Генофонд.рф / К древности с ДНК / Средние века / История викингов от палеогенетиков
История викингов от палеогенетиков
17.09.2020
Скачать страницу в PDF
 Захоронение викингов в погребальной ладье в Салме, Эстония. Источник: http://hobby-detecting.ru/nahodka-korabl-vikingov-s-ekipazhem-v-salme-estoniya-realnaya-nahodka-foto/
Исследование 442 древних геномов, по большей части из Северной Европы и Гренландии, позволило генетически охарактеризовать население Скандинавии эпохи викингов и описать его связи с другими регионами. В работе выявлены генетические потоки в Скандинавию с юга Европы и с востока. Скандинавское население было генетически структурировано в зависимости от географии, максимальное генетическое разнообразие отмечено на южном побережье и на островах. Миграции викингов отражены в генетических потоках: из Дании в Англию, из Швеции в балтийский регион, из Норвегии в Ирландию, Исландию и Гренландию. Исследование показало, что в экспедициях викингов принимали участие близкие родственники. В геномах викингов найдены признаки положительного отбора в некоторых аллелях: связанных с толерантностью к лактозе и с иммунным ответом. О разнообразии фенотипов говорит найденный генетический вариант, обеспечивающий темно-коричневый цвет волос.
Статья (Margaryan et al., 2020) вышла в последнем выпуске журнала Nature. Обзор этой же работы можно найти на сайте http://генофонд.рф/?page_id=31634, поскольку в 2019 году она была опубликована в виде препринта. Поскольку в окончательный текст статьи в журнале внесены изменения по сравнению с ее препринтным вариантом, приводим здесь обновленный обзор этой работы с учетом этих изменений.
Масштабное генетическое исследование эпохи викингов проведено силами большого международного коллектива, его руководитель – ведущий палеогенетик, директор Центра геогенетики Копенгагенского университета профессор Эске Виллерслев, статья с результатами опубликована в журнале Nature. В этой работе изучено рекордное число древних геномов – от 442 индивидов, собранных с обширной территории, от Скандинавии до Польши, России и Украины, среди ее участников есть и российские специалисты.
Эпоха викингов охватывает период раннего средневековья от 750 до 1050 н.э. Эти скандинавские мореплаватели совершали длительные походы как с военными, так и с торговыми целями, основывали временные поселения по берегам Северной Атлантики. В течение короткого времени они достигли большей части Западной Европы, Гренландии и Северной Америки и оставили значительный след в социально-экономическом и культурном укладе Европы. На освоенные ими территории викинги приносили новые технологии, язык, культуру и обычаи. В процессе они и сами изменялись — развивали новые социально-политические структуры, ассимилировали местную культуру, в частности, принимали христианскую веру.
Об эпохе викингов известно по археологическим данным и исторически м источникам, в то же время генетическая история их до сих пор не реконструирована. Оставалось неясным, были ли скандинавские викинги генетически однородными или различными; смешивались ли они с местным населением, и существовали ли обратные генетические потоки в Скандинавию.
Используя возможности палеогеномики, исследователи секвенировали 442 древних генома с территории Европы и Гренландии, охватив период от бронзового века (2400 до н.э.) до средних веков (1600 н.э.), включающий эпоху викингов. Среди них были индивиды бронзового века (n=2) и железного века (n=10) из Скандинавии; представители ранней эпохи викингов из Эстонии (n=34), Дании (n=6) и Швеции (n=3); представители культуры Norse из Гренландии (n=23); индивиды эпохи викингов с территории Дании (n=78), Фарерских островов (n=1), Исландии (n=17), Ирландии (n=4), Норвегии (n=29), Польши (n=8), России (n=33), Швеции (n=118), Великобритании (n=42), Украины (n=3); индивиды периода средних веков с Фарерских островов (n=16), из Италии (n=5), Норвегии (n=7), Польши (n=2) и Украины (n=1). В анализ были включены также опубликованные геномы викингов из Швеции (n=21).
 Карта «мира викингов» VIII-XI веков н.э. Значки разных цветов обозначают временные периоды от бронзового века до средних веков. Бронзовый век (темно-зеленый цвет) – 2500-900 до н.э.; железный век (светло-зеленый цвет) – 900-700 до н.э.; ранняя эпоха викингов (желтый цвет) – 700-800 н.э.; эпоха викингов (бежевый цвет) – 800-1100 н.э.; средние века (красный цвет) – 1100-1600 н.э. Включены образцы, изученные в данной работе (442) и ранее опубликованные (21). Внизу перечислены группы изученных образцов с указанием страны, где они были собраны. (Margaryan et al., 2020)
Генетический портрет викингов
Анализ qpAdm показал, что население Скандинавии эпохи викингов генетически происходит из смешения трех источников: мезолитических охотников-собирателей, неолитических земледельцев и степных скотоводов бронзового века. Для некоторых групп викингов из Швеции, Норвегии и балтийского региона добавился четвертый предковый источник – либо кавказские охотники-собиратели, либо генетический компонент из Азии. По результатам многомерного шкалирования (MDS) большинство изученных геномов эпохи викингов вошло в широкий кластер популяций европейского бронзового и железного веков. При этом между разными индивидами эпохи викингов также есть различия. Так, викинги из Норвегии по генетике сходны с населением раннего железного века, в то время как викинги из Швеции и Дании генетически близки к неолитическим земледельцам из Анатолии.
Если же оставить эти глубокие корни и рассматривать викингов как продолжение населения железного века, то большинство групп происходит либо от английского населения железного века (большинство викингов из Дании, а также индивиды эпохи викингов с Британских островов), либо от населения железного века Скандинавии и балтийского региона. Таким образом, большинство скандинавских популяций эпохи викингов получило структуру генофонда от населения железного века, хотя между группами имеются некоторые отличия, которые объясняются потоками генов с юга и с востока.
Для выяснения более детальной популяционной структуры скандинавских викингов, авторы генотипировали 298 индивидов (частично из ранее опубликованных данных). Они нашли у них сегменты геномов общего происхождения с современными европейцами. Применив метод ChromoPainter, выделили у всех изученных индивидов четыре генетических компонента, условно назвав их «датский», «шведский», «норвежский» и компонент с Британских островов, также названный «североатлантическим». Последний, по мнению авторов, может происходить от кельтов, которые оккупировали Британские острова и затем переместились в Скандинавию. Высокий уровень норвежского и шведского компонентов обнаружен у викингов Норвегии и Швеции, соответственно, в то время как датский и североатлантический компоненты были распространены во всех группах. Авторы делают вывод, что генетические потоки в пределах Скандинавии, по-видимому, были направлены к северу, от есть от Дании к Швеции и Норвегии.
Генетическое разнообразие значительно различалось между более однородным населением внутренней части и севера Скандинавского полуострова и населением островов Балтийского моря. Самое высокое генетическое разнообразие было найдено у викингов шведских островов Готланд и Эланд и датского острова Лангеланд. По мнению авторов, это говорит о роли этих островов в морских торговых и иных контактах, причем со временем генетическое разнообразие населения островов увеличивается.
 Разнообразие изученных древних геномов на графике многомерного шкалирования. Древние образцы указаны крупными цветными значками, современные – мелкими значками. (Margaryan et al., 2020)
 Генетическое разнообразие основных скандинавских популяций эпохи викингов. На графиках показаны результаты многомерного шкалирования. (Margaryan et al., 2020)
О миграциях викингов
Викинги владели развитыми технологиями судостроения. Суда они использовали не только для торговли с Западной и Восточной Европой, но также для достижения новых земель. По историческим и археологическим данным известно, что викинги присутствовали как в Западной, так и в Восточной Европе, достигли причерноморских степей и Ближнего Востока. По-видимому, миграции на запад совершали в основном норвежские и датские викинги, а миграции на восток — шведские викинги, используя речные системы и сухопутные караванные пути. Шведские викинги («русь»), как считается, участвовали в формировании Древнерусского государства.
Исторические и археологические данные получили генетическое подтверждение. Анализ показал, что миграции на восток по большей части передавали шведский генетический компонент, а норвежский генетический компонент распространялся в Исландию, Гренландию, на остров Мэн. В геномах первых жителей Гренландии, носителей культуры Norse, ученые обнаружили смешение скандинавского компонента (преимущественно из Норвегии) и североатлантического компонента (с Британских островов). В то же время у них не найдено генетических компонентов палеоэскимосов, инуитов или коренного населения Америки.
В Дорсете и Оксфорде (Англия) найдены останки викингов, в которых смешаны североатлантический, датский и норвежский компоненты. Если считать, что они были побеждены и взяты в плен, а затем казнены, это говорит, что в боевых отрядах викингов были воины разного происхождения. Тот же вывод можно сделать по изотопному анализу индивидов из захоронения в Треллеборге (Дания). Наконец, в геномах древних индивидов из Гнёздово (Россия) наряду со шведским присутствует также датский генетический компонент.
Не всегда идентификация себя с викингами была связана со скандинавским происхождением. Например, два индивида с Оркнейских островов (Шотландия) были погребены в традициях викингов и с соответствующим убранством могилы, но генетически не походили на скандинавов. Геномы людей из Оркни были близки к геномам шотландцев и ирландцев, ученые сочли их представителями пиктов – народа, говорившего на кельтском языке. Другой пример — останки викинга не скандинавского, а британского происхождения, найденные в Норвегии. Представляют интерес два индивида с севера Норвегии, которые оказались генетически близки к саамам. Поскольку один из них имел наполовину норвежское происхождение, это говорит о генетических контактах между саамами и скандинавскими популяциями.
Исследователи обнаружили заметное количество генетических компонентов нескандинавской природы у датских, норвежских и шведских викингов, большей частью финского и балтского компонентов, а на западе – британского и даже южноевропейского компонента. Они расценивают это как свидетельство обратного потока европейских генов в Скандинавию.
В работе генетически изучены останки викингов из поселения Салме, в Эстонии, где погибшие воины (41 человек) захоронены по обычаю викингов в двух погребальных ладьях вместе с богато украшенным оружием, указывающим на их высокий социальный статус. Анализ 34 индивидов на родственные отношения показал, что в ладье, рядом друг с другом, похоронены четыре брата. Поскольку геномы были прочитаны с низким покрытием, для установления родства ученые использовали специальную программу READ, которая сравнивала аллели между парами индивидов. Братские отношения четырех викингов из Эстонии были подтверждены анализом Y-хромосомы и митохондриальной ДНК. Среди воинов также был их родственник 3-й степени, кроме того, у всех людей из захоронения оказались очень сходные генетические профили по сравнению с таковыми из других захоронений викингов. Можно сделать вывод, что этот поход был организован группой высокостатусных родственникамов. Изотопный анализ показал, что они происходят из региона Маларен в Восточной Швеции. Интересно, что среди других индивидов эпохи викингов из разных географических точек обнаружено несколько пар родственников. Такое географически дальнее родство говорит о высокой индивидуальной мобильности викингов.
В ДНК викингов ученые проанализировали однонуклеотидный полиморфизм (SNP) в локусах, которые в течение последних 10 тысяч лет в Европе были мишенями положительного отбора. Так, аллель толерантности к лактозе LCT, позволяющий употреблять в пищу молоко, в эпоху викингов в Скандинавии и на Балтике достиг значительной частоты, как и в предшествующем железном веке, в то время как в бронзовом веке частота этого аллеля была еще низка. Найдены признаки положительного отбора также в гене ANKA, который связан с иммунным ответом. Что касается внешности, авторы в значительном числе геномов викингов нашли аллели, отвечающие за темно-коричневый цвет волос, то есть далеко не все из них были блондинами или рыжими.
Генетический след викингов в современных популяциях
В какой степени современные жители скандинавских стран могут считать себя потомками викингов? Для ответа на этот вопрос авторы использовали анализ общих аллелей в древних и современных геномах. Они нашли соответствие генофондов современных популяций в Скандинавии и разных групп викингов. Так, «норвежский» генетический компонент викингов присутствует у 45-65% современных норвежцев, «шведский» компонент викингов – у 15-30% современных шведов. Что касается «датского» компонента викингов, то он распределен по современному населению всей Скандинавии.
За пределами Скандинавии генетические следы викингов также встречаются, хотя и ограничено. Небольшая часть (5%) имеется в Польше и на юге Европы. На Британских островах норвежский компонент викингов составляет 6%, датский компонент выражен в Шотландии и Ирландии.
Итак, проведенный геномный анализ добавил важные детали к картине эпохи викингов, которая складывалась по археологическим и историческим источникам. Исследование показало, что викинги не были полным продолжением населения Скандинавии железного века, поскольку впитали в себя генетические потоки из разных частей Европы и даже из Азии. Показано, что население эпохи викингов было генетически структурировано в зависимости от географии. Население внутренних и северных областей оказалось более гомогенным по сравнению с более генетически разнообразным населением южного побережья и островов. Получены доказательства миграций викингов на большие расстояния. Показано, что многие индивиды имели значительный генетический компонент нескандинавской природы, что указывает на генетический круговорот в масштабах всей Европы.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Ashot Margaryan, Daniel Lawson, Martin Sikora et al. Population genomics 1 of the Viking world // Nature, 2020; DOI: 10.1038/s41586-020-2688-8
Статью можно скачать в Библиотеке сайта
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
О тождестве терминов норманны и викинги. Отрывок из книги Арона Гуревича «Походы викингов: «Действительно, пираты, нападавшие на британские берега, были выходцами с севера — из Скандинавии. Их нападения застали врасплох население Западной Европы. Завидев корабли под полосатыми или красными парусами с головами драконов и зверей на высоко вздымавшихся форштевнях, жители приморских районов Англии и Ирландии, Франции и Германии бросали дома и поля и спешили укрыться в лесах вместе со своим домашним скарбом и скотом. Замешкавшиеся погибали под ударами боевых топоров пришельцев или становились их пленниками. Вместе с награбленным имуществом их грузили на корабли и увозили на север. Все, что пираты не могли захватить с собой, уничтожалось: скот убивали, дома сжигали. Попытки оказать им сопротивление поначалу были безуспешны. Хорошо вооруженные бесстрашные северные воины, охваченные жаждой добычи и возглавляемые прославленными вождями, легко рассеивали неорганизованные толпы крестьян, отвыкших от военного дела и приученных обращаться скорее с плугом и граблями, чем с мечом и копьем. Постоянно враждовавшие между собой феодалы Западной Европы не могли объединиться для того, чтобы дать отпор дерзким грабителям. Ошеломленные жители стран, подвергавшихся нападениям норманнов — северных людей, как их прозвали на Западе, долгое время оставались беззащитными перед этой угрозой и, подобно Алкуину, видели в ней божью кару за грехи. Духовенство молилось: «Боже, избави нас от неистовства норманнов!». Но самые горячие мольбы ко всевышнему, на которого в средние века неизменно возлагались надежды о спасении от всяческих напастей, не помогали. Именно к этому времени относится предсказание, приписываемое Карлу Великому, что северные пираты причинят великие бедствия последующим поколениям.
Нападения норманнов с перерывами длились почти три столетия: с конца VIII до второй половины XI в. Во Франции «северные люди» были известны под именем норманнов, в Англии их звали датчанами, независимо от того, из Дании или Норвегии они приплывали на своих быстроходных кораблях. В Ирландии их называли финн-галл («светлые чужеземцы» — норвежцы) и дубгалл («темные чужеземцы» — датчане), в Германии — аскеманнами, в Византии — варангами, на Руси — варягами. В самой же Скандинавии воинов, совершавших походы в другие страны, именовали викингами. Жители стран, подвергавшихся нападениям викингов, видели их обычно в кольчугах, с мечом или боевым топором в руках, грабящими и убивающими, уводящими в плен женщин и мужчин, жестокими и алчными, чуждыми христианству и милосердию. Такими описывали викингов западноевропейские хронисты. С такими чертами викинги и вошли в историю».
Как видим, Гуревич не видит никакой разницы между терминами викинги и норманны, использует эти слова как синонимы.
То же самое демонстрирует другой известный отечественный историк Глеб Лебедев в книге «Эпоха викингов в северной Европе и на Руси». Цитирую: «На Западе, где норманнам противостояли сложившиеся государства, викинги смогли получить определенное количество материальных ценностей (путем военных грабежей), принять участие в феодальных войнах, частично войти в состав господствующего класса и усвоить при этом некоторые политические и культурные нормы феодального общества». Как видим, и у Лебедева термины норманны и викинги являются синонимами применительно к Западной Европе. Какие еще нужны доказательства очевидного?
Вадиму Котоку Я процитировал специально для вас отрывки из работ Арона Гуревича и Глеба Лебедева, выдающихся отечественных историков. Арон Гуревич — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%90%D1%80%D0%BE%D0%BD_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Глеб Лебедев — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B2,_%D0%93%D0%BB%D0%B5%D0%B1_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Да, для меня это наука и это ученые с мировыми именами. И они ставят знак равенства между норманнами западноевропейских летописей и скандинавскими викингами. Теперь хотелось бы, чтобы вы, в свою очередь, подтвердили, наконец, прямыми ссылками на работы датских и английских историков ваши экзотические утверждения, что викинги — это не норманны, что норманнами звались мирные норвежские и датские крестьяне и всё такое прочее. Иначе возникает всё более стойкое впечатление, что вы всё это выдумали. Не хотелось бы считать вас лжецом. До последнего надеюсь, что вы всё же сумеете представить соответствующие цитаты.
Вадим Коток,уважаемый ,оставьте плиз свой менторский тон для воспитания младшего поколения.Я просто проигнорирую Ваши нелепые дерзости в мой адрес и сделаю вид ,что Вы мне их не писали.НО!!Продолжать печатать откровенную ….. про местонахождение племени гаутов,это что то особеннаго!! )))))Вы что же всерьез строите маршрут пятидневного плавания Беовульфа по Северному морю??С мечом за поясом.)))М/б Вы еще идентифицируете тех морских гадов,что Беовульф порубил в капусту??)))Но даже если поверить в историчность этого героического заплыва,то к какому ж берегу ,кроме норвежского его могло прибить??И что он не мог оттуда добраться на родину?PS А Вы неисправимы,опять эти модерновые словеса и просто пошловатые выражения :,,…системный руководитель—конунг….;банды;,,..флаг в руки и перо…» и т.д….Потрудитесь плиз выражаться поакадемичней.Вы же не со школотой общаетесь.PSS,, …имеют фундаментальное различие в степени общественных отношений и сознания захватчиков..»—-эта фраза дорогого стоит.)))А нормально объяснить,что она означает получится?А еще и проаргументировать?Ну да,я писатель.А Вы ,я так понял ,—-сказитель!!!)))Ну только ведь здесь околонаучный сайт и МЫ в сказки без аргументов давно не верим.
Андрею Степанову
Вот и новые ваши уловки поспели. Сообщения откровенно несерьезные по содержанию, вероятно, развлекательного х-ра. Не думаю, что стоит повышать градус серьезности и с моей стороны (в части формы).
А.С. суммарно у современных популяций древнего компонента … по всем скандинавам – 43,8 (41,5)%. Не знаю какую математику изучали (и изучали ли вообще) … цифра 43,8% менее половины, а следовательно современные скандинавы (суммарно) – НЕ ВИКИНГИ!
А если б цифра составляла 53,8% или 100%, СОВРЕМЕННЫЕ скандинавы стали бы ВИКИНГАМИ? И поплыли бы до Саратова, на Алтынку?
А.С.: И наоборот.
Стоп. Условно принимаем эту схоластику, дабы довести ваши рассуждения до лог.конца. Вы посчитали % древнего сканд. к-та у соврем. сканд.популяций. Как говорите — 44% — менее половины. «Округлили» до 0 — «соглашаемся»: соврем.скандинавы — не викинги.
Теперь — наоборот: считаем % соврем.сканд.компонента у викингов (древних популяций) — см. TableS6. Ancestry estimates. Суммируем по всем 298 индивидам = 167,227, делим на 298… итого — 56% соврем.сканд.к-та у викингов — т.е. более половины. «Округляем» до 100% — «вывод» (все строго по вашей «методике»): викинги = соврем. скандинавы)). Проверка ваших «аргументов» выявляет нарушение 2-го закона форм.логики.
Это был новый сеанс степановской софистики. Занавес.
А.С. Объясняю для ***На пальцах. 50% (т.е. половина) есть некая граница определения. Если меньше 50% — это меньшая часть (т.е. проиграл), больше 50% (выиграл). … Т.е. если скандинавские викинги суммарно оказались бы более 50% были бы скандинавами. Они оказались – менее 50%!!!
У вас неожиданный прогресс, Андрей, в работе с целевой аудиторией: развивающие игры придумали для «правдолюбивых горилл»)). Экой затейник! Так скоро Клесова с Фоменкой отправите на покой.
Вам срочно нужно выпустить монографию — «Математические законы этноопределения», где отразить этот шедевр мысли. А то получается, пока не на что вам сослаться (источник литературы). В порядке развития идей, помимо генетического, рекомендую предусмотреть и археологический раздел. Например, в захоронении Х археолог нашел 1 предмет германского происхождения, 2 — славянского, 4 — сарматского. 4 из 7 — это более половины — следовательно, перед нами вылитый сармат. С математикой не поспоришь.
Из исторических экскурсов особо ценным может стать анализ А.С. генетики королей Швеции по документальным источникам:
(Эрик Сегерсэлль 100% сканд) + (Сигрид Гордая 100% слав) =>
(Олаф Шетконунг 50% сканд + 50% слав) + Астрид Ободритская (100% слав) =>
Анунд Якоб (25% сканд + 75% слав).
Заключение о том, что он и его брат кор.Эмунд Нечестивый — несомненные славяне на шведском престоле, строившие государственность аборигенам, станет апофеозом палеоветви антинорманизма.
Щедрый подарок подготавливается и старушке Англии. Э.Виллерслев и его команда огорчили «толпы» британских антинорманистов таки наличием у них ген.вклада датских (6%) и норвежских (4%) викингов. Однако новейшие математ.методы обработки данных, изобретенные А.С. (округление до 0%/100%), позволят уверенно оценить его как «нет или отсутствует», как это он проделал для жителей Сигтуны. Мифы о Денло и Кнуде Великом как короле сканд.происхождения будут развеяны раз и навсегда. Заслуженное место в Палате лордов и орден Подвязки отыщут автора сей монографии.
Перспективы вашей «аргументации» впечатляют — готов всецело ее принять. Единственно, после того как будет созван всемир.съезд академ.ученых и более половины делегатов одобрят вашу методологию. Думаю, вы с математ.пониманием отнесетесь к моему условию.
В общем, очередные подмены от А.С. Биологизация этнических понятий, анахроничные попытки установить этничность по большой степени близости с современными популяциями и т.п. выдумки — приводят к разного рода абсурдным следствиям. Которые допустимы только для мифологического или сказочного сознания. Т.е. для целевых читателей А.С.
И.Л. наконец ХОТЬ РАЗ провести научное доказательство с обоснованием своих оценок и эпитетов — «нет норманнов в Сигтуне» или «почти нет» А.С. Так уже МНОГО РАЗ уже приводил ).
Именно что «)». И опять — нулевой и неадекватный ответ, зафлуженный данными — либо мимо темы, либо не соответствующими вашим утверждениям.
Во-первых, норманны — это датчане, норвежцы и шведы, а также племена, принявшие участие в сложении этих народов (северогерманцы). Вы же в ответе снова пишете «норвежцы». О вашем неправомерном рассмотрении норманнов как людей генетически близких только к современным норвежцам я уже говорил, приводя в подтверждение работу Виллерслева. Реакции от вас не последовало.
Во-вторых, научное доказательство строится на объяснении всей совокупности полученных результатов. Вы же проигнорировали и PCA 2018г. и результаты работы 2020г., приводя только f3-статистику, которая, впрочем, также не помогает вам никак (лишь дает больше простора для фантазий).
А.С. А вот несколько раз писал вам: Из 23 образцов норвежцам оказались близки образец stg021, gtm021, urm035, 97029 из которых два мужских.
Я так понимаю, от вас это что-то вроде «ну ладно, не совсем нет, а почти нет». И снова — «норвежцы»…
Смотрим статьи (не ваши, разумеется) — результаты разных методов, кого вы «забыли»:
Кшевинская, 2018, f3-стат.: Метод менее всего позволяет отделить собственно «сканд.» компоненты от иных. Смотрим выраженно-североевропейские (отн.высокие значения f_3), без «саамки» — 84001, grt035, grt036, stg021, 84005, 84035, gtm021, gtm127, stg026, urm161, urm035, urm045, urm160, 97029, kal006, kal009, менее выраженное сев.-евр.распространение — 97026,97002, nuf002, bns023, kls001. Не все из них «скандинавы» — кто-то более «финн», «балт», «британец» — точного ответа нет, могут быть лишь предположения. Возможные кандидаты. Внятнее следующие методы.
Виллерслев (метод предусматривает разделение датчан-норвежцев-шведов): из 9 проверенных им сигтун.образцов у 8 присутствует заметный к-т соврем.скандинавов. Кроме упомянутого вами stg021 (41%): urm160 — 35%, stg026 — 56%, grt036 — 32%, grt035 — 41%, 84005 — 44%, 84001 — 52%, gtm021 — 24%. Вы «угадали» 1 из 8. Скромно.
Кшевинская, 2018.
Прямым текстом — кого авторы рассчиталиблизкими к генет.вариациям соврем.скандинавов, из 16 инд-в: cemetery 1: 84001; cemetery 4: gtm127 and 2072; church 1: stg021, cemetery 1: 84005 and 84035; cemetery 4: gtm021; mass grave: 97029; church 1: urm160 and stg026, church 1: urm035. То есть по этой выборке 11 из 16 чел. Вы «угадали» 4 из 11 — поздравляю, это эволюция, это ваш личный прогресс!
Теперь о титуле «вост.славяне» или хотя бы просто «славяне», который вы раздавали направо и налево в Сигтуне. Поищем их.
Виллерслев: «польский» к-т выражен у 1 инд-да (возможно, связанного с Данией судя по соотв.дат.к-ту), умеренно выражен (15%) у дамы с основным «финским» к-том, у остальных 7 — только следы.
Кшевинская: упомянуты 2 инд., близкие к генет.пулу Норвегии и Украины.
Далее. Из 119 захор. на кладбище 1 (The Nunnan block) — 5 погребений в слав.традиции.
Что еще? Еще что-то сказано про историч.сведения о женской свадебной мобильности — в связи с новгородскими и зап.-слав.горшками.
Вот и весь славянский десант в Сигтуне. Остальное — ваши домыслы, желаемое за действительное.
А.С. Может, Итан вам в ежиках считать? С гусеничками будет понятнее? С десятого то раза.
Конечно, Андрей. Продолжайте рассказывать здесь сказки.
Итану Ларкину. К сожалению, не могу полно и содержательно вам ответить. Ограничен свободой слова, которая на сайте определяется… индивидуально. Потому сухонько.
…………………………..
«Округляем» до 100% — «вывод» (все строго по вашей «методике»): викинги = соврем. скандинавы)). Проверка ваших «аргументов» выявляет нарушение 2-го закона форм.логики.
………………….
Мои выводы в целом совпали с научными результатами. А ваши?( Чтобы не печатать в осьмнадцатый раз, вот вам ссылочка http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=4#comment-21219. Она адресована вашему другу, Игорю Коломийцеву, но имя можете заменить на свое. В научном мышлении, методиках, аргументации, «научном» подходе вы очень близки. Комментарий, кстати, того же дня. Не читаете? … но не удивили. Кстати, «скандинавской» родословной у викингов менее половины, а у «славянских» викингов (с Ладогой, Шест.), чуть больше четверти. Fig.S.11.11. У некоторых викингов «скандинавской родословной» НОЛЬ. Или 2% (на всех). Хороши викинги с нулевой «скандинавской родословной». А у вас викинги=скандинавы. Разве что вам по силам определить НОЛЬ в разряд «тождества» и переписать законы формальной (любой) логики. Предположу, более верное объяснение, – вы даже не поняли, о чем я сказал.
У вас неожиданный прогресс, Андрей, в работе с целевой аудиторией: развивающие игры придумали для «правдолюбивых горилл»)). Экой затейник! Так скоро Клесова с Фоменкой отправите на покой. Вам срочно нужно выпустить монографию — «Математические законы этноопределения», где отразить этот шедевр мысли. А то получается, пока не на что вам сослаться (источник литературы). В порядке развития идей, помимо генетического, рекомендую предусмотреть и археологический раздел. Например, в захоронении Х археолог нашел 1 предмет германского происхождения, 2 — славянского, 4 — сарматского. 4 из 7 — это более половины — следовательно, перед нами вылитый сармат. С математикой не поспоришь.
- Не знаю, что ответить на … это сообщение. Но приз «за содержательность» у модераторов смело можете просить.
Заключение о том, что он и его брат кор.Эмунд Нечестивый — несомненные славяне на шведском престоле, строившие государственность аборигенам, станет апофеозом палеоветви антинорманизма.
- Вот еще один содержательный тезис от вас, продолжение вашей … замечательной логики. Набираете очки. Объясните только, как вы перескочили с генетических данных на этническое самосознание. Если ведется разговор сугубо о генетике, то соответственно и принимаются ТОЛЬКО генетические данные. Никакие иные. Либо принимается оговорка (не по теме). Вы же (сотоварищи) постоянно из одной плоскости перескакиваете в другую (эскадрон ваших мыслей шальных), нарушая основные законы (закон тождества) формальной логики. каждая мысль должна быть тождественна самой себе на протяжении всего рассуждения. Явление для вас ставшее закономерным. Постоянно прыгаете с одной обсуждаемой статьи (темы, определения) на другую, произвольно меняя направление (и суть) обсуждения, путаете геногеографию с другими науками, соответственно путаетесь сами. Но ладно бы, сами путаетесь, мы уже к этому привычные, но вы пытаетесь путать других. По существу, что? Как доказательно опровергли меня? На каком генетическом материале?
Щедрый подарок подготавливается и старушке Англии. Э.Виллерслев и его команда огорчили «толпы» британских антинорманистов таки наличием у них ген.вклада датских (6%) и норвежских (4%) викингов. Однако новейшие математ.методы обработки данных, изобретенные А.С. (округление до 0%/100%), позволят уверенно оценить его как «нет или отсутствует», как это он проделал для жителей Сигтуны. Мифы о Денло и Кнуде Великом как короле сканд.происхождения будут развеяны раз и навсегда. Заслуженное место в Палате лордов и орден Подвязки отыщут автора сей монографии.
- Вот видите, опять (вернее продолжили, не останавливаясь). С другой стороны, если здесь кому-то нравятся …ваши затейливые мысли, то конечно… Только непонятно, что вы хотите сказать, в чем мысль. Вижу ваши умные глаза, но понять не могу. Скажите. Новейшие математические методы я не изобретал. Предположу, вы старые не знаете, вот вам они и в диковинку. Вы предлагаете, раз у англичан ген.вклада датских (6%) и норвежских (4%) викингов, считать их теперь датчанами? Или норвежцами? Причем тут МИФЫ и ГЕНЕТИКА? Вы скачете как … За вашими мыслями не поспеть. У многих славян ноль. Есть генетические данные о Кнуде Великом? Датский компонент вообще сложно у англичан вычленить, т.к. сложно выделить где англо-саксы, а где более поздние датчане. Как раз результаты подтвердили, что датчане плавали в Англию. В некоторых группах определена значительная генетическая скандинавская родословная. … Вы статью читайте (там и об этом говорится), а также другие статьи по генетической истории Британии, Ирландии, Исландии и т.д. Славянской (польской) родословной у одной (из двух) из групп датчан 12%. По вашей… логике – два Ярослава Мудрых у них было. А у шведов почти 6%, в три раза больше, чем шведов у славян (поляков), и больше чем у всех скандинавов вместе. Я из раза в раз демонстрирую ущербность вашей логики на примерах. Вы понять этого не можете. Вы недовольны тем, что используете сами. Научные решения предлагаете искать в «Интердевочке».
Перспективы вашей «аргументации» впечатляют — готов всецело ее принять. Единственно, после того как будет созван всемир.съезд академ.ученых и более половины делегатов одобрят вашу методологию. Думаю, вы с математ.пониманием отнесетесь к моему условию… В общем, очередные подмены от А.С. Биологизация этнических понятий, анахроничные попытки установить этничность по большой степени близости с современными популяциями и т.п. выдумки — приводят к разного рода абсурдным следствиям. Которые допустимы только для мифологического или сказочного сознания. Т.е. для целевых читателей А.С.
— Это опять не ко мне, а к вашим поклонникам. Для меня сие – бессмысленная болтовня.
Именно что «)». И опять — нулевой и неадекватный ответ, зафлуженный данными — либо мимо темы, либо не соответствующими вашим утверждениям.
- Я то, не ваш поклонник, мне болтовня не нужна, мне доказательства, данные нужны. Они то будут? Когда уже у вас в аргументах не гусенички и ежики будут, а НАУЧНЫЕ данные? ГДЕ ОНИ? ГДЕЕЕ?
Во-первых, норманны — это датчане, норвежцы и шведы, а также племена, принявшие участие в сложении этих народов (северогерманцы). Вы же в ответе снова пишете «норвежцы».
- Вот опять. Вы в плену своей…загадочной формальной логики. Опять путаетесь. Все в кучу. А я вот нет. Коли приводятся данные из статьи по Сигтуне, не могу их путать с данными из журнала «За рулем». В отличие от вас. В статье 2018г. были «норвежцы». У вас реально мысли путаются или это такой «хоровод». Вы путаете статьи, выводы, результаты, данные. Все путаете. А они в разных статьях, даже методах отличаются. Отличаются по популяциям, группам, отдельным образцам. Я по каждому уточняю. …
Во-вторых, научное доказательство строится на объяснении всей совокупности полученных результатов. Вы же проигнорировали и PCA 2018г. и результаты работы 2020г., приводя только f3-статистику, которая, впрочем, также не помогает вам никак (лишь дает больше простора для фантазий).
- Ух ты! Мне продублировать? Я могу (не впервой). Осилите? Мои выводы, а также доказательства кратко изложены здесь
https://www.academia.edu/44164863/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%8B и https://www.academia.edu/44311790/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8_%D0%B8_%D0%BC%D0%B8%D1%84%D1%8Bа также комментариях. Признаюсь, иногда, для наглядности я вас (сотоварищи) немножко троллю. Ну как вас не троллить. Вы идеальные.
Я так понимаю, от вас это что-то вроде «ну ладно, не совсем нет, а почти нет». И снова — «норвежцы»… Смотрим статьи (не ваши, разумеется) — результаты разных методов, кого вы «забыли»: Кшевинская, 2018, f3-стат.: Метод менее всего позволяет отделить собственно «сканд.» компоненты от иных. Смотрим выраженно-североевропейские (отн.высокие значения f_3), без «саамки» — 84001, grt035, grt036, stg021, 84005, 84035, gtm021, gtm127, stg026, urm161, urm035, urm045, urm160, 97029, kal006, kal009, менее выраженное сев.-евр.распространение — 97026,97002, nuf002, bns023, kls001. Не все из них «скандинавы» — кто-то более «финн», «балт», «британец» — точного ответа нет, могут быть лишь предположения. Возможные кандидаты. Внятнее следующие методы.
