Древние геномы о предках и потомках хунну

Андрею Степанову. Знаю вашу нелюбовь к Википедии, с особым удовлетворением процитирую специально для вас статью Вики «Скифо-сибирский звериный стиль» — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D0%BE-%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C 
«Появление в Центральной Азии скифо-сибирского звериного стиля связано с памятниками карасукской культуры (XIII—IX вв. до н.э.) (см. ), его расцвет с тагарской культурой (IX—III вв. до н.э.). Этот стиль представлен изображениями на скалах (петроглифы) и находками в погребениях».
Как видите, ныне ученые уже не сомневаются в том, что прародиной скифо-сибирского Звериного стиля стали именно северокитайские степи.

Андрей Степанов:

18.09.2020 в 17:58

- Выдаете ваши желания за научные доказательства. Появление не всегда есть зарождение (именно звериного стиля). Никто не отрицает своеобразие скифо-сибирского стиля. Троицкая Т.Н. (о столь любимых вами сценах терзания): «Поскольку сцены терзания дошли до нас в основном в греческом исполнении… мотивы борьбы были заимствованы скифами у греков» (Милюкова, 1989, с.103), «Наиболее ранние сцены терзания отмечены на предметах из скифских курганов VIв. до н.э. Одна из них, выполненная в малазийском (греко-ионийском) стиле…» (Артамонов). И т.д.
P. s. Не стремлюсь вас в чем либо переубедить, т.к. это невозможно (да и ни к чему).

Войдите, чтобы ответить

Игорю Коломийцеву. но давно устаревшего Михаила Артамонова 1966 и 1968 годов, то вам следует лишь посочувствовать. С тех пор много воды утекло в изучении этого вопроса. Почитайте хотя бы главу «Нашествие Зверей» из моей давней книги «Тайны Великой Скифии» 2005 года.
   - )) Вы вот серьезно или балуетесь? Но в любом случае забавно.
   «Таким образом, использование кожи, как основного поделочного материала, во-первых, определило многие стилистические особенности изображений начального этапа развития скифо-сибирского звериного стиля;
  - Я так понимаю, это какой-то ваш главный, основополагающий, убойный аргумент, который бьет наотмашь доказательствами рождения звериного стиля в Азии. Пока ясно лишь то, что это какой-то скрытый, тайный, между строк (бесцветными чернилами) аргумент. Как понимать сей отрывок? «Использование кожи» явилось основой звериного стиля? Т.е. кожа были только у скифов? Или только скифы рисовали на коже? Что? Кожа не металл, и не горшок (в степи не разришуешься), основа всего у кочевников, потому имеет свои особенности. Только как это доказывает, что сам стиль зародился в степи? Акцентирую: стиль и материал, это разные понятия. Материал может влиять на стиль. А стиль на материал?
   во-вторых, еще раз указывает на истоки его происхождения в среде скотоводческих обществ степной части Азии, а не земледельческих цивилизаций Ближнего Востока или лесных культур населения древней Сибири».
   — Как сам факт использования кожи может «еще раз» (с первым то не разобрались) указывать на ИСТОКИ происхождения? Т.е. до скифов Цивилизация не знала кожи??
   Если вы прочитаете указанную главу моей книги
   — Игорь, скажу честно, я боюсь ваши книги читать. Опасаюсь необратимых процессов с корой головного мозга.
   то узнаете, что родственность скифов и хунну я отстаивал уже тогда, в далеком 2005 году.
   - И как мне поможет это ваше знание? Что изменилось с 2005 года? Скифы стали хуннами? Или наоборот?
   Как и зарождение скифского звериного стиля в одном регионе — алтае-монгольских степях. Артамонов был не прав. У этого искусства есть единый источник. И он связан с Востоком Великой степи.
   - Видимо, нам всем достаточно вашего слова (ну и того, непонятного по смыслу абзаца-аргумента).

Андрею Степанову. Ваше упорное нежелание читать по теме скифского Звериного стиля хоть что-то выходящее за давно устаревние представления Михаила Артамонова вынуждает меня цитировать более обширные фрагменты из трудов более современных исследователей. Вот. к примеру, сборник «TERRA SCYTHICA» от 2011 года — http://old.archaeology.nsc.ru/ru/about/conferenc/doc/2011_02.pdf
Статья Богданова «ОБРАЗЫ СВЕРНУВШЕГОСЯ И ПРИПАВШЕГО К ЗЕМЛЕ ХИЩНИКА, ОЛЕНЯ «НА ЦЫПОЧКАХ» В КОНТЕКСТЕ ЗАРОЖДЕНИЯ СКИФО-СИБИРСКОГО ИСКУССТВА». Цитирую фрагмент: «В настоящее время известна целая группа предметов пластического искусства, которые можно с полным правом называть самыми ранними образцами скифо-сибирского звериного стиля и датировать их в пределах IX–VIII вв. до н.э. 1. Аржанская бляха в виде свернувшегося зверя [Грязнов, 1980, рис. 15] (рис. 1, 1); 2. Серия бронзовых зеркал с бортиком и петелькой по центру: бухтарминское зеркало из коллекции П.К. Фролова [Грязнов, 1947, рис. 4, 11] (рис. 1, 2); зеркало из Северного Китая, из коллекции И.Г. Андерссона (рис. 1, 3), зеркало из Северного Китая из коллекции Х. Биддера [Кочевые народы…, 1997, с. 53, кат. 89] (рис. 1, 4); 2 зеркала из могил 165 и 114 могильника № 4 памятника Чаухугоу, Синьцзян [Лю Лин, 2000, с. 13] (рис. 1, 5). 3. Бронзовые трубочки из Северного Китая из коллекции И.Г. Андерссона [Богданов, 2002] и коллекции К.В. Мейера [Bunker, 1997, cat. 70, 104] (рис. 2, 1–3). 4. Оружие, нашивные бляшки и пластины с изображениями свернувшихся в кольцо и лежащих пантер, оленей «на цыпочках», кабанов, головок хищной птицы в памятниках типа Наньшаньгэнь и Сяохэйшигоу (Внутренняя Монголия) [Комиссаров, 1988, рис. 74; Ковалёв, 1996, 1998, рис. 1; 2000, рис. 15] (рис. 2, 4; рис. 3, 11–13); 5. Нефритовые подвески в виде животных из гробницы Жуцзячжуан, (пров. Шэньси, Китай) [Лю Юньхуй, 2008, рис. 41–43, 46, 50] и подобные им случайные находки с северной части Центрального Китая [So, Bunker, 1995, p. 110, 111, N 25, a, b] (рис. 3, 1–8); Большинство из этих предметов хорошо известны исследователям – они очень выразительны и многократно публиковались. Однако чрезвычайно важно, что мы имеем серийные вещи раннескифского времени, которые происходят из закрытых комплексов. Так, находки из погребений типа Наньшаньгэнь благодаря китайским бронзовым сосудам и оружию имеют четкую датировку, что убедительно доказали в своих работах С.А. Комиссаров и А.А. Ковалёв [Там же]. Могилы № 1 и 2 из гробницы Жуцзячжуан датируются 950–900 гг. по надписям на бронзовых сосудах и принадлежат правителю государства Юй и его жене Цзин Цзи [Лю Юньхуй, 2008, с. 55–64]. Данные изделия из нефрита трактуются авторами раскопок как подвески – украшения одежды. Целые серии подобных подвесок только в виде свернувшегося и «скребущего» хищника были найдены в различных закрытых комплексах на территории Северного и Центрального Китая [Богданов, 2006, рис. 4, 5; таб. XXI, LXXX]. Причем стоит обратить внимание на то, что мы имеем дело не с эволюционным развитием образа – от схемы (орнамента) к реалистичности. Предметы, выполненные в совершенно разной стилистической манере, создавались в одно время, по всей видимости, одними и теми же мастерами и могли встречаться в одном погребальном комплексе. Кроме того, схожий в стилистическом плане образ животного мог быть органично вписан и в орнамент сосуда и в ручку оружия (см., например, рис. 2, 8, 9). Кроме этого, хотелось бы обратить внимание на то, что в отличие от «карасукских» зверей (выполненных в круглой скульптуре) многие животные на нефритовых пластинках изображены в характерной для раннескифского времени позе. Особенно показательны попытки древних китайцев характерными полукругами выделять плечо и лопатки зверя, а также изображать в совершенно иной стилистической манере ухо животного. Так, IX–VIII вв. до н.э. датируется гробница Юйцунь (мог. 1) в провинции Ганьсу [Сюй Цзюньчэнь, Лю Дэчжэнь, 1985, с. 349–352], где были найдены три уже не нефритовые, а бронзовые бляхи (украшения пояса) в виде фигур хищника, выполненные в выпуклом рельефе (рис. 3, 9, 10). Несмотря на определенную стилизацию, довольно четко показаны видовые признаки хищного зверя: полуоткрытая пасть, окончания лап в виде полуколец и длинный хвост колечком. На одной из блях характерными полуспиралями выделены лопатки и бедро животного. В дальнейшем данная иконографическая схема изображения хищника получила свое развитие уже на территории Внутренней Монголии и всего центрально-азиатского региона (см.: [Богданов, 2006, рис. 4, 5]). Очень важным представляется тот факт, что на ранних этапах схема развития основных образов (свернувшегося и припавшего к земле хищника, а также копытных «на цыпочках») прослеживается в рамках одного региона и на базе двух культурных традиций: иньской и карасукской, имеющих, по всей видимости, чрезвычайно много общего».
Карасукская культура, которая ныне считается прародительницей скифского Звериного стиля, складывается в степях Северного Китая и Монголии в самом конце 2 — начале 1 тысячелетия до нашей эры. Никаких скифов ни в Передней Азии, ни в Северном Причерноморье к тому времени еще не было. Так вот, эта самая карасукская культура известна многочисленными бронзовыми изделиями, в частностями — ножами, чьи рукоятки выполнены в виде голов животных. Возможно, для вас это будет откровением, но стилистика этих изображений животных предвосхищает скифскую — https://fb.ru/article/451706/karasukskaya-kultura-opisanie-i-istoriya-proishojdeniya
Возможно, вы даже не слышали, что такое оленные камни. Кстати, в той работе генетиков, которую мы обсуждаем, они выделяют отдельный период, который именуют культурой херексуров и оленных камней. Она тесно связана с карасукским сообществом, поскольку оружие, изображенное на оленных камнях признано именно карасукским. Так вот, изображения оленей на этих камнях — есть очевиднейший прототип скифского стиля изображения животных. Исследователи считают, что именно изделия из кожи, которыми кочевники украшали свои костюмы, стали причиной появления столь необычного стиля, который потом передался и изделиям из бронзы и прочих материалов.
Таким образом, изображения животных в необычном стиле, позже ставшим фирменным для скифов, а также сцены терзаний возникли на Востоке Великой степи за 4-3 столетия до появлениях их на берегах Черного моря. Истоки скифского искусства очевидно лежат в северокитайских степях.

Андрей Степанов:

19.09.2020 в 12:16

Игорю Колоийцеву. Особенно показательны попытки древних китайцев характерными полукругами выделять плечо и лопатки зверя, а также изображать в совершенно иной стилистической манере ухо животного… В дальнейшем данная иконографическая схема изображения хищника получила свое развитие уже на территории Внутренней Монголии и всего центрально-азиатского региона
   - Тут пошла уже разруха. Вы уже что пытаетесь показать? Что скифо-сибирский стиль из Китая, или скифы были китайцами, или это были скифские китайцы?
   Очень важным представляется тот факт, что на ранних этапах схема развития основных образов (свернувшегося и припавшего к земле хищника, а также копытных «на цыпочках») прослеживается в рамках одного региона и на базе двух культурных традиций: иньской и карасукской, имеющих, по всей видимости, чрезвычайно много общего»
   - Это как понимать? Что карасукская иньской передала цивилизацию?
   Карасукская культура, которая ныне считается прародительницей скифского Звериного стиля, складывается в степях Северного Китая и Монголии в самом конце 2 — начале 1 тысячелетия до нашей эры.
   - А я вам тактично намекал, что вы все путаете. Ваша любимая Википедия: Карасукская культура — археологическая культура бронзового века (кон. 2-го — начало 1-го тыс. до н. э.) в Южной Сибири и Казахстане. Названа по раскопкам эталонных памятников на реке Карасук (приток Енисея) близ села Батени в Боградском районе (Хакасия)[1]. Изучение проводится преимущественно на основании раскопок курганов[2]. Влияние культуры прослеживается от Саян и Алтая до Аральского моря. А вот Словарик, для закрепления материала: Археологическая культура позднего бронзового века Южной Сибири и Казахстана, последний из трех этапов в созданной в 1920-е годы периодизации С. А. Теплоухова для бронзового века Сибири.
Никаких скифов ни в Передней Азии, ни в Северном Причерноморье к тому времени еще не было. Так вот, эта самая карасукская культура известна многочисленными бронзовыми изделиями, в частностями — ножами, чьи рукоятки выполнены в виде голов животных. Возможно, для вас это будет откровением, но стилистика этих изображений животных предвосхищает скифскую
   - Иии? Вы действительно полагаете, что я подразумевал буквальную передачу звериного стиля из Передней Азии скифам?) Приехали на телегах из далекой Северной Месопотамии на Алтай два «переднеазиата», вывалили три мешка со «звериным стилем» Таргитаю перед юртой, сказали, «Владей», развернулись и обратно поехали.
   Возможно, вы даже не слышали, что такое оленные камни. Кстати, в той работе генетиков, которую мы обсуждаем, они выделяют отдельный период, который именуют культурой херексуров и оленных камней.
   - )). Тоже из Передней Азии. Конечно же, изначально. А то опять вам телеги с «переднеазиатами» привидятся.
   Истоки скифского искусства очевидно лежат в северокитайских степях.
   - Ничего опять не напутали )? Опять же вы можете посмотреть Википедию. Может она поможет найти вам европеоидных скифов в «севернокитайских степях».

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

19.09.2020 в 13:38

А вот вам «информация для размышления». Пока простенькая. Словарик:Происхождение. О происхождении карасукской культуры спорят:одни доказывают её местное происхождение – от андроновской культуры (М. П. Грязнов, Г. Максименков и др.)другие полагают ее пришлой, причем производят из разных очагов:из центрально-азиатских степей и северо-западного Китая (С. В. Киселев, Э. А. Новгородова, Г. Ф. Дебец),с Ближнего Востока — Н. Л. Членова;
из Средней Азии, в качестве носителей европеоидного памиро-ферганского антропологического типа (В. П. Алексеев).
Многие пришли к выводу, что карасукская культура является смешанной из южных и центральноазиатских компонентов, полагая что она развилась на основе окуневской культуры под андроновским влиянием.
- Игорь, важное для вас подчеркнул (чтобы вы не распыляли внимание). АвотвамFig. 3. изстатьиA dynamic 6,000-year genetic history of Eurasia’s Eastern Steppe. Обратите внимание в Чемурчеке компонент BMAC. Надеюсь не требуется объяснять, как все было. В степи Само ничего не появляется.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

19.09.2020 в 17:15

«И сколько нам ошибок трудных готовит просвещенья дух…» Возможно, вы даже не слышали, что такое оленные камни. Кстати, в той работе генетиков, которую мы обсуждаем, они выделяют отдельный период, который именуют культурой херексуров и оленных камней. Она тесно связана с карасукским сообществом, поскольку оружие, изображенное на оленных камнях признано именно карасукским. Так вот, изображения оленей на этих камнях — есть очевиднейший прототип скифского стиля изображения животных. - И? В отличии от «специалистов», которые только слышат… я знаю, что в населении к-ры оленных камней преобладал кластер BaikalEBA, который совсем не западноевропейский. Справедливости ради, в скифских популяциях он также был значимым, преобладая в Пазырыке. А также почти везде присутствует кластер BMAC(или халколитический Иран). P.s. Кстати вывод в данной статье непрофессиональный. Такое впечатление, что авторы не изучили предшествующий материал по хунну. Иначе они бы знали, что хунну представляли из себя изолированные, умеренно смешанные и генетически противоположные популяции западноевразийцев и с-в. азиатов (ANA), среди которых в Монголии несколько преобладали монголоидные типы. Также исследователями отмечается (в т.ч. и в скифских) более высокий статус монголоидных образцов. И в статьях по европейским хунну преобладают именно монголоиды. Что неудивительно – к смешанным восточноскифским популяциям добавлялись северноазиатские популяции, а в железном веке и Хань. Ранние хунну – это смешение населения к-ры оленных камней (схожей с вост.скифами) и монголоидных «плиточников», а также непрекращающегося потока из Передней Азии. Движения с запада (европеоидного) населения продолжалось до средних веков. P.s.s. Исследователи говорят о значительном генетическом разделении восточных степных популяций (от бронзового века) на восток и запад, вплоть до конца раннего железного века. Так что, увы, — «Опять двойка».

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Кстати, подробней об оленных камнях вы можете прочитать в этом же сборнике в статье с говорящим названием «ОБ ИЗОБРАЖЕНИЯХ «СКИФСКИХ ОЛЕНЕЙ» В НАСКАЛЬНОМ ИСКУССТВЕ И НА ОЛЕННЫХ КАМНЯХ» Е.Г. Дэвлет, М.А. Дэвлет Институт археологии РАН, Москва, Россия.
Вот что пишут ее авторы: «Проблема происхождения скифо-сибирского звериного стиля на протяжении многих десятилетий находится в центре внимания ученых, изучающих древнюю историю населения Евразийских степей. В отношении локализации территории, на которой протекали процессы зарождения и формирования скифо-сибирского звериного стиля, в разные годы исследователями высказывались самые противоречивые суждения. Полемика оживилась в связи с раскопами в Туве курганов Аржан I и II. В результате новых открытий переднеазиатская теория происхождения скифов, прежде господствовавшая в науке, была подвергнута критике. Одновременно усилились позиции сторонников центрально-азиатской теории происхождения скифов. Автор раскопок кургана Аржан I М.П. Грязнов высказывался в пользу конвергентного развития культур скифского типа. Состояние скифской проблемы на рубеже тысячелетий сформулировал Д.Г. Савинов в монографии «Ранние кочевники Верхнего Енисея». Он писал, что «относительно ранняя, по сравнению с европейской, хронология многих памятников центральноазиатского региона и конкретнотипологические разработки отдельных сюжетов, в первую очередь, произведений скифо-сибирского звериного стиля, со всей очевидностью свидетельствуют о приоритете восточных областей “скифского мира” в сложении если не скифской культуры в целом, то, во всяком случае, ряда наиболее существенных ее компонентов» [2002, с. 1]. Исследователь полагает, что формирование основных слагающих элементов триады и других характерных признаков раннескифской культуры проходило на территории Центральной Азии, в верховьях р. Енисей. Здесь, в географическом центре Азиатского материка, на территории современной Тувы, степень изученности археологических памятников в настоящее время во много десятков раз, если не в сотни, превышает все, что было известно об остальных регионах Центральной Азии, в том числе Монголии. Это обстоятельство придает тувинским материалам важнейшее эталонное значение [Там же, 2002, с. 7]. Крайне важно мнение антропологов. А.Г. Козинцев признает, что археологические данные все убедительнее свидетельствуют о приходе скифов «из глубин Азии». Согласно его компетентному мнению, на роль предковой группы для степных скифов наилучший претендент – это окуневская группа из известного тувинского могильника Аймырлыг [Козинцев, 2008, с. 205]. Непосредственное отношение к проблеме происхождения скифо-сибирского звериного стиля имеет проблема появления и сложения основных элементов центрального образа скифо-сибирского звериного стиля – стилизованного изображения оленя. Образ благородного оленя-марала получил широчайшее распространение в искусстве ранних кочевников, запечатлен в различной технике и материалах – в мелкой пластике, торевтике, татуировках, а также в наскальном искусстве и на каменных стелах – оленных камнях».
Странно, что находятся люди, которые до сих пор ищут истоки скифов и скифского искусства не в степях Северного Китая, а в Передней Азии или на северных берегах Черного моря. Они просто отстали от достижений современной науки, безнадежно застряли в прошлом.

Андрей Степанов:

19.09.2020 в 11:38

Зачем вы печатаете столько мусорной информации? Полагаете это придаст доказательности вашим утверждениям? Не придаст. Вы видимо, не можете понять простую мысль. Приведу для вас пример. Есть автомобиль Форд, и есть модели автомобиля Форд. Скифо-сибирский звериный стиль соответствует своему названию. Он распространился, приобрел свое своеобразие и массовость у скифов. Вопрос в том, откуда он появился, его источник. А источник его вероятно, в Передней Азии, и даже не в 1 тыс. до н.э.
Согласно его компетентному мнению, на роль предковой группы для степных скифов наилучший претендент – это окуневская группа из известного тувинского могильника Аймырлыг
- У меня сложилось устойчивое мнение, что вы не читаете работ, на которые ссылаетесь. Только «вершки». По окуневцам уже достаточно данных. Посмотрите внимательно. Как они вписываются в вашу «гипотезу» о и.е., скифах, гуннах, аваров и т.д.

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. О связи лошади и индоевропейцев. Так вы не со мною спорите, уважаемый, а с выдающимися современными исследователями. В частности, я назвал вам четырех видных специалистов — Мэллори, Энтони, Зализняк и Красухин. Все они в один голос утверждают, что искать прародину индоевропейцев следует, отталкиваясь от региона одомашнивания лошади и изобретения верховой езды. Вы пытаетесь этот тезис оспорить. Но как-то жидковато мнение некого А.Степанова супротив стольких всемирноизвестных исследователей. Если вы желаете, уважаемый, чтобы к вашим словам прислушивались, потрудитесь привести в поддержку своего мнения слова неких видных специалистов. Кто из ученых считал, что индоевропейцы не знали лошади и никак не связаны с верховой ездой? Если такие имеются — будьте добры их процитировать.

Игорь Коломийцев.
Вас конечно не смущает, что индоевропейцы появились как минимум на тысячу лет раньше, чем одомашнили лошадь. Да и зачем было древним индоевропейцам возиться с буйными лошадьми, когда имелись для перевозок и пахоты спокойные волы?

Игорю Коломийцеву. По-вашему, я спорил с ними? Не с вами? Понятно. Они об этом знают? Или вы получили от них коллективный мандат? На выражение научных аксиом и доказательств. Если уж вам так захотелось побыть рядом с большими учеными, а тем более выражать их мнение, то будьте любезны от их имени приводить аргументы, факты, доказательства, а не мнения. Человеку свойственно ошибаться, только кое-кто (не будем называть фамилий) ошибается всегда, а большие ученые иногда. И так как в их генетическом паспорте значится «человек», а не «полубог», то это нормально. С полубогами я бы спорить не стал. Все они в один голос утверждают, что искать прародину индоевропейцев следует, отталкиваясь от региона одомашнивания лошади и изобретения верховой езды. - Тут хоть хором спой, прародина и.е. с «верховой ездой» не свяжется. Потому что вяжете эти связи вы. А вы, судя по всему, вы не понимаете разницу между и.е. и праи.е. Между «верховой ездой» (вы знаете, когда человек «оседлал» лошадку?) и прародиной и.е. (знаете, какой временной отрезок отводят этому лингвисты?). У вас все так. Еще и серьезных ученых в свою «банду» записали. Кто из ученых считал, что индоевропейцы не знали лошади и никак не связаны с верховой ездой? - Это вам у своих психонейронных связей надо спросить, как они вас заставили так подумать. Сложно с вами, Игорь, вы что-то там выдумываете, по верхам прыгаете, понятия, даты, регионы путаете, суть не улавливаете.

Александру Букалову.
Мнение Л.Зализняка всем известно. Мы уже обсуждали на этом форуме, что антропология среднестоговцев связана с мезолитом Украины, а не с неолитом. Метисация среднестоговцев и днепро-донецких фиксируется в Дереивской культуре. Племена КВК и КШК по антропологии — типичные метисные неолитчики Европы, никакие не кроманьоиды.
Племена Ямной культуры имеют совершенно другую антропологическую историю, они разные, что хорошо вписывается в аутосомные характеристики. Очень интересное исследование А.Зубова «…одонтологические данные подтверждают факт гетерогенности населения ямной культурно-исторической общности. По набору одонтологических маркеров наибольшим сходством обладают ямные серии Калмыкии и Астраханской области, что находится в полном соответствии с результатами краниологических исследований. В составе этих серий отчетливо представлен грацильный одонтологический субстрат южного происхождения. У ямного населения Украины признаки его наличия выражены слабо, здесь повышен удельный вес архаических признаков, свойственных мезо-неолитическому населению Европы. В типологическом отношении ямники Калмыкии являются ярко выраженными представителями грацильного одонтологического комплекса, хотя в их составе прослеживается влияние носителей древнего варианта среднеевропейского одонтологического типа. У ямного населения из Кривой Луки последний компонент представлен с большей отчетливостью, нежели грацильный. Что касается носителей ямной культуры Украины, то в их составе при наличии тенденции к грацилизации отчетливо видно влияние реликтового одонтологического типа».
Массивными северными европеоидами, по мнению Е.Е.Кузминой (1994, с.244-247), были также носители андроновской культуры Центральной Азии.
Есть антропологические исследования андроновцев. Параметри указывают на мужчин северных европеоидов. Вопрос стоит откуда они пришли? Ведь кордиды КШК и ямники значительнго отличаются от андроновцев и не являются голубоглазыми блондинами.
По ведийской традиции настоящий брахман должен иметь каштановые волосы и серые глаза.
Так описывают юэдженей китайцы. Можно предположить, что индоарии не были голубоглазыми блондинами.
К тому же североевропеоидному типу, как не удивительно, принадлежали легендарные тохары Синдзяна в Западном Китае.
С тохарами всё запутано. Во-первых, кентумный язык. Во-вторых, промежуточный между иранским и индийским. Спецалисты преполагают его одним из дальних предков «урду» – чисто индоарийский язык с влиянием арабского и фарси. В тоже время язык «хинди» базируется на санскрите. В-третьих, тохарские языки известны с 1 тыс. до н.э. по 1 тыс. н.э. То есть индоарии как минимум 600 лет находились в Гандхарской культуре.
Чем дальше в лес, тем больше андроновцы напоминают мне современных финнов со смешанным финно-арийским языком.

