьминой степным бытом ариев. Это проявляется в их скотоводстве с малой ролью земледелия и лепной керамикой. Мой ответ: это не так. Быт ариев Ригведы, как он восстанавливается по данным гимнов, был комплексным, оседло-пастушеским, земледельческо-скотоводческим. Это подтверждается и данными по археологии самой Индии, региона долины Сарасвати, где, по данным ригведологов, и находился центр обитания ригведийских ариев. Наличие там своих скотоводов и своих земледельцев делает излишним предположение о миграции, тем более что следов нет никаких. Это не контраргумент? Что же Вы пишете, что его нет? 
     
    Или другой пример. Ваш аргумент: миграция доказывается тем, что «ваджры» находят в степи как навершия булав с четырьмя выпуклинами. Мой ответ: это лишь гипотеза, что это именно ваджры. В Ригведе ваджра описывается чаще всего как имеющая 100 и 1000 граней, разделяющееся, метательно-ударное оружие, ничего подобного в степи не было найдено. Это не контраргумент? Что же Вы пишете, что его нет? Вы нашли в степи многолопастную булаву, похожую на шестопёр, но со 100 или с 1000 разделяющихся граней-«перьев»? Вы пишете: это мифологическе оружие, ему никогда не будет подобран точный материально-археологический аналог. Прекрасно. Значит, никаких ваджр в степи по определению быть не может. И Вы сами об это написали.
     
    Или третий пример. Ваш аргумент: катакомбы проникают из Европы в Индию. Мой ответ: Вы игнорируете, что древнейшие катакомбы нашли в Северной Месопотамии. Также древние катакомбы есть в Сиро-Палестине. Что минимум часть (предков) катакомбников пришла из-за Кавказа в ЮВ Европу. Вы не доказали, что подбой не связан с катакомбой. Вы не опровергли возможность самостоятельного развития катакомбного способа погребения в разных частях Евразии, в частности, в ЮВ Прикаспии и в регионе южнее ареала БМАК. Вы не продемонстрировали ни одной катакобмы в самой Индии. Вы не привели никаких бесспорных доказательств её описания в текстах ведийского канона. Их там нет. Это Вам не контраргументы? Что же Вы пишете, что их нет? Ваша траектория миграции ИЕ-катакомбников рассыпается при критическом анализе. Но Вы это замалчиваете.
     
    Ваш четвёртый аргумент. У ариев была масса лошадей, а в Хараппе их нет. Вам отвечено: в Ригведе не так уж и много описаний реальных истинных лошадей, лошади и у неариев, в горной местности к северо-западу от Инда, и арабские, с 17 парами рёбер, в Хараппе находят и кости, и фигурки лошадей. Это не контраргумент? Если вы сошлётесь на мнение Мидоу-Новожёнова, я сошлюсь на статьи М.Данино, Б.Б. Лала, на заключение Ш. Бёкёньи и овацию целого съезда археологов всей республики Индия по этому поводу. Это Вам не контраргумент? Что же Вы говорите, что контраргументов нет?
     
    И т.д.
     
    Вся Ваша катакомбная миграция ИА в Южную Азию строится НЕ НА ФАКТАХ, А НА Ваших собственных, СУБЪЕКТИВНЫХ ИНТЕРПРЕТАЦИЯХ. Вы порицаете меня за то, что я опираюсь на работы других учёных. Но я-то — ИСТОРИОГРАФ по специализации. Специальность 07.00.09 — Историография, источниковедение и методы исторического исследования. Обвинять историографа в том, что он занимается историографией — это нормально? Но Вы сами не копали в тех регионах, куда Вы ведёте своих европейских катакомбников. Т.е. Вы, как и я, опираетесь на работы других учёных. Вам это, получается, можно, мне, историографу, получается, нельзя. На каком основании? На том, что Вы — Л.С. Клейн, а я — А.А. Семененко? Что же Вы не порицаете самого себя за то, за что (безосновательно и алогично) порицаете меня? Вам приводятся многочисленные данные из работ европейских/американских/индийских археологов/антропологов, копавших/копающих в Южной Азии. Вы, узнавая об этих работах из моих сообщений, не владея информацией по региону за последние 20 лет, не считая обзора, сделанного лингвистом Э.Ф. Браентом, продолжаете игнорировать их данные, их выводы, хотя сами не являетесь специалистом ни по Ригведе, ни по археологии/антропологии Южной Азии. На каком основании?
    С уважением, Семененко Александр

  • Лев Самуилович!
     
    Вы просили критики Вашей катакомбной гипотезы. Я решил выложить здесь ту часть, которую уже выкладывал на ТрВ и которая там была заблокирована. Сразу предупреждаю: это не мои главные аргументы. Их я предпочитаю опубликовать бумажно.
     
    «Ожидать, что в Индии мы встретим точное и полное повторение некой северной культуры не приходится. Не стоит искать арийских предков непременно поблизости и непременно легко опознаваемых.»(Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 201.)
    Интересно, что бы это могло означать? Как указывает сам Л.С.Клейн, «СПОСОБЫ ПОГРЕБЕНИЙ ДЕРЖАТСЯ ДОЛГО». Это действительно так — в археологии погребальные обычаи являются одним из наиболее важных критериев при определении этнокультурного родства. На каком же основании он продолжает считать авторов Ригведы потомками носителей катакомбной культурно-исторической общности Причерноморья, Прикаспия и Средней Азии (вопрос о правомерности объединения катакомбных традиций всех этих обширных территорий в некое культурно-генетическое единство уже ставился нами выше)?
    «КАК ИЗБЕЖАТЬ БЕСПОЧВЕННОГО ФАНТАЗИРОВАНИЯ?» (Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 201.)
    А вот «как»… «В Ригведе сожжение ещё воспринималось как нечто недоброе: «Не сжигай, не испепеляй его, о Агни!» И говорится о похоронах «без сожжения»: «Раскройся, земля, не причинив ему зла, прими его приветливо и мирно… Стань прочной над ним, земля; … да будет этот дом богат и да будет ему надёжным кровом во все дни!» Здесь речь идёт о покойнике, а не о его прахе, не о пепле от сожжения. «Придёт день, и меня положат в землю, как вкладывают перо в стрелу». Перо же, оперивая стрелу, вкладывают в паз древка — вдвигая с торца, то есть горизонтально, как человека в катакомбу, а не опуская сверху — как в могильную яму. Арий молился об избавлении от смерти так: «Я не хочу, о Варуна, уходить в земляной дом»… В обряде существовали моменты, когда жрец, устанавливая камень, говорил: «Эту преграду я устанавливаю для живых» (и мы вспоминаем каменную пробку в устье катакомбы), а затем возглашал: «Да закроют смерть (этой) горой (так ведь это курган, которого нет в Индии, и позже источник прямо говорит о насыпке холма на могиле)».(Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 206.)
    Вон оно что… Оказывается, прямо в Ригведе есть описание сооружения катакомбы, да вот только Л.С.Клейн смог его заметить благодаря своей прозорливости… И каковы же эти ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? ГДЕ МЫ ВИДИМ ОПИСАНИЯ СООРУЖЕНИЯ ИМЕННО КАТАКОМБЫ? ПОЧЕМУ ТОЛЬКО КАТАКОМБА МОГЛА НАЗЫВАТЬСЯ ЗЕМЛЯНЫМ ДОМОМ, А НЕ ЯМА, ЗАСЫПАЕМАЯ СВЕРХУ? ПОЧЕМУ СРАВНЕНИЕ ПОМЕЩЕНИЯ УМЕРШЕГО В ЗЕМЛЮ С ВКЛАДЫВАНИЕМ ПЕРА В СТРЕЛУ ДОЛЖНО ГОВОРИТЬ ИМЕННО О КАТАКОБМЕ, А НЕ ОБ ОПЯТЬ-ТАКИ О ЯМНОМ ПОГРЕБЕНИИ? КАКИМ ОБРАЗОМ ВЕРТИКАЛЬНОЕ, ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ ИЛИ НАКЛОННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДРЕВКА СТРЕЛЫ ПРИ ОПЕРЕНИИ СВЯЗАНО С КАТАКОМБОЙ? [Теперь сюда можно дабавить ещё и вопрос: а почему земляным домом обязательно называть именно катакомбу, а не, скажем, подбой? ))) Ведь, оказывается, по Л.С. Клейну, это совершенно разные типы погребений (я так НЕ думаю).]
     
    А где тогда столб, который устанавливают при сооружении могилы ( etā́ṃ sthū́ṇām pitáro dhārayantu te  átrā yamáḥ sā́danā te minotu) (X.18.13)? А где тогда ещё тысяча столбов на кладбище (sahásram míta úpa hí śráyantām) (X.18.12)? Почему под устанавливаемой для живых преградой ( imáṃ jīvébhyaḥ paridhíṃ dadhāmi) (X.18.4) мы должны понимать обязательно камень, запирающий вход в катакомбу, а не скажем, могильную плиту, закрывающую яму сверху или не ограду могильной площадки или вообще всего кладбища? И где это Ригведа «прямо говорит о насыпке холма на могиле»? Это в словах (здесь и далее пер. Т.Я. Елизаренковой): «Я укрепляю землю вокруг тебя. Да не поврежу я, кладя этот ком» (út te stabhnāmi pr̥thivī́ṃ tuvát pári   imáṃ logáṃ nidádhan mó aháṃ riṣam) (X.18.13)? Где здесь хоть слово про насыпь, про курган, про холм? Или в словах: «Расступись, земля! Не дави! Будь ему лёгким входом, лёгким прибежищем! Как мать сына — краем одежды, укрой его, о земля!» (úc chvañcasva pr̥thivi mā́ ní bādhathāḥ  sūpāyanā́smai bhava sūpavañcanā́   mātā́ putráṃ yáthā sicā́  abhy ènam bhūma ūrṇuhi) (X.18.11)?
    Кстати, что касается ограды для живых (imáṃ jīvébhyaḥ paridhíṃ dadhāmi) (X.18.4). Тот же самый термин употребляется в знаменитом Гимне Пуруше в описании его ДЕРЕВЯННОЙ ОГРАДЫ ИЗ ДВАДЦАТИ ОДНОГО ПОЛЕНА ( saptā́syāsan paridháyas   tríḥ saptá samídhaḥ kr̥tā́ḥ) (X.90.15). Одно только это сообщение — из той же, между прочим, X Мандалы — позволяет говорить нам о том, что под paridhi Погребального Гимна ПОНИМАЕТСЯ ВОВСЕ НЕ КАМЕННАЯ, А ДЕРЕВЯННАЯ ОГРАДА.
    Итак, НИКАКИХ ОПИСАНИЙ СООРУЖЕНИЯ КАТАКОМБЫ С КАМЕННОЙ ЗАСЛОНКОЙ УСТЬЯ И НАСЫПАНИЯ ПОГРЕБАЛЬНОГО КУРГАНА В РИГВЕДЕ НЕТ И ВСЕ РАССУЖДЕНИЯ И УТВЕРЖДЕНИЯ Л.С.КЛЕЙНА НА СЕЙ СЧЁТ — ЛИШЬ ЕГО СОБСТВЕННОЕ ПРОИЗВОЛЬНОЕ, НЕОБОСНОВАННОЕ ТОЛКОВАНИЕ И НЕОПРАВДАННАЯ ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ.
    А это значит, что нет никаких — ни письменных, ни археологических — доказательств того, что ригведийские индоарии когда-либо сооружали катакомбы и создавали над ними курганные насыпи…
    Переходим к следующему «доказательству» «катакомбности» ригведийцев и индоариев:
    «Под названием «курильниц» фигурируют очень странные сосудики, часто находимые в катакомбных могилах. Типичная курильница — это круглая чаша на четырёх сросшихся ножках или четырёхугольном поддоне. Внутри чаши — полукруглая перегородка, отделяющая один сегмент чаши. Таким образом, это как бы переносной алтарик, в котором все три контура священных огней (круглый, четырёхугольный и полумесячный) объединены (или ещё не разделены). Обычно курильница богато орнаментирована отпечатками шнура или тесьмы (рис. 70). Индоарийская ВЕДИ (основной алтарь, помещаемый между трёх огней и описываемый в брахманах) имеет форму прямоугольника с вогнутыми сторонами — как поддон катакомбной курильницы».(Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 206.)
    Где тут наблюдается хотя бы малейшая связь между ригведийским алтарём (vedi) и катакомбными курильницами? В том, что по мнению Л.С.Клейна, в катакомбной курильнице якобы «объединены (или ещё не разделены)» «все три контура священных огней (круглый, четырёхугольный и полумесячный)» индоариев? Но почему бы в таком случае в этой катакомбной курильнице не поискать контуры каких-нибудь других ещё не разделённых или ещё не объединённых форм геометрических фигур, отображающих какие-нибудь ещё вещественные реалии? ГДЕ ТУТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ИНДОАРИЙСКОСТИ КАТАКОМБНЫХ КУРИЛЬНИЦ?
     
    «Индоарийская ВЕДИ (основной алтарь, помещаемый между трёх огней и описываемый в брахманах) имеет форму прямоугольника с вогнутыми сторонами — как поддон катакомбной курильницы».
    В Ригведе ничего подобного нет. Все попытки максимально «выжать» из неё конкретную информацию по этому поводу (см., напр.: Топоров В.Н. Др.—инд. védi:— глубинный смысл и этимология // Топоров В.Н. Исследования по этимологии и семантике. — Т. 3: Индийские и иранские языки. Кн. 1. — М.: Языки славянских культур, 2009. — С. 184—204; Он же. О брахмане. К истокам концепции // Там же. — С. 138—183.) привели лишь к тому и без того констатируемому Ригведой факту, что алтарь был сделан ИЗ ЗЕМЛИ и поэтому называется крайней границей земли ( iyáṃ védiḥ páro ántaḥ pr̥thivyā́) (I.164.35). Что тут подразумевается под землёй — действительно ли земля или глина — не известно. Форма РИГВЕДИЙСКОГО алтаря (вопреки толкованиям В.Н.Топорова) — неизвестна.
    Источником информации об алтаре индоариев у Л.С.Клейна является именно работа В.Н.Топорова:«В «Белой Яджурведе»… védi… представляет собой несколько вытянутый в направлении с запада на восток четырёхугольник со слегка вогнутыми сторонами.»(Топоров В.Н. О брахмане. К истокам концепции // Топоров В.Н. Исследования по этимологии и семантике. — Т. 3: Индийские и иранские языки. Кн. 1. — М.: Языки славянских культур, 2009. — С. 147.)
    «Vedi… само в своём центре имеет выдолбленное на три пальца углубление, своего рода лоно земли».(Топоров В.Н. Др.—инд. védi:— глубинный смысл и этимология // Топоров В.Н. Исследования по этимологии и семантике. — Т. 3: Индийские и иранские языки. Кн. 1. — М.: Языки славянских культур, 2009. — С. 196.)
    То, что Белая Яджурведа намного позднее Ригведы, — факт хорошо известный. Так, в ней перечисляются многочисленные социальные группы, в то время как в Ригведе — только варны.
    И вообще, насколько адекватно сопоставлять СТАЦИОНАРНЫЕ ЗЕМЛЯНЫЕ/ГЛИНЯНЫЕ АЛТАРИ постригведийских индоариев и ПЕРЕНОСНЫЕ КУРИЛЬНИЦЫ катакомбников?
    Идём дальше: «Совместные погребения женщин с мужчинами давно уже трактуются как свидетельства патриархата: жена должна была сопровождать мужа в могилу… Но катакомбная культура отличается от других именно распространённостью этого обычая… Совместные погребения составляют… среди катакомбников 19,4%… Кроме того, у катакомбников есть ещё одно важное отличие: скелеты лежат в недвусмысленных позах супружеского объятия (рис. 64, 67, 69)… В остальных же скелеты лежат друг за дружкой… мужчина за спиной женщины… Уж очень тесно лежат, и ноги переплетены… А в Камасутре представлено разнообразие любовных объятий. Так что почти все покойники в совместных катакомбных могилах лежат в любовных объятьях, почти все!»(Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 203—204.)
     
