Доска объявлений

Вебинар «Генофонд и генетическая история народонаселения Северной Евразии»

Уважаемые коллеги!

Вебинар «Генофонд и генетическая история народонаселения Северной Евразии» состоится 29 сентября 2020 года в 15-00.

Докладчик д.б.н., проф. РАН О.П.Балановский

Организатор – Московское отделение ВОГиС

Просим Вас зарегистироваться на вебинар  у Ученого секретаря МО ВОГиС

Т.А. Поляковой (контакты в конце письма)

Войти с ПК, Mac, iPad, iPhone или устройства на базе Android можно, используя данные:

Идентификатор конференции: 879 8786 1225
Код доступа: mogis2020

Или можно зайти по ссылке
https://us02web.zoom.us/j/87987861225?pwd=K1dBUlMzVTRNMUhxWUo5bGRKMFpyUT09

 

Ждем Вас на вебинаре!

С уважением,

Председатель Московского отделения ВОГиС

д.б.н. А.Ю. Драгович

Тел.: +7-916-458-27-70; e-mail: dragovich@vigg.ru

 

Ученый секретарь МО ВОГиС

к.б.н., доц. Т.А. Полякова

Тел.:+7-925-132-30-90; e-mail: tat-polyakova@yandex.ru

 

Vavilov Institute of General Genetics

119991, Moscow, GSP-1, Gubkina street, 3

http://www.vigg.ru

https://www.vogis.org/

XIV Конгресс антропологов и этнологов России

АССОЦИАЦИЯ АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ

XIV Конгресс антропологов и этнологов России
Томск, 6–9 июля 2021 г.

ПЕРВОЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

Ассоциация антропологов и этнологов России совместно с Научно-исследовательским Томским государственным университетом,

Институтом этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН при поддержке Администрации Томской области

Проводят 6–9 июля 2021 года в Томске XIV Конгресс антропологов и этнологов России.

 

Тема Конгресса — «Антропология и этнология в поисках ответов на социальные вызовы».

В русле общей темы возможен широкий спектр направлений и соответствующих сессий, в том числе:

  • Современные задачи и приоритеты антропологии и этнологии
  • Междисциплинарные связи антропологии и этнологии
  • Этнологическое/антропологическое образование и просвещение
  • Этнокультурное развитие и российская идентичность
  • Этнонациональная политика и мониторинг межэтнических отношений
  • Прикладная и неотложная антропология в условиях кризиса и пандемии
  • Антропология религии
  • Миграционные исследования
  • Цифровая антропология
  • Физическая (биологическая) антропология
  • Этнографический туризм и музееведение
  • Методы и техники полевых и кабинетных исследований
  • Историографические традиции этнологии и антропологии

Перечень предложенных к обсуждению вопросов может быть дополнен.

 

Заявки на организацию секций, круглых столов, симпозиумов (с обоснованием, объемом до 200 слов, см. приложение) просим высылать в электронном виде до 1 октября 2020 г. по адресам: congress@iea.ras.ru, caer2021@mail.ru. Для того, чтобы заявка на организацию секции, симпозиума, круглого стола была принята к рассмотрению Организационным комитетом конгресса, в ней должны быть заполнены все поля.

Контакты для связи с оргкомитетом:

Илизарова Валерия Владимировна – Исполнительный директор Ассоциации антропологов и этнологов России; тел. в Москве +7(495)954-89-53

e-mail: congress@iea.ras.ru; caer2021@mail.ru

Новая статья в Словарике сайта — Русь, Россия (происхождение названия)

Читайте в Словарике сайта новую статью. Лев Агни пишет о происхождении названия Русь.

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Народы и регионы / Европа / Генетический ландшафт Польши по Y-хромосоме

Генетический ландшафт Польши по Y-хромосоме

Скачать страницу в PDF

4227b53-polsha

 

Представлен анализ Y-хромосомной изменчивости современного населения Польши. В целом население отличается относительной гомогенностью, региональные различия невелики. В Y-хромосомном генофонде абсолютно доминирует гаплогруппа R1a. Из окружающих стран по спектру гаплогрупп Польша наиболее близка к Словении, Чехии и Словакии, не слишком близка к Литве и Латвии и сильно отличается от Германии.

 

Генетики исследовали Y-хромосомное разнообразие населения Польши, статья с результатами этой работы опубликована в журнале Frontiers in Genetics. Это первое генетическое исследование на значительной выборке (2 705 человек), в которую вошли жители различных административных и географических регионов страны.

В работе была использована коллекция образцов слюны, собранная в 2010-2012 годах, из биобанка Лодзинского университета. На ее основе составили выборку из 2 705 мужчин, проживающих в 16 воеводствах и 337 поветах (единицы административного деления Польши). Региональные данные сгруппировали в 40 кластеров. При генотипировании Y-хромосомной ДНК анализом были охвачены 1755 SNP.

Y-хромосомы обследованных индивидов относились к 12 гаплогруппам. Доминирует в генофонде гаплогруппа R (71,02%), включая R1a (56.93%) и R1b (14.09%), затем I (15.71%), N (4.29%), E (3.84%), J (3.22%) и G (1.22%). Остальные (Q, C, T, H и O) составляют в сумме менее 1%. Анализ спектра гаплогрупп показал, что в большинстве воеводств он состоит из 6-7 гаплогрупп, лишь Силезия и Люблин отличаются большим разнообразием.

Во всех воеводствах наиболее частой является гаплогруппа R, максимальной частоты достигает в Лодзе (86,72%), минимальной в Нижней Силезии (62,34%). При подразделении ее на субветви оказывается, что R1a в основном доминирует в центральной части страны, а R1b распределена более равномерно. Что касается гаплогруппы I, то ее высокая частота наблюдается в западной части Польши и в некоторых восточных регионах. Частоты гаплогрупп N, E и J различаются в разных воеводствах, и в их распределении не проявляется географическая закономерность.

По распределению Y-хромосомных гаплогрупп, как показали авторы, к Польше наиболее близки Словения (население которой они относят к восточным славянам), Чехия и Словакия (западнославянские страны). Основное отличие состоит в частоте гаплогруппы  R1a, которая в Польше составляет почти 57%, в Словении 36,9%, в Словакии 38%. Как в Словении, так и в Чехии высока частота гаплогруппы R1b (20,3% и 24,85, соответственно), в то время как в Словакии ее частота близка к таковой в Польше (13,2% и 14,09%, соответственно).

Популяции Литвы и Латвии генетически дальше отстоят от Польши, несмотря на исторический союз, Польско-Литовскую унию, продолжающийся более 400 лет, от XIV до XVIII века. В балтийских странах наиболее часта гаплогруппа N (36,7% и 41,5%, соответственно), а в Польше ее частота лишь 4,29%.

Обращаясь к популяциям России, авторы используют данные Малярчука и Деренко (2008). По гаплогруппе R1a к Польше близка Южная Россия (55,4%), затем Центральная Россия (46,54%), примерно так же как Украина (43,9%). Гаплогруппа N в России намного более часта, чем в Польше, а гаплогруппа R1b – менее часта, чем в Польше.

Из всех окружающих стран Германия наиболее далека от Польши по распределению гаплогрупп Y-хромосомы. Частота R1b в Германии втрое выше, чем в Польше, а R1a – втрое ниже.

Проведенное исследования по Y-хромосоме, в комплексе с ранее проведенным исследованием по митохондриальной ДНК, приводит авторов к выводу, что население Польши отличается высокой степенью гомогенности, региональные различия невелики. В качестве задач на будущее они намечают реконструкцию генетической истории, изучение миграций, а также генетических особенностей отдельных групп населения.

текст Надежды Маркиной

Источник:

Łukasz Grochowalski et al. Y-Chromosome Genetic Analysis of Modern Polish Population // Frontiers in Genetics  published: 23 October 2020   doi: 10.3389/fgene.2020.567309

Статья в открытом доступе


Комментариев: 783 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • Игорю Клименко. Вы подчас даже не отдаете себе отчета в том, что у вас в голове одновременно ухитряются пребывать ДВА СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ МНЕНИЯ. Вот вы пишете: «Отделение праславянского и прабалтского языка от балтославянского произошло не ранее 1.5 тыс. лет до н.э.» И тут же сообщаете: «По моей версии изменения в праславянском языке начали происходить во времена Милоградской культуры под воздействием иранского языка скифов».
    Простите, но если это скифы оторвали праславян из балтского массива, то случилось это не ранее 7 века до нашей эры, а то и позже. Куда же исчезли те 8 веков, что разделяют выделение славян из балтского массива и появление в регионе скифов? Вы понимаете, как ученые устанавливают дату разделения славян и балтов? Есть такой лексико-статистический метод, ведущий свое начало от списков Сводеша. Был такой исследователь, наблюдавший на языками американских индейцев и установивший, что за определенное время в лексике этих языков накапливаются определенные различия. Удалось вычислить их скорость. Вот Сергей Старостин, с учетом всех поправок, прогнал через этот метод лексиконы балтов и славян, вычислил число однокоренных и уникальных слов и привел к выводу — если когда-либо и существовали балто-славяне, то судя по серьезным различиям, было это очень давно — в 15-14 веках до нашей эры. С тех пор эти народы разделились и стали накапливать в своем лексиконе различия. То есть проживали уже отдельно друг от друга. За 8 веков различия должны стать уже существенными. Иначе говоря, племена милоградской культуры НЕ МОГЛИ БЫТЬ БАЛТО-СЛАВЯНАМИ. Но либо балтами. Либо славянами. Будь они (и их потомки) славянами, они бы в ареале своего проживания оставляли в том числе топонимы с теми корнями, которых нет в балтских языках. Но таких топонимов не наблюдается к северу от Припяти и Десны.  Следовательно, милоградцы были балтами. Этот вывод сделал не я. Его сделал академик Валентин Седов на основании тщательного изучения и сравнения как зоны распространения милоградской археологической культуры и ее связей с балтскими культурами лесной полосы (штрихованной керамики, днепро-двинской) с зоной сплошной балтской топонимии. Ведь даже Петров, на мнение которого вы ссылаетесь, полагает, что балто-славяне проживали ЮЖНЕЕ Припяти. Именно с ними он связывает балтскую топонимику тех мест. Так и ищите тогда своих балто-славян или праславян южнее Припяти. … Забудьте о милоградцах и зарубинецких племенах, предложите других кандидатов в праславяне, Тех, кто проживал бы действительно южнее Припяти, между Западным Бугом и Средним Днепром, как учит вас Филин. Только не забудьте, что эти праславяне должны жить там, по мнению того же Филина, в последних веках до нашей эры и первых веках эры нашей. Вперед — покажите нам этих праславян! Ваши прежние уже сломались)))

  • Сергею Назину. Мне кажется, уважаемый Сергей Владимирович, вы неразумно вступили в полемику со мной по поводу ранней истории аваров, в частности аваро-франкского конфликта. Вы ведь не специалист по этому вопросу, правда? А я всё же им занимался предметно. Книги об этом писал. И не одну. Вот почему мне не составит труда указать на все ваши ошибки. Вы пишете: «Эти отвлекающие удары авар, малоинтересные для византийцев и не отразившиеся в историях, упомянуты только во франкских хрониках». Это неправда. Помимо Григория Турского, франкского летописца, о данном конфликте писал также Павел Диакон, летописец лангобардов. Упоминает о нем и Менандр Протиктор, византийский хронист. … «Ни на какую Эльбу авары не шли. Они воевали где им прикажут византийцы» — категорически утверждаете вы. Однако, у летописцев совсем иные сведения. Вот что пишет Менандр о взаимоотношениях аваров с византийцами в последние годы жизни Юстиниана: «Юстиниан принял посольство аваров, которые требовали, чтобы было им позволено осмотреть землю, куда их племя могло бы поселиться. Вследствие донесения полководца Юстина, царь имел намерение поселить этот народ в земле эрулов, то есть там, где перед этим жили эрулы. Эта земля называется Второй Пеонией. Царь изъявлял на то согласие, если только авары охотно там поселятся. Но авары были так привязаны к своей земле, что и не думали поселяться вне Скифии. Это дело осталось без движения. При всем том полководец Юстин отправил в Византию аварских посланников и дал знать царю, чтобы тот подольше задержал их в городе. Он успел привязать к себе одного авара по имени Икунимон, который объявил ему за тайну, что авары одно говорят, а другое думают, что они употребляют самые умеренные слова и прикрывают кротостью обман, что под видом, будто хотят перейти по сю сторону Истра для утверждения дружбы с римлянами, они на самом деле умышляют совсем другое и намерены, если только удастся им, переправиться через реку, напасть на римлян со всеми силами. Узнав это, Юстин писал царю о задержании аварских посланников в Византии, потому что авары не решатся перейти реку, пока посланники их не будут отпущены. Между тем как Юстин действовал таким образом, он также заботился и об охранении на реке переправы. Он поручил Вону, начальнику дворцовой стражи, оберегать реку. Посланники аварские, не достигнув цели своего приезда в Византию, получили от царя обычные подарки, купили все для себя необходимое, между прочим и оружие, и были отпущены. Однако же царь дал Юстину тайное повеление каким-нибудь образом отнять у них оружие. Полководец, приняв посланников на возвратном пути, исполнил данное ему повеление. Отсюда началась между римлянами и аварами вражда, которая уже давно тлела под спудом; поводом к ней в особенности было то, что не тотчас отпущены посланники, тогда как Ваян (каган Баян) очень часто приказывал им возвратиться; но царь, зная хорошо замыслы Ваяновы, всеми мерами так устраивал обстоятельства, чтобы посланники задержаны были в столице».
    Как видим, отношения аваров и византийцев испортились еще при Юстиниане и главной причиной охлаждения стал отказ греков пускать аваров на свои земли по эту сторону Дуная. Теперь посмотрим, где именно воевали авары и франки. Павел Диакон пишет о первом походе аваров на земли франков:  «В это время гунны или авары узнав о смерти короля Лотаря, напали на его сына Сигизберта. Этот столкнулся с ними в Тюрингии и сильно разгромил их на Эльбе и даровал им затем мир, о котором они просили». А вот он же о втором походе: «Сызнова сражались авары с Сигисбертом в той же местности, что и первый раз, и нанесли франкскому войску полное поражение». Как видим, военные действия велись именно на Эльбе, в районе бывшего Тюрингского царства, оно как раз включало в себя Чехию и Восточную Германию.
    Таким образом, ваш упрек, обращенный ко мне, несправедлив: «Игорь Павлович. вы неплохо знакомы с литературой, но совсем не читали источников». Как раз источники я читал и помню их почти наизусть. Ну, и чтобы вы не думали, что только я высказываю мнение разрыве в отношениях византийцев с аварами и северном маршруте аварских походов на франков, хочу привести цитату отечественного историка Сергея Алексеева:  «Поскольку ромееи не желали пропустить авар через Скифию и Мезию, те начали разведывать другой путь, более долгий, но и более безопасный. С этой целью Баян отправил какую-то часть орды в далёкий рейд на северо-запад. Уже в 561 или в начале 562 года авары появились у восточных границ владений франкского короля Сигиберта, в Тюрингии или Северной Алеманнии. Сигиберт, только что принявший корону восточных франкских земель (Австразии), разбил и прогнал неведомых «гуннов». Но для тех это была лишь разведка боем».     
     

    • Игорь Павлович, а Вы задумывались каким путем авары попали в Паннонию из Причерноморья? Путь прямо на запад им преграждали гепиды в Трансильвании и склавины в Валахии. Шли они по византийской территории, об этом сам Боян свидетельствовал когда он при осаде Сирмия заявлял византийцам, что они не совершал грабежей следуя (южным берегом Дуная из Скифии (Добруджи)). 
      Скорей всего дело было так: хотя лангобарды уступили Паннонию аварам только в 568 г., их орда пришла туда раньше на несколько лет. Поэтому и понадобилось 1000 быков для её прокормления. Византийцы против этого не возражали — они сами предлагали аварам «Пеонию» (помните кстати наш спор о Паннонии — Пеонии? :-)). Еще ранее там были поселены лангобарды. Руками этих федератов Юстиниан действовал против готов в Италии и франков в Германии. Раз бои шли на Эльбе логично предположить, что авары (как и венгры позднее) шли из нынешней Венгрия через Чехию вниз по течению реки.
      А всякие «рейды по Польше» существуют в буйном воображении разных историков. Набеги кочевники из Причерноморья НИКОГДА не доходили до Эльбы. Опустошительные походы гуннов и венгров на Германию исходили со Среднего Подунавья, даже скифы уничтожившие в V в. лужицкую культуру нападали из Венгрии (т.н. группа Векерцуг), а не из Скифии.

  • Игорю Клименко. Я указал вам на книгу очень известного и авторитетного историка и археолога Валентина Седова, где он самым детальнейшим образом сравнивает местоположение милоградской и зарубинецкой культур с ареалом балтской топонимики и приходит к выводам, что эти люди были балтами. Относительно зарубинецких племен он находит в области их распространения западнобалтскую (прусско-ятвяжского типа) топонимику. Этому посвящена в его книге отдельная большая глава. В свою очередь, я просил вас о следующем: «Хотелось бы знать, кто из серьезных исследователей (простите но соционика Букалова к таковым при всем уважении отнести невозможно) опроверг данные выводы и доказал, что милоградцы проживали в зоне древней славянской топонимии. Просьба предоставить ссылки на эти исследования». Вы эту мою просьбу проигнорировали. От выводов Седова пытаетесь отмахнутся одной фразой: «Неубедительно». Простите, но мне представляется неубедительной как раз такая ваша позиция. Все же академик Седов — это серьезный и авторитетный исследователь. Конечно, его можно критиковать и не соглашаться с ним по ряду вопросов, но делать это следует аргументированно, ссылаясь на исследования других авторитетных специалистов. Вот я и спрашиваю — есть ли таковые в вашем распоряжении? Дайте, пожалуйста, на них ссылки. Если у вас подобных исследований нет, то признайте этот факт. …

    • Игорю Коломийцеву.
      Я указал вам на книгу очень известного и авторитетного историка и археолога Валентина Седова,
      НЕ ЛИНГВИСТ, его мнение по балтским топонимам и гидронимам для меня не авторитетно. 
      Вы эту мою просьбу проигнорировали. 
      Естественно игнор. Вы не разбираетесь в лингвистике, оскорбляете авторитетного в своей сфере деятельности учёного А.Букалова. Я приводил вам самые свежие данные с работ Саенко по праславянскому языку. Изучайте.
      Ни один с ваших авторитетов не объясняет (не доказывает) место образования и причину сатемности в Праславянском языке. Никто чётко не определил место формирования славян. Сплошные несистемные предположения.
      Поэтому моя Корчакская гипотеза вполне имеет право на существование как ноу-хау, которое никем не опровергнуто и имеет теоретическое обоснование. 
       

  • Сергею Назину. Неправы вы и в оценках масштаба франко-аварской войны, это действительно был серьезный конфликт и оглушительная победа в нем кочевников произвела на современников огромное впечатление. Франки считались одним из самых мощных в военном плане в Европе народов. После их безоговорочного поражения многие другие племена принялись искать союза с аварами. В частности, это сделали лангобарды. Именно по их инициативе возник лангобардско-аварский военный союз. Причем на самых выгоднейших для аваров условиях- лангобарды заплатили за него еще до начала военных действий долей своего четвероногого скота, отдавали аварам все земли гепидов, против которых собирались воевать и половину всей будущей добычи. Можно сказать, союз для лангобардов был грабительским. Но те на него пошли. Приведите мне хоть один пример подобных же условий военного союза, настолько несправедливого для одного из участников, причем именно того, кто сам проявляет инициативу по его созданию. А всё это прямые последствия громкой победы аваров над франками. Более того, лангобарды приняли предложение Нарсеса и ушли в Италию во многом потому, что оказались в крайне уязвимом положении, сами пустив аваров внутрь Карпатской котловины. И уходя, они сделали аварам еще один подарок — передали им свои земли — Паннонию. Опять таки, это тоже долгое эхо победы над франками.

    • Что такое Паннония по сравнению с Италией? Кроме того лангобарды уходили с условием, что если не удастся завоевать Италию, они вернуться на свои прежние земли. Все эти политические карлики путавшиеся в ногах великих держав того времени: Византии и Персии не имели того значения которое Вы им приписываете. Авары могли нападать на Византию только когда она была отвлечена войной с Персией. О франках и говорить нечего — рабы императора до начала VII в., чеканившие его портрет на своих монетках, предатели «германского единства» (единственные православные среди ариан-германцев), попытка вторгнуться в Италию кончилась сокрушительным поражением от Нарзеса.  В Европе cередины VI в. лист не мог шелохнуться без позволения Юстиниана. То что для франкского и лангобардского летописца-провинциала было событием, для жителя Константинополе выглядело как стычка дикарей где то в пустынях севера (да так оно и было, кто такие Сигиберт и Боян? — люди в шкурах, «индейские вожди» своего рода).

  • Игорю Клименко. Уважаемый Игорь, возможно вы просто не понимаете, о чём я вас прошу? Объясню подробней. Вот вы пишете: «Ранний Праславянский язык не менее архаичен от балтских и сложно отличим от них по корням наименований». А в обоснование этого приводите цитату Топорова: «…огромная часть балтийского и славянского корнеслова совпадает, что значительно затрудняет выяснение всех следов балтийской топонимики на русских территориях и препятствует во многих случаях установлению сколько-нибудь твердых критериев для различения балтийских и славянских названий». И наивно полагаете, что она засвидетельствовала правоту вашей точки зрения. Это не так. Действительно, огромный пласт корней (примерно 50% от общей лексики) у балтов и славян одинаков. То есть, подобный корень может быть как балтским, так и славянским. И это действительно затрудняет работу ученых-лингвистов по определению происхождения топонимов в тех краях, где жили балты и куда пришли затем славяне. Это правда. Но вторая половина правды состоит в том, что у славян (и у праславян тоже) почти половина лексики была оригинальной, от тех индоевропейских корней, которых нет у балтов. Следовательно, если топоним происходит от такого корня, его никто из ученых никогда за балтский не примет. Понятно? Проще говоря, некоторые реально балтские топонимы могут быть подсчитаны как славянские. Но уникальные славянские топонимы балтскими признать нельзя. К северу от Припяти НЕТ ПОДОБНЫХ УНИКАЛЬНЫХ СЛАВЯНСКИХ ТОПОНИМОВ. Там практически нет и топонимов с архаичными славянскими формантами -АВА и -ИЦА. Которых много на Балканах, в Чехии и на Среднем Дунае. Отсюда лингвисты не видят к северу от Припяти и Десны зоны архаичной славянской топонимии. Вся топонимика здесь исключительно балтская, лишь оформленная сверху даже не просто славянскими, а восточнославянскими формантами. Это доказательство того, что славяне пришли сюда поздно, уже в 10-11 веках, когда они разделились на южных, западных и восточных. Со времен изысканий Топорова и Трубачева этот непреложный факт никем из лингвистов не оспаривался. Если вы думаете, что он опровергнут, то приведите конкретное исследование, данный факт опровергающее. Где сказано, что зона древней славянской топонимии распространяется к северу от Припяти и Десны. Мне такие исследования неизвестны. Но может, они известны вам? Тогда представьте их, как я вас неоднократно и убедительно прошу.

    • Балтские гидронимы, которые в славянской передаче выглядят как ЛуЧеса, ВолЧеса, МереЧь — ДОВОСТОЧНОСЛАВЯНСКИЕ (с первой палатализацией). Если бы славяне пришли туда в X — XI вв. соответствующие заимствования выглядели бы как ЛуЦеса, ВолЦеса, МереЦь, потому что восточнославянский язык — это язык в котором была проведена 2 палатализация (Цвет, РуЦи, НоЗи и пр.).

  • Игорю Клименко. Топоров и Трубачев всю жизнь доказывали, что к северу от Припяти и Десны бессмысленно искать прародину славян. Что там вплоть до 10-11 веков нашей эры проживали исключительно балты. Вы же попытались неправильно понятые их цитаты трактовать против данной точки зрения. Что ни есть хорошо. Перейдем теперь к позиции Филина. Вот что он написал: «В эпоху «второго праславянского этапа» возникали некоторые новые изоглоссы, охватывающие ряд смежных языковых групп. Такова «изоглосса сатем» (переход средненебных в сибелянты), охватившая все «исконно юго-восточные» диалекты, кроме «протогреческого» и «прототохарского», но включавшую в себя и всю вторичную «балтийскую» общность, уже оторвавшуюся от своих западных соседей (германцев и кельтов) . Еще более позднее фонетическое явление, переход «с» в «х», уже не захватило всего ареала изоглоссы «сатем» и ограничилось его центральной частью (языковые предки славян и иранцев), не затронув периферию этого ареала (языковые предки балтов и индийцев)…» «Древнеславянские племена в последние века до н.э. и в начале н.э. занимали территорию приблизительно между Западным Бугом и средним течением Днепра. На севере их примерной границей была р. Припять» Расшифровать для вас его точку зрения? Где-то на территории Великой степи некогда начался процесс сатемизации. Он охватил степные индоевропейские племена (юго-восточные в трактовке Филина) и ряд нестепных народов, включая балтов и славян. Позже сатемизация у ряда народов дошла до звука Х. И это явление уже балтов не затронуло. Оно охватило только иранские народы (но не индийских ариев) и славян. Когда именно возникло подобное явление Филин не решается предполагать. При этом он тоже считает, что прародину славян надо искать к югу от Припяти и датирует время существования здесь праславян последними веками до нашей эры и первыми веками эры нашей, то есть уже после полного исчезновения милоградцев. Посмотрим теперь как трактуете его слова вы. Цитирую вас: «Праславянский язык Милоградской культуры, которая образовалась на Волыни и двигалась на восток, отличается от раннего Праславянского языка сатемностью, полученной от древнеиранского языка скифов».  Начнем с того, что Волынь для милоградской культуры всегда была далекой периферией. Здесь милоградцы жили черезполосно со скифами-пахарями, причем последние тут явно доминировали. Центр милоградской культуры всегда располагался к северу от Припяти и Десны, а в поздний период вся культура переместилась туда. Следовательно, с точки зрения Филина эти люди никак не могут считаться славянами (праславянами). Тем более, что эти люди исчезают ранее, чем по Филину появляются праславяне. Теперь о сатемности скифского языка. Скифы не могли подарить славянам радикальную сатемность, дошедшую до звука Х, поскольку в их языке такого явления не наблюдается. А вот более поздние степные племена вполне могли. Могли это сделать гунны, у которых были такие имена как ВАСИХ и КУРСИХ. Почему-то многие лингвисты без особых доказательств полагают гуннов тюрками или монголами по языку. Я доказываю в своих книгах, что это просто укоренившееся заблуждение. Язык гуннов был степным индоевропейским, отдаленно родственным иранским языкам. Могли подобное явление подарить славянам и авары, поскольку в их языке тоже имелись имена с радикальной сатемизацией, дошедшей до Х — а именно АПСИХ и КАНДИХ. Но тут вот такая загвоздка. Нам известны некоторые имена антов и склавинов, известен даже один склавинский титул — РИКС. Они показывают, что у этих народов не было подобной радикальной сатемизации в постгуннский период. То есть, гунны не сделали языки данных людей радикально сатемными, каковым был славянский. Остается предположить, что радикальная сатемизация привнесена именно аварами. Вообще, милоградцы — самый неподходящий народ на роль праславян. Чтобы отпочковаться от балтского мира, предки славян должны были оторваться от данного сообщества. Недаром, Щукин пытался доказать, что они веками сидели в полной изоляции в болотах Припяти. Поскольку общаясь с остальными балтами, праславяне не могли бы накапливать радикальные отличия от них. Милоградцы как раз теснейшим образом связаны с балтским миром. И живут по большей части в лесах Поднепровья и между их поселениями и селениями штриховой керамики нет никаких просветов. Одни плавно переходят в другие.  Но вы, господин Клименко, можете попробовать эти доводы опровергнуть. Для этого вам всего лишь следует доказать, что милоградцы проживали в зоне древнейшей славянской топонимии. Это раз. Что они были изолированы от остальных балтов. Это два. И что скифы говорили на радикально сатемном языке, где сатемизация дошла до звука Х. Дерзайте, доказывайте! Разумеется, ссылками на серьезные исследования.  

  • Игорю Клименко. Работы молодого специалиста Михаила Саенко (1988 года рождения, кандидата наук) я читал. Никаких сенсаций они не содержат. Его базовая работа ОБЩИЕ ИННОВАЦИИ В БАЗИСНОЙ ЛЕКСИКЕ КАК АРГУМЕНТ В ДИСКУССИИ О БАЛТО-СЛАВЯНСКОМ ЕДИНСТВЕ — https://iling-ran.ru/avtoreferats/sayenko.pdf всего лишь подтверждает классическую точку зрения — о существовании балто-славянского сообщества. Ничего нового. Причем это балто-славянское единство, с точки зрения Саенко, относится к очень древним временам. Цитирую: «Период балто-славянской общности непосредственно примыкал к периоду распада праиндоевропейского языка». Поскольку распад индоевропейского сообщества относят приблизительно к середине 4 -3 тысячелетиям до нашей эры, то и балто-славянское сообщества при таком подходе оказывается весьма и весьма древним. В любом случае, с середины 2 тысячелетия до нашей эры балто-славян уже давно не существовало. Были только балты и только славяне. Отсюда милоградцы (7-2 века до нашей эры) гипотетическими балто-славянами быть не могли. Должны были быть либо балтами, либо славянами. Топонимическая зона, которую они занимали, доказывает, что эти люди были балтами. И никакой Саенко это не опроверг. Тем более не может опровергнуть данный факт господин Букалов. Вы сколько угодно можете его расхваливать, называя авторитетом, но в лингвистике данный господин совершенный дилетант, не понимает азов топонимики, на что ему здесь уже указывали многие, начиная с покойного Льва Клейна. Мне не известны ученые лингвисты, которые бы всерьез восприняли букаловские «исследования». Как не известны физики, которые бы всерьез восприняли его левионную теорию квантовых тел, доказывающую реальность таких явлений как психокинез и телепортация. Цитирую «научный» журнал, издаваемый Букаловым: «Показано, как левионная теория квантовых тел человека объясняет известные феномены голографической работы мозга. Рассматриваются различные исследования психокинетических явлений. Показано, что возможность существования подобных явлений объясняется тем, что молекулярные структуры могут находится под жестким управлением квантовых сверхтекучих левионных тел. Обсуждается также возможность объяснения феноменов психокинеза и телепортации». Психокинез — если кто не знает, это возможность человека одним сознанием двигать физические предметы. Что такое телепортация, надеюсь, знают все. В лингвистике господин Букалов продвигает методы, ничуть не отличающиеся от психокинеза, телепортации и иных малонаучных фокусов. Посему убедительная просьба к вам более на данного «специалиста» не ссылаться.

  • Здесь автору гаремной теории не дают покоя мои работы и некоторые гипотезы в областях, о которых он вообще мало что знает. :) Пусть тогда почитает популярную книгу, написанную известными и уважаемыми специалистами, и изданную еще в СССР, когда такие исследования были в тренде, и ими занимались целые академические институты:http://psychologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000044/index.shtml  Между тем мои научные концепции докладывались и на представительных международных конференциях, были поддержаны такими известными учеными, как академик Наталья Петровна Бехтерева, а академик Российской Академии Медицинских Наук, доктор медицинских наук Влаиль Петрович Казначеев и проф., д. б. н. А. В. Трофимов в 2007 г.  пригласили меня в Международный Ученый совет своего института. Я также награжден Большим Лауреатским дипломом (2008 г.), за подписью Президента Национальной академии Наук Украины, академика Б.Е. Патона, академика РАН и ряда других академий. Диплом был вручен Вице-президентом НАН Украины академиком А. Г. Наумовцем. А в 2011 году награжден медалью и дипломом, которые были вручены уже Президентом НАНУ академиком Б. Е. Патоном. И так далее. Так что все злопыхатели могут идти гулять лесом, «за каким-то интересом». :) Что касается топонимики и лингвистики, то не сверх-ангажированному участнику, далекому от предмета, судить об этом.  Для таких научных публикаций в исторических журналах есть институт рецензирования. А все эти эти бездоказательные причитания — это просто сотрясения воздуха. Я привел четкие конкретные топонимико-лингвистические и генетические доказательства миграции славян и небольшой части балтов из Южного Полесья. Пока что здесь никто  не смог их доказательно опровергнуть. Впрочем, мои исследования только подтверждают и дополняют сложившееся сейчас мнение международного научного сообщества о славянских миграциях. 

    • Уважаемый Александр.  Я привел четкие конкретные топонимико-лингвистические и генетические доказательства миграции славян и небольшой части балтов из Южного Полесья.     - Миграции славян (в т.ч. из Южного Полесья) бесспорны. Только вы помнится прародину связывали со Среднедн. к-ой. И помнится НИЧЕГО не смогли доказать. Или забыли? В этом вопросе никакими дипломами и значками не прикрыться. Нужны качественные аргументы.

