История викингов от палеогенетиков

Владимиру Колганову. Славяне живут и к западу, и к востоку и к северу и к югу от Дуная, но для нашего спора это никакого значения не имеет. Во-первых, потому что арабские писатели употребляли термин САКАЛАБА или САКЛАБЫ. И под этим термином разумели не только славян, но и практически все варварские народы Восточной Европы, включая финноязычные и балтоязычные племена. Что касается русов, то практически все арабские географы видели их на Волге, севернее булгар. Там же располагались и те города: Арса, Салау, Куяба, о местоположении которых мы с вами спорим. Вот что написано об этом в Худуд-ал-Алам «Еще одна река — Атиль, которая начинается на … горе к северу от Артуш … затем она течет в западном направлении … пока не минует Булгар, пересекает город Атиль, относящийся к хазарам, и впадает в Хазарское море» . Хазарское море — это Каспий, Булгар находился на Средней Волге, потому нам не остается вариантов кроме признаний реки Атиль той же самой Волгой, но только возможно за исток данной реки принимали Каму, которая действительно полноводней нынешней Волги в месте в нее впадения. Читаем дальше: «Еще одна река — это река русов, которая начинается из внутренней области страны саклабов и течет в восточном направлении, пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы Уртаба, Салаба, и Куйабы, которые есть города русов… Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов и изливает себя в реку Атиль». Иначе говоря, согласно представления арабского географа все города русов, о которых мы спорим, лежали в бассейне реки Волга, Вероятнее всего они как раз и находились на верхней Волге, которая считалась тогда притоком реки Атиль. Поместить русов и их города на Дунай однозначно не удается. Что касается реки Руты, то о ней сказано следующее: «Еще одна река – Рута, которая начинается с горы, расположенной на границе между печенегами, маджгари (мадьярами) и русами. Затем она входит в пределы русов и течет к саклабам . Затем она достигает города Хурдаб (Khurdab), относящегося к саклабам». Печенеги при этом видятся в этой же Книге жителями Поволжья, ибо река русов течет в южном направлении до пределов печенегов, где и вливается в Атиль. Очевидно, что арабский географ описывает ситуацию, когда и печенеги, и ранние венгры еще жили в поволжских степях. Вики об этом сообщает так: «В IX веке печенеги были вытеснены из Приаралья огузами и были вынуждены перекочевать к Волге, тогда как сами печенеги вытеснили на запад кочевые племена мадьяров (венгров). Печенежские племена заняли степи, которые тогда контролировались Хазарским каганатом, разрушив некоторые хазарские поселения«. Я не знаю, какую именно реку арабы называли Рутой, может быть Дон, может приток Дона Медведицу, но эта река начиналась в Среднем Поволжье, недалеко от слияния Волги и Камы и к Дунаю она никакого отношения не имела. Вы опять проиграли, Владимир!

Александр Букалов
Таким образом мы четко видим освоение русами конницы, начиная с Олега как минимум, а это уже сильно расширило их возможности.
Конница при Олеге — больше на сказку похоже.

Насколько мне известно, даже при Святославе Игоревиче нормальной конницы не было.
«Таким образом, для скорости передвижения войско использовало вместо обоза вьючных лошадей. Для боя войско часто спешивалось, Лев Диакон под 971 годом указывает на необычность выступления русского войска в конном строю.»

Русское войско стало конным только в XI веке.

Александр Букалов:

28.01.2022 в 01:08

Шамиль Галеев. Не владеете информацией. Это были разные виды войска. Стремена и даже останки лошадей найдены в киевских захоронениях, еще начала 10-го века. Читайте ПВЛ про Олега, принявшего «смерть от коня своего», Игоря и хотя бы детство Святослава, еще младенцем бросающего копье, сидя на лошади: «И когда сошлись оба войска для схватки, Святослав бросил копьем в древлян, и копье пролетело между ушей коня и ударило коня по ногам, ибо был Святослав еще ребенок. И сказали Свенельд и Асмуд: «Князь уже начал; последуем, дружина, за князем«. А в других местах, например в Гнездово — эти атрибуты появляются гораздо позднее — уже после его сожжения/зачистке конкурентов при Ольге-Святославе.

Войдите, чтобы ответить

Вот более подробная информация про городище Выжегша Владимирской области — http://cyclowiki.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5_%D0%92%D1%8B%D0%B6%D0%B5%D0%B3%D1%88%D0%B0 «Археологами был найден клад из 14 стандартных слитков-палочек оловянисто-свинцового сплава длиной 19−20 см и весом 129−140 г, отлитых в деревянных формах, — партия стандартных брусков металла, использовавшегося как сырьё для изготовления сплавов цветных металлов при производстве ювелирных украшений, и свидетельствующая о торговле оловом. Найденная здесь керамика лепная, с сетчатыми отпечатками на внешней поверхности и гладкостенная, дьяковской культуры, лепная мерянского облика. Найдены бронзовые шумящие украшения, серебряная нашивная бляшка с прочерченным орнаментом из концентрических кругов, литейные формочки, обломки тиглей и керамическое сопло от горна. Таким образом, город торговал с внешним миром (балтийскими территориями)».Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5_%D0%92%D1%8B%D0%B6%D0%B5%D0%B3%D1%88%D0%B0

С. Назин: «если смотреть только на имена, а не сопутствующие детали — а сведения доходили через третьи руки, то Киев, Новгород и Ростов идеально подходят в качестве «логистических хабов» Руси X в.»
Если смотреть только на имена, тогда канешна…
И. Клименко: «S.lāba — Чернигов (Шестовица). … 3. Urtāb — Чугуев».
Как же я раньше-то не сообразил? А ведь всё так просто!

Александр Букалов:

28.01.2022 в 00:59

Богатство интерпретаций арабских названий приятно поражает. …

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

28.01.2022 в 01:07

Владимиру Колганову. У Вас нормандская основа в части неспособности славян в самоорганизацию в государство. Поэтому — «руги» из небытия. Только в Киев поляне ругов не приглашали. И о морских успехах ругов история умалчивает.

Войдите, чтобы ответить
- Иван Черный:
  
  28.01.2022 в 16:24
  
  Владимир Колганов правильно обращает внимание на ругов как часть «проблемы возникновения Руси»
  если со стороны посмотреть на зарубежные источники 9-11 веков, то русов ругами называли чаще чем остальными этнонимами
  причем это не просто замысловатые размышления отдельных книжников о происхождении народов с аналогией по созвучию, а скупые точные документы — Таможенный устав, родословные книги, краткие сообщения о современных событиях в хрониках
  фраза у греческих хронистов «русы от роды франков» как показывает Горский не означало скандинавское происхождение русов (в т.ч. по схожести языка скандинавов и франков) и это знание о «родстве» с франками ромеи получили от русов и не оспаривали его.
  в западных хрониках и родословных (по Назаренко) по отношению к верховному правителю русов применялся титул Rex Rugolum.Этот титул носил в том числе Одоакр, т.е. титул древний и легитимизирован в среде соратников-варваров по походам на Рим. Всякому незнатному гребцу-проходимцу признания за ним этого титула от щепетильных в вопросах титулярной иерархии западноевропейских монархов не светило
  Но Святослав в своем послании ромеям (письменно зафиксированном) выражал свои права на Европу, в отличии от самих ромеев, не имеющих прав на нее
  И это все нельзя отмести в сторону как «книжный перенос» этнонима ругов на русов.
  Как сказал Назаренко «вопрос остается открытым»
  Но Владимир Колганов избрал, на мой взгляд, ошибочный путь — локализовать ругов 9 века в Карпатах. Как оттуда вести торговлю по Волге с арабами? Где доказательства что руги там жили с 6 по 9 век? и т.д.
  Есть несколько версий как решить проблему с ругами-русами:
  1. Этнос со сходным самоназванием с ругами жил в междуречье Сейма-Волги-Днепра до времен ВПН. как и все «варвары» континентальной Европы участвовал в походах на Рим (но вернулся на место), но в античных источниках на него был перенес этноним руги по созвучию.
  Когда в 9 веке русы вновь вышли на историческую сцену, то по верификации династических легенд и преданий о походах на Рим западные европейцы в них признали тех самых » книжных» ругов.
  2. в 10 веке династия ругов (скитавшаяся по северу Европы и выпавшая из обозрения письменных хроник) была инкорпорирована в русскую знать.
  Как вариант Ольга — наследница династии ругов. Поэтому ее титул так и зафиксирован regina rugolum. Игорь, взяв в жены наследницу древней династии, получил легитимность среди высшего европейского общества. И Святослава Игорь и Ольга воспитали как преемника, имеющего право на былые завоевания.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Колганов:
    
    28.01.2022 в 17:33
    
    «Этнос со сходным самоназванием с ругами жил в междуречье Сейма-Волги-Днепра до времен ВПН».
    Это роксоланы что ли? Какая тут связь с ругами? Не надоело ещё рассказывать сказки?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Иван Черный:
      
      28.01.2022 в 19:27
      
      Вы же рассказываете, так почему остальным отказываете в этом действии?
      Рогаз Иордана, из народов которых покорил Германарих на северо-востоке от своей державы
      Роксоланы-бастарны Страбона, которые не кочевники, живущие между Днепром и Доном
      
      Пришельцы конца 5 века из Центральной Европы на границах Рязанско-окских финнов
      
      Запомните, руги ушли из Норика вместе Тотиллой на Рим, и земля где они жили была опустелой когда туда пришли эрулы — так зафиксировал Прокопий Кесарийский
      Ищите ругов в других местах, вдали об мест, подробно описанных в хрониках до 9 века
      А это либо Скандинавия, Прибалтика, либо будущая Русь
      Но Вам нужно найти где прятались руги с 6 по 9 век
      Кстати, летописное название Нарвы у русских Ругодив — можете там поискать ругов
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Владимир Колганов:
        
        28.01.2022 в 23:44
        
        «Запомните, руги ушли из Норика вместе Тотиллой на Рим«.
        Читайте источники. Одни руги ушли в Италию, другим предоставлена была земля во Фракии — ушли, потому что и те, и другие участвовали в войне, но были по разные стороны баррикад. Но зачем уходить тем, кто не участвовал в войне и мог отсиживаться на фактически неприступном болотистом Житном острове? Всё это подробно расписано в книге «Конец норманской теории». Там проанализированы все версии, а у вас версии нет, только невесть что — то рогаз, то Ругодив…
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Иван Черный:
        
        29.01.2022 в 00:26
        
        Вы опять показываете неудворительные знания источников по ругам
        Выделение земель ругам возле Константинополя Иордан приводит по времени раньше битвы Фелетея с Одоакром (там руги бились с друг другом), и тем более раньше чем родился Тотилла, с которым руги ушли в Италию после неудачной попытки поставить своего Элариха во главе готов
        Т.е. руги жили возле Констанинополя до обретения земель в Норике
        На житном острове руги могли скрываться, могли и не скрываться.
        Где письменные источники, где археология? Где доказательства?
        Ваша версия, и наверно книга (я бесплатный фрагмент прочитал и понял что ничего серьёзного там не увижу), полная допущение и необоснованных предположений.
        У меня есть версия с набором аргументов, но и в ней тоже много допущений, поэтому книгу и не пишу)
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Владимир Колганов:
        
        29.01.2022 в 11:15
        
        У меня нет желания забивать себе голову малозначимыми деталями — кто, где, когда… Одно дело разговор, а другое — книга, где всё разложено по полочкам:
        «Иордан в трактате «О происхождении и деяних гетов» пишет, что в середине V в. часть ругов с разрешения римского императора поселилась во Фракии – в Визе и Аркадиополе (ныне это часть Турции). Другая часть ругов ушла с готами Теодориха в Италию, а территорию, где прежде располагалось государство ругов (Rugorum patria), заняли лангобарды – об этом сообщает Павел Диакон в «Истории лангобардов». Такие же сведения содержатся в труде неизвестного автора первой половины VII века «Происхождение народа лангобардов», где упоминается страна Ругиланд (Rugilanda). На основе анализа источников можно сделать вывод, что северогерманское племя ругов какое-то время обитало на территории нынешней Австрии, но во второй половине VI века словно бы растворилось в пространстве, слившись с другими племенами. Это довольно странно, поскольку Прокопий Кесарийский, описывая события 541 года, указывал на стремление ругов сохранить свою национальную идентичность: «Эти руги являются одним из готских племён, но издревле они жили самостоятельно. Когда первоначально Теодорих объединил их с другими племенами, то они стали числиться в среде готов и вместе с ними во всем действовали против врагов. Они никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода». Однако в IX веке руги вдруг возникли из небытия…»
        Когда разрабатывается версия, заполнить белые пятна помогает логика, а таких пятен в истории раннего средневековья великое множество. Вот и здесь источники не помогут, поскольку в VI-IX вв. руги были никому не интересны — на первый план вышли авары, затем моравы. Археология тоже не поможет — неизвестно, что искать. Но если шесть независимых источников Х в. писали о том, что руги правят в Киеве, надо найти этому объяснение. Есть несколько вариантов. «Перенесение имени ругов на русь» — это абсурд, поскольку не могли все одновременно это сделать, да и о ругах VI в. авно забыли. К Х в. ругов на юге Балтики уже не было — там обосновались славяне. Тогда откуда же могли прийти руги на Днепр? Единственный вариант — жили тихо-незаметно неподалёку от тех мест, где когда-то основали Ругиланд, т.е. в предгорьях Карпат, недалеко от Тренчина, где выплавляли свинец, или на Житном острове. Но в середине 830 гг. под натиском моравов двинулись на восток. Надеялись на помощь Византии, отправив туда послов своего кагана, но те отказали, и пришлось ругам идти дальше на восток, через Карпаты, пока не пришли на Днепр.
        Всё это подсказывает логика в сочетании с историческими фактами. А вот рассчитывать, что кто-то когда-то найдёт заверенное круглой печатью свидетельство о том, что руги основали Русь, это абсолютно бесперспективное занятие.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Иван Черный:
        
        31.01.2022 в 15:54
        
        про ругов я знаю практически все
        у Тацита они живут на Южной Балтике
        в Веронском документе руги названы между скоттами, пиктами, герулами и саксами, т.е. очевидно еще в том же Балтийском регионе, где их находит Тацит
        в Гетике есть улмеруги (наверно современные Иордану хольруги на Рюгене, но жившие на берегах Океана до вторжения готов — упоминаются один раз), руги (несколько раз в разных местах) и роги (одни в числе побежденных Германарихом народов на северо-востоке от Черняховской культуры и другие — подданные Одоакра).
        
        После битвы на Недао 455 г., руги селятся возле Константинополя (Бицция и Аркадиополь)
        в 469г. руги на стороне дунайских свевов участвуют в битве на Болии (река в Паннонии) против остготов
        в 487г. Одоакр (по Иордану король рогов и сам из рогов) побеждает ругов Фелетея в Ругилэнде на Норике
        так вот про ругов возле Константинополя больше вестей нет (уж ромейские то хронисты заметили бы ругов, если бы те продолжали там жить), следовательно эти руги и бились на Болии с готами, и потом поселились в Норике, но их страну опустошил Одоакр
        последний раз ругов видели вместе с Тотилой в Италии (Прокопий)
        очень трудно представить как руги по Прокопию сохраняли свой род в «чистоте» исключая межплеменные браки посередине Европы среди дружественных народов — тут скорее всего идет речь о их проживании на краю цивилизации
        теперь такая деталь про Одоакра: по Иордану он пошел против Фелетея в 487г. с рогами (раз он король рогов), а по Павлу Диакону Одоакр пришел к Фелетею с подвластной ему частью ругов (путает с рогами по созвучию?), а по анонимному автору «Происхождение народа лангобардов» он пришел с аланами. Роги+аланы = роксоланы. Сначала кажется бредом. Но учитывая следующее:
        1. Старбон находит между Днепром и Доном на крайнем обитаемом известном ему севере Росксоланов, которые бастарны, не кочевники и ничем по вооружению и быту не отличающиеся от прочих варваров Европы. Страбон перепутал росколанов и рогов по созвучию
        2. Проживающие там в то время зарубенецкие племена были по одной из версий из Поморской культуры, которая перешла в Оксывскую и которую связывают с ругами Тацита. Это связь рогов и ругов — исходящие от одного корня этносы разделились во время миграций, и их потом путали античные авторы во время ВПН
        3. в конце 5 и начале 6 века на верхнюю Оку к Рязанско-окским финнам приходят люди из Среднего Подунавья (с центрально-европейскими и прибалтийскими вещами — и это не чистый импорт, так как у них отличный от финнов обряд — кремация в дубовых колодах). у самих финнов находят европейское вооружение и статусные вещи (медальон Северина). Пришельцы конфликтуют с местными финами. Читайте у Ахметова
        6. там же на Верхней Оке археологом Сыроватко найдены поля безурновых кремаций со звеньями франкских кольчуг, с остатками украшений и салтовскими пуговицами (угли перед захоронением очищали от вещевых остатков, но крупицы все же попадаются) — не безродные изгои это были. Кремации совершали в древесине дуба (возможно сжигали в дубовых моноксилах — мое предположение). Самый близкая аналогия погребального обряда в Именьковской культуре, которая при переселение дала толчок Волынцевской (Русский каганат Седова В.В.)
        7. Худуд находит Русов до середины 9 века в междуречье верховьев Дона и Волги
        Моя версия — роги (они же роксоланы Страбона) ушли из мест проживания (северо-восток Киевской культуры) в походы на Рим, потом после убийства Теодорихом Одоакра (поэтому в русском источнике Тидрек назван злым и поганным) вернулись в Приокские леса (где водораздел рек ведущих к четырем морям — Балтийскому, Черному, Азовскому и Каспийскому) — очень стратегическое место и очень потайное.
        Потом они наладили связь с именьковцами, помогли им переселится на Сейм.
        И образовали протогосударство — русский каганат.
        Это Ал-Джазира Русов.
        Это один из трех видов Русов.
        второй — СМК,
        третий — скандинавский (или южно-балтийский).
        Победил в итоге третий.
        О чем и повествует новвела как Олег показывал аскольду и Диру Игоря говоря , что вот он истинные наслеlник Рюрика (Рюгрик = Руг +рекс, или король ругов = Rex Rugolum), в отличии от них простых бояринов
        Так с помощью ПВЛ легитимизировали власть третьего вида русов над остальными двумя видами, проигравшими в династической борьбе
        
        Войдите, чтобы ответить
  - Игорь Клименко:
    
    28.01.2022 в 22:44
    
    Иван Черный.
    Бруно Кверфуртский, немецкий миссионер, в 1008 году сам побывал в Киеве, и сообщает про «Русь», а не «ругов».
    Хроника Титмара Мерзебургского, книга вторая, глава 22: «В результате 18 октября 970 года от воплощения Господня в сан архиепископа папской властью был возведен Адальберт, монах из Трира, честный и во всех отношениях надёжный отец, ранее рукоположенный в епископы Руси, но изгнанный оттуда язычниками».
    АДЕМАР ШАБАННСКИЙ ХРОНИКА
    II, 55. [Датский король Кнут захватывает Англию и женится на вдове английского короля Этельреда II, сестре руанского графа Рикарда .] А когда норманнами (Normanni) правил Рикард (Richardus), граф Руана (Rotomensis), сын [упомянутого] Рикарда, множество их во главе с Родульфом (Rodulfus), вооружившись, двинулись к Риму, а оттуда, с согласия папы Бенедикта — в Апулию (Appulia), все опустошая. Против них Василий (Basilius) направляет войско, и в двух и [даже] трех сражениях побеждают норманны.
    В четвертой схватке с народом русь (Russi) они были побеждены, и повержены, и превращены в ничто, и без числа влекомы в Константинополь, [где] до конца жизни томились в темницах. Откуда пошла пословица: грек повозкой зайца ловит .
    
    III, 3711. [Святой Бруно идет по стопам святого Адальберта, погибшего мученической смертью в земле печенегов .] Святой же Бруно обратил к вере область Венгрию (Ungria) [и] другую, которая зовется Русью (Russia). [Бруно крестит короля Венгрии Гезу и его сына.] Но когда святой Бруно отправился к печенегам (Pincenates) и принялся проповедовать там Христа, то пострадал от них, как раньше пострадал святой Адальберт. Горя дьявольской свирепостью, печенеги (Pincenati) вытащили у него все внутренности через маленькое отверстие в боку, соделав [из него] отважнейшего мученика Божия. Его тело за большую цену было выкуплено народом Руси, где построили монастырь в его честь, который просиял многими чудесами. Спустя некоторое время на Русь прибыл один греческий епископ и обратил ту половину страны, которая еще оставалась предана идолам, и заставил их принять греческий обычай ращения бороды и прочее.
    И борода у руси пояилась аж после крещения.
    
    Гонорий Августодунский (Отёнский), в правление германского короля Генриха II, т.е. после 1002 г., «стали христианами русь, поляки и венгры» («Ruzi, Polani et Ungarii facti sunt christiani»: Honor. Aug. P. 130, 133).
    
    ФУЛЬДСКИЕ АННАЛЫ
    Год 844. Хлудовик пошёл войной на ободритов, которые замышляли измену, и подчинил их. Король этого народа Гостомысл погиб, и Хлудовик велел эту страну и её народ, которые по воле божьей подчинились ему, передать под управление герцога.
    
    Год 851. Сорбы часто вторгались в область франков и разоряли её огнём. Раздражённый этим, король Хлудовик с военным отрядом двинулся через Тюрингию в их землю. Он жестоко преследовал, а затем усмирил их не столько мечом, сколько тем, что уничтожил посевы и лишил их возможности собрать урожай.
    
    Год 862. В том же году король повёл войско против ободритов и вынудил их герцога Табомысла, который поднял мятеж, подчиниться ему.
    