    И тут же «ответ» на закономерный вопрос:«А КАК ЖЕ С ИСТОРИЧЕСКИМИ АРИЯМИ? У НИХ-ТО ВДОВА ОСТАВАЛАСЬ ЖИТЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ МУЖА. ЭТА НОРМА… УСТАНОВЛЕНА ЕЩЁ В ЭПОХУ РИГВЕДЫ… В погребальном гимне Ригведы, уже переделанном в соответствии с новым порядком (оставлением вдовы в живых), сохранились рудименты прежнего порядка: вдова всё-таки сперва ложилась рядом с мужем в могилу, и её оттуда выводили, отбирая, выпрашивая у покойного… Стало быть, прежде покойник оставался лежать не один».(Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 205.)
    Строго говоря, У НАС НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ТОГО, ЧТО У ПРЕДКОВ РИГВЕДИЙСКИХ ИНДОАРИЕВ ПРАКТИКОВАЛСЯ ОБЫЧАЙ СОУМЕРВЩЛЕНИЯ ВДОВЫ С МУЖЕМ. ДАННЫХ НЕТ. Вместо того, чтобы найти оставленные историческими индоариями совместные погребения СО СКОРЧЕННЫМИ ТРУПОПОЛОЖЕНИЯМИ мужчин и женщин, сравнить их позы, погребальный инвентарь, форму и устройство могилы с таковыми у катакомбников и доказать на основании точного совпадения, что они родственны — нам предлагают, совершив целую серию допущений и экстраполяций (совместное трупоположение (в Ригведе НЕ зафиксировано) превращается в совместное трупосожжение (в Ригведе НЕ зафиксировано; в катакомбных культурах такое где-нибудь есть?), а потом женщину перестают сжигать вместе с мужем и она встаёт с погребального ложа перед сожжением усопшего (в Ригведе зафиксировано, но где такие именно погребения в катакомбных культурах, да и как узнать, что женщина вставала с погребального ложа до сожжения, ЕСЛИ НЕТ ПИСЬМЕННОГО ОПИСАНИЯ?)), достроить цепочку миграции последних в Южную Азию, не оставившую НИКАКИХ СЛЕДОВ. А что если доригведийские индоарии изначально практиковали, например, совместное самосожжение семейной пары, как это совершенно точно происходило в Древней и Средневековой Индии? И все «доказательства» «катакомбности» погребального обряда индоариев сразу рассыпаются… Нет, нам говорят, что вся это совершенно невероятная и в отдельных звеньях незафиксированная и потому НЕРЕАЛЬНАЯ «трансформация» произошла в результате изменения культуры в процессе миграции из ЮВ Европы в СЗ Южную Азию… Спрашивается: а где доказательства САМОЙ МИГРАЦИИ? Ведь ЭТО и есть одно из таких «доказательств»… Каждое из которых САМО ПО СЕБЕ доказательством НЕ является. Одна сплошная субъективная интерпретация, БЕЗ фактического обоснования, ментальное конструирование, т.е. ФАБРИКАЦИЯ исторического псевдофакта. Объяснение недоказанного через недоказанное.
    Семененко Александр

  • Что Вы, Александр Андреевич, думаете «по-другому», это факт. Но основания критериев от этого не меняются.

    А насчет «Вы даже и сейчас продолжаете именовать меня «опасным демагогом» и «докучливым графоманом»«, не надо передепргивать (выражаясь Вашей терминологией). Я лишь сказал, что Вы частенко производите такое впечатление на многих — а что, это не так? Объяснять этот факт можно по-разному. Можно тем, что все эти люди чрезмерно впечатлительны. А можно тем, что тот единственный, кто такое впечатление производит, чем-то дал для этого повод.

    Из Ваших возражений я понял, что возможность сказать всё по существу темы Вам предоставили. Модераторы Вам только помешали резко и хлестко выразиться относительно Ваших оппонентов. Ну это не так страшно во всех смыслах. Я бы мешать не стал. Но они сочли, что этого не стоит делать. Это не тот пункт из-за которого стоит копья ломать. Главное, что все Ваши аргументы высказаны. Ваше недовольство также.

     

     

  • Уточнение:
     
    РВ упоминает наконечники стрел из кости антилопы (VI.75.11).
     
    На самом деле, речь идёт о звере (mr̥gó asyā dánto): «зверь — её [стрелы] зуб». Но Т.Я. Елизаренкова переводит: «Антилопа — её зуб. — Наконечник стрелы сделан из зуба антилопы» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы V—VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 612.)
     
    Семененко Александр

  • «Что Вы, Александр Андреевич, думаете «по-другому», это факт. Но основания критериев от этого не меняются.
    А насчет «Вы даже и сейчас продолжаете именовать меня «опасным демагогом» и «докучливым графоманом»«, не надо передепргивать (выражаясь Вашей терминологией). Я лишь сказал, что Вы частенко производите такое впечатление на многих — а что, это не так? Объяснять этот факт можно по-разному. Можно тем, что все эти люди чрезмерно впечатлительны. А можно тем, что тот единственный, кто такое впечатление производит, чем-то дал для этого повод.
    Из Ваших возражений я понял, что возможность сказать всё по существу темы Вам предоставили. Модераторы Вам только помешали резко и хлестко выразиться относительно Ваших оппонентов. Ну это не так страшно во всех смыслах. Я бы мешать не стал. Но они сочли, что этого не стоит делать. Это не тот пункт из-за которого стоит копья ломать. Главное, что все Ваши аргументы высказаны. Ваше недовольство также.»
     
    Я снова спрашиваю: к чему эти пустопорожние разговоры? Они нас хоть на йоту приближают к дискутируемой тут научной проблематике происхождения ИЕ/ариев/ИА? Нет. Не имеют отношения к делу такие вещи как: 1) чьё-то личное знакомство с тем или иным автором; 2) особенности личной жизни и карьеры этих авторов; 3) производимые кем-то на кого-то впечатления; 4) попытки увода дискуссии в сторону обсуждением чьих-то личностных характеристик.
     
    Семененко Александр

  • Ну, наконец-то, уважаемый Александр Андреевич, Вы привели возражения против моих сопоставлений катакомбных прототипов с индийскими реалиями.  Рассмотрим их аккуратно, по порядку.

    1. Речь идет о сопоставлении Кузьминой быта и хозяйства ариев с реалиями степных культур (в частности андроновской, но не только). Но арии Ригведы жили не так — торжестующе возглашаете Вы. Так ведь Кузьмина и не сопоставляла ариев РВ со степными культурами. Она сопоставляла с ними словарь праиндоиранского языка и мифологию.

    2. Ваджру я сопоставлял с каменными боевыми топорами степных культур и однофункциональной с ними булавой с четырьмя выпуклинами. Вы мне на это возражаете, что ваджра имеет 100 и 1000 граней и т. д. И торжествующе указываете мне, что я, де, ее сам назвал мифическим оружием. Мифическим оружием ее назвали, простите, Вы. А я лишь признал, что отчасти Вы правы: что в РВ она стала уже мифическим оружием. Отсюда 100 и 1000 граней. Но о реалиях, лежащих в ее основе, можно судить по более скромным деталям. С цифрой 4. И по заимствованиям в финноугорских языках, «топор» и «молот» (это о втором прототипе).

    3. Катакомба пришла из Европы в Индию?! Вы это опровергаете. Так ведь не писал я этого. Нигде.

    Разумеется, Семененко упирает на тот факт, что катакомб в Индии нет. А Клейн, де, находит нечто подобное. Нет, уважаемый Алексанлр Андреевич. Я не находил катакомбы в Индии и ничего подобного не находил. Кстати, ведь и в Причерноморье катакомбы в бронзовом веке на некоторое время исчезли — в срубной культуре и ее дериватах катакомб нет. Я лишь попытался углядеть в РВ и других сочинениях индоариев некоторые следы катакомб в прошлом у их предков. Это, конечно, не доказательство. Это лишь попутная констатация возможности. Если специалисты признают ее нереалистичной — я легко от не откажусь. Это ничего не меняет. Но когда Семененко мне указывает, что в Ригведе речь идет не о каменных пробках в отверстии (входе в камеру), а о деревянных, то я на это отвечу, что и в катакомбах далеко не всегда забивка входа — камнями. Весьма часто там стоят деревянные заслоны. Деревянный заслон, подпертый снаружи плашками.

    4. Клейн, де, утверждает, что лошади многочисленны у ариев, а в Хараппе их почти нет. Ну, скажем точнее, Клейн этого не утверждает, поскольку это принято почти всеми. Особенно отстаивала это Кузьмина. По Семененко, однако, в РВ не так уж много лошадей, есть они и у неариев, а главное — есть в Хараппе и кони и фигурки лошадей. Овацией целый съезд индийских археологов встретил определение Бёконьи, что одомашненная лошадь оказалась у хараппцев. «Это вам не аргумент?» — Нет, это мне не аргумент. У ариев РВ кони и колесницы фигурируют довольно часто, боги на них разъезжают, культура СРК коней подтверждает — не нужны никакие специальные определения Бёконьи, а в хараппе отдельная находка встречается овацией. Когда нужно встречать овацией одну-единственную находку, то это доказывает не массовость подобных находок, а нечто противоположное. 

    Как видите, Алекандр Андреевич, Ваши опровержения моих сопоставлений не так уж очевидны, как Вам кажется.

     

  • «Ну, наконец-то… Как видите, Алекандр Андреевич, Ваши опровержения моих сопоставлений не так уж очевидны, как Вам кажется.»
     
    Я вижу, уважаемый Лев Самуилович, ТОЛЬКО то, что Вы занимаетесь т.н. КАЗУИСТИКОЙ и не более того.
     
    Определение Википедии: «Казуи́стика (от лат. casus — «случай», «казус») — в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей; крючкотворство.»
     
    Ничего другого я от Вас, уже довольно хорошо ознакомившись с Вашей метОдой ведения дискуссии на ТрВ, в личной переписке и здесь, и не ожидал.
     
    Я не вижу, на ЧТО ИМЕННО мне тут необходимо отвечать ПО СУТИ. В принципе, мною всё уже сказано. Ссылки даны. Если я буду «пережёвывать» в -надцатый раз эти вещи, Вы и другие сторонники AIT опять скажете, что я бесчисленно повторяюсь, хотя мне приходится это делать только потому, что Вы (Вы — т.е. Вы лично и другие сторонники AIT здесь, с которыми мне уже довелось пообщаться) НЕ СЛУШАЕТЕ моей аргументации и НЕ СЛЫШИТЕ её. А слушаете и слышите Вы только своё собственное эхо. И это напоминает мне слова одного философа, который утверждал, что понять Другого невозможно…
     
     
     
    Я мог бы пойти по предлагаемому Вами казуистическому пути оппонирования, в этом нет ничего сложного, и написать Вам ещё более пространный ответ по каждому пункту, но «какой в нём смысл» (с)? Я же прекрасно знаю, что убедить Вас В ПРИНЦИПЕ невозможно. Я уже не раз написал здесь, что являюсь сторонником методологических идей Т.Куна и П.Фейерабенда, которые хорошо показали, что убедительность (в данном случае моих) аргументов сторонников иных парадигмальных представлений НИКОГДА не «заставит» отказаться от своих взглядов, тем более публично.
     
    Я не вижу никакой контраргументации в Вашем последнем ответе. Это можно охарактеризовать как «а поговорить?» «А поговорить» мне неинтересно, извините. Это как если бы ты знал, что дважды два — четыре, но твой оппонент настаивал на пяти  — и тебе просто неинтересно доказывать очевидное, к которому в результате долгих препирательств всё равно придёт итог обсуждения. Зачем? Мы и так уже наговорили на 700 страниц шрифтом 14 Times New Roman…
     
    С уважением, Семененко Александр

  • В дополнительном возражении А. А. Семененко подверг уничтожающей критике еще два моих сопоставления — так наз. курильниц и обычая соумирания. Оба не только индоарийские, но имеются и у других ИЕ народов.

    «Курильницы» я сопоставлял с индийским алтарем веди только по одной детали — вогнутым сторонам квадрата. Это очень редкая форма, поэтому я ее и взял для сопоставления ( у катакомбников она не только в курильницах, но и бывает в стенках входной шахты). У ариев же она указана в Белой Яджурведе — памятнике позднем, но индоарийском.

    Вообще же курильницы я считаю индоарийскими по другому их признаку — по их функции и общей форме. Чаши с карманом (отделеньицем) внутри служат кормушками и поилками для птиц, в которых видят души покойников, в этнографии узбеков и индоариев (это сопоставление провел узбекский археолог Аскаров). Но аналогичные сосудики распространены в ряде ИЕ культур от афанасьевской до Кипра, где роль отделения выполняют маленькие сосудики на бортике чаши, а между ними сидят фигурки птиц (это кипрские керносы).

    Что касается обычая соумирания, то он тоже описан и у других народов ( в частности у росов Ибн-Фадлана). Я  приводил индоарийские описания обрядов, предусматривающих зачатие мужчиной нового тела для будущей жизни перед смертью. В Европе следы чего-то подобного есть уже в неолите (пещера Алепотрипа возле Ксагунаки в Греции). У ариев РВ и более поздних эпох обычай уже отмер, но следы в текстах остались. Семененко объявляет всё это моими фантазиями. Хорошо, пусть он объяснит иначе все эти факты, тексты, обычаи и археологические реалии. Я полагаю, что моя гипотеза (это, конечно, гипотеза) имеет за собой ряд фактов, увязывая их.

    Александру Андреевичу эта увязка не нравится. Он хочет, чтобы факты остались разрозненными. Но увязку обычно побеждает другая увязка, а не разрозненные факты. Его главные доводы — отсутствие точных совпадений и полных описаний. Между тем между катакомбными культурами и РВ — тысяча лет и тысячи километров. Поэтому и неполные совпадения имеют большой вес.

  • Пока я писал разбор Вашего дополнения, Вы успели меня обвинить в казуистике и пояснили мне из Википедии, что это значит. Кроме того, Вы сообщили мне, что я не укладываюсь в принципы Куна и Фейрабенда, и что мне бы лишь поговорить с Вами просто так — то есть, что я ухожу от разговора по существу. Не совсем понятно, на кого рассчитана Ваша инвектива. По моим впечатлениям, публика воспринимает это не так, как Вам представляется. Возможно, потому, что она давно прочла Куна и открестилась от Фейерабенда.