      • Уважаемый Андрей. Вы как-то очень многое пропустили… Промотайте хотя бы всю эту ветку с начала. Или поищите в поиске хотя бы с начала года. С другой стороны, если вы выставляете претензии даже автору академического топонимического словаря, то наверное и  сами понимаете, что любая аргументация здесь, увы, бессильна и наверное бесполезна… :)

  • Сергею Назину. Уважаемый Сергей Владимирович, … вы напрасно вступаете в спор со мной по вопросам отдельных эпизодов аварской истории. Это же мой «кусок хлеба», тема мне родная и глубоко знакомая. А вы в ней «плаваете». Вы утверждаете, что авары проникли в Карпатскую котловину как союзники византийцев, выполняя их поручение. Цитирую вас: «Если же вы полагаете, что какая-то варварская «шелупень» вроде авар действовала в те годы на свой страх и риск, Вы сильно ошибаетесь. Ни на какую Эльбу авары не шли. Они воевали где им прикажут византийцы».  При этом вы наивно полагали, что кроме франкских летописцев о франкско-аварской войне никто не писал. Типа, византийцев и прочие народы это не интересовало. Я показал, что вы ошибаетесь. Об этом конфликте писал и Павел Диакон, летописец лангобардов и Менандр Протиктор, византийский хронист. Причем у Менандра приводится конкретный рассказ о том, почему византийцы так и не пустили аваров в Пеонию (напрасно вы считаете, что под ней греки разумели Паннонию, речь шла о слабо заселенных землях к югу от Савы). Византийский император Юстиниан, с подачи полководца Юстина, подозревал, что авары, как только их перевезут через Истр, нападут на греков. Поэтому и речи не было о том, чтобы этих варваров пропустить через греческие владения. Напротив, отношения греков и аваров после 561-562 годов окончательно портятся. Как пишет об этом Менандр: «Отсюда началась между римлянами и аварами вражда, которая уже давно тлела под спудом». Именно после конфликта с византийцами авары нападают на франков на Эльбе. Надеюсь, после приведенных свидетельств Павла Диакона вы уже не сомневаетесь, что данный конфликт был конкретно на Эльбе?  Но даже после этого вы продолжаете настаивать на своих нелепостях — цитирую вас: «Игорь Павлович, а Вы задумывались каким путем авары попали в Паннонию из Причерноморья? Путь прямо на запад им преграждали гепиды в Трансильвании и склавины в Валахии. Шли они по византийской территории, об этом сам Боян свидетельствовал когда он при осаде Сирмия заявлял византийцам, что они не совершал грабежей следуя (южным берегом Дуная из Скифии (Добруджи)).  Скорей всего дело было так: хотя лангобарды уступили Паннонию аварам только в 568 г., их орда пришла туда раньше на несколько лет. Поэтому и понадобилось 1000 быков для её прокормления. Византийцы против этого не возражали — они сами предлагали аварам «Пеонию». Первое. Вы не поняли слова кагана Баяна. Он имел ввиду отнюдь не попадание в Карпатскую котловину, а совместный с византийцами поход на склавинов 571 года, когда аварское войско, дважды перевезенное через Дунай византийским флотом действительно мирно без грабежей прошло южным берегом Дуная в Добруджу (Малую Скифию) и обратно. К проникновению аваров в котловину это не имеет никакого отношения. Второе. Пеония, обещанная византийцами аварам, находилась отнюдь не в Паннонии, как мы ее сейчас понимаем. Это легко выясняется из текста Менандра. Он пишет: «Юстиниан принял посольство аваров, которые требовали, чтобы было им позволено осмотреть землю, куда их племя могло бы поселиться. Вследствие донесения полководца Юстина, царь имел намерение поселить этот народ в земле эрулов, то есть там, где перед этим жили эрулы. Эта земля называется Второй Пеонией». Эрулы — они же герулы. Потерпев поражение от лангобардов, это племя в одной своей части бежало к византийцам и было поселено ими на южных берегах Савы, в районе нынешнего Белграда. Мы с вами уже этот вопрос выясняли. Таким образом, греки поначалу обещали аварам земли герулов в районе Сингидуна. Но в реальности они никогда не собирались эти обещания выполнять. Ведь на практике это означало открыть аварам дверь на Балканы. Греки этого делать не собирались. Третье. Аваров еще не было внутри Карпатской котловины к 567 году, к заключению союза с лангобардами. Почитайте Менандра: «Алвуий (Альбоин), государь лонгивардский, не переставал ненавидеть Конимунда (предводителя гепидов) и всячески старался уничтожить владычество гипедов. Он отправил посланников к Ваяну (Баяну, аварскому кагану) и приглашал его вступить с ним в союз. Посланники Алвуия к Ваяну просили его не оставлять их в такое время, когда они терпели так много зла от гипедов, в особенности потому, что римляне, злейшие враги аваров, помогают гипедам . Посланники доказывали, что авары не столько будут воевать против гипедов, сколько против Юстина (византийского императора), жесточайшего врага аварского народа, нарушившего давнишние дружественные договоры между аварами и Юстинианом, его дядей по матери, и лишавшего их положенных даров. К тому они присовокупили, что авары, соединясь с лонгивардами, будут непобедимы, что, сокрушив владычество гипедов, они захватят их богатство и завладеют сообща их страной, что при таком их счастливом положении они удобно могут вступать и в Скифию, и в самую Фракию и, выступая из соседственных земель, без всякого труда делать набеги на римскую землю и доходить до самой Византии».  Итак, как видим, к моменту заключения союза с лангобардами, авары еще не находились ни внутри Карпатской котловины, ни, тем более, на византийских землях к югу от Савы. Ибо лангобарды соблазняют кочевников именно будущей возможностью совершать походы на Балканы и Константинополь, чего пока авары были лишены.  Из чего следует ряд выводов. Первое — господин Назин не знает историю аваров и безбожно все путает. Авары к моменту войны с франками не были союзниками византийцев, но напротив являлись их врагами. Они действовали не по указке греков, а в своих интересах. Византийцы, конечно же, не пропускали кочевников в котловину. Те проникли туда с Севера, очевидно через Моравские ворота уже как союзники лангобардов. Что и требовалось доказать.  

    • Почтенный Игорь Павлович, Вы на самом деле не умеете работать с источником. Менандр же прямо пишет по поводу наследника Юстиниана, императора Юстина «нарушившего давнишние дружественные договоры между аварами и Юстинианом, его дядей по матери, и лишавшего их положенных даров». До смерти Юстиниана в 565 г. авары (и лангобарды) находились с ромеями в «договорных дружеских» отношениях и получали «положенные дары». Дары эти выплачивали федератам не за красивые глаза, а за тем чтобы они шли умирать, куда им прикажет цезарь. Аварские стычки с франками происходили в 562 и 565 г. 
      Франки вмешались в войну с готами на стороне последних в 553 г. когда Теодорих (отец дважды битого аварами Сигиберта) послал в Италию 75-тысячное войско Левтария и Бутилина, которое было полностью уничтожено византийским полководцем Нарзесом. Борьба с готами в долине р. По затянулась до 562 г., когда авары в первый раз напали на франков. Второй удар был нанесен в 565 г. Все это происходило при жизни Юстиниана. Все это время авары проживали в римской провинции Скифия (совр. Добруджа) на ЮЖНОМ берегу Дуная и оттуда их отряды перебрасывались в Паннонию, занятую в то время лангобардами и скорей всего именно оттуда, ИХ СРЕДНЕГО ПОДУНАВЬЯ они наносили удары по франкам, двигаясь в Тюрингию через Моравию и Чехию вниз по Лабе.
      P/S Ваше «открытие» о том, что авары пришли в Паннонию ИЗ ПОЛЬШИ!!!!:-) весьма позабавит научную общественность. Вопросом этим занималась еще госпожа Агнесса Ковриг в конце 1950-х гг. которая исследуя картографию аварских погребений с конями пришла к выводу о том, что авары пришли в Паннонию из Добруджи («Скифии») по ЮЖНОМУ берегу Дуная. Об этом упомянуто даже у В. В. Седова в «Славянах в раннем средневековье» на стр. 110.
      P/S/S Вторая Пеония Менандра Протиктора это римская провинция PANNONIA SECUNDA (Вторая Паннония) созданная Диоклетианом. Такое ощущение, что в университете Вы целиком посвятили себя изучению аварской истории. На изучение же истории классической у вас очевидно просто не осталось времени.

  • Перейдем теперь к позиции Филина….«Древнеславянские племена в последние века до н.э. и в начале н.э. занимали территорию приблизительно между Западным Бугом и средним течением Днепра. На севере их примерной границей была р. Припять» Расшифровать для вас его точку зрения?
       — Расшифровываю. Западный Буг впадает (с р. Нарев) в Вислу (примерно посередине) в центре Польши. Филин правильно говорит «приблизительно», т.к. территория «древнеславянских племен» была чуть западнее. И соответствовала этому периоду Пшеворской культуре и ее влиянию. А это значит, что современные антропология, генетика, археология, история, лингвистика четко локализуют прародину собственно славян к северу от Карпат, в Польше и отчасти Западной Украине в период середины-конца 2 тыс. до н.э. «Протуберанцы» влияния охватили затем территории к востоку (большая часть Украины, часть Белоруссии), и югу. Остальные гипотезы не имеют под собой достаточной доказательной базы (в той или иной степени аргументированности) потому наиболее противоречивы. А значит наименее достоверны.

  • По поводу архаичного славянского форманта — АВА, якобы пришедшего в восточную Европу, и переноса балтских гидронимов в Центральную Европу. Этот  формант есть уже в балтских гидронимах (ср.: Lingava, Liерava, Liliava и т.п.  в Литве). При этом «название страны Литва (Lietuva) образовано от древнего названия р. Летава (Lietava от литов. lieti ‘лить’, п.п. Няриса),» https://academic2.ru/%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_18798139  При этом Lietava вытекает из реки Lietaukos/Lietavos/Летавка / Lietavos Marsh (точнее, из Krivickienės  болот, ср. с «кривичами»).  Реки Литкова, Литовка есть, естественно, в Беларуси. А по соседству с Полесьем в Смоленской обл. есть река Liteya, Литея.  В Калининградской обл., по соседству с Литвой — р. Литовка. Более того, эти гидронимы балтского происхождения вместе с формантами были распространены славянскими миграциями в Центральную Европу — р. Litava, Litavкa, Litavica (Чехия, Словакия), и на Балканы — р. Litva (Босния и Герцеговина) Там же — Бановичи/Banovici со старым балто-литовским названием и окончанием (!) : Banovičiai, Litva, Stara Litva. (Ср. литовск. spė̃riai «быстро», Šiauliai (Шауляй)Druskininkai (Друскиненкай), и др.)
     P. S. В общем, сама Литва туда пожаловала! С гидронимами и гаплогруппами.  :)

    • Для справки: «Дифференциация между литовским и латышским языками началась предположительно в I веке н. э., а к V—VII векам эти языки окончательно разделились[38][39]. Предполагается, что примерно в XIII—XIV века в литовском языке сформировались основные аукштайтское и жемайтское наречия, в которых дальше стали возникать свои диалекты.  Фонетика и фонология литовского изменились по сравнению с прабалтийским состоянием лишь незначительно. »  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#История В. Носевич  отмечает созвучные топонимы на территории Словакии «Lytva» и Румынии «Litua», которые известны с XI—XII веков». (Насевіч В. Літва // Вялікае Княства Літоўскае. Энцыклапедыя у 3 т. — Мн.БелЭн, 2005. — Т. 2: Кадэцкі корпус — Яцкевіч. — С. 202. — 788 с. — ISBN 985-11-0378-0.) Про гидронимы и другие топонимы в Чехии и Балканах он видимо не знает, а это дает более хорошее масштабное представление о балто-литовской компоненте у расселявшихся славян. «В «Повести временных лет» (XII век) упоминается этноним «литва», полностью совпадающий с названием местности «Литва» и по смыслу (территория, где живёт литва), и по форме» (Поспелов Е. М. Географические названия мира. Топонимический словарь / отв. ред. Р. А. Агеева. — 2-е изд., стереотип. — М.: Русские словари, Астрель, АСТ, 2002. — 512 с.)

    • Не знаю достоверно, откуда взялись Banoviciai в Литве, но балканские Бановичи никакого отношения к ней не имеют. Это производное от звания «бан» откуда в частности имя исторической провинции Банат, а так же бановин (областей) на которые делилась предвоенная Югославия и пр. Если судить по Вашим изысканиям, Морава и Молдавия (от р. Молдава) были населены «литовцами»? А славяне рядом ютились? 
      P/S Вы перечитайте статью о гаплогруппах Польши еще раз. Там же черным по белому написано, что между славянами и балтийцами в генетическом отношении нет ничего общего. Если бы у славян была обнаружена гаплогруппа N, преобладающая у балтов, можно было бы о чем-то говорить, но ведь наличие таковой стремиться к нулю.  Туда стремиться и научная ценность Ваших картографически-гидронимических изысканий «а-ля майдан».
       

      • Ну зачем же передергивать или преувеличивать?
        1) Славяне и небольшая часть балтов-ранних литовцев черезполосно жили в Южном Полесье. Это прямо показывает топонимика. Соответственно, я предложил последовательную и целостную концепцию, и модель  миграции славян из этого района. А из моей модели миграции, базирующейся на сотнях топонимических траекторий,  следует, что славяне увлекли с собой и НЕБОЛЬШУЮ часть соседей-литовцев, частично ассимилируя их. И она прекрасно подтверждается наличием от 0,5% до 3% балтcкого субклада гаплогруппы N1 (ВНИМАНИЕ — ВОЗРАСТОМ 1500+-200 лет!) в Центральной Европе и на Балканах. А также балтской топонимикой, которая присутствует, но естественно в МАЛОМ ПРОЦЕНТНОМ ОТНОШЕНИИ ПО СРАВНЕНИЮ СО СЛАВЯНСКОЙ! Что же здесь неясного? Даже балтские маркирующие гидронимы Литва и Летува, Литава представлены и в Центральной Европе и на Балканах. А что это значит? А то, что балты были примесью, компонентой во многих славянских миграциях. А это прямой маркер исходного района славянских миграций.
          2) Теперь о  Бановичах в Боснии и Герцеговине. Banovici со старым балто-литовским названием и окончанием (!) : Banovičiai,  имеют второе более раннее название — Litva, она же Stara Litva!  И рядом — река Litva!  Понятно, что  потом было переименование на местный лад в Banovičiai, — еще с литовским окончанием, а затем — и просто — в Banovici.  По мере ассимиляции местным населением. Кстати, я на всякий случай, из щепетильности даже проверил, не было ли каких-то поздне-средневековых миграций в этот регион — нет ничего, и в истории отношений литовцев с Боснией — тоже. (А малые нации, в т. ч. литовцы всегда отмечают наличие своих соотечественников, миграций, и пр. ).  Впрочем, наличие реки Litva однозначно подтверждает древность поселенцев пос. Stara Litva. Потому что новые названия гидронимам дают первопоселенцы или колонизаторы по праву хозяина-обитателя этих мест.  Это также вполне очевидно.  А учитывая ряд таких гидронимов в Центральной Европе и на Балканах, иные варианты маловероятны.
         3) Таким образом можно сказать, что в рамках новой/модернизированной концепции исходного места окончательного формирования славян и последующих славянских миграций мною был открыт и сформулирован феномен комплексного переноса балтских и балто-славянских топонимов, формантов и субкладов гаплогрупп как маркеров славянских миграций из Южного Полесья (это несколько аналогично известному методу «меченых атомов» в биологии, медицине и технике). И любым теориям происхождения славян придется учитывать это, иначе они будут просто несостоятельными в объяснении ряда топонимических, лингвистических, генетических и других фактов

        • Уважаемый г-н Букалов. Балкано-балканскими топонимическими связями ПРОФЕССИОНАЛЬНО занимался ЛИНГВИСТ, ЛИТУАНИСТ, АКАДЕМИК РАН Владимир Николаевич Топоров. В его работах (это две монографических статьи в серьезных изданиях) упомянуты сотни топонимов и гидронимов, но я что-то не припомню среди них то, о чем вы говорите. Этот исследователь искал следы балтов к западу от их современного ареала. но максимум что он предложил, это наличие балтийской гидро- и топонимии в Померании и Мекленбурге.  Если Вы считаете, что потыкав пальцем в поисковик вы «открыли Америку» которую не «заметил» СПЕЦИАЛИСТ, то похоже Вы пали жертвой самообмана. Чтобы серьезно заниматься тем на что вы замахиваетесь, надо по меньшей мере выучить литовский на уровне «читаю-понимаю». Я уже не говорю у многом другом. 

          • Уважаемый г-н Назин. Вы опять передергиваете. Я напомню, что вы ранее проигнорировали рецензию проф. Л. С. Клейна на свою книгу, в которой он со ссылкой на Ю. Откупщикова как раз и писал об особой близости литовского и праславянского, и сделал вам замечание по этому поводу: https://www.e-anthropology.com/Katalog/Istoria/STM_DWL_IZ0Q_AtLoGtrdg6SR.aspx Поэтому не надо прикрываться акад. В. Н. Топоровым в попытках спасти свою рассыпающуюся на глазах теорию. Есть бесспорные факты, которые он не обнаружил. Ведь если нет концепции, то непонятно что искать из сотен тысяч топонимов. Как говорил Альберт Эйнштейн,  «только теория решает, что мы наблюдаем«. И это действительно так. Учитывая, что он соавтор О. Н. Трубачева, выводившего славян с Дуная, мысль о миграциях балтов совместно со славянами из Полесья, и соответствующие поиски следов этого процесса видимо просто не приходила ему в голову. (Как впрочем никому до сегодняшнего дня, включая многочисленных исследователей переноса славянских топонимов в ходе миграций). Как и перенос ославяненных балтских имен на -ИЧИ — и О. Трубачеву — по этой же причине. Топонимы Летува и Литва в Словакии и Румынии известны давным-давно, многие, и например В. Носевич, отмечали их наличие, но в отсутствие концепции/модели, объяснения им, как часто бывает, просто не находилось. Однако наличие балтских субкладов гаплогруппы N возрастом 1500 лет и особая аутосомная близость славян и балтов — это совершенно независимые генетические факторы. Это контрольный выстрел в альтернативные теории. И здесь ни В. Топоров, ни О. Трубачев вам не помогут. Увы! Новые технологии, знаете ли. :) 
            P. S. А кто вам сказал, что я не изучаю литовский? :) Да у меня даже есть коллеги из Литвы и Латвии!

            • Продолжаю. В Литве есть река Bambena и н. п. Bambėnai, (название Bambena переводится как пупок, вспученный (или «вздутие, выпуклость»).  то есть река стекает с некоего вздутия, возвышенности. При этом в Болгарии есть точно такое же название: Bambino, оно же Бабино. То есть уже с редуцированным «м» . (Интересно, что в Литве под Каунасом также есть н. п. Babėnai, (Bobenay)., а также Babiniai и т. п.) Таким образом, можно предположить, что подобные  оронимические топонимы балто-славянского происхождения в Центральной Европе и на Балканах могут иметь редуцированную форму вида «Бабин-» , как в Болгарии. Давайте проверим это. И действительно, мы обнаруживаем гору Babica в Польшехолм Babina в Чехии, гору Babina и гору Babići в Словакии, гору Babuna, Бабуна (Сев. Македония, обл. Veles (!)), гору Baban и реку Babina, холм Babica, Бабица в Северной Македонии, гребень горы Babina в Боснии и Герцеговине, пик Babinac и холм Babica в Косово. Есть также река Babeni в Румынии, видимо стекающая с соответствующей «пупку» -возвышенности, п. Babine есть даже в Албании, и т. д.   (Возможно сюда же — горы и холм Bobik в Чехии, Сербии и Черногории, гора Boubin/Kubany в Чехии, ср. Bobiai в Литве.).  Как видим, модель работает совсем неплохо. 

              • А по-итальянски bambino означает «дитя». Чувствуется в этом слове что-то литовское, полесское :-). 
                Вы какой-то чудной. В р. Вятку впадает р. Быстрица. Оно свидетельствует о славянской миграции с Балкан? В Полесье кстати нет ни одной Быстрицы. Откуда славяне тогда «принесли» это самое славянское название реки? Логика Ваша очень далека от аристотелевской.

                • Я тоже думал пошутить насчет итальянского Bambino, но вы сами попали… в тему. … Самое смешное, что по литовски Babėnai — это «младенцы«. Так что «правильной дорогой идете, товарищи!» :)  И со славянскими  реками Быстрица тоже забавно выходит: В Литве,  под Каунасом, «во глубине литовских…груд», полей и лесов  протекает маленькая речушка Bistryčia. Вот так-тоПри этом, уже в Беларуси, то есть в Полесье, множество сел с таким названием: Быстрица — деревня в Кобринском районе Брестской области. Быстрица — деревня в Полоцком районе Витебской области. Быстрица — деревня в Островецком районе Гродненской области.  . В летописях Стрийковского и Коялавичюса говорится, что деревня Быстрица была первой столицей Великого княжества Литовского . Быстрица — агрогородок в Копыльском районе Минской области. Быстрица — деревня в Мстиславском районе Могилёвской области. Украина Быстрица (верхний приток Днестра) — в Львовской области Быстрица (нижний приток Днестра) — в Ивано-Франковской области Быстрица (приток Трубежа) — река в Черниговской области. 

                  река Быстрица

                  Витебская область, Беларусь, Полесье

                  река Быстрица
                  Камень-Каширский район, Волынская область, Украина

                  В общем, Ciao, bambino, sorry! :)

                  • Р. S. Ввиду особого интереса к названию чисто литовской реки (а в Литве — сотни рек!), приведу фрагмент географического описания на литовском: «Ties Palomene (17 km) upės plotis 2 – 4 metrai. Palindusi po tiltu (14 km) ir susitikusi dar vieną savo intaką – Bistryčią, ties Lomenių kaimu upė pagaliau pasiekia mišką. Čia, prie brastos, įsilieja vandeninga Nota (10 km). Lomena vingiuoja tarp miškais apaugusių kalvų, vis giliau įsirausdama į siaurą slėnį. Upėje tikrai netrūksta didesnių ir mažesnių užvartų. Iš dešinės įteka Neprėkšta (8 km)…» Перевод: «На Паломене (17 км) ширина реки (Lomena) составляет 2 — 4 метра. После падения под мостом (14 км) и встречи с другим его притоком — Bistryčią, недалеко от села Ломеняй, река наконец доходит до леса. Здесь, у брасты, течет водянистая Нота (10 км). Ломена блуждает между холмами, поросшими лесом, все глубже и глубже проникая в узкую долину. Конечно, на реке нет недостатка в больших и малых плотинах. Справа течет Непрекшта (8 км). Стоит отметить, что по обоим берегам (весной) можно увидеть разные ручьи, которые летом можно считать полностью пересохшими. Подойдя к Нерису, самые увлекательные — последние километры — преград почти нет, русло полно камней и оврагов побольше или поменьше. В полукилометре до Нерис, у Йонавского автомобильного моста, течение замедляется, и Ломена спокойно впадает в Нерис«… Вот вам и литовская «Быстрица» — полный балтский аналог (более близкий к балто-славянскому прототипу?) славянских Быстриц. Теперь о реке Lomena. Аналогичная река Ломна находится в бассейне Днепра, в Смоленской обл. на границе с Беларусью и упомянута О. Н. Трубачевым как балтский гидроним. Там же есть и река ЛоменкаПри этом такие же же реки Lomna есть в Чехии и в Словакии, р.  Lomanac в Боснии и Герцеговине, а также в Тверской, р. Ломинка в Ярославской обл. В Нижегородской — есть р. Лоймина. Таким образом, опять чисто балтский гидроним оказался в Центральной Европе и на Балканах. И это только пример из нескольких десятков балтских гидронимов Приднепровья, взятых из работы О. Н. Трубачева.

                    • Кстати, на литовском языке река — это Upė. Есть даже просто названия некоторых рек — Reka Upa, Upe, Upė. На них, в Литве и Латвии стоят пос. Upyte. А в Чехии, Královéhradecký kraj, тоже есть река с точно таким же литовским названием —  Upa, Úpa. На ней стоит городок Úpice. Таким образом, уже который раз перенос названия маркерного специфического балто-литовского гидронима из Полесья небольшой частью (ассимилирующихся) балтов  в составе славянских мигрантов в Центральную Европу совершенно прозрачен и не вызывает никаких сомнений. 

            • Кстати, на литовском «мужчина» — Vyras, а на др.-инд/санскрите «вира» — «герой». Это частный пример к вопросу о близости пра-балто-славян и пра-ариев — предков индоиранцев в рамках Среднеднепровской и Фатьяновской культур шнуровой керамики.  

              • А по латыни «мужчина» будет VIR. А по славянски ВИРА — это выкуп за убийство (мужчины). И что дальше? Латинов вы тоже запихнете в Фатьяновскую или Среднеднепровскую культуру? 
                 

                • Я не «запихну» :) , а отнесу как и все пра-латинян и пра-кельтов в Культу́ру поле́й погреба́льных урн или Урнопольскрй культуры, как потомков ККК и КШК (англ. Urnfield culture, нем. Urnenfelderkultur) (1300 — 750 гг. до н. э.)  с учетом Итало-кельтской гипотезы,  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0 : «Среди прочих совпадений нужно отметить серию общих слов, в частности, названия распространённых металлов (золото, серебро, олово и др.), слово «мужчина» (лат. vir, гэльск. fir, ср. лит. vyras), отличных от других индоевропейских языков». Вот здесь они ошиблись: в др.-инд. просто несколько изменилась семантика — «муж» — стал «героем». Здесь очевиден переход к милитаризации  (мужчины — воины) в среднем бронзовом веке с началом арийских миграций. Кстати,  я неоднократно объяснял лингвистам необходимость учета сдвига семантики при сохранении формы слова. И даже написал специальную статью об этом. Они не возражают, но не все  это не понимают. См. «Александр Букалов — Алексею Касьяну: 2017-08-26 в 02:52:43 В связи с проблемами глоттохронологии, глубина которой ограничена во времени (максимум 15-20 тыс лет для 100-словного списка — по Старостину), а датировки дивергенции языков оспариваются рядом авторов, пользуясь случаем, хочу обратить внимание уважаемого Алексея Касьяна и других лингвистов, явления естественного языка, как и языка математического, подчиняются теореме Тарского, сформулированной в рамках метаматематики, и следствиям из нее http://physics.socionic.info/for2015/01-2/as1-f201.html. В применении к языковым явлениям это выглядит следующим образом http://physics-life.narod.ru/01-3/as-f301.html. В частности, » звуковой форме речи соответствует и некая семантика. Тогда для обозначения какого-либо понятия необходимо использовать композицию или произведение звуковой формы и семантики слова:    F·S=Z,где Z — инвариант сущности в фазовом пространстве языка.Напомним, что в метаматематике, занимающейся проблемой человеческого мышления в связи с основаниями математики, известна так называемая теорема Тарского. Кратким образом она формулируется так: если теория А непротиворечива, то функция нумерации высказываний в модели А и множество всех истинных предложений в теории А не могут быть одновременно определимы в этой теории [6]. Из нее следует, что чем более формализовано описание некоторого объекта, тем меньшее семантики, то есть значения, содержит данное описание. Абсолютно формальное описание полностью бессодержательно (семантика отсутствует, она не определена). И наоборот, семантически точное описание объекта допускает минимум возможностей для формализации этого описания. Из этого следует предложенный автором аналог принципа неопределенности в метаматематике и человеческом мышлении [2], согласно которому произведение неточностей формального и семантического описаний не может быть меньше некоторой константы:ΔF·ΔSconst.В человеческой культуре формальное выражается через знаки, а семантическое — через символы. Язык является уникальной звуко-символической структурой.Поскольку метаматематика является особым языком, то аналогичный принцип может быть выдвинут и в применении к лингвистике. Для языка как звукового волнового ряда, распространяющегося в психоинформационном пространстве совокупности социумов (племен, народов, государств…) можно записать аналогичное соотношение неопределенностей и общий принцип композиции формального и семантического:    F·S=Z.Это означает, что существует несколько вариантов эволюции речи под давлением внешней среды:а) Z (сущность объекта) изменяема, F изменяется, S=const — не изменяется. В этом случае под давлением среды, социума изменяется звуковая форма слов при изменении их семантики. Эта ситуация хорошо исследована в теоретическом языкознании [4]. б) Z  изменяема, F не изменяется, S изменяется. В этом случае звуковая форма не изменяется или изменяется незначительно. При этом, однако, смещается семантика, происходит перенос значения какого-либо слова или термина с одного объекта на другой. Например, «собака» → «конь», «подошва ноги» → «нога» → «бедро». С этим же связаны ассоциативные магические переносы наименований одних объектов на другие. В сравнительном языкознании отсутствует ясное понимание этого процесса. В силу этого подходы в этой области в настоящее время не являются обоснованными и разработанными, а спорадически доминирует чисто интуитивный подход исследователя [5], часто критикуемый в сравнительном языкознании. в)  изменяема, F частично изменяется, S частично изменяется. Возникают слова, плохо классифицируемые по происхождению, с многозначной семантикой. Для их исследования необходима интеграция исследований в соответствии со случаями а) и б); г) существует и четвертый случай: давление среды практически не затрагивает сущность обозначаемого объекта. Соответствующие слова эквивалентны высокоэнергетичным квантам (в квантовой механике) с малой длиной волны, которые практически не интерферируют и распространяются без изменений на большое расстояние в пространстве-времени. На языковом уровне это слова, которые совпадают со словами праязыка, но присутствуют в своем неизменном или почти неизменном виде в современных языках. Обычно эти слова принадлежат к корневому фонду, обеспечивающему жизнедеятельность и социальные контакты (слова: «молоко», «грудь», «мать», «отец»; местоимения и т.д.).Подчеркнем, что первые два случая являются противоположными, но дополнительными по своей сущности. По своей природе методы исследования этих двух процессов как две парадигмы отрицают друг друга, как корпускулярная интерпретация отрицает волновую в квантовой механике. И действительно можно увидеть отрицание компаративистским направлением семантического и наоборот…». Применение этих принципов к лексикостатистике показывает, например, что списки Сводеша нельзя рассматривать как нечто устойчивое, ввиду семантического дрейфа ряда терминов. Некоторые термины могут сохраняться почти в неизменной форме, но при значительном изменении их семантики — или они не являются нераспознанными в рамках семантическо-ассоциативного гнезда (или трактуются как случайные совпадения). По-видимому, и с этим фактором связаны расхождения в датировке дивергенции для разных языков. С другой стороны, это показывает, что далеко не слова не выпадают из обращения (примеры слов моногенетического уровня — см. А. Тромбетти, С.А. Старостин, А. С. Мельничук, В.В. Шеворошкин, Ю. Л. Мосенкис, и др.), а это в свою очередь дает возможность нахождения дальнего родства языков на интервалах в десятки тысяч лет при условии нахождения структуры семантико-ассоциативного пространства конкретного языка и его калибровки в рамках культуры его носителей. Тот же принцип прослеживается и в любой сфере человеческой деятельности. Например, в юриспруденции судье предписывается придерживаться не только буквы, но и «духа закона». Потому что при буквальном соблюдении всех формальных процедур зачастую невозможно принять объективное решение (любое действие можно формально оспорить), а на другом полюсе — без соблюдения таких процедур — возникает произвол — например — «революционное правосознание», либо решения по бандитским «понятиям».  Александр Букалов: 2017-08-25 в 12:39:10 1. Представляется, что в исследовании древних культур и их языков присутствует определенный методологический недочет, сказывающийся на выводах. «Индоевропейцы» зачастую объявляются чисто лингвистической общностью. Как, и другие народы, например «славяне».  При такой установке на второй план отодвигается собственно культура и религия конкретной исторической общности — собственно тот культурно-религиозно-идеологический-бытовой целостный комплекс, который отличает их от других общностей. Конечно, язык — это очень важно, но он является только коммуникативной частью этого комплекса. В этом смысле важны выводы такого направления как метаматематика, рассматривающего соотношения формального и семантического описания некоторой системы понятий. Дело в том, что в метаматематике, занимающейся проблемой человеческого мышления в связи с основаниями математики, известна так называемая теорема Тарского. Кратким образом она формулируется так: если теория А непротиворечива, то функция нумерации высказываний в модели А и множество всех истинных предложений в теории А не могут быть одновременно определимы в этой теории [6]. Из нее следует, что чем более формализовано описание некоторого объекта, тем меньшее семантики, то есть значения, содержит данное описание. Абсолютно формальное описание полностью бессодержательно (семантика отсутствует, она не определена). И наоборот, семантически точное описание объекта допускает минимум возможностей для формализации этого описания. Из этого следует предложенный автором аналог принципа неопределенности в метаматематике и человеческом мышлении [2] http://physics-life.narod.ru/01-2/as1-f201.html , согласно которому произведение неточностей формального и семантического описаний не может быть меньше некоторой константы:ΔF·ΔSconst.В человеческой культуре формальное выражается через знаки, а семантическое — через символы.  Сам язык, конечно, является уникальной звуко-символической структурой, и в нем также просматривается эта двойственность http://physics-life.narod.ru/01-3/as-f301.html. Но в данном ракурсе и сам язык как звуковая форма может рассматриваться как сущность, дополнительная к культурной семантике (обычаи, традиции, ритуалы, погребения, изображения, керамика, вышивка и др.). И эти обычаи сохраняются через тысячелетие, при сильном изменении и даже смене звуковой формы. Когда же этнографы или культурологи наталкиваются на эти феномены — их выводы лингвисты или некоторые историки обычно или игнорируют, или объявляют ошибочными, ангажированными, и др. Основной довод — «этого не может быть, чтобы у столь разных народов до сих пор осталось нечто общее».  Но это просто следствие вытеснения одной компоненты другой согласно теореме Тарского и приведенному выше принципу неопределенности. И ими занимаются разные науки, плохо слышащие друг друга. В этом смысле новейшая генетика начинает поддерживать выводы этнографов о сходстве обычаев некоторых народов на основе их древнего родства.» Далее: Александр Букалов: 2019-09-23 в 19:51:17 Алексей Касьян: «Какова была изначальная семантика основы *ng‑n‑i-, мы не знаем, но, поскольку ни одна из классификаций не объединяет латынь в отдельную кладу с балто-славяно-индо-иранским и тем более в обход умбрского, то с большой вероятностью лат. ignis ‘огонь’ — это параллельное семантическое развитие, независимое от *ng‑n‑i- ‘огонь’ в балто-славяно-индо-иранской кладе. На основе этих рассуждений в датасете Этапа-3 мы помечаем лат. ignis ‘огонь’ как форму, не родственную балто-славяно-индо-иранскому *ng‑n‑i- ‘огонь’, это и есть гомопластичная оптимизация. » Необходимо отметить, что есть и другие близкие термины, указывающие на нетривиальные связи внутри и. е. — семьи. Это, например, —  Brahmin (/ˈbrɑːmɪn/ — брамины/брахманы (санскр.), Flamen/flamines (фламины -жрецы) -латинск., и по-видимому Brehon — брегоны у кельтов —  судьи, вещатели права, хранители формул и довольно сложных обрядов, жрецы. Обычно религиозные термины и ритуалы более консервативны и более устойчивы. Возможно и ignis ‘огонь’, явно родственное балто-славяно-индо-иранскому  *ng‑n‑i- , относится к обрядно-религиозной и.-е. лексике, у которой своя, особая история эволюции. В результате мы видим эти совпадения даже через 2-3 тыс. лет. после распада и. е. — общности из КШК. P. S. Кстати, в древнеиндийских Ведах именно Агни и обожествляется, ему посвящены даже целые гимны. Это — в пользу именно религиозного аспекта латинского ignis ‘огонь’, по-видимому сохранившегося из общего наследия индоевропейцев  КШК. 