    Ибн-Русте (конец IX – первая половина Х в.): «нет у них (русов – М.Ж.) полей [пахотных], так как они едят то, что привозят из земли славян» (Заходер 1967: 81).
    Мубарак-шах: русы «не имеют посева и земледелия, постоянно совершают набеги, забирают у славян рабов… привозят товары и зерно, от этого имеют средства к существованию» (Заходер 1967: 82).
    Гардизи (XI в.): «постоянно по сотне и по двести [человек] они (русы – М.Ж.) ходят на славян, насилием берут у них припасы, чтобы там существовать;
    много людей из славян отправляются туда и служат русам, чтобы посредством службы обезопасить себя» (Заходер 1967: 82);
    «у них (русов – М.Ж.) нет посева и земледелия, посев их – грабёж славян» (Заходер 1967: 82).
    
    Войдите, чтобы ответить

Игорь Коломийцев
Хазарское море — это Каспий, Булгар находился на Средней Волге, потому нам не остается вариантов кроме признаний реки Атиль той же самой Волгой, но только возможно за исток данной реки принимали Каму, которая действительно полноводней нынешней Волги в месте в нее впадения.
Практически, наверняка Кама считалась началом Волги. Течет от гор на запад, шире и полноводней Волги.
А «река русов», которая «окаймляет пределы Уртаба, Салаба, и Куйабы», это Волга (до слияния с Камой). Отрезок от Твери до Чебоксаров или даже более короткий.
Соответсвенно, Куяба была ближе всех к Булгару — у границы с Волжской Булгарией. Салаба — на дальнем конце этого отрезка. А Уртаба — между нимии (скорее всего, не на Волге, раз туда «не пускали»).

Александр Букалов
противоречит русско-византийскому договору 911 г., где Олег именуется великим князем русским (т. е. как раз по-моравски -что косвенно еще раз подтверждает моравское государственническое влияние)
«Великий князь» — это поздняя вставка. Скорее всего, летописец, у которого была копия греческого документа, так перевел «архонт».

В Киеве не найдено никаких религиозных скандинавских атрибутов, включая даже личные индикаторы — молоточки Тора.
Западнославянских (Сварожич, Чернобог и т.д.) тоже не найдено.

Александр Букалов:

28.01.2022 в 00:55

Шамиль Галеев. Это ваша произвольная гипотеза, ничем не доказанная, но противоречащая всем исследованиям этой темы.. Поскольку,- например, в договоре уже Игоря упоминается и «всякое княжье». А Константин Багрянородный использует термин абсолютно славянский «воевода» — а это второе лицо после князя. Что касается западнославянских моравских влияний, то таких захоронений с соответствующим ритуалом и артефактами чуть ли не половина. А может и больше. Но в ряде тех же захоронений есть и другие культурные влияния — скандинавские и степные — алано-хазарские,ми венгерские. И вы что-то путаете-зачем в Киеве поклонятся именно западнославянским богам — моравы что ли правят? Поклонялись прежде всего главному славянскому богу — Перуну — основание его капища конца 9-го века было найдено. Читайте работы А. Комара, Ф. Андрощука, П. П. Толочко, и др.

Войдите, чтобы ответить

Шамилю Галееву. Согласен. Река русов — это Верхняя Волга. Но более точно локализовать города русов вряд ли удастся. Да это никому и не нужно. Колганов наивно пытался доказать, что город Арта (Арса) мог находится только на Среднем Дунае, а доказал в итоге свое полное невежество в арабской средневековой географии.

Русы и дамасск.
Что касается указаний арабских авторов на то обстоятельство, что у русов и сакалиба были мечи из дамасска или булата ( читай, например Бируни — https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/biruni/39.php ), то это никак не может быть указанием на Карпатскую котловину. Действительно, саму эту технологию занесли в Европу авары. Но после разгрома Аварского каганата мастера-металлурги с секретом дамасской стали могли оказаться почти повсюду. Например, мы обнаруживаем выходцев из Карпатской котловины в Гнёздово под Смоленском, на что я уже обращал внимание участников дискуссии. Русы явно заполучили в свое распоряжение наследников аварских мастеров.

Напомню, что я предлагал ответить на конкретный вопрос: где располагалась Арта/Арса, из которой вывозили свинец (и ртуть). Вместо внятного ответа на вопрос И. Коломийцев изрекает:
«Что касается русов, то практически все арабские географы видели их на Волге, севернее булгар. … Булгар находился на Средней Волге».
Во-первых, Ибн Фадлан видел, но это далеко не все. Во-вторых, двойка и по истории, и по географии! Есть внутренняя Булгария – это на Волге. И есть внешняя Булгария – это на Дунае.
«Вы опять проиграли, Владимир!»
Для … дилетанта, который только вчера удосужился ознакомиться с Худуд-аль-Алам, наука – это что-то вроде битвы рисованных человечков в интернете. Тут уж ничего не поделаешь — «вправлять мозги» таким людям совершенно бесполезно. Поэтому тема для меня закрыта.
—
В качестве бесплатного пособия для начинающих – отрывок из книги «Конец норманской теории»:
«В «Худуд ал-Алам» упоминаются всего три реки, имеющие отношение к «русам» – это Atil (Кама и Нижняя Волга), Ruta (Дунай) и Rus:
«44. Еще одна река – это река Rus, которая начинается из внутренней области страны Saqläb и течёт в восточном направлении, пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы Urtab, S.lab, and Kuyafa, которые есть города русов, пределы хифджахов (Khifjakh). Затем она меняет своё направление и течёт в южном направлении до пределов печенегов и изливает себя в реку Atil».
Судя по ряду признаков, река Rus – это Верхняя Волга (до места слияния с Камой) и речь идёт о IX в., когда печенеги ещё кочевали в Заволжье. Но если допустить, что хотя бы два из трёх городов «русов» расположены на Днепре, утверждение, будто Верхняя Волга их окаймляет, противоречит логике, поскольку дистанция между рекой и городами слишком велика – более 1500 км. К тому же, судя по арабским источникам, их авторы имели информацию только о западных и южных славянах.
Вот что написал аль-Масуди в «Книге предупреждения и пересмотра»:
«Второе море – Румийское [Средиземное]. Это – море ар-Рума, аш-Ша’ма, Мисра, ал- Магриба, ал-Андалуса, ал-Ифранджи, ас-Сакалиба, Румии и других народов…»
Коль скоро сакалиба живут близ берегов Средиземного моря, это южные славяне.
«Кроме того, из [числа] других великих рек в это (Румийское) море впадают /реки, текущие/ из стран ал-Андалуса, ал-Ифранджи, из стран ас-Сакалиба, Румии и из остальных стран ар-Рума…»
В Адриатическое море впадают с северо-восточного побережья около 20 рек. Константина Багрянородный пишет, что сербы появились на Балканах в первой половине VII в., заняв территории современных Сербии, Черногории, Боснии и Герцеговины и части Хорватии. Таким образом, и в этом отрывке снова речь идёт о южных славянах.
«Черные [меха] достигают высокой цены и вывозятся [оттуда] в сторону Дербенда, Барза’а и других [из числа] стран Хорасана, а иногда вывозятся в страны севера (ал-джарби) из земель ас-Сакалиба, так как они связаны с севером, затем – в страну ал-Ифранджа и ал-Андалус…»
Это ещё одно свидетельство того, что земли сакалиба, известные аль-Масуди, находятся явно не на севере.
В списке племён сакалиба из трактата аль-Масуди «Промывальни золота и рудники драrоценных камней» также присутствуют только западные и южные славяне.
Автор «Худуд ал-Алам» в разделе, посвящённом стране русов, пишет: «к западу от неё – саклабы [славяне]; к северу от неё – Ненаселённые Земли Севера». Под словосочетанием «ненаселённые земли» следует понимать территорию к северу от Днепра, ограниченную меридианом, проходящим западнее среднего течения Волги. Об этих землях греки и арабы практически ничего не знали, поэтому аль-Масуди даёт общее название этим землям – страны севера (ал-джарби). Так что «страну Saqläb» не следует искать на севере.
А вот что пишет Ибн Хордадбех:
«Третья провинция – Макадунийа. Её границы: на востоке стена, на юге – море аш-Шам, на западе страна ас-Сакалиба, на севере – Бурджан [дунайские булгары]».
Как известно, на северо-западе от Македонии (в границах Х в.) находятся нынешние Сербия, Словения, а далее – Словакия и Чехия. Там и располагались страны ас-сакалиба (Saqläb). Тогда расположение «русов» восточнее страны славян справедливо только для приднепровских «русов» (к западу от них обитали чехи, ляхи, славяне Карпатской котловины), и речь идёт о событиях не ранее второй половины IX в.
Судя по всему, автор «Худуд ал-Алам», не разобравшись, объединил сведения, относящиеся к двум разным рекам, которые арабские источники связывали с именем «русов» – это Волга и Днепр. Если под «пределами русов» понимать основную территорию, заселённую «русами» к началу Х в., т.е. Приднепровье, тогда река Rus – это Днепр. Можно предположить, что, описывая три города «русов», в т.ч. Куяфу, автор опирался на источник первой половины IX в., а в описании окрестностей реки Rus – на источник Х в.»

Иван Черный:

28.01.2022 в 16:39

плохо вы, Владимир, изучили Худуд там три вида булгар.
внутренние булгары не живут на Волге, а в северном Причерноморье (или Приазовье)
печенеги живут по оба берега Волги-Атиля

Река Рус не может быть Днепром, так как впадает в Атиль
балканские славяне описаны в главе Рум западных славян в Худуде нет, там безжизненная пустошь
все что примыкает к Волге в Худуе очень хорошо локализуется и соответствует положению народов первой половине 9 века согласно историческому мейнстриму. (видимо составителей сведений положенных в Худуд интересовал Волжский путь).
Всех, кроме русов
Они в первой половине 9 века с севера и запада соседят с венграми , которые еще не перешли Днепр.
А по норманизму (и ПВЛ) русов-варягов там еще нет.
Поэтому и придумывают про совмещение времен и путаницу положения венгров 9 и 10 веков

Войдите, чтобы ответить

Владимиру Колганову. Отчего же только Ибн-Фадлан видит русов на Волге? Другие арабские писатели тоже: Так Ибн-Хаукаль, географ и путешественник 10 века, сообщает: «А русы — варварский народ, живущий в стороне булгар на реке Итиль (Волге)… и то, что вывозится от них (хазар) из меда и воска и бобровых шкур, это то самое, что вывозится ими из страны русов и булгар. И те шкуры бобра, которые везут во все концы света и которых нет нигде, кроме как в северных реках».
Худуд ал-Алам тоже их видит на Верхней Волге. Вы ведь сами пишите, со ссылкой на этот источник: «Еще одна река – это река Rus, которая начинается из внутренней области страны Saqläb и течёт в восточном направлении, пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы Urtab, S.lab, and Kuyafa, которые есть города русов, пределы хифджахов (Khifjakh). Затем она меняет своё направление и течёт в южном направлении до пределов печенегов и изливает себя в реку Atil». Судя по ряду признаков, река Rus – это Верхняя Волга (до места слияния с Камой) и речь идёт о IX в., когда печенеги ещё кочевали в Заволжье».
А дальше в вашей книге начинается чистой воды манипуляции и спекуляции, в результате которых вы меняете две буквы в названии реки РУТА превращая ее в ДУНУ. В точном соответствии со старым анекдотом — «В слове «хлеб» сделали четыре ошибки, получилось слово «пиво». Не останавливаясь на этом «достижении», вы торгующих по Волге с булгарами и хазарами русов из трех городов перебрасываете в Карпатскую котловину. Почему не в Китай, расстояние почти такое же)))
И потом вы хотите, чтобы к вам относились серьезно?)))

Игорь Клименко:

28.01.2022 в 15:50

Игорю Коломийцеву. Википедия «В раннее историческое время обыкновенный бобр был распространён по всей лесолуговой зоне Европы и Азии». Я. Руднев «Русская земля. Природа страны, население и его промыслы» писал ««По всему Полесью на высоких деревьях вы встретите ульи. Нередко улей или два вместе укреплены между двумя близко стоящими деревьями. Это — борти, древнейший первобытный способ пчеловодства, любимого занятия древних славян — обитателей лесов. Здешний крестьянин считает грехом ловить рои: «Пчела — Божья тварь, вольная, грех принуждать ее» — говорит он. Пчеловодство издревле составляло здесь значительный промысел: воск вывозился через Днепр в Грецию. Местом кормления пчел служат здесь многочисленные поляны, покрытые вереском. Вереск цветет с 1 августа по 15 сентября. В это время миллионы пчел издают гул, кружась над вереском и собирая пыльцу его».

Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

28.01.2022 в 16:19

И. Коломийцев изрекает: «Ибн-Фадлан видит русов на Волге? Другие арабские писатели тоже: Так Ибн-Хаукаль… Худуд ал-Алам тоже их видит«.
Ибн Хаукаль слышал о русах, но не видел, поскольку никогда не бывал севернее южного побережья Каспия. Худуд ал-Алам — это не имя автора, а название научного трактата, поэтому он не мог ничего видеть.
Рута. На какой карте обозначена эта «великая русская река»? Неужто И. Коломийцев верит в то, что древние арабские географы знали наперечёт все мелкие речушки и ручейки на Среднерусской равнине?
За всё это по совокупности полагается уже не двойка, а жирный кол по всем предметам, от русского языка и географии до истории!!! Я бы такого «ученика» гнал с научного форума, но здесь модераторы дюже толерантные.

Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Александр Букалов. Будем немножко поспорить. По мнению Татищева, имя «Ингорь», происходит от финского (ижорского) имени Ингер. По Фасмеру есть древнерусское Инъгваръ и древнескандинавское Іngvarr. Думаю «Игар» актуально. Скажем имя Ефанда явно южного происхождения и в говорах норманнского языка ІХ ст. не отражено. урманская (норманская) княжна. У норвежцев в те времена не было князей – король(Konge til Norge) и ярлы. По-идее титул должен быть не княжна, а принцесса. В переводе с булгарского языка «урманский» означает «лесной», что вполне соответствует местам кладов арабских дирхем – Верховья Оки, Северского Донца и Посемья – ареал СМК, Роменской и Борщевской культур. Версия Татищева с Гостомыслом довольно соблазнительна. Если принять, что Псковом правил близкий родственник Гостомысла, то сведения из ПВЛ по элитарности Ольги этому не противоречат. Второй момент, Олег завязывает родственные связи с ильменскими словенами или с балтийскими славянами??? «Прекраса» — нет такого слова у Срезневского, не восточнославянское. Но вполне могло произойти с верхне-лужского «krasa». Всё же я даю предпочтение Гостомыслу балтийскому. У него явно больше финансов для создания сильной армии и флота, чем у ильменских словен. Довольно плотные связи с германцами и данами. Предположительно Ольга владела каким-то диалектом германского языка и антропологически была близка германцам, поэтому Адальберт принял её за германку-ругу с Балтики.

Александр Букалов:

29.01.2022 в 22:20

Уважаемый Игорь Клименко. Антропология Святослава (средний рост, курносость, славянское имя) однозначно говорит о том, что один из его родителей был из славян. Кстати, предполагаемое имя Прекраса имеет прекрасное соответствие у украинском языке — «Прикраса» — украшение (то, что придаёт красивый вид) «Після Йордану ми знімали з неї прикраси, різали ялицю на окремі гілки і так спалювали у печі в кімнаті. — После Крещения мы снимали с нее украшения, резали пихту на отдельные ветки, и так сжигали в печи в комнате.» https://anagrammes.academic.ru/5943/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0 Можно также вспомнить героиню русских народных сказок — Василису Прекрасную. Но это, однако, не означает, что Игорь был точно скандинавом по мужской линии. Да, с большей вероятностью его гаплогруппа была финно-шведской — N1а, но с некоторой, хотя конечно с меньшей вероятностью его гаплогруппа могла быть и R1a-L260. Ведь все упирается в славянское имя, антропологию и воспитание Святослава — оно явно с большим весом степного, как-то несколько удаленное от скандинавского. А вообще-то обычно отец дает имя продолжателю своего рода, а не мать. То есть для того, чтобы его так назвала мать, нужны некие экстраординарные, особые обстоятельства их отношений. А после монгольско-татарского нашествия, после гибели множества князей и их родни родословные вполне могли перепутаться. И есть некая вероятность, что N1а принадлежала, например, кому-то из окружения Ярослава, как и от некоторых воевод при киевских князьях. Этот человек мог жениться на одной из дочерей князя киевского и также считаться Рюриковичем (по известному отступлению от лествичного права). А какая ветвь Рюриковичей пошла в больший рост — это уже вопрос исторической удачливости. То есть строго говоря, с чисто научной точки зрения, мы пока имеем дело с вероятностями — большей и меньшей. При этом, ввиду этномикса в элите Киевской Руси, не исключен вариант и третьей гаплогруппы. Пока не будет исследована ДНК Ярослава Мудрого. Судя по всему шанс есть, поскольку останки с высокой вероятностью находятся в украинской церкви Нью-Йорка. Они были вывезены туда во время второй мировой войны: «Вероятней всего, как сказано в сообщении, в 1943 году мощи Ярослава были вывезены за границу и ныне сохраняются в украинской диаспоре (Украинская Православная Церковь в США в общении с Константинопольским Патриархатом)«https://risu.ua/ru/sensacionnye-dannye-poluchili-uchenye-v-rezultate-issledovaniya-soderzhimogo-sarkofaga-svyatogo-yaroslava-mudrogo_n39709.

Войдите, чтобы ответить

Александр Букалов
Это ваша произвольная гипотеза, ничем не доказанная, но противоречащая всем исследованиям этой темы.. Поскольку,- например, в договоре уже Игоря упоминается и «всякое княжье».
Когда был написан текст, который Вы называете «договором Игоря»? Не раньше XII века. И «княжьё» в нём — такая же поздняя вставка, отражающая реалиии двенадцатого века. В оригинале вполне могло быть написано, например, «каган». Предводитель хазар в ПВЛ тоже называется «князем».

Вы демонстриуете нам пример антинаучной аргументации:
Предводитель русов точно был князем, а не конунгом или каганом, так как в ПВЛ написано «князь». Но предводитель хазар точно не был князем, хотя в ПВЛ написано «князь».

И вы что-то путаете-зачем в Киеве поклонятся именно западнославянским богам — моравы что ли правят?
Аналогичный пример антинаучной аргументации:
Скандинавского влияния точно не было, так как не покланялись скандинавским богам. Но западнославянское влияние точно было, хотя не покланялись западнославянским богам.

Поклонялись прежде всего главному славянскому богу — Перуну
Перун — не славняский бог, а восточнославянский/балтский. Западные славяне не поклонялись Перуну. Если они и использовали его имя, то только в качестве ругательства: «На кой Перун это тебе?», «Перун тебя побери!» и т.п.
Кстати, из этого можно сделать вывод, что западные и восточные славяне X века происходят от разных культур V века.

Богатство интерпретаций арабских названий приятно поражает. …
Например, kwaba/kwana интерпретируется как «Киев». Я не знаю языка, в котором сочетание kw читается как «ку». И, тем более, в арабском языке, в котором нет букв для гласных звуков. Посмотрите, например, на транскрипцию арабских слов, которые начинаются с kw: https://bars.org.ru/articles?first_letter_id=22&page=441

Впрочем, это касается не только арабских названий.
Например, «Немогард» интерпретируется как «Новгород», не смотря на явное указание КБ, что Немогард расположен на реке, впадающей в Днепр, и судоходной в ноябре и апреле.

Не владеете информацией. Это были разные виды войска. Стремена и даже останки лошадей найдены в киевских захоронениях, еще начала 10-го века. Читайте ПВЛ про Олега, принявшего «смерть от коня своего», Игоря и хотя бы детство СвятославаПВЛ про Олега, Игоря и детство Святослава — это выдумка автора. В каждом конкретном случае нужно разбираться, чтобы понять, насколько она соотносится с реальными событиями. Автор ПВЛ не знал даже год рождения Святослава.
Автор ПВЛ ничего не знал о временах Олега и Игоря. В XII веке пехотинцы не считались воинами, поэтому он не мог себе представить, что русские князья были пехотинцами.

Это Вы не владеете информацией, если считаете, что Игорь воевал с древлянами в лесу ударами тяжелой кавалерии или возил с собой боевых коней на моноскилах (в том числе в Византию).
Кроме того, Игорю просто негде было взять боевых коней. Основная статья расхода тяжёлой кавалерии — это ремонт (remount), то есть, замена лошадей.

В VIII-X веках основой войска на Руси было пешее ополчение. Изначально восточные славяне были лёгкой пехотой, действующей «в рассыпную», используя в основном метательное оружие. Археология не находит у славян IX века следов военной аристократии. Скандинавские колонисты принесли восточным славянам традиции тяжёлого линейного пехотинца, действующего в строю.
К середине X века складывается военная (славяно-скандинавская) аристократия. Эти профессиональные воины перемещались на лошадях или на лодках, но воевали пешими. Исходный скандинавский облик профессионального воина постепенно меняется — появляется, а через какое-то время начинает преобладать, хазарский элемент. При княгине Ольге налоги начинают собираться регулярно. И именно при ней повявляется дружина, которая изначально была тяжелой пехотой. Дружинник — это воин, которые полностью обеспечивается (вооружается и кормится) за счёт князя. Войско Святослава специалисты называют «фалангой скандинавского типа».
Владимир захватывает Киев с помощью всё той же тяжёлой пехоты. Позже перед ним встают задачи, которые уже невозможно решать силами пехоты. И за 20 лет (примерно с 990 до 1010) облик русской дружины кардинально меняется: на смену пехоте приходит тяжёлая кавалерия. То есть, если в начале правления дружина является пехотой, то в конце правления вся дружина является тяжёлой кавалерией.