- )) Мне продублировать данные? В который раз? Только вы видимо забыли. Данные четкие. Циферки, разложенные по образцам и группам. Не как у вас сваленные в какую-то кучу, подвластную только вашей новоизобретенной формальной логике. Не знаю, что у вас определяет внятность, но в разных статьях разные методы и РАЗНЫЕ ГРУППЫ. В одной статье нет балтов и других европейских групп, но есть скандинавы, в другой есть балты и все основные европейские популяции, а также норвежцы, представляющие скандинавов. Поэтому естественно, что в статье, где балты не заложены, вы их и не увидите. А в другой – Литва демонстрирует серьезные генетические связи с Сигтуной. И в чем большая ВНЯТНОСТЬ? Но если бы вы читали статью 2020 г., то знали, что говорят авторы: «Учитывая культурную и географическую близость между Скандинавией и Балтийским регионом, можно предположить поток генов между двумя регионами, приводящий к увеличению частоты персистенции лактазы». Поток подразумевается из Прибалтики. Увы, вы не знаете.
Виллерслев (метод предусматривает разделение датчан-норвежцев-шведов): из 9 проверенных им сигтун.образцов у 8 присутствует заметный к-т соврем.скандинавов. Кроме упомянутого вами stg021 (41%): urm160 — 35%, stg026 — 56%, grt036 — 32%, grt035 — 41%, 84005 — 44%, 84001 — 52%, gtm021 — 24%. Вы «угадали» 1 из 8. Скромно.
Кшевинская, 2018. Прямым текстом — кого авторы рассчитали близкими к генет.вариациям соврем.скандинавов, из 16 инд-в: cemetery 1: 84001; cemetery 4: gtm127 and 2072; church 1: stg021, cemetery 1: 84005 and 84035; cemetery 4: gtm021; mass grave: 97029; church 1: urm160 and stg026, church 1: urm035. То есть по этой выборке 11 из 16 чел. Вы «угадали» 4 из 11 — поздравляю, это эволюция, это ваш личный прогресс!
- Эквилибрисы вашей формальной логики, как расширение Вселенной. Впечатляют. Продолжаете нарушать законы. Как данные Виллерслева вы перенесли на мои выводы из данных статьи Кшевинской? Как 2020 г. интегрировали в 2018 год? Я то их различаю. И разделяю. Потому что знаком с законами формальной логики. Не соединяю А с В (как вы). В статье 2020 г. у 9 из 23 (немногим больше трети) образцов оказалось чуть больше трети общего скандинавского компонента, а шведской родословной 16%. Какая-то не очень шведская (и скандинавская) столица Швеции. Но генетическая история исследуется разными методами. В каких-то нет шведов, есть норвежцы, представляющие скандинавов (они же скандинавы), а где-то нет балтов или остальных европейских популяций (по каждой стране). И эти данные я приводил. Там еще … более неприглядная картина вырисовывается. Вы же посмотрите сами? Не будете в очередной (примерно шестой) раз заставлять их предоставить, всякий раз гневаться и кричать «где данные, не показали». Как обычно делаете. А потом снова их не замечать, рассказывая нам старые истории о ежиках, язычестве, боге Ра и возглавляемом вами академическом научном сообществе, которое каждый день китов пересчитывает и точно знает сколько достаточно слонов для удержания Земли.
Теперь о титуле «вост.славяне» или хотя бы просто «славяне», который вы раздавали направо и налево в Сигтуне. Поищем их. Виллерслев: «польский» к-т выражен у 1 инд-да (возможно, связанного с Данией судя по соотв.дат.к-ту), умеренно выражен (15%) у дамы с основным «финским» к-том, у остальных 7 — только следы. Кшевинская: упомянуты 2 инд., близкие к генет.пулу Норвегии и Украины. Далее. Из 119 захор. на кладбище 1 (The Nunnan block) — 5 погребений в слав.традиции. Что еще? Еще что-то сказано про историч.сведения о женской свадебной мобильности — в связи с новгородскими и зап.-слав.горшками. Вот и весь славянский десант в Сигтуне. Остальное — ваши домыслы, желаемое за действительное.
- В который раз? Попробуйте поискать не в вашей формальной логике и глубинах своего неожиданного подсознания, а в ТЕХ НАУЧНЫХ ДАННЫХ что я многократно приводил. И опровергнуть их. Не ежиками. И славяне тут причем?
Получается с логикой у вас все по-старому. По-прежнему заворачиваете в нее рыбу.
Итану Ларкину. Мне кажется, вы слишком серьезно воспринимаете господина Степанова. Он так часто говорит на белое — «черное», а на черное — «белое», что для меня лично это стало своеобразным индикатором. Иначе говоря, если Степанов утверждает, к примеру, что «скандинавские викинги – не скандинавы!«, то можно смело биться об заклад, что дело обстоит как раз противоположным образом.
А какими откровенно демагогическими приемами он пытается доказать свои абсурдные идеи! Вот что пишут авторы статьи: «Наши находки также показывают, что викинги-это не просто прямое продолжение группы скандинавского железа. Вместо простой непрерывности мы наблюдаем поток чужеродных генов с юга и Востока в Скандинавию, начиная с железного века и продолжая на протяжении всего периода из все большего числа источников».
Действительно, было бы весьма странно, если бы прославленные мореходы и воины — викинги, плавающие по морям и собирающие дань отовсюду не принимали в свои ряды некую часть местных удальцов и не брали в жены девушек местного происхождения. Однако, авторы статьи пишут об этом в очень точных и сдержанных формулировках «викинги — это не просто прямое продолжение группы скандинавского железа». То есть, продолжение, но не просто. Иначе говоря, они, конечно, явное продолжение этого самого железного века Скандинавии, но не только. Появились и новые источники обогащения генофонда. Это и британский компонент и финский и даже некоторая часть южноевропейского (она впрочем, в реальности незначительна). Означает ли это, что «скандинавские викинги — не скандинавы», как сформулировал Степанов? Нет, конечно. Это всего лишь означает, что генофонд викингов, сформированный преимущественно на базе скандинавских компонентов, выглядит чуть более богатым и разнообразным, чем генофонд предшествовавшего периода. Но открою большую тайну. Так было почти всегда. Если мы возьмем генофонд той же Скандинавии железного века и сравним его с периодом Бронзы, а то и неолита, то обнаружим, что скандинавы железного века более генетически разнообразны, чем бронзовики, те более разнообразны, чем неолитчики и так далее. Постоянно идет приток новых генов со стороны. Это абсолютно нормальное явление. А вот кардинальной смены населения тут ни в один период не наблюдается. Викинги — это не пришельцы. Это в массе своей потомки скандинавов железного века, обогащенные своими соседями, в первую очередь — британцами и финнами. От этого разумного вывода далеко как до Луны до того абсурда, что пропагандирует здесь господин Степанов: «скандинавские викинги не скандинавы», для него в пору говорить о славянской экспансии в Швецию.
Мне представляется, уважаемый Итан, что мы имеем дело с несчастным случаем на производстве, как говаривал герой фильма «Кавказская пленница». Человек так упорно доказывал славянское происхождение варягов и Рюрика, что немножко утратил связь с реальностью. И ушел в свой воображаемый мир. ….
Получается, что исследователи изучали как раз скандинавов эпохи викингов. Все изученные люди, были именно скандинавами. На том простом основании, что они в этой самой Скандинавии проживали или недавно оттуда приплыли.
- Исследовали викингов на предмет их генетической истории. В том числе и в Скандинавии. Хотели узнать являются ли они генетическими скандинавами. Я вам всякими разными примерами пытаюсь донести этот простейший посыл. Гунны в Европу из Азии прискакали. Они кто? А авары, татаро-монголы с печенегами? Вот и с викингами оказалось не все так просто.
то можно смело биться об заклад, что дело обстоит как раз противоположным образом.
- Игорь, с языка сняли. Ровно наоборот. Давно хотел вам сказать об этом, но не хотел расстраивать. Всегда удивлялся, как вам это удается. Хоть иногда, даже случайно, должны что-то верно говорить… Нет. Какой-то талант у вас к этому.
Действительно, было бы весьма странно, если бы прославленные мореходы и воины — викинги, плавающие по морям и собирающие дань отовсюду не принимали в свои ряды некую часть местных удальцов и не брали в жены девушек местного происхождения.
- Игорь, что за ритбергер? Получается уже земли скандинавской не требуется для скандинавского гражданства. Достаточно в лодку ступить. И станут Они настоящие стопроцентные скандинавы. Как-то вы, Игорь, о спасении собственной репутации не сильно печетесь. Вас чужая репутация больше заботит.
То есть, продолжение, но не просто.
- Вот как нам без вас )).
Иначе говоря, они, конечно, явное продолжение этого самого железного века Скандинавии, но не только.
- Вам бы как-то с Виллерслевом связаться, уточнить ЕГО позицию. У нас тупик. Мне вы не верите, моим данным взятым из научных исследований не доверяете. Но и сами читать статьи не хотите. Какой-то порочный круг. Сами на себя ссылаетесь и себя слушаете.
выглядит чуть более богатым и разнообразным, чем генофонд предшествовавшего периода. Но открою большую тайну. Так было почти всегда … Викинги — это не пришельцы.
- Я для чего вам комментарии пишу, отвечаю, сам задаю вопросы (на которые вы не отвечаете). Зная вашу нелюбовь к научным статьям разыскал подходящий для вас журнальный, адаптированный вариант. Старался. Рассчитывал, что хоть датскую популярную статью прочтете, где специалисты простым, доходчивым языком вам все говорят. Главное коротенько и надолго не отвлекут от вашего научного творчества. А вы… Ладно я, эзотерик, язычник, жрец бога Ра, панславист, якобинец, лжец, ежик и прочая. Но что будете делать с Виллерслевом, Маргаряном? Наши выводы в целом совпадают.
Таким образом, полученные данные позволяют воспринимать викингов не как этническую общность, а как культурный феномен, связанный с военной (грабеж, разбой) и торговой деятельностью, а также мореплаванием.
Современное население Скандинавии скорее родственно населению железного века своих регионов. Поэтому рассматривать эпоху викингов как некий этнический, полностью скандинавский феномен не представляется возможным, а значит и давать ему этническую атрибуцию. Это был скорее культурный феномен, имевший свое особое своеобразие. – говорю я.
Ведь викинги не скандинавский этнос. Это культура, в которую вы можете обратиться так же, как вы обращаетесь в христианство или ислам сегодня… В этом районе жили фермеры, которые практически не изменились со времен каменного века…Фермеры в норвежских и шведских лесах почти не контактировали с остальной Европой в течение тысяч лет. «Так что, если вы приедете из прибрежных городов, где жили викинги, в страну в Швеции и Норвегии, вы попали бы в совершенно другой мир… -говорит Эске Виллерслев (Eske Willerslev). Вам не показалось, Игорь, что он как-то СОВСЕМ отлично от вас говорит.
Однако в некоторых случаях местные жители, по-видимому, восприняли культуру викингов, практически не включив в нее скандинавские компоненты предков,
Вместо простой непрерывности мы наблюдаем поток чужеродных генов с юга и Востока в Скандинавию, начиная с железного века и продолжая на протяжении всего периода из все большего числа источников. Наши находки также противоречат мифу о викингах как народе чисто местного скандинавского происхождения. На самом деле, мы обнаружили много людей эпохи викингов с высоким уровнем иностранного происхождения, как внутри, так и за пределами Скандинавии – А это уже из самой статьи. Выводы. С А.Маргаряном что будете делать? Надеюсь без колпаков обойдется.
Как быть с вашим: Они настоящие стопроцентные скандинавы… Вам как-то надо разобраться с «наукой», которую вы (с Итаном) представляете — Иначе нам придется думать, что вы лжец …
П.с. Как бы не пришлось нам с такими «новыми историками» изучать этногенез славян по «Интердевочке» и гаремам.
Игорю Коломийцеву
Отрадно, что хотя б иссякли трюки А.С. с данными. Переключился на искусство толкования авторских текстов и подтекстов.
Игорь Коломийцев: А какими откровенно демагогическими приемами он пытается доказать свои абсурдные идеи! Вот что пишут авторы статьи: «Наши находки также показывают, что викинги-это не просто прямое продолжение группы скандинавского железа.»
Да уж, надо отдать должное навыкам Андрея. Одно легкое мановение руки — и этот текст превращается у него в: «викинги развитого периода не демонстрируют преемственности с викингами … железного века».А мы еще слегка сомневались с вами в его эзотерич.способностях!
Игорь Коломийцев: Это всего лишь означает, что генофонд викингов, сформированный преимущественно на базе скандинавских компонентов, выглядит более богатым и разнообразным, чем генофонд предшествовавшего периода.
Вы правы, в данной научной статье генетики в рамках своей проф.компетенции свидетельствуют лишь о биолог.разнообразии викингов, собравших множество различных аутосом.родословных в соответствии с маршрутами их экспансии, а также разные функц.гены (связанные с антропологич.характеристиками). При сохранении в 90-95% случаев так наз.сканд.аутосом. Эти генет.определения другим движением руки превращаются у А.С. в «викинги — не скандинавы» и «викинги — не этническая общность». Видимо, как и Клесов, он пытается вычитывать этническое в биологическом — на свой манер.
Изменения величины тех или иных условленных компонентов происходят и без смены этнич.характеристики народа как целого. Например, как показало исследование С.Эбенесерсдоттир, ранние исландцы были генет.подобны норманнам на 57%, современные же — на 70%. А речь идет об одном норманнском народе. Или другой пример северогерманцев — фарерцы. Виллерслев и Ко исследовали образцы, уже не имевшие ни малейшего отношения к эпохе викингов (16-17вв). Норман.к-т составил 48% — менее заветной для А.С. черты.
Оттого его ссылки на авторов смотрятся не менее нелепо, чем предыдущие игры с данными. Возможно, он хочет узнать ваше отношение к 5-10% генет.аутлаеров? Среди которых могли оказаться и случайные люди, т. к. не все из них погребены в сканд.культур.традиции, некоторые попали в выборку по др.причинам. Возможно, выпрашивает, чтобы его антинорманизм признали хотя бы на 5-10%?)
Игорь Коломийцев: Действительно, было бы весьма странно, если бы прославленные мореходы и воины — викинги, плавающие по морям и собирающие дань отовсюду не принимали в свои ряды некую часть местных удальцов и не брали в жены девушек местного происхождения.
Прикладное значение статьи Виллерслева заключается в колич.оценке этого взаимодействия — вероятно, оно было относительно высоким. Например, говоря о типичном датском викинге (с «дат.» к-том), можно смело подразумевать у него сопутствующие «британ.» и «южноевроп.» аутосомы, о швед.викинге — «фин.» к-т и т.д. И беря в наложницы, например, чистокровную «финку» или «британку», такой викинг продолжал сокращать «сканд» родословную — уже до 40, 30 и менее %. Это происходило на протяжении всех нескольких сот лет эпохи викингов (а началось еще с железного века, как пишут авторы), с накоплением иностр.к-тов. Судьба викингов-переселенцев известна — за исключением ряда североатлант.о-вов они были ассимилированы местными — где-то быстро (Русь, Нормандия), где-то не столь. В любом случае в переводе с исторического на язык биологии это и означало вымывание норман.генетики у викингов. С др.стороны, и скандинавы, как известно, ассимилировали др.популяции (тех же рерикских купцов). Поэтому результаты статей генетиков «сенсационны» лишь для тех, кто полагал сканд.женщин — неизбежными спутниками викингов, ну и для кое-кого еще.
Историография термина — конечно, вещь увлекательная и полезная, если не уводит в сторону от конкретного значения, в котором используется историками и конкретно в работе генетиков. А оно очевидно буквально с первых слов статьи: «The Viking maritime expansion from Scandinavia (Denmark, Norway, and Sweden)…». Вероятно, это тоже такой трюк от ценителей сказок — устроить терминолог.возню, чтобы замусолить предмет обсуждения.
И напоследок Андрей, не напытав счастья на науч.поле, схватился за последнюю соломинку — новостную статью о работе Виллерслева из ненаучного СМИ. Которое не напечатает журналиста, если он не расскажет об очередной научной революции. Ощутимая разница с выверенными переложениями проф.биологов — Н.Маркиной и А.Маркова. Или статьи sciencealert.com о работе Виллерслева, где мысль о феномене викингов выражена предельно профессионально: «результаты также показывают, что в эпоху викингов быть викингом было столь же концепцией и культурой, сколь и вопросом генетического наследования».
Вырванные же из контекста журналистами фразы ученых — это для любителей желтой прессы и, теперь, отчаявшихся антинорманистов-всёотрицателей. Два года назад, когда вышла статья генетиков по Сигтуне, один из соавторов А.Гетерстрем дал интервью немецкому новостному агентству — и побежала по европейским СМИ «сенсация»: генетики доказали, что этнических шведов не существует! Пришлось профессору в своем блоге ancientdnablog.wordpress.com пояснять, наводить порядок в головах фантазеров: «Лучший, менее провинциальный (и менее провокационный) способ выразить мою мысль — генетика бесполезна для определения наций, любых наций. И одна из причин этого, что генет.карта постоянно меняется…Вот почему национальность должна базироваться на чем-то другом… а не генетике». Могу посоветовать Андрею медитировать над этими словами генетика, пока не пропадет желание искать этнические определения в биолог.науке.
Игорь Коломийцев: если Степанов утверждает, к примеру, что «скандинавские викинги – не скандинавы!«, то можно смело биться об заклад, что дело обстоит как раз противоположным образом.
Точно) доказательность — не про А.С. Про него — вечно повторяющаяся здесь история: находит черноватое и начинает упорно рассуждать, что оно не совсем черное, следовательно, белое. Вот он опять пишет вам:«Мой вывод остался прежним. Викинги – не равно скандинавы. Скандинавы не равно викинги». Слог очень напоминает мантру, возможно, посвященную тому самому, арийско-египетскому. Не находите?)
Итану Ларкину.
Опять пустословите. В данном жанре вам устроили соревнование самого с собой. Соревнуетесь со своей левой…
А мы еще слегка сомневались с вами в его эзотерич.способностях!
- Напоминает посиделки двух старушек у подъезда. Жалующихся на Управляющую компанию.
Вы правы, в данной научной статье генетики в рамках своей проф.компетенции свидетельствуют лишь о биолог.разнообразии викингов,
— Вы, Итан, понимаете, что такое «биологическое» разнообразие? Складывается впечатление, что это для вас абстрактный термин и пустой звук. Каки Fig.2,Extended Data Fig. 3: Fine-scale population structure. (из статьи которую вы столь длительно и усердно обсуждаете). «Биологическое разнообразие» викингов раскинулось почти на всю «генетическую карту» Европы. Если бы оно раскинулось более широко, в мировом масштабе, то мы смело могли бы отнести «биологическое разнообразие» к homo sapiens sapiens. Но оно уложилось в рамки Европы. Что смело позволяет говорить о викингах, как о ЕВРОПЕЙЦАХ, части – североевропейцах, но… не более того.
собравших множество различных аутосом.родословных в соответствии с маршрутами их экспансии, а также разные функц.гены (связанные с антропологич.характеристиками).
- Поскольку соревнование у вас идет правой «половины» с левой, то неплохо лектору подробнее объяснить некоторые свои научные мысли. Что там они у вас насобирали? Они что «грибники»? Что за сборы множества различных аутосом.родословных в соответствии с маршрутами их экспансии? Что за также разные функц.гены (связанные с антропологич.характеристиками)? Шизофрения? Осветите подробнее «битву за урожай».
При сохранении в 90-95% случаев так наз.сканд.аутосом.
- Подробнее про «так наз.». Продемонстрируйте нам 95% «так наз.».
Эти генет.определения другим движением руки превращаются у А.С. в «викинги — не скандинавы» и «викинги — не этническая общность». Видимо, как и Клесов, он пытается вычитывать этническое в биологическом — на свой манер.
- В вашей броне есть «уязвимые места»? Два отдельных тезиса. — Из чего я делаю (логичный) вывод, что вы (сотоварищи) либо совершенно не понимаете, о чем говорите (и о чем вам говорят), либо совсем не читали статью и слышали о ней от «соседей», либо откровенно лжете. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=4#comment-21219 – это я Игорю (сотоварищи) написал. Читайте, перечитывайте, думайте. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=5#comment-21232 – А это я вам Итан, написал.
Вот еще один содержательный тезис от вас, продолжение вашей … замечательной логики. Набираете очки. Объясните только, как вы перескочили с генетических данных на этническое самосознание. Если ведется разговор сугубо о генетике, то соответственно и принимаются ТОЛЬКО генетические данные. Никакие иные. Либо принимается оговорка (не по теме). Вы же (сотоварищи) постоянно из одной плоскости перескакиваете в другую (эскадрон ваших мыслей шальных), нарушая основные законы (закон тождества) формальной логики… Явление для вас ставшее закономерным. Постоянно прыгаете с одной обсуждаемой статьи (темы, определения) на другую, произвольно меняя направление (и суть) обсуждения, путаете геногеографию с другими науками, соответственно путаетесь сами. Но ладно бы, сами путаетесь, мы уже к этому привычные, но вы пытаетесь путать других.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=4#comment-21219 Все изученные люди, были именно скандинавами. На том простом основании, что они в этой самой Скандинавии проживали или недавно оттуда приплыли… -Сколько надо пожить в Скандинавии, чтобы стать скандинавом? – Здесь уже Игорь занимался «этногенезом».
С сожалением приходится признать, что ВЫ по прошествии месяца т.н. диспута так до сих пор и НЕ ПОНЯЛИ, о чем дискутировали. Спор велся о геномной истории викингов, которую исследовали в статье Population genomics of the Viking world (ЭТО даже в названии). А также другие статьи по данной теме. Мы разбирали ГЕНЕТИЧЕСКИЕ данные. Не самосознание скандинавов, не культуру, не археологию, не источники, не сказки викингов или правописание. … Потому и ссылаетесь на все что угодно и кого угодно, кроме данных из первоисточника.
По прошествии месяца выяснилось… что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чем говорите. Вы, г-н Ларкин, вместе с г-м Коломийцевым постоянно смешиваете (потому что путаете) этническое с биологическим. У вас с Игорем «местные удальцы», садясь в лодку, автоматически превращаются в скандинавов. Тут уже не эзотерика, тут колдовством попахивает. Так что свои «жабьи лапки», «порошок из мухоморов» и прочий «биологический материал» себе в карман припрячьте. Там им и место.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=5#comment-21232 – Не читаете, не понимаете или …как обыно все вместе? Предлагаете свой вариант — «викинги равно этнос»? Какой? Уравниваете всех скандинавов и викингов. Проведите свое исследование, докажите. Только не очередными фантазиями в стиле «посвети фонариком меж двух сосен», посмотри «Интердевочку» и послушай «Афторадио».
Среди которых могли оказаться и случайные люди, т. к. не все из них погребены в сканд.культур.традиции, некоторые попали в выборку по др.причинам. Возможно, выпрашивает, чтобы его антинорманизм признали хотя бы на 5-10%?)
- С интересом вас послушаю. Пошли резервы? С упором на «случайность»? Расскажите о погребениях в «сканд.культур.традиции». Очень интересно. Так чтобы «скандинавской». Кто эти «некоторые», что по «др.причинам»? Пока что, в роли «попрошайки» вы убедительнее (верю).
И беря в наложницы, например, чистокровную «финку» или «британку», такой викинг продолжал сокращать «сканд» родословную — уже до 40, 30 и менее %.
- Все-таки, настаиваете на … своих пристрастиях. Понимаю, когда нет аргументов, любые средства хороши.
Это происходило на протяжении всех нескольких сот лет эпохи викингов
- Эпоха викингов имеет достаточно узкий временной диапазон (изучайте историю). На некоторых поселениях буквально несколько десятков лет, как в Гнездово. Авторы вам пишут: «Первая волна набегов, торговли, колонизации достигла кульминации в период 840-880 гг. н.э… «Второй век викингов» 970-1020 гг.н.э.». И все тот же вывод авторов: «противоречат мифу о викингах, как народу только местного скандинавского происхождения». Ничего за этот месяц не изменилось. И выводы авторов также не изменились. С моим выводом совпадает, с вашим – нет. Но вы не сдавайтесь, продолжайте фантазировать, искать на просторах интернета.
(а началось еще с железного века, как пишут авторы), с накоплением иностр.к-тов.
- Вот как раз с «железным веком» нет проблем. Фактически и есть «скандинавская родословная».
Судьба викингов-переселенцев известна — за исключением ряда североатлант.о-вов они были ассимилированы местными — где-то быстро (Русь, Нормандия), где-то не столь. В любом случае в переводе с исторического на язык биологии это и означало вымывание норман. генетики у викингов.
- Расскажите, как 0% ассимилируются. Например, дяденьку из Куреванихи. Или из Италии. Не слишком много времени уделяется вашим … и фантазиям?
Историография термина — конечно, вещь увлекательная и полезная, если не уводит в сторону от конкретного значения, в котором используется историками и конкретно в работе генетиков. А оно очевидно буквально с первых слов статьи: «The Viking maritime expansion from Scandinavia (Denmark, Norway, and Sweden)…». Вероятно, это тоже такой трюк от ценителей сказок — устроить терминолог.возню, чтобы замусолить предмет обсуждения.
- Вот сиди и думай, что хотел этим сказать «лектор». Особенно, когда сказать нечего. Или вы всеми силами удерживаете тот «интеллектуальный коридор», который установили с Игорем – достаточно приплыть из Скандинавии, чтобы считаться скандинавом. Вернее, определение было расширено – достаточно сесть в лодку, которая плывет из Скандинавии. Очередной пример непонимания самой темы обсуждения.
И напоследок Андрей, не напытав счастья на науч.поле, схватился за последнюю соломинку — новостную статью о работе Виллерслева из ненаучного СМИ. Которое не напечатает журналиста, если он не расскажет об очередной научной революции.
— Я, как мог, пытался вам помочь. Это был последний довод, последняя соломинка для вас и Игоря. Думал хотя бы здесь разберетесь — Зная вашу нелюбовь к научным статьям разыскал подходящий для вас журнальный, адаптированный вариант. Старался. Рассчитывал, что хоть датскую популярную статью прочтете, где специалисты простым, доходчивым языком вам все говорят. Главное коротенько и надолго не отвлекут от вашего научного творчества. Увы… Слоны уверенно держат Землю.
Вырванные же из контекста журналистами фразы ученых — это для любителей желтой прессы
- Забавно. Я потому и посоветовал вам списаться с авторами статьи. Подкорректировать ИХ ВЫВОДЫ И ПРЯМУЮ РЕЧЬ. Не все же вам ссылаться на КОГО-ТО. Хотя могли бы и на себя, если бы читали, а главное, понимали, что написано, в статьях.
Лучший, менее провинциальный (и менее провокационный) способ выразить мою мысль — генетика бесполезна для определения наций, любых наций. И одна из причин этого, что генет.карта постоянно меняется…Вот почему национальность должна базироваться на чем-то другом… а не генетике».
— «Зеркальное» сознание. Цитата адресована вам, а пишете мне.
Могу посоветовать Андрею медитировать над этими словами генетика, пока не пропадет желание искать этнические определения в биолог.науке. … Точно) доказательность — не про А.С. Про него — вечно повторяющаяся здесь история: находит черноватое и начинает упорно рассуждать, что оно не совсем черное, следовательно, белое. Вот он опять пишет вам:«Мой вывод остался прежним. Викинги – не равно скандинавы. Скандинавы не равно викинги». Слог очень напоминает мантру, возможно, посвященную тому самому, арийско-египетскому. Не находите?)
- Увы… Очередной ваш комментарий … сплошная болтовня … Очередная лекция с душком (хорошо без ежиков обошлось). Опять же, хоть в чем-то у вас вырабатывается системность.
Вы нарушаете один из законов логики Аристотеля, а именно — «закон тождества» и рассуждаете в духе: 1. человек должен отвечать за свои поступки. 2. младенец — человек. Вывод: младенец несет ответственность.
На древнесеверном языке слово «викинг» действительно означает «морской разбойник. пират» и действительно могло применяться к кому угодно. Но мы же пишем не на древнесеверном! В современных языках викингами называют СКАНДИНАВСКИХ пиратов IX — XI вв., других тогда просто не было. Владычество на море (талассократия) — это переходящее знамя — сегодня свирепствуют одни, завтра другие. В XIX в. Англия владычица морей, а в IX в. — жертва набегов с моря.
Я сам ярый антинорманнист и славянофил, но на Ваши логические выкрутасы гляжу с недоумением. Русские варяги — это не славяне, а скандинавы (норманны, «викинги»).
Боливар не выдержит троих.
Андрею Степанову. На вашу беду, Андрей, материалы из тех исследований, на которые вы ссылаетесь, открыты и всем доступны. Поэтому любой может оценить генофонд скандинавских викингов. Вот на этой странице известного сайта МОЛГЕН специалисты предметно и конкретно обсуждают буквально каждый субклад каждой из игрек-линий, обнаруженных у викингов — http://forum.molgen.org/index.php/topic,12057.525.html
Ради любопытства загляните сюда, на указанную страницу. Вот обсуждается расклад по норвежским викингам. 22 образца. 7 из них — игрек-линия I1, 6 — R1b и 7 — R1a. Все субклады и ныне с высокой частотой встречаются на территории Скандинавии. Вообще из 22 мужчин 18 оказалось носителями скандинавских гаплогрупп. Сколько это в процентах? Больше магического для вас числа 50?
Идем далее. Вот у нас датские викинги с их конкретными субкладами. Среди них I1 двадцать носителей, R1b — девятнадцать, R1a — четверо. Среди последних три субклада из тех, что встречаются и у славян. Но скандинавских субкладов намного больше. 32 из 44. Опять считайте, опять выходит более магических 50%. Автор изыскания написал о них следующее: «По Дании имеем две трети Скандинавских субкладов, что в принципе вероятно нормально, учитывая транзитный характер этой территории».
Самым большим разнообразием отличались, как известно, шведские викинги. Но и здесь, по оценкам исследователя (цитирую): «По Швеции, более половины субкладов Скандинавские, около 55-60%, но очень много из разных других мест, что меня удивило». Имеется ввиду, что среди шведов много носителей норвежских и датских линий.
Причем наибольшее разнообразие придают генофонду шведских викингов население островов, особенно Готланда. Меж тем, Готланд не считался шведским на протяжении всего периода викингов, это вполне самостоятельная территория, проживали на которой восточногерманские племена. Если мы выбросим данные по Готланду из шведского генофонда, то количество скандинавских субкладов здесь вырастет до двух третей, достигнув датских показателей.
Это не просто скандинавы, это махровые, почти рафинированные скандинавы, присутствие среди которых представителей генофонда соседей (в первую очередь британцев и финнов) носит вполне умеренный характер.
Возможно, среди женщин-викингов скандинавское начало будет выражено не так ярко. Но это ведь вполне объяснимо, не правда ли? Нас ведь в первую очередь интересуют викинги-мужчины, не так ли? А они как раз в подавляющем своем большинстве — 70-85% — являются несомненными скандинавами. Что и требовалось доказать.
Я уже опровергал вас на данный счет, заново мочалить не буду. И прекращайте брать данные из околонаучных источников. Я приводил вам данные из научной статьи.
Древние викинги отличаются от современных шведов. Современные викинги — скандинавы. Значит, древние викинги — не скандинавы.
Занятная логика. И, главное, вместо «древние викинги» можно подставить кого угодно — от древних свеев до современных датчан.
Андрею Степанову
А.С.: К сожалению, не могу полно и содержательно вам ответить. Ограничен свободой слова…
Понимаю, некоторым танцорам вечно что-то мешает.
А.С. Напоминает посиделки двух старушек…жалующихся на упр.компанию.
А по существу где ваш ответ? Уже какой пост назад я обратил внимание на несоответствие ваших слов данным статьи и интерпретациям авторов. Вы разве обосновали отсутствие преемственности викингов с железным веком? Кто вам опять мешает — модераторы или упр.компания?
И.Л. Заключение о том, что он и его брат кор.Эмунд Нечестивый — несомненные славяне
А.С. Объясните только, как вы перескочили с генетических данных на этническое самосознание. Если ведется разговор сугубо о генетике, то соответственно и принимаются ТОЛЬКО генетические данные.
Вы так уморительно выкручиваетесь, пытаясь перевернуть все вверх тормашками.
«Викинги — не скандинавы», «не этническая общность» — это заключение из статейки с «ответами на все вопросы», которую вы сами мне и рекомендовали, за авторством некоего Андрея Степанова, «независимого исследователя и историка» (предусмотрительно допускаю, что он — не вы или, как Ратибор Степанов, не совсем вы). Из словаря Ефимовой: скандинавы — это группа народов (шведы, норвежцы, датчане и исландцы), населяющих Сканд.п-ов и близлежащие к нему о-ва. В статье автор-сочинитель (сокращенно — А.С.) рассказывал-пересказывал работы генетиков, и в конце последовал такой вот скачок мысли от генетики к этничности. Да и здесь в комментариях некто Андрей Степанов не забывает повторять: викинги-не скандинавы, скандинавы-не викинги, ом мани падме хум. Допускаю, что и это были не вы. Но чего уж точно не могу допустить — что все это делал я.
А.С. Коли приводятся данные из статьи по Сигтуне, не могу их путать с данными из журнала «За рулем». В отличие от вас. В статье 2018г. были «норвежцы». У вас реально мысли путаются или это такой «хоровод».
В статье были «НОРВЕЖЦЫ» — а А.С. заключил «нет НОРМАННОВ в Сигтуне». Авторы нашли 11 (n=16) инд-в с «сканд.» ген.вариациями — а Андрей еле насчитал 4х. Я предложил опровергнуть этих «неправильных» генетиков, доказать непреложность вещаемых вами «истин» — оказалось, это у меня «реально мысли путаются»)).
А.С. Не знаю, что у вас определяет внятность, но в разных статьях разные методы и РАЗНЫЕ ГРУППЫ.
Уже говорил — повторю еще раз, последний.Я предложил вам по правилам науч.доказательства объяснить всю совокупность результатов, полученных и Виллерслевом, и Кшевинской с помощью разных методов. Вы также можете опровергнуть сами методологии, применение которых выявило генет.связь многих образцов с соврем.скандинавами. Пожалуйста — пишите науч.работу, внесите ценный вклад в развитие попул.генетики. Пока же имеем ваши пустопорожние разговоры в пользу бедных и несчастных.
Ваши найденные на аутгруп-ф3-статистики 4 «норвежца» — также не более чем однобокая интерпретация. Высокие значения f_3 для Норвегии и Исландии (которые у Кшевинской практически совмещаются на PCA) и для др.инд-в я вам приводил. И это вы не смогли объяснить — почему тех не стали рассматривать как «скандинавов». Ничего не вижу, ничего не слышу, по существу ничего не скажу — вот ваша стратегия «диалога».
А.С. Поэтому естественно, что в статье, где балты не заложены, вы их и не увидите. А в другой – Литва демонстрирует серьезные генетические связи с Сигтуной.
И снова «обнуляете» ранее сказанное.
Естественно, Литва демонстрирует. Только вас не настораживает, что аж на 19 из 23 образцах? Да и на тех образцах, что вы все-таки удостоили близости норвежцам, Литва тоже «демонстрирует». Наверное, потому что скандинавы были связаны с Балтикой с незапамятных времен. И как раз особенно шведы моделируются со сдвигом в сторону балтийских популяций.
А.С. В статье 2020 г. у 9 из 23 (немногим больше трети) образцов оказалось чуть больше трети общего скандинавского компонента, а шведской родословной 16%. Какая-то не очень шведская (и скандинавская) столица Швеции.
Интересно, у вас есть хоть какие-то внутр. (например, связанные с совестью) пределы дезинформирования?)) При чем тут 23 образца? Виллерслев взял 21 обр. из работы по Сигтуне. Из них прошедшие соотв.генотипирование и удовлетворяющие форм.процедур.требованиям результаты отражены в табл.S6 — всего 9 обр. N=9, из которых без ген.связи с совр.скандинавами оказался 1.
И.Л. При сохранении в 90-95% случаев так наз.сканд.аутосом.