Игорю Клименко. Вы пишете: «Вас конечно не смущает, что индоевропейцы появились как минимум на тысячу лет раньше, чем одомашнили лошадь. Да и зачем было древним индоевропейцам возиться с буйными лошадьми, когда имелись для перевозок и пахоты спокойные волы?»
Зачем было индоевропейцам возиться с буйными лошадьми — вопрос довольно странный. Учитывая то обстоятельство, что лошади таки были одомашнены. Следовательно, с ними всё же кто-то повозился))). Или, по-вашему, это были не индоевропейцы, а некий другой народ? Но во-первых, вся лексика, связанная с лошадьми у индоевропейцев считается коренной, а не заимствованной. Во-вторых, кто бы не одомашнил лошадь, ему всё равно пришлось бы с этим животным повозится, разве нет? Значит, смысл в этом имелся, не так ли?
Теперь по поводу дат одомашнивания лошади и появления индоевропейцев. С чего вы взяли, что их разделяет тысяча лет? Какие у вас на этот счет доказательства?
Общепринятые версии происхождения индоевропейцев изложены в Википедии. Цитирую их по статье «Индоевропейцы» — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B
«Модели происхождения индоевропейцев можно условно разделить на европейские и азиатские. Из европейских наиболее распространённая среди лингвистов и археологов курганная гипотеза предполагает, что прародиной индоевропейцев была территория Северного Причерноморья в междуречье Днепра и Волги, а сами они представляли собой полукочевое население степных районов современных востока Украины и юга России, жившее в этих местах в IV—V тыс. до н. э. С предками индоевропейцев обычно идентифицируется население, относящееся к среднестоговской, самарской и ямной культурам. В дальнейшем в связи с переходом этих племён к бронзовому веку и приручением лошади начались интенсивные миграции индоевропейских племён в различных направлениях».
Как видим, и тут авторы Википедии увязывают индоевропейцев с приручением лошади (большой привет господину Степанову). Но нас с вами более волнует время зарождения индоевропейского языка — 5-4 тысячелетие до нашей эры. Иначе говоря, 4 тысячелетие до нашей эры — вполне вероятная дата появления индоевропейского наречия.
Зайдем с другой стороны и посмотрим, что ученые знают о приручении лошади. Статья «Одомашнивание лошади» из той же Вики — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8#:~:text=%D0%9E%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8%20%E2%80%94%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9,%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%20(%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0).
Цитирую фрагмент из неё: «Согласно оценкам, сделанным по следам удил на зубах ископаемых лошадей и изменениям в культуре людей, которые их разводили, лошадь была одомашнена к началу IV тысячелетия до н. э.[1], а домашние породы лошадей появились во второй половине III тысячелетия до н. э. (в селениях культуры колоколовидных кубков на территории Венгрии)[2]. В период от второй половины IV и до конца III тысячелетия до н. э. домашняя лошадь стала частью культуры многих народов Евразии и использовалась как в военных целях, так и в сельском хозяйстве, для чего было изобретено ярмо [3][4]. Приручение лошади долгое время было принято считать конкурентным преимуществом степных индоевропейских народов, позволившим им заселить огромные пространства от современных Китая и Индии до берегов Атлантики[5]; основные аргументы в пользу этого лингвистические[6]«.
Да что ж такое! И здесь одомашнивание лошадей авторы Википедии связывают конкретно с индоевропейцами. Не иначе, это всемирный заговор ученых масонов против господина Степанова.
А господину Клименко хотелось бы указать, что сроки появления индоевропейского языка и одомашнивания лошади практически совпадают. Даже если что то случилось раньше — что из того? Ведь с лошадьми ученые связывают не столько само появление индоевропейского языка, сколько его бурное распространение, вызванное, как думают, теми преимуществами, которые индоевропейцы получили благодаря лошадям.

Андрей Степанов:

20.09.2020 в 07:32

Игорю Коломийцеву.      Попробую в третий (и последний, потому что «потехе-час») раз объяснить. Проще я уже не смогу (проще чем «родина праи.е. – это прародина и.е.»)).    Например, кто первый создал космическую ракету, кто первый полетел в космос? Пусть это будут русские (условно). Русские — индоевропейцы? Да. Значит ли что первые полетевшие в космос, русские – праи.е.? Нет. Значит ли, что прародина и.е. находится на Байконуре? Нет. Разница в данном примере, лишь в интервале времени (вы же еще на верховую езду упирали). Таких примеров можно привести много – от изобретения радио, паровоза, до клонирования овечки Долли и выведения новых пород скота или пшеницы. Очень надеюсь, что мой … столь простой пример, будет для вас наконец понятен.    Дальше у вас еще больший сумбур.    Из европейских наиболее распространённая среди лингвистов и археологов курганная гипотеза предполагает, что прародиной индоевропейцев была территория Северного Причерноморья    - У лингвистов не самая распространенная гипотеза (читайте мнения самих лингвистов), скорее «анатолийская».    С предками индоевропейцев обычно идентифицируется население, относящееся к среднестоговской, самарской и ямной культурам. В дальнейшем в связи с переходом этих племён к бронзовому веку и приручением лошади начались интенсивные миграции индоевропейских племён в различных направлениях». - Странная фраза, не правда ли. Кто у Википедии «обычно идентифицируется с предками и.е.» вопрос конечно интересный, и отдельный. Хотя бы потому как у них племена среднестоговской и особенно самарской культуры перешли в бронзовый век и в нем приручили лошадь… А вдруг «интенсивные миграции» у столпов Википедии видимо связаны с верховой ездой во время «перехода к бронзовому веку». Или увеличением скоростных качеств «степняков». Бегали рядом с лошадьми и так натренировались, что остановиться не могли и так перешли к «интенсивным миграциям».    большой привет господину Степанову    - Игорь, и я рад вас приветствовать. Зайдем с другой стороны и посмотрим, что ученые знают о приручении лошади.    — Я извиняюсь, с какой такой «другой стороны» вы хотите зайти. Чем вас, так сказать, не устраивает «парадная», как всех. Вы решили с хитрецой, «с другой стороны». Действительно, так некоторые делают, когда аргументов с «основной стороны» нет.    Цитирую фрагмент из неё: «Согласно оценкам, сделанным по следам удил на зубах ископаемых лошадей и изменениям в культуре людей, которые их разводили, лошадь была одомашнена к началу IV тысячелетия до н. э.[1], а домашние породы лошадей появились во второй половине III тысячелетия до н. э.
- Я теперь понимаю, почему вам так нравится Википедия. Вариативностью. В ней можно лошадь одомашнить «к началу 4 тыс. до н.э.», а домашние породы лошадей появляются только «во второй половине 3 тыс. до н.э.». А что было более полутора тысяч лет? Зато 2 (ответа) в 1.    а домашние породы лошадей появились во второй половине III тысячелетия до н. э. (в селениях культуры колоколовидных кубков на территории Венгрии) - Интересно, а какое отношение ККК имеет к самарской культуре? Незнаю, есть ли к тому основания, но возникают сомнения, что вы с Википедией знаете, что ККК «вышла» из Иберии еще в халколите. Когда там никаких «степняков» еще не было.
Приручение лошади долгое время было принято считать конкурентным преимуществом степных индоевропейских народов,    - Видите, Игорь, Википедия уточняет – «степных» и.е. и «долгое время было принято считать». Значит были и «не степные» и теперь так считать уже «не принято» (я выделил главные слова).
Да что ж такое! И здесь одомашнивание лошадей авторы Википедии связывают конкретно с индоевропейцами. Не иначе, это всемирный заговор ученых масонов против господина Степанова.    - Да как так-то! Незнаю, как насчет «заговора ученых масонов», но «заговор» в чьих-то головах точно имеет место быть. Потому что такие «головы» мчатся строчить …. , даже поверхностно не ознакомившись с материалом. Вы хотя бы Википедию дочитывали, поскольку на ней строите свои «научные» теории и доказательства. А Википедия вам бы подсказала: «Погоди, Игорь, не горячись, хоть сегодня не спеши писать ерунду». Трипольская культура: Разводили одомашненный крупный и мелкий рогатый скот (на который приходилась половина всех домашних животных)[25], свиней, лошадей, коз и овец. В отличие от региона степной андроновской культуры, базирующейся на распространении влияния культуры Северного Причерноморья (ямная, скифов, сарматов, ариев, трипольцев), трипольцы имели преимущества в одомашнивании лошади с ранним одомашниванием предваряя на 1,5—2 тыс. лет молочным товарным производством молока и стойловым содержанием животных в зимнюю пору в условиях бескормицы, в суровых условиях снежной зимы. Жеребёнка сразу вскармливали молоком коров, что позволяло не только приручить, но и одомашнить лошадь — получение потомства у изначально приручённых животных, в отличие от табунного выпаса и содержания. Это подтверждается применением в пищу взрослых животных, в отличие от охоты, когда в кухонных остатках встречаются кости молодняка.     Давайте Википедией не будем ограничиваться и рассмотрим более серьезный Словарик: Половина всех домашних животных) приходилась на рогатый скот, крупный и мелкий. Также разводили свиней и лошадей. В одомашнивании лошади они даже на 1,5-2 тыс. лет опережали степной регион. Этого они достигали стойловым содержанием животных в зимнюю пору, которое по сравнению с табунным выпасом облегчало одомашнивание. – Обращаю внимание! По времени, с праи.е. и уже и.е., действительно СОВПАДАЕТ. И не надо ничего притягивать за уши.    P.s. Понимаете, в чем дело …..… И дело даже не в том (как я вам уже говорил), кто первый одомашнил лошадь, хотя всех «зверушек» одомашнили «неолитические земледельцы», и у «степной прародины», тут шансов нет. Дело в огромном массиве и других данных, указывающих на анатолийскую прародину и.е., или, в крайнем случае, на зону смешения «неолитических земледельцев» и «степняков» (о чем я неоднократно говорил).

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  20.09.2020 в 07:51
  
  В отличие от региона степной андроновской культуры, базирующейся на распространении влияния культуры Северного Причерноморья (ямная, скифов, сарматов, ариев, трипольцев), трипольцы имели преимущества в одомашнивании лошади с ранним одомашниванием предваряя на 1,5—2 тыс. лет - Википедия конечно… Кто на ком базируется? Все в кучу. Андроновцы, скифы, ямники, сарматы, арии, трипольцы… (трипольцы самые ранние).
  
  Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Напомню, в чем суть нашего с вами спора. Я рассказал о новейшей работе генетиков (Сильвия Гимарайнш и другие от 16 сентября сего года), которая доказывает, что лошади, появившиеся в Бронзовом веке на Ближнем Востоке не были потомками местных диких лошадей, но пришли вместе с людьми с севера, из зоны понтийских степей — https://advances.sciencemag.org/content/6/38/eabb0030
Объективно это новое исследование подтверждает версию об индоевропейцах как народах, приучивших лошадь и получивших благодаря этому обстоятельству целый ряд преимуществ в военном деле над своими соседями. При этом родину индоевропейцев в свете новых данных логично искать где-то к северу от Черного моря. О чем я и сказал в своем сообщении.
Тут появились вы, господин Степанов, и принялись ставить под сомнения выводы генетиков. Цитирую вас дословно (сохраняя стиль): «Родина индоевропейцев – это прародина. Какая связь лошадей, Анатолии 4 тлн и прародины и.е. 7-8 тлн?»
Помимо ценнейшей информации, что родина — это прародина (позвольте я украду этот перл), вы сообщили, что прародину индоевропейцев следует искать во временном промежутке 7-8 тысяч лет назад. И что вы не видите связь между нею, лошадьми (имеется в виду одомашненными) и Анатолией Бронзового века. В следующем своем сообщении вы заявили буквально вот что (опять сохраняю ваш бесподобный стиль): «Нет связи между одомашниванием лошади и и.е. прародины. Нет. И никто не знает точно, где и кто одомашнил лошадь. Чем лошадь лучше овцы или свиньи».
Лично мне казалось, что вопрос о том, чем лучше лошадь овцы или свиньи для древних людей, очевиден. Лошади как верховые, так и запряженные в колесницу обеспечили индоевропейским народам гигантское преимущество в военном деле практически над всеми соседями. Но чтобы не спорить с вами голословно, я сослался на соответствующие статьи Википедии, и на мнение целого ряда известных ученых — Мэллори, Энтони, Зализняка и т.д. После чего вполне резонно предложил и вам привести в поддержку своих странных взглядов мнение какого-нибудь авторитетного ученого. В самом деле, кто из историков и археологов в настоящее время отрицает связь между одомашниванием лошади и бурным распространением индоевропейских племен по просторам Евразии?
Вместо того, чтобы привести хоть одно авторитетное мнение в поддержку вашей позиции, вы, господин Степанов, написали следующее: «По-вашему, я спорил с ними? Не с вами? Понятно. Они об этом знают? Или вы получили от них коллективный мандат?«
Простите, господин Степанов, но мне показалось, что это не ответ, а явная попытка уйти от ответа. Разумеется, формально вы спорите не с этими авторитетными людьми (слава Богу, с вами не знакомыми), а со мною. Но я при этом опираюсь на их концепции. А вы — на что? На свои собственные слова? На словесные уловки и увертки? Связь лошадей с распространением индоевропейских языков — это научный мейнстрим. Общепринятая версия. Недаром она фигурирует во всех статьях Википедии. А вот отрицание этой связи, которое демонстрируете вы, это маргинальная научная версия (если ее вообще можно считать научной). По всем правилам спора это вы обязаны доказывать и обосновывать версию, идущую в разрез с общепринятыми представлениями. Вы уж поднатужтесь и обоснуйте свою экзотическую точку зрения об отсутствии связи между индоевропейскими завоеваниями и лошадьми. Не забудьте все же сослаться на авторитетных историков и археологов. Желаю успеха.

Андрей Степанов:

20.09.2020 в 08:35

Посмотрел предлагаемую вами статью из Википедии – «Одомашнивание лошади». Теперь понятно, что у вас в голове творится.
   Наиболее ранние из несомненных свидетельств одомашнивания лошади относятся к ботайской культуре (территория современного Казахстана).
   Наиболее ранние изображения лошадей, впряжённых в колесницы, сохранились на стенах ближневосточных гробниц XX века до н. э.
   Согласно оценкам, сделанным по следам удил на зубах ископаемых лошадей и изменениям в культуре людей, которые их разводили, лошадь была одомашнена к началу IV тысячелетия до н. э.[1], а домашние породы лошадей появились во второй половине III тысячелетия до н. э. (в селениях культуры колоколовидных кубков на территории Венгрии)[2].
   В доисторическом селении Дериевка (современная Украина) находки, указывающие на использование лошадей в хозяйстве, были датированы 4000—3500 гг. до н. э. … Но …при радиоуглеродном анализе материалов из Дериевки было установлено, что в слои существовавшего там неолитического поселения 4-го тыс. до н. э. попали остатки лошади более поздней эпохи (ок. 700—200 гг. до н. э.)[10]. По другим сведениям, на сегодняшний день самой древней культурой, приручившей лошадь, может считаться ботайская культура,
   По современным исследованиям на 2018 год, выяснилось, что лошадь Пржевальского не является предком домашних лошадей.
   При анализе результатов выяснилось:Геномы одомашненных лошадей образуют два независимых кластера. Первый — это лошади Ботай и Борли (более поздняя группа ботайских лошадей). Второй кластер — лошади, одомашенные в более поздний период и уже напрямую связанные с современными лошадьми. Лошади Пржевальского генетически близки к энеолитическим лошадям ботайской культуры (Ботай и особенно Борли).   В построенном филогенетическом древе, стало очевидно что одомашенные лошади начиная с бронзового века и до современных пород — не потомки лошадей ботайской культуры и Борли.
   Общий вывод — в истории человечества известны два независимых периода приручения и планомерного одомашнивания лошадей. Это ботайская культура, одомашнившая в медном веке ботайских лошадей, которые по каким-то причинам вымерли и от них,
   Предположительные районы доместикации лошадей, которые стали предками современных лошадей — степи между Чёрным и Каспийским морями, Анатолия, особенно Восточная Анатолия, Иберия, Западный Иран, Левант или современная территория Венгрии. Данные генетики говорят о том, что уже между 3 — 2 тысячами лет до нашей эры, домашние лошади распространились по европейским степям.
Самые древние останки домашней лошади найдены в Южном Предуралье на стоянках Муллино II и Давлеканово II,
   А. Г. Петренко исследовала 28 памятников последующей эпохи бронзы Поволжья и Южного Урала; ею было определено 208 лошадей, и все — крупные, «среднеазиатские». Эти крупные лошади попали и на Ближний Восток[22].
   Доказательства выведения новых пород[править | править код]
В Эламе найден рисунок, сделанный примерно 40—50 веков назад, с породами лошадей, которые выводятся и сейчас. На рисунке было изображено, как смешиваются признаки лошади на протяжении 5 поколений[22].
   Доказательства использования лошадиной сбруи носителями ботайской культуры являются самыми древними, так как ранее опубликованные аналогичные данные из украинского селения Дериевка были впоследствии опровергнуты
Хотя признаков выведения новых пород в ареале ботайской культуры не обнаружено, по меньшей мере, в одном из их поселений для лошадей был устроен загон,
   Первым случаем наличия материальных доказательств использования лошади для верховой езды в восточной части Европе может служить майкопская культура, датируемая концом IV тысячелетия до н. э. Майкопцы разводили значительно меньше лошадей, чем крупного рогатого скота, лошади использовались для верховой езды аристократической верхушкой[32][33].
   пришли к выводу, что первые одомашненные лошади произошли от большой группы жеребцов, так как исследованные образцы древних Y-хромосом демонстрировали высокое разнообразие[55][56][57].
   В 2018 году генетики, секвенировавшие геномы 42 лошадей, живших от 5 до 1 тыс. л. н. в Евразии (в том числе 20 ботайских лошадей), построили филогенетическое древо, согласно которому, лошади, жившие на Евразии в последние 4 тыс. лет, включая и современные породы, происходят не от лошадей ботайской культуры, а от неизвестной популяции лошадей. Также выяснилось, что ботайские лошади оказались предками современных лошадей Пржевальского[61][62].
      - В общем настоящий детектив. И без серьезного расследования этот клубок не распутать. Самое главное, чтобы расследованием не занялся «исторический детектив Шерлок Холмс». Так мы узнаем, что первым одомашнили лошадь оранжевые кролики.



Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Меня, безусловно, радует, что вы согласились искать истоки скифов (и скифского искусства) в населении карасукской культуры. Это уже большой шаг вперед. Давайте мы с вами для начала определимся с тем, где располагалась карасукская культура. О, как интересно! Оказывается она располагалась как раз в степях Северного Китая, именно там, где я предполагаю найти прародину скифов. Отечественная наука, правда, чаще помещает карасукцев только на северо-западную окраину этого обширного явления, но в реальности, карасукские бронзы и карасукское оружие, а также оленные камни и херексуры встречаются от Алтая до Ордоса, занимая почти все монгольские и северокитайские степи.
Теперь о связи скифов с карасукской культурой и еще более древней окуневской культурой, которая считается одним из истоков карасукского сообщества.
Окуневская культура, согласно Википедии, в генетическом плане представляет собой следующее: «представителей окуневской культуры преобладает Y-хромосомная гаплогруппа Q1a (субклады Q1a1b1, Q1a2a1c, Q1a2b)[5]. У одного представителя окуневской культуры определена субклада R1b1a2-M269 Y-хромосомной гаплогруппы R1b [6][7].»
Карасукцы, согласно той же Вики, имеют следующий генофонд: «У двух представителей карасукской культуры была определена Y-хромосомная гаплогруппа R1a1 [20][21]. В исследовании 2015 года были определены Y-хромосомные гаплогруппы R1a и Q1a«.
Меж тем, у ранних скифов черногоровской культуры (их кое-где по ошибке записали в киммерийцы) из могильника Глиное обнаружены Y-хромосомные гаплогруппы R1b и Q1a. Точь в точь как у окуневцев. Об этом сообществе антрополог Александр Козинцев писал следующее: «ближе всех к степным скифам люди, оставившие памятники черногоровского типа. Данная связь заслуживает особого внимания, поскольку черногоровская культура относится к киммерийской эпохе и заполняет временной хиатус между носителями срубной культуры и скифами (IX–VII века до нашей эры). Не исключено, что черногоровцы были не киммерийцами, а непосредственными предками некоторых степных скифских групп».
Если вы откроете статью «Киммерийцы» в Вики, то прочтете об этих ранних скифах, ошибочно отнесенных к киммерийцам, следующее: «Более масштабные генетические исследования показывают смешанное происхождение киммерийцев, характерное для кочевых народов, на их происхождение больше повлияла карасукская культура, чем срубная. Они не были однородным народом, в их геноме прослеживается влияние народов бронзового века Южного Урала, а также Центральной Азии и Дальнего Востока[25]«
Скифы, конечно же, были потомками карасукцев и еще более древних окуневцев. Пусть вас этот факт не удивляет. Не все окуневцы были представителями монголоидной расы. В частности, те самые окуневцы Тувы, о которых я тут уже рассказывал, ссылаясь на работы Козинцева, были не просто европеоидами, но потомками населения северо-восточной Германии, выходцами из Центральной Европы.
Разумеется, скифы — более сложное явление, чем карасукцы, как и карасукцы не являются потомками одних только окуневцев. Хунну — это не только скифы. Авары — это более сложное образование, чем одни только поздние хунну. Но преемственность у всех перечисленных народов вполне очевидна. Она присутствует даже в генофонде, что и подтвердили генетики в той статье, что мы здесь обсуждаем (рекомендую с ней ознакомиться).

По поводу технических достижений кочевого мира. Мне все же представляется, что мои оппоненты плохо себе представляют пути развития древней металлургии, почему-то наивно считая, что все достижения всегда приходили на север, в зону евразийских степей с юга, со стороны земледельческих цивилизаций (Иран, Средняя Азия, Китай). На самом деле это вовсе не так. Напротив, множество достижений приходило с севера на Юг. Как то — бронзолитейное дело, колесницы, лошади, верховая езда, новые более совершенные виды оружия и т.д. Рекомендую для начала ознакомиться с фундаментальной работой Евгения Черных — ФОРМИРОВАНИЕ ЕВРАЗИЙСКОГО «СТЕПНОГО ПОЯСА» СКОТОВОДЧЕСКИХ КУЛЬТУР: ВЗГЛЯД СКВОЗЬ ПРИЗМУ АРХЕОМЕТАЛЛУРГИИ И РАДИОУГЛЕРОДНОЙ ХРОНОЛОГИИ* — http://old.archaeology.nsc.ru/ru/publish/journal/doc/2008/353/3.pdf Обратите внимание на такой феномен как сеймино-турбинская культура. Для своего времени это было сообщество с самыми совершенными технологиями бронзолитейного дела. И оно сложилось совершенно независимо от южных земледельческих цивилизаций, исключительно в степном поясе Евразии (Урал и Алтай как возможные центры). Именно кочевники сеймино-турбинского сообщества, предки скифов, заложили основы карасукской культуры. Они же многому научили китайцев. Цитирую Дмитрия Савинова: «Изучение сейминско-турбинской эпохи (культуры, феномена, традиции) включает множество аспектов. Один из них — распространение бронзовых изделий из первоначальной области формирования сейминско-турбинской металлургии на восток, вследствие чего подобные находки встречаются на обширных пространствах Центральной Азии и Сибири. В Древнем Китае, по мнению большинства исследователей, благодаря этому появились три важнейшие культурные инновации — колесный транспорт, коневодство и металлургия. Свидетельством продвижения носителей сей-минской традиции в указанных направлениях, кроме характерных бронзовых изделий, являются наскальные рисунки. Среди них особое значение имеют изображения лошадей, выполненные в характерной сейминско-турбинской традиции — с тяжелой передней частью туловища, постриженной нависающей челкой и длинным, слегка отставленным хвостом. Реже, но в стилистически близкой манере, изображались быки и верблюды. Наибольшее количество таких изображений сейчас известно в петроглифах Центрального и Восточного Казахстана. Зафиксированы они и в других регионах» — https://cyberleninka.ru/article/n/o-dvuh-putyah-rasprostraneniya-bronzovyh-izdeliy-seyminskogo-tipa-na-vostok. Здесь закладывалось и будущее технологическое превосходство скифов, и воинственность этого сообщества, готовность к постоянным миграциям и даже основы будущего Звериного стиля. Вот подлинный исток скифского мира.

О генетике хунну и взглядах господина Степанова. Кажется, господин Степанов, который ранее обвинял в непрофессионализме только меня, нынче начал нападать уже и на генетиков. Цитирую его: «Кстати вывод в данной статье непрофессиональный. Такое впечатление, что авторы не изучили предшествующий материал по хунну».
А всё потому, что у господина Степанова свой персональный взгляд на хунну и их происхождение. Вот, что он написал об этом в ветке «Кто такие славяне-2″ 19-02-2019: «Повторяю, европеоидную примесь (и участие в этногенезе) хунну я не отрицаю. Но ко времени хунну они уже не были европеоиды. Причем у них была клановость. В этом вы правы. Они плохо смешивались. Уже к рубежу эр доминирующее и господствующее положение занимали монголоиды, европеоиды были на вторых ролях. Дальше больше. Европеоидных кланов становилось все меньше. Генетики определяют хунну в основном к азиатам».
Он и ныне пытается настаивать на своем, хоть уже и не так категорично: «хунну представляли из себя изолированные, умеренно смешанные и генетически противоположные популяции западноевразийцев и с-в. азиатов (ANA), среди которых в Монголии несколько преобладали монголоидные типы. Также исследователями отмечается (в т.ч. и в скифских) более высокий статус монголоидных образцов».
Посмотрим теперь, что же на самом деле установили генетики и почему господин Степанов так на них разобижен. Исследование, которое мы здесь разбираем — «Genetic evidence suggests a sense of family, parity and conquest in the Xiongnu Iron Age nomads of Mongolia» непосредственно касается 52 скелетов из кладбища в Центральной Монголии, датировки которого — от 1 века до нашей эры до 1 века эры нашей. Расцвет цивилизации хунну, которая существовала с конца 3 века до нашей эры по 2 век эры нашей. Изучено высокостатусное семейство хунну обитавшее в самом центре хуннской империи. И что же? Эти люди оказались носителями преимущественно западноевразийских генетических линий. По игрек-гаплогруппам они были потомки скифов (линия Q1a) и андроновцев или тоже скифов (линии R1a-Z2125 R1a-z95). Никаких представителей восточноазиатских мужских линий у них не просматривается.
А ведь Степанов, как мы помним, утверждал, что к моменту сложения хунну европеоидов среди них уже не было. А тут явно европеоидное семейство, очевидные потомки скифов, живут ближе к концу хуннской империи и в самом ее центре. Есть от чего занервничать господину Степанову. Вот он и начинает обвинять генетиков группы Кристин Кейсер в том, что (цитирую) они «не изучили предшествующий материал по хунну».
Что ж, давайте заглянем в предыдущие работы генетиков по генофонду хунну. Вот самая фундаментальная из них — A dynamic 6,000-year genetic history of Eurasia’s Eastern Steppe — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1
Генофонд хунну из данной работы можно посмотреть в этой таблице — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/147213/147213_original.png
Как видим, ранние хунну были носителями следующих игрек-гаплогрупп: R1b (она встречалась у ямников и алтайских окуневцев), R1, Q1a (тоже алтайская линия, весьма характерная для скифов и андроновцев), R1a (линия типичная для европеоидных кочевников, некоторые вообще называют ее арийской), J2a (ближневосточная по происхождению линия, но часто встречается и в степи). Как видим, ранние хунну — это исключительно потомки алтайских скифов и андроновских степных племен (ариев). Никаких монголоидов востока Евразии в их генофонде нет. Сама цивилизация хунну, таким образом, есть целиком продукт творчества западных и алтайских кочевников.
У поздних хунну в генофонде действительно появились игрек линии, которые можно считать монголоидными — китайско-корейская O, монгольская C сибирская N (хотя она характерна и для вполне европеоидных народов Северо-Востока Европы). Но одновременно добавились и некоторые линии западного происхождения — E и J1. Таким образом, приток населения шёл к хунну с самых разных сторон: с китайского юга, с севера, с востока и даже из Средней Азии. При этом хунну сохраняли все свои ранние традиции, не меняли обычаи и культуру, а ядро их племени оставалось все тем же — скифо-арийским (линии Q и R1a). Спрашивается, почему мы должны верить господину Степанову, что монголоиды у хунну стали доминировать и притеснять европеоидов? Тех самых европеоидов (скифов и ариев), что создали эту культуру и стояли у ее истоков. Никогда не доминировали монголоиды и у скифов, ….

Игору Коломийцеву.
Зачем было индоевропейцам возиться с буйными лошадьми — вопрос довольно странный. Учитывая то обстоятельство, что лошади таки были одомашнены.
У вас нехорошая манера всё перекручивать. Вопрос стоял в том, что во время появления индоевропецев по данным лигвистики, у них не было необходимости одомашнивать лошадь. Большинство специалистов считают причиною одомашнивания коня увеличением населения, обострением конкурентной борьбы племён за плодородную землю (пастбища), воду и в связи с этим развитием военного искусства.
Теперь по поводу дат одомашнивания лошади и появления индоевропейцев. С чего вы взяли, что их разделяет тысяча лет?
Дело в том, что ямники явно не первой свежести индоевропейцы не имели домашней лошади. Но ведь до ямников были индоевропейцы предположительно в лице носителей днепро-донецкой культуры и потомков кукрекцев по антропологии – среднестоговцев и хвалынцев.
По одомашниванию лошади для меня приоритетным является мнение Павла Кузнецова на нашем форуме. На сегодня первична в этом вопросе Синташская культура, где имеются самые ранние неопровержимые доказательства использования лошадей в качестве транспорта, и относятся к ок. 2000 г. до н.э. (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6976682/) То есть хиатус между появлением индоевропейцев и одомашниванием лошади составляет около 2 тыс лет.
Ведь с лошадьми ученые связывают не столько само появление индоевропейского языка, сколько его бурное распространение.
Прям таки. Вообще-то западные учёные связывают «бурное» распространение индоевропейского языка с волами ямной культуры. Вы путаете «бурное» распространение тюрских языков с индоевропейскими.