Александр Букалов:

28.01.2022 в 19:03

Шамиль Галеев.
1) Вы допускаете элементарную логическую ошибку — раз ПВЛ написана в 12-м веке, мол., значит у русов не было князей. Но тогда задумайтесь, над более простым вопросом — у кого из трех — князя, конунга, или кагана мог быть воевода как второе по значимости лицо, упомянутое императором Византии? Ответ очевиден.
2) Совершенно не владеете информацией. Перун всегда был и оставался верховным богом ВСЕХ славян, более того, он был со схожим названием у множества индоевропейцев, даже у самых ранних — хеттов. Читайте также византийских авторов 6-го века. Или просто смотрим на названия горных вершин: Александр Букалов: 2021-06-04 в 18:08:42 «Логика развития будущего славянского мира подсказывает, что термин «словене» изобрели Кирилл и Мефодий. Я утверждаю, что они взяли за основу греческий термин «склавины». Ну тогда заодно объясните логически, почему и как христиане Кирилл и Мефодий назвали одни вершины на Балканах Slovenj и Slavenj, а соседние такие же — Perun или Veles. Не говоря уже о том, что эти названия явно древнее — времен расселения славян на Балканах. Логику — в студию! Александр Букалов: 2020-01-24 в 01:22:04 Итак, историк Д. Алимов, стр. 195-197 отмечает: «Вместе с тем, говоря о возможном присутствии Перуна в хорватской этногенетической традиции, невозможно пройти мимо интереснейшего факта наличия в пределах территории, входившей в раннее Средневековье в состав Хорватии, имени Перун в качестве названия нескольких гор, позволяющего говорить не только о единстве религиозных воззрений славян на огромном пространстве от Средиземного моря до озера Ильмень, но и о важности дан‑ ного языческого культа конкретно для Хорватии. Так, одна из гор с названием Перун, документально засвидетельствованным уже в 1090 г., расположена в пределах исторической области Полица, протянувшись вдоль моря к юго-востоку от Сплита. Три вершины этой горы, расположенные между селениями Подстрана (на мор‑ ском побережье) и Жрновница (к северо-западу от горного гребня) носят красноречивые названия Перунско, Перун и Перунич532. Есть основания полагать, что в центральной части Далмации с куль‑ том Перуна была связана и еще одна гора: как доказывает Тончи Бурич, название Перун носила одна из вершин горного массива Козьяк к северо-западу от Сплита, в Средние века относившаяся к селению Острог, что в пределах современного Каштел-Лукшича в Каштеле533. В восточной части полуострова Истрия, в Х ст. входившей, как следует из трактата «Об управлении империей», в состав Хорватии, также известна гора Перун: она возвышается над рекой Учкой близ города Мошченице534. Микрорегиональные исследования архаической славянской топонимики, осуществленные в местах расположения указанных горных вершин, позволили во всех трех случаях (Жрновница, Каштел-Лук‑шич, Мошченице) выявить целые сакральные ландшафты535, в которых, по мнению исследователей, отражены элементы так называ‑ емого основного мифа индоевропейцев в его славянском варианте, интерпретированном в свое время В.В. Ивановым и В.Н. Топоровым 532 Katičić R. Božanski boj — tragovima svetih pjesama naše pretkršćanske starine. — Zagreb, 2008. — S. 285–299. 533 Burić T. Perunovo brdo (monte Borun) — prilog poznavanju poganske slavenske toponimije u Kaštelima // SHP. Ser. III. — 2011. — Sv. 38. — S. 59–82. 534 Есть основания полагать, что с культом Перуна связано и название горы Перунцовац близ Грачишча неподалеку от Пазина вцентральной части Истрии. См.: Levak M. Slaveni vojvode Ivana… — S. 66–67. Katičić R. Božanski boj… — S. 116, 247, 304–305. В Боснии также зафиксировано несколько мест с названием Перун: Katičić R. Božanski boj… — S. 116–117. 535 Сакральный комплекс близ Жрновницы: Katičić R. Božanski boj… — S. 285–299; Pleterski A. Kulturni genom: Prostor in njegovi ideogrami mitične zgodbe. — Ljubljana, 2014. — S. 302–320. Сакральный комплекс в Каштеле: Burić T. Perunovo brdo… — S. 59–82. Сакральный комплекс близ Мошчени‑ це: Katičić R. Božanski boj… — S. 301–312. 196 Глава II. Origo gentis chroatorum как миф о борьбе Перуна с Велесом536. Это позволило хорватским исследователям говорить о присутствии на территории раннесред‑ невековой Хорватии не только культа Перуна, но и культа другого славянского божества — Велеса, в качестве следов почитания кото‑ рого в рамках данной интерпретации рассматриваются указывающие на будто бы присущий Велесу змеиный облик топонимы, располо‑ женные в низменных местах. К непосредственным отражениям име‑ ни Велеса в хорватской топонимике относят при этом название полу‑ острова Велес близ Нового Винодольского537. Как хорошо видно в случае с почитанием Перуна на Руси в Х в., это славянское божество определенно ассоциировалось в этот пе‑риод с князем и его дружиной538, став в результате религиозной реформы князя Владимира главным богом официального пантеона создававшейся киевским правителем огромной многоплеменной державы» https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/D_Alimov_Ethnogenesis_of_the_Croats.pdfP. S. Добавлю, что это полностью согласуется с моим топонимическим анализом, но еще в той же Хорватии есть десятки топонимов, тождественных волынско-житомирско-киевским. 2020-01-13 в 14:31:13 Да нет, это вы не понимаете элементарных культурологических вещей. Упомянутые исследователи работали только с письменными источниками. А реальность — гораздо шире. Топонимы, в т. ч. вершины с наименованием Перун — десятки — от Беларуси и Украины — до Балканских гор. А наличие в Чехии горы Сварог опровергает кабинетные домыслы. При этом я согласен с Л. С. Клейном о заимствовании праславянами этого бога из индоарийского субстрата. Вообще, не хотите включить голову вместо цитирования устаревших предположений из Вики? Ведь никакие кабинетные фантазии не не заменят реальные горы, вершины и урочища, святилища, посвященные славянским богам Svaroh (Сварог), Radegast, Veles (Велес), Perun (Перун) , Мокошь, и целого ряда других, отражающие общеславянское происхождение этих богов. Я ввожу их в научный оборот для профессионалов, и это опровергает ряд ошибочных умозрительных построений. Но в Википедии — источнике знаний дилетантов — этого вы не найдете. 2019-06-02 в 19:44:56 1) Кстати, на Балканах — практически во всех странах есть вершины с названием Perun/Перун- как и положено для бога грозы и молний. А в Литве и Латвии — пос. Перунай, Перкунас. как и должно быть у ближайших соседей с общим происхождением.
3) Не вижу никаких проблем. Князья и их окружение ездили на конях (начальство-с! )), что было естественно, и отражено в и в археологии, и в источниках. Хотя конечно большая часть войска была пешей.

Войдите, чтобы ответить

Внешний вид Святослава явно не скандинавский. Но это не является аргументом в пользу славянского влияния, так как внешний вид Святослава явно не славняский. Славяне тоже носили длинные волосы. Бритая голова и чуб — это явное восточное (степное) влияние. Я не изучал этот вопрос, но, наверняка, бритые головы и чубы можно найти у каких-нибудь восточных народов, возможно, у мадьяр и/или печенегов. Можно предположить, что такой необычный (для славянина и скандинава) внешний вид был нужен для авторитета у печенегов или венгров.

Александр Букалов:

28.01.2022 в 19:15

Курносость Святослава, его славянское имя, средний рост и безбородость явно отличают его от высоких и некурносых и бородатых германцев. И вообще, в Киеве в серии всех известных черепов из захоронений Т. Алексеева вообще не нашла германской антропологии! (В отличие от Гнездова и Ладоги). А это прямо говорит о явной малости германско-скандинавского элемента относительно славянского не где-нибудь, а именно в столице Киевской Руси. И полностью соответствует моему выводу о ранней ассимиляции немногочисленных потомков скандинавов в славянской среде — так, что кроме имен и нескольких генетических линий по Y-хромосоме более почти ничего не осталось. Даже боги — славянские и иранские. Одни миксы во всем.
При этом усы Святослава -как у известных изображений/описаний Перуна. А вот чуб-оселедец- явно имеет ирано-тюркские, степные корни. Как и лошади, и вообще конное дело. Поэтому не случайно проф. Л. С. Клейн сравнивал его по облику с запорожским казаком.
ПВЛ: «Когда Святослав вырос и возмужал, стал он собирать много воинов храбрых, и быстрым был, словно пардус, и много воевал. В походах же не возил за собою ни возов, ни котлов, не варил мяса, но, тонко нарезав конину, или зверину, или говядину и зажарив на углях, так ел; не имел он шатра, но спал, постилая потник с седлом в головах, — такими же были и все остальные его воины. И посылал в иные земли [посланников, как правило, перед объявлением войны] со словами: «Иду на вы!«

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  29.01.2022 в 20:01
  
  Что Святослав, что запорожцы — это подражание тюркскому кочевнику: печенегу в X в., татарину — в XVI — XVII вв. После разгрома Игоря при помощи «греческого огня» морские походы на Царьград стали невозможны. Пришлось «взгромоздиться на коня», немудрено, что образцом служили печенеги. Так же во время Кавказской войны русская армия оделась в черкески, папахи, сменила сабли на шашки и пр.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    29.01.2022 в 21:34
    
    «После разгрома Игоря при помощи «греческого огня» морские походы на Царьград стали невозможны. Пришлось «взгромоздиться на коня», немудрено, что образцом служили печенеги.» Так поздно никак не проходит: стремена и пр. найдены уже в киевских элитных захоронениях начала 9-го века, и не печенежские, а салтово-хазарские. И венгерские. Далее, Олег принял смерть от коня своего, юный Святослав уже на коне среди своих дружинников бросает копье. Это прямо говорит о влиянии конных степняков еще при Олеге как минимум.
    
    Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

28.01.2022 в 21:12

Венгры-«завоеватели родины» брили головы, клок волос на макушке заплетали в три косички («оселедец»). Местные христиане (славяне, в том числе моравские) после венгерского завоевания «обрили головы» и вместе с язычниками стали сражаться против немцев (). Венгры и печенеги были нанятыми за деньги союзниками Святослава в болгарском походе (об этом есть в книге Шушарина). Вы совершенно правильно рассуждаете.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  29.01.2022 в 14:36
  
  А Вы не знаете, как Аттила выглядел? Часто наталкиваюсь на сравнение Святослава с Аттилой, но не нашёл, на чём это основано.
  
  Войдите, чтобы ответить

Александр Букалов
Вы допускаете элементарную логическую ошибку — раз ПВЛ написана в 12-м веке, мол., значит у русов не было князей.
Это Вы допускаете логическую ошибку. Каким-то загадочным образом Вы из моего утверждения «слово князь в ПВЛ не является доказательством существования князей в 10 веке» сделали (за меня) вывод «в 10 веке не было князей». Придумали, какую-то чушь, приписали мне и теперь опровергаете.

Впрочем, я не удивлён. Например. Происхожение всех славян из «Праги 0″ Вы доказываете существованием у «Праги 0″ ритуала «вервь», а существование у них этого ритуала Вы доказываете происхожением всех славян из «Праги 0″.

Но тогда задумайтесь, над более простым вопросом — у кого из трех — князя, конунга, или кагана мог быть воевода как второе по значимости лицо, упомянутое императором Византии? Ответ очевиден.
Ответ очевиден. У любого из них. Например, у кагана всея Руси Владимира был воевода.

Перун всегда был и оставался верховным богом ВСЕХ славян, более того, он был со схожим названием у множества индоевропейцев, даже у самых ранних — хеттов.
Ряд исследователей сопоставляет имя Перуна с именами Громовержца (и прочих богов) у других индоевропейских народов — с лит. Perkūnas, латыш. Pērkons, др.-инд. Parjánya, хетт. Pirwa-, инд. Варуна и др. Напрямую связывать имя Перуна с именами других индоевропейских громовержцев не вполне правомерно. Эти слова восходят к одному корню *per, однако имя Громовержца у балтов и индоариев имеет суффикс -k-, которого нет в славянском *Perunъ. Поэтому лит. Perkūnas, латыш. Pērkons и др.-инд. Parjánya выводят из праиндоевропейского названия дуба — *perkṷu-, поскольку дуб считался священным деревом Громовержца.

невозможно пройти мимо интереснейшего факта наличия в пределах территории, входившей в раннее Средневековье в состав Хорватии, имени Перун в качестве названия нескольких гор, позволяющего говорить не только о единстве религиозных воззрений славян на огромном пространстве от Средиземного моря до озера Ильмень, но и о важности дан‑ ного языческого культа конкретно для Хорватии.
Во-первых, Хорватия — это не западные славяне.
Во-вторых, в Псковской области есть Чёртова Гора. Но это не значит, что псковичи поклонялись чёрту.
В-третьих, слово, близкое к «перун», в древности могло означать гору. Помимо дуба, имя Громовержца в индоевропейской перспективе сравнивают с названием возвышенности — готск. fairguni «гора», хетт. perunas «скала», др.-инд. párvata- «гора». Откуда у Вас уверенность, что гора названа в честь Перуна.
В-четвёртых, у многих народов есть «водяной». Но это не означает, что у этих народов когда-то была общая религия.

P. S. Добавлю, что это полностью согласуется с моим топонимическим анализом, но еще в той же Хорватии есть десятки топонимов, тождественных волынско-житомирско-киевским.
Я помню, как выглядит Ваш «анализ». Любое совпадение идёт в копилку без попытки выяснить происхождение или хотя-бы датировать. Примерно так:
Река Сенная (приток Казённого Торца) в Донецкой области. Река Сена есть во Франции. Очевидно, была миграция антов из Украины во Францию. Так же река Сенная есть в Московской области и в Карелии. Значит, анты мигрировали в Карелию чере Московскую область.

Не вижу никаких проблем. Князья и их окружение ездили на конях (начальство-с! )), что было естественно, и отражено в и в археологии, и в источниках. Хотя конечно большая часть войска была пешей.
Вы определитесь — ездили или воевали. Напомню, что началось всё с моего замечания, что не было никакого «освоения русами конницы» при Олеге.

Александр Букалов:

28.01.2022 в 23:18

Шамиль Галеев. По Перуну см. мой предыдущий пост. по прочим вопросам — вы как-то читаете через раз, и делаете странные выводы. По коням: поскольку в захоронениях киевской элиты начала-середины 10-го века найдены и конская упряжь, и фрагменты костяков коней и пр.,то все фантазийные рассказки про отсутствие лошадей у Олега и позднее, лежат вне науки. Читайте обзоры А. Комара и Ф. Андрощука, или хотя бы мои цитаты их них.

Войдите, чтобы ответить

Владимиру Колганову. Вы настолько нелогичны, что сами этого не замечаете))).
Вот вы сами пишите: «В «Худуд ал-Алам» упоминаются всего три реки, имеющие отношение к «русам» – это Atil (Кама и Нижняя Волга), Ruta (Дунай) и Rus: «44. Еще одна река – это река Rus, которая начинается из внутренней области страны Saqläb и течёт в восточном направлении, пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы Urtab, S.lab, and Kuyafa, которые есть города русов, пределы хифджахов (Khifjakh). Затем она меняет своё направление и течёт в южном направлении до пределов печенегов и изливает себя в реку Atil». Судя по ряду признаков, река Rus – это Верхняя Волга (до места слияния с Камой) и речь идёт о IX в., когда печенеги ещё кочевали в Заволжье».
Итак, вы сами признаете два важных обстоятельства — река Рус — это Верхняя Волга и печенеги для автора Худуда еще обитают в Поволжье. А теперь почитаем, что он пишет о реке РУТА: «Еще одна река – RUTA, которая начинается с горы, расположенной на границе между печенегами, маджгари [мадьярами] и русами. Затем она входит в пределы русов и течет к саклабам [славянам]. Затем она достигает города Хурдаб (Khurdab), относящегося к саклабам…»
Но если русы живут на Верхней Волге, печенеги на Средней Волге и там же венгры (мадьяры), то откуда вытекает река Рута, если она берет исток на горе, стоящей между землями русов, печенегов и мадьяр, то есть в Среднем Поволжье. Вдобавок эта река течет на запад, поскольку по мнению автора Худуда русы жили восточнее саклабов.
Минорский, первый переводчик Худуда пишет: «Описание ее (РУТЫ) русла в высшей степени головоломно. Она явно течет в западном направлении, от русов к саклабам (последние жили западнее русов, §§ 43 и 44). Ее истоки помещены на загадочной горе, которая стоит между печенегами, мадьярами и русами… Таким образом нам следует допустить, что Рута — одна из рек к юго-востоку от большой излучины Волги». Далее Минорский анализирует версию, согласно которой это Ока, но в итоге приходит к выводу, что Рута – это «вымышленный поток».
Неважно, Ока это или Медведица, а может Дон или даже вымышленный поток, важно что перенести эти реку из Среднего Поволжья в Центральную Европу и превратить ее в Дунай — это верх географической эквилибристики.
Мне удивительно другое — византийские историки видят русов живущими на Днепре. Арабские путешественники и географы видят их на Верхней Волге. И то и другое ОЧЕНЬ ЛОГИЧНО, ибо будущая русская держава действительно складывается в бассейне Днепра и Верхней Волги.
Но никто никогда не замечал их на Среднем Дунае. Вы думаете, что если бы они там обитали в 9-10 столетии этого бы не заметили франки, лангобарды и византийцы? Вы буквально насилуете арабские источники, чтобы выдавить из них то, что они не говорят — РУТА — это ДУНАЙ. И на этой гнилой основе вы хотите построить свою концепцию? Это даже не смешно, это просто грустно. Мне вас жаль…

Владимир Колганов:

28.01.2022 в 23:49

У меня нет подходящих слов, чтобы это комментировать — модераторы всё вымарают.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Нет предела человеческому невежеству. Вы бы перед тем, как размахивать названиями горных вершин «ПЕРУН» для начала поинтересовались этимологией данного слова. Цитирую Вики: «Помимо дуба, имя Громовержца в индоевропейской перспективе сравнивают с названием возвышенности — готск. fairguni «гора», хетт. perunas «скала», др.-инд. párvata- «гора»[12]. Это позволяет исследователям реконструировать связь индоевропейского Громовержца с дубовой рощей на вершине горы, куда ударяет молния.
Некоторые исследователи кардинально разделяют праиндоевропейское *perō(ṷ)nos «гром, бог-громовержец» и праиндоевропейское *perūn(V) «гора», возражая против их родства. Сближение между ними, как они считают, могло произойти лишь вторично, в результате народного переосмысления [14].»
Немудрено найти на Балканах горы с таким названием, если в праиндоевропейском языке ПЕРУН и означало «гора». Вдобавок у всех славян перуном звалась молния, а названия гор в которых часто молнии попадают вполне могли быть с этим явлением связаны.
Вы докажите другое — что у западных и южных славян было божество с именем ПЕРУН. Но только это вам не под силу, ибо такого бога у них не было.

Александр Букалов:

28.01.2022 в 23:06

…. Читайте хотя бы хорватских исследователей. А между прочим, наряду с вершинами Рerun, в Славиниях есть вершины Veles, Svaroh, Sviatovyd, и др. Тоже не знаете, кто это? Эти славянские боги тоже метатели молний? Или «особые молнии»? ))) А может быть молния давно попала не в вершину, а куда-то еще, а в результате мы читаем это непрерывный антинаучный поток сознания? ….

Войдите, чтобы ответить
Шамиль Галеев:

29.01.2022 в 14:31

Немудрено найти на Балканах горы с таким названием, если в праиндоевропейском языке ПЕРУН и означало «гора».
Добавлю, что некоторые из этих названий вообще могут иметь дославянское (или, как минимум, «допражское») происхождение.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  29.01.2022 в 21:48
  
  А также еще с десяток общеславянских богов, см. ниже, представленных названиями урочищ, рек и гор во всех Славиниях. Поэтому спекуляция на одном Перуне банально не проходит. Ну никак. Кстати, я посмотрел таблицу славянских богов в Википедии — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2 , так это во многом собрание заблуждений некоторых исследователей. Потому что как минимум половина богов поморян, считающихся только региональными, прекрасно представлены топонимами в ЦЕ и на Балканах. И так далее. Вот так разрушаются многолетние мифы о мифах. Все никак не соберусь оформить статью по этой теме.
  
  Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. А еще в славянских землях есть Козья гора. Означает ли это, что козы у славян были божествами? Вам невдомек, что почти каждое имя бога восточнославянского пантеона имело некое значение в праславянском языке. Вам надо доказывать, не наличие географических объектов с этими праславянскими терминами, а конкретно, наличие у западных и южных славян тех же богов, что имелись у восточных славян. Поняли задачу? Действуйте.

Александр Букалов:

29.01.2022 в 16:56

«Иногда лучше жевать, чем говорить» (из рекламы). Да будет вам известно, что практически все Козьи Горы у славян — это просто деревни. Вероятно на каких-то холмах. Что опять-таки говорит о том, что для праславян гора - это была любая возвышенность. А в украинском языке даже чердак дома называется горище! Вот такая огромнейшая гора. ))) И даже «вверху» в доме — это «нагорі». Это прямое указание на то, что ранние славяне, распространявшиеся с территории Украины/Полесья, как заключил еще Филин не знали больших гор как таковых. Есть только одна невысокая Козья гора в Польше — очевидно там просто паслись козы. Я это наблюдал и в Турции. Так что горы называются по месту пребывания богов или животных. Очевидно, что на таких горах или холмах с именами богов были капища/места поклонения, посвященные им. Это хорошо описано, например, в Чехии. Есть еще названия по похожести вершин на что-то, или Лысые горы, которые на самом деле обычно просто холмы, одновременно лишенные высокой растительности, и места проведения «колдовских» ритуалов. Например в Киеве Лисая гора, другое название Девич-гора. «За часів Київської Русі на Лисій горі проводили свої обряди язичники. Давні волхви зробили перші підземні ходи на Лисій горі. У народі Лису гору поділяють на три частини. Перша — Русалчин яр, названий так через розташоване в ньому озеро, в якому згідно з повір’ями мешкають русалки. Друга — це Відьмин яр. Найбільша частина гори — Мертвецький гай. У цій частині виявлені містичні поховання минулих століть» И т. д. В общем, учите матчасть.