А.С. Хороши викинги с нулевой «скандинавской родословной». А у вас викинги=скандинавы. Разве что вам по силам определить НОЛЬ в разряд «тождества» и переписать законы формальной (любой) логики.
Во-первых. Среди 442 обр., вполне возможно, оказались и случайные люди — возможно, они заявлялись с целью генет.проверки. Ряд погребений выполнен по христ.образцу — я не знаю, к примеру, оснований, по которым «итальянских» инд-в отнесли к викингам. Так называемые 2 «Рюриковичей» могут считаться викингами (их потомками) только при условии, если они действительно бы являлись таковыми, что было и остается неизвестным. И т.д.
Во-вторых. В математике — даже при том, что это точная наука — есть знак равно, а есть приблизительно равно. Почти в любом социуме, современном или историческом, можно найти аутлаеров, интегрирующихся в состав. Одно из самых замкнутых (по кр.мере, в нарративе) в свое время обществ — еврейское, и то включало в себя и Урию Хеттеянина, и Сепфору, и Ирода Идумеянина, уж не говоря о герим (прозелитах). Из-за этого ни одна этническая группа не утрачивает тождественности самое себе. Тем более, что во многих случаях можно говорить уже и о разных уровнях этн.идентификации.
Вы оспариваете какие-то общие места для всех взрослых людей, которые понятны, наверное, каждому. Своими детскими играми, которыми запомоиваете сайт, вы пытаетесь оскорбить разумность науки 21 века. Всем вашим трюкам можно посочувствовать во времена др.-греч.софистов или ср.-век.схоластов либо в наше время, но на каких-то иных, отдаленных от науки и образования сайтах.
А.С.: Вот я писал: Скандинавские викинги представляли из себя смешанное население со скандинавской (региональной) основой.
Помню-помню. Как там у вас далее: «Викинги других территорий были либо смешанными популяциями, но на местной основе (Ирландия, Англия, Исландия и др.), либо, в основном представлены местными жителями (Италия, Русь, Польша)».
Что ж, разберем и это ваше заявление. Местная основа, вероятно, — заветные для вас более 50% аутосом.к-тов. Или, даю вам фору, пускай хотя бы отн.большинство. См.изобр.S11.12:
Исландия: местные — это у вас кто? Длинномордые тюлени или ирландские монахи, нарушившие обет целомудрия?) Колонизация происходила практически на пустой о-в. Так или иначе, соврем.скандинавский компонент 46% + «британский» 42%.
Ирландия: 50% «сканд»+42% «британ».
Англия (Оксфорд+Дорсет): 58% «сканд»+21% «британ».
Ладога: 45% «сканд», местные к-ты «фин+слав» в сумме 35%.
Шестовица: 67% «сканд» + местный «слав» 7%.
Ну и кто здесь ОСНОВА?
Польша, Бодзя = 25% «сканд» + 54% «слав» — вот здесь «слав.» основа, но это отнюдь не «местные жители», тем более о том же говорит и изотоп.анализ.
С чем связана ваша дезинформация потенц.читателей — такое намерение, арифмет.ошибки А.С., особый «сакральный» смысл, который вкладываете в свои слова и выражения? — Жду ответа, как соловей лета)
А.С. «Биолог.разнообразие» викингов раскинулось на всю «генет.карту» Европы.
Нечто подобное (генет.сдвиги в соответствии с направлениями контактов) ожидалось априори исходя из накопленных ранее сведений — исторических, археологических, антропологических. Главное поражение выдумщиков от палеоантинорманизма заключается в том, что все это разнообразие связала генет.общность — «сканд.» к-ты, которые оказалось возможным выделить в 90-95% случаев. Этнокультур.определения индивидов как в основе своей сканд.викингов были подтверждены наличием генет.ядра у всей этой мегапопуляции, разбросанной по маршрутам норман.экспансии. Язык, географ.происхождение, религия, обряд, а теперь и генетика — связующие элементы норман.общности.
А.С. Признаюсь, иногда, для наглядности я вас (сотоварищи) немножко троллю. Ну как вас не троллить. Вы идеальные.
Пока что вы троллите методы хоть и пещерного, но «антинорманизма». Что для меня не есть хорошо, поскольку с норманизмом себя не связываю и огорчен, что вы служите ему удобным контрастным элементом.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Настоятельно рекомендую обоим участникам дискуссии обратить внмание на то, что вы в шаге от перехода на личность
Итан Ларкин.
Понимаю, некоторым танцорам вечно что-то мешает.
- Хоть что-то понимаете. Подразумевалось ваше пустословие. В котором вам, как Спинозе (не философу) ничего не мешает… Или все же мешает? Это ваше «понимаю» оно откуда…?
А.С. Напоминает посиделки двух старушек…жалующихся на упр.компанию. — А по существу где ваш ответ?
- Ответ «по существу» на что?) Вот мой ответ на ваше предыдущее «существо»: «мы еще слегка сомневались с вами в его эзотерич.способностях!» - Напоминает посиделки двух старушек у подъезда. Жалующихся на Управляющую компанию. – Наверное будет правильным уточнить у вас какое «существо» я должен был найти в вашем «мы еще слегка сомневались с вами в его эзотерич.способностях!»? Ответ какой должен был дать? Должен был продемонстрировать свои эзотерические способности, убедить вас в них, или наоборот, заставить сомневаться? Тут в «существе» сначала надо покопаться, уточнить… и не мне. Как разберетесь, сообщите, я отвечу «по существу».
- Вы так уморительно выкручиваетесь, пытаясь перевернуть все вверх тормашками.
- Давайте разбираться с «тормашками» по существу. Вы даете определение Из словаря Ефимовой: скандинавы — это группа народов (шведы, норвежцы, датчане и исландцы), населяющих Сканд.п-ов и близлежащие к нему о-ва. – Где тут по-вашему «тормашки»? Скандинавы – это группа народов (шведы, норвежцы, датчане и исландцы)…И? Где вы увидели в определении викингов? Где среди обозначенных скандинавских народов вы увидели викингов? Я бы вам посоветовал вернуться в нормальное положение (на 180 гр.). Видите, в (данном вами) определении скандинавы — это ГРУППА НАРОДОВ, среди которых викингов нет. А также – населяющих Скандинавский п-в. Объясняю на… Задаются два условия. Это должны быть народы (шведы, норвежцы, датчане и исландцы). Второе условие — населяющих Сканд.п-ов с добавлением Ефимовой и близлежащие к нему о-ва. – Как видим, викингов НЕТ в первом, да и второе полностью не удовлетворяет условиям. И тут становится совсем непонятно – ЗАЧЕМ вы нам дали это определение? Законами какой логики вы руководствовались? Рассуждения о формальной, аристотелевской или какой-либо еще логике выглядят нелепо у людей ничего о ней незнающих. Авторы статьи 2020 г. сообщают вам, что слово «викинг» в современных источниках означает «пират», «морской воин». Таким образом не существует единого «мира викингов». У вас пираты определяют этническую идентичность или этническая идентичность определяет пиратов? Пират=скандинав. Скандинав=пират? Или все «морские воины» скандинавы? Что ХОТЕЛИ ДОКАЗАТЬ? Бесспорно, доказали только одно. Свою…
В статье автор-сочинитель (сокращенно — А.С.) рассказывал-пересказывал работы генетиков, и в конце последовал такой вот скачок мысли от генетики к этничности. Да и здесь в комментариях некто Андрей Степанов не забывает повторять: викинги-не скандинавы, скандинавы-не викинги, ом мани падме хум.
- Давайте посмотрим, что я написал: Данные культурные и генетические изменения предполагают мощный миграционный поток из континентальной Европы с привнесением (через датских мигрантов) новой традиции, культуры и образа жизни. Различия столь явственные, что не позволяют соотнести скандинавское население железного века и «классических» викингов. Родственная генетика периода железного века Скандинавии и современного населения, существенно отличается от населения «эпохи викингов». По сути это было различное население, имевшее схожий генетический фон (более половины). Разная (при огромном разнообразии) культурная атрибуция даже среди скандинавов (датчан, норвежцев, шведов), обладавшими общим культурным феноменом («викинги»). Феномен, который растворился в течении двух столетий, не оставив прямого генетического потомства. Современное население Скандинавии скорее родственно населению железного века своих регионов. Поэтому рассматривать эпоху викингов как некий этнический, полностью скандинавский феномен не представляется возможным, а значит и давать ему этническую атрибуцию. Это был скорее культурный феномен, имевший свое особое своеобразие. – Давайте разберем в чем «тормашки»? Что вас … смущает? Мной был проведен анализ, по результатам которого был сделан соответствующий вывод, кстати совпавший с выводами авторов. Краткий предварительный анализ. Вы не путайте с комментариями, в каждом из которых освещается один конкретный вопрос, тема, конкретные данные, конкретного метода исследований, конкретной статьи, с конкретными результатами. Именно по ним вы скочите как … Нарушая все законы логики (и по вашей же нелепости ссылаясь на нее). Почти ВСЕ обсуждаемые вопросы касались ГЕНОГЕОГРАФИИ, ГЕНЕТИЧЕСКОЙ истории викингов. Рассматривались в основном (я упоминал несколько) две статьи. 2018 г. и 2020 г. Но не одновременно сразу все в одном комментарии. Рассматривались определенные данные определенного метода (точечные данные). На основании которых определялся результат. ЭТО ВАША логика и «научный» подход предполагает валить ВСЕ В КУЧУ, заворачивая рыбу в свои «научные изыски». Перемешивая одни части с другими, заваривая кофе на укропе. Что заворачивали, таков и результат. В ваших плоскостях скочут «зеленые человечки». У меня же два различных по обоснованию вывода. Две разные плоскости, которые пересеклись. 1. Викинги не равно скандинавы. Скандинавы не равно викинги. Собственно это следует даже из приведенного вами определения. Данный вывод базировался сугубо на генетических исследованиях (без этнического бессознательного, «молодых удальцов» и скандинавских сказаний). Он прозрачен и очевиден. 2. Викинги – скорее культурный феномен (в форме предположения). Данная тема многосторонняя и обширная. И в этом выводе, я оказался не одинок. Решение данного вопроса неопределенно. Оно скорее связано с интеллектуальными способностями и фантазией исследователя. У кого-то они позволяют 0% «скандинавской родословной» связать со скандинавами, меньшую «родословную» ставить выше большей, обширное и различное генетическое, культурное разнообразие сужать до этнического и наделять им «избранника» (этнос)… Наш мир удивителен и многообразен в своих носителях.
А.С. Коли приводятся данные из статьи по Сигтуне, не могу их путать с данными из журнала «За рулем». В отличие от вас. В статье 2018г. были «норвежцы». У вас реально мысли путаются или это такой «хоровод». В статье были «НОРВЕЖЦЫ» — а А.С. заключил «нет НОРМАННОВ в Сигтуне». Авторы нашли 11 (n=16) инд-в с «сканд.» ген.вариациями — а Андрей еле насчитал 4х. Я предложил опровергнуть этих «неправильных» генетиков, доказать непреложность вещаемых вами «истин» — оказалось, это у меня «реально мысли путаются»)).
— Итан, может списать сей бессвязный текст на ваше…бессознательное? Какие Авторы нашли 11 (n=16) инд-в с «сканд.» ген.вариациями — а Андрей еле насчитал 4х.? Кто что нашел? А я то что насчитал? Неужели вы в 16 раз про это? — согласно статистики f3 (fig.3d). Из 23 образцов норвежцам оказались близки образец stg021, gtm021, urm035, 97029 из которых два мужских. – С трудом верится, что даже вы на это способны. Хотя… не удивлсь. Заболтать, замылить тему, бесконечно возвращаясь к началу…
Уже говорил — повторю еще раз, последний.Я предложил вам по правилам науч.доказательства объяснить всю совокупность результатов, полученных и Виллерслевом, и Кшевинской с помощью разных методов.
- Проглядели? Или камлаете по кругу? Тратить время на вас (сотоварищи) уже не буду. Но вы можете снова перечитать комментарии по данной теме. Там все ответы. И не один раз.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=5#comment-21301
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=5#comment-21234
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=5#comment-21232
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=4#comment-21219
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=4#comment-21167
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=4#comment-21144
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=4#comment-21117
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=4#comment-21108
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-21005
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20986
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20982
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20956
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20952
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20947
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20933
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20916
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20911
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20902
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20808
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20762
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20761
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20683 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20684 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20685 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20686 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20692 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20713 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20743 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20762 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20802 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20808 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20761 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20743 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20947 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20952 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20956 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20902 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20911 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20913 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20916 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20917 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20918 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20933 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20934 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=3#comment-20941
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=2#comment-20808 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20761 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33011&cpage=1#comment-20743
Это вам на затравочку. Читайте, восхищайтесь, не благодарите.
И снова «обнуляете» ранее сказанное. Естественно, Литва демонстрирует. Только вас не настораживает, что аж на 19 из 23 образцах? Да и на тех образцах, что вы все-таки удостоили близости норвежцам, Литва тоже «демонстрирует». Наверное, потому что скандинавы были связаны с Балтикой с незапамятных времен. И как раз особенно шведы моделируются со сдвигом в сторону балтийских популяций.
- Думаете конспирология? Литовская. И меня вначале насторожило. Но потом то я присмотрелся. И заметил НОРВЕГИЮ. Подумалось: Литва «демонстрирует», а Норвегия «не демонстрирует». Странно. И кто ж там скандинавы? Научного объяснения не нашел, подумал надо не научное поискать. Как И.Л.
А.С. В статье 2020 г. у 9 из 23 (немногим больше трети) образцов оказалось чуть больше трети общего скандинавского компонента, а шведской родословной 16%. Какая-то не очень шведская (и скандинавская) столица Швеции. Интересно, у вас есть хоть какие-то внутр. (например, связанные с совестью) пределы дезинформирования?)) При чем тут 23 образца? Виллерслев взял 21 обр. из работы по Сигтуне. Из них прошедшие соотв.генотипирование и удовлетворяющие форм.процедур.требованиям результаты отражены в табл.S6 — всего 9 обр. N=9, из которых без ген.связи с совр.скандинавами оказался 1.
- Давайте ваши тормашки посмотрим. 1. Я, по обыкновению, выдал вам данные научных исследований. 2. Последовала несколько странная ваша реакция на научные данные — При чем тут 23 образца? Виллерслев взял 21 обр. из работы по Сигтуне. Из них прошедшие соотв.генотипирование и удовлетворяющие форм.процедур.требованиям результаты отражены в табл.S6 — всего 9 обр. N=9, из которых без ген.связи с совр.скандинавами оказался 1. 3. Допуская, что Виллерслев взял не 23, а 21 образец (2 ему не понравились) КАК ЭТО… СВЯЗАНО С МОЕЙ СОВЕСТЬЮ и моим «пределом дезинформации»?….. 4. Как мои данные из статьи «у 9 из 23 (немногим больше трети) образцов оказалось чуть больше трети общего скандинавского компонента, а шведской родословной 16%» вызвали у вас праведное першение? То, что, он взял 21 образец, а не 23?)) Вы понимаете, как вы всякий раз позоритесь, взявшись за анализ и комментарии?
Во-первых. Среди 442 обр., вполне возможно, оказались и случайные люди — возможно, они заявлялись с целью генет.проверки.
- Это как )))? Заявлялись как «крабовые палочки», а попали к викингам? Исследователи нашли их в переулке и СЛУЧАЙНО сделали им генетический анализ. Не выбрасывать же потом. Чем больше образцов, тем выше зарплата? Вот он показательный уровень моих оппонентов.
Во-вторых. В математике — даже при том, что это точная наука — есть знак равно, а есть приблизительно равно.
- И что мне с этой информацией делать? Есть. Даже по-разному обозначается = и≈. И? Даже вам не по силам «приблизительно равно» приблизить к «половине». Или по силам? Ломать, так все ломать. Математика чем хуже. И ее до основания…
Одно из самых замкнутых (по кр.мере, в нарративе) в свое время обществ — еврейское, и то включало в себя и Урию Хеттеянина, и Сепфору, и Ирода Идумеянина, уж не говоря о герим (прозелитах). Из-за этого ни одна этническая группа не утрачивает тождественности самое себе. Тем более, что во многих случаях можно говорить уже и о разных уровнях этн.идентификации.
- А с этой информацией что делать? Можно привести опять пример с евреями или «российскими немцами», которые уехали на «историческую родину» в новейшее время. Длительный исторический период проживали в России, немецкого языка не знали, а считали себя немцами. Может быть и с викингами также… а может быть и нет. Но факт в том, то значительная часть оказалась в Скандинавии сравнительно недавно (по историческим масштабам) и не успела обзавестись чисто «скандинавской родословной». Статьи и исследуют генетическую историю, чтобы ответить на данные вопросы (согласно своей специализации). Проходят новые исследования с целью подтверждения или опровержения старых мифов (взглядов). Тех самых, что составляют основу вашего закостенелого сознания. Результат – мифы не соответствуют. Доводы закончились. Это у вас «аргумент» циркулирует бесконечно.
Своими детскими играми, которыми запомоиваете сайт, вы пытаетесь оскорбить разумность науки 21 века. Всем вашим трюкам можно посочувствовать во времена др.-греч.софистов или ср.-век.схоластов либо в наше время, но на каких-то иных, отдаленных от науки и образования сайтах.
- Факты говорят об обратном. Сколько не говори Халва, слаще во рту у вас не станет. Да и в «бесконечной луже» вам не просохнуть.
Местная основа, вероятно, — заветные для вас более 50% аутосом.к-тов. Или, даю вам фору, пускай хотя бы отн.большинство. См.изобр.S11.12:
- Мурашки пошли ). Я сколько раз вас просил за меня не думать и не домысливать. Не получается у вас.
Исландия: местные — это у вас кто? Длинномордые тюлени или ирландские монахи, нарушившие обет целомудрия?) Колонизация происходила практически на пустой о-в. Так или иначе, соврем.скандинавский компонент 46% + «британский» 42%.
- Все-таки есть от вас какая-то польза (окромя моего летописца).
Ирландия: 50% «сканд»+42% «британ».
- Скандинавские викинги представляли из себя смешанное население со скандинавской (региональной) основой. Викинги других территорий были либо смешанными популяциями, но на местной основе (Ирландия, Англия, Исландия и др.), либо, в основном представлены местными жителями (Италия, Русь, Польша). Генетическое разнообразие викингов, возможно связано также с этнической неоднородностью, что нашло отражение в разнообразии культурных признаков и погребального обряда викингов. – Позвольте полюбопытствовать, что же у вас вызвало такой энтузиазм, восторг и неописуемый прилив радости? Какая, по- вашему, «местная основа» должна быть в Англии или Ирландии? Кто должен быть «смешанной популяцией на местной основе»? Ирокезы? Румыны? Саамы? Кто? С кем, по-вашему, скандинавы смешивались? С «тюленями» )) (очень понравилась ваша шутка, не смог не воспользоваться)? Что это? Очередная лужа? Привыкли к водным процедурам? Втянулись?
Местная популяция (1.) служит источником для гибридизации с окружающими популяциями подвидов (1.a, 1.b и 1.c). Синоним слова «основа» — «исток, источник».
Римское владычество в Британии забыли (с «итальянской родословной»)? Или они так и не стали местными за 400 лет? Вы исследования читали по данной теме? Сомневаюсь. На месте будущего Лондона кого только не было (разве что только скандинавов не было). Или они по-вашему не местные. Прибавьте на калькуляторе. Оркнейские о-ва (с 76% UKи 17% «скандинавов») к Англии можете прибавить (округлить до Британии). Надеюсь вы также слышали об англо-саксах, мигрировавших в Англию. Не буду рассказывать вам генетическую историю Англии (читайте научные статьи), но генетика англо-саксов явно не кельтская. Именно из-за этого существуют определенные трудности с выделением «датской родословной». Или англо-саксы не «местные»? Тоже «викинги»?
В комментариях по данным статьи 2020г. определяется «скандинавская родословная» (вне Скандинавии), которая в целом менее 50%. Кроме того, данные в статье анализировались на основании разных источников.
Например, из статьи «ThegeneticlandscapeofScotlandandtheIsles» (EdmundGilbert, etal, 2019): «Мы дополнительно исследовали влияние миграции норвежских викингов на Великобританию и Ирландию и географические источники древних гэльских поселенцев Исландии. Наши оценки норвежского происхождения в Ирландии резко контрастируют с предыдущими оценками, которые были намного выше», «Наши оценки также лучше согласуются с данными по Y-хромосоме Ирландии, которые показывают мало следов скандинавского отцовского происхождения у современных ирландцев».
Авотстатья «The Irish DNA Atlas: Revealing Fine-Scale Population Structure and History within Ireland» (Edmund Gilbert, et al, 2017). «ИрландскийДНК-атлас: подробноеописаниеструктурыиисториинаселенияИрландии». – ТаместьинтереснаяSupplementary Figure 6 – Ancestry profiles of 13 Norwegian populations modelled as a mixture of Irish and British, and mainland European populations. Shown are the average total ancestry contributions of all reference fineStructure clusters where the majority of individuals originate from each country, in each Norwegian cluster. Norwegian clusters are organised in three groups based on where the majority of individuals are from in Norway in each cluster. – Авней 13 норвежскихгрупп, вкоторыхпольская (славянская) родословнаянавторомместе (последатской) — околочетверти. А сколько норвежской у славян? Образцы из Ладоги и Шестовице приплели. Я в комментарии (и статье) указал, что суммарно на Руси «скандинавского компонента» немногим более четверти (либо, в основном представлены местными жителями (Италия, Русь, Польша) Примерно столько же сколько у современных норвежцев славянского (польского) компонента. А в Италии 2%. И? Причем тут «изотопный анализ» ))? Сколько можно …ся.
Откровенно надоело всякий раз ловить вас на вашем же невежестве.
Жду ответа, как соловей лета)
- М…зм какой-то.
Нечто подобное (генет.сдвиги в соответствии с направлениями контактов) ожидалось априори исходя из накопленных ранее сведений — исторических, археологических, антропологических. Главное поражение выдумщиков от палеоантинорманизма заключается в том, что все это разнообразие связала генет.общность — «сканд.» к-ты, которые оказалось возможным выделить в 90-95% случаев
- И? Польский (славянский) компонент в скандинавских популяциях существенно выше. Он значимо присутствует даже у современных ирландцев. Что дальше? Я на примере показываю УЩЕРБНОСТЬ вашей «методики» и «аналитики», а вы так и не поняли. Руководствуясь вашей тормашко-логикой-«методикой», славяне (или финны) создали скандинавам государство… Сколько можно….
поскольку с норманизмом себя не связываю
- С антинорманизмом лучше тоже себя не связывайте (лучше вообще ни с чем себя не связывайте). Это будет такой удар по антинорманизму… Или это и есть ваш разрушительный план?
П.с. Откровенно надоели ваши дилетантские сказки (по-другому ваше научное творчество назвать не могу). Пора прекращать этот ваш балаган. Не интересно. Будет что-нибудь по существу… пишите. Лучше морзянкой (это как-то отвлечет вас от «научного анализа»).
Андрею Степанову. Простите, но не дочитал ваше последнее сообщение. Сомневаюсь, что его вообще кто-либо дочитает до конца, раз даже я (при моем-то неравнодушии к вашему творчеству) сделать этого не удалось. Много слов и минимум смысла (мне его обнаружить не удалось). Вы хотите взять верх в споре объемом текста? Тогда вы на правильном пути. Но мне лично ваша софистика уже безынтересна. Вы хотите доказать недоказуемое — что скандинавские викинги были не скандинавами — обрушив на оппонентов лавину пустопорожних слов. Но эти слова не заменят конкретных фактов. Викинги из Скандинавии — в подавляющем своем большинстве скандинавы по происхождению. Любой, кто ознакомится с работами генетиков, убедится в этом. Хотите сделать спор чуточку более предметным — пожалуйста. Давайте возьмем на ваш выбор любую из двух скандинавских стран — Норвегию или Данию. Предметно, на основе детального изучения линий каждого из тамошних викингов определим его происхождение и подсчитаем вместе с вами, какой процент скандинавов наблюдается среди этих людей. Выбирайте — Норвегия или Дания.
https://www.youtube.com/watch?v=FNO2K_le-TU
«Генетическое наследие викингов в современных популяциях.В Скандинавии большинство современного населения похоже на своих предков эпохи викингов. Исключение составляют шведские викинги, следы которых в наши дни встречается с частотой 15–30%. Один из кластеров Швеции ближе к древним финским популяциям, а второй более тесно связан с датскими и норвежскими. Датские предковые линии в настоящее время широко распространены во всём регионе».
Если кому интересно продолжение темы, то нашёл шикарное интервью Владимира Волкова, руководителя дворянского ДНК-проекта, по происхождению конкретно Рюриковичей, со схемой их генетического родства — https://proshloe.com/drevnie-migraczii-finno-ugrov.html
Вот отрывок из интервью — В. Волков: Мы занимались много лет исследованием различных ветвей Рюриковичей, различных линий, родословных. И сравнивали, анализировали генетические данные потомков рода Рюрика с реальными родословными. И в целом мы уже закончили исследования. Большинство Рюриковичей мы проверили. В целом у нас есть однозначный вывод, недавно он был доложен на конференции, что основная группа Рюриковичей, несомненно, родственники между собой. Это потомки Ярослава Мудрого по разным линиям от его двух сыновей. От Святослава и от Всеволода. Или точнее Ольговичи и Мономашичи, как их иногда называют. Они генетически достаточно близкие родственники в рамках примерно тысячи лет назад, что полностью соответствует документальной родословной. И, исследуя более глубоко линию, к которой они принадлежат, сравнивая с более дальними генетическими родственниками, можно тоже сделать очень правильный, точный вывод о происхождении именно этой линии среди Рюриковичей. И, скорее всего, о происхождении самого Рюрика.
Большинство генетических родственников Рюриковичей проживает в Швеции. 54% представителей этой линии проживают в Швеции, предки их проживают в Швеции. И можно сделать однозначный вывод, что ближайшие предки Рюриковичей, может быть, вглубь на 200 лет, на несколько поколений, также проживали на территории Швеции. Там уже можно спекулировать далее, но в целом мы можем говорить, что, во-первых, основная группа Рюриковичей имеет скандинавское происхождение, вероятнее всего, из территории Швеции. Что соответствует нашим первым летописям, Повести временных лет прежде всего, указаниям на то, что Рюрик был скорее всего скандинав и происхождение было связано с этими территориями.
М. Родин: Вы в своей статье даже конкретное место указываете: чуть севернее Стокгольма.
В. Волков: Да. Предполагалось, что возможно такое. Но дело в том, что самые близкие генетические родственники Рюриковичей проживают недалеко от Уппсалы, которая ранее являлась столицей Швеции, и где проживали короли из древнейших династий.
Мы можем говорить, что с восточной Швеции, которая наиболее близка к территории Финляндии, соединяется и островами, и проливами, легко добраться до территории Финляндии. Ещё и далее можно двигаться по Финскому заливу и через Волхов попасть в Ладогу. Собственно, где Рюрик и начал княжить.
Игорю Коломийцеву. Вы опять собираете слухи. Вроде уже определились, что ближайший прямой предок Рюрика с острова Эоланд. А дальняя родня ведёт свою родословную со Смоленщины. Где Рюрик начал княжить неизвестно. Скорее всего где-то у балтийских славян. Хуторок Ладога на княжество не тянет, скорее всего торговая база на пути из Каганата Руси и Булгарии в Скандинавию.
Игорю Клименко. Какие слухи? Это интервью Владимира Волкова, руководителя дворянского ДНК-проекта. Если у ас есть сведения о происхождении Рюриковичей со шведского острова Элунд или со Смоленщины (это всё же разные места), представьте их. С удовольствием с ними ознакомлюсь. Источник информации в студию. В противном случае, буду считать, что это как раз вы распространяете слухи.
Игорю Коломийцеву. У нас мы уже обсуждали данный вопрос с позиции гаплогрупп и культуры викингов. В части идентификации варягов на территории Руси мною предложены также балты, курши и эсты. Норвежские викинги видны, как друзья киевских князей, но отличимы от варягов.
Очень интересная статья о полногеномных связях викингов Восточной Европы — https://andvari5.livejournal.com/124586.html?fbclid=IwAR0PCE2gd-i8LJkP3Rs2ixNOYU47wWClJ_IsFDPmxf7pgRI4cKF4A9Rwkmc
Рекомендую ознакомиться.
https://andvari5.livejournal.com/124586.html?fbclid=IwAR0PCE2gd-i8LJkP3Rs2ixNOYU47wWClJ_IsFDPmxf7pgRI4cKF4A9Rwkmc
Пустая статья, археологи и то больше накопали доказательств пребывания скандинавов в Старой Ладоге. Викинги тут совершенно ни при чём — так называли датчан и норвежцев (для простоты использую современные названия), нападавших на прибрежные города Западной Европы. У шведов был свой интерес — восточное побережье Балтики. К началу Руси всё это тоже не имеет отношения — по данным археологов скандинавы появились в Гнездово и Киеве не ранее середины Х в., скорее всего это были наёмники в дружине князя. А Русь началась гораздо раньше — с посольства росов в Константинополе в 839 г., а затем было нападение на Константинополь в 860 г. Вот и в ПВЛ ни слова не сказано о том, что шведы или датчане причастны к основанию Руси: «Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы…»
Владимиру Колганову. Совершенно с вами не согласен относительно оценок статьи. Она не пустая, а напротив, весьма содержательная. Если, конечно, ставить своей задачей разобраться в сути варяжской проблемы, а не наводить тень на плетень. Напомню, что несколько лет назад вышла статья генетиков — Ашот Маргарян и др. «Популяционная геномика мира викингов» — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/703405v1
В ней было изучено 442 генома древних людей разных периодов времени (от Бронзы до Средневековья), но с упором на эпоху викингов. Изучены были и останки людей с территории Восточной Европы (Украина, Россия). Первоначально были получены лишь их игреки и мито.
Уже тогда ряд оппонентов начали делать громкие заявления. Типа, викинги — это не скандинавы, а смесь непонятно кого, среди них много славян. В общем, так называемые антинорманнисты в очередной раз принялись хоронить «норманнскую теорию»))).
Это стало предметом моего спора с рядом оппонентов-антинорманнистов, включая широко известного на данном сайте Андрея Степанова.
Главным приемом антинорманистов всех времен была попытка доказать, что варяги русских летописей не имеют отношение к Скандинавии и, особенно Швеции. Чем-то им эта страна особенно ненавистна. Что варяги — это прежде всего балтийские славяне, типа ругов, ободритов и поморян. Что именно они приходили на Русь под этим термином, а следовательно именно с балтийскими славянами надо связывать начало русской государственности.
Мне представляется, что корабль антинорманизма получил в уходящем году две обширные пробоины ниже ватерлинии. Во-первых, генетики группы Балановских убедительно доказали местное, срединно-финское (вероятно мерянское) происхождение ильменских словен, строителей Новгорода. Ни с какого южного побережья Балтики эти люди не приходили. Это раз.
Теперь исследователи полногеномного родства показали родственные связи викингов Восточной Европы, чьи геномы были изучены в статье генетиков группы Маргаряна. Обращаю внимание всех, что это более точный инструмент, чем изучение игреков и мито (хотя их тоже следует держать в уме).
Что же теперь стало известно относительно родства викингов с территории Руси?
Начнем с Гнездово, хотя этот памятник никогда и не считался чисто скандинавским, там всегда археологи отмечали влияние Центральной Европы, в частности Великой Моравии.
Что обнаружилось? Из семи человек два шведско-финского происхождения. Еще два — центральноевропейского, явно выходцы с территории Аварского каганата. Один с чешско-венгерскими корнями, другой с молдово-боснийско-венгерскими, то есть с теми территориями, где высокие частоты динарика. Еще один с польско-украинско-словацкими корнями и лишь двух людей можно считать местными по происхождению. Один из них более всего похож на украинцев Львова, другой с азиатским игреком — на русских Курска. Обращу внимание на то, чего здесь нет совсем — балтийских славян. Выходцы из того региона не принимали участия в создании крепости Гнёздово.
Движемся далее. Имеется у нас один человек из Куреванихи Вологодской области. У него был обнаружен игрек R1a M458 CTS11962 YP1137, который посчитали условно славянским субкладом. То-то радости было у оппонентов! Но по полногеномным маркерам этот человек оказался в самом близком родстве с восточными балтами, а именно литовцами. Также литовцем по происхождению оказался и викинг из Пскова со скандинавским игреком R1b U152 A7982.
Самое большое изобилие викингов дала нам Старая Ладога — 14 человек. Из них пять по происхождению оказалось шведами, еще один словако-шведом, два — финнами. Два норвежца, еще один африканер с норвежским влиянием. Один поляк. Один кельт по происхождению. Один выходец из Франции или Британии. Вот собственно и всё. Преобладают опять таки шведско-финские аборигены. И как на грех, ни одного балтийского славянина. Даже поляк на эту роль не годится, поскольку у него на втором месте родство с львовянами, на третьем с чехами. А ведь изучалось сходство и с восточными германцами и даже с лужицкими сорбами, но увы, его близко не оказалось ни у кого.
Еще есть два человека из украинской Шестовицы. Один оказался финско-шведским товарищем, другой — шведским.
Будем подводить итоги. Викинги на Руси были преимущественно скандинавами, особенно ощутимо шведско-финское влияние. Немало также и викингов с территории Литвы. А вот балтийских славян среди варягов русских летописей, видимо, не было совсем. Надо отметить особое положение памятника Гнездово. Это не чисто скандинавский опорный пункт, но некая международная фактория, помимо скандинавов здесь ощущаются выходцы из Карпатской котловины (территория Аварского каганата) и местные элементы. Вот, что умные люди могут извлечь из представленного материала, который вам, Владимир, показался пустым.
Это стало предметом моего спора с рядом оппонентов-антинорманнистов, включая широко известного на данном сайте Андрея Степанова. - Игорь, не льстите себе. У нас с вами уже давно нет никаких споров. Потому как нет предмета. Да и спорить с вами дело неблагодарное и бесполезное. Я иногда поправляю некоторые ваши уж совсем … декларации (не более того). А статью про викингов уже давно на сто рядов разобрали. С викингами давно все ясно. Кроме вас и сонма других упоротых любителей разного рода комиксов и фентези.
Напомню слова одного из моих оппонентов Андрея Степанова, сказанные в данной дискуссии: «Скандинавскими викингами (развитого периода) могут называться норвежцы, датчане и … кельты. А как же скандинавские шведские викинги, о которых так много говорят научные акулы и околонаучные барракуды? Увы и Ах. НЕТ ТАКИХ ВИКИНГОВ (фиг. 12.4). По регионам расположились «местные» викинги – кельтские викинги в Шотландии и Ирландии, Итальянские викинги – в Италии, «славянские викинги» — на Руси и в Польше, финские викинги в Ладоге, а ранние шведские викинги в Эстонии. Получается парадокс. В развитую эпоху викингов «шведских викингов» НЕ БЫЛО! Встает вопрос: какие шведские викинги шастают по норманской теории? Ответ: Сказочные». Теперь выясняется, что эти «сказочные» шведские викинги, столь ненавистные всем анти-норманнистам, на самом деле были ядром всех варягов, действовавших в 10-12 веках на территории Руси. А сказочниками оказались те, кто отрицал их существование))).
Игорь, я не удивлюсь если вы ядро викингов в Альфа-Центавра найдете… Главное, чтобы это повышало вам настроение и «)» было еще больше «))))»
«Главным приемом антинорманистов всех времен была попытка доказать, что … варяги — это прежде всего балтийские славяне, типа ругов… Из семи человек … два — центральноевропейского, явно выходцы с территории Аварского каганата… Самое большое изобилие викингов дала нам Старая Ладога — 14 человек. Из них пять по происхождению оказалось шведами… Немало также и викингов с территории Литвы… Теперь выясняется, что эти «сказочные» шведские викинги… на самом деле были ядром всех варягов, действовавших в 10-12 веках на территории Руси«.