Андрею Степанову. Сначала вы нападали персонально на меня, потом на неугодивших вам генетиков, теперь от вас достается авторам Википедии. Цитирую вас: «Посмотрел предлагаемую вами статью из Википедии – «Одомашнивание лошади». Теперь понятно, что у вас в голове творится». Полагаю, в данной статье, как и в ряде других, смежных, отражены самые современные взгляды мировой исторической науки на данную проблему. Они вас не устраивают? Допускаю такую вероятность. Они ошибочны? Вполне возможно. Но это надо доказывать. И доказывать серьезными исследованиями. …. Я вам уже неоднократно предлагал привести мнения известных историков и археологов, которые бы подобно вам, отвергали связь между одомашниванием лошади и распространение индоевропейского языка. Вы этого сделать не сумели. Из чего я делаю вывод — вашу позицию в научном мире никто не разделяет. ….

Сергею Назину. В последнем своем сообщении, адресованном вам, я просил представить доказательства того, что так называемые «новые авары» или если хотите, авары второй волны, к коим относят аварские могильники после 670 года, пришли из-вне в Карпатскую котловину, что они принесли те новшества, что с ними связывают, именно с Востока. Это в первую очередь сабли вместо узких палашей ранних аваров, это новые формы симметричных луков, это стремена с плоской подножкой, удобные для сапог с твердой подошвой, это новые виды украшений — накосники и золотые серьги для мужчин, вплетаемые в косы. Разве вы выполнили эту мою просьбу? Разве нашли в Азии или даже на Днепре прототипы аварских сабель? Разве отыскали там накосники? Или иные вещи, характерные для поздних аваров (после 670 года)? Ничего этого вы не сделали. Таким образом, доказательств того, что «новые авары» пришли в Карпатскую котловину из-вне, у вас нет. Теперь вы начинаете фантазировать и приписывать аварам те древности, что были обнаружены на Днепре. Которые большинством археологов полагаются булгарскими, в частности приписываются орде Кубрата (Перещепино, Вознесенка и ряд рядовых захоронений). Делаете вы это потому, что на самом деле смутно представляете себе данные археологические материалы. Давайте я вам в двух словах расскажу об аварской археологии и ее загадках. Первое. Могильников ранних аваров в Карпатской котловине очень мало. Можно сказать, что как раз до 630 года авары практически здесь не просматриваются. Где они скрывались до того — огромный вопрос. Возможно, часть их кочевала в Северной Болгарии (Добрудже), где по сведениям Симокатты византийцы нападали на аварского кагана и его ставку. Может, часть их обитала в молдавских и украинских степях. Но факт остается фактом — аварских могильников, надежно датированных периодом до 630 года в Котловине очень мало. Приток аваров в Котловину пошел как раз после 630 года. Этот период ученые называют среднеаварским. По летописям этот период связан с событиями великой Смуты, но в археологическом плане авары как раз становятся здесь заметны. Но наивысший расцвет аварских могильников произошел после 670 года. Авары действительно становятся менее заметны на внешней арене, хотя лангобардские летописи их замечают после 630 года, пусть и не так часто, как раньше. А вот могильники переживают подлинный расцвет — золото, сабли, украшения и всё такое. И этот расцвет длится очень долго — почти до конца 8 века. Вот почему некоторые исследователи говорят о проблемах с хронологией аварской археологии. Нельзя ли дескать ее удревнить? Но удревнить подчас не получается по объективным причинам. О проблемах аварской хронологии советую почитать Фалько Дайма и нашего Игоря Гавритухина. Всё не поймете, но хотя бы осознаете, насколько всё там сложно. Есть историки, которые вообще полагают, что авары не жили до 630 года в Карпатской котловине, а те могильники, которые записаны как аварские, на самом деле принадлежат их союзникам или сателлитам. Такую версию выдвигают авторы вот этого исследования — file:///C:/Users/2/Downloads/[15882551%20-%20Acta%20Archaeologica%20Academiae%20Scientiarum%20Hungaricae]%20The%20%E2%80%98Late%20Avar%20reform%E2%80%99%20and%20the%20%E2%80%98long%20eighth%20century%E2%80%99_%20A%20tale%20of%20the%20hesitation%20between%20structural%20transformation%20and%20the%20persistent%20nomadic%20traditions%20(7.pdf Они полагают, что аваров в Карпатскую котловину выдавили как раз булгары Куврата, которые к 630 году переместились на берега Днепра. Что касается днепровских древностей кочевого характера, то с ними следующая картина. До 630 года на Днепре попадаются предметы мартыновского типа. Они как бы в аварском стиле, но чуть попроще и сделаны с учетом византийских, гепидских и иных местных традиций. Я их считаю маркером аварианов, незаконных сыновей аваров. Что касается древностей, датируемых после 630 года, то они очень своеобразны. Высшая знать — каганы (как в Перещепино) покоятся в абсолютно аварских традициях. Но всё остальное, особенно могилы рядовых воинов с головой выдает не аваров, а их кочевых союзников, именуемых в летописях булгарами. В могильниках нет стремян. Нет туш лошадей, вместо них только передняя часть этого животного или его шкура (булгарский обычай) и много еще другое, что в Карпатской котловине встречалось только в регионе к Востоку от Тисы, где жили кочевые союзники аваров. Выдать этих людей за аваров не получается. А вот правителями у них действительно были аварские каганы. Что впрочем, не особо удивительно — чингизиды в монгольской империи тоже правили самыми разными племенами. Чем аварские каганы из рода баянидов хуже? Поймите, уважаемый Сергей Владимирович, ваша робкая попытка утверждать, что авары после 630 года бежали из Котловины и вернулись туда лишь после 670 года, разбивается об имеющиеся археологические материалы, которые только после 630 года наконец-то аваров начинают видеть здесь массово. Я уж не говорю об очевидной несхожести аваров Карпатской котловины и тех, кого вы им в прародители хотели бы назначить — булгар Куврата с берегов Днепра.

Сергей Назин:

22.09.2020 в 16:39

Выходит болгарский предводитель Куврат был «баянидом»? А почему же его прямой потомок Аспарух согласно «Временнику болгарских ханов» принадлежал к роду Дуло (Западный тюркский каганат делился на два крыла: Дуло и Нушиби)? Аварский каган Баян был тюрком? Великую Болгарию все источники помещают на Кубань. Причем здесь Днепр? Это факты.
А кроме того, куда девался Ваш хваленый конструктивизм? Вы же доказывали, что этнос понятие относительное — народы меняют имена и языки как перчатки. По Вашей логике подданные Баянидов ни могут быть никем кроме авар. Если ты попал под власть аварского кагана, то автоматически превращаешься в авара или на худой конец в авариана, верно?

Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  25.01.2021 в 13:09
  
  Ув.Сергей насколько мне известно то со слов Дробышевского классическим европеоидам что южным, что северным, характерны волнистые волосы, прямые это редкость, только монголоидной расе характерны жёсткие прямые волосы. Что касается Ближней Восток включая Иран это дескать пустыни, то это ещё и горы, и реки, и озёра, и моря. Простите но если на Ближнем Востоке так же жарко как в Африке, то почему Ближневосточные жители внешне похожи на южных европейцев не темнее их, а иногда среди Ближневосточных людей попадаются и рыжие, и блондины с голубыми глазами? Ведь по такой логике они должны выглядеть как нигерийцы или что то подобное. Объяснение в духе что это крестоносцы,славянские рабы, или древние сибиряки не пойдёт.Так как генетики среди древних останков на Ближнем Востоке выделяли светлую мутацию волос, глаз, и кожи.
  
  Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. В том-то и дело, уважаемый Сергей Владимирович, что когда внутри Аварского каганата случилась распря 630 года, то победители оставили за собой имя авары. А проигравшим понадобился новый этноним. Они стали булгарами. С тем пор любые мятежники в каганате стали именоваться «булгарами». В этом плане орда «булгар» Куврата, ушедшая на Днепр, не являлась близкородственной орде «булгар» Аспаруха, оказавшейся на Нижнем Дунае. И еще менее родственны эти люди были орде «булгар и сирмисианцев» Кувера в Македонии. Не говоря уже об иных «булгарах» — тех, кто бежал в Баварию или в Италию. Все это были разные части аварского сообщества, но вступив в борьбу с центром, они автоматически получали от соседей прозвище «булгары». …

Сергей Назин:

23.09.2020 в 17:00

А какими источниками Вы подтвердите эту беллетристику? Имя болгар появляется в источниках с конца V в., за полвека до прихода авар. Против кого тогда восстали болгары орудовавшие на Балканах в первой половине VI в.? Вывод ясен — в Перещепино лежит аварский каган-«баянид» (что Вы весьма убедительно и объяснили в вашей книге), из чего следует, что во второй трети VII в. аварский каганат переместился со Среднего Дуная на Средний Днепр. Туда же направилась и византийская дань в виде солидов особого «аварского» чекана. Вмести с бежавшими из Подунавья аварами пришла на берега Днепра и материальная культура известная по Пастырскому городищу. Следами этого нашествиями были клады древностей антов первой группы. В 659 г. китайцы разгромили Западнотюркский каганат из которого хлынула на запад волна кочевников, среди которых был род Дуло. Они разгромили славянских подданных поднепровских аваров — выпала вторая группа древностей антов, а самих авар загнали обратно в Карпатскую котловину, где как раз в это время (ок. 658 г.) умер страшный для авар повелитель славян Само. В 663 г. после 30 летнего перерыва авары снова появляются в «Истории лонгобардов». Болгары же устремляются на Нижний Дунай где выходец из западнотюркского рода Дуло Аспарух основывает «первое болгарское царство». Вот так все было на самом деле, Ваша же версия про «мятежников» весьма занимательна, но имеет к истории болгар не большее отношение чем сага про «Волкодава из рода серых псов» — к истории славян.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Вы считаете, что моя версия о булгарах как общем названии всех кочевых мятежников из Аварского каганата «весьма занимательна, но имеет к истории болгар не большее отношение чем сага про «Волкодава из рода серых псов» — к истории славян».
Вынужден вас разочаровать. Версия эта не моя. Увы, я не первый ученый, который заподозрил, что под общим прозвищем «булгары» скрывались самые разные мятежники, вышедшие из недр каганата. К примеру, известнейший автрийский историк Вальтер Поль писал по этому поводу: «Традиция поддерживала абсолютную монополию на имя «АВАР» даже в самом конце их истории, примечательно, что наши источники не называют кто-либо другого аварами. Раскольники, вырвавшиеся из-под власти кагана, становились известны как «булгары», причём даже в случае ренегата Кувера (Kuver), действовавшего около 680 года, чьи последователи изначально состояли из римских провинциалов, аваров и булгар».
Нечто подобное подозревал и знаменитый венгерский археолог венгерский археолог Чанад Балинт, заявивший: «Несмотря на идентичность этнонима, «булгары», появившиеся на Балканах в 483 году отнюдь не были идентичны с булгарами, поселившимися в том же районе в 682 году».
Действительно, булгары — это аварскую эпоху было лишь общим прозвищем, которым именовали сначала всех кочевых союзников аваров, а затем всех кочевых мятежников из Аварского каганата.
Мой скромный вклад в данное открытие состоит лишь в том, что я более предметно и в деталях изучил историю каждой из булгарских орд и доказал правоту Вальтера Поля. Эти люди не имели меж собой ничего общего, кроме того, что это были кочевники-мятежники из Аварского каганата.

Сергей Назин:

24.09.2020 в 13:21

Несмотря на идентичность этнонима, «булгары», появившиеся на Балканах в 483 году отнюдь не были идентичны с булгарами, поселившимися в том же районе в 682 году». Этот «глубокомысленный» вывод продолжить так: болгары освобожденные русскими от турецкого ига в конце XIX в. несмотря на идентичность этнонима отнюдь не были идентичны с булгарами поселившимися в том же районе в 682 г. Болгарское племя в V — VII вв. неоднократно дробилось и перемещалось, но в любом случае это особый народ, чье самоназвание и существование никак не связаны с их отношениями к аварам. Слово «булгар» действительно значит «мятежник» (волнуемый мятежами город Дели в XIII в. иронически называли Булгак-абадом), но такое имя они носили еще в V в. Если мятеж и был, то отнюдь не против авар. P/S Покойный канадско-украинский ориенталист Омельян Прицак в том же духе рассуждал о славянах: это де разноплемённый сброд, которому авары поручили охранять (тур. SAKLA-(MAK) «беречь») границы своего каганата. Имя славян таким образом имеет тюркское происхождение: SAКLAV > греч. SKLAВOI > CЛОВЕНЕ. И это притом, что имя славян появляется РАНЬШЕ прихода авар в Европу! Все это больше похоже на литературу, чем на историю: болгары точно такие же «аварские мятежники», как славяне — «аварские охранники».

Войдите, чтобы ответить
- Ширап Базаров:
  
  09.11.2020 в 16:12
  
  http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=21439&page=6
  Этот Коломийцев …, который с воздуха придумает какую-то чушь. Он уже нес чушь про гаплогруппу I2 у монгол и уйгуров и связывал с аварами
  
  Войдите, чтобы ответить
Ширап Базаров:

09.11.2020 в 15:02

В работе Keyser-Tracqui et al. (2003) представлены гаплотипы костных останков, раскопанных в некрополе Эгийн-Гол (Монголия). Предполагается, что в некрополе около 2 тыс. лет назад хоронили знатных хуннов (сюнну). Шесть человек, погребенных в секторе С (46, 47, 50, 52, 53, 54), судя по совпадению Y-STR гаплотипов и анализу аутосомных микросателлитов, принадлежат к одному роду.
Гаплотип из погребения 50 был дополнительно исследован на биаллельный полиморфизм (SNP) в работе Petkovski (2006). Выяснилось, что он относится к парагруппе С (RPS4Y). Теперь можно уточнить, что эти 6 древних хуннов имели гаплогруппу С3*(хС3с).
Элита Хунну в основном как раз С3d или C2-M407. Большинство захоронений ограблены Ухуаньцами в частности остатки костей еще при империи Хунну. Элита Хунну генетически близка у совр. бурятам и монголам.

Войдите, чтобы ответить
Ширап Базаров:

09.11.2020 в 15:06

Да и по аварам интересен перевод с монг. Аварга (чемпион, исполин). Тут адекватных переводов не найдем, кроме монг. Гаплогруппа Авар по Y-хромосоме близка к совр монголам, бурятам и калмыкам, древним киданям и совр. даурам (тоже потомки киданей). И довольно смешно связывать скифов с монголо-тунгосоязычными аварами, которые явно вышли из среды протомонг. Жужаньского каганата.

Войдите, чтобы ответить
Ширап Базаров:

09.11.2020 в 15:14

Также почему-то явное игнорирование того факта, что черепа аваров относятся к тунгусо-манджурским или бурято-монгольским.
Монголоидные же черепа могут быть соотнесены с северомонголоидным (халха-монголы, буряты и др.), северокитайским и палеосибирским (монголоиды с выступающими носами — азиатские гунны, енисейские народы и близкие к ним по основным соматическим чертам — североамериканские индейцы) типами, но вовсе не «туранцами»
Судя по убранству могил и некоторым другим деталям, авары-монголоиды принадлежали в социальном плане к верхам общества.
Тут явно видно, что действительно элита чуждая для региона и никак со скифами не связать. И никакого равенства не было в Южной Сибири.

Войдите, чтобы ответить

Почему текст про Y не соответствует картинке? Это сочинение?

Ширапу Базарову. Действительно, до появления новых работ генетиков, которые собственно, здесь и обсуждаются, некоторые исследователи полагали, что для элиты хунну скорее характерна игрек-линия С, с высокой частотой встречающаяся у монголоидных народов региона, таких как монголы или буряты. Соответственно, хунну многие исследователи полагали их непосредственными предками.
Однако, самые последние генетические исследования, такие как эти и эти
— https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1
— https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-020-02209-4
решительно поменяли взгляд ученых на природу хунну. Хунну оказались преимущественно носителями мужских гаплогрупп, скорее характерных для скифских племен Алтая — R1a, R1b, Q1a, J2. Причем у ранних хунну, тех, кто собственно закладывал традиции данной культуры, игрек-линии С в генефонде вообще не оказалось, эта линия появилась лишь на поздних этапах развития хуннской культуры. Очевидно, что появление данной (монголоидной по антропологии ее носителей) генетической линии связано с тем, что ранние хунну (потомки алтайских скифов) приняли в свои ряды некоторое количество местного монголоидного населения (потомков культуры плиточных могил). Но видеть именно в этих местных монголоидах единственную элиту хуннов нет никакой возможности. Значительная часть хунну даже в позднехуннский период была европеоидной и несла в своем генофонде те линии, что были характерны для скифского населения Алтая.
Мне искренне жаль, что последние работы генетиков разрушили ваши личные иллюзии, относительно близкого родства монголов и бурят с хунну. Но ничего не поделать, хунну оказались потомками скифов, лишь впитавшими в себя некоторое количество местных монголоидов.

Ширапу Базарову. Что касается европейских аваров, то как я уже многократно писал об этом, монголоиды были среди пришлых аваров в явном меньшинстве. На подавляющем большинстве аварских кладбищ вообще не возможно обнаружить черепа с монголоидными признаками. Монголоиды в чистом виде (уровня тех же бурят) встречаются в аварских могильниках чрезвычайно редко, причем такие черепа принадлежат по большей части женщинам. Вместе с европеоидно-монголоидными метисами монголоидов среди аваров насчитывается не более 8 процентов. Причем это монголоиды самых разных типов — от китайского до американоидного. Среди ранних аваров, монголоидов, кстати, не обнаружено вовсе. Поэтому считать элиту аварского племени монголоидной также нет никакой возможности. Теперь, после соответствующих работ генетиков, мы твердо знаем кто такие авары — это потомки хунну, в свою очередь являющиеся потомками скифов. Да, авары, убегая от свергнувших их господство тюрков, прихватили с собой из северокитайских степей некоторое количество монголоидов. Возможно, это были мастера-плавильщики железа. Или жрецы. Или еще некие отдельные кланы. Эти люди и жили отдельно от прочих аваров, и погребались на отдельных маленьких кладбищах. Хотя они считались аварами, вплоть до крушения аварского каганата эти люди не смешивались с основной массой европеоидных аваров. Впрочем, аварские кланы вообще строго соблюдали замкнутость — браки заключались только внутри небольших аварских кланов. Поэтому до момента гибели аварского каганата все антропологические типы внутри аварского племени — нордийцы, средиземноморцы, кроманоиды и прочая — сохранялись в полной чистоте. Промежуточных вариантов не образовывалось.

Андрей Степанов:

11.11.2020 в 18:14

Теперь, после соответствующих работ генетиков, мы твердо знаем кто такие авары — это потомки хунну, в свою очередь являющиеся потомками скифов. Да, авары, убегая от свергнувших их господство тюрков, прихватили с собой из северокитайских степей некоторое количество монголоидов. Возможно, это были мастера-плавильщики железа. Или жрецы.
- Расскажите скорее, что это за «соответствующие» работы генетиков? И кто это мы? Насколько твердо? Вы же это не придумали, вы же не лжец и беспокоитесь о спасении своей репутации.

Войдите, чтобы ответить

О генофонде хунну. Только на днях — 5 ноября этого года был опубликован полный текст статьи «Динамичная 6000-летняя генетическая история восточной степи Евразии» — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867420313210?fbclid=IwAR2eD5oMoljUHyo6pGAR0IV1W8nxwfs3cCAZAsKyWvRrqSLo60p7D2QXBag
Там уже более чем наглядно на графике — https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0092867420313210-fx1_lrg.jpg показали, как складывался генофонд хунну. Источников его было множество и монголоидные племена культуры плиточных могил (вероятные носители игрек гаплогруппы С) были лишь одним из таких компонентов и не самым важным.

Надежда Маркина:

10.11.2020 в 13:14

Да. На сайте мы давали обзор этой статьи еще в виде препринта http://генофонд.рф/?page_id=32369

Войдите, чтобы ответить

Андрей Степанов удивляется моим словам «Теперь, после соответствующих работ генетиков, мы твердо знаем кто такие авары — это потомки хунну, в свою очередь являющиеся потомками скифов».
У него появилось множество вопросов: «что это за «соответствующие» работы генетиков? И кто это мы? Насколько твердо?»
Очень смешные вопросы, которые свидетельствуют, что господин Степанов по своему обыкновению влез в дискуссию, даже не читая статью, которая на данной ветке обсуждается. Ее написала Надежда Маркина. Называется она: «Древние геномы о предках и потомках хунну». Начинается она со следующего предложения: «Анализ 52 древних геномов из захоронения кочевого народа хунну в Монголии обнаружил смешение восточноазиатских и западноевразийских линий в Y-хромосомном и митохондриальном генофондах. Исследователи предполагают, что происхождение хунну связано с сибирскими скифами, а гунны, вторгшиеся в Восточную Европу, а также мадьяры и авары – потомки хунну». Собственно, оно одно отвечает на все вопросы господина Степанова. Мне нечего более добавить, кроме предложения внимательно изучать исходные для дискуссии материалы.

Андрей Степанов:

12.11.2020 в 17:37

Очень смешные вопросы, которые свидетельствуют, что господин Степанов по своему обыкновению влез в дискуссию, даже не читая статью, которая на данной ветке обсуждается… Собственно, оно одно отвечает на все вопросы господина Степанова.
   - Предположу, что это вы, по обыкновению, осилили несколько первых строк, выделенных жирным шрифтом и помчались вещать вселенские тайны. То, что хунны связаны с сибирскими скифами, а также венграми, и возможно, аварами, известно. Вопрос, читали ли вы статьи, на которые ссылаетесь?
   решительно поменяли взгляд ученых на природу хунну
   — Представьте доказательства решительно поменявшихся взглядов ученых.
   Но видеть именно в этих местных монголоидах единственную элиту хуннов нет никакой возможности. Значительная часть хунну даже в позднехуннский период была европеоидной и несла в своем генофонде те линии, что были характерны для скифского населения Алтая. Мне искренне жаль, что последние работы генетиков разрушили ваши личные иллюзии, относительно близкого родства монголов и бурят с хунну. Но ничего не поделать, хунну оказались потомками скифов, лишь впитавшими в себя некоторое количество местных монголоидов.
   - Было бы интересно услышать ваши доказательства. Уточните, что вы подразумеваете под европеоидностью (генетика, антропология, язык)? Какая была элита у хунну? Что вы подразумеваете под «значительной частью»? Что значит впитанное «некоторое количество»? Уточните. А то вы такой «исследователь», что потом «кожу сбросите» и начнете заново … вещать. Подтвердите свои слова, продемонстрируйте нам ваш глубокий анализ на широком научном материале, а не нескольких строках из abstract.

П.с. Интересно, как ВЫ внимательно изучили материалы.

Войдите, чтобы ответить

Надежда Маркина
Генетические данные подтверждают предположение, что гунны, вторгшиеся в Восточную Европу, являются потомками хунну.
Какие генетические данные имеются ввиду? В описании этой статьи речь идёт людях из захоронения в Центральной Монголии, а гунны даже не упоминаются.

Надежда Маркина:

12.11.2020 в 16:41

Авторы обозреваемой статьи делают такой вывод из наличия у хунну западноевразийских гаплотипов Y-хромосомы и митохондриальной ДНК.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  12.11.2020 в 17:02
  
  Спасибо.
  Но я всё равно не понимаю, как из наличия у хунну первого века западноевразийских гаплотипов можно делать какие-либо выводы о гуннах четвётого века? И почему именно потомками (хунну — предки гуннов), а не, например, сводными братьями (у хунну и гуннов чать предков общие)?
  Возможно, подразумевается неявная отсылка к какой-то известной работе с анализом генотипа гуннов?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Надежда Маркина:
    
    12.11.2020 в 17:33
    
    Простите, пожалуй, более подробно я не смогу ответить, это уже к авторам статьи.
    
    Войдите, чтобы ответить

Шамилю Галееву. Я полагаю, что говоря о генетическом сходстве хунну и европейских гуннов, авторы статьи имели в виду этот материал — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/597997v1 Гаплогруппы Y-хромосомы от гуннов, аварцев и кочевых народов завоевавшего Венгрии периода Карпатского бассейна
Это более-менее объясняет, почему они в качестве потомков хунну видят сразу три народа. Меня лично смущает то обстоятельство, что генофонд европейских гуннов оказывается исследован чрезвычайно слабо — всего три игрек-линии попало в поле зрения исследователей. Лично я не считаю европейских гуннов потомками северокитайских хунну. На мой взгляд их родство объясняется иначе — общей скифской подосновой. И те и те — потомки скифов. Но судьбы этих народов были совершенно различны.

Ширап Базаров:

04.01.2021 в 22:12

Полная ахинея. Непонятная статья из воздуха взятая. В китайских источниках ясно написано, что Хунну ветвь Дунху.
Слова великого Шаньюя Модэ:»Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью.»
Как я понимаю в статье даже подчиненных юэджи запихали как потомков Хунну.
Также по жун-ди, пока все предположительно Лоуфань и Баянь носители С2. Культура Дунбэй близки совр. ороченам, эвенкам.
Фамилия Шаньюя Модэ переводится как Хори. Хэлянь в кит. источниках.
Центр Хунну находился в Восточной части Монголии, Забайкалья.
В то время про смешение с племенами Юэджи произошло в Западной Монголии.
Помимо этого уводились племена Усуней, Согдийцев в степь. Значит в ранний период Хунну напихали усуней, юэджи, согдийцев.

Войдите, чтобы ответить
Ширап Базаров:

04.01.2021 в 22:40

Я вообще в шоке от этого Игоря Коломийцева. Либо он читать не умеет, что сам дал для прочтения. Либо не знаю, что.В статье говорится буквально, что Хунну это смесь двух групп. Одна из Саяно-Алтайского региона, другая из группы УлаанЗух потомки культуры плиточных могил. То есть Протомонголы и какая-то палеосибирская группа. Про скифов вообще ничего нет.Однако еще 11 поздних хунну с наибольшей долей западно-евразийского сходства вдоль ПК1 не могут быть смоделированы с использованием BMAC или любой другой древней иранской популяции. Вместо этого они попадают на группу древних сарматов из разных мест западной и центральной степей.То есть Сарматы это видимо Усуни,. Вот это Игорь даёт. Сам, что дал не читает. Афанасьевцы и Чемурчеки (потомки их орочены либо они из одного потока) не сыграли никакого генетического влияния.