Войдите, чтобы ответить

Александр Букалов
По коням: поскольку в захоронениях киевской элиты начала-середины 10-го века найдены и конская упряжь, и фрагменты костяков коней и пр.,то все фантазийные рассказки про отсутствие лошадей у Олега и позднее, лежат вне науки.
Про отсутствие лошадей — это Вы сами придумали. Но наличие лошадей не означает наличие конницы.
Вы аргументировали «славянскость» Олега/Игоря наличием у них конницы. Я Вам указал на то, что конницы у восточных славян не было до самого конца X века. У Олега/Игоря конницы в принципе быть не могло. Ваш аргумент не работает.

Читайте хотя бы хорватских исследователей. А между прочим, наряду с вершинами Рerun, в Славиниях есть вершины Veles, Svaroh, Sviatovyd, и др. Тоже не знаете, кто это?
Во-первых, из совпадения топонимов нельзя сделать определенных выводов.
Нужно анализировать происхождение и датировку. Я рассчитывал, что мой пример с рекой Сенной Вас убедит в этом. Совпадение имён/названий может быть вызвано разными причинами. Начиная от поздней (VII века) миграцией восточных славян на Балканы и заканчивая происхождением от одного индоевропейского корня по одинаковому принципу (вода — водяной).

Во-вторых, наличие этих названий не означает, что это были боги, которым поклонялись.
Например, существование бога Велеса и Сварога некоторыми учёными ставится под сомнение. Фраза «Перун тебя побери» вряд ли подразумевает поклонение.

У славян вообще и у восточных славян в частности не было пантеона богов, как у римлян. Мы плохо знаем, каким богам поклонялись восточные славяне. Внешний вид идолов на разных капищах различается. По западным славянам (язычникам — лютичам, ободритам) больше информации. И пересечений с «пантеоном Владимира», практически, нет.

Кабинетная мифология — научная фикция, в реальности никогда не существовавшие мифы; являются «плодом ошибок и фантазии» (В. Н. Топоров); фигурируют в научных сочинениях по славянской мифологии с XV века (Ян Длугош) и получили широкое распространение с XVIII века (школа А. Н. Афанасьева). Кабинетная мифология — методологический научный миф, результат ложного обобщения.

Александр Букалов:

29.01.2022 в 18:39

Шамиль Галеев.
1) Если князья и их окружение ездили на конях, они уже образовывали конный отряд. Это же очевидно. И эпизод с бросанием копья в лошади в древлян малолетним Святославом — явное тому подтверждение. Не знаю даже, что здесь обсуждать. Естественно, кони тогда были только у элиты Киевской Руси, поскольку их содержание — дорогое удовольствие.
2) Вы совсем не владеете вопросом славянской мифологии. Это явно не ваш вопрос, далекий от вас. У разных славянских племен при общности богов на первые места выходили разные боги — в зависимости от того, какие сферы их покровительстства/помощи были востребованы у конкретного племени в конкретном регионе. А некоторые боги становились второстепенными и третьестепенными. Это хорошо видно и на примерах индоиранских горных племен Гиндукуша, у которых на первых местах разные боги, почти забытые у индоариев Индии (но некоторые из них упомянуты в Ригведе). Читайте, например, Йеттмара «Религии Гиндукуша». Поэтому те, кто спекулирует на различии богов у славян — просто не очень грамотные и ограниченные люди, банально не знакомые со сравнительной мифологией. Потому что если мифолог-славист не знаком с другими индоевропейскими мифологиями, божествами, степенью их представленности в родственных племенах/народах, то грош ему цена в базарный день. ))) Далее: «Перун тебя побери!» -это эквивалент более позднего «чтоб тебя молнией ударило!» Поскольку Перун — это бог-громовержец. А топонимы типа Перун или Велес, которыми клялись русы в Византии, прекрасно распространены вплоть до Балкан. А также Макошь, единственное женское божество из Пантеона Владимира («Иванов и Топоров указывают на общеславянский характер Мокоши, приводя в качестве примера словенскую сказку о колдунье Макошке (словен. Mokoška), западнославянские топонимы типа «Мокошин верх» (чеш. Mokošin vrch), полабские Mukus, Mukeš, старолужицкий Mococize[2]. В Словении есть река Mokoš [sl] и деревня Makoše [en] в общине Рибница, в Хорватии был город Mokošica), а также Сварог, Позвизд (Известна украинская песня о интимных отношениях Мокоши с Посвистачем (Позвизд, Похвист поздних источников), являвшимся воплощением ветров как особой ипостаси громовержца[8]. По предположениям Иванова и Топорова, сопоставленность горы Перуна и, вероятно, самого Перуна, с горой жены Перуна — Перыни или Макоши, является свидетельством определённой стадии развития славянской мифологии, когда Макошь находилась на том же уровне пантеона, что и Перун, и считалась его женой или матерью, и пр.» А то, что это названия гор и рек, как раз говорит об их глубокой древности — времен заселения Балкан и Центральной Европы славянами. Поскольку оронимы и гидронимы- это древнейшие виды топонимов, и они могут сохраняться даже тысячелетиями. Например, урочище Клов в Киеве, где протекала бурная речка (сейчас ручей), сохранило свое праиндоевропейское название, потому что там всегда были древние святилища — вероятно еще с энеолита-бронзового века, хотя у славян «к» давно перешло в «с» — отсюда реки на Слов- , Слав- , и видимо отсюда и их первичное самоназвание.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  29.01.2022 в 19:57
  
  Есть также интересное общеславянское божество Неделя: (С почитанием Недели связаны запреты на различные виды работ (ср. происхождение славянского неделя от не делать). «Неде́ля. Общеслав. Производное на базе *ne dělati «не делать». Исходная семантика — «день отдыха» — известна и сейчас во всех слав. яз., кроме русского. См. понедельник.».https://lexicography.online/etymology/shansky/%D0%BD/%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F Опять таки гидронимы, оронимы и урочища Nedelja, Nedelka тянутся от Поднепровья до Балкан и ЦЕ. Общеславянская древность подтверждается и источниками: «В древнерусских поучениях против язычества («Слово о твари и дни рекомом неделе» и «Слово св. Григория… како первое погани суще языци кланялися идолом»), говорится, что почитать следует не изображение Недели в виде «болвана», не день недели как таковой, а «Христово воскресение»«. То есть это божество также изображалось славянским языческим идолом, и неудивительно, что такие идолы могли ставить на мысах рек, на холмах, и даже на вершинах гор — для поклонения. В день ничегонеделания. Тобто в неділю (укр.).
  
  Войдите, чтобы ответить

И. Коломийцев изрекает:
«после разгрома Аварского каганата мастера-металлурги с секретом дамасской стали могли оказаться почти повсюду. Например, мы обнаруживаем выходцев из Карпатской котловины в Гнёздово под Смоленском, на что я уже обращал внимание участников дискуссии. Русы явно заполучили в свое распоряжение наследников аварских мастеров«.
Эта пародия на логику вполне достойна приза! Готов перевести червонец, только бы пыл маститого интерпретатора не угас, так и не достигнув апогея

Владимиру Колганову. Вы можете пытаться изо всех сил говорить мне самые разные гадости — меня это не трогает. Мне не интересно обсуждать вашу книгу, построенную на чудовищных передергиваниях и помещающую Русь в Карпатскую котловину. Нет ничего общего у ругов с варягами-русь. Обычный для западноевропейцев перенос названия с одного племени на другое. Спорить тут не о чем. Удивляться вашему невежеству я тоже устал. …

Шамилю Галееву. Есть описание Аттилы пером Иордана: «По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом [кожи], он являл все признаки своего происхождения». Однако, надо понимать, что сам Иордан гуннского вождя никогда не видел. Видел его византиец Приск, но он внешность Аттилы не описывает, похоже в его глазах ничем экзотическим Аттила не выделялся.

Сергей Назин:

29.01.2022 в 20:17

Типичный монголоид или сибиряк. Иордан в описании событий V в.пользовался трудом Приска, который дошел до нас с большими пробелами. Так что описанию Приска (в передаче Иордана) можно верить

Войдите, чтобы ответить

Александр Букалов
Если князья и их окружение ездили на конях, они уже образовывали конный отряд. Это же очевидно.
Не было у Игоря никаких конных отрядов. Игорь и его войско сражались пешими как типичные скандинавы, и окрестные славяне под их влиянием стали сражаться как типичные скандинавы. Даже если Игорь к месту сражения ехал на лошади (в чём я сильно сомневаюсь), в этом нет никакого славянского влияния. Сравнивать человека, севшего на лошадь, со славянским кавалеристом XI-XIV веков, это как сравнивать бойца в уазике с танкистом.

Игорь не мог сражатся на коне, даже если бы хотел и умел. В средневековье «начальство» сражалось в первых рядах. Не может кавалерист сражаться в одном строю с пехотой.

И эпизод с бросанием копья в лошади в древлян малолетним Святославом — явное тому подтверждение.
Автор ПВЛ не знал даже в каком году Святослав родился. Нельзя верить тому, что он пишет про четырёхлетнего Святослава. Скорее всего, это выдумка, основанная на том, что он видел вокруг себя в XII веке.

Вы совсем не владеете вопросом славянской мифологии.
Никто не владеет из-за отсутствия информации. Есть описание обрядов, которые сохранились после принятия христианства. Есть описания обрядов некоторых народов (например, лютичей), которые оставались язычниками в письменный период. Всё остальное — кабинетная мифология.

У разных славянских племен при общности богов на первые места выходили разные боги — в зависимости от того, какие сферы их покровительстства/помощи были востребованы у конкретного племени в конкретном регионе. А некоторые боги становились второстепенными и третьестепенными.
То есть, кратко говоря, поклонялись разным богам. Одни поклонялись Перуну, для других Перун стал второстепенным/третьестепенным.

Н. И. Зубов высказал предположение, что в славянской мифологии не было божества Сварог. В отличие от олицетворённого огня, Сварожича, имя Сварога упоминается в источниках лишь единожды. В этом единственном упоминании вполне вероятна ошибочная интерпретация имени «Сварожич» как «сын Сварога», которую сделал переписчик, чтобы адекватно перевести легенду из Хроники. На самом деле нет больших оснований считать имя бога «Сварожич» патронимом (отчеством). Исходя из всего этого Н. И. Зубов полагает, что имя Сварог было изобретено переписчиком.

Литературовед Ю. В. Подлипчук считал, что бога Велеса, в отличие от Волоса, вовсе не существовало, поскольку немногочисленные примеры употребления этого слова в древнерусских источниках гораздо лучше могут быть поняты исходя из семантики слова «великий». Так, например, Боян «Слова о полку Игореве», названный в нём «Велесовъ внуче», осмысляется не как внук некоего Велеса, а как «богатырей внук».

Далее: «Перун тебя побери!» -это эквивалент более позднего «чтоб тебя молнией ударило!»
Не вижу почитания или хотя бы уважения. По Вашему получается, что Перун — не божество, а просто молния. Именно в таком значении это слово употреблялось.

Александр Букалов:

30.01.2022 в 03:42

Шамиль Галеев. 1) Я не вижу никакого смысла в дальнейшем препирательстве по абсолютно ясному вопросу. Ваша манера заключается в цеплянии за третьестепенные мелочи, далее постоянно жевать и раздувать их. Ваше «верю-не верю»- это игра в ромашку, и никого не интересует, поскольку есть летописи и археологические факты. 2) Кроме того вы совершенно не понимаете славянской культуры, тем более мифологической, увы. Есть только механические знания из вики. Вот эта реакция это просто подтверждает: «Далее: «Перун тебя побери!» -это эквивалент более позднего «чтоб тебя молнией ударило!» Не вижу почитания или хотя бы уважения. По Вашему получается, что Перун — не божество, а просто молния. Именно в таком значении это слово употреблялось». Поэтому как представителю другого этноса/народа поясняю по складам: Это типичное славянское обращение к божеству, чтобы оно поразило обидчика. Подразумевается — молнией и громом. Еще не понятно? 3) Фантазии Н. И. Зубова, Ю. В. Подлипчука и прочих «кабинетных мыслителей», переписывающих друг у друга, научно ничтожны и отправляются на свалку ввиду бесспорного наличия древнейших славянских оронимов — названий горных вершин Svaroh и Veles, а также ряда других общеславянских богов в Чехии и на Балканах. Поэтому этот спор я также прекращаю ввиду его явной бессмысленности.

Войдите, чтобы ответить

Александр Букалов
стремена и пр. найдены уже в киевских элитных захоронениях начала 9-го векаМожно подробнее, что это такое?
В. Г. Ивакин в работе «Киевские погребения Х века» (2011 г.) пишет:
В работе представлена информация о погребальных древностях исключительно Х в. Нижняя граница определена отсутствием захоронений, датирующихся ранее рубежа IX—X в.

Это прямо говорит о влиянии конных степняков еще при Олеге как минимум.
Хазарское влияние безусловно было (только не в IX, а в X веке). Я, кстати, писал об этом:
Исходный скандинавский облик профессионального воина постепенно меняется — появляется, а через какое-то время начинает преобладать, хазарский элемент.

Александру Букалову. Вы рассуждаете о вещах, в которых совершенно ничего не понимаете. Очередная племянница местного князька!))) Дело не в том, что рюриковичей с линией N1с1 оказалось подавляющее большинство — 70%. И даже не в том, что эти люди по легенде выводили себя от основной линии — от Владимира Мономаха. А в том, что у них оказалось действительно очень разветвленное династическое древо и общий генетический предок, живший примерно 1000 лет назад. К рюриковичам же с R-L260 принадлежат только три фамилии — Воротынские, Оболенские, Барятинские. Это около 10-15% от рюриковичей, не более. Все они выводили себя от одного предка — Михаила Черниговского, чье родство с Мономахом и Ярославом Мудрым всегда было под сомнением. Их общий генетический предок жил 800 лет назад. То есть это период 12-13 веков. Как раз совпадает с временем жизни Михаила Черниговского. То есть Барятинские, Волконские и Оболенские не соврали — они действительно древний род, скорее всего от Михаила Черниговского, только сам он не был генетическим рюриковичем. Слишком молод их предок, чтобы претендовать на место Рюрика))). Ваши же рассуждения о «есть некая вероятность, что N1а принадлежала, например, кому-то из окружения Ярослава, как и от некоторых воевод при киевских князьях. Этот человек мог жениться на одной из дочерей князя киевского и также считаться Рюриковичем (по известному отступлению от лествичного права). А какая ветвь Рюриковичей пошла в больший рост — это уже вопрос исторической удачливости» показывают лишь уровень вашей некомпетентности.

Александру Букалову. Про дочерей Ярослава и их династические браки почитайте здесь — https://diletant.media/articles/45275244/
Нельзя быть настолько не в теме)))

Итану Ларкину. Браво, Итан! Мне кажется, прекрасный разбор «творчества» господина Степанова. Единственный вопрос — не много ли внимания уделяется данному господину? С Андреем Степановым я столкнулся на данном сайте много лет назад, и для меня его мнение давно стало чем-то вроде лакмусовой бумаги. Если Степанов что-то утверждает — можешь смело биться об заклад, что дело обстоит прямо противоположным образом. У него удивительная способность высказывать и защищать абсолютно нелепые точки зрения. Топ-5 их выглядит следующим образом:
1. Анатолийские фермеры — это праиндоевропейцы, именно они распространяли индоевропейский язык.
2. Первая волна неолитчиков — племена линейно-ленточной керамики (каннибалы центральноевропейского неолита) — прямые предки славян.
3. Викинги — это не скандинавы, а черт знает кто.
4. Скифы и сарматы — предки викингов.
5. Сарматы — основные предки нынешних европейцев.
Как вся эта взаимоисключающая белиберда может уживаться в голове одного человека — для меня загадка.
Что касается, работ современных генетиков, то проблема, как мне представляется, заключается в том, что господин Степанов не может их усвоить. Он просто не в состоянии понять то, что там говорится. Полная картина исследования никогда не складывается в его голове. Вместо этого он выхватывает какую-то отдельную фразу, иногда даже вырванную с мясом из предложения, не то что из абзаца или всего текста, и, если она совпадает с его «эгрегориальными» установками, бежит, размахивая ею, к людям. Не знаю, на что он надеется? Может, он думает, что никто не прочтет эти труды. Может, тщит себя надеждой, что никто их не поймёт. Но каждый раз находятся те, кто Степанова предметно огорчают. Это уже система на данном сайте.
Есть у него еще одна особенность. Когда все конструктивные аргументы у него заканчиваются, а поскольку их немного, заканчиваются они очень быстро, Степанов переходит на откровенный и почти не прикрытый троллинг оппонентов. Возьмите его последнее послание вам — чего тут только нет — и динозавры и логарифмические линейки и признания под пытками средневековых дам. нет только одного — конструктива. Нет спокойного научного разговора о проблеме. Вместо этого поток слов и бесконечное ёрничество. Ёрничество человека, далекого от научных проблем.
В этом плане господин Степанов ведет себя в точности как герой рассказа Шукшина «Срезал». Сюжет его в кратком пересказе прост: «В свою родную деревню приезжает на отдых кандидат наук Константин Иванович Журавлёв с женой и дочерью. Вечером местные жители собираются возле дома Глеба Капустина, славящегося умением сре́зать любого интеллектуала-горожанина. Узнав о прибытии Журавлёва, Глеб обещает землякам, что будет держать марку. Вскоре большая группа селян во главе с Капустиным отправляется к Константину Ивановичу в гости. Тот встречает визитёров приветливо, усаживает за стол, но быстро начинает понимать, что душевной беседы не получится. Разговор берёт на себя Глеб. Он постоянно озадачивает хозяина внезапными вопросами о первичности духа и материи, о понятии «невесомость» применительно к философии, о проблеме шаманизма на северных территориях. Журавлёв теряется под напором бросаемых в его адрес реплик — диалог с Глебом кажется ему абсурдным, но мужики, наблюдающие за «спектаклем», явно одобряют поведение Капустина. Тот, психологически подавив оппонента, объясняет суть устроенного им представления фразой: «Люблю по носу щёлкнуть — не задирайся выше ватерлинии! Скромней, дорогие товарищи…»
Вот, например, как господин Степанов начинает свое последнее послание ко мне: «Зачем вы всякий раз пишете одно и то же, одни и те же тексты? Для чего? Слаще становится? Ваше творчество напоминает встречу двух джентльменов. 1 джентльмен: «Не правда ли, сегодня отличная погода». 2 «джентльмен»: «Не правда. Погода сегодня отличная». Если вы не поняли, второй «джентльмен», вы. Поэтому комментировать ваше творчество … не хочу. Но пара ремарок необходимы».
Типичный приём психологического манипулятора. Обвинить человека, в том, что он не делал (я не повторял свои прошлые тексты, но всегда писал новые. И я не соглашался с мнением Степанова, делая вид, что не согласен, как второй джентльмен из анекдота). Причем таким хитрым образом, чтобы он по любому начинал оправдываться. Типа вопроса: «Вы в этом году по прежнему бьёте свою жену?» Расчет а то, что смутившись, оппонент начнет мямлить что-то типа: «Да нет, в этом году не бил, в прошлом тоже». Чистый троллинг. Если ли смысл продолжать разговор с человеком, который позволяет себе подобное? Не думаю.

Итан Ларкин:

31.01.2022 в 16:31

Игорю Коломийцеву

Единственный вопрос — не много ли внимания уделяется данному господину?

Вы уже имели возможность убедиться много раз: даже если игнорировать это «творчество», оно само к вам прицепится. И с капелькой конструктива (это оптимистично) прилетит бочка из пейоратива, троллинга, софистики и туманных фраз.

Если Степанов что-то утверждает — можешь смело биться об заклад, что дело обстоит прямо противоположным образом.

Так это весьма ценное свойство — для окружающих, кто в теме. Парадокс, но эзотерика работает — так или иначе))

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

02.02.2022 в 11:15

В этом плане господин Степанов ведет себя в точности как герой рассказа Шукшина «Срезал». Сюжет его в кратком пересказе прост:
   - Игорь. Серьезно? Рассказы пошли…) Главное, чтобы ваши рассказы модераторам нравились.
   Обратил внимание… спорщики, не имея аргументов (супротив) или обладая смешными аргументами (над которыми только и посмеяться в хорошей компании) начинают свое «радио Маяк». Сплетни, сенсации, мнения, выдумки, рассказы, даже фэнтэзи и приключенческие романы… Все что угодно кроме аргументов и фактов.
   П.с. Игорь, я так понимаю в вашем представлении, Капустин (это ладно)), а вы ученый Журавлев (с женой и дочерью))). И я вас психологически подавил?) Смешные вы. Позитивные эмоции это хорошо.

Войдите, чтобы ответить

А. Букалов пишет: «По Арсе — нарушение элементарной логики. С какой стати арабам давать арабское или персидское имя местному городу, при том, что другие названия — местные? Или Славия и Куйяб — тоже арабо-персидские названия? Кстати — между этими городами по 4 дня пути, т. е. около 150-200 км, и Арса находилась между Куйябом и Славией. Очевидно, что это достаточно компактный славянский регион».
Аль-Идриси: «Город Арса – красивый укреплённый город на горе, и местонахождение его – между [городами] Салав и Кукийаны».
Ибн Хаукаль: «Русов три вида. [Один] вид их – ближайший к Булгару, а царь их – в городе, называемом Куйаба, и он больше, чем Булгар. А вид самый высокий из них называется С.лавийа, и царь их [живет] в С.ла – городе для них. И вид их [третий] называется ал-Арсанийа, и царь их [располагается] в Арса – городе для них».
Худуд ал-Алам: «§ 44. Рассказ о стране русов и её городах <…> Властитель их называется Rus-khaqan <…> 1. Kūyāba – это город [область?] русов, расположенный ближе всего к землям ислама. … 2. S.lāba … 3. Urtāb …».
В.Ф. Минорский: «Эти сведения указывают … на эпоху до основания Киевского государства, однако характерно, что, несмотря на скромные размеры территории русов, их правителю дается помпезный титул Khaqan Rus, а согласно Гардизи население острова составляло 100 000 человек».
Попробуем расшифровать названия городов. Kūyāba составлено из двух персидских слов: kūy – город, деревня; abā – чудесный, удивительный (одно из значений). Ситуация с расшифровкой второго города «русов» гораздо сложнее из-за больших различий в написании племени у разных авторов: Славия, Джалаба, Атлавия, Jellabeh, S.laba, S.läb, S.lawia». В персидском языке есть слово salab (грабёж), но оно не подходит под описание «приятного» города. Судя по обилию вариантов, мы имеем дело с попытками передать арабскими символами некое труднопроизносимое слово, к происхождению которого арабы не имели никакого отношения. В пересказе арабских информаторов от названия города Братислава (вероятно, назван в честь князя Вратислава) могла остаться только вторая часть – «Слав», да и та подверглась искажениям.
В случае с Арсой ситуация гораздо проще, поскольку всё сводится в поискам основы в виде Арт-, Арс- или Артс-. В персидском языке есть только одно подходящее слово – arteš, означающее войско. Производное от этого слова – arteshdar переводится как «солдат». Если учесть, что āb переводится как «вода, река», нетрудно сконструировать слово, которое должно означать что-то вроде военной базы у реки – artešab. Такой термин мог существовать в древности, а затем его перестали применять. С учётом сложности расшифровки арабской вязи и ошибок переписчиков название города Артешаб могло быть прочитано как Арта, Арса, Артса или Артаб, Уртаб.
Осталось объяснить, что такое Кукийана – у Аль-Идриси оно заменило Куйабу. Согласно народным преданиям, самое древнее название междуречья Дуная, Малого Дуная и Вага – Kukkónia (Куккуния) (Horváth K.L. Kukkónia – Žitný ostrov. 2016).
Итак, на основе анализа сведений из арабских источников можно предположить, что Арса – это Тренчин, Славия – Братислава, а Куйаба – Эстергом или Буда. Все эти города возникли на месте римских крепостей, возведённых на возвышенности, а ниже по течению Дуная ближайшая такая крепость – это Сингидунум (Белград), но он слишком далеко от Братиславы.

Александр Букалов
Ваше «верю-не верю»- это игра в ромашку, и никого не интересует, поскольку есть летописи и археологические факты.
Если под «летописи» Вы понимаете ПВЛ, то Вы ошибаетесь. ПВЛ (её часть, относящаяся к X веку и ранее) не является летописью (погодной записью текущих событий).
Если под «археологические факты» Вы понимаете «киевских элитных захоронениях начала 9-го века», то приведите конкретный список захоронений или статью о них.

Поэтому как представителю другого этноса/народа поясняю по складам:
Как социолог Вы должны понимать, что мы с Вами говорим на одном языке, читали одни книги, смотрели одни фильмы, учились в одной школе и т.д. — то есть, являемся представителями одного этноса/народа. Разница между нами пренебрежимо мала по сравнению с разницей между Вами и древними славянами-язычниками.

Это типичное славянское обращение к божеству, чтобы оно поразило обидчика. Подразумевается — молнией и громом.
Докажите, что это типичное славянское обращение к божеству.
«На кой Перун это тебе?», «Перун в тебя попал!» и т.п. — это тоже «типичное славянское обращение к божеству»?

научно ничтожны и отправляются на свалку ввиду бесспорного наличия древнейших славянских оронимов — названий горных вершин Svaroh и Veles
Во-первых, нужно понимать, как возникают боги. Сначала язычники наделяют всё живое душой. Так появляются духи — огня, воды, травы и т.д. Названия этих духов у разных народов могут совпадать из-за совпадения слов, от которых они произошли (огонь, вода, трава). Затем некоторые духи становятся божествами. Божества постепенно делятся на главных и второстепенных. Вы не отличите оронимы, названные в честь огня, духа огня, бога огня, демона (чёрта) огня. Они могут совпадать в силу происхождения от одного и того же корня.
Во-вторых, нужно понимать, что суть религии не в имени бога, а в ритуале. Если кто-то будет резать ягнят и лить кровь на статую Христа, Вы не назовёте его христианином, хотя бог один и тот же. Одинаковые имена богов или духов не являются доказательством одинаковых верований.

Ваша манера заключается в цеплянии за третьестепенные мелочи, далее постоянно жевать и раздувать их.
Вы берёте некий факт, которому можно придумать несколько объяснений, выбираете одно из них (гипотезу) и объявляете его доказательством данной гипотезы. Мои «придирки» на самом деле являются указанием на ошибки в методологии.
Ваш «многофакторный анализ» больше похож на список фактов, которые можно объяснить в рамках Вашей гипотезы. Причём, среди «фактов» встречаются мифические, типа конницы у Олега или пражской керамики на Дунае в первой половине VI века.

И. К. Я-то в теме, но поскольку вы охвачены своими фантазиями и обычно понимаете очень избирательно, поясняю популярно. Уже Волков установил сомнительность ряда генеалогий, например: «Сближение гаплотипов Пузыны и Масальского к гаплотипам Шаховского и Кропоткина может показывать, что все они принадлежат к одной генетической линии и свидетельствовать, что положение кого-то из них на филогенетическом древе не соответствует официальной родословной. Гаплотип Мышецкого отличается от гаплотипов Рюриковичей N1c1 на значительное количество мутаций, позволяющее говорить, что их общий предок жил ок. 1900 лет назад. Значение DYF395S1 = 15 17 также отличается от характерного для Рюриковичей значения 15 18. Следовательно, он не является родственником всех вышеперечисленных и вряд ли является потомком Рюрика по мужской линии.» http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.pdf А на схемах 2 и 3 у Волкова мы видим явное расхождение официальных генеалогий и установленного ДНК родства.
То есть мы видим значительную путаницу в родословных, и приписывание к Рюриковичам кого-то из их окружения, ставшего предком Мышецкого. Это как раз то, о чем я писал как весьма возможном варианте — например женитьбе воеводы на дочери князя давало основание претендовать на принадлежность к Рюриковичам, согласно нередко практиковавшемуся отступлению от лествичного права.
А ведь строго говоря, установление отцовства генетическими методами относится к сфере научной судебно-медицинской экспертизы. И ни один суд не имел бы оснований признать ветвь Рюриковичей с N1с1 потомками Ярослава Мудрого без экспертизы его ДНК. (Ср. историю ДНК-экспертизы убитых Романовых — Николая II и его семьи). Поэтому сейчас все рассуждения о происхождении Рюриковичей находятся на уровне только гипотез определенной степени правдоподобия. А ведь история иногда делает такие извивы, что и фантаст не придумает. И носители N1с1 вдруг окажутся не прямыми потомками Ярослава. И у того может оказаться другая гаплогруппа. В этом смысле требования научной корректности и юридической чистоты полностью совпадают. Это подтвердит любой юрист. Кроме этого, говоря юридическим языком следствия (а историк — это следователь (Л. С. Клейн), есть «отягчающие обстоятельства». А именно:
1) Славянская антропология Святослава (средний рост, курносость), его славянское имя, и ни разу не скандинавская внешность со степными элементами (отсутствие бороды, длинные усы, чуб-оселедец).
2) Полное отсутствие германских/скандинавских черепов в захоронениях Киева по Т. Алексеевой — только славянские, в отличие частичного наличия германского элемента на Ладоге и в Гнездово. А это говорит о чрезвычайной малости доли выходцев из Скандинавии не где-нибудь, а именно в столице Киевской Руси. Поэтому не исключен вариант, что Олег и его окружение были уже не чистыми скандинавами, а частично ассимилированными ранее еще на Ладоге, отчего скандинавская антропология не найдена. Собственно проведенный мной факторный анализ как раз и приводит к этому выводу, поскольку Олег был явно двуязычным, а может быть и триязычным, ввиду того, что в поход на Киев он взял и славен, и угро-финнов. И чувствовал себя среди славян своим, заселяя ими, а не скандинавами Киевщину и Черниговщину.
3) Полное отсутствие в Киеве чистых скандинавских захоронений — все в смешанном стиле (А. Комар).
4) Полное отсутствие, в отличие от Ладоги и Гнездово скандинавских религиозных атрибутов — молоточков Тора и пр.
5) Плюс -поклонение и клятвы русов даже в Византии именами славянских (Перуна и Волоса), а не скандинавских богов.
Поэтому с такой «строго юридической» или строго научной и комплексной точки зрения, вся картина выглядит несколько иначе, чем с шапкозакидательской и малонаучной, хватающейся только за предполагаемое родство по ДНК (мол, все и так ясно, и т. д.). Поскольку есть факты, а все остальное есть гипотезы — разной степени правдоподобия.

Кстати, вот еще пример запутанных и ошибочных родословных: Владимир Волков: «Во-первых, надо сказать, что Корибут-Воронецкий по родословной считались исследователями Гедиминовичами, потомками князя Гедимина, а не Рюриковичами. Там было разное несоответствие в родословной, сложности… Предками являлись некие князь Несвицкие. От кого они происходили, тоже не совсем всё понятно было. Собственно, что мы видим? Мы видим, что генетически Корибут-Воронецкие однозначно Рюриковичи. С большой долей вероятности они являются потомками какого-то третьего сына Ярослава Мудрого, судя по расхождению…»Интервьюер: Генетические результаты дали не только группу Рюриковичей N1c, но и небольшую группу R1a. Что Вы можете про неё рассказать?
Владимир Волков: Ну вот та же ситуация, близкая, что по документам и по мнению исследователей Рюриковичей родословная не совсем соответствует реальным историческим документам, упоминаниям, они и в летописях не упоминались. Поэтому не совсем ясно было с их родословной. Это потомки Юрия Тарусского из Черниговского дома, якобы потомки Михаила Черниговского. Несколько человек мы проверили, князей Волконских, Оболенских и Барятинских, они все явно между собой генетические родственники, предок их жил достаточно давно, как раз во времена Юрия Тарусского… Вот это особая группа. Как получилось так, что линия сменилась? Не исключено, что по наследству досталась. Времена были сложные, как раз перед этим началось очень сильное влияние Литвы, а дальше, в более поздние эпохи, уже через сто лет мы видим уже смены династий, то Гедиминовичи, то ещё кто-то уже восседает на престоле бывшего княжества Рюриковичей. Это всё уже было заметно, а здесь ещё не совсем ситуация ясная, ещё такого не фиксировалось, а тут – пожалуйста – выходит другая генетическая линия. Но тем не менее, столетиями были Рюриковичами юридически, то есть в этом смысле мы даже можем говорить, что существуют Рюриковичи разных генетических линий: R1a выделилась или какая-то ещё, если она выделится. Не исключено, что какие-то княжеские династии, существовавшие до Рюриковичей, продолжали носить титул князей и могли быть включены потом тоже в состав Рюриковичей. Это также не исключено. Генетика покажет, документы, конечно, не всё могут рассказать» .https://pikabu.ru/story/vladimir_volkov_ob_issledovanii_genetiki_ryurikovichey_6966733 

Любопытствую, почему пост Ш.Галеева от 14-46 прошёл модерацию, а мой от 14-10 нет? Цензура норманистов? Или мою вполне обоснованную версию приравняли к «гаремной»? С либеральной цензурой я уже сталкивался в одном крупном издательстве — шесть книг за три года опубликовали, а когда дошло до книги (совсем не злой, но местами ироничной) о Д. Быкове, зажёгся красный свет и разошлись, как в море корабли. Неужели и здесь не терпят посягательств на «общепринятое» мнение?
А вот напрямую унижать достоинство форумчан, выходит, можно. Вот что пишет некто Коломийцев.
Александру Букалову. «Вы рассуждаете о вещах, в которых совершенно ничего не понимаете».
Итану Ларкину. «… проблема, как мне представляется, заключается в том, что господин Степанов не может их усвоить. Он просто не в состоянии понять то, что там говорится».
Возникает подозрение, что автор приведённых цитат стал в одночасье модератором.

Владимиру Колганову. Вы странный человек, не принимающий доводов разума. Вам говорят — арабские географы нигде и никогда не утверждали, что олово или свинец добывается в самой Арсе. Во первых, потому что в городах не бывает шахт и добычи руды. Во вторых, потому что в Арсу иностранцев вообще не пускали. Зато вам привели множество доказательств, что именно по Верхней Волге шел древний торговый путь, по которому олово и свинец из Западных стран везли на Восток. Вот что пишут по этому поводу советские еще историки: «На основании нашего материала можно реконструировать ход вещей и таким образом: «Северо-Восточная Русь служила посредником в европейской торговле оловом с Востоком, причем основа таких контактов была заложена еще в эпоху мери. Но примечательно, что украшения из оловянистых сплавов, традиция изготовления которых на разных территориях Восточной Европы прослеживается по крайней мере с VII века» — http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2020/05/546_Leontyev_A_E_Arkheologi_meri.pdf
Волга и была великим свинцово-оловянистым маршрутом. Арабские географы прямым текстом говорят, что река РУС, протекающая мимо Арсы, впадала в Атиль (Кама плюс Волга). Вам об этом хором все рассказывают. Вы не понимаете? Или вам нравится выглядеть совершенным невеждой?

Владимир Колганов
Разве в Карпатах добывали олово? Есть у Вас какое-то документальное подтверждение?

Когда начал функционировать «путь из варяг в греки»? Нашли ли археологи на Днепре клады IX века с серебряными дихремами?

Александру Букалову. Вы по прежнему не в силах написать мое имя-фамилию полностью? Вы думаете, что обозначение ее двумя буквами И.К. оправдывает отказ от зарока не общаться со мной? Ну-ну.
Хорошо, что вы, наконец, прочли статью Волкова, а то читать вашу … отсебятину про рюриковичей уже сил не было. То, что вы писали до знакомства с Волковым ни на какие уши не натянешь: .«это, однако, не означает, что Игорь был точно скандинавом по мужской линии. Да, с большей вероятностью его гаплогруппа была финно-шведской — N1а, но с некоторой, хотя конечно с меньшей вероятностью его гаплогруппа могла быть и R1a-L260″. «И есть некая вероятность, что N1а принадлежала, например, кому-то из окружения Ярослава, как и от некоторых воевод при киевских князьях. Этот человек мог жениться на одной из дочерей князя киевского и также считаться Рюриковичем (по известному отступлению от лествичного права)».
Надеюсь теперь вы понимаете, отчего я вас раскритиковал? Не могла быть у Игоря, киевского князя, линия R1a-L260. Не потому, что ее гораздо меньше у рюриковичей, чем линии N1а, а оттого, что линия R1a-L260 встречается только у трех семейств — Воротынских, Барятинских, Оболенских — все из которых восходят максимум к Юрию Тарусскому и его отцу Михаилу Черниговскому. Родословная самого Михаила Черниговского под большим вопросом — то ли он сын Всеволода Курского, то ли Всеволода Черниговского. То ли было два разных Михаила. Но даже не это главное. Общий генетический предок этих трех семейств жил всего-лишь 800 лет назад, то есть приблизительно в 1200 году. Какой уж тут Игорь Старый? Только с 1200 года эта линия начинает плодится и размножаться, претендуя на звание рюриковичей.
Меж тем, как основная ветвь рюриковичей, к которой принадлежат 70% всех претендентов на данное звание, линия N1а имеет гораздо более разветвленное дерево, а главное — их общий предок намного древнее, как минимум, на два века. Его датируют приблизительно временем жизни Ярослава Мудрого. Эта ветвь рюриковичей начинает плодится, размножаться и ветвиться с эпохи Ярослава, если не раньше.
Конечно, идеальный вариант, если бы мы имели возможность протестировать Ярослава Мудрого, а еще лучше Владимира Святого, чашу из головы Святослава или останки разорванного надвое Игоря. Но ведь это заведомо невыполнимая задача. Нет у нас такой возможности. Так отчего же ставить под сомнения четкие выводы генетиков по основной линии рюриковичей лишь на основании ваших несбыточных желаний протестировать киевских князей?
Теперь о том, что вы прочли у Волкова, но не поняли. Первое — наличие расхождений между семейными преданиями и результатами тестирования для такой древней и разветвленной династии как рюриковичи — это нормальное явление. Сам этот факт, напротив, подтверждает и древность и сложность складывания такой династии. Второе — наличие некоторых семей, которые считались Гедиминовичами, а оказались рюриковичами, не только не бросает тень на рюриковичей линии N1а, а, напротив, укрепляет их репутацию. Тем более, что на самом деле, всё не совсем так. Волков пишет: «Появление гаплотипа князя Корибут-Воронецкого позволяет внести дополнения и в эту версию. Князья Корибут-Воронецкие происходят от князей Несвицких. О происхождении Несвицких нет единого мнения. Часть исследователей считает их потомками Гедимина, часть – Рюрика». Потенциальные то ли гедоминовичи, то ли рюриковичи, оказались на самом деле именно рюриковичами основной линии N1а. Что же в том плохого для репутации данной линии? Ничего, только хорошее.
Тот факт, что князья Мышецкие не принадлежат к потомкам генетического Рюрика, хотя и происходят от ветви N1а, вообще великолепен для обоснования исторических претензий данной династии. Мышецкие — не самые родовитые рюриковичи, они даже не были прописаны в Бархатной книге. Выяснилось, что они и не рюриковичи. Но они, что даже намного лучше, СОПЛЕМЕННИКИ РЮРИКОВИЧЕЙ. Их общий предок с рюриковичами линии N1а жил примерно в первом веке нашей эры. Жил, как теперь выяснили генетики, там же в Восточной Швеции, область озера Меларен, район города Уппсала, рядом с побережьем звавшемся Рослаген, то есть «берег русов».
Вместе с генетическим Рюриком неназванный предок Мышецких приехал из страны свевов на Русь и стал здесь родоначальником аристократической фамилии, настолько родовитой, что она ухитрилась тоже себя к рюриковичам причислить. Понимаете, о чем речь? После появления князей Мышецких с их субкладом, родственным рюриковичам, но не близко, все версии о том, что рюриковичи — это явление позднее, идущие с эпохи Ярослава и тому подобное можно смело выбрасывать в урну. Рюриковичи — именно шведские викинги, захватившие власть над огромной территорией, построившие здесь свое собственное государство, причем из народов, которые никогда и не думали объединятся — типа чуди, веси и мери на Севере и древлян и северян на Юге. И они явились еще и со своими соплеменниками, то есть это не случайный захват власти неким залетным варягом за счет женитьбы на племяннице местного вождя, именно такую чушь вы здесь распространяли. Это переселение и рода и целого племени, которое и обеспечило возникновение Руси как государства.
Не будь варягов-русь с Восточной Швеции, не будь у них предводителя Рюрика, сумевшего подчинить себе всех скандинавских колонистов на Волхове, Верхней Волге и на Днепре, не было бы в истории вообще такого государства как Русь в таких очертаниях. Был бы пять-шесть держав с совсем другими названиями, созданных по племенному и языковому принципу.

Александр Букалов:

31.01.2022 в 17:31

И. К. Когда я пишу ваши инициалы, я просто обозначаю адресата, чтобы другие не приняли на свой счет. Но если вы хотите, чтобы я обращался к вам нормально, то вначале видимо надо принести извинения за поток оскорблений и инсинуаций, которыми вы оперировали в мой адрес, начиная с дискуссий про гаремную теорию. Для справки: после вашей тогдашней блокировки и удаления вашей теории с сайта, руководитель сайта, проф. Елена Владимировна Балановская обратилась ко мне с просьбой составить список всех постов с оскорблениями , чтобы удалить их . Их оказалось более 50! Между тем, Елена Владимировна, с которой мы находимся в научной переписке, высоко оценивает ряд моих работ (равно как и ныне покойный Олег Павлович), поскольку является высококвалифицированным и разносторонним ученым. То есть общение между учеными — это одно, а форумные препирательства с человеком, вообще не понимающим что такое наука — это другое. И ваше поведение на этом форуме — яркий пример этому. Поскольку в научных дискуссиях переходы на личность оппонента — это последнее дело. Так делают бабки на базаре. И манера вашего спора в точности описана у М. Жванецкого: » Стиль спора: Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов. Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера. Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным. О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным. И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется. Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на «ты», сказать: «А вот это не твоего собачьего ума дело», и ваш партнер смягчится, как ошпаренный. В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по «Клубу кинопутешествий», остроту мнений по хрестоматии. (в данном случае — по Википедии — А. Б.)… Прошу к столу — вскипело!» https://www.youtube.com/watch?v=y3FtbDaYidU&ab_channel=%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%9B%D0%95%D0%A0%D0%90%D0%94%D0%98%D0%9E%D0%A4%D0%9E%D0%9D%D0%94 Я давно считаю, что ваша развязная манера спорить демотивирует многих ученых обсуждать что-либо на форуме, поскольку мало кто хочет, чтобы его оскорбляли. Объективным подтверждением моего мнения являюся ваши регулярные блокировки за оскорбления оппонентов. А вот например Сергей Назин вообще не обращается к адресату, считая это излишним, и это намного лучше, поскольку форум предназначен для обсуждения исключительно научных вопросов, а не для реализации своих психологических потребностей в самоутверждении перед оппонентами. Поэтому мой вам совет -подумать над изменением манеры дискуссии, хотя это видимо трудновыполнимо.