Крайне огорчён тем, что кое-кто из посетителей этого сайта так и не научился читать даже относительно короткие посты (см. мой пост выше), а уж о том, что он способен понять смысл, даже не приходится мечтать.
Так вот, начало Руси — это IXв., а не X и не ХII.
Далее, викинги — это норманны и даны (норвежцы и датчане), поэтому слова «викинги с территории Литвы» следует признать верхом невежества.
«Срединно-финское» населения Приильменья не имеет никакого отношения к началу Руси, поскольку начало было в Киеве.
Интерпретировать присутствие пяти шведов в Старой Ладоге как «изобилие» — это курам на смех.
Назвать ругов балтийскими славянами способен только автор обсуждаемого поста — видимо, на этот раз поленился почитать обожаемую википедию.
А вот ссылку на «выходцев из Аварского каганата» готов простить — надеюсь, причина всем понятна. Тут можно только посочувствовать.
Владимиру Колганову. Традиция относит начало Руси к 9 веку. Однако, реальная история этого государства вряд ли началась ранее 10 века. Все события, связанные с Рюриком и Олегом — легендарны и недостоверны. Историчен только Игорь, а это, на минутку, уже середина 10 века. При этом первая русская летопись не знает такое поселение как Гнёздово, а ведь оно было в десятки раз крупнее всех прочих городов Руси того времени. Киев был маленьким поселком, когда Гнёздово процветало и торговало с соседними странами. Не знает «Повесть временных лет» и Шестовицу — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81, а ведь это крупнейший археологический комплекс, который датируется преимущественно 10 веком. Время князя Игоря. То есть самое начало настоящей, а не легендарной Руси. Историки с натяжками пытаются объяснить, откуда здесь, в 12 км от Чернигова такое изобилие «княжеских» и «боярских» захоронений. Придумали версию, что тут размещалась дружина киевского князя. Смешно. Очевидно, что здесь в Шестовицах, а не в Киеве, находилась первая реальная столица складывающегося русского государства. Спрашивается — а какие еще памятники должны были изучить генетики, если не Гнёздово, Шестовицу или Старую Ладогу, с целью понять, кем же были варяги на Руси? Они их и изучили. Иное дело, что вам и вашим соратникам не нравятся полученные результаты. Но других-то нет. И взять их неоткуда. Могилу Рюрика, а равно Синеуса и Трувора, не говоря уже об Аскольде и Дире никто еще не нашел. Да и вряд ли найдет, поскольку мифы могил не имеют. Но на что я хотел бы обратить всеобщее внимание: изучены ВСЕ ОСНОВНЫЕ МОГИЛЬНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ СО СКАНДИНАВСКИМИ ЧЕРТАМИ ПОГРЕБАЛЬНОГО ОБРЯДА. Всё, что имеется. В широкой географии — от окрестностей Новгорода до окрестностей Чернигова, не говоря уж о Пскове или Вологодчине. И всюду мы видим одно и тоже. Преобладание скандинавов, в основном шведско-финского происхождения. А также тотальное отсутствие тех людей, на которых делали ставку анти-норманнисты — балтийских славян. Ни жителей Рюгена, ни ободритов, ни поморян среди викингов с территории Руси, они же летописные варяги, нет. От слова совсем. Полное банкротство анти-норманнской теории, на которой вот уже какой век паразитируют разного рода «патриоты» от науки истории. Вижу, что вы упорно не хотите заглянуть правде в глаза. Что ж, это ваше личное дело — принимать или не принимать новейшие достижения науки. Но с моей точки зрения наработки генетиков забили толстый осиновый кол в могилу анти-норманнизма. Всё, что осталось вам и вашим единомышленникам — злобно шипеть и отрицать очевидное.
«Очевидно, что здесь в Шестовицах, а не в Киеве, находилась первая реальная столица складывающегося русского государства.. Вам и вашим соратникам не нравятся полученные результаты. Но других-то нет. И взять их неоткуда«.
«Очевидно» — это антинаучный термин. «Взять их неоткуда» — опять же курам на смех. Ещё копать не перекопать, и будет найдено множество останков людей не 10-12 вв., а именно 9 в. У генетиков впереди работы невпроворот! Повторяю ещё раз, что на Констинополь в 860 г. напал именно народ «рос», управляемый каганом (см. посольство 839г.) — это и есть начало Руси, а не строительство большого города на месте деревеньки под названием Киев.
«Преобладание скандинавов, в основном шведско-финского происхождения«.
Уже кое-какой прогресс — прежде 5 шведов интерпретировались как изобилие, теперь всего лишь «преобладание». Причём никто не отрицает, что скандинавы составляли основу княжеской дружины. Их и хоронили с почестями, не то что каких-то смердов славянского происхождения — их могил теперь и не найдёшь. К тому же генетики вряд ли способны отличить останки свеона (шведа) от останков руга (выходца из ю.-з. части Скандинавского п-ва).
«Полное банкротство анти-норманнской теории, на которой вот уже какой век паразитируют разного рода «патриоты» от науки истории… Наработки генетиков забили толстый осиновый кол в могилу анти-норманнизма«.
Ну и причём тут патриотизм? По национальности я русский, а не руг, хотя защищаю «ругскую версию» Жаль, что товарищ так и не понял, чем руги, основавшие Русь, отличаются от славян. Тут хоть вышеозначенный осиновый «кол на голове теши» — уже ничего не поможет.
Владимиру Колганову. Я вам говорю о том, что в настоящее время ученые-генетики в рамках работы группы Маргаряна протестировали практически всё, что имеется от викингов в Восточной Европе, в первую очередь Шестовицу, Гнёздово и Старую Ладогу. «изучены ВСЕ ОСНОВНЫЕ МОГИЛЬНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ СО СКАНДИНАВСКИМИ ЧЕРТАМИ ПОГРЕБАЛЬНОГО ОБРЯДА. Всё, что имеется» — пишу вам я.
Что вы отвечаете на это? Цитирую вас: «Взять их неоткуда» — опять же курам на смех. Ещё копать не перекопать, и будет найдено множество останков людей не 10-12 вв., а именно 9 в». Погодите, как вы можете заранее судить о том, что в будущем выкопают из земли археологи? Быть может, до 10 века викинги вообще не появлялись на той территории, где позже возникнет Русь. Или появлялись, но временно, не оставляя здесь могильников. Разве вы Нострадамус или Ванга, чтобы точно предсказывать будущие находки археологов?
С чего мы должны верить, что скандинавы-русь обосновались в будущих землях Киевской Руси уже в 9 веке? Сведения об этом в Повести временных лет явно недостоверны. Это просто легенда об образовании государства, не более того. Поход некой руси или народа росс на Константинополь 860 года оставляет еще больше вопросов. Совсем неясно, откуда пришли россы на 200 кораблях — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4_(860)
С равным успехом это могли быть те викинги, что грабили Пиренейский полуостров. Или залетные скандинавы.
Вообще, это очень странная позиция — отрицать уже установленные факты и требовать, чтобы были найдены новые, вас лично устраивающие. Наука так не работает. Здесь изучают то, что есть, а не то, что может быть когда-либо в будущем открыто. Будет открыто — будет разговор. Пока не открыто — значит этого на данный момент не существует в природе.
Если бы вы сказали — вот есть у нас, на территории Руси некий памятник с вещами викингов 9 века и он оказался не изучен, я бы первый разделил ваше возмущение. Но вы такого памятника не знаете. И никто не знает. Хотя скандинавов хоронили в основном в высоких курганах, возвышающихся над местностью. Их очень рано, еще в 19 веке выявили и стали изучать. Невероятно, чтобы на Украине или в России было еще нечто подобное курганам Гнёздово, Шестовицы или Старой Ладоги, но ученые до сих пор их не нашли. Это уже из разряда ненаучной фантастики.
Опять-таки, тоже Гнёздово возникло уже в 9 веке. Одно из самых древнейших городищ на территории Руси. Тысячи курганов! Начало памятника — 9 век. Но курганы с традициями викингов появляются в этом месте не с момента возникновения памятника, а только с 10 века. Если бы государство Русь действительно существовало уже в 9 веке, как уверяет нас Повесть временных лет, и было оно создано именно варягами-русью, то могильники этих варягов должны были присутствовать на крупнейшем торгово-ремесленном центре данной земли уже с 9 века. Но таковых здесь нет. Отсюда вывод — история реальной Руси начинается лишь в 10 веке, на излёте общеевропейской эпохи викингов, когда некоторая часть этих пиратов стала оседать на здешних территориях. Ранее они этого не делали.
Кстати, вы совершенно напрасно считаете, что генетики не способны отличить шведов от ругов. Еще как способны. Германское племя ругов обитало на южном побережье Балтики и на прилегающих к нему островах типа Рюгена. Потомки этих людей участвовали в этногенезе восточных немцев, обитателей Пруссии. Из всех современных людей древние руги должны быть максимально близки именно восточным немцам и лужицким сорбам.
Но таковых людей нет среди викингов, похороненных на Руси. Ни одного человека нет. Из Швеции много. Из Финляндии (особенно западной, где сильное шведское влияние) тоже много. Есть из Норвегии. Есть викинги происходящие из Северной Шотландии, есть из Британии или Франции, есть из Литвы и Польши. Есть даже один родственник украинцам Львова. Есть даже один родственник русским из Курска, со странным азиатским игреком. Но вот потомков балтийских славян здесь нет НИ ОДНОГО. И это полная катастрофа для анти-норманнизма. Полное банкротство версии о том, что варяги русских летописей — это балтийские славяне.
Что вам остаётся теперь? Только в бессильной ярости ругаться. Называть меня демагогом и шутом. Но это не я разрушил гнилое древо анти-норманнизма. Это сделали генетики. Даже не ставя перед собой подобную цель. Просто по ходу одного общего исследования. Я всего лишь указал всем на этот очевиднейший факт позорного фиаско анти-норманнистов. Даже если вы меня выгоните с этого сайта, положение дел не изменится. Вы по прежнему останетесь моральными банкротами. Вы проиграли, господа. Признайте своё поражение!
«Германское племя ругов обитало на южном побережье Балтики … Потомки этих людей участвовали в этногенезе восточных немцев, обитателей Пруссии. Из всех современных людей древние руги должны быть максимально близки именно восточным немцам и лужицким сорбам«.
Вот уже и потомки «выползли наружу», хотя давно известно, что эти потомки создали Ругиланд в Карпатской котловине, а часть из них затем ушла в Италию, а часть в Византию. И вдруг некто заявляет, что они остались на южном побережье Балтики, чтобы произвести на свет пруссаков и лужицких сорбов — ну примерно так, как авары произвели на свет славян.))
««изучены ВСЕ ОСНОВНЫЕ МОГИЛЬНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ СО СКАНДИНАВСКИМИ ЧЕРТАМИ ПОГРЕБАЛЬНОГО ОБРЯДА. Всё, что имеется» — пишу вам я.… Погодите, как вы можете заранее судить о том, что в будущем выкопают из земли археологи?»
Я уже не в состоянии обсуждать эту галиматью. Товарищ утверждает, а я даже усомниться не моги! Всё, с меня достаточно — этот многословный субъект не исправим!
Но вот потомков балтийских славян здесь нет НИ ОДНОГО.
- Не постесняюсь спросить – а кто у вас проходит под «балтийскими славянами»? Есть такие, существуют (как генетический кластер)? Если их нет, то как они могут быть?) Не думали об этом?
П.с. Почему приходит на память персонаж Сухорукова (Амбал) из к.ф. «Антикиллер» (101 мин.)?… которому все не по чем.
Андрею Степанову. Вы не знаете, кто такие балтийские славяне и где искать их потомков? Что ж, подскажу вам и это. Вот статья в Вики, которая называется «полабские славяне» — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5
Там к прибалтийским или полабским славянам относят три племенных объединения — лужичане (они же лужицкие сорбы), лютичи и ободриты. Сюда же можно отнести руян с острова Рюген и поморян с польского взморья. Из всех этих племен до наших дней сохранили прежнюю славянскую идентификацию только лужицкие сорбы. Судя по данным безвременно ушедшего от нас Олега Балановского, лужицкие сорбы были типичными местными аборигенами — по игрек линиям они вообще располагаются между шведами и датчанами.
Прочие прибалтийские славяне скорее участвовали в этногенезе немецкой популяции, их потомки ныне — это восточные немцы с территории бывшей ГДР. Что касается конкретно ругов, так любезных сердцу Владимира Колганова, то их потомков, разумеется, следует искать среди коренного населения острова Рюген. Я уже доказывал, со ссылкой на многих авторитетных отечественных и немецких историков, преемственность населения острова Рюген от эпохи Великого переселения народов до славянского периода. Иначе говоря, славяне руяне, жившие на острове Рюген, были никем иным как потомками германцев-ругов. Они же со временем онемечились и стали нынешними немцами, живущими на данном острове.
Если бы среди викингов, похороненных на территории Киевской Руси, были выходцы из прибалтийских (полабских) славян, они несомненно показали бы близость с восточными немцами и, особенно, лужицкими сорбами.
Я уже давал ссылку на вот это исследование — https://andvari5.livejournal.com/124586.html, где все образцы восточноевропейских викингов (Старая Ладога, Шестовица, Гнёздово, Куреваниха, Псков и т.д) прогнали через полногеномный (аутосомный) калькулятор с целью установить их родство с современными народами. Обратите внимание на тот факт, что среди эталонов, с которыми сравнивали викингов присутствуют и лужицкие сорбы. Но викинги с территории Руси упорно не захотели быть родственниками ни им, ни восточным немцам. Вывод очевиден — среди этих людей не было балтийских славян. Ни одного. Мне очень вас жаль, Андрей, но теория анти-норманнизма, пытавшаяся представить варягов русских летописей как балтийских славян потерпела полный крах. Аминь.
Игорь, вы меня ОЧЕНЬ разочаровываете, всякий раз опуская планку все ниже и ниже. …
Я уже давал ссылку на вот это исследование — https://andvari5.livejournal.com/124586.html, где все образцы восточноевропейских викингов (Старая Ладога, Шестовица, Гнёздово, Куреваниха, Псков и т.д) прогнали через полногеномный (аутосомный) калькулятор с целью установить их родство с современными народами.
- Не имею привычки читать любительские анализы, тратить на это время… но данную статью прочел. В общем и целом все в рамках приличий, не противоречит… моему тезису ВИКИНГИ НЕ РАВНО СКАНДИНАВЫ. Данные исследования andvari5.livejournal это подтверждают, полностью ОПРОВЕРГАЯ ваш … (ну вы поняли). Как вы умудряетесь все время ссылаться на опровергающий вас материал … сие велика загадка есть. Я ее уже давно не пытаюсь разгадать, определив вас в УНИКУМЫ (вне рамок логики и разума), которые не стоит пытаться понять.
Вывод очевиден — среди этих людей не было балтийских славян. Ни одного. Мне очень вас жаль, Андрей, но теория анти-норманнизма, пытавшаяся представить варягов русских летописей как балтийских славян потерпела полный крах. Аминь.
- Вы настолько невнимательны, что … (нет литературных определений, соответствующих правилам данного сайта). Запомните. Я не определяю варягов и русов в балтийские славяне. У меня СВОЯ гипотеза. В рамках другой моей гипотезы САРМАТИЗАЦИИ ЕВРОПЫ. Я МНОГО раз писал об этом (но у вас видимо фильтр). Русов (как и варягов) я определяю потомками сарматов (скифо-сарматов), вероятнее всего ославянившихся в средние века, (Восточная, Центральная Европа, Южная Балтика). Они составили элитную прослойку у славян, балтов, германцев. Я много раз писал о переформате норманской теории, крушении старой и переосмыслении истории данного периода. Вы НИЧЕГО толком не знаете о предмете (норманизм-антинорманизм), по обыкновению изливая потоки всякой ерунды. Для начала изучите (внимательно) дискуссии на данном сайте по данному вопросу. ТАМ ВСЕ. … А выслушивать заново «детскую лирику» … не интересно. По существу будет что милости просим. Повторяю для вас: ВСЕ современные данные ОПРОВЕРГАЮТ классическую норманскую теорию. Потому как она ПРИМИТИВНА и НЕ АКТУАЛЬНА. НЕ СООТВЕТСВУЕТ СОВРЕМЕННОМУ ИСТОРИЧЕСКОМУ ЗНАНИЮ. Understand?
Андрею Степанову. Кстати, у меня для вас, Андрей, есть ещё один персональный «подарок». Статья всё того же andvari о полногеномных связях населения острова Готланд эпоху викингов. Помнится, там было найдено множество «славянских» гаплогрупп и вы утверждали, что этот остров принадлежал в эту эпоху славянам. Не так ли? Ну тогда почитайте материал, который так и называется — «Кто жил на Готланде в эпоху викингов» — https://andvari5.livejournal.com/124781.html
Будите сильно удивлены и порядком расстроены — большинство носителей «славянских игреков» оказались в близком родстве с нынешними литовцами и финнами. Ничтожное меньшинство готландцев демонстрирует близость к полякам и русским. Да и то, тем русским, которые сами оказались потомками лесных днепровских балтов или срединных финских племен, типа смоленских кривичей или мери. Много скандинавов. Есть норвежцы, шведы, датчане. Имеются британцы и прочие западноевропейцы.
Вообщем Готланд представлял собой сборную солянку с преобладанием скандинавов, финнов и восточных балтов. Славяне там были в явном меньшинстве, представлены на уровне британцев.
Увы, господин Степанов, ваша идея о захвате славянами Скандинавии провалилась точно также как и все прочие ваши идеи. Что ж, стабильность — показатель класса.
Кстати, у меня для вас, Андрей, есть ещё один персональный «подарок».
- Игорь, не надо мне от вас «подарков», настаиваю на этом. Ни ваших анализов, ни ваших данных из википедий, ни любительских статей (разве что, если они очень хороши). В отличие от вас я анализирую (за редким исключением) НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ, которые и есть база для моих выводов. Мне нет необходимости читать чужие анализы по результатам научных статей. И уж точно не ваши «интерпретации» )).
Будите сильно удивлены и порядком расстроены — большинство носителей «славянских игреков» оказались в близком родстве с нынешними литовцами и финнами.
- Я уже давно это проанализировал (несколько лет назад))). Ссылки давал на статью «Викинги=скандинавы?».
Да и то, тем русским, которые сами оказались потомками лесных днепровских балтов или срединных финских племен, типа смоленских кривичей или мери. Много скандинавов. Есть норвежцы, шведы, датчане. Имеются британцы и прочие западноевропейцы. — Восточные славяне и должны (в приоритете) «родственниками» балтов. Если бы славяне осваивали Африку они были бы «родственниками» негров. Славяне не клановый народ. Куда они мигрировали они впитывали генетический пул аборигенов, культурно ассимилируя, и все едино сохраняя свое ядро.
Есть норвежцы, шведы, датчане. Имеются британцы и прочие западноевропейцы.
- Вы все-таки «не андестенд». Должно быть не «есть» или «имеются», а «поголовно». Потому как ИССЛЕДОВАЛИ ВИКИНГОВ. Ну чукчей, не эстонцев, не карел или русских, а ВИКИНГОВ. Все одно что в Москве 14 века оказались вместо русских индейцы, ассирийцы, испанцы или андаманцы. В этом СУТЬ. Викинги не равно скандинавы. Викинги ДАЖЕ в Скандинавии не равно скандинавы. А шведские викинги не равно современным шведам. Vides? Это риторический вопрос… можете не отвечать). Скандинавов на Руси … пф-пф. Наши русские князья СОВСЕМ НЕ СКАНДИНАВЫ. Скандинавы на Руси только там, где исторические источники их определили. Например, в Старой Ладоге, которую отдали Ингигерде и в которой сидел шведский отряд. НО даже он (отряд) оказался не совсем шведским. ВО ВСЕХ точках исследования ДОЛЖНЫ БЫТЬ, ОБЯЗАНЫ БЫЛИ БЫТЬ СКАНДИНАВЫ. Так как это места их общеизвестной дислокации. И сенсация в том, что даже где они ДОЛЖНЫ БЫТЬ их в той или иной степени НЕТ. Даже со Скандинавией пф-пф (по большому счету). Только с Британией исторические источники подтвердились. ПОЭТОМУ авторы научного исследования и пришли к выводу (вместе со мной), что викинги явления НЕ ЭТНИЧЕСКОЕ. Vides? Зна, что не поняли. Читайте дискуссии на сайте по данному вопросу (а их огромное множество, как и статей на данную тему). …
Вообщем Готланд представлял собой сборную солянку с преобладанием скандинавов, финнов и восточных балтов. Славяне там были в явном меньшинстве, представлены на уровне британцев.
- Вы научные статьи читайте, а не комиксы… хотя я понимаю комиксы вам интереснее. На Готланде славяне и датчане (на память) составляли большинство.
Увы, господин Степанов, ваша идея о захвате славянами Скандинавии провалилась точно также как и все прочие ваши идеи. Что ж, стабильность — показатель класса.
- Перечитайте мой совсем свежий комментарий по Сигтуне. На то, что вы прочтете научную статью по Сигтуне я конечно не рассчитываю. А стабильность у нас с вами 100%. Я ВСЕГДА опровергаю вас. вы НИ РАЗУ не смогли опровергнуть меня. Вы стабильный ). Не знаю в данном контексте это похвала?
Владимиру Колганову. Вы так часто собираетесь выйти из дискуссии со мной, что давно уже превратили себя в героя анекдота о человеке, который прощается, но не уходит. Вам самому не смешно? Никуда вы не денетесь, снова вступите в спор. Ведь я рассказываю вам очень интересные вещи, …. Вы, к примеру, долгие годы занимались историей племени ругов, но даже не помышляли о том, что потомки германцев-ругов могли благополучно остаться на острове Рюген и дожить до наших дней. … Ну куда же вы денетесь от столь ценного для вас источника информации. Понимаю, что вы неуютно чувствуете себя в дискуссии со мною, выполняя роль спарринг-партнера, но тут уж извините, ….
Андрею Степанову. Поскольку вы, Андрей, любите переобуваться в воздухе и доказывать, что вы совсем не то имели в виду, я собрал некоторые ваши перлы с этой ветки. Цитирую вас: «Нет в Гнездово никакого «шведского кластера». «на Руси шведского компонента почти нет». «На Руси, кроме Ладоги, их (викингов-скандинавов) нет». «Где викинги-скандинавы на Руси (помимо Ладоги)? Их мне покажите!» «возникает вопрос — кто они викинги, если современные скандинавы из Швеции им почти не родня». «В Ладоге (шведов) — 24% — столько же сколько и финнов». «Готланд славяне поделили с финнами и датчанами (шведов 5%)… Такое впечатление, что викинги зашли в Швецию погостили сотню-другую лет и исчезли… Скандинавскими викингами (развитого периода) могут называться норвежцы, датчане и … кельты. А как же скандинавские шведские викинги, о которых так много говорят научные акулы и околонаучные барракуды? Увы и Ах. НЕТ ТАКИХ ВИКИНГОВ . По регионам расположились «местные» викинги – кельтские викинги в Шотландии и Ирландии, Итальянские викинги – в Италии, «славянские викинги» — на Руси и в Польше, финские викинги в Ладоге, а ранние шведские викинги в Эстонии. Получается парадокс. В развитую эпоху викингов «шведских викингов» НЕ БЫЛО! Встает вопрос: какие шведские викинги шастают по норманской теории? Ответ: Сказочные». Это лишь малая часть той чуши, что вы здесь на сайте насаждали. А теперь разбираем ваши абсурдные идеи по косточкам. «Нет в Гнездово «шведского компонента» — заявляете вы. Это откровенная ложь. Из семи гнездовских протестированных образцов один оказался стопроцентным рафинированным шведом и по игрек-линии и по полногеномным (аутосомным) связям. Второй — родственник тем шведам, что влились в состав финнов (юго-западная Финляндия и Швеция). Два из семи — вполне приличный результат для тех, кого вы в упор не хотели здесь видеть. «на Руси шведского компонента почти нет». «На Руси, кроме Ладоги, их (викингов-скандинавов) нет». «Где викинги-скандинавы на Руси (помимо Ладоги)? Их мне покажите!» Просили показать — показываем. Во-первых, это уже упомянутые два человека из Гнёздово. Во-вторых, это пять человек из Старой Ладоги — 4 шведа и один финский швед. Пять человек из 14 — это более трети. И наконец, у нас есть Шестовица под Черниговом. Там два из двух. Один чистый швед, другой из финских шведов. На сегодняшний день Шестовица у нас — это чисто шведское кладбище. А это, на минутку, крупнейший могильник на Юге Руси, превосходящий по размерам Киев. Итого, мы имеем шведов по всей Руси: на Севере (Ладога), в центре (Гнездово) и на Юге (Шестовица). В последнем случае у нас только шведы и имеются. Посмотрели? Удовлетворены? «возникает вопрос — кто они викинги, если современные скандинавы из Швеции им почти не родня» — пишите вы. Отчего не родня? Очень даже родня, ведь полногеномные (аутосомные) связи устанавливают как раз между древними образцами и современными популяциями. Я вам показал ровно 9 человек шведского и шведско-финского происхождения из тех викингов, что найдены на территории Руси. Самыми близкими родственниками им являются шведы Швеции и те шведы, что стали сейчас финнами (юго-запад Финляндии). Смотри — шведская Финляндия — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F «В Ладоге (шведов) — 24% — столько же сколько и финнов» — заявляете вы и требуете рассказать вам, кто же такие викинги. Давайте сделаем это на примере Старой Ладоги. Что нам показали полногеномные данные? Пять человек имеют шведское происхождение. Два — финское, из них один с юго-запада, но не финский швед, а финн, другой из Ингрии. Три человека норвежцы по происхождению, еще один имеет голланско-норвежское происхождение, возможно фриз. Один кельт с островов Шотландии, один франко-британец. И один поляк. Вот собственно и весь контингент Старой Ладоги. Из 14 человек 11 оказались скандинавами — 5 шведов, три норвежца, два финна и фриз. Шведы из них явно доминируют. Единственный славянин происходит из Польши, побережье которой долгое время было пристанищем викингов. Что мы можем сказать об этих людях? Истинные викинги, выглядят как и положено викингам — в массе своей скандинавы, со шведским ядром. «Готланд славяне поделили с финнами и датчанами (шведов 5%)» «На Готланде славяне и датчане (на память) составляли большинство». — пишите вы, Андрей. А теперь посмотрим, что там имеется на самом деле. Протестировано 34 образца. Из них 10 скандинавов — 3 датчанина, 3 шведа, 2 исландца и 2 норвежца. Да, скандинавов на Готланде было поменьше, чем в самой Скандинавии, но вот шведов там ровно столько же, как и датчан. Не больше, ни меньше и явно выше 5%. Еще 10 человек представляют Западную Европу — 4 британки, голландец, шотландец, белг, щвейцарец и два француза. А вот финнов гораздо меньше — 4 человека всего: трое эстонцев и один вепс или карел. Зато очень много восточных балтов — 12 литовцев и три латыша. Тех, кого можно отнести к славянам всего семь человек — 2 поляка, два украинца, один словак, один белорус или смолянин, короче смоленский кривич, и один близок к тверским русским, то есть мерянин. Плюс один молдованин. Вот собственно и всё. Замечу, что остров Готланд генетиками признан самой полиэтничной из всех викингских земель. Но где же здесь славянское доминирование? Нет его. Славяне представлены слабее скандинавов и намного слабее восточных балтов, слабее даже западноевропейцев. Только не рассказывайте мне байки про то, что балты — родственники славян. Если и были они едины, то в очень отдаленном прошлом, а к эпохе викингов балты и славяне уже давно разошлись в разные стороны. Итого, получается, что вы, господин Степанов, везде оконфузились. Пролетели со всеми своими прогнозами и заявлениями. … С чем я вас и поздравляю!
«Имя им легион». Потому и написал две статьи про викингов (их и опровергайте), чтобы каждый раз заново не разбирать бесконечный сонм «норманистов» и их «филькины грамоты». А за эти годы было столько адептов и не чета вам. Всякий раз результат был один… … Просили показать – показываем… В том то и дело, что вы НИЧЕГО е можете показать. Гора родила (очередную) мышь. Даже мыши нет.
П.с. Встретил давеча слесаря Николая из местного жэка. Он тоже … гоняет через полногеномный (аутосомный) калькулятор образцы… Клятвенно уверял меня (готов был расписку написать), что ВСЕ викинги славяне. Вот я в затруднении… кому верить – Николаю или научным исследованиям (по Сигтуне и викингам). У вас вижу выбор даже не стоит…
Шамилю Галееву. Уважаемый Шамиль, по правилам научного спора каждый участник дискуссии ДОЛЖЕН доказывать и отстаивать свою концепцию, особенно если она оригинальна. Вы заявили буквально следующее: «По здравому размышлению кельты первой волны заняли наиболее хорошие земли, поэтому этот поток не докатился до Шотландии и Ирландии. А позже пришли «бритты», и кельтам первой волны пришлось уйти на земли похуже. Скотты переселились в Ирланндию (скорее всего) не ранее 400 года до нашей эры, а в Шотландию около 500 года нашей эры».
Итак, вы утверждали, что ранняя миграционная волна колокольчиков (около 2400 года до н.э) НЕ ДОКАТИЛАСЬ до Шотландии и Ирландии. Следовательно, там в этих местах должно было проживать местное неолитическое британское население, то самое у которого в генофонде 80% составлял компонент европейских фермеров. Только в период второй миграционной волны (1400 — 875 годы до н.э) под давлением выходцев с континента колокольчики южной Британии, по вашей версии, переместились на север и Запад — в Шотландию и Ирландию. Теперь вы и только вы должны отстаивать эту ересь. Я сослался на два генетических исследования. Одно Олальде, другое Паттерсона. Самые свежие, самые современные материалы. Из них следует, что колокольчики ЕДИНОВРЕМЕННО заменили неолитчиков в 2400 году до н.э. ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ БРИТАНИИ. Включая Шотландию и Ирландию. Что вы этому пытаетесь противопоставить? Устаревшие сведения Большой Российской энциклопедии? Это даже не смешно, это грустно.
Вы прочитали статьи Олальде и Паттерсона, ознакомились с тамошними материалами? … Если вы отказываетесь от своей абсурдной версии, мы с вами продолжим разговор о кельтском языке на островах и о том, когда он мог туда попасть. Если продолжаете настаивать на озвученном абсурде, я буду вас предметно сечь фактами. Выбор за вами. …
Игорь Коломийцев
Итак, вы утверждали, что ранняя миграционная волна колокольчиков (около 2400 года до н.э) НЕ ДОКАТИЛАСЬ до Шотландии и Ирландии.
Где я такое утверждал? Судя по приведённой Вами моей цитате «Скотты переселились в Ирланндию (скорее всего) не ранее 400 года до нашей эры, а в Шотландию около 500 года нашей эры» Вы путаете скоттов с колокольчиками.
если вы отказываетесь от своей абсурдной версии
Я отказываюсь от версии, которую Вы придумали и приписываете мне.
я буду вас предметно сечь фактами
Аллегории оставьте для своих книжек. К тому же, как Вы собираетесь «сечь фактами», если Вы от них прячетесь? Нужно смело смотреть правде в глаза (так себе аллегория? …ну не писатель я). Начните с ответа на вопрос (факт из обсуждаемой статьи), на сколько выросла доля EEF в железном веке (с 800 по 200 годы).
Андрею Степанову. О, как вы заговорили! Сказками про слесаря Николая из ЖЭКа. Дескать, нельзя доверять результатам прогона через полногеномный (аутосомный) калькулятор. А почему, собственно, нельзя? На сегодняшний день вот этот калькулятор самый точный — Eurogenes Global25 — https://g25vahaduo.genetics.ovh/G25modern-scaled-averages.htm
Он общедоступен. Вы тоже можете его сказать, прогнать через него результаты из работы Ашота Маргаряна по викингам и результат будет точно такой же. Знаете, что такое научный эксперимент? Это тот, который можно произвести совсем в другом месте другими людьми, но он будет давать те же, повторяющиеся результаты. То что сделал Андвари 5 с сайта Балто-славика может воспроизвести любой человек в любом конце Земного шара, даже ваш мифический сторож Николай из ЖЭКа, и результат будет тот же самый. В этом его научная ценность.
Кстати, ничего принципиально нового полногеномный калькулятор не показал. Примерно те же результаты ожидались, исходя из анализа игрек-линий викингов Восточной Европы, о чем я вам ранее уже сообщал. Потому две ваших «научных» статьи о викингам можете смело отправлять в топку. Они оказались выстрелами мимо цели.
Викинги с территории Руси (Старая Ладога, Гнёздово, Шестовица, Куреваниха, Псков) обернулись отнюдь не «славянскими викингами», коих вы желали здесь узреть и коих предсказывали, а обычными норманнами. Всего их протестировано 28 человек. Девять из них шведы (семь чистые шведы, два шведские финны). Еще три — норвежцы. Два — финны. Один, видимо, фриз. Итого пятнадцать человек из 28 — СКАНДИНАВЫ. Скандинавы, Карл! Больше половины. Те самые скандинавы, наличие которых среди викингов Руси вы, Андрей, упорно отвергали. Их больше половины от всех протестированных викингов с территории Руси. И ядро у них ШВЕДСКОЕ. Те самые шведские викинги, которых вы вообще объявили сказочными.
А вот славян среди этих людей намного меньше — шесть человек с натяжками и скрипом можно отнести к славянам. МЕСТНЫХ, то есть выходцев с самой территории Руси, и того меньше — всего ДВА человека. Один родом со Львовщины. Один, странный обладатель азиатского игрека, родственен жителям Курска. И всё. Оба найдены в одном месте — Гнёздово, которое следует считать наиболее полиэтничным некрополем. В других местах местных выходцев среди викингов не найдено. По вашей версии, элиту Восточной Европы составили потомки скифо-сарматов. На самом деле среди восточноевропейских викингов на эту роль подходит только один — этот самый странный «курянин». Более подходящих кандидатур нет. Поэтому ваша версия скифо-сарматского происхождения викингов благополучно скончалась. Северяне они, Андрей, норманны, скандинавы.
Кстати, чтобы вы знали — на сайте Гнездовской археологической экспедиции есть данные о том, что они еще в 2018 году доказали шведское происхождение одной из женщин, похороненных в тамошних курганах начала 9 века. Это еще дорюрикова эпоха. Женщина родом из Средней Швеции. Установлено по изотопам из зубной эмали. Как видите, альтернативные методы тоже указывают на ненавистную вами Швецию. Вы полный моральный банкрот, Андрей, вместе с двумя вашими статьями.
Откровенно говоря мне жаль ваших оппонентов. Всех. Не только на страницах данного форума. Можно конечно, попытаться найти что-то полезное, положительное в этом. Например, что это … закаляет.
Вы тоже можете его сказать, прогнать через него результаты из работы Ашота Маргаряна по викингам и результат будет точно такой же.
- Вы можете гонять туда-сюда … что вам заблагорассудится. Я же предпочитаю результаты научных исследований. Которые на сто рядов здесь уже обсуждались. Зачем мне прочие «Мурзилки»? …
что сделал Андвари 5 с сайта Балто-славика может воспроизвести любой человек в любом конце Земного шара, даже ваш мифический сторож Николай из ЖЭКа, и результат будет тот же самый.
- ПОВТОРЯЮ. Статья г-на Андвари вашим… домыслам как раз ПРОТИВОРЕЧИТ. Когда вы это уже наконец поймете? (это риторический вопрос).
Кстати, ничего принципиально нового полногеномный калькулятор не показал.
- Так и отлично… в чем тогда вопрос. Вопрос норманской теории закрыт… в результате неопровержимых доказательств. Не выдуманных как у вас. У вас и выдуманных даже нет (болтовня и выдумки).
Потому две ваших «научных» статьи о викингам можете смело отправлять в топку.
- Давайте по классике. Когда нет аргументов … на костер).
Викинги с территории Руси (Старая Ладога, Гнёздово, Шестовица, Куреваниха, Псков) обернулись отнюдь не «славянскими викингами», коих вы желали здесь узреть и коих предсказывали, а обычными норманнами
- Вранье (ваше обычное и бессмысленное)… Я много раз вам советовал. Хотите … поболтать берите материал из многочисленных статей на тему норманской теории на данном сайте… и дерзайте. Попробуйте хоть что-то опровергнуть. Результат лично мне известен. Это будет тягомотная, бессмысленная, алогичная … чушь. И извините, у меня просто НЕТ более политкорректного определения вашим «анализам»(и рад бы).
Всего их протестировано 28 человек.
- Понеслось… Складывается такое впечатление, что во времена вашего беззаботного детства у вас была одна любимая, но сильно заезженная пластинка — «Бременские музыканты». Но вы ее так любили… что теперь мы мучаемся. Потому как – психология.
П.с. указывают на ненавистную вами Швецию – … Швецию я люблю и шведов тоже. Не люблю… плохие дороги.
Игорь: Давай поймаем собаку и сварим из нее суп. Они очень вкусные и красивые.
Андрей: Фу, живодер, как можно.
Игорь: Ты что собак ненавидишь?
Шамилю Галееву. Давайте разберемся с вашей концепцией прихода кельтских языков в Британию. Вы пишите, цитируя меня: «Итак, вы утверждали, что ранняя миграционная волна колокольчиков (около 2400 года до н.э) НЕ ДОКАТИЛАСЬ до Шотландии и Ирландии. Где я такое утверждал?» Вот два ваших заявления. Первое от 2022-01-09 в 20:14:06 «Очевидно, что гойдельские и бриттские языки проникли на Британские острова с разными волнами миграции. Я предполагаю, что гойдельские — в бронзовом веке, а бриттские в начале железного века. Возможно, бритты и принесли железный век на Британские острова». Второе от 2022-01-10 в 18:12:29 «По здравому размышлению кельты первой волны заняли наиболее хорошие земли, поэтому этот поток не докатился до Шотландии и Ирландии. А позже пришли «бритты», и кельтам первой волны пришлось уйти на земли похуже». Британия, как показали исследования генетиков Олальде и Паттерсона (ссылки на них давались неоднократно) пережила ДВЕ БОЛЬШИЕ МИГРАЦИОННЫЕ ВОЛНЫ. ПЕРВАЯ связана с приходом колокольчиков в 2400 году до н.э. и практически полным исчезновением прежнего неолитического населения Британии и Ирландии. В генофонде последующего населения островов от неолитчиков осталось менее 10%. ВТОРАЯ связана с приходом с континента, видимо из Франции, родственного здешним колокольчикам населения, но с несколько более высокими показателями фермерского компонента — EEF. Компонент этот вырос в генофонде жителей Англии и Уэльса (Южного в первую очередь), но остался неизменным в генофонде жителей Шотландии и, видимо, Ирландии. Отсюда ученые сделали вывод, что вторая миграция затронула (сменив наполовину генофонд) ТОЛЬКО Южную Британию, но не Северную, то есть Шотландию. Я прошу вас в таком случае внятно ответить на ряд разъясняющих вопросов. Вы считаете что кельтских язык Гойделик появился на островах уже в Бронзовом веке. Так? С какой миграционной волной вы тогда его связываете? С первой, колокольной? Или второй, южнобританской. Если вы его связываете со второй волной, то почему население Шотландии и Ирландии, до которых вторая волна не добежала, всё же говорят именно на Гойделике? И на какой языке тогда говорили колокольчики первой волны, если это был не Гойделик? Генетические данные показывают, что население Шотландии и Ирландии сформировалось в результате первой миграционной волны колокольчиков. Никаких иных волн миграции туда позже не было. Каким образом, кто и когда их заставил перейти на Гойделик? По вашему мнению, бритты, то есть носители кельтского языка варианта Бриттаник, пришли на острова уже в Железном веке. Так? Пришли они, видимо, только в Англию и Уэльс, ведь только там говорят на Британнике, не правда ли? Но своим приходом, который генетики не видят, они, если я правильно вас понял, заставили часть прежнего населения Англии и Британии, наполовину колокольчиков-наполовину континентальщиков, уйти в Шотландию и Ирландию. Правильно я понял вашу замысловатую концепцию, Шамиль? Тогда объясните, почему приход этого населению с Юга Британии никак не изменил генофонд, в частности, шотландцев, у которых фермерский компонент в Железном веке не только не вырос, но даже уменьшился. Объясните этот феномен. А заодно объясните — не надоело ли вам ломать эту комедию — вы же сами давно уже поняли, что я был прав, что кельтский язык на острова принесли именно колокольчики первой волны, а вариант бриттаник — мигранты второй волны бронзового века. Зачем вы упорствуете и наворачиваете сложные и нелепые конструкции пытаясь придумать альтернативу простому и очевидному варианту?
Андрею Степанову. Я не знаю, зачем модераторы пропустили это ваше сообщение: «Игорь: Давай поймаем собаку и сварим из нее суп. Они очень вкусные и красивые. Андрей: Фу, живодер, как можно. Игорь: Ты что собак ненавидишь?»
Да и предыдущее ваше сообщение практически не несет какой-либо информации по теме нашего спора. Из чего я заключаю, что все ваши аргументы (их и раньше у вас было немного) закончились и вам просто нечем крыть. Сочувствую. Но ваша попытка ухода от предметного разговора меня не впечатлила. Суп из ваших собак кушайте, пожалуйста, сами.
Андрею Степанову. Полногеномные (аутосомные) исследования давно уже стали составной частью работ видных европейских генетиков. Калькулятор, который был применён господином Андвари, известнейший, самый популярный и наиболее точный на сегодняшний день. Сначала вы пытались подвергнуть сомнению сам данный метод, для чего рассказали сказку про слесаря Николая из ЖЭКа. После сменили тактику и заявили следующее (цитирую вас): «Статья г-на Андвари вашим… домыслам как раз ПРОТИВОРЕЧИТ». Так вы признаете научную ценность результатов, полученных господином Андвари? Да или нет? Если да, то давайте подробно, по пунктам и деталям разберем вопрос — чьим именно заявлениям противоречат эти результаты — моим или вашим. Я утверждаю, что викинги на территории Руси, те самые, что фигурировали в русских летописях под именем «варяги», были преимущественно СКАНДИНАВАМИ, с четким ШВЕДСКИМ ЯДРОМ. Они, конечно, втягивали в свой состав иных северных европейцев от кельтов, бриттов и франков до восточных балтов (ятвягов и куршей) и каких-либо кривичей, вятичей или мерян. Но все эти люди погоды внутри сообщества викингов не делали. Большинство анти-норманнистов защищало иную точку зрения, они пытались доказать, что варяги происходили из прибалтийских славян. Результаты полногеномного калькулятора это опровергают. Вы лично, господин Степанов, отрицали скандинавский и (особенно яростно) шведский характер происхождения викингов. Вместо этого вы предлагали уж совершенно фантастическую концепцию происхождения викингов от скифо-сарматской общины, ставшей, якобы, элитой всех восточных европейцев. Результаты полногеномного калькулятора эту экзотическую версию также однозначно отвергают.
Хотите поспорить об этом? Давайте, только без ваших обычных дурнопахнущих выходок вроде супа из собак. По пунктам. Вот Старая Ладога. Вот Шестовица. Вот Гнёздово. Где там скандинавы и шведы включительно, где балтийские славяне или мифические ваши скифо-сарматы. По отдельным памятникам и по буквально персонам викингов, благо каждый из них имеет свой порядковый номер. Готовы к такому серьёзному разговору? Или опять будете требовать, чтобы я читал ваши давно протухшие статьи? Это, Андрей, не разговор, а жалкая попытка уйти от разговора. Но любому непредвзятому наблюдателю будет понятно, что вы таким нехитрым способом «сливаетесь» из дискуссии. Выбор за вами.
Так вы признаете научную ценность результатов, полученных господином Андвари? Да или нет?
- Я признаю только результаты научных исследований. Результаты любительских калькуляторов рассматриваю только как дополнительные данные, с условием если они не противоречат научным и логике (исследований). Обсуждаю только научные исследования. Которые зачастую также страдают … неточностями, что уж говорить о любительских. Ничего плохого не хочу говорить про данные калькуляторы, может они очень хороши. Но гадать не хочу (и тратить время), я не специалист. Я знаю вы любитель «википедий», но «марвел» не моя стихия. А научные статьи по данной теме (их уже немало) перебраны на сто рядов. Обсуждать с вами снова (что уже обсудили на сто рядов) полагаю бессмысленным. В силу много раз озвученных причин. В который уже раз ПОВТОРЯЮ. Берете статьи по данной теме (и соответствующие комментарии) и опровергаете меня вместе с результатами этих НАУЧНЫХ статей, а также их НАУЧНЫХ авторов. Катать вас в гору … не хочу.
Я утверждаю, что викинги на территории Руси, те самые, что фигурировали в русских летописях под именем «варяги», были преимущественно СКАНДИНАВАМИ, с четким ШВЕДСКИМ ЯДРОМ.
- У вас вообще «с утверждениями» никогда проблем не было). Все больше с доказательствами.
Но все эти люди погоды внутри сообщества викингов не делали.
- Давайте вы в этот раз пойдете супротив себя… и попытаетесь СНАЧАЛА изучить данную тему (а совершенно очевидно, что вы в ней как «папуас» в картинной галерее) и лишь потом что-то начнете «утверждать».
Большинство анти-норманнистов защищало иную точку зрения, они пытались доказать, что варяги происходили из прибалтийских славян.
- Думается мне, вы, как всегда, выдумываете (все по причине, что абсолютно не в теме). Я так не считаю. Хотя предполагаю, что именно варяги (не викинги) происходили с южного побережья Балтики. И не были изначально славянами, но затем ославянились.
Результаты полногеномного калькулятора это опровергают. Вы лично, господин Степанов, отрицали скандинавский и (особенно яростно) шведский характер происхождения викингов.
- Мне надо (как вы) отрицать научные данные, результаты, аргументы чтобы доказать «любовь к шведам»? Или вам понравиться важнее? Ваша пустая… бессодержательная речь, повторяющая (как 25 кадр) одно и то же … для чего??
Вместо этого вы предлагали уж совершенно фантастическую концепцию происхождения викингов от скифо-сарматской общины, ставшей, якобы, элитой всех восточных европейцев
- Не совсем так и не такая уж фантастическая. Надеюсь и до нее дойдут руки. Чернового материала в достатке.
Хотите поспорить об этом?
- Не хочу ). Для начала тему досконально изучите. Но так как я знаю, что этого не произойдет, то и спорить бессмысленно. У вас какая-то неразделенная любовь к спорам на темы, в которых вы не разбираетесь. Биосфере это не надо.
Вот Старая Ладога. Вот Шестовица.
- Про Старую Ладогу и Шестовицу я много раз писал… Причем из-за таких как вы (которые выдергивают из контекста) всякий раз приходится дополнять этими исключениями. Старая Ладога 12 века НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ к 9-10 векам, времени образования Древнерусского государства. Understend? Сколько можно об одном и том же??)) Какие уж тут с вами споры.
что вы таким нехитрым способом «сливаетесь» из дискуссии. Выбор за вами.
- Не может у нас с вами быть дискуссии. Потому что у вас нет аргументов. Википедия и «эксперты» с кличками … не в счет). «Пинал» я «норманистов» с завязанными руками … надоело.
П.с. Еще раз … Берете НАУЧНЫЕ СТАТЬИ по теме викингов и исследуете-обсуждаете их. Так как они многократно все перебраны, ищите несоответствия в доводах оппонентов и … катком по ним всей своей интеллектуальной мощью).
Все же не смог отказать старому другу (а то обидится).
«Где варяги, там напряги». andvari5
Начнем с того, что PCAGlobal 25 Европы, это какая-то ерунда (или почти ерунда). PCAв принципе так себе ориентир… все весьма примерно. Любительский тем более. Что он там хочет показать – непонятно, почти с потолка. На узком облаке этносов может что-то и показательно. PCAсмотрим в последнюю очередь (для ориентира). Балты где-то в другом конце, романцы в обнимку с германцами, славяне (южные) в стороне… в общем … все не то (писулька).
Гнездово.
Оттуда семь образцов: VK223 VK224, VK254, VK255, VK272, VK273, VK466.
В любом случае, гаплогруппы будут лишь вспомогательным инструментом, чтобы оценить насколько сложное могло быть происхождение людей древности.
- Согласен. Вспомогательный.
Согласно ангажированного нам калькулятора в Гнездово ОДИН (в смысле единственный) скандинав!!! …тить. ОДИН!!! А согласно норманских теорий и псевдонаучных пропаганд ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВСЕ (что само по себе ничего бы не доказывало)!!! Это что за поселение скандинавов-викингов (которое СПЕЦИАЛЬНО ВЫБИРАЛИ ученые в надежде найти сплошь этнических скандинавов), где ОДИН из СЕМИ скандинав. ВСЕ… дальше можно НИЧЕГО не разбирать. Норманские теории во всех их проявлениях пф-пф… Один финн, остальные фактически СЛАВЯНЕ. «Молдаво-босняк» (VK254) на самом деле славянин. Почти три четверти – СЛАВЯНЕ в поселении ВИКИНГОВ! Обхохотаться такими «попогандистами» норманской теории. Вы, Игорь, ее душитель). Как можно этого не понимать… для меня загадка сия велика есть.
П.с. для вашего развития. VK 223, 224 (те что якобы швед и финн) в научной статье не было (табл.6).
VK254 – «славянин» (55% Пол.+26% Ит.) VK273 – «славянин» (поляк). Как и остальные. ПЯТЬ из СЕМИ СЛАВЯНЕ В «СКАНДИНАВСКОМ» (хи-хи-хи)) ПОСЕЛЕНИИ ВИКИНГОВ. С такими «друзьями» (норманской теории)… и врагов не надо.
Куреваниха.
В скандинавском погребении викингов в Куреванихе оказался … все ждут скандинава (кого же еще должны ждать норманисты в скандинавском погребении викингов)… но появляется… По аутосомам он толи балт, толи славянин с ощутимым балтским компонентом… Не правда ли, чудеса. Даже не знаю как разрядить трагичную для норманистов обстановку. Трагифарс какой-то. Более того скажу, в НАУЧНОЙ статье данный образец почти 100% СЛАВЯНИН. Вот такое у нас с Игорем шапито.
Псков.
- Можно делать ставки. Окажутся в Пскове шведы (что по всем углам мерещатся Игорю Коломийцеву известному теоретику чудных этногенезов)? Умные и осторожные поостерегутся. И правильно сделают. Потому что в Пскове шведов НЕТ. Даже в альтернативных источниках. Снова какой-то балтославянский микс, в котором чередуется близость к балтам и славянам. В Пскове оказался ровно тот, кто и должен там был оказаться. И это не швед.
Старая Ладога.
- Исключается из нашего анализа. Потому что 12 века и потому что согласно письменным источникам это была вотчина Ингигерды, там находился шведский отряд. Который, ради справедливости стоит отметить был не совсем то и шведским на поверку. Собственно, шведов там на поверку оказалось немного. Как в научной статье, так и в альтернативных источниках. Даже в Ладоге осечка.
Шестовица.
- Один из двух оказался шведом! В научной статье «шведы» они на четверть и треть. Но не будем портить Игорю праздник. В воинском поселении, где жили скандинавы-наемники (коих никто понятно не отрицал на Руси) оказался ОДИН швед.
Чернигов и Луцк.
- Этих образцов лучше бы адептам норманизма вообще не видеть. НИЧЕГО скандинавского. А ведь это русские князья, потомки Рюрика! Один из которых ВНУК ЯРОСЛАВА Мудрого. САМЫЙ ранний из ВСЕХ известных Рюриковичей (не выдуманных). С гаплогруппой «динарика».
П.с. Констатируем очередное totemcollapseновомодного защитника норманской теории. Видимо совсем худо дела у норманистов (они вообще остались? судя по всему Игорь последний).
П.с.с. А если добавить еще других «славянских викингов» (из Польши) … Совсем пф-пф…пф
Хотелось бы внести ясность, а то надоела эта бесконечная «бодяга» на пустом месте.
1. Археологи доказали, что скандинавы (не викинги) присутствовали в Приильменье с 8 в., но в Гнездово и Киеве они появились только в середине Х в.
2. Могли ли эти скандинавы (послы хакана росов) в 839 г. отправиться за 2500 км из Старой Ладоги в Константинополь «дружбы ради» или на разведку? Это полный абсурд!
3. В Бертинских анналах сказано, что Людовик узнал в послах хакана росов свеонов (шведов). Можно ли верить такой идентификации? Нет, поскольку паспортов в то время не было, а все древнескандинавские языки имеют общую основу — Old Norse и Old Islandic. То есть это были скандинавы, но необязательно шведы.
4. Мог ли предводитель ладожских скандинавов иметь восточный титул «хакан» (каган)? Абсурд!
5. Могли ли ладожские скандинавы отказаться от своего самоназвания и воспользоваться прозвищем, которое дали им финны — руотси, превратившееся в русь? Полный абсурд!
6. Могло ли многотысячное войско скандинавов в 860 г. на кораблях (однодревках или драккарах) добраться из Старой Ладоги до Босфора за 2 месяца (с момента освобождения рек северо-запада ото льда до середины июня)? Абсурд!
Что изменилось после того, как генетики нашли в Приильменье останки пяти шведов и ещё нескольких «попутчиков» сомнительного происхождения? Да ничего! Так что пора прекратить бессмысленную писанину — кому-то предназначено дрова рубить и покорять вершины кавказских гор, а кому-то заниматься серьёзной аналитикой.
Владимиру Колганову. Разве я вам не говорил, Владимир, что вы рано со мною прощаетесь, что никуда вы из этой дискуссии не уйдёте, ибо вам здесь интересно. Как всегда, я оказался прав — вы снова в спор вернулись. С очередной порцией недостоверных сведений. Вот вы пишите: «Археологи доказали, что скандинавы (не викинги) присутствовали в Приильменье с 8 в., но в Гнездово и Киеве они появились только в середине Х в». Погодите, Владимир, какие именно археологи доказали, что в Прильменье с 8 века действовали СКАНДИНАВЫ, но не ВИКИНГИ. Где вы взяли таких интересных археологов? Именно в 8 веке начинается эпоха викингов и именно с этого времени скандинавские вещи и традиции начинают встречаться повсюду в северной части Европы, включая, конечно, и окрестности будущего Новгорода. Пусть вас не смущает тот факт, что скандинавы на кораблях приплыли сюда уже до 760 года, а эпоха викингов на Западе Европы начинается лишь в 789 году. Просто на западноевропейцев эти люди начали нападать чуть позже, сначала тренировались на более беззащитных восточноевропейцах. Но их морские суда, их вооружение и организация банд ничем не отличалась от тех викингов, с которыми столкнулись британцы в 789 году. Если вам так уж хочется, можете считать этих людей предтечей викингов, хотя в реальности они от тех ничем не отличались. Неправда и то, что в Гнёздово викинги оказались только с середины 10 века. Я сам так считал, пока не вник в тему глубже. На сайте Гнездовской археологической экспедиции за 2018 год имеется информация о шведской женщине, родом из Средней Швеции, которая была похоронена в одном из гнездовских курганов первой половины 9 века. Вот информация об этом — https://www.bbc.com/russian/features-43827106 На всякий случай сообщаю вам, что это ПЕРИОД ДО РЮРИКА. Ее происхождение установлено по изотопам зубной эмали. Отсюда мы понимает, что шведы проживали в районе Смоленска на крупном поселении Гнёздово еще в первой половине 9 столетия. Они вполне могли называть себя народом «росс» и отправлять послов куда угодно — хоть в Византию, хоть к франкам. И почему вы считаете, что Людовик и его люди не могли отличить «свеонов»-шведов от других скандинавов? Это нам с вами все викинги могут казаться на одно лицо или на один язык, тем, кто страдал от их набегов несложно было различить, откуда прибывал тот или иной отряд. Уж франки от викингов в правление Людовика натерпелись порядком. Вот краткая информация об этом в Вики: «Начиная с правления императора Людовика I Благочестивого главной внешней угрозой для Франкского государства становятся нападения норманнов[85]. В 810-е годы, пока датские конунги были заняты борьбой за престол, Империя не подвергалась набегам, а прибытие в 814 году к Людовику одного из претендентов — Харальда Клака — позволило императору получить союзника среди датских владетелей. Более 40 лет Харальд оспаривал престол Ютландии у короля Хорика I. Несколько раз он приходил к Людовику с просьбами о помощи. Прибыв в июне 826 года в Ингельгейм, Харальд Клак принял под влиянием императора решение креститься и осенью этого года в Майнце, в присутствии всего двора, принял крещение вместе с семьёй и приближёнными[86]. Пользуясь этим, император начал направлять миссии в подвластные Харальду Клаку области, с целью их христианизации: в 822—823 годах в Ютландию были отправлены архиепископ Реймса Эббон и епископ Бремена Виллерих, но их успехи оказались очень скромными, однако посетившему Ютландию в 826—827 годах святому Ансгару удалось крестить значительное число данов[29][87]. Из-за нового изгнания Харальда Ансгар был вынужден возвратиться, но в 829—831 годах он совершил миссионерскую поездку в Бирку (в Швеции), где так же успешно проповедовал христианство. Для дальнейшей христианизации Скандинавии по инициативе императора в 831 году в Гамбурге была основана новая епархия, первым епископом которой был поставлен Ансгар[88]. С Людовика Благочестивого начинается практика предоставления франкскими королями норманнским конунгам в управление областей во Франкском государстве: в 826 году он пожаловал Харальду Клаку область Рюстринген на реке Везер[89].
Атака викингов. Современная реконструкция. Между тем возобновились нападения норманнов на земли Франкского государства. Главными целями набегов были области в устьях крупных рек в северной части империи. Первое подобное нападение зафиксировано в 820 году, когда франкские отряды береговой стражи сумели разбить войско норманнов, разграбивших Фландрию, однако затем их остаткам флота удалось совершить успешное нападение на Аквитанию. В дальнейшем успех всегда сопутствовал норманнам. При этом подвергались нападениям не только сельские районы страны, но и крупные города. Набегам подвергались все северные области империи: в 824 году был разграблен остров Нуармунтье (в устье Луары), в 825 году разорены Фрисландия и Бретань, в 828 году король Ютландии Хорик I совершил нападение на Саксонию. Нападения ещё больше усилились, когда в результате смуты 830—834 годов произошла полная дезорганизация управления империи, а войска были задействованы в столкновениях Людовика Благочестивого с сыновьями. Уже в 830 году норманны совершили новое нападение на остров Нуармунтье и разграбили близлежащие монастыри. С 834 по 837 год викинги ежегодно грабили большой торговый порт Дорестад, главный пункт связи континентальной Европы с Британией. В 835 году была подвергнута нападению Фрисландия, в 837 году разрушен Антверпен, взяты Доорник и Мехелен, а остров Влахерн (в устье Шельды) сделан опорной базой норманнов. В 838 году норманны под предводительством Гастинга сожгли Амбуаз. Таким образом, к концу правления Людовика из-за неспособности властей оказать отпор оказались разорены все прибрежные области Саксонии, Фрисландии, Фландрии и многие северные районы Нейстрии, значительно ослабли связи Франкского государства с Британскими островами«. Проще говоря, франки в эпоху Людовика знали скандинавов преотлично, постоянно вмешивались в их дела, имели при своем дворе беглецов из различных норманнских земель, нет ни малейших шансов, что они при таких обстоятельствах могли принять за «свеонов» кого-либо иного, датчан или норвежцев. Раз они признали народ «росс» шведами, значит так оно и было — народ росс был некой частью свеонов. Опорной базой народа «росс» при этом могла быть не Старая Ладога, а то же самое Гнёздово. Тем более, что по сведениям византийского императора Константина Багрянородного именно в этом районе и формировались все последующие морские экспедиции варягов. Гнёздово идеально для этого подходит. Располагалось оно рядом с владениями хазарского кагана, потому нет ничего удивительного в том, что кто-то из местных правителей мог тоже присвоить себе титул кагана. Вы спрашиваете, что изменилось после того, как генетики нашли в Старой Ладоге останки пятерых шведов? Во-первых, не ПЯТЬ, а СЕМЬ из ЧЕТЫРНАДЦАТИ. Ровно половина. Во-вторых, два человека шведского происхождения оказалось из семерых протестированных в Гнёздово. Добавьте сюда здешнюю женщину 9 века и получится, что шведская колония в этих местах возникла довольно рано и присутствие шведов было ощутимо на всех этапах существования данного крупного центра. В-третьих, два из двух протестированных людей в Шестовице тоже оказались шведского происхождения. А Шестовица — крупнейшее поселение и могильник ранней эпохи на Юге Руси, крупнее, чем Киев. Из 28 викингов с территории Руси 11, то есть почти 40% оказались шведского происхождения. После этого любому непредвзятому историку становится ясно, что под именем варягов на Руси действовали скандинавы и в первую очередь шведы. Других варягов, увы, у меня для вас нет.
Андрею Степанову. Как мне нравятся люди, твердые в своих убеждениях. «Хотите поспорить об этом?» — спрашиваю я вас по поводу выводов в статье Андвари. - Не хочу ). — отвечаете вы. и добавляете: «Какие уж тут с вами споры». Что ж, понятная твердая позиция, по своему достойная уважения. Тем более, что калькулятор, примененный господином Андвари, вы раскритиковали, посчитали ненаучным методом, цитирую вас: «гадать не хочу (и тратить время), я не специалист».
Каково же было моё удивление, когда буквально через четыре часа шесть минут вы присылаете второе сообщение, где пишите: «Все же не смог отказать старому другу (а то обидится)». После чего начинаете предметный разбор статьи Андвари. Погодите, дорогой старый друг, так для вас статья Андвари и примененный им калькулятор имеют какую-то ценность, или не имеют? Вы готовы спорить со мной на эту тему. Или не хотите? Или у вас семь пятниц на неделе? Ну да ладно, перейдём теперь к содержанию вашего второго послания.
Начнём с Гнёздово, о котором вы пишите: «Согласно ангажированного нам калькулятора в Гнездово ОДИН (в смысле единственный) скандинав!!!» «Один финн, остальные фактически СЛАВЯНЕ».
Начнем с простого. Викинг пронумерованный VK223 Россия Гнездово 10-11 в.в. имеет чисто скандинавскую игрек-гаплолинию I1 L22 Y3549 S25633 BY67763 и, судя по ней, происходит с северо-востока Швеции. Швецию же как страну его происхождения указал и полногеномный калькулятор. Нет никаких оснований ему не верить.
Немного сложнее ситуация с другим викингом, пронумерованным VK224 Россия Гнездово 10-11 в.в. Он обладатель игрек-линии, которая скорее считается восточно-балтийской — N VL29. Калькулятор показал для него на первом месте по родству юго-западную Финляндию, на втором — Швецию. И всё же есть все основания полагать его шведским викингом. Почему. Во-первых, потому что юго-западная Финляндия — это область, с начала 12 века по начало 19 века находившаяся в составе Швеции — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F Этнические шведы были здесь основным населением наряду с финнами и они же позже влились в состав финского этноса. Но даже не это для меня самый главный аргумент. Открываем ветку N VL29 https://www.yfull.com/tree/N-VL29/ и смотрим, кто здесь у нас присутствует. Финны, шведы, немногоиных скандинавов, эстонцы и литовцы с латышами, есть немного русских. Но главное — здесь огромное изобилие древних викингов— целых одиннадцать человек. Один из них помечен норвежским флажком, четыре шведским и шесть эстонским. Казалось бы, за эстонцами приоритет. Но флажок в данном случае означает, что могилы данных людей находятся на территории Эстонии, в частности на острове Сааремаа. И вот, что об этих викингах сообщила нам Надежда Маркина: «В работе генетически изучены останки викингов из поселения Салме, в Эстонии, где погибшие воины (41 человек) захоронены по обычаю викингов в двух погребальных ладьях вместе с богато украшенным оружием, указывающим на их высокий социальный статус. Анализ 34 индивидов на родственные отношения показал, что в ладье, рядом друг с другом, похоронены четыре брата. Поскольку геномы были прочитаны с низким покрытием, для установления родства ученые использовали специальную программу READ, которая сравнивала аллели между парами индивидов. Братские отношения четырех викингов из Эстонии были подтверждены анализом Y-хромосомы и митохондриальной ДНК. Среди воинов также был их родственник 3-й степени, кроме того, у всех людей из захоронения оказались очень сходные генетические профили по сравнению с таковыми из других захоронений викингов. Можно сделать вывод, что этот поход был организован группой высокостатусных родственников. Изотопный анализ показал, что они происходят из региона Маларен в Восточной Швеции«.
Итак, оказалось, что под эстонским флагом скрывались тоже шведские викинги, более того, известен даже район Восточной Швеции, откуда они родом. Получается, что с этим конкретным субкладом у нас имеется целых десять шведских викингов и один норвежский. Кем же мы должны считать человека, погребенного в Гнёздово, имеющего этот же субклад, столь популярный у шведских викингов и по полногеномному калькулятору наиболее близкий к юго-западным финнам и шведам? Разумеется, шведом. Причем типичнейшим из шведских викингов Восточной Швеции. Тех самых, среди которых были, судя по типированию, и близкие родственники Рюрика.
Итого, из семи варягов Гнёздово двое оказались типичнейшими шведскими викингами. Мало? Но добавим к ним еще и шведскую женщину, чье происхождение было установлено еще в 2018 году по изотопам зубной эмали. Вот здесь подробней — https://www.bbc.com/russian/features-43827106
Получается, что в Гнёздово мы имеем восемь людей, чье происхождение установлено и три из них происходят из Швеции. Более трети. При этом само Гнёздово никогда не воспринималось отечественными историками как чисто скандинавское поселение, его всегда оценивали как полиэтничный центр. Вот здесь подробней — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE_(%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81)
Спрашивается, а сколько среди гнездовских викингов оказалось выходцев из земель балтийских славян, тех самых, которые по мнению анти-норманнистов были варягами. Ответ — НОЛЬ. Нет ни одного человека близко родственного восточным германцам, лужицким сорбам или польским кашубам. Словом, ни одного даже отдаленно похожего на балтийского славянина.
На радость господина Степанова есть один человек, которого теоретически можно считать потомком сарматов. Это викинг VK466 Россия Гнездово 10-11 в.в. у которого степная игрек-линия R1а Z645 — Z93. По полногеномному калькулятору он ближе всего русским из Курска. Явно местный, вятич или кривич. Но забегая вперед надо сказать, что это единственный из всех 28 викингов с территории Руси, который хоть как-то соответствует теории господина Степанова. Остальные и близко ей не соответствуют. Ибо нет у них степных игреков и восточных полногеномных связей.
На первый взгляд среди гнездовских викингов действительно много славян. Один русский из Курска, один родственник украинцам из Львова, один поляк и один чех. «Молдованина» считать славянином вряд ли возможно, ибо хотя на втором месте у него боснийцы, на третьем — венгры. Хотя и без него четыре славянина из семи протестированных викингов — это внушительный результат. Вот только одна загвоздка. Собраны эти люди с разных концов Восточной Европы. «Чех» и «молдованин», скорее всего, имеют прямое отношение к выходцам из Карпатской котловины. Тем более, что археологи тоже видят в Гнёздово приток людей и вещей из Великой Моравии, этого осколка Аварского каганата. Местных же людей, то есть выходцев с самой территории Руси не так много — два человека, «львовянин» и «курянин».
Такова объективная картина населения центра Гнёздова по данным генетиков на сегодняшний день. Сравните её с высказыванием Андрея Степанова на этой же ветке — «Нет в Гнездово «шведского компонента» — для того, чтобы знать цену словам этого человека. Об остальных памятниках викингов с территории Руси расскажу завтра. Там картина для анти-норманнистов и господина Степанова ещё более печальная.
… Вот и вы, Игорь, уже не знаете, что придумать. И уже давно все ясно и с норманской теорией и с вами. Но ваши … душевные качества не дают вам покоя. Вы все выдумываете и выдумываете, ищите, копаетесь в разного рода «мусоре», находите «дохлую мышь», шевелите ей лапками, уверяя нас, что она жива и полна сил. И мне, сугубо забавы ради, а не серьезного спора, приходится всякий раз опускаться в вашу плоскость, в ваше (и вам подобных) «поле битвы» (которое на самом деле не имеет никакого отношения к серьезному поединку, так «дворовая разборка»), чтобы всякий раз вас научно побивати. Но вы всякий раз снова лепите какую-то… новую «конфигурацию». Вот и сейчас вы нашли статью г-на Андвари, в качестве вашего нового «меча возмездия», били себя кулаком в грудь и вызывали всех «лесных жителей» на бой. Результат… все как обычно. «Меч возмездия» валяется где-то в кустах, а вы («насаженный на кол») продолжаете что-то недовольно выдумывать.
Погодите, дорогой старый друг, так для вас статья Андвари и примененный им калькулятор имеют какую-то ценность, или не имеют?
- Вы не поняли с первого раза, что я написал? Повторю (разъясню). Особой ценности для меня не имеет (хотя это не значит, что статья плохая). Это ВЫ обозначили, что она особо ценная для вас и содержит важнейшие ценные сведения, подтверждающие норманскую теорию (заодно и вас)). Звали всех на бой, похваляясь своими «титановыми доспехами». И я не смог «отказать старому другу».
Вы готовы спорить со мной на эту тему. Или не хотите? Или у вас семь пятниц на неделе?
- Вы еще не поняли? Спор то УЖЕ закончился). Прошел дождь и «титан» оказался «картоном». Вас обманули.
Начнем с простого. Викинг пронумерованный VK223 Россия Гнездово 10-11 в.в. имеет чисто скандинавскую игрек-гаплолинию I1 L22 Y3549 S25633 BY67763
- Понеслось… )) Сразу закончим. Вы махали как знаменем статьей ув. г-на Андвари. Я уже акцентировал, статья не о том: В любом случае, гаплогруппы будут лишь вспомогательным инструментом, чтобы оценить насколько сложное могло быть происхождение людей древности.
Все, дальше вы идете и бьетесь с ветряными мельницами и если таковых не найдете, то с полевыми мышами.
Немного сложнее ситуация с другим викингом, пронумерованным VK224 … Калькулятор показал для него на первом месте по родству юго-западную Финляндию, на втором — Швецию. И всё же есть все основания полагать его шведским викингом… Итак, оказалось, что под эстонским флагом скрывались тоже шведские викинги,
Предположу… вы человек упорный будете искать «шведов» везде. Ставки будете понижать… до скольки? С одним процентом (восьмым в списке) будет у вас «чистокровный» скандинав или еще «полукровка»? Или ВЫ САМИ будете определять скандинавов? Волевым решением (без Википедии?).
Итого, из семи варягов Гнёздово двое оказались типичнейшими шведскими викингами. Мало? Но добавим к ним еще и шведскую женщину, чье происхождение было установлено еще в 2018 году по изотопам зубной эмали…Получается, что в Гнёздово мы имеем восемь людей, чье происхождение установлено и три из них происходят из Швеции. Более трети. При этом само Гнёздово никогда не воспринималось отечественными историками как чисто скандинавское поселение, его всегда оценивали как полиэтничный центр.
- Во как. Так варяги скандинавы или все-таки «полиэтнос»))? Если еще добавить того шведского путешественника, забитого камнями африканскими туземцами… можно еще двух скандинавских рыболовов, утонувших в Финском заливе… я думаю вам надо порыться в архивах, еще может кого найдете. В конце концов, поспрашивайте у знакомых, уверен список будет солиднее. Где-т о припишете (7 превратится в 8, 1 в 40), где-то придумаете, где-то волевым решением… не мне вас учить.
Но забегая вперед надо сказать, что это единственный из всех 28 викингов с территории Руси, который хоть как-то соответствует теории господина Степанова.
- Так в этом ваша проблема – часто «бегаете вперед», а потом приходится «сильно пятиться назад». Новый стиль хотьбы?
На первый взгляд среди гнездовских викингов действительно много славян.
- Так вы впервые увидели статью г-на Андвари? До этого вы только верхнюю картинку разглядели? С викингом?) На интуиции работали… думали картинка вас не подведет. Подвела… и интуиция и картинка (с викингом).
Такова объективная картина населения центра Гнёздова по данным генетиков на сегодняшний день.
- Объективная?) Где? В Турмирляндии?
Об остальных памятниках викингов с территории Руси расскажу завтра.
- Неет… не наадо). Только не бросай меня в терновый куст.
П.с. Шапито).
Андрею Степанову. Перейдем теперь от Гнёздово к другим памятникам эпохи викингов на Руси. Их не так много — Старая Ладога, Шестовица, Куреваниха и Псков. И всё, поскольку якобы княжеские могильники относятся к Средневековью, да и сомнений в их принадлежности князьям предостаточно, они нам ничем не помогут. Старую Ладогу вы рассматривать не желаете, дескать, там был размещен шведский отряд прибывший с невестой Ярослава шведской принцессой Ингегердой. Возможно, что так и было дело. Но замечу, что сведения об этом находятся в полулегендарных скандинавских сагах, принимать их на веру не следует. А вот археологи видят скандинавско-викингское присутствие в Старой Ладоге с 9 века. Это древнейший скандинавский центр на Руси, на Ингегерду его списать не получается. Присутствие на Старой Ладоге скандинавских викингов со шведским ядром несомненно. Оспаривать его даже вам, Андрей, не под силу. Сосредоточимся тогда на Шестовице. Это еще более важный для нашего исследования памятник. Во-первых, он находится на Юге Руси, рядом с Черниговым. Во вторых, по своим объемам он сравним с Гнёздово и намного превосходит Киев. В третьих, если где и следует искать варягов и русь первых русских летописей, то, конечно же, в Шестовицах. Вот как об этом написано в Вики: «В Шестовицах, видимо, была дислоцирована дружина киевского князя, в составе которой находились варяжские воины». Давайте посмотрим, что здесь имеется. Во первых, у нас есть женщина VK540. Полногеномный калькулятор показал, что она шведка. На втором месте по родству исландцы, на третьем — Дания. Сомнений в шведском происхождении данной дамы быть не может. Второй викинг — мужчина VK539 по полногеномному калькулятору отнесен к финнам. Но не просто финнам, а все тем же финнам юго-запада Финляндии, наиболее шведской из всех финских земель. И на втором месте у него идут шведы Швеции. Сомнений добавляет и то обстоятельство, что на третьем месте у него опять-таки не финны, а польские кашубы, на четвертом — исландцы, на пятом датчане. Получается опять-таки ПОЛУФИНН-ПОЛУШВЕД. Обратимся в таком случае к его игрек-линии. Андвари ошибочно указывает ее как финскую — I1 L22 Z74 Y8954. Но один из комментаторов его тут же поправляет: «Единственный момент у образца VK539 указан неверный субклад, эта ошибка возникла ещё во время предварительной предикции, до анализа бам-файла в YFull. После обработки YFull он попал на южношведскую ветвь: https://www.yfull.com/tree/I-Y7928*/» Заглянем в эту южношведскую ветвь — https://www.yfull.com/tree/I-Y7928*/ Здесь совсем нет финнов, зато есть много шведов и англичан. А еще тут есть два древних образца — один шведский викинг и один викинг, похороненный на эстонском острове Сааремаа, то есть тоже шведский, точнее ранний восточно-шведский викинг. Именно таков у нас и VK540 из Шестовицы. Таким образом, шведы у нас показывают в Шестовицах стопроцентный результат. Что делает неизбежным вывод — варяги-русь «Повести временных лет» были никем иным как шведами, еще точнее, выходцами с Востока Швеции. Именно они были ядром русских викингов. Продолжение следует.
Андрею Степанову. Осталось нас с вами изучить два одиночных викинга. Один из Пскова, другой — из Куреванихи, Вологодской области. Начнем с «псковича». VK159 Россия Псков 10-11 в.в. По полногеномному калькулятору у этого человека наивысшее родство с литовцами, вторая позиция — тоже с литовцами, только другой области и только на третьей — сходство с русскими из Пскова. На четвертой позиции — тоже литовцы. Так кем же следует считать данного человека? Если учесть, что Псков построили псковские кривичи, наиболее близкая к балтам популяция из всех древнерусских племен, то особого выбора у нас нет — это балт. Но давайте еще глянем на его игрек-линию — R1b U152 A7982 Она однозначно скандинавская. Получается, это некий БАЛТ, чьи предки по мужской линии явно были СКАНДИНАВАМИ. По другому данного человека охарактеризовать нельзя.
Движемся далее. Куреваниха. VK160. Это тоже мужчина. По полногеномному калькулятору на первом месте у него родство с литовцами. На втором — с белорусами, на третьем тоже с литовцами и на четвертом тоже литовцы. Учитывая, что белорусы, особенно северные, сложились на балтском субстрате, его тоже следует признать балтом. Известна его игрек-гаплогруппа — R1a M458 CTS11962 YP1137. Ее обычно считают славянской. Но в этом есть сомнения. Среди современных носителей много русских, немало и финнов. Но, что характерно, русские преимущественно с Севера России — Вологодская, Псковская, Новгородская область, Нижегородская, Тверская и т.д. Учитывая финно-угорское население тех мест и близость к финнам Финляндии, эту линию вполне можно считать финно-угорской. Носитель очень близкого субклада VK452 Швеция Готланд Коппарсвик 900-1050 г.г. R1a М458 CTS11962
Вообще, оба викинга и псковский и вологодский весьма напоминают викингов с острова Готланд, у которых родство с нынешними литовцами тоже самый частый вариант. Вы, Андрей, объясняете это чуть ли не славянским захватом Готланда. Смешно. На самом деле, это означает, что готы острова Готланд в этническом плане были близки нынешним литовцам. Литовцы — во многом потомки островных готов. И не более того.
У меня резонный вопрос ко всем анти-норманнистам — А ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ ПРЕСЛОВУТЫЕ БАЛТИЙСКИЕ СЛАВЯНЕ?
Вопрос персонально к вам, Андрей, а где же здесь потомки скифо-сарматов, которые якобы стали викингами?
Нет другой альтернативы, кроме признания летописных ВАРЯГОВ в целом СКАНДИНАВАМИ, а легендарного народа РУСЬ — конкретно ВОСТОЧНЫМИ ШВЕДАМИ. В споре по поводу истоков русского государства можно ставить эффектную точку.
Надоело уже читать ахинею в исполнении местного пустослова. Приходится его носом ткнуть в википедию.
«Шестовицкий археологический комплекс» состоит из городища, подола и курганного могильника. В Шестовицах, видимо, была дислоцирована дружина киевского князя, в составе которой находились варяжские воины. Большинство курганов датируются X—XI вв., только некоторые XII в. К сожалению, материалы только двух захоронений X—XII веков оказались пригодными для выделения ДНК. У мужчины определена Y-хромосомная гаплогруппа I1, характерная для Скандинавии и северо-западной Европы.
К IX в. и началу Руси эти находки не имеют никакого отношения. А в княжеской дружине Х в. могли быть наёмники из любой страны.
Владимиру Колганову. Давайте для начала определимся с тем, что такое Шестовица. Вот что об этом комплексе сказано в БРЭ: «В 10 – нач. 11 вв. в урочище Коровель над поймой р. Десна и старицей р. Жердова существовало поселение с укреплённой частью (пл. до 1 га) и неукреплённой (ок. 25 га) – на примыкающей части террасы и пойменных возвышениях; близ него – 5 курганных групп. Ряд предметов вооружения, убора, резные костяные изделия, погребения в камерах, трупосожжения с деталями ладьи и др. – показатели значит. сканд. компонента в комплексе т. н. древнерусской дружинной культуры«.
А вот что об этом же комплексе говорит Вики:
«Городище княжеской эпохи IX—XII века — раскопаны полуземлянки с глинобитными печами, хозяйственные ямы, заполненные следами железоделательного производства, остатки валов и следы рва; найдены обломки жерновов, стеклянные браслеты и бусы, шиферные пряслица, железные наконечники стрел, бронзовый энкольпион (нагрудный крестик).
«Курганный могильник» насчитывает несколько сотен курганов, из которых раскопано свыше 150. В том числе за погребальным обрядом 57 с сожжением, 48 с трупоположением, 48 пустые кенотафы. В 7 курганах были захоронения вместе от 2 до 9 покойников, мужчин, женщин и детей. Во многих захоронениях найдены воины с убитыми рабынями, боевыми лошадьми, оружием. Богатый инвентарь (некоторые вещи скандинавского происхождения) : оружие (боевые топоры, мечи, наконечники копий, кинжалы, колчаны со стрелами); украшения и бытовые вещи (ножи, гребни, лепная и гончарная посуда); остатки одежды, застёжки-фибулы; арабские и византийские монеты. Большинство курганов датируются X—XI вв., только некоторые XII в».
Между прочим, 10 век — это правление в Киеве Олега, а затем Игоря, самое начало Руси, поскольку Рюрик, да и Олег во многом фигуры легендарные. Получается, что люди, похороненные в Шестовицких курганах имеют самое прямое отношение к истокам Руси. А что говорит о подобных людях первая русская летопись. Цитирую ПВЛ:
«Пошел Олег на греков, взял же с собою множество варягов, и словен, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев»… И сказал Олег: «Сшейте для руси паруса из паволок, а словенам копринные», — и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а словене копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: «Возьмем свои толстины, не даны словенам паруса из паволок».
Как видим, войско Олега по летописи чётко разделялось на две части — элитную — она же ВАРЯГИ и РУСЬ и ополчение — они же словене.
Посмотрим, как обстояло дело у Игоря: «Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, — и нанял печенегов, и заложников у них взял, — и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя».
Получается, что деление на элитных викингов — ВАРЯГОВ и РУСЬ с одной стороны и всех остальных подданных сохранялось еще и при Игоре. А его походы на Византию, пусть и неудачные, имели место в середине 10 века. Умирали участники этих походов и того позже — к концу века. Именно они были похоронены в Шестовице, в том числе в курганах со скандинавским обрядом погребения. Кем же считать нам этих людей, как не ВАРЯГАМИ и РУСЬЮ?
Посмотрим теперь как они звались на индивидуальном уровне: «Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: «Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского». У Игоря всё то же самое: «Мы — от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка…; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского».
Вот все эти Карлы, Инигелды, Фарлафы эпохи Олега, а также Иворы и Вуефасты эпохи Игоря и покоятся под шестовицкими курганами. Воины рода русского. Наш родной исток. А вы от него, Владимир, отрекаетесь. Не стыдно вам?
Давно не был, но воз как говорится — и ныне там. Господа спорщики, а кого собственно рассчитывали найти авторы проекта геном викингов исследуя места предполагаемой локализации викингов и погребения с скандинавским инвентарем и с близким к скандинавскому погребальным обрядом. Трудно среди кошек кошку не найти. То есть проект изначально был задуман с одной целью доказать скандинавское происхождение викингов, что, в целом, с некоторыми накладками и нестыковками удалось. Теперь собственно по Восточной Европе и Руси. Если искать скандинавов в местах обитания скандинавов подтвержденных археологически да еще опираясь на данные по Х-Х11 веку, когда скандинавы, даже на уровне летописей, фиксируются на службе у русских князей, то тоже их трудно не найти. Хотя и тут, судя по полемике случаются накладки. Еще труднее не найти скандинавов в Ладоге, где и был взят самый большой забор ДНК. Но опять же какое все это имеет отношение к 1Х веку, его началу когда собственно и фиксируется русь как этнос? Но самое удивительное тут другое, викингов, и как следствие — русь ищут где угодно, где русь в общем то даже летописно не очень фиксируется, зато ее не ищут в самом русском на момент Х века городе — Киеве. А как там с днк изысканиями и викингами?
Приветствую, Сергей!
В целом и основном почти никак.
1) Как мы тогда и обсуждали, в Киеве, в самой столице с чистыми скандинавами очень плохо. Все захоронения — полные миксы моравской, угорской степной, и скандинавской культур. А с ДНК совсем ничего не найдено. Что касается Гнездова, то заключения образца 2012 г. выглядят совсем забавно: «Результаты изучения сельскохозяйственных занятий гнездовья в течение последних 15 лет подтверждают гипотезу, выдвинутую шведским археологом И. Янссоном в 1997 г. Он считает, что исходные части — протогорода в огромной поселенной площади агломерации по обходу неукрепленных поселков-сателлитов, завершенных в аграрной деятельности, что не предполагает участие их разноэтничных жителей в ближней и дальней торговле, ремесле и воинской службе. Обилие находок скандинавского происхождения на различных участках гнёздовского комплекса, включая женские украшения, включает в себя основание говорить о миграции на эти территории свободного сельского населения из Скандинавии, особенно из Средней Швеции. » https://cyberleninka.ru/article/n/gnyozdovo-rannegorodskoy-tsentr-smolenskoy-zemli/viewer Это выглядело чушью еще тогда, поскольку Гнездово основали славяне-роменцы, а не скандинавы, а после генетических исследований — и подавно, поскольку никакого скандинавского вклада во всей округе, как впрочем и в Киеве просто-напросто нет. Я об этом писал еще в 2018 г. То есть те скандинавы (ок. 6 % в Гнездовских курганах, а остальное — славяне и балты) не оставили потомства, и просто-напросто вымерли или погибли, особенно после зачистки Гнездово при Ольге. А ангажированные исследовательницы (это не мое мнение) ухитрились приписать всем захоронениям с наличием любых скандинавоподобных украшений шведское происхождение, совершенно не учли, что на них, да и на византийские изделия, была мода по всей Восточной Европе — независимо от происхождения. То есть по всему торговому водному пути — от Бирки — до Поднепровья, и далее.
2) Если помните, в связи с особенностями государственного строительства, начавшегося еще при Олеге, я обращал внимание на культурно-религиозное (включая курганы, что особо отмечено рядом археологов), и человеческое (переселенцы) влияние Великой Моравии, с почти 100-ней государственностью, поскольку у скандинавов, варягов и пр. таких традиций государственности еще не было. Теперь же обнаружение по ДНК в элитных курганах выходцев из Великой Моравии похоже прямо подтверждает мой тезис, что принципы именно государственного строительства, обустройства княжеского домена на Киевщине, заселение славянами же как близкими им людьми создаваемых поселений и на границах (что в принципе не могло быть свойственно скандинавам/викингам) — это следствие пребывания в администрации уже Олега и Игоря некоторой части моравской государственной элиты, выдавленной венграми в Поднепровье. Плюс — как я отмечал в 2018 г. по результатам факторного анализа, — значительная ассимиляция еще Олега и его окружения в славянской среде (вследствие воспитания?) с почитанием именно славянских богов, которыми они клянутся в Византии еще в 907 и 911 годах. То есть все это — этнокультурные миксы, которые были оторваны от своих родовых корней и синтезировались в новую этносоциальную общность («мы от рода русского»), создавшую Древнерусское государство/Киевскую Русь — во многом под влиянием выходцев из государственной элиты Великой Моравии (в которой, кстати практиковалась и работорговля, и полюдье, обычно неправомерно приписываемые только скандинавам, при том, что сами скандинавы заимствовали последний термин из Руси). Возможно у них была и некая преемственность с прежней общностью, известной как «русы» 30-х годов 9-го века (гипотеза А. Комара и др. ). Поскольку они сочетали и государственной строительство, и военные походы на юг. Но при этом почти вся социально-военная номенклатура — славяно-тюркская, и во главе — князь, а не конунг.
P. S. Я еще не написал про несомненное «иранское»/аланское влияние, начиная с предполагаемого многими заимствования термина «русы»/ruzzi как соседи Хазарии,
Салтовской культуры, и заканчивая иранской половиной языческого пантеона Владимира. (Дополнительно, еще ранее — славянизация, ассимиляция сербов, хорватов, и др. иранских племен. Вероятно к ним относятся и северяне (по В. Седову), — которые археологически соответствуют роменской и волынцевской культурам). В целом, полный микс всего и вся, даже в тактике военных действий (в море, и на суще, на кораблях, и на конях), а в результате — вместо прежних племенных/родовых обычаев — синтез новой древнерусской культуры и государственности. И все это в наибольшей степени сконцентрировалось и реализовалось как раз в Киеве, ставшем столицей, а не в Гнёздово с явной доминантой традиционной «скандинавоподобной» элиты, и подобных местах.
Александр Букалов
Если помните, в связи с особенностями государственного строительства, начавшегося еще при Олеге
Какие особенности строительства были при Олеге и что он построил?
принципы именно государственного строительства, обустройства княжеского домена на Киевщине, заселение славянами же как близкими им людьми создаваемых поселений и на границах (что в принципе не могло быть свойственно скандинавам/викингам) — это следствие пребывания в администрации уже Олега и Игоря некоторой части моравской государственной элиты, выдавленной венграми в Поднепровье
Что Олег и Игорь построили в Киеве?
Шамиль Галеев. Не хочу повторяться, я обсуждал это очень подробно и долго, причем с квалицированными профессиональными историками, специалистами как раз в этой области. Факторный анализ, предложенный мной, заинтересовал их новизной и нетривиальностью, поэтому и было весьма плодотворное конструктивное обсуждение. Я даже предлагал его оформить как в виде коллективной книги — о научной дискуссии по происхождению Древней Руси.
1) Вот начало обсуждения на 500 страниц в Word: Александр Букалов: 29.03.2018 в 21:18 Некоторые системные соображения о факторном анализе вклада варягов в создание древнерусской государственности. Поскольку одни и те же доводы бесконечно повторяются по кругу, и оппонирующие стороны не воспринимают ряд доказательных аргументов друг друга, и с учетом того, что наука – это прежде всего – методология, предлагаю провести неангажированный системный синтез ключевых, но взвешеных факторов оценки рассматриваемого исторического процесса. Предлагаемые веса факторов, естественно, экспертные и только для рассматриваемой проблемы. Их можно обсуждать и уточнять. Если я что-то упущу, прошу коллег поправить или дополнить меня.
Ряд факторов могут давать как положительный, так и отрицательный вклад в конкретную модель/сценарий исторического процесса.
1. Сразу оговорюсь, что постоянное обсуждение сходства и различия вооружения, керамики, элементов одежды в контактной Прибалтийской зоне – судя по всему — малоперспективно, и этот фактор для доказательства или опровержения какой-либо точки зрения имеет малый вес, условно, K1=0.2 поскольку в условиях соседства и интенсивных торговых связей – в данном случае с Балтикой – и оружие, и прочие предметы/товары – легко заимствовались и использовались.
2. Фактор русских летописей – с учетом того, что они создавались намного позднее, и отражали современную им точку зрения, включая процессы аберрации, и политизированные версии – как имеющий для самого раннего этапа средний вес – K2=0.5. То есть, они дают общее представление о контурах происходивших событий, ориентировочную, смутную канву событий, но детали, подробности, трактовки, и акценты – расставлены по приоритетам и предпочтениям уже их современности и отражает победившую (обычно династическую) точку зрения. Для более поздних этапов истории их вес повышается до K2=0.8-0.9
3. Фактор византийских и др. хроник был бы высокий, но ввиду неопределенности с происхождением имен послов, и др. – несколько ниже среднего, К3=0.4
4. Фактор происхождения названия «русы», варианты: — из Швеции (гребцы) (связь roþ и *rōtsi резко оспаривается рядом авторов, в том числе зарубежных (Шрамм), и др. лингвистами): поэтому такой вариант дает невысокий вклад – K4=0.2, вариант из Южной Балтики – K4=0.4 (см. В. Владимиров: «Баварский географ» с его записью по правилам ранненемецкой орфографии Ruzzi, в германских анналах Рюген довольно часто называется Рутенией. Топонимов с названием рус-/рос- и на южном побережье Балтики далеко на юг до лужичан превеликое множество, причем они из раннего средневековья еще до возникновения Руси». Из иранского/индоиранского (в т. ч. скифо-сарматского) субстрата ((*ruksi «белый, светлый» > *rutsi > *russi > русь; ср. с осет. рухс (иронск.) / рохс (дигорск.) «светлый», по О. Н. Трубачеву), включая гидронимы Рось, Роська, Росава, учитывая развитую сеть городищ в Поросье (см. П. П. Толочко) — K4=0.7. Более высокий фактор в последнем случае связан и с тем, что самоназвание «русы» возникает только в Киеве, а не на Ладоге, что очень странно при предполагаемом движении варягов – покорителей с севера — на юг. Единственный компромисс, который возможен – это резонансное наложение одного термина (из Балтийского региона) — на известный местный – например, по цвету волос. Но это говорит и об определенной комплементарности/сочетаемости «пришлых» и «местных», отсутствии антагонизма между ними, наличии объединяющих аспектов.
5. Археологические данные по обряду захоронений – славянский, или скандинавский, или смешанный, с учетом их преобладания в общем количестве погребений. Фактор высокий , K5=+0.9/-0,9 , (Не равен единице в силу естественной погрешности).
6. Удельный вес скандинавских/южнобалтийских артефактов в соответствующих слоях вне прибалтийской контактной зоны, например, в Гнездове, Киеве, Чернигове, и др.: Фактор высокий, K6=0.9
7. Наличие/отсутствие упоминаний в письменных источниках о поклонении варягов неславянским богам, попыток навязывания местному населению своей религии, языка, культуры. Фактор средний, K7=+0.5 / — 0.5 .
8. Наличие пласта языковых заимствований в древнеславянском из предполагаемого языка варягов, фактор выше среднего: K8=+0.8 / — 0.8
9. Привнесение новой военной культуры и организации: фактор высокий – K9=+0.85 /- 0.85
10. Привнесение новых обычаев (например полюдье) – фактор выше среднего, K10=0.7
11. Генетические данные: по Рюриковичам K11=0.9
12. Генетические данные по вкладу в генофонд местного населения в местах предполагаемого компактного проживания варягов вне контактной прибалтийской зоны – K12=+0.7/-0.7
13. Создание собственной сети поселений или городов, K13=+0.75
Использование уже существующей сети поселений или городов: K13=-0.75
14. Наличие местной организованной власти до прихода варягов: К14=+0.8/-0.8
15. *** Родовые знаки рюриковичей – тюркско-иранские, боги – славяно-иранские.
Оценка вклада варягов в создание древнерусской государственности может быть просчитана как суммирование принимаемых факторов, с последующим делением полученного числа на число этих факторов. Жесткий минусовый «антинорманнский» сценарий дает S=-0.25, а последовательный поожительно -“норманистский» сценарий дает S=+0.53. Сценарий «варяги – скорее как наемники» дает умеренный результат S=-0.107. При этом факторы, взятые с положительным или отрицательным весом, дают собственно матрицу сценария возможного исторического процесса.
Для огрубления картины, малозначащие факторы мы можем отбросить, рассматривая факторы с весом выше 0,5, которые и дадут решающий вклад в рассмотрение вероятности того или иного сценария. Тогда жесткий «антинорманнский» сценарий дает S=-0.41, а последовательный «норманистский» сценарий дает S=+0.19. Сценарий «варяги – скорее как наемники» дает взвешеный умеренный результат S=-0.054, то есть почти ноль (компенсация положительных и отрицательных весов различных факторов), и,по –видимому – более близкий к исторической реальности.
Анализ самых значимых факторов вклада и роли варягов в создание древнерусской государственности, предложенных к рассмотрению.
1) Фактор K6=+0.9/-0.9. Например, Киев как предполагаемая столица варяжской/скандинавской власти (скандинавской династии), из которой достоверно организовывались и походы на Византию, имеет считанные реальные скандинавские захоронения. Даже собственно скандинавских вещей в Киеве найдено очень мало («Объективности ради, следует сказать, что не все так безнадежно. Скандинавские следы ІХ в. в Киеве все же имеются, в том числе и в захоронениях. Это так называемые скорлупообразные, а также кольцевые фибулы с длинными и обычными иглами, которые датируются ІХ-Х вв» — П. П. Толочко) Отметим, что это именно следы, а не целостные комплексы. При этом археологические факты говорят о следующем: «В Киеве из примерно 150 исследованных погребений, достоверно камерных зафиксировано не более 15 или около 10 % от общего количества. При этом, как показал А. П. Моця, только 5–6 могил (3–3,5 %) можно бесспорно связать со скандинавами, остальные принадлежали скорее представителям угро-финского населения. В Шестовице из 167 захоронении, покоившихся в 148 курганах, только 13–14 идентифицируются как скандинавские, или 8–9 % общего числа. В Чернигове среди почти 150 исследованных погребений связывается со скандинавами всего несколько могил. Близкая картина наблюдается и в Гнездове, одном из главных, с точки зрения историков-норманнистов, опорных варяжских пунктов на Днепре. Здесь раскопана и изучена тысяча курганов и только 60 из них оказалось погребениями скандинавов. Из приведенных статистических данных видно, сколь невелик удельный вес скандинавов, как и представителей других северных народов, в жизни древнейших древнерусских центров. Причем, во многих из них, по крайней мере поднепровских, варяги представляли собой в большинстве случаев второе и третье поколения скандинавов на Руси… Теперь об этнической атрибуции камерных могил. Вывод Г. С. Лебедева, Д. А. Мачинского и других исследователей о том, что они принадлежали шведам, на поверку оказался несостоятельным. Он основывался лишь на факте наличия аналогичных или близких камер в могильнике Бирки, однако, как показала А.- С. Грёслунд, вопрос этот не решается так просто. Оказывается, в материковой Скандинавии погребений в камерных гробницах, в том числе и срубных, нет. Они есть в Западной Европе, в частности в Нижней Фризландии и Саксонии-Вестфалии. В Бирке их обнаружено примерно 10 % всех раскопанных могил и выступают они здесь отнюдь не местным элементом. Если трупосожжения по характеру и могильной утвари полностью соответствуют обычным могилам материковой Швеции того же времени, то трупоположения в камерах, согласно А.-С. Грёслунд, демонстрируют тесную связь Бирки с Западной Европой. Поскольку район распространения камерных гробниц, являлся, по существу, соседним с территорией расселения западно-поморских славян, не исключено, что он распространялся и в их среде. Разумеется, это не значит, что он не мог быть позаимствован и какой-то группой норманнов, но считать его специфически скандинавским нет никаких оснований» (П. П. Толочко, http://ru-mo.ucoz.ru/publ/21-1-0-394 ).
Вывод: Удельный вес скандинавских/южнобалтийских артефактов в соответствующих слоях вне прибалтийской контактной зоны, например, в Гнездове, Киеве, Чернигове, и др., очень мал: Фактор высокий, отрицательный K6=-0.9
Это означает, что возможны два основных варианта :
а) Варяги не были укорененной правящей элитой, а были просто военными инструкторами/гвардией/наемными профессиональными воинами, которые практически не смешивались с местным населением. Если они служили несколько лет (например, от 5 до 10), как это засвидетельствовано для их более поздних соплеменников, то после уходили либо домой, либо далее – в Византию, на новую службу, и после – домой. Поэтому в Киеве их захоронений почти и не могло быть – или очень мало, здесь они – молодые крепкие люди — практически не умирали, и не погибали (за исключением редких случаев – эксцессов полюдья, несчастных случаев, и др.). Напротив, в случае власти реальной скандинавской династии имелось бы и значительное число захоронений по скандинавскому обряду (в лодке, и др.), следы/упоминания обрядов, связанных со скандинавскими, а не славянскими богами. Исключениесоставляет только скандинавский обряд клятвы, и то практиковавшийся лишь внутри дружины.(Наличие/отсутствие упоминаний в письменных источниках о поклонении варягов неславянским богам, попыток навязывания местному населению своей религии, языка, культуры. Фактор средний, отрицательный: K7= — 0.5 ).
Плюс отсутствие заимствований из языка элиты, за исключением ряда военно-дружинных, профессиональных терминов(Наличие пласта языковых заимствований в древнеславянском из предполагаемого языка варягов, фактор выше среднего, отрицательный: K8= — 0.8), плюс отсутствие хоть сколько-нибудь заметного вклада в генофонд (обычно правящей элите соответствует репродуктивный успех) (Генетические данные по вкладу в генофонд местного населения в местах предполагаемого компактного проживания варягов вне контактной прибалтийской зоны – фактор выше среднего, отрицательный, K12=-0.7)
Таким образом в Киеве – «матери городов руских» – с самого момента появления варягов мы не находим никаких реальных следов пребывания собственно скандинавской династии со всеми сопутствующими атрибутами и следствиями. Мы можем зафиксировать только пребывание варяжских наемных отрядов, дружины, наряду с местными воинами/отрядами участвующей в походах и в полюдье.
Любопытным обстоятельством является отмеченный ПВЛ факт приглашения Игорем в 943 году варягов для борьбы с половцами. Но зачем скандинавской варяжской династии, которая по определению должна быть окружена варягами, специально приглашать еще каких-то варягов, что отмечается как особое событие? Правда, там разделяются русы – соплеменники Игоря и варяги.
Заметим также, что почти все поселения будущей Руси существовали уже до прихода варягов. То есть варяги ничего не создавали, а только использовали сложившуюся структуру. (Не создание, а использование уже существующей сети поселений или городов: фактор выше среднего K13=-0.75).
При этом наличие городов и поселений говорит о наличии и местной власти. Даже Рюрика пригласили князья Северо-Запада — будущих новгородских земель. А ряд упоминаний о народе Рос/Рус в восточных хрониках дал основание некоторым исследователям говорить о протогосударственных образованиях, вплоть до гипотезы о «Русском каганате». (Наличие местной организованной власти до прихода варягов: фактор для определяющей роли норманнов отрицательный и выше среднего: К14=-0.8). При этом, «В арабской литературе название «Русь» впервые встречается в сочинении ученого IX в. Аль-Хорезми. В «Книге картин земли», написанной между 836 и 847 гг., он упоминает реку Д’рус (Данапрос – Днепр), которая берет начало из горы Джабал-Рус. Ибн-Хардадбег, написавший в 80-е годы IX в. «Книгу путей и стран», говорит о купцах ар-Рус, которые являются одной из разновидностей славян. Сочинение неизвестного автора IX в. «Худуд-ал-Алам» сообщает, что «страна русов находится между горой печенегов на востоке, рекой Рутой на юге и славянами на западе. А царя их называют хакан русов».[xx] Свидетельства иностранных источников IX в. о военной активности русов на Черном море находят свое подтверждение в отечественных летописях: «А Днѣпръ втечетъ в Понетьское море жереломъ, еже море словетъ Руское».[xxi] Ни Ильменское озеро, ни Балтийское море, по которым бороздили варяги, такого названия не имели». http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1846
По О. Губареву, А. А. Альмарик вслед за А. А. Шахматовым считал, что название «русь» в Киев принесли норманны, и здесь оно слилось с бытовавшими на юге корнями «рос» в названиях местных племен, и название норманских дружин «Русь» стало этническим именем нового народа: https://books.google.com.ua/books?id=gUFBDwAAQBAJ&pg=PP209&lpg=PP209&dq=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C+%D0%B8+%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B+%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%BE+%D0%9F.+%D0%9F.&source=bl&ots=jEvw5NQ5IJ&sig=qmNUDYbMErOONvfeTfQCPpHDeNs&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjYg4PZ4JLaAhVFKlAKHURuBkUQ6AEILjAB#v=onepage&q=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%20%D0%B8%20%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%20%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%BE%20%D0%9F.%20%D0%9F.&f=false
Но и здесь имеется определенное заблуждение – автохтонный народ не изменился и норманны – не укоренились здесь, оставаясь посторонней чужеродной, и периодически сменяющейся силой по отношению к окружающему славянскому населению.
Все это, по-видимому, означает, что реальной правящей элитой всегда оставались местные славянские князья, в том числе — ославянившиеся путем породнения с местной элитой потомки Рюрика (многозначительной представляется сверхбыстрая ассимиляция предполагаемых потомков варяжских правителей в славянской среде, начиная, как минимум, со Святослава), у которых военными помощниками и руководителями военных отрядов были настоящие наемные воины — варяги, использовавшиеся для организации армии, борьбы с соседями, наведения порядка, и в составе дружины под руководством князя. (Привнесение новой военной культуры и организации: фактор высокий – K9=+0.85), а также сбора дани по скандинавскому (только ли?) образцу (полюдье) (Привнесение новых обычаев (например полюдье) – фактор выше среднего, K10=0.7), и пр. Аналогичным образом варягов использовали и в Византии.
б) Либо варяги — не скандинавы.
Но в том же Гнездове около 6% захоронений, к тому же – элитных, атрибутированы как скандинавские, в крайнем случае – южнобалтийские. Этот факт говорит о присутствии неких скандинавов/южных балтов (?), но в явном меньшинстве. И при этом Гнездово, где элиту составляли, как предполагается, норманны, было уничтожено в 950/960 годах как неподчиненный Киеву, и конкурирующий с ним центр власти на этой территории. Поэтому остается только первый вариант — а).
Выводы по рассматриваемому сценарию: по-видимому, изначально варягов было не очень много. Они были приглашены местными князьями в качестве организаторов военного дела – наемников/инструкторов – для совершенствования защиты и создания более организованной армии/гвардии после набегов на их земли из-за моря. Судя по всему, существовал некий «рынок» подобных услуг и наемных воинов. Институт наемничества широко использовался в Европе, включая Византию, например, роль варягов при византийском дворе имеет значительные параллели с многосотлетней традицией швейцарской гвардии. Далее варяги в лице их вождя/предводителя, не обязательно очень знатного рода, (Рюрика?) могли породниться с местной знатью. Легко представить местного правителя, который для обеспечения верности наемного руководителя войска, выдает за него либо дочь, либо племянницу (что вероятнее, поскольку дочь может быть уж слишком – не по чину, если, конечно, он — не заморский князь), и его потомки, считаясь рюриковичами и транслируя по мужской линии соответствующий субклад гаплогруппы N1с1 (Генетические данные по Рюриковичам – фактор высокий, K11=0.9), войдя в местный правящий клан, воспитываясь в нем по существу и по окружению, по воспитанию были уже славянами – со славянскими именами, обычаями и религией.(Первичное породнение с местной славянской элитой и быстрая ассимиляция в ней легко объясняет и факт наличия у другой ветви Рюриковичей гаплогруппы R1a1, если это не более позднее явление). Важным представляется то, чтобез легитимизации и инкорпорации в правящую местную славянскую элиту первые Рюриковичи и их наемные отряды варягов не могли бы спокойно существовать в окружении славянского моря, с его традиционными местными правителями, обычаями и др., а тем более формировать или использовать отряды из местных славян как союзников. Даже передвижение по местным рекам с постоянным преодолением множества порогов без контактов с местным населением и его властью, без легитимности их пребывания и перемещения по этой территории было бы чревато постоянными военными стычками, например, расстрелом чужаков из леса (что легко выполнимо и неоднократно обсуждалось).
Таким образом, фактическая роль приглашенных варягов могла заключаться в совершенствовании военных институтов, создании местной дружины, адекватной ситуации отражения набегов, укреплении и расширении местной власти, с замирением противоборствующих сторон, с последующей экспансией на юг, захватом Киева и использованием его как базы для походов на Византию, распространением власти киевских славянских (по этнокультурным признакам) князей на обширную территорию – то есть участие в создании Древнерусского государства, князьям которого (и императорам Византии) они служили и впоследствии на протяжении 200 лет как наемные профессиональные воины, а возможно, и как дипломаты, как назначенные местные правители, и др.
Впоследствии, в политических целях была создана легенда, в которой приглашение предводителя небольшого отряда варягов местными князьями на военную службу для создания профессиональной армии/гвардии трансформировалось в приглашение во власть.
P.S. Таков один из наиболее вероятных сценариев, учитывающий комплекс известных факторов. Было бы интересно обсудить его.
2) А здесь — интересующая вас информация из обзора известного археолога А. Комара: Александр Букалов 01.04.2018 в 20:20 1. Во избежание недоразумений, сразу обозначу свою методологическую позицию. Я не являюсь ни норманистом, ни антинорманистом, и мне глубоко безразлично («фиолетово» ), кем был Рюрик — варягом — норманном, или балтийским славянином. То же касается разговоров о патриотичности-антипатриотичности. Для меня это как шахматная задача, — и быть патриотом «черного» или «белого» короля — просто глупо. Это просто исследование проблемы со всех сторон. Поэтому взгляд со стороны, о чем я писал ранее, выявляет проколы и замалчивания тех или иных фактов, или факторов. 2. Наблюдая за километрами бесконечных дискуссий о роли варягов в создании древнерусской государственности, я предложил выделить различные системные факторы, а далее проранжировать их по значимости. Это другая методология, но она дает более комплексный подход, к тому же сжимая пространство факторов до операционального, легко обозримого уровня. 3. Поскольку дискуссии идут о роли варягов/норманнов в создании именно Древнерусского государства, то мы можем легко выделить главные факторы, отделив их от второстепенных. А именно: что такое Древнерусское государство? — Это государственное образование с центром в Киеве. Значит, факторы, связанные с Киевом, как столицей и «матерью городов русских», — являются самыми главными, а все остальные — второстепенными и третьестепенными. Поэтому: а) Если в Киеве правила скандинавская династия, это все должно было оставить следы — и в захоронениях (целостные погребальные комплексы), и в пласте языковых заимствований, и т. д.,(см. мой анализ выше), (включая генофонд на всей территории государства: по этой причине ссылки на последующую миграцию, монгольское нашествие — не очень корректны: преемственность населения Украины, Белоруссии, и прилегающих российских областей, в том числе — антропологическая — в общем известна); б) Если правила славянская династия, использующая варягов как наемников на временной военной службе, как в Византии, и др., — это должно оставить другие следы — разрозненные, малочисленные, без массивного пласта языковых заимствований, без значительного вклада в генофонд. 3. В этой связи, для простоты, я сделал ссылку на краткий обзор П. П. Толочко, который сам ссылался на других авторов. Но если есть претензии к этому автору, вот авторитетный и независимый обзор 2012 г. А. Комара в «Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Rus’ in 9th — 10th centuries: archaeological panorama. — Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. –Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012 – 496 с.» Вот что он пишет об археологии древнего Киева: «Предметы скандинавского круга (рис. 13; 14; 15;16: 1, 3) в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного» стиля (рис. 16: 2, 4; 17; 18), представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II, а также из разрушенных погребений могильника на усадьбе Михайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в.концентрируются в могильнике на усадьбе Десятин-ной церкви (Андрощук,2004 б, с. 46). Последний факт коррелируется с переносом наСтарокиевское городище княжеского двора»… «Находки скандинавского круга в Вышгороде немногочисленны и происходят в основном из фрагментарно исследованного могильника (Зоценко, 2009, с. 24–27, илл. 3–5)»…»Смешение в раннем Вышгороде двух групп славянского населения различного происхождения, а также скандинавского компонента, аналогично наблюдаемому в этот же период в Киеве, и прозрачно свидетельствует об основании Вышгорода в правление Олега в качестве княжеского города». ««Не менее ярко Шестовицкий комплекс представлен в международной историографии «норманского вопроса»…»Д. И. Блифельдс… Общий вклад скандинавов в культуру Шестовицкого могильника исследователь также расценил как «незначительный», отметив наличие скандинавских элементов только в 20 из 147 раскопанных курганов Шестовицы, при явном сочетании в таких комплексах вещей местного и привозного производства. Наличие жена городище объектов волынцевской культуры послужило основанием для утверждения об эволюционном развитии славянского поселения в древне-русское (Бліфельд, 1977).Б. А. Рыбаков разрешил проблему концентрации скандинавских элементов в Шестовице предположением, что варягов-наёмников предусмотрительно селили не в городах, а в специальных лагерях за пределами городских стен (Рыбаков, 1965 б, с. 489;1982, с. 315). Трактовку Шестовицы как «дружинного лагеря» повторил также С. С. Ширинский(Ширинский, 1978). Несколько модифицировали гипотезу Г. С. Лебедев и А. П. Моця, предположив,что Шестовица была дружинным лагерем киевских князей, предназначенным для контроля полунезависимого Чернигова (Лебедев, 1985, с. 413–414;Моця, 1987, с. 104). Развитие линии «дружинных лагерей» представлено также в работе Е. А. Шинакова (Шинаков, 2002)… находки предметов вооружения традиционны для рядовых поселений – это наконечники стрел и дротиков, топоры и кистени. В то же время в различных частях поселения обнаружены обломки весов,весовые гирьки импортного и кустарного производства, а также предметы скандинавского и византийского происхождения, не представляющие обменной ценности и привезённые скорее как сувениры(фибула VII в., стеклянный экзагий VI в., свинцовая печать и т. п.) (рис. 10), что свидетельствует о прямом контакте жителей Шестовицкого поселения с участниками торговли на пути «из варяг в греки». И общий вывод обзора А. Комара: ««Летопись выделяет три основные этапа градостроительства Х в. в Среднем Поднепровье, историческая реальность которых находит полное подтверждение в археологическом материале: 1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.).К этому времени относится реконструкция Киева, основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, формирование системы древнерусского заселения Ниж-него Подесенья;2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этот период происходит расширение древнерусской колонизации Правобережного Поднепровья, основание Овруча, Витичева, а также административных цен-тров-погостов на территории Древлянской земли;3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строительство новых крепостей в пограничных зонах, перестройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственной округи городов. Окончательное включение остатков племенных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государства выражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последнихпроявлений традиций культуры Луки-Райковецкой в западных южнорусских землях. Происходит это в 30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершение формирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах.»https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81 4. Таким образом, уже на этом этапе исследования главных факторов можно, в принципе, поставить точку. Совершенно очевидно, что реализовался вариант б): Правление славянской династии, использовавшей варягов как профессиональных наемников, как и в Византии на временной военной службе в течение 200 лет. Отметим, что уже при князе Олеге (якобы — родственнике Рюрика), нет никаких следов собственно «скандинавского» двора, а есть все признаки просто славянского, точнее многонационального (угро-финских захоронений в два раза больше скандинавских), Древнерусского государства, при дворе которого в составе дружины служили профессиональные наемные воины, в том числе и скандинавского происхождения. Об этом же говорит и наименование «Русь», введенное Олегом только в Киеве, а не на Ладоге. (Более того, захват Киева Олегом — это еще и убийство варягов Аскольда и Дира, которые, судя по-всему, просто вышли из подчинения, и без спросу захватили Киев). 5. Однако сохраняемое в летописи предание о варяжских корнях этой династии (на что намекает также и генетика), игнорировать, с моей точки зрения, также некорректно. Поэтому породнение и быстрая ассимиляция в славянской элите родоначальника и его потомков представляется наиболее вероятным вариантом. 6. С этой точки зрения — история родоначальника рюриковичей — это история удачливого военного наемника — военачальника, породнившегося со славянской княжеской элитой, что позволило его потомкам и родственникам стать князьями и использовать организованные при его участии принципы организации армии скандинавко-балтийского типа, ввести регулярную практику наемничества, и др. для захвата значительных территорий для Древнерусского государства, сбора дани с покоренных народов и территорий. 7. Отдельно еще раз подчеркну малоперспективность сравнения вооружений и др. технологий у славян, скандинавов, финнов, балтийцев, и др. В контактной зоне, на торговых путях все технологии, новации, вооружение, и даже фибулы — распространяются очень быстро, и все доводы об отсталости местных племен в вооружении в таких контактных — торговых, или военных зонах, не выдерживают элементарной критики (см. о Шестовице). Этот фактор для доказательства или опровержения какой-либо точки зрения имеет малый вес, условно, K1=0.2 . И это очень просто: всякое действие рождает противодействие. Собственно, таким противодействием грабительским набегам вероятно и было приглашение группы/отряда наемников, которое превратилось в устойчивую 200-летнюю традицию.
P. S. Далее предложенная модель в ходе обсуждения несколько модифицировалась, поэтому сначала почитайте все обсуждение, или хотя бы за ноябрь 2018 г.
Александр, приветствую! Хотелось задать всего лишь один вопрос , не надоело бороться с ветряными мельницами? Переубедить кого-то в том, во что он верит не слишком продуктивное занятие. Теперь по существу, по пунктам:
1) 1. Надо смотреть материалы по антропологии Киева. Но уже то, что он не представлен в списке исследуемых по программе геном викингов вызывает вопросы. Неужели в киевских загажниках не осталось никаких костей, по которым можно установить ДНК? Как то сомнительно. Относительно Гнездово… Ну жили там скандинавы и что, меня это совершенно не расстраивает, ибо какое отношение Гнездово имеет к Руси? Как и Шестовица, Тимерево и прочие городища, где скандинавы присутствовали. Я как-то попросил одного из ведущих археологов Гнездово привести доказательства тому, что жившие в Гнездово люди со скандинавскими корнями были русами, называли себя русами или кто-то другой их так называл. Ответа жду и по сей день. Особенно актуален сей вопрос в контексте разгрома Гнездово при Ольге или Святославе, о чем пишут сами археологи. Равно как и разгром Новгорода/Ладоги при Ольге. Может какой-то не такой была история, как ее описывает ПВЛ? Относительно бижутерии найденной в Гнездово и на прочих городищах. Есть устоявшееся мнении что костюм отражает этническое происхождение. Вероятно для полиэтничных обществ это так. Но насколько верен этот тезис для обществ полиэтничных? Мужские погребения демонстрируют весьма пестрый наряд сочетавший в себе вещи и украшения самого разного круга. Вплоть до арабских перстней с сурами из Корана. Почему в таком случае не допустить, что и женский костюм был столь же многообразен и зависел от вкусов женщины и богатства супруга и его возможности подарить ей красивые цацки иноэтничного происхождения. Включая те же фибулы.
2) 2. Моравия и ее влияние сложный вопрос, который еще ждет своего ответа.
Сергей, приветствую! Да я никого и не собираюсь переубеждать, а в дискуссии участвую для уточнения выдвинутой концепции. Сейчас многие исследования приобретают более комплексный, полидисциплинарный характер, поэтому неизбежно придется обращаться к моей концепции, как минимум учитывать ее. И потом, я ведь живу на месте событий, в Киеве, а наши научные семинары мы проводим как раз напротив Золотых ворот, Ярославова вала, а рядом Святая София, а несколько дальше — остатки Десятинной церкви на Старокиевской горе, с которой потрясающий вид на другие киевские горы и на Подол, и рядом — Андреевский спуск — на Подол. Так что всю историю Древнего Киева даже потрогать можно. А еще шикарные музеи, Киево-Печерская Лавра и пещеры, Выдубичский монастыть, и многое другое. Да, и в украинской исторической науке и археологии есть разные мнения, поэтому мой подход вполне вписывается, а с российским — как получится.
И в Киеве есть с кем контактировать — археологи знают все тонкости не понаслышке, а вполне конкретно. По существу. 1) Конечно, костных остатков в хранилище Института Археологии НАН великое множество. Любой лаборатории хватит на многие годы. Другое дело, что наши археологи далеки от такой проблематики — анализ ДНК, и пр. Никто их этому не учил. Вот и повис вопрос. Здесь должна быть какая-то программа, но ее пока нет. Нет инициативных специалистов. Пока. Когда закончится пандемия — может быть подниму этот вопрос в Институте Археологии. 2) » Относительно Гнездово… Ну жили там скандинавы и что, меня это совершенно не расстраивает, ибо какое отношение Гнездово имеет к Руси? Как и Шестовица, Тимерево и прочие городища, где скандинавы присутствовали. Я как-то попросил одного из ведущих археологов Гнездово привести доказательства тому, что жившие в Гнездово люди со скандинавскими корнями были русами, называли себя русами или кто-то другой их так называл. Ответа жду и по сей день. Особенно актуален сей вопрос в контексте разгрома Гнездово при Ольге или Святославе, о чем пишут сами археологи. Равно как и разгром Новгорода/Ладоги при Ольге. Может какой-то не такой была история, как ее описывает ПВЛ?» Так ведь и я о том же. Мало ли кто шастал по водным магистралям ВЕ, но столица-Древней Руси возникла только в Киеве. А в Киеве мы видим полный интернационал и этнокультурный микс. Но самое главное — археологи четко видят обустройство княжеского домена — при помощи местных славян и балтов. Как отмечают археологи- схема очень четкая — сначала дружина (в которой не менее 85% славян, 10% балтов и угро-финнов, и около 5% скандинавов) киевского князя завоевывает или просто приходит на территорию, а затем возникает поселение, которое заселяется переселяющимися славянами. В четком соответствии с ПВЛ. И в отличие от традиционных историков, которые это просто упускают из виду, я как специалист по социальным структурам — социолог, социальный антрополог, этнопсихолог — задался простым вопросом — а с какого это дива скандинавы заселяют свою территорию не соплеменниками, а местными славянами? И полностью опираются на них? И ответов может быть только два — либо они не чужеземцы, либо давно ассимилированы и стали легитимными правителями славян, породнившись с ними. А поскольку их имена явно не славянские, значит наиболее вероятен второй вариант. Там более уже во втором-третьем поколении Рюриковичей появляются чисто славянские имена. Это же относится и к происхождению самоназвания «русы/росы», которое имеет явно восточноевропейское происхождение, поклонению славянским и иранским богам, а не скандинавским. Любопытно, что в том же Гнездово найден целый ряд «молоточков Тора» — индикаторов поклонения скандинавским богам, а в Киеве — практически — нет. И в конечном счете полиэтничный Киев со ассимилированой/славянизированной/смешанной династией и культурой (полный микс!) уничтожает всех, с том числе и скандинавских конкурентов. 3) О влиянии Великой Моравии. Это целый ряд захоронений в Киеве, черниговских и др. курганах именно по велико-моравскому образцу. Даже в том же Гнездове отмечали наличие переселенцев — по изделиям. А сейчас нашли и в элитном кургане. Кстати, согласно анализу ДНК, даже в Гнездове среди элитных захоронений лица скандинавского происхождения были в меньшинстве. Это говорит о многом. То есть, если из гибнущего государства переселяется даже элита, и она признается даже в Гнездове и Киеве таковой, то ее влияние на построение основ новой государственности, технологии обустройства княжеского домена, с возникновением новых поселений представляется несомненным, поскольку ни у скандинавов, ни у других соседей такого опыта государственности просто-напросто не было.
Сергею Беззаконову. Вы спрашиваете, почему не ищут скандинавов в Киеве? Ошибаетесь, ищут. Вот наиболее полное исследование данного вопроса — http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/3/1.pdf
Однако, больших курганов в окрестностях Киева было немного и большинство из них давно разрушено. Некоторые в следствие варварских раскопок ещё в старину. Вот что пишет об этом Владимир Раевский: «Ситуация с исследованиями больших курганов в Восточной и Северной Европе несхожа. Большинство русских больших курганов было раскопано, а иногда и попросту уничтожено в основном еще до революции. Наилучшим образом исследованы большие курганы Гнёздова (6 документированных насыпей), Чернигова (прежде всего, Черная могила, Гульбище, Безымянный курган, курган № 2 «кладбище в Березках»). Можно предположить, вслед за Б. А. Рыбаковым, что большая часть больших курганов была уничтожена, как курган княжны Черны в самом Чернигове. Также практически ничего неизвестно о больших курганах у Коростеня, в земле древлян, которых насчитывалось около десятка: из одного из них — высотой в 3 м с трупоположением — происходит скандинавский наконечник меча X в. [14], другой — высотой около 10 м — содержал трупосожжение [12]; оба кургана именовались «могилами Игоря».
Есть основания полагать также, что собственно княжеские курганы были уничтожены на Руси в древности: в «Повести временных лет» под 1044 г. говорится об эксгумации Олега (могила которого была под Овручем) и Ярополка Святославичей и перезахоронении их в церкви Богородицы (Десятинной). В Киевском некрополе не сохранились известные по летописному преданию могилы Аскольда и Дира, равно как и могила Олега на Щекавице (в «ладожском» предании о смерти этого князя говориться о его могиле в Ладоге; локальная легенда отождествляет ее с одной из волховских сопок). Насыпь единственного раскопанного в Киеве кургана высотой ок. 2 м была разрушена кладоискательской ямой и содержала камерную гробницу с трупоположением (№ 118 по М. К. Каргеру: [3, с. 191-195]. Все датируемые древнерусские большие курганы относятся к середине — второй половине X в».
Так что генетики исследуют ДНК там, где их можно взять. В окрестностях Киева их уже не осталось. Что не уменьшает, а увеличивает значение таких памятников как Гнёздово и Шестовица. Странно лишь то, что «Повесть временных лет» их не знает, хотя это крупнейшие города и могильники ранней Руси, более мощные, чем Киев, Смоленск или Чернигов. Но такие у нас летописи, большинство их сведений — легенды или конструкции летописца. Сейчас, например, ясно, что поляне или ильменские словене — это выдумка летописца. Таких племен просто не было. Не было Аскольда и Дира. Олег не мог захватить Киев в 882 году, поскольку этот город возник лишь в самом конце 9 века. До того тут было лишь несколько разрозненных поселков. И так далее.
«Сейчас, например, ясно, что поляне или ильменские словене — это выдумка летописца» — рек Игорь Павлович. Полян в Польше тоже летописец выдумал? Все написанное летописцем — сущая правда. В том числе и то, что варяги — не славяне.
Проблема в другом. В договоре Игоря перечислена «русская» верхушка сер. X века, то есть люди которые посылали послов от себя. Это: 1. Сам Игорь; 2. Святослав, сын Игоря, 3. Ольга, 4. Некий Игорь, племянник князя Игоря; 5. Владислав; 6. Предслава; 7. жена Улеба (видимо представителя Володислава).
Ниже их стоит толпа послов, вероятно названных по имени-отчеству вроде Грима Сфиркова (Гримма Сверкерсона), еще ниже — «гости» (купцы), которым отчества не положено.
То есть в русском «политбюро» сер. X в. хотя бы по-именам у варягов и славян был паритет: 3 на 3 (неясно как звали жену Улеба). То есть Русь была устроена несколько сложнее, чем представляется многим: скандинавская элита и славянская чернь.
Полное и совершенно необъяснимое с этой точки зрения полное исчезновение скандинавского именослова на Руси в XI — XII вв. тоже о многом говорит. Пришлая верхушка может забыть свой язык, но не свои имена — чтобы в этом убедиться, достаточно беглого взгляда на номенклатуру феодального класса в романских странах — ни одного романского имени, сплошное германство.
Первое, приведенная вами ссылка не открывается. Теперь по существу. Неужели за много летние раскопки в Киеве не накопилось антропологического материала из которого можно был бы извлечь ДНК для установления гаплогрупп? Как то не очень вериться. В той же Ладоге, которая куда меньше Киева и размерам и по длительности исследования и то наскребли аж 14 образцов. А в Киеве что и даже одного и двух найти не в состоянии?
Теперь по именам послов из договоров Руси. Сами по себе договоры руси с греками, особенно Олега вызывают много вопросов, и требуют дополнительных исследований. Еще Шахматов высказывал сомнения относительно договоров Олега и считал что они изрядно отредактированы летописцем. Кроме того, давно установлено что имена из договоров не несут транслитерации с греческого. А значит возникает вопрос когда и как эти имена попали в русские тексты договоров. Словом не все так просто. Как кажется. И…, ряд имен считающихся скандинавскими вполне себе фиксируются у славян, тюрок, иранцев, финноугоров и т.д. Но их упорно выдают за скандинавские даже несмотря на большие натяжки.
Сергей Беззаконов
А в Киеве что и даже одного и двух найти не в состоянии?
Там проблема в том, что археологи самого города Киева в IX веке найти не могут. Перекопали всё, что можно, а признаков города найти не могут.
Для избежания всяких некомпетентных выдумок и спекуляций, привожу авторитетный обзор А. Комара о древнем Киеве и Поднепровье:
1) О происхождении Киева: Стр. 136-137: «Поли» известны в Польше (поляне, поляки), Болгарии (поляки,польчане, польци), Моравии (поляне), Словении (поланцы), Поднепровье (поляне) Если обратить внимание на сложенную О. Н. Трубачёвым карту распространения топонимов с основой «Киев», охватывающих все славянские регионыза исключением Словении, становится совершенно ясной датировка праславянским временем и легендарного персонажа «Кия»; также к праславянскому времени О. Н. Трубачёв относит возникновение слова «кияне», означающего не «жители Киева», а «люди Кия». Поскольку славянское расселение VI–VII вв. выразительно связано в носителями пражской культуры, практически нет сомнений в том, что возникновение топонима «Киев» действительно связано именно с пражским по селением VI в. на Старокиевской горе…»
2) «Топографическая структура Киева второй половины IX в.напоминает славянское «гнездо поселений» в миниатюре, но расстояние от городища в случае отдель-ных поселений обычно значительнее (Михайлина,2007, с. 159–170).Следовательно, наблюдаемая в Киеве структура заселения площадок гор населением культуры Луки-Райковецкой скорее должна быть интерпретирована как единое поселение, соответствующее статусу славянского общинного центра. Дать более детальную его характеристику в настоящее время не представляется возможным. Исследованы лишь небольшие участки культурного слоя и несколько рядовых объ-ектов, которые позволяют максимум утверждать наличие гончарного ремесла. Каких-либо предметов престижной культуры IX в. – украшений, оружия,монет, импортов – в комплексах культуры Луки-Райковецкой на территории Киева пока не обнаружено…» «В концеIX – начале Х в. параллельно небольшая группа роменцев занимает террасу на северном склоне Старокиевской горы, где уже без проблем возводит традиционные для себя полуземлянки. И хотя целый ряд исследователей склонны связывать возникновение Подола с деятельностью князя Олега, согласно летописи, около 882 г. захватившего Киев, материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее времяне содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры.» Если в закрытых родо-племенных коллективах традиционные элементы культуры имели больше шансов на выживание, в полиэтничном городе подвлиянием конкурентной ремесленной среды и растущей профессиональной специализации этнографические признаки городских жителей быстро стираются, о чём свидетельствует и полностью унифицированный уже в первой половине Х в. облик материальной культуры Подола. Единственным типом жилища данного района города становится на-земный сруб с подклетом (рис. 6; 9) и с глинобитной печкой на деревянном каркасе. Уже в Х в. формируются центральные улицы, границы усадеб, их стандарт планировки и размера, основные архитектур-ные и ремесленные традиции (Новое в археологии Киева, 1981; Гупало, 1982; Толочко, 1983; Сагайдак,1991; 2010).Такие редкие находки, как литейные формочки(рис. 10) с арабской куфической надписью второйпол. Х в. (Гупало, Івакін, Сагайдак, 1979, с. 47–53)или роговая булавка первой пол. XI в. с рунической надписью (Сагайдак, Хамайко, Комар, Вергун, 2012,рис. 4, 2), выразительно свидетельствуют о многонациональном составе жителей Подола. Но каково бы ни было происхождение населения, оно тщательно скрывается под маской унифицированной ремесленной древнерусской культуры. Социальный облик Подола для Х в. определяется как преимущественно рядовой. Концентрация «престижных» предметов на подольских усадьбах отме-чается лишь с XII в., когда уровень поверхности, по сравнению с началом Х в., поднялся на 3,5–4 м, пол-ностью обезопасив население от ежегодного разлива Днепра. В горизонтах Х–XI вв., напротив, обычны-ми являются загоны и постройки для скота, остаткинавоза в хозяйственных частях усадьбы, многочис- ленные кости крупного рогатого скота, коз, свиней; детали рыболовных снастей и вёсла; зёрна проса,овса, пшеницы, огурцов, малины, лесные орехи и др. Впрочем, уже сами размеры приусадебного хо-зяйства говорят лишь о его вспомогательной роли.Иногда фиксируются следы ремесленного про-изводства – ювелирного, железоделательного; от- дельные находки в слоях Х в. византийских медныхмонет, стеклянных изделий, амфор, а также весовых гирек указывают на причастность части жителей Подола к торговле. И всё же далеко не всегда по находкам в границах усадьбы можно установитьрод занятий их собственников – по всей видимости, большинство жителей Подола принадлежалок городским разнорабочим, привлекавшимся длястроительства, разгрузки товаров и ремонта судов,различных сезонных работ и т. п.» «Отсутствие реальных данных о монументальномкаменном строительстве в Киеве ранее эпохи Влади-мира Святославича ставит в равное положение Старо-киевское городище и Замковую гору. Обе площадки вХ в. не демонстрируют наличие углублённых хозяй-ственных или ремесленных построек, в противовес периоду XII – первой половины XIII в. В то же время вХ в. для таковых активно используются склоны и тер-расы Старокиевской и Замковой гор, весьма неудобные для создания усадьбы подольского образца. Объ- яснить феномен «пустующих» площадок городищ приналичии на них культурного слоя Х в. возможно лишьназемной срубной застройкой, великолепно сохраня-ющейся в Х в. на Подоле, но не оставляющей никакихархеологических следов на плато киевских гор.Центральный статус Замковой горы как «градаКиева» в Х в. определялся продолжением славян-ской традиции второй половины IX в. Но в концеIX в., в связи с возникновением Подола и резким увеличением населения города за счёт пришлых групп, крепость на Замковой горе уже не могла исполнять функцию убежища для всего населения города. Именно этот фактор стал основным для соору- жения новой крепости-убежища на Старокиевскойгоре. ПВЛ рассказывает о широкой градостроитель-ной деятельности Владимира, с которым связан этапкардинальной перестройки Киева 80–90-х гг. Х в. Нотакже летопись упоминает и о строительной инициативе Олега: «се же Олегъ нача городы ставити»(ПСРЛ, т. 1, стб. 23).Именно с периодом правления Олега связаны два крупнейших клада дирхемов, сокрытых в Кие-ве, – клад 1851 г. у Аскольдовой могилы на Печерскеи клад 1913 г. в усадьбе Сикорского в Верхнем городе,содержавшие по несколько тысяч монет (позднейшие 905/906 г.) и золотые скандинавские браслеты (рис. 12) (Корзухина, 1954, с. 83–84). Позже, в пер-вой половине Х в., реальная военная угроза Киевубольше не повторялась, что привело к постепенному упадку Старокиевской крепости. Разрастающийся вокруг курганный могильник подступил к её рву, а не укреплённый деревянной стеной вал постепенно разрушался. Решив использовать «общественное»городище для княжеского двора, в 50-х гг. Х в. Оль-га перестраивает укрепления, ещё более усиленныеСвятославом после печенежской осады 968 г. Имен-но этот «дворъ теремьныи отень» и занял ВладимирСвятославич после победы над Ярополком в 980 г… Анализируя проблему «безымянности» Замко-вой горы в древнерусское время, Б. А. Рыбаков иП. П. Толочко предположили существование двух «поселений Кия» – двора и града, буквально следуя сообщению летописи об основании живущимина трёх горах братьями «града», названного в честьстаршего брата. Роль «града» при этом отводиласьСтарокиевской горе, тогда как более древним счи-талось поселение на Замковой горе. Сравнивая этуситуацию с реалиями второй половины IX – Х в., на-блюдаем три небольших неукреплённых поселениякультуры Луки-Райковецкой на соседних выступах Киевского плато: Старокиевском, Детинке и Ку- дрявце, окружённые рвами позднее (в Х в.), а также городище на Замковой горе, называвшееся летописью в контексте событий Х в. именно «градъ Кыевъ».При строительстве большого оборонительногокольца «града Ярослава» (рис. 7: з) все три поселе-ния оказались объединёнными в один город. Речь,несомненно, не идет об эволюционном «синойкизме» – развитию поселений препятствовал большой языческий курганный могильник, располагавшийся за укреплениями (рис. 7: в)… Предметы скандинавского круга (рис. 13; 14; 15;16: 1, 3) в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогдане образуют «чистый» закрытый комплекс, часто со-четаясь с предметами «венгерского» или «восточного»стиля (рис. 16: 2, 4; 17; 18), представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской куль-туре. Хронологическое распределение скандинавскихнаходок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. проис-ходят из нижнего могильника некрополя II, а также изразрушенных погребений могильника на усадьбе Ми-хайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возлеБоричева спуска»); предметы второй половины Х в.концентрируются в могильнике на усадьбе Десятин-ной церкви (Андрощук, 2004 б, с. 46). Вышгород: «Лепная посуда всегда встреча-ется в комплексе с гончарной или раннегончарной древнерусской, что указывает на дату не ранее рубе- жа IX–X вв. Представлена фрагментами двух тради-ций: роменской и Луки-Райковецкой.Находки скандинавского круга в Вышгороде не-многочисленны и происходят в основном из фрагментарно исследованного могильника (Зоценко,2009, с. 24–27, илл. 3–5). Первая курганная группаХ в. располагалась к северу от городища в непосредственной от него близости; вторая, занятая позжепосадом, – к западу; третья – в километре от юж-ного посада Х в. Наиболее отдалённая от городища западная курганная группа «Могилки на ставках»принадлежит могильнику ХI в. К сожалению, древние участки могильника заняты частной усадебнойзастройкой и поэтому практически недоступны для исследования.Смешение в раннем Вышгороде двух групп славянского населения различного происхождения, а также скандинавского компонента, аналогично наблюдаемому в этот же период в Киеве, и прозрачно свидетельствует об основании Вышгорода в правление Олега в качестве княжеского города. В летописной статье 946 г. княгиня Ольга на- ложила дань на древлян, две части которой шло наКиев, а одна – на Вышгород, что один из редакторов летописи объяснил принадлежностью Вышгорода Ольге: «бѢ бо Вышегородъ градъ Вользинъ» (ПСРЛ,т. І, стб. 60). Вероятно, такой же княжеский статус имели и другие крепости, возникшие в серединеХ в., – Китаевская и Витичев…Чернигов: «Антропологические исследова-ния материалов X–XIII вв. из Чернигова показаливесьма пёстрый состав населения, что неудивительно для такого рода городского центра. Выделены груп-пы, близкие северянам, населению Киева, а такжевероятный скандинавский компонент (Долженко,2011 а; 2011 б; 2011 в; Долженко, Потехина, 2011). Доля скандинавских элементов в материальнойкультуре Чернигова Х в. относительно невысока, осо-бенно по сравнению с расположенным всего в 16 кмот города Шестовицким археологическим комплексом. В качестве проявления скандинавской традицииследует рассматривать камерные погребения, зафиксированные в Болдинской (2), Центральной (2) и Вос-точной (3) группах, а также в Берёзках (1). В вещевомкомплексе скандинавские предметы представленыоружием из Чёрной могилы (два меча, нож, наконеч-ник копья) и Гульбища (меч); женскими украшени- ями (фрагмент скорлупообразной фибулы) и «поло-сатым» оселком из кургана Безымянный; наборомкостяных фишек для скандинавской игры hnefatafl изЧёрной могилы (рис. 4), включавшим позолоченнуюбронзовую статуэтку держащегося за бороду короля»… «Опираясь на результаты исследований 1983–1985 и 1998–1999 гг., В. П. Коваленко решительно оппонировал версии о Шестовице как о временом, сезонном поселении. По его мнению, Шестовица возникла в последних десятилетиях IX в. какполиэтнический дружинный лагерь, призванный контролировать северянский племенной центр Чер-нигов (Коваленко, 1999; 2001); эти положения былиразвиты далее в серии публикаций с соавторами(Коваленко, Моця, Сытый, 2003; Коваленко, Моця,2006 а; 2006 б; 2010). В дальнейшем варианте интерпретации Шестовица трансформировалась в «лагерь викингов и славян», возникший в конце IX в. на месте сожжённого Олегом северянского поселения;ещё два тотальных пожара исследователь датировалпервой четвертью и концом XI в. (Коваленко, 2009).Количество оборонительных линий городища позже было существенно увеличено, и даже выделенров волынцевского времени, а также ещё один слойпожара укреплений древнерусского периода, на этотраз 912–914 гг., связанный с уничтожением Шестовицы во время гипотетического восстания северян против Олега (Коваленко, Ситий, Скороход, 2010).Эта же версия развития Шестовицкого поселения повторена в диссертации В. Н. Скорохода (Скоро-ход, 2011 а)»… «Все 11 погребений могильника с тор-говым инвентарём (фрагментами весов и гирьками)сосредоточены в группе I. Погребения с византийскими импортами – монеты, печать, стеклянныеигральные фигурки (рис. 14), перстни – в группах I(курганы 24, 33, 61, 83, 98, 101) и III (курган 118);шёлк встречен в группах I (курганы 42, 78, 98) и VI(курган 2006 г.). Погребения с гончарными сосудами неюжнорусского облика представлены в курган-ных группах I (курганы 60, 74) и III (курган 122);«северо-западные» сосуды известны и на поселенииподола (Коваленко, Моця, Ситий, Скороход, 2008,рис. 11: 2). Погребения с предметами кочевниче-ского изготовления (сабля и сложносоставный лукс налучьем) также находятся в пойменных группах I(курган 61) и II (курган 110).Ставший знаменитым курган 36 группы I из рас-копок П. И. Смоличева содержал камерное парное погребение мужчины и женщины, сопровождавшееся верховым конём, полным набором вооружения,весовыми гирьками, а также набором ремесленныхинструментов. В глазах совершавших погребальныйритуал умерший сочетал в одном лице уважаемогочлена общества, воина, купца и ремесленника. Такая комбинация признаков соответствует представлениям никак не о княжеских дружинниках, не о «лучших мужах» городских селений, а об участниках торговых караванов, покрывавших тысячекилометровые расстояния на пути «из варяг в греки» или на восток,вынужденных полагаться на своё личное умение сра-жаться, чинить корабли, инструменты или одежду.Формирование пойменных курганных группв Шестовице следует рассматривать как следствиевременного проживания на подоле участников реч-ных и сухопутных торговых экспедиций, не являв-шихся членами Шестовицкой общины, хоронившейсвоих умерших в практически уничтоженной сейчастеррасной группе VI.