Войдите, чтобы ответить
Ширап Базаров:

04.01.2021 в 22:43

Мы наблюдаем два различных демографических процесса, которые способствовали формированию ранних хунну. Во-первых, половина особей (n = 6) образуют генетический кластер (EarlyXiongnu_west), напоминающий кластер Chandman_IA предыдущей уюкской культуры из Алтае-Саянского региона (рис. 2). Они получают 91,8 ± 1,9% своей родословной от Chandman_IA, а оставшаяся часть приписывается дополнительной иранской родословной, которую мы моделируем с использованием BMAC в качестве прокси (Рис. 3d; Таблица S19). Это говорит о том, что низкий уровень потока генов, связанных с Ираном, выявленный среди горы Чандман-Уюк во время ОВОС, вероятно, продолжался во второй половине первого тысячелетия до нашей эры, распространяясь по западной и северной Монголии. Во-вторых, шесть особей («EarlyXiongnu_rest») занимают промежуточное положение между ранними кластерами Xiongnu_west и Ulaazuukh_SlabGrave; четыре несут разную степень родства с ранним Xiongnu_west (39-75%) и Ulaazuukh_SlabGrave (25-61%), а два (SKT004, JAG001) неотличимы от кластера Ulaanzuuk_SlabGrave (рис. 3d; таблицы S19-S20). Эта генетическая линия, связывающая ранние генофонды Xiongnu_west и Ulaanzuukh_SlabGrave, означает объединение двух глубоко расходящихся и различных линий в Восточной степи — между потомками DSKC, Mönkhkhairkhan, Baitag и Uyuk культур на западе и потомками Ulaanzuuk. Могильные культуры на востоке — и даже восходящие к эпохе бронзы, когда генетическая дифференциация наблюдается даже среди северных / западных и восточных охотников-собирателей. В целом, низкий уровень притока связанных с Ираном генов, продолжающийся от предыдущей уюкской культуры, и внезапное появление новой смеси востока и запада, объединяющей генофонды Восточной степи, являются двумя определяющими демографическими процессами, связанными с подъемом Xiongnu.
Иранского компонента вообще практически нет. Никаких связей нет со скифами у Хунну. А, что тут писал Игорь Коломийцев, что якобы плиточники вообще непонятно кто и не сыграли никакой роли. А, тут получается ранние Хунну потомки двух групп плиточных могил Улаанзуух и Чандман из Саяно-Алтайского региона (кетоязычные группы).

Войдите, чтобы ответить
Ширап Базаров:

04.01.2021 в 22:49

В отличие от культур MLBA и EIA Алтая и северной Монголии, в восточных и южных регионах Монголии встречаются различные традиции захоронения (Honeychurch, 2015), в частности, LBA Ulaanzuukh (1450-1150 до н.э.) и EIA Slab Grave (1000 -300 до н.э.) культур. В отличие от других современных популяций восточных степей, мы обнаруживаем, что люди, связанные с этими типами захоронений, демонстрируют четкий северо-восточно-евразийский (связанный с ANA) генетический профиль без примеси ANE и WSH (рис. 2; рис. 3c; рис. S7). . Обе группы были скотоводами жвачных животных, и культура плиты EIA Slab Grave также доила лошадей (Wilkin et al., 2019). Генетические профили индивидов Уланзуух и Плиб-Могил генетически неразличимы (рис.2 и таблица S16), что согласуется с археологической гипотезой о том, что традиция плиточных могил возникла из LBA Ulaanzuukh (Honeychurch, 2015; Khatanbaatar, 2019). Обе группы также неотличимы от более ранней особи eastMongolia_preBA, датируемой ок. 4600 г. до н.э., что предполагает долгосрочную (> 4000 лет) стабильность этого доисторического генофонда восточной Монголии (Таблица S16). В последующих анализах мы объединили Уланзуух и Плитовую могилу в единую генетическую группу («Уланзуух_СлабГраве»). Генетический кластер Ulaanzuukh_SlabGrave является вероятным источником ранее описанного восточного выброса DSKC из провинции Хубсугул (ARS017) (Jeong et al., 2018), а также неклассифицированного в культурном отношении человека (TSI001) из центральной Монголии, который относится к LBA-EIA. переход (рис. 2 и 3в; таблица S16). Кроме того, индивид Mönkhkhairkhan KHU001 с северо-запада Монголии имеет немаловажное количество предков Ulaanzuukh_SlabGrave в дополнение к его родословной Baikal_EBA (Рис. 3c; Таблица S16). Хотя эти три человека свидетельствуют о случайных дальних контактах между северо-западной и восточной Монголией во время LBA, мы не находим доказательств происхождения Ulaanzuukh_SlabGrave на Алтае, и общая частота генетического профиля Ulaanzuukh_SlabGrave за пределами Восточной и Южной Монголии во время MLBA составляет очень низкий. Во время ОВОС культура плиточных могил расширилась на север, часто разрушая и вырывая с корнями бывшие могилы ДСКЦ на своем пути (Honeychurch, 2015), и в конечном итоге достигла даже восточного региона Байкала, что отражено в генетическом профиле плиты. Могильный индивидуальный PTO001 в данном исследовании (рис. 3в). В целом, наши результаты показывают сильное генетическое разделение между востоком и западом среди популяций восточных степей бронзового века до конца раннего железного века.
То есть на культуру плиточных могил вообще ни оказали влияния никакие группы кочевников. Они постоянно расширялись и постепенно захватывали регион.

Войдите, чтобы ответить
Ширап Базаров:

04.01.2021 в 22:55

Моделирование примесей подтверждает наличие сарматского генофонда среди поздних хунну: три особи (UGU010, TMI001, BUR003) неотличимы от сарматов, две особи (DUU001, BUR002) смешаны между сарматами и BMAC, три особи (UGU005, UGU006, BRL002) смешаны между Sarmatian и Ulaanzuuk_SlabGrave, а трем особям (NAI001, BUR004, HUD001) требуется Sarmatian, BMAC и Ulaanzuuk_SlabGrave (Рис. 3d; Таблица S20. Кроме того, восемь особей с наибольшим сходством с восточно-евразийским регионом отличаются друг от друга по всей восточной части Евразии. из генетических профилей Ulaanzuuk_SlabGrave и Khövsgöl_LBA, демонстрируя сродство вдоль PC2 к современным людям из Восточной Азии дальше на юг (рис. 2). Шесть из этих людей (EME002, ATS001, BAM001, SON001, TUH001, YUR001) адекватно моделируется как смесь Ulaanzuuk_SlabGrave и Han (Таблица S19-S20), а YUR001, в частности, демонстрирует близкое генетическое сходство с двумя ранее опубликованными солдатами империи Хань ( Damgaard et al., 2018), генетический профиль которого мы называем «Han_2000BP» (Таблица S20). Остальные два человека (BRU001, TUH002) похожи, но также требуют добавления сарматского происхождения (рис. 3d, таблица S20). Таким образом, для поздних хунну характерны два дополнительных демографических процесса, которые отличают их от ранних хунну: поток генов из нового сарматского западного источника происхождения и усиленное взаимодействие и смешение с людьми из современной китайской империи Хань. Вместе эти результаты хорошо согласуются с историческими записями, документально подтверждающими политическое влияние, которое хунну оказывали на своих соседей, включая королевства Шелкового пути в Центральной Азии и династию Хань в Китае, а также предполагаемые миграции как в Монголию, так и из нее (Miller, 2014) . В целом, период хунну можно охарактеризовать как период обширного и обширного потока генов, который начался с объединения генофондов Западной и Восточной Монголии и закончился объединением генофондов Западной и Восточной Азии.
То есть лишь, когда появляется империя Хунну. Туда приходят вхожденцы сарматы и ханьцы. А, костяк Хунну тот же культура плиточных могил (промонгольская) УлаанЗух и Чандман (кетоязычные группы)

Войдите, чтобы ответить
Ширап Базаров:

04.01.2021 в 23:04

Мы проанализировали 62 человека монгольской эпохи, захоронения которых совпадают с захоронениями представителей низшей местной элиты. Не были включены захоронения королевской или региональной элиты, равно как и отдельные лица из космополитической столицы Каракорума. Хотя мы обнаруживаем, что люди монгольской эпохи были разнообразны, они демонстрируют гораздо более низкую генетическую гетерогенность по сравнению с людьми эпохи Xiongnu (рис.2), и у них почти полностью отсутствует остаточное происхождение, связанное с ANE (в форме Chandman_IA и Khövsgöl_LBA) которые присутствовали среди хунну и более ранних северных / западных культур MLBA. В среднем особи монгольского периода имеют гораздо более высокую восточно-евразийскую близость, чем предыдущие империи, и этот период знаменует собой начало формирования современного монгольского генофонда. Мы обнаружили, что большинство исторических монголов хорошо приспособлены к трехкомпонентной модели примеси со следующими прокси-предками: Ulaanzuuk_SlabGrave, Han и Alans. В соответствии с их расположением PCA (рис. 2), индивиды монгольской эпохи как группа могут быть смоделированы только с 15-18% западной степной родословной (аланской или сарматской), но требуют 55-64% Ulaanzuuk_SlabGrave и 21-27% Ханьское происхождение (Таблица S22).
Аланская или сарматская видимо имеются ввиду уйгуры, когда их разделили шивеи между собой. А, ханьская понятно от постоянных вхожденцев от Хунну до Монгол.
А, Совр. Монголы как раз являются потомками УлаанЗух, который и составлял костяк ранних Хунну, но остается очень мало линий Чандаман (кетоязычные группы). Вот эта группа УлаанЗух генетически не менялась более 7 тыс. лет. Начиная с ранних охотников-собирателей.

Войдите, чтобы ответить
Ширап Базаров:

04.01.2021 в 23:06

Это несколько примечательно, учитывая, что, помимо других молочных продуктов, современные монгольские пастухи потребляют до 4-10 литров айраг (ферментированное кобылье молоко, ~ 2,5% лактозы) в день в летние месяцы (Bat-Oyun et al., 2015), что приводит к ежедневному потреблению 100-250 г сахара-лактозы. Петроглифические изображения производства аирага восходят к ОВОС в бассейне Енисея (Dėvlet, 1976), а отчеты исторических монголов фиксируют обильное и частое потребление аирага, а также широкий спектр дополнительных жидких и твердых молочных продуктов из жвачных животных (Баярсайхан , 2016; Onon, 2005), что дополнительно подтверждено древними протеомными данными (Jeong et al., 2018; Wilkin et al., 2019). Как монголы могли переваривать такое большое количество лактозы на протяжении тысячелетий в отсутствие LP, неизвестно, но это может быть связано с их необычной структурой микробиома кишечника, который сегодня сильно обогащен переваривающими лактозу Bifidobacteria spp

Войдите, чтобы ответить

Уважаемый Ширап Базаров. Вы пишите: «Я вообще в шоке от этого Игоря Коломийцева. Либо он читать не умеет, что сам дал для прочтения. Либо не знаю, что. В статье говорится буквально, что Хунну это смесь двух групп. Одна из Саяно-Алтайского региона, другая из группы УлаанЗух потомки культуры плиточных могил. То есть Протомонголы и какая-то палеосибирская группа. Про скифов вообще ничего нет». Напрасно вы, Ширап, приписываете мне не умение читать статьи. Давайте откроем ту самую статью Надежды Маркиной «Древние геномы о предках и потомках гунну», вокруг которой собственно и идет дискуссия, и прочитаем там следующее: «Авторы подчеркивают, что маркеры Y-хромосомы и мтДНК были исследованы не на уровне гаплогрупп, а на уровне гаплотипов, что дало возможность получить больше информации. Так, выяснилось, что все R1a1a гаплотипы принадлежат субкладу R1a1a1b2, который рассматривают как азиатскую ветвь гаплогруппы R1a1a, возникшую в евразийских степях. Большая часть обнаруженных в захоронении TUK гаплотипов оказалась в родстве с гаплотипами индивидов из Южной Сибири средней бронзы и из региона Красноярска и Тувы железного века. Это подтверждает предположение, что у хунну имеются генетические компоненты, характерные для сибирских скифов и носителей андроновской культуры. Вместе с тем, некоторые гаплотипы хунну (принадлежащие к гаплогруппам Q1a и N1a) оказались в родстве с гаплотипами, которые встречались среди венгерских завоевателей — мадьяр, а также среди аваров». И еще один фрагмент из этой же статьи: «Итак, по результатам своего исследования, авторы связывают происхождение хунну со скифами Сибири«.
Спрашивается, что же не умеет читать научные статьи — Игорь Коломийцев или Шираз Базаров? Дело в том, что та группа, которую вы деликатно называете происходящей из Саяно-Алтайского региона и пытаетесь приписать кетам, она и есть группа сибирских (алтайских) скифов. Речь идет о безусловно скифской Уюкской культуре — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%8E%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0, которой принадлежат одни из самых знаменитых скифских курганов Аржан 1 и Аржан 2 — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD
Почему именно уюкско-чандманскую, то бишь скифо-алтайскую линию генетики считают главной для происхождения народа хунну? А не столь вами любимую линию уланзуук-плиточные могилы? Потому что у ранних хунну доминировала именно скифо-алтайская линия (уюк-чандман). А именно в ранний период любой культуры закладываются ее традиции. У поздних хунну количество монголоидных уланзуукцев-плиточников выросло и равнялось почти половине всей популяции. При этом эти монголоидные хунну — потомки плиточников проживали преимущественно в восточных районах монгольской и северокитайской степи. На западе жили преимущественно потомки сибирских скифов и потомки сарматов из Средней Азии. В монгольский период эти места заселяли уже почти одни только потомки плиточников. Они же предки монголов. Носители более западного генофонда куда-то исчезли. Но у нас имеются авары, чьи субклады как раз идентичны субкладам хунну. Отсюда сама собой возникает идея: авары — это потомки европеоидных хунну (потомки скифов и сарматов), которые в период возвышения в степи Тюркского каганата бежали из этих мест в Европу. Заметьте, что данную идею ваш покорный слуга выдвинул задолго до того, как появились те работы генетиков, что четко установили связи между скифами, хунну и аварами. Теперь генетики просто подтвердили мою догадку. Авары — это потомки европеоидных хунну, сложившихся из скифов и сарматов. Они бежали в Европу, поскольку в степях Монголии начался геноцид против европеоидных кочевников со стороны монголоидных племен, потомков культуры плиточных могил. Отсюда простой вывод. Монголы — не потомки хунну. Они потомки лишь той монголоидной части хунну, которая долгое время была в подчинении у европеоидных кочевников. И освободилась только в середине 6 столетия с победой тюрков над жуань-жуанями.

Ширап Базаров:

05.01.2021 в 18:43

22 TUK13A — N1c1 — с большой вероятностью N1c1-F4205 (монгольская ветвь), точно не якутская. Авары принадлежат к N1c1-F420523 TUK30A N1b. Наиболее похожи xibe, монголы, буряты, хакасы и киргизы.

Войдите, чтобы ответить

Однако, самые последние генетические исследования, такие как эти и эти— https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1— https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-020-02209-4решительно поменяли взгляд ученых на природу хунну. We observe two distinct demographic processes that contributed to the formation of the early Xiongnu. First, half of the individuals (n=6) form a genetic cluster (earlyXiongnu_west) resembling that of Chandman_IA of the preceding Uyuk culture from the Altai-Sayan region (Fig. 2). They derive 91.8±1.9% of their ancestry from Chandman_IA with the remainder attributed to additional Iranian-related ancestry, which we model using BMAC as a proxy (Fig. 3d; Table S19). This suggests that the low-level Iranian-related gene flow identified among the Chandman Mountain Uyuk during the EIA likely continued during the second half of the first millennium BCE, spreading across western and northern Mongolia. Second, six individuals (“earlyXiongnu_rest”) fall intermediate between the earlyXiongnu_west and Ulaazuukh_SlabGrave clusters; four carry varying degrees of earlyXiongnu_west (39-75%) and Ulaazuukh_SlabGrave (25-61%) related ancestry, and two (SKT004, JAG001) are indistinguishable from the Ulaanzuuk_SlabGrave cluster (Fig. 3d; Tables S19-S20). This genetic cline linking the earlyXiongnu_west and Ulaanzuukh_SlabGrave gene pools signifies the unification of two deeply diverged and distinct lineages on the Eastern Steppe — between the descendants of the DSKC, Mönkhkhairkhan, Baitag, and Uyuk cultures in the west and the descendants of the Ulaanzuuk and Slab Grave cultures in the east — and even tracing back before the Bronze Age, when genetic differentiation is seen even among the northern/western and eastern hunter-gatherers. Overall, the low-level influx of Iranian-related gene flow continuing from the previous Uyuk culture and the sudden appearance of a novel east-west mixture uniting the gene pools of the Eastern Steppe are the two defining demographic processes associated with the rise of the Xiongnu. Вот тут буквально написано ранние Хунну смесь УлаанЗуух (плиточников) и Чандман (енисейцев).
Они получают 91,8 ± 1,9% своей родословной от Chandman_IA, а оставшаяся часть приписывается дополнительной иранской родословной, которую мы моделируем с использованием BMAC в качестве прокси (Рис. 3d; Таблица S19). Это говорит о том, что низкий уровень потока генов, связанных с Ираном, выявленный среди горы Чандман-Уюк во время ОВОС, вероятно, продолжался во второй половине первого тысячелетия до нашей эры, распространяясь по западной и северной Монголии.
Скифских линий практически нет. 91,8%+1,9% это енисейцы + небольшой ген. поток из Ирана
И в конце статьи говорится, когда вышли Монголы эти линии чандман остались лишь у индейцев и изолированных групп Сибири. Индейцы и кеты это скифы теперь что-ли?

Ширапу Базарову. Ваша проблема в том, что вы подчас не понимаете прочитанное. О чем говорится в том отрывке, который вы привели на английском языке? О том, что у ранних хунну выявлена следующая ситуация. Половина их образцов — шесть человек были представителями уюкского (чандманского) кластера. Это и есть потомки сибирских (алтайских) скифов. Пусть вас не смущает малое присутствие среди них иранского компонента. Скифы вовсе не иранцы и сложились не на базе андроновского сообщества. Еще четыре раннехунских образца были метисами, занимали промежуточное положение между европеоидными уюкцами (алтайскими скифами) и монголоидными плиточниками (предками монголов). И только два образца можно считать потомками плиточников в чистом виде. Два против шести это слишком мало. Вот почему генетики резонно посчитали, что истоком хуннского сообщества стали именно скифы Алтая. Со временем ситуация стала меняться. Потомков плиточников становилось все больше. И у поздних хунну они составляли уже половину всего генофонда. При этом проживали эти люди преимущественно на востоке хуннских земель. На западе тоже были изменения. Хотя западные хунну оставались европеоидными, и их европеоидность даже усилилась, но случилось это за счет притока потомков сарматских племен из Средней Азии. За счет этого скифская составляющая хуннского сообщества у поздних хунну уменьшилась. Но вероятнее всего эти люди (потомки скифов) продолжали сохранять политическое господство как в сообществе хунну, так и в последующем сообществе жужаней. Проще говоря, потомки скифов господствовали на Востоке степи вплоть до победы монголоидных тюрков над жужанями. Только тогда начался исход европеоидных кочевников (потомков скифов и сарматов) из Монголии и Северного Китая.

Что касается индейцев и кетов, то они действительно в некотором роде являются генетическими родственниками скифов. Их роднит игрек-линия Q, имевшаяся как у скифов, так у хунну и аваров, а равно у современных кетов и американских индейцев.

В качестве предположения.
1. В середине 4 тыс. до н.э. протодравиды Иранского нагорья исходят на все четыре стороны. На север в Евразийские степи (где в Южном Приуралье дают начало арийской этно-исторической общности); далее на восток за Иртыш (Тазминская культура Саяно-Алтайского нагорья); в Нижнее междуречье (где в смешении с местными субару создают культуру шумеров); в долину реки Инд (культура Мохенджо-Даро); к истокам реки Хуанхэ (привнеся сюда начатки земледелия).
2. Следующая значительная миграция арийская из региона Южное Приуралье — Средняя Азия в 18 в. до н.э.. Потоков исхода было несколько: на запад степями до Днепра; на юг к границам Индской цивилизации, где они разделились, часть осела здесь, часть ушла на запад, кто-то из них остался давая начало будущим персам, другие переправились через Тигр и Евфрат и участвовали в этногенезе народа митанни. Ещё один поток ушёл к истокам Хуанхэ, здесь арии известны под именем «ди» (бэй-ди, жун-ди и др.). И последний арийский поток на восток. Арии переправились через Иртыш и влились в этногенез на Саяно-Алтайском нагорье. Арии-ди в Китае разделились, часть их ушла северным берегом реки Хуанхэ до Хингана, повернули на север и через Саянские перевалы пришли на Саяно-Алтайское нагорье. Здесь смешались с местными племенами и ариями последней волны и создали Тагарскую культуру (динлины).
3. Центральная Азия или нынешняя Монголия это территория культуры плиточных могил 1300-300 гг. до н.э. (от Байкала на севере до Ордоса на юге, от Хингана на востоке до предгорий Алтая на западе). В середине 1-го тыс. до н.э. племена плиточников разделяются: часть их (сушень) ушли на восточные склоны Хингана и смешались с местными илоу; дунху остались у западных склонов Хингана, разделившись на сяньби и ухуань на юге; и хунну, занявшими Ц. Азию и создавших государство.
Традиционно хунну считаются прототюрками, сяньби протомонголами, сушень протоманьчжурами.
Племя ухуань изначально контактировало с китайцами и протоманьчжурскими племенами, возможно, что они дали начало жуань-жуаням.
Хунну разгромлены объединёнными силами китайцев, сяньби и динлинов в 90-х гг. 1 в. н.э. Часит их уходит к границам Китая, часть присоединяется к сяньби, часть уходит южно-сибирским и восточно-туркестанским коридорами в Южное Приуралье и Среднюю Азию. В южном Приуралье хунну вливаются в местный этногенез с уральскими и сако-массагетскими племенами. Этнос получает имя «гунны».
Что касается антропологии. Изначально Ц. Азия населена азиатами; Сибирь палеоазиатами; арии — европеоиды; протодравиды — средиземноморцы.
Описанные выше миграции по линии запад-восток-запад заложили основы современных этносов Иранского нагорья, Индостана, Средней и Ц. Азии, Саяно-Алтайского нагорья.
Кстати, протоуральские племена от смешения европеоидов к западу от Урала, палеоазиатов Сибири, и первой волны средиземноморцев через Иранское нагорье.

Антон Нушин:

18.01.2021 в 14:44

Откуда вы всё это взяли. Ну давайте по порядку, во первых есть регион под названием Передняя Азия он же Ближней Восток, геологи его делят надвое — это Аравийский Полуостров плюс Месопотамская равнина и Левант, вторая часть Передней Азии это Переднеазиатское нагорье которое включает в себя Турцию, Иран,северный Ирак, часть Сирии, Армению, Азербайджан, Грузию, и Абхазию,также включает северную Месопотамию, она же Джезире, она же горная Месопотамия.Никакого отдельного Иранского нагорья отдельно от Переднеазиатского нет. Второе средиземноморская раса это часть большой европеоидной расы, у вас же она идёт через запятую.На територии Ирана нмкаких дравидов не было, Эламский язык по мнению лингвиста Георгия Старостина, и лингвиста Блажека,не был родственен дравидским языкам Индии. По мнению Блажека Эламский язык был афразийским, по мнению Старостина он был мостом между ностратическим и афразийским, и сам может считаться очень древним потомком праевразийского языка. Далее если вы имели ввиду генетику то неолитические и мезолитические иранцы, дали свою генетику кавказским охотникам собирателям, анатолийским фермерам, левантийским фермерам, также неолитический иранский компонент вместе с анатолийским компонентом, был найден в Европе в Хвалынской культуре, в Ямной в микенской Греции, в неолите и энеолите Италии, и в бронзовом веке его нашли в западном Средиземноморье. И мне сложно представить что все эти люди говорили на дравидском языке,я не помню чтобы его находили в Центральной Азии кроме Туркмении. А вы не зная истории региона, лихо доказываете то о чём многие учёные спорят столетиями. Дравиды очень древнее население южной Индии, у которых нет никаких связей не в генетическом не лингвистическом смысле не только с Ираном, но и вообще со всей Передний Азией,а вы пытаетесь протолкнуть антинаучные идеи на научный форум. Зачем вы это делаете?

Войдите, чтобы ответить

Во-первых, дравиды юга Индии это коренное население той территории? Нет, они пришлые. И скорее всего с севера после разгрома Индской цивилизации и переселения ариев на п-ов Индостан. «ДРАВИ́ДЫ, группа народов, говорящих на дравидийских языках. Живут в осн. в Юж. Азии (Индии, Пакистане и Шри-Ланке; отд. группы – в Бангладеш и Непале). Делятся на северных, центральных и южных.» (БРЭ) А такэе Афганистане, Иране, Туркмении.
Во-вторых, язык ещё не показатель. Он может быть привнесён, а может в результате взаимной ассимиляции аборигенов и пришельцев измениться.
В-третьих, то, что мы знаем о миграциях, этносах и их возникновении, вряд ли сможет объяснить сегодня генетика.
В-четвёртых, «Иранское наго́рье (перс. فلات ایران‎) — самое восточное и наиболее обширное из Переднеазиатских нагорий. Простирается между Месопотамской низменностью на западе и долиной реки Инд на востоке; к северу располагаются Южно-Каспийская низменность, Туранская низменность и горная система Копетдаг, с юга — Персидский залив и Аравийское море, вдоль которых тянется прибрежная пустыня Гермсир. С запада к Иранскому нагорью примыкает Армянское нагорье, с востока — горная страна Памир. Протяжённость с запада на восток составляет до 2500 км, в меридиональном направлении — до 1500 км. Площадь около 2,7 млн км².» (Вики)
В-пятых, европеоидная или евразийская, или кавказская раса включает (внимание!) включает в себя нордическую, средиземноморскую, динарскую, фальскую, альпийскую, восточно-балтийскую, лаппоноидную и другие подгруппы (в зависимости от автора классификации).»»
В-шестых, действительно, прародины для протодравидов не найдено до сих пор. Я же высказал предположение (Иранское нагорье как эпицентр) и протодравидские миграции в 4 тыс. до н.э. Это преступно?
В-седьмых, речь шла о протодравидах. Но не о современных дравидах юга Индии. Точно также мы можем говорить о праславянах Лужицкой культуры как прародине всех славян. А русских сибиряках как дальних потомках. Разве не так?

Антон Нушин:

19.01.2021 в 16:09

Ув.Владимир возможно я не в позволительном тоне написал вам вчерашний ответ,поэтому если вас это задело прошу прощения, я не хотел вас обидеть.Что касается дравидов то насколько мне известно они с антропологической, и генетической точки зрения, являются глубоко коренным народом южной Индии. Насчёт лингвистики вроде сначала их пытались породнить с уральскими языками, но после критики специалистами по уральским языкам, их стали рассматривать ближе к картвельским языкам Грузии как не странно, во всяком случае мне приходилось видеть карты лингвистов где дравидские и картвельские, ближе всех друг к другу среди ностратических языков.Почему я ещё так среагировал, да действительно их пытался породнить с эламским языком David Macalpin и Дьяконов, но сейчас считается самым убедительным что эламский язык или часть афразийской языковой семьи по мнению Блажека, или является мостом между афразийской и ностратической семьи языков, эта теория Георгия Старостина. Да действительно есть небольшая община дравидов брагуев на юго востоке Ирана, но они большинством учёных считаются поздними мигрантами в Иран, а исходя из их антропологии считаются белуджами, иранским народом живущими в данной области, и единственное их отличие от белуджей в том, что они подверглись языковому влиянию дравидов.Дело ещё вот в чём в последние время генетик Давид Райх и др. рассматривают Иран вместе с Анатолией как возможную прародину индоевропейцев, потому что оказалось люди жившие в мезолите и неолите Ирана, разнесли свою генетику вместе с Анатолийскими неолитчиками в Европу в том числе в Россию, арабские страны востока, и на Кавказ, и поверить что все эти люди говорили на дравидском языке мне сложно, ещё сложнее поверить что помимо эламского и возможно индоевропейских языков, прародина дравидских также находилась в Иране.Слишком невероятно что три языковые семьи зародились в одной стране. И последнее ув.Владимир лучше пользоваться привычный терминологией, Передняя Азия и Ближний Восток, потому как в английской вики нет термина Переднеазиатское нагорье.Почему меня это смущает потому как с точки зрения физической географии и геологии, Ближний Восток и Передняя Азия это регион который включает арабские страны, Иран, Турцию, Кипр, и страны южного Кавказа, но не один географ и геолог не включает Афганистан в список стран Передней Азии. Английская и русская вики точно не включает, мне кажется сам термин не очень точный Переднеазиатское нагорье, потому как все географические карты и организации исключают Афганистан и Пакистан из Передней Азии и Ближнего Востока. Но я не геолог, поэтому если вас это тема интересует лучше найти специалистов в таких областях как геология, и физическая география.

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Трипольский:
  
  20.01.2021 в 02:56
  
  Уважаемый Антон, как говорят, проехали. Не до личных обид. И в продолжение:
  1. «Переднеазиатские нагорья — группа нагорий в Западной (Передней) Азии, тянутся с запада (Малая Азия) на восток (Памир) почти на 4 тысячи км; ширина 600—1500 км, общая площадь свыше 3,5 млн кв. км.
  В эту группу входят: Малоазиатское нагорье, Армянское нагорье, Иранское нагорье»
  У вас «нагорье», в действительности это группа из 3-х нагорий от Малой Азии до Памира.
  2. Я интересуюсь этногенезом, а поскольку это поле для этнологии, то сопряжённые науки так же интересны (языкознание, история, география и т.д.) Возьмём пример ностратических языков, точнее носителей их — ностров. Предположительно они жили в Передней Азии — Левант (восточное побережье Средиземного моря). Если взять его за территорию отсчёта, то логично расселение древних ностров из Леванта по всей Передней или Юго-Западной Азии (Малая Азия, Аравийский п-ов, Закавказье, Армянское нагорье, Месопотамская низменность, Иранское нагорье.) А вместе с ними и ностратических языков. В их составе индоевропейские, картвельские, афразийские, уральские, алтайские, дравидийские. Начнём с самого близкого — афразийского. Территория Северо-Восточная Африка и Западная Азия. Если ностратический язык распадается на диалекты примерно около 15-13 тыс. до н.э., то афразийский около 8 тыс. С этого начинается исход средиземноморцев в Европу, где жили кроманьонцы. Основной поток шёл из Малой Азии через перешеек. Первые поселения современные Сербия и Болгария. Второй поток северной Африкой на Пиренеи. Потомки первых смешений средиземноморцев и кроманьонцев на Балканах расселяются в Низовья Дуная, к Днепру, в Паннонию. И далее к берегам Северного и Балтийского морей и Атлантики. Тесня и ассимилируя кроманьонцев.Так рождается генерация позже названная индоевропейцами, соответственно и языки индоевропейские.
  Часть ностров мигрирует на Армянское нагорье, в Закавказье. Отсюда картвелы и картвельские языки. Территория распространения современная Грузия и с-в. Турция.
  3. Ещё одно направление — восточное, через Евфрат и Тигр на Иранское нагорье. Логично расположить здесь протодравидов. » Большинство исследователей признаёт существование протодравидийской языковой общности, распадение которой, по данным глоттохронологии (М. С. Андронов), началось в 4-м тыс. до н. э.» (БРЭ) То есть, то о чём я писал ранее, помещая протодравидов на Иранском нагорье.
  Для Тазминской культуры характерны некоторые признаки, что есть у шумеров. Индская цивилизация испытала влияние протодравидов. В 4 тыс. до н.э. городская протокультура могла быть только у протодравидов. Если принять это, то становится понятным и поселения Яхья-Тепе на юго-востоке Ирана и их связь с Эламом и Мохенджо-Даро. Только протодравиды Иранского нагорья могли оставить эти развитые поселения и никто другой в 4 тыс. до н.э.
  4. Миграции именно протодравидов, этих смуглых черноголовых людей в Евразийские степи подтверждаются. Это они в смешении с кроманьонцами В. Европы и палеоазиатами Сибири дали начало уральским племенам, которые сразу потянулись на север вдоль Уральского хребта. Низовья Оби были благодатным местом, пока климат не начал портиться. Уральцы отходят на юг и разделяются: часть их оседает в Волго-Камском регионе, Часть Томской тайгой уходит на Саяно-Алтайское нагорье (самодийцы), часть в Южное Приуралье. Если протодравиды поучаствовали в этногенезе первых уральцев, то логично некоторое сходство с дравидскими яз.
  Если протодравиды прошли на Саяно-Алтайское нагорье и создали там Тазминскую культуру, то логично их влияние на местные языки.
  Племена алтайской языковой семьи занимали территорию Ц. Азии, точнее от побережья Японского море до Алтая включительно, Хуанхэ на юге, Южной Сибири на севере.. Распад семьи предполагается в 5 тыс. до н.э. Это логично, так как китайский этногенез начался именно в начале 5 тыс. до н.э. от смешения трёх групп — алтайской с севера, аустронезийской с юга и тибетской с запада. Ц. Азия в плане современной Монголии представляла в древности благодатный край, лесостепь с реками и озёрами. Изменения климата, возможно, послужили к распаду алтайской общности. Часть их отошла в долину Хуанхэ, часть в Ю. Сибирь, часть к Хингану и дальше к морю. Ситуация стала меняться во 2-м тыс. до н.э., когда климат изменился в лучшую сторону и люди заселяют эти территории (культура плиточных могил).
  Что вы скажете на такой расклад?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Антон Нушин:
    
    20.01.2021 в 19:21
    
    Ув.Владимир спасибо что отнеслись с пониманием. Каждый имеет право на свою версию, но я привык опираться на факты. Сегодня в роли этих фактов выступает генетика, поэтому я думаю что что скорее всего протодравиды это местные люди в Индии, возможно испытавшие влияния запада, но всё по порядку.Первое я склонен думать что если протоностраты включая афразийцев и существовали, то жили они неразрывной цепью во всей Передней Азии, а не только в Леванте. Далее я думаю что часть всё ещё единых протоностратов возможно ещё в неолите ушла в Индию, и смешалась там с местными племенами, и только после того как они смешались появились дравиды. То что протодравиды возможно даже не быле ностратами, высказывался на форуме molgen.org известный специалист по уральским языкам Владимир Напольских, что протодравиды даже не были ностратами. Возвращаюсь к генетике понимаете если бы протодравиды жили в Иране, почему вместе с генами которые они разнесли в неолите, энеолите, бронзе и.т.п в Европу, в Анатолию, на Кавказ, не находят хотя бы небольшое количества языка дравидов, насколько мне известно не какие лингвисты не находили в европейских языках, кавказских, и семитских языках Леванта, даже следов дравидийских языков. А ведь должны находить, ведь генетические следы находят этих древних иранцев, с неолита, ещё больше чуть ли не до половины генов этих древних иранцев находят в энеолите и бронзе, и не где нибудь в соседний деревне, а в Европе, Леванте, Кавказе и.т.д вот только не каких дравидийских заимствований лингвистических, у этих народов нет.Продолжаю, теперь поговорим о терминах в данном случае о Переднеазиатском нагорье, понимаете если говорить об Иранском нагорье которое включает помимо Ирана и Афганистан как о Переднеазиатском нагорье, то классические географы, не включали и не включают Афганистан именно с географической точке зрения в Переднюю Азию. Более того у меня большие сомнения, что чуть ли не со Стамбула до Афганистана это геологически одно единое целое. Как пример, очень давно Аравийски Полуостров был единым целом географически с Индийским континентом, назывался он Гондваной, но покажите мне сегодня хотя бы одного географа, который на этом основании стал считать Индию включая Пакистан Ближнем востоком, тогда как Аравийский Полуостров всегда считался Ближнем Востоком. У нас на форуме нет геологов физических географов, чтобы уточнить. Также хотел вас предостеречь, что не всё что написанно в википедии истина, я дважды уже обжигался с вики. Очень важное замечание, не правильно огромный регион называть современными народами иранцами, армянами, потому как древние иранские народы, издревле проживали не только в Иране, но и в Анатолии, и в Ираке, и на Кавказе, и в Европе например в Крыму или в Добрудже Румынии даже в Венгрии имею ввиду Ясов потомков Алан и.т.д Теперь что касается смуглости людей живших на Ближнем Востоке, самое интересное что люди в Передней Азии в неолите были белокожими, тогда как в Европе люди были темнокожие как жители Шри Ланки, правда у некоторых были голубые глаза, посмотрите реконструкцию чедарского человека из Англии. Посветлели европейцы только с приходом ближневосточных фермеров, также мои слова подтверждает работа генетика Дэвида Райха, о приходе неких древних иранцев около 5000 лет назад в Левант. Эти древние иранцы были белокожими, голубоглазыми, и светловолосыми, и они дали светлую пигментацию древним левантийцам, которые были смуглей сегодняшних.То есть о чём это говорит, что в некоторых странах Передний Азией около 5000-6000 лет назад были популяции которые имели не только светлую кожу, но также имели голубые глаза, и светлые волосы, тогда как в Европе были темнокожие кроме нескольких образцов из Самары в России.И последнее, хочу вам дать несколько работ генетических о приходе голубоглазых древних иранцев в Левант, она называется Ancient DNA from Chalcolithic Israel reveals the role of population mixture in cultural transformation,и вторая где вы можете ознакомится что такое иранский генетический компонент, в данной работе он фигурирует под названием Загрос, также его называют Iran neolitic, там будет карта и вы увидите когда он приходит в Европу, работа называется Genomik Steppe ancestry in skeletons from the Neolithic Single Grave Culture in Denmark.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      21.01.2021 в 00:42
      
      C трудом верится, что «североевропейский фенотип» ЗАРОДИЛСЯ в Иране. Генетика генетикой, но цвет кожи это способ приспособления к природным условиям проживания популяции. Иран это жаркая солнечная страна. Белая (незагорающая) кожа таких местах — прямой путь к кожным онкологическим заболеваниям, которые просто не дадут популяции размножиться. Негры ведь не зря называются ЭКВАТОРИАЛЬНОЙ расой. Скорее всего обнаруженные в неолитическом Иране «белые» популяции пришли туда с севера, как и чернокожие европейские мезолитчики (с мужск. гаплогруппой I) пришли в Европу либо из Африки, либо с Ближнего Востока.
      А подчеркивание «чернокожести» древних европейцев и белокожести древних переднеазиатов это то же самое black lives matter, только «сбоку». Коньюнктурная подгонка научных данных под нужды текущего момента в стиле модного на западе «отсутствия рас» и пр.
      
      Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    21.01.2021 в 01:05
    
    Это не более чем умозрительные схемы. Лингвистика должна подкрепляться генетикой. А тут все очень плохо. Например носители уральских языков — в основном носители гаплогруппы N, а их генетические братья с гаплогрупой O говорят на языках китайского типа (изолирующих и тональных). Сейчас модна сино-кавказская гипотеза. Но вот в чем загвоздка — в рамках этой гипотезы кеты считаются языковыми родственниками атапасков, при том что кеты — носители гаплогруппы Q, а атапаски отличаются от прочих Q-гаплогрупных индейцев наличием гаплогруппы С, характерной для народов алтайской языковой семьи.
    Пока не будет установлена «примитивная» корреляция между лингвистикой и генетикой в смысле грубой связки: лингвистическая семья — гаплогруппа — аутосомный тип (вроде: изначальные индоевропейцы — гаплогруппа R (1) — EGH) для основных лингвистических семей, ни о какой достоверной исторической реконструкции древнейшего прошлого человечества не может быть и речи.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Антон Нушин:
      
      21.01.2021 в 14:00
      
      Ув.Сергей природный ландшафт Ближнего Востока он же Передняя Азия крайне разнообразен, поэтому если вы думаете что климат Ближнего Востока как в Саудовской Аравии, то вы глубоко заблуждаетесь. Да на побережье Персидского и Оманского Залива действительно бывает крайне жарко, летом доходит до 50-55 градусов, но стоит вам например поехать в область Курдистана где зимы суровые от -10 до — 20 зимой, то вы поймёте что погода на Ближнем Востоке и его ландшафт крайне разнообразны.Если вы бывали зимой в той же Турции или Ливане в горных областях, то поняли что не вся Турция это сплошная Анталия. Ту работу генетическую Дэвида Райха которую я дал во вчерашнем комментарии Владимиру про приход древних иранцев из области Загрос в Левант около 5000 6000 лет, этим я просто хотел подчеркнуть что среди некоторых людей живших на Ближнем востоке тогда были отдельные индивиды обладающие светлыми глазами, волосами, и кожей. Вы меня упрекнули в отрицании рас. Где и когда я это отрицал, укажите пожалуйста.Разве для вас или для кого нибудь другого на этом форуме секрет, что именно Ближневосточные фермеры принесли в Европу светлую кожу, не верите мне спросите у Балановских.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Назин:
        
        23.01.2021 в 00:07
        
        Расы, насколько я понял из одной статьи на этом сайте, отрицает современная западная генетика. Вас я не обвинял, может просто выразился туманно.
        Внутренняя Анатолия холодное место, но по ближневосточным меркам. Сколько месяцев там лежит снег? Речь идет не о холоде, а об облачности. Рак кожи вызывает не жара, а солнечное облучение. Поэтому «белый человек» на Ближнем Востоке не жилец. Естественный отбор покончит с такой популяцией за считанные поколения.
        В мутационное появление блондинов в Передней Азии я НЕ ВЕРЮ. Мутация на осветление может породить только альбиносов. Но они рождаются в пропорции 1:20 000. Как они могут удержать свой рецесссивный фенотип? Правда я просто не знаком с новейшими выводами, не занимался глубоко этим вопросом и возможно современная наука нашла на него ответ.
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Назин:
        
        23.01.2021 в 01:39
        
        Нашел статью об африканских альбиносах http://www.lookatme.ru/flow/posts/photo-radar/42493-albinizm-pitera-hyugo. Под одной из фотографий прямо сказано: большинство «южноафриканских альбиносов умирает от рака кожи». Южная Африка лежит на той же широте, что и Ближний Восток. Как там выжили и размножились люди с «аллелем светлокожести» понять не могу. Может кто-то мне объяснит?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        23.01.2021 в 08:47
        
            Южная Африка лежит на той же широте, что и Ближний Восток.
           - Это сильное заявление). Разве что Саудовская Аравия и Йемен… И Сахара. Конечно сравнивать Африку с Евразией… не совсем корректно.
           Как там выжили и размножились люди с «аллелем светлокожести» понять не могу. Может кто-то мне объяснит?
           - Да точно также, как сегодня выживает (и извините, размножается), например Николь Кидман из Австралии, а также десятки миллионов австралийцев, в т.ч. за сотни лет до нее.
           Поэтому «белый человек» на Ближнем Востоке не жилец. Естественный отбор покончит с такой популяцией за считанные поколения.
        В мутационное появление блондинов в Передней Азии я НЕ ВЕРЮ.
        — Почему вы решили, что «аллель светлокожести» возник на Ближнем Востоке. Ваша проблема, Сергей, в том, что вы мыслите сиюминутно… « * ». А сегодняшний мир мало похож на мир… вчерашний. Во время LGM почти пол-Европы было покрыто льдами (вечной мерзлотой), бродили мамонты, в Сахаре по траве (в т.ч. в минусовую темп.), бегали стада диких животных… а на севере Африки жили «мехтоиды» (которых Википедия одно время даже считала блондинами). Климат менялся, если не «как перчатки», то весьма значительно. И не думаю, что все загадки «мутаций» уже раскрыты.
           П.с. Кстати, в Северной Евразии как жили десятки тысяч лет назад темноволосые, кареглазые и не белокожие люди, так и до сих пор живут…
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        23.01.2021 в 15:39
        
        Широта Тегерана и Кейптауна одна и та же — 34 градуса. Или вы считаете, что чем ближе к Южному полюсу тем теплее погода? Насколько я запомнил, светлопигментированные особи были найдены в слоях иранского неолита. В это время Европа была покрыта ледниками? По моему они стаяли к тому времени давно. По поводу Австралии. Знакомый, который плавал туда на яхте, рассказывал мне о тамошнем «жестком солнце»: местные даже не носят футболок с глубоким вырезом. На пляжах там не «жарятся» — в онкологию. никто не торопится. Посмотрите на карту распространения рака кожи: он косит исключительно «белые» страны, в том числе Южную Африку и Австралию: https://www.ljplus.ru/img4/i/_/i_contester/cancer_world_map.JPG Обратите внимание на Уругвай — это самая европейская страна в Латинской Америке и самая «онкологическая» по раку кожи. Учтите, что сейчас люди большую часть времени проводят под крышей, и одежда легко доступна. А раньше — вы видели как одевались древние египтяне? Голыши! Так что сказки про неолитических фермеров «отбеливших» чернокожих европейских мезолитчиков мне не надо рассказывать. С солнцем не шутят. P/S Скорее всего генетические данные просто толкуются в «толерантном» духе, а реальность была иной.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        23.01.2021 в 18:02
        
           Широта Тегерана и Кейптауна одна и та же — 34 градуса
           — Во-первых, широта Тегерана – 35,69 гр. Кейптауна – 33,55 гр.
           Или вы считаете, что чем ближе к Южному полюсу тем теплее погода?
           - Я считаю, что вы снова неточны. Во-вторых, погода зависит от климатической зоны. Например, Чита – 52,03 гр. с.ш. Берлина – 52,3 гр.. Варшавы – 52, 2 гр. Берлин и Варшава севернее… но погода в Берлине и Чите… мягко говоря разная. В-третьих, в Тегеране зимой снег и около нуля. В-четвертых, в Кейптауне зимой 12-16 гр, а летом около 26 гр. И там уже сотни лет живут европейцы. Или 16 градусов это уже марево?
           Речь идет не о холоде, а об облачности.Рак кожи вызывает не жара, а солнечное облучение.
           - )) Назвать вам сибирские города, где солнечных дней не меньше чем в Сочи и больше чем в Кейптауне, а температура летом под 30. Нас как-то не разжарило до сих пор, да и в негров пока никто не превратился.
           Насколько я запомнил, светлопигментированные особи были найдены в слоях иранского неолита. В это время Европа была покрыта ледниками? По моему они стаяли к тому времени давно.
        - И? Светлокожие люди (не популяции) появились еще в мезолите. В чем ваша мысль, какая связь? Что светлокожие люди могут появиться только в холоде?) И не могут выжить в жарком климате… На Ближнем Востоке был другой климат. Тем более я не утверждал, что белокожие люди обязательно ПОЯВИЛИСЬ на Ближнем Востоке. Могли там появиться, но могли и прийти. Натуфанцы были светлокожими… Какие еще вам нужны доказательства? Или полагаете они сначала сбегали за Полярный круг, там «отбелились», а потом рванули обратно в Африку?
        Далее… Не было никаких «чернокожих популяций мезолитчиков», как не было никаких «мезолитических белокожих популяций севера».
           По поводу Австралии. Знакомый, который плавал туда на яхте, рассказывал мне о тамошнем «жестком солнце»: местные даже не носят футболок с глубоким вырезом. На пляжах там не «жарятся» — в онкологию. никто не торопится
           - «Жарятся» только… ( И в Австралии пока от солнца никто (надеюсь) не умер и в негров не превратился. Как не превратились в «белых» некоторые коренные народы севера за тысячи лет…
           Так что сказки про неолитических фермеров «отбеливших» чернокожих европейских мезолитчиков мне не надо рассказывать.
           - Это какой-то сюрреализм. Научным данным и исследованиям вы не верите, своих научных данных (и аргументов) у вас нет, но есть упорная вера в свои… сказки.
           P/S Скорее всего генетические данные просто толкуются в «толерантном» духе, а реальность была иной.
           - Вы невнимательны. Я сразу (и давно) обозначил свою мысль. Это Игра. Либо вы играете в нее по ее правилам, либо нет и тихо «якобинствуете на кухне». Реальность вообще могла быть иной… но лично я считаю, что «ваша реальность» ЕЩЕ дальше от реальности.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Антон Нушин:
        
        24.01.2021 в 00:03
        
        Ув.Андрей каким образом натуфийцы могли быть светлокожими, если у них была антропологическая примесь негроидной расы?

«То есть о чём это говорит, что в некоторых странах Передний Азией около 5000-6000 лет назад были популяции которые имели не только светлую кожу, но также имели голубые глаза, и светлые волосы, тогда как в Европе были темнокожие кроме нескольких образцов из Самары в России«. И все было бы хорошо, но аллель светловолосости — из палеолита Сибири (Афонтова гора). А это означает, что и часть предков означенных «иранцев» — носителей этого аллеля — оттуда же. Как и древние субклады R1, найденные в Индии и Иране, и в Поднепровье, и в Карелии. Не говоря уже о Поволжье. Как там у Труффальдино из Бергамо: «Что, ладно ль я расставил? — Хорошо… Но только соус -далеко от мяса!» https://books.google.com.ua/books?id=mAdNDwAAQBAJ&pg=PR305&lpg=PR305&dq=%D0%A2%D1%80%D1%83%D1%84%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE++%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE+%D1%81%D0%BE%D1%83%D1%81+-%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE+%D0%BE%D1%82+%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%B0!&source=bl&ots=D38YE5qjXB&sig=ACfU3U39T-wJ6udlOx96qymZi-QwjRZ80w&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiltNfs1qvuAhXkk4sKHWL0ClwQ6AEwFXoECAYQAg#v=onepage&q=%D0%A2%D1%80%D1%83%D1%84%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%20%20%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE%20%D1%81%D0%BE%D1%83%D1%81%20-%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%20%D0%BE%D1%82%20%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%B0!&f=false

Вот схема генетических связей между древними популяциями и некоторые комментарии к ней: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8886:  Схема генетических связей между древними популяциями. Представлена модель их образования из четырех основных источников: сиреневый цвет – западные охотники-собиратели (WHG), голубой – восточные охотники-собиратели (ЕHG), розовый – иранские неолитические земледельцы, желтый – левантийские неолитические земледельцы. Величина генетических потоков обозначена цифрами над стрелками. Облака указывают на то, что в данном месте схемы могло быть не одна, а несколько популяций.
1) Лев Самуилович Клейн: 31.07.2016 в 10:25 «Новые аргументы для сомнений в массовой ямной миграции на северо-запад Для меня данная работа команды Д. Райха чрезвычайно интересна. В обсуждении прежней работы команды Д. Райха (Haak et al. 2015) я высказывал сомнение в достоверности генетического вклада людей ямной культуры в европейские популяции. В числе прочего я основывался на том, что сильное проявление этого вклада отмечается на севере Европы, в отдалении от ямной культуры, а как раз там, где ямная культура присутствует, в Венгрии, вклад наиболее слаб. Этот градиент изменчивости с севера на юг говорит о том, что источник вклада нужно искать не в ямной культуре, а где-то на севере Европы. С этим согласуется давнее наблюдение археологов и антропологов о сходстве кроманьоидного антропологического типа северного мезолита с ямным антропологическим типом и гипотезы некоторых археологов о культурном продвижении мезолита с берегов Балтики на юго-восток и связи этого продвижения с происхождением индоевропейцев. Вот перед нами новое полногеномное исследование материалов по генетическим соотношениям ранних земледельцев и скотоводов (Lazaridis et al. 2016). В этом исследовании есть детальная схема соотношений, на которой можно выделить очаг, включающий ямную культуру. Это «степь раннего и среднего бронзового века». А от степняков идет также стрелка к европейскому позднему неолиту и бронзовому веку (что может обозначать отношения между ямной культурой и культурами шнуровой керамики). Всё соответствует прежней работе команды Райха. Но вот новшество – формирование самого степного очага. В эту ячейку упираются две стрелки, обозначающие генетические вклады более ранних популяций. Это от восточных охотников-собирателей (57% наследственности) и от иранского халколита (43%). От первого источника идет стрелка (тоже с 43%) также к скандинавским охотникам-собирателям. А это означает, что в самих степняках есть мощный генетический вклад (самый мощный в ячейке), родственный тому, что представлен и в скандинавском мезолите. Но именно это я и предполагал, исходя из археологического материала и из градиента изменчивости «ямного» вклада в поздних европейских популяциях. Это соотношение подтверждается на модели Admixture. В популяции степного раннего и среднего бронзового века, куда входит ямная культура, наиболее значителен (более половины) вклад восточных охотников-собирателей (тот самый, родственный скандинавскому мезолиту), вдвое меньше вклад иранских неолитических земледельцев, еще вдвое меньше вклад левантских неолитических земледельцев и совсем незначителен вклад западных охотников-собирателей. Любопытен и график, изображающий положение разных групп в пространстве признаков по результатам анализа главных компонент (PCA). По положению групп можно наблюдать постепенное изменение признаков (как бы единую плавную линию эволюции) от скандинавских охотников-собирателей к восточно-европейским охотникам собирателям, от них к степному энеолиту, далее к степному раннему и среднему бронзовому веку (включающему ямную культуру). И только затем кривая делает резкий поворот, и россыпь образцов среднего и позднего бронзового века степей сливается с россыпью образцов европейского позднего неолита и бронзового века (читай: культур шнуровой керамики). Выдвигавшиеся ранее на армянском материале предположения генетиков о кавказском вкладе в ямную культуру не подтверждаются в данной работе. От армянских ячеек никаких стрелок к степному энеолиту и бронзовому веку не идет».
2) Александр Букалов: 31.07.2016 в 18:06 Исследование действительно очень важное и интересное. Вероятно, из него можно сделать ряд выводов о соотношении праиндоевропейского, северного и неиндоевропейского, южного компонент в сложении собственно индоевропейцев. Южный, иранский халколит, вероятно через Джейтун, Анау, Намазгу привнес технологии Ближнего Востока, Анатолии и Хузестана плюс соответствующие термины, северный компонент — собственно язык и антропологию. Это северные европеоиды, согласно Л.Л. Зализняку, продвинувшиеся до Среднего Поволжья (Съезжее), и далее на восток (могильник Тумек-Кичеджик в Приаралье). Такая схема, соотносимая с генетическими данными, очень хорошо объясняет происхождение южных культурно-технологических терминов в индоевропейском языке (языках), и окончательно делает неактуальными как гипотезу Иванова-Гамкрелидзе о происхождении индоевропейцев с Армянского нагорья, так и анатолийскую гипотезу Ренфрю. Этот вывод был сделан и ранее на основании анализа некоторых терминов…» Александр Букалов: 04.08.2016 в 15:48 Хотелось бы обратить внимание на на то, что при обнаруженном и значительном — 43% — вкладе населения иранского халколита в генофонд степняков, включая ямную культуру, атропологические данные степного населения, кажется, не демонстрируют такого вклада. Шишлина Н. И. Северо-западный Прикаспий в эпоху Бронзы (V—III тысячелетия до н. э http://www.alabin.ru/files/biblioteka/041.pdf Отмечается, в частности, что все поволжские серии краниологического материала содержат общий компонент, который «несомненно связан своим просхождением с населением древнейшей северно-евразийской формации». Для ямных черепов Поднепровья обнаруживается средиземноморский и кавказский вклады. Если это так, то отсюда следует, что генетическое влияние степного населения на оседлое население иранского халколита было преобладающим, а обратное генетическое влияние было минимальным. Отметим, что это характерно для степных индоевропейских народов. Иными словами, имели место миграционные процессы из степи на юг с неизбежным смешиванием с местным земледельческим населением при заимствовании в степи элементов технологий, соответствующей культурной лексики и др. Тогда найденные корреляции степняков и всех южных земледельцев могут характеризовать глубину проникновения степного населения и его генофонда на юг, а также величину генетического вклада в генофонд населения южных районов«. Александр Букалов: 05.08.2016 в 15:34 Речь шла как раз о том, что именно через Среднюю Азию протоиндоевропейцы получили одомашненных овцу и козу, в отличие от коровы. Кстати ранее, почти по тому же маршруту, до Урала, много ранее распространялась микролитическая технология. А согласно обзору Шишлина Н. И. Северо-западный Прикаспий в эпоху Бронзы (V—III тысячелетия до н. э http://www.alabin.ru/files/biblioteka/041.pdf для антропологов незаметно целых 43% (!) генетического вклада населения Средней Азии и Ирана в антропологию северо-европеоидных пастушеских племен. Не отмечено никак смешивание с южными среднеазиатскими европеоидами, особенно многократное. В этом -то весь и все дело. Только в Приуралье отмечается небольшой уральский или монголоидный вклад. И только в западной части огромного ареала, в Приднепровье, отмечается средиземноморский и кавказский вклады. А ведь на первой карте обсуждаемой статьи и обзора показана география источников генетического степного материала. Это преимущественно Поволжье, прикаспийские степи и Приуралье. 05.08.2016 в 23:11 Я ведь и не отрицаю полностью вклад средиземноморцев, это было бы просто нереально. Я просто обратил внимание, что при 43% сходства этот вклад если и есть, то и не очень заметен, а сие весьма странно. Списать это на диффузный процесс передачи генов вряд ли получится. В этом и заключается парадокс. Ведь слабое смешивание с уральской популяцией антропологически хорошо заметно и описано. Потом есть простая вещь — светловолосость и сцепленные с ней признаки определяются рецессивными генами, а темные волосы определяются доминантными генами. Поэтому светловолосые ранние греки, как они описаны в ранних источниках, закономерно превратились в Греции в темноволосых. Но и они, и индоарии, и другие ранние индоевропейцы, и ямники были светловолосыми, и это много позже контактов с южным темноволосым среднеазиатским населением. 05.08.2016 в 15:51 Собственно из этого следует, что Вяч. В. Иванов и Р.В. Гамкрелидзе прослеживая лингвистические корреляции, приняли перенос культурных терминов из южных районов раннего скотоводства и земледелия через Среднюю Азию в степи, вместе с технологиями и ранним животноводством, за миграцию протоиндоевропейцев. В этом случае все становится на свои места, и в археологическом, и в антропологическом, и в лингвистическом аспектах. Расселившиеся до Приуралья, а возможно и далее, северные европеоиды как протоиндоевропейцы, близкие даже антропологически, и, вероятно, по языку, получив южные технологии и животноводство, достаточно быстро превратились в пастушеские племена, с культурой и религией, резко отличной от культур и религий оседлых южных земледельцев. Александр Букалов: 07.08.2016 в 18:33 Конечно, здесь надо внимательно разбираться, хорошо если бы подключились антропологи — вся эта проблематика мультидисциплинарная. Одно можно сказать наверняка: светловолосые предки греков, индоариев, балто-славян, германцев, и др. с темноволосыми средиземноморцами не смешивались, иначе тоже стали бы темноволосыми как современные иранские народы — такжики, иранцы, памирцы, афганцы и др.. Кстати в том же Иране время от времени рождаются светловолосые дети, эти гены иногда проявляются. А шумеры называли себя «черноголовыми» (шумер. «санг-нгига», аккад. «цальмат-каккади»). Эта самоидентификация означает, что они себя сравнивали или отличали от какого-то светловолосого, чужого населения. Были ли это кутии, как предполагал Вяч. В. Иванов (он выдвинул гипотезу, что те принадлежали к индоевропейцам), или волна первых индоевропейских вторжений ок. 3000 г. до н.э., в том числе связанные с культурой Эзеро, покажут дальнейшие исследования. Александр Букалов: 11.08.2016 в 03:28 …есть и другая сторона вопроса — уровень рассмотрения. Вначале в любом научном исследовании есть просто набор фактов, затем их структуризация, анализ, потом выдвижение гипотез и построение теории/модели процесса или явления. В ходе нашего обсуждения происходит обсуждение с разных методологических позиций или уровней. Вы на любое утверждение требуете эмпирического подтверждения (факты), я же стараюсь исходя из фактов и ряда системных законов и принципов, сделать выводы, которые заменяют недостающие факты (которых всегда будет не хватать, ибо такова природа вещей). В некотором смысле это близко к известному «дедуктивному методу». Цель всего этого — понять и построить модель исследуемого исторического процесса, в данном случае происхождения и распространения индоевропейцев и их культуры.Иногда, как известно, знание немногих принципов позволяет справиться с незнанием многих фактов, т.е неполнотой данных. Например знание того, что светловолосость является рецессивным признаком, сразу отметает целый ряд теорий и предположений. Закономерно, что она возникла на северной периферии расселения человека (о чем писал еще Н.И. Вавилов), и распространиться в результате мутации в бронзовом веке на территории до Зауралья так быстро не могла в принципе, да еще среди охотников-собирателей. И когда бы тогда, в какие сроки сформировалась та же беломоро-балтийская раса? Ведь при наличии в окружении темноволосых (доминантный признак), ни о каком распространении рецессивного признака, да еще на огромные расстояния и речи быть не может. Поэтому совершенно очевидно, что светловолосость северных европеоидов — это продукт длительной эволюции в специфических северных условиях. При этом рецессивный признак может эффективно распространяться преимущественно только в «своей» популяции, которая растет, умножается в числе и распространяется территориально (потому что занимается разведением скота, в ней хорошая рождаемость и выживаемость, подвижный, кочевой образ жизни, культивируется воинственность, в сочетании с большой физической силой, и т.д.), осуществляя экспансию, примером чему и являются светловолосые индоевропейцы. Как только такая популяция начинает смешиваться с темноволосой, она тоже начинает темнеть, как это и произошло после экспансии и.е. на юг. Поэтому на вопрос «откуда известно и доказано, что мезолитические северные европеоиды были светловолосы, и как можно доказать происхождение от них светловолосости известных индоевропейцев?» ответ очень простой: такова системная природа вещей. Исходя из законов генетики и известных фактов другого варианта просто нет. Потому, что 5х5 равно 25, даже если кто-то скажет, что таблица умножения — это недоказанная теория и надо аккуратно 25 раз аккуратно складывать единички. Но кроме светловолосости есть еще другие хорошо заметные признаки — массивный скелет, высокий рост, и эта преемственность также прекрасно наблюдается и фиксируется через днепро-донецкую и среднестоговскую культуры и у микенцев, и у андроновцев, и у кельтов, и т.д. Далее,… доказанное наличие голубых глаз на Севере Европы в мезолите. Но и этот признак в описаниях индоевропейцев идет в комплекте с высоким ростом и светловолосостью. Синие глаза «цвета лотоса» у индийских героев и голубые глаза кельтов, героев Греции, мода на белую кожу и голубые глаза в Греции и Риме, как на идеал красоты. Подобные примеры можно умножать. Они только подтверждают описанную системную теорию/модель явления. P. S. Cобственно, ситуация с 43% иранского вклада в степняков и их несоответствующей этому вкладу антропологией вполне может объяснить появление светловолосых голубоглазых «иранцев» — носителей сибирского аллеля светловолосости еще 5-6 тыс. лет назад в Передней Азии. А голубые глаза были уже в северном мезолите всей Европы.

Антон Нушин:

21.01.2021 в 14:32

Александр хотелось бы пару уточнений мне не понятных. Вы через запятую написали Ближней Восток, Хузестан и Анатолия.Для вас Анатолия и Хузестан не часть Ближнего Востока, хотелось чтобы вы очертили географически какие страны для вас являются Ближним Востоком. Далее вы написали если я правильно вас понял о овцах и козах в Средний Азии, вы считаете что был второй очаг одомашнивания коз и овец в Средней Азии? Мне казалось что одомашнивание коз овец и коров а также земледелие произошло единожды на Ближнем Востоке.И последнее вы считаете что вклад древних генетических компонентов, обязательно должен отразится антропологически. Как пример если смотреть на украинцев, то среди них много людей с туранойдными и монголоидными типажами, а вот генетика никакой экзотики не показывает.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  21.01.2021 в 18:03
  
  Антон, 1)«Согласно Национальному географическому обществу , термины Ближний Восток и Ближний Восток обозначают одни и те же территории и «общеприняты, как включающие страны Аравийского полуострова , Кипр , Египет , Ирак , Иран , Израиль , Иорданию , Ливан , палестинские территории , Сирию , и Турция» https://en.wikipedia.org/wiki/Near_East
  2) Конечно, очаг одомашнивания коз и овец был один. Я имел в виду их распространение в Среднюю Азию, и только. Это хорошо известно археологам.
  3) «Как пример если смотреть на украинцев, то среди них много людей с туранойдными и монголоидными типажами, а вот генетика никакой экзотики не показывает.» Это непонятное заявление. Или очень субъективное. Конечно, никакой экзотики нет. Если не считать такжиков на базарах. Никакой особой монголоидностью и не пахнет. Украинцы — довольно европеоидная нация. Антропологически украинцы — это сформировавшаяся в энеолите-бронзовом веке смесь северных массивных светловолосых европеоидов со средиземноморской темноволосой подрасой, иногда относимая к динарскому типу (Л. Л. Зализняк). И это очень хорошо видно, когда дети вначале имеют русые волосы, иногда — голубые глаза, которые затем у большинства темнеют с разной степени интенсивности. Антропологически украинцы не имеют отношения к среднеазиатким популяциям: «В 1965 году была издана монография Дьяченко «Антропологический состав украинского народа», которая до сих пор остаётся важным фундаментальным исследованием по антропологии украинцев. На этнической украинской территории были выделены 5 антропологических областей: центральноукраинская, карпатская, нижнеднепровско-прутская, валдайская (или деснянская), ильменско-днепровская. Для четырёх из этих антропологических областей (кроме карпатской) Дьяченко нашёл соответствия среди белорусов и русских. В то же время между всеми украинскими антропологическими областями не обнаружено существенных отличий, а средние антропологические показатели у населения всех выделенных областей оказались довольно близкими к показателям населения самой распространённой и многочисленной центральноукраинской области (которая охватывает большинство украинцев). Украинцы входят в «дунайскую» (днепро-карпатскую[105], норикскую) группу популяций. Сюда же включаются белорусы,поляки, многие русские (у этих народов преобладает валдайский вариант дунайского типа, характеризуемый несколько большей светлопигментированностью), словенцы, некоторые популяции хорватов, а также немцев, австрийцев и литовцев[106]. Украинцы, как правило, брахикефальны, в большинстве своём высокорослы, с преобладанием русого цвета волос, причём светлоглазые почти во всех характерных для украинцев антропологических типах (кроме представителей прутского антропологического типа) преобладают над темноглазыми[105]. Часть несомненно европеоидного населения Украины, а именно Среднего Поднепровья и Левобережья, имеет небольшую примесь, которую связывают с поглощением степного тюркского населения с некоторым монголоидным элементом. Это проявляется в ряде признаков, таких как выступание крыльев носа, поперечный профиль спинки носа, положение ноздрей, профилировка лица, складка верхнего века[107]. С. Сегеда высказал мнение о том, что украинцы, «занимая промежуточное положение между северными и южными европеоидами, в большей степени тяготеют к последним»[108]. На уровне малых рас, среди украинцев распространены балтийский, альпийский, динарский и норикский расовые типы. В западных и северных регионах страны распространён также субнордический расовый тип, в южных — понтийский.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B#Антропологическое_изучение_украинцев  Более подробно, чтобы не повторяться : Александр Букалов: 2019-10-18 в 23:41:45
  Иллюстрация: украинские дети и их родители — https://www.google.com/search?q=%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%86%D1%96+%D0%B4%D1%96%D1%82%D0%B8&tbm=isch&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwir0e_Gp63uAhUHQBQKHXJOAh0QrNwCKAJ6BQgBENkB&biw=1263&bih=881
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Антон Нушин:
    
    21.01.2021 в 20:36
    
    Александр спасибо.Просто моя невнимательность меня подвела, потому как я хотел написать о восточных европейцах в целом, включая русских, и белоруссов.Потому как и среди них есть не меньше людей с похожими чертами, ведь и в России, и Беларуси, и отчасти в Украине проживали и половцы, и хазары и другие тюркские племена, плюс в России проживали и проживают различные финно-угорские народы.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      22.01.2021 в 01:53
      
      Антон, кочевников, тех же тюркских, всегда было в десятки раз меньше, чем земледельцев, поэтому их вклады как правило ничтожны. Или вообще отсутствуют. Искали у славян монгольский вклад, но к удивлению многих так ничего не нашли. А если бы хорошенько подумали, то и поняли, что это было бы в принципе невозможно, т. к. монголы в принципе не смешивались со славянами, а все их контакты сводились к угону в рабство или к взниманию дани. Это была полная взаимная генетическая изоляция, очевидная для знающих историю и этносоциальную психологию. А вот на средневековом казацком кладбище в Чигирине у украинских казаков обнаружили «сарматские» черепа, без признаков ожидавшейся монголоидности. То есть «иранский» антропологический вклад на территории Украины вполне предсказуемо сохранялся и транслировался на протяжении тысячелетий. Как и топонимы. Поэтому и пантеон князя Владимира Святославовича совершенно неслучайно наполовину состоял из иранских богов. Кстати существующая историческая парадигма возникновения Киевской Руси/Древнерусского государства все время обходит этот непонятный и неудобный для нее факт, поскольку не может его объяснить. Поэтому как правило замалчивает его, или упоминает скороговоркой, между прочим. Впрочем, эти вопросы я уже рассматривал и обсуждал ранее, в соответствующих ветках.
      
      Войдите, чтобы ответить
Антон Нушин:

21.01.2021 в 16:57

Ещё хотелось бы добавить Александр. Вот вы говорите что светлые волосы глаза и кожа имеются только у тех народов которые имеют индоевропейские корни, но как тогда объяснить что у тех же семитских народов такие как друзы, ливанцы, сирийцы, или народов Кавказа как северные кавказцы, так и грузины с абхазами, встречаются и светлые волосы и голубые глаза при этом они не разу не индоевропейцы, и сибирских аллей светлых глаз и светлых волос тоже не имеют. Объяснять что им это досталось от крестоносцев или европейцев тоже не катит.Например в Анатолии некоторые индивиды около 5000- 6000 лет назад, имели голубые глаза, белую кожу, и светлые волосы. И никакой Сибирью там и не пахло.

Войдите, чтобы ответить

«Например в Анатолии некоторые индивиды около 5000- 6000 лет назад, имели голубые глаза, белую кожу, и светлые волосы. И никакой Сибирью там и не пахло». Это априори неверно, т. к. сибирская аллель светловолосости из палеолита — уникальна и одна на всех. По поводу вклада Сибири см. Фиг. 2А в https://www.biorxiv.org/content/10.1101/292581v1.full.pdf. Очень четкий вклад и стрелка от западно-сибирских охотников-собирателей прямо к иранцам! И рядом- Анатолия. Вот вам и светловолосость из Сибири! Еще один вариант — потомки EHG — ранние и. е. — кутии (возможно связанные с тохарами), от которых себя явно отличали черноголовые шумеры и аккадцы. Кстати, ямники были темноволосыми. И уже этим не похожи на всех известных по сообщениям и хроникам ранних индоевропейцев.

Владимир Трипольский:

22.01.2021 в 07:09

Александр, для чистоты обсуждения давайте внесём коррективы.
………………………………………………..
4. А теперь вернёмся ко времени формирования русского этноса в 9-12 вв. Летопись свидетельствует, что в 862 г. германцы русь скандинавского присхождения были призваны словенами и финно-уграми. В 882 г. дружина от этих племён приходит в Поднепровье, местные племена подчиняет и объявляет свой этноним РУСЬ. Далее следует расширение территории обитания до Карпат на западе, до Волги на востоке, на севере до Белого моря, на юге в Дикую Степь. В общий этногенез и историю включаются племена славянские, финно-угорские и славяно-балтские. То есть, формируется этногенетическое ядро и поле русского этноса. В этом нет ничего надуманного, констатация факта. Спустя 200 лет о племенах ни слова, есть только Русь.

5. Появление азиатских племён в Евразийских степях, на границе с Русью, надо предварить ссылкой на миграции европеоидов ариев и их потомков до саков на восток, на Саяно-Алтайское нагорье и далее в северо-западную Монголию в 18-2 вв. до н.э. Когда после экспансии хунну из Ц. Азии европеоиды уходят Южной Сибирью на запад. Нарастает азиатская составляющая в Ю. Сибири . Часть европеоидов ассимилирована о чём говорит тот факт, то до 6 в. среди жителей Саяно-Алтайского нагорья светловолосые и светлоглазые считались обычным явлением наравне с монголоидами.
Следующий толчок дали тюрки. Они идут на запад. Первыми стали печенеги известны на Руси. Позже их осколки торки и берендеи селились в русских княжествах, были соучастниками русского этногенеза и истории.
Вторая волна половцы. Существует мнение, что они сплошь были светловолосыми. Это не так, были и черноголовые. Но в 11-12 вв. они роднятся с русскими, принимают русские имена, крещение. То есть, ассимиляция взаимная.
Третья волна из Ц. Азии монголо-татары. Азиатский компонент в русском этносе усиливается. При этом произошли перетоки русского населения в северо-восточную Русь из-под Киева, отсюда же в направлении Литвы и Польши. Спустя два века эти потоки меняют направление на обратное, но это уже русские с примесью польской, литовской, прусской. Хотя татарский монголоидный вариант тоже присутствует. В этом плане интересна легенда о происхождении царя Ивана Грозного от татарина и русской женщины в прадедах.

6. 1896-1950-е гг. в результате исторических событий происходили массовые миграции в Поднепровье, из него на восток и обратно. Что содействовало смешению и ассимиляции этногрупп из разных регионов Российской Империи-СССР.
Когда делаются выборочные генетические пробы, учитывается ли факт тех миграций в выводах? И насколько? Не секрет, что Малороссия и Беларусь были долгое время чертой осёдлости евреев. Как и тот факт, что многие из них вступали в браки с русскими, меняли фамилии и имена, вероисповедание. Это давало право беспрепятственного выезда на восток. Чем они и пользовались очень активно.
Не буду ходить далеко. Я родился и вырос на Алтае. Только в нашем селе знаю пять таких смешанных семей. Более того, купец Халфин проживал у нас летом, его дочь Мария известная писательница. Но это скорее всего чистокровная еврейская семья. В Сибири до революции проживало более 30 тыс. евреев-иудеев. Сколько было в смешанных браках никто теперь не скажет. В общем же евреев традиции до 1917 г. насчитывалось в Российской Империи около 6 млн., но называется и другая цифра — 10 млн. Вероятно это с учётом вышедших из еврейской среды.
Рядом со мной проживают потомки от брака хакаса и еврейки, довольно многочисленный род, если у них было 6 детей.
Я это к тому, что как может генетика учесть происходящее? Что может дать генетика для постоянно происходящего процесса этногенеза? Ведь не только для поиска своих корней мы ею интересуемся.

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  22.01.2021 в 14:40
  
  МОДЕРАТОРСКОЕ
  Уважаемый Владимир, Ваш коммент может быть опубликован только в таком виде.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Трипольский:
    
    22.01.2021 в 14:53
    
    Уважаемая Надежда. Я и не сомневался. Хотя удалённое — голая правда нашей русской истории и этногенеза. Спасибо и за это.
    
    Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  23.01.2021 в 00:48
  
  Мне кажется Вы путаете кислое с пресным. Если вывернуть Ваши рассуждения наизнанку, то с тем же успехом можно отрицать существование тех же «чистых евреев», коль скоро еврейство передаётся по матери, что подразумевает отсутствие чисто «еврейского отцовства». И что дальше? Разве наличие «светлопигментированных» евреев позволяет нам ставить под сомнение существование этого восточного по своим корням народа? P/S Роль примесей в составе того-или иного народа подчёркивают обычно вынужденные жить среди него представители иной национальности. Поскольку не чувствуют себя «своими», то стараются убедить в том же самом представителей этнического большинства. Вполне естественная защитная реакция. Вы например, еврей родом (это видно из Вашей фамилии образованной от названия украинского «местечка», давшего название знаменитой археологической культуры), но точно такие же рассуждения можно услышать от представителей любых национальных меньшинств живущих в России. И такое можно услышать не только о русских. То же самое говорят об американцах, хотя все понимают, что стать гражданином Соединённых Штатов гораздо легче, чем влиться в ряды так называемых W.A.S.P.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Владимир Трипольский:
    
    23.01.2021 в 08:23
    
    А вот мне не кажется,что вы не поняли вопрос. Я описал начало и развитие русского этногенеза согласно историческим сведениям. Изначально это были разные этногруппы — по происхождению, по бытовой культуре, языку. С течением времени разнородные племена смешиваются через кровнородственные связи (просто по друггому не бывает) и ввзаимно ассимилируются. С 10 века в русский этногенез входят тюрки. Как известно они монголоиды. Вопрос: как генетика может объяснить происходящий в историческом времени этногенез?
    2. Если мы знаем, что в России 19 века только среди дворянства насчитывалось до 500 семей с доказанным татарским происхождением (а в простом народе их было больше), но современники наши говорят о том, что их не было! Генетика не увидела(( Вопрос остаётся: этно (народ) и генез (развитие) составляют название процесса, а почему генетика ни при чём?
    3. С моей этнической идентификацией вы здорово ошиблись. Во-первых городок Триполье исконно русский и те, кто проживал там на момент введения и получения фамилий были в основном русские люди. Действительно, там проживали и евреи, как и в других малых городках Белоруссии и Малороссии. И они получили эту фамилию.
    Во-вторых, евреи занимались земледелием? Только в специально отведённых для этого районах. Триполье в их число не входил. А мои предки крестьянствовали и были мастеровыми. Это ещё один довод в пользу русского происхождения.
    И в-третьих, вопрос был не о пигметации или самочувствии евреев в русско-евразийской среде Северной Евразии. Вопрос остаётся прежним: есть факты смешения русских Малой и Белой Руси, а после и Великороссии с евреями. Генетика учитывает этот процесс? Или по-прежнему говорит «извините, аллелей-параллелей не найдено, значит не было смешения!»?)
    Вопрос остаётся открытым: реальный этногенез есть, а какое отношение к нему имеет генетика?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Valery Zaporozhchenko:
      
      23.01.2021 в 09:21
      
      Ну почему генетика «не находит»? Прекрасно находит. Только там нет бирочек «это Чингизхан», «это половцы» или «это доисторические времена». Такие бирочки исследователь вешает сам, проводя специальные исследования, нацеленные на определение времени (прежде всего, по длине сегментов: чем древнее примесь, тем короче участки хромосом, с нею связанные — это следствие кроссинговера). Лишь с определенной веротностью можно связать найденные вещи с историческими событиями. Можно даже точнее сказать: речь о связи истории не с биологической эмпирикой, а с вычисленными in silico значениями, то есть синтетическими величинами. Переводить эти отвлеченные вещи на бытовой язык не всегда просто. Это с биологической стороны. С стороны историков — их эмпирика, ее фишки, разные там хроники обычно не нацелены на фиксацию именно тех сведений об «этничности», которые интересны в плане сабжа. Конкретно в Вост. Европе часто использовали путаные названия племен и мутные прозвища исторических персон, по которым однозначно не определяется происхождение, вероятно современникам все было понятно что к чему, а через 500 лет — не очень. [ Собственно, и сейчас расовые вопросы в последнюю очередь беспокоят людей при использовании имен и фамилий. Очень тонкая грань между русскими по происхождению фамилиями у русских, манси и якутов, скажем. Та же ситуация с фамилиями и именами каталонцев, колумбийцев и филиппинцев — лишь разница в частоте встречаемости. ] Представления о расе и этносе — как минимум 19в, раньше совсем иными словами описывали идентичность. Человек мог быть весьма «западным» по генам, типа как современный волжский татарин, а описывался точно теми же словами, какие применяли для среднеазиатов или монголов. Наконец, пороги. Есть не только порог, далее которого исследователь определяет результат как «шум», но и порог, далее которого физически ничего нет, в смысле генов от предков. Вследствие того что рекомбинация происходит примерно 1 раз на 100 мб (мегабаз = миллионов оснований днк), то при средней длине человеческой хромосомы в 130мб там будет в среднем 1.3 рекомбинации — а не десятки и сотни. Поэтому спустя очень небольшое число поколений, порядка 6-7, появляются предки, от которых в генах вообще ничего нет. То есть заезжий аристократ просто исчезнет, от него ничего не останется. А вот примесь, полученная на границе обитания народа, когда смешение массовое, через регулярные смешанные браки — такие события наоборот оставляют след в генах. Поскольку в восточной европе такая контактная зона с народами из Азии была только в доисторические времена (время гуннов для римлян вполне историческое, для нас — нет) то нет ничего удивительного, что в среднем и сегменты, полученные из Азии — довольно короткие, соответствуют временам 1го тысячелетия, а более длинных, соответствующих средневековым событиям, практически нет. Тут наоборот полное соответствие с историей, и никаких существенных разногласий.
      
      Возможно, Вы что-то не то читали, если находите на ровном месте противоречия.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Владимир Трипольский:
        
        23.01.2021 в 10:23
        
        Спасибо. Когда генетики обсуждают между собой проблему, для них всё понятно. Со стороны кажется, что они играют в карты.)) Меня интересует этногенез и как генетика может помочь в его познании, объяснить.
        
        Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      23.01.2021 в 15:05
      
      Генетика все как раз отражает. ПОПУЛЯЦИОННАЯ. На уровне популяций русские с евреями и татарами не смешивались. Вот в Америке смешались «ацтеки» с испанцами — получились мексиканцы, в Бразилии — белые с неграми — получились бразильцы, в Аргентине — испанцы с итальянцами — получились аргентинцы и пр.
      А с кем смешивались русские? Они же сложились из восточнославянских племен. Большая часть русского генофонда — чисто славянская смесь R1а (М458 и Z280) + I2-«динарик». Ни одно финское племя русскими не было ассимилировано и составной частью русского народа не стало. Меря была — меря и осталась (марийцы), весь была — ею и осталась — вепсы. Только к северу от Волги: Архангельск, Кострома, Вологда русь полностью поглотила «чудь заволочскую», от которой остался третий по численности гаплогруппа N и т.н. «севернорусский генофонд». А все остальное — погрешности. Кто были предками носителей гаплогрупп J и E в русском генофнде? Может евреи, а может молдаване или кавказцы А какая разница? — это генетические меньшинства. На общую картину они никак не влияют. Убери эти гаплогруппы — русский генофонд все равно останется русским: R1a + I (динарик) + N.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Владимир Трипольский:
        
        24.01.2021 в 13:17
        
        Во-первых, под «восточно-славянскими» племенами в истории подразумевались анты, отколовшиеся от южных и западных славян и в 5-6 вв. под давлением степняков ушедших Днепром к его верховьям. Там они нашли уральские племена и балтов (пришедших после 2 в. в результате продвижения германцев готов Вислой). Часть балтов отошла к восточному побережью Балтики. Оставшиеся в смешении составили племя кривичей. 2. Славяне продвигаются в зону проживания уральских племён (у меня просто рука не поднимается назвать их «финно-уграми») к оз. Ильмень. Поначалу оборигены и пришельцы живут соблюдая нейтральную полосу в несколько десятков км, затем сближаются в 8 веке. В 9 в. живут чересполосно. Что предполагает смешение и взаимную ассимиляцию с местным населением. Каким? Судя по тому, что известно — весью и мерей. 3. Уральская этногруппа сложилась в Ю. Приуралье в начале 5 тыс. до н.э. при смешении палеоевропеоидов В. Европы и палеоазиатов Сибири, при миграции с Иранского нагорья. Если первое доказывается, то последнее — предположение. Практически сразу уральцы уходят на север и обосновываются между низовьями Оби и Полярным Уралом. Примерно во второй половине 4 тыс. до н.э. они начинают уходить на юг из-за ухудшившегося климата. Остановились на Среднем Урале. Предполагается, что их разделение произошло под воздействием миграции с юга (кельтеминарцы?) Часть уральцев ушла через Уральский хребет в Волго-Камье, часть отошла на юг (угры), часть оставшихся отделилась и ушла на Саяно-Алтайское нагорье (самодийцы). 4. Прошу прощения за подробности, но без них никак( Из Волго-Камья в начале 2 тыс. до н.э. часть насельников уходит в Волго-Окский регион. И вот уже здесь, спустя тысячу лет в середине 1 тыс. до н.э. они разделяются, давая начало мордве, муроме, мещере, мере, веси, чуди. Оставшиеся в Волго-Камье дают начало удмуртам, мари, коми (зыряне и пермяки). У ушедших монголоидность уменьшается, у оставшихся наоборот. 5. Регион, где в 8-9 вв. проживала весь, был занят словенами. А также и меря. Взаимная ассимиляция привела к тому, что племена породнились. Основная масса оставалась на месте. Иначе зачем бы он участвовали в русском этногенезе.? Смешивать мерю и мари только на основании схожих в двух буквах этнонимах стоит ли? Но вполне возможно, что какая-то малая часть мери ушла на восток в зону проживания мари, влилась в их этногенез. Этого отрицать не можем. 6. Вепсы. До революции о таком народе и слыхом не слыхивали. Сейчас есть множество предположений о родстве с весью. Но где весь и где вепсы, тысяча лет между ними писанной истории. В любом случае кто-нибудь упомянул бы.
        Возможно, что вепсы могли жить рядом с карелами, а после ассимиляции веси и чуди расселиться в северных землях, где оставались не ассимилированные остатки. Вероятно поэтому их называли чудью. В конце 19 в. вепсов/чуди насчитывалось около 30 тыс.
        7. То касается финно-саамской группы, относимой к «финно-уграм». Племена проживали на востоке Скандинавии (финны и саамы), карелы, ижора. На восточном побережье Балтики чудь, эсты, ливы. Видимо, этот поток тоже шёл на восток навстречу уральским племенам. Называют ведь ямочно-гребенчатую культуру общей для всех.
        
        Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

22.01.2021 в 15:11

Александру Букалову. Это априори неверно, т. к. сибирская аллель светловолосости из палеолита — уникальна и одна на всех. - Александр, а что за уникальная «ОДНА НА ВСЕХ» «сибирская аллель светловолосости из палеолита»? )). И как же она «уникальная», да еще «ОДНА на ВСЕХ» передавалась? Интересна ваша версия. от западно-сибирских охотников-собирателей прямо к иранцам! И рядом- Анатолия. Вот вам и светловолосость из Сибири! - А рядом с Анатолией Африка… Вот вам и светловолосость в Африке из Сибири! Еще один вариант — потомки EHG — ранние и. е. – кутии… - Вы просто… жжете. Я так понимаю, следующие на очереди, инопланетяне. Кстати, ямники были темноволосыми. И уже этим не похожи на всех известных по сообщениям и хроникам ранних индоевропейцев. — По каким сообщениям?) По каким хроникам? Хроникам Нарнии? П.с. В жесткой конкуренции с Игорем вы вырвались в лидеры

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  22.01.2021 в 17:22
  
  Андрею Степанову. Так, и опять и снова началось «фыр-фыр-фыр»…Ну да, сей аллель — «один/одна «на всех»… Поэтому «мы за ценой не постоим» Может быть вы знаете другой вариант? Вот, например, и Дэвиду Райху он неизвестен…
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    22.01.2021 в 18:00
    
    А учитывая, что это рецессивный признак, сохранившийся у ариев и др. ранних и. е. , это означает, что и у них значительная часть мужчин была светловолосой. - Александр, как этот рецессивный признак передавался? ) Во-первых, сами WSHG должны быть ПОГОЛОВНО светловолосыми. А этого НЕТ. Даже не поголовно. Во-вторых, WSHGни до каких иранцев не доходят (на обозначенном вами же рис.), а только до Средней Азии. И даже там их в среднем всего 15%. В-третьих, в среднем больше их даже в южноазиатских популяциях, а там БЛОНДИНОВ не найти. Как не найти их и в среднеазиатских популяциях. В-четвертых, нет никаких «поголовных» (мягко говоря) блондинов и в EHG. В-пятых, нет блондинов и в «степи», у ямников, которые от в т.ч. EHG… Вопрос «знатокам». Ответьте за минуту (можно за год или сто лет) … каким ЧУДОМ передавался этот загадочный «рецессивный признак». Волновая дисперсия, телепортация сугубо «рецессивного признака», ветром надуло… КАК? Есть только одно «научное» объяснение… ЭТО ЧУДО. И только с этих позиций можно объяснять сей феномен. У вас получается… сплошные чудеса (как научный аргумент, выстраиваемой теории))). П.с. Да есть один … простенький вариантик… без фокусов. П.с.с. Есть еще вариант… «Признак» запаролен. Кто знает пароль (сим-сим откройся), тот рецессивный признак делает доминантным (открывает). Но все одно… магия.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Антон Нушин:
      
      22.01.2021 в 22:02
      
      Здесь тоже ув.Александр Букалов напутал про WSG у Южных и Средних Азиат, у них есть прилично ANE, но не WSG.
      
      Войдите, чтобы ответить
    - Александр Букалов:
      
      22.01.2021 в 22:06
      
      Четвертый год объясняю, «та ніяк не второпаєте простих речей» :). Рецессивный видимый признак подавляется доминантным при скрещивании. Когда носители рецессивного признака приходят как популяция с внутренним скрещиванием, рецесивный признак, например светловолосость — у них проявлен. Поэтому и. е. народы и описаны как светловолосые популяции — еще до скрещивания с южными, темноволосыми. При межпопуляционном скрещивании с темноволосыми этот признак заменяется доминантным и волосы потомства темнеют. Хотя рецессивный аллель по-прежнему сохраняется в геноме сколько угодно, хоть тысячи лет. И только иногда, «вдруг» рождаются светловолосые дети, как это бывает у тех же современных иранцев, у которых остались аллели светловолосости. Но уже само появление таких детей в темноволосой популяции — прямое свидетельство генетического вклада светловолосых предков.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        22.01.2021 в 23:39
        
        Понимаю, вам очень трудно. Вы уже четвертый год … не можете нам рассказать, как и.е. стали у вас блондинами. Но что еще интереснее, как блондинами стали жители Ближнего Востока, неолитической Европы и прочих никак не относящихся к Сибири населению. Но куда ЕЩЕ более интереснее услышать от вас (за четыре года) куда БЛОНДИНЫ делись у обозначенных вами популяции (замечу, ВОСТОЧНОАЗИАТСКОЙ), МАТЕРИ ВСЕХ МИРОВЫХ БЛОНДИНОВ
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Александр Букалов:
        
        23.01.2021 в 00:34
        
        «Но куда ЕЩЕ более интереснее услышать от вас (за четыре года) куда БЛОНДИНЫ делись у обозначенных вами популяции (замечу, ВОСТОЧНОАЗИАТСКОЙ), МАТЕРИ ВСЕХ МИРОВЫХ БЛОНДИНОВ«. Дык, догадайтесь, хотя наверное это очень трудно. Для многих совершенно непосильная задача. Ну так и быть, подскажу. Вот, например, был реликтовый светловолосый народ сихиртя — на побережье Северного Ледовитого океана в Сибири. И туда с юга пришли ненцы, а в результате их совместные потомки — что? — Правильно! — Они стали темными. Есть даже фото начала 20-го века. И так со всеми древними сибирскими и пр. аналогичными популяциями.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        23.01.2021 в 09:29
        
           Ну так и быть, подскажу. Вот, например, был реликтовый светловолосый народ сихиртя — на побережье Северного Ледовитого океана в Сибири.
           - Наконец-то, за четыре года… вы решили нас осчастливить НАУЧНЫМИ ДАННЫМИ И ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, раскрыть вашу великую тайну, которую вы так бережно хранили… Назвать ВАШИХ праиндоевропейцев-блондинов, родоначальников ВСЕХ БЛОНДИНОВ И ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ МИРА…. Ими оказались… СИХИРТЯ… С побережья Северного Ледовитого океана. Откровенно говоря, не зная такого народа «сихиртя»… посмотрел в Википедии…
            Сиртя (а также сииртя, сихиртя) — в ненецкой мифологии мифический народ, ныне живущий под землёй, боящийся дневного света, обитавший в заполярной тундре до прихода ненцев — «настоящих людей». Сиртя описываются как люди очень низкого роста… В образе сихиртя имеется много архетипичных черт, связанных с землёй, — по сути, сихиртя являются ненецким аналогом европейских гномов.
           - Оказалось, наши предки праи.е .…. жили в новом времени и были ГНОМЫ. В прямом и переносном смысле. Очень маленькие, жили под землей… и из СКАЗКИ.
           Научные трактовки[править | править код]
        Существует версия, что сиртя — ненецкое название племени печора[1]. Археологические памятники, связанные с досамодийскими обитателями Ямала, исследуются археологами с 1928 года [2].
           - Далее выясняется, что существует некая научная трактовка, в которой «сихиртя» это племя «печора»…
        Печо́ра, Печёра, Пече́ра,Чудь — финно-угорское или самодийское племя, в древности населявшее район р. Печоры. В ПВЛ говорится, что печора (печера) платили дань Руси. Племя упомянуто в списке между ямью и пермью.
        — Дальше еще забавнее… Печора (оно же сихиртя) племя финно-угорское или самодийское… Чудеса? Чудеса….
        По ямальским легендам, в незапамятные времена сихиртя пришли на Ямал из-за моря… Однажды сиртя переселились в сопки и стали подземными жителями, на поверхность тундры выходят по ночам или в туман. В своём подземном мире они владеют стадами мамонтов («я-хора» — «земляных оленей»).
           - Судя по всему мамонтов под землей они разводили…
           Легенда о племени сихиртя.
           Жили они, согласно преданиям, под землёй, в пещерах, под высокими сопками…Что странно, люди этого племени днём спали. Жизнь закипала у них ночью…
           - Несколько странно для «индоевропейцев»… Но «по правилам» настоящий и.е. должен быть блондин и спать днем, а не ночью.
           Возле девушки лежала туча — мешочек для шитья…А ближе к ночи стал раздаваться женский жалобный крик: «Где моя туча?» «Где моя туча?» Говорят, до утра крик раздавался.
           - Возникает резонный вопрос – на каком языке раздавался женский жалобный крик. Я подозреваю, что на ненецком (коли рассказчик его понимал).
           П.с. Я полагаю, Александр, вы догадываетесь, ЧТО можно сказать … по данному поводу (ваших ПРИМЕРОВ и НАУЧНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ).
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Александр Букалов:
        
        23.01.2021 в 20:46
        
        Я понимаю, что очень хочется опровергнуть неприятный для вас, но совершенно очевидный для науки факт появления аллеля светловолосости в палеолите Сибири.
        
        С традиционным передергиванием — отождествлением всех ANE — с индоевропейцами, хотя совершенно очевидно, что речь идет только о древних предках, небольщой части ANE из палеолита-мезолита. Аллель светловолосости конечно был в древних сибирских ANE — популяциях, например у тех же сихиртя. Однако в отличие от простых пересказов сказок и легенд из википедии, я многократно бывал и работал в Ямало-Ненецком Автономном округе, и местные краеведы, занимавшиеся этим вопросом, и с которыми я общался, даже подарили мне альбом с фотографиями реальных потомков сихиртя, живших среди ненцев еще в первой половине 20-го века. То есть в реальности они конечно были низенькими, но не карликами. И даже скрещивались с ненцами. Так что играйте в другие сюжеты, вспоминая мифических гномов.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        24.01.2021 в 14:52
        
            Уважаемый Александр.
        Я понимаю, что очень хочется опровергнуть неприятный для вас, но совершенно очевидный для науки факт появления аллеля светловолосости в палеолите Сибири.
           - Мне совершенно … индифферентно, где появился ваш «аллель светловолосости», т.к. я не ищу прародину и.е. в «волосах» (поди не блохи) и не определяю ее по «аллелям светловолосости». Это другие научные методы, свойственные каким-то другим гениальным исследователям (наверное). При этом не отрицаю данные маркеры для каких-то определенных групп и.е., скажем так, более позднего, «развитого периода» (бронзовый-железный век). Скорее даже не определяющие, а выделяющие этими маркерами (в пределах 10-30%) какие-то популяции от других (более темноволосых и кареглазых). Если пользоваться данными гениальными методами, то получится… ничего путного точно не получится. У вас же налицо непонимание некоторых понятий. Вы путаете понятия «найден» и «возник». Не думаю, что нужно объяснять разницу. И что-то мне подсказывает, что НАУКА отличает данные понятия и может с вами поспорить (как призванный вами свидетель). ПОКА ЧТО найден самый старый образец… но МНОГОЧИСЛЕННЫЕ косвенные данные, которые я вам в избытке приводил позволяют выстраивать иную гипотезу, а вернее даже гипотезы. Одна из наиболее аргументированных – это какая-то одна из групп proWHG. По одной простой причине, все «нити» ведут туда. В ЦЕНТР. Насчет «кожи» еще могут быть какие-то сомнения…
           С традиционным передергиванием — отождествлением всех ANE — с индоевропейцами, хотя совершенно очевидно, что речь идет только о древних предках, небольщой части ANE из палеолита-мезолита.
           - Извините, каков посыл (мысли), такова и встреча. Т.е. у вас НЕ ВСЕ ANEиндоевропейцы?) Выборочно? Позвольте догадаюсь… те что с аллелем светловолосости в палеолите Сибири. Вот уж действительно «небольшой части», я бы сказал ОЧЕНЬ небольшой… Вам бы дополнить свою теорию каким-то исследованием, например, «Роль и влияние аллеля светловолосости на формирование и.е. языка». Без этого исследования теория будет … недостаточно обоснована ).
           Аллель светловолосости конечно был в древних сибирских ANE — популяциях, например у тех же сихиртя.
        - Все-таки настаиваете на своем… Сихиртя у вас ANE… Неожиданно. Все-таки не печора? И вас не смущает, что эти сказки из нового времени? И то, что данный народ пришел «из-за моря»? Какого? Байкала? И то, что говорил на финно-угорских языках? Главное, чтобы и.е. язык не возник у вас в гаремах сихиртя. А то, что они гномы (низкорослые) вас тоже не смущает? То, что живут под землей и спят днем даже не спрашиваю… для вас это вообще не препятствие.
        Однако в отличие от простых пересказов сказок и легенд из википедии, я многократно бывал и работал в Ямало-Ненецком Автономном округе, и местные краеведы, занимавшиеся этим вопросом, и с которыми я общался, даже подарили мне альбом с фотографиями реальных потомков сихиртя, живших среди ненцев еще в первой половине 20-го века.
           - Т.е. в 20 (и гораздо раньше) веке на Ямале жили светловолосые низкорослые (в Википедии написали даже «гномы») люди ANE (населения, которого уже к бронзовому веку было не сыскать), праиндоевропейцы, но разговаривающие на финно-угорском языке, пришедшие «из-за моря» (какого? Ледовитого океана?), которые согласно и.е. традиций бродяжничают по ночам, а днем спят, при этом живут в пещерах и под землей. И судя по всему, именно ИХ захоронения (какие? под курганами?) с парой собак (это ОБЯЗАТЕЛЬНО). Замечу, сами сихиртя у меня не вызывают какого-то недоумения… скорее ваши «теории», связанные с ними ).
        Так что играйте в другие сюжеты, вспоминая мифических гномов.
        - Александр, какие «другие сюжеты»… о чем вы. Рядом с ВАШИМИ СЮЖЕТАМИ любые другие просто жалкие «оборвыши», эрзац-сюжетики. ТОЛЬКО ВАШИ. Рейтинги ваших СЮЖЕТОВ зашкаливают… и зрители требут продолжения.
        
        Сергей Назин:
        
        23.01.2021 в 01:21
        
        Они ими всегда и были. Вы можете назвать хоть одну языковую семью, носители которой обладают подобным фенотипом? Финнов (имеется ввиду представителей соответствующей языковой ветви, а не жителей Финляндии) прошу не поминать всуе: это не более чем «урализированные» индоевропейцы (последние — EGH по генетической терминологии). Истинные же УРАЛЬЦЫ (саамы, угры, самоеды) — монголоиды (субуральский и лапоноидной ветви). Не силен в аутосомной генетике, но в рамках того, что я набрался на этом сайте — смесь АNE и «восточноазиатов». Все остальное — софистика.
        
        Войдите, чтобы ответить

Это андроновская культура, а не собственно Иран и иранцы. Елена Кузьмина считала их иранцами а вот Виктор Сарианиди археолог, и антрополог Надежда Дубова,не считали их ариями.Вы не совсем ответили, у других народов которые не индоевропейцы, грузины северо-кавказцы, семиты и.т.д им голубые глаза и светлые волосы тоже достались от сибиряков?

Александр Букалов:

22.01.2021 в 18:36

Если аллель тот же, (а другие кажется не очень распространены), то да. «Другой ген, KITLG, присутствует у нескольких особей линии древней Северной Евразии ( ANE ) и зарегистрирован в мезолитической Восточной Европе как связанный с линией восточноевропейских охотников-собирателей (EHG), происходящей от ANE. Самая ранняя из известных особей с производным аллелем — это особь ANE Афонтова гора 3, датированная 14 700 лет назад. [36] Древняя ДНК ANE или «степного» происхождения обнаружена в мезолите Северной Европы.
Генетик Дэвид Райх сказал, что один из производных SNP для светлых волос попал в континентальную Европу в результате массовой миграции населения из евразийских степей людьми, имевшими значительную древнюю североевразийскую родословную«. https://en.wikipedia.org/wiki/Blond#Evolution_of_blond_hair
«Более высокие частоты светлых волос в Азии преобладают среди этнических групп памирцев , калашей , нуристанцев и уйгуров . [54] [55]
По словам Дэвида Райха, светлые волосы имеют древние корни в Азии. Производный аллель, ответственный за светлые волосы у европейцев, вероятно, впервые появился у древних северных евразийцев . Самая ранняя из известных особей с этим аллелем — сибирская окаменелость из Афонтовой Горы на юге Центральной Сибири. [56] Этот аллель также присутствует у одного охотника-собирателя из Самары, Моталы и Украины (I0124, I0014 и I1763), а также у нескольких более поздних особей степного происхождения . Генетик Дэвид Райх сказал, что производный SNPпоскольку светлые волосы попали в континентальную Европу в результате массовой миграции населения из евразийских степей людьми, имевшими значительную древнюю североевразийскую родословную. [37] Начиная с 20-го века, археологи обнаружили ряд окаменелостей и исторических документов из Азии, указывающих на древнее присутствие там светловолосых людей. К ним относятся известные мумии бассейна реки Тарим , [57] , таких как Yingpan человек, белокурый четвёртом веке до н.э. мумии, который предположительно должен был согдийская . [58] Анализ его экстравагантной одежды свидетельствует о его международном происхождении. [59]
Группа международных археологов обнаружила в Алтайском регионе Монголии мумию блондина возрастом от 30 до 40 лет, возрастом 2500 лет . Считается, что он был скифским воином. [60]
В людях хмонгов исторически записывались с светлыми волосами и голубыми глазами китайцами с древних времен. Их светлые фенотипы позволили китайцам легко отличить их. [61]
Китайские исторические документы описывают светловолосых голубоглазых воинов хунну , кочевой конной культуры из Монголии, исповедовавших тенгрианство . [62] Народ Шивэй был монгольской этнической группой, которая была светловолосой и голубоглазой. Светлые волосы все еще можно увидеть у людей из тех регионов, где они жили, даже сегодня. [63] Согласно китайским историческим хроникам, некоторые Сяньбэй были описаны со светлыми волосами и голубыми глазами. [64] Говорят , что монгольский военачальник Бодончар Мунхаг , прямой предок Чингисхана, имел светлые волосы. [65] [66] [67][68] Его мать, Алан Гоа , описала встречу с неопознанным блондином, которого она ласково назвала желтой собакой. Этот человек был отцом Бодончара Мунхага. [69] Фактический характер этого утверждения считается спорным. По словам таких историков, как Дениз Игл, Игорь де Рашевильц , Шихаб аль-Умари, легенды об Алан Гуа легли в основу легенды о животных, позже преобразованных в людей Рашид ад-Дином. Алан Гуа считается мифической фигурой из «Тайной истории монголов» и говорит о блестящем посетителе как о «желтой собаке» [70]
Урянхайцы племени монголов, к которым военные генералы Subotai и Джельмэ принадлежали, были описаны монгольских летописях , как светлые волосы во 2 — м тысячелетии до н.э.. [71]
В тувинцах являются тюркским этносом с редким появлением светлых волос светлых волос с веснушками, сине-зелеными глазами. [72]
Этнические народы мяо провинции Гуйчжоу из Китая являются подгруппой людей хмонг и были описаны с голубыми глазами и светлыми волосами. По словам Ф.М. Савины из Парижского зарубежного миссионерского общества, Мяо были бледно-желтыми по цвету кожи, почти белыми, их волосы часто были светло- или темно-коричневыми, иногда даже красными или белыми, как кукурузный шелк, а некоторые у них даже есть бледно-голубые глаза. [73 В гомеровских эпосах Менелай, царь спартанцев, вместе с некоторыми другими ахейскими лидерами изображается блондином. [84] Другие светловолосые персонажи в поэмах Гомера — Пелей , Ахилл , Мелеагр , Агамед и Радамантис . [84] Афродита , греческая богиня любви и красоты, часто описывалась как златовласая, и в искусстве ее изображали с волосами такого цвета. [85] Главный эпитет Афродиты в гомеровских эпосахχρυσέη ( khruséē ), что означает «золотой». [86] Следы цвета волос на греческом коре, вероятно, отражают цвета, которые художники видели в натуральных волосах ; [87] эти цвета включают большое разнообразие оттенков блонд, красного и коричневого. [87] Меньшинство статуй со светлыми волосами варьируется от клубнично-блонд до платинового блонд. [87]
Сафо с Лесбоса ( ок. 630-570 до н.э.) писала, что пурпурные накидки в качестве головного убора были достаточно хороши, за исключением тех случаев, когда волосы были светлыми: «… для девушки, у которой волосы желтее, чем факел [это лучше чтобы украсить его] венками из цветущих цветов «. [88] Сафо также хвалит Афродиту за ее золотые волосы, заявляя, что, поскольку золотой металл не содержит ржавчины, золотые волосы богини представляют ее свободу от ритуального загрязнения . [86] Алкман из Спарты , современник Сафо, хвалил золотые волосы как одно из самых желанных качеств красивой женщины, [86]описывая в различных стихах «девушку с желтыми волосами» и девушку «с волосами, подобными чистейшему золоту». [86]
В пятом веке до нашей эры скульптор Фидий, возможно, изобразил волосы греческой богини мудрости Афины , используя золото в своей знаменитой статуе Афины Парфенос , которая была выставлена внутри Парфенона . [89] Греки думали, что фракийцы , жившие к северу, имели рыжевато-светлые волосы. [90] Поскольку многие греческие рабы были захвачены из Фракии , рабов считали блондинками или рыжими. [90] « Ксантиас » (Ξανθίας), что означает «рыжеватый блондин», было обычным именем рабов в Древней Греции [90] [91]и раб с этим именем появляется во многих комедиях Аристофана . [91]
Самая известная статуя Афродиты, Афродита Книдская , созданная Праксителем в четвертом веке до нашей эры , изображала волосы богини с использованием сусального золота [92] и способствовала популярности образа Афродиты как светловолосой богини. [93] Греческие проститутки часто красили волосы в светлый цвет, используя шафрановые красители или цветные пудры. [94] Светлый краситель был очень дорогим, требовал больших усилий для нанесения и имел отвратительный запах, [94] но ни один из этих факторов не мешал греческим проституткам красить волосы. [94]В результате этого, а также естественной редкости светлых волос в Средиземноморском регионе, к четвертому веку до нашей эры светлые волосы были неразрывно связаны с проститутками. [94] Комический драматург Менандр ( ок. 342/41 — ок. 290 до н . Э.) Протестует, что «ни одна целомудренная женщина не должна красить волосы желтыми». [94] С другой стороны, он выражает сожаление по поводу того, что светлые волосы опасны: «Что могут сделать мы, женщины, мудрые или блестящие, которые сидят с окрашенными в желтый цвет волосами, оскорбляя характер благородных женщин, вызывая разрушение домов, разрушение бракосочетаний и обвинения со стороны детей? » [94] Историк и египтолог Джоанн Флетчер утверждает, что правитель Македонии Александр Великий и члены македонской-греческая династия Птолемеев в эллинистическом Египте были светлые волосы, такие как Арсинои II и Береника II . [95]]«
«Согласно Фрэнсису Оуэну , римские литературные записи описывают большое количество известных римских исторических личностей как белокурых. [99]
Ювенал написал в сатирическом стихотворении, что Мессалина , римская императрица благородного происхождения, прятала свои черные волосы светлым париком для своих ночных визитов в бордель: sed nigrum flavo crinem abscondente galero intravit calidum veteri centone lupanar . [100] В своем комментарии на Энеиды из Вергилия , Мавр Сервий Гонорат отметил , что респектабельный надзирательница только черные волосы, никогда не блондинка. [101] В том же отрывке он упомянул, что Катон Старший писал, что некоторые матроны посыпают свои волосы золотой пылью, чтобы они стали красноватыми. Император Луций Вер(годы правления 161–169 нашей эры) было сказано, что он посыпал золотой пылью свои уже «золотые» светлые волосы, чтобы сделать их еще более светлыми и светлыми. [102]
С этнической точки зрения римские авторы связывали светлые и рыжие волосы с галлами и германцами : например, Вергилий описывает волосы галлов как «золотые» ( aurea caesaries ) [103], Тацит писал, что «у германцев свирепые голубые глаза, рыжеволосые волосы ( rutilae comae ), огромная (высокая) оправа »; [104] Согласно Аммиану , почти все галлы были «высокого роста, красивы и румяны».
«К 1 веке до н.э., то Римская республика расширила свой контроль в районах Западной Германии , и 85 г. н.э. провинции Нижняя Германия и Верхней Германии были официально установлены там. [109] Тем не менее, еще в 4 веке нашей эры Авзоний , поэт и наставник из Бурдигалы , написал стихотворение о алеманской рабыне по имени Биссула , которую он недавно освободил после того, как она попала в плен в кампании Валентиниана I , отметив, что принятый ею латинский язык обозначил ее как женщину Лациотем не менее, ее светловолосая и голубоглазая внешность в конечном итоге означала ее истинное происхождение от Рейна . [110] Дальше на юг, Пиренейский полуостров был первоначально населен кельтиберами, не находившимися под контролем Рима. Постепенное завоевание Иберии римлянами завершилось к началу 1 века нашей эры. [111] Римляне основали такие провинции, как Hispania Terraconensis, которые были населены в основном галлециами , чьи рыжеволосые и светловолосые потомки (в том числе вестготского происхождения) продолжали населять северные районы Испании, такие как Галисия иПортугалия в современную эпоху.«P. S. А про индоарийский вклад Z93 в семитов ничего не знаете? От 5 до 7 % только на Аравийском полуострове, не считая других регионов Ближнего Востока. Кстати, индоарийские топонимы идут не только по Северной Африке, но и от Йемена — через пролив — через Южный Судан на запад. Там только еще гаплогруппы детально не иследованы. Может быть очень интересная картина. Любопытно также, что в древнееврейском «арий» — это «лев». И это название использовалось как эпитет силы и могущества. А общесемитских аналогов нет. Тоже есть над чем подумать — особенно в сочетании с и.е./индоарийск. названием р. Иордан. Сравним: р. Ярдан на Крите, река и болото Ирдiнь в Черниговской обл. (Украина), р. Iardan, Iordan (Узбекистан), и т. п.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  22.01.2021 в 19:23
  