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  31.01.2022 в 18:06
  
  Уважаемый Александр Букалов, Ваши слова «равно как и ныне покойный Олег Павлович» — Вы, полагаю, ничем подтвердить не можете. Поэтому не надо этого здесь говорить.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    31.01.2022 в 19:03
    
    Уважаемая Надежда Маркина, полагаю, что Вы неправы. Потому что я как раз могу подтвердить свои слова, поскольку об этом мне написала лично Елена Владимировна в письме от 5 апреля 2020 г. Я ведь был в переписке с ней, а не с Олегом Павловичем. Но без ее разрешения я конечно ничего цитировать не буду.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Надежда Маркина:
      
      31.01.2022 в 21:12
      
      Уважаемый Александр Букалов, но я-то переписывалась не только с Еленой Владимировной, но и с Олегом. Если хотите, могу покопаться в почте и найти то, что не соответствует Вашим словам. Но думаю, что само обсуждение этого некорректно, потому что Олега уже нет с нами.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Александр Букалов:
        
        31.01.2022 в 21:56
        
        Уважаемая Надежда Маркина, судя по всему, различие наших информаций связано с оценкой моих различных работ (или комментариев). Но действительно, далее обсуждение этого вопроса было бы некорректным.
        
        Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

31.01.2022 в 20:08

И. К. 1) Вы явно путаете общественное соглашение на уровне Дворянского собрания и пр. относительно родословной и юридический, научный факт. С НАУЧНОЙ, ЛОГИЧЕСКОЙ, ЮРИДИЧЕСКОЙ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ никакой гарантии, что и с основной линией Рюриковичей не могла приключится такая же история, как и с Мышецкими! Есть только некая вероятность. Мы можем сказать, что их предок наверняка был в элите Киевской Руси, как и предок Мышецкого. А далее — только большая вероятность, но это явно не 100%. Вероятно некоторым людям, далеким от науки, понять это нелегко. И гаплогруппа Ярослава Мудрого может оказаться другой, или субклад иной — все может быть. Рюриковичи видимо инкорпорировали в себя ряд знатных семей, и отсюда могут быть разные варианты.
2) Кстати, предполагаемое происхождение линии N1a Рюриковичей из области озера Меларен, район города Уппсала по датировкам, включая датировку их родственника — викинга о. Сааремаа, явно противоречит выводам лингвиста Николаева о гораздо более ранней изоляции носителей диалекта Рюрика от остальных скандинавов. Одно просто не вяжется с другим. То есть либо линия не та, либо с языком проблемы.
3) Про шапкозакидательские восторги насчет Гнездово, норманнских мечей — «вот она истинная норманнская Русь!», студентов-младшекурсников истфаков в одном их интервью с иронией рассказывает В. Я. Петрухин, замечая, что нет, студенты как неофиты ошибаются. — она как раз в Киеве. А вот его другое интервью «Профессор Историко-архивного института РГГУ Владимир Петрухин не согласен с мнением коллег по поводу того, что Гнёздовский археологический комплекс можно считать Протосмоленском. «Наш коллега, руководитель экспедиции Института археологии РАН Николай Александрович Кренке, докопался в историческом центре Смоленска до слоев IX–X веков, связанных с поселением тех самых кривичей, — рассказывает профессор. — Так что Смоленск возник, вероятно, параллельно этому самому Гнёздову. Когда княжеская власть поняла, что надо опираться не на тех серьезных людей, которые жили здесь и никого не боялись, поскольку обитали в не защищенном стенами городе, то князья обосновались на смоленских высотах, где построили серьезные укрепления и откуда ограничили вольницу местных скандинавов. Скорее всего, кривичи поставляли викингам лес для ремонта и строительства кораблей, князья лишили их этого источника ресурсов, торговля постепенно перешла под контроль славянских властителей, и Гнёздово увяло само собой«. https://m.rusmir.media/2017/08/05/gnezdovo
4) Торгово-корабельная база, такая как Гнездово, и пр. никак не могла быть столицей чего бы то ни было. По одной простой причине: между Гнездово и окружавшими славянскими племенами была полоса взаимного отчуждения — шириной в несколько километров! То есть это поселение существовало как чужеродный анклав, живший за счет транзитной торговли, как и все прочие подобные. Кем они могли управлять? Поэтому все сказки про «истинно Русское, северное, скандинавско-финское государство Рюрика» — это набор совершенно безграмотных фантазийных утверждений.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  31.01.2022 в 20:27
  
  Развенчание романтических мифов археолого-исторической реальностью: 1) А.С. Щавелев, А.А. Фетисов «К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ». (Древнейшие государства Восточной Европы 2015.) «Карта распространения скандинавских комплексов и артефактов показывает, что до конца 1Х в. скандинавы жили в Восточной Европе только в Ладоге и на Рюриковом городище. Еще на четырех городищах, можно предполагать присутствие скандинавов с высокой степенью вероятности (Изборск, Витебск, Супрутское и Сарское). Это, видимо, были поселения – крайние точки, которые достигались единичными торговыми агентами, ремесленниками или наемниками северного происхождения. Считать скандинавов значительной частью элиты этих раннегородских центров оснований нет. Судя по совпадениям мест находок скандинавских предметов и кладов 1Х в. скандинавами использовались торговые пути: «верхний отрезок» пути из варяг в греки, путь по Западной Двине и, возможно, еще спуск по Днепру и затем западный отрезок пути из «хазар в немцы» Как видим, у нас есть данные об участии скандинавов в дальней транзитной торговле монетным серебром, однако, ареал распространения скандинавских находок гораздо уже ареала денежно-вещевых кладов, поэтому ясно, что монополией на «дальнюю торговлю» скандинавы во всей Восточной Европе не обладали. Судя по карте скандинавских находок скандинавы нигде не пересекали границы зоны влияния Хазарского каганата. На даный момент ни одна находка скандинавского облика, которая могла бы быть достоверно датирована 1Х в. в зоне влияния хазар нам неизвестна. Исключение составляет городище Супруты – полиэтничный, пограничный и максимально отдаленный от основных центров Хазарии контрольный пункт. Опять же крайне замечательно наличие скандинавских находок на Правобережье Днепра и полное их отсутствие на Левобережье, видимо путь на восток скандинавам в 1Х в. здесь был заказан. Организаторами такого запрета могли быть либо местные славянские общности (северяне?), либо хазары. Добавим что прорыв выходцев с севера в Среднее Поднепровье в конце 1Х в. затронул только самые северо-западные окраины зоны влияния Хазарии…. На основании этих географических и хронологических наблюдений, необходимо сформулировать несколько следствий, принципиальных для исторических реконструкций. Во-первых, необходимо решительно поставить под сомнение гипотезу о том, что 1Х в. некая «первая волна скандинавов» («перво-русь») появилась на юге Восточной Европы, поселилась там и активно действовала, но не оставляла никаких археологически-фиксируемых следов, кроме глобальных разрушений. Эти «ранние скандинавы» должны были обладать уникальной спецификой, которая заключалась бы в полном отказе от всех скандинавских и североевропейских культурных признаков. Они не пользовались типичными формами скандинавского оружия, не использовали скандинавские погребальные обряды, не оставляли признаков торговой (клады, погребения с торговым инвентарем) и военно-административной (создание своих опорных пунктов, погребения воинов) активности. Нам феномен такой тотальной маскировки представляется маловероятным. Следует отвергнуть и идеи о появлении до конца 1Х в. глобальных политий под руководством скандинавской элиты в Восточной Европе. Существование такой масштабной политии «эпохи Рюрика» предполагал Г.С. Лебедев. При этом он исходил из историографической традиции буквального «совокупного» прочтения летописных известий Повести временных лет, использования максимально ранних датировок всех опорных памятников со скандинавским материалом, а также традиции «переноса» явлений Х в. на предыдущее столетие….. Еще менее обоснована в своих источниковедческих предпосылках глобальная реконструкция военных походов на огромные расстояния войск мощных политий руси 1Х в. А.В. Зорина и А.Г. Шпилева. Археологические материалы в статье используются только иллюстративно и с значительными упущениями. Связь выпадения кладов с предполагаемым рейдом руси из Ладоги на территорию Византии через всю Восточную Европу и обратно (!) остается в области догадок, причем достаточно фантастических…. Датировка Гнездовского археологического комплекса первой половиной 1Х в. не признана ни одним современным исследователем и требует специального обоснования, а не утвердительной констатации. Точно также искажают картину предложенной «реконструкции» и неоправданно ранние датировки возникновения и остальных торгово-ремесленных поселений Восточной Европы 1Х в., прежде всего комплекса у дер. Тимерева. Описание огромных политий «кагана Рюрика» и «прото-государства» Олега, якобы сложившихся в 1Х в. вообще не опирается на какие либо достоверные данные. В итоге вся картина в целом и основные отдельные выводы оказываются необоснованными с точки зрения современной археологической информации». (А.С. Щавелев, А.А. Фетисов К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В. 2. КАРТА СКАНДИНАВСКИХ КОМПЛЕКСОВ И АРТЕФАКТОВ. Древнейшие государства Восточной Европы 2015. )https://www.academia.edu/32567418/%D0%9A_%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99_%D0%93%D0%95%D0%9E%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%A4%D0%98%D0%98_%D0%92%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A7%D0%9D%D0%9E%D0%99_%D0%95%D0%92%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%AB_IX_%D0%92._2._%D0%9A%D0%90%D0%A0%D0%A2%D0%90_%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%9D%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%9A%D0%9E%D0%9C%D0%9F%D0%9B%D0%95%D0%9A%D0%A1%D0%9E%D0%92_%D0%98_%D0%90%D0%A0%D0%A2%D0%95%D0%A4%D0%90%D0%9A%D0%A2%D0%9E%D0%92Сюда же пост С. Беззаконова с другими цитатами на ту же тему: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29604&cpage=1#comment-9436 Далее, «В арабской литературе название «Русь» впервые встречается в сочинении ученого IX в. Аль-Хорезми. В «Книге картин земли», написанной между 836 и 847 гг., он упоминает реку Д’рус (Данапрос – Днепр), которая берет начало из горы Джабал-Рус. Ибн-Хардадбег, написавший в 80-е годы IX в. «Книгу путей и стран», говорит о купцах ар-Рус, которые являются одной из разновидностей славян. Сочинение неизвестного автора IX в. «Худуд-ал-Алам» сообщает, что «страна русов находится между горой печенегов на востоке, рекой Рутой на юге и славянами на западе. А царя их называют хакан русов».[xx] Свидетельства иностранных источников IX в. о военной активности русов на Черном море находят свое подтверждение в отечественных летописях: «А Днѣпръ втечетъ в Понетьское море жереломъ, еже море словетъ Руское».[xxi] Ни Ильменское озеро, ни Балтийское море, по которым бороздили варяги, такого названия не имели». http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1846 И возникает простой вопрос: почему арабы еще в первой половине 9-го века называли как будто бы «скандинавов», с которыми непосредственно контачили, — «русами», то есть в славянской передаче финского названия? А не их прямым именем? Это опять полное нарушение логики событий и обстоятельств. В соединении с приведенным выше сообщением очевидно, что речь идет не о скандинавах, а о другом народе, который и назывался «рус», с которым интенсивно взаимодействовали скандинавы, принимавшие это самоназвание (возможно налагавшееся на название их «гребцов» (контаминация)) и оперировавшие на реках Восточной Европы. И этот народ/общность во главе с каганом (т. е. соперником кагана Хазарского) жил либо в Поднепровье, либо северо-восточнее (в пределах или части СМК).
  2) А. Комар, «Поляне и северяне»
  (https://www.academia.edu/3561646/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80_%D0%90.%D0%92._%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0%B8_%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%B5)стр. 158: «Не вызывает сомнений, что распространение древнерусской культуры наосновной части Днепровского Левобережья в 10-11 веках происходило немиграционным или эволюционным, а интеграционным путем... Успешнеетакая адаптация происходила в нижнем Подесенье, где в конце 9 — начале 10-говеков возникло ряд крупных древнерусских центров, а само северянскоенаселение уже проживало в окружении пришлых групп славянского искандинавского населения. Ни один из памятников региона с роменскимиматериалами (Чернигов, Седнев, Любеч) не являлся собственно северянским - речь идет о целенаправленном заселении региона уже древнерусской княжеской администрацией, и именно этим путем роменцы в конце 9-го векапопали в состав населения Киева и Вышгорода, где их роль была просто менеезаметна…»стр. 177: «Из относительно большого, но потестарного славянского общинногопоселения Киев в конце IX в. скачкообразно становится мультикультурным центром, где смешивается население Право- и Левобережья Днепра, Севера и ЮгаРуси, славянского и скандинавского происхождения. Лепная и гончарная посудакультуры Луки-Райковецкой сменяется гончарной древнерусской. Едва различимыеподкурганные погребения с кремациями в урнах сменяются ингумациями в ямах всопровождении вооружения и предметов «престижной» культуры,демонстрирующих статус погребенного. Все признаки города и социальноранжированного общества появляются в Киеве именно в конце IX в.Разумеется, если рассматривать включение Среднего Поднепровья в орбитурусского влияния уже в середине IX в., для него неприменима торгово-колонизационная модель Ладоги или сходных центров Севера Руси. Начальныйэтап образования Южной Руси протекал через обычную для раннегосударственныхобразований модель набегов, «кормления» и наместничества, чем, очевидно, иобъяснялся «некняжеский» статус Аскольда и Дира. Ликвидация податной зоныХазарского каганата на землях полян, северян, радимичей при этомсопровождалась заменой верховного адресата податей — «кагана», новым«каганом русов», независимо от того, понимали ли сами русы смыслприсваиваемого ими титула».стр. 178: «Длительный период, до самого конца X в., Киев полностью лишен сельскохозяйственной округи, являясь только политическим, ремесленным и торговым центром. Образованию древнерусского города на месте славянского поселения Киев несомненно обязан своему стратегическому местоположению на пересечении Днепровской и Деснянской речных магистралей…»
  P. S. Таким образом, различие между отчужденным от местного славянского населения существованием торговых центров типа Гнездова и активным слиянием и взаимодействием со славянами княжеской администрации в Киеве очевидно. Именно поэтому Киев, а не какое-либо другое поселение с самого прихода Олега развивается как столица Древнерусского полиэтничного государства.
  
  Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Теперь еще один небольшой разбор ваших явных заблуждений. Вот вы пишите: «Антропология Святослава (средний рост, курносость, славянское имя) однозначно говорит о том, что один из его родителей был из славян». «Славянская антропология Святослава (средний рост, курносость), его славянское имя, и ни разу не скандинавская внешность со степными элементами (отсутствие бороды, длинные усы, чуб-оселедец). 2) Полное отсутствие германских/скандинавских черепов в захоронениях Киева по Т. Алексеевой — только славянские, в отличие частичного наличия германского элемента на Ладоге и в Гнездово. А это говорит о чрезвычайной малости доли выходцев из Скандинавии не где-нибудь, а именно в столице Киевской Руси». Начнем с элементарного. Славянское имя к антропологии никакого отношения не имеет. Это раз. Второе — с каких пор средний рост стал признаком славянина, и не позволяет человеку быть скандинавом? Вы считаете, что все скандинавы, как один, должны быть под два метра ростом? Но давайте вспомним, что варяги-русь, судя по генетическим данным, это не просто шведы, а северо-восточные шведы, из той области, где шведский генофонд издревле смешался с финским. Даже субклад у них финно-балтский по своему происхождению, хоть и восточно-шведская его ветвь. Средний рост никак не может служить доказательством местного происхождения Святослава, как и бритьё бороды, длинный чуб и усы. Это всего лишь здешняя мода у варягов-руси, неважно даже пришла она от хазар или от финских племен. Теперь о курносости. С чего вы взяли, что это славянский антропологический признак? Большинство славянских народов, особенно южных и западных, его лишены. Восточные славяне, да и то не все (у украинцев его мало) приобрели данный признак за счет включения в свой состав финских племен. Восточным шведам — руси — сам Бог велел быть курносыми, ибо они потомки шведско-финского населения. Тем более, что русь, судя по изысканиям лингвиста Николаева, переселилась на восток Европы очень давно, как минимум в вендельский период, еще с 7 века. Но вначале эти русы проживали в зоне обитания финских племен. На Волхове и Верхней Волге они появились намного раньше, чем в районе Киева, бывшего в 7-9 веке зоной хазарского влияния. Вполне возможно, и даже очень вероятно, что русь уже тогда начала смешиваться с местным населением. Если мы глянем курганы на Верхней Волге (Тимирево, Сарское городище и прочие), то обнаружим, что многие из них во первых ранние. Во вторых, скандинавских курганов там намного меньше, чем финнских. А в третьих, что славянских курганов там практически нет вообще. Это было скандинаво-финское население, которое считало себя русью, и которое арабские географы видели практически исключительно на Верхней Волге. По Днепру эти люди ниже Гнездово еще не спускались. Отсюда хазары и арабы русь на Днепре вообще не видели. Гнездово под Смоленском — это слишком глухие леса, чтобы там что-то рассмотреть. Вы бравируете тем, что под Киевом нет скандинавских курганов. Это не совсем так. Они есть, но единичные. Но главное — под Киевом нет и многого другого. А где собственно княжеские курганы 9 века в районе Киева? Их нет. Вы рассказываете нам про Олега в Киеве, а захоронений Олеговой поры, не только самого князя, но и его дружинников здесь нет. Более того, здесь почти нет кладов арабского серебра 8-9 века. Хотя их масса для 8-9 веков в районе Оки, Верхней Волги и Волхова-Ладоги. Вот карта таких кладов от В.Кулешова — https://ic.pics.livejournal.com/amp_amp/72230424/483912/483912_original.jpg Обратите внимание — Киев девственно пуст. Чист и непорочен, как невеста. А все сгустки кладов встречаются в пяти местах: 1) в районе Гнездово под Смоленском. 2)в районе южнее Москвы (племена голядь и мещера) 3)в районе будущих Ярославля и Ростова, центр обитания племени меря; 4) в районе будущего Новгорода 6) рядом, в районе Старой Ладоги и Ладожского озера. И все эти районы (о, как удивительно!) наверное совершенно случайно совпадают со сгустками СКАНДИНАВСКИХ ПАМЯТНИКОВ. Смотрим карту Лебедева-Назаренко — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/Scandinavians_in_Rus%27_01.png/800px-Scandinavians_in_Rus%27_01.png Вывод совершенно ясен — Русь изначальная находилась не на территории Украины, а на российских землях. В район Киева русы пришли очень поздно, не ранее начала 10 века. Перенос столицы сюда был связан лишь с важным стратегическим значением данного места, только накануне отбитого у хазар. Из Киева проще было ходить походами на Византию, да и теплее там, чем где-то в Ладоге или под Ярославлем. В Киев русы пришли уже основательно смешавшись с местными племенами (за два века то немудрено породниться), но племенами прежде всего финскими типа чуди, веси и мери, а также кривичей-балтов. НАЧАЛЬНАЯ РУСЬ ЭТО ВООБЩЕ СКОРЕЕ ШВЕДСКО-ФИНСКОЕ ЯВЛЕНИЕ. Славянизация Руси пошла позже, именно с 10 века, уже в Киеве, в окружении северян и древлян. Начальная Русь — это Волхов (Новгородская земля), Верхняя Волга (Ростовско-Ярославские края) и Гнездово (Смоленск). Киев к Руси в это время не имеет никакого отношения, он хазарский.

Александр Букалов:

31.01.2022 в 18:16

И. К. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги! А по ним ходить! ). Эта тема обсуждалась и ранее, и никто возразить не смог.Откройте описания не кого-нибудь, а именно русов арабскими авторами: ««Народ этот могущественный, телосложения крупного, мужества большого, не знают они бегства, не убегает ни один из них, пока не убьёт или не будет убит…» «Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атиль. Я никого не видал, более совершенного телом. Они стройны, белокуры, краснолицы и белотелы. Не носят курток и кафтанов, но их мужчины носят кису, которой охватывают один бок, так что одна рука остаётся снаружи. Каждый из них имеет топор, меч и нож, и со всем этим он не расстаётся. Мечи их плоские, бороздчатые, франкские. Иные из них изрисованы от края ногтей и до шеи деревьями и всякими изображениями…» Как мы видим, ничего общего с антропологий Святослава. Поэтому спекуляция на давней смеси с финнами просто не проходит. И остается только два возможных варианта: либо скандинавско-славянская смесь, либо чисто славянская. И кстати, в потоке возражений про самое главное — славянское имя Святослав — не нашлось что ответить? Отож бо воно і є! (укр.) )). Но я открою небольшой секрет — за четыре года дискуссий никто из историков наивно-романтической норманнской ориентации не смог внятно ответить на этот совершенно простой вопрос. А ведь в договоре Игоря с Византией еще несколько славянских имен княжеского рода! Проблема в том, что «романтический норманизм», как я его определяю, имеет несколько мифологический крен в оценке роли норманнов — прямо по шутливому стихотворению А. Толстого: «А эту правду, детки, За тысячу уж лет Смекнули наши предки: Порядка-де, вишь, нет. И стали все под стягом, И молвят: «Как нам быть? Давай пошлем к варягам:Пускай придут княжить. Ведь немцы тороваты,Им ведом мрак и свет,Земля ж у нас богата, Порядка в ней лишь нет…» http://www.agitclub.ru/museum/satira/trut/story02.htm.
А реальные факты и факторный анализ, проведенный мной говорит об очень раннем смешении скандинавов — рюриковичей со славянами (княжеской элитой). И действия Олега и его древнерусской администрации по обустройству Киевщины и др., славянские имена в семье Рюриковичей при Игоре, начиная с главного сына и наследника — Святослава — явно подтверждают это. Кроме того, Игоря ведь воспитывал Олег! И более здравомыслящие ученые не случайно пишут только о древнерусской культуре, администрации, князьях, поскольку на поверку мы видим только микс разноэтничных и разнокультурных элементов. И даже антропология подтверждает отсутствие германского элемента в Киеве (или абсолютное преобладание славянского при незаметности германского — что почти одно и то же).
Иными словами гораздо корректнее говорить именно о Древнерусской княжеской династии Рюриковичей, но не о норманнской. Потому что вся чисто норманнская парадигма (и многое другое ) рассыпается не где-нибудь, а именно — в Киеве, столице, «матери городов русских».