Перспективность новых исследований остатковкурганной группы VI ярко продемонстрировали от-крытия в 2006 г. камерного погребения воина с конём(рис. 15; 16), а также женского кремационного погре-бения 2011 г. с подвесками скандинавского стиля ифрагментами скорлупообразной фибулы (Коваленко,Моця, 2006 а; Коваленко, Моця, Сытый, 2012). Антропологический материал из ингумаций пойменных групп Шестовицы определён суммарнокак принадлежащий населению североевропейско-го происхождения; наиболее близкие показатели из древнерусских могильников демонстрируют могиль-ник Земляного городища Старой Ладоги (Санкина,2000, с. 80–96; Рудич, 2009, с. 19) и Черниговский не-крополь (Долженко, 2011 а, рис. 5; 8; 9). Это заключение, впрочем, справедливо лишь для мужской се-рии, тогда как женская серия Шестовицы сходна сославянскими сериями Днепровского Левобережьяи, в частности, Любеча и Переяславля (Долженко,2011 а, рис. 6; 7; 10; 11).Среди шестовицких курганов несколько преоб- ладают насыпи с кремациями, в половине которых останки по славянскому обряду собраны в урны. В50 курганах никаких следов погребений не обнаружено, почти все эти курганы располагались в распахиваемой части угодий. Можно предположить, чтоони содержали урновые погребения в вершине на-сыпей, которые были полностью уничтожены распашкой. Если «пустые» курганы представляют собой насыпи с разрушенными кремациями, общее соотношение «северных» и «славянских» погребенийрезко меняется в сторону последних, что делает не-корректной распространённую характеристику на-селения Шестовицкого комплекса как «преимущественно скандинавского»… «Начало функционирования могильника, горо- дища и посада Шестовицы уверенно документи-руется только для второй четверти Х в. Образование культурного слоя и могильника традиционно немного запаздывают по отношению ко времени основания поселения, но всё же редкость керамических материалов первой половины Х в. и полноеотсутствие второй половины IX в. не позволяют предполагать появление Шестовицкого поселения в конце IX в., относя это событие с большей долей вероятности к первой четверти Х в., при том что сооружение укреплений небольшого городища приходится лишь на вторую половину Х в.Шестовица резко контрастирует с Черниговом по количеству найденных предметов торгового ин-вентаря (Скороход, 2010 а), что не оставляет сомнений в функциях поселения. Сложнее определить, на каком пути и с какой именно целью было создано данное торговое поселение.Обратив внимание на низкую водность Днепра в конце IX – первой половине Х в., Ф. А. Андрощуксчёл функционирование пути «из варяг в греки»в этот период сомнительным, определив для Шестовицы роль посредника на восточном Сейминско-Донском пути (Андрощук, 1999). Этой версии противоречит полное отсутствие в комплексах Шестовицы салтовских и волжско-булгарских предметов, крайне низкое число найденных дирхемов,а также наличие византийских импортов Х в. (мо-неты, печати, экзагий, стеклянные сосуды, перстни,игральные фишки, шёлк; поясные детали, подражающие византийской стилистике декора). Не совсем точно передано и время «высоких порогов» Днепра – согласно геологической шкале, низкая водность реки наблюдалась в период 881–912 гг., тогда как в 912–931 гг. сток Днепра поднялся до коэффициента 1,18 от современного (Швец, 1978, с. 39).Начало свободной навигации по Днепру вряд ли случайно совпало с заключением русско-византийского торгового договора 911 г. Деснянский и Сейминский пути, связывавшие Киев с землями северян и радимичей, приобрели особое значениев экспорте пушнины, воска и мёда – натуральных продуктов, следы обмена которых на другие товары мы вряд ли сможем обнаружить в Шестовице археологическими методами.Шестовицкое поселение поначалу служило удобным местом остановки для экипажей лодок икораблей, но, расположенное на пересечении сухопутного пути из Вышгорода в Чернигов, быстро превратилось в полифункциональное поселение,на котором производился ремонт судов, собиралисьтранзитные сухопутные и речные караваны, обменивались товарами купцы, занимавшиеся доставкойтоваров большими судами по Днепровскому пути, и«мелкооптовые» торговцы, совершавшие поездкина лошадях или лодках выше по течению Десны иСейма. Вероятно, жизнь постояльцев на подобном поселении регулировалась особыми законами (как позднее на Готском и Немецком дворах в Новгороде), а за постой взималась определённая плата. С ис-полнениями функций финансового контроля и суда, возложенных на главу поселения, связано устрой-ство небольшого укрепления на южном окончаниимыса во второй половине Х в.В конце Х в. пойменное поселение и могильникперестали функционировать, что, несомненно, стало следствием ликвидации княжеской администра-цией Владимира Святославича всей системы инди-видуальной внешней торговли с полной передачейполномочий княжеским городам. Контрольныйпункт на городище был упразднён, а Шестовицкоепоселение на террасе потеряло основной источник дохода. Расположенное в неудобном для земледе- лия месте, оно ещё продолжало функционировать доначала XI в., после чего жители переместились не-сколькими километрами севернее, на второе Шесто-вицкое поселение в урочище Городище…» Любеч: «Сосуществование на одном поселении в Х в.объектов с присутствием роменской лепной посудыи керамических комплексов, содержащих исключи-тельно древнерусскую гончарную керамику, аналогично ситуации в Чернигове, Киеве и Вышгороде.В двух последних пунктах достоверные следы появления роменского населения относятся только кконцу IX в., они могут быть интерпретированы как отражение переселения небольших групп северян в эти города Олегом. Вероятно, участие северян в основании древнерусских городов Чернигова и Лю-беча связано с той же переселенческой княжескойполитикой после подчинения северян в 884 г.» Городище у с. Звеничев: «Наиболее ранние погребения, относящиеся к се-редине Х в., встречены во всех трёх группах: северной(курган 8), восточной (курган 7) и южной (курган 6).Безынвентарные ингумации конца X – XI в. иссле- дованы в основном в восточной и северной курган-ных группах. Доминирует обряд трупосожжения: в29 курганах зафиксированы остатки трупосожжений,совершённых на месте, в основном с помещениемпраха в урну; в 26 – трупосожжения на стороне, с по-мещением остатков кремации в урну в верхней частинасыпи; ещё в 3 насыпях погребений не обнаружено. Две ингумации второй половины Х в. из южной и се-верной групп совершены в узких срубных («псевдока-мерных») гробницах. Женское погребение в кургане 1сопровождалось скандинавской круглой фибулой сосканным декором и подвесками к ожерелью с «прикамским» сюжетом, из других находок следует отметить подковообразные фибулы (курганы 1, 8, 10,курган северной группы со срубной гробницей), костяные гребни (курганы 5, 8), древнерусские бляшки пояса «восточного» стиля (курганы 5–10); дирхемы и подражания (курганы 9, 10 и северный курган со сруб-ной гробницей), наконечники стрел, копий, топор, (курганы 4, 5, 6, 9 и северный курган со срубной гроб-ницей) (Самоквасов, 1916 а, рис. 61–68; 85) (рис. 18). В Седневском некрополе отмечена высокая доля курганов с погребениями по обряду трупосожжения на стороне и помещением остатков кре-мации в урне в верхней части насыпи, характерных для северян. Процент подобных курганов здесь –один из наиболее высоких в Черниговском регионе.В то же время Седневский могильник выделяется и как памятник с ярко выраженными северными или скандинавскими элементами в погребальноминвентаре, со статусными мужскими украшениямипояса, предметами вооружения и арабскими моне-тами. По количеству подобных находок он уступает лишь Шестовице и Чернигову. Подобный синкре-тизм культуры, несомненно, обусловлен пограничным положением Сновска.Выше по течению Десны и далее на восток, вглубьроменского ареала, доля древнерусской гончарной посуды на северянских поселениях существеннониже, хотя она составляет ещё заметную часть керамического комплекса в Среднем Подесенье (Радичев,Горобово). Продукция древнерусского ремесленного производства, используемая роменским населением, далеко не ограничивалась гончарными сосудами, онавключала также костяные гребни, подковообразные фибулы, поясные украшения, перстни, кресты-тель-ники, топоры, наконечники копий и стрел, железныезамки и др. (Григорьев, 2000, рис. 13; 47; 48). Заслу- живают внимания также находки предметов сканди-навского стиля второй половины Х в. на роменскихпоселениях (Андрощук, 1999, с. 107–108; рис. 60;Шпилев, 2009) (рис. 19). Распространение такой моды маловероятно вне «дружинного» контекста, что заставляет весьма критически относиться к гипотезе о политической самостоятельности северянского союза Посемья (Енуков, 2005).Шестовицкий комплекс выделяется среди памятников Подесенья как торгово-ремесленный центр с необычной для региона концентрацией камерных погребений, погребений с оружием и предметами скандинавского происхождения. В то же время Шестовица значительно уступает Чернигову и Седневу по площади укреплений Х в., по разме-рам и количеству больших курганных насыпей. Заисключением Шестовицы и больших курганов Чернигова, процент погребений с оружием в могиль-никах Нижнего Подесенья низок (Моця, 1990 а,табл. 2), а сам состав такого вооружения (наконеч-ники стрел, топоры, изредка копья и боевые ножи)соответствует, скорее, статусу ополчения. Несколько расширяют список «престижных маркеров» древнерусской культуры украшения пояса, сумки-ташки, подковообразные фибулы, многочастныекостяные гребни, но количество таких предметов(рис. 13; 18) в могильниках Х в. Черниговщины от-носительно невелико. Поэтому нет оснований го-ворить о широком распространении здесь «дружинной» культуры и тем более относить все поселения с курганными могильниками данного периода к«дружинным лагерям» (см.: Бондар, Ситий, 2012).Территория бассейна Нижней Десны, заклю-чённая в условном треугольнике Любеч – Выползов – Седнев, складывается уже в середине Х в. какособый очаг древнерусской культуры, стремительно распространяющийся в конце Х в. на Правобережье и Левобережье Днепра. Характерные элементы этой культуры: городища с открытым посадом и подолом,открытые сельские поселения, гончарная посуда, полуземлянки с печкой глинобитной конструкции,курганные могильники с кремациями на месте и ин-гумациями в ямах под насыпью.Одна из характерных особенностей культуры региона в середине Х в. – преобладание в могильни-ках трупосожжений на месте, в то время как обряд северян Днепровского Левобережья подразумевалтрупосожжение на стороне с помещением останков в урне на вершине кургана. Расположение урны в верхней части насыпи наиболее достоверно доку-ментировано в Любече и Седневе, то есть на памят-никах, где лепная роменская посуда присутствует вслоях и объектах Х в. Хотя северяне, несомненно,представлены среди древнерусского населения ре-гиона, археологические материалы дают убедительные свидетельства колонизации Нижнего Подесе-нья в конце IX – первой половине Х в. пришлыми группами славянского населения, практиковавшими тот же погребальный обряд, что и население,оставившее Гнёздовский могильник.Ещё Д. Я. Самоквасов заметил различия в антропологическом типе погребений в ямах и на уров-не горизонта курганов X–XI вв., правда, соотнося ссеверянами «круглоголовое», а не «длинноголовое»население. Позже было установлено, что именнороменцы были носителями долихокранного средне-широколицего типа, характерного также для радими-чей, дреговичей и части кривичей (Алексеева, 1973;2002; Ефимова, 2002). Этот же тип наблюдается в древнерусских могильниках XI–XII вв. Липового, Любеча, Переяслава, женских сериях Чернигова иШестовицы, но при наличии в городах заметной примеси долихо-мезокранного типа, характерного для«полян» Правобережья Днепра (Рудич, 2008; 2009).Общий облик древнерусского населения Нижнего иСреднего Подесенья X–XII вв. по мере накопленияантропологического материала сместился ближе ксуммарной серии северян, но остаётся нетождествен-ным ей, свидетельствуя о смешанном характере насе ления и наличии выразительного «правобережного»компонента (Долженко, 2010; 2011а)… После прекращения функционирования врегионе волынцевских памятников в начале IX в.северянское и древнерусское население вторичноосваивает свободное пространство. Начиная с рубе- жа IX–X вв. здесь возникают два опорных центра – Любеч и Чернигов, вокруг которых ко второй чет-верти Х в. формируется инфраструктура из мелкихгородищ и открытых поселений.Возникновение Шестовицкого торгового посе- ления не связано с княжеской политикой заселенияПодесенья. Этот комплекс уникален для регионапо всем основным параметрам и возникает послезаключения торгового договора с Византией 911 г.В военизированных купеческих группах, курсиру-ющих по пути «из варяг в греки», преобладали вы-ходцы из Скандинавии, о чём говорят не только ма-териалы Шестовицкого пойменного некрополя, нои отдельные скандинавские находки на самом путиследования в Надпорожье (рис. 20) и устье Днепра(Мельникова, 2001, с. 200–203). «К середине IX в. пустеют бассейны Сулы, Вор-склы и Десны, а северянское население роменскойкультуры концентрируется в верхнем течении Пслаи Посемье. На Правобережье Днепра в основатель-но разреженный ареал полян выдвигаются носители культуры Луки-Райковецкой, создающие укреплён-ное поселение в Киеве.В конце IX в. территория Киева существеннорасширилась за счёт образования Подола и притока новых групп населения, среди которых выделяютсяносители роменской культуры Днепровского Левобережья. Появление ремесленного посада сопрово- ждалось быстрым вытеснением из обихода лепной посуды и скачком в развитии гончарного производ-ства, положив начало широкому распространениюновых керамических форм, ставших одним из наи-более ярких и узнаваемых элементов древнерусскойкультуры. Материалы курганного некрополя, воз-никшего в этот период в Верхнем городе, отража-ют появление новых форм погребального обряда, втом числе призванных подчеркнуть высокий статус умерших (высокие курганные насыпи, погребения вкамерах), разнообразных новых влияний в вещевомкомплексе (скандинавских, венгерских, «восточ-ных»), маркирующих формирование «дружинной моды». Они свидетельствуют о полиэтничном составе населения Киева, именно с конца IX в. обретаю-щего признаки средневекового города.Картина распространения древнерусских памятников в Среднем Поднепровье конца IX – середи-ны X в., уточнённая с учётом современных данных охронологии керамических комплексов, оказываетсянесколько неожиданной в контексте традиционных киевоцентрических моделей. Древнерусская колонизация Правобережного Поднепровья конца IX – первой половины X в. привела всего лишь к основанию Вышгорода и Китаевского городища как форпостов Киева, а также Витичева в качестве южного погра-ничного пункта на Днепре. Основные же усилияКиева по созданию прочного плацдарма государства были направлены в этот период на заселение остав-ленного северянами ещё в начале IX в. пространства Левобережного Нижнего Подесенья, где возникают Чернигов, Любеч, Сновск, сеть мелких городищи сельских поселений. Одновременно с конца IX в.в бассейнах Средней Десны, Сулы, Псла и Ворсклыпоявляются цепочки городищ роменской культуры.Основной людской ресурс для заселения Черни-говщины составили северяне и славяне Правобере- жья Днепра, хотя вероятно также присутствие в составе формирующегося населения отдельных группкривичей и радимичей. В важных административных и торговых центрах, где располагались княжеские гарнизоны – Чернигове, Шестовице, Сновске,заметную роль играли и выходцы из Скандинавии.Только после окончательного разгрома и покорения древлян в 945–946 гг. начинается древнерусская колонизация на Правобережье Днепра, направленная на Овручский кряж, не занятый населениемкультуры Луки-Райковецкой, а в конце Х в. приходит очередь ещё одного пустующего региона на Ле-вобережье – Переяславщины. Принципы переселенческой политики киевских князей хорошо описаны летописью для времени правления Владимира Святославича – это набор «лучших людей» из различных племён с последующим расселением их по новообразованнымградам нового русского пограничья – по рекам Десне, Остре, Трубеже и Суле на Левобережье Днепра, а также Стугне – на Правобережье. Вырванные из родо-племенных коллективов, переселенцы быстро теряли свои этнографические особенности, усваивая общедревнерусские традиции, распространению ко-торых способствовало массовое появление стандартизированной продукции городского ремесла.Инкорпорация традиционных закрытых общин,наоборот, протекала медленно и находилась в зави-симости от скорости их интеграции в ремесленные,сельскохозяйственные и промысловые рынки. Норазрушение родо-племенных коллективов неумол-мо наступало в процессе естественного развития ин-ститутов Древнерусского государства: военно-адми-нистративных (строительство городов-крепостей с гарнизонами на племенных территориях) и феодальных (образование княжеских волостей и боярских уделов с включением или переселением населения в новые территориальные структуры). Летопись выделяет три основные этапа градо-строительства Х в. в Среднем Поднепровье, исто-рическая реальность которых находит полное под-тверждение в археологическом материале:1. При князе Олеге (882 г. – первая четверть Х в.).К этому времени относится реконструкция Киева,основание Вышгорода, Чернигова и Любеча, фор-мирование системы древнерусского заселения Ниж-него Подесенья;2. При княгине Ольге (946 – 60-е гг. Х в.). В этотпериод происходит расширение древнерусской коло-низации Правобережного Поднепровья, основаниеОвруча, Витичева, а также административных центров-погостов на территории Древлянской земли;3. При Владимире Святославиче (980–1000 гг.).На этом этапе производится масштабное строительство новых крепостей в пограничных зонах, пере-стройка существующих древнерусских городов и укреплённых племенных центров; происходит формирование древнерусской сельскохозяйственнойокруги городов.Окончательное включение остатков племенных территорий Южной Руси в административную и социально-экономическую структуру государства выражается археологически в исчезновении роменской культуры на Левобережье Днепра и последних проявлений традиций культуры Луки-Райковецкойв западных южнорусских землях. Происходит это в 30-х гг. XI в., в правление Ярослава Мудрого, с которым Повесть временных лет связывает завершение формирования Древнерусского государства в его политических и этнических границах.» https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_-_10th_centuries_archaeological_panorama._-_%D0%98%D0%BD-%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D0%9D._%D0%90._%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2._%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81
Кстати, мнение Ф. Андрощука http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/3/1.pdf о количестве скандинавских изделий в Восточной Европе критиковал А. Комар, в рецензии на его каталог. В целом некоторые археологи простодушно считают, что все скандинаво-подобные древности говорят о массовой экспансии и колонизации скандинавами отдельных районов ВЕ, включая Поднепровье, «сравнимой с колонизацией датчанами восточной Англии» (Ф. Андрощук) (!). (Кстати, он работал в Стокгольме на шведских грантах, см. окончание его статьи). Более того в дискуссии некоторые мои оппоненты на полном серьезе на основании таких находок и пр. утверждали, что скандинавизация Киевской Руси все нарастала и нарастала к 950-960 году, вплоть до 1000 г. , что явно приводило к абсурду, ввиду того, что при Владимире варяги достоверно документально были только наемниками, при доминирующем славянском элементе. И оппоненты не смогли ответить на мой простой вопрос, куда же все эти все увеличивавшиеся в числе скандинавы вдруг массово подевались после 980-1000 г., и мы знаем только славян? Очевидно, что их модель приводила к явному и нарастающему противоречию уже с летописными историческими фактами. То есть понятие торговли на пути «из варяг в греки», и банальной моды древнерусской элиты на «заграничное и престижное» (как позднее у русских дворян — на французское) эти историки явно не понимали и не учитывали, при том, что хорошо известно о производстве подражаний скандинавским вещам и западноевропейского оружия местными славянскими мастерами. И генетика независимо опровергает все эти домыслы, поскольку НИКАКОГО скандинавского вклада в генофонд Восточной Европы, особенно в районах пребывания «скандинавов» (Гнездово, Шестовица/Чернигов, Киев, и др. просто-напросто не обнаружено! Потому что с конца 9-го века все происходило ровно наоборот по естественным законам ассимиляции любого неславянского элемента в доминирующей славянской среде, о чем свидетельствуют и славянские имена детей уже первых рюриковичей.
Я ведь не случайно обратил внимание моих оппонентов на несколько важных моментов. Первое. Присутствие женщин скандинавского, точнее шведского, иногда даже восточношведского происхождения на древнейших крупных памятниках Руси — Гнёздово и Шестовице. В Гнёздово женского подкурганное погребение датируется примерно серединой 9 века. Это еще до рюриковый этап. В Шестовице из 12 отобранных образцов только по двум был получен результат, и одним из протестированных образцов также оказалась женщина. Что это означает? Означает то, что попытку представить викингов (варягов) на Руси в качестве наемников — молодых людей приходивших и уходивших после выполнения военной функции — можно смело выбрасывать в корзину. Генетики одним своим исследованием полностью перечеркнули наукообразную «структурную» белиберду господина Букалова. Это НЕ НАЕМНИКИ, а МЕСТНЫЕ ЖИТЕЛИ. Они проживали здесь с женами и детьми и вполне считали себя аборигенами. Викинги в двух-трех поколениях, как минимум.
Даже если мы, по совету Букалова, отбросим Старую Ладогу и другие памятники Псковщины и Новгородчины как принадлежащие контактной зоне вокруг Балтийского моря, и у нас останется только два памятника — Гнёздово и Шестовица, то и тут картина вырисовывается более, чем ясная. Из девяти образцов (7+2) — четыре принадлежат не просто СКАНДИНАВАМ, а жителям одной небольшой области — Восточной Швеции, район города Бирка. Из той же самой области происходит и гнездовская женщина середины 9 века. Если считать её, то получается, что пять из десяти русских викингов, они же летописные варяги оказываются восточными шведами. У нас с вами нет иной альтернативы, кроме признания того факта, что варяжский народ РУСЬ был родом из Восточной Швеции. Генетически эти люди зачастую выглядели как ПОЛУФИННЫ-ПОЛУШВЕДЫ. Как тут не вспомнить, что само название РУСЬ по самой распространенной версии происходит от финского термина «руотси»- гребцы.
Категорически не согласен с Букаловым по поводу значения Киева Давайте признаем тот очевидный факт, что Киев — очень поздний город, он не имеет прямого отношения к Олеговой Руси, не говоря уже о рюриковом этапе. Скорее всего, он, судя по тамошним постройкам, не был и столицей Игоря. Возвышается этот город лишь с конца 10 века. Вероятно, при Владимире, никак не раньше. Могильники на его территории разрушены еще в глубокой древности, о чем я уже приводил мнение Владимира Раевского. Доказывать отсутствие скандинавов на Руси ссылаясь на незначительность скандинавских материалов в Киеве — значит откровенно мошенничать. Киев, увы, не был матерью городов Русских. По древности и по значимости он уступает и Гнёздово и Шестовице, у которых он позже выиграл соревнование. Но это НЕ ПЕРВАЯ СТОЛИЦА РУСИ.
«Доказывать отсутствие скандинавов на Руси ссылаясь на незначительность скандинавских материалов в Киеве — значит откровенно мошенничать. Киев, увы, не был матерью городов Русских. По древности и по значимости он уступает и Гнёздово и Шестовице, у которых он позже выиграл соревнование. Но это НЕ ПЕРВАЯ СТОЛИЦА РУСИ.»
«Киев, увы, не был матерью городов Русских». Это противоречит всем имеющимся источникам. Ну да чего не сделаешь что бы объявить русов скандинавами.
… Цитирую их: «по-видимому, изначально варягов было не очень много. Они были приглашены местными князьями в качестве организаторов военного дела – наемников/инструкторов – для совершенствования защиты и создания более организованной армии/гвардии после набегов на их земли из-за моря… Далее варяги в лице их вождя/предводителя, не обязательно очень знатного рода, (Рюрика?) могли породниться с местной знатью. Легко представить местного правителя, который для обеспечения верности наемного руководителя войска, выдает за него либо дочь, либо племянницу (что вероятнее, поскольку дочь может быть уж слишком – не по чину, если, конечно, он — не заморский князь), и его потомки, считаясь рюриковичами и транслируя по мужской линии соответствующий субклад гаплогруппы N1с1, войдя в местный правящий клан…» ну и так далее.
Возникает только один вопрос — племянница какого из местных князьков-вождей так осчастливила будущих рюриковичей? Рюриковичи — это мощная и развлетвленная династия русских князей — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8, правивших практически всеми русскими землями.
Вот что известно о ДНК потомков легендарного Рюрика: «Первым был обследован князь Д. М. Шаховской (профессор Русского православного института в Париже). У него был установлен субклад N1a1a-M178 гаплогруппы N1a1 (ранее N3a, потом N1c1). Потом были обследованы князь А. П. Гагарин (профессор из Санкт-Петербурга), его двоюродный брат Г. Г. Гагарин, князь Н. Д. Лобанов-Ростовский из Англии, Н. Ржевский из Смоленска, которые тоже принадлежали к гаплогруппе N1a1. Все они принадлежали к ветви потомков великого князя Владимира Мономаха. Всего из обследованных 191 человека гаплогруппа N1 была выявлена у 130 человек (68 %), включая потомков князей Трубецкого (Канада), Путятина (Россия), Кропоткина (Россия), Хилкова (Россия), Хованского (Россия) и Голицына (Россия)[21]. Также у 114 человек (60 %) был проведён расширенный тест по 67 маркерам, из которых Байором были выделены 15 стандартных совпадающих маркеров, которые он считает гаплотипом Рюриковичей (в дополнение к стандарту SMGF[en] на наличие девяти совпадающих маркеров для определения гаплогруппы)[ .
Итак, выяснилось, что у почти 70% самых элитных родов России, ведущих свои династии непосредственно от великих князей Киевской Руси имеется одна игрек-гаплолиния. Этот субклад шведский по происхождению. Он был выявлен (с очень близким родством на уровне двоюродных братьев) к основателю династии, в котором летопись видит именно Рюрика у тех шведских викингов, что погребены в ладьях на эстонском острове Сааремаа. Археологи четко установили, что это были люди из Восточной Швеции.
Спрашивается — какой именно местный князек так осчастливил будущих рюриковичей, отдав скандинаву в жены свою племянницу? На территории будущей Руси в период 9-10 веков действовало ОГРОМНОЕ МНОЖЕСТВО племенных объединений, как славянских, так и финских — чудь, весь, меря, мещера, мурома, древляне, северяне, поляне, радимичи, кривичи и так далее. Кто из их вождей отдал свою племянницу (дочь пожалел) за Рюрика? Поляне? Но этого племени вообще видимо не существовало. К тому же по летописям Рюрик и его сын Игорь сначала действуют на Севере в районе Новгорода. Новгородские словене? Но они на поверку генетиков вообще оказались местным финским племенем, родственным мере. Почему в дальнейшем власть на Руси захватывают именно представители одного из племен, того самого, где имелась эта племянница, точнее — потомки той самой племянницы и Рюрика? Ведь нам известно, что 70% потомков великих киевских князей, ведущих род от Владимира Мономаха, были носителями именно шведской игрек-гаплолинии? Племянница оказалась слишком плодовитой? И как тогда факт наличия шведской линии в высшей элиты Руси согласуется с таким заявлением господина Букалова: «НИКАКОГО скандинавского вклада в генофонд Восточной Европы, особенно в районах пребывания «скандинавов» (Гнездово, Шестовица/Чернигов, Киев, и др. просто-напросто не обнаружено»?
По-моему, перед нами откровенный и нелогичный анти-норманнистский ….
«Вот что известно о ДНК потомков легендарного Рюрика: «Первым был обследован князь Д. М. Шаховской (профессор Русского православного института в Париже). У него был установлен субклад N1a1a-M178 гаплогруппы N1a1 (ранее N3a, потом N1c1).»
Надо еще доказать: а) существование самого Рюрика; б) то что упомянутые персонажи были его потомками. Липовых генеалогий всегда хватало. Иван Грозный вон от Прусса, брата Цезаря себя выводил. И что, тоже верить в это будем? По факту, до тех пор пока не будут исследованы останки максимально близких ко времени Рюрика или Игоря русских князей все рассуждения о современных потомках Рюрика выеденного яйца не стоят. Особенно если учесть что в том же проекте геном викингов приведена гаплогруппа внука Ярослава Мудрого, Глеба Святославича убитого в 1078 году, предполагаемые останки которого были исследованы в Чернигове, у которого типичная славянская гаплогруппа I2а2. Так что все эти рассуждения про гаплогруппы смело можно отложить лучших времен.
Уважаемые модераторы. Почему мне не позволяют назвать бредом и маразмом, то что действительно является маразмом и бредом? Таковым, по моему твердому мнению, является высказывание господина Букалова, объясняющего успех шведской игрек-линии в генофонде русских великий князей тем обстоятельством, что некий местный вождёк (какой?) отдал за беззвестного наёмника Рюрика свою племянницу. При этом тот же господин Букалов тут же утверждает, что варяги не оставили след в генофонде русского населения. Это так? Рюриковичей заделали, но мы их считать не будем. Так что ли?
О полянах как выдумке летописца. Тем моим оппонентам, которые считают полян реальным племенем догосударственной эпохи 8-9 века нашей эры. Огромная просьба сообщить — с какой именно археологической культурой вы собираетесь их связать? Каковы границы расселения этого мифического племени? Какие города (до возникновения Киева, который возникает уже в эпоху государственности, в конце 10 века) этому полянскому племени принадлежали? Заранее спасибо за ответы.
Г-н Коломийцев, никогда не работавший в науке, видимо не понимает элементарных вещей.
1) Например, что по единственному предположительно шведскому образцу, обнаруженному в торговом речном поселении, основанном не кем-нибудь, а славянами, вообще ничего нельзя сказать. На научном языке это называется — «непредставительная выборка». И для научных целей в плане обобщающих выводов они просто несостоятельны.
2) В целом оперирование несколькими образцами из тысячи захоронений — это явный научный нонсенс. Тем более даже в гнездовской элите скандинавы составляют меньшинство. То есть это был микс — и в элите тоже, как это часто бывает в торговых городах. И анализ ДНК делали только из элитных курганов со скандинавскими артефактами, чтобы заведомо не промахнуться мимо варягов — другие их просто не интересовали.
3) Безусловно скандинавы оперировали по водным путям Восточной Европы, но столицей с конца 9-го века был Киев. Вообще, других политий (не путать с поселениями типа Ладоги!) у скандинавов в 9-м веке в ВЕ просто-напросто не было — см. Щавелева и Фетисова.
4) Никто из ортодоксальных норманистов не смог опровергнуть простой факт — клятвы Олега и его дружины даже в Византии славянскими, а не скандинавскими богами. А это прямо означает культурную ассимиляцию в славянской среде,которая возникает при воспитании в славянской среде. Все очень просто. Если подумать, конечно.
5) Кстати, Олег с самого начала руководит из Киева и заключает договора с Византией как главный и светлый князь (славянский титул!), а не скандинавский конунг! Поэтому все выдумки г-на Коломийцева о второстепенности Киева перед Гнездово и Шестовицей — откровенная антинаука.
6) Породнение Рюрика со славянской элитой прямо описано у Татищева (Кстати в приведенной им летописи Рюрик приходит из Финляндии — что очень напоминает именно финско-шведские геномы некоторых «варягов» на поселениях ВЕ). Выводы факторного анализа хорошо соответствуют как раз такому сценарию. И не противоречат данным генетических исследований Рюриковичей. (Хотя они тоже могут быть оспорены ввиду воспеваемой в скандинавских сагах возможности адьюльтера со скандинавом: «Так, О. Н. Барабанов в отношении потомков Владимира Мономаха утверждает возможность их происхождения от норвежского короля Олава Святого в результате тайной любви последнего с женой Ярослава Мудрого — Ингигердой, о чём позволяют говорить, как им указывается, легенды из скандинавских саг и их анализ, проведённый российско-немецким скандинавистом Ф. А. Брауном (1924), а также российским скандинавистом Т. Н. Джаксон«). То даже и здесь — ситуация 50:50. А данные по другим ветвям Рюриковичей дают совсем другие гаплогруппы, прежде всего R1a. Но это легко объясняется особенностями лествичного права наследования. Я об этом уже писал. Поэтому в целом Рюриковичи неоднородны по Y -хромосоме, и не все являются биологическими родственниками. То есть это этно-социальный, а не биологический род.
7) Теперь о торговой Бирке — там был такой микс, что в ней есть даже целое кладбище из захоронений по степному/хазарскому обряду в соответствующих одеждах, со степным оружием и пр.! Судя по всему это были люди, ассимилированные уже в Хазарии (шведские археологи были в шоке). А ведь арабские авторы прямо указывали, что некие русы и славяне служат хазарскому кагану! А из Бирки торговые маршруты шли по всей ВЕ до арабов и Кавказа, и пр. И по ним двигались и скандинавы, и балтийские славяне, и многие другие — в т.ч. через Гнездово, Шестовицу, и др. Поэтому происхождение из Бирки прямо указывает на интернационал купцов — они даже захоранивались с весами и гирьками- для взвешивания серебра, и пр.!
8) Но все эти купцы-воины и наемники не дали никакого вклада в генетику местного славянского населения. То есть о какой-либо шведской «колонизации», тем более массовой и речи быть не может.
«Так, О. Н. Барабанов в отношении потомков Владимира Мономаха утверждает возможность их происхождения от норвежского короля Олава Святого в результате тайной любви последнего с женой Ярослава Мудрого — Ингигердой, о чём позволяют говорить, как им указывается, легенды из скандинавских саг и их анализ, проведённый российско-немецким скандинавистом Ф. А. Брауном (1924), а также российским скандинавистом Т. Н. Джаксон«).
— Было бы интересно провести анализ останков Олафа Святого. Велика вероятность, что Мономашичи они же Олафовичи. Линия мощнейшая. Сам Олаф был причислен к лику святых и масса его потенциальных (гипотетических) потомков являются святыми. Все за это и говорит. Потому как документально подтвержденные рюриковичи – Глеб, Ярослав Осмомысл, Игорь не имеют никакого отношения к скандинавам и гаплогруппе N.
Теперь о торговой Бирке — там был такой микс, что в ней есть даже целое кладбище из захоронений по степному/хазарскому обряду в соответствующих одеждах, со степным оружием и пр.! Судя по всему это были люди, ассимилированные уже в Хазарии
- Сарматы!)
Есть такая «Российская родословная книга» Петра Долгорукого, изданная в 1855 году. Там, что ни князь, то потомок Рюрика! Неужели в XIX в. генетика была настолько развита, что позволяла делать такие умозаключения? Или в княжеском доме на самом видном месте висели портреты основателя династии и всех его чад и домочадцев? Странно, что в родословных нет ни слова о родителях Рюрика – если уж составители такие осведомлённые, могли бы коротенько сообщить. Ещё более странно, что учёные мужи (такоже и дилетанты) всерьёз исследуют эту проблему – да мало ли кто и что там написал! Это ж не документ, заверенный нотариусом и не оспоренный в суде. К примеру, в родословной князей Одоевских значатся Рюрик, Игорь Рюриковмч, Святослав Игоревич… И так до 16-го (!) колена – но это всего лишь XVI в., а после этого ещё 7 колен (!). Откуда что взялось?
Вполне возможно, что в Старой Ладоге княжил в 862 г. некто Рюрик (ПВЛ), пришедший с дружиной из Скандинавии, так что его потомки по праву сохранили княжеские привилегии. Однако имел ли Рюрик какое-то отношение к созданию в Киеве государства? Доказательств, как не было, так и по сей день нет.
Константин Багрянородный называет Киев столицей «России» в cер. X в. Город не мог не стать столицей Руси, поскольку это был последний речной порт на южной кромке леса — южнее начинались земли печенегов. Там скапливались огромные массы «экспортных грузов» собранных русским князем во время «полюдья», которые затем «экспедировались» на условиях DDP (то есть весь риск и издержки по доставке на поставщике) в Kонстантинополь, где «обменивались» на престижные товары, которые в конечном счете доходили не только до «дружины», но также до всяких там «лучших вятичей, кривичей и пр.», которые поэтому и поддерживали «русскую» власть, а не потому что якобы «викинги» были какими-то «суперпрофессионалами». Когда этот негласный «коммерческий контракт» нарушался — дружину резали, а русского князя раздирали на две части, а потом его жене Ольге окруженной «воинами профессионалами» пришлось затратить уйму хитростей, предательств и пр. чтобы угомонить только одно славянское племя. Русь IX — X вв. имела две «портовых»столицы на пути «из варяг в греки»: Киев и Новгород которые относились друг к другу как позднее Москва и Питер. Прочие города — Смоленск, Чернигов столицами быть не могли, так как не были «экспортно-импортными портами».