    Я Вам ответил по существу. Вы вольны это не воспринимать, объявляя это казуистикой.

  • Когда пишу о Вашей КАЗУИСТИКЕ, говорю о совершенно конкретных вещах… Например, Вы утверждаете:
     
    «Катакомба пришла из Европы в Индию?! Вы это опровергаете. Так ведь не писал я этого. Нигде.»
     
    ЭТО ЧТО, ШУТКА?!)))
     
    Может, ЭТО не Вы написали?
     
    «КАТАКОМБЫ ОКАНЧИВАЮТСЯ НА ПАМЯТНИКАХ АФГАНИСТАНА. В ПАКИСТАНЕ И ИНДИИ ИХ НЕ НАЙДЕНО (пока). ОНИ СВЯЗЫВАЮТ ВСЮ ЦЕПОЧКУ КУЛЬТУР, ПРОХОДЯЩИХ ОТ ПРИЧЕРНОМОРЬЯ ПО ВСЕЙ СРЕДНЕЙ АЗИИ, КРОМЕ ПОСЛЕДНЕГО ЗВЕНА. В ДОЛИНЕ СВАТА (ПАКИСТАН) ПОКОЙНИКИ ЛЕЖАТ В ПРОСТЫХ ЯМАХ, А У ИСТОРИЧЕСКИХ АРИЕВ ИНДИИ ВОЦАРИЛСЯ ПОГРЕБАЛЬНЫЙ КОСТЁР».(Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 205.)
     
    «В [ригведийском. — А.С.] обряде существовали моменты, когда жрец, устанавливая камень, говорил: «Эту преграду я устанавливаю для живых» (и мы вспоминаем каменную пробку в устье катакомбы), а затем возглашал: «Да закроют смерть (этой) горой (так ведь это курган, которого нет в Индии, и позже источник прямо говорит о насыпке холма на могиле)».
    (Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 206.)
     
    «Кто населял Северное Причерноморье… в бронзовом веке (II тысячелетие до новой эры)… Мы, похоже, можем и это определить: здесь-то и были первые индоарии. Археологическую культуру этого населения называют катакомбной, потому что покойники захоронены здесь под курганами не в простых ямах, а в… катакомбах».
     
    (Клейн Л.С. Этногенез и археология. Т. 2: Арии и varia. — СПб.: Евразия, 2013. — С. 63.)
     
    «Теперь остаётся проверить, есть ли прямая преемственность между катакомбниками черноморских степей и индоариями Индостана».
     
    (Клейн Л.С. Этногенез и археология. Т. 2: Арии и varia. — СПб.: Евразия, 2013. — С. 66.)
     
    «Катакомбы (рис. 2) оканчиваются на памятниках Афганистана. В Пакистане и Индии их не найдено (пока)… Однако в Ригведе… арий молился об избавлении от смерти так: «Я не хочу, о Варуна, уходить в земляной дом…» Жрец, устанавливая камень, говорил: «Эту преграду я устанавливаю для живых» (и мы вспоминаем каменную пробку в устье катакомбы), а затем возглашал: «Да закроют смерть (этой) горой» (так ведь это курган, и позже источник прямо говорит о насыпке холма на могиле).»(Клейн Л.С. Этногенез и археология. Т. 2: Арии и varia. — СПб.: Евразия, 2013. — С. 68.)
     
    Так откуда же, Лев Самуилович, Вы выводите ИА, и практиковали ли они катакомбные погребения? Или Вы от своих слов сейчас отказываетесь? Может, Вы уже не придерживаетесь Вашей концепции о катакомбном происхождении ИА Южной Азии и не находите в Ригведе описаний сооружения именно катакомбы?
     
    С уважением, Семененко Александр

  • Лев Самуилович, ещё один пример Вашей КАЗУИСТИКИ:
     
    «Но когда Семененко мне указывает, что в Ригведе речь идет не о каменных пробках в отверстии (входе в камеру), а о деревянных, то я на это отвечу, что и в катакомбах далеко не всегда забивка входа — камнями. Весьма часто там стоят деревянные заслоны. Деревянный заслон, подпертый снаружи плашками.»
     
    Спасибо, Лев Самуилович, что «открыли мне глаза». Я-то, пройдя обучение на кафедре археологии и истории древнего мира, прослушав не один спецкурс и спецсеминар у д.и.н. проф. А.Д. Пряхина, у к.и.н. доц. Ю.П. Матвеева и других профессиональных практикующих археологов, не раз копавших различные, в т.ч. катакомбные погребения, и «не» удосужился усвоить, что «в катакомбах далеко не всегда забивка входа — камнями. Весьма часто там стоят деревянные заслоны. Деревянный заслон, подпертый снаружи плашками»… К чему это Вы написали?)))
     
    Я разбираю ВАШИ КОНКРЕТНЫЕ СЛОВА В ВАШИХ КОНКРЕТНЫХ РАБОТАХ (далее они выделены мною):
     
    «В обряде существовали моменты, когда жрец, устанавливая камень, говорил: «Эту преграду я устанавливаю для живых» (И МЫ ВСПОМИНАЕМ КАМЕННУЮ ПРОБКУ В УСТЬЕ КАТАКОМБЫ), а затем возглашал: «Да закроют смерть (этой) горой (так ведь это курган, которого нет в Индии, и позже источник прямо говорит о насыпке холма на могиле)».(Клейн Л.С. Время кентавров. Степная прародина греков и ариев. — СПб.: Евразия, 2010. — С. 206.)
     
    «Однако в Ригведе… арий молился об избавлении от смерти так: «Я не хочу, о Варуна, уходить в земляной дом…» Жрец, устанавливая камень, говорил: «Эту преграду я устанавливаю для живых» (И МЫ ВСПОМИНАЕМ КАМЕННУЮ ПРОБКУ В УСТЬЕ КАТАКОМБЫ), а затем возглашал: «Да закроют смерть (этой) горой» (так ведь это курган, и позже источник прямо говорит о насыпке холма на могиле).»(Клейн Л.С. Этногенез и археология. Т. 2: Арии и varia. — СПб.: Евразия, 2013. — С. 68.)
     
    Вы выискивали в Ригведе ХОТЯ БЫ КАКИЕ-НИБУДЬ «описания» сооружения ригведийскими ариями именно катакомбы. И «нашли»…)))…: imáṃ jīvébhyaḥ paridhíṃ dadhāmi (X.18.4). Тот же самый термин употребляется в знаменитом Гимне Пуруше в описании его ДЕРЕВЯННОЙ ОГРАДЫ ИЗ ДВАДЦАТИ ОДНОГО ПОЛЕНА ( saptā́syāsan paridháyas   tríḥ saptá samídhaḥ kr̥tā́ḥ) (X.90.15). Это сообщение — из той же ПОЗДНЕЙ X Мандалы — позволяет говорить нам о том, что под paridhi Погребального Гимна ПОНИМАЕТСЯ ВОВСЕ НЕ КАМЕННАЯ ПРОБКА В УСТЬЕ КАТАКОМБЫ, как утверждает Л.С. Клейн, А ДЕРЕВЯННАЯ ОГРАДА.
     
    И Вы опять мило НЕ заметили мои вопросы по этому поводу. Придётся повторить, не порицайте меня потом за ЭТО. Почему под устанавливаемой для живых преградой ( imáṃ jīvébhyaḥ paridhíṃ dadhāmi) (X.18.4) мы должны понимать обязательно камень, запирающий вход в катакомбу, а не скажем, могильную плиту, закрывающую яму сверху или не ограду могильной площадки или вообще всего кладбища? Теперь, с учётом признания Вами возможности того, что под преградой (paridhíṃ) в этой ПОЗДНЕЙ мандале Ригведы подразумевается нечто ДЕРЕВЯННОЕ, я могу и вопросы эти переформулировать. Почему под устанавливаемой для живых преградой ( imáṃ jīvébhyaḥ paridhíṃ dadhāmi) (X.18.4) мы должны понимать обязательно «деревянный заслон, подпертый СНАРУЖИ плашками», запирающий вход в катакомбу, а не скажем, деревянное перекрытие, закрывающее яму сверху или не деревянную ограду могильной площадки или вообще всего кладбища? И вдогонку вопрос: почему речь идёт о преграде ДЛЯ ЖИВЫХ (jīvébhyaḥ paridhíṃ), раз закрыть, по Вашим словам, хотели покойного, «деревянным заслоном, подпертым СНАРУЖИ плашками»?))) Не слишком ли много вопросов?
     
    Теперь продолжение Вашей многослойной казуистики на примере разбора только этого одного маленького примера «доказательства» Вами катакомбности (предков) ИА. Вы торжественно «контраргументируете»: «Разумеется, Семененко упирает на тот факт, что катакомб в Индии нет. А Клейн, де, находит нечто подобное. Нет, уважаемый Алексанлр Андреевич. Я не находил катакомбы в Индии и ничего подобного не находил. Кстати, ведь и в Причерноморье катакомбы в бронзовом веке на некоторое время исчезли — в срубной культуре и ее дериватах катакомб нет. Я лишь попытался углядеть в РВ и других сочинениях индоариев некоторые следы катакомб в прошлом у их предков. Это, конечно, не доказательство. Это лишь попутная констатация возможности.»
     
    Вон оно что…))) Но я ведь и написал в сообщении о Вашей КАЗУИСТИКЕ (извините, но Вы «вынуждаете» меня повторять одно и то же уже который раз…):  «В принципе, мною всё уже сказано. Ссылки даны. Если я буду «пережёвывать» в -надцатый раз эти вещи, Вы и другие сторонники AIT опять скажете, что я бесчисленно повторяюсь, хотя мне приходится это делать только потому, что Вы (Вы — т.е. Вы лично и другие сторонники AIT здесь, с которыми мне уже довелось пообщаться) НЕ СЛУШАЕТЕ моей аргументации и НЕ СЛЫШИТЕ её. А слушаете и слышите Вы только своё собственное эхо.»
     
    А что же Вы, Лев Самуилович, не слышите и не услышали в данном случае? Да так… «просто» то, что наука уже давно и точно установила, что гимны Ригведы НЕ составлялись за пределами Индостана, что памятник создан глубоко во внутренней Индии, в Амбале, в Курукшетре, в долине Сарасвати, в Восточном Пенджабе. Да, он знает географические реалии Северо-Восточного Афганистана (напр., долина Кабула, географически являющаяся ЧАСТЬЮ СУБКОНТИНЕНТА ЮЖНАЯ АЗИЯ), но он НЕ ЗНАЕТ никаких реалий ЗА ПРЕДЕЛАМИ Индостана, и тем более в ЮВ Европе. Ригведийская Раса — это либо северо-западный приток Инда (уж НИКАК НЕ Волга и т.п. — это не более чем НЕОБОСНОВАННАЯ экстраполяция), либо Влага вообще. На этом фоне Ваши отсылки к (европейским) катакомным предкам ригведийских ИА выглядят КРАЙНЕ НЕУБЕДИТЕЛЬНО. Тут можно Вам напомнить ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ и о том, что сравнение данных древних и поздних мандал Ригведы показывает, что в процессе составления памятника его авторы продвигались ИЗНУТРИ ИНДИИ, из долины Сарасвати, НАРУЖУ, к местам с холодным климатом и с верблюдами… 
     
    Вот и выходит, Лев Самуилович, у Вас именно что КАЗУИСТИКА, т.е. «— в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей; крючкотворство.» (с)
     
    И кстати, мои комментарии ОПЯТЬ блокируются. Один так вообще я даже в ожидающих теперь не вижу))) От 30.05.2015 в 09:01. Видимо, в «корзиночку» ушёл))) Что, «всё вернулось на круги своя» и мы опять пришли к ситуации с ТрВ? ))) Л.С. Клейн отвечает выборочно на удобные ему вопросы? И модераторы ему ничуть «не» помогают)))
     
     
    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Лев Самуилович!
     
    Продолжу разбор Вашей КАЗУИСТИКИ.
     
    «Ваджру я сопоставлял с каменными боевыми топорами степных культур и однофункциональной с ними булавой с четырьмя выпуклинами. Вы мне на это возражаете, что ваджра имеет 100 и 1000 граней и т. д. И торжествующе указываете мне, что я, де, ее сам назвал мифическим оружием. Мифическим оружием ее назвали, простите, Вы. А я лишь признал, что отчасти Вы правы: что в РВ она стала уже мифическим оружием. Отсюда 100 и 1000 граней. Но о реалиях, лежащих в ее основе, можно судить по более скромным деталям. С цифрой 4. И по заимствованиям в финноугорских языках, «топор» и «молот» (это о втором прототипе).»
    «Ваджру я сопоставлял с каменными боевыми топорами степных культур и однофункциональной с ними булавой с четырьмя выпуклинами… о реалиях, лежащих в ее основе, можно судить по более скромным деталям. С цифрой 4.»
     
    Да. В Ригведе один раз говорится: vŕ̥ṣā vŕ̥ṣandhiṃ cáturaśrim ásyann bāhúbhyāṃ «Обладатель бычьей силы, швыряющий двумя руками бычью четырёхгранную» (здесь и далее в скобках пер. Т.Я. Елизаренковой) (IV.22.2). При это в скобках в переводе она добавляет «ваджру», т.е. слова «ваджра» в тексте нет. Вопрос с боевыми топорами/молотами я даже рассматривать не буду: это называется притягивание за уши (см. выше как мои данные по характеристике ригведийской ваджры, так и лингвистические наблюдения И.А. Тонояна-Беляева). А что же насчёт «булавы с четырьмя выпуклинами»? Четыре ГРАНИ (cáturaśrim) — это вовсе не четыре ВЫПУКЛИНЫ. ГРАНИ — ЭТО НЕ (!) ВЫПУКЛИНЫ. Потом, Вы пишете о каменных навершиях булав, а текст говорит о БЫЧЬЕМ оружии (vŕ̥ṣā), т.е., если (!!!) его толковать буквально-исторически, это должно было быть четырёхгранное оружие из костей быка. Вы пишете, что 100- и 1000-частные ваджры Ригведы являются миф(олог)ическими, в отличие, как я Вас понимаю, от бычьей ваджры (?) с четырьмя гранями. НО ТАК ЛИ ЭТО? Почему граней именно четыре? Для этого надо рассмотреть символизм чисел в Ригведе. Как и числа 100 и 1000 (см. выше и мн.мн.др.), число 4 в Ригведе имеет сакральный характер. Например, в той же IV мандале «тайное имя жира, язык богов, пуп бессмертия» (ghr̥tásya nā́ma gúhiyaṃ jihvā́ devā́nām amŕ̥tasya nā́bhiḥ) (IV.58.1) произносит именно четырёхрогий бык-гаура (cátuḥśr̥ṅgo gaurá (IV.58.2); catvā́ri śŕ̥ṅgā vr̥ṣabhó (IV.58.3)). У Агни — четыре глаза (agne caturakṣá) (I.31.13). У Ашвинов — четыре ладьи (cátasro nā́vo aśvíbhyām iṣitā́ḥ) (I.182.6). У Ямы/Нарашансы — четыре члена тела (nárāśáṃsaś cáturaṅgo yamó) (X.92.11), у Варуны — четыре лика (cáturanīka váruṇo) (V.48.5), царящая над Дэвами Речь доится четырьмя (струями) питательной силы-молока (rā́ṣṭrī devā́nāṃ cátasra ū́rjaṃ duduhe páyāṃsi) (VIII.100.10). У буйвола-Индры четыре Асурских имени, которые знает только он и которыми он совершил свои деяния (catvā́ri te asuríyāṇi nā́ma mahiṣásya santi tuvám aṅgá tā́ni víśvāni vitse yébhiḥ kármāṇi cakártha) (X.54.4). Индру просят дать яркое бычье богатство из четырёх океанов (cátuḥsamudraṃ asmábhyaṃ citráṃ vŕ̥ṣaṇaṃ rayíṃ dāḥ) (X.47.2). Сому тоже просят принести богатства, четыре океана (rāyáḥ samudrā́ṃś catúro asmábhyaṃ soma ā́) (IX.33.6). За Сомой следуют четыре доящиеся жиром (коровы?) (cátasra īṃ ghr̥tadúhaḥ sacante) (IX.89.5). «Четыре тайных отверстия, (обращённые) вниз с неба, сочась жиром, приносят в качестве жертвы напиток бессмертия» (пер. Т.Я. Елизаренковой) (cátasro nā́bho níhitā avó divó havír bharanti amŕ̥taṃ ghr̥taścútaḥ) (IX.74.6).
     
    На каком основании Вы предлагаете вырвать из общего сакрально-мифологического контекста четвёрки в Ригведе единственное в источнике упоминание бычьего оружия Индры с четырьмя гранями (!), объявить его реальным человеческим (!) оружием, назвать его (!) ваджрой (?) и «назначить» ему в качестве реального археологического аналога/прототипа каменную «булаву с четырьмя выпуклинами»?! Сколько допущений, натяжек, экстраполяций мы должны совершить, чтобы «дотянуть» текст Ригведы до Вашей совершенно произвольной и абсолютно субъективной «интерпретации»?!
     
    Что ЭТО, как не КАЗУИСТИКА?
     
    С уважением, Семененко Александр

  • Казуистика, дражайший Александр Андреевич, это не попытки усмотреть следы обычая делать катакомбы, а всяческое подлаживание моих текстов, чтобы показать, что я утверждал наличие катакомб в Индии, когда этого не было. Что и показывают все приведенные мои тексты. Гипотетические следы — это одно, а наличие катакомб — это другое. Вот у Вас и есть казуистика. Вы продолжаете манипулироватрь цитатами и нашли хорошее определение для этого занятия.

    Относительно ваджры Вы забыли, что построение в каре называется в Индии «ваджра». Вы забыли, что я привел Вам финно-угорские заимствования слова «ваджра» со значениями «топор» и «молот». Откуда они заимствовали это слово? От хараппы?

    Модераторов много, все они в Москве, и я вообще не всех даже знаю и никого из них никогда не видел. Видел только недавно нескольких членов команды, приехавших на конференцию.  К модерации Ваших драгоценных речений я не имею в Питере ни малейшего отношения. Если имел бы, всё бы пропустил. Потому что никто Вас так не дискредитирует перед публикой, как Вы сами.

     

  • Уважаемый Лев Самуилович!
    В продолжение разбора Вашей КАЗУИСТИКИ.
    «У ариев РВ кони и колесницы фигурируют довольно часто, боги на них разъезжают».
     
    1. «У ариев РВ кони и колесницы фигурируют довольно часто». А можно поподробнее? Что значит «у ариев РВ»? Что значит «довольно часто»? Вы не могли бы привести СТАТИСТИКУ: 1) сколько всего раз термин «ащва» встречается в Ригведе; 2) сколько раз термин «ащва» обозначает именно истинную лошадь; 3) сколько раз термин «ащва» употребляется символически и не обозначает именно истинную лошадь?
     
    2. «У ариев РВ кони… боги на них разъезжают». А что, боги РВ ездят на реальных истинных лошадях исторических ригведийских индоариев? Что-то «меня терзают смутные сомнения» (с)… сомнения в том, что термин «ащва» в описаниях ащв у ригведийских Дэвов вообще означает «конь». Даже самое поверхностное ознакомление с употребением этого термина «ащва» применительно к Дэвам показывает следующие вещи:
    Ушас просят (пер. Т.Я. Елизаренковой): «Запрягай же сегодня алых коней, о Ушас!» (yukṣvā́ hí áśvām̐ adyā́ruṇā́m̐ uṣaḥ) (I.92.15). Но разве в действительности речь тут идёт о КОНЯХ? Очевидно, что речь идёт о ЛУЧАХ, о БЫСТРЫХ ЛУЧАХ Ушас. Да и сама она описывается так (пер. Т.Я. Елизаренковой): «О яркая, как, о пламенная кобылица!» (áśve ná citre aruṣi) (I.30.21). Неужели здесь речь идёт о КОБЫЛИЦЕ? А что, бывают яркие, пламенные КОБЫЛИЦЫ? Или Ушас описывается как приезжающая на алых конях на колеснице, в которую легко запрягать (aruṇébhir áśvair ā́ uṣā́ yātisuyújā ráthena) (I.113.14). Что, у нас тут описываются настоящие КОНИ и настоящая (да ещё и… степная?) КОЛЕСНИЦА? Опять лучи Ушас и её сияющее тело. И эти же самые лучи в других описаниях Ушас описываются уже… как «быки»… Её везут алые сверкающие быки (váhanti sīm aruṇā́so rúśanto gā́vaḥ) (VI.64.3). Зори запрягают алых коров (áruṣīr gā́ ayukṣata uṣā́so) (I.92.2), пробуждаются как выпущенное стадо коров (devī́ḥ sádaso budhānā́ gávāṃ ná sárgā uṣáso jarante) (IV.51.8). Лучи Ушас сравниваются со стадом выпущенных коров (gávāṃ sárgā ná raśmáyaḥ) (IV.52.5). Её коровы свёртывают Тьму и высоко держат Свет ( sáṃ te gā́vas táma ā́ vartayanti jyótir yachanti) (VII.79.2). Опять-таки, разве здесь описываются реальные быки/коровы? Конечно, НЕТ — всё те же подвижные ЛУЧИ Ушас. Не кони/лошади, не коровы/быки — ЛУЧИ.
     
    Возьмём другой персонаж. У Сурьи — рыжие/пламенные кобылицы (áśvā harítaḥ sū́riyasya) (I.115.3). Неужели же это действительно кони, как утверждает Л.С. Клейн? Нет, конечно: это — ЛУЧИ. Сурья ездит на ЛУЧАХ. Это его «кони» (степного типа…)))…). У Сурьи тысяча таких «коней» (sū́ryasya áśvān dáśa śatā́) (V.62.1) — ЛУЧЕЙ.
     
    И тут же мы переходим… к Индре. Ведь он-то — тысячепламенный (какое совпадение! …)))…) (sahásraśokā) (X.96.4) и… совершенно «случайно» ездит на (пер. Т.Я. Елизаренковой) «тысяче гривастых коней, запряжённых в золотую колесницу, запрягаемых священным словом буланых» (ā́ tvā sahásram yuktā́ ráthe hiraṇyáye brahmayújo háraya indra keśíno váhantu) (VIII..1.24). Как же это можно — запрягать коней СВЯЩЕННЫМ СЛОВОМ (brahmayújo)? Интересно — КАК ЭТО ФИКСИРУЕТСЯ АРХЕЛОГИЧЕСКИ?
     
    Лучи Агни именуются «конями» (te agne bhā́māsaḥ śúcayaś caranti || yé te śukrā́saḥ śúcayaḥ śuciṣmaḥ áśvāḥ) (VI.6.3–4). Его языки называются (рыжими) «конями» (agne rohidaśva (I.45.2); ágne róhidaśva (VIII.43.16); ágne táva tyé ajara índhānāso br̥hád bhã́ḥ áśvā iva (VIII.23.11); rohidaśvópa yāhi (X.98.9)) и их основа — «кони» (ásya pátmann áruṣīr áśvabudhnā) (X.8.3). У Агни быстрые (jīráaśvo agnír (I.141.12); agnír jīrā́śvaḥ (II.4.2)), могучие (agne vibhávo hí áśvāḥ) (III.6.9), неистовые (agníḥ áśvai rábhasvadbhī rábhasvām̐ éhá gamyāḥ) (X.3.7) «кони» (ágne yukṣvā́ hí yé táva áśvāso (VI.16.43); yukṣvā́ hí áśvām̐ agne (VIII.75.1); áśvān yuyuje (X.79.7)) разного облика (nárāśáṃso viśvárūpebhir áśvaiḥ) (X.70.2) и кобылицы (áśvā) (III.7.2).Они возят лучше всех (váhiṣṭhair áśvaiḥ) (X.70.3). Интересно — почему Ригведа говорит, что от колесницы Агни никогда не слышно конского топота: ná yór upabdír áśviyaḥ śr̥ṇvé ráthasya kác caná yád agne yā́si (I.74.7)? ))) Он ведь ездит на конях (степного типа, конечно же…), правда, Лев Самуилович?
     
    А Маруты приезжают на  колесницах… с «конями»–крыльями (áśvaparṇaiḥ) (I.88.1). Известна ли науке такая порода «коней»–крыльев? Алых и золотистых «коней»–крыльев (té aruṇébhir ā́ piśáṅgaiḥyānti áśvaiḥ) (I.88.2)?
     
    И Ашвины не отстают (пер. Т.Я. Елизаренковой): «Бхуджью из морской пучины вы вывезли на птицах, на рыжых конях» yuvám bhujyúm árṇaso níḥ samudrā́d víbhir ūhathur r̥jarébhir áśvaiḥ (I.117.14). От Ашвинов это особенно удивительно ожидать — вследствие значения их имени («Конные»). Вот, А. Парпола даже в одной статье утверждает, что Ашвины являются персонификациями пары «возница — колесничий боец»… И — надо же, такое странное описание «коней»… Может, это случайность? Недосмотр? Да нет (пер. Т.Я. Елизаренковой): «Да привезут вас, о Ашвины, орлы, запряжённые в колесницу юыстрые птицы!» ā́ vāṃ śyenā́so aśvinā vahantu ráthe yuktā́sa āśávaḥ pataṃgā́ḥ (I.118.4). А дальше продолжение (пер. Т.Я. Елизаренковой):
    1.118.05a     ā́ vāṃ ráthaṃ yuvatís tiṣṭhad átra1.118.05b     juṣṭvī́ narā duhitā́ sū́riyasya1.118.05c     pári vām áśvā vápuṣaḥ pataṃgā́1.118.05d     váyo vahantu aruṣā́ abhī́ke
    «Вот на вашу колесницу взошла юница,
    Радостно — дочь солнца, о два мужа.
    Ваши великолепные летающие кони —
    Красноватые птицы да повезут вас кругом в решающую минуту!»
    Ничего так себе «кони» (áśvā) — красноватые/алые/пылающие летающие птицы (pataṃgā váyo aruṣā)… правда, Лев Самуилович? Ведь именно скелеты таких лошадей нашли на памятниках Синташты-Аркаима, Андроново, катакомбной КИО и т.д.?
    И опять запрягаемые мыслью «кони» Ашвинов именуюся птицами (víbhiś aśvinā ní yātho || ā́ vāṃ narā manoyújo áśvāsaḥ váyo vahantu aśvinā) (V.75.5–6), а Ашвины при этом… — колесничими (rathíyā aśvinā) (V.75.5)…
     
    А «конём» Ваты называется… аскет, друг Ваю, подстёгнутый Дэвами (vā́tasyā́śvo vāyóḥ sákhā átho devéṣito múniḥ) (X.136.5). И вот так он описывается (пер. Т.Я. Елизаренковой):
    10.136.02a     múnayo vā́taraśanāḥ10.136.02b     piśáṅgā vasate málā10.136.02c     vā́tasyā́nu dhrā́jiṃ yanti10.136.02d     yád devā́so ávikṣata10.136.03a     únmaditā maúneyena10.136.03b     vā́tām̐ ā́ tasthimā vayám10.136.03c     śárīréd asmā́kaṃ yūyám10.136.03d     mártāso abhí paśyatha
    «Аскеты, подпоясанные ветром,
    Одеваются в коричневые грязные одежды.
    Они следуют порыву ветра,
    Когда боги вошли (в них).
    «Возбуждённые состоянием аскета,
    Мы оседлали ветры.
    Только тела наши вы,
    Смертные, видите перед собою»».
     
    Ну как Вам, Лев Самуилович, такие «конелюди»? «Смешались в кучу кони, люди…» (с) Вата вот на таких «конях» путешествует…
     
    Это всё так, навскидку… «по вершкам»…
     
    А потом мне рассказывают, что я некритически отношусь к данным Ригведы. Ну «конечно» — подход моих оппонентов и Л.С. Клейна в частности, утверждающего, что «у ариев РВ кони и колесницы фигурируют довольно часто, боги на них разъезжают» — куда «критичнее». Просто «образец» «критичности» и «объективного», «взвешенного» подхода к проблематике Ащвы и Ратхи в Ригведе…
     
    С уважением, Семененко Александр
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     

  • Казуистика, дражайший Лев Самуилович, это «— в общеупотребительном бытовом значении … изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей; крючкотворство.» (с)
     
    Именно этим Вы занимаетесь и продолжаете заниматься))
     
    «Относительно ваджры Вы забыли, что построение в каре называется в Индии «ваджра».»
    А ещё «алмаз» и т.п. В позднейшей санскритской литературе))) Нерелевантный антитезис.
     
    Вы забыли, что я привел Вам финно-угорские заимствования слова «ваджра» со значениями «топор» и «молот». Откуда они заимствовали это слово? От хараппы?»
     
    Вам на это уже уважаемый Игорь Александрович ответил.
     
    «Никто Вас так не дискредитирует перед публикой, как Вы сами.»
     
    Ну так прекрасно.)) Только не пойму: это аргумент чего? Очередная реплика «в сторону»?
     
    С уважением, Семененко Александр

  • Скажите, Александр Андреевич, а в каком обществе лучи и крылья образно сравниваются с конями, подменяются обозначением коней? То есть где кони — лучшее, что может быть, идеальная субстанция? На мой взгляд, в том обществе, где реальные кони играют важнейшую роль. Всякое уклонение от признания этого, многочисленные цитаты ради уклонения — казуистика и не что иное. 

    Что-то я не слышал, чтобы эскимосы или бушмены называли лучи и крылья конями.

     

     

  • Продолжим разбор КАЗУИСТИКИ Л.С. Клейна:
     
    «культура СРК коней подтверждает — не нужны никакие специальные определения Бёконьи, а в хараппе отдельная находка встречается овацией. Когда нужно встречать овацией одну-единственную находку, то это доказывает не массовость подобных находок, а нечто противоположное.»
     
    Тут уже не КАЗУИСТИКА, тут кое-что похуже наблюдается. Где это я говорил, что «в хараппе отдельная находка… доказывает… массовость подобных находок»? Это уже называется приписка оппоненту ложного тезиса.
     
    А между тем очередной раз наблюдается игнорирование моих аргументов:
     
    1. Уже давно мною было показано, что КСРК является прямым продолжением (Поздней) Хараппы и автохтонной археологической культурой внутренних регионов СЗ Индии, постепенно зарождающейся около 2200 г. до н.э. Если лошади были у носителей КСКР — то они были и у их прямых предков, создателей ЦДИ, что и подтверждают данные как по Суркотаде, удостоверенные экспертизой Ш.Бёкёньи, так и находками костей и статуэток лошадей ЗАПАДНЫМИ открывателями хараппской цивилизации.
    2. И в этой связи я уже неоднократно давал ссылку на статью: Danino M. The horse and the Aryan debate // Journal of Indian History and Culture of the C. P. Ramaswami Aiyar Institute of Indological Research. — Chennai. — September 2006. — No.13. — P. 33—59. // http://www.archaeologyonline.net/artifacts/horse-debate.html. Её мои оппоненты игнорируют, а именно в ней говорится о том, что находка костей истинной лошади в Суркотаде является отнюдь не единичной и что даже М. Уиллер, который вообще (ошибочно) считал ариев разрушителями ЦДИ, не видел никаких проблем с признанием того, что “it is likely enough that camel, horse and ass were in fact a familiar feature of the Indus caravan.” (Mortimer Wheeler, The Indus Civilization (Cambridge: Cambridge University Press, 1953), p. 92, quoted by Edwin Bryant in The Quest for the Origins of Vedic Culture: The Indo-AryanMigration Debate (New Delhi: Oxford University Press, 2002), pp. 170-171.) Но, как только признание знакомства хараппцев с истинной лошадью было осознано как ПРОБЛЕМА, как опровергающий AIT аргумент, — сторонники AIT про это тут же «забыли».
    Для авторов Ригведы важна была идея БЫСТРОТЫ, персонифицированная в образе Ащвы, а не массовости. О том, что это так, что ригведийские поэты осознавали этимологическое значение термина «ащва» как «быстрого существа/силы», говорит постоянное обыгрывание его в выражении «быстрые Ащвы» (āśuáśviyam (V.6.10), āśúaśvā (V.58.1), āśuáśviyaṃ (VIII.6.24; VIII.31.18))»быстрейшие Ащвы» (āśúaśvatamāḥ) (V.41.4) и др.).
     
    Таким быстрым существом/силой могло быть животное — копытное, в том числе и истинная лошадь, но и осёл, например:
     
    «В древних культурах с преимущественным использованием ‘осла’ появившаяся позднее ‘лошадь’ обозначается как особая разновидность ‘осла’, что естественно связано и с самим внешним обликом этих животных (особенно древних малорослых лошадей). Характерно, что шумеры называют лошадь ‘ослом гор’ (ANŠE.KUR.RA), а в некоторых языках для обозначения ‘осла’ и ‘лошади’ применяется одно и то же слово: ср. абхазско-адыгские названия ‘осла’—’лошади': абх. ačy ‘лошадь’, ačada ‘осёл'; адыг. šy ‘лошадь’, šy-dy ‘осёл’ и др.Отсутствие в общеиндоевропейском явно реконструируемой формы для ‘осла’ (при наличии ‘осла’ на значительной части территории доместикации лошади, где должны были находиться и племена, говорившие на диалектах индоевропейского языка) можно было бы объяснить более ранним употреблением слова *ek[h]uos и в значении ‘осёл’ (наряду со значением ‘дикая лошадь’, ‘лошадь’)».(Гамкрелидзе Т.В., Иванов Вяч.Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры. — II.—  Тбилиси: Издательство Тбилисского университета, 1984. — С. 564.)
     
    Или другой родственник истинной лоашди.
    Или так могла быть названа птица (см. выше).
    Или так мог быть назван стремительно атакующий бык (см. выше).
    Или же так могла быть названа МЫСЛЬ, МОЛИТВА.
     
    Сводить всю эту сложность к тому, что Ащва в Ригведе означает именно истинную лошадь (степного типа), игнорировать символическое употребление данного термина, некритически, без статистических выкладок, делать вывод о МАССОВОСТИ использования ригведийскими ариями именно истинных лошадей — таков подход сторонников AIT.
     
    Семененко Александр
     
     

  • Какова бы ни была у ариев Ригведы подмена лошадей (ослами или кем еще), но именно лошадь у них служила источником образов быстроты и идеалом для сравнений (птицы, крылья, средство передвижения богов). И ничего с этим не поделаешь. А в хараппе, что бы ни заявляли Дани и Данино, лошадь — это единичные находки, так что после многих раскопок приходится съезду индийских археологов овацией встречать отдельную находку лошади.

    Индоиранские описания повозок, в том числе колесницы, в письменных источниках собраны у Новоженова в «Чуде коммуникации» на с. 50 — 57. А в хараппе? Арба-двуколка на тяжелых колесах со спицами, запряженная парой зебу — вот Ваша модель колесницы из хараппы, дожившая до современности (она у Кенойера на с. 100 и 102). Ну что тут спорить? Что прибегать к казуистике, выдавая арбу-двуколку за колесницу?

    Я же признаю, что катакомб в Индостане нет, и всегда это признавал. Искал следы их в Ригведе, от ее доиндийского существования.

    А Вы никак не можете признать, что колесниц в хараппе нет, а лошади мало распространены.

     

  • Уважаемый Лев Самуилович!
     
    «Скажите, Александр Андреевич, а в каком обществе лучи и крылья образно сравниваются с конями, подменяются обозначением коней? То есть где кони — лучшее, что может быть, идеальная субстанция? На мой взгляд, в том обществе, где реальные кони играют важнейшую роль. Всякое уклонение от признания этого, многочисленные цитаты ради уклонения — казуистика и не что иное. 
    Что-то я не слышал, чтобы эскимосы или бушмены называли лучи и крылья конями.»
     
    Увидеть некое быстрое животное (ащва) и использовать его обозначение в символических описаниях своих внутренних озарений — это совсем не то же самое, что и практиковать интенсивное коневодство степного типа. Я Вас попросил: приведите СТАТИСТИКУ: 1. сколько раз вообще термин «ащва» употребляется в Ригведе; 2) сколько раз мы с уверенностью можем сказать, что он означает именно истинную лошадь, да ещё и степного, а не арабского типа; 3) сколько раз он употребляется для описания других быстрых существ и явлений физического и психического мира? Ащва в Ригвде является символом быстрой энергии, силы, и памятник прямым текстом говорит об этом: (áśvād iyāya íti yád vádanti ójaso jātám utá manya enam… yátaḥ prajajñá índro asya veda) (пер. Т.Я. Елизаренковой) «Когда говорят: «Он произошёл от коня», я полагаю, что он рождён от силы… Откуда он родился, это знает Индра» (X.73.10). Здесь текст совершенно чётко говорит о том, что слово «ащва», переводимое как «конь», в тайном языке ригведийских поэтов означает силу/энергию (оджас), а вовсе не какое-то копытное животное. Это — СИМВОЛ, а не реальная лошадь. Я утверждаю, что символическое употребление данного термина в Ригведе преобладает и это сводит на нет тезис о многочисленности лошадей у ригведийских ариев, что согласуется с данными о немногочисленности лошадей у хараппцев.
    Вы называете уклонениями от темы «многочисленные цитаты» из ЕДИНСТВЕННОГО ДРЕВНЕЙШЕГО ИСТОЧНИКА ПО ИСТОРИИ ИНДОАРИЕВ? Это в высшей степени характеристично и наглядно демонстрирует Вашу «объективность». Вместо изучения всего комплекса употребления термина «ащва» в этом уникальном историческом документе Вы предлагаете выхватить несколько наиболее Вас устраивающих сообщений об «ащве», интерпретировать их в нужном Вам ключе, а потом выдать это за объективную реконструкцию быта ригведийских ариев. Я не могу назвать такой подход в источниковедении научным.
    «Индоиранские описания повозок, в том числе колесницы, в письменных источниках собраны у Новоженова в «Чуде коммуникации» на с. 50 — 57. А в хараппе? Арба-двуколка на тяжелых колесах со спицами, запряженная парой зебу — вот Ваша модель колесницы из хараппы, дожившая до современности (она у Кенойера на с. 100 и 102). Ну что тут спорить? Что прибегать к казуистике, выдавая арбу-двуколку за колесницу?»
     
    А зачем мне её «выдавать» за колесницу, когда: 1) перевод термина «ратха» как «колесница» ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что «в нагрузку» мы должны понимать под ригведийской ратхой именно колесницу степного типа — это не более чем «колёсное транспортное средство»; 2) сама Ригведа открытым текстом отождествляет «ратху» и «анас», запряжённую быками-зебу повозку, и говорит о колесничных состязаниях на быках. Так что я НЕ прибегаю к казуистике, В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС,  и ничего ни за что НЕ выдаю, а просто, как и положено, изучаю данные источника и сравниваю их с археологическим материалом. Вы же привносите ИСТОЛКОВАНИЕ, нужное Вам для доказательства миграционной природы ригведийских ратх. Дж.М. Кенойер всё предельно доступно объяснил/показал — СЗ Индия являлась/является самыбытным центром технологии изготовления колёсного транспорта, в т.ч. повозок с колёсами со спицами, запрягаемых быками-зебу и именуемых ратхами. Ригведу Вам не переделать, как бы Вам не хотелось не замечать этих её данных. Как и данных о том, что у неё могут быть совершенно отличные от таковых у степных колесниц характеристики (число/состав запрягаемых животных, параметры, материал для изготовления (дерево сугубо индийских пород)).
     
     
    Вот Вам ещё один наглядный пример того, на каких «конях» ездили ригведийские боги:
     
    ajāśuva ajāśuva pūṣann «о тот, у кого козлы (!) — кони, о тот, у кого козлы (!) — кони, о Пушан!» (пер. Т.Я. Елизаренковой) (I.138.4). При этом (пер. Т.Я. Елизаренковой) «колесо у Пушана не повреждается, кузов не падает, обод у него не шатается» (pūṣṇáś cakráṃ ná riṣyati ná kóśo áva padyate nó asya vyathate pavíḥ) (VI.54.3). Пушан — лучший и колесничих (rathī́tamaṃ (VI.55.2),  rathī́tamaḥ (VI.56.2=3)) — «ездящий на козлах вместо коней» (пер. Т.Я. Елизаренковой) (ajāśuva,  pūṣáṇaṃ ajā́śuvam) (VI.55.3=4), (пер. Т.Я. Елизаренковой) «кто ездит на козлах вместо коней» (ajā́śuvaḥ) (VI.58.2), его тягловыми животными являются козлы (ajā́ anyásya váhnayo) (VI.57.3). И тут же говорится (пер. Т.Я. Елизаренковой): «пусть козлы, (запряжённые) в КОЛЕСНИЦУ… повезут (к нам) Пушана» (ā́jā́saḥ pūṣáṇaṃ ráthe vahantu) (VI.55.6).
     
    Что же творят с колесницами степного типа эти ригведийские арии?! Ну просто безобразие! То ратху отождествляют с запряжённой быками-зебу повозкой-анас, то называют колесницей (!) запряжённую КОЗЛАМИ (!!!) повозку! )))))))
     
    «Я же признаю, что катакомб в Индостане нет, и всегда это признавал. Искал следы их в Ригведе, от ее доиндийского существования.»
     
    У Ригведы нет и не было никакого «доиндийского существования». Она создана в Южной Азии. И следов катакомб в Ригведе тоже нет. Тем более из ЮВ Европы.
     
    Ригведа — это архаичный текст, созданный ранее 2600 г. до н.э. Тогда ещё не произошла дифференциация значений термина «ащва». Он означал «быстрое существо/силу», а отнюдь не только и исключительно «лошадь (степного типа)». Этот вывод хорошо обосновывается данными анализа текста Ригведы. Опровергнуть это Вы не сможете.
     
    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Лев Самуилович!
     
    Между прочим, термин ajāśuva (I.138.4 — 2 раза; VI.55.3=4; VI.58.2) — это есть ни что иное как  ajāśva (Monier-Williams М. А Sanskrit-English Dictionary. — Delhi: Motilal Banarsidas Publishers Private Limited, 1997. — P. 9. Col. 3; Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 602).
     
    Семененко Александр
     

  • Уважаемый Лев Самуилович!
     
    В продолжение разговора о ригведийских «колесницах».
     
    Вот тут термин «ратха» означает вообще не сухопутное транспортное средство, а… «корабль»:
     
    samānáyojano hí vāṃ rátho… samudré aśvinéyate (пер. Т.Я. Елизаренковой) «Ведь у вас двоих колесница с общей упряжью… едет по морю, о Ашвины!» (I.30.18).
     
    А вот тут в колесницу запрягают… осла (!), на этот раз для Ашвинов:
     
    kúva trī́ cakrā́ trivŕt̥o ráthasya kúva tráyo vandhúro yé sánīḷāḥ kadā́ yógo vājíno rā́sabhasya yéna yajñáṃ nāsatiyopayātháḥ (пер. Т.Я. Елизаренковой) «Где три колеса трёхчастной колесницы? Где три сидения, что сопряжены? Когда (происходит) ЗАПРЯГАНИЕ ПРИНОСЯЩЕГО НАГРАДЫ ОСЛА, на котором вы, Насатьи, приезжаете на жертвоприношение?» (I.34.9)
     
    Обратите внимание — здесь мало того что осёл запрягается в колесницу (ráthasya… yógo rā́sabhasya), так он ещё и характеризуется термином vājíno «исполненный силы/энергии», которым постоянно описываются… скакуны.
     
    А вот что добавляет в комментарии Т.Я. Елизаренкова: «…запряганиеосла… — В колесницу Ашвинов запрягались ослы, кони, быки, птицы» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы I—IV. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1989. — С. 563.).
     
    И, как бы в подтверждение её слов, Ригведа снова (!) говорит о запрягании в колесницу (!) Ашвинов (!) горбатых буйволов (и?) птиц (пер. Т.Я. Елизаренковой):
     
     vacyánte vāṃ kakuhā́so jūrṇā́yām ádhi viṣṭápi yád vāṃ rátho víbhiṣ pátāt «Ваши горбатые буйволы мчатся галопом по зыбкой поверхности, когда летит ваша колесница, (влекомая) птицами» (I.46.3).
     
    А вот тут в колесницу Ашвинов запряжены… бык и крокодил/дельфин (?) (пер. Т.Я. Елизаренковой):
     
     
    yád áyātaṃ dívodāsāya vartír bharádvājāya aśvinā háyantā revád uvāha sacanó rátho vāṃ vr̥ṣabháś ca śiṃśumā́raś ca yuktā́ «Когда вы отправились в объезд для Диводасы, для Бхарадваджи, погоняя (коней (?)), о Ашвины, большое богатство привезла ваша готовая к услугам колесница. Запряжён был бык и крокодил» (I.116.18).
     
    Итак, что мы уже увидели? Помимо всего прочего, в свои «колесницы» (ратхи) ригведийские арии запрягали отнюдь не только коней, но и таких вполне реальных животных как зебу, быки, в том числе горбатые, козлы и ослы. И преспокойно продолжали называть все эти бычьи, козлиные и ослиные повозки «ратхами», т.е. «колёсными транспортными средствами».
     
    С уважением, Семененко Александр
     
     

  • Уважаемый Лев Самуилович!
     
    Много ранее я говорил о том, что термин «вриша» в Ригведе может обозначать быка и применяться в таком значении к Ащвам. В подтверждение моих слов приведу стих, в котором вместе со словом «вриша» употребляется термин «вришабха», который точно в Ригведе обозначает быка, например, в упоминании быка-гаура с четырьмя рогами (cátuḥśr̥ṅgo gaurá… catvā́ri śŕ̥ṅgā… vr̥ṣabhó) (IV.58.2-3) или тысячерогого быка (sahásraśr̥ṅgo vr̥ṣabhó) (VII.55.7) и т.д.:
     
    vŕ̥ṣā te vájra utá te vŕ̥ṣā rátho
    vŕ̥ṣaṇā hárī vr̥ṣabhā́ṇi ā́yudhā índra
    (Пер. Т.Я. Елизаренковой:)
    «Бык — твоя ваджра, а также бык — твоя колесница,
    Быки — два буланых коня, бык — оружие». (II.16.6)
     
    На самом деле здесь Т.Я. Елизаренкова переводит слово hárī «два буланых» как «два буланых коня», тогда как текст говорит о двух буланых быках (vŕ̥ṣaṇā hárī), что подтверждается употреблением в той же строке несомненно обозначающего быка слова vr̥ṣabhā́ṇi.
     
    А дополнительным подтверждением правильности именно такого прочтения является совместное употребление двух терминов в предыдущих стихах:
     
    vŕ̥ṣā yajasva havíṣā vidúṣṭaraḥ
    píbendra sómaṃ vr̥ṣabhéṇa bhānúnā
    vŕ̥ṣṇaḥ kóśaḥ pavate mádhva ūrmír
    vr̥ṣabhā́nnāya vr̥ṣabhā́ya pā́tave
    vŕ̥ṣaṇādhvaryū́ vr̥ṣabhā́so ádrayo
    vŕ̥ṣaṇaṃ sómaṃ vr̥ṣabhā́ya suṣvati
    (пер. Т.Я. Елизаренковой:)
    Как бык принеси себе жертву возлиянием, зная больше!
    Пей сому, Индра, при бычьей вспышке!
    Очищается чаша быка, волна сладкого
    Для питья быка, чья пища — бык.
    Быки — два адхварью, быки — давильные камни,
    Они выжимают быка-сому для быка. (II.16.4-5)
     
    Более того, и после рассматриваемых двух строк мы видим в последующих соположение этих же двух терминов:
     
     
    vŕ̥ṣṇo mádasya vŕ̥ṣabha tvám īśiṣa
    índra sómasya vr̥ṣabhásya tr̥pṇuhi
    (пер. Т.Я. Елизаренковой:)
    «О бык, ты владеешь быком — пьянящим напитком.
    Насыться, о Индра, сомой-быком!» (II.16.6)
     
    Так что не вызывает никакого сомнения то, что в строках a-b стиха II.16.6 описывается БЫЧЬЯ УПРЯЖКА ИНДРЫ (vŕ̥ṣaṇā hárī). А это древнейшая фамильная часть Ригведы. Мы в очередной раз видим, какими могли быть буланые «кони» Индры. Что согласуется с данными по прехараппской, раннехараппской, зрелой хараппской и позднехараппской археологии СЗ Южной Азии.
     
    С уважением, Семененко Александр
     
     

  • Уважаемый Лев Самуилович,
     
    а вот тут, опять в древнейшей фамильной части Ригведы, мы читаем прелюбопытнейшее обращение к Индре (пер. Т.Я. Елизаренковой):
     
    párā yāhi maghavann ā́ ca yāhi
    índra bhrātar ubhayátrā te ártham
    yátrā ráthasya br̥ható nidhā́naṃ
    vimócanaṃ vājíno rā́sabhasya
    «Уезжай, о щерый, и приезжай,
    О Индра-брат! В обоих местах есть у тебя цель,
    Где ставят высокую колесницу,
    Распрягают приносящего награду осла» (III.53.5)
     
    Не буду настаивать на том, что здесь описывается огромная колесница (ráthasya br̥ható) самого Индры, но то, что здесь из этой колесницы распрягают исполненного силы/энергии/мощи (vājíno) — напоминаю: это типичная характеристика… скакунов в Ригведе — ОСЛА (rā́sabhasya) — уж этого «из песни не выкинешь»)))
     
    Опять «колесница» (ратха), опять ОСЁЛ…))) 
     
    С уважением, Семененко Александр
     
     
     
     

  • Уважаемый Лев Самуилович!
     
    Ну что тут поделаешь: опять в древнейшей фамильной части Ригведы утверждается (пер. Т.Я. Елизаренковой): «о Ашвины, везут вас на колеснице горбатые быки» (aśvinā váhanti kakuhā́so ráthe vām) (IV.44.2).
     
    А дальше ещё интереснее:
     
    vŕ̥ṣā tuvā vŕ̥ṣaṇaṃ vardhatu dyaúr
    vŕ̥ṣā vŕ̥ṣabhyāṃ vahase háribhyām
    sá no vŕ̥ṣā vŕ̥ṣarathaḥ suśipra
    vŕ̥ṣakrato vŕ̥ṣā vajrin bháre dhāḥ
    (пер. Т.Я. Елизаренковой:)
    «Бык-небо да усилит тебя, быка!
    Бык, ты ездишь на паре БУЛАНЫХ БЫКОВ.
    Ты наш бык с колесницей-быком, о прекрасногубый.
    О обладатель бычьей силы духа, как бык, громовержец, поддержи в бою!» (V.36.5)
     
    Тут совершенно чётко говорится, что ИНДРА ЕЗДИТ НА ПАРЕ БУЛАНЫХ БЫКОВ (vŕ̥ṣabhyāṃ vahase háribhyām).
     
     
    Семененко Александр

  • Л. С. Клейн:

    «…лучи и крылья образно сравниваются с конями, подменяются обозначением коней… в том обществе, где реальные кони играют важнейшую роль». Имеется в виду общество Ригведы.

    А. А. Семененко:

    «Увидеть некое быстрое животное (ащва) и использовать его обозначение в символических описаниях своих внутренних озарений — это совсем не то же самое, что и практиковать интенсивное коневодство степного типа».

    - «Степного типа» коневодство практикуется в степях, а не в обществе Ригведы. А кони и колесницы в Ригведе применялись широко. Что и нашло отражение в их мифологии.

    Вот весь спор по этому вопросу. Я стою за отражение бытия в мифологии, Семененко — за случайное видение некоего быстрого животного и внутренние озарения. Всё нагромождение цитат у Семененко — попытка затемнить это ясное противостояние казуистикой.

  • «А кони и колесницы в Ригведе применялись широко. Что и нашло отражение в их мифологии.»
     
    Здесь явная подмена понятий. Ригведа — это ТЕКСТ. В ней кони и колесницы применяться по определению НЕ могут. Кони и колесницы применяются в хозяйстве, в военном деле. В Ригведе широко применяются СИМВОЛЫ того, что обозначается терминами «ащва» и «ратха».
     
    Причём подмена понятий Л.С. Клейном осуществляется ДВОЙНАЯ. Потому что он утверждает, что ратха Ригведы — это обязательно колесница степного типа, а ащва Ригведы — это обязательно конь степного типа. Но это Л.С. Клейном и НЕ доказано. Приводимые мною сообщения Ригведы показывают, что ситуация намного комплекснее, шире и неоднозначнее. Значимость РЕЛИГИОЗНОГО СИМВОЛА вовсе не связана напрямую со значимостью его прототипа в той или иной культуре. На примере хараппских печатей мы это наглядно наблюдаем: быки широко представлены на них, а коровы — вообще нет. Какая причудливая замысловатая логика вела создателей этой иконографии? Почему они не изображали корову? Надо изучать ИДЕИ, распространённые в данном обществе в данной фазе существования, чтобы понять эту логику, логику отбора символов. Иначе мы дойдём до абсурда: быки без коров по определению существовать НЕ могут. А изучение идей невозможно без тщательного, досконального изучения текстов, их излагающих. И тексты эти  — гимны Ригведы — вступают в резкое противоречие с теми упрощёнными их «интерпретациями», которые характерны для Л.С. Клейна и других сторонников AIT.
     
    Между тем как НАУЧНАЯ ОБЪЕКТИВНОСТЬ требует идти ОТ ИСТОЧНИКА К РЕКОНСТРУКЦИИ, Л.С. Клейн и другие сторонники AIT идут от уже готовой и нужной им «реконструкции» к источнику, навязывая ему его удобное им прочтение, т.е. фактически искажая его данные и игнорируя их. А потом Л.С. Клейн приписывает МНЕ, указывающему ему на недопустимость такого обращения с ЕДИНСТВЕННЫМ ТЕКСТУАЛЬНЫМ ИСТОЧНИКОМ по древнейшей истории индоариев, казуистику, между тем как его собственная и подлинная КАЗУИСТИКА вскрыта мною выше в целом ряде случаев. В то время как я привожу одно за другим сообщения Ригведы, опровергающие его и других сторонников AIT построения, Л.С. Клейн может только голословно говорить о моей «казуистике» и о «нагромождении цитат». Если бы только эти цитатыт подтверждали ЕГО ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, — он бы привёл их все без остатка, как он это делал в случае со своими обречёнными с самого момента зарождения на неудачу попытками «обнаружить» в Ригведе описания сооружения именно катакомбы… Сколько раз мною уже было указано на КОМПЛЕКСНЫЙ характер хозяйства ригведийских ариев, полностью согласующийся с данными археологии долины Сарасвати (аналогичные данные есть и по долине Инда, т.е. по Мергарху) — но Л.С. Клейну эти данные не нужны. Ему нужно «привести» индоариев из степи, в его случае из степи ЮВ Европы. И он эти данные игнорирует, как и текст Ригведы. Это нельзя назвать наукой. И мне удивительно и странно напоминать об этом такому специалисту как Л.С. Клейн.
     
    Семененко Александр

  • «Я стою за отражение бытия в мифологии, Семененко — за случайное видение некоего быстрого животного и внутренние озарения.»
     
    Разве Л.С. Клейн не знает, что Ригведа — это визионерский текст от начала и до конца?!
     
    «Гимны «Ригведы» представляют собой поэтические тексты, созданные на особом сакральном языке во время озарений, связанных, возможно, с экстатической практикой». (Вигасин А.А. Южная Азия до середины I тысячелетия до н.э. // Источниковедение истории Древнего Востока / Под ред. В.И. Кузищина. — М.: Высш. шк., 1984. — С. 279.)
     
    «То, что «видит» риши, имеет вневременной характер, т.е. трансцендентно… Данная особенность визионерства риши… имела самое непосредственное отношение к языку гимнов. Экстатические видения риши напоминают быструю смену картин. Ощущения движения возникают, — если такая аналогия допустима, — от быстроты смены кадров. Логическая связь между картинами не является строго обязательной. Бывает, что смена картин в архаичном сознании скорее похожа на калейдоскоп… Процесс овладения сакральным знанием и его передачи предполагает несколько этапов. Его первый этап в гимнах РВ предстаёт как мгновенный прорыв интуиции к божественной истине… После того как поэт «увидел» истину, начинается следующий этап: он должен облечь её в слова и высказать… Ведийский риши, как говорит Гонда… «переводит» открывшееся ему видение в словесную форму… Риши облекает своё видение в слова, которые превращают его в гимн, молитву, литургический текст.» (Елизаренкова Т.Я. Язык и стиль ведийских риши. — М.: Наука. Издательская фирма «Восточная литература», 1993. — С. 20—21.)
     
    Семененко Александр

  • Александр Андреевич,

    сколь бы тексты ни были экстатическими, лошадь, да еще с колесницей, не выдумана, не приснилась, не привиделась, а является отражением близкой реальности. Даже дракон не выдуман из ничего, а скомбинирован из реальных животных.

    Всё, что за пределами этой сентенции, — казуистика.

  • Еще одна типичная для А. А. Семененко подмена:

    «Потому что он [Клейн] утверждает, что ратха Ригведы — это обязательно колесница степного типа, а ащва Ригведы — это обязательно конь степного типа. Но это Л.С. Клейном и НЕ доказано».

    Не только НЕ доказано, но и НЕ сказано. Я нигде не утверждал и даже не намекал, что ащва Ригведы — это непременно конь степного типа, а ратха — непременно колесница степного типа. Всё это Семененко добавил от себя, чтобы затем победоносно это опровергать.

    А вот что в Ригведе или более поздних памятниках описана колесница хараппского типа в качестве ведущей, этого действительно я не встречал. Возможно, из-за ограниченности моего знания.

  • Уважаемый Лев Самуилович!
     
    Вы будете отзеркаливать всё, что я говорю: казуистику, подмены? Это такой полемический приём: когда аргументов нет — повторять то, что я говорю, только наоборот?)) 
     
    Лошадь есть, родственники лошади есть, ослы есть, антилопы есть, быки есть, птицы есть, мысли есть, гимны есть, молитвы есть — и ко всем них в Ригведе применяется термин Ащва, «быстрое существо» или «быстрая сила». Что не так? И в хараппской культуре лошади есть. Что не так? Зачем нужна степь? Зачем нужны миграции? 
     
    «А вот что в Ригведе или более поздних памятниках описана колесница хараппского типа в качестве ведущей, этого действительно я не встречал.»
     
    В Ригведе говорится о бычьих упряжках, называемых ратхами, т.е. колесницами, неоднократно, в разных хронологических слоях. Именно бычьи упряжки использовались в хараппской археологии и используются до сих пор в культуре индоариев тех же регионов СЗ Индии. Ну а то, что были и другие упряжки в ней же (ЦДИ или ССЦ), например, лошадиные, доказывается находками костей лошади и фигурками лошадей на памятниках хараппской цивилизации, моделями повозок и колёс разных типов, в том числе со спицами, изображениями колёс со спицами на печатях. Лошадиные упряжки, называемые ратхами, т.е. колесницами, тоже есть в Ригведе. И опять не нужна степь, не нужны миграции. А между 4500 и 800 гг. до н.э. в СЗ Индостане не менялся антропологический тип, тем более на степной. И с конца VIII тыс. до н.э. по IV в. до н.э. восточнее Инда культура развивалась преемственно без следов миграций извне субконтинента. А многочисленные реалии ССЦ дожили вплоть до наших дней в культуре именно индоариев Южной Азии. Не нужна миграция. Опровергается миграция (предков) ИА извне, тем более из степи, тем более из ЮВ Европы.
     
    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Лев Самуилович!
    «Сколь бы тексты ни были экстатическими, лошадь, да еще с колесницей, не выдумана, не приснилась, не привиделась, а является отражением близкой реальности.»
     
    Частота упоминания термина «ащва», обозначающего в том числе и лошадь, в Ригведе, зависит не от того, насколько было распространено коневодство у ригведийских индоариев, а в первую очередь от того, насколько важным для ведийских провидцев-поэтов было то, что скрывалось за символом Ащвы. И это отнюдь не быстрые животные вообще))) 
     
    Семененко Александр
     

  • Уважаемый Лев Самуилович!
     
    То же самое и с «колесницей». И это вовсе не сентенции, а данные текста Ригведы, которые не соответствуют Вашим «интерпретациям» и потому так Вами обозначаются.
     
    Семененко Александр

  • ««Потому что он [Клейн] утверждает, что ратха Ригведы — это обязательно колесница степного типа, а ащва Ригведы — это обязательно конь степного типа. Но это Л.С. Клейном и НЕ доказано».
    Не только НЕ доказано, но и НЕ сказано. Я нигде не утверждал и даже не намекал, что ащва Ригведы — это непременно конь степного типа, а ратха — непременно колесница степного типа».
     
    Прекрасно) Ну так сформулируйте свою позицию по вопросу о ригведийских ащве и ратхе. А то Вы выводите предков ИА из степи на основании распространения у них ратх и ащв (см. выше), но они у Вас при этом не степные)))
     
    Семененко Александр

  • Уважаемый Лев Самуилович!
     
    А вот очередное, и снова из древнейшей фамильной части Ригведы, описание ЗАПРЯГАЕМОЙ БЫКАМИ КОЛЕСНИЦЫ, на этот раз Индры (опять соположение терминов «вриша» и «вришабха» в одних и тех же стихах говорит о том, что слово «вриша» здесь означает именно «быка») (пер. Т.Я. Елизаренковой):
     
    ā́ tvā hárayo vŕ̥ṣaṇo yujānā́
    vŕ̥ṣarathāso vŕ̥ṣaraśmayó ‘tyāḥ
    asmatrā́ñco vŕ̥ṣaṇo vajravā́ho
    vŕ̥ṣṇe mádāya suyújo vahantu
    ā́ te vr̥ṣan vŕ̥ṣaṇo dróṇam asthur
    ghrt̥aprúṣo ná ūrmáyo mádantaḥ
    índra prá túbhyaṃ vŕ̥ṣabhiḥ sutā́nāṃ
    vŕ̥ṣṇe bharanti vr̥ṣabhā́ya sómam
    vŕ̥ṣāsi divó vr̥ṣabháḥ prt̥hivyā́
    vŕ̥ṣā síndhūnāṃ vr̥ṣabhá stíyānām
    vŕ̥ṣṇe ta índur vr̥ṣabha pīpāya
    svādū́ ráso madhupéyo várāya
    «Пусть привезут тебя быки, буланые кони, запряжённые
    В бычью колесницу с бычьими поводьями, скакуны,
    Устремлённые к нам, быки, везущие ваджру,
    Прекрасно запряжённые, — для бычьего опьянения!
    Для тебя, о бык, быки вошли в деревянный сосуд,
    Брызгая жиром, бурные, как волны.
    О Индра, тебе, могучему быку, подносят
    Сому из соков, выжатых быками.
    Ты бак неба, бык земли,
    Бык рек, бык стоячих вод.
    Для тебя, быка, набухла капля, о бык,
    Вкусный сок, который надо пить, сколько хочешь». (VI.44.19—21)
     
    Здесь Т.Я. Елизаренкова переводит слова ā́ tvā hárayo vŕ̥ṣaṇo yujānā́ vŕ̥ṣarathāso vŕ̥ṣaraśmayó ‘tyāḥ asmatrā́ñco vŕ̥ṣaṇo vajravā́ho vŕ̥ṣṇe mádāya suyújo vahantu как «пусть привезут тебя быки, буланые кони, запряжённые в бычью колесницу с бычьими поводьями, скакуны, устремлённые к нам, быки, везущие ваджру, прекрасно запряжённые, — для бычьего опьянения!». Но на самом деле в тексте НЕТ СЛОВА «КОНИ», ЕСТЬ ТОЛЬКО СЛОВО «БУЛАНЫЕ» (hárayo), ПОСЛЕ КОТОРОГО ИДЁТ СЛОВО «БЫКИ» (vŕ̥ṣaṇo). И колесница тоже названа бычьей (vŕ̥ṣarathāso). А в последующих стихах идёт соположение двух обозначающих «быка» терминов: vr̥ṣan vŕ̥ṣaṇo… vŕ̥ṣabhiḥ… vŕ̥ṣṇe… vr̥ṣabhā́ya… vŕ̥ṣāsi… vr̥ṣabháḥ… vŕ̥ṣā… vr̥ṣabhá… vŕ̥ṣṇe… vr̥ṣabha. Так что нет никакого сомнения в том, что здесь булаными скакунами в бычьей колеснице с бычьими поводьями (hárayo vŕ̥ṣarathāso vŕ̥ṣaraśmayó ‘tyāḥ) именуются именно БЫКИ, А НЕ КОНИ. 
     
    И даже Т.Я. Елизаренкова в комментарии пишет: «19—21 … бык… — В этих стихах обыгрывается данное слово (в оригинале два синонимичных слова: vŕ̥ṣaṇ- и vr̥ṣabhá-» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 594.).
     
    Именование бычьих упряжек колсеницами в Ригведе находит прямое соответствие в материалах дохараппской, хараппской и позднехараппской археологии СЗ Южной Азии, что Л.С. Клейн упорно продолжает не замечать либо именовать «сентенциями».
     
    С уважением, Семененко Александр
     

    • Глубокоуважаемый Александр Андреевич! Я ведь уже писал, что vŕ̥ṣan- в «Ригведе» (и не только в «Ригведе») означает прежде всего «самец», а в форме прилагательного (как и vr̥ṣabhá-) — «мужественный, мощный» (применительно как к людям/богам, так и к неодушевленным предметам). Подставьте в приведенный Вами текст эти первые значения и получите вполне осмысленный перевод: «Пусть привезут тебя буланые жеребцы, запряженные в мощную колесницу с мощными вожжами, скакуны. устремленные к нам, жеребцы, везущие ваджру, прекрасно запряженные — для мощного опьянения». Точно так же vŕ̥ṣabhir… áśvaiḥ значит «с мошными жеребцами (игра на двойном значении слова)-конями».
       

  • Кстати, согласно Википедии «сенте́нция (от лат. sententia, буквально мнение, суждение) — краткая латинская апофегма (— краткое и меткое наставительное изречение), как правило из античного источника, цитируемая вне контекста
     
    Отличное определение Вы подобрали Вашим «интерпретациям» текста Ригведы, Лев Самуилович — НАСТАВИТЕЛЬНОЕ ИЗРЕЧЕНИЕ, МНЕНИЕ ВНЕ КОНТЕКСТА. Вне контекста «нагромождения цитат» Ригведы))) Действительно — ну зачем Л.С. Клейну Ригведа? Откуда пришли и как жили РИГВЕДИЙСКИЕ арии — он и так «знает»… по катакомбам ЮВ Европы… А изучать Ригведу для этого не нужно — лишние «нагромождения цитат». Вот сентенции — это да. Мнение Л.С. Клейна поважнее будет, чем Ригведа.
    С уважением, Семененко Александр

  • Уважаемый Лев Самуилович!
     
    Ранее я уже неоднократно писал о том, что термин «ащва» может относиться и к быкам. И вот, смотрите, что говорит Ригведа, снова в древнейшей фамильной её части (пер. Т.Я. Елизаренковой:)
     
    ā́ vāṃ rátho… vŕ̥ṣabhir yātu áśvaiḥ
    «Ваша колесница… пусть приедет… С БЫЧЬИМИ (!) КОНЯМИ» (VII.69.1)
     
    Это прямо-таки какой-то новый вид — «бычьи (vŕ̥ṣabhir) кони (áśvaiḥ)»…)))
     
    Тут явно описываются быстрые быки.
     
    И опять в древней части Ригведы Ашвинов призывают ЗАПРЯЧЬ В КОЛЕСНИЦУ ОСЛА (yuñjā́thāṃ rā́sabhaṃ ráthe) (VIII.85.7).
     
    И снова читаем комментарий Т.Я. Елизаренковой по этому поводу: «… осла (rā́sabhaṃ) — Осёл — одно из тягловых животных Ашивнов наряду с конями, горбатыми быками, а также птицами» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // Ригведа. Мандалы V–VIII. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 721.).
     
    А вот как описывается мать Марутов в той же древней мандале (пер. Т.Я. Елизаренковой):
     
     
    gaúr dhayati marútãṃ śravasyúr mātā́ maghónām yuktā́ váhnī ráthānãm
    «Сосёт КОРОВА (gaúr), жаждущая славы мать щедрых Марутов, ВОЗНИЦА (váhnī) КОЛЕСНИЦ (ráthānãm) ЗАПРЯЖЁННАЯ (yuktā́) » (VIII.94.1).
     
    Оказывается, даже КОРОВ МОГЛИ ЗАПРЯГАТЬ В КОЛЕСНИЦЫ.
     
    С уважением, Семененко Александр
     

  • Уважаемый Лев Самуилович!
     
    А вот тут снова в колесницу Пушана впрягают козлов:
     
     ā́ te ráthasya pūṣann ajā́ dhúraṃ vavr̥tyuḥ
    (пер. Т.Я. Елизаренковой:)
    «Пусть козлы направят сюда дышло твоей колесницы, о Пушан!» (X.26.8)
     
    В знаменитом Свадебном гимне описывается проезд невесты Сурьи на колеснице Ашвинов (aśvínā tvā prá vahatāṃ ráthena) (X.85.26). Но оказывается, что везут её на повозке (ána) с крышей/навесом (chadíḥ), запряжённой быками (gā́vau) (пер. Т.Я. Елизаренковой:)
     
    10.085.10a máno asyā ána āsīd
    10.085.10b diyaúr āsīd utá chadíḥ
    10.085.10c śukrā́v anaḍvā́hāv āstāṃ
    10.085.10d yád áyāt sūriyā́ gr̥hám
    10.085.11a r̥ksāmā́bhyām abhíhitau
    10.085.11b gā́vau te sāmanā́v itaḥ
    10.085.11c śrótraṃ te cakré āstāṃ
    10.085.11d diví pánthāś carācāráḥ
    «Мысль была её повозкой,
    А небо было крышей.
    Два светлых были упряжными,
    Когда ехала Сурья в дом.
    Запряжённые гимном и мелодией,
    Идут два твои соединённых быка.
    Два твои колеса были слухом.
    Путь на небе далеко простирался» (X.85.10—11)
     
    Как отмечает в комментарии Т.Я. Елизаренкова, «это единственный в РВ гимн, посвящённый свадьбе. Цель его — дать собрание формул, которые ИСПОЛНЯЮТСЯ ВО ВРЕМЯ СВАДЕБНОГО ОБРЯДА НА РАЗНЫХ ЕГО ЭТАПАХ. И В НАШИ ДНИ СТИХИ ЭТОГО ГИМНА ИСПОЛНЯЮТСЯ В ИНДИИ НА ИНДУССКИХ СВАДЬБАХ» (Елизаренкова Т.Я. Примечания // // Ригведа. Мандалы IX–X. Изд. подг. Т.Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999. — С. 483.).
     
    Из этих формул мы узнаём, что ратхой именовалась в Ригведе не просто влекомая быками повозка, но и повозка с крышей или навесом.
     
    С уважением, Семененко Александр
     

    • Глубокоуважаемый Александр Андреевич! с сожалением должен отметить, что вы опять передергиваете. В описании свадебного поезда Сурьи (X 85 10-13) все глаголы стоят в прошедшем времени, а потом уже, через несколько стихов (стих 26), речь заходит об Ашвинах и глагол стоит в императиве третьего лица множественного числа, т.е речь идет о пожелании, а не о том. что уже совершилось, так что приравнивать колесницу Ашвинов к повозке не приходится. И еще: не успел я порадоваться, что Вы вняли увещаниям оппонентов и перестали воспринимать ведийские тексты at face value, как Вы опять вернулись к прежнему. В том же гимне говорится (стих 14), что Ашвины отправились за Сурьей на трехколесной (tricakréṇa) [колеснице]. Видели Вы когда-нибудь трехколесную колесницу? Ясно, что гимн не во всех случаях отражает реалии, Вы же, обосновывая свою точку зрения, воспринимаете поэтические образы буквально, а о тех. которые буквально воспринять невозможно, умалчиваете.

  • А разве участие в этой дискуссии, особенно серьёзное, по существу, а не как у некоторых — это не работа? На мой взгляд, это вообще чистая наука. Реализация лучших традиций публичности, открытости, обращённости в общество российской науки. Благодарю модераторов за их труд, оппонентов — за привлечение моего внимания к тем вопросам, которые не считал необходимым доказывать, как в случае с ратхами и ащвами в Ригведе. Как бы мы, спорящие друг с другом, не относились к доводам оппонентов, сам проект Генофонд.рф (когда не берёт на себя функции цензора, подыгрывающего одной из сторон) — явление совершенно замечательное. Уже можно сказать, что он состоялся. А конкретно эта дискуссия — веха, знаковое событие в отечественной индоевропеистике и по составу участников, и по рассматриваемой тематике, и по глубине и детальности погружения в проблематику. Я уверен, что многие читатели со мной согласятся.
     
    Семененко Александр

  • Уважаемые модераторы!
    Только я обрадовался, что Вы перестали подыгрывать одной из сторон, как Вы в очередной раз стали делать именно это. Тогда я снова отказываюсь участвовать в дискуссии. Наверное, она Вас всех — и моих оппонентов, и подыгрывающих им модераторов — сильно утомила))) Делаю очередной скриншот этого сообщения, теперь уже перед отправкой, потому что теперь я лишён и возможности видеть свои реплики ожидающими проверки.))) Браво, «объективные» модераторы сайте Генофонд.рф! ))
    не Ваш уверенный в своей правоте и не считающий себя опровергнутым, Семененко Александр
    04.06.2015 в 14.03, г. Воронеж

    • Уважаемый Александр!
      Очевидно, Ваши слова означают прекращение Вами участия в дискуссии (публично высказанное уже во второй раз). Понимаем их именно так. Непонятно, что Вы считаете «подыгрыванием» одной их сторон, так как все Ваши комментарии выложены на сайте, за исключением предпоследнего, обращенного не к участникам дискуссии, а к нам лично. Не будем отрицать, что посредничество в конфликте между Вами и остальными участниками дискуссии, действительно, утомительно, а главное — контрпродуктивно. Прощаемся и желаем успеха.
      команда модераторов

    • Вы будете смеяться, но никто Вам не отключал опцию — ожидает проверки комментарий или не ожидает. Пререкаться с Вами в публичном пространстве, однако, скучно…

      • Глубокоуважаемый Александр, все Ваши комментарии неуклонно пропускались по личной просьбе Льва Самуиловича Клейна. Однако, видимо, причуды Вашего компьютера спровоцировали Вас на такие недостойные эскапады, что мы вынуждены отказать Вам от дома. Поскольку Вы уже и сами заявили об отказе от участия в дискуссии — я удаляю и последние Ваши странные высказывания в адрес оппонентов (С.В. Кулланды), ранее пропущенные на сайт другими модераторами: просто не хочется, чтобы Ваше последнее выступление было мелочным. Мы запомним Вас другим! Мы искренне благодарны Вам за интересную, важную и острую дискуссию.

        С уважением — Елена Балановская

  • Вы будете еще больше смеяться, но я в данной ситуации поддержу не С. В. Кулланду, а А. В. Семененко: трехколесные повозки встречаются не только в Ригведе, где они привязываются к Ашвинам, а и в других ранних индоевропейских мифологиях, и более того, в реалиях: их изображают в виде моделек. Это трехолесная повозочка из Дупляя (Сербия), запряженная водоплавающими птицами (лебедями?), это поздний бронзовый век, не ранее XIII в. до н. э. Рассматривается как мифический выезд Аполлона к гипербореям — там тоже лебеди. Это также Карли (Крит) субмикенского времени (XII — XI вв. до н. э.) — там три бычьх головы на повозке.

    Я не игнорирую образы Ригведы, но и не считаю их чистыми выдумками и риторическим словотворчеством. В них отражается реальность и они порождают вторую реальность. Есть конечно и простые видения и т.п. Но не стоит сводить к ним всё творчество только потому, что Вам не нравятся отраженные в нем реалии. Да, они называли конями и птиц, и крылья и другие вещи, чтобы выразить свое восхищение. Но прежде всего они называли конями коней. Они могли называть колесницей хоть солнце, но, описывая колесницу, они упоминали колеса, дышло, ступицы и т. д.

    А. А. Семененко пеняет Клейну, что вот, мол, он аргументирует миграцию степняков в Индостан колесницей и конями, а не приводит цитаты, не считает ребра… Да нет, Семененко перепутал. Это Е.Е. Кузьмина так аргументировала (ребра же вообще не при чем). А у меня аргументация в основном другая — игра в кости, расположение красной краски, ранголи, ваджра, сахамарана и т. д. Вспомнили?

  • Уважаемый Лев Самуилович!
     
    А какое отношение XIII—XI вв. до н.э., Сербия и Крит имеют к Ригведе, если она не могла быть создана после 2600 г. до н.э., и к СЗ Южной Азии? Или Вы предлагаете рассматривать эти артефакты с тремя колёсами и бычьими головами как аргумент Теории Исхода из Индии? Не могли бы Вы в таком случае привести дополнительные подтверждения этой траектории миграции ариев на Крит и на территорию Сербии? 
     
    Рёбра коня ещё как при чём. Они говорят об аравийском/НЕстепном происхождении коня.
     
    Про ваджру Вам отвечено. Кстати, в Махабхарате подробно рассказывается, как была создана ваджра. И в этом рассказе нет упоминания её четырёх выпуклин. Хотя сама она описывается.
     
    Про сахамарану тоже отвечено.
     
    Про игру в кости Вам мною задавались вопросы. Дважды. Вы на них не ответили. Запамятовали?
     
    Охру использовали во многих культурах. В том же Мергархе.
     
    Так что я ничего не забывал.
     
    Арии Ригведы называли Ащвами и коней, но это не значит, что коней было так много, что ригведийская культура может соответствовать только степным коневодческим культурам. Выявлено минимум два возможных источника поступления лошадей к ариям Ригведы (помимо собственного разведения): от Пани за Расой (северо-западного притока Инда) — у них ригведийские арии могли добывать коней и коров в результате набегов (если только Раса не означает Влагу вообще) и в результате торговли (арабская порода). И, кстати, не преуменьшайте роль тех же птиц как образа: они куда быстрее коней и уж их в Южной Азии видимо-невидимо. И лучей, ещё более быстрых, там хватает. И мыслей/молитв. И языков пламени. Всё это сравнивается с Ащвами.
     
    И не забывайте, что истинная лошадь — не единственная среди лошадиных. Есть те же ослы, которые тоже могли именоваться Ащвами. И запрягаться в ратхи (см. выше цитаты).
     
    Мы увидели (см. выше), что в Ригведе ратхой именуются повозки/упряжки, влекомые козлами, быками, горбатыми быками, ослом. Я опустил данные о колесницах и «конях» Марутов — это антилопы. Они — тоже очень быстрые животные. Но маловероятно, чтобы их разводили и запрягали в реальные упряжки. Но сам факт использования их образа для описания тягловых животных показателен: он и говорит нам о том (плюсом к значению слова «ащва» и к прямому указанию самой Ригведы, под под «ащвой» в её символическом коде надо понимать энергию/силу (оджас)), по какому критерию шёл отбор символов: быстрота. Потому и птицы описываются как тяглые животные. Мы увидели, что под двумя булаными в колеснице Индры могут подразумеваться быки. А ведь эти буланые очень часто упоминаются в Ригведе. Много ранее я привёл данные о том, что и сам термин «вриша» может обозначать вовсе не «самца», а именно быка, — потому что с рогами.
    (Цитирую свои слова от 17.05.2015 в 16:28 :
    Может быть, тогда Вы мне любезно прокомментируете за Сергея Всеволодовича вот этот стих Ригведы в переводе Т.Я. Елизаренковой с употреблением термина vṛṣa?
    «Ревя, он спаривается, словно бык (vŕ̥ṣeva) с коровами… трясёт рогами» (vŕ̥ṣeva pátnīr abhí eti róruvat śŕ̥ṅgā davidhāva) (I.140.6)
    Или, быть может, Вы согласитесь любезно вместе с Сергеем Всеволодовичем перевести мне ригведийское имя Шрингавриш (VIII.17.13), состоящее из слов «РОГ» (śr̥ṅga) и vṛṣa?
    Или, может быть, Вы любезно вслед за Сергеем Всеволодовичем подкорректируете перевод Т.Я. Елизаренковой вот этого стиха Ригведы?
    «Этот оттачивает рога, потрясая, бык (vŕ̥ṣā) в стаде» (eṣá śŕ̥ṅgāṇi dódhuvac chíśīte yūthíyo vŕ̥ṣā) (IX.15.4)?)
    Тем более когда «вриша» и «вришабха» упоминаются вместе. Потому что «вришабха» часто описывается с рогами, намного чаще, чем «вриша». Вбейте в поисковик текста Ригведы слово «вришабха»  — убедитесь сами. Попробуйте меня опровергнуть))) И если авторы Ригведы и играют на двух значениях: «бык» и «самец», то это вовсе НЕ значит, что одно из них должно быть отброшено («бык»), а принимать надо только второе («самец»). Со всеми вытекающими последствиями для перевода. И совершенно права поэтому Т.Я. Елизаренкова, что переводит в таких случаях и «вриша», и тем более «вришабха», как «бык», и соответствующим образом переводит образованные от того же корня прилагательные — как «бычьи». Это понимание и этот перевод хорошо обоснованы Ригведой, а не этимологиями других ИЕ языков, — а именно данные Ригведы более релевантны для изучения истории индоариев. Я специально опустил ещё несколько мест, где подобным же образом, что и в случаях с перемежающимся использованием терминов «вриша» и «вришабха», только с обыгрыванием одного термина «вриша», описывается колесница и тягловые животные Индры. И Т.Я. Елизаренкова переводит его там всюду как «бык» и «бычий». Что же осталось от ратхи-колесницы, в которую запрягали ЯКОБЫ ТОЛЬКО КОНЕЙ? Козлиная повозка, бычья повозка, ослиная повозка, зебуиная повозка — и всё ратха. И великий колесничий боец Индра спокойно себе скачет на бычьей повозке — такой, как в позднехараппском кладе из Даймабада. Такой, как в реконструкциях Дж.М. Кенойера из Зрелой Хараппы. А великие прототипы пары «колесничий боец — возница», само имя которых связано с лошадью — Ашвины — не чураются ездить на ослиной повозке… А самый лучший колесничий — Пушан — на козлиной повозке… Вам всем всё это показано — Вы это молча «проглотили» и продолжаете «на своей волне», как будто ничего не сказано. Супер. И кто это так себя ведёт?! Не какие-нибудь Интернет-«знатоки», которых на каждом форуме пруд-пруди, а специалисты по археологии и индоевропейской лингвистике. Вас всех не учили, что публичную дискуссию надо вести честно?! Всё время этой дискуссии меня не оставляет одно стойкое ощущение — ощущение РАЗОЧАРОВАНИЯ своими оппонентами.
     
    Семененко Александр

  • Уважаемые участники дискуссии о происхождении индоариев!

    На нашем сайте Вы можете познакомиться с обзором статьи ArunKumar et al «Genome-wide signatures of male-mediated migration shaping the Indian gene pool» про исследование генофонда Индии по полногеномной панели GenoChip, а также скачать полный текст данной статьи http://генофонд.рф/?page_id=3799

    .

  • Александр Андреевич,

    Вы уверены, что Ригведа составлялась в Пенджабе — она хорошо знает и описываает обстановку Пенджаба. Я тоже в этом уверен.

    Но Вы на этом основании отрицаете возможность того, что в ней остались едва заметные следы степной преистории. А вот этого отрицать не стоит. В русском фольклоре только одним словом упоминается Дунай (как Раса в Ригведе), а между тем мы знаем, что на Дунае предки славян были за полторы тысячи лет до записи фольклора (в VI — VII вв.).  И еще раз ходили туда (со Святославом) за тысячу с лишним лет до записи.

    К сожалению, Вы выбыли из дискуссии, но я думаю, что Вы имеете возможность  прочесть мои возражения и найдете возможность мне печатно ответить.

     

  • «Я не игнорирую образы Ригведы, но и не считаю их чистыми выдумками и риторическим словотворчеством. В них отражается реальность и они порождают вторую реальность. Есть конечно и простые видения и т.п.»
     
    Уважаемый Лев Самуилович!
     
    Не обижайтесь, если можете, но мне, ей-Богу, смешно и чуднО читать эти Ваши рассуждения о Ригведе. Они говорят мне о ПРОПАСТИ, лежащей между тем, чем является Ригведа на самом деле и тем, как Вы её понимаете/видите. И пропасть эту в Вашем случае, я думаю, уже не преодолеть. Если я пущусь в объяснения, я уйду очень далеко от проблем этногенеза. Вообще людей, которые способны понять то, о чём я сейчас пытаюсь сказать, в мире можно пересчитать по пальцам (кстати, один из них — И.А. Тоноян-Беляев). Сами выражения, которые Вы используете в своих пояснениях, как-то: «образы Ригведы… не считаю их чистыми выдумками и риторическим словотворчеством»; «в них отражается реальность»; «есть конечно и простые видения и т.п.» — для меня это показатель чего-то очень далёкого от Ригведы. Но Вы — археолог и теоретик археологии и только это Вас извиняет. Извиняет только до некоторой степени и пока Вы не пытаетесь распространять это своё «понимание» Ригведы на уровень обобщений. Вот тут я не могу испытывать ничего, кроме ощущения дикого несоответствия Ваших слов о Ригведе самой Ригведе. Для чего я это пишу? Повторяю — это не тематика данного сайта. Просто чтобы Вы знали, что я об этом думаю. Относитесь к этому как Вам угодно.
     
    Семененко Александр

    • Александр Андреевич, мой ответ (от сегодняшнего числа) на Ваше торжественное послание от 05.06 в 21:39 см. в обсуждении статьи М. Чухряевой в этом же разделе (там ответ на Ваше выступление в том обсуждении и заодно также и на здешнее послание). 

  • Передайте Л.С. Клейну информацию по эквидам, помимо лошади, которые в изобилии в древности встречались именно в СЗ Южной Азии и могли стать прототипом для ригведийского символа «быстрого существа» (ащва): в пригималайских районах Индостана это кианг (http://en.wikipedia.org/wiki/Kiang; http://www.iucnredlist.org/details/7953/0), в долинах Инда и Сарасвати Equus hemionus khur (http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_wild_ass) и Equus hemionus (http://en.wikipedia.org/wiki/Onager). Индийский хур развивает скорость до 70—80 км/ч: «It is one of the fastest of Indian animals, with speeds clocked at about 70 – 80 km. per hour and can easily outrun a jeep. Stallions live either solitarily, or in small groups of twos and threes while family herds remain large.» (http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_wild_ass) А тибетцы называют киангом и степных лошадей, и собственно киангов (ср. выше данные Иванова—Гамкрелидзе о неразличении или именовании одним словом и осла, и лошади в других языках), которые почти не отличаются от лошадей по внешнему виду: «Ekai Kawaguchi, a Japanese monk who traveled in Tibet from July, 1900 to June 1902, reported: «As I have already said, khyang is the name given by the Tibetans to the wild horse of their northern steppes. More accurately it is a species of ass, quite as large in size as a large Japanese horse. In color it is reddish brown, with black hair on the ridge of the back and black mane and with the belly white. To all appearance it is an ordinary horse, except for its tufted tail. It is a powerful animal, and it is extraordinarily fleet. It is never seen singly, but always in twos or threes, if not in a herd of sixty or seventy. Its scientific name is Equus hemionis, but is for the most part called by its Tibetan name, which is usually spelled khyang in English. It has a curious habit of turning round and round, when it comes within seeing distance of a man. Even a mile and a quarter away, it will commence this turning round at every short stage of its approach, and after each turn it will stop for a while, to look at the man over its own back, like a fox. Ultimately it comes up quite close. When quite near it will look scared, and at the slightest thing will wheel round and dash away, but only to stop and look back. When one thinks it has run far away, it will be found that it has circled back quite near, to take, as it were, a silent survey of the stranger from behind.»» (http://en.wikipedia.org/wiki/Kiang) Может Л.С. Клейн утверждать, что все эти до сих пор встречающиеся в Южной Азии животные, ареал которых в III тыс. до н.э. был, насмоненно, намного обширнее, не могли стать прототипом ригведийской Ащвы? А уж находки их-то костей на хараппских памятниках признают все археологи/палеозоологи, включая Мидоу.
     
    Семененко Александр

  • Уважаемые Елена Владимировна и Надежда Вячеславовна,
    я бы считал, что блокировать или закрывать аккаунт А. А. Семененко не нужно, он сам вправе прекратить посылать свои комменты на сайт, но то, что послано — то послано, и это уже не его полная собственность. Это стало публичным актом. Как и наши ответы. Я также считаю, что со своей стороны мы не должны препятствовать его высказываниям, если только они не нарушают совершенно точно приличия. В этом случае можно эти конкретные выражения не пропускать. Но всё, что имеет значение аргументов, должно быть пропущено, нравится это кому-то или нет. Я готов отвечать на его аргументы и его возражения доколе эти возражения не иссякнут с одной из сторон или доколе они не превратятся в простые повторения сказанного.
    Я, конечно, не могу настаивать, но мне бы хотелось, чтобы Александр Андреевич имел возможность высказать на нашем сайте все свои аргументы и чтобы мы имели все основания утверждать, что его обиды на нас либо мнимые, либо пустяковые.
    Ваш ЛСК

     

  • Уважаемый Александр Андреевич,

    По личной просьбе редактора гуманитарного отдела Л.С.Клейна (см. пост выше) Ваш аккаунт на сайте разблокирован. Из Ваших последних комменнтариев будут опубликованы два, как содержащие информацию, требующую ответа. Вы можете воспользоваться возможностью писать комментарии и отвечать своим оппонентам равно как и не воспользоваться. Но это будет Вашим решением.

    модераторы

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождеств