Генофонд.рф / К древности с ДНК / Генетическая история Балкан — от Римской империи до славян
Генетическая история Балкан — от Римской империи до славян
13.12.2023
Скачать страницу в PDF
 Изображение:
Римский акведук, доставляющий воду в Виминациум.
Credit:
Carles Lalueza-Foz | Пресс-релиз
Проанализировав древние геномы, международная группа ученых реконструировала динамику генофонда Балканского полуострова. Его сформировали в разные времена генетический поток из Анатолии, вторжения германских племен и степных кочевников и, наконец, миграция славян. Последняя привела к распространению славянских языков и оставила долговременный след в генофонде.
Генетическая история Балканского полуострова реконструирована в междисциплинарном исследовании международной командой ученых, включая исследователей из Испании, Сербии, Канады и США. В ходе работы были проанализированы 146 останков из 20 различных мест. Более трети балканских образцов происходили из Виминациума в Сербии, где находился древнеримский военный лагерь, основанный в I веке н.э.
С I по VI век н.э. Балканский полуостров входил в состав Римской империи и находился под управлением Константинополя, столицы Византии. В это время область среднего течения Дуная была фактической границей империи, как торговой, так и военной. На Балканы вторгались многочисленные племена: готов, гуннов, аваров, лангобардов. Историю этого региона можно разделить на периоды расцвета империи (1–250 года н.э.), поздней империи (250–550 года н.э.) и постимперский период (550–1000 года н.э.).
Извлеченную из костей ДНК авторы проанализировали на панели 1240k, включающей 1,23 млн SNP, или на панели Twist, включающей 1,43 млн SNP. Отфильтровав образцы с недостаточным числом SNP и добавив некоторые изученные ранее, получили в общей сложности геномные данные 138 индивидов с Балкан, охватившие период 1–1000 года н.э. Исследователи использовали метод главных компонент и моделирование геномов из предковых компонентов по методу qpAdm.
Анализ образцов раннего периода (1–250 года н.э.) показал, что почти половина индивидов является прямыми потомками населения Балкан железного века, у них же часто встречается местная Y-гаплогруппа E-V13. При этом останки были найдены в римских городах. Это доказывает высокую степень интеграции локальных балканских популяций в общество Римской империи. У трети индивидов обнаружен высокий генетический вклад популяций западной Анатолии, то есть Византии. В этот же период сильный демографический сдвиг к Анатолии отмечается и в самом Риме. Новые же данные показывают, что этот сдвиг охватил не только центр Римской империи, но и ее периферию на Балканах. Генетический вклад популяций Анатолии проявился в большей степени по мужской линии. Удивительно, что в балканских образцах практически не обнаружено генетического вклада с Апеннинского полуострова, то есть из Рима, как и Y-гаплогруппы R1b-U152, наиболее распространенной там в бронзовом и железном веках.
«В течение имперского периода мы отмечаем генетический поток из Анатолии на Балканы и практически не находим потомков популяций из Италии, — говорит Иниго Олальде, первый автор статьи и представитель Гарвардского университета. — Анатолийцы интенсивно интегрировались в местное общество. В Виминациуме мы нашли богато украшенный саркофаг, в котором покоились мужчина местного происхождения и женщина анатолийского происхождения».
В то же время три балканских индивида, живших во II–III веках н.э., произошли из Африки, это говорит о том, что случались и миграции на очень дальние расстояния. Интересно, что один из них — 16-летний юноша из Восточной Африки — был похоронен с масляной лампой, украшенной рисунком орла, символизирующего Юпитера, редкая находка для захоронений Виминациума.
«Мы не знаем, был ли он солдатом, рабом или торговцем, но генетический и изотопный анализы говорят, что его детство прошло в регионе близ современного Судана, за пределами Римской империи, а затем он совершил долгое путешествие и окончил свою жизнь в Виминациуме, на северной границе империи», — говорит Карлос Лалуэца-Фокс, директор Музея естественной истории в Барселоне.
В образцах среднего периода (250–550 года н.э.) исследователи обнаружили ярко выраженный генетический вклад, состоящий из компонентов Центральной/Северной Европы и причерноморско-казахских степей. Причем, поскольку североевропейский и степной компоненты у некоторых индивидов сочетались вместе, авторы предполагают, что межэтническое взаимодействие случилось еще до вторжения на Балканы. Характерно также, что это вторжение происходило задолго до распада Римской империи.
К 700 году н.э. европейско-степной генетический поток иссякает, но появляется новый генетический компонент. На графике главных компонент образцы этого периода сдвигаются по направлению к восточным славянам. Авторы связывают это с начавшейся миграцией славянских племен на Балканы, что привело к распространению в регионе славянских языков. Славянский генетический поток был растянут по времени на несколько поколений и охватывал как мужчин, так и женщин.
Поскольку сегодня славяне составляют большую часть населения Балканского полуострова, с их появлением связана наиболее интригующая часть истории региона. Некоторые вопросы до сих пор остаются открытыми. Так, непонятно, откуда пришли славяне и когда именно. Поскольку в изученных образцах имеется временная брешь от 500 до 700 годов н.э., нельзя точно определить время их прибытия. Широко обсуждается то, каким образом происходила славянизация региона — было ли это вторжение или постепенная инфильтрация, до какой степени славяне повлияли на демографию.
«Предметом дебатов является вопрос о том, насколько те миграции, которые распространили славянский язык, оказали влияние на демографию, было ли это только культурное влияние или генетическое, — объясняет палеогенетик Дэвид Райх из Гарвардского университета, ведущий автор статьи. — Однако мы видим, что более половины генофонда современных жителей Балкан происходит от славянских миграций, причем около трети — даже в странах неславянских языков, например, в Греции».
В рамках работы ученые исследовали геномы современных сербов, хорватов, болгар и румын, используя qpAdm модель, и выяснили, что они моделируются так же, как и геномы древних балканских индивидов после 900 года н.э. Это говорит о генетической непрерывности в регионе на протяжении более 1000 лет. На севере Балкан генетическое влияние славян максимально (50–60 % генома в Сербии), на юге снижается (30–40% в Греции и 20% — на островах).
Источники:
Iñigo Olalde, et al. A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations // Cell 186, 5472–5485, December 7, 2023 DOI: 10.1016/j.cell.2023.10.018
Цитаты про пресс-релизам:
https://www.eurekalert.org/news-releases/1010466
https://www.eurekalert.org/news-releases/1009713
https://www.eurekalert.org/news-releases/1009679
Для читателей специализированного сайта дополним материал некоторыми подробностями.
В работе получены геномные данные от 136 древних индивидов из Сербии и Хорватии (из них 57 образцов из Виминациума) и 6 индивидов раннего средневековья из Центральной Европы (из Австрии, Чехии и Словакии). Были также исследованы 37 геномов современных сербов. В анализ добавлены ранее опубликованные древние образцы из Хорватии, Албании, Северной Македонии, Греции, Румынии и Болгарии.
 А. Новые (обведенные значки) и ранее опубликованные (необведенные значки) изученные образцы на хронологической шкале. В. Место расположения образцов на карте (Olalde et al., 2023).
На графике анализа главных компонент выделяются две генетические клины. Одна «Балканы бронзового-железного века» включает южные группы близкие к Ближнему Востоку, и северные группы, близкие к Центральной/Северной/Восточной Европе. Эта клина параллельна «Современной балканской» клине, на правом конце которой находятся южные балканские популяции (греки), а на левом конце — северные (хорваты). Обе клины имеют сходный географический паттерн, который указывает на относительную генетическую непрерывность в регионе.
 График анализа главных компонент по геномным данным древних балканских индивидов (крупные цветные значки, обозначения на предыдущем рисунке) и современного населения Балкан (мелкие цветные значки), спроектированным на современные геномы Западной Евразии. Группы древних образцов обозначены цветными многоугольниками (Olalde et al., 2023).
Балканские образцы 1-го тысячелетия н.э. на графике демонстрируют высокую гетерогенность по сравнению с предыдущими популяциями железного века, это говорит о том, что формирование генофонда в этот период происходило под влиянием миграций извне.
В балканских образцах III-IV веков появляется значительный генетический вклад Центральной/Северной Европы и причерноморско-казахских степей. По аутосомному геному образцы этого периода сохраняют 42-55% балканского компонента железного века. Вместе с тем из 9 мужчин только 2 имели балканскую Y-гаплогруппу, а остальные принадлежали к гаплогруппам I1 и R1b-U106, характерным для Северной Европы, и R1a-Z93, обычной для степных популяций железного века и 1-го тысячелетия н.э. Такая диспропорция говорит о преимущественно мужском характере миграций.
Сопоставление генетических данных с археологическими демонстрирует, как мигранты были интегрированы в общество. Например, в Кормадине на кладбище, которое было аттрибутировано как принадлежавшее гепидам (германская группа), из четырех исследованных образцов два оказались полностью местного балканского происхождения, а другие два, включая ребенка 5-7 лет, показали смешение балканского, северо-европейского и степного компонентов.
После 700 лет н.э. наблюдаемое авторами исчезновение центрально-северо-европейского и степного компонентов в геномах сопровождается исчезновением соответствующих Y-хромосомных линий (I1, R1b-U106 и R1a-Z93).
Отмечая после 700 лет н.э. генетический сдвиг балканских образцов к восточным европейцам, наблюдаемый на РСА, авторы уточняют, что прокси-группой, родственной восточноевропейцам, для них послужили обрпазцы раннего средневековья из запрадной Венгрии, Чехии, восточной Австрии и западной Словакии. Возникает вопрос, почему именно эти образцы авторы расценили как имеющие восточноевропейский генетический компонент? Они пишут, что эта группа попадает в пределы генетических вариаций современных восточных славян.
 График анализа главных компонент современных центральных, северных и восточных европейцев, рна который спроектированы данные по древним и современным балканским геномам. Древние геномы показаны голубыми (до 700 лет н.э.) и красными (после 700 лет н.э.) ромбиками, современные популяции — мелкими цветными значками (Olalde et al., 2023).
Авторы указывают, что спорадические восточноевропейские миграции на Балканы отмечались и ранее. Так, изучен геном женщины, умершей во II-III веках, у которой отмечается восточноевропейский компонент в геноме. Но массовый генетический поток восточноевропейского происхождения, которые они связывают с миграциями славян, начался в VI веке. Из 7 балканских индивидов с 90% содержанием восточноевропейского компонента в геноме 3 были женщинами, что говорит о гендерной сбалансированности миграций. По Y-хромосоме наблюдается соотношение 50/50 локальных и нелокальных гаплогрупп.
 Схема генетических потоков на Балканы в 1-м тысячелетии н.э. (Olalde et al., 2023)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Здесь и далее публикуем комментарии читателей сайта к научной статье, появившиеся до того, как ее обзор был опубликован на сайте
Игорь Коломийцев
nibelung_2012@mail.ru
172.17.0.1
С позволения модераторов расскажу в нескольких частях о том, как теперь, в свете последних работ генетиков группы Олальде, выглядит процесс появления славян на северо-западных Балканах (Хорватия и Сербия). Тут немало любопытного и даже сенсационного открылось. Но в начале о традиционном взгляде историков и археологов на проблему. (Если модераторам понравится, они могут объединить эти сообщения в отдельную статью).
Славяне за Дунаем (часть первая)
Сложности археологов
По мнению историков славяне появляются за Дунаем очень рано, еще в первой половине 6 века. Ведь военные походы склавинов и антов, а именно эти племена принято считать в исторической науке ранними славянами, византийские авторы связывают с самым началом правления Юстиниана Великого (527 год). А уже вскоре по мнению сирийского епископа Иоанна Эфесского эти варвары захватили чуть ли не весь Балканский полуостров: «В третьем году после смерти царя Юстина и воцарения победителя Тиберия (580 или 581 годы) совершил нападение проклятый народ склавины (esqlavine). Они стремительно прошли всю Элладу (Грецию), страны Фессалоники (Македонию) и всей Фракии (Болгарии) и покорили многие города и крепости. Они опустошили и сожгли их, взяли пленных и стали господами на земле. Они осели на ней господами, как на своей, без страха. Вот в течение четырех лет и доселе, по причине того, что царь занят персидской войной и все свои войска послал на Восток, — по причине этого они растеклись по земле, осели на ней и расширились на ней теперь, пока допускает их бог… Вот и до сего дня (583-584 годы), они остаются, живут и спокойно пребывают в странах ромеев — люди, которые не смели (раньше) показываться из дремучих лесов и (мест) защищенных деревьями и не знали, что такое оружие, кроме двух или трех дротиков». Довольно рано славяне появились и на западе Балкан. По крайней мере император Константин Багрянородный описывает их появление там следующим образом: «Когда авары, пройдя войною, прогнали… римлян… в ныне именуемой Хорватии и Сербии… их земли оставались пустыми. Поэтому, по повелению василевса Ираклия, эти хорваты, пройдя войною против аваров и прогнав их оттуда, по воле василевса Ираклия (610-641 годы) и поселились в сей стране аваров, в какой живут и ныне».
Победу хорватов над аварами и занятие ими земель к югу от Дуная академик Валентин Седов датирует приблизительно 20-30-ми годами 7 века. Это был период стремительного наступления варваров на европейские владения Византии, когда под властью василевсов на Балканах оставалось все два укрепленных пункта – Фессалоники и Константинополь, да и те осаждались аваро-склавинскими полчищами. Сложнее дело оказалось с поиском археологических следов «склавинов», «хорватов» и «сербов» на балканских землях. Если на территории, к примеру, Чехии историки находят явные и четкие артефакты так называемой праго-корчакской культуры, а именно ее, иногда вместе с соседней пеньковской, у археологов принято считать материальным отражением процесса распространения славян по континенту, то на Балканах ничего подобного им не встречается. В Богемии (Западная Чехия), к примеру, обнаружены и кремации, и полуземлянки и посуда, похожая на ту, которой пользовались племена постгуннского периода на территории Украины. Надя Профантова, ведущий чешский археолог, пишет о пришедших в эти края с Востока носителях культуры пражского типа: «Все ее современные исследователи разделяют вывод, что она появляется здесь внезапно, уже сформировавшейся, и не связана с предшествующим населением эпохи Великого переселения народов. Это видно по изменениям в поселенческих структурах, погребальном обряде и других чертах культуры, указывающих на смену населения, определяемого специалистами как германское, на заключительной фазе – преимущественно лангобардское. Принимая во внимание идентичность основных черт ККПТ в Центральной Европе и на территории Украины, расширение этой культуры на запад на не самых ранних фазах её развития истолковывается как экспансия носителей керамики культуры пражского типа» . Появились данные люди в Чехии по радиоуглеродным датировкам, приводимым Профантовой, не позже 565-575 годов. Интересно, что произошло это уже после того, как авары разбили франков Сигиберта, захватили его самого в плен и вынудили подписать мир на выгодных для себя условиях. По этим условиям франки снабжали продовольствием аваров, занявших тогда же земли Богемии (Западной Чехии). Получалось, что «пражане» появились в этих землях буквально в обозе аваров, вслед за ними.
Что касается Моравии, области к северу от Дуная, уже внутри Карпатской котловины, то тут нет таких ранних датировок. Пражское население появляется здесь, по мнению Питера Штадлера, австрийского археолога, не ранее 20-х годов следующего 7 столетия. Схожего мнения придерживалась и Мария Гимбутас, которая датировала здешние кремации серединой этого века. Да, здесь встречаются кремации, полуземлянки, и даже грубые лепные горшки пражского типа, хоть их немного, но если в Богемии второй половины 6 века все эти признаки доминировали в тамошней культуре, то в Моравии всё было иначе. Здешнее пражское население, во первых, очень скоро отказалось от прежних традиций. Вместо кремации людей хоронили в деревянных гробах. Грубые лепные горшки уступили место керамике дунайского типа, как лепной, так и кружальной, истоки которой заложили кельтские гончары из римских крепостей Паннонии. Видно было, что пражане здесь проживали не одни, а вместе с населением, похожим на германцев и паннонцев. А главное, у всех этих людей была элита, которую хоронили тут же, на тех же самых кладбищах. Это были всадники, погребенные полностью в аварских традициях с характерным для степняков оружием, лошадьми, собаками и украшениями для мужских длинных кос. Штадлер предположил, что Моравии пустовала в раннеаварский период, до 20-х годов 6 века и была заселена лишь после отделения от Аварского каганата части их прежних владений, той же Богемии, охваченной успешным антиаварским восстанием под руководством франкского купца Само (623 год).
Границы недолговечного государства Само на карте показаны слишком широко, поскольку Моравия и Карантания оставались под властью аваров.
Возможно именно тогда Моравия, как пограничная область оставшаяся под контролем Каганата, получила особое значение и была заселена как лояльными кочевникам «пражанами» из Богемии, так и паннонским населением с земель Югу от Дуная, а равно самими кочевниками. Штадлер пишет: «Ещё одним свидетельством особого характера северо-западных земель Каганата (Моравия) стало большое количество воинских могил в здешних местах. Это предполагает повышенное военное присутствие аваров в области, которая возможно, была оплотом восстания Само. Однако, если эта область и являлась частью государственного образования Само, она очень быстро вернулась под аварское управление, на этот раз подкреплённое присутствием военизированного населения, поселившегося в регионе». Однако сомнений в том, что пражане здесь проживали, ни у отечественных, ни у зарубежных историков нет, споры идут лишь о том, когда они появились в Моравии и в каком качестве. Принципиально иначе выглядит ситуация на территориях к Югу от Дуная и Савы – нынешняя Словения, Хорватия, Сербия. Здесь нет никаких полуземлянок, практически отсутствует и кремация. Единственное, что здесь находят, и то нечасто — лепные грубые горшки, отдаленно похожие на пражские. Словенский археолог Андрей Плетерский замечает: «Необходимо признать, что на данной территории не известны землянки, характерные для славянских культур ряда других регионов, и если именно они будут являться показателем присутствия славян, то тогда нужно полагать, что славян на интересующих нас землях не было вовсе. Другое дело, если мы возьмем в качестве признака присутствие и распространение лепной керамики, близкой так называемой керамике пражского типа». Впрочем, он же отмечает, что и керамика на землях к югу от Дуная отличается от пражской классической, не только качеством, составом глины, но и формами: «Узкие и высокие горшки пражского типа своей формой соответствуют термальной эффективности при приготовлении пищи в печах, имеющих отверстие сверху. Хороши для этого и сковороды. Поэтому они были естественным компонентом кухонной культуры древних славян. К югу от Дуная славяне под влиянием местной кухонной культуры начали использовать открытый очаг и на Балканах иногда полностью отказывались от печей. Горшки неизбежно становились шире, ниже, что оптимизировало их термальную эффективность для открытого очага». Таким образом, ни одного признака пражской традиции в реальности за Дунаем обнаружить не удалось.
Потому археологи здесь стали выдавать за маркеры славян такие артефакты, как всё та же дунайская кельтская керамика или пальчатые фибулы, на самом деле являвшиеся развитием восточногерманских (гото-гепидских) украшений. Без этих натяжек найти историкам ранних славян на Балканском полуострове не удаётся.
Славяне за Дунаем
Часть вторая Хитрости генетиков
Если читать невнимательно только что вышедшую статью генетиков группы Олальде «Генетическая история Балкан от римской границы до славянских миграций» – https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(23)01135-2
то можно подумать, что генетики славян обнаружили, да ещё и во множестве. Взгляните хотя бы на эту карту из указанной работы – https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(23)01135-2
Коричневая стрелочка, исходящая из Северо-восточной Европы, нарисована самой жирной из всех верхних. Она подписана 6-10 век и выходит из региона на границе Польши, Литвы и Белоруссии. Можно посчитать, что именно оттуда пришло наибольшее число северных предков нынешних балканцев.
На это же самое обстоятельство намекает и еще одна карта-схема из данной статьи:
Рисунок 2 из статьи Олальде и др. 2023
Тут присутствие мигрантов с северо-востока Европы обозначено черным цветом внутри кружков. Получается, что в Хорватии, Румынии и Сербии потомков таковых намного более половины, в Болгарии около 50%, и только в Албании и Греции, особенно на греческих островах их количество резко падает.
Тем более, что в тексте статьи генетики настаивали на том же самом: «Чтобы выяснить, сохраняется ли сигнал восточноевропейского происхождения в современных популяциях Балкан и Эгейского моря, мы попытались смоделировать современные группы ( Данные S1 , раздел 5), используя ту же модель qpAdm , которая использовалась для древних людей после 700 года н.э. с восточноевропейско-родственным происхождением. Современные сербы, хорваты, болгары и румыны имели такой же наследственный состав, что и древние люди после 900 года н.э. в таких местах, как Тимакум Минус , Трагуриум или некрополь Рудине в Виминациуме , с примесью ~ 50–60% восточноевропейского происхождения, а также их происхождение связано с балканским населением железного века, а в некоторых случаях также с вкладом римско-анатолийских народов ( рис. 4 B; данные S2 , таблица 8), что подразумевает существенную преемственность населения в регионе на протяжении последних 1000 лет. Восточноевропейский сигнал значительно снижается в более южных современных группах, но он все еще присутствует в популяциях материковой Греции (~30–40%) и даже островов Эгейского моря (4–20%)».
Ого, даже греки с материка, как оказывается на 30-40% славянами! По крайней мере так воспримет эту информацию обычный обыватель. Но дьявол, как известно, кроется в деталях. Вот почему мы и попробуем эти детали рассмотреть.
Начнём с римского периода. Вот что узнали населении Сербии и Хорватии этого времени генетики: «в период расцвета Римской империи (ок. 1–250 гг. н. э.) римская культура оказала сильное влияние на местное балканское население железного века. Хотя этот процесс сопровождался незначительным заметным вкладом популяций, происходящих с итальянского полуострова, произошла значительная миграция особей анатолийского/восточно-средиземноморского происхождения либо напрямую, либо через Италию, чья примесь оставила длинный след в более поздних местных популяциях».
Иначе говоря, римские граждане данного региона генетически были потомками двух кластеров — либо местных западно-балканских аборигенов, живших в этих местах со времен Бронзового и Железного веков, либо выходцев с анатолийского полуострова или даже шире — с Ближнего Востока, которые широко расселились почти по всей территории империи, включая даже Италию. Были они и здесь, но в более позднее время их потомки встречаются лишь в сильно смешанном виде.
Затем наступил период нестабильности и варварских миграций (около 250–550 гг.) Вот как о нём пишут генетики группы Олальде: «Внутренняя миграция внутри империи уменьшилась, тогда как присутствие лиц, происхождение которых происходит от населения из-за границы Дуная, очевидно выросло. Примесь была широко распространена как среди групп, происходящих из-за границы (особенно среди северных / центральноевропейских и понтийско-казахских степных групп), так и среди этих групп и местного населения».
Население внутри Римской империи уже не перемещалось в это время, зато шёл приток людей из-за Дуная, в первую очередь с германской и степной родословной. Чаще, правда, эти люди были смесью германцев и степняков или даже метисами тех и (или) иных с южанами, то есть с римлянами. Но в более позднее время (после 700 года) по мнению генетиков германцы и степняки регион покинули: «Присутствие северо- и центральноевропейского происхождения исчезает в более поздние периоды, что позволяет предположить, что людей с этим происхождением было относительно мало или что исторические процессы (такие как дальнейшая миграция или дифференциальная смертность) выборочно снизили их вклад в последующие столетия».
А кто же у нас в это время появляется? Понятное дело — славяне. Читаем у генетиков: «К 700 г. н.э. во всех балканских регионах, охваченных нашей выборкой, появился новый тип предков. В проекции PCA на различные популяции ЗЕ ( Рисунок 1 C) эти люди занимают те же позиции, что и более ранняя группа с происхождением, связанным с Центральной/Северной Европой и Понтийско-Казахской степью. Однако мы можем отличить их происхождение с помощью схемы PCA, более чувствительной к недавнему дрейфу, разделяющему популяции Центральной/Северной и Восточной Европы ( Рисунок 3 A). Несколько балканских особей до 700 г. н. э. строятся рядом с современным германоязычным населением Центральной и Северной Европы, перекрывая людей с лангобардских кладбищ в Венгрии и Северной Италии.
18
отображение родословной, связанной с Центральной/Северной Европой ( CNE_EarlyMedieval ). После 700 г. н.э. мы наблюдаем явный сдвиг в сторону современного восточноевропейского славяноязычного населения на древнем балканском разрезе, сдвиг, отраженный современными балканскими популяциями».
Вот тут то и начинаются те детали, в которых скрывается дьявол. Во первых, многим может показаться непонятным, почему генетики пишут о сходстве новых восточноевропейских мигрантов (читай славян) с прежними варварами германского и степного происхождения. Почему они «занимают те же позиции в проекции РСА». Во вторых, как их всё же различили с германцами и кочевниками. Давайте посмотрим вот на эту схему:
Рисунок 3 из статьи Олальде и др. 2023
Что мы тут видим? Есть несколько цветных облаков. Сиреневым выделены южане — греческая бронза-железо и железный век Хорватии. Это местное население сугубо балканского (греческого и западнобалканского) происхождения. Ближний Восток и Анатолия здесь необозначены, но их следует искать еще южнее, то есть на этой карте ниже двух сиреневых облаков. Все эти южане (бронзовые греки, железные хорваты и анатолийцы) отличаются высоким содержанием неолитических компонентов типа греческой бронзы Логкас. Все они были гражданами империи в римский период и говорили либо на лытыни, либо на греческом языке (восточная и южная части Балкан в византийскую эпоху).
Имеется четыре зеленых облака. Верхнее левое — CNE — это средневековые германцы типа лангобардов, ярко выраженных пришельцев из Скандинавии. Верхнее правое — это кочевники понто-казахской степи: гунны, сарматы, часть аваров.
В правом нижнем углу мы видим еще два зелёных облачка, прильнувших друг к другу. Маленькое правое – это литовцы бронзового века. Чуть ближе к центру, смыкаясь с ними, расположились те, кого в данной работе считают ранними славянами. Именно их назвали ССЕ и используют здесь как прокси для выявления восточноевропейского влияния на балканцев. Удивительно, но всех этих якобы истинных восточноевропейцев (и даже славян) генетики взяли из западной части Карпатской котловины — из Австрии, Венгрии, Чехии и Западной Словакии. Причем в период 700-800 годов, когда эти земли были всецело под властью Аварского каганата. Именно здесь, по мнению генетиков группы Олальде, встречались тогда люди с восточноевропейской родословной.
Что под этим подразумевается тоже понятно, они все имеют довольно высокие частоты балтийской бронзы, того самого компонента, что доминирует у литовцев Бронзового века. Тем не менее, заметно и отличие этих людей от древнего населения Прибалтики. Они отклоняются от древних балтов (супербалтов) в сторону германцев, южан и, совсем немного, в сторону степняков. Проще говоря, любой древний балт, у которого есть хотя бы четверть германской или южной родословной автоматически окажется в кластере ранних славян (средневековых восточноевропейцев в терминологии Олальде и товарищей).
Проверим данное утверждение. На обсуждаемом графике РСА маленькими цветными точками обозначены популяции. Внебалканские: германцы — голубыми, славяне — зелеными, балты — желтыми. Балканские популяции выделены розовым: треугольниками — албанцы, квадратиками — болгары, хорваты, сербы и почему то румыны. Видимо потому что они практически накладываются на этих славян. Сделаем эксперимент. Куда попадет человек, у которого три четверти генофонда от литовцев Бронзового века, а четверть от ярко выраженных германцев-скандинавов типа паннонских лангобардов (самое левое зеленое облако). Меряем от центров этих двух облаков. Оказывается, он попадет к зеленым точкам современной польской популяции и даже, вероятнее всего, внутрь облака ранних славян ССЕ. А если мы возьмем такого человека у которого генофонд наполовину литовский бронзовый, а наполовину лангобардский? Оказывается он тоже будет среди славян — северных поляков, хотя при этом пожалуй и выпадет слегка из облака ранних славян ССЕ. Даже если у него будет две трети германской родословной и лишь треть балтской, он все равно окажется среди славян, в этом случае — кашубов.
Возьмем теперь южную примесь, тех же хорватов бронзового века и повторим наш эксперимент. Кем будет носитель трех четвертей балтских компонентов и четверти хорватского начала? Видимо его признают белорусом. Опять таки он будет внутри облака ранних славян ССЕ. Наполовину супер-балт-наполовину суперхорват будет близок чехам. Три четверти суперхорвата и четверть супербалта дадут нам современного хорвата. Вы можете сами продолжать эту игру. Любое существенное отклонение в сторону германцев или южан от древних балтов будет порождать людей практически неотличимых от ранних или современных славян.
Посмотрим теперь, что нам покажут древние балканцы. Они на изучаемой нами карте РСА изображены в виде ромбов. Синими — люди жившие до 700 года нашей эры, красными — после этой даты. Мысленно уберём все красные ромбики. Оставим только синие. Что у нас получится? Очень интересная картина. Оказывается до 700 года нашей эры в Хорватии и Сербии не было восточноевропейцев в принципе. Исключение составляет лишь один образец, который попадает в облако раннесредневековых славян ССЕ. Но речь идет о дамочке РИМСКОГО ВРЕМЕНИ, о которой в статье генетиков сказано особо: «Действительно, женщина, которая, вероятно, умерла во 2- м или 3 -м веках нашей эры и была похоронена в Више-Гробалье, представляет собой несмешанное восточноевропейское происхождение».
Проверим эту нашу невероятную догадку. Посмотрим на рисунок 2 из статьи Олальде, тот самый где доли восточноевропейского и местного аборигенного присутствия у современных балканцев обозначены черным и белым цветом внутри кружков. Вверху видим три колонки. Третья показывает восточноевропейцев. Даты там даны сверху вниз — от нулевого до1500 года нашей эры. В промежутке до 750 года нашей эры мы видим лишь два цветных значка. Один красный кружок обозначает римскую даму 1-2 веков. Она явно не могла быть связана со славянскими миграциями. Поскольку смещена максимально вправо, ее определили как 100% восточноевропейку –»несмешанное восточноевропейское происхождение». Тем не менее, от балтов она сдвинута в сторону железных хорватов и бронзовых греков, потому попадает в облако ранних славян. Предположу что три четверти ее предков древние балты, а четверть южане-римляне.
Второй человек с восточноевропейскими компонентами в генофонде обозначен голубым треугольником, он из хорватской Истрии и датирован примерно 700 годом нашей эры. Он уже явно смешанный, только наполовину восточноевропеец, как их понимают генетики группы Олальде. Тем не менее, он единственный, кто хоть как то смотрит в сторону Восточной Европы (читай бронзовых балтов) за весь тот период, которых историки отводят на славянскую колонизацию здешних мест — с 560 по 700 годы.
Далее уже появляется целая серия образцов с восточноевропейским влиянием, но все они ориентировочно датированы 750 годом, периодом близким к падению аварского каганата, когда его население в панике разбегалось в разные стороны. Отсюда простой и логичный вывод — до 750 года славян за Дунаем не было.
Славяне за Дунаем Часть третья и последняя. Выход из тупика Если судить по верхней третьей колонке рисунка 2 из работы Олальде, основная масса людей с восточноевропейским происхождением хлынула на территорию Хорватии и Сербии уже после 800 года. Когда земли Карпатской котловины практически опустели в результате походов франков и булгар. Косвенно, тот факт, что основная масса восточноевропейцев появилась южнее Дуная очень поздно, чуть ли не в 10 веке, признают и генетики группы Олальде, когда пишут: «Современные сербы, хорваты, болгары и румыны имели такой же наследственный состав, что и древние люди после 900 года н.э. в таких местах, как Тимакум Минус , Трагуриум или некрополь Рудине в Виминациуме , с примесью ~ 50–60% восточноевропейского происхождения». Простите, но «после 900 года» это уже 10 век. Время правления киевских князей Игоря и Святослава с их походами на Царьград. Только к этому периоду, но не ранее, население некоторых древнеримских городов стало наконец в генетическом плане напоминать нынешних балканцев. Но действительно ли все пришельцы с восточно-европейской примесью были генетическими славянами? Давайте взглянем теперь непредвзято на красные ромбики из рисунка 3 работы Олальде.
Действительно ли все эти люди были восточноевропейцами, под которыми генетики понимают носителей высоких частот прибалтийской бронзы. Оказывается, вовсе не обязательно, чтобы они непременно были потомками древних балтов. Мысленно на указанном рисунке прочертите линию от нижнего угла облака понто-казахских степняков к трем самым нижним голубым ромбикам, они находятся там, где должно располагаться облако ближневосточников (анатолийцев). Эта линия рассечёт все красные ромбы на две части. В левом верхнем углу окажется большинство образцов — 34 и все они могут быть смоделированы без малейшего участия древних балтов. Только за счет германцев, степняков и южан. В правом нижнем углу находятся все люди, жившие после 700 года, генофонд которых невозможно создать без балтского участия. Но это явное меньшинство Да, их немало — 14 человек. Но и не так много, как пытаются нам представить генетики группы Олальде.
Из 34 человек, у которых балтское влияние могло отсутствовать или быть минимальным, 10 вообще представляют собой чистых и несмешанных южан — потомков ближневосточников, бронзовых греков и железных хорватов. Еще семь человек по всей видимости смесь южан и германцев и только все остальные являют собой более сложные комбинации.
Как же генетики ухитрились насчитать 50-60% восточноевропейцев (читай славян) у древнего (после 900 года) и современного населения Сербии и Хорватии? Очень просто. Они записали в «славяне-восточноевропейцы» всех смешанных потомков германцев, южан и степных кочевников. Весь центр облака красных ромбов. Именно потому для генетиков германцы и степняки исчезают из этих мест после 700 года. Да как же они могут не исчезнуть, если вы их скопом записали в славяне? Однако в реальности к ранним славянам Запада Карпатской котловины — то есть к восточноевропейскому кластеру ССЕ — имеют отношение ТОЛЬКО ЧЕТВЕРО из красных ромбов, то есть балканцев, живших после 700 года. И то двое лежат на самой западной границе этого облака. Все остальные люди, представленные красными ромбами сдвинуты на карте западнее. Они, даже если представить их происхождение от ранних славян Карпатской котловины, являют собой смесь последних с германцами, балканцами или ближневосточниками (анатолийцами).
Посмотрим теперь из кого генетики сформировали свой кластер ранних славян. Вот эти люди по близости к современным популяциям (расчеты делал Андвари):
Один человек походит на лужицкого серба или поляка Силезии — очень германизированные славянские популяции. Второй напоминает закарпатских украинцев, русинов и словаков, то есть нынешних жителей Карпатской котловины. Видимо, эти два человека и создали западную границу славянского облака. Если это так, то еще более западные образцы, а их большинство среди красных ромбов, попадут к восточным немцам, венграм, чехам и хорватам. Есть среди ранних славян Карпатской котловины два человека, похожих на современных украинцев, но один ближе к закарпатским популяциям, а другой к западным белорусам. Имеется еще и два образца, близких к современным литовцам. Это явно балтское население, ибо один также близок к полякам Судовии (наиболее балтизированной популяции Польши), а другой похож также на жителей Брянска и восточных белорусов. Потому первого я бы назвал западным балтом, кем-то вроде пруссов, а второго лесным днепровским балтом, потомком днепро-двинских племен.
В любом случае эти люди своим генофондом указывают на довольно широкую и длинную полосу Восточной Европы — от Востока нынешней Германии и Закарпатья до Прибалтики и Западной России. Они совсем не напоминают одну конкретную популяцию, но похожи на людей, собранных почти отовсюду. Вспомним теперь, где их нашли – в Австрии, в Богемии, Моравии и Паннонии, то есть в западной части Карпатской котловины периода 700-800 годов, в зоне аварского господства. Кто еще мог собрать этих людей отовсюду, если не кочевники?
Почему эти люди оказались там? Потому что авары, завоевав в союзе с лангобардами в войне против гепидов огромные территории Карпатской котловины столкнулись с нехваткой там населения. Особенно это касалось западной части Котловины — Лангобардии, чье население в значительной доле ушло вместе с этими германцами в Италию. Приходилось заселять опустевшие земли подданными из иных краёв. В том числе и во многом за счет населения пеньковской и праго-корчакской культуры с территории Украины, но также возможно и за счет жителей более северных территорий — Белоруссии и Прибалтики. Только так эти разные по происхождению люди внезапно могли оказаться так далеко на Западе от своих прародин. Уже после крушения Аварского каганата часть его населения бежала во все стороны сразу, в том числе и на Юг, за Дунай, где смешавшись с аборигенами, породила нынешних хорватов, сербов и прочих славян Балканского полуострова. Это с лихвой объясняет, отчего археологи не видят «славянских», а именно «пражских» следов на Балканах, Объясняет почему генетики увидели восточноевропейский миграционный поток так поздно — после 750 года, да и то, уже смешанного населения, очевидно пришедшего с западных областей Карпатской котловины. Других разумных объяснений феномену балканских славян не будет.
Типичный средневековый серб выглядел оказывается вот так. Как здесь не вспомнить теорию Алимова о хорватах как об изначально аварском подразделении, отколовшемся от Каганата в момент внутренней смуты.
Distance to: Serbia_TimacumKuline_900AD_I2a_L621_Y3120:I15542
0.02685620 HUN_middle_Avar:KDA485
0.02935599 Croatia_Jagodnjak_700AD:I26745
0.03281491 HUN_Conqueror_commoner:IBE154
0.03405496 HUN_late_Avar:OBH52
0.03416279 HUN_late_Avar:OBT3
0.03448105 HUN_Conqueror_elite:CSU11
0.03560065 Croatia_Gornji_1700AD_R1a_CTS1211_YP613:I35008
0.03566821 HUN_middle_Avar:KD29
0.03576158 HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181021
0.03613888 Serbia_TimacumKuline_900AD_I2a_L621_Y3120:I15541
0.03622801 HUN_Conqueror_commoner:PLE57
0.03633341 HUN_Conqueror_commoner:IBE161
0.03662047 MNE_Doclea_Bjelovine:R3478___AD_795
0.03692055 HUN_middle_Avar:KDA517
0.03725383 HUN_early_Avar:SZF43
0.03740041 Medieval_Silesia:PCA0126
0.03766846 MNE_Doclea_Bjelovine:R9920___AD_1102
0.03791961 Serbia_TimacumKuline_900AD_J2a_Y7010:I15543
0.03809066 SVN_Emona:R10477___AD_286
0.03830810 MKD_Mdv:I2530
0.03834055 HRV_MBA_LBA:I18719
0.03879669 Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I34800
0.03941829 HUN_middle_Avar:SZM24
0.03956580 HUN_Conqueror_commoner:IBE176
0.03975170 Medieval_Silesia:PCA0140
Валерию Васильченко. Я рад, Валерий, что вы, наконец, заметили то, о чём твержу всем многие годы, а именно — связь между аварами и появлением такого народа как славяне. Вы обнаружили, что ранний сербский славянин из Кулине (окрестности Виминакиума) оказался ближе всего по дистанциям к аварам среднеаварского периода. Прикантность ситуации придает еще несколько фактов. Первое. Этот случай не единичный. Вот что пишет один из пользователей сайта «балто-славика». «Образец обозначен как авар и ничего другого для него пока что нет.. Среди славянской выборки из обсуждаемой статьи таких много. Может, и не большинство — на глазок попадаются и славяне другого типа, — но много. Случайное ли сходство просто потому что предковые компоненты совпали? Вряд ли. Там есть хорват 18 в., вот такой, однако: Distance to: Croatia_Gornji_1700AD_R1a_CTS1211_YP613:I350080.01888112 HUN_late_Avar:OBT30.02370863 HUN_late_Avar:OBT560.02450817 HUN_Conqueror_commoner:IBE1540.02500075 HUN_Conqueror_commoner:PLE570.02558468 Serbia_ViminaciumSvetinja:1200AD:I323000.02558853 HUN_Conqueror_commoner:SZA290.02651916 Medieval_Silesia:PCA01400.02690339 SRB_Sirmium:R3906___AD_15570.02702238 Croatia_Nustar_800AD_J2b_L283:I348000.02764056 Croatia_Jagodnjak_700AD:I267450.02805973 HUN_Conqueror_elite:AGY870.02813417 VK2020_DNK_Langeland_VA:VK3620.02832973 HUN_middle_Avar:KDA5170.02854660 HUN_Conqueror_commoner:IBE1760.02876263 HUN_Conqueror_elite:CSU11″
Получается, что среди сербов и хорватов много тех людей. которых мы с вами ранее обсуждали, называя европеоидными аварами. Тогда в ходе обсуждения мы пришли к выводу. что они могли быть потомками европейских (в том числе венгерских) скифов и сарматов. Теперь выясняется, что эти же люди стали одними из основных предков хорватов и сербов. Второй пикантный момент. Человек, из сербского Кулине 900 года, оказавшийся потомком аварского кочевника 700 года, был носителем ДИНАРИКА. А ведь это как бы само по себе намекает нам, где искать корни данной гаплолинии, очень популярной у славян, особенно южных. Напомню всем, что она проявилась также у самых ранних венгров завоевателей (начало 10 века), в том числе у их вождей. Причем у венгров субклад Динарика был не совсем тот, что ныне имеется у славян, но тот, что скорее характерен для горцев Северного Кавказа. Потому рассказы про славян Карпатской котловины, ставших вождями венгров-завоевателей, к рассмотрению не принимаются. Меж тем, ваш покорный слуга давно отстаивает версию, что Динарик — это линия, поначалу бывшая именно у аваров. Вероятно в аварское сообщество она могла попасть с украинскими или венгерскими скифами. Мы знаем, что один из раннеаварских вождей был очень похож на украинских скифов. Мне кажется, я даже могу сказать имя этого человека. Правда, он не был каганом, но точно был военным лидером ранних аваров. Имя его — Таргитий. Это был человек номер два в аварской иерархии, главный полководец и дипломат Баяна. Звали его почти также как легендарного прародителя украинских скифов — Таргитая. Могилы же аварских каганов вряд ли когда будут найдены. Потому что их погребали отдельно от тех груд золота, что порой находят в могильниках. Но именно ранние венгерские вожди могли быть прямыми потомками аварских каганов, потомками Баяна, у которого я как раз подозреваю Динарик. Впрочем, вы можете в это не верить, как долго не могли поверить в то, что у аваров встречалась условно балтская линия R-Z92. Хорошо хотя бы то, что вы перестали рассказывать басни про бесследное исчезновение аварского населения и увидели аваров среди ранних сербов и хорватов.
Ещё раз поясню свою позицию по поводу того, что исследователи группы Олальде всех «неместных» по генофонду балканских жителей после 700 года записали в «славяне».
Второе. Большая часть красных ромбов (балканцы после 700 года) лежит в той же зоне, где располагались голубые ромбы (балканцы до 700 года). Лишь меньшая часть вышла за пределы данной зоны. Но даже такое более восточное положение не является гарантией того, что эти люди произошли непосредственно от ранних славян (кластер ССЕ), близких, но не совсем идентичных восточным славянам. Эти восточные красные ромбы могли быть прямыми потомками балтов, фино-угорцев и даже (некоторые из них) степняков типа понто-казахских кочевников. Прямых попаданий красных ромбов в облако ранних славян ССЕ мало — 4 случая — и два из них на самой западной границе этого облака. Третье. Конечно и те красные ромбы, что попали в зону совмещения с голубыми ромбами могли оказаться смесью ранних славян с кем-то еще — южанами или германцами. Но это не факт. С тем же, если не с большим успехом, они могут быть потомками людей, смешавшихся еще в дославянский период. Доказательство того, что они славяне — очень странные. Олальде напирает на то обстоятельство, что у людей славянского периода исчезают игрек-линии, характерные для германцев и степняков. Но это не так. Это прямо опровергается самими материалами статьи. У образцов до 900 года включительно есть степные и западноевропейские линии, но НЕТ НИКАКИХ восточноевропейских игрек-линий. Ни одной! Имеется лишь три Динарика, происхождение которого спорно и который сейчас доминирует у южных славян. И два субклада линии R1a, один чаще всего встречается у венгров, другой у чехов. Разве это можно признать игреками восточных славян или восточноевропейцев? Нет. Четвертое. Сама система доказательства, отталкиваясь от игреков, мне представляется порочной и ныне, когда в распоряжении ученых есть аутосомное родство, уже морально устаревшей. Объясню свою позицию. Динариков среди ранних славян Хорватии и Сербии мало — менее 10% от общего числа. Ныне их у сербов 35%, у хорватов около 40%, у боснийцев до 70%. Означает ли это смену населения? Нет. Просто динарики по каким то нам малопонятным причинам имели здесь репродукционный успех. Рискну предположить, что здешние правители были динариками. Но ведь это вовсе не означает, что потомки иных линий исчезли в регионе. Они лишь не передали свои игреки, а это не означает физического исчезновения. Уровень присутствия их по аутосомному родству мог даже не снизится. Как были здесь люди потомками римлян, германцев и прочих, так и остались, не смотря на сплошные динарики у мужчин. Вспомним современных балтов, у которых половина линии N в игреках, но при этом меньше процента урало-сибирского компонента в аутосомном (общем) генофонде. «Исчезновение» германцев и степняков в генофонде балканцев — это явная ошибка генетиков группы Олальде. Поймите, даже в период до 700 года мы видим здесь не чистых германцев или кочевников, а людей смешавшихся как между собой, так и с южанами. Они считают себя римлянами, живут в римских городах, и упокаиваются на общих с римлянами кладбищах. Как вы вообще можете их отделить от прочих римлян? Ведь тестирования в древности не было. Эти люди подчас даже не догадывались, что в них течет толика германской или гуннской крови. Какая эпидемия могла выкосить исключительно этих метисов, оставив в живых лишь чистых южан? Никакая. Вот почему я уверен, что эти люди продолжают присутствовать в генофонде современных хорватов и сербов, вопреки мнению Олальде и его коллег.
Первое. За исключением одной женщины, умершей еще во 2 веке, то есть задолго до любых славянских миграций на Балканах, здесь до 700 года не найдено восточноевропейцев, не только восточных славян, но и балтов, фино-угорцев и других похожих на них по генетике людей. Все люди этого периода — все голубые ромбы на графике РСА — есть производное от смеси южан, германцев и степняков. С этим согласны сами авторы статьи.
Игорю Коломийцеву.
Чистый троллинг.
- Объясню свой спич. Вызывают крайне негативную оценку ваши… «научные методы» анализа научных исследований. Мало того, что они… своеобразные, так они еще, как правило и противоположны выводам ученых. При этом вы умудряетесь выдать свои фантазии за их «тайные мысли» (что на самом деле думали исследователи). Ваш метод напоминает сатирическую музыкальную миниатюру Винокура (тут читай, тут не читай, рыбу заворачивали). Вы ищите «ЖИР», выдергивая каждую букву из разных слов, а затем торжественно объявляя, что нашли. Это вызывает естественное отторжение. Тем более что приправляете вы это все бесконечными повторами и зачастую ненужной информацией или какими-то эфемерными арифметическими подсчетами, суть которых с трудом у вас доживает до утра. А вот по существу спора ответить ничего не можете. Классический последний пример.
«Германцами и степняками там правда и не пахнет» — так вы характеризуете генетику балканских славян из статьи Олальде
- Я разбираю ваш «метод», согласно которому вы «доказываете» ЧТО-ТО из первой научной статьи, картинками PCAиз другой научной статьи и «шлифуете» это все любительским калькулятором с форума. А потом апеллируете к мнению своего оппонента, который (о чудо) увидел «авара» в Аварском каганате, который похож на местного.
За исключением одной женщины, умершей еще во 2 веке, то есть задолго до любых славянских миграций на Балканах, здесь до 700 года не найдено восточноевропейцев, не только восточных славян, но и балтов, фино-угорцев и других похожих на них по генетике людей. Все люди этого периода — все голубые ромбы на графике РСА — есть производное от смеси южан, германцев и степняков. С этим согласны сами авторы статьи.
- Вы странный «аналитик». Видите, что хотите, не видите что есть. Коли вы апеллируете к данному графику PCA… Вы что не видите, что «голубые ромбы» в основной массе (за исключением небольшой группы) НЕ ТЯГОТЕЮТ ни к германцам, ни тем более к степнякам? У «синих» свой ОТДЕЛЬНЫЙ кластер, совпадающий с бр.в. Греции и ж.в. Хорватии. Вы не видите, что данный кластер выступает одним из предков (основным) балканских славян, румын, греков. А вторым «предком», четко справа на клине, выступают восточные славяне, которые совпадают с раннесредневековыми, что соответствует миграции восточных славян. Вы не видите, что «синие» и «красные» переплетаются, причем часть красных ложится в кластер ж.в. Хорватии? На лицо четкая «генетическая диффузия» однородных кластеров, один полюс которых на севере, у восточных славян, другой на юге, у южных. А ядро посередине. А германцы и степняки вообще в стороне (по PC2). Эта картина на самом деле соответствует исследованиям О. Балановского. Это результат растянутой клины, которая возникла в ходе длительной этнической истории славян. Это очевидно. Ядро которой, как правило, в центре. Подводит вас ваше «видение».
Второе. Большая часть красных ромбов (балканцы после 700 года) лежит в той же зоне, где располагались голубые ромбы (балканцы до 700 года). Лишь меньшая часть вышла за пределы данной зоны. Но даже такое более восточное положение не является гарантией того, что эти люди произошли непосредственно от ранних славян (кластер ССЕ), близких, но не совсем идентичных восточным славянам.
- Это значит, что славяне там УЖЕ БЫЛИ. Я считаю, что «диффузная миграция» славян началась в начале эры. Об этом говорят субклады динарика. Были ли они (оставались) до н.э.? Возможно, но сомнительно. О них бы знали, коли все императоры Рима из тех краев. Трудно представить, что римляне ничего не знали о славянах на своих территориях. Это вам не готы и козлоногие человечки из Гипербореи.
Прямых попаданий красных ромбов в облако ранних славян ССЕ мало — 4 случая — и два из них на самой западной границе этого облака.
- Это понятно, потому что это «правый край» генетической клины. Суть в том, что клина данная как «стрела». И вообще по PCAизучать этническую и генетическую историю… не камильфо.
Третье. Конечно и те красные ромбы, что попали в зону совмещения с голубыми ромбами могли оказаться смесью ранних славян с кем-то еще — южанами или германцами. Но это не факт.
- Это вообще не факт. На данном графике германцы, а тем более степняки, где то «на огороде». Не имеют отношения. Данная связь должна строиться на других данных и методах. ПОЭТОМУ, Игорь, строить этногенезы по PCA, на основании «уголков»… не совсем правильно. Вернее недостаточно для полной картины.
С тем же, если не с большим успехом, они могут быть потомками людей, смешавшихся еще в дославянский период. Доказательство того, что они славяне — очень странные.
- Доказательства основаны на «прямой линии» по PC2. В которую, четко укладываются все славянские народы (в т.ч. и раннеславянские), за исключением северных русских. И «тяга» к германцам античных популяций также может быть результатом общей предковой родословной. Варианты возможны. Поэтому и анализируются другие данные (не только картинки.
Четвертое. Сама система доказательства, отталкиваясь от игреков, мне представляется порочной и ныне, когда в распоряжении ученых есть аутосомное родство, уже морально устаревшей.
- Что же произошло? Помнится, когда я отвергал прямую связь гаплогрупп и народов (популяций) у вас это был основной аргумент.
Просто динарики по каким то нам малопонятным причинам имели здесь репродукционный успех.
- Браво).
Рискну предположить, что здешние правители были динариками. Но ведь это вовсе не означает, что потомки иных линий исчезли в регионе. Они лишь не передали свои игреки, а это не означает физического исчезновения.
- А как геноциды, кастрации, вырезания, отрубания … на которых вы годами строили свои теории заселения Европы? Где наш Игорь-геноцид?)
«Исчезновение» германцев и степняков в генофонде балканцев — это явная ошибка генетиков группы Олальде.
- Согласно PCAименно так и есть. Если бы вы могли читать такие графики, то сразу поняли. Образцы «красных» не смещаются по вертикальной оси и отходят от «германцев». По времени это позже «германцев», а сами образцы «двигаются» по линии от кластера ж.в. Хорватии или даже бр.в. Греции, в сторону восточных славян. Следовательно, вывод верный). Во всяком случае, относительно «германцев».
Как вы вообще можете их отделить от прочих римлян? Ведь тестирования в древности не было. Эти люди подчас даже не догадывались, что в них течет толика германской или гуннской крови.
- Удивительно… Это генетики, они рассуждают на тему своей специализации. НИКТО НЕ ЗНАЕТ, как было на самом деле. Именно поэтому и строятся ГИПОТЕЗЫ и ТЕОРИИ. И вот какая окажется (по совокупности данных) НАИМЕНЕЕ ПРОТИВОРЕЧИВОЙ та наиболее и близка к истине. Вы же все время генерируете фантасмагоричные версии, которые если и возможны (как негр блондин), то максимально противоречивы. Обсуждать эти версии можно… но зачем.
Вот почему я уверен, что эти люди продолжают присутствовать в генофонде современных хорватов и сербов, вопреки мнению Олальде и его коллег.
- Да кто ж вам запретит). Мы тут никому не верим). Высказались… и считайте дальше. Но не третируйте на научно-популярном сайте бесконечными повторами… своих версий. Без новых доказательств.
Кто такие ранние славяне? Ещё раз вернёмся к обсуждаемой здесь работе Олальде и др. по генетике Западных Балкан. Давайте окончательно разберёмся в вопросе, кто такие ранние славяне ССЕ из данной работы, которых использовали в качестве прокси для выявления восточноевропейского (читай славянского) влияния на древних балканцев. Первое — локализация. Где найдены все эти люди? На территории Аварского каганата в период наивысшего расцвета этой степной империи (700-800 годы). Еще точнее, эти люди найдены в западной части Карпатской котловины, которая активнейшим образом заселялась степняками при помощи своих подданных. Ибо она опустела после ухода лангобардов в Италию. Образцы взяты из Австрии, Чехии, Западной Словакии и Западной Венгрии (читай Паннонии). Что показывают эти люди? Вот часть из них по близости к современным популяциям:
Что мы тут видим? С одной стороны, эти люди вроде бы должны выступить прокси для восточных славян, по крайней мере, нам так обещали. С другой стороны они похожи не только на современных восточных славян, но и на балтов (двое выбрали литовцев), а также славян Центральной Европы. Один выбрал лужицких сербов Восточной Германии, двое — западных украинцев, в первую очередь закарпатских. В чистом виде восточным славянином из всех тестированных образцов можно признать разве что австрийский. Движемся далее. Смотрим еще раз на РСА из обсуждаемой работы. 
Кластер ранних славян ССЕ буквально примыкает, местами накладывается на кластер бронзовых литовцев (супер-балтов). Обратите внимание — внутри первого находятся не только зеленые точки (современные славяне), но и желтые точки (современные балты). Это значит, мы не случайно нашли похожих на литовцев людей среди ранних славян Олальде и др. Они тут пребывают на вполне законных основаниях. Простой вывод — ранние славяне Олальде находятся много ближе к балтам, чем современные славяне и вне всякого сомнения от балтов и происходят. Но всё же этот кластер чуть сдвинут по сравнению с литовцами бронзового века. Куда? Прежде всего в сторону германцев. Он расположен ровно на линии между бронзовыми литовцами и лангобардами Шолада, (Карпатская котловина, окрестности озера Балатон, Паннония, ныне западная Венгрия). Тем не менее, это не единственное направление сдвижки. Ранние славяне чуть севернее бронзовых балтов. Значит они испытали на себе влияние понто-каспийских степняков, возможно гуннов. Вероятно, имеется у них и южное влияние, помимо полученного от германцев, но его явно немного по сравнению с более поздними балканскими славянами. Ранних славян Олальде можно считать балтами, слегка смешанными с германо-степняками. Если вы не забыли, именно так по мнению генетиков, выглядели поздние готские племена Румынии и Украины. Цитирую Олальде: «Появление людей со смешанным центрально-североевропейским (читай германским) и понтийско-казахским степным происхождением внутри Римской империи в поздней античности отражает столкновение римлян с различными трансграничными популяциями в этот период. Примечательно, что многие люди отражают предшествующий процесс смешения населения между этими двумя источниками, который, вероятно, происходил за пределами римской границы, что, возможно, свидетельствует, например, о формировании различных конфедераций под руководством готов». Таким образом, ранних славян Олальде очень упрощенно можно представить в качестве смеси трех четвертей бронзовых балтов с четвертью поздних готов Черняхова. Кстати, именно так выглядела женщина AV2 из все того же паннонского Шолада аварского периода. Спрашивается, где могла возникнуть подобная смесь? Разумеется, на тех границах супер-балтского мира, где он соприкасался с миром поздних черняховских готов. Что же это за люди? А это, дорогие коллеги, население пеньковской и праго-корчакской культур в первую очередь. Те самые анты византийских летописей, что были активно порабощены аварами сразу при приходе их в Европу. Именно так и должны были выглядеть аварские подданные с Украины. Выводы далее делайте сами. Если вы, конечно, вообще способны размышлять и делать самостоятельные выводы. —
Об исчезнувших римлянах и готах замолвите слово.
Сегодня вышла статья уважаемого мною блогера Андвари 5 — «Генетическая история Балкан в первом тысячелетии нашей эры» — https://andvari5.livejournal.com/178210.html
Точнее, это первая часть его разбора той статьи Олальде и ко, что мы здесь все вместе разбираем. Очень содержательная работа, рекомендую всем ознакомиться.
Кем оказались римляне Западной части Балканского полуострова? Среди современных популяций они ожидаемо чаще всего выбирают итальянцев и греков, что уже несколько идет в разрез с мнением Олальде, который не видит миграций на Балканы с Апеннинского полуострова. Впрочем, близость к современным итальянцам может объясняться и не столько миграцией, а изначальным родством италийских и иллирийских популяций.
Всех жители Балкан периода расцвета империи делят на два кластера — Первый балканский железного века, в котором видимо соединили железных хорватов и бронзово-железных греков и Второй — анатолийцев римского периода (жителей Малой Азии). Вот что об этих людях сообщает Андвари: «Пожалуй, имеет смысл прогнать эти образцы и через мой калькулятор бронзового века. Мы видим преобладание компонента Logcas и дополнительный компонент иберийской бронзы (Iberia_LBA) для кластера железного века (Балкан). Это неудивительно. А вот анатолийский кластер, выделенный авторами, в моем калькуляторе характеризуется повышением Logcas и Kura-Araxes. А вот иберийская бронза у этого кластера либо сильно понижена, либо отсутствует, как и другие компоненты». Замечу, что далеко не все местные балканские аборигены показывают иберик, есть и такие, у кого Логкас достигает 100 или 99%. В среднем у тех римлян, что не были смешанными с северными варварами, Логкаса было примерно 65-70%.
Так что я слегка даже ошибся в своих расчетах количества римлян среди современных славян. Пожалуй, их будет побольше — до 60-70% у таких народов как сербы и болгары и до 90% у македонцев. Ведь считать надо не только Логкас, но и Иберик с Куро-араксом. Они тоже являются древнеримскими компонентами у балканцев.
Теперь о варварах. Чаще всего здесь присутствуют смешанные люди, в генофонде которых есть как германское начало (шведская бронза), так и небольшое количество степных компонентов — скифского зевакино и катакомбного начала. Что удивило — достаточно высокое присутствие у таких людей эстонской бронзы, того самого компонента, по которому генетики пытались выделить восточноевропейцев от прочих варваров. Да, здесь в римский период и даже во время прихода германцев и степняков (3 век) почти нет восточноевропейцев в чистом виде (тех у кого эстонская бронза преобладает над прочими компонентами). Но много людей у кого этот компонент присутствует с частотой 10 или 15%. Все они также имеют повышенные показатели шведской бронзы и степных компонентов.
Что касается той единственной женщины 2 века, которая на графиках Олальде попадала в кластер ранних славян и выглядела чуть ли не балткой, то она оказалась довольно любопытным экземпляром. Вот ее близость к современным популяциям:
Здесь она крайняя справа, тяготеет больше всего к немцам Восточной Пруссии. В ее генофонде 49% эстонской бронзы, 31% шведской бронзы, 13,4% логкаса, 2,6% казахстанского зевакино, 2% иберика и 1,6% красноярской бронзы. Рискну предположить, что перед нами готка. Среди поздних готов Масломенча были похожие экземпляры.
В любом случае, компоненты шведской бронзы, маркирующие германцев, на многих кладбищах римского времени к 3 веку достигали показателей 10-15% и я думаю, что в эпоху Великого переселения народов и в славянский период эти показатели еще и вырастут. Удивительно, но некоторых людей с довольно высокими показателями шведской бронзы генетики группы Олальде занесли в чистые аборигены Балкан железного века, не заметив их смешанное происхождение. К примеру образец I26752 из хорватского Осиека 200 года имеет 23% шведской бронзы, но приписан к местным аборигенам (Balkans Iron Age-related). И таких немало.
Видимо, таким именно образом германцы и степняки и исчезали в глазах генетиков группы Олальде.
Что ж, посмотрим, что нам покажут ранние славяне Карпатской котловины и славяне Хорватии и Сербии. Ждем продолжения от Андвари.
Вообще данный график PCA вопиет о прямой связи бр.в. Греции и балтов. С легким смещением к сарматам. Собственно так и было. Сарматы (в т.ч. русы), они же кощеи русских сказок впоследствии и составили господствующий слой у славян. Разделились с ними на две плоскости, оставив славянам их традиционное устройство, а сами паразитировали на нем.
Андрею Степанову. Не обижайтесь, Андрей, но у вас слишком упрощенный взгляд на генетику славян. Цитирую некоторые ваши фрагменты: «На лицо четкая «генетическая диффузия» однородных кластеров, один полюс которых на севере, у восточных славян, другой на юге, у южных. А ядро посередине. А германцы и степняки вообще в стороне (по PC2)»… «Суть в том, что клина данная как «стрела»…»Доказательства основаны на «прямой линии» по PC2. В которую, четко укладываются все славянские народы (в т.ч. и раннеславянские), за исключением северных русских». «На данном графике германцы, а тем более степняки, где то «на огороде». Не имеют отношения». Вы представляете славян как ровную и прямую генетическую линию один конец которой упирается в балтов (это восточные славяне), другой в греков (славяне южные), а влиянием германцев и степняков предлагаете пренебречь. Ровная «стрела» от Балтики до Балкан. Балто-балканский тракт. Разумеется, по вашей логике, славян следует искать где-то в центре этой «стрелы» или «прямой линии» — «ядро посередине». Но посередине балто-балканского тракта, вашей «стрелы», находятся такие народы как поляки, чехи, венгры, в меньшей степени хорваты. Все эти популяции отличаются довольно высокими частотами германских компонентов — шведской бронзы, а их вы предлагаете оставить в стороне (на огороде) и не учитывать. У поляков шведской бронзы (скандинавика) четверть, у чехов более трети — 36% и это самый главный у них компонент,у венгров ее тоже почти четверть — 23%, у хорватов по разным регионам колеблется от 10 до 23%. Многовато для того, чтобы не учитывать. Добро бы речь шла только о современных славянах. Тогда можно было бы попробовать списать столь высокие частоты скандинавика у них на факт ассимиляции славянами немцев, допустим после Второй мировой войны. Но в том то и дело, что скандинавик (шведская бронза) обнаруживается себя практически у всех ранних славян. Особенно много его оказалось у ранних славян Польши 11-12 веков, что собственно и позволило Смоляреку предположить, что эти люди могли произойти от готских племен. Посмотрите на ранних славян из исследования Олальде — кластер ССЕ. Они вовсе не лежат на прямой линии от литовцев бронзового века до хорватов железного века, напротив, располагаются севернее, на линии от бронзовых балтов к лангобардам Карпатской котловины, то есть к германцам, еще и немного отклоняясь в сторону понто-казахских степняков. Вот вы утверждаете, что славяне в древности жили на Балканах. Но в исследовании Олальде и др. есть лишь один образец, который можно принять за славянский в период до 700 года нашей эры. Это женщина из окрестностей Виминакия Гробалия 200 года. Именно она попадает на графике Олальде в кластер ранних славян ССЕ. Однако, что мы видим в ее генофонде? Наряду с высоким, но не запредельным как у балтов, показателем эстонской бронзы — 49%, у нее высокие показатели скандинавика — 31,2% и присутствуют компоненты скифо-казахстанского зевакино и сибирской бронзы. Это означает, что она смесь с германцами и степняками. И такими, видимо, будут все ранние славяне Олальде. А ведь он очень старался найти где бы то ни было людей раннего периода (8-10 века) у которых восточноевропейское влияние (читай эстонская бронза) доминировало бы над остальными. Нашлись они только на Западе Карпатской котловины, но, как видим, отличались еще германским и степным влиянием. Не случайно мы имеем следующее заявление ряда ученых мужей:
«Нови-Сад – Белград (Музей Воеводины – Национальный музей Сербии) 23 – 27 октября 2023 года, Вязов Л.А., Флегонтова О.В., Рингбауэр Х., Райх Д., Флегонтов П.Н География и хронология славянского расселения в Центральной и Восточной Европе по данным археогенетики Широко используемые в современной археогенетике методы, основанные на частоте аллелей (анализ главных компонент, ADMIXTURE и qpAdm), успешно применяются для реконструкции исторических процессов в эпоху неолита и бронзового века, но их применение в позднейшие эпохи сталкивается с проблемами, так как генетическая вариация там описывается скорее непрерывными градиентами, чем графами, составленными из изолированных и изредка смешивающихся популяций. Например, дифференцировать на основании археогенетических данных исторически известные славянские, германские и кельтские группы с помощью этих методов очень сложно. Для решения этой проблемы мы применили метод, основанный на аутосомных гаплотипах (IBD-sharing, Ringbauer et al. 2023, bioRxiv), который позволяет выявлять дальние родственные связи между парами индивидов. Эти связи могут быть представлены в виде сетевого графа и визуализированы с использованием различных алгоритмов компоновки на плоскости. Построенный нами граф, включающий более 2000 индивидов с территории Северной Евразии I тыс. до н.э. – I тыс. н.э., показал наличие нескольких крупных кластеров (выделены алгоритмом Лейдена), соответствующих относительно изолированным популяциям. Один из них включает индивидов римского времени и эпохи Великого переселения народов с территорий, где славянское присутствие подтверждено историческими и археологическими источниками. Археологический контекст этих погребений различен. Большинство происходит с могильников аварского времени, наиболее поздние образцы (XI–XII вв.) – с Балканского п-ва, из Венгрии и Руси. Наиболее ранние образцы (конец II – начало III в.) выявлены в погребениях Виминациума, могильника Скореновац в Воеводине, Танаиса, а также на Средней Волге (Карлинское-1). Мы предполагаем, что данный кластер отражает славянское расселение в Европе. Учитывая результаты и других анализов, основанных на частотах аллелей (PCA, ADMIXTURE), можно предложить гипотезу происхождения популяции «славянского» кластера: она образовалась в результате смешения группы, родственной населению Балтики I тыс. до н.э., с восточными германцами и сарматами. Мы полагаем, что отправной точкой расселения описываемой популяции в Центральной и Восточной Европе могли стать миграции сарматского населения в конце II в.»
А вы нам рассказываете про прямую линию, почти «стрелу», и предлагаете оставить германцев и степняков на огороде. Смешно.
Игорю Коломийцеву
Вы представляете славян как ровную и прямую генетическую линию один конец которой упирается в балтов (это восточные славяне), другой в греков (славяне южные), а влиянием германцев и степняков предлагаете пренебречь. Ровная «стрела» от Балтики до Балкан
- Мда. Вы же сами накануне – посмотри «налево», посмотрите «направо», «наискосок». Так и вывели свою «гипотезу». А у славян по ПСА четкая преемственность. Родная. ЭТО же очевидно по ПСА.
Разумеется, по вашей логике, славян следует искать где-то в центре этой «стрелы» или «прямой линии» — «ядро посередине».
- Не обязательно.
Все эти популяции отличаются довольно высокими частотами германских компонентов — шведской бронзы, а их вы предлагаете оставить в стороне (на огороде) и не учитывать.
- Я предлагаю учитывать все и вся. В т.ч. и скандинавскую бронзу. Просто ее… очень мало. На графике ПСА.
У поляков шведской бронзы (скандинавика) четверть, у чехов более трети — 36% и это самый главный у них компонент,у венгров ее тоже почти четверть — 23%, у хорватов по разным регионам колеблется от 10 до 23%. Многовато для того, чтобы не учитывать
- Повторяю еще раз. Это может быть общий предковый компонент. Тем более и у чехов, и у поляков вполне естественно может быть «скандинавский» компонент. Как у норвежцев столько же «славянского». Вы такой вострый хитрец-попрыгун. Когда вам надо прыг на один график, когда надо другое вы прыг в другой и т.д. Классика.
Но в том то и дело, что скандинавик (шведская бронза) обнаруживается себя практически у всех ранних славян.
- И? Компонент предковый для скандинавов попал и к праславянам. Или вы считаете все популяции как цветы в горшках растут каждый на своем подоконнике.
Они вовсе не лежат на прямой линии от литовцев бронзового века до хорватов железного века, напротив, располагаются севернее, на линии от бронзовых балтов к лангобардам Карпатской котловины, то есть к германцам, еще и немного отклоняясь в сторону понто-казахских степняков.
- Так и есть, но отклонение минимальное. Говорит о том, что немного сарматов и чуть-чуть германцев …
Вот вы утверждаете, что славяне в древности жили на Балканах.
- Никогда такого не говорил. У вас грубый подход, а наука требует точности, в т.ч. и формулировках. Я всегда говорил, что славяне сложились в Польше. А на Балканах (Дунай) жили предки праславян. А это средняя бронза примерно.
Но в исследовании Олальде и др. есть лишь один образец, который можно принять за славянский в период до 700 года нашей эры. Это женщина из окрестностей Виминакия Гробалия 200 года
- Я много раз говорил, как происходил процесс. Он не статичный, не инкубаторский. Восточноевропейский кластер славян лишь результат одного из векторов славянского этногенеза, причем завершающей фазы. Сейчас все больше подтверждений висло-одерской теории. «Южные» (условные генетические «северные греки», иллирийцы) и «северные» (балты). А до них наследники Кишапоштаг. Я бы допустил, что в Паннонии остались эти предки праславян, но … как объяснить, что про них никто не знал. А это не фантастическая Гиперборея. Римляне про своих подданных знали.
А вы нам рассказываете про прямую линию, почти «стрелу», и предлагаете оставить германцев и степняков на огороде. Смешно.
— Не смешнее чем вы нам накануне предлагали. Только с более хитрыми заходами на северо-запад).
Андрею Степанову. Опять этот «убойный» довод: А до них наследники Кишапоштаг. Я бы допустил, что в Паннонии остались эти предки праславян, но … как объяснить, что про них никто не знал. А это не фантастическая Гиперборея. Римляне про своих подданных знали.
Вы знаете, был такой народ в старину, который сам себя называл «эллинами», а свою страну «Элладой». Во II в. до н. э. он попал под власть римлян, которых он называл «ромеями». Те кого эллины называли «ромеями» сами себя называли Romani. Во II веке Romani завоевали народ, который они называли Graeci, а их страну Graecia.
А теперь я перевожу вашу фразу со славянского на греческий: «Я бы допустил, что в Греции остались эти предки праэллинов, но … как объяснить, что про них никто не знал. А это не фантастическая Гиперборея. Римляне про своих подданых знали».
И того, делаем вывод, Romani ничего не знали по «эллинов».
Если бы я был неким «вершителем судеб» то любому учёному, независимо от степенй и возраста, выдающему такого рода силлогизмы (римляне не знали народ, поскольку его самоназвание отсутствует в римской этнической номенклатуре) я бы за свой счёт выдавал леденец, лопаточку с совочком и отправлял бы к деткам в песочницу за полной профнепригодностью.
P/S Это не лично против Вас выпад: 99 % процентов моих оппонентов с важным видом повторяют эту же самую благоглупость.
Сергею Назину.
Если бы я был неким «вершителем судеб» то любому учёному, независимо от степенй и возраста, выдающему такого рода силлогизмы (римляне не знали народ, поскольку его самоназвание отсутствует в римской этнической номенклатуре)
- Да я и не против. Более того, считаю, что славяне проникали в Паннонию с первых веков н.э. (оттуда и медосы и кобылы всякие). Но от вас как специалиста «взгляда из окна» несколько странно это слышать. Дело даже не в этнониме и самоназвании… Вы все же смутно представляете процесс этногенеза. Римляне не знали славян в Паннонии, римские императоры не были в прямом смысле славянами. Римляне не знали венедов (в некотором смысле почти эквивалент славян). Потому что славяне это и есть результат славянского этногенеза, длительного исторического процесса. Паннонцы бр.в. были участники этого процесса, вероятно важнейшими, но… они еще не славяне. Не факт, что они сохранились к рубежу эр на данной территории (но думаю, сохранились) или могли уже не говорить на родном языке. Паннонцы — предки. Сам процесс этногенеза происходил в Польше, Западном Причерноморье (может быть несколько южнее Карпат) и он был связан с балтийскими популяциями. Вы не улавливаете всех тонкостей. Я несколько лет пытаюсь вам объяснить эти грани, вы упорно их не понимаете. Славяне, праславяне, предки праславян, популяции участвовавшие в этногенезе славян на разных этапах. Каждый этап имеет свое определение и результат. Вы же мечетесь из стороны в сторону и упрощаете процесс славянского этногенеза. Ваши представления о славянской прародине лишь этап этого процесса, глубины которого лежат в анатолийской прародине и.е.. Вы же этого понять не хотите или не можете и все упираетесь, пытаясь сдвинуть не ту стену.
Вы не умеете работать с письменными источниками. Еще раз это Вам повторяю. Вы пишите: «Римляне не знали славян в Паннонии, римские императоры не были в прямом смысле славянами. Римляне не знали венедов (в некотором смысле почти эквивалент славян)».
1. Римляне знали венетов. Тацит о них писал. И тацитовы венеты — славяне, поскольку живут к востоку от германцев, а последемк называли своих восточных соседей славян «венетами» (венды, виндиши).
2. Что касается славянства паннонцев — да, пока моя теория не подтверждается генетически. Но и не опровергается. Во первых, анализируют Балканы — венгерское Задунавье (Паннония) как следует не тестировалось.
И «проблема «динарика» никуда не делась. Если и вправду его принесли славяне в VI — VII веках из областей к северу от Карпат, то почему такая разница в соотношении двух славянских гаплогрупп — на севере R1а в разы больше чем в Подунавье и на Балканах и наоборот. По уму отношениие не должно измениться (всякие «эффекты основателей» и «репродуктивные успехи» — разговоры не о чём — много ли у русских «гаплогруппы Рюриковичей»? а в ведь огромный род, верхушка общества, есть где разгулятьсЯ по части «репродукции» ). Значит динарик — автохтон Балкан и Подунавья. и «метка» паннонцев. Почему его не нахолят — трудно объяснить. Можеи роют городские некрополи, а не сельские, да и коренное население Паннонии было трупосжигающим. Не знаю. Надо ждать.
Сергею Назину.
Хорошо, Сергей, я не умею работать с письменными источниками, вы умеете.
Римляне знали венетов. Тацит о них писал. И тацитовы венеты — славяне, поскольку живут к востоку от германцев, а последемк называли своих восточных соседей славян «венетами» (венды, виндиши).
- Если «тацитовы венеты-славяне», то где они у Тацита в Паннонии. Паннония насыщена древними географическим объектами праславян.
Что касается славянства паннонцев — да, пока моя теория не подтверждается генетически. Но и не опровергается. Во первых, анализируют Балканы — венгерское Задунавье (Паннония) как следует не тестировалось.
- Повторю. Сергей у вас нет теории, у вас есть версия, гипотеза, основанная на единичных сопоставлениях. Тем более вы постоянно прыгаете с места на место, меняетесь в показаниях в зависимости от «обстановки». Теория… это все же кое-что посерьезнее. Вашу версию не подтверждает комплексный подход, не только и не столько генетика. И дело тут не в «динарике». Причем, повторяю, я даже не исключаю, что некие предки праславян в Паннонии могли дожить до новой эры (потому что они там были). Но это не славяне в прямом смысле этого слова. Это другая история (этногенеза). Вы не понимаете этих тонкостей. А без них ваша версия разваливается, как домик Ниф-Нифа.
И «проблема «динарика» никуда не делась. Если и вправду его принесли славяне в VI — VII веках из областей к северу от Карпат, то почему такая разница в соотношении двух славянских гаплогрупп — на севере R1а в разы больше чем в Подунавье и на Балканах и наоборот.
- Потому что «проблема» Y-гаплогрупп отчасти иррациональная и иногда непредсказуемая. Потому что миграции 6-7 вв. это миграции последней волны этногенеза славян, связанного с Восточной Европой, где доминировала Y-гаплогруппа R1a. А ядро славянского этногенеза находилось в Центральной Европе, Польше, где I2 было больше. И смотреть надо не сегодня, спустя полторы-две тысячи лет, а на момент периода изначальных миграций славян. А вот тут ситуация несколько иная. Изучайте. Явление репродуктивного успеха базовое при распространении Y-гаплогрупп. А оно штука такая…
По уму отношениие не должно измениться (всякие «эффекты основателей» и «репродуктивные успехи» — разговоры не о чём — много ли у русских «гаплогруппы Рюриковичей»?
- «Гаплогруппа Рюриковичей» это как раз явление репродуктивного успеха, но в рамках одной узкой активной группы. И Рюрику не имеющая, прямого отношения. На самом деле ЭТО и не важно. Это мелкая малозначащая информация. Я много раз говорил, что в раннесредневековой элите будет разнообразие Y-гаплогрупп, свойственное для всей популяции (русские, украинцы, белорусы). Это жизнь, а не вакуумная сфера псевдоинтеллектуальных графоманов. И генетические исследования самых ранних князей это подтверждают. Присутствуют все славянские гаплогруппы – I2a, R1a, N1, E-V13.
Значит динарик — автохтон Балкан и Подунавья. и «метка» паннонцев. Почему его не нахолят — трудно объяснить. Можеи роют городские некрополи, а не сельские, да и коренное население Паннонии было трупосжигающим. Не знаю. Надо ждать.
- Повторяю, «динарик» метка последнего этапа славянского этногенеза. Он был конечно и раньше, но основные мужские праславянские гаплогруппы это более широкий набор I2a(КША и др.). А R1a это от балтов.
П.с. Без противоречий нельзя вывести всех славян, весь славянский этногенез ТОЛЬКО из Паннонии. Она только часть (пусть важная) истории.
Если «тацитовы венеты-славяне», то где они у Тацита в Паннонии. Паннония насыщена древними географическим объектами праславян? рек г-н Степанов.
Как знаток письменных источников отвечаю тако: в VI веке в источниках появляются ДВА славянских народа: СКЛАВИНЫ и АНТЫ. Для ОБОИХ надо искать отдельного предкак в предшествующих источниках. С антами всё ясно — они потомки венетов (это два варианта одного имени). Из этого следует, что склавины не могут быть потомками тацитовых венедов. Путём известных умозаключений я пришёл к выводу, что они потомки паннонцев.
А вот к кому восходят и паннонцы и венеты? Я думаю, в конечном счете к культуре Кишапоштаг и её генетическим родственникам.
Сергею Назину
«Как знаток письменных источников отвечаю тако: в VI веке в источниках появляются ДВА славянских народа: СКЛАВИНЫ и АНТЫ. … С антами всё ясно — они потомки венетов (это два варианта одного имени). Из этого следует, что склавины не могут быть потомками тацитовых венедов».
Похоже, Коломийцев и вас «заразил» — ему тоже всё ясно и не нужно никаких доказательств.
Феофилакт Симокатта (VII в.):
«Они отвечали, что по племени они склавины, что живут на краю западного Океана».
Фредегар Схоластик (VII в.):
«На 40-м году правления Хлотаря [623 г.] некий человек по имени Само, франк родом из Санса, вместе с другими купцами отправился к тем склавам, которые известны как винеды».
Иордан (VI в.) :
«У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы [Вислы], на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, всё же преимущественно они называются склавенами и антами».
Сергею Назину.
Сергей что за подлоги?
Паннония насыщена древними географическим объектами праславян? рек г-н Степанов.
- Передавайте прямую речь ГДЕ вы увидели у меня знак вопроса?
Как знаток письменных источников отвечаю тако: в VI веке в источниках появляются ДВА славянских народа: СКЛАВИНЫ и АНТЫ. Для ОБОИХ надо искать отдельного предкак в предшествующих источниках. С антами всё ясно — они потомки венетов (это два варианта одного имени).
- Вам не кажется, что «письменные источники» и ваши интерпретации это не совсем одно и то же. Разговор все же был о вас, как знатоке письменных источников, а не ваших когнитивных способностей..
Из этого следует, что склавины не могут быть потомками тацитовых венедов.
- Странно, а вот как раз письменные источники (Иордан и др.) говорят, что как раз наоборот, они и есть венеды.
Путём известных умозаключений я пришёл к выводу, что они потомки паннонцев.
- В данном примере вы мне ИК напомнили (и это не похвала)). Каких умозаключений? В каком-то смысле все славяне потомки паннонцев… но очень давно.
А вот к кому восходят и паннонцы и венеты? Я думаю, в конечном счете к культуре Кишапоштаг и её генетическим родственникам.
- Я уже несколько раз описывал примерный этногенез славян. Кишапоштаг это лишь первый этап, самый ранний.
А что это за «географические объекты праславян»? Иордан — гот. Поэтому использует германскую номенклатуру. О происхождении славян и антов от венетов он не говорит ни разу. У негерманских писателей: Прокопий и пр. никаких венетов, естественно нет (есть правда некогда общее для обеих племён имя «споры»). Я подхожу с вопросу этимологически. Имя антов и венетов восходят к одной проформе. В этом смысле, анты — это венеты (или их потомки). Склавины («славяне» по имени») — это другой народ, не анты. Для них нужно искать другого предка. Коль скоро первые свидетельства лавянской речи, слова медос и камон, происходят из Паннонии середины V в., я заключаю, что предки «склавинов» — это паннонцы. Тацит упоминает оба народа.
Андрею Степанову. Вы пишите очередную ересь: «данный график PCA вопиет о прямой связи бонзового века Греции и балтов. С легким смещением к сарматам. Собственно так и было. Сарматы (в т.ч. русы), они же кощеи русских сказок впоследствии и составили господствующий слой у славян».
Я понимаю, что источник информации о сарматах у вас очень точный, а главное солидный — русские народные сказки. Но всё дело в том, что сарматы очень-очень разные. Венгерские сарматы не похожи на украинских, те в свою очередь отличаются от сарматов казахских степей и тд.. В исследовании Олальде и др 20023 года, которое мы здесь обсуждаем, говорится кстати не об одних лишь сарматах, но обо всех «понто-казахских» степняках. То есть о широком круге обитателей Великой степи. Куда, кроме сарматов, попадают также скифы, аланы, гунны и авары. Последние, кстати, выглядят на РСА так, как будто они собрали разом всех вместе прежних обитателей Степи и этим большим разнообразным степным табором пришли в Карпатскую котловину. Есть у них люди, практически не отличимые в генетическом плане от венгерских сарматов, от украинских скифов или от европейских гуннов.
Если же допустить, хотя бы на одну секунду (я понимаю что лично вам это будет сделать очень сложно), что славяне — народ поздний, что сложились эти люди буквально накануне появления так называемых ранних славян ССЕ, их датируют 700-800 годами, и это самые ранние из известных науке генетических славян как массового явления, то получится, что складывались наши с вами предки в аварский период (560-800 годы) и как раз на территории Карпатской котловины. И тогда элитным слоем у славян никак не могли стать сарматы, по той простой причине, что их уже не было много веков. Но на эту роль сами собой напрашиваются авары, которые, напротив, тогда были и были господствующим племенем над всеми известными науке ранними славянскими популяциями. Я честно говоря не понимаю, почему вы всячески от этой мысли уклоняетесь, как черт от ладана. Почему сарматы в качестве славянских господ вас устраивают. А вот авары, составленные из бывших скифов, бывших сарматов, бывших гуннов и бывших хунну — категорически нет. Неужели это лишь потому, что вы некогда вообразили себе этих людей ненавистными вам монголоидами и теперь никак не можете преодолеть своё старое предубеждение?
Ну да бог с ними, с вашими застарелыми психологическими травмами, поговорим о другом. Вот вы пишите «о прямой связи бронзового века Греции и балтов», надо полагать тоже бронзовых. Как вы её понимаете? Жили в Центре Европы какие то люди. которые постоянно бегали с Прибалтики на Балканы и обратно? Или у вас, как у Колганова, некие венеды из Пафлагонии (Малая Азия) вдруг решили сменить место жительства и оказались на южных берегах Балтики? Разочарую вас. Ничего подобного не было. Генетики ничего такого не наблюдают ни в Бронзовом веке, ни в начале века железного. Напротив, два этих европейских полюса — Балтика и Балканы до 1 века нашей эры ничего общего не имеют вообще и остаются страшно далеки друг от друга. Прибалтика выступает убежищем для людей с высочайшими частотами (более 80%) эстонской бронзы. Такое положение дел здесь наблюдается вплоть до 5 века нашей эры. Ни Логкаса, ни Иберика, ни Куро-аракса (маркера малоазиатов) здесь нет от слова совсем.
Зато на Балканах картина прямо противоположная. Тут до 2 века нашей эры нет эстонской бронзы (маркера балтов, славян и фино-угорцев). Зато запредельно высокие частоты Логкаса, на западе Балкан приличные частоты Иберика, на востоке — довольно значительные частоты Куро-аракса. Никакой связи двух полюсов!
Она, эта связь двух полюсов, в очень малых дозах появляется лишь со 2 века нашей эры. Тогда же, когда на Украине и в Румынии складывается Черняховская культура. Последняя, как известно, принадлежала поздним готам. Готы, что нам тоже известно из письменных источников, частенько служили в римской армии, их привлекали в том числе и на охрану ее границ. Именно с этого 2 века у некоторых жителей Балканского полуострова в генофонде появляется такой компонент как эстонская бронза (балтик). На отдельных балканских кладбищах этой поры данного нового для этих мест компонента оказывается до 10-15%. А у отдельных образцов его 30 и даже 50%.
Не спешите кричать по своему обыкновению «Ура, славяне!», поскольку все эти люди отличались довольно высокими показателями шведской бронзы (скандинавика) и степных компонентов. и выглядели они также как исследованные Смоляреком польские готы. Точь в точь. Замечу, что обратного движения балканских компонентов в сторону Прибалтики в это время не было. Потому вопрос о том, где именно могли складываться генетические славяне, в каком месте и в какое время, пока остаётся открытым. Однако всё больше предпосылок к тому, что ученые признают, что славяне складывались конкретно в Карпатской котловине и конкретно в аварское время. Представляете, какая для вас лично это будет тяжелая трагедия?
Игорю Коломийцеву.
Но всё дело в том, что сарматы очень-очень разные…
- Игорь прекратите повторять из раза в раз банальщину. Время дорого. Пока вашу портянку всю прочтешь… давайте к сути и по существу).
Я честно говоря не понимаю, почему вы всячески от этой мысли уклоняетесь,
- Если бы вы читали ваших оппонентов, а еще лучше понимали их… то знали (и помнили), что я вас ИЗНАЧАЛЬНО отсылал к изучению связей аваров и сарматов. И предполагал значительное присутствие сарматов в каганате. И возможное влияние уже «аварских сарматов» в т.ч. и на славян. Но было и сарматское влияние в Восточной и Центральной Европе (без аварского). Собственно аварское влияние минимальное, потому они и исчезли (обре). Но влияние аварского каганата на исторический ход никто не отменял. Вы как всегда не слушаете, не понимаете всех тонкостей, у вас в голове и создаются упрощенные фантомы на основании двух-трех фраз, вырванных из контекста. Я всегда говорил о значительном «сарматском» влиянии на всю европейскую историю (в т.ч. славян).
А вот авары, составленные из бывших скифов, бывших сарматов, бывших гуннов и бывших хунну — категорически нет.
- Вы столько лет занимаетесь этим вопросом… Больше года обсуждали это… Есть «авары», а есть авары-авары (восточноазиатское ядро). Авары-авары не оставили своего наследия. Сарматы никогда аварами не станут. Все степные империи это разношерстные союзы. Иногда совершенно разных генетически и культурно людей. Их НЕЛЬЗЯ полностью объединять на основании общих границ в какой-то период времени. Как не стали латыши или узбеки ни русскими, ни советскими. Поэтому сарматы не стали аварами, аварами НИКТО не стал. Их было очень мало. Это был сложный этногенетический и исторический процесс, который не имел к вашим фантазиям никакого отношения. Кое-что из ваших фантазий естественно имело место быть. Но немногое.
Неужели это лишь потому, что вы некогда вообразили себе этих людей ненавистными вам монголоидами и теперь никак не можете преодолеть своё старое предубеждение?
- Вы иногда (с Итаном Ларкиным) напоминаете мне эдаких заскорузлых идеологических тугодумов, способных мыслить только в узких рамках вашего подсознания и соответственно выдергивающих у других только то, что ВАМ ПОНЯТНО. Вы как целенаправленные боты, действующий точно в рамках узкой программы. ОТКУДА вы это все берете мне непонятно. Я руководствуюсь знаниями, научными данными, исследованиями и на них строю свои выводы. А вот вы руководствуетесь своими подсознательными фантомами-лозунгами и не способны воспринимать другое «мировоззрение». Такое сознание строится на ущербном постулате «Я всегда прав». Под него ваше сознание и подстраивает факты. Видит только их.
Вот вы пишите «о прямой связи бронзового века Греции и балтов», надо полагать тоже бронзовых. Как вы её понимаете? Жили в Центре Европы какие то люди. которые постоянно бегали с Прибалтики на Балканы и обратно? Или у вас, как у Колганова, некие венеды из Пафлагонии (Малая Азия) вдруг решили сменить место жительства и оказались на южных берегах Балтики? Разочарую вас. Ничего подобного не было.
- Типичный пример. Это не у Калганова они бегали, а в источника, у исследователей и т.д. Эту тему, я думаю, мы плотно проработаем сейчас. Посмотрим как Валерий Васильченко разберется с охотниками супер-балтов. Ваше сознание, уверен, останется все на том же месте.
Генетики ничего такого не наблюдают ни в Бронзовом веке, ни в начале века железного. Напротив, два этих европейских полюса — Балтика и Балканы до 1 века нашей эры ничего общего не имеют вообще и остаются страшно далеки друг от друга.
- Соглашусь с тем, что это все скорее открытия любительских калькуляторов. Но очень интересные. Вы же тут нас потчуете (процентов на 90) данными именно оттуда.
Зато на Балканах картина прямо противоположная. Тут до 2 века нашей эры нет эстонской бронзы (маркера балтов, славян и фино-угорцев).
- Это нормально.
Никакой связи двух полюсов!
- Связи возникают неожиданно). Например, когда женятся. Разные люди. К примеру с Балкан и из Прибалтики.
Последняя, как известно, принадлежала поздним готам.
- Не выдумывайте. Черняховская к-ра всеми здравомыслящими исследователями относится к полиэтничной. Уверен славяне там занимали значительную часть. Собственно генетика нам это и подтвердила.
Однако всё больше предпосылок к тому, что ученые признают, что славяне складывались конкретно в Карпатской котловине и конкретно в аварское время.
- Игорь давайте договоримся. Хотя бы мне вы не пишите общеизвестных данных, ваших бесконечных повторов и т.д. Это отнимает много времени. Давайте злободневно и по существу. Ваш контраргумент на мой аргумент. Я же с вами действую именно так.
Игорь Коломийцев: «дорогие коллеги… выводы далее делайте сами. Если вы, конечно, вообще способны размышлять и делать самостоятельные выводы«.
Я в этой ветке ничего не писал, но не могу не восторгаться талантом автора этой цитаты. Кто ещё так ясно и непротиворечиво смог бы выразить своё отношение к «дорогим» коллегам. То ли ещё будет!)
Как бы не дошло до «насильственного переселения» коллег на другие форумы…
Андрею Степанову. Вы пишите: «А у славян по ПСА четкая преемственность». Ну во первых РСА, а не ваша странная ПСА. Во вторых — от кого преемственность? Вы значение слова «преемственность» знаете? От кого именно ранние славяне кластера ССЕ, локализованные в западной части Карпатской котловины, могли унаследовать свое место на РСА? Кто их генетические предки? Ответьте на эти вопросы.
Теперь вы пишите по поводу шведской бронзы у ранних славян: «Повторяю еще раз. Это может быть общий предковый компонент». Повторяйте хоть сто раз, но этого быть не может. Шведская бронза никак не получается общим предковым компонентом для всех славян, ибо ее совсем нет у целого ряда славянских народов — болгар, македонцев, черногорцев. Если бы это был общий предковый компонент, он бы присутствовал у всех без исключения современных славян. Более того, шведской бронзы (скандинавика) нет у целого ряда достоверных ранних славян, в частности почти у половины поганцев.
Польша не может быть родиной славян, поскольку общими единственными предками всех славян не могут быть как аборигены Польши типа тшинетцев (расспросите об этом Васильченко, если мне не верите), так и пришедшие туда в начале первых веков нашего времени из Скандинавии готы. Последние могли быть предками лишь части славянских популяций, например поляков. И то вряд ли они были единственными их предками.
Ваша версия происхождения славян ничего не объясняет и похожа на полуночный бред окончательно запутавшегося в этом вопросе человека: «Восточноевропейский кластер славян лишь результат одного из векторов славянского этногенеза, причем завершающей фазы. Сейчас все больше подтверждений висло-одерской теории. «Южные» (условные генетические «северные греки», иллирийцы) и «северные» (балты). А до них наследники Кишапоштаг. Я бы допустил, что в Паннонии остались эти предки праславян, но … как объяснить, что про них никто не знал».
Балканцы эпохи ВПН
Вышла вторая часть статьи Андвари «Генетическая история Балкан в первом тысячелетии нашей эры» https://andvari5.livejournal.com/178593.html?utm_source=3userpost с анализом работы Олальде и ко по генетике населения Хорватии и Сербии от римского до славянского времени.
Почему эту статью следует читать не только любителям истории, но и ученым, в том числе профессиональным генетикам? Блогер Андвари при помощи своего калькулятора производит пересчет всех образцов, изученных генетиками в рамках обсуждаемой работы. Выявляет целый ряд неточностей. К примеру, образец I26761 из Сисак-Погорелец, Хорватия 3-4 века отнесен генетиками к кластеру «Balkans Iron Age+Central/Northern Europe+Pontic-Kazakh Steppe», то есть смеси местных аборигенов с германцами и степняками. Однако ни шведской бронзы, маркера выходцев из Скандинавии, ни Зевакино с катакомбниками у этой женщины нет совсем. Зато есть у неё 34% эстонской бронзы, что указывает на то обстоятельство, что около половины ее предков были балтами, и жили либо в Прибалтике, либо в лесах Поднепровья.
Впрочем, этот образец является скорее исключением из правил. В остальных случаях значимые показатели балтийской бронзы действительно сопровождались присутствием шведской бронзы или степных компонентов. То есть, в предках этих людей были или восточные германцы (готы, гепиды и др.) или степняки. Удивительно, но у некоторых кочевых племен тоже водилась в немалых частотах прибалтийская бронза. Вот, к примеру, образец I26762 тоже из Сисак-Погорельца. У него 21,6% скифо-казахского Зевакино, всего 1.8% шведской бронзы, но много больше — 4.8% эстонской бронзы. Или из того же могильника образец I28446. У него 9.6% Зевакино, всего 3,6% шведской бронзы и целых 18% эстонской бронзы, этого маркера восточноевропейцев. Нет сомнений в том, что ряд степняков 3-4 века были носителями балтского компонента как одного из основных.
Интересно, что благодаря расчетам Андвари мы теперь знаем (пусть конечно приблизительно) генофонд гепидов. Дело в том, что по археологическим материалам кладбище Кормадин в Сербии приписано именно гепидскому племени. Эти земли действительно были частью Гепидии. Вот как эти «гепиды» выглядят в калькуляторе Андвари:
Что мы тут видим? Конечно, тут есть и местные аборигены, и люди со степной генетикой, но всё же много и восточногерманских элементов, что подтверждает выводы археологов. Например, самый первый образец I27295 вне всяких сомнений на три четверти германец, вероятно именно гепид. Если вычесть из него местную римскую четверть, получится, что гепиды были примерно на 75% носителями шведской бронзы (скандинавика), на 12% эстонской бронзы (балтика) и имели по 5% Логкаса и Иберика, а также возможно 1,5% катакомбного начала. Это не очень удивительно, поскольку в этом случае гепиды оказываются очень похожи на ранних польских готов Ковалевко. Они ведь по Иордану и формировались где то рядом с готами, в устье Вислы.
Что для меня стало неожиданным, так это то, что западные балканцы эпохи Великого переселения народов оказались не слишком отличны от своих предков римского времени. Варваров среди них почти не прибавилось. Я тут приблизительно прикинул состав тех и других. Хорватско-сербское население периода расцвета Римской империи 1-3 века оказалось на 68% южанами, то есть чистыми римлянами. На 14% «варварами», то есть людьми, чья генетика наполовину и более состояла из северных компонентов (германских, степных, балтских). Примерно столько же было «полуварваров»-метисов, то есть людей с явным преобладанием римской генетики, но и существенным присутствием северян. В эпоху Великого переселения народов мы имеем в Хорватии и Сербии 66% римлян, то есть практически чистых аборигенов, 18% «варваров», то есть людей с северными компонентами наполовину или выше и 11% метисов, то есть преимущественно южан, у которых заметна (около четверти) северная генетика. Поразительно, что число «римлян» почти не сократилось, а количество варваров возросло незначительно. Еще удивительней, как мало было людей отнесенных мною к категории метисов. Похоже, генетики группы Олальде вот в чём оказались правы — полного смешения варваров и местного римского населения в этих местах не происходило. Две общины жили вместе, погребались на одних и тех же кладбищах, но при этом чувствовали себя различными этносами. Браки между германцами и римлянами были редки. Потому когда германцы типа готов уходили из этих мест в Италию или еще дальше, количество германского компонента в этих местах сразу могло серьезно падать. Но посмотрим, что расскажет нам Андвари о следующем, славянском этапе истории этого региона.
Игорю Коломийцеву. Вы каждый раз меня удивляете (казалось бы). Ваше «видение», это еще тот «зоопарк». Дело в том, что по археологическим материалам кладбище Кормадин в Сербии приписано именно гепидскому племени. Эти земли действительно были частью Гепидии. Вот как эти «гепиды» выглядят в калькуляторе Андвари: Что мы тут видим? Конечно, тут есть и местные аборигены, и люди со степной генетикой, но всё же много и восточногерманских элементов, что подтверждает выводы археологов. Например, самый первый образец I27295 - Это единственный образец у которого «скандинавского компоненты» чуть больше половины. Еще у одного треть, остальные рядом не стояли, не скандинавы от слова «совсем». На каком месте у вас глаза… это загадка природы. Согласно данной таблицы (у кого глаза на нужном месте) гепиды – не скандинавы (с точки зрения генетики). Если вычесть из него местную римскую четверть, получится, что гепиды были примерно на 75% носителями шведской бронзы (скандинавика), на 12% эстонской бронзы (балтика) и имели по 5% Логкаса и Иберика, а также возможно 1,5% катакомбного начала. - Вы, конечно… уникальнейший человек)). Два человека почти с нулем «шведской бронзы», но … пи-пи-пи… они 75% носители шведской бронзы. Ну слов нет… пифагор вы наш. Логкаса у одного 86%, у другого 75%, Иберии под 10% у остальных тоже много… двое просто почти 100% «южанина»… у него Логкаса и Иберика 5%. Страшный человек)). Слепил из … «гепида». Франкенштейна. это не очень удивительно, поскольку в этом случае гепиды оказываются очень похожи на ранних польских готов Ковалевко. Они ведь по Иордану и формировались где то рядом с готами, в устье Вислы. - ЭТО даже для ВАС удивительно. Я понимаю, у вас опыт… вы викингов лепили … из чего могли. Теперь гепидов лепите. Которые… похожи на готов Ковалевко. Чем похожи? Или у вас что минойцы, что скандинавы на одно лицо. Когда очень нужно… У вас совесть есть?)) Я тут приблизительно прикинул состав тех и других. - Игорь, не надо… очень вас прошу. И тайные «думы авторов» … не раскрывайте нам их секретов. пусть это так и останется тайной. А мы ПРОСТО будем рассматривать результаты исследований и выводы.
Андрею Степанову. Вы пишите: «Игорь давайте договоримся. Хотя бы мне вы не пишите общеизвестных данных». Простите, Андрей, но что поделать, если общеизвестные данные лично вам подчас оказываются неизвестными. Вы ведь до сих пор РСА с неким ПСА путаете (кстати, а что это такое?)
Я вам пишу, что черняховская культура принадлежит поздним готам Украины, вы мне начинаете возражать: «Черняховская к-ра всеми здравомыслящими исследователями относится к полиэтничной. Уверен славяне там занимали значительную часть».
Позвольте тогда предоставить вам несколько выдержек из Археологического Словарика Льва Клейна, он имеется на данном сайте, статья «Черняховская культура»:
«Между тем, по времени и территории черняховская культура точно совпадает с государством, которое было основано в начале III в. н. э. готами, прибывшими сюда с Балтики, и сметено гуннами в конце IV века. Всё это описано у готского историка VI века Иордана. Он сообщает, что готский король Германарих подчинил местные племена и готское государство просуществовало два века (III и IV). Даже после гуннского нашествия в 374 году н. э. и гибели Германариха еще некоторое время преемник Германариха Винитарий подавлял славянские восстания. Затем готы окончательно ушли, частью на запад, продвинувшись вплоть до Испании, а частью укрылись в Крыму, где еще в XIV веке звучал готский язык.
Еще в XIX веке в ареале Сынтана-де-Муреш был найден у с. Пьетроаса клад золотых предметов IV или V века, периода разгрома готского государства, состоявший из 22 предметов, из которых дошло до археологов 12: огромное блюдо с фигурками богов, чаша с двумя ручками в виде леопардов, фибулы в виде курицы и цыплят и др. На обломках золотой гривны читается руническая надпись: «Это есть священная собственность готов».
На этом основании, а также по аналогиям инвентаря и способа погребений, классик немецкой археологии Пауль Рейнеке (первая половина ХХ века) определил черняховскую культуру как германскую. По происхождению она явно связана с вельбарской культурой, которая протянулась узкой полосой от Балтики до Карпат через всю Польшу и очень хорошо совпадает именно с движением готов в берегов Балтики к Причерноморью. Кстати, среди подвесок имеются «молотки Тора», а большие длинные дома – этнографическая черта ранних германцев. Бритвы тоже не характерны для славян, по традиции очень ценивших свои бороды. Славянские женщины не носили одежды, скреплявшиеся застежками (фибулами) на плечах – это была более западная одежда…
В конце ХХ века сложилась группа археологов, которая в основном вернулась к трактовке П. Рейнеке, продолженной мюнхенским же археологом Иоахимом Вернером. Это в Петербурге М. Б. Щукин, а в Польше Казимеж Годловский, ныне покойные. Они сравнивали культуру черняховскую с вельбарской (культурой готов от Балтики до Карпат), а ту — с другими германскими и приходили к выводу, что кто бы ни втянулся в государство Ойум, но тон в нем задавали готы. В России особенный вклад в разрушение этой искусственной схемы внес ленинградский-петербургский археолог Марк Борисович Щукин (Эрмитаж), детально изучивший черняховскую культуру и смежные с ней культуры Польши и Германии и сопоставивший их с известиями древних писателей о германцах на Востоке Европы – готах, тайфалах, герулах, гепидах, вандалах, возможно не чисто германских бастарнах. Ныне реальную историю движения этих народов изучают ученики Щукина.
Антропологи отмечают значительные миграционные потоки из районов Центральной и Северной Европы, а черняховское население по своим антропологическим параметрам близко к населению вельбарской культуры (то есть готам от Балтики до Карпат) и содержит кельтский и балтский антропологические типы. Сравнить с антропологией пшеворской и зарубинецкой невозможно, потому что в тех культурах господствовала кремация.
Прежняя убежденность археологов в совпадении археологической культуры с этносом действительно пошатнулась. Но нет и противоположной убежденности: культура не обязательно полиэтнична, даже если и распадается на локальные варианты. Что в крупные культуры типа черняховской входили субстратом многие местные племена (например, сарматы), это несомненно, но были ли среди них славяне, сказать невозможно. Никаких признаков этого нет».
Простите, Андрей, но мне придется повторять вам некоторые общеизвестные факты и выводы современных историков, поскольку вы часто апеллируете к высказываниям специалистов позапрошлого и середины прошлого века. Впечатление что вы отстали от новых достижений исторической науки примерно на пол-столетия.
Игорю Коломийцеву.
Вы ведь до сих пор РСА с неким ПСА путаете (кстати, а что это такое?)
- ). А у вас мифические ранние славяне кластера ССЕ. Это где такое ССЕ.
Я вам пишу, что черняховская культура принадлежит поздним готам Украины, вы мне начинаете возражать:
- Вам хоть кол на голове теши … наступает утро и все заново. Черняховская к-ра полиэтничная, провинциальноримская (в которой были и готы, наполовину славяне). ЭТО известно всем. Остальное чушь. Я уже много раз приводил ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Вы решили оппонентов извести … своим упорством.
П.с. Сегодня уже совершенно очевидно, что восточные «германцы» готы, гепиды и т.д. через пару столетий генетическими скандинавами уже не были, поэтому и так быстро исчезли с исторической сцены. Те, что сохранили свою генетику (западные) до сих пор отлично себя чувствуют.
П.с.с. Игорь мне не интересна пустая болтовня. Тем более не интересны ваши магические превращения 3% в 75% (вы поди думали никто не заметит)). Только аргументы, факты, доказательства. Фантазии (кого бы то ни было) – в топку. Сегодня уже очевидно что значительная масса историков и археологов просто ошибались. Так было во все времена. Потому что каждому хотелось СВОЮ теорию). Даже вам.
Андрею Степанову. Теперь по поводу сарматов, которые по вашему мнению составили элиту у славян.
С тем же успехом можно доказывать, что славянами руководили арии синташтинской культуры))). Дело в том, что сарматы повсеместно исчезли в Европе задолго до появления исторических славян. Самых ранних славян генетики нам сейчас находят в западной части Карпатской котловины с датировками 700-800 годы. Сарматы же исчезли в Венгрии еще в 430 году. По всей вероятности, они слились с германцами-гепидами, образовав с ними единый народ. Украинские сарматы еще ранее были поглощены готами (о чем есть комментарий у Клейна). Генетики группы Олальде также отмечают, что носители степных компонентов (Зевакино, катакомбный, красноярская бронза) появляются на территории Римской империи как правило уже смешанными с германцами. И речь идет о 2-3 веках нашей эры. Никаких отдельных сарматских племен к 5-6 векам уже нигде не существовало.
В составе аварской орды присутствовали генетические сарматы. Но во первых, их было очень немного, меньше чем потомков скифов, гуннов или хунну. Во вторых, все эти люди давно уже забыли о своих сарматских корнях и считали себя настоящими аварами. Забудьте вы свою ерунду про восточноазиатское ядро и «аваров-аваров». Все аварские кланы, включая европеоидные, были равноправными. Ранний аварский военный лидер имел две трети восточноевропейского генофонда (балтийская бронза) и был по всей видимости потомком украинских скифов. К вашим выдуманным «аварам-аварам» он отношения не имел.
У нас нет сведений о господстве сарматов над славянами. Зато масса сведений о том, что авары завоевали множество восточноевропейских народов — антов, дулебов, склавинов и прочих и повеливали ими. Вплоть до присвоения их женщин. Но вы, конечно, все эти источники игнорируете и продолжаете грезить о мифической сарматской элите у славян.
Что ж, есть люди, которые упорно игнорируют реальность в угоду мифам.
Извините, на пустую болтовню отвечать не буду. Сплошные повторы и выдумки.
Андрею Степанову
«Это не у Калганова они бегали, а в источниках, у исследователей и т.д.»
Хоть я и не Калганов, но соглашусь – никто у меня не бегал, да я бы и не допустил такого безобразия. И версия о миграции венетов не моя – об этом многие писали. Свою задачу вижу только в том, чтобы найти причины упомянутых перемещений.
Андрею Степанову. Мне кажется, вы напрасно наделяете генетические компоненты некими магическими свойствами, когда пишите: «Сегодня уже совершенно очевидно, что восточные «германцы» готы, гепиды и т.д. через пару столетий генетическими скандинавами уже не были, поэтому и так быстро исчезли с исторической сцены. Те, что сохранили свою генетику (западные) до сих пор отлично себя чувствуют».
Восточные германцы ослабли вовсе не от того, что смешали свой главный компонент — скандинавик с южными компонентами, полученными от римлян. Это только у Гитлера и нацистских идеологов была идея, что «расово чистые» народы более сильные и имеют больше прав на выживание. В наше время подобные взгляды отдают не только нацизмом, но еще и откровенной глупостью. Поскольку генетики показали смешанный характер практически всех, за малым исключением, европейских популяций, в том числе добившихся значительных успехов в своем развитии. Еще более смешаны американцы США и это тоже как то им не мешает развиваться, напротив, похоже даже помогает.
Пикантность ситуации заключается еще и в том. что славяне тоже являются очень смешанными в плане генетики популяциями. Среди северных славян преобладает компонент эстонской бронзы, но с наивысшими частотами он встречается у латышей, эстонцев и литовцев. Не станете же вы утверждать, что литовцы, латыши и эстонцы, как лучше сохранившие древнюю генетику, обречены на явный успех в сравнении с более смешанными русскими, украинцами, белорусами и поляками? Или станете?
Игорь, прекращайте нести ерунду. Нечего сказать по существу вопроса, признайтесь. Или уж промолчите. Устроили с Ларкиным агитпроп. Здесь не место вашим агиткам. Я как-то сдержанно отношусь к вашим… взглядам. Затрагиваем сугубо вопросы этногенеза.
П.с. нибелунг 2012. Серьезно?))
П.с.с. Коли вам нечего сказать, если позволите я продолжу с пшеворской к-ой. В отличии от вас не обладаю такой прыгучестью и стараюсь доводить начатое.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Литовцы естественно продолжают супербалтов. Нужная южная примесь была уже у супербалтов и славянам незачем было смешиваться с римлянами».
Вы опять всех вводите в заблуждение. Никакой существенной южной примеси у древних балтов (которых вы называете супер-балтами) не было. Это очень четко показывают расчеты:
Как видим, южного компонента Логкас не было ни у эстонцев, ни у латышей, ни у литовцев Бронзового века. Может южные примеси, объединенные в компоненте Логкас, появились у этих людей позже, в Железном веке? Смотрим сюда:
Нет, опять не появились. Шведская бронза у эстонцев Железного века появилась, а Логкаса как не было так и нет. Но может он появился у ваших пресловутых супер-балтов в начале Средневековья? Смотрим сюда:
Нет, опять не появился. У большинства образцов Логкаса нет вообще. У отдельных литовцев 5 века он появляется с очень малыми частотами — около 5%, что соответствует уровню этого компонента у соседних гото-гепидских племен. У современных литовцев южных компонентов гораздо больше — свыше 20%.
Отсюда вывод — вы в очередной раз всем нам соврали. Славяне не могли получить южные компоненты от древних балтов (ваших супер-балтов), поскольку у тех их просто не было.
Игорю Коломийцеву. Вы сравниваете супербалтов с ними же самими. Так нельзя. У супербалтов есть южная примесь,причём нужного нам балканского типа. С помощью моего балто-славика видно, что южная примесь у супербалтов складывается гл образом из микенцев и Икизтепе.
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 0.5176% / 0.00517571
45.0 Balto-Slavic_HG
11.2 Yamnaya_RUS_Kalmykia
9.6 GRC_Mycenaean_Attica_BA
9.0 BGR_Boyanovo_EBA
6.6 TUR_Ikiztepe_LC
4.4 Russia_Karelia
4.2 RUS_Krasnoyarsk_MLBA
3.8 UKR_Meso
3.2 HUN_Sopot_LN
1.0 TUR_Kumtepe_N_low_res
0.8 RUS_Poltavka
0.6 Baltic_LTU_Narva
0.6 Corded_Ware_Baltic_early
Вот иберик аж 14% у литовского бр.в. ВСЕ соответствует, все сходится.
Логкаса у супер-балтов и не должно быть (разве что его вероятные гипотетические предковые производные типо гумельницы). Я только запамятовал. У Валерия супербалты и балто-славянские охотники это одно и то же или вычет из бр.в. Эстонии. Как то все… Логкас должен появиться в бр.в. Прибалтики и затем мог передаваться через миграции славян. Все, картина примерно ясная.
Прошу прощения, опечатка. Бегают они у ИК).
П.с. Ссылочку на фельетон не забудьте).
Валерию Васильченко. Вот вы приводите расчеты по балтийским бронзовикам: «Target: Baltic_EST_BA Distance: 0.5176% / 0.00517571 45.0 Balto-Slavic_HG 11.2 Yamnaya_RUS_Kalmykia 9.6 GRC_Mycenaean_Attica_BA 9.0 BGR_Boyanovo_EBA 6.6 TUR_Ikiztepe_LC 4.4 Russia_Karelia 4.2 RUS_Krasnoyarsk_MLBA 3.8 UKR_Meso 3.2 HUN_Sopot_LN 1.0 TUR_Kumtepe_N_low_res 0.8 RUS_Poltavka 0.6 Baltic_LTU_Narva 0.6 Corded_Ware_Baltic_early».
Что мы тут видим? Охотники с дрейфом, которых вы упорно именуете «балто-славянскими» у этих людей занимают 45% генофонда. Но ведь не 80% как некогда утверждали здесь вы, правда? Теперь о южной примеси данных людей. Она отнюдь не едина. В ваших же расчетах южная составляющая генофонда супер-балтов разбивается на целый ряд компонентов — микенских греков Аттики — 9.6%, болгарскую культуру Бояново, предков фракийцев — 9%, турецкое Икиз-тепе — 6,6% и так далее.
А ведь вы, Валерий, долгое время рассказывали байки о едином древнем южном компоненте супер-балтов и славян. Благодаря этому вашему утверждению люди, мало разбирающиеся в генетике, такие как Степанов и Колганов, начали строить версии о приходе анатолийских (пафлагонских) венетов на южные берега Балтики и о возникновении на основе этих венетских мигрантов из Малой Азии славянских народов. Получается, вы попросту обманули надежды малограмотных участников дискуссии. Разбили вдрызг их хрустальную мечту. Как вам не стыдно?!
Игорю Коломийцеву. Я говорил о 70% как верхней планке. Бояново — это шнуровики, а не южная примесь. Южная примесь — это микенцы и Икизтепе. Эти 2 источника очень похожи и характеризуют одну и ту же примесь.
У Валерия ямная здесь 10% в предыдущем 29% ?
Андрею Степанову. Здесь в качестве источников я использовал все доступные на сегодня образцы неолита, мезолита и бронз века. Поэтому степная примесь распыляется по нескольким источникам. Как и охотничья, и южная.
Валерию Васильченко. У вас очень своеобразные археологические взгляды. Вы пишите: «Бояново — это шнуровики, а не южная примесь». Боюсь, что вы ошибаетесь. Шнуровиков в Болгарии не было. Были ямники и были неолитические фермеры, которые смешивались между собой. Бояново как раз считается смешанной фермерско-ямной культурой болгарской Бронзы. Так что южных компонентов у этих людей хватало. Почитайте об этом в статье: «Ранние контакты между фермерскими и пастушескими сообществами в юго-Восточной Европе». Там речь идёт в том числе и о Бояново —
Early contact between late farming and pastoralist societies in southeastern Europe
https://www.nature.com/articles/s41586-023-06334-8
Между тем, главная моя претензия к вам заключается в другом — вы упорно не хотите раскрыть компонент Логкас внутри славянского генофонда, и потому всячески пытаетесь сменить тему разговора. По принципу «моя твоя не понимай». Вы также упорно не отвечаете на мои вопросы о славянском ядре в Поганско. Это становится просто неприличным.
Игорю Коломийцеву.
Target: BGR_Boyanovo_EBA:I18794
Distance: 3.8566% / 0.03856630
72.0 Yamnaya_RUS_Samara
22.4 TUR_Barcin_N
3.6 WHG
1.8 IRN_Ganj_Dareh_N
0.2 MAR_Taforalt
Distance to: BGR_Boyanovo_EBA:I18794
0.03879595 Bulgaria_Boyanovo_EBA_o:BOY019.merge
0.04231354 RUS_Sintashta_MLBA:I1022
0.04268222 Corded_Ware_CZE_late:I7209
0.04282166 KTL001.merge
0.04282166 Ukraine_Cernavoda_C_A:KTL001
0.04282166 Ukraine_Cernavoda_EneolithicA:KTL001.merge
0.04468771 Corded_Ware_POL:pcw361
0.04469688 TJK_Dashti_Kozy_BA:I4258
0.04576456 Bell_Beaker_HUN_EBA:I2787
0.04679242 Corded_Ware_CZE_early:TRM006
0.04699473 RUS_Sintashta_MLBA:I1061
0.04711711 RUS_Sintashta_MLBA:I0989
0.04715911 RUS_Sintashta_MLBA_contam:I0987
0.04726746 Corded_Ware_CZE_late:I7280
0.04728774 RUS_Sintashta_MLBA:I1086
0.04746674 Corded_Ware_CZE_late:CAH005.B0102
0.04768178 BGR_MLBA:I2163
0.04769365 KAZ_Aktogai_MLBA:I4773
0.04774638 RUS_Sintashta_MLBA:I0984
0.04790228 RUS_Srubnaya_MLBA:I0431
0.04827898 Corded_Ware_DEU:I0103
0.04843071 TJK_Dashti_Kozy_BA:I4257
0.04844230 CZE_Unetice_preC:KO1011
0.04855931 UZB_Kokcha_BA:I8506
0.04865191 MDA_Sabatinovka_LBA:I10438
Я не понимаю что значит раскрыть Логкас. Показать дистанции? Ну вот
Distance to: GRC_Logkas_MBA:Log02
0.02431119 Greek_Thessaly
0.02471738 Italian_Tuscany
0.02568348 Italian_Marche
0.02571492 Italian_Piedmont
0.02771451 Italian_Lombardy
0.02834099 French_Corsica
0.02861037 Albanian
0.02861698 Italian_Umbria
0.02912989 Greek_Messenia
0.02922166 Italian_Liguria
0.02997666 Greek_Arcadia
0.03013658 Greek_Argolis
0.03042203 Italian_Lazio
0.03049210 Greek_Achaea
0.03135567 Greek_Macedonia
0.03143920 Greek_East_Taygetos
0.03167704 Greek_Corinthia
0.03178996 Greek_West_Taygetos
0.03186725 Greek_Elis
0.03201528 Greek_Peloponnese
0.03207900 Greek_Laconia
0.03208233 Italian_Bergamo
0.03333828 Greek_Central_Macedonia
0.03339197 Italian_Abruzzo
0.03381538 Swiss_Italian
Игорю Коломийцеву. Основная южная примесь у балто-славян — это примесь балканского типа. Образцы Логкас по моему мнению не лучший прокси для неё. В реальности это был кто-то типа минойцев/микенцев или Икизтепе (хетты? энеты?). Считать что за Логкас скрываются несколько разных и при этом близкородственных источников не имеет смысла. Это странная, вычурная, неуклюжая идея. За Логкас не могут прятаться ни западносредиземноморцы с WHG типа испанцев, ни западносредиземноморцы без WHG типа северных итальянцев, ни кто-то близкий к чистым анатолийцам типа сардинцев. Только Юж Италия или Греция.
Конечно Логкакс не идеальный образец для данного южного кластера предков славян энетов, хеттов, сев. греков… которые вполне могли быть и потомками баденцев, смешавшимся с местными с-з. анатолийцами бр.в.(как считал Клейн). Кстати потомки баденцев (их многообразие) располагались как раз в нужном месте. Но связать их с легендарными энетами-венетами, которые так идеально вписываются в историческую канву славян…. это же красота.
Если бы вы действительно были правы в своих выводах с вами бы не спорили и другие участники форума. Например ваше ошибочное утверждение о якобы южно-азиатской примеси у компонента Iran Neo вроде Gandj Darre,из этой статьи мы
Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии
видим что это не так.Именно благодаря этой статье мы впервые узнали что на Ближнем Востоке достаточно долго в изоляции проживали три далёкие друг от друга популяции, которые отделились от общего ствола давно и после отделения жили вплоть до позднего неолита не с кем не смешиваясь. Также оттуда мы узнали что компонент CHG сам возможно происходит от компонента Iran Neo и также мы в первые тогда узнали что именно в Iran Neo и Mezo было больше всего компонента Basal/Eurasia. Кстати именно к компонентам Iran Neo/Iran Mezo, сегодня особенно близки арабы залива и восточные иранцы.Согласно одному исследованию, базально-евразийская родословная достигает максимума среди восточных арабов (катарцев) и иранского населения, составляя 45% и 35% соответственно, а также встречается в значительных количествах среди древних иберо-марусианских образцов и современных североафриканцев, в соответствии с арабской ветвью западно-евразийского разнообразия, которая распространилась на Северную и Северо-Восточную Африку между 30 и 15 тысячами лет назад.[5]
Антону Нушину. Если бы вы действительно были правы в своих выводах с вами бы не спорили и другие участники форума.
Но вы же спорите, хотя прекрасно видите, что мои PCA идентичны графикам из статьи «Distinct genetic variation and heterogeneity of the Iranian population». Но вы всё равно спорите — показываете на белое и говорите: чёрное!
Ув.Валерий я гуманитарий и не обязан разбираться в этих графиках, тем не менее перед всяким спором я хорошенько изучаю научную статью и в ней я не нашёл слов вроде мы обнаружили южно-азиатскую примесь у населения Ирана, хотя научные статьи если они хорошо написаны всегда упоминают подобные вещи.Например здесь на форуме когда- то выкладывалась статья по ягнобцам и там действительно упоминалась южно-азиатская примесь у равнинных таджиков и даже у туркмен, хотя у тех же ягнобцев и возможно других памирцев она отсутствовала видимо из за изоляции. Тем не менее у ягнобцев нашли небольшую тюркскую примесь, которую те получили в средневековье.Вот вам ещё одно научное исследование по езидам Ирака.Согласно генетическому исследованию, езиды из Северного Ирака, возможно, имеют более сильную генетическую преемственность с исконным народом Месопотамии. Популяция езидов северного Ирака была обнаружена в середине генетического континуума между Ближним Востоком и Юго-Восточной Европой.[172] Езиды такие же иранцы,в этой статье вы также не обнаружите слов о примеси ASI у езидов, хотя по вашим же словам у всех иранцев такая примесь есть.Единственные иранцы у которых есть южно-азиатская примесь если мне память не изменяет это афганцы, такие как пуштуны, таджики, нуристанцы, поправьте меня если я ошибаюсь.
Антону Нушину. Я тоже человек, далёкий от генетики, поэтому меня всегда удивляло, как это люди, очевидно не являющиеся экспертами, так лихо сыпят ссылками на научные работы или требуют таких ссылок, как если бы они совершенно свободно ориентировались в проблематике, в то время как мне самому требуются большие усилия чтобы понять хоть что-нибудь.
Но сейчас мы вроде бы совместными усилиями выяснили, что в статье «Distinct genetic variation and heterogeneity of the Iranian population» всё же фактически упоминается о южноазиатской примеси по крайней мере у белуджей и систанцев, несмотря на то, что ранее вы таких упоминаний не находили.
Осталось, правда, разобраться, чему вообще посвящена статья, глобальному позиционированию иранских выборок в масштабе «Европа-Вост Азия — Африка», что не требует изучения второстепенных примесей, или же их мелкомасштабной изменчивости на фоне западноазиатских популяций?
И это неприятные вопросы, касающиеся только одной вашей ссылки. Я постараюсь конечно посмотреть и другие.
Вот работа по езидам Ирака, езиды иранский народ.Согласно генетическому исследованию езиды из Северного Ирака, возможно, имеют более сильную генетическую преемственность с исконным народом Месопотамии. Популяция езидов северного Ирака была обнаружена в середине генетического континуума между Ближним Востоком и Юго-Восточной Европой.[172], эта работа по курдам.В исследовании 2005 года генетически изучались три разные группы носителей языка заза и курманджи в Турции и курманджи в Грузии. В ходе исследования были проанализированы последовательности мтДНК HV1, одиннадцать биаллельных маркеров Y-хромосомы и 9 локусов Y-STR для изучения родословной среди курдских групп. Когда данные как по мтДНК, так и по Y-хромосоме сравниваются с данными по европейской, кавказской, западноазиатской и центральноазиатской группам Было установлено, что курдские группы наиболее тесно связаны с жителями Западной Азии и наиболее далеки от жителей Центральной Азии. Среди европейских и кавказских групп было обнаружено, что курды ближе к европейцам, чем европеоиды, при рассмотрении мтДНК, и обратное было верно для Y-хромосомы. Это указывает на разницу в материнском и отцовском происхождении курдских групп. Согласно исследованию, курдские группы в Грузии прошли через генетическое узкое место. во время миграции на Кавказ. Также было выявлено, что эти группы не подверглись влиянию других кавказских групп с точки зрения происхождения. Другим феноменом, обнаруженным в ходе исследования, было то, что зазы ближе к курдским группам, чем к народам Северного Ирана, где, как предполагалось, говорили на исконном языке заза до его распространения вАнатолии.[308], это работа по мазендаранцам и гилянцам из английской Вики со ссылкамиМазандерани и близкородственные им гиляки населяют южный Каспийский регион Ирана и говорят на языках, принадлежащих к северо-западной ветви иранских языков. Было высказано предположение, что их предки пришли из региона Кавказа, возможно, вытеснив более раннюю группу на Южном Каспии.[12] Лингвистические данные подтверждают этот сценарий, поскольку языки гиляки и мазандерани (но не другие иранские языки)[12] имеют определенные типологические черты с кавказскими языками.[12] Основываясь на последовательностях мтДНК HV1, гиляки и мазандерани наиболее похожи на своих географических и лингвистических соседей, а именно на другие иранские группы.Однако их типы Y-хромосом наиболее близки к тем, которые встречаются в группах с Южного Кавказа.[12] Исследователи интерпретировали эти различия как демонстрирующие, что народы Кавказа поселились в районе южного Каспия и спаривались с народами из местных иранских групп, возможно, из-за патрилокальности.[12] Группы мазандерани и гиляки тесно связаны по мужской линии с популяциями Южного Кавказа , такими Согласно исследованию маркеров NRY, бахтиари, как и многие другие группы в Иране, демонстрируют очень высокие частоты для Y-ДНКгаплогруппы J2 — признака, общего для евразийских популяций, вероятно, происходящих из Анатолии и Кавказа[7] Юго-западные евразийские гаплогруппы F, G и T1a также достигают значительной частоты среди бахтиари.[8] , армяне и азербайджанцы.[12] Согласно исследованию маркеров NRY, бахтиари, как и многие другие группы в Иране, демонстрируют очень высокие частоты для Y-ДНКгаплогруппы J2 — признака, общего для евразийских популяций, вероятно, происходящих из Анатолии и Кавказа[7] Юго-западные евразийские гаплогруппы F, G и T1a также достигают значительной частоты среди бахтиари.[8] Далее инфа о заза иранском народе ТурцииВ исследовании 2005 года генетически изучались три разные группы носителей языка заза (n = 27) и курманджи в Турции и курманджи в Грузии. В ходе исследования были проанализированы последовательности мтДНК HV1, одиннадцать биаллельных маркеров Y-хромосомы и 9 локусов Y-STR для изучения родственных связей между этими ираноязычными группами. Согласно исследованию, среди носителей языка заза было идентифицировано 8 различных гаплогрупп Y-ДНК; I* (33,3%), R1a1a (25,9%), E* (11,1%) и R1* (11,1%) являются наиболее распространенными. Гаплогруппы P1 и J2, которые, как было обнаружено, распространены среди различных курдских популяций, отсутствовали у носителей языка заза. Данные по Y-хромосоме показали несколько иные закономерности, указывающие на некоторый эффект географии. Согласно данным Y-ДНК, носители языка курманджи и заза в Турции, которые являются географическими соседями, оказались ближе друг к другу по сравнению с грузинскими и туркменскими курдами.[17] Данные мтДНК указывают на тесные связи между группами, говорящими на языке заза из Турции, и курдами из Грузии, Ирана и Восточной Турции, в то время как обследованные носители языка курманджи в Турции и Туркменистане отличались от этих групп и друг от друга по материнской линии. Географические соседи Zazas с Южного Кавказа также оказались схожими в отношении результатов анализа мтДНК. Было заявлено, что не существует четкой географической или лингвистической закономерности, касающейся матрилинейного происхождения обследованных ираноязычных.[17] Другим феноменом, обнаруженным в ходе исследования, было то, что зазы ближе к курдским группам (матрилинейно южнокавказским группам, патрилинейно говорящим на курманджи в Турции), чем к народам Северного Ирана, где, предположительно, говорили на исконном языке заза до его распространения в Анатолии. Также было заявлено, что «генетические свидетельства, конечно, не исключают североиранского происхождения самого языка зазаки».[17] ,здесь о пуштунах нуристанцах и таджикахУ пуштун из Пешавара определили Y-хромосомные гаплогруппы: R1a-M17 (47,25 %, субклад Z2124>Z2125), G-M201 (12 %), L3-M357 (7,7 %), L1-M27 (5,5 %), J2-M172 (5,5 %), R1-M173 (4,4 %), H1-M52 (4,4 %), O2a1a-PK4 (4,4 %), Е1b1b1a-M78 (2,2 %), F-M89 (2,2 %), а также R-M207 (xR1, R2), Т-М70, J1-M267, О3-М122[37]. У пуштун из Южного Афганистана определили: R1a (66,8 %), G2 (8,2 %), L (5,5 %), J2 (4,8 %), H (2,8 %), C3 (2 %) — J1 (2 %), а также P, Q, R1b1b2, F, E. У пуштун из Северного Афганистана определили: R1a-M17 (50 %), L (25 %), G2 (7 %), P (4,5 %)[38].Проведенное в 2014 году исследование материнских гаплогрупп таджиков выявило значительную примесь западноевразийских и восточноевразийских линий, а также присутствие южноазиатских и североафриканских линий.[59] В другом исследовании сообщается, что «генофонд таджикского пула мтДНК содержит почти равные пропорции восточноевразийских и западноевразийских гаплотипов».[60] Западноевразийские материнские линии включали гаплогруппы H, J, K, T, I, W и U.[61] Восточноевразийские линии включали гаплогруппы M, C, Z, D, G, A, Y и B.[62] Южноазиатские линии, обнаруженные в этом исследовании, включали гаплогруппы M и R.[63] Одна линия в таджикской выборке была отнесена к североафриканской материнской гаплогруппе X2j.[64] Доминирующей отцовской гаплогруппой среди современных таджиков является гаплогруппа R1a Y-ДНК. ~ 45% таджикских мужчин разделяют R1a (M17), ~18% J (M172), ~ 8% R2 (M124) и ~8% C (M130 и M48). Таджики Пенджикента набрали 68% R1a, таджики Ходжанта — 64% R1a.[65] Высокая частота гаплогруппы R1a у таджиков, вероятно, отражает сильный эффект основателя.[66] Согласно другому генетическому тесту, 63% образцов таджикских мужчин из Таджикистана являются носителями R1a.[67]
Схематическая карта, показывающая возможную модель смешения для таджикских популяций. Время в скобках представляет диапазон. Стрелки разных цветов указывают на наследственные источники и направления потоков генов. Исследование аутосомной ДНК, проведенное Гуарино-Виньоном и др. (2022), показало, что современные таджики демонстрируют генетическую преемственность с древними образцами из Таджикистана и Туркменистана. Генетическая родословная таджиков состоит в основном из западноевразийского компонента (~ 74%), компонента, связанного с Восточной Азией (~ 18%), и южноазиатского компонента, выделенного Великими андаманцами (~8%). По мнению авторов, о южноазиатском (великоандаманском) родстве таджиков ранее не сообщалось, хотя доказательства наличия глубокого южноазиатского происхождения уже были обнаружены ранее в других образцах из Центральной Азии (например, среди современных туркмен и исторических образцов Бактрийско–Маргианского археологического комплекса). Как исторический, так и более поздний поток генов (~ 1500 лет назад) сформировал генетический состав населения Юга Центральной Азии, такого как таджики.[68] Последующее исследование, проведенное Дай и др. (2022), показало, что от 11,6 до 18,6% предков таджиков происходят из восточноевразийского степного источника, представленного хунну, при этом остальная часть их предков происходит от западных степных скотоводов и компонентов BMAC, а также небольшой вклад раннего населения, связанного с таримскими мумиями. Авторы пришли к выводу, что таджики «представляют образцы генетической преемственности жителей Центральной Азии со времен бронзового века».[69] В исследовании 2012 года на Y-хромосомах из пяти образцов Нуристани было обнаружено, что три принадлежат к гаплогруппе R1a, и по одному в R2a и J2a.[66] Для большинства белуджей гаплогруппа R1a является наиболее распространенной отцовской кладой,[56] в то время как гаплогруппа L-M20является наиболее распространенной отцовской кладой в Макране. Как я и говорил что единственные у кого исследователи нашли южно-азиатскую примесь это таджики, ознакомьтесь только по внимательней с этими работами.Вот работа по лурам Учитывая их NRY вариативность, Lur отличаются от других иранских групп относительно повышенной частотой гаплогруппы R1b с Y-ДНК (в частности, подклада R1b1a2a-L23).[21] Вместе с другими кладами группа R1 является единственной наиболее распространенной гаплогруппой среди Lur.[21][22] Гаплогруппа J2a (подклады J2a3a-M47, J2a3b-M67, J2a3h-M530, более конкретно) является второй по распространенности патрилинейной линией в Lurs и связана с распространением земледельцев эпохи неолита Ближнего Востока около 8000-4000 гг. до н.э.[22][23][24][25] Другая гаплогруппа, достигающая частоты выше 10%, — это гаплогруппа G2a, причем большая часть этого приходится на подклад G2a3b.[26] Также важна гаплогруппа E1b1b1a1b, для которой Lur демонстрируют самую высокую частоту в Иране.[26]Линии Q1b1 и Q1a3 присутствуют в количестве 6%, а T — в количестве 4%.[26] И последнее работа по ягнобцам,обратите внимание вся инфа с английской Википедии ссылками на научные работы сделанные учёными в разные года.
работа по ягнобцам
Основная отцовская гаплогруппа Ягноби — это R1 (R-M173), и она встречается с частотой около 48%. Вторая по распространенности гаплогруппа — J, которая встречается примерно в 32% случаев. Третьей по распространенности гаплогруппой является L-M20 с частотой примерно 10%.[22]
Аутосомная ДНК[править]
Ягноби, а также таджики генетически более похожи на «современное западноевразийское население и иранцев». Они демонстрируют высокое генетическое сходство с жителями Центральной Азии бронзового и железного веков. Генетические данные также указывают на то, что ягноби «были изолированы в течение длительного времени без каких-либо признаков недавнего смешения». Ягноби ведут около 93% своей родословной от исторических индоиранских источников (представленных образцом железного века из Туркменистана и Таджикистана и западными степными скотоводами) и около 7% от байкальских групп ЭБА (население с 80-95% древней Северо-Восточной Азией и 5-20%Древняя североевразийская родословная). Основываясь на генетическом составе древних и современных популяций Центральной Азии, было обнаружено, что ягноби и таджики демонстрируют генетическую преемственность с древними популяциями Центральной Азии, которые могут быть связаны с ранними индоиранцами андроновской, синташтинской и срубной культур, населявшими Центральную Азию, по крайней мере, с раннего бронзового века, но, возможно, уже с периода неолита. Современные тюркские народы«возник позже в результате смешения группы, связанной с местным индоиранством, и южносибирской или монгольской группы с восточноазиатским происхождением (около 60%)».[23]
Ягноби могут быть использованы в качестве прокси для исторического центральноазиатского степного происхождения, связанного с первоначальным распространением иранских языков.[24] последнее работа по ягнобцам
Забыл талышей добавить.Хотел отметить важную информацию если кто и близок из Южной Азии иранцам Ирана, то только подобные меньшинства Индии как парсы, ирани, пуштуны, калаши, нуристанцы,и.т.д, так как они сами являются западными евразийцами а не индийцы и пакистанцы в целом.Что касается их NRY-Y-ДНК гаплогрупп, талыши демонстрируют заметное ближневосточное сходство, причем гаплогруппа J2, связанная с появлением и распространением сельского хозяйства в эпоху неолита на Ближнем Востоке, обнаружена более чем в 25% выборки.[57] Также считается, что другая патрилиния, гаплогруппа R1, варьируется от 1/4 до 1/2, в то время как R1a1, маркер, связанный с Восточной индоевропейской, которая включает индоиранские народы из Центральной/Южной Евразии, достигает менее 5%, наряду сгаплогруппой G.[57]
Андрею Степанову. Что касается терминов «Северо-Восточная Европа» и «миграция с Северо-Востока Европы», которыми пользуюсь я как синонимами более расплывчатым понятиям «восточноевропейцы» или «славяне кластера СЕЕ» (Центрально-Восточной Европы), что используются авторами обсуждаемой статьи, то, как мне представляется, это всего лишь верное и необходимое уточнение локации. Эта же группа генетиков во главе с Олальде в первой статье этого же исследования — «Cosmopolitanism at the Roman Danubian Frontier, Slavic Migrations, and the Genomic Formation of Modern Balkan Peoples» — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.30.458211v1.full
говорила именно о Северо-Восточной Европе как исходном регионе славянской миграции.
Полюбуйтесь картой из этой начальной статьи:
Так что ничего я не выдумал и не переврал мнение ученых. Всего лишь уточнил их термины.
Хорошо, хотя все же такого понятия нет. Есть точность терминов. Северо-Восток Европы это где-нибудь на Кольском перешейке или в крайнем случае до Москвы. Но миграция в любом случае не из Северо-Восточной Европы (даже неправильного коричневого пятна)
О славянских мигрантах на Балканы.
Ну вот и дождались мы самого сладкого. Вышла третья часть статьи блогера Андвари с расчетами образцов из работы Оладьде и др. о генетике населения Хорватии и Сербии в период с римского до славянского времени — https://andvari5.livejournal.com/178717.html
Для начала разберём славян кластера СЕЕ (Центрально-Восточной Европы). Их обнаружили в Западной части Карпатской котловины в аварский период (700-800 годы). При этом генетически они безусловно восточноевропейцы. Напомню, что я писал о генетике данных людей еще до того как Андвари сделал свои расчеты: «А хотите, я вам предскажу генофонд ранних славян кластера СЕЕ еще до того, как его просчитают блогеры. Андвари обещал сделать это к четвергу, пока у нас только вторник. Вангую, что у этих людей будет в его калькуляторе эстонской бронзы порядка 57%, Логкаса около 30% и шведской бронзы 7-8%. Это средние показатели. Предсказываю также, что уровень некоторых компонентов у них будет колебаться, особенно это касается шведской бронзы. У кого то ее может быть ноль, у кого-то около 20%. У некоторых образцов могут присутствовать и иные компоненты — Иберик или Красноярская бронза. Всё это будет нам указывать на то, что это не представители одного небольшого племени, а люди, собранные с довольно обширного пространства Восточной Европы. Конечно же людей с подобным генофондом нельзя будет назвать балтами, как ошибочно поняли вы. По средним показателям эти люди будут ближе всего к западным белорусам, западным украинцам и лужицким сербам. Поскольку перед нами население таких археологических культур как праго-корчакская и пеньковская в первую очередь». Смотрим теперь, что вышло у Андвари:
Балтийской бронзы у этих людей в среднем — 56,1%, я ошибся менее, чем на процент. Логкаса порядка 25%, тут моя ошибка чуть больше — 5%, но надо заметить, что у этих людей довольно много Иберика и Куро-аракса, так что в целом южных компонентов, полученных от римского населения Балканского полуострова, у них в общем не менее трети. Шведской бронзы в среднем — 6,2%, опять ошибка меньше процента. Но главное — посмотрите насколько генетически разнообразны все эти люди. Балтик у них колеблется от 75 до 43%, Логкас — от 7 до 32%, шведской бронзы у многих ноль, но есть и те, у кого она значительна — 15-16%.
Вот что об этом пишет Андвари: «Все они принадлежат к одному кластеру. Хотя на самом деле, присутствует явная вариабельность. Часть образцов (наиболее ранние) по дистанциям близки к литовцам. В моем калькуляторе у них максимальные значения балтийской бронзы. Другая часть образцов близка закарпатским украинцам, русинам, чехам, словакам. В моем калькуляторе у них меньше балтийской бронзы и больше южных компонентов (в основном, Логкаса), а также шведской бронзы. Эти два варианта либо отражают более ранних и более поздних (уже смешанных) славян. Либо две возможных потока населения или естественную вариабельность».
Что ж, давайте попробуем проверить его идею — рассмотрим отдельно тех славян кластера СЕЕ, которые самые ранние. О, оказывается их всего два и оба из Чехии. А разве я не рассказывал вам, что авары сначала перегоняли восточноевропейское население именно в Чехию, на Эльбу, на те земли, что они отняли у франков в обмен на свободу их короля Сигиберта? Рассказывал. Что в другие края, в частности в Моравии и Паннонию аварские подданные из числа восточноевропейцев (пеньковцев и праго-корчакцев) попали много позже. Тоже рассказывал.
Ну да ладно, посмотрим, что нам покажут самые ранние славянские чехи, появление которых Надя Профантова датирует временем сразу после аварского завоевания этих мест. Один с очень высокой частотой балтика — 75%. Он более всего похож на древних балтов, но пожалуй с четвертью ромейской крови. Кроме балтика, 22% логкаса и 3% иберика у него вообще нет никаких иных компонентов. Такое впечатление, что этот чистейший супер-балт только недавно вылез из дебрей лесного Поднепровья, но имел дедушку или бабушку из числа балканских римлян, но тоже довольно чистых, из числа жителей Западной части Балкан, где кроме логкаса встречается немного иберика, а куро-аракса порой нет совсем. Чистейший древний балт с четвертью иллиро-римлянина.
Зато второй ранний славянский чех совсем иной. У него балтика много меньше — 43%. Логкаса побольше -32% и 15 с лишним процентов скандинавика (шведской бронзы). Кроме того он имеет 3.6% куро-аракса, 4,2 иберика, 1,2% красноярской бронзы и 0,8% катакомбного компонента, что намекает на степное начало. Кем мог быть такой человек? Он похож на полубалта,точнее, супер-балта, смешавшегося с ромее-готом.
Какие выводы мы должны извлечь из этих данных? Перед нами два самых ранних славянина кластера СЕЕ из одного региона — Чехия. Оба в любом случае уже не древние балты (супер-балты), а смесь на их основе. Один явно с четвертью примеси, другой как минимум смешанный на половину. У первого очевидно что смешение случилось недавно — за два поколения до того. Родился этот человек примерно в 650 году. Значит его римский дедушка или бабушка познакомился с его балтскими предками ориентировочно в 620-630 годах. Близко к моменту гражданской войны в Аварском каганате и восстанию Само (623-626 годы). Очень может быть, что смешение случилось уже на территории Чехии, которая стало оплотом славянских повстанцев Само, борющихся с властью аваров. Тогда следует признать, что балтские предки этого человека попали на территорию данной области в самом наичистейшем виде, чуть ли не прямиком из лесного Поднепровья.
У второго образца всё намного сложнее. Присутствие в его генофонде скандинавика и малой толики степных компонентов может указывать на его балто-готское происхождение. Такие люди наверняка часто встречались среди населения пеньковской культуры.Римские компоненты в его генофонде представлены не только логкасом , но и в равных долях ибериком и куро-араксом. Впрочем, таких людей хватало и на Западе Балкан, не только на востоке полуострова. Появился куро-аракс на Балканах, как и на прочей территории римской империи, только в период ее расцвета в 1-2 веках.То есть, никаким древним южным компонентом тут не пахнет — обычная генетика жителей Балканского полуострова римского периода. У второго раннеславянского образца из Чехии ее почти треть. У первого — четверть.
Спросите себя — можно ли представить, что бывшие жители римской империи — ромеи добровольно покинут свои благоустроенные города где-нибудь на побережье Далматии, где плещется ласковое Адриатическое море, и отправятся жить в сумрачную Богемию, жуткую варварскую страну, где нет городов, дорог, где еще недавно обитали дикие лангобарды, а теперь им на смену пришли еще более дикие люди из далеких лесов Восточной Европы и где всем заправляют жестокие авары, настолько притесняющие «склавинов», отнимающие их женщин, что те не выдержали и поднялись на восстание. Чем оно закончится — еще неясно. Вы бы согласились на месте этих людей на добровольное переселение? Или вас туда затащить можно лишь на аркане кочевника?
Если же взглянуть на всех вместе ранних славян кластера СЕЕ, то тут разнообразие окажется еще выше. Очевидно, это представители самых разных племён. Вспомните, что я говорил о них еще до всех расчетов — это сборная команда всей Северо-Восточной Европы. (продолжение следует).
Всегда удивляла удивительная способность Игоря приводить материалы, противоречащие его «взбалмошным идеям». Регулярно ссылаться на г-на Андвари, результаты калькулятора которого противоречат его «выводам». А все потому, что Игорь… мало что понимает из него. Что же на самом деле показывает таблица, на которую ссылается Игорь Коломийцев.
Она наглядно подтверждает описанный мной алгоритм этногенеза славян и ставит крест (очередной) на безумных идеях Игоря. Что бросается в глаза. Отсутствие скандинавского бр.в. у ВСЕХ (т.е. не у всех) славян. Одно это ставит крест на безумных идеях некоего котла в Карпатской котловине средних веков. Как и рассказам о «борще» из разных популяций, результатом кипения которого стали «шифрославяне». На таблице четко видны ТРИ кластера, присутствующих у ВСЕХ славян. Бронзовый век Балтики, Логкас и бронзовый век Иберии. Это и есть «следы» славянского этногенеза. Иберик это след смешанной популяции КША (в которой был не только «иберик, но и наследие КЛЛК, частично спрятанное в Логкас). Я говорил, что это первый этап праславянского этногенеза и данного кластера может быть минимально у славян (даже на максимуме не может быть более 20-25%), потому что он растворился за тысячелетия движения на восток. У двух образцов из Словакии «иберийского бр.в.» 16 и почти 18%. Это много, и говорит о том, что данные люди скорее результат не «восточноевропейской миграции», а условно местные славяне, или которые мигрировали ранее ВПН. Это была условно более изолированная популяция, более сохранившая древнее наследие (т.е. ближе к «ядерным славянам»). Особенно образец у которого 7% Логкас и 7 % куро-аракса. Интересно массовое присутствие «куро-аракса», которое может быть связано также с влиянием бронзового века из Анатолии. И лишь чуть более половины славян имеют «бр.в. Скандинавии». Все эти «выборочные проявления» у славян являются проявлением сложной генетической истории славян. Смешениями в более поздние периоды с германцами и степняками-сарматами. Например в черняховской к-ре. Хотя и те, и те могли проявить себя и в пшеворской к-ре. Но это все РЕЗУЛЬТАТ спорадических, но не массовых влияний на всех славян. А значит, что славянский этногенез базируется на трех «китах» и алгоритм его я описал. Можно уже смело выбивать татуировки славянского этногенеза.
Развитие научных знаний все более подтверждает, выдвинутые мной в свое время гипотезы. Откровенно говоря, ошибся в «балтах». «Балты» являются одной из основных генетических (не культурных) составляющих славян. Со временем (миграциями) эта составляющая только увеличивалась. «Балтов» я связывал (наверное все) с генетическим наследием КШК. Но праи.е. шнуровиков не считал и славян из них не выводил (сколько было претензий и споров). Трудно было тогда предположить, что шнуровики окажутся сбоку не только у славян, но и у балтов. Шнуровики стали и.е. (возможно не все) в результате смешения с «неолитическими земледельческими группами». Как я говорил маркером и авангардом данного распространения и.е. были группы населения КША. Наверняка не единственные (потому такое различие и.е. языков), но КША определяется во ВСЕХ основных европейских «популяционных движениях». Даже массовые явления формирования голубоглазых блондинов происходили в группах КША. Далее «генетическая история» приобрела иной замысловатый ход. Для славян, балтов, германцев, «средиземноморцев», кельтов…
О славянских мигрантах на Балканы (продолжение).
А теперь еще более интересное — жители Хорватии и Сербии периода с начала 6 до середины 8 века (750 год). Напомню, что об этих темных веках Балканского полуострова писали генетики группы Олальде: «Из-за разрыва в нашей выборке между 500 и 700 годами нашей эры мы не можем определить точное время самых ранних прибытий, но обнаружение людей с полным восточноевропейским предковым происхождением в течение 8-го и 9- го веков указывает на длительный процесс, охватывающий множество поколений, а не кратковременную миграцию».
Я полагал, что тут авторы статьи покривили душой — на самом деле у них есть образцы периода 500-700 года, но они НЕ СЛАВЯНСКИЕ. Вот почему генетики начали напускать тумана с якобы существовавшим разрывом. Я утверждал, еще до всяческих расчетов Андвари, что до 700 года вообще не было никаких генетических славян в Сербии и Хорватии. Что более-менее массово генетические славяне придут сюда к 750 году и позже.
Показываю вам ВСЕ, без исключения образцы раннеславянского периода до 750 года включительно. Потом вместе сделаем их анализ. Вот образец из Чепински-Мартинцы примерно 700 года:
Вот образцы из Сипара, Хорватия примерно 700 года:
Вот образцы из Ягодника Хорватия, 7-9 век:
Вот образцы из Ништара Хорватия, ориентировочно 750 года:
Что мы видим тут, если обобщить все результаты? Во первых, мы видим, что образцов примерно датированных 700-750 годами хватает — 17 экземпляров. Восточноевропейцами из них мы имеем право назвать тех, у кого балтийская бронза доминирует нао остальными компонентами, не обязательно ее должно быть больше половины, но она должна превосходить любые другие компоненты. Сколько здесь таких людей? РОВНО ОДИН. Один из семнадцати. Это образец I28390, женщина из хорватского Нистара, датированная самым концом интересующего нас периода — 750 годом. Но даже она авторами статьи не отнесена к чистым восточноевропейцам. Вот что об этом написал Андвари: «Интересно, что образец I28390, казалось бы, по дистанциям выглядит как вполне себе славянин, однако компоненты бронзового века все-же фиксируют не совсем типичные примеси типа Kura-Araxes или иберийскую бронзу. Поэтому с отнесением этого образца к кластеру Balkans Iron Age+Anatolia Roman+Eastern Europe я соглашусь».
Итак, за период до 750 года на территории Хорватии и Сербии нашлась одна женщина-полуславянка. А где же тогда первая волна славянской миграции и кого авторы статьи вообще отнесли тут к восточноевропейцам? Оказывается, генетики отнесли к восточноевропейцам (читай к славянам) таких людей как образец I35081 из Чепински-Мартинцы Хорватия, 700 год, Он у нас в самом верху. Типичный гот, точнее готка, ибо это женщина с 80% скандинавика, всего 14% балтика и 2% скифского Зевакино. Андвари тоже недоумевает по этому поводу: «Авторы отнесли этот образец к кластеру Eastern European-related. Честно говоря, не вижу причин так считать. И по дистанциям к современным группам, и по моему калькулятору этот человека похож на германца. По крайней мере, если у него и есть какие-то примеси, то они минимальны».
И это не единичный случай. Многие образцы, которые помечены у генетиков группы Олальде как смесь с восточноевропейцами, имеют самый минимум балтской бронзы. Слово Андвари: «Balkans Iron Age+Anatolia Roman+Eastern Europe — I26766, I26767.И опять я не вижу особых причин для двух последних образцов видеть примесь Восточной Европы. Или считать за нее 2-3% балтийской бронзы? Это крайне мало».
Итак, что мы видим в период до 750 года. Я ошибался, когда считал, что славянской миграции не было до 750 года, включительно. Ее не было до 800 года — времени крушения Аварского каганата. А до этого момента мы имеем лишь одну полуславянку, пару готов или гото-римлян, парочку людей, которых можно считать на четверть славянами (не более). И всё. Нет в этот период и типично славянских игрек-линий. Нет динарика, нет R-Z92, есть лишь один R-Z280, конкретно R-YP4966, но и он принадлежит человеку с типично балканским генофондом, у которого балтийской бронзы жалкие 3%. И это всё.
Это фиаско, господа! Полное крушение всех прежних представлений о славянской миграции на Балканы. Оказывается ее не было от слова совсем вплоть до гибели Аварского каганата приблизительно в 800 году. Что и требовалось доказать.
Что касается более позднего периода 800-900 годов, то из 11 образцов этого времени только один человек имеет балтийской бронзы -54%, то есть на уровне приблизительно равном кластеру ранних славян СЕЕ из Карпатской котловины. У остальных этот компонент колеблется от 40 до 16%, у двоих его нет вообще. Видно, что сербы и хорваты 9-11 веков уже сдвинулись серьезно в сторону славнского генофонда, но даже в это время смешение восточноевропейцев с местным римским населением еще не закончилось. Такая вот картина маслом.
Когда произошла славянизация Балкан и насколько она была глобальной?
Я не поленился подсчитать средние показатели по генофонду западных балканцев в разные периоды времени. Особенно нас интересует такой компонент как балтик (эстонская бронза). Ведь он главный в определении восточного европейца.
Сразу скажу, что на территории Хорватии и Сербии балтик появился задолго до славянских миграций. К примеру, у населения сербского Виминакиум Гробалья 200 года (расцвет римской империи) его было 9,1%. При 57,6% Логкаса, 2,3% иберика и 10,4% скандинавика (шведской бронзы). У населения хорватского Сисак Погорелица балтийской бронзы было даже немного больше — 9,4%. При 59,4% Логкаса, 18,6% иберика 2,1% скандинавика.
Немногим меньше балтика было на гепидском кладбище Кормадин — 4,1%. При 54,5% Логкаса, 7,6% иберика и 26,1% скандинавика.
Справедливости ради надо признать, что на целом ряде памятников римской поры этого региона балтика либо не обнаружено совсем, либо он имеется в гомеопатических дозах.
Посмотрим теперь, что принесла с собой так называемая «славянская миграция»? Берём ее первый период с 600 по 750 годы. Что здесь имеем? 13,4% балтика, 54,4% логкаса, 14,2% иберика и около 9% скандинавика. Прямо скажем, если бы мы не знали о чём именно идёт речь, ни за что бы не признали такую популяцию славянской. В славянском мире уровень балтика не опускается ниже 17%, этот нижайший показатель принадлежит болгарам. У остальных он выше. Уровень логкаса и иберика, то есть местных для западных Балкан компонентов по сравнению с римской порой опустился, но не значительно. Генетики группы Олальде уверяли нас, что германцы и кочевники исчезают из этих мест после 700 года. Это не совсем так. Конечно, если сравнивать с гепидским кладбищем Кромадин, то показатель в 9% скандинавика покажется серьезным падением. Но если сравнить с Виминакием Гробалья, то он почти не изменился, а по сравнению с Сисак Погорельцем даже многократно вырос. Носители германских компонентов никуда не делись из этих мест, даже после того как многие восточно и западногерманские племена ушли со Среднего Дуная в Италию или в Скандинавию, просто их стало чуть меньше по сравнению с эпохой, когда здесь конкретно существовали германские государства.
Смотрим второй этап славянской миграции — период 800-1000 годов. Тут всё повеселее. Частоты балтика подымаются почти вдвое — до показателя в 24,6%. Приличная прибавка! Логкас опускается до 47,5% оставаясь по любому доминирующим здесь компонентом. Иберик тоже неожиданно вырастает, хотя немного — до 16,2%. Снова падает скандинавик, теперь уже до 5,7%. Население Хорватии и Сербии 800-100 года уже можно признать славянами. Такими правда себе — южными, на уровне черногорцев, у которых балтика тоже 24%. Но все же это выше показателей болгар и македонцев.
У современных хорватов балтика 31,2%, а у сербов 26,4. Можно сказать, что только приблизительно к 1000 году генетическая славянизация Западных Балкан завершилась. При этом началась она поздно — около 800 года, по всей видимости как результат миграции сюда населения разгромленного франками Аварского каганата. До того о славянизации (по крайней мере генетической) этого региона говорить не приходится.
И я ума не приложу, откуда генетики группы Олальде взяли цифру в 60% восточноевропейских генов в Хорватии и Сербии. Ну никак это заявление не бьётся с действительностью. Даже если приписать к славянам весь скандинавик, весь иберик и кучу иных компонентов, всё равно на такие показатели выйти невозможно. Вероятно, генетики группы Олальде схитрили. Они знали, что у славян кластера СЕЕ из Карпатской котловины треть генофонда приходилась на южные компоненты, включая Логкас. Вот они и посчитали эту треть славянской. Так тихо-мирно славянам отдали все северные германские, все степные, все восточноевропейские компоненты, да еще и треть южных, чисто римских. Как в том анекдоте — мой крокодил, как хочу так и считаю. А вот если римлян представить как население того же Сисак Погорельца или Виминакия Гробалья, то мигрантов с Северо-Востока Европы к таким аборигенам надо добавить от силы 35-40%. И это куда более реальные цифры.
Андрею Степанову. Вы пишите странные вещи, Андрей. Так отталкиваясь, вероятно, от таблицы генофонда ранних славян кластера СЕЕ, вот она:
заявляете: «Что же на самом деле показывает таблица, на которую ссылается Игорь Коломийцев. Она наглядно подтверждает описанный мной алгоритм этногенеза славян и ставит крест (очередной) на безумных идеях Игоря. Что бросается в глаза. Отсутствие скандинавского бр.в. у ВСЕХ (т.е. не у всех) славян. Одно это ставит крест на безумных идеях некоего котла в Карпатской котловине средних веков». Погодите так шведская бронза отсутствует у всех славян или не у всех? Потому что ваша фраза с одновременным утверждением и опровержением напоминает два мнения в одной голове. А это признак плохой. Что у нас на самом деле со шведской бронзой? Она имеется у трех из шести ранних славян Чехии и Карпатской котловины. Ровно у половины. Причем у двух людей со значимыми результатами — 15-16%. Вспомним, что я прогнозировал по этому поводу: «Вангую, что у этих людей будет в его калькуляторе эстонской бронзы порядка 57%, Логкаса около 30% и шведской бронзы 7-8%. Это средние показатели. Предсказываю также, что уровень некоторых компонентов у них будет колебаться, особенно это касается шведской бронзы. У кого то ее может быть ноль, у кого-то около 20%». Разве я не угадал? Угадал. Почему же вы теперь думаете, что это опровергает мою теорию? Очень даже её подтверждает.
Андрею Степанову. Ну вы и навертели. Три кластера славян — причем одним из них отчего то оказался бронзовый век Иберии. Он же по вашему след фермеров культуры шаровидных амфор. Вы пишите: «У двух образцов из Словакии «иберийского бронзового века» 16 и почти 18%. Это много, и говорит о том, что данные люди скорее результат не «восточноевропейской миграции», а условно местные славяне, или которые мигрировали ранее Великого переселения народов». Во как! Оказывается, то что у двух ранних славян из Словакии 800 года в генофонде 16 и 18% иберика, это якобы лолжно доказывать их «местное» (надо полагать паннонское) происхождение чуть ли не от фермеров шаровидных амфор. А хотите Андрей, я вам покажу популяцию, у которой этого Иберика выше крыши. Вот смотрите сюда:
Это римский город Трогир на побережье Адриатики, ныне Хорватия, 1-2 века нашей эры, расцвет империи. Видите, как много здесь иберика, а равно куро-аракса. Это потому что у римского населения Балкан, кроме Логкаса хватало и иных южных компонентов. Когда вы пишите: «Интересно массовое присутствие «куро-аракса», которое может быть связано также с влиянием бронзового века из Анатолии», вы расписываетесь в том, что работу Олальде не читали или не изучали глубоко. Там вопрос прихода в римское время на Балканы анатолийского населения (с куро-араксом в генофонде) раскрыт очень подробно.
Смотрите еще одно римское поселение:
Видите, тут даже есть люди, у которых Иберика и куро-аракса много, а логкас минимальный. Так что никакого отдельного кластера бронзового века Иберии для славянского этногенеза не надобно. Прекрасно можно сложить славян из двух компонентов — древних балтов и римского населения Балкан.
Однако без толики германцев нам всё же не обойтись. Взгляните еще раз на таблицу ранних славян кластера СЕЕ.
Видите первый образец из Словакии 800 года I4803? У него шведской бронзы вроде бы немного — всего 6%, но обратите внимание на его игрек линию — R-Z284. Знаете, что это такое? Это ярчайший маркер скандинавов. Вообще удивительно, что у ранних славян кластера СЕЕ при гигантской доле балтского генофонда у них, не обнаружено ни одной игрек-линии, характерной для балтов. Найдено всего два игрека — один чисто скандинавский R-Z284, второй центрально-европейский R-М458. Можно было бы подумать, что это случайность, но ведь и на Балканы первая славянская миграционная волна принесла что угодно, только не характерные для балтов игреки. И это заставляет задуматься. Либо балтский элемент, а его явно было много, оказался представлен преимущественно женщинами, либо балты-мужчины находились в приниженном социальном положении в новом сообществе, и демографический успех там сопутствовал другим людям. Поневоле вспоминается Хроника Фредегара, которая кстати описывала положение именно населения Чехии и в целом западной половины Карпатской котловины так: «Каждый год гунны (здесь авары) зимуют со склавами, спят с их женами и дочерьми, и вдобавок склавы платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов склавскими женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание».
В любом случае, очевидно, что ранние славяне из кластера СЕЕ это люди, смешанные из двух с половиной популяций. Первая, которая дала чуть ли не 60-65% всего генофонда — балты Прибалтики, или что более вероятно, лесного Поднепровья. Вторая популяция, давшая треть генофонда — римское население Балкан. Этот компонент также примутствует практически у всех ранних славян. И наконец еще половинкой компонента я полагаю восточных германцев. Они участвовали в создании пусть не всех ранних славян, но доброй их половины. И сверх этого мы имеем целый ряд случаев аварского участия в генезисе ранних славян. Это участие не такое очевидное, как у первых двух с половиной компонентов. Но только потому, что генофонд аваров, особенно европеоидных, сложно отличить от генофонда европейских аборигенов. Однако некоторое степное влияние на ранних славян всё же просматривается.
Игорю Коломийцеву.
это якобы лолжно доказывать их «местное» (надо полагать паннонское) происхождение чуть ли не от фермеров шаровидных амфор
- Возможно, но скорее «польское», прикарпатское (группа должна быть условно изолированной).
Видите, как много здесь иберика, а равно куро-аракса.
- Иберика может быть значительное количество много у кого. Вопрос в контексте. Калькуляторы в принципе вещь ненадежная, ценную информацию оттуда нужно выуживать в результате аналитики. На основании комплексного подхода. Складывать пазлы, анализировать массив «графиков счетоводов». Я пока не вижу правильной разбивки по основным генетическим кластерам, определявшим исторический ход развития. Приходится подстраиваться. Что дали с тем и работаем. Калькулятор по главным компонентам, что матрешка… Думаю «иберик» как-то должен определять КША у славян. Хотя КША должна быть смешанная с местными «дунайскими неолитчиками». Но… охотники у «мегалитчиков» свои, западные. Все это не отражается в любительских калькуляторах, а должно. Поэтому приходится изгаляться и сравнивать данные научных исследований и любительских калькуляторов.
вы расписываетесь в том, что работу Олальде не читали или не изучали глубоко. Там вопрос прихода в римское время на Балканы анатолийского населения (с куро-араксом в генофонде) раскрыт очень подробно.
- См. ответ выше. Куро-аракс мог быть влиянием как более ранним, так и позднее. Но собственно нам куро-аракс вторичен.
Видите, тут даже есть люди, у которых Иберика и куро-аракса много, а логкас минимальный. Так что никакого отдельного кластера бронзового века Иберии для славянского этногенеза не надобно.
- Так я вам о сочетании и говорю (см. выше). Один компонент может прятаться в другом кластере. Я выявляю ТРИ базовых, на которых строился изначально этногенез славян. Запоминайте. Это два вида охотников и собирателей: первый вид от карпатских охотников, смешанная группа из более восточных WHGи EHG. Они близки украинскому неолиту. Вторая группа входит в КША и более западная в истоке. Затем КША. Где-то в юго-восточной Польше, Западной Украине они смешались, образовав популяцию, которая затем сформировала Кишапоштаг (в основе). Именно в этой популяции должен присутствовать «мегалитический маркер», который с большой натяжкой приходится притягивать к «иберийскому бр.в.» (хотя это уже другой кластер). Массовая миграция «мегалитчиков» на восток приходится на конец энеолита – ранний бр.в. И «бикеры» ее результат (как и КВК, КША и др.). Но при этом «дунайцы» никуда не делись. Они смешивались и смещались на восток. Поэтому тут возможны варианты… Далее наследники Кишапоштаг проникают на север, за Карпаты, в Польшу, где также смешиваются с местными. Среди которых вероятно доминируют наследники КША, КШК и охотники. Кто эти охотники ставим знак ?. Они могли быть как более восточные, так и более западные. Согласно научных исследований это однозначно охотники максимально насыщенные WHG. Согласно уверений Валерия Васильченко это могли быть какие-то особенные охотники (что конечно под большим?), у которых оказывается другая южная (трипольская) примесь земледельцев. Но все же оставляем этот вопрос открытым. На территории Польши формируется некая основа будующих праславян. Вероятно в рамках тшинецкой к-ры. И вот уже в ср.бр.в. и даже позже появляется третий основной южный компонент этногенеза славян – условный Логкас, они же «венеты» (толлензе). Это «культуртрегеры» и как показывают калькуляторы генетическая основа. Наверняка это какие-то родственники баденцев (почему их и нужно рассчитывать). Здесь и возникает чехарда с калькулятором. Из калькулятора получается, что у балтийских? охотников неолитическая примесь «дунайская», не «мегалитическая» и значит у логкаса она больше «дунайская» (т.е. 1 волны) (КЛЛК, Триполье, Баден и т.д.). И вот в этом круговороте и замешан этногенез праславян. Который, стабилизируется в Польше (и округе) ж.в. и затем начинается новый виток уже славянских миграций. В основе последнего этапа мы имеем основу современных славян.
Однако без толики германцев нам всё же не обойтись.
- Германцы участвовали в этногенезе некоторых групп уже славян. Именно поэтому они присутствуют лишь в ЧАСТИ славянских групп. На последнем этапе германцы часто пересекались с некоторыми группами славян, которые впоследствии представляли важную (численно) группу. Как и сарматы. Но как мы видим, только части и притом незначительной. Поэтому говорить об участии германцев в основном этногенезе славян нельзя. Можно говорить лишь о частичном влиянии. В какой-то степени по хорошему и правильному калькулятору можно как-то судить об «этнической истории» каждого славянина. Исходя из описанного мной алгоритма этногенеза. При этом нужно добавлять дополнительные векторы, которые нужно рассматривать комплексно.
что у ранних славян кластера СЕЕ при гигантской доле балтского генофонда у них, не обнаружено ни одной игрек-линии, характерной для балтов.
- Потому что нет прямой корреляции, мало образцов и … с чего вы решили, что компонент бр.в. Прибалтики обязательно должен связан с Y-гаплогруппами современных балтов. Этот генетический кластер связан (отражает) с охотниками и собирателями той далекой эпохи. С тех пор с Y-гаплогруппами могло произойти (и произошло) все что угодно. Так что … не показатель. Скорее показатель более древней популяции, сформировавшей данный генетический фон. Собственно о чем я и говорю.
Поневоле вспоминается Хроника Фредегара,
- Хроника хроникой, а получилось наоборот… исчезли обры. Единичные … акции никак не отразились на демографической ситуации.
В любом случае, очевидно, что ранние славяне из кластера СЕЕ это люди, смешанные из двух с половиной популяций.
- Никак не получается).
Первая, которая дала чуть ли не 60-65% всего генофонда — балты Прибалтики,
- «Бр.в. Эстонии» это не эксклюзивное «право» балтов). Вы вроде на каждом углу об это рассказываете. Так что это СЛАВЯНЕ. А балты это балты (у них нет отдельного логкаса и иберика). Мы имеем дело со славянами, причем уже давно разошедшимися по регионам (и соответствующими отличиями).
Игорю Коломийцеву.
Не даются вам смысловые нагрузки и тонкости русского языка). Зная вас, даже в скобочках обозначил, что НЕ У ВСЕХ славян присутствует данный кластер (только часть). А согласно ваших «взглядов» должно быть у ВСЕХ славян. Там, в вашем «котле» ВСЕ должны перемешаться. Но, увы… у славян только три базовых генетических кластера, остальные ситуативные.
Разве я не угадал? Угадал
— Вот именно, что вы гадаете. Вы в Спортлото когда-нибудь угадывали?… также не имеет отношения к существу вопроса и вашей теории? Также — никакое.
П.с. Игорь, не пойму вы зачем время теряете? Вы так развлекаетесь? Или рассчитываете на чудо и всеобщее признание) Честно говоря не удивлюсь. Сегодня голыми на светские вечеринки, завтра ваша теория в учебниках. А послезавтра что?
Андрею Степанову. Ваша проблема в том, что вы заранее определили для себя прародину славян — Польшу и пытаетесь подогнать под висленскую теорию славянского этногенеза любые факты, в том числе генетические. А они, факты, упорно этому сопротивляются и подгоняться под ваши фантазии не хотят. Что такое культура Кишапоштаг? Это скорее всего поздние фермеры культуры шаровидных амфор, заброшенные в Венгрию на берега озера Балатон. Они действительно состоят из трех основных компонентов (примерно по трети) — первый фермерский, который должен отражаться в калькуляторе как логкас плюс иберик. Второй компонент — охотники без дрейфа, типа охотников Железных Ворот Дуная. Третий — охотники с дрейфом, которых я называю околоднепровскими. Их было в генофонде кишапоштагцев 37,5%.
Возьмем теперь жителей Польши — тшинетцев, которые, по вашему, должны произойти от кишапоштагцев. На самом деле, эти люди произошли от поздних польских шнуровиков и древних балтов. Это очевидно любому, кто знаком с материалами вот этого исследования «Patrilocality and hunter-gatherer-related ancestry of populations in East-Central Europe during the Middle Bronze Age» — https://www.nature.com/articles/s41467-023-40072-9 Вот как выглядят фермеры шаровидных амфор по близости к современным народам, образец сверху:
А вот как выглядели поздние польские шнуровики мержановицкой культуры:
Вот эти же самые люди в калькуляторе Андвари:
Где там Иберик и Логкас? Нет их! Сплошной скандинавик (шведская бронза), плюс какие то кочевники с Востока. На смену мержановицким людям в Польше приходят люди стржижовской культуры. Вот их основная масса по близости к современным популяциям:
Похожи на своих предшественников из мержановицкой культуры? Похожи. Один в один. Но среди этих людей появляются уже и другие в плане генетики люди. Вот они:
Разве они сдвинуты к Иберии или Сардинии? Нет, в прямо противоположную сторону — к древним балтам (они же обладатели эстонской бронзы). Со временем таких людей становится всё больше и появляется тшинетская культура — скандинавско-балтская с сильным влиянием со стороны степняков и определенным влиянием кельтов. Смотрим ее результаты в бронзовом калькуляторе в сравнении с предшественниками и соседями:
Вы видите, что логкаса у этих людей нет совсем, а иберика 9%. Даже степных влияний — Зевакино плюс катакомбного и то больше. Но основные компоненты прежние — балтик (эстонская бронза) и Скандинавик (шведская бронза). Где вы тут увидели, вслед за Васильченко, участие кишапоштагов? Нет его от слова совсем.
Тшинетцы — это поздние шнуровики (скандинавы) плюс древние балты Прибалтики. Влияние степных племен типа скифов у них даже превосходит влияние кельтов, которые в это время начинают распространяться по всей Европе. Но сюда, в Польшу они почти не дошли. Забудьте вы явный бред малограмотного Васильченко о придуманном им возрождение культуры шаровидных амфор в среднем бронзовом веке. Не было ничего такого.
И кишапоштаги в Польшу не приходили. Они даже в Венгрии вскоре были размыты степняками и превратились в культуру инкрустированной керамики, еще более дальнюю от древних балтов. Просматривается иное — просачивание древних балтов в Польшу и далее даже в небольшом количестве в Венгрию. Но это тема другого спора.
Игорю Коломийцеву
Ваша проблема в том, что вы заранее определили для себя прародину славян — Польшу и пытаетесь подогнать под висленскую теорию славянского этногенеза любые факты, в том числе генетические.
- Нет). Наоборот. Это идеальная и самая наименее противоречивая прародина. Она объясняет все… поэтому я ее и определил.
Что такое культура Кишапоштаг? Это скорее всего поздние фермеры культуры шаровидных амфор, заброшенные в Венгрию на берега озера Балатон. Они действительно состоят из трех основных компонентов (примерно по трети) — первый фермерский, который должен отражаться в калькуляторе как логкас плюс иберик. Второй компонент — охотники без дрейфа, типа охотников Железных Ворот Дуная. Третий — охотники с дрейфом, которых я называю околоднепровскими. Их было в генофонде кишапоштагцев 37,5%.
— Да, что-то примерное. Но я предпочел бы более точные и правильные определения компонентов. Например, не Логкас и «иберик», а «мегалитчиков» и «дунайцев» (КВК, КША, КЛЛК, Триполье, Старчево и т.д.). Хотя бы разбивки на две линии ENF. И не «околоднепровских», а днепро-донецких, прикарпатских, польских… но пусть будет хотя бы так.
Возьмем теперь жителей Польши — тшинетцев, которые, по вашему, должны произойти от кишапоштагцев. На самом деле, эти люди произошли от поздних польских шнуровиков и древних балтов.
- На самом деле на тшинетчан не напираю, но археология и калькуляторы… говорят ЗА.
Вот как выглядят фермеры шаровидных амфор по близости к современным народам, образец сверху:
- Ну что вы. Во-первых, КША очень древняя популяция и она давно входила составной частью в формирующиеся новые. Очень многие, но со временем она сильно растворилась как генетический кластер. Практически с конца энеолита-раннего бр.века шаровидники не существовали как отдельный генетический кластер. Участвовали везде … но в меру. Во-вторых, КША разные. В-третьих, данная таблица (откуда вы ее взяли?) это не серьезно. КША – это смешанная «популяция» двух генетических кластеров ENF(в основе «мегалитчики» с «дунайцами») и WHG (причем с запада). Они по определению не похожи ни на один современный народ Европы. Их бессмысленно даже сравнивать. Просто у кого было много ENF, тот как бы похож на «сардинцев». Но это как сравнивать «корову» с «мулом». Сравнивать ККК с норвежцами тоже… не тактично. Да, у них около половины «степи», и ее максимум у скандинавов… Просто совпали % компонентов. Это совпадение не делает их потомками. Они потомки «шнуровиков» у которых количественные показатели компонентов отличаются… но этногенез штука такая. ЭТО вы и должны понять. Не проценты определяют этногенез, а «алгоритм». Поэтому важен даже не конечный результат, а его путь. Вы должны не просто знать «теорему», а ее доказать. А то у нас развелось «теоретиков»… пальцем в место тыкают, а доказать ничего не могут.
Вот эти же самые люди мержановицкой культуры: Где там Иберик и Логкас? Нет их! Сплошной скандинавик (шведская бронза), плюс какие то кочевники с Востока.
- А с чего в постшнуровой должен быть Логкас или иберик? И вообще как определять генетическую структуру более поздними кластерами. Как тут гадать. Типа постшнуровики это шнуровики Скандинавии и степняки с добавлением охотников? Почему нет.
На смену мержановицким людям в Польше приходят люди стржижовской культуры. Вот их основная масса по близости к современным популяциям:
- И снова не вижу каких-то противоречий. Скорее уже известных фактов. Скандинавы генетически близки шнуровикам и постшнуровикам. А славяне, нет.
Но среди этих людей появляются уже и другие в плане генетики люди.
- И это нормально. Мы наблюдаем некие генетические изменения. Смена шнуровых и постшнуровых культур новыми формирующимися популяциями, где шнуровики отходят в сторону. Можно сказать вы наблюдаете историю.
Разве они сдвинуты к Иберии или Сардинии?
- А должны)? Вы так и не поняли сути. ДВЕ разные генетические общности. Одна связана с КШК и ее потомками, скандинавами, германцами, англо-саксами и вторая, связанная трехсоставной общностью в основе которой я бы даже сказал скорее Логкас-КША + охотники и собиратели, насыщенные WHG, славяне. Они разные. В принципе Европу сегодня населяют три глобальных генетических общности: С-З Европа, Ц-В Европа и Ю. Европа. «Германцы», «славяне», «средиземноморцы». И вы хотите эту метапопуляцию условных «славян» (в нее входят не только славяне) вывести из гарема хана Баяна). Понимаете как это нелепо выглядит. Но в любом случае мы движемся вперед, и это хорошо.
Смотрим ее результаты в бронзовом калькуляторе в сравнении с предшественниками и соседями:
- Все верно, как я вам и сказал). «Иберика» должно остаться в пределах 10-15%. Думаю в тшинецкой – до 20% в зависимости от региона. Более половины бр.в. Эстонии (более позднего периода)), т.е. это та группа, что сформировала бр.в. Эстонии. В которой есть Логкас). Это скорее подтверждает, что уже в это время популяция, которая сформировала бр.в. Эстонии уже появилась в Польше и смешалась предыдущим населением. Встает вопрос – откуда вдруг в тшинецкой к-ре на месте постшнуровых культур формируется СОВЕРШЕННО НОВАЯ популяция в КОРНЕ ОТЛИЧНАЯ от предыдущих шнуровых-постшнуровых. Они также как и в бр.в. Эстонии (чуть более четверти, менее трети) влились в новую миграционную волну, но и растворились в ней. По глобальным результатам произошедшим в Польше и Прибалтике мы видим МОЩНЕЙШУЮ МИГРАЦИОННУЮ ВОЛНУ фактически СМЕНИВШУЮ «шнуровые-степные» популяции. Можно сказать под корень. Вы не умеете читать данные таблицы. Они вам показывают историю. В данном случае генетическую, которая явно отражает исторические события. НАГЛЯДНО И ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ.
Но основные компоненты прежние — балтик (эстонская бронза) и Скандинавик (шведская бронза).
- На самом деле, не смешно. С 9 до 51 «балтика»? Почти в шесть раз! Скандинавика почти в два раза «минус». Ну-ну).
Где вы тут увидели, вслед за Васильченко, участие кишапоштагов?
- Ну что ж вы дорогой Игорь, не видите. Вон они… наследники Кишапоштаг. Бр.в. Эстонии и «иберик». Вы же помните, что в бр.в. Эстонии УЖЕ есть Логкас. И судя по всему они в Польше смешались со смешанной популяцие на основе того же «балтика». О чем я ТОЖЕ УЖЕ говорил (о смешении с местными). В результате они ассимилировали постшнуровиков (составляли более двух третей популяции) и им осталось ждать новой мощной миграции «венетов»). Лет так через 300-400. Прям диафильм для вас.
Тшинетцы — это поздние шнуровики (скандинавы) плюс древние балты Прибалтики
- Еще раз расстрою вас. Это совершенно новая популяция и генетически, и культурно, и археологически, и даже антропологически и т.д.ически отличная от «шнуровиков». И если в середине 2 тыс. до н.э. еще можно было найти какие-то отдаленные схождения, то дальнейший ход истории поставил на них окончательный крест. Кром е С-З. Я фактически обрисовал вам исторический ход событий, завязанный на этногенезе. Как говорится. Только наращивай «мясо» на этот «остов-скелет» этногенеза.
Влияние степных племен типа скифов у них даже превосходит влияние кельтов, которые в это время начинают распространяться по всей Европе.
- Влияние скифов конечно было (особенно на юге Польши), но но было выборочным… и это уже ОТДЕЛЬНАЯ история («мясо»).
Забудьте вы явный бред малограмотного Васильченко о придуманном им возрождение культуры шаровидных амфор в среднем бронзовом веке
- Причем тут «бред» Васильченко. Влияние КША на КШК (среднеднепровскую и др.) и даже более позднюю тшинецкую к-ру… Позавчера просматривал статью в Самарском вестнике за 2019 г (2). Тшинецкая переходная к-ра. Но приведенные вами же таблицы наглядно демонстрируют ИНОЙ «генетический профиль» тшинетчан.
И кишапоштаги в Польшу не приходили.
- Даже если не они, то их наследники. Там даже Y- гаплогруппы, а ТЕМ БОЛЕЕ мтДНК (с энеолита) … все об этом говорит. Игорь, ВСЕ … уже схватилось и застыло. И эту глыбу не повернуть). Вы конечно можете еще поспорить, повозмущаться, но это как в трясине… чем больше трепепыхаешься тем глубже уходишь. А я только буду оттачивать… как Роден отсекать лишнее от этой скалы)).