                  • чтение весьма отвлеченное, но больше смущает пропуск принципиальных деталей. Уже в самом начале:

                    если не рассматривать, как выше, вырожденные случаи и ввести некоторые меры m(D) и m(U) на пространствах функций D и U, то мы можем записать аналог физического

                    Вы уверены, что при введении дискретной меры на множестве представимых функций хотя бы одно интересное с т зр логики свойство сохранится? У всяких там универсальных функций из логики аналитических свойств не больше чем у биекции между R и R**2 ))) Если дальнейший текст касается некоего неформального обращения с информацией (а не семантикой в обычном смысле слова), то какая тут связь с теоремой Тарского? Может, Ваша идея допускает более естественное «непрерывное» истолкование, но без призрачной отсылки к арифметизации?

                     

                  • на нечетких множествах которые Вы фактически и обсуждаете бОльшую часть всего изложения, просто нету по определения аналогов арифметической семантики, там большинство практически значимых моделей — конечные. Там и арифметизацию не получится сделать, нельзя получить интерпретацию пеановской арифметики и даже более бедных теорий в таких «логиках».

                    • На самом деле сама идея еще 1986 г. восходит к парадигме квантовой модели сознания и мышления (сейчас это называется Quantum Cognition), а метаматематические модели, по моей гипотезе  отражают особенности работы сознания, особенно у математиков. :) . Например идеи интуиционизма Л. Брауэра и его концепция порождения сознанием натуральных  чисел вполне можно  сопоставить с идеями целочисленного квантования в квантовой механике, включая процесс измерения. https://www.researchgate.net/publication/281444615_Psyche_and_Quantum_Mechanics. Эту работу в более ранней редакции еще в 1988 г. я посылал известному математику Ю. И. Манину, который писал на близкие темы. Тогда он нашел эти соображения перспективными. А в начале 90-х в Принстоне и Гарварде началось развитие Quantum Cognition. Обзор всего направления — в моей работе https://publishing.socionic.info/index.php/psychology/article/view/2329. Независимый обзор по теме,  в том числе соссылкой на мою работу — здесь: http://journals.tsu.ru/psychology/&journal_page=archive&id=976&article_id=27566 
                      То есть можно рассматривать квантовую физику мышления, в том числе — метаматематические модели как частные, но хорошо отражающие ряд аспектов работы сознания. здесь конечно возникает вопрос строгости рассмотрения, но это на индивидуальный вкус. Меня пока устраивает интуитивная качественная формулировка, потому что при строгом подходе там можно легко утонуть в деталях, а главное — понять сам принцип соответствия законов мышления и физики процесса.  
                      А потом — возникла идея применения принципов квантовой механики к продукции психики — то есть к естественному языку. И эта качественная модель тоже неплохо работает. Оказывается, например, что ряд слов из списка Сводеша не пропадает из языка, а у них просто меняется семантика. То есть надо рассматривать семантическое гнездо. И тогда мы обнаруживаем, что ряд слов (относимых к моногенетическим) могут сохраняться даже не тысячи, а иногда — десятки тысяч лет. Соответственно, надо вводить семантические поправки к формулам Сводеша или Старостина. Но здесь конечно надо работать с серьезными лингвистами-компаративистами. 

                    • Но квантовая система с т зр дискретной математики мыслится как конечная с неким случайным генератором. Грубо, но если переложить на дискретный язык — только так. Ведь никто не рассматривает актуально-бесконечные множества в физической реальности. А в логике уже простейший класс, нулевая ступень арифметической иерархии — штука требующая бесконечного ресурса. Хоть Брауэра Вы рассматривайте хоть классиков — там мышление воспринимается как творческий акт, не-машина, по кр мере до момента пока человек надеется решать задачи, неразрешимые для машины. Или разум машина, или нет. Если Ваша система частная, задумана для объяснения отдельных вещей, ничто с т зр логики не препятствует конечной модели, втч квантовой. Если же Вы претендуете на тотальность, то как только формулируете идеи на языке метаматематики, сразу встают и вопросы разрешимости. Бытовой язык не обязан попадать в сферу где применимы негативные теоремы логики, тк на нем просто нет средств выражения арифметических предикатов. Но как только возможности языка это дозволяют, сразу можно применять и теоремы. Разумеется, язык математики не менее богат, чем ее формальные языки, и альтернатива встает в полной мере: если человек машина, то может быть какой угодно машиной, втч квантовой. Если не машина — не может быть и квантовой системой, тк нефинитен.

                      ЗЫ. Собственно, для конечных систем тут проявлется разница между случайным генератором и оракулом: последний знает значения нерекурсивных функций без вычисления. Но второй вариант нефинитен, это умозрительная конструкция, заимствованная из теории степеней неразрешимости, но вполне адекватная и для того как религиозные люди видят творческий акт.

  • Андрею Степанову. Вы действительно многое пропустили, Андрей. ***

    Но раз вы уж тут появились, дозвольте мне в очередной раз вас поправить. Начнем с того, что цитату из трудов лингвиста Федота Филина привел уважаемый Игорь Клименко. Он хотел с ее помощью доказать праславянство милоградской культуры. Сам же Филин (ученый, с моей точки зрения, весьма тенденциозный, ученик не к ночи помянутого академика Марра) поселял древнейших славян в пространство между Западным Бугом и Средним Днепром, считая Припять северной границей их зоны распространения. Для жизни праславян он отводил период последних веков нашей эры — первых веков эры нашей. Вот почему я указал господину Клименко, что позиция Филина никак не может помочь ему доказать славянский характер милоградской культуры. Ведь та и существовала раньше (7-2 века до нашей эры) и располагалась севернее, в основном к северу от линии Припять-Десна.
    Тут появляетесь вы и на голубом глазу начинаете утверждать, что Филин прав, но имел он ввиду любимую вами пшеворскую культуру, которую ныне историки и археологи отводят германскому племени вандалов.
    Что ж у вас за Филин такой получился резиновый!? Вы его тянете каждый в свою сторону. Может это уже не филин, а та пресловутая сова, которую некоторые норовят натянуть на глобус? Взгляните на карту пшеворской культуры — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/Przeworsk_culture_map_bel.svg/1024px-Przeworsk_culture_map_bel.svg.png
    Она располагалась к западу от Западного Буга, никогда не приближаясь к берегам Среднего Днепра или к южным берегам Припяти. А в период, о котором рассказал Федот Филин — последние века до нашей эры — первые века нашей эры — ее к тому же серьезно здесь потеснили вельбаркско-черняховские племена. Вы, разумеется, имеете полное право верить в славянство пшеворцев. Но к чему же Филина приплетать, который имел совершенно иное мнение? Используйте иные доказательства. И, кстати, вы вводите публику в заблуждение, когда утверждаете, что «современные антропология, генетика, археология, история, лингвистика четко локализуют прародину собственно славян к северу от Карпат, в Польше и отчасти Западной Украине в период середины-конца 2 тыс. до н.э.» Нет никакой четкости у представителей всех вами перечисленных наук. Польская прародина славян действительно некогда была популярной теорией (Седов, Русанова, польские историки). Но с тех пор много воды утекло. Ныне эта теория считается устаревшей. Впрочем, это не мешает вам лично ее защищать. Только не следует искажать факты и приписывать некоторым ученым ту точку зрения, которую они не разделяли. Не уподобляйтесь Назину и Клименко. Я их уже крепко критиковал за это.  

    == МОДЕРАТОРСКОЕ ==

    мы немного академизировали Вашу форму общения с оппонентом и выставили второе замечание

    • Игорю Коломийцеву.
         Но раз вы уж тут появились, дозвольте мне в очередной раз вас поправить. Начнем с того, что цитату из трудов лингвиста Федота Филина привел уважаемый Игорь Клименко.
         - Так и я на Филина не напираю…
         Тут появляетесь вы и на голубом глазу начинаете утверждать, что Филин прав, но имел он ввиду любимую вами пшеворскую культуру, которую ныне историки и археологи отводят германскому племени вандалов. 
         - Вы тоже себя считаете историком и также относите пшеворскую культуру к германскому племени вандалов… Но… не ошибаетесь ли вы с «ныне» историками и археологами? На что имеете полное право.
         Что ж у вас за Филин такой получился резиновый!? 
         - Это не ув. Филин «резиновый», это лингвистика … очень гибкая.
         Взгляните на карту пшеворской культуры… Она располагалась к западу от Западного Буга, никогда не приближаясь к берегам Среднего Днепра или к южным берегам Припяти.
         - И? Во-первых, Западный Буг протекает по территории Пшеворской к-ры или приближается к ее границе. Во-вторых, я утверждю, что славяне уже распространились далеко на восток, вступая в контакт с местным населением. Пшеворская к-ра одна из прямых наследниц праславянских «движений». Все ваша невнимательность…
         А в период, о котором рассказал Федот Филин — последние века до нашей эры — первые века нашей эры — ее к тому же серьезно здесь потеснили вельбаркско-черняховские племена. 
         - Вам бы Игорь в диахроническую лингвистику. Вот где поле…
      Вельба́рская культу́ра — археологическая культура железного века в северной Польше, юго-западной Белоруссии и северно-западной Украине. Появляется в 20-х годах II века н. э.,
      Черняхо́вская культура (в иноязычных публикациях культура Черняхов-Сынтана-де-Муреш) — позднеримская археологическая культура, существовавшая на территориях УкраиныМолдавии и Румынии в IIIV веках.
      Пшево́рская культура — археологическая культура железного века (II века до н. э. — IV век), 
      Как видим, постепенный «закат» пшеворской к-ры совпадает с «расцветом» вельбарской и черняховской к-р. С историей не забалуешь. ПЕРИОДЫ совпадают. Или вы опять не посмотрели период существования пшеворской культуры?
         Федот Филин был категорически против того, чтобы искать прародину славян в горах или на берегу моря. 
         - А кто За? Я думал, что вы уже не сможете меня удивить… Вы как свои тексты генерируете? Ладно периоды, но вы карты, на которые ссылаетесь хотя бы смотрите…
         Он писал: «Праславянское гора означает и возвышенность и лес, что делает вероятным предположение о его древнем значении «холм, возвышенность, покрытые лесом».
         - И как это вам помогло? Это конструкты. Весьма приблизительные. Никто не знает праславянского языка.    Например, знаете, что такое «гобино», «гобза» или «скрания»? За сколько поколений мигранты забудут «горы» и «моря», переселившись на равнину?

  • Андрею Степанову. Кстати, чтобы вы были в курсе — Федот Филин был категорически против того, чтобы искать прародину славян в горах или на берегу моря. Он писал: «Праславянское гора означает и возвышенность и лес, что делает вероятным предположение о его древнем значении «холм, возвышенность, покрытые лесом». Наименования особенностей, типичных для горного ландшафта, хребет, гребень, ущелье, пик и прочее – явно поздние (свидетельство тому – их переносные значения, производный характер образования, иноязычное происхождение). Слово море в разных славянских диалектах означает также «болото; озеро», в других индоевропейских языках отмечены те же значения, а также «залив; лужа; море». Этимологи не без основания полагают, что древнейшим значением слова море было «болото; озеро; небольшой водоем». Названия рыб и животных Балтийского моря – сельдь, салака, треска, минога, килька, бельдюга, тюрбо, тюлень и другие – в большинстве своем являются заимствованиями или поздними новообразованиями». Иначе говоря, с его точки зрения, Карпаты и балтийское побережье славянам не подходят. Следовательно, о пшеворской культуре и заикаться не следует)))
    Источник: https://historylib.org/historybooks/Igor-Kolomiytsev_Narod-nevidimka/13

  • Андрею Степанову. Я всего лишь удивился вашей неразборчивости в средствах, Андрей. Ведь для обоснования своей версии о том, что пшеворцы были славянами вы использовали цитату Федора Филина, написав, что он прав. Между тем, Филин как раз был категорический противник одеро-висленской прародины славян, был решительно против того, чтобы искать истоки славян в Польше. Он писал: «Таким образом, данные общеславянской лексики позволяют предполагать, даже с учетом всякого рода оговорок, что праславяне жили в лесной местности с умеренным климатом, богатой реками, озерами и болотами, удаленной от моря и гор. Правда, это предположение пока еще довольно неопределенно и в пространственном, и во временном отношении и нуждается в существенных уточнениях. Впрочем, даже без уточнений, показания лексики находятся в явном противоречии с висло-одерской гипотезой, поскольку вряд ли можно предполагать, что прародина такой крупной группировки племен, как праславянской, могла быть очень ограниченной. А территория Польши не так велика, чтобы праславяне, находясь на ней, были удалены от моря и гор«. Тут одно из двух — либо вы были совершенно незнакомы с точкой зрения Филина и наивно посчитали, что раз речь у него зашла о Западном Буге, то имеется ввиду польская территория, хотя реально он имел ввиду правобережную Украину. Либо вам всё равно, какое лыко вставлять в строку. И вы, зная позицию Филина, не погнушались ее исказить в угоду любимой теории.   

  • Игорю Коломийцеву.   Я всего лишь удивился вашей неразборчивости в средствах, Андрей. Ведь для обоснования своей версии о том, что пшеворцы были славянами вы использовали цитату Федора Филина, написав, что он прав.   - Видите ли Игорь, это всего лишь результат вашего обычного непонимания самой канвы спора. Вы использовали ЦИТАТУ Ф. Филина, а я только высказался на ее счет. Но почему-то оказался «неразборчив». Недопоняли вы, а неразборчив оказался я.    Между тем, Филин как раз был категорический противник одеро-висленской прародины славян, был решительно против того, чтобы искать истоки славян в Польше.    - Чего был противник или сторонник лингвист Ф. Филин не столь важно. Я подметил лишь его вывод, который с небольшой корректировкой, является верным.    даже с учетом всякого рода оговорок, что праславяне жили в лесной местности с умеренным климатом, богатой реками, озерами и болотами, удаленной от моря и гор…    - Я так понимаю, коли вы против пшеворской культуры, то на ее территории вы нашли в изобилии моря, океаны, неприступные высокие горы, горные хребты, скалы и прочие кручи (видимо настоящие Гималаи), степи, пустыни и полное отсутствие рек, озер и болот, а также лесной местности.    Впрочем, даже без уточнений, показания лексики находятся в явном противоречии с висло-одерской гипотезой, поскольку вряд ли можно предполагать, что прародина такой крупной группировки племен, как праславянской, могла быть очень ограниченнойА территория Польши не так велика, чтобы праславяне, находясь на ней, были удалены от моря и гор«. Тут одно из двух — либо вы были совершенно незнакомы с точкой зрения Филина и наивно посчитали, что раз речь у него зашла о Западном Буге, то имеется ввиду польская территория, хотя реально он имел ввиду правобережную Украину. Либо вам всё равно, какое лыко вставлять в строку. И вы, зная позицию Филина, не погнушались ее исказить в угоду любимой теории.       -
    Боюсь вас огорчить, но в данном случае «либо» не на вашей стороне. Либо вы не понимаете, о чем пишете, либо не читаете (не смотрите) на что ссылаетесь, либо совсем не знаете географии, либо вам не важно, что писать (пишу-значит существую). Забавна ссылка на «невеликую» территорию Польши автора происхождения славян от … пары барышень. Забавно мнение о «невеликой» территории Польши при разбросе мнений о «компактной» прародине славян. Данной формулировкой автор ставит главной проблемой висло-одерской гипотезы именно ее ограниченность. Данный аргумент даже неприлично обсуждать. Тем более я всегда определял расширенную прародину славян от Вислы (отчасти Одры) до Днепра. Другое дело что эпицентр находился в Польше. И пшеворская культура (и более ранние к-ры) идеально для этого подходит. И чтобы вам это понять всего то нужно посмотреть на карты пшеворской культуры (это для начала)).    П.с. Игорь, вы каждый раз оказываетесь… ставите себя в неудобное положение. Зачем?    

  • Андрею Степанову. Есть такой анекдот: — Правда, что Иван Иванович выиграл в лотерею «Жигули»? — Правда. Только не Иван Иванович, а Петр Петрович. И не в лотерею, а в преферанс. И не «Жигули», а десять тысяч. И не выиграл, а проиграл…
    Вы заявили, что Федор Филин прав со своей точкой зрения, что древнейших славян надо искать на берегах Западного Буга. Только не учли один маленький нюанс. Он их искал к востоку от этой реки, а не к западу от неё. И был самым решительным противником того, чтобы искать славян на территории Польши. Вот здесь можете подробней ознакомиться с его критикой висло-одерской теории — http://crecleco.seriot.ch/textes/Filin62.html
    Дело не в его аргументах, для меня они не слишком убедительны. Дело в том, что вы Филина решительно поддержали, тут же попытавшись растянуть его прародину славян до тех пределов, которые лично вам нравятся, то есть до Вислы и Одера. Вот я и задаюсь резонным вопросом — вы не знали его позицию? Или знали, но решили ее извратить в пользу любимой концепции? …
    Что касается пшеворской культуры, то ее очень сложно представить славянской. Дело в том, что римские историки были прекрасно осведомлены о тех народах, что обитали на берегах Вислы и Одера. Знали даже отдельные тамошние племена, общее название этих германцев было ВАНДАЛЫ. Данное племя вполне проявило себя в ходе Великого переселения народов, создав собственное королевство в Северной Африке. Да и в археологическом плане пшеворская культура очень похожа на соседние латенские (кельтские) и ясторфские (германские). Послушайте, что писал об этих людях покойный Лев Клейн:  «в конце IV века пшеворская культура была сметена гуннами, и полной преемственности между ней и позднейшим польским населением не прослеживается.
    Более того, писатели древнеримской эпохи знали на этой территории вандалов и лугиев, а это германцы (из лугиев называются и частные племена  гарниев, гелизиев, манимов и наганарвалов). Существенно, что пшеворцы владели железными мечами и укрепляли на щиты металлические умбоны, тогда как достоверные славяне следующего периода этих предметов вооружения еще не употребляли. Странно было бы, если бы в опасное время миграций и экспансии они утратили столь важное вооружение. Выше уже отмечено, что в погребениях пшеворцев найдено много фрагментов римских железных кольчуг, а такие кольчуги использовались наемными германцами из вспомогательных частей римской армии. Сломанное или согнутое при погребении оружие – это типично кельтский и германский погребальный ритуал (вещи  должны умереть, чтобы попасть с покойником в загробный мир). Славянам этот ритуал был чужд. Пшеворские бритвы также противоречат славянскому почитанию бороды.
    Распространенный у пшеворцев обычай вбивать оружие или орудия труда (копья, ножи, ножницы или мечи) в захоронения (видимо, чтобы предотвратить выход покойника из могилы и причинение вреда живым) также распространен у германцев. Он распространен  в ясторфской культуре, а в Скандинавии известен вплоть до христианского времени. Еще один германский обычай – помещение в могилу костей птиц (чтобы облегчить отлет души?), также известен у германцев – на Готланде и в Скандинавии. Ю. Костшевский отмечал, что орнаменты (в частности меандровые) на пшеворской керамике, нанесенные зубчатыми колесиками, имеют аналогии в германских древностях более западных областей (но именно Костшевкий выдвинул концепцию славянской принадлежности этой культуры). Таким образом, есть резон у тех, кто считает пшеворскую культуру германской..»  
    Вы, разумеется, можете защищать слегка устаревшую теорию славянства пшеворской культуры. Но хотелось, чтобы вы это делали честно, без передёргиваний и явных натяжек, вроде той, что случилась у вас с позицией Филина. 

    •    Игорю Коломийцеву.
         Вы заявили, что Федор Филин прав со своей точкой зрения, что древнейших славян надо искать на берегах Западного Буга. Только не учли один маленький нюанс. Он их искал к востоку от этой реки, а не к западу от неё. И был самым решительным противником того, чтобы искать славян на территории Польши. 
         - Я заявил ровно то, что заявил ). Расшифровываю. Западный Буг впадает (с р. Нарев) в Вислу (примерно посередине) в центре Польши. Филин правильно говорит «приблизительно», т.к. территория «древнеславянских племен» была чуть западнее. И соответствовала этому периоду Пшеворской культуре и ее влиянию. – Я понимаю, вам бы хотелось чтобы я еще чего-нибудь «заявил», распалил вашу приглушенную фантазию. У вас мысли крутятся по кругу. И чем дальше, тем круг сужается. Буквально в предыдущем комментарии я все уточнил, но вы СНОВА запускаете одну и ту же маленькую пластинку (если помните были такие малюсенькие).
        Вот здесь можете подробней ознакомиться с его критикой висло-одерской теории — http://crecleco.seriot.ch/textes/Filin62.html 
        — Статья Филина 1962 г. Многие его аргументы устаревшие. Например, что он пишет про висло-одерскую прародину.
      Таким образом, данные общеславянской лексики позволяют предполагать, даже с учетом всякого рода оговорок, что праславяне жили в лесной местности с умеренным климатом, богатой реками, озерами и болотами, удаленной от моря и гор. Правда, это предположение пока еще довольно неопределенно и в пространственном, и во временном отношении и нуждается в существенных уточнениях. Впрочем, даже без уточнений, показания лексики находятся в явном противоречии с висло-одерской гипотезой, поскольку вряд ли можно предполагать, что прародина такой крупной группировки племен, как праславянской, могла быть очень ограниченной. А территория Польши не так велика, чтобы праславяне, находясь на ней, были удалены от моря и гор. – Это аргумент? Территория Польши «не так велика». Знал бы ув. Ф. Филин что придумают всего через три-четыре десятка лет. Вообще на болота загонят. Равноудаленные от морей и гор. Сложно сказать, насколько решается в том случае с «богатством» рек и озер, но с «богатством» болот решается. Далее: Тесный контакт между балтами и славянами несомненен. Но где осуществлялся этот контакт, на южной или западной границе балтийской территории? Ответ на этот вопрос мы находим, выясняя проблему древних славяно-иранских взаимоотношений. Из древних исторических источников (Геродот и др.) хорошо известно, что во второй половине I тысячелетия до н. э.— первых веках н. э.[214]   южнорусские степи и часть лесостепи занимали североиранские племена (скифы, сарматы, аланы и др.) Североиранцы не проникали глубоко в лесные пространства, массив их поселений был расположен далеко от висло-одерского бассейна. В настоящее время можно считать установленным, что в общеславянском языке богато представлена североиранская лексика, особенно религиозно-культовый слой слов… Если бы праславяне обитали между Вислой и Одером, то они оказались бы более удаленными от североиранцев, нежели балтийские племена, и ни о каком непосредственном контакте между праславянами и североиранцами не могло бы быть речи. Между тем такой контакт является неоспоримым фактом.– Вам тоже неизвестны контакты с «североиранцами» начиная с лужицкой культуры?
         Трудно полагать, что границы прародины славян оставались неизменными в течение многих столетий. Видимо, они изменялись и даже существенно. Однако мы пока не знаем, какими они были в первой половине I тысячелетия до н. э. и тем более в еще более ранние времена. Особенно серьезно границы прародины начинают изменяться в начале нашей эры. На рубеже нашей эры славянские племена проникают в бассейн Вислы, затем появляются на побережье Балтики (мы полагаем, что венеды были славянами), позже достигают Одера, пересекают Одер, достигают Эльбы, а отдельные их группы появляются в Дании и на берегу Северного моря, [215]  на нижнем Рейне. Р. Траутманн и его ученики, по данным топонимики, довольно точно установили западную границу славянского передвижения, максимум которого приходится на VIII—IX вв. В IV—V вв. н. э. славяне переходят Карпаты, занимают Чехословакию, затем появляются в Баварии и Австрии, осваивают венгерскую долину, начинают движение на Балканы. На Балканы движется также второй славянский поток восточнее Карпат. В 527 г. Прокопий впервые засвидетельствовал нанадение славян на Византийскую империю, а со второй половины VI в. начинается массовая колонизация Балканского полуострова и значительной части Греции. – Вот такая «критика».
           Дело в том, что вы Филина решительно поддержали, тут же попытавшись растянуть его прародину славян до тех пределов, которые лично вам нравятся, то есть до Вислы и Одера.
         — Прочтите мои комментарии, буквально пару часов назад http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33231&cpage=4#comment-21661 или http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33231&cpage=4#comment-21657 или http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33231&cpage=4#comment-21643.
        Вот я и задаюсь резонным вопросом — вы не знали его позицию? Или знали, но решили ее извратить в пользу любимой концепции?
        —  И прекращайте этот балаган. По существу есть что сказать? С вами невозможно вести спор.
         Что касается пшеворской культуры, то ее очень сложно представить славянской. 
         - Верю вам. Вам действительно сложно. Предположу, – ВАМ невозможно.
         Дело в том, что римские историки были прекрасно осведомлены о тех народах, что обитали на берегах Вислы и Одера. 
         - Они осведомлены, вы – НЕТ. Далее у вас обычный словесный…. Вам выжимку по пшеворской культуре из словариков, википедий и энциклопедий сделать (это только чтобы КРАТКО уложиться на трех листах)? Она вам не понравится. Хотя вы ее и читать не станете. Вам же важно писать. Не важно что. А есть еще антропология, геногеография, культурология и т.д. Но это для вас уже будет перебор. Не буду отвлекать вас от жизнеутверждающего (сугубо вас) творчества.
         П.с. И не было у праславян никакого почитания бороды.

  • Пшеворская культура германского племени вандалов. Некоторое представление о пшеворской культуре можно получить здесь — https://www.researchgate.net/publication/325973847_Przeworsk_culture_society_and_its_long-distance_contacts_AD_1-350
    Из статьи «Пшеворское культурное общество и его дальние связи, 1-350 г. н.э» прекрасно видно, что пшеворцы были неотъемлемой частью германского культурного мира, участвуя как в конфликтах с Римской империей, так и во взаимодействии с ней, посылая своих воинов в римскую армию. Эти люди были хорошо известны римлянам. Полная противоположность славянам, о которых в римское время никто ничего не слышал. 

  • Игорю Коломийцеву
    Википедия «Когда, по словам готского историка Иордана, готы из Скандинавии переправились на южное побережье Балтики, они сначала захватили земли ульмеругов (буквально островных ругов), а потом, примерно на рубеже I—II веков, подчинили их соседей вандалов. В течение года, по Иордану (со ссылкой на более раннего историка Дексиппа), племя вандалов переселилось из глубинной Германии к границам Римской империи».
    «Пшево́рская культура — археологическая культура железного века (II века до н. э. — IV век) распространённая на территории южной и центральной Польши».
    «Происхождение пшеворской культуры на основе позднепоморской культуры, генетически связанной с культурой подклешевых погребений, как показало исследование погребальной обрядности, проделанное А. Невенгловским».
    «По мнению В. В. Седова, носители культуры подклёшевых погребений были самыми ранними славянами».
     
    Никто не объясняет появление «латенства» в данной культуре с масломедческой антропологией. Мабуть кельто-фракийцы.
     
    И где же тут вандалы, как активные организаторы Пшеворской культуры???

  • Андрею Степанову. Это хорошо, что вы хотя бы с моей подачи ознакомились с творчеством Федота Филина. Поскольку то, как вы поступили с его точкой зрения напоминает старый анекдот про студента, выучившего билет про блоху, но которому достался вопрос про рыбу. Ну, вы помните. — Рыба водится в воде. А вот если бы она водилась на суше, у нее была бы шерсть. А в шести, как известно, водятся блохи. Далее уже идет ответ по знакомому материалу))). У вас точно такая же логика. Западный Буг впадает в Нарев? Впадает. Нарев впадает в Вислу? Впадает. А на Висле, как известно, водились пшеворцы. Давайте я вам дальше про пшеворцев рассказывать буду))). Непонятно только — чего вы так замелочились? Ведь Висла, как известно, впадает в Балтийское море. Отчего вы нам в таком случае про ястфорскую культуру не расскажите? Она ведь тоже лежит на берегах Балтики, не правда ли?  Между тем, когда Филин говорил, что по его мнению, древние славяне жили приблизительно от Западного Буга до Среднего Днепра, он явно не имел в виду пространства западнее Западного Буга. Поскольку был категорическим противником висло-одерской прародины славян. А вы именно этой концепции придерживаетесь. Получается, что вы, зацепившись за слово «приблизительно» попытались вывернуть взгляды Филина наизнанку, используя его слова как подтверждение славянства пшеворской культуры. Надеюсь, вы это сделали просто по незнанию. …, работы Филина не читали, услышали звон про Западный Буг и обрадовались ему.  Типа где Западный Буг, там и Висла. А где Висла, там пшеворцы. Теперь вы уже начали спорить с Филиным, который между прочим написал:  «территория Польши не так велика, чтобы праславяне, находясь на ней, были удалены от моря и гор». Вы это пытаетесь оспорить, правда, делаете это без каких-либо доказательств, при помощи одних эмоциональных высказываний типа: «Это аргумент? Территория Польши «не так велика». Знал бы ув. Ф. Филин что придумают всего через три-четыре десятка лет. Вообще на болота загонят». Неважно, кто и что придумает, через четверть века. Сейчас мы обсуждаем взгляды Филина. Если у вас есть возражения против его резонных замечаний, то представьте их. Дело в том, что пшеворская культура выросла на базе Поморской культуры 7-3 веков до нашей эры. А она как раз располагалась на берегах Балтийского моря. Гляньте сюда — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Pomeranian_culture_map_bel.svg/1280px-Pomeranian_culture_map_bel.svg.png Как бы странно предполагать, что предки пшеворцев были самыми что ни на есть приморскими жителями, а они вдруг забыли всю морскую лексику. С горами, в частности Карпатскими, пшеворцы тоже очень дружили. В поздний период они даже перевалили через Карпаты и заняли земли по южную их сторону, в верховьях Тисы. Вероятно, вы этого не знали, но это факт. Потому было бы странно считать, что пшеворцам не известна горная лексика, не правда ли? Вы, конечно, можете доказать, что на самом деле славяне были прекрасно знакомы с морем и его обитателями, с горной местность и ее особенностями, но для этого вам придется написать как минимум научную работу. Поскольку на сегодняшний день в науке всё же господствует устойчивое представление лингвистов, о том, что моря и гор они не знали. Дерзайте, пишите. Потом скинете нам ссылку. Что касается почитания у славян бороды, то это не мое мнение, это я вам цитировал мнение уважаемого Льва Клейна. Вы и с ним хотите поспорить? Ну так спорьте аргументировано. Докажите, что славяне бороды всегда брили. … Просто пока вы пытаетесь отвергнуть мнение авторитетных специалистов ГОЛОСЛОВНО. Без малейших аргументов или ссылок на противоположное мнение других авторитетных специалистов. …

    •    Игорю Коломийцеву.
         напоминает старый анекдот про студента, выучившего билет про блоху, но которому достался вопрос про рыбу. 
         - Игорь, это никуда не годится. Не печатать же мне в очередной раз ответы вам – что я сказал, и что хотел сказать. Вы не понимаете? Или пытаетесь таким образом прикрыть свое полное … аутодафе. Анекдоты хороши в дополнении к фактическому материалу, который поверг оппонентов в легкий трепет. Так сказать, вишенкой… А когда они прикрывают … провал, то выглядят нелепо. К чему эти «впадает-не впадает» и что говорил Филин? В данном моменте Филин персонаж второстепенный. Вы действительно не понимаете, что вам пишут или…
         Получается, что вы, зацепившись за слово «приблизительно» попытались вывернуть взгляды Филина наизнанку, используя его слова как подтверждение славянства пшеворской культуры. 
         - Это мои взгляды, не Филина)). Он немного «не дотянул». Но был рядом ).
         Надеюсь, вы это сделали просто по незнанию. …, работы Филина не читали, услышали звон про Западный Буг и обрадовались ему. 
         - Если вас интересует именно этот вопрос… Очень обрадовался и до сих пор радуюсь. Несказанно.
        Типа где Западный Буг, там и Висла. А где Висла, там пшеворцы. 
        - Типа того. Только дополню. А где пшеворцы, там славяне, а где славяне там … и т.д. Все как в сказке… а в яйце игла, а на конце иглы…
         Теперь вы уже начали спорить с Филиным, который между прочим написал:  «территория Польши не так велика, чтобы праславяне, находясь на ней, были удалены от моря и гор». Вы это пытаетесь оспорить, правда, делаете это без каких-либо доказательств, при помощи одних эмоциональных высказываний типа: «Это аргумент? Территория Польши «не так велика». Знал бы ув. Ф. Филин что придумают всего через три-четыре десятка лет. Вообще на болота загонят». 
         — Так понимаю, по-вашему, я должен был оспорить «малую величину» Польши и доказать ее «большую величину»… достаточную для образования праславянского языка )). Хорошо, попробую. Опустим то, что я указал территорию несколько большую (даже чем у Филина)… Но вы же не читатель… Кто там что говорит или хочет сказать вам неинтересно… Польша крупное европейское государство… сравнимое, например, с Германией или Италией. Давайте зададимся вопросом. А территории Германии достаточно для образования прагерманского языка? Или Италии? Можем Это еще обсудить…
         Сейчас мы обсуждаем взгляды Филина. 
         - Боюсь вас расстроить. Это ВЫ обсуждаете взгляды Филина, а я вам поддакиваю.
         Если у вас есть возражения против его резонных замечаний, то представьте их.
         - Каких именно? Я же вроде представил… вы не поняли?
           В поздний период они даже перевалили через Карпаты и заняли земли по южную их сторону, в верховьях Тисы.
         - Игорь, вы меня извините, но объяснять вам что-то, это тяжелый, тяжелый труд… Сизифов. В какой-то момент это становится наказанием. По существу … будут замечания?
        Поскольку на сегодняшний день в науке всё же господствует устойчивое представление лингвистов, о том, что моря и гор они не знали. Дерзайте, пишите. 
         - Мне иногда кажется, вы сами с собой все чаще разговариваете. Придумываете за оппонентов ЧТО-ТО, затем сами отвечаете на свои придумки, доказываете какие-то надуманные вами виртуальности… решительно выигрываете у ветряных мельниц.
        Что касается почитания у славян бороды, то это не мое мнение, это я вам цитировал мнение уважаемого Льва Клейна. Вы и с ним хотите поспорить?
         - О чем? О почитании бороды у праславян (ранних славян))? Точно знать мы, конечно, не можем — приносили ли жертвы славяне Бороде. Но, очень сомнительно ). Посмотрите хотя бы, на Збручский идол (или Перуна). Но вы можете «написать как минимум научную работу» или даже новую книгу «Культ бороды у ранних славян. Причины. Проблемы. Решения». Успехов в творчестве.

  • Александру Букалову. … С каких это пор Гродненская и, особенно, Витебская области, расположенные на Севере Белоруссии, вдруг стали Полесьем? … Поскольку пока ваши около топонимические «изыскания» указывают на Прибалтику и Северную Беларусь как на прародину славян. Житомирщина и Волынь, которую вы еще недавно продвигали в таком качестве, видимо, уже не актуальны. Быстро же вы меняете свои взгляды))) 

    • Это заблуждение. Гидронимы в большом регионе проживания балтов повторяются от Каунаса — до Брянска , Припяти, например р. Ломена/Ломна. А потом оказываются в ЦЕ и на Балканах. Поэтому балты в Южном Полесье также использовали те же названия, как в своем более раннем регионе обитания — к северу от Припяти. Они и были перенесены ими вместе со славянскими миграциями. Хотя миграции могли начаться, когда славяне уже двинулись и севернее Припяти, (она всегда служила водной дорогой). Надо выяснять отдельно. Ведь патронимический формант -ИЧИ, свойственный именам славянизированных балтов — попал даже на Балканы и в Грецию, и в Германию. Те же кривичи — могучее и многочисленное племя. 

  • Игорю Клименко. Да будет вам известно, уважаемый Игорь, что пшеворская культура сильно пострадала от продвижения готских племен (вельбаркцы, затем черняховцы) к востоку и югу. Пшеворцы в результате готского нашествия потеряли ряд своих территорий. Взгляните на три карты пшеворской культуры из Большой советской энциклопедии — https://bigenc.ru/archeology/text/3485972
    Посмотрите, как сокращалась пшеворская территория. Пшеворцы потеряли все земли севернее Западного Буга и все территории между Вислой и Западным Бугом, которые вошли в зону распространения черняховцев (государство Германариха). К тому же поздние пшеворцы под давлением готов, частично даже переместились за Карпаты, в верховья Тисы, на что я уже обращал внимание участников дискуссии. Следы пшеворцев в это время обнаруживаются также в Чехии и Словакии — https://www.researchgate.net/figure/Expansion-of-the-Przeworsk-culture-to-the-south-B2-C1-to-C1a-1-Central-Bohemia-CZ_fig9_340502527
    Потому действительно, с точки зрения римлян, вандалы передвинулись поближе к границам империи. Впрочем, если вы почитаете работы польских археологов, то обнаружите, что вандалы в лице представителей пшеворской культуры проникали не только на Тису, но даже в Паннонию (в союзе с другими германскими племенами) и этот факт подтверждают не только летописи, но и археологические находки. Рекомендую вам вот эту работу видного польского археолога Бартоша Контны, специалиста как раз по пшеворской культуре — «Не только бассейн реки Тиса. Военные действия народов Пшеворской культуры и их союзников в римский период» — https://www.researchgate.net/publication/340177950_Not_only_the_Tisa_River_basin_The_martial_activities_of_the_Przeworsk_culture_peoples_and_their_allies_in_the_Roman_Period
    Так что не сомневайтесь — идентификация пшеворцев в качестве германского племени вандалов надежно доказана современными польскими археологами, а они единственные, кто сейчас предметно изучает эту археологическую культуру.

  • Александру Букалову. Вы опять «жжёте». Откройте словарь Трубачева, том 3, страницу 154, где русским языком написано «праславянское *bystrъ не имеет соответствий за пределами славянских языков». Литовскую реку назвали какие-нибудь польские или белорусские переселенцы времён Речи Посполитой.  Тщетно искал р. Быстрицу в Камень-Каширском районе, но положим она там есть. По Вашей логике все Быстрицы, которые разбросаны по славянскому миру от Быстрицы в Греции (греческие националисты в рамках «деславянизации» переименовали Вистрицу в Альякмон) до притока Вятки основаны выходцами из Камень-Каширского района?  …

    • 1) Что касается литовской реки Bistryčią  северо-восточнее Каунаса, то я склоняюсь к мысли о древней миграции какого-то славянского рода/группы из Полесья на север. Дело в том, что вокруг — ничего славянского, никаких других гидронимов и топонимов. Это коренная литовская глубинка. Поляки — сомнительно, польские крестьяне были в Вильнюсской губернии: «После принятия христианства в 1387 г. увеличился приток поляков в Литву. Сюда приехали представители польского религиозного и светского духовенства, солдаты, придворные и горожане. Все литовские города получили магдебургское право и были полностью полонизированы в 16 веке. В середине XVI века литовские магнаты и дворянство также подверглись полонизации . После разделов в 1796 г. польское дворянство и средний класс составляли 15,5% населения Вильнюсской губернии , значительная часть крестьянского населения также была поляками [1] . Ранние взгляды польских историков, связывающие появление польского населения в Литве в результате вторжений литовцев на польские этнические земли, сегодня отвергаются. Число похищенных было не так велико, как источники в то время (например, 40 000 похищенных во время вторжения в Ленчицу в 1227 году), основанные больше на легендах, чем на фактах. Эти заключенные быстро влились в литовскую среду и не повлияли на последующий этнический имидж Литвы [2] . С принятием христианства в 1387 году в Литву начался приток польского духовенства. Начавшийся таким образом процесс постепенной полонизации элит Великого княжества шел рука об руку с переселением литовского населения. В то же время разложившаяся литовская знать стала полонизированной быстрее, чем коренная литовская. Первоначально процесс полонизации охватывал только верхний слой знати и средний класс. Еще в 1576 году литовский историограф Август Ротундус писал, что на литовском языке говорили крестьяне, а дворянство обычно принимало польский язык [3] . Процессы полонизации привели к тому, что в XVII веке литовские помещики называли себя: gente Lituani, natione Poloni (литовцы по происхождению, поляки по национальности) » https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Polak%C3%B3w_na_Litwie
      2) «По Вашей логике все Быстрицы, которые разбросаны по славянскому миру от Быстрицы в Греции (греческие националисты в рамках «деславянизации» переименовали Вистрицу в Альякмон) до притока Вятки основаны выходцами из Камень-Каширского района? » Да нет,  это по ВАШЕЙ ЛОГИКЕ.   Это вы утверждали, что в Полесье нет Быстриц-  получите и распишитесь в получении:)  Вот вам перечень украинских Быстриц — одна из них — приток Трубежа  в Черниговской обл, (там же рядом есть и другие гидронимы,  копии которых я обнаружил в ЦЕ и на Балканах. которые  в Черниговской обл, Вторая Быстрица — на Волыни. Откуда из этого региона пошли Быстрицы — надо уточнять, но их здесь — предостаточно.  Река Быстрица Винницкий район, Винницкая область, Украина река Быстрица Ивано-Франковский район, Ивано-Франковская область, Украина река Быстрица Камень-Каширский район, Волынская область, Украина река Быстрица-Надворнянская Ивано-Франковская область, Украина река Быстрица Дрогобычский район, Львовская область, Украина река Быстрица Нежинский район, Черниговская область, Украина
       3) А вот и Беларусь: «Быстрыца — рака ў Полацкім раёне Віцебскай вобласці, у басейне Заходняй Дзвіны. Даўжыня ракі 18 км. Плошча вадазбору 123 км². Сярэдні нахіл воднай паверхні 2,5 м/км. Пачынаецца з возера Каравайна, працякае праз азёры ІванецБабынічы і Нявіда. Упадае ў возера Лесава (басейн Начы).» У басейне ракі бяссцёкавае возера Вялікі Белянок, азёры Малы БелянокАкунёваКруглаеНясіта і інш.https://be.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B%D1%86%D0%B0_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0)  

  • Андрею Степанову. Не прошло и семи дней, как вы начали признавать очевидные вещи. Цитирую вас: «Это мои взгляды, не Филина)). Он немного «не дотянул». Но был рядом )». То есть вы, наконец, согласились с тем, что Федот Филин вовсе не был сторонником славянства пшеворской культуры. И, напротив, был решительным противником этой идеи. Хотелось бы только, чтобы вы объяснили — как вам пришло в голову использовать цитату Филина для обоснования славянства пшеворцев? … Теперь по поводу того, почему же Филин был противником идеи искать славян на территории Польши. Дело-то в принципе не в размерах данной державы, большая она или маленькая, можно спорить до хрипоты. Дело в двух очевидных обстоятельствах, на которые я вам четко указал. Первое. Пшеворцы потомки населения Поморской культуры, которая как следует из самого ее названия лежала на берегах Балтийского моря. Следовательно, население пшеворской культуры должно было знать море и связанную с ним лексику. А у славян, как пишет сам Филин всё обстоит иначе: «В общеславянском языке нет ни одного слова, которое обозначало бы особенности морского ландшафта. Общеслав. *ostrovъ связано с корнем *sreu- «течь» и первоначально могло относиться к речному острову. Такие понятия, как «залив», «мыс», «прибой» и т. п., обозначаются в славянских языках очень различно, и их названия не могут восходить к общеславянской эпохе. В общеславянском языке не обнаруживается ни одного названия морских рыб и животных (хотя тюленей сравнительно недавно промышляли на южном побережье Балтийского моря), ни одного названия, связанного с мореплаванием. Вряд ли это можно считать случайностью, не мог ведь полностью исчезнуть целый пласт лексики, если он действительно когда-либо существовал в древнеславянской речи».   Если вы сторонник висло-одерской прародины славян, да еще и настаиваете на том, что славяне обитали в данном регионе со времен лужицкой и сменившей ее поморской культуры, то должны внятно объяснить феномен исчезновения морской лексики в славянском языке. Ждем ваших аргументов. Еще более непонятно при вашей версии отсутствие горной лексики у славян. Ибо население пшеворской культуры проживало сразу по обоим склонам Карпатских гор — по северному и южному (в верховьях Тисы) —https://www.researchgate.net/profile/Bartosz_Kontny/publication/325973847/figure/fig4/AS:645738937712662@1530967568459/The-map-of-archaeological-cultures-in-the-early-Roman-period-and-in-the-beginning-of-the.png. Поневоле они должны были многократно через эти горы перебираться и ландшафты горные им должны быть хорошо знакомы. Причем предки пшеворцев — лужичане были знакомы с Карпатами с 12 века до нашей эры. Посмотрите внимательно на карту лужицкой культуры —  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/KulturaLuzycka_1.png Жду ваших объяснений по поводу того, куда же исчезла горная лексика в славянском языке. Теперь по поводу бороды у славян, на что как отличие их от пшеворцев указал Лев Клейн. Вы попытались оспорить данный факт ссылками на облик Збручского идола. Боюсь, что этот аргумент принять никак нельзя. Збручский идол, по всей видимости, подделка 19 века.  Вот здесь об этом подробней — http://istorja.ru/forums/topic/1115-aleksey-komar-natalya-hamayko-zbruchskiy-idol-pamyatnik-epohi-romantizma/ Даже если, что очень-очень маловероятно, он был реальным идолом, оружие висящее на боку у одного из «славянских богов» идентифицировано как венгерская сабля 10 века. Следовательно, это изображение никак не может быть датировано ранее этого самого 10 века — периода после распада славянского единства и появления отдельных славянских народов. Збручский идол не общеславянское явление в любом случае. Доказывать с его помощью общеславянские традиции нельзя. Как видите, вы опять оказались без каких-либо внятных аргументов. 

    • Объяснить вам что-то задача крайне сложная, почти невыполнимая. Но попробую, и один раз.
        В сложной цепочке этногенеза «территория» явление зачастую неуловимое. Она в какой-то момент может быть широкой, затем сужаться, потом снова расширяться. Важно, какая группа из праславян стала переносчиком массива культурных признаков. Современные славяне являются «наследниками» той группы (возможно даже не основной и не центральной) праславян которая формировалась на определенной территории. Эта территория обладала своими особенностями, которые нашли отражение в языке. Пшеворская культура была наследницей целого ряда последовательных культур, которые на последних этапах формирования праславянского «массива» в основе соответствовали выявленным лингвистическим критериям. Население, формировавшее пшеворскую культуру сотни (тысячи) лет не видело ни морей, ни настоящих гор. У людей не было данного понятийного аппарата. Люди, разносившие праславянский язык, не видели моря и высоких гор. Те славяне, которые видели, либо море, либо горы составляли лишь часть от общего праславянского массива и потому данные слова не могли быть общеславянскими. Но это не значит, что ВСЕ праславяне никогда их не знали. Бесполезно объяснять лесному жителю, что такое море. Да это ему и НЕ НАДО. В данной лексике не было надобности, а потому она была бесполезна и вышла из обихода. По берегу моря и склонам гор живет ограниченное число жителей. Я никогда не видел лаптей, и если бы не исторические источники и музеи, никогда бы и не увидел. В данном вопросе важно, то что основное расселение праславян, давшее современное наследие, шло с определенной территории, не знавшей моря и высоких, скалистых гор. Оно не сохранило (и не могло сохранить) изначальные термины. Это настолько очевидно, что меня удивляет что приходится это вам объяснять. Я приводил вам примеры.
            Ибо население пшеворской культуры проживало сразу по обоим склонам Карпатских гор — по северному и южному (в верховьях Тисы)
         - Вы несколько … необычный человек. Сами ссылались на карту пшеворской культуры. Она только подходила к Карпатам. Причем с севера – более пологого, почти разрывающегося между Западными и Восточными Карпатами (Западные и Восточные Бескиды). Расширение пшеворской культуры, это результат последующей миграции. Части населения. Подавляющее большинство пшеворцев ни гор, ни морей не видело. И лишь малая часть видела их издалека (невысокие, поросшие лесом).Изучайте географию.
         Поневоле они должны были многократно через эти горы перебираться и ландшафты горные им должны быть хорошо знакомы.
         - По какой «неволе»? Зачем земледельцам многократно через эти горы перебираться? Они что горные козлики?  
         Причем предки пшеворцев — лужичане были знакомы с Карпатами с 12 века до нашей эры
         - Что значит были знакомы? С горами ЗНАКОМЫ жители ГОР. Потому что они там живут. Например кавказцы. Население обозначенных культур НЕ горцы. На ежегодные экскурсии их тоже не возили. Вы себе представляете сельского жителя 1 тыс. до н.э. С Карпатами была знакома крайне незначительная часть населения всех последовательных культур.
           Посмотрите внимательно на карту лужицкой культуры 
         - И? Лужицкая к-ра – это начальная фаза формирования собственно праславян (в т.ч.). Не вся, и не на всей территории (это понятно). Игорь, у вас какое-то … слишком упрощенное мышление. Вы поете о том …что видите.
          Боюсь, что этот аргумент принять никак нельзя. Збручский идол, по всей видимости, подделка 19 века.  
         - Кто «церетелли»?
         Даже если, что очень-очень маловероятно, он был реальным идолом, оружие висящее на боку у одного из «славянских богов» идентифицировано как венгерская сабля 10 века. 
         - Венгерская сабля на Збручском идоле? А маленькие человечки под ним – венгры? Кстати, я тоже заподозрил неладное – уж очень он на какого-то актера похож. И шляпы эти… Но надо определиться. С веком. Получается и арабская, и тюркская, и аланская сабля, и венгерская, и Карла Великого, даже разглядели «меч Атиллы»… целая детективная история (все как у вас шерлоков холмсов)… все в кучу … и 10 век и 19 век… Забавно.
         Следовательно, это изображение никак не может быть датировано ранее этого самого 10 века — периода после распада славянского единства и появления отдельных славянских народов.
         - Получается сразу после распада славянского единства и появления отдельных славянских народов… славяне пошли вразнос. Забыли культ предков, забыли почитание Бороды, либерализировались и стали бриться. И сразу зафиксировали свое якобинство в камне. Хорошо. Но остался один вопрос лично к вам, вернее к вашей «теории». Как почитание бороды сочетается с ней? …

  • Александру Букалову. Река Быстрица имеется и в Ленинградской области России и на Вятке. Если следовать вашей логике, прародину славян можно искать здесь — на северо-востоке современной России. Но можно на Балканах. Или на севере Белорусии. Или в Литве. Отчего мы должны искать ее в Полесье, где Быстриц практически нет? По крайней мере, Быстрицей там назван один и очень мелкий водный объект. А ведь названия ручьев и маленьких водоемов часто меняются, они в топонимике считаются самыми поздними. …

  • Продолжим: 1) р. Neman (Литва, Беларусь), р. Nemenčia (Литва) — р. Nemanjica, Немањица (Сев. Македония), р. Njeminajoki,Немина (Карелия) В общем, река Неман(ица) оказалась на Балканах.  2) озеро Simnycia (Литва) — реки Simnica и  Simnjačica (Босния и Герцеговина). 3) река Sienycia, Sienyčia (Литва) — Siennica (Польша, Люблин) , Sinanitsa, Синаница (?) (Болгария), Sinitsa,Синица (Тверская обл.) — Sinichka, Синичка (Вологодская обл.)
    4) р. Немка (балтск., басс. Днепра, Смоленская обл.), Nemki, Немки (Беларусь) — Nemska Loka, Nemci (Словения), Němčí (Чехия), Немки (Московск. обл.)
     
     

    • Вы вот что мне объясните. Как в этой россыпи одинаковых (ли ? Синаница — это название реки происходящее от турецкого имени Синан, Неманица — от сербского Неманя) определить так сказать «центр», исходя из гидронимии как таковой? Вы делаете типичную исследовательскую ошибку: подгоняете доказательства под заранее сделанный на ДРУГОМ материале вывод. А где внутренняя логика? 
      Есть такой немецкий исследователь Удольф, я уже писал Вам о нем. Он прочесал всю славянскую гидронимию и пришел на основании её анализа у выводу, что прародина славян лежала в землях примыкающих к Карпатам с севера-востока (в Галиции, Верхнем Поднестровье грубо говоря). 
      Как не привлекая дополнительной информации решить, что перенос названия Быстрица шел из Полесья в Словению, а не наоборот или что оба названия не возникли на месте независимо одно от другого, как наименование речки с быстрым течением?
      Без критериев решения этих вопросов Ваши гидронимические россыпи — просто иллюстрации к АПРИОРНОМУ утверждению не имеющие увы, никакой САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ доказательной силы. При желании думаю даже в Папуа-Новой Гвинее можно найти похожие названия (Яндекс Вам в помощь).Ваши рассуждения ни о чём.

      • «Есть такой немецкий исследователь Удольф, я уже писал Вам о нем. Он прочесал всю славянскую гидронимию и пришел на основании её анализа у выводу, что прародина славян лежала в землях примыкающих к Карпатам с севера-востока (в Галиции, Верхнем Поднестровье грубо говоря).  Как не привлекая дополнительной информации решить, что перенос названия Быстрица шел из Полесья в Словению, а не наоборот или что оба названия не возникли на месте независимо одно от другого, как наименование речки с быстрым течением?» «Вопрос, конечно, интересный..(А. Ширвиндт — В. Державину). :)  Я бы согласился с Удольфом, «да Заратустра не велит.» Да и Фасмер против…
        1) Славяне по Филину не знали гор. Это удаляет их от Карпат. 
        2) Балтская -литовская компонента в топонимах ЦЕ и Балкан (десятки примеров) и субкладах гапрогруппы N1 однозначно приближает родину славян к Полесью, точнее к бассейну Припяти. 
        3) В этом же регионе сосредоточены специфические и архаические славянские топонимы, разнесенные миграциями по всем Славиниям.
        4) «Синаница — это название реки происходящее от турецкого имени Синан, Неманица — от сербского Неманя)» Названия рек и гор — самые  древние и устойчивые.  И не происходят от имен частных лиц. Ни сербского, ни турецкого происхождения. Это просто фантастика. Даже названия поселений и городов очень часто произошли от названий рек, на которых они стоят. Скорее к ним потом придумывают мифологические объяснения и речных или горных божеств, как это делали древние греки. Там в Болгарии  еще есть величественная гора Синаница. Тоже от имени турка? :) https://luckybansko.ru/gora-sinanitsa-alypiyskiy-velikan-pirin-s-opasnoy-krasotoy/ Я уж не говорю, что поставил знак вопроса — т. е. надо выяснять отдельно.
        5) реки Быстрица, Быстрик и пр., и поселения на них  массово охватывают практически все славянские регионы. Маловероятно независимое зарождение одинакового названия во множестве регионов. Но поэтому они малоинформативны в контексте  поиска прародины.
        6) Комплексная проблема — например о прародине — может решается  только комплексным, многофакторным методом. Отдельно — ни одна дисциплина этого не может сделать самостоятельно. Ни лингвистика, ни топонимика, ни археология, ни генетика, и пр. по-отдельности,  потому что они изучают только частные аспекты  целостного бытия, жизни человека и его социума

        • Извините, Удольф — специалист, а Вы — нет. Он написал по славянской гидронимии монографию объемом за 700 страниц. И не только о них. У него есть работа HEIMAT UND AUSBREITUNG INDOGERMANISCHER STÄMME IM LICHTE DER NAMENFORSCHUNG. Можно не соглашаться с его мнением, но в его исследовании есть СИСТЕМА И МЕТОД и на его основе он приходит к выводу который расходится с мнением Фасмера и Филина (работы Фасмера ему отлично известны).  А вы просто банально повторяете зады Фасмера и Филина и иллюстрируете их набором случайных и бессистемно подобранных примеров. То есть в Ваших выводах нет научного метода и научной новизны. Это журналистика, а не наука.  

          • Извините, но не только М. Фасмер, но даже польские лингвисты, и даже польские генетики давно переменили свою точку зрения, и также считают Поднепровье родиной славян. Кроме того, Удольф рассматривал только гидронимию. Этого недостаточно. А здесь нужен многофакторный подход, включая генетику и археологию, и пр.  А иначе — локализация затруднена. Я привел конкретные доказательства по ряду факторов, в том числе перенос балтских гидронимов и субкладов гаплогруппы N, форманта -ИЧИ, в ЦЕ и на Балканы. Это возможно только при миграциях из Полесья. Никаких внятных аргументов, опровергающих этот комплексный системный вывод, никем представлено не было. Кстати, он прекрасно согласуется с мнением подавляющего большинства современных археологов и историков. 
            P. S. Строго говоря, больших противоречий с точкой зрения Удольфа не вижу. Включим историческую логику. 1) Нидерле отмечает небольшое количество славянских топонимов в Подунавье в начале н.э. 2) А если родина в Полесье-Поднепровье,  то попасть в Подунавье они могли только через Западную Украину. 3) Славянский и балтский языки стали расходиться 1200-1500 лет до н. э.,  однако они жили рядом. Это видно и по религии, и по топонимии, и  пр. Не могли же они 1500 лет пребывать в абсолютно статическом состоянии! Всегда бывают волны колебания климата, численности, и пр. Поэтому вполне вероятно, что часть ранних славян, выходя из болот и лесов (они ведь жили на южной окраине Полесья, а оно — таки большое!), медленно, или под давлением иранских кочевников неоднократно  диффундировала/мигрировала на запад и юго-запад. Там их топонимические следы и зафиксировали Удольф и Нидерле. Возможно они даже попадали и в Паннонию, где вы ищете их ранние следы. То есть из полесской прародины могли регулярно происходить еще доготские миграции ранних славян, и ничего удивительного или необычного в этом нет.   Таким образом правы почти все, но только частично, как это часто бывает в науке. Поэтому я сформулировал и предлагаю концепцию, которая хорошо учитывает и согласовывает результаты и взгляды множества авторов и строго следует из проведенного многофакторного системного анализа.

  • Александру Букалову. Интересно, что вы хотите доказать, когда набрасываете, *** отовсюду надерганных топонимов? Вам в голову не приходила простейшая мысль, что они могут иметь самое разное происхождение, проистекать из терминов самых разных языков? Так река НЕМАН может быть производной от жмудского НАМАНИС — «домашний». А речка НЕМКИ от славянского НЕМЕЦ, НЕМЕЦКИЙ? В то время как река НЕМИНА в Карелии происходит из некого финского наречия? Пока, как мне кажется, всё, что вы доказали данным набросом — это то, что вы страшно далеки от основ науки топонимики. …

    • МОДЕРАТОРСКОЕ
      Уважаемый Игорь Коломийцев, Вы получаете второе замечание от модераторов. Настоятельная просьба к Вам воздерживаться от оценочных суждений, направленных на личность оппонента.

    • И. К. Почитайте про Неман в хотя бы в литовской Вики, и многое для себя откроете. :) Там даже есть и финская гипотеза. С другой стороны, известный лингвист Напольских обнаружил в Карелии балтскую топонимику и следы какого-то неизвестного и. е. языка. Именно поэтому я и привел карельский гидроним, но без комментариев. О. Н. Трубачева почитайте — про балтскую реку Немка в Поднепровье, прежде чем фантазировать про «немцев» под Москвой. :) И на Днепре. Ибо р. Неман и р. Немка имеют одинаковый балтский корень. …

  • Андрею Степанову. Давайте посмотрим, насколько ваши представления о пшеворской культуре соответствуют действительности. Вы пишите: «Население, формировавшее пшеворскую культуру сотни (тысячи) лет не видело ни морей, ни настоящих гор». Это абсолютно не соответствует действительности. Начнем с моря. Пшеворская культура сформировалась за счет двух компонентов, оба из которых имеют прямое отношение к морю — местного ПОМОРСКОГО и пришлого ЯСТОРФСКОГО. Поморцы — это обитатели южного побережья Балтики. Ясторфцы — обитатели западного и северного балтийского побережья (Ютландия, Южная Швеция, Северная Германия, острова Балтийского моря). Судя по активным перемещениям ясторфцев по морскому побережью, эти люди были прекрасно знакомы с мореплаванием. Можно сказать, что ясторфцы-прагерманцы были эдакими викингами до викингов. Ясторфское (германское) начало в пшеворской культуре несомненно. Его не отвергают даже те исследователи (типа Валентина Седова), которые пытались найти внутри пшеворцев славян (в частности видели их в населении одного из локальных вариантов пшеворской культуры — подклёшевцах). Спрашивается, куда могла так быстро исчезнуть морская лексика, хорошо знакомая сразу двум основам пшеворской культуры — поморчанам и ясторфцам?  Вы пишите: «Те славяне, которые видели, либо море, либо горы составляли лишь часть от общего праславянского массива и потому данные слова не могли быть общеславянскими». Простите, это как? По-вашему, часть славян была знакома с морем, другая — нет? И первая со второй ну никак не общалась?! Так что ли? Видите ли, Андрей, обычно археологическая культура отличается довольно равномерным распределением всех материальных элементов по своей территории. Предполагается, что внутри нее шло свободное перемещение людей по всей ее территории. Поморская женщина, родившаяся в Карпатах, могла выйти замуж за мужчину, проживающего на побережье Балтики. И наоборот. Родившаяся на Балтике могла оказаться в Карпатах. Собственно, такое движение людей и вещей и обеспечивает единство традиций на всей территории археологической культуры. А вы предлагаете нечто несуразное. Полную изолированность частей одной археологической культуры друг от друга. Вероятно, вы просто плохо знаете, что такое пшеворская археологическая культура и как тесно связана она была с остальным германскими миром, включая Скандинавию. … почитайте работы польских археологов. Вот одна из них — https://www.researchgate.net/publication/340177950_Not_only_the_Tisa_River_basin_The_martial_activities_of_the_Przeworsk_culture_peoples_and_their_allies_in_the_Roman_Period, где доказывается, что пшеворские воины оказывались не только на службе в римской армии, но и в дружинах скандинавских королей. Получается, что эти люди жили по другую сторону Балтики, затем возвращались на родину в долину Вислы, но не приносили с собой представление о морских просторах и связанную с этим лексику? Вот еще одна работа по германским связям пшеворской культуры — https://www.academia.edu/37471966/Its_a_mans_world_Germanic_societies_of_the_Jastorf_and_the_Przeworsk_cultures_in_southern_and_central_Poland_300_BC_10_AD_ Она называется «Это мужской мир … Германские общества ясторфской и пшеворской культур в южной и центральной Польше (300 г. до н.э. — 10 г. н.э.)».
    Что касается гор, то тут вы не правы категорически. На всем своем протяжении пшеворская культура занимала карпатские предгорья, а в поздний период, по сути дела вообще сдвинулась на юг и оседлала Карпаты целиком. Взгляните на эту карту — https://www.researchgate.net/figure/Expansion-of-the-Przeworsk-culture-to-the-south-B2-C1-to-C1a-1-Central-Bohemia-CZ_fig9_340502527
    Она называется «Распространение пшеворской культуры на юг» в поздней стадии ее существования. Собственно, в конце своего существования только горы от пшеворской территории и остались. Как ее население могло быть не знакомо с горной лексикой?!
    Что касается Збручского идола, то ученые изначально подозревали в нем подделку. Если вы знаете историю его находки, то отдаете отчет, что привязать его к определенным древностям в принципе невозможно. Давайте посмотрим, что сказано о нем в Википедии: «Збру́чский и́дол — славянский каменный идол[1], найденный у села Гусятин (ныне Тернопольская областьУкраина) в реке Збруч (приток Днестра) в 1848 году. Идол представляет собой четырёхгранный столб высотой 2,67 м, высеченный из серого известняка. Столб разделён на три яруса, на каждом из которых высечены различные изображения. Нижний ярус изображает подземное божество, средний — мир людей, верхний — богов. Идол венчает круглая шапка. Дата создания идола — приблизительно X век». «Сотрудники Института археологии НАН Украины Алексей Комар и Наталья Хамайко опубликовали в 2011 году статью, в которой аргументируют версию позднейшего (начало XIX века) происхождения скульптуры как «исторической фантазии» польского поэта-романтика Тимона Заборовского, усадьба которого располагалась неподалёку от места находки». Именно на эту статью я и дал вам ссылку. Там показывается, что естественнонаучные методы исследования «идола» указывают скорее на новодел. Но даже если верить в его истинность, то 10 век — это уже давно не общеславянский, а восточнославянский период. Збручский идол по любому не имеет никакого отношения к традициям славян древнейшей поры, до их распада. 
    Давайте я вам подскажу, почему Лев Клейн полагал, что древние славяне носили бороды. В тех археологических памятниках, что им приписывают — праго-корчакские, пеньковские и иные находки — нет качественного металла в принципе. Отсутствуют там и бритвы, которые только из качественного металла делают. А у пшеворцев, напротив, бритвы встречаются. Они по обычаю многих германских племен оставляли подбородки голыми. Такая вот картина маслом.

  • Интересно, что  в Житомирской области под г. Малин есть река с необычным названием — Шлямарка. И точно такой же — в Северной Македонии — Šljamarce, Шљамарце (spur(s)). А в Литве  — местность Šlamai («осадок»),- в Беларуси — река Шлямица (осаждающая, несущая то, что впадает в осадки?) (Гродненская обл.). Кстати, на Балканах и пр. , как отмечал  еще Л. Л. Зализняк, есть перенесенные туда названия н. п. Малин (Беларусь, Западная Украина, Польша, Чехия, Румыния, Сев. Македония, Албания, Словения). Есть еще другой, гораздо более спорный аналог — угро-финский, если выделять  «-мар-ка» : «Такие или сх ожие топонимы нередки на ярославской земле. Это – река Шумарка [АЯО, 88 Б2] в Борисоглебском районе, река Шумаровка [АЯО, 44 Б4] в Некоузском районе, деревня Шамары [АЯО, 57 А2] на реке Верексе в том же районе и, наконец, известное в старину село Шуморово на левом берегу Волги, затопленное вместе с городом Мологой водами Рыбинского водохранилища. Деревня Шуморово [АЯО, 6 Б2] есть в Вологодской области на границе с Пошехонским районом. Гидронимы с такой основой есть и в Владимирской области на правобережье Клязьмы. Это – озеро Шумарское [АВО, 38 Б3] в Камешковском районе и река Шумарь [АВО, 64Б3] в Вязниковском районе. При изучении основы «шумар» оказалось возможным обратиться и к другим источникам. В «Ономастиконе» [Веселовский 1974, 372] приводится близкое к «шумар» прозвище «Шомарь Никита, крестьянин, 1500 г., Владимир». Это слово-прозвище определено в книге [Ткаченко 1985, 169] как мерянское с значением «черника (букв. – черная ягода)». Можно согласиться с последним автором, что слово «шомарь» состоит из двух частей и его второй компонент «марь» означает «ягода» по фонетической близости с прибалтийско-финским marja – ягода.» http://www.kirjazh.spb.ru/history/shvar/kadki.pdf  P. S. Здесь неясно. Могла ли быть какая-то угро-финнская  инфильтрация с севера? Но В. Топоров и О. Трубачев писали об угро-финских следах в праславянском, я ранее цитировал их выводы.

  • На литовском Šlapias — «мокрый». В Литве есть реки Šlapikė, Šlapučiai («мокрые»). На Волыни — река Шлапань, река Šlapanka (Чехия).  На литовском — буквально — «мокрый берег». Ср. «хлюпать». В Польше — р. Słupia (мокрая, слюнявая), река Slopnica, а также реки Slаp, Slаpnica (Босния и Герцеговина)Slаpi (Черногория) (на хорватском — водопад).  А также: 

    река Слепница
    Мисевичский сельсовет, Вороновский район, Гродненская область, Беларусь

    река Слепетинка
    Коростенский район, Житомирская область, Украина

    река Слепород
    Лубенский район, Полтавская область, Украина

    река Слепчанка
    Витебская область, Беларусь

    река Слепынька
    Починковский район, Смоленская область.

      

  • М. Фасмер: «ВЕВЕРИЦА Происхождение, этимология: ве́верица 1. «белка», 2. «горностай», др.-русск. вiве́риця, укр. вiве́риця, ви́вiрка, блр. вавёрка, болг. ве́верица, сербохорв. вjе̏верица, словен. vẹ́verica, чеш. veverka, veveřice, слвц. veverica, польск. wiewiórka. Родственно лит. voverė̃ «белка», диал. voverìs, vėverìs, также vaiverė, лтш. vãvere, др.-прусск. weware, кимр. gwywer, нов.-перс. varvarah, англос. ác-weorna «белка», др.-шв. ékorne; ср. также заимств. лат. viverra «хорек»; см. Зубатый, AfslPh 16, 418 и сл.; М. – Э. 4, 512; Буга, РФВ 75, 153; Траутман, BSW 356; Вальде 846. Шпехт (KZ 62, 253 и сл.) видит здесь древнюю основу на -r. Эндзелин (Don. Natal. Schrijnen 402) связывает это слово с *ver- «гнуть» ввиду изогнутой формы хвоста зверька» . При этом в Литве, Латвии — множество топонимов Veiveriai, Vēveri, Vоveri, р. Vovera,  и т. п. В Беларуси — с.Vaverka (Гродненская обл.). Ср. в Чехии — река  Veverка и ряд н. п. VeveriVeverка. Здесь конечно вряд ли перенос, но характерное родство с балтским названием. 

  • Сергею Назину. Простите, Сергей Владимирович, но, позвольте, сказать пару слов в защиту журналистики. Настоящая профессиональная журналистика требует определенного уровня подготовки. А то, чем занимается господин Александр Букалов — банальное захламление темы разговора. Для этого никакой подготовки не надо. Любой человек с улицы может зайти в любой поисковик и отыскать десяток-другой схожих по звучанию топонимов в пространстве от Прибалтики до Балкан. В этот перечень попадут как действительно однокоренные термины, как и случайно схожие по созвучию названия, образованные от корней разных языков. Никакого анализа. Даже близко нет разбора, где действительно родственные термины, где случайные созвучия, где древние названия, а где современные. Всё это вываливается в одну кучу и завершается «выводом» о прародине славян в Полесье и о прихваченных славянами в совместную миграцию балтах. Причем эти с позволения сказать «выводы» никак не следуют из вываленной в кучу груды топонимов. Поскольку в Полесье порой даже нет схожих названий. Всё это безобразие объявляется революционным прорывом в науке. Осталось только добавить, что занимается этим человек, признающий себя социоником. Соционика, если кто не знает — это «псевдонаучная[1][2][3] концепция типов личности и взаимоотношений между ними» (определение из Википедии — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0).  Он уже наделал соответствующих «открытий» в физике, доказывая реальность таких явлений как психокинез (передвижение усилием воли материальных предметов) и телепортация (переброска материального тела в пространстве при помощи сознания). Мне представляется, что модераторам данного сайта было бы полезно каждое сообщение Букалова помечать словами «Осторожно — псевдонаука», а то, неровен час, кто-то поверит в его «открытия».  

    • МОДЕРАТОРСКОЕ
      Уважаемый Игорь Коломийцев, 1) комментарии по любой теме дискуссии может оставлять любой читатель сайта, мы не можем экстраполировать его деятельность в других областях на данную тему; 3) в комментариях обсуждается только предмет дискуссии, и, соответственно, научность/псевдонаучость подхода к этому предмету; 2) обсуждение научности/псевдонаучности любых концепций, не относящихся к тематике данного сайта, считается оффтопом, личное мнение модератора роли не играет; 3) к сожалению, поскольку, как оказалось, Вы получили уже три замечания, я вынуждена блокировать Ваш аккаунт до 15 декабря.

      • Уважаемая Надежда! Может быть с учетом Ваших замечаний как модератора будет логичным и последовательным и снятие этого поста: Игорь Коломийцев: 08.12.2020 в 12:03, за который он получил последнее, блокирующее замечание? Тем более это просто очередной злостный переход автора ненаучной теории, снятой с сайта Генофонд, на личность оппонента, запрещенный правилами, и на посторонние темы. Не говоря уже о том, что он как писатель не имеет никакой  научной квалификации, чтобы оценивать какие-либо научные работы и результаты в какой-либо области. Сюда также входит и оффтопное цитирование им любительской  (и даже вандальной версии) Википедии, (не имеющей, как известно, никакого научного статуса и запрещенной к академическому цитированию во всем мире),  при полном игнорировании известных авторитетных академических источников по этой теме: http://socionic.info/ru/t/def-krysko.html , http://socionic.info/ru/t/def-zinchenko.html , http://socionic.info/ru/t/def-kodjaspirov.html , http://socionic.info/ru/t/def-manag.html , http://socionic.info/ru/t/def-biblio.html, и др. 

  • Ни в коем случае не хочу принизить журналистику. Просто господин Букалов по мере сил «популяризирует» теории созданные другими исследователями: Фасмером, Щукиным «подкрепляя» их своими странными с моей (и Вашей) точки зрения доводами. Самостоятельной концепции на происхождение и раннюю историю славян у него нет. 
    А у Вас кстати есть. Поэтому с Вами можно спорить. Есть так сказать предмет спора. А «сообщения» вроде: «жители Полесья называют верхние конечности человека «руками», а поскольку точно так же их называют западные и балканские славяне и литовцы, это неопровержимо доказывает житомирскую прародину славян» оспорить невозможно. Тут даже говорить не о чем, остаётся только руками развести.
     

  • Продолжим. Особый интерес представляют следы иранской топонимики, которые в нашей модели могли быть, как и балтские топонимы, перенесены в Центральную Европу и на север Восточной Европы, и на Балканы из Поднепровья  расселяющимися славянами. Рассмотрим название рек Самара, Самарка в бассейне Днепра. «Наиболее обоснованным с лингвистической, географической и исторической точек зрения является возникновение древнего гидронима Самара в индоиранских или индоарийских диалектах ранних скотоводов со значением‘летняя река/вода’[4]. Действительно, первая часть гидронима Самар/а/ восходит к индоиранской (арийской) основе *sama- со значением ‘полугодие, год; время года’; ср. др.-инд. sámā- с тем же значением ‘сезон’ и др.-иранск. *ham-, *hama- ‘лето (и осень?)’, мл.-авест. ham ‘лето’. Родственные слова в других индоевропейских языках — армянск. am ‘год, возраст’ и amaṙn ‘лето’, др.-ирл. sam, англ. summer (др.-англ. sumor), нем. Sommer (др.-верхненем. sumar), все со значением ‘лето’ — приводят к реконструкции индоевропейской основе в форме *s(e)ṃ(H)eh2, или *semā- (с распространителем *-ā), или *semer- (с распространителем *-r). Если последнее верно, название Samar могло возникнуть как топоним со значением ‘летовка, летнее (пастбище)’ и затем стать гидронимом для главной реки местности. С другой стороны, вторую часть гидронима Samar можно трактовать не как суффикс(ы) -a/-r с неопределяемым значением, а в качестве индоевропейской основа *u̯er- / *u̯ēr- ‘течь (глагол); вода, река’. Указанное значение ‘вода’ сохранилось в древнеиндийском (санскр. vār-), тохарских (A wär, B war), лувийском (u̯a-a-ar), древнеисландском (vari) словах. Если ранние индоевропейцы действительно вкладывали во вторую часть гидронима Samar значение ‘вода, река’, то оно могло представлять собой вторичную этимологизацию» https://www.academia.edu/18155990/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0_1586_1706_%D0%B3%D0%B3_%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0_%D0%B2_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85_Topography_of_the_Samara_fortress_ethymology_and_preceeding_mentioning_of_the_toponym_in_the_written_sources_. Теперь обратимся к гидронимии. Добавлю, что иранское название подтверждается также и наличием рек Самара в Пермской и Челябинской областях, н. п. в Алтайском крае, и др. А реки Самара бассейна Днепра и р. Самарка бассейна Северного Донца — имеют аналоги в Северном Полесье — река Самараўка, Самаровка (Беларусь), Гродненская обл.), в Эстонии — н. п. Samarina,  и на восток  от него р. Самара (Брянская обл.) и на север (р. Самара (Архангельская обл.). В Крыму также есть река Самарли. При этом в Северной Македонии также есть река Samarka, Самарка,  а в Боснии и Герцеговине — источник Samarie и гора Samara, целый ряд источников и холмов Samaric , и в Хорватии, в Сербии — гора Samarina. А в Румынии — н. п. Самара, в Чехии — н. п. Samarova. А также нас. пункты и горы Samar на Волыни и на Балканах. Таким образом без всяких натяжек картина вполне ясна. Поэтому сформулируем выводы:  ранние славяне были соседями иранских племен в Поднепровье  и заимствовав от них название реки Самара, перенесли его на север Полесья, Брянщину, позднее — в Архангельскую область. А также — на запад и юго-запад- в Центральную Европу и на Балканы. 
    P. S. река Осмонь в Посемье, от  иранского слова «асман» — камень (О.Трубачев). Ср. гора Veliki Osmin (Черногория).
     

    • Представляет также интерес сравнение р. Сига (или Сива) (из финских — О. Трубачев), п. п. Чихи, п. п. Днепра и реки Siga (Босния и Герцеговина). Значение — «свинья», там же в Поднепровье — р. Свинка, в Беларуси, р. Swina в Польше, и аналогичные реки в Центральной Европе и на Балканах — Svinkа (Словения), Svinjа (Сербия, Босния, и др.). А также р. Sivka, Siwka (Украина) и р. Sivac (Сербия, Хорватия)

      • А также характерные топонимические траектории:
         1) р. Мороча/Мароча (басс. Днепра) - балтск. по О. Трубачеву (с/соч, т. 4, с. 327) — р. Морочна (Ровенская обл.)  — и р. Morača, Морача (Черногория, Сербия). Плюс  р. Морач (Минская обл., Беларусь).
        2) р. Молч, приток Сейма (басс. Днепра), (балтск. по О. Трубачеву (с/соч, т. 4, с. 327), н. п.  Мольча (Гомельская обл.) — Môlča (Словакия).
        3) р. Вага (балт., там же, Брянск. обл.),  р. Symsa, Vaga (Литва) — р. Vag (Словакия), р. Вага (Архангельская обл.).  
        4) реки Aresa, Oresa, Oressa (балтск. по О. Трубачеву (с/соч, т. 4, Беларусь, Поднепровье) -р. Oreše (Сев. Македония, Rosoman).

    • Можете приложить к Вашей коллекции название столицы Аббасидов города Самарры. А также самаритян в древней Палестине. У Вас как говорится «всякое лыко в строку» :-)

      • Не путайте божий дар с яишницей! :)  «от арабского «сурра мин раа» — «обрадуется тот, кто увидит» (подобную этимологию имеет название города Самарра, столицы древнего Аббасидского государства, ныне — в Ираке, на берегу Тигра) от старорусского «самара», «самарка» — длиннополая одежда, в переводе с санскрита — лето (санскр. амар).»

  • Еще о топонимических ирано-славянских и балто — славянских траекториях.
      1) река Хан и ее приток Ханок — от иранск., авест. han — колодец (Трубачев, т. 4, с. 322) — и реки Hana, Velkа Hana (Чехия), а также ряд одноименных н. п. на Балканах. Европейская, местная этимология названия не выяснена.
    2) «Название притока Сулы (бас. Днепра) Ромен, Ромон в специальной работе О. Н. Трубачева признается неясным… «А вверх по Ромону город Медвежеи да городок Липовои; а Ромонь вытек от верху реки Остря, от городища от Белые Вежи» [5, с. 108, 109]. Все они, на наш взгляд (если взять за этимологически наиболее авторитетный вариант Ромон/Ромонь), потенциально могут сохранять субстратное скифское (?) *ramana < иран. *ramana- от *ram- ‘быть в покое’, ср. осет. rxmon ‘сдержанный’, ‘спокойный’ (функционирует в составе отрицательного nxrxmon ‘несдержанный’ ) [1, т. II, с. 371 — 372]. Предлагаемая здесь этимология потамонима Рамон/ Ромон/Ромонь/Ромен как иранизма имеет поддержку в его ономастическом окружении, т. к. он входит в ареал иранской гидронимии, к которой относятся как Сула (Рамон — её приток), так и названия ее рукавов Удаи, Надра/Нодра/Недра и Слепород [см. 9, с. 80, 138, 162, 184, 266]» https://core.ac.uk/download/pdf/83099627.pdf А также Рамоны (Смоленск., Воронежская обл., р. Раменка (Моск. обл.), р.  Роман (Вологодская обл.), Романа (Брянская обл.) — и оз. Raminac (Хорватия), р. Râmna (Румыния), н. п. Роман (Болгария).  
    3) В иранских языках ap(a) — вода. Скиф. *ap- ‘вода’.   Ср. река  Apa (Румыния).    реки Armena, Armоna (Литва) — и река Ormanj (Босния и Герцеговина).
    4) река Тусталь — приток Случи, притока Припяти. Ср.: гора Tustalj (Central Serbia), холмы Tusta (Хорватия).  
    5)«Ст.-рус. Ортуша, 1615 г. — река в р-не исторического Хотимля [6, с. 83]»… возможно, мы имеем дело с адаптированным в славянской речи вост.- иран. названием *artuca или *artoca, продолжающим тот же праиранский архетип, что и пехл. atur(r)ok / ’twrlwk’l < *atr-rauka- ‘(место) возгорания (священного) огня’ https://core.ac.uk/download/pdf/83099627.pdf&nbsp;, Сравним: Артукі (Беларусь) — Artice, Artiče (Словения), Ortase (?) (Словакия).

    • P. S. О. Н. Трубачев, с. 52: «По данным исследова­ния гидронимии Правобережной Украины, славянская гидронимия на юг от Припяти и Десны (то есть в регионе, частично совпадающем с киевской округой и Средним Поднепровьем) отли­чается значительной архаичностью, с собственными старыми со­ ответствиями в западнославянском и южнославянском (назовем для примера такие гидронимы, как Девисябра, Жеримышел, Чамишел, Зеремянка, Стубель, Тусталь, Сопот, Долбока, Осой, чтобы кратко проиллюстрировать их архаичный славянский об­ лик). Археологи ставили вопрос о соответствии этой архаичной славянской гидронимии Среднего Поднепровья ареалу чернолесской археологической культуры. http://studolimp.mgou.ru/govory/assets/images/edinstvo.pdf»  
      1) Отметим отсюда происхождение названия множества рек и водных резервуаров Sopot в Польше и на Балканах.
      2) Аналогично — р. Стубель/Стубла — Stubel  — один из самых архаичных славянских гидронимов, родившихся в Полесье, который я разбирал ранее. Последовательное развитие семантики: болотная трясина — углубление/яма с водой-полый ствол дерева в такой яме для добычи воды — сруб колодца-источник-река.  
      3) р. Долбока — ср. с Dalboki, Дълбоки (Болгария). 

    • Верю Вам: славянская семья с берегов Тусталя «просачивается» в Центральную Сербию и не найдя в окрестностях подходящей реки, нарекает «полесским» именем гору. 

      • Вы наверное не в курсе простого факта, что сотни, если не тысячи гор и рек/ручьев, с них стекающих, называются одинаково в самых разных странах и регионах. Одно называется людьми именем другого по принципу природного единства. (Но не борьбы противоположностей!)  :) А то, что почти с каждой горы какой-нибудь стекает водный поток (ручей, речка), тоже понятно. Другое дело, что на карте он, в отличие от горы, может быть и не отражен, но возле него поселились люди и назвали родным именем. Тусталь ведь тоже очень маленькая речка. Приток притока притока. Кроме того, название достаточно специфичное, чтобы быть случайным совпадением. Тусталь — не «-хрусталь»!!! (Может помните у Михаила Задорного про ночной поезд). :)

  • О. Трубачев: 1) с. 96 «Исследователь истории древнеболгарской культуры А. Ангелов говорит о двойном этническом самосозна­нии славян эпохи Кирилла и Мефодия, причем, например, болга­рин 1Х-Х вв. ощущал себя в одно и то же время и славянином, и болгарином [1]. Но есть основания говорить о значительно боль­шей сложности, если принять во внимание, что отдельные славян­ские народы и племена, в свою очередь, оказывались союзами пле­мен, и все это надолго отложилось в языке, а тем самым и в созна­нии«.  2) «Конечно, исследователи задавались и раньше вопросом — при­ несли ли славяне с собой в эти новые для них места обитания уже готовое название *5то1ёпе, *хтоГапе или оно оформилось непо­ средственно тут. Материал оказался скорее разноречивым на этот счет. Стоит обратить внимание на такую довольно яркую черту болгарских смолен и их рассматриваемого этнонима, как порубеж- ность. Именно она породила стойкие иноязычные дублеты этого имени, от которых вряд ли можно отмахнуться как от таковых и которые помогают, как увидим далее, лучше разобраться в судьбе далеких от Болгарии русских форм. Речь идет о тюркских (турец­ ких) по своей природе дублетах имени болгарских смолен, давно констатируемых в названиях населенных мест: Исмилан с вариан­ том Смилян, при известном нынешнем названии этого города (в прошлом — селения) Смолян, на что обратил внимание еще Ире- чек (см., впрочем, с критикой [3, с. 51, 53], ср. и [7]). Другая черта имени болгарских смолен, роднящая их с близки­ ми славянскими названиями племен, — это повторяемость, кото­ рая, по наблюдениям ученых, вообще свойственна этнонимии сла­ вян. Если иметь в виду только интересующий нас этноним, то сю­ да же относятся западнославянские ЗтеШщоп на правобережье нижней Эльбы, фиксируемые там неким анонимным баварским географом в кратком документе второй половины IX в. «Описание городов по северному берегу Дуная» [8, с. 2-3], чье наверняка силь­ но искаженное имя {ЗтеШп^оп) в научной литературе передают (не без натяжки) как ЗтоНпсч, прямо связывая с упоминавшимися болгаро-македонскими смоленами [9, приложение: карты; 10, с. 114; с. 251]. Эта повторяемость племенного названия, скорее все­ го, неслучайна, она может отражать тождество соответствующих этносов и их перемещение, но может быть также отражением сходных внешних условий, в которые попадает этнос. 7. Трубачев О.Н. 97 У восточных славян, на Руси, к которой мы теперь перехо­ дим, имеют место лишь отголоски славянского племенного имени смолян, которым я в свое время уже занимался и даже задумывался тогда над вопросом, нельзя ли видеть в южносла­ вянских смоленах русских славян, вовлеченных, так сказать, в балканскую миграцию славян [12, с. 62, 63, 64], на чем я сейчас не стал бы настаивать. Реальна прежде всего связь имени древ­ него русского города Смоленск и имени смоляне/смолене на балканской реке Месте (см. и [13, с. 237], где с опечаткой: «Мете»). Надо сказать, что в топонимии славянских террито­ рий, в разных названиях мест, есть и другие, даже более непо­ средственные продолжения рассматриваемого нами племенно­ го названия. Это и местное название ЕрюХюсуа в Греции, кото­ рое Фасмер истолковал как отпечаток древнего славянского *8то1]апеу «название жителей, ведущее свое начало от славян­ ского тго1а «древесная смола, деготь»» ([14, с. 75] ср. там же, на с. 215, название греческой деревни Дгирюсуа, XIII в., возможно, от имени жителей *ВъЪгцапе). На соседних нам, белорусских, землях можно указать названия сел Смоляны, Смольяны [15, с. 353]. Собственно говоря, слово смолянин (мн. смоляне) впол­ не живо в русской речи и сейчас, но обозначает оно исключи­ тельно жителей города Смоленска. При этом нельзя утвер­ ждать, что значение племенной принадлежности было забыто только в поздние века. И в древнерусской письменности значе­ ние этого слова было «смолянин, житель Смоленска», ср. нов­ городскую берестяную грамоту № 343, начала XIV в.: Петре Сомол&нине, то есть ‘Петр смолянин’ [16, с. 30-32]; смольнм- нинъ, смолньне, смоленская грамота 1229 г. [17, с. 127]. Уж кто бы сомневался: «Отрадно отме­тить, что правильное объяснение мы находим также в книге сов­ременного смоленского топонимиста Б. А. Махотина: Смоленск — «город смолян» [21, с. 10]. Верно видел суть проблемы и В.А. Ни­конов, который однозначно указал на первичность тут «наимено­вания жителей» (т.е. племени): смоляне + суффикс -ск [22, с. 387]. К сожалению, в крупнейшем этимологическом словаре Фасмера представлено без комментариев (и это уже, наверное, моя лично вина) совсем другое «ходячее» толкование, под словом смола: «Отсюда произведен др.-русск. гидроним Смольня, откуда назва­ ние города Смоленск, др.-русск. Смольньскъ… Согласно Погоди­ ну…, назван так потому, что там смолили суда» «http://studolimp.mgou.ru/govory/assets/images/edinstvo.pdf

  • Интересно также:
    1) с. Даганы (Псковская обл.) — Daganj (Босния и Герцеговина). 
    2) р. Девисябра (Среднее Поднепровье) — р. Сяберка (Псковская обл.).
    3) дер. Дева  (Владимирск.,Нижегород. обл.) , Deva (Босния, Косово, Румыния, и др.), Devča (Сербия) и др. 
    .4) р. Дера, р. Дерка (Брянская обл.)  — р. Dera (Босния и Герцеговина).
    P. S. Не иначе как кто-то дал деру. Прямо из Поднепровья. И кто же это мог быть, не догадываетесь? :)  Интересно, что это видимо уже ославяненая форма  и. е.  *dra — «бежать». 

  • Далее.
    1) Сакральное имя славянского божества в топонимах: река Дива, (Витебская область, Беларусь),  река Дивица Демидовский район, Смоленская область,  река Дивинка Починковский район, Смоленская область,  река Дивлинка Коростенский район, Житомирская область, Украина река Дивенка Ленинградская область, река Дивомашор район Сосногорск, Республика Коми, остров Диёвский
    (Днепр, Украина), Диевка (Днепропетровская обл.), Диево (Тверская, Вологодская, Ярославская  обл.), 

    Диевдоты
    (Даугавпилсский край, Латвия),

    Диевайчяй
    деревня, (Литва),

     Сравним: Divos/Divoš (Хорватия), холм Divos/Divoš (Чехия), а также гора Diva и гора Dijeva (Босния и Герцеговина), Deva (Косово, Румыния).
       «Див — божество страху й смерті. Зображалося у вигляді великої хижої птиці з потворним жіночим обличчям. Згідно з легендою, Див завше «сидить на сухому дереві і свище по-зміїному, кричить по-звірячому, з ніздрів іскри сиплються, з вух дим валить». Віщує смерть, надто перед січею, боєм. Див вважався людоїдом. Згадується в «Слові о полку Ігоревім» («встрепенулся Дивъ, кликнеть на вершине древа» та ін.). Існувало повір’я про «Дивову планиду» поблизу Дунаю, де в печері проживало буцімто сімдесят Дивів. В пізніші часи (X—XIII ст.) Див ототожнювався з образом Солов’я-Розбійника, що звив гніздо на дев’яти дубах і не дає нікому пройти чи проїхати до Києва. З XVI ст. образ Дива входить до української народної творчості як елемент орнаменту та в примовках («Щоб на тебе Див прийшов» та ін.).https://proridne.net/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0%20%D0%BC%D1%96%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%94%D0%B8%D0%B2.html&nbspУ восточных славян Див — это дух-прорицатель в образе птицы[10]. В Толковом словаре В. Даля сказано: «Див — диво, чудо, невидаль, дивовище. Див морской, морское чудище, чудовище. || Зловещая птица; вероятно пугач, филин»[11], «сова»[12]. Во время войны Див сопровождает войско, идущее на битву, а во время сражения кружит над тем войском, которое это сражение проиграет. Див дважды упоминается в «Слове о полку Игореве». Сходный дух и женский мифический персонаж существовал и у западных славян — чеховполяков и лужичан. Славянское понятие «Див» связано со словами «диво» и «дивий» (то есть «дикий, удивительный, странный, чужой»)
    Общеарийское слово *daiva-, имеющее индоевропейское происхождение, означало род небесных божеств (от корня *diu—«светить», «небо»), почитание которых получило особое распространение в индуизме. (См. Дева). В ираноязычном мире также прослеживаются рефлексы почитания дэвов/дивов[4], но уже в древнюю эпоху благодаря влиянию зороастризма, резко осуждавшего почитание дэвов, дэвовские культы вытесняются, а сами дэвы демонизируются. От этого слова происходят современные перс. دیو‎ div, тадж. дев, осет. ævdew, idawæg и другие слова иранских языков, означающие «бес», «злой дух», «чудовище», а также «сумасшедший», «одержимый».
    Славянское слово *divъ (< *deiwos) может быть прямым продолжением общеиндоевропейского слова, однако демонизацию этих индоевропейских божеств на славянской почве иногда рассматривают как отражение иранского влияния на древних славян[5]«.В индийской мифологии дивы, напротив — боги или полубоги (санскр. देव — «сияющий», ср. латыш. Dievs — Бог), что во многом объясняется распадом индо-иранской общности».
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B2%D1%8B_(%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)#В_славянском_мире
    2)  н. п. Diva, второе название — Gyiva (Словакия) — ср. река Гуйва («Гу́йва — река на Украине, протекает по территории Казатинского района Винницкой области и Андрушёвского и Житомирского районов Житомирской области. Правый приток Тетерева (бассейн Днепра)» . Опять мы видим четкий перенос житомирских топонимов в Центральную Европу и пр. регионы славянских миграций.   

    • 1) Сюда же — села Дивин (Житомирская, Брестская обл), село Дивень (Ровненская область), река Дивенка (Ленинградская область) — пос. Divín (Словакия, Босния и Герцеговина).
      2) Общеиндоевропейские — индоиранские: р. Divielva (Норвегия), Divis Hill (Великобритания, Northern Ireland, Belfast), реки Deva, Divi (Франция, Испания) —  Divi, Deva, Devāi, Deyai (Индия, — Maharashtra, Himachal Pradesh, Karnataka, Пакистан — Punjab, Khyber Pakhtunkhwa, Sindh), Deui (Бангладеш), Deyi, Devi (???) (Китай, Guizhou,Yunnan, Sichuan) — (ср.: индоир конные колесницы в Китае и воцарение Желтого (рыжеволосого) императора). 
       
       

  • Из архаических славянских (по О. Трубачеву): река Жеримышел,  — далее — Zheriv,Жерева, Жерів, с. Жерев, Жеревцы, Жерева, Жеревполье (Житомирская, Киевская обл), Журів (Ивано-Франк. обл.), Жерино (Витебская обл., Брянская обл.),  — Zherijë/Zherja, и Zharkë/Zherka/Zhеrkë (Албания), Zherka, Жерка (Болгария), Жерковице (Польша), Жеркалай (Румыния), Žhery (Чехия). «Гідронім «Жерев» є формою чоловічого роду від іменника «жерело» (джерело). У деяких поліських селах джерело називаються «жерел», а фонетична форма Жерев утворилася так само, як українське дієслово «брав» із давнього «брал»». Также река Жерелка, Калужская область
    «ДЖЕ́РЕ́ЛО́:
     

    псл. *žerdlo, *žьṛdlo «горло», пізніше «отвір», потім частково у східних та західних слов’ян «отвір, з якого б’є вода»;
    утворене від *žerti, *žьrati і пов’язане чергуванням голосни з псл. *žьṛdlo, укр. го́рло;
    споріднене з лит. gerkle «горло», gérklos (анат.) «глотка»;
    до дж ‹ ж пор. ще [джа́воронокджук] (Потебня К ист. зв. 13);
    р. [жерело́] «отвір; паща», жерло́ «тс.», бр. жарало́ «отвір; шийка великої посудини для вина; жерло», др. жерело «отвір; горло», п. źródło «джерело», ч. zřídlo, слц. žriedlo, вл. zórło, нл. žrědło «тс.», болг. жрело́ждрело́ «ущелина, вузький прохід», схв. ждрéло «тс.; глотка», ждṕло «тс.», слн. žrêlo «паща; безодня; кратер»; https://goroh.pp.ua/%D0%95%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F/%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE
    Отметим, что албанские и болгарские сохранившиеся архаические  формы Zherka, Жерка - особенно близки к литовским gerkle «горло», gérklos (глотка).
    Также реки 

    река Жердь
    Хмельникский район, Винницкая область, Украина

    река Жердь, Тернопольская обл.
     
    река   Жердь

    Архангельская область, 

    река Жердь
    Новодугинский район, Смоленская область, Жэрдзь (Гомельская обл., Беларусь), Żerdź (Польша), и др.
    Кстати, есть и річка Дивлинка, права притока Жерева.

  • Боснийская река Dijeva не имеет к «диву» никакого отношения, потому-что это «иекавский» вариант слова ДЕВА (ср. название города Rijeka — итал. Fiume «РЕКА»). «Смешались в кучу кони люди».
    P/S Меня поражает Ваш прирожденный оптимизм. Имея эмбриональные познания в сравнительном языкознании, берётесь за решение вопросов к которым не всякий специалист отважится подступиться! 

    • И в чем проблема? Изучайте-ка  лучше мифологию. Дева и Дива — просто разные формы языческого божества: «Девья гора, Дивьи (Девьи) горы, Девичьи горы, Дивные горы, Дивья пещера, Дивовка, Двинец, горы Девин (разные), Дые (Дие), Дея, Дивьяка, Деволи, Нанда-Деви (Нандадеви).Девица – река в Дивногорье (Россия, бассейн Дона), впадает в реку Дон выше впадения реки Тихая Сосна. Недалеко протекает вторая река Девица, впадающая в реку Воронеж. В основе гидронима «Див, Дива, Дева». Между реками Девицами находится знаменитое село Костенки. Там найдены огромные скопления костей животных мамонтового времени и поселения древних охотников, строивших дома из костей мамонтов и других животных. Для сравнения: Девья гора, Дивьи (Девьи) горы, Девичьи горы, Дивные горы, Дивья пещера, Дивовка, Двинец, горы Девин (разные), Дые (Дие). Дедово Поле – болото в Бабаевском районе Вологодской области (Россия, Русский Север), расположено на водоразделе рек Чагодоща и Кобожа. Издревле здесь добывалась болотная железная руда, а по окраинам болота стояли примитивные домицы, где выплавлялось губчатое железо, которое шло в перековку. По местным преданиям Дедом именовали бога Велеса, который покровительствовал кузнецам. Вероятно, в представлениях древних кузнецов болотный массив Дедово Поле находился «под надзором» Велеса. В некоторых местностях России лешего называли «чёртов дед» (дед чёрту). Для сравнения: Дедовск, Дедово, Домодедово, Дедевка, Камень Старец. Дедовское (ныне Большое Святое) – озеро в Навашинском районе Нижегородской области России. Рядом находится одноимённое село Дедово. И нынешнее, и более древнее название озера и села, и православные мифы свидетельствуют о противостоянии языческой культуры и государственного православия. Языческие топонимы с основой Дедово (Дедовское) часто переделывали в Святое. Известны село Дедово в Московской области России, ныне город Дедовск, а также древняя деревня Дедевка в Харовском районе Вологодской области России на Русском Севере. У топонима вероятна связь с народным прозвищем бога Велеса (Волоса) Дед, он же (Леший). Для сравнения: Домодедово, Дедово Поле.» И. т. д. Кстати, обе формы — Deva и Diva, а также Deui присутствуют даже в индоарийском регионе. А Див/Дэв — у иранцев. Имея «эмбриональные познания в сравнительной» мифологии, беретесь критиковать очевидное для специалистов.  Хотя для некоторых, даже историков — явно невероятное. :) А как можно заниматься комплексно историей славян, их миграциями, не зная толком их мифологии и ее связи с индоевропейской, индоиранской, и др.? А также обрядов, обычаев, ритуалов?

      • Я вряд ли Вас смогу переубедить, но названия таких рек в Подонье или Поволжье как Медведица, Девица, Царица (откуда Царицын-Волгоград) имеют ТЮРКСКОЕ происхождение. Русские люди просто переделали на свой лад: Сары су «желтая вода» стала Царицей (Это объяснение уроженца Сталинграда Олега Николаевича Трубачева). По аналогии НУЖНО предположить, что и Деви-ЦА и Медведи-Ца это тоже какие-то «воды» (су). Но далее, в отличие от Вас я толковать не берусь — для этого надо овладеть основами тюркологии, а это года два специализированного чтения. Просто «пошарить» по словарям не получится. Не исключено, что тюркским СУ оформлено более раннее: иранское или финское название, но это возводит сложность проблемы в квадрат. 
        Хотя для Вас не существует неразрешимых научных проблем. Все можно решить опираясь на один житейский опыт! :-)

        • Я видимо вас сильно разочарую, но все гипотезы проверяются географией. 1) Дело в том, что реки Девица есть и в Гомельской обл., и в Минской, и множество топонимов — таких как  Деваница, Девич, Devičie, Devičany,  и пр. есть в Центральной Европе и на Балканах. И конечно никаких изначальных тюркских «су», которые надо было переделывать, там и близко не было, не стояло, и не лежало. :) И конечно же это — не та «дева» -человек, которая кормит грудью, а божество, родственное всем аналогичным в и. е. мифологиям. Хотя контаминация/слияние семантики тоже присутствует. 2)  «названия таких рек в Подонье или Поволжье как Медведица, Девица, Царица (откуда Царицын-Волгоград) имеют ТЮРКСКОЕ происхождение. Русские люди просто переделали на свой лад: Сары су «желтая вода» стала Царицей (Это объяснение уроженца Сталинграда Олега Николаевича Трубачева). По аналогии НУЖНО предположить, что и Деви-ЦА и Медведи-Ца это тоже какие-то «воды» (су). » Боюсь, что ув. уроженец Сталинграда банально не додумал (и вы вслед за ним), простую, но нетривиальную мысль: а почему собственно русские люди переделывали тюркские названия в Подонье и Поволжье ИМЕННО В ТАКИЕ ФОРМЫ? А ответ очень прост, если знать психологию: они их приводили в соответствие со своим мифологизированным славянским сознанием, в котором как раз и присутствуют пресловутые Девы, Девицы, Дивьи, Девичьи горы, скалы, и пр. Почему? — Потому что мифологическое сознание существует для упорядочивания и освоения окружающего мира, превращая новое, чужое и незнакомое — в свое родное и понятное. В том числе — путем называния или переименования. 
          3) Не говоря уже о просто диалектных вариациях Дев/Див. См. р. Девисябра (Среднее Поднепровье), дер. Дева  (Владимирск.,Нижегород. обл.) , Deva (Босния, Косово, Румыния, и др.), Devča (Сербия), река Девня (Болгария), река Девачий, Мезенский район, Архангельская область, и др. 
          P. S. Кстати, «Дева — изначально божество тавров. Одно из главных божеств и покровительница Херсонеса Таврического. (Древними греками отождествлялась с Артемидой — под именем Артемиды Дева фигурирует в древнегреческой трагедии Ифигения в Тавриде.) Считалась покровительницей этого города-государства наряду с Гераклом. Одно из четырех божеств, персонально упоминаемых в Присяге граждан Херсонеса.
          Вероятно, индоевропейский корень, общий со словами ДевиДэваДив.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%B0_(%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

          • C формой Dev-, связанной с неким женским божеством  в Полесье, Центральной Европе дело обстоит так, что это: 1) либо диалектные вариации с Div-, 2) либо, что вероятнее, преемственность от более раннего пра-балто-арийского состояния, на что указывают индийские параллели.  3) или заимствование из иранских (Дэв, Дев), распространенных от Средней Азии до Поднепровья, и слившихся (контаминация семантики) со славянским Дев(а) от другого корня в наименование женского божества (ср.: «Дана-Водица, Дана-Девица»).  С последующим, естественно,  переносом на Север, в Центральную Европу и на Балканы в ходе славянских миграций. 

            • В  индоиранских языках и мифологии мы видим две формы: «Ди́вы, дэ́вы (авест. daēuua, daāua, daēva) — сверхъестественные человекоподобные существа, имеющие вид великанов[1]. Присутствуют в тюркской (азербайджанской,башкирской, татарской и др.), иранскойславянскойгрузинской, мифологиях, взороастризме — злые духи. Мифологический образ дивов распространён в фольклоре народов КавказаУрала(башк. Дейеү), Малой и Средней Азии[2]Западной Сибири и др. — злые духи, главным образом великан антропоморфного или зооморфного вида (например, в армянской мифологии). Большого роста, сильны, глупы, изображаются с небольшими рожками. В сказках описываются случаи похищения ими женщин с целью сожительства. Обычно считается, что дэвы живут в горных пещерах и ведут звероподобный образ жизни — хотя в некоторых сказках дэвы живут в домах, носят одежду, содержат скот и т.д. Иногда проявляют сходство с джиннами из арабской мифологии. В индийской мифологии дивы, напротив — боги или полубоги (санскр. देव — «сияющий», ср. латыш. Dievs — Бог), что во многом объясняется распадом индо-иранской общности.»  При этом «Дэ́ва, или дэвата (санскр. देव, deva IAST), — бог, божественное существо в индуизме. В писаниях и традиции индуизма дэвы обычно противопоставляются асурам. Предположительно, слово происходит от праиндоевропейского *deiwos — прилагательного, которое означает «небесный»или «сияющий» и является вриддхи от корня *diw «светиться». Женский род дэви «богиня» (PIE *deiwih2). Также может иметь определённое отношение к корню *диив — «играть». Однокоренное слово в авестийском языке — daēva, которое, однако, имеет отрицательный смысл. В зороастрийских текстахдэвы — это отвратительные существа, олицетворение зла. Родственно «дева» также литовское dievas, латышское dievs, прусское deiwas, германское tiwaz и латинское deus («бог») и divus («божественный»), от которого также произошли английские слова divine, deity, французское dieu, испанское dios иитальянское dio. Славянское слово *divъ (< *deiwos) является продолжением общеиндоевропейского слова. Родственно, но несколько отличается от праиндоевропейского имени *Dyeus, которое, хотя и происходит от того же корня, изначально могло означать небо, отсюда и «Бог ясного неба» — основной бог индоевропейского пантеона, на санскрите Дьяус. В современном индуизме дэвов также называют словом дэвата. На цыганском языке слово Бог, дел или девел, — прямой потомок от дэвата.»  При этом и в Индийском, и в Афгано-Иранском регионах в топонимах встречаются обе формы — и Div- и  Dev-. Равно как и в славянских регионах — Восточной, Центральной Европе, и на Балканах. Например, в Словакии одновременно есть и Divín, и Dеvín, а в Восточной Македонии (Греция) — пик Dévas, в Сербии, Боснии и Герцеговине,  ряд гор и вершин  Divan, Divna, ДивнаDivaс, а в Боснии и Герцеговине — мыс Dijeva, Ðeva, явно связанные с поклонением божеству. И здесь мы сразу вспоминаем многочисленные Девичьи скалы, горы по всей Восточной Европе,  в том числе, в таврском-индоарийском (по О. Н. Трубачеву) Крыму. Уже отсюда понятно, что славянская форма топонимов Dеvín, Dеvа, и т. п. , изначально не имеет прямого отношения к слову и семантике «дева-женщина» в славянском (но позднее контаминировала с ней в мифологической семантике), а выражает собой божество, вероятно женское, и обе формы параллельны индоиранским, в чем нет ничего удивительного с этно-культурологической точки зрения. 

              • Родственно, но несколько отличается от праиндоевропейского имени *Dyeus…
                 При этом и в Индийском, и в Афгано-Иранском регионах в топонимах встречаются обе формы — и Div- и  Dev-. Равно как и в славянских регионах — Восточной, Центральной Европе, и на Балканах.

                так вопрос тут в славянском, и только. Для арийского div-/daiv- это регулярное чередование, с ритмическим удлинением/сокращением ī в слабой ступени, его поведение регулярно для корней данного класса в санскрите. dyu-/dyau- — тот же корень с другим положением чередующегося элемента, на 1 позицию правее (можно рассматривать как сампрасарана-преобразование ряда I, и слогообразующий элемент здесь взаимодействует с сонантом U). Оба чередования для арийского — регулярны. Тут нет никакой каши или чехарды.

                Нерегулярен другой из сабжевых корней в арийском — dhi-/dhāi- «сосать», от которого dhenu-. Корень аномален в guNa перед гласным, где появлется йот, но возможно и поведение как у корней на -ā, причем оно даже более типично. dhenu- с guNa в виде -e- — это редкое явление для корней такой структуры.

                Форм, которые в арийском можно одновременно возвести к div-/daiv- и dhi-/dhāi-, быть не может тупо по причине наличия зв. придыхательного в индийском, а при отсутствии придыхания в иранском не хватит материала чтобы судить как поведет себя dhi-/dhāi- перед -v-. Полагаю что таких форм и не было никогда. Моньер-Вильямс и Уитни вообще для санскрита дают лишь несколько форм guNa этого корня вида -e, из которых две — это именные основы dhena- и dhenu-, еще один случай — тяжелый удвоительный слог интенсива и наконец — корень интенсива, причем оба последних — из Дхатупатхи, а не текстов. Остальные guNa этого корня — строго dhā-, например pf. dadhau. Собственно, аномалии данного типа корней и проявляются в guNa перед гласным, перед согласным нормально -ā как если бы было *dhH-. Запись guNa в виде dhe- — это манипуляция Панини для вывода презенса dhayati, то есть условность, инженерия.

                Была ли вообще у этого корня полная ступень вида *dhai- в арийском хоть где-то кроме dhai-na-, dhai-nu-?

                 

                 

                • Затрудняюсь ответить. Однако в мифологии и сакральной топонимике индийцев, иранцев и славян четко встречаются обе формы — как  Dev-, так и  Div-. При этом у славян наблюдается  явное слияние мифологической семантики и формы Дев- с собственно «девой» — от другого корня, поскольку речь идет о женской форме божества. Повторюсь с цитатой, что «У восточных славян Див — это дух-прорицатель в образе птицы[10]. В Толковом словаре В. Даля сказано: «Див — диво, чудо, невидаль, дивовище. Див морской, морское чудище, чудовище. || Зловещая птица; вероятно пугач, филин»[11], «сова»[12]. Во время войны Див сопровождает войско, идущее на битву, а во время сражения кружит над тем войском, которое это сражение проиграет. Див дважды упоминается в «Слове о полку Игореве». Сходный дух и женский мифический персонаж существовал и у западных славян — чеховполяков и лужичан» . Возможно, что  приведенная мной ранее сакральная топонимика также указывает на это. Т. е. в своем развитии образа у славян Див — это мифологическое существо скорее мужского рода, а Дева — женского, что прямо маркируется языком. 

                  • Так в арийском это просто аблаут, а в славянском непонятно что. Я аргументирую только что в арийском никакой мены dhay- и div- не было, что собственно 2*2=4, ну и никакие основы от dhay- не могли заимствоваваться в другие языки, кроме dhainu-, по причине отсутствия таковых [случай брака Дайны Маздаясниш с Ададом однако со счетов не сбрасываем))]. Но никаких ограничений на перетекание div- во всех формах из арийского куда-то еще нет, ср. тюркских дэвов. А вот в вопросе могла ли славянская дева контаминировать с деваническими заимствованиями из арийского — тут я не компетентен.

                    • 1) Если начинать с Бронзового века, то балто-славяне и праарии, судя по всему,  принадлежали к соседним родственным культурам шнуровой керамики и контактировали в районе Среднего или Верхнего Поднепровья. То есть тогда их языки похоже различались как диалекты и. е., или как современные славянские языки. Интересно, что орнаменты и вышивка, сохраненная славянскими миграциями на Севере, демонстрируют впечатляющие сходства, вплоть до тождества с индийскими сакральными изображениями и пр., сохраненными очень консервативной традицией со времен приходя ариев в Индию (Н. Р. Гусева и др.).То есть элементы мифологической культуры, том числе изобразительные, могут без значительных  изменений сохраняться тысячелетиями (а мифологические сюжеты, по Ю. Березкину, — даже десятки тыс. лет!). А такие лексические сходства с санскритом, как «трин» —  трын-трава, или «дрема» — лес (дремучий), и ряд других, говорят о соседстве в лесной зоне, которая и законсервировала балто-славянские языки, терминологию, ряд обычаев и орнаменты. Поэтому развитие мифологии, в том  скорее происходило параллельно, хотя на это безусловно могли влиять иранские племена в Поднепровье -вплоть до первой половины н. э. (демонизация их влиянием у славян ранее положительного Дива/dievas у праславян и балтов).
                      2)  Кстати, на иранском Дайна это  «вера». И в Индии есть целый ряд топонимов Daina.  А на литовском — Daina — это «песня». А религиозные ритуалы и. е. всегда тесно связаны с песнопениями. Вспомним Ригведу или Авесту. При этом в Литве есть Dainai, в Латвии -Dainas, в Польше — река Dajna. с. Dajna, а также  есть остров Vela Dajna в Хорватии. В общем, материал для анализа
                      имеется.
                      3) В этой связи также интересно рассмотреть: река Дарна (Московской обл)
                      — множество топонимов Darna в Иране, Индии, Непале, а также река Drna в Словакии, р. Дарина в Алтайском Крае.
                      (от и. е. *dra — «бежать»). Сюда же видимо примыкает и р. Darba (Литва).

                    • в Индии есть целый ряд топонимов Daina

                      исходя из типичного словоупотребления, у меня некоторые сомнения что тут есть связь с dhenu. В основном тут скорее хинди глагол дена «давать» происходящий совсем от другого санскритского корня

                    • сохраненными очень консервативной традицией со времен приходя ариев в Индию (Н. Р. Гусева

                      ныне покойная Гусева еще при жизни была персонажем фольклора. Помните известную байку про реально не существовавшего (и потому никогда не посещавшего СССР) индолога Дурга Прасад Шастри, которому она якобы переводила в СССР (с английского) и который дико впечатлился от фразы «номер 234″ на ресепшне? Потом эта история, и так мифическая, превратилась в мем: Stop translating, I do understand! You are speaking a corrupt version of Sanskrit! Так что упоминание Гусевой — обычно перевод разговора на несерьезный манер )))

                    • на это безусловно могли влиять иранские племена в Поднепровье -вплоть до первой половины н. э. (демонизация их влиянием у славян ранее положительного Дива/dievas у праславян и балтов)

                      Меня в данном контексте в словосочетании «иранские племена» (ТМ) вот что сильно смущает. Сразу оговорюсь, я в истории иранских языков 0, спорить могу только о том что знаю пристойно, как скажем Индию, все-таки 30 лет санскрита. И то исторических вопросов избегаю, я все-таки программист-биоинформатик а не историк. Заниматься историей востока — не заниматься больше ничем серьезным. Итак, «иранские племена» (ТМ) и дэвы. Достоверные границы зароастрийской религии в момент максимума ее ареала при Сасанидах более-менее представляю. Было ядро ареала (держава шаханшахов, от Сирии и до Мавераннахра) и малочисленные диаспоры на Кавказе, Ср Азии и даже в Уйгуристане. «Народная» якобы-зороастрийская мифология вне ареала — штука на грани фолк-хистори. Как и мифы о «зороастрийском Таджикистане» итп, это скорее предмет исследования Шнирельману, чем историкам-иранистам. Какова, на мой взгляд, тут мораль? Нельзя автоматом экстраполировать известные нам по сасанидским религиозным сочинениям на пехлеви перлы их религиозной учености на весь ираноязычный в древности ареал. Если у башкир дэвы — отрицательные персонажи, этот вопрос надо изучать вне всякого контекста религиозой учености мобедов 3-6 вв нэ, просто потому что ареал, где умами правили мобеды, не пересекался с кыпчакским. Более того, на периферии сасанидского государства, в Ср Азии, господствовали буддисты и несториане а не зороастрийцы, которые везде, повсеместно вне сасанидской территории были меньшинством, и в самом Иране доля несториан зашкаливала. Отрицательность дэвов у иранцев-незороастрийцев надо обосновывать без всякий ссылок на Заратуштру и религию его последователей: она ограничена во времени и в ареале, в околонаучной литературе о ней тонны мифов, особенно в головах людей вообще не читающих на пехлеви и по непонятным, иррациональным причинам ставящим знак равенства иранский = зороастрийский. Иначе получается порочный круг: «исследователь» в действительности полагается на то что должен доказать )))

                      Итак, мне интересны работы, где вопрос злокозненности дэвов разбирается на материале того что сохранилось от аутентичной восточноиранской культуры без всяких ссылок на Авесту и религию сасанидских мобедов 3-6 вв — истинный а не мифический ареал зороастризма. Лучше меньше информации, совсем скудное количество, чем заведомая экстраполяция.

    • Сергею Назину.
      Боснийская река Dijeva не имеет к «диву» никакого отношения, потому-что это «иекавский» вариант слова ДЕВА
      Всё же интересно, как Вы объясните наличие дифтонга je- в хорватском и боснийском языках, который по-идее у корчакчев должен был «монофтонгизироваться» в -и-. Как следствие в украинском «дівка», «дівчина», чешском «divka», русском «дива». Хочется этимологию связать с древне-индийским языком. Но???

      О.  Т Р У Б А Ч Е В

      * divina: болг. дивина ж. р. ‘животное, зверь’(Геров), макед. дивина ж. р. ‘дичь’, ‘дичь, глушь (дикий край)’(И-G), диал. дивина ‘дикий зверь (волк, медведь)’ (Видоески. Поречкиот говор 58), сербохорв. дивина ж. р. ‘дикость‘, ‘волк’, ‘тухлый запах от мяса’, ‘дикое мясо’ (РСА IV, 274), диал. дивина ‘дикий зверь, волк’,

      ‘дикое место’ (Ел. 1), divyna ‘вареные овощи’ (Sus. 157), словен. divjina ж. р. ‘дичь’, ‘дикое, глухое место’(Plet. I, 140), чеш. divina ж. р. ‘дикое мясо’(KottI, 242), слвц. divina ж. р. ‘дикий зверь’, ‘мясо дичи’(SSJI, 270), н.-луж. ziwina ж. р. ‘дичь, дичина’, ‘пустошь, пустыня, одичалое место’(MukaSI. II, 1197), русск. диал. дивена, дивина ж. р. ‘растение VerbascumnigrumL., коровяк черный’ (смол., костр.), ‘растение VerbascumthapsusL., коровяк — медвежье ухо’ (смол., калуж., перм., тамб., курск.) (Филин 8, 47), укр. диал. дивина ж. р. ‘удивление, диковина’(Лохв. у . ) , ‘растение царский жезл, VerbascumLychnitis’ (Гринченко 1, 382), диал. дивина, дывина ж. p. ‘VerbascumthapsiformeSchrad., коров`як тапсовидный’, ‘PrimulaverisL., первоцвет настоящий’ («Лексика Полесья» 420), довина ‘название растения’ (Ващенко. Лінгвістична географія Наддніпрянщини 53). Производное с суфф. -inaот *divb(/ь)у *divo(см.).

      divo: ст.-слав. дико, чудо, диво‘ (Mikl., Sad.), сербохорв. дйво = дивле (РСА IV, 281), слвц. divo чудовище, урод‘ (Kalal 95), польск. dziwo ср. р. чудо, диво (Dorosz. II, 620), др.-русск., русск.-цслав. диво ‘чудо’(Псалт. 1296 г.; Изб. 1073 г. 151; Мин. Пут. XI в. 101 и др.), ‘удивление‘ (Жит. Андр. Юр. 50) (Срезневский I, 663), русск. дивос р . р. ‘чудо, диковина’, диал. диво ср. р. ‘удивление, изумление’(волог., новг., костр., яросл., пек., твер., ворон., том., тобол., сев*-Двинск., Филин 8, 50), дивеса мн. ‘чудеса’ (новг., урал., Филин 8, 48), Укр. диво ср. р. ‘диво, чудо, странное, удивительное или редкое явление’(Гринченко I, 382), блр. дзгва ср. р. ‘диво, чудо’(Байкоу^-Некраш. 94), сюда же deieocu мн. ‘чудеса; необыкновенное явление’ (там же).

      Вопрос несложный. Речку назвали «девой» или «дивом». Уважаемый А.Букалов стоит на позиции понятия «дива». Где же тут эмбриональные понятия?

      • Любой человек, берущийся за проблему происхождения славян ОБЯЗАН знать азы славянской филологии. Если Вы ничего не слышали об «экавском», «икавском», «екавском (иекавском)» диалектах «сербохорватского» языка (вернее так называемого «штокавского» диалекта), спутать «деву» с «дивом» очень легко. «Дева» одного корня со словом «доить», а «див» и пр. родственны латинскому Deus, греческому Зевс, означавшему «дневной свет», «небо» и пр.
         

        • Сергей Назин сказал(а): одного корня со словом «доить»

          офф: если верить некоторым семитологам, полагающимся на надпись о бракосочетании Дайны Маздаясниш с каким-то вавилонским богом, кажется Ададом, то сирийское dīnā перекочевало потом в фатиху )) В этом случае поистине неисповедимы пути и-е слова «сосать» / «доить».

        • То может любой знающий азы С.Назин сообщит нам о происхождение «экавского», «икавского», «екавского (иекавского)» диалектах «сербохорватского» языка (вернее так называемого «штокавского» диалекта) и объяснит наконец дифтонг je- в гидрониме Dijeva в Боснии в соответствии с правилами развития славянского языка. Или для азиста это неподъёмно?  

      • Игорь Клименко сказал(а): Как следствие в украинском «дівка», «дівчина»

        а что не так с украинским? дѣва > діва — что тут нерегулярного? Более тонкий вопрос что было до ѣ, я вот некомпетентен, по тому что в санскрите, в и-е могу подозревать равно *dhiH- и *dhHi-, причем по арийскому материалу тип ларингала не определить (ведь в арийском нет тембра, только шва, a и ā). 

          • Валерию Запорожченко.
            Проблема в следующем *dhē (i) – «сосать, кормить грудью»,  др.-инд  dēvi–«богиня». Сопоставимо с украинским литературным «дівка, дівчина» и с полесским говором «дывч’а», «дывойка». В русском «девочка, девушка» встречается «старая дева». 
            С.Назин утверждает, что боснийское название реки Dijeva происходит от слова и понятия «дева».  Вместе с тем имеем в боснийском devojko – «девушка» без дифтонга je.
            Я предложил происхождение данного названия из праславянского языка до монофонтогизации дифтонгов в значении «диво» (в украинском – «дыво», «дывына», боснийском — čudo), что вписывается в предположение о пребывании праславян в Боснии до прибытия исторически известных славян — антов, склавинов. Но также возможно, что анто-склавинский язык в V-VIвеках ещё не прошёл монофтонгизацию. Фасмер предлагает в предки авесту daēva«демон», др.-инд dēvas«бог».
            Для славян и балтов такие сложности превратились в «диво, дыво».
            Наиболее подходит для превращения авесты daēvaв праславянское djevaскифское время. Соответственно название реки Dijeva предлагается отнести к праславянскому анахронизму, родственному славянским названиям с корнем «див», «дыв».

            • Проблема в следующем *dhē (i) – «сосать, кормить грудью»,  др.-инд  dēvi–«богиня»

              *dhē (i) — это в смысле dh + e-ларингал + i ? ОК, с индийским материалом дружит.

              Но причем тут devī-?

               

  • Кстати, Девика – (инд.) «маленькая богиня» (санскрит) Дивия – (инд.) «божественная» (санскрит).  При первой палатализации в ранне-славянском Девика превращается в Девицу. Есть даже в славянской мифологии песня про Дану-Девицу, Дану-Водицу. А Дану — у индоиранцев — вода и божество воды. Отсюда и реки Девица/Дивица, Дивлянка, и пр. 

  • Также сравним cо славянскими:  река Devak, реки Devi Ār, гора Devakaje, Diu Island, Div, Div Island, Devadi, Devikot, Devala, и пр. (Индия), в Армении — гора Devak’ar, гора Dewana, Dewanah , множество рек Devaga, Devalak (Афганистан), Devdiha, множество селений Devitar (Непал).
    Вот такое родство с бронзового века времен Среднеднепровской и Фатьяновской культур шнуровой керамики (а возможно и более ранней эпохи), показывают сравнительная мифология, этнография и лингвистика. В общем — «трын-трава». :)  Напомню, что «трын» — это и есть трава на др.-инд/санскрите. 

    • Александр Букалов сказал(а): гора Dewana

      этимологически это конечно тот же корень daiv- «божество» (а не dhai- «сосать», см комментарии Сергея Назина), но траектория скорее всего иная: в бытовом хинди есть персидское слово devāna, значит «сумасшедший» (в хинди ареале фонетически в этой позиции чаще w, поэтому они так и транслитерируют на английский). Те самые «дэвы», в зороастрийском послереформенном смысле.

  • В контексте близости балто-славянских и праиндоиранского языков и их носителей в бронзовом веке интересно следующее: важной особенностью древнеиндийского языка /санскрита  является смыслоразличительная долгота, как в балтских  языках. Сохранение этой особенности в балтских, как и 80% тождественных др.-инд./санскриту корней   безусловно связано с консервацией балтов в лесной зоне Полесья и прилегающих районов. Ранее там же находились и праславяне, язык, культура и этнография (орнаменты, узоры, вышивка — все что осталось, сохранилось в лесном мире, в отличие от деревянных изделий) которых отражают их древние связи с праиндоиранцами. При этом огромная часть корней в праславянском имеет прямые соответствия в балтских и других языках прежних соседей. Поэтому весьма примечательно, что подавляющее связей и параллелей славянских языков с другими М. Фасмер в своем словаре как правило указывает у балтских, германских,  древнеиндийского и иранских языков

    • Аргумент с долготой не очень убедителен. С одной стороны, фонологическая долгота есть в таком типологически «мутантном» языке как хинди/урду, вообще почти во всем североиндийском ареале кроме Бенгалии, но ее нет в весьма сохранном русском языке. Вообще долгота нередко коррелирует с тембровыми различиями, не то что нередко а наверное даже статистически чаще так а не наоборот. В том же современном хинди долгота фонологична, при этом нет минимальной пары гласных, различных только по долготе. Скажем, i и ī различаются не только долготой, но и подъемом: долгие маргинальны. Ср. английские либо немецкие i простой и напряженный итп. Татьяна Яковлевна покойная полагала, что такова же и ситуация в санскрите, просто это явление было за пределами точности описания древних фонетистов (авторов пратишакхий). Действительно, зачем еще различительные признаки, если достаточно долготы? Ну а в советской школе по всяким Бонкам как нас учили? Сомневаюсь, что дети и сейчас в массе своей знают слово «напряженный» ))

      • Да, но это просто одно из множества звеньев/составляющих аспектов обнаруженных древних связей этих языков, культур и народов. «Жизнь — цепь, а мелочи в ней — звенья. Нельзя звену не придавать значенья!» Да и русский значительно сильнее проэволюционировал по сравнению с литовским, оставшимся наиболее близким к и. е. состоянию. 

  • Уважаемый Valery Zaporozhchenko! Прошу Вас как модератора рассмотреть возможность снятия с сайта этого поста: Игорь Коломийцев08.12.2020 в 12:03, за который он получил последнее, блокирующее замечание.  Тем более это просто очередной злостный переход, с явным намерением оскорбить (о чем писали даже другие участники), от  автора ненаучной теории, снятой с сайта Генофонд, на личность оппонента, запрещенный правилами, и на посторонние темы. 

    • Ув. Александр, поскольку сабж приключился в дежурство другого модератора, то мы попробуем решить вопрос коллективно (да, ревизия модерации обычно возможна, но требуется консенсус)

      • Ув. Валерий, может быть в случае  такого систематического злостного хамства и оскорбительного поведения по отношению ко всем участникам, да еще с целью отстаивания своей псевдотеории, снятой с сайта, (путем попыток дискредитации и оскоблений всех, кто с ней несогласен или имеет иное мнение),  имеет смысл рассмотреть вопрос о полном бане для указанного участника, которого уже банили навсегда за такое поведение, но потом почему-то амнистировали?

  • Я против гильотины для И. Коломийцева. Талантливый писатель с оригинальными идеями, которые требуют постоянного аналитического анализа. Лишь два явных недостатка, непонимание что такое наука и примитивная попытка оценить оппонента с унижением в хамской форме. В 56 лет человека не переделаешь. Кнут-пряник — вполне по-модераторски.

    • Именно потому, что не переделаешь. Он блокировался надолго уже два раза, не считая почти ежемесячных блокировок в этом году. И потом, если человек в принципе не понимает, что такое наука, как она работает, что такое научный поиск, научная гипотеза, и пр., не уважает ученых, то что ему, писателю, делать на научном сайте? Цитировать Википедию в виде авторитетного источника как красную  книжечку председателя Мао (что есть просто начетничество), и оскорблять оппонентов? Пытаться доносить на них модераторам, например  за упоминание ариев, или других, даже посторонних  тем, в которых он ни в зуб ногой, и целенаправленно искать на них «компромат» в его весьма ограниченном понимании? А вот это мы видим регулярно. Потому и блокирован  очередной раз. 

      • Извините, ув. Александр, но пока что именно Вы вмешиваетесь в работу модераторов и пытаетесь оказать на нее влияние. Не стоит этого делать.

        • Извините, ув. Надежда, я не вмешиваюсь, а открыто обсуждаю с модераторами давно назревший и даже уже перезревший вопрос. Поскольку меня и других участников  открыто и регулярно пытаются оскорбить. И не вижу в этом ничего предосудительного. Потому что сказав «А», вполне логично и последовательно сказать и «Б», иначе все будет повторяться по кругу, как это происходит последние два года. 

  • Валерию Запорожченко. Я исходил из данной работы. V.S.RASTORGUEVA, D.I.EDELMAN «ETYMOLOGICAL DICTIONARY of the IRANIAN LANGUAGES» * d a i u a — ‘Бог, божество’ (ж.р. * d a i u i — ) , позднее (с распространением зороастризма и других религий) в большинстве языков -» ‘ложное божество, злое божество; злой дух; дэв; демон* — из арийск. *daiua- (ж.р. *daiui-) ‘Бог, божество’, ср. др.-инд. devä- ‘Небесный’, м.р. ‘Бог’, devi- ‘Небесная’, ж.р. ‘богиня’, devya- ‘Gottesmacht’, däivya- ‘божественный, свойственный Богу’ (ж.р. däivl-). Возводится к и.-е. *deiuö-s ‘Бог, Небесный’ от и.-е. корня *dei- : de{a- : di- : diä- ‘сиять, светить’ ‘испускать лучи’ с распространителем *-и (основа *deieu- ‘Небо как божество; обожествляемый сияющийдень’, *deiuo-s ‘Бог; Небесный’), ср. лат. deus, divus (< *deiyos), феч. ZeOs — обозначение обожествленного неба, лит. dievas  ‘Бог’, лтш. dievs, др.-прус. deiws, deywis ‘Бог’ (Рок. IEW, 183-187, особенно 184-186; Аб. ИЭСОЯ I, 84; Fr. LEW I. 93-94; Mh. EWA-10, 742-744]. О первоначальной семантике — ‘Божество’, а не ‘демон’ в иранском мире в древности свидетельствуют некоторые устоявшиеся авестийские формулы, ср. ав. г. daevö.zusta- первоначально — ‘угодный Богу’, соответствующее др.-инд. devä-justa- ‘приверженец Бога’, противопоставление ав. daeva masya-, соответствую-щее вед. devä- ~ märtya- ‘Бог ~ человек’, а также отражение *daiua- в производных словах в осетинском и согдийском языках (см. ниже), подробнее [Аб. ИЭСОЯ I, 84, 199-200; Henn. SP II, 628-629; Mh. EWA-10, 743].  A B . Г., П. daeva- в Гатах — наименование божества религий, существовавших в Иране до зороастризма (т.е. ‘дозороастрийское божество’), в поздней Авесте — ‘демон, дэв, дьявол’, ав. п. daevi-ж.р. ‘чертовка’ [Barth. AiW, 667-670; Henn. SP II, 628 и сл.]; др.-перс. daiva- ‘ложное божество, ндол, демон’ [Kent OP, 188-189; Br., Mh. Handb., 114];  cp.-nepc. dew (ман. {dyw}) ‘демон, дьявол’ [MacK CPD, 26; Boyce WL, 39]; кл. перс. dev; дари dew; тадж. dev\ совр. перс, div; бахт. div; тат döu ‘великан (дэв)'; кумз. daywi ‘демон, дьявол, дэв'; парф. dev {dyw} ‘демон, дьявол, дэв’ [Boyce WL, 39]; бел. deb, курд. курм. (включая курд. Арм.), курд. сор. dev ‘дэв, демон; злой dew ‘дэв’ (см. [Morg. EVSh, 32, 114], где формы с <5- справедливо рассматриваются как исконные, а с d- — как заимствованные, ср. [Ст.-К. ЭСВЯ, 225-226], где обе формы рассматриваются как заимствованные, но в разные периоды), ишк. lew ‘дэв, бес, злой дух’ и сгл. lew ‘сумасшедший; демон’ заимствованы из языка, где *d- >б- > /-, т.е. из пашто или мунджанского (перс. диал. llw ‘глупый, придурковатый’ — из того же источника) [Morg. IIFL II, 221-222, 401]; вах. liw, liv 1) фольк. ‘дэв, людоед-великан'; 2) ‘сумасшедший, безумный, полоумный’ также заимствовано из языка, где *d-> I- [Ст.-К. ЭСВЯ, 225-226], хс. dyü- ‘demon’ (ген. мн.ч. dyüvänu)[Bailey DKS, 166]. дух’ [Цаб. ЭСКЯ I, 304-305]; гур. dew\ тал., гил., маз. div, авр. dew, шам. deb ‘демон, дэв, дьявол'; санг., сив. dib; абд. div ‘дьявол, дэв'; вон., кохр. dib; кеш. div; зефр., сед., газ., кафр, dib; наин. div ‘злой дух'; corn, будд., ман. <5yw, хр. dyw [öew] (мн.ч. öywt) 1) ‘дьявол'; 2) ‘unreliable, deceitful’, будд, öyw — название сорной травы [Henn. ВВВ, 83, 88; Gersh. GMS, 7, 211]; ягн. dew, dev; скиф. *hapta-daiua- (7), см. ниже отражение в осетинском; хор. öyw ‘дэв'; мдж. liw 1) ‘дурной, плохой'; 2) (в фольк. редко) — ‘дэв’, кд. liw [Morg. IIFL II, 221]; шугн. Sew 1) ‘дэв; нечистая сила, злой дух, черт'; 2) перен. ‘беспокойный, одержимый, безумный’, руш., хуф. 5iw ‘нечистая сила, злой дух; черт’ (и заимствованное dew ‘дэв’), барт., рош. Öiw ‘дэв; сумасшедший, юродивый'; cap. öayw, öeyw ‘сумасшедший, неуравновешенный’, язг. öiw ‘дэв’ и заимствованное dew ‘дэв’ (см. [Morg. EVSh, 32, 114], где формы с <5- справедливо рассматриваются как исконные, а с d- — как заимствованные, ср. [Ст.-К. ЭСВЯ, 225-226], где обе формы рассматриваются как заимствованные, но в разные периоды), ишк. lew ‘дэв, бес, злой дух’ и сгл. lew ‘сумасшедший; демон’ заимствованы из языка, где *d- >б- > /-, т.е. из пашто или мунджанского (перс. диал. llw ‘глупый, придурковатый’ — из того же источника) [Morg. IIFL II, 221-222, 401]; вах. liw, liv 1) фольк. ‘дэв, людоед-великан'; 2) ‘сумасшедший, безумный, полоумный’ также заимствовано из языка, где *d-> I- [Ст.-К. ЭСВЯ, 225-226], хс. dyü- ‘demon’ (ген. мн.ч. dyüvänu) [Bailey DKS, 166].  

    • книжки покойной Веры Расторгуевой и ныне здравствующей (и очень пожилой) Джой Эдельман — отличный источник, в плане материала бесписьмнных языков. Особенно данные Эдельман по мунджанскому, пашто, памирским. Все годное и в тему. Но Вы сами можете видеть, что ревизии материала на предмет отделения языческих зерен от книжно-зороастрийских плевел там нет )) Такая задача наверняка ставилась авторами, но явно еще не решена.

      «Плохие» дэвы, заметьте, в непосредственной близости к Гандхаре, где жили индусы и затем буддисты. И никакого зороастризма. Если не сказать еще точнее — в самой Гандхаре, тк в раннем средневековье там дардские языки вытесняются иранскими. Это означает, что как минимум один какой-то восточноиранский язык в древности имел «плохих» дэвов, а еще более вероятно, что сразу несколько ветвей. Мне хочется в это верить, тк влияние книжно-пехлевийского зороастризма там, куда у шаханшахов не доходили руки, должно быть близко к нулю.

      Но поскольку я не специалист, то хочется видеть этот вывод в явном виде от специалистов. В цитироанном тексте есть данные, ответа там нет, см выделенную Вами двусмысленную фразу. Можно в принципе прямо спросить у Джой Иосифовны, что она думает во этому вопросу, дает ли малейший шанс иметь место скрытому заимствованию из религии, или никакого. Для меня лично ее ответ решит эту задачу по ареалу Памира и вост. Афганистана полностью, для других областей где иранских языков уже давно нет — нужны другие данные.

    • именно, фраза «дозороастрийское божество» — что она значит для ареала, где никакого «зороастризма» никогда не было? В Гандхаре жили язычники, индусы, потом буддисты, греческие мигранты эллинистической культуры в кушанскую эру, при преобладании буддистов в народе, были и христианские общины. Причем тут «дозороастрийское божество»? Теравад и даже шайвизм в тех местах — реальность, а зороастризм экзотика. Я наверное чего-то сильно не понимаю, если задаю этот вопрос? Где я не догоняю? Почему мне не очевидно то, что вроде «очевидно» большинству? Что пропустил в образовании, если задаю такие вопросы? ))

      • Валерию Запорожченко.
        daeva- в Гатах — наименование божества религий, существовавших в Иране до зороастризма  (т.е. ‘дозороастрийское божество’)
        Я понял эту фразу, как наличие данного слова и понятия на всей территории Ирана в дозороастрийское время.
        Вчера пролистал осетинский словарь нашёл близкое дауæг – дух и дæйын- сосать. Нужно в Крыму поискать следы скифов по этому слову.
        В литовском присутствует богиня – deivė.
        Возникает три значения созвучных слов диво-чудо, дева-девица-женщина и дева-богиня.
        Неужели балтославянский матриархат или скифские женщины-амазонки?

        • дауæг – дух и дæйын

          а их что-то заставляет быть связанными с синхр т зр в осетинском? или эти формы нормально ложатся на арийские daiv- и dhai-?

          • «В литовском присутствует богиня – deivė. Возникает три значения созвучных слов диво-чудо, дева-девица-женщина и дева-богиня. Неужели балтославянский матриархат или скифские женщины-амазонки?» Скорее дело в мистике деторождения и связанным с этим почитанием божественного женского начала, что более свойственно оседлым, земледельческим народам, в отличие от кочевников. Поэтому культ богини Девы был у тавров-индоариев, но его не просматривается у  скифов и сарматов. Но он похожим образом проявляется у балтов и славян. 

            • Поэтому культ богини Девы был у тавров-индоариев

              «индоарии в Крыму» — еще круче, чем «иранцы в Поднепровье» ))
              уступает только прототюркам в Шумере

              • Да нет, это давно известная вещь, см.  Трубачёв О. Н. Indoarica в Северном Причерноморье: Реконструкция реликтов языка. Этимологический словарь. М.: «Наука», 1999. «Индолог Т. Я. Елизаренкова отмечает, ссылаясь на монографию Трубачёва, что индоарии отправились на юг с индоиранской прародины в Северном Причерноморье, «оставляя на своем пути многочисленные лексические следы»[17]. Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов, ссылаясь на Кречмера, Трубачёва, Тумба и Хаушильда, отмечают наличие «в районе Северного Причерноморья в области Кубани, а также в Прикаспии» следов арийских племён и соответствующих названий, тогда как этимологии Трубачёва оценивают как «возможные», приводя при этом ссылку на Айлерса и Майрхофера с возражениями против сопоставлений Кречмера[12]. Позже Вяч. Вс. Иванов, ссылаясь на работы тех же авторов, включая новую статью Трубачёва (1998), отмечал, что «нельзя считать исключённой индоарийскую принадлежность хотя бы части обитателей области… майкопской культуры»[13]. Поддержана теория Трубачёва также немецким индоевропеистом В. П. Шмидом (нем.)русск.[18] и российским лингвистом В. Н. Топоровым[19]. Кроме того, ряд исследователей видит в индоарийской теории единственное возможное решение неясной этимологии славянского теонима Сварог[20][21].
                Иранист и индолог Д. И. Эдельман пишет, что возможность сохранения индоарийского этнического компонента в Северном Причерноморье составляет «отдельную проблему», как и «возможность проникновения в славянские языки индоарийских заимствований, которые не во всех случаях отличимы от иранских»[22]. Смежную позицию в отношении индоарийского лингвоэтнического компонента в Северном Причерноморье занял историк С. В. Кулланда, который в своей монографии «Скифы: язык и этногенез» (2016), соглашаясь с критикой Э. А. Грантовского и Д. С. Раевского, тем не менее утверждает, что имеются «основания несколько модифицировать старую гипотезу о предполагаемом индоарийском населении Восточной Европы» и обосновывает, что языковые данные свидетельствуют о том, что синды и меоты Северо-Западного Кавказа, сыгравшие особую роль в этногенезе Причерноморских скифов, говорили на «неиранском арийском»[23][24][25].» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%87%D1%91%D0%B2,_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#Indoarica_%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5
                О таврской Деве:  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%B0_(%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)#:~:text=%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%B0%20%E2%80%94%20%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%20%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%B2.,%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%2D%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D1%83%20%D1%81%20%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BC.

                • Татьяна Яковлевна покойная буквально жила в окружении авторов, желающих видеть арийскую прародину в причерноморье, и ей ничего не оставалось, как соглашаться, тк сама она как индоевропеистка не выступала. Сергей Всеволодович — сторонник абаевской теории иранцев в причерноморье, активно ее продвигает и печатается на эту тему. При всем уважении, я не обязан верить в эту теорию, и кажется уже Вам писал, что намерен искать соавтора-лингвиста, готового продвигать конкурирующую (и пока не разработанную, еретичную) алтайскую версию в совместных мультидисциплинарных статьях.

                  Две версии могут ужиться вместе, при определенных условиях, тк я отстаиваю проживание ведийцев на Тяньшане между примерно 2500 и 1500 BC, без каких-либо гипотез что было до этого. Если европейская теория по срокам проходит — нет проблем. но дело в том что все известные мне современные версии как раз по срокам не проходят — они видят индоариев в причерноморье и на кавказе тогда, когда я желаю их видеть полностью интактными в семиречье. Полагаюсь исключительно на 1) ископаемый и современный ареал Z93 2) толкование ведийской экологии как средне- и высокогорной.

                  Другой проблемой, которая препятствует сосуществованию двух версий является то, что евроцентричные авторы видят ведийскую культурную специфику как возникушю изначально в вост. Европе, тогда как алтайская версия предполагает проникновение культурно «неспецифичной» ариоязычной популяции в очень экзотические условия на Алтае, вызвавшие затем хозяйственные изменения для приспособления. Возможно смешение с какими-то буришеподобными тяньшанскими группами, а в более раннюю эпоху на алтае — и с кетоподобными (привет адептам синокавказской теории). Смена экологии на низкогорную, на мой взгляд, произошла только южнее Сатледжа, и не у всех племен — значительная часть (в масштабах размера протопопуляции, проникшей в ЮА) сохранила хозяйственный тип, проживая постоянно между предгималаями и Занскаром. В этой связи старый вывод антропологов о смешении «равнинных степных» арьев с местным буришеподобным населением в Кашмире и Химачале я толкую в противоположном ключе )) Разве что на местной почве возникло террасное земледелие неизвестное ариям в Семиречье — так что в какой-то мере канва традиционной теории остается. Повторюсь, что культурный и хозяйственный тип ариев для меня — это почти в точности тип современных кыргызов.

                  Только изложенная версия способна объяснить необнаружение на сей момент хромосом Z93 в древнем материале равнинной Ср Азии, при их обилии в древнем материале горного пояса, и лишь экзотические заносы Z93 на Кавказ и Бл Восток — в масштабах, вполне коррелирующих с «модельным» митаннийским вбросом.

                  Конкурирующая теория — Сев. Причерноморье, в современном состоянии вовлекает Кавказ как главный путь на юг и восток, но она не может объяснить крайнюю редкость Z93 вне Индии и горной части центральной Евразии. Или мы задействуем миграцию на самолете, тогда нет нужды в разработке адекватной ведийской экологии, или следует искать объяснения, подобные моему.

                  Лингвистическая часть у меня практически не проработана пока. Ориентировочно — предполагается заимствование церебральных из аборигенного возможно буришеподобного языка. БМАК-пласт арийской лексики деконструируется и реинтерпретируется (частично как общая с иранцами инновация, частично как ранние взаимные заимствования), разумеется, вне всякой связи с Маргианой, которую арии в древности не видели вообще, тут я пока не придумал ничего умного, нужна помощь лингвистов.

                  Генофонд — предполагается смешанным с большой долей Ср Азии уже на Алтае. То есть расистская AIT, так ненавистная хиндутве, реинтерпретируется как древняя миграция хараппоподобных генов с некими не-ариями на Алтай и затем их «возвращение» с ариями на горный север Индии. В такой «ослабленной» форме надеюсь нейтрализовать гнев хиндутвы, хотя это не явлется первоочередной задачей. Но при условии возможного индийского соавтора — это важная часть планирования.

                  • Тогда Вам надо построить и теорию происхождения Z93 в увязке с географией и хронологией. Проблема здесь и в том, что индоиранские племена стали двигаться на юга из степей Поднепровья-Южного Урала только после резкого похолодания ок. 2100 до н. э. Этому климатическому периоду даже дали недавно особое название.
                    Да и есть пласт гидронимии, я им тоже занимался, от Норвегии — до Индии, которая 
                    показывает расселение пост-КШК -племен, с уклоном уже в Восточной Европе в арийско-индоиранскую лексику.  

                    • это увы невозможно пока задействовать тк по срокам не проходит
                      мне интереснее палеоклиматология Алтая поэтому, там есть зацепки более ранней эпохи, хотя бы на 500 лет

                  • Разве что на местной почве возникло террасное земледелие неизвестное ариям в Семиречье

                    собственно это главное серьезное различие, не дающее считать современных ариоязычных жителей Гималаев «модельной» для ариев группой в той канве, которую продвигаю я. Там явно свой культурный пласт доарийской жизни, и с этим необходимо считаться. В изоляционистском духе хозяйственные различия можно истолковать как таковые у субстрата: «буришеподобные» тяньшаньцы не знали террасного земледелия (и значит на их высотах, земледелия вообще), а «буришеподобные» гималайцы его знали. В то же время, на периферии ареала злаки присутствуют весь рассматриваемый промежуток времени и достаточно известны ариям. Возможно и усложнение картины вовлечением хозяйства долин, но с такой детальностью теория уровня птичьего полета работать не может, это нарушение иерархии частей. Также затруднительна на уровне птичьего полета дифференцировка по хозяйству субпопуляций, но отрицать ее тоже нельзя.

                    •     Уважаемый Валерий.
                         а чем это противоречит алтайской версии
                         — Ни здесь, ни на Молгене вы не сказали (или я просмотрел) откуда арии взялись на Алтае 4500 лет назад. А это важно. Z93 и экологическая ниша все же маловато. Арии — это скорее «культурная графика». В нач. 3 тыс. до н.э.  возможен культурный выброс только с Ближнего Востока.

                    • Ув. Андрей, а как можно ответить на вопрос о «культурном вбросе»? Дхармическая цивилизация — это не только гены. Кролик — не только 5 кило ценного мяса, но и.. ))) Из нескольких биологических истоков — хараппско-арахозийского, ближневосточного и восточноевропейского — образуется новая популяция, сумма частей. Но культура — не сумма частей. Ее развитие нелинейно. Нет линейной функции, которая по вкладу компонент предскажет грядущую славу новой цивилизации. По узкой горной дорожке — не знаю какой именно, будь то Хайбер, Брогхол или даже величественный Каракорамский перевал — прошла небольшая группа людей, культурным и биологическим потомкам которой было суждено населить треть ойкумены. Индосфера — это почти вся материковая и островная ЮВА до позднего средневековья, плюс неизмеримое по силе влияние на Китай и остальную ВА.

                      Не вижу никаких оснований выводить это с Бл.Востока, как и эксклюзивно приписывать всю культурную составляющую кыргызоподобным пришельцам-ариям, или сводить все к хараппскому наследию (о культуре хараппы мы очень мало знаем, о материальной — да, о нематериальной — практически ничего). Культура — не подчиняется законам сохранения. Все новое чем мы пользуемся — было когда-то изобретено, произошло буквально из небытия.

                    • Не вижу никаких оснований выводить это с Бл.Востока, как и эксклюзивно приписывать всю культурную составляющую кыргызоподобным пришельцам-ариям, или сводить все к хараппскому наследию    - Как пробирались арии на юг вопрос второстепенный. Вопрос как они сформировались. На Алтае. Культурогенез ариев. Дхармическая цивилизация — это не только гены. – Даже «не столько». Арии – это в первую очередь «культурные граффити» (картина). Биологических истоков может быть множество, но культурная основа у ариев, по вашему, какая? Откуда культурный импульс, формировавший ведизм. Это главный вопрос. Остальное вторично.   
                        П.с. Вопрос про ариев. Культурное наследие ариев сохранилось. Им повезло, и тому везению есть основания. До нас дошли очень древнейшие сведения об ариях. Эти сведения рисуют определенную «культурную картину». Проанализировав и сопоставив эту «картину» в пространстве и времени можно определить ее «граничные точки» в системе координат пространство-время. С какими элементами сопоставимы элементы «арийской картины»?  
                       
                       

                    • дхармизм начинается с ухода из общины в аранью. Ведизм — лишь среда ))

                    • пространство-время? ну хозяйственный тип, тип скотоводства и местами земледелия, какие возможны на данной территории. Южнее Сатледжа киргизский типа кончается, пуштунский еще какое-то время существует (там пустынно). В предгорьях Гималаев древние типы и сейчас живы. А в долине Ганги уже все по-другому. Старая цивилизация умерла, некоторые авторы на полном серьезе, еще до появления современных веяний полагали, что сошедшие с гор «дикие» арии с удивлением наблюдали совершенно необычную для них картину жизни сородичей, спустившихся на равнину всего на пару столетий раньше. Невиданные для первобытного общинника-ария огромные поселения, наследственные касты горожан, мультикультурность и имущественное расслоение. Это естественно слом пастушеской идиллии. Чем не правдоподобная картинка? Современные авторы предпочитают именно такую картинку, типологически правдоподобную. Никаких «кастовых сегрегаций», введенных фашиствующими ариями, там нет, это следствие сложной контаминации культур в условиях совместного проживания в перенаселенных местах. В таких поселениях и начинается обильное заимствование черт культуры прежней доарийской оседлой цивилизации. Племенные вожди ранее правившие пастухами, роднятся с местными вождями и распространяют свою власть, выстраивая бандитскую вертикаль. Занятия брахмана и сельского труженика становятся наследственными, эти группы позже других подверглись ассимиляции, то есть были более интактны. Городские низы, естественно, включали максимальную долю доарийского населения, основная масса шудрянских каст как была специализирована до прихода ариев, такой и осталась.

                  • не может объяснить крайнюю редкость Z93 вне Индии и горной части центральной Евразии

                    ничуть не утверждаю, что это именно то, что абсолютно мешает праву классической теории на жизнь. Все версии имеют свои дыры, когда временные, а иногда, по накоплении знания, уже постоянные. Пока моя версия слабее, имеет в разы больше лакун. Но мне интересно, что получится, если не затыкать лакуны классической теории, а поменять парадигму хотя бы в экспериментальных целях. Ересь моей версии заключается не столько в ее материи, сколько в отказе встраиваться в канву евротеории: плясать от экологии, вытекающей из эмпирически известного ареала Z93, без желания насильно вписаться в догму классической версии и без боязни ненароком сказать что-то абсолютно с ней несовместимое.

                    Изъяном алтайской версии является например то что филогенетические корни R1a, по текущей информации, лежат в Европе. Сама алтайская версия полагается на Y, поэтому должна учитывать и филогеографию родительской гаплогруппы. Иное было бы алогично. Но если вдруг будет найден иной ископаемый корень R1a — это будет только в кассу алтайской версии, она получит одну новую степень свободы, втч полную пространственную независимость от КШК, и особо важно, временнУю независимость «назад». Пока же от поводка европейской прародины R1a далеко не уйти. Поэтому, как и писавший здесь когда-то А.Семененко, я питаю надежды на ревизию корней R1a, то есть на новые факты, которых пока нет. Разница между нами — только в квазирелигиозной мотивировке OOI у отечественной хиндутвы, тогда как для меня это просто игра воображения: ничего на свете не рухнет, если классическая теория верна. Известности на ереси я вряд ли наживу, тк на хлеб зарабатываю более точной наукой )) А вот шишки на голову — наверняка, тк это грань фричества.

                    • Так ведь есть же гораздо более приземленные вещи — кони и колесницы, с которыми исторические арии — близнецы-братья. Мы говорим «арий» — подразумеваем — колесницу:) . Кони — прирученные лесные тарпаны, колесницы с Южного Урала, с истоками из Поднепровья. Я уже ранее писал об этом: Александр Букалов:
                      2020-11-19 в 23:31:50  В своем докладе на Всероссийской научной конференции с международным участием «XXI Уральская археологическая конференция» в 2018 г.  я тоже отмечал этот аспект, и из этого уже тогда следовало, что предки андроновских лошадей могли взяться только из леса: «Учитывая, что культура Синташты связана по своему происхождению с культурой шнуровой керамики (КШК), (а также  и с катакомбной, в которой найден промежуточный вариант между повозкой и колесницей  («Тягунова Могила», с. Марьевка, Запорожская обл. [Чередниченко, Пустовалов, 1991]), можно сделать вывод о возможности несколько более раннего приручения лесного тарпана в лесной, или лесостепной зоне Восточной Европы, при движении потомков КШК с запада на восток – в сторону Урала. При этом наличие лошади, с высокой вероятностью – в виде  лесного тарпана, зафиксировано в поселениях КШК еще в Центральной Европе. Поэтому наиболее обоснованной, на наш взгляд, является точка зрения, что все современные одомашненные лошади являются потомками лесного тарпана, который, в отличие от степного – значительно легче поддается приручению [Кузнецов, 2016]. Предок домашней лошади вероятнее всего и был ближе к тарпану Equus ferus ferus»https://www.academia.edu/42851465/To_criticism_of_the_Botai_concept_of_horse_domestication    Но ближе всего к к Синташте и Андроновской  были Фатьяновская (которая археологами ранее считалась прабалтской), и Среднеднепровская  культуры! То есть было некое противоречие, которое легко устраняется данными о генетическом родстве фатьяновцев (условно — «лесные арии, или праарии (лингвисты выделяют праарийский язык, «выделившийся из индоевропейской общности и существовавший до своего распада в III тыс. до н. э. По морфологическим, лексическим и некоторым фонетическим признакам праарийский язык обнаруживает глубинную близость с предками греческого и армянского языков» ), и андроновцев «степные арии») по мужской линии, т. е. Y-хромосоме. Однако теперь все становится на свои места. Поэтому и близость ряда языковых и культурных аспектов балтов, славян и ариев, законсервировавшаяся в лесной зоне Восточной Европы, восходит, как я уже писал,  еще к бронзовому веку и хорошо объясняется близостью Фатьяновской, Среднеднепровской, и смежных культур — потомков КШК. 
                      Из Поднепровья же — из Среднего Стога — и древний обряд ашвамеддхи с расчленением коня (еще не одомашненного!), (отмеченный и у хеттов,
                      то есть принесенный ими с прародины), захоронением черепа, и т. д. .  

                    • а чем это противоречит алтайской версии? тамошние арии, в моем понимании — «одни из», не более. На тот момент. Просто их потомки более всех «наследили» Z93 — это факт, но это будет потом.

                    • «алтайцы» думаю продолжали контактировать со своими восточно-равнинными родичами, которые курсировали между казахской степью и Джунгарией. Алтай — Саур — Бирлик — Джунгарский Алатау — Заилийский Алатау — Кетмень — места, где они могли встретить конкуренцию с равнинными родичами, а вот дальше уже могли быть разделены и вытеснены на высокогорье внтренних киргизских хребтов, где не могли жить неподготовленные родственники. Практически везде севернее этих мест возможны были постоянные контакты и взаимные заимствования. ТЯ кстати считала праиранцев культурного типа «крепость окруженная повозками», т.е. аркаимоподобное городище, врагами арьев и видела в них тех самых дасью («Слова и вещи в РВ», 2000). В отличие от ванильной картинки «сплошного континуума», ее теория — содержит нетривиальные и очень тонкие наблюдения, пусть и малодоказательные пока. Концентрически-круговые крепости дасью — вот основа из которой исходила ТЯ, то, чего не знали ведийцы. Но она не помещала их в горах, где им просто не нужны такие крепости тк андронвцы туда не совали носа ))

                      Что тут мне нравится — это отсутствие надобности в привлечении географически удаленных европейских реалий. Все практически in situ, Ц.Азия, Тянь-Шань, Гималаи!

    • если Вы помните, этим летом совсем в другой теме (где это было таким же офтопом) излагал вкратце свою еретическую версию происхождения ведийцев из Тянь-Шаня, она предполагает длительное раздельное существование иранцев и ведийцев. Эта теория идеально дружит с версией что иранские дэвы — зловредные существа, тогда как ведийские — наоборот, благие. Но данный пойнт, чтобы стать фактом, нуждается в независимом подтверждении — без опоры на зороастрийскую ученость и тем более, без пресуппозиции «длительного раздельного существовния». Если игнорировать первое, будет экстраполяция, если второе — порочный круг. Вот простое объяснение моей дотошности. Лично меня теория зловредных (с глубокой древности) иранских дэвов — идеально устраивает. Смущает только методология, в широком смысле слова — то, что можно назвать пережитками абаевщины, те самые вездесущие «иранские племена», к которым относят всех в Ц Азии и В Европе, кто не удосужился оставить письменных свидетельств своей неиранскости, и — о Боже — приписывают им от балды воззрения, характерные для пехлевийской учености сасанидского Ирана. Ровно про это хочу сказать.

      • пережитками абаевщины

        ЗЫ: есть ли более вежливая форма реакции на фразы вроде

        иранские племена в Поднепровье ?

        Буду рад политкорректному совету, и готов проглотить упреки в ультра-позитивистской методологии )) И даже страшилки вроде «ваш позитивизм кормит пантюркистских троллей» не пугают, правда )) Истина дороже.

      • Валерию Запорожченко.
        Вы хотите формализовать вероятностные варианты возникновения или изменения слов в языке в определённых значениях. Нереально. Наведу простой пример. Под Киевом столкнулся со словом «тапиру», примерно соответствует «недавно». Вывести этимологию — нереально, откуда взялось — непонятно. По-видимому нужно вводить понятие, как Вы правильно заметили — «меня устраивает». И с позиции большинства. Как искусственное понятие — «бог». Большинство устраивает — значить он есть. Хотя для всех (кроме служителей церкви — бизнес) совершенно не имеет значения наличие или вера в Бога. 

        • нет, отнюдь не хочу. Какой угодно камень может «стукнуть в голову», и тогда мутирует что-то в языке. будь то фонема или компонент лексического значения. Имеет смысл искать только признаки ситуации, когда заимствование становится возможным. Само же решение — из разряда экспертных мнений. Я не могу иметь такового по сабжу, но нескольким согласованным мнениям бы поверил.

          Проблема — не в дэвах, а в наличии уже у многих (включая меня) аллергии на «иранские племена» (ТМ) повсюду и «зороастризм» там, где его не было.

          • Вот скифы и сарматы — иранцы, у них было общеиранское почитание домашнего огня, солнца, но насчет именно зороастризма как более познего и «авторского» учения — крайне сомнительно. Ведь они хоронили в курганах, а в зороастризме  это запрещено как осквернение  стихии земли. Равно как и трупосожжение -это осквернение
            стихии огня.  (И со славянами «нехорошо получилось…» :) )

            • Про «скифов» ничего не скажу, это сферический конь в вакууме, но у сармат известны женские скульптуры, и «эллинизированные» и «варварские». Обратное было бы странно, учитывая многочисленные свидетельства греков о несколько нетипичной для эллинистического общества социальной роли сарматских женщин. Это в целом малоисследованная тема, чтобы выносить о ней окончательные суждения. Если сарматы были матрилинейными кочевниками, как полагал Хазанов и другие авторы, то следует ожидать несколько иного типа женских божеств, отличного от такового в оседлой патриархальной группе, и аналогии уж точно не следует искать через гимбутологическую призму. Современные данные не подтверждают наличия матрилинейности («матрицентричности», если угодно) в популяциях «старой Европы» и вообще вся гимбутовская социология пола скорее всего неисторична. Эмпирические исследования вообще не находят в западной Евразии крупных сообществ, сходных с засвидетельствованными в ВА, ЮВА и СА матрилинейными группами, поэтому непонятно, в каком ключе следует толковать «фигурки матери» и «культ девы»: божество урожая + порнографические фигурки — вполне частое толкование с современной литературе, без всякой патетики. Если такое толкование окажется исторически верным, то что Вы Александр измеряете в некоем обществе, где найдены или не найдены фигурки афродит того или иного типа? Каков социологический смысл этого?

              Если это просто такой коррелят роли земледелия в популяции, безотносительно социологии пола, то зачем лишние термины?

              • Особенно забавляют современные рассуждения про порнографию. Люди совершенно не отдают себе отчет в собственном табуированном сознании с сочетании с текущей модой. Все гораздо проще, но плохо доступно современному десакрализованному обыденному сознанию. :) . Женщина порождает новую жизнь, она же мистически связана и с плодородием. Об этом пишут все классики этнографии и мифологии. Отсюда неудивительно, что максимум гипертрофированности в изображении Богини — Матери — в малоазийско-балканско- ВЕ неолитических земледельческих культурах, от Чатал-Хеюка до Триполья-Кукутени. Поэтому женское божественное начало выделяется, и ему поклоняются (как минимум женщины же!), но это не означает матриархальности общества в целом! И у большей части и. е. как скотоводов с вспомогательной ролью земледелия, да еще с культурой боевых топоров/КШК —  культ верховного мужского начала в разных формах. У сарматов и скифов даже женщины — воины. Совсем недавно нашли еще одну такую воительницу — кажется на Кубани, или рядом. А женская божественная ипостась возникает, точнее становится более значимой или проявляется  намного позднее — когда те же балто-славяне или индоиранцы уже давно ведут оседлый и мирный образ жизни. И кстати, варианты Перуна (аналогичного балто-славянскому), есть уже у хеттов — 3,5-4 тыс. лет до н. э.  и ариев в Гиндукуше, и даже у албанцев. То есть это еще одна географическая и временная привязка к исторической родине — праиндоевропейскому Среднему Стогу в Поднепровье, из которого прослеживаются истоки КШК/Боевых топоров. И пра-балтославяне — всю историю пребывают совсем рядом с этим центром, сохраняя самое архаичное , даже общее с прахетто-лувийцами в языке (В. Топоров) и мифах.  А также с ариями, а те, в свою очередь — также с хеттами. 

                • сочетании с текущей модой

                  Почему — текущей? история порнографии огромна.
                  Отрицание этого сродни вере, что раньше трава была зеленей, а люди — благочестивее. Чтобы сравнивать корректно, конечно надо иметьобъем информации от маленького человека прошлого, каковой стал доступен в 20 веке, когда пали фиговые листики внешнего благочестия, и люди перестали бояться быть такими как они есть. Это не только пошлостей касается, а всех сторон жизни. Нельзя принимать на веру сусальную картинку живописателей прошлого, это как принимать на веру речи Брежнева. ОК. Пусть нам не хватает информации. Но иногда она таки просачивается. Почему мы должны отвергать выверенные научно современные модели, лишь немногим корректируя их, и доверяться заверениям официоза прошлых времен? Разве это исторично? Историков как раз учат смотреть на все путем снятия наслоений передачи.

                • современному десакрализованному обыденному сознанию

                  да оно такое же «сакрализованное», просто во главе всех ценностей стал личный комфорт. Божество поменялось, не суть.
                  Но именно голос маленького человечка — с учетом и его пошлостей и его высоты — это ровно то что надо историкам. Аутентичный голос, не сусальная картинка. Так что современная как Вы сказали «десакрализированная» модель идеальна для реконструкции. Это отличная база, выявляющая темные стороны жизни всех прошлых веков.

                  • Если не считать того, что появилось полное непонимание мифологического мышления прошлых эпох в сочетании с проекциями на древних современного рыночного менталитета. :)

                    • а что сейчас в народе нету магического мышления? еще как есть. Зависит от образования и предмета мысли. Люди могут быть очень рациональны в своей привычной сфере, но выглядеть по-идиотски за ее пределами, где мир им совершенно непонятен, иррационален. Всякие платоны и им подобные утратили магизм практически во всех сферах применения ума еще с эпохи Брихадараньяки, но это отнюдь не большинство. Однако с развитием образования есть шанс свести пережитки этого к минимуму.

                      Касательно практической жизни — можно и магизм рассматривать в операциональном стиле. Как мы пользуемся электричеством и компами, так и древние «использовали» магию. Такие же утилитарные люди, по сути.

                      Мне кажется, Вы мистифицируете магизм.

                • но это не означает матриархальности общества в целом

                  Да я не про «матриархальность», не знаю что это за зверь такой, не встречался с ним даже при изучении матрилинейных сообществ. Если социология семьи и пола не содержит отступлений от патриархального мейнстрима (хотя бы в сторону как в ЮВА), то и фигурки венер не надо толковать в пользу какого-то «особого» положения женщин. В культе плодородия нет ничего сверх использования «функции» женщин в современном обществе. Тут даже какая-то особая феминистская критика (gender studies) не требуется. Все в пределах среднего.

                  Про положение сарматов в этих координатах мы очень мало знаем. Не исключаю никакого варианта — от типического для западной евразии до ирокезского. Что говорить о том, что пока точно не изучено? Даже анализа мтднк из представительного набора семейных захоронений нет. С какой целью, говоря об изображении женщин, Вы объединяете сарматов со «скифами» (кто это? праосетины по Абаеву и Кулланде? тюрки по фрику Мизиеву? Кавказцы по Мудраку?) и противопоставляете падким на изображения женщин оседлым народам? Какого рода информация будет извлечена этим сравнением? С чем коррелирует это? Я правда пока не понимаю Вашей мысли. Текущая моя версия, как Ваш комментарий понимать, такая: «Народ критически зависел от плодородия почвы, земледелия. Точка.»

            • так потому что зороастризм — реформистская религия, в полном соответствии с идеями Ясперса (если помните, в дискуссиях по книжке Бойс, когда она давала офигенно древние датировки Заратуштры, потом исправилась, выскакивал и такой аргумент, хотя и косвенный). Но чтобы привязать Авесту к этим идеями точно, потребуется доказательство, что Заратуштра владел современной теорией референции, то есть полагал, что имя и значение не связаны непосредственно, и находятся в отношении многие-ко-многим. У меня некоторые сомнения, что это возможно поэтому соображения «религия такого типа как в Авесте — скорее поздняя» считаю важными, но неформальными.

              Сейчас высказывается идея, что наиболее ранним в целом мире «осевым» памятником, содержащим текст известного по имени автора, является Брихадараньякопанишад. В этом памятнике абстрактные идеи уже превалируют над всякой традиционной религиозностью.

          • Сергею Назину
            А ТАПЕРИЧА не то что давеча… Это про «тапиру» — видимо, производное от «теперь».
            Это не професионализм, а примитивное дилетанство.
            По знающему азы А.Шапошникову предполагается значение слова «теперь» как «то пьрво(е)» — «впервые, в первый раз, только что, ныне».
            Старославянское «топрьво». В беларуском «цяпер». В литовском «dabar». Но в болгарском «сега».
            Слово «тапіру» (недавно) – (украинский литературный — «нещодавно») не встречается за пределами Житомирского и Киевского Полесья. Опять же слово «тепер» в украинском и беларуском разговорном практически не употребляются, вытеснено «зара», «зараз».
            Происхождение напрашивается по Валерию Запорожченко – «кирпичём по языку» во времена древлян.

    • Еще один момент связан с возможными «рефугиальными» особенностями карты памирских языков. Считается, что во время великого переселения карта иранских языков сильно менялась, их ареалы уменьшались и смещались в пространстве — вплоть до полного замещения нативных мстных иранских языков персидским при Саманидах. Популярна версия, что языковое разнообразие Памира после этих событий увеличилось. Честно говоря, уверенности что все было именно так, нету никакой: есть достоверные сведения, что иранцы вполне мирно переходили на тюркский, выбирая двуязычие, сулящее практические выгоды — никто их из дома не выгонял, вполне себе мирно сосуществовали. В согдийских городах жили двуязычные буддисты, а в сельской местности — тюрки. Но доколе в науке представлена и противоположная точка зрения, что кто-то на Памир «бежал» из более «культурной» области Ср Азии, значит, следует рассматривать и версию, что «бежавшие» могли принести с собой нетипичные для «первозданного» Памира культурные коннотации слова «дэв». Путано? Да. Но покуда нет ясной картины формирования современного населения Ср Азии, мы вынуждены учитывать «путаную» и через ее посредство разбирать все связанные теории, втч проблему слова «дэв». Меня, сразу оговорюсь, «устраивает» и версия, что иранское разнообразие памира после появления тюрок ср Азии осталось прежним.

      • Кстати, одним из последних правителей Согда, уже подчинявшийся тюркскому кагану, был Деваштич (согд. δy-w’šty-c), также Дивастич и Дивашти, имя которого прямо содержит корень Дев/Див. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%82%D0%B8%D1%87 Из найденной переписки на горе Муг следует, что  Деваштич считал себя вассалом кагана, видимо  кагана восточных тюрок. Но тюрки не притесняли иранцев-зороастрийцев, в отличие от арабов и хорасанцев, принявших ислам, и захвативших Согд. Поэтому нет оснований думать о сильном вытеснении тюрками иранских племен. По моим наблюдениям топонимика Средней Азии часто демонстрирует наложение тюркских окончаний на иранские корни. А это говорит о мирной ассимиляции/смешивании этих народов. В отличие, например, от той же Индии, в которой индоарии просто вводили свои названия, поскольку с местным населением был явный антагонизм и неприятие «дасью». Между прочим, мне когда-то на день рождения подарили книгу «Тайна горы Муг» про всю эту историю с Диваштичем. Было очень интересно.  :)

        • Деваштич — а это разве не представитель персидского семейства, интродуцированного в Согд сасанидами?

          тюрки не притесняли иранцев-зороастрийцев

          Александр, Вы говорите так, будто там было зороастрийское большинство. Сколько их там реально, по отношению к буддистам и христианам? Не считая сасанидский гарнизон?

        • скажем, от некой страны остались оссуарии, изображения божеств со всей округи и большой корпус буддийских сутр. Известно, что ею правили зороастрийские правители. Да, я про Согд. Это материальная основа для выводов. Чтобы считаться зороастрийским, культ должен либо (*) быть производным от другого, зороастрийскость которого доказана — пока это только религия сасанидских мобедов, и происходящие от нее культы современных гебров Ирана, гебров США и парсов Мумбая; либо (**) у этого учения должен быть собственный извод Авесты. Авеста — принципиальное условие. Хоть какие-то записи яштов любым письмом. Только фигурки Анахиты и оссуарии — не катит. Жизнеописание Мани — тоже не катит. Если где-то доказано, что в Согде была своя Авеста, а не завезенная персидскими мобедами, то поверю и признаю свою неправоту. Некомпетентность свою уже признаю — ведь я не знаю, найдено ли все это в Ср. Азии. Буддийского — найдено немало, а где зороастрийское?

          • сравните с ситуацией в Индии. Шраута: каждая ветвь Яджурведы имеет свою редакцию мантр, то есть свой канон яджусов для ритуала. Притом что шраута — это традиционное верование, традиционная обрядность. До-упанишадская религия, если в ясперской терминологии — «доосевая». Можно было бы и не иметь канона, но он есть в Индии у каждой школы. А в случае зороастризма речь идет о реформистском культе! Это уникальный культ, происходящий от идей одного человека — реформатора Заратуштры. Должна быть ниточка, связующая пророка с адептами вероучения, иначе их невозможно считать таковыми. Лютеране сейчас многое не принимают от Лютера, например раннепротестантское учение о предопределении, но у них есть ниточка, связывающая современную религию с ее основателем. Вот это имею в виду. Согдийские костесборники, священные огни и изображения Анахиты без яштов Авесты — это зороастризм? Это может и не народный культ, а синкретический городской. Но это не зороастризм, если нет Авесты. Посмотрите на современных парсов, что у иранских что у индийских — у них у всех есть стандартные вещи: чтение Авесты (они кстати текста не понимают, в пехлевийской традиции грамматику авестийского потеряли, почему и орфография ужасная), теология всякие там Бундахишны, Миной-и Храт итп, литургия Аогда Маэча. То есть базовый корпус текстов, необходимых культу. Несмотря на жуткий секвестр всех памятников мусульманами, все базовые тексты сохранились. А что найдено в Согде на данную тему? Шедевры буддийской мысли )) Мусульмане специально уничтожали следы маздаяснийской веры и не трогали дхармическую? О да, наверное Анахиту размером с бамианского Будду поломали еще древние талибы 7 века, а Бамиан оставили потомкам.

            Данные о том, что зороастрийцы из Ирана путешествовали по разным делам в Ц Азию — есть, и немало. Это и есть «периферия» ареала. Но где местный укорененный культ? В Панджикенте вроде большой архив откопали, что там на тему Авесты есть? Хоть какие упоминания?

          • Раскопки советских археологов под руководством член-корр. А. А. Якубовского и М. М. Дьяконова с 1933 г. в Зеравшане открыли большой согдийский город Панч/Пянджикент, в частности большую площадь , окруженную зороастрийскими храмами огня. Очень много красочных реалистичных фресок, иллюстрирующих обряды, сцены пиршеств, и пр. На части из них соскоблены изображения лиц — арабскими захватчиками. Найдена и сцена оплакивания — миф о Сиявахше, и т. д. «Вот пиршество каких-то иноземных гостей. Их бледные лица, слегка раскосые глаза и своеобразная одежда резко отличают их от согдийцев. Рядом с ними афшин — в короне, в парчовом одеянии, с дорогим оружием на поясе. Ему подают угощение на золотом блюде» .  Никаких следов христиан или буддистов найдено не было. То есть значительная часть Согдианы была чисто зороастрийской. Большая торговля, в том числе с Китаем — найдено 9 сортов шелка. Это действительно была  развитая согдийская зороастрийская культура, практически истребленная арабским нашествием.  Согласно Ат-Табари, часть зороастрийских храмов захватчиками переделывалась в мечети.

            • если Сарианиди покойный десятилетиями называл доарийскую Маргиану «протозороастрийской», то ничего не мешает называть позднеарийский Согд «зороастрийским» )) Тексты, где тексты? Основа религии «осевого времени» — тексты, а не картинки!

              • Открыл сейчас старую советскую книжку «Среднеиранские языки», уж лет 30 не брал в руки )) Глава про согдийский написана Лившицем. Чудо же! Турфан — там жили сплошь верующие люди, писали по-согдийски в основном на религиозные темы — буддизм, затем христианство, затем манихейство (в порядке убывания количества текстов). А вот собственно советская территория, Согд -только бытовые записи, которые по косвенным признакам классифицируют как буддийские либо манихейские. Что же так оплошали среднеазиатские маздаясниты, ни единой душеспасительной строчки?

                Где он, согдийский зороастризм?

              • Найдено около 80 текстов, но к сожалению ничего про буддизм или христианство нет. А храмы — с многочисленными рисунками жертвоприношений огню. И сюжетами на иранские зороастрийские темы. Впрочем в послесловии к «Тайне горы Муг» указывается, что согдийцы уже в 5-м веке иногда уезжали в Китай, в Синцзян по торговым делам, там некоторые из них становились буддистами, и в росписях тамошних буддийских храмов появляются согдийские мотивы. А другие и там исповедовали зороастризм. То есть для специалистов отличить буддийские храмы от зороастрийских — не проблема. 

                • Александр, ну вот современный пример. Вьетнамцы. Те 90%, которые не католики, ну из них пятая часть примерно некатолически религиозна. Нет проблемы отличить их храм от костела. Но вот как точно именовать некатолическую религию вьетов — большая научная проблема. Один из наиболее адекватных терминов, структурно подходящих, но относящихся не ко Вьетнаму — «китайская народная религия» ))

                  Вы поняли про что я. Вьеты в массе своей не обсуждают в храмах тонкости концепции шуньяты. Поэтому я и просил привести пример зороастрийских текстов на согдийском, чтобы быть уверенным в идентичности согдийской небуддийской нехристианской неманихейской веры и сасанидской религии Авесты. Вы не привели доказательств того плана, который я имел в виду. Хотя бы для малой, образованной части общества. А среди образованных вьетов-буддистов, кстати, есть и вполне убежденные люди, читающие и пишущие религиозные тексты.

            • Никаких следов христиан или буддистов найдено не было

              в бытовых текстах их вроде вычленяют по грамматическим особенностям, гляньте статью Лившица, там есть про это, в «Среднеиранских языках». А настенная живопись — обычно дань моде, может художники независимо от религии малевали одно и то же )) Особенно в древней Ср. Азии с религиозной терпимостью ее правителей, которые лавировали между общинами, не составляющими большинства — с учетом факта, что между 1 и 5 вв нэ кандидатом на большинство к востоку от Хорасана и к западу от страны монов в Индокитае был теравад, с большим отрывом от ближайших конкурентов, которые имели лишь локальный вес на той или иной территории. Именно в эти века Гупты в Индии упорядочили индусский ритуал, спонсировали пандитов (а не только буддийские монастыри) и заложили основу чтобы впоследствии буддизм уступил свое место, но это случилось не сразу, не в секунду, индусской религии предстояло еще долго расти, чтобы быть конкурентной.

              Тексты, только тексты однозначно идентифицируют адептов религий нового типа. Для современников наверное были и иные идентификаторы, как сейчас по виду четок понятно — это католический розарий или православные )) Но спустя 1500 лет — вряд ли разберешь без строгого подтверждения.

            • Согласно Ат-Табари, часть зороастрийских храмов захватчиками переделывалась в мечети

              ат-Табари, живший через 200 лет в Ираке, точно разбирался в сортах согдийских неверных? Или может за компанию решил, что поданные вассалов шаханшаха были той же веры что и шаханшах?

               

            • все это в предположении, что исследователи не приняли Тару Зеленую за Ардвисуру Анахиту )) Там, где вера синкретическая, и иконография весьма конвергентная.

              Итак, на сей момент мое резюме — лишь данные Эдельман по памирским языкам достоверно указывают на сдвиг значения «дэвы» от благих существ в сторону злокозенности. Причиной может быть как постепенный занос религиозных веяний от сасанидских соседей в Ср.Азию, а оттуда на Памир, так и древнее наследие от времен задолго до Заратуштры и независимо от него вообще [т.е. массы повлияли на Заратуштру, а не Заратуштра на массы]. Данных о наличии (народной или элитарной) зороастрийской веры в Согде и вокруг него пока не нашел, то есть «занос» с запада, если он имел место, то протекал через посредство образованного городского класса, могущего транслировать какие угодно идеи на большие расстояния при условии достаточного времени на это. Достоверных следов элитарной зороастрийской религиозности в Согде тоже не видать, тк нет текстов, а вот буддийских, христианских и манихейских текстов на согдийском — навалом. Одна из правдоподобных версий — мода на новое значение слова «дэвы», пришедшая из Ирана, но надо выяснить, каким словом нейтрально называли божеств в буддийско-согдийских текстах, чтобы разбирать версию о привнесенном значении, якобы изначально отсутствовавшем в народном языке.

              UPD. Нашел: согд. bagh- «бог», pwt- «будда» (как имя нарицательное), то есть без девов. Вполне сходится и с версией заимствования коннотации дэвов с запада, так и с версией исконно негативного значения в местных языках. Интересно, а что думают историки буддизма по поводу непереноса deva- из текстов на буддийском санскрите? Ровно по причине сабжа? Или есть иные причины?

  • Уважаемый Валерий, хорошо что вы подняли тему Н. Гусевой. Про Дурги Прасада я читал еще школьником, — первоисточник — журнал «Техника-молодежи», кажется, 1970-х годов. Не знаю, насколько это миф, но в СССР к публикациям относились очень строго, плюс цензура. Плюс потеря репутации… Я бы сюда добавил и некоторые, но  сугубо академические работы С. Жарниковой. Проблема в том, что тема славяно-индоиранских связей/параллелей, по моим наблюдениям, в российской науке (в отличие от украинской) просто табуирована в связи с нездоровым интересом к теме арийскости всех и вся. (См. книги В. А. Шнирельмана на эту тему).  В то же время, если отбросить нездоровый кич и спекуляции на теме, в диссертации С. Жарниковой есть достаточно интересный материал про заметное сходство архаических славянских и индийских сакральных  изображений, орнаментов, и пр. То есть это была вполне нормальная диссертация. (А все утверждения  С. Жарниковой про арийский север и тамошнюю санскритскую топонимику — не рассматриваем. Я интереса ради напрямую проверял на этот счет индийскую топонимику, и ничего не нашел сходного.). Но Н. Гусева как индолог также рассматривала эти связи, отразившиеся и в ряде лексических сходств, (опять таки — северные привязки — это некритичность к чужим мнениям в незнакомой области). Но анализ всего законсервировавшегося в лесном регионе этнографического славянского материала  в комплексе с археологией, культурологией и генетикой приводит к вполне доказательному тезису о соседстве пра-балто-славян и праариев в Поднепровье. Да и топонимика прямо указывает на перенос ряда гидронимов из Средней Полосы — Поднепровья-Придонья в Индоиранский регион, особенно в Индию, Непал, и др.

    • Дурга Прасада пытались несколько раз идентифицировать, и каждый раз по-разному, вот например:

      https://proza.ru/rec_writer.html?bankevichgs

      см. там аргументы о доинетовской эпохе, кмк, они не катят: Индия изначально англоязычная была, все известные авторы так или иначе издавали книжки, выходные данные которых попали в англйские индексы. Ну нет такого. В разное время предлагалось несколько кандидатов, по разному неподходящих ))

      • Ну поскольку я это читал лично в советском журнале, который можно найти и в сети, и у меня на антресолях :) , факт был. А вот внизу Вашей ссылки в дискуссии один из участников написал следующее: «Когда я писал книгу, тоже столкнулся с некой фигурой по имени Дурге Прасаде Шастри и также кроме книг Гусевой нигде не находил подтверждения о существовании этого «известного санскритолога». Только я пошёл ещё дальше. Вот здесь http://www.anaga.ru/sanskrit.htm Гусева приводит даже фотографию этого специалиста, по ней-то я и вышел на статью в википедии: Она на хинди, но через онлайн переводчик можно её легко перевести. В общем, некий Дурге Прасаде Шастри это на самом деле Durga Prasad Khatod — индийский писатель…». То есть такой реальный человек был, но не профессор-санскритолог,  и видимо он таки знал санскрит. А дальше — кто-то чего-то приукрасил. :) . Но все это беллетристика — просто «для поговорить». А с научной точки зрения реальны- языковые факты, тождество/близость архаических орнаментов/вышивок, ритуалов, обычаев, генетика, топонимика. И археология КШК и пост-КШК  культур Восточной Европы. 

        • и видимо он таки знал санскрит

          в Индии этим знанием трудно удивить — это мукти-лая, способствует освобождению от оков кармы — ясмай самскритасамбхашанена самскритаджнянам бхавати ))

          Точно так же, как английский освобождает от необходимости трудиться физически во всех странах, где высшее образование можно получить только по-английски. Это мы с Вами избалованы переводной на русский вузовской литературой.

  • Кстати, антидэвовская надпись царя Ирана Ксеркса явно указывает на то, что у части иранских племен/народов сохранялся и древний дороастрийский культ почитания дэвов, как у индийцев. («И среди этих стран была (такая), где прежде дэвы почитались. Потом, по воле Ахура Мазды, я разрушил этот храм дэвов и провозгласил: «Дэвов не почитай!». Где прежде почитали дэвам, там я совершил поклонение Ахура Мазде вместе с Артой по праведному обряду»). Более того, «в мифах народов Средней Азии сохранились представления о былой благотворной роли дэвов. В частности, в мифах узбеков Хорезмской оазиса девы выступают как строители многих крепостей и городов, в шаманских мифах узбеков, казахов и киргизов они фигурируют в числе духов — помощников шаманов. (Обычно, однако, считалось, что девы наносят человеку болезней, а шаман должен выгнать ее или умилостивить дэвов). Как мифологический персонаж девы самые распространенные среди узбеков, а у других народов они чаще выступают как сказочные образы (хотя и сохраняют мифологические черты). В тюркоязычных народов Поволжья девы часто сближаются и объединяются в единый образ с пари (духи действуют с пери)«(Снесарев Г. П., Реликты домусульманских верований и обрядов у узбеков Хорезма, М., 1969, гл. 1).

  • Valery Zaporozhchenko: «А в логике уже простейший класс, нулевая ступень арифметической иерархии — штука требующая бесконечного ресурса». Только умозрительно, формально. По Г. Гегелю — это «дурная бесконечность», физически реализуемая простым циклическим повторением процесса, или путем реализации аналога бесконечного отражения зеркала в зеркале. Это связано и с  известными парадоксами (апориями) Зенона «Летящая стрела» или «Ахиллес и черепаха», в которых вполне конечный путь уподобляется бесконечному. А на самом деле вопрос снимается простым реальным физическим движением с определенной скоростью. Бесконечное становится конечно реализуемым. Континиум превращается в конечный объект. Мощность континиума между нулем и единицей в одной системе отсчета (СО) в другой СО превращается просто в ограниченный отрезок или  квантуется. При этом реальный физический квант материи (протон, электрон, кварк, и др.) может содержать в себе целую Вселенную.  Такой вот «принцип относительности».  Аналогично — и с квантовым физическим описанием/моделированием психики: уже в простейшем случае имеем бесконечномерное гильбертово пространство состояний, операторы, векторы состояний, проекционные операторы фон Неймана, описывающие процесс измерения/редукции волновой функции. аналог уравнения Шредингера, плюс иерархия симметрий и  фазовых переходов, задающая переходы по уровням сознания. А если рассматривать не полную редукцию,  а процесс непрерывного измерения со сжатием (см. работы проф. М. Б. Менского), волнового пакета «мысли» как квантового возбуждения типа фонона, то мы автоматически получаем частично корпускулярную (вербальную, языковую), частично волновую (невербальную, образную) составляющие мысли- как возбуждения психического субстрата, и поток мыслей — как поток, набор таких квантованных возбуждений. А циклическое повторение квантования порождает иллюзию бесконечности процесса.

    • Бесконечное становится конечно реализуемым

      нет, Александр. Это то же что 2*2=5. Бесконечное ни в какой аксиоматике не становится конечным. Ваши квантовые построения требуют как минимум арифметики 3-4 порядка для развития анализа. Это очень нефинитные системы. Представление, что будто все это объективно существует в реальности — из разряда парапсихологии. Бесконечное — это наша мысленная интерпретация для формализации того, что интуиция считает «непрерывностью». При этом сама интуиция человека формируется той частью опыта, который лежит на границе сознания и того, что вне. Как геометрия например. Мы не можем утверждать, что наш способ познания «объективен», хотя бы потому что существует более одной математической модели «оснований всего», «неизоморфных». Тот же анализ существует в десятках вариантов, по кр мере два из них классические — анализ Коши и инфинитезимальная версия. То есть уже в самом «низу» начинается неопределенность, а уж когда дело доходит до законченных физических моделей — принимать их за реальность вообще верх опрометчивости.

      • Минуточку, Валерий, я говорю прежде всего о физической реализации этих процессов. Все умственные континуальные изыски Зенона в реале решаются элементарным физическим процессом движения. И без всяких фокусов. Аналогично, вся вавилонская башня математических рекурсий сознания математика решается вполне конечными биофизическими процессами в мозге. Значит дело просто в физических циклических процессах и их иерархии. Другое дело, что для реализации целостности сознания и его голографичности нам нужен некий квантовый субстрат (см. Р. Пенроуз, «Новый ум короля»,  «Тени разума», и др.), но это уже второй вопрос. А то, что эта физика описывается математизированной теорией как метаязыком, сворачивающий понятия и объекты нижележащих уровней в обобщенные структуры и объекта (металангом более высокого уровня по Станиславу Лему), — это совсем иное дело. В некотором (сильно упрощенном и ослабленном смысле!) смысле тот самый городской брадобрей (см. Б. Рассела) который бреет всех сельских. :) А парадоксы Зенона с континиумом , как предтеча парадоксов метаматематики, вообще решаются элементарными уравнениями механики для скорости стрелы , или черепахи и Ахиллеса. Ведь что такое скорость? Упрощенно — это отношение континуального, бесконечно делимого пространственного интервала к континуальному, бесконечно делимому интервалу времени: V=l/t. Поэтому в данном случае  отношения двух континиумов сокращаются до вполне конечных чисел-скоростей, которые и сравниваются между собой в физической, а не умозрительной=математической модели бесконечно делимого континиума.

        • Тем более: как Вы «физически реализуете» человека — создадите аналог разума? ))
          касательно «решаются элементарным физическим процессом движения» — почему Вы решили, что движется трансфинитный объект? Конкретный пример: аксиоматика Гильберта элементарной геометрии разрешима, никаких чисел не содержит, и от того что она формализует некоторые особенности видимой глазом геометрии, мы должны считать, что в ней как-то там отражается умозрительный континуум? Да никак он в ней не содержится. Буквально он есть только там, где он достоверно есть — в нашей голове, коли разные люди могут осваивать математику и приходить к одинаковому пониманию одних и тех же вещей. Именно потому что разум тождественен самому себе.

          • «мы должны считать, что в ней как-то там отражается умозрительный континуум? Да никак он в ней не содержится. Буквально он есть только там, где он достоверно есть — в нашей голове, коли разные люди могут осваивать математику и приходить к одинаковому пониманию одних и тех же вещей. Именно потому что разум тождественен самому себе«. конечно, вместе со своим способом восприятия, обработки информации и специфики мышления, порождающей одни и те же парадоксы типа Зенона, нерешенные и по сей день методами формальной логики: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0 и метаматематики. Но вопрос стоит иначе — что и как обуславливает такой способ сознания и мышления? И здесь кибернетические и физические модели, в том числе квантовые, выступают как способ метаописания для процессов, порождающих такие формы мышления Homo sapiens sapiens. В конце концов, созданные нейронные сети — это уже реальный
            помощник в обработке информации, хотя это только малая часть потенциально реализуемого. 

            • Но вопрос стоит иначе — что и как обуславливает такой способ сознания и мышления?

              странный вопрос — а что мотивировало Ньютона выбрать один способ представления бесконечно малых и Коши — другой? Что заставило Цермело развить теорию множеств, а Рассела и Уайтхеда — теорию типов? обе теории на своих «нижних» этажах одинаково подходят для формализации математики. Гаусс умел решать очень трудные трехмерные задачи без линейной алгебры, которой еще не было, а мы наверное уже не умеем, тк учились через призму ЛА смотреть практически на все в классической математике. Таких примеров можно назвать сколь угодно много. Вас это смущает?

              • Да нет, я не о том. Речь идет о физических конструкциях и процессах, позволяющих человеческому сознанию оперировать с такими категориями бесконечности. Грубо говоря, о мощности возможных состояний сознания, позволяющей представлять и моделировать в уме такие сложные категории. То есть нужен огромный резерв степеней свободы сознания. Вот когда мы говорим о квантовых компьютерах, там все гораздо прозрачнее. «Квантовая система из L двухуровневых квантовых элементов (квантовых битов, кубитов) имеет 2L линейно независимых состояний, а значит, вследствие принципа квантовой суперпозиции, пространство состояний такого квантового регистра является 2L-мерным гильбертовым пространством. Операция в квантовых вычислениях соответствует повороту вектора состояния регистра в этом пространстве. Таким образом, квантовое вычислительное устройство размером L кубитов фактически задействует одновременно 2L классических состояний. Физическими системами, реализующими кубиты, могут быть любые объекты, имеющие два квантовых состояния: поляризационные состояния фотонов, электронные состояния изолированных атомов или ионовспиновые состояния ядер атомов, и т. д». Поэтому наличие квантовых структур, реализующих процессы сознания и мышления, автоматически решает вопрос избыточности наблюдаемого ресурса для мышления человека, в том числе в области бесконечных величин, и вместе с их квантомеханически-подобными особенностями. А ведь в мозгу человека только 80 млрд. нейронов. Это количество эквивалентно 2 в 32 , т. е. всего 32 кубитам. Конечно я сделал большие упрощения, и надо учитывать нейронные связи, но порядок — до сотни кубитов -понятен. Но мозг и психика явно устроены и работают сложнее, и количество их «кубитов» намного больше…

                • Поправки:
                  1) неправильное отображение степеней:  «квантовая система из L двухуровневых квантовых элементов (квантовых битов, кубитов) имеет 2 в степени L линейно независимых состояний«.
                  2) «Конечно я сделал большие упрощения, и надо учитывать нейронные связи, но порядок — до 65  кубитов — понятен. И это, если считать, что нейрон сам является вычислительной системой с 100 млрд. молекулярных элементов, например, как в модели клеточного гиперзвукового компьютера, предложенного  Е. Либерманом. Но мозг и психика явно устроены и работают сложнее, и количество их «кубитов» намного больше…»  

      • Однако Гегелю это вовсе не помешало назвать иерархическое бюрократическое Прусское государство идеалом и венцом развития Мирового Духа, над чем позднее потешались Маркс и Энгельс, иронически спрашивая, не закончилась ли на этом вся мировая история? :) 

  • Уважаемый Игорь Клименко, уважаемый Александр Букалов, по моему определенному мнению, вопросы квантовой физики равно как и сознания, не относятся к сфере данного сайта. Я повторяю свою просьбу не использовать эту площадку для их обсуждения.

    • Уважаемая Надежда Вячеславовна, Вы считаете, что психика не влияет на генофонд РФ? Как минимум, верующие, как правило, многодетны. Миллиардеры далеко не все идеальные самцы и самки.

      • Уважаемый Игорь, из приведенных Вами примеров первый мне кажется вполне релевантным. Но обсуждать проблемы психики на серьезном научном уровне стоит все же в среде специалистов. Аудитория данного сайта к таковым не относится.

      • воцерковленые верующие составляют порядка 2% от всех причисляющих себя к православным. Из них лишь часть многодетна. Поэтому среди всех факторов, влияющих на рождаемость у населения РФ, религия явно маргинальный по вкладу, по крайней мере у национального большинства.

          • [в целом это офф, но без экскурса как кто из нас видит социологическую базу вопроса невозможно описать мысль, тк демография только фиксирует корреляцию без объяснения причин]

            Так у них и религиозность глубже. И она идет снизу а не сверху. У нас же все от и до «консервативное» — паровая машина движимая на самом деле электричеством, причем паровые детали импортированы из-за океана (вы видели агитки пролайферов отечественного разлива, не заимствованные у заокеанских правых? я, изучая вопрос ок 20 лет — не видел). Реальной глубокой поддержки снизу нет, советские 70 лет свое дело сделали. Нашу систему можно назвать либеральной в мере, в какой были либеральны первые большевики, и консервативной в пределах ре-консерватизации времен Сталина, которая по определению имела пределы. Сусализация 90х и 00х была совсем иной природы, да и регресс 90х уже преодолен в целом. Так что мне не кажется что в сабжевом вопросе есть хоть что-то сверх «бедные и необразованные рожают больше». У нас нет весомой доли консервативных верующих, среди русских точно (Кавказ — другая песня, это вещь в себе). Как можно всерьез разбирать консервативное поле, если все что там посеяно — деятельность отдельных маргиналов, спонсируемых государством лишь для противовеса либералам? Власть не считает консервативное направление субъектным в той мере, в какой считает таковым либеральное (и боится его). Т.к. прекрасно осознает что все консервативное поле было засеяно ею же. Оно пластмассовое. Социологически ядро российской клерикально-архаической аудитории меньше либерального примерно в 5-6 раз (2% против 12%). Сама природа российской и американской архаики — разная, может ее подпитка бедностью совпадает, да, но различна история. Но в перспективе, с ростом бедности и дальнейшим падением образования ситуация может измениться и в худшую сторону. В теории, чисто в теории. Пока за это нет данных. Люди, бьющие тревогу по поводу клерикализации, просто не знакомы с вопросом, не знают структуры сабжевой ядерной аудитории, ее распорядка жизни, путей само-индоктринации итд. На основную массу населения, пусть бедного и необразованного, клерикалы оказывают воздействие куда меньшеее чем речи Брежнева но советских людей в 1980. Скорее тут метод диверсификации нашей пропаганды, создание шума. Прототипические консервативные лидеры вроде Франко работали в совершенно иных социологических реалиях, которые в условиях нынешней России невоспроизводимы. Американская ситуация — еще дальше. Наша магистральная модель — скорее прекаризация нищего (но постиндустриального) населения в условиях сверхконцентрации власти и уникальной псевдолевой неосталинистской риторики, а не клерикализация. Дальнейшее и ничем не компенсируемое падение рождаемости, которое в отличие от запада, в отсутствии лифтов, низкой производительности труда, отсутствии его мотивации — катастрофично. Возврат к насилию, к счастью, уже невозможен, есть только «мирные» выходы, и даже «мотивировка деторождения» уже вчерашний день — образованные женщины не видят себе места в этой модели. Только увеличение производительности труда, оно дает шанс обществу. Самое интересное как раз то, что клерикализация-из-утюга в этой модели не работает, для нее нужны реалии из точки минимум на 50 лет назад. То число домохозяек, которое было тогда. То есть наше общество ровно в той стадии, когда падение рождаемости компенсируется лишь техническими новшествами и лифтами, но этого как раз и нет. Фаза демперехода Германии, производительность труда и эффективность управления Ганы. Нет модели и примера, когда бы утюг менял фазу демперехода. Традиционалистский рупор — это шумовая обманка, никакого содержания за ним нет, все на самотеке.

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.