Войдите, чтобы ответить

Шамилю Галееву. Олово действительно добывалось в Карпатах, начиная с Бронзового века. Однако, оловянистые рудники лежали именно в Трансильвании, то есть на территории нынешней Западной Румынии. Смотри об этом здесь — https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0305440316300218?via%3Dihub
Это довольно далеко от Житного острова Словакии, куда господин Колганов помещать своих невидимых миру ругов 8-9 веков. С какого перепугу руги, даже если часть осталась в Словакии и попала под власть варов, а все народы Карпатской котловины 7-8 веков безусловно подчинялись аварским кочевникам и переселялись ими по их усмотрению, с какого перепуга эти мифические руги должны были здесь контролировать добычу олова и торговлю им, господин Колганов не сообщает. Напомню, что Аварский каганат существовал до начала 9 века, был разгромлен франками, взявшими под контроль эти территории. А с конца века сюда пришли венгры. Куда здесь можно втиснуть историю державы ругов — ума не приложу.

Шамиль Галеев:

31.01.2022 в 13:25

Спасибо

Войдите, чтобы ответить

И. Коломийцев пишет: «арабские географы нигде и никогда не утверждали, что олово или свинец добывается в самой Арсе. Во первых, потому что в городах не бывает шахт и добычи руды. Во вторых, потому что в Арсу иностранцев вообще не пускали. Зато вам привели множество доказательств, что именно по Верхней Волге шел древний торговый путь, по которому олово и свинец из Западных стран везли на Восток«.
Всего в 50 км к востоку от Тренчина находится город Nitrianske Pravno, окрестности которого богаты месторождениями полиметаллических руд, в том числе золота, серебра и свинца. Предложенная версия подтверждается этимологией слова Тренчин: tren в словацком языке означает «обоз», а čin – «олово».Т.е. олово добывали неподалёку от Арсы, а вывозили по торговому пути из неё.
Специально для Ш. Галеева напоминаю, что Тренчин находится в южных отрогах Карпат, так же как и Нитранске правно.
Странные люди эти арабские географы — вместо того, чтобы написать, что олово вывозили из западных стран, они почему-то пишут, что вывозили из Арсы.

Шамиль Галеев:

31.01.2022 в 13:37

Владимир Колганов
Специально для Ш. Галеева напоминаю, что Тренчин находится в южных отрогах Карпат, так же как и Нитранске правно.
Спасибо.

Всего в 50 км к востоку от Тренчина находится город Nitrianske Pravno, окрестности которого богаты месторождениями полиметаллических руд, в том числе золота, серебра и свинца.
Дайте, пожалуйста, подтверждающую ссылку.

Предложенная версия подтверждается этимологией слова Тренчин: tren в словацком языке означает «обоз», а čin – «олово».Т.е. олово добывали неподалёку от Арсы, а вывозили по торговому пути из неё.
Как там добывали олово, если по Вашим словам там нет месторождений олова?
Искал в словацких словорях čin и tren и не нашёл. Можете дать ссылку на словарь?
Почему «обоз олово» у Вас означает добычу олова, а не перевозку?
Каким путём гипотетические русы могли доставлять олово из Тренчина к арабам?

Странные люди эти арабские географы — вместо того, чтобы написать, что олово вывозили из западных стран, они почему-то пишут, что вывозили из Арсы.
Если поверить Вам, то арабы становятся ещё более странными. Не знают, что творится рядом с ними, зато знают про далёкую Словакию. Но при этом ошибаются с расстояниями между городами на порядок.

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Колганов:
  
  31.01.2022 в 15:12
  
  1. Kollár D., T. Grigorjanová. Slovensko-ruský slovník I.-II. 2011
  2. https://www.trencinregion.sk/ru/35686/ski-klacno
  Проводить ликбез и всё разжёвывать, как школьнику, нет времени.
  Ну так и быть… Странно, что некоторые форумчане не умеют пользоваться даже Гугл-переводчиком. Слишком уж доверять ему нельзя, но тем не менее: tren — поезд, а олово — cin.
  
  Войдите, чтобы ответить

Шамилю Галееву. Я уже давал карту кладов арабских дирхемов как раз для 8-9 веков — https://ic.pics.livejournal.com/amp_amp/72230424/483912/483912_original.jpg
На Днепре они есть, но в основном, в районе Гнёздово, на пересечении двух торговых маршрутов — Западная Двина — Ока- Волга — Каспий и Нева-Ладога-Волхов — Днепр-Черное море. Ниже их мало. В районе Киева нет вообще, что лишний раз доказывает — не был Киев в 9 веке значимым городом и торговым центром, тем более столицей.
Что касается олова в Словакии, то я совсем не уверен, что его там добывали в Средние века. И уж тем более мне ясно, что в 7-9 веках никто бы никаких ругов-невидимок ни к каким рудникам на пушечный выстрел не подпустил. Рудники тогда были предметом особого контроля. До начала 8 века их контролировали авары. Невозможно представить, что внутри Карпатской котловины они кому-то такое выгодное дело отдали. После разгрома аваров франками возникает держава Великая Моравия, этот осколок Аварского каганата под властью славянских князей. Те же высокие технологии аварского периода, то же оружие и все такое. Правители Великой Моравии истории хорошо известны — никаких ругов среди них нет. Затем в конце 9 века приходит черёд венгров. Они занимают эти земли и контролируют рудники.
К тому же у нас нет никаких сведений о рудниках оловянной руды в Словакии в раннем Средневековье. В Трансильвании олово добывалось еще в Бронзовом веке, а в Словакии далеко не факт. Ибо не все рудники можно было разрабатывать средневековыми средствами, только очень поверхностные. Общие сведения по происхождению металлов показывают, что в раннем Средневековье большинство олова добывалось в британском Корнуолле. Про словацкое олово в это время я не слышал. Возможно, его и не было на европейском рынке.

И. Коломийцев пишет: «все народы Карпатской котловины 7-8 веков безусловно подчинялись аварским кочевникам и переселялись ими по их усмотрению, с какого перепуга эти мифические руги должны были здесь контролировать добычу олова и торговлю им?»
Ну до чего же скаредный народ встречается на некоторых форумах! Если бы не пожалели 149р и купили книгу, давно бы всё поняли. Так нет, задают, мягко говоря, странные вопросы. А странность в том, что забывают о том, что после падения аваров и до начала наступления моравов в Карпатской котловине было безвластие. В такой ситуации и руги могли создать свой небольшой каганат, в некотором смысле, преемник Аварского. Ориентиры — Житный остров, Тренчин, Братислава, Эстергом. Просуществовал этот каганат недолго и его история ничтожна по сравнению с Аварским, поэтому древние хроникёры его и не заметили.
По-прежнему не получил ответа на вопрос: где находилась Арса, из которой вывозили олово/свинец (в арабском языке они обозначаются одним словом)? Предложил обоснованную версию, так нет — будут бесконечно придираться к мелочам.
https://www.trencinregion.sk/ru/35686/ski-klacno   Nitrianske PRAVNO. Город, который обязан своим развитием горного дела и найти золотую руду, серебро, свинец и другие драгоценные металлы.

Ещё раз повторяю специально для Коломийцева: tren в словацком языке означает «обоз», а čin – «олово». Тренчин = tren+čin. Тренчин стоит на реке Ваг, впадающей в Дунай около Комарно, между Братиславой и Эстергомом.
См. Kollár D., T. Grigorjanová. Slovensko-ruský slovník I.-II. 2011.
Даже в Гугл-переводчике tren — поезд, а олово — cin.
Что ещё надо доказывать?

Сергей Назин:

01.02.2022 в 20:23

Как всегда вы путаете кислое с пресным. Во-первых: вы путаете славянский с китайским — такого рода корнесложение tren + cin на славянской почве просто невозможно. Во-вторых: оба слова заимствованы из европейских языков (ср. англ. train «поезд», «обоз», итальянское TRENO и пр. и немецкое Zinn «олово») — трудно представить, чтобы в эти слова использовались славянами IX — X вв. В-третьих: čin и сin это разные слова: «чин» (в словацком иные смысловые оттенки чем в русском эквиваленте) и «олово» соответственно, то есть «обозу олова» надлежало бы называться «Тренцин». В-четвёртых, Тренчин (град) по смыслу означает город Тренча — скорее всего речь идет о каком-то венгерском личном имени, похожее название например у венгерского города Саболч.

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Колганов:
  
  02.02.2022 в 01:13
  
  Сергею Назину
  На этот раз вы на высоте – вкусовые ощущения ещё не окончательно утрачены! Что касается корнесложения, то есть примеры – Екатеринодар (дар Екатерины) и т.п. А «обоз с оловом» Тренcин (словацкое CIN, означающее олово, произносится как СИН, а не ЦИН) в просторечье за много лет легко мог превратиться в Тренчин – это гораздо проще, чем превращение руотси в русь. Пожелаю вам покопаться в источниках и найти того самого Трнку, в честь которого якобы назван город. Точно так же стараниями интерпретаторов Куйаба превратился в «город Кия». Поэтому правильнее будет не тратить на это силы, а поискать Арсу, из которой вывозили олово.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    02.02.2022 в 12:08
    
    С — в славянской латинице всегда означает Ц, С — это S. Вы похоже попутали словацкий с английским, где сin действительно будет «син». Вы придерживаетесь принципа» чего нет в актах, того нет в жизни»? То что Тренчин назван в честь какого-то Тренки или Тренча вытекает из строения имени Тренч-ин, то есть «связанный/принадлежащий человеку по имени Тренка/Тренч». В славянских языках нет именного корнесложения, мы не немцы и не греки все эти Екатеринодары и пр. — кальки с гоеческого как и «самолеты» с «вертолетами». Двусоставные княжеские имена калькированы с германских. Разве Тренчин образован по правилам языка ругов? Так tren — это латинизм, в немецком его нет — там Zug «обоз, поезд».
    Арса — это либо Ростов (исходя из названия), либо (гораздо менее вероятно) — Скандинавия вообще, в отличие от Киева и Новгорода (Славии), от которых кстати до Тренчина как до Китая.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Владимир Колганов:
      
      02.02.2022 в 13:49
      
      Вне зависимости от этимологии Тренчина, я предложил вариант местонахождения Арсы — город на реке, впадающей в большую реку (Дунай), которая известна как торговый путь, а недалеко от города — месторождение полиметаллических руд (свинец и пр.). Других вариантов (город + рудник + большая река) никто так и не предложил, а тыкать пальцем в карту и говорить «возможно здесь или там» — это не серьёзно. И уж совсем не к месту версия, будто олово везли из Англии в арабские страны через Русь.
      К слову сказать, местоположение Куйабы и Славии норманисты тоже не смогли определить.
      
      Войдите, чтобы ответить

Владимиру Колганову. Вы пишите: «Ещё раз повторяю специально для Коломийцева: tren в словацком языке означает «обоз», а čin – «олово». Тренчин = tren+čin. Тренчин стоит на реке Ваг, впадающей в Дунай около Комарно, между Братиславой и Эстергомом. См. Kollár D., T. Grigorjanová. Slovensko-ruský slovník I.-II. 2011. Даже в Гугл-переводчике tren — поезд, а олово — cin. Что ещё надо доказывать?» О, я как раз ничуть не сомневался, что Тренчин может означать «воз олова», хотя вообще-то народы Средневековья не слишком отличали олово от свинца, быть может с тем же успехом это можно перевести как «воз свинца». Только вот что это доказывает? Что некогда (когда именно?), здесь добывали олово или свинец? Во первых, вы обязаны доказать пребывание ругов в Словакии в 7-9 веках. Показать материальные следы этого народа, раз уж письменных свидетельств о его пребывании там в это время не осталось. Причем пребывание там не просто германцев, а именно ругов с их специфичными ритуальными сосудами или любыми другими маркерами их ругской материальной культуры. Во вторых, вы должны объяснить, каким образом ваш фантастический Ругский каганат в Словакии (раз вы пишите: «руги могли создать свой небольшой каганат, в некотором смысле, преемник Аварского. Ориентиры — Житный остров, Тренчин, Братислава, Эстергом») мог быть незамечен очень агрессивной и сильной Великоморавской державой. Как ее князья позволили неким ругам отхватить у них самый лакомый кусок — рудники — прямо под носом? Кстати, о рудниках. Раз у вас все доказательства построены только на их существовании, потрудитесь привести убедительные доводы в пользу того, что словацкое олово добывалось уже в 7-9 веках. Ибо олово в соседней Богемии (Рудные горы на границе Чехии и Словакии начитает разрабатываться только с 12 века). А ведь залежи олова в Словакии еще более глубокие, в очень твердом гранитном основании. Добыть их в Средневековье было просто нереально. Но раз вы уверены в противном — представьте доказательства шахт раннего Средневековья. Не забудьте, кстати, объяснить, какую реку, протекающую в Словакии арабы называли рекой Рус, впадающей в Атиль (Волгу). Заодно объясните, отчего эти дунайские русы-руги свое олово возили прямиком в Булгар на Волге, а затем в Хазарию. Желаю успешных ответов.

Александру Букалову. Простите, Александр, но я совсем не вижу логики в вашем последнем сообщении. Вы, с одной стороны, пишите: «в научных дискуссиях переходы на личность оппонента — это последнее дело. Так делают бабки на базаре». С другой — всё ваше последнее сообщение строится на обсуждении вашей и моей личностей — какой вы выдающийся, как вас ценят Балановские, и всё в таком ключе. И какой я плохой, и всё в таком роде.
Но откройте два моих последних сообщения вам. Где там вообще какие-либо переходы на личность? Нет их там. Спокойная и обстоятельная дискуссия о том, почему вы не правы в оценке рюриковичей и их линий, почему основная линия не могла принадлежать неким выскочкам. Второе сообщение посвящено тому, почему ваша наивная оценка антропологии Святослава (курнос, среднего роста) не может быть доказательством его (Святослава) местного, а не шведского происхождения. А также разбираю вопрос — отчего в районе Киева так мало скандинавских следов. Правильный ответ — в районе Киева вообще почти нет следов торгового центра 7-9 века. Киев поздно стал принадлежать русам и поздно стал их столицей.
Единственное, чему я там удивился — это тому, что вы продолжаете обращаться ко мне не по имени-фамилии, а по инициалам, как будто стесняетесь того факта, что общаетесь со мной, хотя торжественно обещали этого не делать. Конечно, это в некотором роде характеризует вас как личность, но ведь это очевидный факт, вытекающий из вашего поведения именно здесь, на сайте, а не где-либо еще.
Я вовсе не собираюсь извиняться перед вами. Собственно, мне не за что извиняться. Я многократно здесь указывал на то, что вы постоянно пропагандируете разные антинаучные концепции — типа того, что индоевропейцы сложились на Днепре, что украинцы — прямые потомки трипольцев, а заодно и родственники североафриканских берберов, что арии приходили в Китай и на Гавайские острова, что шумерский язык возник на Украине, что хетты носили оселедец, и значит они тоже с Украины. Вот весь этот поток вашего сознания я регулярно тут множил на ноль. Обещаю и дальше этим заниматься. Любые ваши антинаучные высказывания, типа того, что Рюрик вошел в местную элиту только благодаря женитьбе на племяннице местного князька, будут получать от меня заслуженный отпор. Заметьте, я обсуждаю здесь не вашу личность, а ваши взгляды. А это не одно и тоже.

Александр Букалов:

31.01.2022 в 23:58

И. К. Иными словами, ссылаясь на последние два типа корректных поста, вы отказываетесь извиняться за десятки предыдущих, за которые были даже забанены на месяцы? И ведь не мной. Далее: «типа того, что индоевропейцы сложились на Днепре, что украинцы — прямые потомки трипольцев, а заодно и родственники североафриканских берберов, что арии приходили в Китай и на Гавайские острова, что шумерский язык возник на Украине, что хетты носили оселедец, и значит они тоже с Украины«. Все эти ваши высказывания — являются результатом ваших собственных фантазий, основанных на … незнании, откровенной лжи, передергивании материала.

1)

Ложь первая: «украинцы — прямые потомки трипольцев», а заодно и родственники североафриканских берберов».

2)

Научная точка зрения -
а) генофонд трипольцев является составной частью современных украинцев и молдаван. Более того, ряд аспектов бытовой сельской культуры украинцев, как считают историки и этнографы, восходит к трипольской культуре, включая строение украинской хаты, резко отличной от русской избы.
б) «а заодно и родственники североафриканских берберов»: антропология светлокожих светловолосых берберских женщин весьма близка, что очевидно даже без очков, к восточноевропейской, от Карпат — до Дона, что очевидно даже без очков, в том числе и украинской, а также русской, поскольку русские – в большинстве своем потомки славян с территории современной Украины, а сам антропологический тип сформировался еще в бронзовом веке, когда не было никаких современных государств. Кроме того религиозные ритуалы восходят с восточноевропейским, и даже татуировки близки к сохранившимся прикарпатским, а также хорватским — на Балканах, и пр. Более того, и у мужчин берберов в наличии вполне восточноевропейская гаплогруппа R1b-М269.
2) «что арии приходили в Китай и на Гавайские острова» Только совершенный невежда не знает о приходе ариев на колесницах в Китай с распространением их гаплогруппы . А о вкладе индоариев в культуру полинезийцев ученые писали еще в 19-м веке. …
3) А это просто шедевр откровенной лжи: «шумерский язык возник на Украине». Ну-ка, г-н совравший Коломийцев, предъявите-ка цитату! Цитату в студию!
4) «хетты носили оселедец, и значит они тоже с Украины». Начнем с того, что я никогда не писал «с Украины» Это очередная ложь и глупость, поскольку я всегда делал замечания о некорректности привязки древних событий к сегодняшним странам и границам. Поэтому в научных работах обычно пишут либо «с территории современной Украины, Белоруссии, и т. д., либо о географических привязках – Поднепровье, Северный Кавказ, Урал. Но такое перевирание совершенно типично для г-на Коломийцева, …
5) А об оселедцах у хеттов писал проф. Л. С. Клейн со ссылкой на немецкого исследователя. Кстати, согласно большинству индоевропеистов, включая Д. Энтони и Дж. Мэллори, протоанатолийцы пришли в Малую Азию с территории Нижнего Поднепровья. И такого рода цитаты в лживом изложении г-на Коломийцева превращаются в утверждение типа «Букалов всех выводит с Украины»! Но я его опять сильно «огорчу до невозможности» (как говаривал Глеб Жеглов):

1)

Культура Среднего Стога, наряду с Хвалынской считающаяся праиндоевропейской, также – в Поднепровье.

2)

А вот родиной КШК, давшей все ветви известных и. е., (за исключением ямников, позднее ассимилированных шнуровиками и пр.), согласно инсайдерской информациии Д. Веселовского был именно Средний Стог.

3)

согласно научному консенсусу славяне распространялись с территории Житомирской-волынской областей, то есть с территории современной Украины.

4)

Столица первого Древнерусского государства — Киевской Руси таки была в Киеве, матери городов русских», а не где-то еще. Вот как не повезло г-ну Коломийцеву, чьи предки, как он сам писал, были украинцами – все это находилось и находится на территории современной Украины. Есть от чего расстроится и впасть в эмоции. Как там у М. Жванецкого: «вы там, а мы здесь, мы здесь, а вы там!» А-я-яй!
Но нет предела изобретательности – и теперь даже Киев у него не столица, потому что увы — заграница.

Войдите, чтобы ответить

Владимир Колганов
Проводить ликбез и всё разжёвывать, как школьнику, нет времени.
Вы уходите от ответа. Объясните «школьникам»:
Как там добывали олово, если по Вашим словам там нет месторождений олова?
Искал в словацких словорях cin и tren и не нашёл. Можете дать ссылку на словарь?
Почему «обоз олово» у Вас означает добычу олова, а не перевозку?
Каким путём гипотетические русы могли доставлять олово из Тренчина к арабам?

Странно, что некоторые форумчане не умеют пользоваться даже Гугл-переводчиком.
Проблема не с гуглом, а со ссылками, которые Вы предлагаете. Заявленная Вами информация не подтверждается.
По первой ссылке видим, что «чин» значит 1) поступок 2) деяние 3) образ.
По второй ссылке нет никаких доказательств, что там добывали свинец в средние века, а олово даже не упоминается.

Владимир Колганов
Даже в Гугл-переводчике tren — поезд, а олово — cin.
Слова tren в словацком гугл-переводчик не знает: https://translate.google.ru/?sl=sk&tl=en&text=tren &op=translate (Поезд по-словацки vlak).
А слово «čin» переводится совсем не так, как «cin»: https://translate.google.ru/?sl=sk&tl=en&text=%C4%8Din&op=translate

Вместо ответа на конкретный вопрос о местоположении Арсы, откуда вывозят олово/свинец, И. Коломийцев изрекает следующее: «Во первых, вы обязаны доказать пребывание ругов в Словакии в 7-9 веках…»
Я доказал, где находится Арса, а вот И.П. превзошёл все ожидания! ….

Владимир Колганов!
В своей книге Вы очень странные доказательства требуете:
«Проблема в том, что ни Лидия Грот, и никто другой не в состоянии представить нотариально заверенный документ, где были бы зафиксированы даты появления на свет всех этих гидронимов и топонимов – то ли это случилось в VII, то ли в IX, то ли в XII веке.»
Может у Вас есть нотариально заверенный документ, что название город Тренчин (обоз олова) получил в 9 веке
А то в Вике пишут без ссылки:
«Тренчин впервые был упомянут в 1111 году»
И желательно чтобы нотариус был ругский

Александру Букалову. Я не стану впадать в мелочность и буду называть вас полным именем-фамилией. Первое. Вы пишите: «С НАУЧНОЙ, ЛОГИЧЕСКОЙ, ЮРИДИЧЕСКОЙ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ никакой гарантии, что и с основной линией Рюриковичей не могла приключится такая же история, как и с Мышецкими!» Оставим в стороне логическую линию, это вообще не ваша сильная сторона, и юридическую, поскольку она нас ни с какой стороны не волнует — имели ли рюриковичи законные права на русский престол или взяли его самозахватом — да кому это сейчас интересно. Поговорим о научной точке зрения на происхождение рюриковичей. Почему вы посчитали, что именно вам наука поручила выступать по этому вопросу от ее имени? Может вы маститый генеалог? Вроде нет, никогда этой темой не занимались. Может маститый генетик? Тоже нет, ваши познания в данном вопросе оставляют желать лучшего (максимально вежливая формулировка). Потому я предпочитаю верить на слово действительно известным ученым — генеалогу Волкову и генетику Балановскому. Оба приходят к одинаковому мнению и полагают династией рюриковичей как раз основную восточношведскую их ветвь — 70% всех рюриковичей. Никаких альтернативных вариантов они не видят. Олег Балановский пишет: «Если существовал скандинав Рюрик, пришедший тысячелетие назад на земли восточных славян и основавший там правящий княжеский род, то должна была бы наблюдаться точно такая же генетическая картина, какая наблюдается в действительности. Это не означает, что такая же картина не могла возникнуть при других сценариях, но все же совпадение генетических данных с летописной историей впечатляет. Рассмотрение всех имеющихся сведений показывает, что при существующих на настоящий момент генетических данных скандинавское (к западу от Балтийского моря) происхождение биологического предка Рюриковичей является более вероятным, чем альтернативный сценарий его происхождения – с территорий к востоку от Балтийского моря. Отмечу, что – хотя это прекрасно согласуется с возведением русских князей к скандинавам в летописях – наш вывод основан только на генетических данных». Вот это и есть научная точка зрения на данный вопрос, которая мне к тому же представляется логичной. А ваши взгляды на Рюрика как простого наемника, возвысившегося только благодаря женитьбе на племяннице местного вождя (кстати, вы так и не сказали — какого именно племени?) мне представляются и нелогичными и ненаучными. Юридическую оценку им (хоть я и юрист по образованию) давать не буду.

Александр Букалов:

01.02.2022 в 01:22

А между прочим в ПВЛ все упоминания о Рюрике и его людях начинается с того, что они варяги. И других терминов ПВЛ даже не знает! А варяги — это были всегда наемные воины, дававшие клятву верности! И даже первые русы — это варяги. Вот такие дела. Из БРЭ, Е. А. Мельникова: «ВАРЯ́ГИ [др.-исл. væringjar (от vár – обет, клятва), ср.-век. лат. varangi, греч. βάραγγοι, араб. – варанк], собирательное обозначение сканд. народов в Древней Руси (в «Повести временных лет» и других др.-рус. источниках Варяжским м. называлось Балтийское м.); выходцы из Сканд. стран на службе у правителей Древнерусского государства и Визант. империи. На Руси слово «В.» возникло, видимо, в кон. 9 – нач. 10 вв. в сканд. среде в связи с необходимостью отличать вновь прибывавшие воен. отряды скандинавов от «руси» – представителей воен. знати (Свенельд, Асмунд и др.) и членов др.-рус. княжеской династии Рюриковичей, также имевших сканд. происхождение. Проникновение скандинавов в Вост. Европу в 9–10 вв. проходило в период формирования Др.-рус. гос-ва. Как наёмная воен. сила В. составляли дружины др.-рус. князей, в воен. походах 10 – 1-й пол. 11 вв. – отборную часть княжеского войска. Их служба подвергалась регламентации, соглашения рус. князей с В. в 10–11 вв. предусматривали размер и форму оплаты наёмников, срок их службы или участие в конкретной кампании (об этом сообщают «Повесть временных лет» и исландские саги, в первую очередь «Сага об Эймунде»). В. играли важную роль в консолидации Др.-рус. гос-ва, в подчинении ему новых территорий, выполняли адм. и иные функции. Вместе с тем они могли представлять опасность для княжеской власти, подчас выходя из-под её контроля (выступления В. ок. 978 в Киеве, в 1015 в Новгороде). В 10 – 1-й пол. 11 вв. часть В. осела в Др.-рус. гос-ве, влившись в слой дружинной (воен.) знати. Следы постепенной ассимиляции В. в слав. среде обнаруживаются в археологич. материале (с сер. 10 в.). С сер. 11 в. в юж.-рус. летописании слово «В.» вышло из употребления (скандинавы перестали упоминаться), в новгородском летописании после 1130 постепенно вытеснялось названиями конкретных народов Скандинавии (свеи, урмане, донь, готе). Последний раз слово «В.» встречается в летописях под 1204 в рассказе о захвате крестоносцами Константинополя. В Византии с кон. 10 в. имп. гвардия укомплектовывалась скандинавами, нередко попадавшими туда через Вост. Европу и ранее служившими на Руси. Ок. 978 киевский кн. Владимир Святославич отослал неугодный ему отряд В. в Византию. Императорские телохранители-скандинавы получили назв. «варанги», произошедшее, вероятно, от др.-рус. «варягъ» (впервые в визант. источниках встречается в 1034). В 11 в. проводилось различие между «дворцовыми» (гвардия) и «внешними» (составляли отд. корпус в визант. войске) варангами. В сканд. источниках слово væringjar встречается только в рассказах о событиях, имевших место с кон. 10 в., и только как обозначение скандинавов, служивших в Византии (к «русским» В. оно не применялось). В этом значении оно сохранялось в Скандинавии до нач. 13 в., когда падение Константинополя привело к ликвидации корпуса варангов, хотя его этнич. состав уже во 2-й пол. 11 в. утратил однородность. Опытные мореплаватели, накопившие богатый опыт междунар. торговли, В. в 9–10 вв. осуществляли интенсивный обмен между странами Сев. и Юж. Европы, Ближнего Востока и Передней Азии, способствовали проникновению на север др.-рус. дружинной культуры, распространению христианства в вост. Скандинавии. Историография История В. – одна из наиболее дискуссионных тем в отеч. историографии, «варяжский вопрос» зачастую приобретал политич. звучание. В 17 в. для обоснования своей экспансионистской по отношению к Рус. гос-ву политики Швеция активно использовала факт сканд. происхождения др.-рус. князей и присутствия В. в Вост. Европе в 9–10 вв. Однако в самой России политич., идеологич. и эмоциональную остроту «варяжский вопрос» приобрёл в сер. 18 в. В дискуссии 1749 обозначились два диаметрально противоположных взгляда на роль В. в образовании Др.-рус. гос-ва: признание В. основателями гос-ва, трактовка наименований «русь» и «В.» как обозначения скандинавов (Г. Ф. Миллер, опиравшийся на исследования Г. З. Байера; впоследствии их последователей стали называть «норманистами», теорию – «норманизмом» или «норманнской теорией») и отрицание к.-л. участия скандинавов в социально-политич. жизни Руси, утверждение, что слова «русь» и «В.» – греческие или славянские (М. В. Ломоносов, В. К. Тредиаковский и др.; их теория получила назв. «антинорманизм»). Обе стороны исходили из единых представлений о возможности создания государства одним человеком и считали летописные сообщения абсолютно достоверными. В нач. 19 в. Н. М. Карамзин, опираясь на критич. анализ летописных известий, сделанный А. Л. Шлёцером, сформулировал концепцию (преобладала до сер. 19 в.) создания др.-рус. «монархии» В.-скандинавами во главе с Рюриком, приглашённым новгородским старейшиной Гостомыслом для управления слав. и фин. племенами. В сер. 19 в. в рамках славянофильства усилились антинорманнские тенденции. Выразителем этих взглядов стал С. А. Гедеонов, вновь поставивший во главу угла вопрос об этнич. природе В. и «руси». Он утверждал, что эти термины, а также имена первых рус. князей (Рюрика, Олега, Игоря) происходят из прибалтийско-слав. языков, что, по его мнению, подтверждало и слав. природу др.-рус. государственности. Однако предложенная им этимология была тогда же отвергнута языковедами. Вместе с тем его критика взглядов «норманистов» побудила их интенсифицировать поиски и исследование новых источников по «варяжскому вопросу». В сер. 19 – нач. 20 вв. «норманисты» ввели в науч. оборот огромный корпус вост. (А. Я. Гаркави, А. А. Куник), визант. (В. В. Латышев), сканд. (Ф. А. Браун), зап.-европ. источников. Эти источники существенно расширили представления об экономич. и социально-политич. процессах образования Др.-рус. гос-ва и свидетельствовали о заметной роли скандинавов в этих процессах. Расширение круга источников, а также изменение взглядов на причины возникновения Др.-рус. гос-ва, среди которых важное место стало занимать внутр. экономич. и социальное развитие вост.-слав. общества (само возникновение государства рассматривалось как длительный процесс), сняли остроту вопроса об этнич. принадлежности В. и первых рус. князей. Возобладало признание (вплоть до сер. 1940-х гг.) активного участия скандинавов в формировании Древней Руси, сканд. происхождения др.-рус. знати и династии Рюриковичей, сканд. этимологии терминов «В.», а также «русь» (др.-сканд. rōþr «гребец» и «поход на гребных судах», трансформировавшееся через фин. ruotsi «шведский, швед» в др.-рус. «русь»). Эти взгляды разделяло подавляющее большинство отеч. и зарубежных историков и филологов (С. М. Соловьёв, В. О. Ключевский, В. Л. Томсен, А. А. Шахматов; Ю. В. Готье, Б. Д. Греков, С. В. Юшков и др.). Одновременно начавшиеся широкомасштабные археологич. изыскания в Старой Ладоге, Гнёздове, Киеве, Чернигове (Н. Е. Бранденбург, Д. Я. Самоквасов, А. А. Спицын, Т. Арне и др.) подтвердили присутствие в Вост. Европе в 9–10 вв. значит. числа скандинавов и концентрацию сканд. древностей в узловых пунктах торговых путей. В сер. 1940-х – нач. 1950-х гг. произошёл новый всплеск «антинорманизма» по двум причинам: как реакция на использование идей «норманизма» в фашистской Германии для пропаганды расового превосходства германцев над славянами (утверждалась культуртрегерская роль скандинавов по отношению к «стоявшим ниже по развитию» славянам), а также в связи с борьбой с космополитизмом в СССР, которая в области истории и археологии вылилась в теорию автохтонного (без внешних влияний) развития вост. славянства. Отрицание присутствия скандинавов в Вост. Европе (А. В. Арциховский), как и в 18 в. и в сер. 19 в., опиралось, прежде всего, на несканд. этимологию названий «русь» и «В.», для которых предлагалось вост.-слав. (М. Н. Тихомиров), кельтское и прибалтийско-слав. (А. Г. Кузьмин), а также иное происхождение. В 1960-е – нач. 2000-х гг. в трудах археологов (Д. А. Авдусина, М. И. Артамонова, А. Н. Кирпичникова, Г. С. Лебедева, Е. Н. Носова, Т. А. Пушкиной и др.), историков и источниковедов (А. А. Горского, Е. А. Мельниковой, А. П. Новосельцева, В. Т. Пашуто, В. Я. Петрухина, М. Б. Свердлова, И. П. Шаскольского и др.), филологов (Г. А. Хабургаева, Г. Шрамма) изучение рус.-сканд. связей периода становления Др.-рус. гос-ва вышло далеко за рамки дискуссии об этимологии названий «русь» и «В.» и приобрело комплексный и междисциплинарный характер. В центре исследований находятся вопросы о роли торговых путей в образовании Др.-рус. гос-ва и степени участия В. в междунар. торговле, формировании др.-рус. воен. элиты и о месте в ней В. (наряду с др. этнич. группами), сравнит. типологии социально-политич. развития скандинавов и вост. славян и их этнокультурном синтезе, вост.-европ. (в т. ч. др.-рус.) влияниях на культуру Вост. Скандинавии и др. Противостояние «норманистов» и «антинорманистов» в значит. степени утратило смысл в контексте цивилизационного подхода к освещению истории вост.-европ. и сев.-европ. регионов в 8–11 вв. и теорий этнокультурных взаимодействий, в рамках представлений о становлении государственности как длительном процессе углубления стратификации общества, завершающемся политогенезом под воздействием комплекса разл. факторов». https://bigenc.ru/domestic_history/text/1901099  Хочу обратить внимание, что у Е. А. Мельниковой есть незамеченное противоречие: произвольное разделение «Руси», как более ранней, и «варягов» как более поздних наемников, в явном противоречии с ПВЛ: «И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы…Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома…» Вот и получается, что если Рюрик был варягом, то он по определению был наемником/инструктором/начальником гарнизона/воеводой, (хотя и высокопоставленным) — у местного союза/конфедерации славян и угро-финнов. А вот был ли он лично знатным — очень большой вопрос, поскольку множество исследователей указывают на явной нежелание Рюриковичей именовать именем Рюрика своих детей (всего два поздних случая из многих десятков других регулярно повторяющихся имен, и после окончательного формирования официальной родословной — в 11-м веке. Они явно что-то знали не очень приятное про отца-основателя! И отчего-то очень долго не называли себя Рюриковичами, если не ошибаюсь — вплоть до 15-го века! Поэтому моя версия,что Рюрик был храбрым воином, но не очень родовитым, а свою родовитость приобрел путем женитьбы на дочери славянского князя, прекрасно объясняет странное отношение к нему потомков и явные ассимиляционные связи уже первых рюриковичей со славянами. Конечно, это тоже только вполне правдоподобная научная гипотеза, одна из вполне возможных. И здесь не лишним будет заметить, что его более ранний предполагаемый родственник, захороненный в ладье на Саамареа явно был рядовым викингом.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  01.02.2022 в 20:05
  
  В IX веке никаким «простым храбрым» воинам уже ничего не светило. Викингскими походами руководили не исключительно представители королевских родов: датских Скьёльдунгов и шведско-норвежских Инглингов. Славянские «племенные княжения» ничем ни отличались от»племенных герцогств» Германии. Вероятность на словенское княжение в Приильменье безвестного «храброго воина» (Ваша версия) откуда-то из Восточной Швеции (версия Игоря Павловича Коломийцева) равна нулю. Единственный претендент на роль летописного Рюрика давным давно известен — это «принц датский» Рорик из королевского рода Скьёльдунгов, внук славянского князя Гостомысла по женской линии, что судя по всему и было главной причиной его призвания.
  Что касается отсутствия следов существования в IX — X вв. Киева, Смоленского и пр. — это не аргумент. Письменный источник для историка — основной, остальные, в том числе археологические — вспомогательные и при коллизии между ними предпочтение в обязательном порядке должно отдаваться летописи. А не то скоро начнем отрицать Невскую битву на том основании, что в Петербурге не обнаружено место где она состоялась
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Александр Букалов:
    
    01.02.2022 в 22:49
    
    Я как раз не отвергаю этот вариант, о чем и писал, а рассматриваю и альтернативный, поскольку есть проблемы с его родственником в ладье — он простой викинг, да и почти отсутствию традиции называть сыновей именем основателя династии Рюриками у Рюриковичей же. Это называется моделирование коридора возможных/правдоподобных сценариев. Я понимаю, что в традиционном изучении истории такого подхода нет, вот и бьются разные школы насмерть за «единственно верный подход/версию.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Колганов:
    
    02.02.2022 в 15:44
    
    С. Назин пишет: «Письменный источник для историка — основной«.
    Строить гипотезу на основе одного источника, игнорируя другие — это не научный подход к решению проблемы. К примеру, есть шесть независимых источников Х в., согласно которым в Киеве правили руги. И что прикажете с этим делать? Верить тому, что сочинил Нестор?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      03.02.2022 в 22:24
      
      Это источники написаны только на латинском языке. Источники написанные на арабском, греческом, латинском (начиная с Баварского гаографа IX века) и славянском называют ИХ «русью» (рос, ар-рус, Ruzzi и пр.). То есть в случае с ругами мы имеем дело с использованием книжного этнонима для обозначения современного событиям народа. Позднее русских звали Rutheni, а Pусь — Ruthenia. А рутены — кельтское племя их Лангедока, упомянутое еще Цезарем. Так что русь назвали ругами (и рутенами) по той же самой причине по которой готов называли гетами (Гетика Иордана и пр.).
      Ваш основной порок заключается в том, что Вы выбираете удобные для себя источники, а остальные стараетесь «похерить». Это любительщина. Профессионал стремиться охватить своей теорией максимально возможный круг источников. Так делаю я (говорю без ложной скромностью). А очень многие исследователи, которые по ряду причин не в состоянии охватить своими концепциями (букв. «схватывание») широкий круг теорий в отчаянии клеймят не «влазящие» в их скудные умозрительные схемы источники как выдумки, фантазии и пр. Тут можно посоветовать одно: не можешь — не берись.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Владимир Колганов:
        
        04.02.2022 в 00:19
        
        С. Назин: «Тут можно посоветовать одно: не можешь — не берись». Но Вы же берётесь утверждать, будто словене – это самоназвание, и при этом не можете привести никаких доказательств. Мою книгу Вы не читали, но делаете вывод о том, что я «выбираю удобные для себя источники». Что ж, повторю то, что я писал здесь ещё год назад и ранее.
        1. Греки в 839 г. дали послам кагана прозвище — народ «рос». Дали по внешнему виду – это подтверждается словами Лиутпранда и Ибн Фадлана.
        2. Арабы получали сведения о «росах» из византийских источников (от арабов, побывавших в плену), но в арабском языке нет буквы/звука «о», поэтому вместо «рос» они писали «рус».
        3. Вот последовательность перечисления народов в «Баварском географе»: …Bruzi, Vuizunbeire, Caziri, Ruzzi, Forsderen… Если этому списку всецело доверять, то возникает вопрос: каким образом хазары оказались между пруссами и русами? В первой половине IX века Ваши «руотси» были только в Ладоге, но франки понятия не имели о том, что творится в тех местах. Единственный логичный вывод состоит в том, что автору этого списка был известен некий народ из Заволжья, название которого созвучно слову «русы».
        4. В «Руководстве по географии» Клавдия Птолемея наряду с ругами упоминаются «рутиклы» (Rutikleoi), причём и те, и другие обитали во II в. на южном побережье Балтики, в Померании. Есть разные мнения на сей счёт: либо Rutikleioi Птолемея стали результатом ошибки писца, исказившего греческое Rugikleioi, либо существовал такой народ, а -kleioi – это всего лишь греческая интерпретация германского уменьшительного, ставшего неотъемлемой частью этнонима по причине малочисленности этого народа. Можно предположить, что во II в. на южном побережье Балтики обитали два близких по происхождению народа, либо в средневековых источниках Rugi упоминались под двумя именами, причём второе имя было искажено под влиянием сходства названия с кельтским племенем Ruteni, обитавшем в античной Галлии.
        5. Утверждение, будто авторы шести независимых сообщений Х в. о ругах в Приднепровье читали одну и ту же книгу (отсюда «книжный этноним» от Назаренко) либо с какого-то перепугу вспомнили о ругах V в. – это уже граничит с преступлением и против истины, и против исторической науки, если в России она ещё существует.
        Тут можно посоветовать одно: «не учи учёного…».
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Надежда Маркина:
        
        04.02.2022 в 11:24
        
        Уважаемые участники дискуссий, в связи с авральной ситуацией, сегодня комменты на сайт больше приниматься не будут. Просим подождать до завтра)
        
        Войдите, чтобы ответить

В западнославянских «олово» — заимствование из немецкого (Zinn), пишется и звучит как цин, а не чин. Через польский попало и в украинский — тоже ц — цина

Александру Букалову. Второй вопрос. Вы пишите: «предполагаемое происхождение линии N1a Рюриковичей из области озера Меларен, район города Уппсала по датировкам, включая датировку их родственника — викинга о. Сааремаа, явно противоречит выводам лингвиста Николаева о гораздо более ранней изоляции носителей диалекта Рюрика от остальных скандинавов. Одно просто не вяжется с другим».
Должно быть, вы на самом деле не читали работу Сергея Николаева. Там он, анализируя имена русских послов из «Повести временных лет», приходит к выводу, что язык руссов — это скандинавский (северогерманский), который довольно рано отделился от общего массива и обособился, примерно с 7 века нашей эры. Но этому языку (рано отделившемуся) принадлежит только один основной пласт имен. Второй пласт, дополнительный, вполне мог принадлежат скандинавам (в частности шведам) уже 9 века, то есть как раз периода Рюрика. Очень совпадает с тем, что рассказала первая русская летопись — скандинавы жили в новгородской земле, потом местные племена их изгнали, потом сами отправили за ними посольство. Миграции свеев в восточную Европу могли таким образом иметь две волны — сначала свеи разрозненно селятся здесь (отсюда три Руси в арабских источниках), затем появляется новая волна их соотечественников-переселенцев, глава которой Рюрик вскоре собирает все эти восточношведские колонии под свою руку. Не вижу противоречий с летописью. Одни совпадения.

Александр Букалов:

01.02.2022 в 00:36

Опять выдумываете за ПВЛ. И ничего не монтируется с хронологией. Какие викинги на Ладоге в 7 веке? Лишь в 753 г. готландцы, а не свеи появляются на 10-12 лет, а затем славяне сожгли скандинавское поселение, и если они действительно звали шведов, то явно не своих врагов, а тех кого знали с хорошей стороны, или даже имели какие-то родственные связи, как по Иоакимовской летописи.

Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

История викингов от палеогенетиков

Комментариев: 771 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное