Доска объявлений

XV КОНГРЕСС АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ Санкт-Петербург, 26–30 июня 2023 г.

ПЕРВОЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО

Ассоциация антропологов и этнологов России,

Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН и

Санкт-Петербургский государственный университет

проводят 26-30 июня 2023 года в Санкт-Петербурге

XV Конгресс антропологов и этнологов России

 

В 2023 году Конгресс антропологов и этнологов России (XV КАЭР) пройдет в обновленном формате: вместо главной темы в его поле зрения окажется многообразие тем, представляющих профессиональный интерес для сообщества антропологов и этнологов России. Важная задача Конгресса — обсуждение основных направлений и достижений в области отечественной и мировой социально-культурной антропологии и этнологии, в связи с чем организаторы рекомендуют заявителям секций (круглых столов и иных мероприятий) представить наиболее важные и актуальные, с их точки зрения, направления. К участию в Конгрессе предполагается привлечь ученых из всех регионов и профильных научных центров России; приветствуется и участие зарубежных коллег. Конгресс состоится в очном формате. Рабочий язык — русский.

Сбор заявок на секции (круглые столы, воркшопы и т.д.) начнется 15 сентября 2022 г. и продлится до 15 декабря 2022 г. На организацию секции (круглого стола) от одного заявителя может быть подана только одна заявка. Предпочтительна подача заявки на секцию в варианте со-руководства (со-модераторства) представителей разных регионов и научных центров. У руководителя секции / круглого стола обязательно наличие ученой степени (кандидат наук, доктор наук, PhD). Для рассмотрения Программным комитетом заявки на организацию секции (круглого стола, воркшопа, презентации книги или журнала) она должна быть подана с заполнением всех информационных полей. Программный комитет оставляет за собой право отклонять заявки и объединять сходные по тематике секции.

Заявки на участие в секциях (круглых столах, воркшопах и др.) будут приниматься с 1 января по 1 апреля 2023 г. Руководители секций осуществляют отбор докладов и формируют список участников. Минимальное количество докладов для организации секции – 7, максимальное – 20. Один участник может подать не более двух заявок на доклады.

Регистрация участников, отбор заявок, подготовка программы осуществляются через официальный сайт Конгресса: www.caer.ru. Краткие резюме включенных в программу докладов (до 200 слов) будут размещены на сайте Конгресса. Материалы Конгресса могут быть предложены к публикации в виде подборок научных статей в журналах, издаваемых МАЭ РАН и СПбГУ. Участие в Конгрессе предполагает организационный взнос — 1000 руб.

Email оргкомитета: caer2023@mail.ru

КАЭР_Афиша

IX Алексеевские чтения «Человек и среда в прошлом и настоящем: старые проблемы и новые решения»

ИНСТИТУТ ЭТНОЛОГИИ И АНТРОПОЛОГИИ им. Н.Н. МИКЛУХО-МАКЛАЯ РАН

ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ РАН НИИ И МУЗЕЙ АНТРОПОЛОГИИ им. Д.Н. АНУЧИНА МГУ

приглашают принять участие в общероссийской конференции с международным участием IX Алексеевские чтения «Человек и среда в прошлом и настоящем: старые проблемы и новые решения» с 17 по 22 октября 2022 г. Конференция будет проходить в онлайн формате.

Приглашаем Вас присылать заявки на выступление с докладом на одной из предлагаемых секций (список секций и круглых столов в приложении). В заявке требуется указать название доклада, секцию, ФИО, место работы и должность, ученую степень, контактный телефон, адрес электронной почты и тезисы (не более 250 слов). Просьба присылать заявки не позднее 30 июня на адрес alekseevskie.chteniya@gmail.com.

IX Алексеевские чтения — секции

Гохмановские чтения – 2022: палеоантропология и этногенез

Дорогие коллеги!
Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН приглашает Вас принять участие в конференции «Гохмановские чтения – 2022: палеоантропология и этногенез». Конференция будет проходить с 12 по 14 октября 2022 года в Отделе антропологии МАЭ РАН (Санкт-Петербург, Средний проспект, 24) в очно-заочном формате.
Просим Вас отправлять в срок до 1 июня 2022 года заявки на участие в работе конференции на адрес anthropology-spb@yandex.ru.
Заявка на участие в конференции должна включать в себя информацию об участнике (ФИО, научная степень, звание, место работы и должность, e-mail), название доклада, аннотацию для публикации на сайте Кунсткамеры (не более 150 слов).
Во втором Информационном письме Вы можете ознакомиться со списком планируемых в рамках конференции секций и их кратким описанием.
С уважением, Оргкомитет.

 

«Человек эпохи камня, его материальная культура и среда обитания» VI ГЕРАСИМОВСКИЕ ЧТЕНИЯ

Научная конференция
«Человек эпохи камня, его материальная культура и среда обитания»
VI ГЕРАСИМОВСКИЕ ЧТЕНИЯ

Первое информационное письмо

Дорогие коллеги,

15 сентября 2022 г. исполняется 115 лет со дня рождения Михаила Михайловича Герасимова, создателя метода пластической реконструкции внешности человека по его костным останкам (реконструкции лица по черепу). Метод в различных модификациях получил широкое распространение в отечественной и мировой науке, нашел практическое применение в криминалистике, идентификации останков исторических личностей, физической антропологии и музейном деле. Известность М.М. Герасимова как автора метода пластической реконструкции в известной степени затмила его заслуги в области археологии и особенно – палеолитоведения.

Институт этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН, Центр физической антропологии ИЭА РАН, Иркутский государственный университет приглашают вас принять участие в Научной конференции «Человек эпохи камня, его материальная культура и среда обитания»
(VI ГЕРАСИМОВСКИЕ ЧТЕНИЯ), которая состоится с 31 октября по 2 ноября 2022 г. в Москве в очно-заочной форме.

Предполагается работа в трех направлениях:
1. Эволюционная антропология и палеолитоведение – старые проблемы и новые тенденции;
2. Палеоантропология и археология Евразии эпохи камня – факты и интерпретации;
3. Среда обитания и адаптивные возможности ископаемого человека.

К участию в конференции приглашаются археологи, антропологи, палеозоологи, геоморфологи, генетики. Предпочтение отдается докладам, посвященным проблемным, дискуссионным, теоретическим и методологическим вопросам.
Заявки на участие принимаются до 1 июня 2022 г. через регистрационную форму. Избранные материалы конференции будут опубликованы в журнале «Известия Иркутского государственного университета. Сер. Геоархеология. Этнология. Антропология» (том 41, сентябрь 2022 г.), входящем в перечень ВАК.

С уважением, Оргкомитет Контактное лицо: Наталья Харламова +79166101476, m.m.gerasimov.conference@gmail.com

2022.09.26-28 Герасимовские VI_Инф_I

«ГОХМАНОВСКИЕ ЧТЕНИЯ – 2022: ПАЛЕОАНТРОПОЛОГИЯ И ЭТНОГЕНЕЗ»

Всероссийская научно-практическая конференция

c международным участием

«ГОХМАНОВСКИЕ ЧТЕНИЯ – 2022:

ПАЛЕОАНТРОПОЛОГИЯ И ЭТНОГЕНЕЗ»

 

Санкт-Петербург, МАЭ РАН

Октябрь 2022 года

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО №1

 

Дорогие коллеги!

Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН приглашает Вас принять участие в конференции «Гохмановские чтения – 2022: палеоантропология и этногенез». Конференция будет проходить в октябре 2022 года в очно-заочном формате. Поскольку в этом же месяце запланировано проведение «IX Алексеевских чтений» в Москве, для удобства всех потенциальных участников конференция в Санкт-Петербурге состоится в смежные дни.

Просим Вас отправлять на адрес anthropology-spb@yandex.ru заявки на организацию секций, круглых столов и воркшопов в срок до 1 февраля 2022 года. Тематика петербургской конференции будет традиционно включать в себя проблемы физической антропологии, в первую очередь касающиеся различных аспектов работы со скелетными останками, а также вопросов этногенеза. Особенно приветствуются дискуссионные темы, касающиеся методических аспектов исследований.

Заявка на проведение секции (круглого стола, воркшопа) составляется в свободной форме, но обязательно должна включать в себя три следующих пункта:

  1. Название
  2. Руководитель (ФИО, научная степень, звание, место работы и должность, e-mail)
  3. Краткое описание круга проблем, предлагаемых для обсуждения (обучения)

Основная информация и сроки приема докладов будут указаны в следующем Информационном письме весной 2022 года.

 

С уважением,

Оркомитет

Секретарь Оргкомитета: Иван Широбоков

Адрес электронной почты:  anthropology-spb@yandex.ru
Контактный телефон +7 (904) 638-90-67

 

1

«Культура русских в археологических исследованиях»

Дорогое коллеги!

Сегодня начинает работу VII международная научная конференция «Культура русских в археологических исследованиях» Программа конференции:

Ссылка для онлайн подключения — https://meet.google.com/waz-qnpj-ebe
Лариса Вениаминовна Татаурова,
кандидат исторических наук, с.н.с. Института археологии и этнографии СО РАН, омская лаборатория. Тел. 89136400703.
Эл. почта li-sa65@mail.ru

 

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Место для дискуссий / Спор о варягах и Рюрике / Происхождение генетической линии Рюриковичей и его независимость от «норманнской проблемы»

Происхождение генетической линии Рюриковичей и его независимость от «норманнской проблемы»

Скачать страницу в PDF

Миграции Y‑хромосомной линии, ведущей к линии Рюриковичей, на протяжении
3 тыс. лет: А – согласно “западно-балтийской гипотезе”; Б – согласно “восточно-
балтийской гипотезе” (Балановский, 2021).
Миграции Y‑хромосомной линии, ведущей к линии Рюриковичей, на протяжении 3 тыс. лет: А – согласно “западно-балтийской гипотезе”; Б – согласно “восточно- балтийской гипотезе” (Балановский, 2021).

 

 

 

В журнале «Этнографическое обозрение» вышла статья Олега Павловича Балановского «Происхождение генетической линии Рюриковичей и его независимость от «норманнской проблемы»». Эта статья написана в ответ на статью Г.В.Дзибеля (Музей антропологии и этнографии имени Петра Великого, Кунсткамера), посвященную этимологии этнонима «русь» и  происхождению рода Рюриковичей.

 

Данная работа является ответом на статью Г.В. Дзибеля, состоящую из двух частей: новой гипотезы этимологии этнонима «русь» и описания данных современной генетики о происхождении рода Рюриковичей. Я представляю обзор как опубликованных данных, так и ряда новых результатов о генетике Рюриковичей. Большинство современных Рюриковичей восходят к общему биологическому предку, жившему около тысячи лет назад, что согласуется с летописной датировкой основателей рода. Рассмотрены миграции носителей этой Y-хромосомной линии на протяжении трех тысячелетий: из-за Урала, затем пересечение Восточно-Европейской равнины, экспансия гаплогруппы N3a3 на восточных побережьях Балтики, миграция части линий этой гаплогруппы вокруг моря в Скандинавию и морская миграция только линии Рюриковичей обратно на восток Балтики. Важно, что эти миграции реконструируются по биологическим данным. Эта «западно-балтийская» гипотеза (скандинавское происхождение непосредственных предков Рюриковичей) основана на факте наличия ближайших родственных Рюриковичам генетических линий именно в Скандинавии. Эта гипотеза согласуется и с летописными сведениями о происхождении рода Рюриковичей. Поддерживаемая Г.В. Дзибелем «восточно-балтийская» гипотеза, наоборот, постулирует происхождение Рюриковичей и родственных линий на территориях к востоку от Балтики и миграцию этих родственных линий (но не линии Рюриковичей) в Скандинавию. С точки зрения генетики, «западно-балтийская» гипотеза лучше соответствует имеющимся данным, но и «восточно-балтийская» гипотеза не может быть однозначно отвергнута. Предварительные данные по древней ДНК ранних Рюриковичей указывают, что среди них могли быть и носители других генетических линий, что, в случае подтверждения, осложнит предлагаемые сценарии происхождения. В ближайшие годы ожидается появление новых данных по путям древних миграций носителей разных линий гаплогруппы N3a3, по их современному распространению и по древней ДНК Рюриковичей, что уточнит картину генетической истории этого рода. Но в любом случае остается неясным, есть ли научные основания у традиции связывать происхождение правящего рода (биологический процесс) и происхождение государственности Древней Руси (исторический процесс).

Статья в pdf

 

 


Комментариев: 115 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

    • Не ошибаетесь. С комплексной позиции антропологии в целом это наиболее разумная теория происхождения человека разумного. Теория происхождения человека из Африки вписана в объективные данные определенными научными кругами (т.е., пользуясь чисто техническими терминами, это фольктеория или groupthink) и в полной мере научной признаваться не может. Но причем тут это? Статья вроде про русь.

      • Теория происхождения человека из Африки вписана в объективные данные определенными научными кругами (т.е., пользуясь чисто техническими терминами, это фольктеория или groupthink) и в полной мере научной признаваться не может.
           - Получается конспирология?
           Но причем тут это? Статья вроде про русь.
           - Не при чем. Идентификация (для себя). Тем более вашей статьи я не читал.

        • Нет, конспирология не получается. Получается критика популярной среди многих, но уязвимой при наличии острого глаза идеи. 

          • Да,получается шизофрения,ведь в Америку первые люди прибыли только 14 тысяч лет назад с севера и современные американские очень бедны на генетическое разнообразие

  • Как сказано в аннотации, статья содержит полемику с выводами Г.В. Дзибеля об этимологии этнонима “русь” и происхождении рода Рюриковичей. На самом деле, полемики по поводу этимологии этнонима, по сути, нет, поэтому попытаюсь восполнить этот незначительный «пробел». Вот что пишет Г.В. Дзибель:  
     
    «Ключ к происхождению этнонима  русь/рос и его употреблению в отношении свеев коренится в самоназвании самих свеев. Как было изложено выше, Svíar/Swe(h)on/Suiones/свеи надежно возводится к ПИЕ корню *suе- и производной от него основе *suoi-, которая означала “свои, родичи”. Значение самоназвания свеев настолько прозрачно, что без труда могло переводиться на другой язык как самими свеями, так и другими этносоциальными образованиями, в первую очередь варяжско-славянскими дружинами Х в., которые, скорее всего, были двуязычными (Мельникова 2000: 158). Эти факторы способствовали усвоению буквального понятийного содержания этнонима свеи, тем более что, как показывают новейшие генетические исследования, викинги проводили набеги на окружающие территории силами компактных кровнородственных групп, состоявших из мужчин – близких родственников (см.: Margaryan et al. 2020). При переводе на древнерусский Svíar должно было давать не что иное, как *svoji  “свои” или *rodiči “родственники, родичи”… В финно-угорских языках древний восточнославянский термин *rodičь (мн. ч. *rodiči ), использовавшийся отдельными родами, видимо, трансформировался в *rōts- и стал относиться ко всем восточным славянам. Прибалтийско-финские языки, в которых *rōtsi  обозначает шведов, усвоили древнерусское слово *rodiči  как буквальный перевод шведского этнонима Svíar “свои, родичи”. На следующем историческом этапе экзоэтноним *rōts-, наряду с похожими этнонимами типа емь, сумь, весь, корсь и пр., был воспринят северо-восточными славянами уже в качестве самоназвания, когда возникла необходимость обозначить новую надродовую этническую реальность. В результате северо-восточные славяне стали называть себя русь».  
     
    Сразу возникает вопрос: неужто славяне воспринимали свеев, совершавших набеги на восточное побережье Балтики, как своих, а не чужих? Это полный абсурд! Тогда допустим, что славяне просто скопировали самоназвание, поскольку им никак не удавалось придумать своё собственное: те свои для самих себя, ну и мы будем своими, но тоже только для самих себя. Но это предположение не менее абсурдно. А уж дальнейшая трансформация свои > родичи > rots – это ни что иное, как попытка выдать желаемое за действительное.

  • Слово Русь заимствовано в славянский язык из ФИНСКОГО. Там в свою очередь оно заимствовано из германского.  Вероятно на начальных этапах нашей истории, когда центр Руси находился на севере — в Ладоге — Новгороде, финский язык мог использоваться в качестве «языка межнационального общения» между славянами и варягами. Вернее вяряги могли первое время объясняться со славянами по-фински, как на языке знакомом обоим народам. По фински варяги естественно называли себя не свеями, данами или норманами, а *ruotsi.  Позже, когда столица Руси переместилась в «Одессу X века» — портовый город Киев, потребность в финском посредничестве отпала. На юге говорили уже не на трех, а на двух языках: «русском» (т. е. варяжском) и «славянском» как пишется у Константина Багрянородного.

    • Так это арабы у угрофиннов узнали про народ Русь, каганат Русь? Отличали русь от славян вплоть до ассимиляции славян князем Олегом. Кирил изучал язык руси в Херсонесе у монаха русина. То есть продвинутые греки тоже от угрофиннов узнали про русь? Может вы поделитесь этимологией якобы финского слова «ruots». Неужели что-то подобное есть у  мордвы, эрзя, мокши, коми, ханты, манси и других народов.
      Конфигурации В.Колганова слишком натянуты. Неизвестный народ обозвал себя «родичами» или «родицами» на финский манер исказивши неизвестно откуда взявшееся у финнов «руотс» — Швеция на «русь», а не на «руц». Руги выпали из темы, странно. Гораздо проще «русь» вывести с Авесты. 

      • Финское слово Ruotsi «Швеция» имеет прозрачную германскую этимологию. Восточное побережье Швеции называется Руслаген (Ro[d]s-lagen) область где действует «гребной закон» от корня *rodh- «грести, весло». Славянское слово «Русь» заимствовано из финского Ruotsi. Арабы и греки заимствовали уже славянское слово «русь». Варяжская «русь» славян не ассимилирована, поскольку сама была ими ассимилирована. Русские — славянский народ. И именно поэтому Нестор начинал свой  рассказ о начале Руси с расселения славян с Дуная, а не варягов из Скандинавии.
        P|S Почему Св. Кирилл не мог изучить «русский» язык в Крыму? Если это был скандинавский или язык крымских готов, которые тоже знали руническое письмо? Скандинав не мог стать монахом?

        • Финское слово Ruotsi «Швеция» имеет прозрачную славянскую этимологию с праславянским дифтонгом «уо», который сохранился в полесских диалектах. Волне вписывается в мою версию о контроле Русью торгового пути из скандинавской Бирке и ободритского Волена через Ладогу, Волгу, Каспий в период до Киевской Руси. На эту тему интересное исследование К.Максимовича в статье «Происхождение энтонима «Русь»  свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников». Опять же в ІХ в. в Баварских источниках Ruzi, а не Rodd (западногерманское Rudern).
           

          • Игорь, очень интересна ваша версия о контроле Русью торгового пути из скандинавской Бирке и ободритского Волена через Ладогу, Волгу, Каспий в период до Киевской Руси. 
            Напишите, пожалуйста, где ещё почитать. 
            Я подобное видел на alterhist

          • Игорь, очень интересна ваша версия о контроле Русью торгового пути из скандинавской Бирке и ободритского Волена через Ладогу, Волгу, Каспий в период до Киевской Руси. 
            Напишите, пожалуйста, где ещё почитать. 
            Я подобное видел на alterhist

          • Игорю Клименко
            На эту тему интересное исследование К.Максимовича в статье «Происхождение энтонима «Русь» свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников».
             
             
            Лингвистические и исторические натяжки Максимовича подробно разобраны в статье «К оценке достоверности этимологий слова русь» (В.С.Кулешов).
             

            • «Русь» изначально была одним из родов ильменских словен, проживавшим на реке Русе (ильменские словене почти всех своих соседей «обозвали по названию гидрообъектов, у которых те проживали). Но этот «род русский» изначально начал трансформироваться в ВОЕННОЕ СОСЛОВИЕ. Но как ВОЕННОЕ СОСЛОВИЕ «русь» не была замкнутой кастой (как это имело место у сикхов в Индии, маньчжуров в Китае или даже рода-сословия ТОРЕ у казахов), а могла включать (впитывать в себя) представителей других племён и народов, становившихся в ряды военных, служащих русским князьям. — Кстати, как там писал летописец, «славянский язык и руський суть один». — Естественно, один, это язык одного народа. По мере завоевания различных регионов Древнерусского государства военным сословием «русью», проживавшее в них население, говорящее на том же самом славянском языке, тоже характеризовалось словом «русь», или более длинным выражением — «люди русские».

    • варяги=воины-мечники. Русь — один из родов ильменских словен, проживавших на реке Руса (ныне — река Порусья), который изначально превращался в ВОЕННОЕ СОСЛОВИЕ. Поскольку он не стал КАСТОЙ, а превращался в ВОЕННОЕ СОСЛОВИЕ, то постепенно впитывал в себя иноэтничных воинов (финно-угров, скандинавов, а в более поздние времена, татарских царевичей, грузинских князей, немецких и шведских генералов и пр.). КНЯЗЬ РУССКИЙ ДОЛЖЕН БЫЛ ПРОИСХОДИТЬ ИЗ РОДА РУСЬ. Русский князь, опираясь на русь (военное сословие) и поддержку гражданской власти осуществлял военное управление в Древнерусском государстве. При Крещении Руси сначала крестились РУССКИЙ КНЯЗЬ и РУСЬ (военное сословие), а потом они приступили к крещению гражданского населения. Крещёные православными священниками, РУССКИМ КНЯЗЕМ и РУСЬЮ славяне и финно-угры по своей новой вере стали называться РУССКИЕ ЛЮДИ.

  • Вроде бы нашли предка Рюриковичей на о.Эоланд. Причём имеются следы нападения на остров и вытеснение местных норманнов с гаплогруппой І1. 

  • Отрывок из статьи: «Первой [гипотезы] придерживается большинство генетических генеалогов, проводивших исследования Рюриковичей: Y10931 выделилась из пула линий гаплогруппы N3a3, существовавших в Скандинавии, и ее носители мигрировали на восток от Балтики…На рубеже тысячелетий норманны активно перемещались по всей Европе, не исключая и восточного направления. А раз ветра миграций на Балтике в этот период были преимущественно западными (что подтверждается и генетически [Margaryan et al. 2020]), то это является дополнительным аргументом в пользу западно балтийской гипотезы».
    Вполне возможно, что в Старой Ладоге княжил с 862 г. некто Рюрик (ПВЛ), пришедший с дружиной из Скандинавии, так что его потомки по праву сохранили княжеские привилегии. Однако к созданию в Киеве государства русов Рюрик и его дети не имели никакого отношения. Дело в том, что археологи не нашли свидетельств пребывания свеев в Киеве и Гнездово ранее середины Х в. — следы их присутствия найдены только в районе Ладоги. Направление в 839 г. посольства из Ладоги в Константинополь (Бертинские анналы) за 2500 км какими-то другими свеями «дружбы ради» или для разведки лишено реального смысла. Поход из Ладоги в 860 г. (византийские источники) на такое расстояние так же нереален. Это означает, что Киевскую Русь создали совсем другие люди, тоже скандинавы по происхождению, но давно покинувшие родину, – они и направили посольство «народа рос», а позже отправились в поход из Киева. Так что Рюриковичи не принадлежат к ветви основателя Руси, а особое внимание к их генетическим корням ничем не оправдано. Да мало ли было на Руси князей!

    • «Да мало ли было на Руси князей?» — только почему-то все они считали себя потомками Владимира, сына Святослава, сына Игоря, сына Рюрика. Других княжеских родов на Руси  до XIV в. не водилось.

      • Составление родословных – столь же лукавое занятие, как и составление статистических отчётов.
        Согласно ПВЛ, Рюрик «княжил» в Новгороде, Аскольд и Дир осели в Киеве и владели землёй полян, но почему-то не были князьями, хотя, по сути, ничем не отличались от Рюрика – не было же у него княжеской звезды во лбу. Затем появляется Олег, родич Рюрика, убивает Аскольда и Дира – и вот он уже князь, поскольку получил это звание от Рюрика. Так на Руси насаждалось единовластие (властная вертикаль).
        Если прав Адальберт и авторы ещё пяти независимых источников Х в. – на Руси в Х в. правили руги. Допустим, что они пришли с Дуная, где входили в состав Аварского каганата, поэтому и вождя своего назвали каганом. В середине XI веке церковный историк Иларион, митрополит Киевский, в своих трудах воздаёт хвалу «великому кагану нашей земли Владимиру». Что потом произошло, неизвестно, но скорее всего ради единения Новгорода и Киева элиты решились на взаимные уступки – вождей ругов признали потомками Рюрика, те получили княжеские звания и пошло-поехало… Никто тогда не догадывался о возможностях популяционной генетики, однако доказать обман невозможно, пока не найдены останки легендарного Рюрика.

        • У Вас истинно «дилетантский» подход: сначала «критикуется» неудобный источник, а затем конструируется какая-то бездоказательная сказка. Есть династическая летопись — «Повесть временных лет» — в ней изложены события именно так как они происходили. Норманистам она не нравится потому,что там нет никакого «норманнского завоевания» славянских племен, антинорманистам — что правящая династия оказывается не славянского, а варяжского происхождения. 
          Рюрик был призван из-за моря, то есть Балтики. У Татищева указано на каком основании — его мать была дочерью славянского князя Гостомысла, потерявшего сыновей в войнах. Тривиальнейшая история, повторившаяся потом в XVIII в., когда Россией правили потомки  Петра I по женской линии и двор был наполнен немцами, как дружина варягами. А кто кем управлял — немцы русскими, или русские «использовали» немцев — можно спорить до бесконечности — это уже идеология, а не наука.

        • Вот уж воистину научный подход – критиковать оппонента за то, чего он не писал! Цитирую отрывок из своего поста: «Согласно ПВЛ, Рюрик «княжил» в Новгороде, Аскольд и Дир осели в Киеве и владели землёй полян… Затем появляется Олег, родич Рюрика, убивает Аскольда и Дира…» Где Вы тут углядели критику ПВЛ? Но вот ещё более интересное утверждение: «в ней изложены события именно так как они происходили». Возникает подозрение, что Вы были свидетелем этих событий. Ну а цитировать домыслы Татищева на весьма уважаемом форуме – это и вовсе моветон.

    • На сегодня стою на позиции, что именно централизованное княжество Киевская Русь создал Урманского князя сын — русин принц Олег (Олг). Причем, породнившись через сестру Ефанду с кланом ободритов Рюрика, был создан княжеский клан элиты Киевской Руси. Наличие двух разных гаплогруп подтверждает данную гипотезу. Возникает вопрос где мог быть каганат Русь? Ели взять за основу выгоду, а именно контроль водного пути между Скандинавией и арабами Ладога-Каспий и Скандинавией-греками Ладога-Дон во времена финала вендельского периода, то оптимальное расположение — северная часть Салтомаякской культуры, Роменско-Борщевская культура. Причём в элиту данных территорий — русь напрашиваются праславяне именьковцы. Далее виден разгром русью (по-видимому с активным участием полян) северян Волынцевской культуры и появление дружины руси под руководством Аскольда аль Дира (гот или вандал) в Киеве. Присутствует явный восточногерманский след в менталитете руси, как специалистов в морском деле и военном искусстве, а также вооружении.Может из этих соображений Адальберт Магдебургский считал княгиню Ольгу представительницей ругов-моряков?  

  • До тех пор пока не будут найдены и исследованы останки «рюриковичей» максимально близких по времени к основателю династии, все рассуждения о миграциях предков предполагаемых «рюриковичей» не более чем ангажированное, в том числе и политически, переливание из пустого в порожнее. Собственно, О.П. Балановский об этом прямо и написал: «Мне были переданы для исследования образцы ряда других князей, включая представителя первых поколений Рюриковичей, и анализ их ДНК ведется в настоящее время. Пока получены лишь предварительные данные секвенирования с низким покрытием. Они удивляют, поскольку выявляют не одну, а разные гаплогруппы: если принять на веру эти предварительные данные, то получилось бы, что многие средневековые Рюриковичи не были биологическими родственниками ни современным Рюриковичам, ни даже друг другу… Пишу здесь об этом с одной целью: показать,что исследование древней ДНК Рюриковичей возможно, оно уже ведется и нельзя исключать, что древняя ДНК преподнесет свои сюрпризы и в вопросе о происхождении Рюриковичей, как это случилось при изучении происхождения древних популяций.»
    Так что решение проблемы еще впереди. 

  • Как-то все комментаторы очень дружно на генетическом(!)сайте накинулись обсуждать лингвистические проблемы происхождения Руси. Но есть и а) генетическая и б) историческая. Генетические же проблемы следующие: генетики в качестве лага длительности поколения берут «ЖЕЛЕЗНУЮ»  величину в 25(?) лет, называя ее средней. Но это т.н. «средне-потолочная» в реальной в жизни может на ИНДИВИДУАЛЬНОМ уровне (а ген -это индивидуальная характеристика) отличаться от средне-потолочной на  -10 и +25 и более лет. Например у меня есть двоюродная прабабушка (двоюродная сестра моего деде Романа), которая старше меня всего  на полгода.  Поэтому методологически в маршруте дрейфа генов по О.П.Балановскому должно быть еще два возможных крайних варианта.
    Вторая загвозка такая: а был ли летописный Рюрик (другого мы не знаем) «рюриковичем» по генетической структуре, выявленной у некоторой выборочной части жителей 20 века? Почему может быть расхождение? А потому, что матерью (по сведениям из летописи) Владимира Святославича, будущего Святого, была КЛЮЧНИЦА Малуша, т.е. рабыня, но «облеченная доверием».  Иначе говоря «женщина общего пользования»  — согласно своему социальному статусу. Сказки о мертвой царевне и семи богатырях известны?  А Святослав из-за своего воинственно-буйного характера очень часто вообще отсутствовал в Киеве. Так что генетическим основателем ветки рюриковичей может быть кто угодно из дружины.
    Историческая же странность происхождения Руси и княжеской династии так же заключена в существовании Тмутараканьского княжества, которое было «за мре» и которое было наследственным владением русских княжей. Чего не было на территории свеев. Население же Тмутаракани было очень пестро-смешанным, в т.ч. и  с выходцами с «дикого» Севера,  и цивилизованными выходцами из Византии. Это к тому, что надо искать не там, где светло, а там, где потеряли.
     

  • Генетические предки рюриковичей да это Сибирские татары у которых гаплогруппа N1-LLY22g.  Слово «русь» происходит от племени балтов ругии, когда готы высадились на южный берег Балтики первыми они завоевали племя ругии. Готы захваченных в плен ругии сделали рабами-носильщиками. У готов не было гужевого транспорта и дорог в дремучих лесах и болотах не было, всё таскали на руках. Гунны освободили ругов и сделали вспомогательные войска(служба тыла) носильщики и строители. От этого слова «ругии»-«рука», руги-множественном числе, руци-русы единственном числе. Потом когда авары ассимилировались среди местных народов появился западные славяне, а на востоке из оставшихся после бегства болгар восточные славяне и у них военное сословие руги-русы. В Киеве в 9 веке с помощью купцов-бояр рахдонитов власть захватили варяги-рюриковичи.

  • В сообщении епископа Кремоны Лиутпрандта о походе князя Игоря на Константинополь отмечено, что «некий северный народ греки именуют ρoύσιoς (рыжие), мы же по местонахождению именуем норманнами». Сравните с сообщением ал-Мас’уди (середина X века): «Византийцы нарекают их русийа, смысл этого [слова] — красные, рыжие». Согласитесь, весьма наглядное толкование этнонима «русский»! Куда ярче невнятного финского «руотси». Между прочим, в Молдавии (!) в ходу пренебрежительное выражение «култура рошие» — русская, красная культура…

    • «некий северный народ греки именуют ρoύσιo (рыжие)»
      Точнее:«XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют «русиос», мы же по их месту жительства зовём «норманнами»». А вот что писал
      Ахмед ибн Фадлан, который в 921-922 гг. посетил Волжскую Булгарию: «Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атил. Я не видал [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом».
      Теперь становится понятно, почему этих «русов» определяли по внешнему виду – цвет их кожи значительно отличался от цвета кожи смуглых арабов и греков, привычных к жаркому южному солнцу. Но белая кожа северян, как правило, была скрыта под одеждой, а взору стороннего наблюдателя представало лишь лицо, румяное или покрасневшее от загара. Именно за необычный цвет лица греки и дали северянам имя «рос». При этом надо иметь в виду, что римляне и византийцы довольно часто давали имена «варварским» народам, в частности, тем, которых они сумели покорить.
       
       
       

      /* Style Definitions */
      table.MsoNormalTable
      {mso-style-name:»Обычная таблица»;
      mso-tstyle-rowband-size:0;
      mso-tstyle-colband-size:0;
      mso-style-noshow:yes;
      mso-style-priority:99;
      mso-style-parent:»»;
      mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
      mso-para-margin-top:0cm;
      mso-para-margin-right:0cm;
      mso-para-margin-bottom:10.0pt;
      mso-para-margin-left:0cm;
      line-height:115%;
      mso-pagination:widow-orphan;
      font-size:11.0pt;
      font-family:»Calibri»,sans-serif;
      mso-ascii-font-family:Calibri;
      mso-ascii-theme-font:minor-latin;
      mso-hansi-font-family:Calibri;
      mso-hansi-theme-font:minor-latin;
      mso-bidi-font-family:»Times New Roman»;
      mso-bidi-theme-font:minor-bidi;
      mso-fareast-language:EN-US;}

       

    • Заметьте, что независимо от этимологии, русы всегда возводятся к этимону (*rudsъ ‘рыжий’, *roþs- ‘гребущий’) с выпавшим дентальным. В ruotsi он сохраняется.
       

      • Заметим, что «рус» прекрасно возводится ко всем иранским языкам в значении «светлый, ясный». Очень хорошо подходит для носителей именьковской культуры.

  • Ильменские словене называли своих соседей по названию рек и озёр,  на которых те «сидели». — Ижоры были ими названы «ижорами» и «наровой» («неревой»), поскольку жили у рек Ижора и Нарва, весь называлась «весью», поскольку жила у озера Вису (Белоозера), печора и мещера были названы «печорой» и «мещерой», поскольку жили на реках Печора и Мещера и пр. Река Порусья в древности называлась Руса и славянское население, жившее на её берегах в древности также называлось «русь». То есть, это были те же самые ильменские словене, только изначально называвшиеся «русью», по названию реки Русы, и лишь впоследствии ставшие называться «ильменскими словенами», по названию озера Ильмень. Ну а название «русь», по мере интеграции различных племён в одно политическое целое, стало распространяться и на представителей других племён, интегрировавшихся в состав Древнерусского государства.

  • В средневековом Великом Новгороде и в современной Финляндии отмечались люди с именем Кирик (Кюрик). — Имя Кирик (Кюрик) созвучно имени Рюрик.

  • Михаилу Попелхову. Такое впечатление, Михаил, что вы спали летаргическим сном лет десять, теперь проснулись и не зная никаких научных новостей, с прежним багажом сведений устремились в дискуссию. Давайте я вам расскажу про те научные новости, которые чудесным образом прошли мимо вас, не затронув ваш мозг. Первое. Ученые выяснили, что род Рюриковичей однозначно восточношведский по своему происхождению. Подробности читайте у Владимира Волкова и Олега Балановского. Второе. Ученые установили (Ашот Маргарян и ко), что те викинги, что были захоронены на территории будущей Руси (Старая Ладога, Псков, Куреваниха, Гнёздово, Шестовицы) оказались преимущественно скандинавами по происхождению, причем восточные шведы (свеи) составляли ядро этого сообщества. Более того, оказалось, что ближайшие родственники Рюриковичей найдены среди шведских викингов. Причем самых близкий их родственник, в ранге дяди или двоюродного брата генетическому Рюрику, был в числе тех восточно-шведских викингов, что очень рано, приблизительно, в 750 году, отправились на Восток и были захоронены в ладье на эстонском острове Сааремаа.
    Лингвисты (Сергей Николаев) между тем доказали, что русский язык, имевший по Константину Багрянородному хождение на Руси наравне со склавинским, судя по именам послов и порогов является ничем иным как скандинавским, вероятно, восточношведским наречием, причем основной его пласт оторвался от общескандинавского массива еще в 7 веке, но был и дополнительный пласт имен, совпадавших по времени с эпохой прибытия летописного Рюрика. Проще говоря — русский язык — это язык восточно-шведских колонистов в Восточной Европе.
    Но и это ещё не всё. Пока вы спали летаргическим сном, отечественные генетики Балановские и ко доказали, что никаких ильменских словен в природе никогда не существовало. Они выдумка летописца. Поскольку древние новгородцы оказались на 91% местным срединно-финским племенем, вероятно мерей. Мерянами на 90% оказались и владимиро-суздальцы (ярославцы). Причем, если у последних в генофонде хоть процентов на 5-4 присутствует балто-славянский компонент, принесенный с юга или запада, то у древних новгородцев его совсем не было. Там славян или балтов не было в генофонде даже одного процента. Причем этот срединно-финский компонент (взятый широко) составляет почти 40% всего русского генофонда. Мы, русские, почти наполовину потомки мерян и родственных им племен. А уж русская государственность в лице как Новгорода, так и Владимиро-Суздальских земель и вовсе создавалась конкретно потомками мерян.
    Вот что вы проспали, Михаил. Поэтому ваше заявление про Русь как один из родов ильменских словен выглядит на фоне последних научных новостей откровенно нелепо.

    • «Славянский язык и русский — суть один». — Славянский, а не склавинский! Склавины — западные славяне,  территория проживания склавинов легко определяется по географии обнаружения S-конечных височных колец. Летописное утверждение о польском происхождении вятичей и радимичей до сих пор не подкреплено другими аргументами и является сомнительным. Стало быть, на «склавинском» языке в Древней Руси говорить было некому, кроме тех же поляков и чехов в местах их соприкосновения с предками будущих белорусов и украинцев. Естественно, славянский язык не может совпадать с восточношведским!!! Я смотрю, Вы, говоря о средневековых новгородцах, как и украинский историк Александр Палий, любите ссылаться на генетиков Балановских , и как и Александр Палий, приписываете им свои собственные мысли и вслед за ним, «убивающим» новгородцев, Вы  «убиваете»ильменских словен . … Сословие отличается от касты менее жёстким принципом формирования. Сословие «русь» (сословие силовиков) включало в свой состав не только ильменских словен, но и других воинов-славян и воинов из числа финно-угорских (Микула Чудин) и скандинавских народов. Вряд ли Вы что-то новое сможете мне рассказать о средне-финском населении Новгородской земли и (Большой) Суздальской земли, с учётом того, что мои предки как раз и являлись представителями «средне-финских» «народов», веками проживавших на территории Новгородской земли и (Большой) Суздальской земли. 

  • Обидно за российскую историческую науку — за триста лет историки так и не нашли серьёзных аргументов в пользу шведского происхождения основателей Руси. Вот что они могут предложить:
    1. Гипотетическое превращение руотси в русь.
    2. Ссылка на Баварский географ, согласно которому некие Ruzzi жили восточнее хазар.
    3. Ссылка на Бертинские анналы, согласно которым Людовик признал послов кагана росов свеями. Однако никто так и не объяснил, по каким признакам можно было отличить свеев от прочих скандинавов.
    4. Шведские гены людей, которые на основании кем-то составленной родословной называют себя потомками Рюрика в 27-м поколении.
    А вот на какие вопросы историки не в состоянии ответить:
    1. Где находился болотистый «остров русов» протяжённостью в три дня пути, пристанище будущих основателей Руси в первой половине IX в.?
    2. Где находилась Арта/Арса, из которой вывозили то ли свинец, то ли олово.
    3. С какого перепугу послы кагана росов отправились в Константинополь в 839 г.?
    4. Почему киевских правителей с IX в. по XI в. называли каганами, а не конунгами?

    •  

      Владимир Колганов сказал(а): Обидно за российскую историческую науку — за триста лет историки так и не нашли серьёзных аргументов в пользу шведского происхождения основателей Руси. Вот что они могут предложить: 1. Гипотетическое превращение руотси в русь. 2. Ссылка на Баварский географ, согласно которому некие Ruzzi жили восточнее хазар. 3. Ссылка на Бертинские анналы, согласно которым Людовик признал послов кагана росов свеями. Однако никто так и не объяснил, по каким признакам можно было отличить свеев от прочих скандинавов. 4. Шведские гены людей, которые на основании кем-то составленной родословной называют себя потомками Рюрика в 27-м поколении. А вот на какие вопросы историки не в состоянии ответить: 1. Где находился болотистый «остров русов» протяжённостью в три дня пути, пристанище будущих основателей Руси в первой половине IX в.? 2. Где находилась Арта/Арса, из которой вывозили то ли свинец, то ли олово. 3. С какого перепугу послы кагана росов отправились в Константинополь в 839 г.? 4. Почему киевских правителей с IX в. по XI в. называли каганами, а не конунгами?

      Приветствую, Владимир! Сто лет не заходил я на сайт, а тут столько интересных дискуссий.
      Попробую ответить на некоторые Ваши вопросы.
      1) Ну, лучше руотси пока не придумали, гипотеза весьма неважная, но остальные лингвистически еще хуже.
      2) Баварский географ. Не стал бы я его переоценивать, жуткое нагромождение этнонимов, половина из коих неизвестны нам вообще, с абсолютно фантастическими числами якобы существующих городов и еще более непонятной логикой их перечисления, если вообще эта логика есть. Вы правильно отметили противоречие, в перечислении: якобы пруссы, якобы хазары и после Ruzzi, с дальнейшими непонятными этнонимами. Укажу и еще на одно противоречие, расположение венгров в цепочке: Lucolane. Vngare. Vuislane. Sleenzane.  Под Lucolane предположительно подразумеваются лучане Чехии, а Vuislane и Sleenzane(висляне и слензяне) узнаются сразу. Но венгры Vngare могли попасть в такое соседство только уже в Паннонии, сев на Дунае. Но это сразу рушит все теории о происхождении документа из 9 века, поскольку венгры вторглись в Паннонию только в последние его годы. Баварский географ ценен только упоминаниями ряда этнонимов, остальное — сплошное гадание.
      3) Как Людовик узнал свеев, Да Бог его знает, на то он был и император. Может подловил на противоречиях, может просто придирчиво расспрашивал.
      4) Вот тут то и оно, что эти генеалогии не просто «кем то составлены», а велись самим царским двором(по крайней мере с 16 века точно) на самом высоком уровне. Всякие Бархатные книги не с неба сваливались. Значение родовитости, а еще хуже, потенциальных претензий на престол, это вещь была крайне важная. Да, бывали и подлоги(Тарусские княжеские ветви, к примеру), но основные рода отлично знали свои родословные от корки до корки.
      5) Остров Русов. Да похоже нигде он не находился.  Еще Д. Хвольсон, опубликовавший первый русский перевод  ибн Русте, комментировал рассказ про остров, как недопонимание между автором сообщения и его источником(вероятным русом, который рассказывал). Сейчас в основном доминирует мнение о легендарности этого сообщения.
      6) Про Арту ничего не скажу, возможно та же легендарность, как и в случае с островом.
      7) С чего послали послов на встречу с императором? Вопрос: кого? Свеонов?  С ними то как раз вроде и понятно. Всего несколько лет назад к ним наведался Ансгарий, крестил часть из них(вроде даже конунга), построил церковь. Кстати, считается, что одним из реальных фактов, указанных    в Баварском географе является предпоследняя строка «Свевы – не рождены, но произведены [на свет].», которая вроде указывает на их крещение. Христиане свеоны и поехали познакомиться с вождями христианского мира, и выгоду в этом поискать. И не одни они такие были. Борис Болгарский, и тот,  крестившись, слал послов не только в Константинополь, но и в Рим, чем вызвал немалую распрю между Фотием и Николаем, кому ж подчинится Болгария. Пара вопросов других. Каким путем они добирались до Константинополя? и какие такие опасности их испугали, что послы сделали гигантский крюк через Ингельхайм ам Райн. Если это росы Ибн Русте и ибн Фадлана, то логики тут совершенно никакой. Если это свеоны, то логика и есть. Послы росов ибн Русте могли просто сплавится по Волге до Хазарии и переплыть Черное море абсолютно безопасно, пользуясь кораблями византийцев Крыма. Хазары в ту пору были союзниками императора Феофила. И точно таким же путем они могли возвращаться совершенно безопасно. Им совершенно не было нужды нестись в сторону, противоположную от их дома. Свеоны, те скорее шли через Вислу до  её верховий с переходом на Дунай или Днестр(это неплохо известный пусть по скандинавским источникам, носивший название Reidgotaland). Вот тут могли быть и сюрпризы от болгар или от венгров, контролировавших низовья этих рек. Поход по Десно-Днепровскому или Волхово-Днепровскому пути предвещал им то же самое знакомство с венграми, кочевавшими по степи в низовьях Днепра. Крюк через Рейн для свеонов, хотя несколько и удлинял их путь, но все ж вел ближе к дому и без сюрпризов от степняков.
      8)Главное, кто называл?  По сообщению Пруденция заметно, что для него chaсanus  было именем(насколько он правильно понял, иной вопрос)- употребление довольно редкого оборота с vocatur(применяемого к именам собственным, всего 4 х случая употребления в хронике — название города, название острова, имя любовницы Лотаря, хаканус), вместо обыденного оборота с dixit(употребляется в хронике более 30 раз). Следующий это ибн Русте. С ним сложнее, поскольку у нас нет четкого понимания источников ибн Русте, включая и неоконченный спор по происхождению «Анонимной записки», и даже её составе. До сих пор нет ясности  когда написана книга ибн Русте. Бартольд настаивал, что после ибн Фадлана, т.к. у ибн Русте в булгарском рассказе якобы читаются мотивы из отчета о поездке ибн Фадлана. Но  венгры у ибн Русте еще живут в Причерноморье и не вытеснены печенегами на Дунай.   При этом, сообщение ибн Русте о кагане рус вступает в прямое противоречие с сообщением ибн Хордадбеха(очень сходным с известным письмом Людовика о титулах), что титул каган применяют только тюрки, тибетцы и хазары(привет сторонникам его авторства Анонимной записки). Это дало повод Васильевскому, Толочко и др. предположить, что на самом деле тут подразумевается каган хазарский, которому подчинялись русы плававшие по Волге, либо предводитель русов носил вассальный титул «младшего кагана» при верховном хазарском(мнение Вернадского, Прицака и др.). Далее по сообщениям Х-Х1 веков об употреблении титула каган именно на Руси. Тут мы имеем прямое заимствование титула. Чем оно объясняется? Тем что титул каган приравнивался к царскому(армянский историк 8 века Левант указывает, что каган является арка(царем) севера, подобно тому, как халиф является арка юга, а византийский император — арка запада). Византийские императоры не гнушались браками с хазарами, что еще раз подчеркивало их статус, так Лев Хазар, сын Константина Пятого, получил свое прозвище от матери Ирины(Чичак), дочери кагана Вирхора.   Но отмечу, греки упорно применяли к русским правителям титул архонтов, а европейские авторы — королей. Т.о. титул кагана оставался «для внутреннего употребления» и выходил из практики под давлением христианства(ну нехорошо христианскому правителю именоваться  титулом поганых).
       

      • Здравствуйте, Аксель! За последнее время сайт изменился – сейчас всё больше о гаплогруппах спорят, а медиевистика совсем увяла.
        Не могу сказать, что удовлетворён Вашими ответами. У Вас что ни слово, то ссылка на легендарность, «поехали познакомиться» за полторы тысячи вёрст, или «лучше не придумали». ) Не поленитесь прочитать мою книгу «Конец норманской теории» (хотя бы 10-14-ю главы), тогда можно продолжить разговор. https://www.litres.ru/vladimir-alekseevich-kolganov/konec-normanskoy-teorii/

  • Михаилу Полпехову. Я отнюдь не сомневаюсь в том, что ваши, Михаил, предки были срединными финнами. Напротив, я как раз этот факт всячески подчеркиваю. Они действительно веками и даже тысячелетиями проживали на землях, которые затем получат название Новгородских и Владимиро-Суздальских. 
    Только позвольте вас поправить — я отнюдь не убиваю «ильменских словен». Я просто показываю всем, со ссылкой на работы не только генетиков Балановских, но и антропологов (Алексеева, Санкина) и лингвистов (Рахконен), что на самом деле летописные новгородские словене (Нестор не называет их ильменскими, это более поздняя интерпретация отечественных ученых) были вероятнее всего чудскими племенами — финнами по языку, причем близкими родственниками мерянским племенам. Вот и всё, что я делаю с ильменскими словенами. 

  • Михаилу Полпехову.
    А вот кого я действительно убиваю, так это полян киевских. Не было в природе такого племени. Возможно, под полянами, более цивилизованными, чем все окрестные племена, Нестор разумел интернациональное население Киева.
    Если судить по викингам Гнёздова, то эти люди собрались буквально отовсюду — чаще всего (кроме самой руси — восточных шведов) это были беглецы из Карпатской котловины. Но были также некие потомки кочевников. Кстати, имейте ввиду, что среди европеоидных аваров очень много носителей тех игрек-линий, что будут встречаться у викингов Восточной Европы. Такое впечатление, что значительная часть этих людей тоже подалась в викинги.
    При этом, как показывает тестирование викингов Гнездово, да и прочих древнерусских поселений скандинавского типа, пришельцы всегда были издалека, но не из тех племен, что окружали данные поселения. Так, Гнёздово стояло на границе земель смоленских кривичей и радимичей. Сколько там среди викингов кривичей и радимичей? Ни одного. И такая же ситуация повсеместно. Историк Алексей Щавелев пишет, что поселения скандинавов-руси всегда возникали по торговым путям, но в самых заброшенных местах, в пограничье нескольких местных племен. И сразу после возникновения таких поселений местные еще и отселялись от них километров на сто. Русские (в смысле восточношведских) поселений стояли в зоне отчуждения и практически не контактировали с местными (славянскими, балтскими, финскими племенами).
    Только после того, как объединившись Русь начала покорять местные племена, она переселилась из своих ранних городищ в более удобные в стратегическом плане места — из Вышгорода в Киев, из Гнездово в Смоленск, из Тимерево в Ярославль, из Сарского городища с Ростов, из Шестовиц в Черногов. Вот уже в этих новых городах скандинавы-русь и прибившиеся к ним издалека славяне (беглецы из Карпатской котловины и прочие) селились уже совместно с древлянами, северянами, кривичами, чудью, мерей и прочими местными племенами.

    • «А вот кого я действительно убиваю, так это полян киевских. Не было в природе такого племени. Возможно, под полянами, более цивилизованными, чем все окрестные племена, Нестор разумел интернациональное население Киева» — рек Игорь Павлович. Такие заявления слегка комично выглядят, не находите? Вы и северян тогда «убейте» до кучи — мало ли кто не жил к северу от Киева? Да и древлян тоже — все это выдумки — не могут люди жить на деревьях! Чего мелочится то.

    • Игорю Коломийцеву. Во времена Аварского каганата приходится расцвет Скандинавии — вендельский период. По-видимому норманские торговые фактории имели также контакты и с аварами. По Гнездову. Начало эры викингов, когда их банди шастали по Европе и с награбленным возвращались домой. Какая-то глушь врядли их интересовали и с чего бы тут задерживаться. Скорее всего в Гнездово попал военный отряд балтских славян, на которых сильно повлияли норманнские традиции, в поисках торгового пути с арабами, многочисленные беглые моравы и местные кривичи. Радимичи появились в этой местности позже.Кто такие скандинавы-русь норманнам не известно. Норманнских топонимов и гидронимов на территории якобы проживания викингов на территории Руси — не обнаружено. На сегодня это блеф приверженцев неполноценности славян.

  • Сергею Назину. Зачем мне «убивать» древлян, если это летописное племя четко соответствует лука-райковецкой культуре (житомирский ее вариант). Мы видим отличительные маркеры данного сообщества, его основные городища (Коростень и прочие), четко видим ареал расселения данного племени. Знаем даже антропологические черты этого народа. Тоже самое касается северов или северян. Роменская культура с ее городищами. Известна антропология северов, исследован ареал их расселения.
    А теперь расскажите мне подробней про полян. С какой археологической культурой вы хотите их связать. Каковы их основные маркеры, какую территорию это племя занимало, где его городища, какова была антропология полян. Если это реальное племя — покажите мне его.
     

    • Древляне археологически ничем не выделяются среди прочих племен днепровского левобережья. Лука-Райковецкая культура — эта культура всех племён живших в VIII — X вв. между Днепром и Карпатами. Область расселения древлян восстанавливается исключительно по письменным источникам
       

      • Сергею Назину. Лука-Райковецкая культура — эволюционирует из Корчакской культуры и её традиции распространяются именно с территории расселения древлян. В этом плане интересны овручские пряслицы и ареал их распространения.
         

    • Игорю Коломийцеву. С полянами есть проблема. Они поставляли руси (потомки именьковцев) зерно и рабов, в том числе женщин. Можно предположить антропологическое влияние дружины Руси Аскольда аль Дира и тюрков-хозар.  

  • Игорю Клименко. Вы живете в своем фантастическом мире, который с реальностью практически не пересекается. Ну откуда в Гнёздово балтийские славяне? От сырости? Ничего археологического или антропологического от балтийских славян там никто никогда не обнаруживал. Генетики исследовали целых семь викингов из Гнездово. Вот как они выглядят по полногеномным данным. Вот те, которые восточные шведы, соплеменники Рюрика — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/479041/479041_original.png
    Таковых два человека.
    Вот выходцы из Карпатской котловины — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/479480/479480_original.png
    Таковых тоже два человека.
    Вот один поляк и один западный украинец по происхождению — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/479641/479641_original.png
    Вот один странный вятич с кочевниками по мужской линии — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/479955/479955_original.png
    Никаких балтских славян среди этих людей нет. Ни одного.  Вот среди датских славян есть один такой. Он выглядит так — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/548397/548397_800.png
    vК 274 в левом нижнем углу — это и есть типичный балтийский славянин. 
    Но в Гнёздово таких нет.

    • Игорю Колмийцеву. У балтийских славян наблюдается явный прогресс через торговлю с норманнами и арабами. Сему подтверждение многочисленные клады арабских дирхем в мощном торговом центре Волен. Заинтересованность именно балтийских славян в поисках новых маршрутов вполне объяснима и финансово возможна. То есть наличие норманизированных славян в Гнездово вполне возможно. Опять же славяне — опытные строители кораблей на Балтике очень даже были известны. У вас одна серьёзная проблема, плотно связываете гаплогруппы с языком. Элементарный вопрос — на каком языке разговаривали жители Гнездово исходя из топонимов и гидронимов?

  • Кто же создал Киевскую Русь?
    У меня на днях выходит статья с таким названием. Вот некоторые отрывки из неё.
    Вот о Гнездово: С одной стороны, первый русский летописец видит то, чего ко времени описываемых событий еще не было, как Киев и Новгород, с другой стороны, он упорно не замечает те важные торгово-ремесленные центры, которые тогда реально существовали, например Гнездово, Тимерево или Шестовицу. А ведь некоторые из них были крупнее Киева, даже когда он в середине X века стал столицей нового государства.
     
    Возьмите, к примеру, Гнёздово. Расположено в верховьях Днепра, в 13 километрах к Западу от нынешнего Смоленска. Лежит на пересечении двух торговых маршрутов – «из варяг в греки» и «из варяг к хазарам и арабам». Два древних городища общей площадью 30 гектаров, огромный могильник из четырех с половиной тысяч курганов, среди которых почти треть скандинавские. Крупнейшее языческое кладбище во всей Восточной Европе, даже в самой Скандинавии нет ничего равного. Множество больших курганов, которые в Швеции и Норвегии именуются королевскими. Есть и такие, где под грандиозными насыпями покоятся пары – мужчина и женщина, сожженные в ладье – именно подобный погребальный обычай описывал у русов арабский путешественник Ибн-Фадлан.
     
    В кургане номер 47 нашли золотую монету византийского императора Феофана, каролинские серебряные шпоры и множество других ценных вещей – именно такой набор, по мнению археологов, мог быть у посланника русского кагана, побывавшего и у византийского императора и у франкского короля. Среди самых престижных захоронений немало таких, в которых похоронены женщины в скандинавских одеждах с характерным набором украшений. Что заставляет вспомнить про род и племя русов.
    Поначалу ученые полагали, что неизвестное Нестору гнездовское городище возникло довольно поздно, на рубеже IX-X веков, то есть одновременно с Киевом. Но в 2018 году один из женских черепов проанализировали по изотопам стронция. Выяснилось, что эта дама родом из Восточной Швеции, возможно из города Бирка, древней столицы свевов. Она умерла в промежутке между 807 и 894 годами, скорее всего около 850 года. Получалось, что Гнездово как минимум на полвека старше Киева.
    Что ещё интересно? Хотя это поселение возникло в землях смоленских кривичей, характерных для последних длинных курганов нет в гнездовских некрополях. Мало в здешних могильниках и женских украшений этого племени – браслетообразных височных колец. Такое впечатление, что гнездовцы не брали в жены местных кривичских невест. Хотя славянок из других земель выбирали охотно – их вещей в могильниках много. При этом в самом Гнездово для кривичей отливали немало их любимых изделий, включая височные кольца. Здешние мастера вообще владели самыми современными технологиями обработки металлов. Найдено много оружия, только каролингских мечей, характерных для викингов, обнаружено шесть, больше чем где-либо еще на территории Руси. Попадаются предметы вооружения и снаряжения кочевников, откопали шлем, встречавшийся у воинов Великой Моравии. Тем удивительней, что о судьбе этого важного центра власти и средоточия ратной силы Нестор ни сказал ни слова. 

  • Глава «Пропавшие поляне»
    Еще удивительней складывалась у археологов ситуация с племенем поляне. Несомненно, это любимцы Нестора, который поет им дифирамбы: «Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводит ее накануне, а на следующий день приносят за нее — что дают. А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены… Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники». Получалось по Нестору, что все славянские племена — обычные люди, дикари, как им и положено, и только поляне чудесным образом выделялись в лучшую сторону.
    Какова же была досада археологов, когда они вдруг обнаружили, что полян в окрестностях Киева им найти не удается. Поначалу с полянами связывали население довольно яркой и самобытной волынцевской культуры. Ее поселения в основном располагались на Левобережье Днепра, но тонкой полосой тянулись и по правому берегу этой реки в районе окрестностей Киева. Вроде там, где и ожидали увидеть полян. Жители волынцевских поселений находились под влиянием хазар, что хорошо соответствовало рассказу Нестора о том, что поляне платили дань этим кочевникам. Но вот незадача – все волынцевские поселения горят в огне пожаров, которые датируются примерно 833 годом. Одновременно гибнет множество хазарских городищ на Дону и Северском Донце. Получается, что волынцевцы просто не дотянули до появления здесь Руси и строительства Киева. Следовательно, полянами они быть не могли.
    Хуже всего для историков, что сменяют этих неудачников на киевских горах поселки лука-райковецкой культуры, причем житомирского ее варианта. А это никто иные как древляне, те самые, что «звериным обычаем, жили по-скотски». Причем окрестности Киева были дальней и малонаселенной окраиной древлянской земли. Если кто и проникал сюда, то лишь соседи с Левобережья, северяне, население роменской культуры. Тех было еще меньше, чем древлян. По всему выходило, что эти края были заброшенным  пограничьем двух народов, да еще и стыком с миром кочевников. Вероятно, пока союзные хазарам венгры не ушли из украинских степей в Паннонию, а случилось это не ранее 890 года, никакие города руссов или славян здесь возникнуть не могли.

    • Познакомьтесь с точкой зрения современного московского историка Антона Горского: «в русских летописях нет чёткого утверждения, что поляне, древляне, кривичи и пр. являются ПЛЕМЕНАМИ»! — От себя добавлю: ПОЛЯНАМИ (что киевскими, что польскими) называли СЕЛЬСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ ОПОЛЬЯ городов Киева и Гнёзно. Слово «племена» применительно к летописным полянам, древлянам, кривичам и пр. присобачили историки XVIII-XXI веков.

  • А вот заключительная глава «Кто же строил города?»
    Надо заметить, что наиболее прозорливые ученые давно уже догадывались, что с ранней русской историей не всё складно. Основные русские города возникают отнюдь не как племенные центры здешних славян, балтов или финнов, но как пункты контроля на торговых маршрутах, созданные пришельцами-русами. Практически возле каждой будущей столицы княжества сначала появляется скандинавское поселение-близнец: Рюриково городище у Новгорода, Гнёздово у Смоленска, Сарское городище у Ростова, Шестовица у Чернигова, Тимерево у Ярославля, Вышгород у Киева. Строится подобная крепость всегда в межплеменном пограничье, в самых пустующих землях. Видимо, пришлых северян было мало и они не хотели открытого конфликта с местными. Тем не менее, сразу после возникновения таких русских протогородов здешние обитатели от них отселяются подальше, вокруг возникает полоса пустого пространства в сотню километров.
    Как заметит по этому поводу историк Алексей Щавелев: «опорные пункты русов в Восточной Европе были отчуждены от славянских племенных территорий, а не интегрированы в них. Пункты, которые находились под контролем русов, были противопоставлены славянским протогосударствам. Во-вторых, скандинавы-русы, видимо, изначально в IX — начале X века эволюционировали в сторону складывания некой отдельной «народности». Если бы киевским русам («роду Рюриковичей») не удалось к середине X веке занять господствующее положение в восточнославянском мире и создать Древнерусское государство, русы бы, скорее всего, сложились в еще одну периферийную народность Восточной Европы, условно говоря, в «континентальных скандинавов».
    Пришельцы с Севера явно не горели желанием создать здесь свою державу, даже не рассчитывали на это. Они хотели иного – взять под свой контроль торговлю по маршрутам Балтика-Волга-Каспий и Балтика-Днепр-Черное море. Более того, поначалу первый путь для русов был важнее, потому они на раннем этапе стремятся обосноваться на Верхней Волге, где их взаимоотношения с финскими племенами были настолько мирными, что варягам не приходилось строить стены вокруг своих опорных пунктов.
    Затем, окрепнув, скандинавы начинают осваивать днепровский маршрут. Как пишет тот же Щавелёв: «По археологическим данным можно относительно четко проследить закономерности проникновения русов на территории Восточной Европы. Модельными примерами являются три точки так называемого «пути из варяг в греки», функционировавшего в разных формах и на разных участках в X веке. Первая точка — это исходный пункт инвазии русов — Ладога, вторая — Гнездово на среднем Днепре и, наконец, третья — Киев. Во всех случаях формируется идентичная модель — торгово-ремесленное военизированное поселение пришельцев-русов, ориентированное на «порт» и прибрежную зону, вокруг которого образуется «полоса отчуждения», откуда уходит большинство славян. При этом признаков быстрой социальной интеграции внедрившейся группы русов и славян из округи не прослеживается. Налицо лишь торговый обмен и появление славянских женщин в «городе русов».
    Однако любой торгово-ремесленный центр пришельцев вскоре становился центром притяжения для купцов, воинов и умелых мастеров, приходивших отовсюду. Так в Гнездово из семи протестированных викингов двоих считают восточными шведами, соплеменниками Рюриковича, один родом из Польши, один с Западной Украины, одна женщина видимо прибыла с территории нынешней Чехии, еще мужчина оказался близок к молдаванам и самый странный викинг был похож на вятича, в роду которого по мужской линии присутствуют кочевники. Ясно, что эти люди собрались из разных мест. Удивительно другое. Самые ближние племена — радимичи и смоленские кривичи — никак не представлены. Может быть, именно этих пришлых издалека горожан Нестор именовал словенами и полянами?
    Окрепнув за счет притока различного рода беженцев русы объединились и  начали подчинять окружавшие их аборигенные народы. После их покорения пришельцы переносят города на более удобные и стратегически выгодные места, и селятся там уже вместе с местными. Город Киев стал русской столицей не потому что располагался в центре складывающейся державы, а напротив, оттого, что это был самый южный опорный пункт на пути в Византию, из него оказалось удобно отправлять как торговые экспедиции, так и военные походы. Только когда большинство южных набегов шведов-колонистов, именуемых русью, завершилось неудачами, они наконец занялись обустройством здешнего государства. Киев для этой цели тоже подходил идеально, ибо там можно было в относительном тепле переждать суровые зимы. А с весны князь с дружиной выходил отсюда в долгое круговое полюдье. Так возникла та Киевская Русь, которую мы знаем. 

  • «Модельными примерами являются три точки так называемого «пути из варяг в греки», функционировавшего в разных формах и на разных участках в X веке. Первая точка — это исходный пункт инвазии русов — Ладога, вторая — Гнездово на среднем Днепре и, наконец, третья — Киев. Во всех случаях формируется идентичная модель — торгово-ремесленное военизированное поселение пришельцев-русов, ориентированное на «порт» и прибрежную зону, вокруг которого образуется «полоса отчуждения», откуда уходит большинство славян. При этом признаков быстрой социальной интеграции внедрившейся группы русов и славян из округи не прослеживается. Налицо лишь торговый обмен и появление славянских женщин в «городе русов» Увы, эта цитата из Щавелева содержит явные ошибки и путаницу. Потому что в отношении Киева Щавелев, идя по стереотипу других торговых поселений, полностью противоречит выводам А. Комара. Ведь Щавелев — явно не специалист по Киеву. А именно Киев как столица, в отличие от Гнездово и др., демонстрирует принципиально иную модель развития. А именно — не отчуждение от местного населения, а интеграция с ним, заселение  славянами Киева, Вышгорода, Витичева, и всего княжеского домена — Киевщины и Черниговщины. А это прямо свидетельствует, что и Олег, и Игорь считали себя легитимными князьями славян и были породнены с ними, безотносительно от своего генетического происхождения. И поклонялись именно славянским богам — тоже в отличие от того же Гнездово. Вот поэтому именно Киев и стал столицей Древнерусского государства -в отличие от прочих скандинаво-интернациональных торговых центров.   

  • «Только когда большинство южных набегов шведов-колонистов, именуемых русью, завершилось неудачами, они наконец занялись обустройством здешнего государства.»  Это полное несоответствие фактам и незнание историиНапример обустройство территории нарождающейся Киевской Руси с возведением крепостей и сети поселений, заселяемых не кем-нибудь, славянами как основным народом, по А. Комару начинается еще в конце 9-го-начале 10-го века, а походы на Византию с периодическим заключением договоров продолжаются как минимум до 944 г. Не считая более поздних походов Святослава.  Вывод: имеем очередное псевдоисторическое сочинение г-на Коломийцева, вводящее в явное заблуждение неискушенную публику

  • Игорю Клименко. Вы пишите, что у балтийских славян было развито кораблестроение и они вели торговлю с арабами. А разве у скандинавских викингов не было развито кораблестроение и они не вели торговлю с арабами? Как-то мне представляется, что викинги как колонисты всё же известней балтийских славян. Викинги освоили Исландию, Гренландию, побережье Северной Америки, их колонии встречаются по всей Европе от Нормандии до Финляндии и Старой Ладоги. А где достоверно известны колонии балтийских славян? Нигде, кроме их собственной страны.
    В Гнёздово есть тысячи конкретно скандинавских артефактов — рун, ритуальных предметов, оружия, украшений, черт погребальных обрядов. Там был сделан изотопный анализ останков женщины, который показал, что она родом из Восточной Швеции, из района города Бирка. Протестировано 7 гнездовских викингов, два из которых оказались из того же кластера восточных шведов, что и генетический Рюрик. 
    Но нет ничего, что связывало бы этих людей с балтийскими славянами. Но вы продолжаете упорно нести эту абсурдную и явно устаревшую версию. Что с вами, Игорь? Вы не слышали о новостях науки? …

  • Игорю Коломийцеву.
    В Гнёздово есть тысячи конкретно скандинавских артефактов — рун, ритуальных предметов, оружия, украшений, черт погребальных обрядов. Там был сделан изотопный анализ останков женщины, который показал, что она родом из Восточной Швеции, из района города Бирка. Протестировано 7 гнездовских викингов, два из которых оказались из того же кластера восточных шведов, что и генетический Рюрик.
    БИРКЕ — 800—975 гг., обильные находки арабских монет-дирхемов и других изделий из серебра с исламского Востока. Основной  товар меха, которые поступали с севера Швеции и из восточного направления, посуда и стекло поставлялись из Рейнской области. В 45-и могилах присутствуют следы ШЁЛКА. Также найдено украшение, происходящее с юго-востока Каспийского моря. Напрашивается, что большинство  торговых сделок происходило с товарами из регионов вдоль реки Волги и далее на восток.
    В 37-ми захоронениях обнаружено 49 буханок ХЛЕБА, что является крупнейшей находкой такого типа для того времени не только в Скандинавии, но и в Европе. Саму традицию погребения с хлебными изделиями связывают с славянскими традициями.
    Архиепископ Римберт в «Житие святого Ансгария» указывает, что Бирка также активно торговала с Западной Европой. Были найдены несколько английских монет и много франкского серебра.
    Лишь в 13-ти могилах были обнаружены монеты из Европы и  в 90-ста могилах — монеты с Востока.
    Во второй половине IX-го века ВИКИНГИ-ПИРАТЫ «отрезали» торговлю с западом и сориентировали Бирку на восточное направление.
    Предположительно город проиграл войну как центр торговли восточными товарами острову Готланд. Прекратился поток серебра из Булгарии.
     
    По-моему славяне (явно балтийские) в Бирке прониклись шведскими традициям и освоили шведский язык. Вполне могли быть предками Рюриков и в последующем варягами.
     
    ГНЕЗДОВО — Х — начало XI века.
    «В Гнёздове найдено около 50 украшений, характерных для памятников культуры СМОЛЕНСКО-ПОЛОЦКИХ длинных курганов».
    По мнению B. A. Булкина, Большие курганы, сосредоточенные в Центральной и Ольшанской группах, а также в группе Сергеева, нельзя признать скандинавскими, что отражает процесс АССИМИЛЯЦИИ выходцев из Скандинавии.
     «Т. И. Алексеева, исследовав в 1990 году краниологическую серию Гнёздовского могильника из четырёх мужских и пяти женских захоронений (два мужчины и две женщины из погребений в камерах), определила явное сходство с балтским и прибалтийско-финским комплексом и ОТЛИЧИЕ ОТ ГЕРМАНСКОГО КОМПЛЕКСА. 
    Анне Стальсберг считает, что одновременные парные погребения с ладьёй в Гнёздове НЕИДЕНТИЧНЫ вторичным захоронениям, найденным в несожжённых камерах В БИРКЕ. Также она определила, что четырёхугольные в сечении стержни заклёпок из Гнёздова ближе к БАЛТИЙСКОЙ и СЛАВЯНСКОЙ традиции, НЕЖЕЛИ К СКАНДИНАВСКОЙ (с круглыми в сечении стержнями заклёпок), и объединила их с заклёпками из староладожского Плакуна, приведя заключение Я. Билля о том, что ЗАКЛЁПКИ из Плакуна ближе к БАЛТИЙСКИМ и СЛАВЯНСКИМ. Стальсберг полагает, что при захоронении славянок могли использовать одну фибулу. Из 43 гнёздовских трупосожжений с овальными фибулами, лишь в 5 случаях отмечено не менее двух фибул».
    «В погребении в камере кургана Ц-171 отмечен обряд, при котором ГРОБ, сбитый гвоздями и содержавший останки женщины, был помещён в камеру столбовой конструкции, что типично для Южной Балтики и староладожского Плакуна, в то время как в Бирке гробы в камерах отсутствуют. Для погребений в курганах Ц-191 и Ц-255 предполагается СТЕПНОЕ происхождение.
     
    Напрашивается, что пару зажиточных семей с Бирке переселились в явно славянское Гнездово и были быстро ассимилированы.
     
    Викинги освоили Исландию, Гренландию, побережье Северной Америки, их колонии встречаются по всей Европе от Нормандии до Финляндии и Старой Ладоги.
    Совершенно верно — викинги-норвежцы встречаются везде на островах и побережье. Мы же ведём разговор о шведах – потомках норманнов вендельского периода, которые являются смешанным этносом.

  • Игорю Клименко. Вы опять продолжаете пребывать в своем виртуальном мире, где славяне захватили шведскую столицу Бирку и все сходство памятников на Руси с шведскими пытаетесь объяснить тем, что это сходство с мифическими шведскими славянами? Господи, безгранично человеческое невежество! Уймитесь, Игорь. Рюриковичи уже протестированы. Никакие они не славяне, а именно потомки восточного шведа. Захоронения в Швеции с хлебными изделиями не могут быть славянскими, ибо у самих славян такого обряда не было. Старую Ладогу построили скандинавы и жили там преимущественно скандинавы. Потому находки в могильниках урочища Плакун близ Старой Ладоги — тоже скандинавские, преимущественно восточношведские. Не надо этими находками доказывать «славянство» жителей Гнёздово)))) Вы хотите показать, что в Гнёздово были балтийские славяне? Так и приведите конкретные тому доказательства. Пока я вижу только упорное желание некоторых во чтобы то не стало отрицать скандинавское происхождение даже тех вещей, что очевидно скандинавские.  

  • Гнездово возникло раньше Киева. Теперь по поводу времени существования Гнёздово. Долгое время отечественные историки упирались руками и ногами не признавая двух вещей. Первое — в Гнездово доминировали скандинавы. Второе — Гнездово возникло раньше, как минимум, на полстолетия, чем Киев. Только в самое последнее время, очень неохотно, буквально сквозь зубы они начинают эти очевидные факты признавать. Вот диссертация Сергея Каинова, известнейшего гнездовского археолога, цитирую ее: «Хронологические рамки исследования ограничены концом IX – началом XI века. Эти рамки соответствуют наиболее распространенной точке зрения на время существования Гнѐздовского археологического комплекса. Но стоит отметить, что в последнее время появились данные, свидетельствующие о существовании гнѐздовского поселения в более ранее время». То есть, сам Каинов как будто стоит на прежних позициях — начало Гнездово — конец 9 века —  но вот «появились данные». Посмотрим, что это за данные. Я уже писал о шведской женщине из Бирки, чье захоронение датировано серединой 9 века. Оказывается, это не единственный факт. Вот статья о радиоуглеродном датировании материалов Гнездовского комплекса — ВРЕМЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ПОСЕЛЕНИЯ ГНЁЗДОВСКОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО КОМПЛЕКСА ПО ДАННЫМ РАДИОУГЛЕРОДНОГО ДАТИРОВАНИЯ Мурашева и др. — http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2021/01/Gnezdovo_Murasheva_AMC.pdf  Цитата из неё: «Полученные результаты позволяют датировать время начала сооружения объектов из стратиграфического горизонта 5 последней четвертью VIII в., верхняя часть горизонта сформировалась в первой четверти IX в. Поскольку данный горизонт не является самой древней стратиграфической единицей, уточнение возраста наиболее ранних напластований оставляет возможность еще большего удревнения начальных этапов раннего Гнёздова. Новые даты снимают ряд противоречий, накопившихся за время изучения памятника. Получает свое логичное объяснение наличие в составе более поздних слоев поселения и в погребальных комплексах X в. ранних артефактов, время бытования которых не выходит за верхнюю границу IX в. (Каинов, 2014) В контексте широких трансъевропейских связей IX в. обретает понятный смысл набор предметов, происходящих с территории Великоморавской державы (Пушкина, 1980, 1987; Каинов, 2019. С. 17), в то время как объяснить связи между Великой Моравией и Гнёздовом после падения в конце IX в. государства под ударами венгров представляется проблематичным. Точно так же вписывается в хронологическую канву концентрация монет императора Феофила (829–841) в Гнёздове, Рюриковом городище и Бирке, что маркирует контакты обитателей этих поселений с Византией во второй трети IX в. (Шевцов, 2017). Хотя большинство означенных вещей найдено в контексте позднего Гнёздова, статусные предметы могли надолго переживать свой век: длительное время сохранялись в обиходе и даже наследовались (Комар, 2011)». Вывод: «Проведенные геохронологические исследования позволяют заключить, что Гнёздовское поселение начало формироваться значительно ранее, чем предполагалось не только “поздней”, но и “ранней” версией его возникновения – не позднее последней четверти VIII в. Эта датировка не противоречит имеющемуся археологическому материалу и, напротив, снимает ряд вопросов в трактовке накопленных данных». Проще говоря, Гнёздово возникло на рубеже 8-9 веков. Стал понятен факт обилия в этом памятнике дунайских материалов. Это вовсе не беглецы от венгров из Великой Моравии, а беглецы от франков из Аварского каганата. Теперь всё становится на свои места.

  • Об этнической принадлежности гнездовцев. Вот отрывки из интервью Сергея Каинова:
    М. Родин: Кроме молоточков Тора вы упомянули об огромном количестве других артефактов. Они как-то позволяют определить этническую принадлежность захороненных?  С. Каинов: Среди артефактов были найдены овальные фибулы, элемент женского костюма, характерный именно для Скандинавии. Также были найдены серебряные бусодержатели, специфическая деталь, характерная для женского костюма острова Готланд. Часть подвесок к женскому ожерелью также были выполнены в скандинавской орнаментике. М. Родин: А оружие? С. Каинов: О нём сложно говорить. Принято считать, что мечи поступали на территорию Древней Руси при посредстве скандинавов. Но известно, что клинки для этих мечей делали на территории современной Германии. Реставраторам удалось расчистить на клинке того меча, который был найден в погребении, клеймо «Ульберт». Это клеймо, характерное для рейнских мастерских. Но сам обряд втыкания оружия, как наконечника копья, так и меча в стенку ямы как раз характерен для скандинавской погребальной традиции. То есть, в принципе, мы можем предполагать, что погребены были или скандинавы, или те люди, которые хоронили, были скандинавами. Я ещё забыл сказать о том, что среди погребального инвентаря была найдена так называемая трапециевидная подвеска. Это украшение, характерное для культуры смоленских длинных курганов. И по всей видимости мы можем предполагать, что одна из этих предполагаемых женщин, захороненных в этом кургане, была местная. М. Родин: Вы сейчас рассказываете про курган, который благодаря монетам вы датируете как один из самых ранних? С. Каинов: Да. М. Родин: И тут вы упомянули про смоленские длинные курганы. Насколько я понимаю, они пораньше немного начинаются. Встречаются ли они в Гнёздово? С. Каинов: Культура смоленских длинных курганов датируется со второй половины VIII века. Но в Гнёздово достаточно парадоксальная картина. Среди вещей, которые мы находим при раскопках поселения, предметы, характерные для смоленских длинных курганов, находятся достаточно часто. Это трапециевидные подвески, различные спиральки, височные кольца. Но в могильнике нам ни разу не удалось исследовать курган, который можно отнести к длинным курганам, характерным для культуры смоленских длинных курганов. Но тем не менее отдельные предметы в виде трапециевидных подвесок при раскопках этих курганов мы находим. М. Родин: То есть в чистом виде этой традиции там нет. Я говорю об этом потому, что культура смоленских длинных курганов – это точно славянская культура, видимо, кривичская, которые в этот момент там тоже обитали. С. Каинов: Славянство её обсуждается. Смоленский археолог Евгений Альфредович Шмидт считал, что это балты. Но тем не менее точка зрения, что это славяне, тоже присутствует в науке.
    Именно об этом я вам рассказывал. Дело не только в том, что в Гнёздово находят скандинавские (преимущественно восточношведские артефакты). Очевидно, что этот город долгое время, более века, был столицей русов-скандинавов. Дело еще в ином — здесь чрезвычайно мало в могильниках материалом тех племен, что окружают Гнёздово — радимичей и смоленских кривичей. Нет длинных курганов. Даже женские украшения кривичей единичны. Вывод — русы находились в конфронтации с окружающими их балтоязычными племенами. Они принимали беженцев с территории Карпатской котловины, но не дружили с местными днепровскими племенами.

    •  «Очевидно, что этот город долгое время, более века, был столицей русов-скандинавов.» Чего-чего? Кого-кого? Г-н Коломийцев не просто несет псевдоисторическую  ахинею, но даже не понимает значения слов, которые использует.  Например слова «столица». Столицей каких русов-скандинавов был интернациональный Гнездово — изолированный от местных жителей торгово-корабельный анклав на реке? Тех, кто в нем жил? Этак любое поселение можно назвать столицей — для его собственных жителей. :)
      Для справки: «Столи́ца — главный город независимого государства или государственного образования...Слово «столица» происходит от древнерусского стол — «престол, трон, место правления князя». От этого существительного возникло прилагательное «стольный». Термин «стольный город» встречается в древнерусских источниках с XI века. Сначала по отношению к Киеву, позже к другим городам...» 

  • Александру Букалову. Вы, кажется, утверждали, что Гнездово было возведено поздно, в 10 веке. В свете того, что я сейчас рассказал о радиоуглеродных датировках не хотите признать свою ошибку? Это был бы первый благородный шаг с вашей стороны.

  • Гнездово как столица Русского каганата.
    Даже сомнений быть не может, какого именно государства была столицей Гнёздово. Это государство известно на международной арене как «Русский каганат». Послы этого государства наносили визит и в Константинополь и в королевство франков. Речь идет о протогосударстве, которое принялись создавать восточношведские колонисты. Поначалу, балтские и славянские племена Поднепровья в него не включались. Основой его были скандинаво-русские города. Столицей — Гнездово. Чудь и меря, вполне возможно, уже были этому государству подчинены.

    • Игорю Коломийцеву. Кроме вас никто не слышал про «Русский каганат» в Х веке со столицей в Гнездово с неизвестным оригинальным названием в Х-ХІ веках. И какую археологию вы относите именно к этносу «русь»? Арабы сообщают про «Каганат народа Русь» и подробно описывают русь в Булгаре и Каспийских походах. 
      «Основой его были скандинаво-русские города». Если вам несложно, сообщите, пожалуйста, что это за исторически известные города.

    • Ну что за чушь. Гнездово основали славяне-роменцы, это хорошо известно, и я писал об этом. Скандинавы и пр. появились гораздо позднее и просто использовали удобное место. И никакой столицы Русского каганата там не было, и быть не могло, поскольку не было многочисленного подвластного населения — то есть ресурсной базы. Это все равно, что объявить скалу Гибралтар/британский анклав столицей Испании. :) Более того,  «Гнёздово упоминается в списке городов Руси древнескандинавского географического трактата с условным названием «Какие земли лежат в мире» под названием Сюрнес (норв. Sýrnes), что означает «Свиной мыс». Предполагается, что древнее имя Гнёздова произошло от названия реки Свинец, правого притока Днепра, и выглядело как *Свинеческъ, *Свинечск[6][7]Однако навязчивая псевдоисторическая идея выставить Гнездово вместо Киева столицей никак не покидает г-на Коломийцева.  Кстати, такие же реки есть в Украине, Литве, Беларуси, Хорватии, Сербии. Это к вопросу о миграциях славян из Поднепровья-Полесья на Балканы и на Север

    • Ещё раз повторяю свой вопрос: почему главой государства, возникшего якобы в Гнездово, стал не конунг, а каган? Хотелось бы хоть на этот раз получить убедительные доказательства, а не домыслы.

  • Скандинавские артефакты Южной Руси.
    Тут некоторые мои оппоненты, особенно господин Букалов, по незнанию утверждали, что в районе Киева скандинавских артефактов мало или их практически нет. Киев действительно возник довольно поздно, на рубеже 9-10 веков (Гнёздово к тому времени бытовало более века, а Старая Ладога — более полутора веков), тем не менее там довольно много находок, доказывающих присутствие скандинавов. Вот их подборка — Скандинавские древности южной Руси. Каталог — http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2020/05/029_%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_compressed.pdf

  • Игорю Коломийцеву. Вы искажаете мой ответ. Я не писал, что славяне захватили Бирку. Славяне в значительном количестве проживали в Бирке наряду с местными норманнами, балтами и финнами. Рюриковичи уже протестированы. Никакие они не славяне, а именно потомки восточного шведа. Национальность определяется языком. У вас есть доказательства, что Рюриковичи разговаривали на шведском языке? НЕТ. Вообще нет никаких следов шведского языка в виде гидронимов, топонимов в ареале Киевской Руси.
    Вы хотите показать, что в Гнёздово были балтийские славяне? Правильнее я утверждаю, що балтийским славянам был знакомый маршрут торговли с Хазарией (через Гнездово после перекрытия викингами-пиратами Старой Ладоги. Насколько они присутствовали в данном городище моравов и кривичей сложно сказать.
    отрицать скандинавское происхождение даже тех вещей, что очевидно скандинавские.Опять искажение ответа. Гнездово по-видимому перевалочная база под контролем Киевской Руси. Там много вещей различного происхождения, в том числе скандинавские. Вместе с тем через Гнездово осуществлялось взаимодействие между Киевом и Волином. То есть связи между славянскими племенами в ІХ веке и славянскими государствами были гораздо плотнее, чем представляют норманнисты.
      

  • Кто и когда создал Гнёздово. Тут некоторые мои оппоненты разошлись во мнениях, кто именно создал Гнёздово и для чего. Господин Букалов утверждает (цитирую его), что «Гнездово основали славяне-роменцы, это хорошо известно, и я писал об этом».
    Господин Клименко объявляет его «городищем моравов и кривичей«. Причем главной задачей этого поселения, По Клименко, является «взаимодействие между Киевом и Волином».
    Мне очень обидно, что эти господа не удосужились ознакомиться с теми материалами по датировкам Гнёздово, что я здесь уже давал. Гнёздово возникло в последней четверти 8 века, если не ранее. Условно Гнёздово возникло в 775 году.  Запомним эту дату.
    Теперь про букаловских славян-роменцев. Роменская культура возникла в 8 веке, но в этом столетии она была маленьким анклавом в районе Курска. Основные территории, которые в будущем будут принадлежать роменцам-северянам в 8 веке принадлежали другой культуре — волынской, гораздо более мощной и сильной. Смотрим карту — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D1%8E%D0%B3%D0%B5_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B._IX%E2%80%94X_%D0%B2%D0%B2._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg
    Именно волынцевцы граничили со Смоленщиной в то время как там возникло Гнёздово. Но волынцевских, как и роменских материалов, в Гнёздово мало. Гораздо больше скандинавских. Смотрим здесь -https://www.researchgate.net/publication/321600319_Rec_Androsuk_F_Zocenko_V_Skandinavskie_drevnosti_Uga_Rusi_Katalog
    Получается, что под версией господина Букалова нет никаких оснований.
    Смотрим теперь на моравов. Государство Великая Моравия сложилось в 822 году, уже после разгрома Аварского каганата франками. Могли моравы создать в 775 году городище Гнёздово? Нет, по той простой причине, что их тогда еще не было.
    Что касается смоленских кривичей, то они, конечно, торговали с Гнездово, в самом поселении отливали для этих людей характерные украшения. Но вот среди гнездовских могильников нет ни длинных курганов, типичных для кривичей, ни значительного количества кривичских украшений. Это означает, что кривичей не было среди строителей Гнездово. Более того, после возведения Гнездово, кривичи отселились от него подальше. Возникла вокруг городища полоса отчуждения. Значит, кривичи не считали Гнездово своим городом.
    Не могло Гнездово поддерживать связь между Волиным и Киевом. Во первых, потому что Киева еще не было. Гнездово возвели в 775 году, а Киев возник не ранее 900 года. Есть разница? Да и волинских материалов нет в гнездовских памятниках. Зато Гнездово имеет множество артефактов, роднящих его со Старой Ладогой и шведской Биркой. Очевидно, это был единый маршрут Бирка — Старая Ладога — Гнездово.
    Вывод: фантазии моих оппонентов не подтвердились. Гнездово создано шведами. Кроме скандинавов тут было немало выходцев из Карпатской котловины, но они пришли, видимо, позже, после разгрома франками Аварского каганата, условно в 800 году. Это может объяснить факт появления титула «каган» у гнездовского правителя, ибо другого верховного титула люди из Карпатской котловины просто не знали, да и у скандинавов царских титулов еще к этому времени не было.

  • Игорю Клименко. Вы спрашиваете: «У вас есть доказательства, что Рюриковичи разговаривали на шведском языке?» Конечно, есть. И не только одни Рюриковичи, но вся русь. Почитайте Сергея Николаева о языке руси, он известен нам по именам русских послов у Нестора и названиям порогов Днепра у Костантина Багрянородного —  К ЭТИМОЛОГИИ И СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ ФОНЕТИКЕ ИМЕН СЕВЕРОГЕРМАНСКОГО (СКАНДИНАВСКОГО) ПРОИСХОЖДЕНИЯ В «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»* — https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/79795/1/vopon_2017_2_003.pdf
    Русский язык — это язык континентальных свеев-колонистов, восточных шведов, оторвавшихся от Скандинавии еще в 7 веке.
    Чтобы вы понимали, Рюриковичи не просто происходят от одного человека, жившего тысячу лет назад в Восточной Швеции. Их родственники и довольно близкие, обнаружены среди ранних шведских викингов, в том числе и тех, кто осваивал восточное побережье Балтики (эстонский остров Сааремаа).

  • Было ли Гнездово столицей Русского каганата? Русский каганат — это не моя выдумка, а давний хорошо устоявшийся в исторической науке термин. Вот статья об этом явлении на Вики— https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82 «Ру́сский кагана́т — гипотетическое государственное образование народа русь (русов), хронологически предшествовавшее Киевской Руси.  
    В ряде источников IX века правитель русов назывался каганом (хаканом). Самое раннее сообщение об этом относится к 839 году, когда, согласно древнерусским летописям, ещё не существовало варяжских княжеств в Новгороде и Киеве. Каган — тюрко-монгольский титул, который носили верховные правители кочевых империй. Вероятнее всего, русь могла заимствовать его у хазар. В источниках X века титул по отношению к правителям Руси (Древнерусского государства) не применяется, что может свидетельствовать о том, что он вышел из употребления. Однако он появляется в ряде древнерусских текстов XI—XII веков применительно к киевским князьям. Полагают, что в это время он использовался неофициально, как панегирик, так как не являлся христианским[1]. Общепринятого взгляда на историю Русского каганата не существует по причине недостатка источников. Время его возникновения может быть определено только гипотетически. Гипотетическим является и отождествление его с каким-либо из «суперсоюзов» восточнославянских племён. Большинство исследователей считает, что в своём первоначальном виде Русский каганат мог существовать до второй половины или конца IX века, затем уступив место объединениям, описанным в русских летописях[2]. Термин «Русский каганат» («русский хаганат») был введён в научный оборот С. А. Гедеоновым в 1862 году[3]« Отсюда мне не надо доказывать само существование Русского каганата — этот факт общепринятый и общеизвестный. Почему я считаю столицей Русского каганата именно Гнёздово? Во первых, это самое крупное и мощное поселение скандинавов в Восточной Европе. Во вторых, именно здесь найдены те материалы, которые свидетельствуют о посещении местными жителями как Константинополя, так и ставки Людовика Первого, короля франков. То есть именно в Гнездово могли проживать послы русского кагана и их потомки. Смотрите материалы кургана 47 Гнездовского комплекса. Ни один другой памятник Восточной Европы (кроме Бирки в Швеции) ничем подобным похвастать не может. В Гнездово находится огромное количество так называемых больших курганов, которых в самой Скандинавии именуют королевскими. Значит, именно здесь упокоилось верхушка русского этноса в период становления государства Русский каганат (примерно с 830 года). Ничего подобного в других местах мы не находим. Киевские и Шестовицкие курганы более поздние. Курганы Старой Ладоги не такие богатые. Отсюда только Гнездово тянет на столицу Русского каганата.

  • «В Гнездово находится огромное количество так называемых больших курганов, которых в самой Скандинавии именуют королевскими. Значит, именно здесь упокоилось верхушка русского этноса в период становления государства Русский каганат (примерно с 830 года).» Опять полная чепуха и подтасовки. Это курганы не 9-го, а 10-го века, более того — большая часть — второй половины 10-го века. Они на сто лет моложе! А никаких датированных скандинавских слоев ранее конца 9-го века в Гнездово не найдено, только монеты 9-го века, которые, как отмечают многие авторы, могли собираться где угодно и сохраняться десятилетиями (накопленные сокровища). Например известны клады с монетами 8, 9, 10 веков одновременно. Поэтому все разговоры одного-двух авторов о раннем присутствии скандинавов в Гнездове не поддержаны научным сообществом. Это просто предположения, не более того. 
    А Щавелев и Фетисов прямо делают вывод об отсутствии любых политий скандинавов в Восточной Европе в 9-м веке. Были только транзитные тогровые пункты на речных путях, не более того.

  • И. Коломийцев:
    «Кроме скандинавов тут было немало выходцев из Карпатской котловины, но они пришли, видимо, позже, после разгрома франками Аварского каганата, условно в 800 году. Это может объяснить факт появления титула «каган» у гнездовского правителя«.
    «Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!» И.П. поддержал мою версию происхождения Руси! Пришли люди из Карпатской котловины и, невзирая на присутствие каких-то скандинавов (если они были), поставили по главе приднепровского государства своего человека.
    Этот тот самый человек (Аскольд или Дир), который после разгрома Аварского каганата образовал на болотистом острове длиной в три дня пути небольшое государство, взял себе почётный титул «каган», а затем, спасаясь от наступавших моравов, увёл людей с Дуная на Днепр. Что это были за люди, И.П. не знает, но монах Адальберт и ещё пять независимых западноевропейских источников Х в. сообщают, что на Руси правили руги.

  • Владимиру Колганову. Нет, никто вашу концепцию не поддержал. Руги тут вообще не при чём. Речь идет о том, что франко-аварские войны 791-799 годов опустошили значительную часть Аварского каганата и вызвали движение населения прежде всего из центральной части этой державы (Потисье) на Север и северо-восток. Причем масса народа двигалась именно туда, где проживали в свое время руги (Словакия, Моравия). А не оттуда. Двигались и далее — на Вислу и на Днепр. На Днепре эти люди, среди которых были опытные мастера, оседали в тех торговых и ремесленных центрах, что уже были созданы шведскими колонистами (русью) до того. Никаких правителей эти беженцы навязать более сплоченным и воинственным варягам, конечно же, не могли. Но вот свой опыт государственного устройства и даже конкретный титул «каган» вполне могли передать. Дело в том, что Скандинавия в этот период еще не знает царской власти. И титулов, сравнимых с каганом или императором у этих людей, разумеется, не было до прихода беженцев из Карпатской котловины.

    • «Из центральной части этой державы (Потисье) на Север и северо-восток… масса народа двигалась именно туда, где проживали в свое время руги (Словакия, Моравия). А не оттуда. Двигались и далее — на Вислу и на Днепр».
      Игорь Павлович, у меня голова идёт кругом, когда читаю этот текст! Из Потисья на север – это в Польшу, а не в Моравию, которая находится на западе. Если из Потисья двигаться в сторону Моравии, то до Приднепровья можно добраться только обогнув Земной шар. На самом деле, надо двигаться на восток, преодолеть карпатский перевал между Ужгородом и Львовом, а далее двигаться на восток/северо-восток. Это движение могло быть вызвано только наступлением моравов, целью которых стало создание Великой Моравии. Если бы славяне пришли в Моравию, они бы там и остались, поскольку там создавалась именно славянская держава.
      «Свой опыт государственного устройства и даже конкретный титул «каган» [беженцы] вполне могли передать».
      Ну что вы такое пишете! Где это видано, чтобы титул передавали каким-то чужакам? Если речь идёт о беженцах-славянах, то они не имели никакого отношения к этому титулу. Если это были беженцы-авары, причём в большом количестве, они бы сами создали новый каганат в Приднепровье.
      Признайтесь, наконец, что ваша версия ещё очень рыхлая и потому рассыпается на глазах. А вот игнорирование свидетельств шести независимых источников Х в., согласно которым на Руси правили руги, – это и вовсе недопустимо на научном форуме. Это может позволить себе только С. Назин, считающий ПВЛ единственным источником сведений о начале Руси. Что весьма прискорбно.

  • Александру Букалову. Мы с вами спорили по поводу даты возникновения Гнёздово. Я привел вам уже две ранние датировки, полученные естественно научными методами. Одна — по изотопам стронция из зубов шведской женщины показала середину 9 века. Другая дата была получена по радиоуглероду из деревянных срубов городищенских укреплений. Показала — последнюю четверть 8 века. Ссылки на эти работы я давал. Меж тем, и до того многие исследователи подозревали, что Гнёздово возникло раньше, чем считалось. Об этом пишут нумизматы, в частности Шевцов. Вы его статью читали? Дело не в том, что монеты были выпуска византийского императора Феофила, типа по ним надо датировать погребения. Нет. Речь не об этом. Дело в том, что сами эти монеты ходили в Византии определенное время. Затем их изъяли из оборота и переплавили. Значит, добыть эти монеты жители Гнёздово могли только в определенный период времени. Отсюда уже даже нумизмат Шевцов ставил вопрос о том, что Гнёздово возникло еще в первой половине 9 века. Никак по другому. На тоже самое обстоятельство указывают и многие скандинавские артефакты, которые имели хождение только по конца 9 века.  Теперь по поводу ваших заявлений по поводу отсутствия любых политий скандинавов в Восточной Европе в 9 веке. Это абсурд. Поскольку одну такую политию видит даже Нестор — Рюрик и его братья на Севере Руси. Вторая подобная полития — Русский каганат — известна арабам, византийцам и франкам. Скорее всего, речь идет об одном и том же государстве. С 860 года русы совершали массовые походы на Византию. Это невозможно без централизованного государства. И оно у русов было. Только столицей его был не Киев, который тогда еще не построили, а Гнёздово, которое построили уже примерно в 775 году. Что подтверждено радиоуглеродом. А это надежней ваших голословных утверждений))). 

    • В 839 г. греки назвали послов некоего кагана «росами» по внешнему виду – ранее этого времени росы/русы в источниках не упоминаются. В арабском языке нет буквы/звука «о», поэтому возвратившиеся из византийского плена арабы, рассказывая о нашествии росов на Византию, называли их русами.
      Никакого Русского каганата в природе не существовало – арабы слышали, что у народа, который они называли русами, был каган, отсюда и появление этого абсурдного словосочетания. Столь же абсурдно предположение, будто ладожские скандинавы присвоили своему предводителю восточный титул «каган».
      На самом деле, шесть независимых источников X в. сообщают о том, что на Руси правят руги – те самые руги, которые прежде обитали в Дунайской котловине. Они-то и могли после распада Аварского каганата создать по праву условного преемника свой небольшой каганат, но вскоре под натиском моравов ушли на северо-восток, в Приднепровье. Там-то и продолжил своё существование каганат ругов – древние источники свидетельствуют о том, что до середины XI в. киевские правители имели титул «каган».

  • В надежде разобраться в происхождении Рюриковичей прочитал статью С.Н. Беззаконова и М.И. Жиха «Хакан народа рос» (Исторический формат, 2021 г., № 3 — https://cyberleninka.ru/article/n/hakan-naroda-ros/pdf ). Авторы настаивают на том, что Русский каганат располагался в верховьях Северского Донца и Дона, где найдены следы салтово-маяцкой археологической культуры (СМК). К сожалению, я не обнаружил в тесте ни слова по интересующей нас теме. Что же получается – русы с Дона перебрались в Приднепровье, а там оказались под властью скандинавов, которые и создали династию? Впрочем, с этой странностью можно было бы смириться.
    Вызывает недоумение то, что вместо важнейших доказательств со ссылкой на древние источники нередко читаем: «а почему бы нет?» или «исключать вероятность достоверности нельзя». Смущает и то, что в качестве доказательства существования росов в VI в. авторы ссылаются на источник XV в. И уж никак нельзя согласиться с утверждением: «междуречье Северского Донца и Дона, где локализуется лесостепной аланский вариант СМК, в полной мере соответствует требуемым характеристикам». Где авторы углядели там болотистый остров или хотя бы междуречье, которое можно пройти за три дня пути, если верить арабским источникам?
    А вот ещё одна «натяжка»: «В пользу донской локализации Русского каганата говорит и датируемый второй половиной IX в. «Баварский географ», помещающий русов (ruzzi) по соседству с хазарами (caziri) (Седов 1999: 63-65)». Читаем оригинал:
    44-45.Bruzi [Брусы – пруссы].
    47. Caziri [Кациры – хазары].
    48. Ruzzi [Руссы].
    Так что же, хазары географически располагались между пруссами и русью?
    Авторы так и не сумели объяснить, каким образом из города русов под названием Арса/Арта вывозили, помимо пушнины, ещё и свинец/олово, и даже ртуть, если ничего такого там не добывали. Увы, залежи полиметаллических руд есть только в предгорьях Урала и Карпат. Перевалочный пункт? Совсем не убеждает, поскольку для вывоза руды с Урала больше подходит путь по Каме и Волге. Видимо, поэтому авторы прогнорировали убийственный факт, который камня на камне не оставляет от их версии.
    Могу посоветовать ознакомиться с главой 11 из книги «Конец норманской теории», тогда всё станет предельно ясно: https://www.litres.ru/vladimir-alekseevich-kolganov/konec-normanskoy-teorii/

  • Владимиру Колганову. Все недоразумения исчезают, если принять за основу самую простую и логичную версию — Русский каганат находился на Днепре, его столица — Гнёздово. Создали это государство выходцы из Швеции — континентальные свеи-колонисты, искавшие обходной путь из варягов в греки и арабы. Первоначально эти люди осели на побережье и островах Эстонии, затем проникли в Приладожье, после на Среднюю Волгу и затем в Верхнее Поднепровье. Здесь, в районе Гнездово, поток свеев-колонистов с Севера встретился со встречным потоком беглецов из Аварского каганата. Последние принесли сюда передовые технологии обработки металлов и свой яркий художественный стиль. Подарили они новым правителям-свеям, известным летописям под термином русы, титул каган, имевший широкое хождение в степной части Евразии, знакомый и европейцам. Именно из Гнездово приплыли послы народа рось и тамошнего кагана сначала к Феофилу в Константинополь, затем ко двору Людовика в Германию. Именно в Гнездовских курганах найдены золотые солиды Феофила и франские позолоченные шпоры. Подобных находок нет ни на Дону, ни на Волге, ни в Приладожье, ни где-либо еще на Востоке Европы. Причем эти византийские и франкские артефакты найдены в одном кургане, принадлежали одному человеку. Именно он и был каганом народа рось.

    • «Русский каганат находился на Днепре, его столица — Гнёздово. Создали это государство выходцы из Швеции«.
      Допустим.
      «Здесь, в районе Гнездово, поток свеев-колонистов с Севера встретился со встречным потоком беглецов из Аварского каганата«.
      Не исключено.
      «Последние … подарили новым правителям-свеям, известным летописям под термином русы, титул каган«.
      Рад бы поверить, но воспитание не позволяет. Даже если согласиться с этим, предложенная версия не даёт ответа на три очень важных вопроса:
      — где находился болотистый «остров русов», который можно пройти за три дня пути?
      — где находился город Арта/Арса, откуда вывозили свинец/олово и вроде бы ртуть?
      — почему авторы шести независимых европейских источников Х в. упорно настаивают на том, что в Приднепровье правили руги?

  • Исследованы останки древнего Рюриковича — Белы из Мачвы (прямая мужская линия от Святослава Ярославича и Михаила Черниговского, 13век) (Investigation of the genetic ancestry of Béla of Macsó, an Árpádian prince from Hungary, 2022). Их особая примета — множественные следы от острого оружия на костях — полностью соответствует истории убийства Белы, известной из средневековых источников. Итог: Y-г/г N1a (недотипированы, к сожалению), что совпадает с основной г/г современных Рюриковичей. Авторы исследования на вероятностной основе предполагают принадлежность останков к «субкладу Рюрикидов» с SNP L550.
     
    Выводы. Из числа биологических Рюриковичей теперь совершенно смело можно исключать кн.Барятинских, Волконских, Оболенских с R1a, видимо, приписанных к потомкам Св.Михаила Черниговского. А с ними — и т.н. «останки Глеба Святославича» (по версии черниговского краеведа Карнабеда) с I2a. Что неудивительно, т. к. основания для такой идентификации у исследователя были очень слабые.
     
    При подтверждении у Белы субклада Рюрикидов двоих летописных сыновей Ярослава Мудрого — Святослава и Всеволода — достаточно надежно считать биологическими детьми одного отца с N-L550. Блистательная версия некоторых «блюстителей славянской истории», что отец Всеволода и предок Мономашичей — Олаф Святой, тогда также отметается, поскольку Святослав родился еще до прибытия на Русь будущего норвежского короля.
     
     

    • Пишут, что и митогаплогруппа у него подтверждает правильность идентификации останков:

      mikhail a.
      Вот это да! Отличная новость! Никаких сомнений, что это именно Бела Ростиславович, нет! И главное даже не то,  что он N1а1 — это еще пол дела. Главное, что мито U3b3. Я лично принимал участие в тестировании документального потомка этой мито-линии и от оказался — U3b3 (на самом деле можно сильно точнее подветвь указать). Случайное совпадение по обеим линиям — не реально. Таким образом, для меня тема гаплогруппы прямых потомков Ярослава Мудрого закрыта.

      https://forum.molgen.org/index.php/topic,14398.msg551271.html#msg551271

      • Да, такие вот попадания в 10-ку, не говоря уж о совпадении со сведениями о месте захоронения (монастырь на о.Маргит, гроб обнаружен под полом ризницы) + соответствие возраста Белы антрополог.оценке + подтверждение давности по РУ. Если еще и та самая матрилиния, вопрос об идентификации этих останков закрыт даже не точкой, а восклиц.знаком!

        • Уважаемый Итан Ларкин  . Думаю, что говорить о точке, а тем более о восклицательном знаке в данном вопросе явно преждевременно. В первую очередь, в статье речь идет лишь о предполагаемых останках Белы. Действительно есть ряд моментов, свидетельствующих в пользу данной версии (не буду повторяться, поскольку вы их уже перечислили). Но есть весьма серьезный аргумент против — это состояние скелета. Обратите внимание-ни одной полностью разрубленной кости, отсутствуют следы, свидетельствующие об отсечении конечностей в сочленениях. Не находите, что это как-то странно для тела, которое согласно источникам, рассекли на куски? А просто следы оружия на костях молодого аристократа в эпоху кровавых смут, вряд ли можно отнести к уникальным явлениям. Мт-днк, скорее всего говорит о византийских корнях матери, но увы, для средневековой Венгрии это тоже не уникально. Что касается сообщения об исследовании еще одного представителя данной линии, то оно не подтверждено конкретными данными и может считаться не более чем слухом — увы!
           Что касается исследования Yднк, то и здесь о точке говорить не приходится. Исследователи честно признают, что по результатам анализа нет никаких оснований отнести «белу» не только к «геному Рюриковичей», но и к «северным» вариантам вообще. Затемначинаютсярассужденияовектореивозможности. В смысле может быть да, соответственно может быть и нет. Особенно умиляет специальное выделение в доказательствах маркера GATA-H4, славящегося своей стабильностью.
          Но может быть N1a1 уникален для средневековой Венгрии и его наличие уже будет важным свидетельством. И вновь- увы! По известным данным эта гаплогруппа составляла среди венгерской аристократии эпохи завоевания и в ранний- арпадский период 15-20%. То есть к ней относился примерно каждый шестой. Более того, Венгерская линия довольно близкая родственница «линии рюриковичей»- они разошлись всего4600 лет назад (для сравнения общий предок островной линии P-37, при достаточно близком родстве ее представителей, почти вдвое старше). И предложенное в статье движение по вектору в сторону Рюриковичей, вплоть до N1a1a1a1a является и движением по «венгерской линии», соответственно,  останки могут принадлежать и обычному венгру. Думаю, пока не стоит торопиться с выводами, лучше подождать новых исследований и уточнения данных. В идеале хотелось бы получить данные по Юрьевичам, но, похоже, это еще долго будет лишь мечтой.
           

          • Думаю, что говорить о точке, а тем более о восклицательном знаке в данном вопросе явно преждевременно.  
             
            Совершенно с вами согласен. Потому и написал: «Если еще и та самая матрилиния, вопрос об идентификации этих останков закрыт даже не точкой, а восклиц.знаком!»  
             
            В первую очередь, в статье речь идет лишь о предполагаемых останках Белы.
             
              Именно. Possible or assumed remains – возможные или предполагаемые останки. Но представляете, как меня передернуло, когда у тех же самых авторов-антропологов Buzár Á. и Bernert Zs. я прочел: «исторически достоверные костные останки герцога Белы» и «до них были только одни подлинные останки — короля Белы III” (См.: Macsói Béla Árpád-házi herceg emberi maradványainak vizsgálata-Экспертиза человеческих останков герцога Белы из Мачвы из Дома Арпадов, 2019).
            Мало того, что показания разнятся, так еще и нарушается принцип ученой занудности! Вот генетики молодцы — пишут: отцовство не исключается, предполагается, его вероятность — 99,9999%. Оставляют-таки одну тысячную надежды не платить алименты. А тут, понимаешь — прям достоверные, подлинные.
            Но затем припомнил, что для индуктивных умозаключений вероятность и достоверность не противопоставляются: достоверность — это довольно высокая вероятность. Стало быть, возможные останки, если весьма возможные — то достоверные. И успокоился…))
             
              Но есть весьма серьезный аргумент против — это состояние скелета.  
             
            Странно, ведь как раз состояние скелета, по заключению исследовавших его антропологов, служит серьезнейшим аргументом за.  
             
            Обратите внимание-ни одной полностью разрубленной кости, отсутствуют следы, свидетельствующие об отсечении конечностей в сочленениях. Не находите, что это как-то странно для тела, которое согласно источникам, рассекли на куски?  
             
            Если б ему отсекали конечности по сочленениям, тогда это была бы казнь либо криминал с расчлененкой для сокрытия трупа. Не наш случай. Это раз. И куски — это ж не только кости, но и мягкие ткани, что угодно. В-3-х, о разрубленных костях авторы сообщают прямым текстом: «носовые кости, правое предплечье и левая рука были отрезаны».  
            В статье от 2019г, что я вам привел, больше материала, почитайте. Кое-что от авторов- антропологов:
            «Оригинальный череп и челюсть были найдены в фрагментарном состоянии»
            «Его голова подверглась трем ударам, каждый из которых смертелен, в результате чего были вырваны куски кости, самый большой — из его лба»
            «Разрубив левую скуловую дугу, он также оторвал часть верхней челюсти»
            «Один из порезов, достигший левого предплечья, отсек локтевой разгибатель»
            «Разрубом бедра из кости вырван большой кусок»
            «Два пореза на левой большеберцовой кости попали в кость сверху. Верхний срез сломал голень и «обезглавил» голень в ее верхней части, также откололся более крупный кусок голени»
            «Наконец ему отрезали нос и уши, вырезали глаза».
            И т.д. 18+. Считайте куски.  
             
            А просто следы оружия на костях молодого аристократа в эпоху кровавых смут, вряд ли можно отнести к уникальным явлениям.  
             
            Участь быть изрубленным в пух и прах, причем столь изощренно, явление не уникальное?  
            Отсюда https://www.magyaridok.hu/lugas/az-aldozat-nyomra-vezet-3796484 :
            Он получил больше порезов, уколов и уколов, чем кто-либо может выдержать в бою. В бою врага убивают максимально быстро, а эту жертву пытали.
            Агота Бузар, антрополог Антропологической библиотеки института, исключает такую возможность. Такие ранения не могли быть получены солдатами во время осады. Раны, обнаруженные на его носу и глазницах, указывают на то, что этот человек был изуродован. Это было не простое убийство, а жестокая расправа.
            «Мы исследовали много костей, но такого уровня чудовищности не встречали. Бартуц был величайшим антропологом своего времени, и маловероятно, чтобы он точно опознал герцога Белу, если бы не был уверен в этом. Основываясь на исторических записях, он знал, что с такими повреждениями в ризнице можно найти только прах герцога Белы. В этом месте могли быть похоронены члены семьи Арпада», — добавляет Агота Бузар.  
             
            Что касается сообщения об исследовании еще одного представителя данной линии, то оно не подтверждено конкретными данными и может считаться не более чем слухом — увы!
             
              О чем и речь)) На молгене это исследование и результат U3b3 упоминались еще в конце прошлого года. Также и Валерий Запорожченко сообщал, что известна г/г знаменитой Сисси-Елизаветы Австрийской — матрилинейного потомка Марии Ласкарины, бабки Белы. Известна — но только кому надо))
             
               Мт-днк, скорее всего говорит о византийских корнях матери, но увы, для средневековой Венгрии это тоже не уникально.  
             
            Полагаете, что у Арпадов было столь много браков с византийками из одного «Иваново», что все они вышли из одного субклада?)) Как раз по мито Белы выполнена детальная локализация на древе U3b3. В случае совпадения с современными представителями линии круг подозреваемых действительно сводится к минимуму. Кстати, и у Белы (см.рис.4), и у тех «кому надо» вроде бы максимальная близость к адыгам и их родичам. Але це чутки…    
             
            Исследователи честно признают, что по результатам анализа нет никаких оснований отнести «белу» не только к «геному Рюриковичей», но и к «северным» вариантам вообще. Затем начинаются рассуждения о векторе и возможности. В смысле может быть да, соответственно может быть и нет.  
             
            Это вы так перевели слова генетиков:
            «Y-хромосомная гаплогруппа Белы — N1a-M46. Дальнейшие подгруппы можно предсказать на основе совпадений STR с современными потомками Рюриковичей… Бела из Мачвы вероятнее всего принадлежал к гаплогруппе N1a1a1a1a1a1a, определяемой терминальным SNP L550» ?
            Нет, ну ваш перевод конечно интереснее… с точки зрения постмодерна))  
            Типирование было не глубоким. Тем не менее, получено 12 из 13 STR совпадений с карело-финской веткой и кластером Рюрикидов, по GATA-H4 различие всего лишь в одном шаге. «Большинство ближайших к Беле индивидов локализовано под VL15 и Y10931 ветками Рюрикидов».
            С учетом допустимых погрешностей и вероятностей генетики заключают: «Здесь мы исследовали Y-хромосому и митогеном, полученные из черепа, атрибутируемого Беле из Мачвы. Однородительские данные усиливают археологические и антропологические отчеты в идентификации скелета». Вот вам и «в смысле может быть да, может быть и нет».  
             
            Более того, Венгерская линия довольно близкая родственница «линии рюриковичей»- они разошлись всего 4600 лет назад …  
             
             «Довольно близкая» — всего лишь в раннем бронзовом веке))
             
              И предложенное в статье движение по вектору в сторону Рюриковичей, вплоть до N1a1a1a1a является и движением по «венгерской линии», соответственно, останки могут принадлежать и обычному венгру.  
             
            «Бела из Мачвы вероятнее всего принадлежал к гаплогруппе N1a1a1a1a1a1a»– TMRCA 2800 лн. Проехали венгров давным-давно, причем не заезжая к ним))  
             
            Но может быть N1a1 уникален для средневековой Венгрии и его наличие уже будет важным свидетельством. И вновь- увы! По известным данным эта гаплогруппа составляла среди венгерской аристократии эпохи завоевания и в ранний- арпадский период 15-20%. То есть к ней относился примерно каждый шестой.  
             
            Знакомый пируэт. Какие N согласно генетикам ближайшие к Беле? См.рис.3 — там есть и карело-финские ветки, и прото-рюрикиды, и шведо-варяго-парарюрикиды. И самые-самые близкие — Рюрикиды. Но вот беда — венгерских линий среди них совсем нема. То есть генетически Бела — аутлайер в месте проживания. Может, генетики не правы и вы покажете нам средневековых мадьяр более близких к нему, нежели «карело-фины» и «варяги», а то и с совпадениями 13 из 13?  
            Да, подобный вашему трюк проделывал Клесов, это когда он с кластера Рюриковича перескочил выше на L550 и демонстрировал своей публике индивидов с Южной Балтики. Помните?))  
             
            В идеале хотелось бы получить данные по Юрьевичам, но, похоже, это еще долго будет лишь мечтой.  
             
            Согласен, мечтой. Видимо, «там» сидят люди смышленные, и им уже хватило исследований Рюриковичей, чтобы сделать выводы. А разбазаривать казну лишь для того, чтоб огорчить полезных людей из альтернативной реальности — ну то такое…
              Есть, конечно, по Беле и кое-какие не упомянутые «проблемки». Но они меркнут на фоне резонирующих вероятностей…
            И да, платить алименты «предполагаемому» папе все равно приходится: «может быть, может не быть» тоже не прокатывает ))

            • да, это аутентичная мт-линия Ласкарины, она сохранилась у позднейших потомков (в том числе как минимум 2 коронованных особ последних веков, данные не опубликованы)

            • Уважаемый Итан Ларкин. Думаю стоит разделить темы останков «Белы» и гаплогруппы Рюриковичей.  Сообщение о Сиси действительно очень важно и позволяет более четко определиться. И надо отдать должное упорству исследователей, сумевших подтвердить генеалогию императрицы, пробившись через многочисленные поколения мелких графов Германии. Я, например, застрял где то в 17 веке.
              В рассужденияз о чем может свидетельствовать состояние скелета не могу не отдать должного вашему остроумию и логике, но по ряду моментов вынужден возразить. Начнем с утверждения «Он получил больше порезов, уколов и уколов, чем кто-либо может выдержать в бою. В бою врага убивают максимально быстро». У вас не совсем точное представление о средневековых схватках. Приведу несколько наиболее известных примеров по возрастающей. Олаф Святой получает за короткое время 3 раны, возможно до этого он был ранен в лицо. Король Гарольд – 4, причем все тяжелые, кроме того возможно стрелой ему выбило глаз. Великий магистр Ульрих прежде чем упал с коня получил 3 раны в лицо и одну в шею, после чего был добит пехотой, получив еще с десяток повреждений. Король Роберт получил 7 ран и только после этого упал с коня и был добит, получив еще несколько ранений. Ричард третий(?) имел 11 ран, 9 из них в голову, причем 2 из них смертельные. Андрей Боголюбский, защищаясь, получил 16 повреждений, причем у него не только сколы на многих костях, но также отрублена часть кисти и перерубленна кость пониже локтя. И это только самые известные примеры.  Из за особенности средневековых битв подобное происходило довольно часто когда человека окружали несколько противников, особенно если его пытались добить после падения. Добавляют повреждений посмертные надругательства, когда тело калечат сознательно или от избытка адреналина. Показательна ситуация с Симоном де Монфором графом Лестер, которому после гибели в бою отрубили голову, руки и еще несколько частей тела.
              Таким образом рассуждения про «больше чем можно» и ему подобные, а тем более мысли о неких изощренных пытках относятся больше не к реальности, а к богатой фантазии. Что касается утверждения, что сообщению хроники: «baonsetkavsenaostrově meziBudínemaPeští sBelou, počalsnímhádku, která skončilazabitímBélovým, jehož tělonakusyrozsekáno.» соответствует найденное тело поскольку » куски — это ж не только кости, но и мягкие ткани, что угодно.» Даже не знаю… собственно при необходимости можно и так обосновать. Но что же тогда надо говорить о графе Лестере или Боголюбском?
               
               
              Про боязнь исследования георгивичей — это уже полное фэнтези. Даже Клесов, самый упертый южно-балтист, «гаплогруппу Рюриковичей» сразу признал и не стесняется рекламировать.

            • Уважаемый Итан Ларкин. К вопросу о гаплогруппе «Белы», повторю: по результату анализа у него группа n1a1-M46 . Обратите внимания, никакой группы Рюриковичей или хотя бы N-L550 нет и в помине. Более того, в статье четко сказано: «profileofBelahasnotanyexactmatchamongthetesteddescendantsoftheRurikidsandVarangianfamilies» (поскольку вам не понятны мои переводы даю текст в оригинале). Собственно, на этом заканчивается тема научного анализа. А далее начинаются «знакомые пируэты». Предлагается сравнивая некие 13 не названных, но скорее всего специально отобранных маркеров определить вектор, который по уверению авторов точнехонько ведет «Белу» в Рюриковичи. Господи, если бы все было так просто! Сравнил 13 маркеров и уточнил гаплогруппу на десяток ветвей. Для определения оригинальности подхода я воспользуюсь вашим предложением и тоже поиграюсь с маркерами, а вдруг и у меня что-нибудь получится. Подобно нашим генетикам заходим на familytreedna и сравниваем, благо там есть представители N-f4205, к которой относится часть тех самых венгерских линий, которые по вашей версии ну совсем далеко от нашего героя. Беру 13 маркеров — особо не мудрствуя 12 первых и GATA-H4-куда же без него. Рюрикович 170255 и казах 171594 совпадение12 из 13. Продолжаем, турок n114359 -12 из 13, казах235695 – опять 12 из 13. И все три товарища относятся к той самой «соседней ветви» на которой «Бела» якобы уже находиться не может из-за сходства 12 из 13 с Рюриковичами. Даже и не знаю сделал я открытие или метод немного не того. Теперь о втором трюке. На рисунке венгерские линии отсутствуют вовсе не по причине удаленности, а поскольку их вообще не сочли нужным включить, подгоняя «Белу» в «правильном» направлении. Действительно, зачем это покойника из Венгрии сравнивать с венгерскими линиями? Явно лишняя работа. Кстати с этим трюком вышла небольшая промашка Рюриковичи вдруг оказались просто недопустимо близко к карело-финским ветвям. Так ведь, не приведи господь, кто-то решит, что шведы здесь немного лишние.
              Хочу уточнить, я не утверждаю, что «Бела»  не окажется сыном Ростислава и у него не может быть N-L550. Я даже не отрицаю, что   «гаплогруппа Рюриковичей» –Y10931, хотя после того как ее определили у товарищей, которые числятся Гедеминовичами некоторые сомнения появились. Просто не нужно бежать впереди паровоза, пытаясь восполнить недостающие данные глубокой верой и камланиями на псевдонаучной основе.   

              • Начнем с утверждения «Он получил больше порезов, уколов и уколов, чем кто-либо может выдержать в бою. В бою врага убивают максимально быстро». У вас не совсем точное представление о средневековых схватках.  
                 
                Не мое утверждение — это из статьи с рассказом специалиста — антрополога Аготы Бузар об исследованиях останков Белы.  
                 
                Приведу несколько наиболее известных примеров по возрастающей.  
                 
                Ценю, что вы потратили время на подборку, но должен заметить, что в рамках темы об останках Белы это заведомо напрасный труд.
                Какова вероятность, например, в России, выйдя на улицы города, встретить слона? Разумным людям ответ очевиден. Но, допустим, какая-нибудь «баба-яга против» захочет посеять иррациональные сомнения. Как она может это сделать? — Предъявить длиннющий список историй когда «по улицам слона водили». Лог. или математ. аргументом в пользу вероятности встретить слона это не является, это — из категории психолог. манипуляций, имеющих отношение к методам внушения, управления массами, соц. инженерии, но не к науке и здравомыслию. Не так ли?  
                То же и здесь. Через антропологов проходят тысячи и тысячи скелетов. Знания и богатая практика (статистика) дает им право делать вероятностные заключения, как и жителям России о слонах)). Их профессион.вердикт по предполаг.Беле: 1) травмат.излишества свидетельствуют о намеренном калечении тела, картина повреждений в целом соответствует обстоятельствам гибели — убийству с чрезмерной жестокостью, с намеренными отделениями частей тела; 2) это необычный, довольно специфический случай, а потому крайне маловероятно, чтобы в одном монастыре еще могли быть погребены кости со схожей историей и прочими совпадениями. Тем более несколько других останков оттуда уже были исследованы.  
                Почти всегда на костях убитых древних воинов фиксируется небольшое или умеренное количество повреждений, особенно! смертельного характера. Тем более что смертельными бывают удары и порезы даже не затрагивающие кости. Причем именно травм боевых — в битвах в основном довольствуются уничтожением или хотя бы обезвреживанием противника. На этих же костях свыше 30 повреждений, из которых мин.5 приводили к немедленной смерти или обездвиживанию. Отрезаны уши, нос, глаза — это разве добитие? Даже при сравнении с вашей спец.подборкой получается явно «больше, чем надо». Равно и пример де Монфора говорит об исключительном, показном характере таких расправ над покойником.  
                Что касается утверждения, что сообщению хроники: «baonsetkavsenaostrově meziBudínemaPeští sBelou, počalsnímhádku, která skončilazabitímBélovým, jehož tělonakusyrozsekáno.» соответствует найденное тело поскольку » куски — это ж не только кости, но и мягкие ткани, что угодно.» Даже не знаю…  
                 
                В чем конкретно несоответствие? Не бьется количество кусков? Или даже не знаете?))
                 
                  Обратите внимания, никакой группы Рюриковичей или хотя бы N-L550 нет и в помине. Более того, в статье четко сказано: «profileofBelahasnotanyexactmatchamongthetesteddescendantsoftheRurikidsandVarangianfamilies» (поскольку вам не понятны мои переводы даю текст в оригинале). Собственно, на этом заканчивается тема научного анализа.  
                 
                И кто ж ее заканчивает?)) Бела отстоит от современности на 700лет — вполне себе время для некоторых мутаций, которые должны отличать также и профили древних и современных Рюриковичей. «Профиль Белы не имеет какого-либо точного совпадения среди тестированных потомков Рюрикидов и варяжских семей, однако одношаговые соседи найдены в 30 случаях, среди них предсказанный Y-STR-профиль князя Рюрика…» — далее авторы анализируют филогению, выстраивая сеть с медианным соединением. Это разве не научный анализ? И по его итогам заключают: «Бела из Мачвы вероятнее всего принадлежал к гаплогруппе N1a1a1a1a1a1a, определяемой терминальным SNP L550». С Рюриковичами и cевером иже с ними.
                А что пересказали вы: N-L550 нет и в помине …исследователи честно признают, что по результатам анализа нет никаких оснований отнести «белу» не только к «геному Рюриковичей», но и к «северным» вариантам вообще.
                Что видим в сравнении: нет ни «честного признания» исследователей, ни честного перевода от вас)) Напротив, отнесение Белы к N-L550 свидетельствует о нахождении оснований для этого. И основания — не только то, что он вероятный Рюрикович и их вероятная ветка N-Y10931 в этом субкладе. Но и близкое генет.соответствие многим индивидам из N-L550. Которое априори не гарантировано. Даже локализуется программой он вблизи варягов-рюрикидов, а не карело-финов. Все вероятности сходятся.  
                 
                Авторы работали на основании пока не опубликованных маркеров, влияющих на результаты расчетов. Так что без данных не торопитесь с моделированием. Опубликуют — тогда построите нам сеть на N1a-M46, еще раз попытаетесь найти венгров, посчитаете их близости к Беле в сравнении с шведо-карело-фино-рюриковичами)). Пока же ваша «критика» — не более чем досужие домыслы.  
                Понятно, что 13-маркерный анализ поверхностный, что N-L550 — это вероятностная оценка. Даже, если не запамятовал, на 12-13 маркерах крайне редко, но приключается и не та базовая гаплогруппа. Тем не менее, этот метод рабочий, независимо и на случайной основе он подтвердил вектор идентификации Белы, заданный антропологами.
                 
                  …специально отобранных маркеров определить вектор, который по уверению авторов точнехонько ведет «Белу» в Рюриковичи… венгерские линии отсутствуют вовсе не по причине удаленности, а поскольку их вообще не сочли нужным включить, подгоняя «Белу» в «правильном» направлении.  
                 
                Конспирологические этюды?))  
                 
                Действительно, зачем это покойника из Венгрии сравнивать с венгерскими линиями? Явно лишняя работа.
                 
                И впрямь, зачем делать тест на отцовство тому, на кого указала мать ребенка. Надо начинать с ее соседей
                 
                Я даже не отрицаю, что «гаплогруппа Рюриковичей» –Y10931, хотя после того как ее определили у товарищей, которые числятся Гедеминовичами некоторые сомнения появились.
                 
                  Насколько помню, Y10931уКорибут-Воронецких — так их и раньше часть генеалогов числила Рюриковичами. Или кто-то из неоспариваемых Гедиминовичей там уже определился?  
                 
                Про боязнь исследования георгивичей — это уже полное фэнтези.  
                 
                )) Я писал о смысле, а не боязни. В шутке — только доля шутки. Норманским вопросом в РФ впрямь интересуются на самом высшем уровне, не раз публично высказывались, а совсем недавно — особенно примечательно. 
                 
                 Просто не нужно бежать впереди паровоза, пытаясь восполнить недостающие данные глубокой верой и камланиями на псевдонаучной основе.  
                 
                Совершенно с вами согласен — основа должна быть научной. Наука — это метод, бритва Оккама, вероятностные оценки ученых экспертов. А глубокая вера — это вера во встречу со слоном, отрицание выводов профессиональных ученых, восполнение недостающих контраргументов домыслами.
                И так получилось, что как раз по Беле научная основа сформирована — ученые предоставили свои заключения, есть и сторонние связанные исследования. История гибели, Y-линия, митолиния Белы, место захоронения и пр. — все эти маркеры встретились в одних костях. Интересно, чьих?
                А вот насчет паровоза не понял — кто на днях спрашивал об этой мито-линии и обнадеживался “хотелось бы действительно окончательно определиться в вопросе гаплогруппы рюриковичей”?))    

                • Уважаемый Итан Ларкин. Вновь восхищаюсь вашим юмором и талантом полемиста. Признаю, что утверждение — так говорят авторитеты с последующими рассуждениями какие эти авторитеты авторитетные, без сомнения могучий аргумент. Однако во времена юности меня учили, что наука должна опираться не только на мнение авторитетов, но и на анализ фактов.  Поэтому хотелось бы получить при ответах больше конкретики. В частности, по поводу повреждений, из ваших обильных общих рассуждений не совсем понятна пара моментов. Вы считаете, что Роберта, Ричарда или Андрея (каждый получил более 10 повреждений) не хотели побыстрее убить? Извините-нонсенс. Никого из них не добивали после падения, нанося в том числе посмертные, а Ричарду и позорящие раны? Опять мимо. Не ясно, на чем основана уверенность, что за 70 лет смут, политических убийств, столкновений партий и войн только один человек мог быть окружен врагами и получить множественные ранения? Авторитеты конечно хорошо, но ведь есть еще и хроники. Хотелось бы также уточнить-вы уверены, что в средневековой Венгрии была традиция почетных похорон предателей? Ведь Бела был убит именно как предатель и король наградил его убийцу.
                  Что касается мт ДНК. Даже если исходить из мнения, что данная группа попала к венграм только по одной линии, то местная аристократия могла обрести ее от целого ряда семейств. Речь идет о женщинах родов Кантакузиных, Дук, де Кайо и де Бомон, сербских жупанов, князей Легницких и Добжинских. Целый куст вариантов вырисовывается.
                   Что касается «гаплогруппы Рюриковичей», в их списке Гедеминовичами оказались не только Корибуты, но еще и представители нескольких «русских» фамилий, например, если не ошибаюсь — Трубецкие. Помниться я тогда хорошо повеселился. Все же прежде чем генетический анализ проводить стоит и родословную почитать.
                   

                  • Поэтому хотелось бы получить при ответах больше конкретики. В частности, по поводу повреждений, из ваших обильных общих рассуждений не совсем понятна пара моментов. Вы считаете, что Роберта…  
                     
                    К сожалению, из них вы не уяснили главное, что все ваши примеры — заведомо негодные, нерелевантные возражения. Тогда другой аналог)). Допустим, я утверждаю: почти все люди — это мужчины или женщины, а вы отвечаете: нет, у Гермеса и Афродиты дитё особое, да и не одно оно такое на свете… Понимаете, что этим ответом вы мне по сути-то совершенно не возражаете?))  
                     
                    Признаю, что утверждение — так говорят авторитеты с последующими рассуждениями какие эти авторитеты авторитетные, без сомнения могучий аргумент… Авторитеты конечно хорошо, но ведь есть еще и хроники.  
                     
                    Во-1х, не стоит путать «аргумент к авторитету» и обращение к знаниям ученых-специалистов. Есть презумпция, что специалисты, тем более опытные, знают по своей теме больше, чем дилетанты.
                    Во-2х, судить по хроникам — это как судить о жизни по интересным газетным рубрикам. Читая криминал.хронику, можно думать, что народ помирает в основном от бытового насилия, пожаров, отравлений, самоубийств. Развеет это заблужение беседа с патологоанатомом ( не ваш случай — вы специалистов не хотите слушать)) ) или посещение обычных моргов.
                    Хроники дают нам лишь номенклатуру происшествий, но из хронистов те еще математики, учетчики и статистики. Как правило, они видели своей задачей выпячивать нечто с духоподъемными или назидательными целями, а не отражать среднестат.обыденность.  
                     
                    Вроде бы говорим об очевидных вещах)). Если я переоцениваю очевидность для кого-то — хорошо, вот простой алгоритм для примерной оценки вероятности обнаружения еще одного «Белы», набросал исходя из ранее попадавшейся статистики антропол.исследований др.кладбищ и могильников, в том числе средневековых:
                     
                    Бела похоронен в доминикан.жен.монастыре, построенном не более чем за 15 лет до его гибели. Располагался он на небольшом островке, где находилось и королевское поместье. Письм.источники и археолог.изыскания не подтверждают, что в те времена место предназначалось для боевых или санитарных захоронений. Т.е. применяем мерки обычного кладбища.
                    Итак, какой общий шанс встретить там такое же погребение, соответствующее маркерам, по которым идентифицирован Бела? Вычитаем все несоответствия с их вероятностями:  
                    Во-1х, возможность захоронения женщины, а не мужчины (какова она для жен.монастыря?).
                    Во-2х, погребенные муж.п. без травм.
                    Следом исключаем мужчин с зажившими повреждениями — таких тоже явное большинство.
                    В остатке — от силы один или немного процентов — это убитые мужчины с боевыми травмами.
                    Убираем категории погибших от стрел, тупого оружия, топоров (согласно хронике Бела изрублен мечом).
                    Далее — возрастная корректировка, далее — статусная (минус незнатные).
                    На балансе — сотые процента, в лучшем случае промилле.  
                    Подобрались к теме травматичности и жестокости. Понятно, что в целом количество повреждений, сопутствующих смерти, должно быть обратно пропорционально частоте случаев.
                    Богатую статистику дают погребения погибших в битве 1361г. при Висбю (около 2тысяч). Свыше половины убитых из выборки получили один удар по голове или не получили вовсе, остальные — 2 удара или немногим более. Довольно распространенная картина.
                    Но характер битв, конечно, бывает разный. Как пример необычайно жестокого побоища — одно из сражений войны Алой и Белой розы 15в. Что и отметили его исследователи. В среднем на череп приходилось по 4 удара — далеко не все смертельные. «Рекордсмен» — череп с 7 повреждениями, из которых 2 с летальными последствиями. Это 1 из выборки = около 30 — ну, пусть будет 4%. Напомню, у предполаг.Белы — 12 повреждений головы, из которых мин.3 чреваты мгновенной смертью. То есть даже не находим аналога, о чем и говорили венгерские антропологи.
                    Можно обратиться к отдельным санитарным захоронениям жертв м.-тат.нашествия на Русь, как образцы жестокой расправы. Где встречаются и брутальные добивания, и разрубания, но опять-таки сколько «внимания» уделили Беле — такие случаи даже там надо поискать. Советский палеопатолог Д.Г.Рохлин, который исследовал одно из подобных погребений, заметил, насколько оно выбивается из общего ряда: «Однако при боевых травмах, нанесенных холодным оружием, обычно наблюдается лишь одно смертельное ранение или одно ранение, связанное с потерей сознания, крайне редко — большое количество тяжелых и тем более смертельных ранений. Повергнутый и обессиленный враг естественно перестает быть боевым противником. Угрозу может представлять не он, а его товарищ и соратник… в бою не рубят «на куски» (См.: «Болезни древних людей»).
                    Скелет подлинного Белы ожидаемо должен содержать множество травм с признаками отделения частей. В общем ряду даже военных травм — случай довольно редкий. Снимаю еще пару порядков — остаются десятитысячные — максимум тысячные процента.
                     
                     Теперь о вместимости монастырского некрополя. Скорее всего в монастыре (полгектара) проживало несколько десятков монахинь. Кого-то могли захоронить из поместья, кого-то привезти с материка. За 100-200лет — ну, сотни погребений. Сопоставьте с полученной вероятностью)). К тому же Белу скорее должны были похоронить в церковных помещениях, как обычно поступали с членами королевского дома. Где счет возможных захоронений — вообще по пальцам.  
                     
                    И это был только биоархеологический прикид — мы еще не касались генетики. С ней мы выходим на те же вероятности, что прописываются в положительных заключениях об отцовстве)) Вот так. А вы все пытаетесь продать случайную встречу со слоном))  
                     
                    Хотелось бы также уточнить-вы уверены, что в средневековой Венгрии была традиция почетных похорон предателей? Ведь Бела был убит именно как предатель и король наградил его убийцу.  
                     
                    Как погребали Белу вопроса и не существует. Согласно австрийской хронике родственники собрали останки Белы, «которые затем были похоронены с великим трауром в тамошнем монастыре». Им не препятствовали. Отсюда и дубовые резные гробы, и почетное место внутри монастыря.
                    Это, кстати, позволяет разграничить случаи Белы и де Монфора, ибо, как я понял, ваши ожидания по состоянию костей навеяны историей графа Лестера. Его расчленили методично, чтобы разослать фрагменты разным адресатам. А в отношении Белы такой задачи и не стояло. Видимо, хотели «ограничиться» жестоким убийством — что называется, «изрубили в куски» и обезличили.  

                    • Уважаемый Итан Ларкин. Наметившееся сближение позиций не может не радовать. От абсолютной уникальности нашего случая и полного отрицания возможности получить подобные повреждения в бою (даже с учетом посмертного издевательства), вы перешли к «крайне редко» и «такие случаи даже там надо поискать». Совершенно согласен- такое не часто, но было. Еще раз повторюсь- подобные повреждения типичны для случаев, когда в схватке человека окружала группа противников. Не понятно только почему вы пытаетесь свести все только к битвам, мы же говорили о жертвах длительной междоусобицы, а это также жертвы уличных столкновений и политических убийств. И что касается уникальности убийства Белы для Венгрии того времени, то полистав хроники вы найдете минимум еще один подобный случай, кстати произошедший в Пеште.
                       Мои ожидания по состоянию костей были связаны не с графом Лестером, а с четким утверждением двух хроник, что Белу порубили на куски, причем без упоминания о позорящих ранах.
                      Что касается рассуждений возможности захоронения в монастыре – выглядит вполне правдоподобно. вот только не понятно почему тогда вы столь упорно не верите в подлинность «Глеба Святославича» там доказательства построены примерно на тех же принципах.
                      По поводу Гедеминовичей я уже писал, что точно не помню о ком шла речь. А сохранять статью не стал -исследование было из раздела посмеялся и забыл. Но если «гаплогруппу Рюриковичей» наконец-то удалось очистить от примазавшихся чужаков, то это хороший знак. Согласитесь, раньше список выглядел как-то не очень.
                      По поводу возможности или невозможности появления в Венгрии потомков Ефросиньи Каматиры не возьмусь судить, поскольку не имею доступа к всеохватывающим генеалогическим таблицам как византийских, так и венгерских аристократических родов. Особенно удручает невозможность проследить путь мт линии в древность от рода Кантакузиных. Если вы поделитесь материалами, на основании которых сделали свое категоричное заключение, буду благодарен.

                    • Андрею Плахину  
                      От абсолютной уникальности нашего случая и полного отрицания возможности … вы перешли к «крайне редко» и»такие случаи даже там надо поискать».
                       
                      Забыли упомянуть как я рассказывал, что на гробе было вырезано «Бела» и на черепе нанесено тату «Рюриковичи мы»)).
                      Удивит.поворот, т.к. про мнимую уникальность многократно повторяли именно вы в своих рассуждениях. В область значений «уникальности» входит также и «редкостность», да и используется это слово зачастую с некоторой гиперболизацией.
                      Я же с самого начала диалога постоянно делаю акценты на высокие или низкие вероятия, что уже не допускает единственности. И что их вполне хватает для идентификации Белы. Другие «возможности» есть и в ситуации с 99,9999% тестом на отцовство, только интересуют они лишь адвоката или прочее предвзятое лицо. Ровно как и здесь. Не существует научных методов, которые выдадут все 100%, а значит упираться можно до бесконечности, не так ли?))  
                       
                      Еще раз повторюсь- подобные повреждения типичны для случаев, когда в схватке человека окружала группа противников.  
                       
                      Множество противников нанесет множество ранений — ест-но, скорее всего. А вот насколько типично, что окружает группа противников, что наносит свыше 30 ранений, что рубит на куски? Статистика повреждений далеко не в пользу «типичности». Даже как и ваши спец.подобранные примеры.  
                       
                      Не понятно только почему вы пытаетесь свести все только к битвам, мы же говорили о жертвах длительной междоусобицы, а это также жертвы уличных столкновений и политических убийств.  
                       
                      Это более допустимое объяснение предполагаемого вами захоронения двух схожих «Бел» в одном месте. Настаиваете еще на одном совпадении — двух политических убийствах — ок, тогда расчетные вероятности будут еще ниже)).
                       
                        И что касается уникальности убийства Белы для Венгрии того времени, то полистав хроники вы найдете минимум еще один подобный случай, кстати произошедший в Пеште.  
                       
                      Изрубили на куски и похоронили на Заячьем острове в женском монастыре?
                       
                        Мои ожидания по состоянию костей были связаны не с графом Лестером, а с четким утверждением двух хроник…  
                       
                      Странно, тогда я смог бы вас понять. Но от вас так и не услышал, почему, по вашему мнению, кости будто бы не соответствуют описанию хроник.  
                       
                      вот только не понятно почему тогда вы столь упорно не верите в подлинность «Глеба Святославича» там доказательства построены примерно на тех же принципах.
                       
                        Отнюдь. По археологии там широкое поле возможностей: захоронение на кладбище близ главного собора Чернигова, ничем не примечательное кроме того, что это погребение убитого знатного мужчины, потревоженное, с нарушенной стратиграфией. Есть кое-какие возможные несоответствия с истор.данными. Наконец, не совпадающая ни с кем из Рюриковичей или кандидатов гаплогруппа.
                      Здесь же перекрестная и довольно определенная идентификация: по особой примете — необычным обстоятельствам убийства, а также по обеим родительским гаплогруппам. Небо и земля.  
                       
                      По поводу Гедеминовичей я уже писал, что точно не помню о ком шла речь. А сохранять статью не стал -исследование было из раздела посмеялся и забыл.
                       
                        Отчего-то вспомнили же. Судя по описанию раздела, что-то вроде Клесов и Ко?))
                       
                        И.Л.: Флаг вам в руки. За период 12-14вв. я не знаю сколь-нибудь подходящих кандидатов. А.П.: Если вы поделитесь материалами, на основании которых сделали свое категоричное заключение, буду благодарен.  
                       
                      Я смотрел в основном википедийные материалы и источники — от Е.Д.Каматерины на 7-8 поколений вперед. Общедоступная информация.    

                    • Уважаемый Итан Ларкин. Вы с числом ран «Белы» все же определитесь, а то бедняга с каждым текстом страдает все больше. Уже свыше 30, умерьте пыл, постарайтесь хоть как- то соответствовать исследованию. А то вандализм какой-то получается.
                       К вопросу об мт ДНК. Утверждая, что «пересечения с венграми не было», Вы пишете: «Я смотрел в основном википедийные материалы и источники — от Е.Д.Каматерины на 7-8 поколений вперед. Общедоступная информация.» Судя по уверенности, вам удалось проследить линии всех потомков, мне к сожалению, лишь частично. А сомнения мучают. Поэтому, чтобы подтвердить ваше заявление фактами, очень прошу предоставить мне информацию по потомству КомниныНеманич иЕвдокии де Кайо, а также прояснить ситуацию с женской линией Кантакузиных.  7-8 поколений предоставлять не обязательно, достаточно и четырех, думаю вычленить из созданного вами древа эти линии не составит особого труда.
                      Внимательно изучил статью, которую вы столь обильно цитируете, беру назад свои слова о сходстве по доказательствам с «Глебом Святославичем», там у вас чистейший «Осмомысл» вырисовывается. Интересно, а вы обратили внимание, что все выводы о пытках, ушах и всяких прочих ужасах, используемые как важное доказательство, сделаны не по состояния реального черепа, а на основании изучения его гипсовой копии столетней давности, причем хранящейся все это время в далеко не лучших условиях. Лайош, конечно тоже о ранах писал, но цитируемые вам подробности — это его последователи соловьями заливались. Дальше интереснее. Оказывается, кости «Белы» были сильно повреждены орудиями криворуких копателей — в статье дается подробное объяснение как опознать эти повреждения по цвету кости.  Интересно, а как по гипсовой копии можно различить-здесь убийцы постарались, а тут рабочий лопатой промахнулся?
                      И уж совсем доконала меня фраза:»A C-14 elemzés plusz-mínusz harmincéves pontossággal megmondja, hogy a XIII. vagy a XVII. században élt-e az áldozat».Вы как ее перевели? Все мои переводы, да еще с учетом первых абзацев статьи и вашим утверждением о точном совпадении останков по времени превращают историю с «Белой» в какой-то скверный анекдотец.

                    • Андрею Плахину
                      Вы с числом ран «Белы» все же определитесь, а то бедняга с каждым текстом страдает все больше. Уже свыше 30, умерьте пыл, постарайтесь хоть как-то соответствовать исследованию. А то вандализм какой-то получается.
                       
                      )) За него не стоит так беспокоиться, он свое отстрадал. А вот у вас опять недогляд, опять нам с вами страдать на уроке совместного чтения)):
                      «Из 12 выявленных на черепе рубцов 10 были локализованы на краниуме… на посткраниальных костях было 21 травмат.повреждение» (T.Haydu et alii, 2022). Дальше арифметика — это как-нибудь сами.
                       
                      Интересно, а вы обратили внимание, что все выводы о пытках, ушах и всяких прочих ужасах, используемые как важное доказательство, сделаны не по состояния реального черепа, а на основании изучения его гипсовой копии столетней давности… Лайош, конечно тоже о ранах писал, но цитируемые вам подробности — это его последователи соловьями заливались.
                       
                      И снова вы мимо материала. Во-1х, ужасы «с картинками» начались-таки с Л.Бартуца. Во-2х, соврем.антропологи поработали не только с гипсовой моделью, фото черепа и записями, сделанными Бартуцем, но и «вживую» с самим черепом. Пжл, перечитайте с новой попытки сабжевые статьи 2022г., в лучшем разрешении они на антрогенике. А то разбирать столько наспех слепленных набросов, простите, не взаимополезно))
                       
                      И уж совсем доконала меня фраза: «A C-14 elemzés plusz-mínusz harmincéves pontossággal megmondja, hogy a XIII. vagy a XVII. században élt-e az áldozat» Вы как ее перевели?
                       
                      Мой перевод: «Анализ С-14 с точностью плюс-минус тридцать лет скажет вам, в XIII, XVII или в XIX веке жила жертва». Да, эти рассуждения — из разряда благих пожеланий. Как и выяснилось впоследствии. Метод все еще остается капризным, очень чувствительным к разного рода отклонениям от «идеальной модели».
                      Однако результаты РУА имеют все ж значение, пусть и относительное, поскольку помогают отбросить вариант с возможным погребением в 1686г. (при осаде Буды). Ж.Бернерт: «Во время отбития Буды у турок остров Маргит был важным логистическим центром, здесь действовал лазарет, и здесь было похоронено много погибших солдат. Правда, в братских могилах, а не в ризнице. Чтобы убедиться, что это не могила солдата времен турецкого порабощения, в лаборатории ATOMKI в Дебрецене был проведен радиоуглеродный анализ. Результат подтвердил, что останки относятся к периоду Арпадов».
                      https://24.hu/tudomany/2019/09/27/merenylet-gyilkossag-kozepkor-arpad-haz/
                       
                      беру назад свои слова о сходстве по доказательствам с «Глебом Святославичем», там у вас чистейший «Осмомысл» вырисовывается.
                       
                      Я так и понял: не Абрамович, а Рабинович, не миллион, а сто, и не выиграл, а проиграл.
                       

                    •  
                      Уважаемый Итан Ларкин. Лучше все-таки дочитывать до конца используемые предложения и стараться при этом не путаться в понятиях. По телу «Бела» получил 16 ударов, соответственно речь идет о 16 ранах. Кстати в статье места ударов специально изображаются красными точками на скелете и сосчитать их совсем не трудно. Вы просто не дочитали предложение и перепутали удары с повреждениями на костях. Ошибка вполне простительная, не все знают, что если удар задевает несколько костей, то повреждения считаются по каждой из них отдельно. Поэтому на теле «Белы» 16 ран, давших 21 отметину на скелете. Плюс 12 повреждений на черепе, причем большая рана определена как 3 повреждения. Таким образом заявленные вами «больше 30 ран» ну никак не получается. Телу то может и все равно, но издеваться над останками не прилично. И с соловьиными песнями о пытках у вас неувязочка. После нового обретения черепа, при его сравнении с муляжом, «отрезанные уши» как-то тихо пропали, а «точно-точно выколотые глаза» вдруг стали «возможно выколотыми». Да и две раны внезапно тихо заросли. Чудеса, да и только.
                       
                      И прорыва с датировкой по С-14 тоже не видно. Она по-прежнему указывает и на Белу и на солдата. Приведенное вами сообщение журналиста относится все к той же проверке. Вы только не обратили внимание на комментарий в первой статье «Minden bizonnyal a korábbi kort igazolja». Не правда ли, прелестно?! Если нет точного результат, то выберем из дат самую удобную. Как видно в «деле о Беле» «научные методы» прирастают прямо как плесень в сыром подвале. Но не надо отчаиваться при анализе на некоторых костях солдат кажется выпадает, что хорошо, правда вместе с Белой, что плохо. В целом, при изучении данных по анализу С-14 не покидает смутное ощущение, что «останки Белы» включают кости двух человек, отсюда и странные колебания.
                      Поэтому не могу не согласиться с вашей оценкой всей этой истории: » не Абрамович, а Рабинович, не миллион, а сто, и не выиграл, а проиграл.»

                • Уважаемый Итан Ларкин. Вы почему-то предпочли не комментировать мой пример, когда используя этот, по вашим утверждениям научный метод сравнения на 13 маркерах, мы определили, что 2 казаха и турок, заведомо не входящие не то что в «гаплогруппу Рюриковичей», но и в N-L550, и относящиеся к одной ветви со средневековыми венграми, вдруг оказались столь же близки к Рюриковичам, как и «Бела». Может не заметили? Тогда спешу продемонстрировать следующее достижение с помощью этого, как вы утверждаете , «метода». Сравнивая по 13 маркерам нашего казаха с группой N-f4205 с отдельными представителями «Рюриковичей», мы обнаруживаем, что он даже более близок к каждому из них, чем они сами между собой. Рюрикович 170255 совпадая с ним 12/13, точно также совпадает со Ржевским, а вот с Пузына – только 9/13. Ржевский с Пузына соответствует также лишь 9/13, зато с нашим казахом-11/13. Таким образом, пользуясь этим… ну пусть будет, методом, мы обнаруживаем, что представитель N-f4205, отстоящий от Рюриковичей на 4700 лет, вдруг занял место прямо в середине их группы, а самым спорным оказался Пузына. И такое легко можно сделать на фиксированных первых 12 маркерах, а если будет возможность выбирать маркеры произвольно, как похоже произошло с «Белой», то я вам и среди динариков «родственников» Рюриковичей найду. Хотелось бы все же получить ответ- вы серьезно считаете, «метод», приводящий к подобным результатам научным? Или потребности определяют сознание?
                   

                  • Вы почему-то предпочли не комментировать мой пример, когда используя этот, по вашим утверждениям научный метод сравнения на 13 маркерах, мы определили, что 2 казаха и турок, …    
                     
                    Как и с антропологией, вы заходите на очередной круг. Почему ваши примеры не более чем домыслы — уже отписал в прошлые разы. Венгров, турок и прочих — уже давным-давно проехали. Еще когда исследовали снипы Рюриковичей. Они не венгры и даже не турки, у них (основных) своя ветка.    
                     
                    Хотелось бы все же получить ответ- вы серьезно считаете, «метод», приводящий к подобным результатам научным?    
                     
                    Каждый научный метод имеет свои ограничения, от этого он не становится менее научным — просто надо учитывать границы применимости и возможностей. Вы же фактически предъявили к нему те же запросы, что и, допустим, к анализу SNP, т.е. заведомо нарушили границы метода, а потом объявили его ненаучным)).
                    У него не те возможности, я вам уже писал. Но и не настолько скромные, как вы попытались представить, когда предложили довольствоваться констатацией, что предполаг.Бела — N1a. Я бы согласился с вами, если все носители этой гаплогруппы находились бы на одинаковом расстоянии от Белы или друг от друга. Но это не так.
                    В контексте комплексного исследования и с учетом возможностей 13-маркерного анализа поставлен вопрос: может ли он быть Рюриковичем, как то независимо предсказали антропологи и археологи, а не: определите-ка нам надежно его субклад. Вы же акцентируете внимание на филогении по SNP, т.е. на последнем.
                    Проведенный анализ, с инструментом MJN, позволяет отсортировать носителей N1a по степени близости к профилю Белы. И важно не то, что там у конкретного Пузыны или Ржевского меж собой, а что большинство из «Рюрикидов» VL15 и Y10931, включая предсказанный профиль «Рюрика», наиболее близки Беле. Из чего генетики и делают ранее процитированные заключения о вероятностях. Получается, что работа с STR дала нам доп. информацию по поставленному вопросу, которую вы почему-то захотели дискредитировать.  
                    Повторяю, если вам хочется развлечься, пжл — появятся конкретные данные по Беле, стройте свою сеть со всеми турками, коих обрящете, забывая о венграх)).    
                     
                    если будет возможность выбирать маркеры произвольно, как похоже произошло с «Белой»  
                     
                    Опять домыслы))    
                     
                    Что касается мт ДНК. Даже если исходить из мнения, что данная группа попала к венграм только по одной линии, то местная аристократия могла обрести ее от целого ряда семейств. Речь идет о женщинах родов Кантакузиных, Дук, де Кайо и де Бомон, сербских жупанов, князей Легницких и Добжинских. Целый куст вариантов вырисовывается.    
                     
                    Флаг вам в руки. За период 12-14вв. я не знаю сколь-нибудь подходящих кандидатов.
                    До Марии Ласкарины венгерские связи у ее сестер и предков не прослеживаются. Дочери Марии выдавались на сторону, мне известен лишь один «возврат» в Венгрию — ее прапраправнучки, вышедшей замуж за Томаса Сеченьи. Венгерские дяди Белы Ростиславича, они с той же гаплогруппой — но не в кассу по факт.обстоятельствам.
                     
                        Что касается «гаплогруппы Рюриковичей», в их списке Гедеминовичами оказались не только Корибуты, но еще и представители нескольких «русских» фамилий, например, если не ошибаюсь — Трубецкие. Помниться я тогда хорошо повеселился.    
                     
                    Рюриковичи — N-L550(xL1025), а Трубецкие имеют снип L1025 и вместе с Голицыными, Хованскими, Чарторыйскими образуют «субклад Гедиминовичей», кажется: N1a1-L550-L1025-M2783-L551-Y14150-Y13979.
                    Кто еще? Была поздняя фрическая версия о происхождении генеалогических Рюриковичей — кн.Друцких — от Гедимина, несколько гордых поляков ее отстаивали. Но после тестирования Путятиных, что от Друцких, призрак Гедимина исчез.
                    Так все-таки, какие достоверные Гедиминовичи попали в кластер Рюриковичей? Давайте вместе повеселимся))
                    В общем, ваш слон ну никак не продается)))  

                    • Уважаемый Итан Ларкин. Вы очевидно невнимательно прочитали статью, на которую ссылаетесь. По снипам у «Белы» была определена группа n1a1-M46, и это далеко не Y10931 и даже не N-L550 поэтому венгров с турками и прочих казахов ученые «проехать» ну никак не могли. А вот то, что делалось дальше, извините, к науке отношения не имеет. Вы совершенно правы у каждого метода существуют ограничения. И в данном случае заключаются они в следующем — на его основе невозможно научно доказать то, что вы столь истово желаете. Если подробнее — на 13 маркерах, без использования сравнения с контрольной группой или хотя бы расчета TMRCA не только невозможно «проехать» от n1a1-M46 к «гаплогруппе Рюриковичей», но даже не получится уверенно разделить по ветвям людей с TMRCA5000 лет. Если же не обратить внимание на эти проблемы метода, то с его помощью можно конечно «доказать» что угодно, по принципу «кручу верчу» вот только ценность этиго доказательства равна нулю. Собственно, именно это я вам и показал, взяв трех первых попавшихся товарищей, у которых общий предок с «Рюриковичами» жил примерно 5000 лет назад. Потом я проделал с ними те же манипуляции, что авторы статьи с «Белой». И «о чудо» на 13 маркерах, они оказались ближе к основной группе Рюриковичей, чем часть представителей Y10931.  То есть с уверенностью можно сказать, что они очень близки к основному профилю. И про домыслы. Вопрос какие использовались маркеры задаю не только я. Похоже он только вас и не интересует. Или вы в курсе какие маркеры взяли и почему? Если нет, то простите, надо говорить уже о ваших домыслах. И хотелось бы понять еще одно ваше утверждение-каким образом исследование снипов Рюриковичей свидетельствует, что упомянутые мною казахи и турок не могут относиться к одной группе с «Белой» у которого снипов «Рюиковичей» как известно не обнаружено? Если же подразумевалось, что они не имеют отношения к именно «Рюриковичам», то в этом вся соль- снипы разные, а по методу «кручу – верчу» на 13 маркерах получились просто родными братьями. Давайте все же определимся-либо мы основываемся на научных методах и снипах и тогда речь идет о M46 у «Белы», либо «проезжаем» на мягко говоря очень сомнительном методе в желанном направлении, но тогда уже не будем ссылаться на науку.
                       

                    • Андрею Плахину  
                      Вы очевидно невнимательно прочитали статью, на которую ссылаетесь. По снипам у «Белы» была определена группа n1a1-M46, и это далеко не Y10931 и даже не N-L550 поэтому венгров с турками и прочих казахов ученые «проехать» ну никак не могли.
                       
                        Вы явно краем глаза прочли написанное мной. Повторю с акцентами:
                      «Венгров, турок и прочих — уже давным-давно проехали. Еще когда исследовали снипы Рюриковичей. Они не венгры и даже не турки… В контексте комплексного исследования и с учетом возможностей 13-маркерного анализа поставлен вопрос: может ли он быть Рюриковичем, как то независимо предсказали антропологи и археологи, а не: определите-ка нам надежно его субклад.» Если что-то вам здесь непонятно, задавайте вопросы.  
                       
                      И в данном случае заключаются они в следующем — на его основе невозможно научно доказать то, что вы столь истово желаете.  
                       
                      Вы убедительно делаете вид, что не читали выводы авторов ни в оригинале, ни в моем переводе.
                      Ну и далее у вас — предсказуемый заход на след.круг: принципиальное непонимание задач данного исследования, путаете сравнение конкретных гаплотипов с классификацией по снипам. Старые песни в новой аранжировке.
                       
                        А вот то, что делалось дальше, извините, к науке отношения не имеет.
                       
                        Уже впору задать вопрос: вы как определяете, что научно, а что нет? По соответствию вашим ожиданиям?))
                      Может быть, у вас есть основания считать, что ученые произвольно выбрали маркеры? — Пока вы озвучили голые домыслы, приведя ноль доказательств. Тогда как есть утвержд. европ. и амер.стандарты локусов, «произвол» экспертов также ограничен комплектацией набора для амплификации, наконец, возможными проблемами со считыванием древней ДНК.
                      Может, ученые безосновательно решили сравнить этот образец с «Рюриком», основными Рюриковичами, а надо было заняться перебором всех умозрительных вариантов на 13 маркерах, начиная с т.н. «Глеба Святославича»?)) Может, есть причины считать, что взяли не те STR-ы Рюрикидов, что закралась ошибка при выстраивании медианной сети гаплотипов? Или их вывод гласит, что образец на все 100 принадлежит Беле? Или данные идут вразрез с заключением, что проведенное исследование усиливает биоархеолог.идентификацию образца как вероятного Белы?  
                       
                      Вопрос какие использовались маркеры задаю не только я. Похоже он только вас и не интересует. Или вы в курсе какие маркеры взяли и почему? Если нет, то простите, надо говорить уже о ваших домыслах.  
                       
                      Все ваши обличения голословны — домыслы и фантазии. Огульные обвинения ученых в манипулировании данными и прочая конспирология скорее показывают ваши предубеждения. Появятся исходники — займетесь своими моделированиями, я ж не против. Другое дело — что вообще сможете таким образом обосновать)).
                      Со своей стороны, в соответствии с этическими нормами не считаю возможным в чем-то упрекать ученых без причин и данных.
                       
                        Если же не обратить внимание на эти проблемы метода, то с его помощью можно конечно «доказать» что угодно, по принципу «кручу верчу» вот только ценность этиго доказательства равна нулю.  
                       
                      Опять беспочвенно пытаетесь принизить ценность проведенного генет.анализа)).
                      Кручу-верчу — это когда вы с потолка берете казаха и турка. В данном случае это то же самое, что плодить лишние сущности.
                      Комплексное исследование состоит из взаимосвязанных проверок, каждая из которых поддерживает другую. При этом проверки сделаны учеными самостоятельно, с непредсказуемым результатом.
                      Что, разве генетики взяли первый попавшийся образец, как вы турка, и стали его «подгонять» под Рюриковича? Наверно, антрополог Бартуц заведомо знал, что у покойника генет.сходства с потомками «Рюрика» и Анны Венгерской, а потому притащил его кости в монастырь и порубил мечом для пущей достоверности? Или те же генетики подкрутили ПО, чтобы получить нужные муж. и жен.гаплолинии, а также не спорадическую, а устойчивую, на нескольких десятках образцах, близость по тандемным повторам к индивидам из L550 и Рюрикидам в т.ч.? Не иначе Михаил А. с молгена подменил ген.материал потомков Ласкарины, чтобы связать их с этими костями?
                      Однозначно, венгерско-гарвардские готы и рудбекианцы сплели очередной заговор и теперь ухахатываются над насчастными ободристами, аланистами и Михаил Васильевичем иже с ними.  
                       
                      Наметившееся сближение позиций не может не радовать.
                       
                        Я успел приметить две ваши позиции:
                      №1 — то собирались уже “действительно окончательно определиться в вопросе гаплогруппы рюриковичей”,
                      №2 — то «просто не нужно бежать впереди паровоза» по вопросу о Беле.
                      Мне по-прежнему не близка ни та, ни другая. Если у вас за это время выработалась третья т.з. — ну, замечательно))  

                    • Уважаемый Итан Ларкин. Подменять факты общими рассуждениями и делать вид, что в упор не видишь конкретных примеров тоже метод. Но все же лучше перейти от общих фраз к конкретике. Проблема попытки анализа на 13 маркерах для нашего случая заключается в первую очередь в крайне низкой чувствительности данного метода. Проще говоря, он не способен четко разграничить две ветви, с общим предком, жившим около 5000 лет назад. Собственно, это я постоянно и демонстрирую вам на конкретных примерах (см. выше). Отсюда и утверждение о не научности данных манипуляций. О какой науке может идти речь, если с их помощью можно легко пропихнуть к «Рюриковичам» человека с TMRCA 5000, причем, как я опять же продемонстрировал (см. выше), по 13 маркерам он вписывается в группу даже лучше, чем отдельные обладатели «гаплогруппы Рюриковичей».  И такой фокус легко можно проделать на фиксированных первых 12 маркерах + GATA-H4 . Если же работать с произвольными маркерами (не важно по какой причине это случилось), то вопрос о достоверности метода станет скорее насмешкой. Например, у меня с «Рюриковичами» совпадение на 13 маркерах, если один из них заменить на GATA-H4, то будет полное соответствие с результатом «Белы» — 12 из 13. И это при TMRCA  45000лет!! И такой метод вы пытаетесь объявить научным?! Занятно.
                      Кстати говорю о проблемах данного метода не только я. «Да, маловато, и полная уверенность в ветке действительно будет, только если определят снипы нижних уровней.»( Сергей Козлов). Если вы зайдете на форум на ресурсе «молекулярная генеалогия», то там об этом тоже говориться. Еще раз повторюсь, я вовсе не отрицаю, что последующий анализ может дать нам «гаплогруппу Рюриковичей». Но попытка бежать впереди паровоза с использованием сомнительных методов создаст вам проблемы при любом итоге исследования. Минимум- в ответ на уже серьезные научные аргументы, вы получите глумливый ответ — а это случайно не от тех «специалистов», что вектор на 13 маркерах ваяли?

                    • Андрею Плахину
                      Подменять факты общими рассуждениями и делать вид, что в упор не видишь конкретных примеров тоже метод. Но все же лучше перейти от общих фраз к конкретике.
                       
                      Эта песня хороша — начинай с начала, не так ли?))
                      Ваши отвлеченные объяснения — из разряда «открытий Америки», попытка доказать и так известные ограничения метода. При этом игнорируя его возможности, о которых я не раз писал и чего вы, конечно же, не заметили. Но выявленную близость образца к «Рюрику», изначально не гарантированную, никакими рассказами под ковер не замести.
                      А вот то, что вы называете «конкретикой», станет возможным лишь когда появятся конкретные маркеры Белы Ростиславича. Кто сказал, что ваши абстрактные турки и казахи (про венгров уже забыли)) совпадут с Белой? Из того что вы подогнали их (или просто так получилось)) под кого-то из Рюриковичей, совершенно не следует, что на конкретных маркерах они совпадут и с герцогом. О чем тогда речь, какие же это «конкретные примеры»? — выходит, что вы из раза в раз продолжаете тиражировать откровенные домыслы и вымыслы.
                       
                      Изучите вопрос: в Старом свете в исследованиях палеоДНК даже 12 маркерами пользуются (приходится) — это рабочий метод у генетиков, а не примененный к Беле ad hoc. Просто надо учитывать, что полученная картинка на 12,13 или 17 маркерах более вероятноста, чем достоверна. И в статье об этом сказано. А когда вероятностные выводы в одной науке подкрепляются аналог.результатами из другой — игнорировать их только потому, что они не вполне надежны, нельзя тем более. Наоборот, ученые, завидя столь знаковые схождения, должны раскрывать полученные результаты: да, мы не даем 100%, но у нас выявлены такие-то значительные соответствия с вашей версией. Что и имеем здесь.
                      Это относится и к тому, что вы написали про «невозможность» разграничения ветвей по снипам. Совпадения маркеров, полного или без одного повтора, у всех носителей N1a-M46 друг с другом не будет. И для разных ветвей степень совпадений или несовпадений будет скорее всего разной. Все зависит опять-таки от конкретики — что покажет медианная сеть гаплотипов, а также что за STR-ы были задействованы. Как пример. Помню, когда проводилось первое (тоже поверхностное) ген.исследование по королю Беле III, на молгене заметили один редкий характерный маркер и по нему успешно предсказали субклад R1a-Z93->Z2103.
                      Так что разговор про игреки, который вы сейчас завели — абсолютно бесплодный, совершенно ни о чем, а обличения ученых — еще и с душком.
                       
                      Кстати говорю о проблемах данного метода не только я. «Да, маловато, и полная уверенность в ветке действительно будет, только если определят снипы нижних уровней.»(Сергей Козлов).
                       
                      Не поверите, и я вам постоянно говорю об ограничениях метода и его поверхностности)). Равно как и авторы пишут не более чем о most probably.
                      При этом полагаю, что для идентификации Белы достаточно одного глубокого исследования — или Y-линии, или митолинии. И как я понял, по митолинии такое сравнение уже возможно. Конечно, для проекта изучения Рюриковичей неплохо бы обзавестись и на игреке бОльшим количеством STR-ов и SNP-аминиже — но это имеет уже другое значение.
                       
                      И.Л.: Флаг вам в руки. За период 12-14вв. я не знаю сколь-нибудь подходящих кандидатов.
                      А.П. К вопросу об мт ДНК. Утверждая, что «пересечения с венграми не было»… Судя по уверенности, вам удалось проследить линии всехпотомков, мне к сожалению, лишь частично. А сомнения мучают. Поэтому, чтобы подтвердить ваше заявление фактами, очень прошу предоставить мне информацию…
                       
                      Меня тоже мучали сомнения, только по вопросу стоит ли овчинка выделки.
                      Ведь о каких-то бурных династ.связях Венгрии с Византией говорить не приходится, что особенно заметно по королевской линии. В Венгрии 11-14вв. королевами побывали только 2 византийки, тогда как 3 происходило из Франции, столько же из Др.Руси, 5 из Италии, 6 из Польши и 12 из Св.Рим.империи. К тому же с византийской стороны правящая элита в 11-13вв. совсем не отличалась стабильностью, чтобы можно было допустить чрезвычайное скопление нюфес с к.-л. одной митолинией. Наконец, нам известны отдельные генет.образцы из Дома Арпадов. Например, выборка из Королев.базилики в Секешфехерваре — 9 обр.: ни одного U3 и вообще ни одного мито-пересечения друг с другом (кстати, и никого с мужской г/г N).
                       
                      Но несмотря на сомнения, родословные я поглядел. Могу поделиться статистикой по матрилин.потомкам Каматерины, Марии Ласкарины и Анны Венгерской: учтено почти 120 дам, из них возврат в Венгрию составил 1 случай (бесспорный) + 1 случай (сомнительный). Все остальные потомки проводили свою жизнь в прочих Европах и Византиях.
                      Могу засвидетельствовать, что «обследовал» и их сыновей, не могли ли они в здравом уме и трезвой памяти забрести в Венгерское королевство, скажем, ради того, чтобы быть погребенными под сенью жен.монастыря Заячьего о-ва рядом с Белой и в таком же совершенно разбитом состоянии. К удивлению, паломничества не обнаружил. Какое-то заколдованное место — магия сейда, видимо.
                      Столь призрачные цифры меня так удручили, что я совершенно отчаялся встретить двойника Белы в этом стогу знати и сжег все генеалогии. А посему и помочь вам в латании родословных уже не смогу.
                       
                      Увы, я пессимист, не жду чудес и потому стараюсь держать при себе бритву Оккама. И оттого у меня другое понимание значимых фактов. Как и говорил, «факты» выгула слонов меня совершенно не интересуют — меня интересуют статистические факты, ими насыщаю свои сомнения.
                      Что будет, если стремиться удовлетворить абсолютно все сомнения, проверив все возможные варианты?)) — Допустим, вы исследовали и исключили всех потомков Каматерины. Но «сомнения» требуют продолжения банкета: теперь надо разузнать про ее родительницу из Кантакузин, про возможных сиблингов. Ну, положим, чудом откопали информацию — но нельзя же останавливаться пытливому уму: а как же ее мать, бабушка прабабушка… А пока: люди, не бегите впереди моего паровозика! Не так ли?))
                      Злые языки считают такой «метод» абсурдным, свойственным конкретно-образному мышлению. Думаю, наговаривают. Если вы — оптимист, почему бы вам не покопаться в прошлом, глядишь, и выйдете на родоначальницу U3b3. Главное — надеяться и верить.
                       

                    • Уважаемый Итан Ларкин. Обилие туманных рассуждений в вашем тексте несколько отвлекает, но похоже вы все же признали, что «метод», который еще недавно так рьяно пропагандировали, в нашем случае таки не дает точного результата и что необходимо серьезное научное исследование. Вот только зачем прикрывать это столь обильной дымовой завесой и искажать мои высказывания?  Во избежание путаницы, повторю еще раз — метод работы с 12 маркерами (в данном случае с 13) вполне научен при соблюдении всех требований, которые наука к нему предъявляет. Проблема в его недостаточной для нашего случая точности. Он попросту не способен четко разграничить гаплогруппы относящихся к разным ветвям N1a1a1a1a. Что я вам и продемонстрировал на конкретных примерах. Поскольку, исходя из ваших высказываний (какие-то странные идеи, что используемые казахи и турок зачем-то должны совпадать еще и с «Белой»), вы не совсем уловили смысл разъяснений, уточню. То, что лица, заведомо не относящиеся к ветке N-L550, при сравнении на 13 маркерах вполне вписались в «группу Рюриковичей» и даже оказались ближе к основной ее массе, чем некоторые обладатели соответствующего снипа, как раз и означает, что данный метод элементарно не способен увидеть разницу между линиями N1a1a1a1a. А это, в свою очередь свидетельствует о недостаточной его точности, в результате чего использовать его для заявленных исследователями целей с точки зрения науки не реально. Нет, конечно пропихнуть «Белу» в Рюриковичи можно, но вот доказательная ценность в этом случае будет на уровне «а может быть собака, а может быть корова». «Искатели вектора» этого не заметили, поскольку пренебрегли элементарными научными принципами. В итоге вполне закономерно появилась та самая профанация, которую вы в предыдущих сообщениях объявляли великой научной разработкой.
                       Что касается мт. ДНК, то я всего-то просил указать мне потомков   КомниныНеманич и Евдокии де Кайо. Ответа, ожидаемо не получил. Судя по попыткам прикрыть этот факт рассуждениями о 120 потомках и мужских линиях (а они-то здесь причем?) в реальной ситуации вы разобрались не хуже, чем я. Восхитило заявление: «В Венгрии 11-14вв. королевами побывали только 2 византийки» с противопоставлением представительницам других стран, особенно Польши. Вы серьезно не в курсе кто такая Елизавета Польская?
                      И почему вы все время пытаетесь ограничиться только правящей династией? Или вам удалось откопать в Венгрии закон- брать в жены U3b3 можно только королям? Если бы вы действительно воспользовались общедоступными материалами, то легко бы убедились, что в каждом поколении браки и потомство части женщин становится невозможно проследить (основные причины-супруг статусом не вышел для упоминания в хрониках и недостаток других типов документов). В итоге часть линий «уходит в тень». К 6-7 поколению этот процесс нарастает лавинообразно. И естественно, что вы не обладаете необходимыми сведениями (странно было бы даже предполагать иное), что и продемонстрировали на конкретных примерах. То есть вы мне рассказываете, что абсолютно точно установили факт, основываясь в лучшем случае на половине данных? Великолепно! Нет, сказать то, конечно можно что угодно, а вот доказать… и это только по одной из линий, а были и другие. И даже не византийский путь(в первой половине 13 века).Так что в отношении бритвы Оккама, вы не совсем правы — этот метод требует отсекать лишнее. А ваше стремление вырезать понравившийся кусок и объявить его единственным — это уже что-то совсем другое.
                      В итоге в реальности мы имеем представителя неизвестно какой под ветви n1a1-M46, с возможно кавказской U3b3 по материнской линии. В таких условиях заявлять о двойном совпадении и тем более рассуждать о вероятности подобного «совпадения»(и что же это там могло совпасть?) просто смешно, а главное, бессмысленно. Собственно, изобретать доказательства или прикрывать их отсутствие обильными рассуждениями можно долго, но мне кажется разумнее подождать реальных научных результатов.

                  • Очень сомневаюсь, что эти тринадцать маркеров выбрали произвольно для лучшего совпадения с Рюриковичами. Скорее всего, это попросту все маркеры, которые к текущему моменту смогли определить, с древней ДНК часто так и бывает. Да, маловато, и полная уверенность в ветке действительно будет, только если определят снипы нижних уровней. С другой стороны, если при исследовании венгерских останков 9 века действительно нашли несколько N, это ещё не означает её широкого распространения среди венгерской аристократии в тринадцатом веке. У современных венгров N мало. Так что, считаю версию с веткой Рюриковичей-N тут весьма вероятной, но без снипа окончательно не доказанной.

                    • Уважаемый Сергей Козлов.»Скорее всего, это попросту все маркеры, которые к текущему моменту смогли определить, с древней ДНК часто так и бывает.»- это вполне возможно и моя подозрительность чрезмерна. Но согласитесь, когда начинают искать вектор столь сомнительным способом, да еще и не называют маркеры, с которыми работают, то невольно возникает мысль, что что-то здесь не чисто.
                      Что касается N1a1, с ней не все так просто. Группа у современных венгров действительно исчезающе мала-около 2%. Но в средневековье картина была несколько иной. И в период завоевания и в ранний арпадский (все это 10 — 2-я половина 11века) представители N1a1 среди аристократии стабильно составляют 18%. При построении теорий подобный процент, даже с учетом возможности его постепенного снижения, стоит по меньшей мере учитывать.
                      Я тоже не отрицаю вероятность того, что итоговое исследование даст нам «гаплогруппу Рюриковичей». Разница между нами, причем не принципиальная, разве, что в степени этой вероятности. Мое возмущение вызвали весьма сомнительные методы, к которым прибегли авторы статей.

      • Уважаемый Сергей Козлов. Если не секрет, какого именно потомка «этой мито-линии» вы исследовали? Хотелось бы действительно окончательно определиться в вопросе гаплогруппы рюриковичей. 

    • Кстати, если вдруг кому интересно увидеть облик этого Белы Ростиславича — загружаю реконструкцию, выполненную венгерскими антропологами

  • Последние генетические исследования вроде бы подтверждают версию, согласно которой Киевскую Русь основали скандинавы, т.н. «Рюриковичи». Только вот никаких аргументов в пользу утверждения, будто они пришли из Старой Ладоги, нет и не предвидится. Так что скандинавское происхождение «Рюриковичей» не даёт ответа на главный вопрос: откуда есть пошла Русская земля? Ну а принадлежность к княжеской династии или отсутствие таковой — это вопрос второстепенный.

    • Прям таки. Неужели известны гаплогруппы Аскольда аль Дира и князя Олега (почему-то не Хельга в 9 веке)? Другой момент, если Рюриковичи — скандинавы, елита, то где представительство скандинавских языков в литературном языке Киевской Руси???Напрашивается — Олег и Аскольд представители Каганата Руси, а Рюриковичи — балтийские славяне с явным присутствием генетики балтов, а не скандинавов. 
       

      • Существование Аскольда, Дира и Олега, упомянутых в ПВЛ, другими источниками не подтверждается, разве что арабы нечто похожее на аль-Дира упоминают. Так что тут нечего обсуждать. По моей версии немногочисленные руги (по происхождению скандинавы с юга Норвегии) жили в Придунавье в тесном соседстве со славянами 3-4 года, вполне могли освоить славянский язык, затем основали каганат ругов (в отличие от славян у них был опыт создания государства Руголанд в Норике) и в начале IX в. под натиском моравов вместе со славянами (склавинами) перебрались на Днепр.
        Влияние языка ругов на славянский вполне реально. Например, слова «ругань», «ругать» могли появиться как реакция на непривычно грубый язык ругов. От придунайских славян эти слова могли перейти в сербско-хорватский, чешский и другие языки.
        Для того, чтобы утверждать, будто «Рюриковичи» родом из балтийских славян, нужны доказательства на основе генетических исследований.

        • Владимиру Колганову. Не могу согласиться. Аскольд аль Дир вполне подходит к выходцам с крымских готов. Неудивительно, что арабы его заметили в Испании. Однако в статусе военачальника, а не князя.  Если рассматривать момент изучения языка народа русь Кирилом в Херсонесе по Евангелию и Псалтырю, то близость расположения многочисленных русов и немногочисленных крымских готов не вызывает сомнений. Захват Киева русью подтверждается гибелью Волынцевской культуры и вполне корелируется с походом в Севилью.  Подготовка и поход руси на Константинополь в 860 году подтверждает наличие в Киеве сильной княжеской власти. Существование Олега подтверждается многочисленными источниками. Не имеет смысла обсуждать. Относительно ругов. Вообще-то они слились с готами, но вполне возможно, что какая-то группа сохранилась на Дунае и была ассимилирована многочисленными склавинами. Для основания Каганата Руси на Дунае в условиях противостояния аваров и франков нужны были силы и средства. Маловероятно. Были бы документальные зацепки от византийцев, которые плотно контактировали со склавинами. Насчёт «руги» — «ругаться», в украинском и беларуском языках такого слова нет. Почему Рюриковичи балтийские славяне? Варяги — не викинги. Новгородские записи не имеют германского (скандинавского) влияния. Архаичные новгородский диалект и языки балтийских славян взаимопонимаемые и по-видимому относятся к первому потоку мигрантов с Корчакской культуры. Антропология Рюриковичей явно не германская. Скорее балтославянская. Генетика не определяет национальность.

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.

Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.

Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.

Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.

В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015