  Кстати, «В археогенетике термин Древний Север Евразии (АНЕ) — это название, данное предковому компоненту, который представляет происхождение от людей, похожих на мальта-буретскую культуру, или населения, тесно связанного с ними. Группы, частично происходящие от древних северных евразийцев: Восточноевропейские охотники-собиратели (EHG) — это линия, происходящая преимущественно (75%) от ANE. [2] Он представлен двумя особями из Карелии , один из Y-гаплогруппы R1a-M417, датируемый ок. 8,4 тыс. Лет назад , другой из Y-гаплогруппы J, датированный ок. 7,2 тыс. Лет назад; и один человек из Самары , Y-гаплогруппы R1b-P297, датированный ок. 7,6 тыс. Лет назад Эта линия тесно связана с образцом ANE с Афонтовой горы , датируемым ок. 18 тыс. После окончания последнего ледникового максимума западные охотники-собиратели(WHG) и линии EHG слились в Восточной Европе, что объясняет раннее присутствие ANE-производных предков в мезолитической Европе. Факты свидетельствуют о том, что когда древние северные евразийцы мигрировали на запад из Восточной Сибири, они поглотили западных охотников-собирателей и другие западноевразийские народы. [9] Кавказские охотники-собиратели (CHG) представлены особью Сацурблия, датируемой ~ 13 тыс. Лет назад (из пещеры Сацурблия в Грузии ) и несущей 36% примеси, полученной из ANE. [10] В то время как остальная часть их предков происходит от пещерного человека Дзудзуана, датированного ~ 26 тыс. Лет назад, в котором отсутствовала примесь ANE, [10] родство дзудзуаны на Кавказе уменьшилось с прибытием ANE в ~ 13 тыс. Лет назад. [10] Скандинавские охотники-собиратели (SHG) представлены несколькими людьми, захороненными в Мотале , Швеция ок. 6000 г. до н.э. Они произошли от западных охотников-собирателей, которые первоначально заселили Скандинавию с юга, а затем от популяций EHG, пришедших в Скандинавию с севера через побережье Норвегии . [11] [3] [12] [13] [14] Люди эпохи неолита Ирана (Iran_N), датированные ~ 8,5 тыс. Лет назад, содержали 50% примеси, полученной из ANE, и 50% примеси, связанной с дзудзуаной, [10], что указывает на их отличие от других ближневосточных и анатолийских неолитов, в которых не было примеси ANE. [10] Иранский неолит позже был заменен иранским энеолитом, который представлял собой смесь неолита Ирана и неолита Ближнего Востока Леванта. [2] Древние берингийцы / предки коренных американцев — это особые археогенетические линии, основанные на геноме младенца, обнаруженного на участке Upward Sun River (названном USR1), датируемом 11500 лет назад. [15] Линия AB расходилась с линией предков коренных американцев (ANA) около 20 000 лет назад. Западно-сибирские охотники-собиратели (WSG) представляют собой особую археогенетическую линию, о которой впервые сообщалось в генетическом исследовании, опубликованном в Science в сентябре 2019 года. Было обнаружено, что WSG имеют примерно 30% -ное происхождение EHG, 50% -ное происхождение ANE и 20% восточноазиатское происхождение. [16] Сравнительная мифология Поскольку термин «Древний Север Евразии» относится к генетическому мосту связанных брачных сетей, исследователи сравнительной мифологии утверждали, что они, вероятно, разделяли мифы и верования, которые можно было бы реконструировать путем сравнения историй, засвидетельствованных в культурах, которые не контактировали на протяжении тысячелетий. и простиралась от Причерноморско-Каспийской степи до Американского континента . [19] Например, миф о собаке, охраняющей потусторонний мир, возможно , восходит к более древним верованиям в Северной Евразии, о чем свидетельствуют похожие мотивы, обнаруженные в индоевропейской , индейской и сибирской мифологии . В Сиуане , Алгонкине , Ирокезе , а также в верованиях Центральной и Южной Америки свирепая сторожевая собака находилась в Млечном Пути , воспринималась как путь душ в загробной жизни, и преодоление ее было испытанием. Сибирские чукчи и тунгусыверили в собаку-хранителя загробной жизни и собаку-духа, которая поглотит душу мертвого человека и будет действовать как проводник в загробной жизни. В индоевропейских мифах, фигура собаки воплощена Cerberus , Sarvarā и Гарм . [19] Энтони и Браун отмечают, что это может быть одна из старейших мифов, которую можно восстановить с помощью сравнительной мифологии . [19] Вторая серия верований, мифов и ритуалов, связанных с собаками, связывает собак с исцелением, а не со смертью. Так , например, древний Ближний Восток и тюркский — Kipchaq мифы склонны связывать собака с целебными и обычно классифицируются как собаки нечистый. [20] Подобный мифологический образец предполагается для энеолитической стоянки Ботай в Казахстане, датируемой 3500 г. до н.э., которая может представлять собаку как поглотителя болезней и защитника семьи от болезней и зла. [20] В Месопотамии Нинтинугга Гула , связанная с исцелением, символизировалась собакой. Подобные ритуалы исцеления и принесения в жертву впитывающих щенков практиковались в Греции и Италии у хеттов., опять же, возможно, под влиянием ближневосточных традиций. [20] Филолог Александр Лома утверждает, что части индейских и индоевропейских концепций, связывающих волков с ритуальными знаниями и магией, могут представлять собой общее древнее североевразийское наследие. Слово mai-coh означает и «волк», и «ведьма» у навахо , а shunk manita tanka — «собачий могущественный дух» у сиу . Прото-индо-европейский корень * Уэйд ( «знание, ясновидение») назначил волк как хеттский ( ṷetna ) и древнескандинавского ( witnir ), и «оборотень» в славянских языках (сербский vjedo-Gonja , Словенский vedanec, Украинский вишчун ). [21] Историк Майкл П. Шпайдель сравнил боевое безумие и танцевальное безумие ацтекских воинов-волков-квачиков с безумными германскими воинами-волками ( берсерками ) и утверждал, что это могло быть связано с общим историческим происхождением — или, возможно, общая черта воинов: чем больше воин готов к безрассудной атаке, тем более полезным он может быть в бою. [22] Согласно сравнительным мифологу Бернарда Sergent , Литовскому миф о Эгле королева ползающих акций аналогичные мотивы с историями нашли среди коренных народов Америки ( Wayampi , Yahgan и воркует ), что можно объяснить унаследованной Древний Север евразийского мотива отличая женщины выйдет замуж за водное животное, нарушающее человеческие законы экзогамии и соединяющее земной и водный миры Эволюция светлых волос: Производный аллель KITLG SNP rs12821256 связан со светлыми волосами у европейцев и, вероятно, является их причиной. [17] Самая ранняя из известных особей с этим аллелем — это сибирская особь ANE Афонтова гора 3, которая датируется 16130–15749 гг. До н. Э. [9] Этот аллель также присутствует у одного охотника-собирателя из Самары , Моталы и Украины (I0124, I0014 и I1763), а также у нескольких более поздних особей степного происхождения . Поскольку этот аллель встречается в популяциях с EHG, но не в предках западных охотников-собирателей , это говорит о том, что его происхождение происходит от древнего населения Северной Евразии. Генетик Дэвид Райх сказал, что ген KITLG светлых волос проник в континентальную Европу в результате массовой миграции населения из евразийских степей людьми, имеющими древние североевразийские корни.» https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_North_Eurasian
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    22.01.2021 в 23:28
    
    А я все думаю, кто эти люди, что пишут в Википедию… Оказывается, вы один из авторов?
    
    Войдите, чтобы ответить

Не происходит ничто из ничего. Существует определённая цикличность в этногенезе
, периодичность в циклах. Наиболее ярким бывает период этногенетической зрелости. Когда этнос расширяет территорию обитания до физически возможного. Включает новые этногруппы в общий этногенез и историю. Последние примеры турки, австрийцы, англо-саксы, германцы, русские, японцы в 17-19 вв.
Исходя из этого: арии начинают расселение из региона ограниченного Волгой на западе, Иртышом на востоке, Уралом на севере и Иранским нагорьем на юге в 18 в. до н.э. Период зрелости начался. Но где они были около 700 лет до того? Ямная культура существовала до 2300 г. до н.э. Ямники могли участвовать в западной культуре ариев — срубной.
В 18 в. до н.э. срубники уходят на запад степями к Днепру.
В этом же веке миграция ариев через Восточный Туркестан к истокам Хуанхэ.
А также к границам Индской цивилизации. Здесь арийский поток разделяется. Часть уходит на запад. В 16 в. до н.э. участвуют в этногенезе митанни.
И только в 16 в. до н.э. арии переходят Иртыш и продвигаются до Хакасско-Минусинской котловины.
Ариев чаще называют индоиранцами. Что не верно в принципе. Их этногенез и история проходили севернее Иранского нагорья, тем более Инда.

И специально для «патриотов» WHG: Й. Лазаридис и др.: «Скандинавские охотники-собиратели 7 , 8 , 13 (SHG) представляют собой смесь EHG и WHG; и WHG представляют собой смесь EHG и верхнепалеолитического бишона из Швейцарии ( дополнительная информация, раздел 7 ). Северо-западные анатолийцы, имеющие происхождение от популяции, связанной с европейскими охотниками-собирателями ( дополнительная информация, раздел 7 ), лучше моделируются, если эта родословная считается более экстремальной, чем бишон ( дополнительная информация, раздел 10 )». https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5003663/
P. S. Так что же, «Patria o Muerte» ? «Чи краще одразу померти?»
P. P. S. А кто-то годами пытался уверять нас (правда безуспешно), что ЕHG — производный от WHG. «Мы не будем показывать пальцем, хотя это был…» не «Слоненок», а … Андрей Степанов.

Андрей Степанов:

22.01.2021 в 23:22

…………………… вы …. были невнимательны. Слоненка (вернее, слона) так и не заметили. Даже в этой совершенно устаревшей статье, для вас нарисовали EHG(которого буквально только-только нашли) состоящего из четверти WHG (а не 6% EHG) и ¾ ANE. И это самые минимальные (и устаревшие) показатели, которые доходят до 91% WHGв EHG(учетом того, что сам ANEмоделируется, на более трети proWHG). Да и сам Бишон есть предковый к WHG… ………………………

Войдите, чтобы ответить

Для справки: Карта эволюции пигментации кожи, глаз и волос: https://en.wikipedia.org/wiki/Light_skin

Антон Нушин:

22.01.2021 в 21:57

Так в этой карте из википедии которую вы дали в этой статье light skin, написано про светлую кожу что она в первые появилась на Ближнем Востоке, и Кавказе, а не в Сибири. А про светлые глаза и волосы здесь не говорится.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  23.01.2021 в 01:14
  
  « А про светлые глаза и волосы здесь не говорится.» Гм, даже знаю, куда и во что вы смотрите, на каком языке читаете, и не видите очевидного, но видимо для некоторых весьма невероятного. Смотрим еще раз: на карте справа, в сторону Сибири, (там явно не выдержаны пропорции), под Ancient North Eurasians, совершенно четко и отчетливо написано: «ORIGIN OF BLOND HAIR«. И т. д.
  
  Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

22.01.2021 в 23:25

No comments

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову в ответ на комментарий 23.01.2021 в 18:02
Вы хотите поиграть в словесный пин-понг? Как Вам будет угодно.
1. В Тегеране лежит снег? В бантустане Лесото, который лежит ближе к экватору чем Кейптаун бывают 18 градусные морозы.И о чем это говорит? Там же горы. А в целом, что ЮАР, что Иран — это раскалённые пустыни под палящим солнцем.
2. В ЮАР сотни лет живут белые? Что это за срок для популяции? И сколько их живет и где? Гляньте на карту, КТО живет в ЮАР: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/South_Africa_2011_dominant_population_group_map.svg 
Потомки белых которые РЕАЛЬНО НАСЕЛЯЮТ половину страны (то есть живут НА ПРИРОДЕ): выглядят вот так: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Coloured-family.jpg.
А чистые белые живут в искусственной среде крупных городов и ферм, как космонавты на орбите. С падением системы апартеида, которая обеспечивала им «тепличные» условия жизни их численность неуклонно сокращается. Дело идет к тому, что как в Бразилии термином «белый» (branco) будут называть мулатов.
3. Коренные народы Сибири не превращаются в негров? А зачем, если они ходят в шкурах большую часть года? А на лицо-глаза-волосы они люди ничуть не белые: «мороз и солнце, день чудесный», снежная слепота ловится «белым человеком» на раз, сам пробовал. Я вот местным хоть бы что: как говориться «глаз узкий, нос плюский, совсем как … бушмен например, африканский «монголоид».
4. Русские живут в Сибири? Сколько русских живет на Севере за пределами городских агломераций? Там зарабатывают деньги, а потом подаются куда-нибудь «на большую» землю. А русские старожилы Севера выглядят вот так: http://old.pravyakutia.ru/images/files/1_3650_26072013172142_3.jpg (поселок русское устье). Это Русское устье, казачий поселок в устье Яны. А «европеоидные» русские живут там наездом, как эти попы на фотографии.
5. А насчет подгонки генетических данных пример из той же Якутии. Если почитать, то получается, что 90% процентов якутов или около того, имеют мужскую гаплогруппу N. Так считают в научных сферах. А вот в той реальности, где прибываю я, все выглядит слегка иначе. Любой кто бывал в тех краях знает, что «чистых» якутов можно найти только в отдаленных «наслегах», а подавляющее большинство местного населения суть так называемые «сахаляры» — потомки русских служилых и промышленных людей и якутянок. Внешность и язык у них материнские, а вот гаплогруппа, думаю, точно не N.

Андрей Степанов:

25.01.2021 в 13:37

    Сергею Назину.
    Вы хотите поиграть в словесный пин-понг?.
   - Не хочу. Сугубо обратил внимание на ваши неточности. А также некоторые преувеличения природно-климатических характеристик. Хотя эти СЕГОДНЯШНИЕ данные НЕ ИМЕЮТ почти НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к теме обсуждения периода МЕЗОЛИТА-НЕОЛИТА.
   А в целом, что ЮАР, что Иран — это раскалённые пустыни под палящим солнцем.
   - «Пинг-понг» вы подхватили (зачем?), но отбить не смогли. Во-первых, не понимаю причем тут Иран. Во-вторых, Иран все же несколько дальше от экватора, а южный тропик проходит по ЮАР. В-третьих, вы настаивали конкретно на Кейптауне. Не могу с вами спорить, мне (видимо в отличии от вас), не доводилось бывать в Кейптауне… поэтому я поинтересовался климатическими таблицами. А они с завсегдатаем Кейптана спорят… Средняя температура самого жаркого месяца чуть больше 20 гр. (20-23гр.) (разн. источники), а самый холодный месяц – 12 гр. Видимо вы «морж» (очень закаленный человек) поскольку 12 гр. для вас «раскаленная пустыня под палящим солнцем». Мне, как сибиряку, забавно это читать. У нас в 20-21 гр. купаться никого не заставишь и на пляже никого не встретишь. Хотя солнечных дней поболе чем в Кейптауне.
   Потомки белых которые РЕАЛЬНО НАСЕЛЯЮТ половину страны (то есть живут НА ПРИРОДЕ): выглядят вот так: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Coloured-family.jpg. 
   - Вы троллите что ли )). Вы не читали что там написано? Фотография «цветных». This is a photo of an extended Coloured family with roots in Cape Town, Kimberley, and Pretoria (South Africa). https://en.wikipedia.org/wiki/File:Coloured-family.jpg
А вот как выглядят настоящие «белые» из ЮАР… точь в точь как на вашей картинке…))
https://www.nytimes.com/2016/04/06/world/africa/jacob-zuma-impeachment-south-africa.html?partner=rss&emc=rss
andex.ru/images/search?pos=9&img_url=https%3A%2F%2Fim-media.voltron.voanews.com%2FDrupal%2F01live-166%2F2019-04%2F0304510B-07D1-4744-A367-5A1498D137F2.jpg&text=фото%20парламентариев%20юар&lr=66&rpt=simage&source=wiz
https://zen.yandex.ru/media/lavagra/kak-vygliadit-getto-dlia-belyh-v-iuar-5de3e3f62fda8600b1ede68e
-Это статья о белых в ЮАР…
На стенах также можно было изучить многочисленные экспонаты, рассказывающие об истории клуба и о самых выдающихся его представителей. Не стоит говорить, что ни одного даже смуглого лица я здесь не увидел.
     Дело идет к тому, что как в Бразилии термином «белый» (branco) будут называть мулатов.
   — Вы не понимаете о чем разговор? Причем тут мулаты?? Это генетическое смешение… а мы говорим о «гене светловолосости». ОН НЕ ЗАГОРАЕТ И НЕ СМЕШИВАЕТСЯ. ОН НЕ ПРЕВРАЩАЕТСЯ и НЕ САМ НЕ ИСЧЕЗАЕТ. У шимпанзе светлая кожа… Вы вообще о чем? А то мы от погоды в Кейптауне скоро перейдем к вопросам апартеида и трудной жизни белого населения в ЮАР. Ваши «погодные» доводы не имеют отношения к «аллелям светловолосости или светлокожести» и их возникновению. Белые жили, живут и могут жить в разных условиях. Да, комфортная зона их проживания более северные широты…И что?
   3. Коренные народы Сибири не превращаются в негров? А зачем, если они ходят в шкурах большую часть года?
   - Сергей, мне сложно понять ваши мысли. Я не вижу логики. Уточните сво мысль.
   А на лицо-глаза-волосы они люди ничуть не белые: «мороз и солнце, день чудесный», снежная слепота ловится «белым человеком» на раз, сам пробовал. Я вот местным хоть бы что: как говориться «глаз узкий, нос плюский, совсем как … бушмен например, африканский «монголоид».
- Не понимаю. То есть, по вашему, белый человек не мог возникнуть в условиях вечной мерзлоты и длительной зимы? Он по вашему не мог возникнуть и в условиях жары и даже 12-20 градусов тепла…
   Русские живут в Сибири? Сколько русских живет на Севере за пределами городских агломераций? Там зарабатывают деньги, а потом подаются куда-нибудь «на большую» землю.
   - Давайте уточняйте вашу мысль. Русских в Сибири жило, живет и надеюсь будет жить много и давно. И в том числе в деревнях… Какие города в Сибири в 17-19 веках? Вы что-то… не то говорите. Кстати чем севернее, тем светлее русские. А степняки бронзового-железного веков? В общем, не совсем вас понимаю.
   А русские старожилы Севера выглядят вот так: http://old.pravyakutia.ru/images/files/1_3650_26072013172142_3.jpg
   - Вы какой-то …выдумщик). Причем оторванный от реальности. И фото где-то находите. Смешения конечно, были, но редко. И я знаю ситуацию… не по наслышке и фоткам из интернета.
     А «европеоидные» русские живут там наездом, как эти попы на фотографии.
   - Если вы про самый Север, то не понимаю с кем (и с чем) вы спорите. Точно не со мной.
   А насчет подгонки генетических данных пример из той же Якутии. Если почитать, то получается, что 90% процентов якутов или около того, имеют мужскую гаплогруппу N.
   - ). Так это от выборки зависит, кого исследовали. Это обычно четко указывается. Если исследуют генофонд якутов, то и целенаправленно выбирают наиболее подтвержденные «образцы». СПЕЦИАЛЬНО. Как правило, это не город.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  25.01.2021 в 23:17
  
  Даже не знаю что Вам ответить. Пользуясь Вашей методикой, можно доказать, что Москва киргизский город, сфотографировав группу «типичных» московских дворников или разносчиков пиццы. Суть моих претензий такова: вы утверждаете, что светлая кожа (незагорающая), появилась где-то на Ближнем Востоке то ли в неолите. то ли в мезолите. Я заявил, что светлокожие люди не могут размножится в ПОПУЛЯЦИЮ в климатических условиях тех широт и привел в доказательство АБСОЛЮТНОЕ отсутствие «белых людей» на современном Ближнем Востоке. Вы в ответ завели разговор, что это сейчас, а раньше де все было не так. А как было? В Леванте/Ираке/Иране климат был как в современной Северной Европе: прохладно и пасмурно? И вообще, я говорю о ПОПУЛЯЦИЯХ, а не об отдельных людях на фотографиях в бейсбольном клубе. Отдельные представители рода человеческого живут сейчас и на орбите, но нельзя же из этого сделать вывод, что космос является средой человеческого обитания? P/S Коренных русских сибиряков, чьи предки живут там со времен XVII в. — не больше чем «коренных москвичей» в современной столице. 90%, а то и больше это переселенцы столыпинского и советского времени. Сибирь это не наша территория в климатическом смысле. В естественных условиях, в равновесии с окружающей средой там могут жить только монголоиды. «Белое» население держится в Сибири (особенно восточной) только за счет демографической подпитки из «России», северных завозов и пр. Исчезни все это и «белых людей»в Сибири не станет, а вот чукчи или кеты хотя их горсть — будут жить как жили. То же самое относится и к белым в Южной Африке — популяция держалась только за счет европейской иммиграции в порты и промышленные центры, вроде Кейптауна и Йоханнесбурга, а также специфической системы апартеида (запрет на смешение рас). Исчезли эти условия и белая популяция стала таять как снег.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Антон Нушин:
    
    26.01.2021 в 02:23
    
    Сергей и ещё такой крайне важный для меня вопрос. просто я должен знать как строить свою дискуссию по поводу светлой кожи, волос и глаз, на Ближнем Востоке. Для вас не секрет что помимо морфологии, европеоиды отличаются и светлой кожей. Так как дискуссия вылилась в вопрос могла или не могла светлая пигментация возникнуть в пределах Ближнего Востока, вопрос к вам следующего характера. Вы считаете что европеоидная раса зародилась в пределах Европы включая светлую пигментацию, а потом распространилась во все стороны?Или вы допускаете что территория происхождения европеоидов могла включать в себя и Ближней Восток, и Северо-Западную Африку, и Кавказ.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    26.01.2021 в 08:40
    
       Даже не знаю что Вам ответить. Пользуясь Вашей методикой, можно доказать, что Москва киргизский город, сфотографировав группу «типичных» московских дворников или разносчиков пиццы.
       - А я не знаю как вам объяснить. Мы говорим про белокожее население, например ЮАР. Вы пытаетесь доказать, что там его практически нет, потому что они там жить не могут, а я вам демонстрирую обратное. Живут… и все такие же белые. И причем тут киргизы?
        Суть моих претензий такова: вы утверждаете, что светлая кожа (незагорающая), появилась где-то на Ближнем Востоке то ли в неолите. то ли в мезолите. Я заявил, что светлокожие люди не могут размножится в ПОПУЛЯЦИЮ в климатических условиях тех широт и привел в доказательство АБСОЛЮТНОЕ отсутствие «белых людей» на современном Ближнем Востоке.
       … Откуда вы это берете? Вы не читаете, что вам пишут? Буквально в предыдущих постах я ВАМ написал:
    «Тем более я не утверждал, что белокожие люди обязательно ПОЯВИЛИСЬ на Ближнем Востоке. Могли там появиться, но могли и прийти. Натуфанцы были светлокожими. Какие еще вам нужны доказательства? Или полагаете они сначала сбегали за Полярный круг, там «отбелились», а потом рванули обратно в Африку?»
       В мутационное появление блондинов в Передней Азии я НЕ ВЕРЮ.
    — Почему вы решили, что «аллель светлокожести» возник на Ближнем Востоке.
    - Сергей, надо читать, что вам пишут иначе это … бессмысленный разговор.
       Я заявил, что светлокожие люди не могут размножится в ПОПУЛЯЦИЮ в климатических условиях тех широт и привел в доказательство АБСОЛЮТНОЕ отсутствие «белых людей» на современном Ближнем Востоке. Вы в ответ завели разговор, что это сейчас, а раньше де все было не так. А как было? В Леванте/Ираке/Иране климат был как в современной Северной Европе: прохладно и пасмурно?
       - Вы гадаете, я привожу данные. Вы нафантазировали про «пасмурность»… В мезолите Северная Европа была во льдах. Там не было пасмурно… Там был снел и лед… Который согласно вашей «гипотезы» также не помогает «появлению белого человека». Пасмурно было гораздо южнее, потому что в большей части Европы была тундра… Извините, но я не знаю КАК вам еще объяснить. И про Левант я не говорил, что там появился «белый человек». Но данные говорят, что он там УЖЕ был. Как и светловолосые голубоглазые со светлой коже (в Анатолии). Возможно, в Анатолии и появился в результате смешений и мутаций… и пошел на север, в Европу, размножаться и создавать популяцию). Есть данные по комплексу «светлых» признаков. Они разновременные и в разных местах. И одъединяет их ВСЕХ только WHG(proWHG). Потому что у одного нет одного генетического компонента, у другого второго… И ВЕЗДЕ WHG. Это БЕТОН… все остальное ПЛАСТИЛИН. Нравится лепить? Я в детстве любил…
       Сибирь это не наша территория в климатическом смысле. В естественных условиях, в равновесии с окружающей средой там могут жить только монголоиды.
       - Ну что тут сказать… Насчет вас не знаю. Знаю, что почти все и.е. в основе генетические наследники европейских охотников и собирателей. Жили (и выживали) они в приледниковой зоне, охотой на мамонта, северного оленя и т.д. и лишь затем двинули на юг. Кстати, только у них и неолитических земледельцев была 1 группа крови.
       «Белое» население держится в Сибири (особенно восточной) только за счет демографической подпитки из «России», северных завозов и пр.
       - С вами сложно обсуждать древнюю историю… вы все время водите по поверхности и «сваливаетесь» в 19-20 век. А раньше и небо было синее и кислорода больше… и этногенез.
       Исчезли эти условия и белая популяция стала таять как снег.
    - вы путаете причины и следствия. Белая популяция стала таять в ЮАР из-за «зеркального апартеида», а не солнечного облучения.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      26.01.2021 в 18:17
      
      Мы сваливаемся в частности. Я историк. Из чтения материалов на этом сайте у меня сложилась следующая картина появления «белого человека»: Европейские мезолитчики (WGН) темнокожие, черноволосые и ГОЛУБОГЛАЗЫЕ, смешались с древними северными евразийцами (АNE) темнокожими, СВЕТЛОВОЛОСЫМИ, темноглазыми и с ближневосточными земледельцами (NEF если не ошибаюсь), БЕЛОКОЖИМИ, черноволосыми, черноглазыми. И получился СВЕТЛОКОЖИЙ, СВЕТЛОВОЛОСЫЙ, ГОЛУБОГЛАЗЫЙ европеец. Так или не так? Может я чего-то не понял. Тогда развейте окружающую меня тьму. Начертайте мне картину появления «белого человека»: как, где и когда? Заранее Вам благодарен.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Андрей Степанов:
        
        26.01.2021 в 19:49
        
        сложилась следующая картина появления «белого человека»:
        - Пока нет четкой картины появления «белого человека». Никто не знает, потому что еще недостаточно данных. Даже «аллели светлой кожи» тема неясная. Не могу найти исследование (примерно два года назад) в котором затрагивалась тема цвета кожи вне известных аллелей (других генов).
           Европейские мезолитчики (WGН) темнокожие, черноволосые и ГОЛУБОГЛАЗЫЕ,
           - Не совсем. WHGбыли разные. На западе и юге – темнее. Но цвет кожи (при отсутствии генов светлой кожи) исследователи определяют, как «средний». Между «светлый» и «темный», «черный». Лобшур даже между «средний» и «светлый» (посветлее некторых фатьяновцев или древних венгров). И волосы разные. К северу ситуация несколько меняется. В той же Скандинавии и Прибалтике при доминировании WHGпоявляются уже полные наборы «блондинов». Как? Вопрос интересный. Смешения, мутации, отбор…
           смешались с древними северными евразийцами (АNE) темнокожими, СВЕТЛОВОЛОСЫМИ, темноглазыми
           - Да не были они светловолосыми (один всего попался). Были «темненькими». Но вот у EHGс темными волосами и глазами (кроме одного) появляются светлокожие. Возможно от CHG.
           ближневосточными земледельцами (NEF если не ошибаюсь), БЕЛОКОЖИМИ, черноволосыми, черноглазыми.
           - В массе, да. Но у них тоже есть «блондины» (в Анатолии). Есть полные блондины в КША, которые только смесь WHGи EEF. И получается… разброс и шатание. Но есть в этом «разбросе» одна-единственная древняя всесвязущая нить – proWHG (везде участник, везде поспел). Получается, либо каждый дал что смог, либо какая-то группа «мутантов-гиперборейцев», либо …тема для фантазий. Выкристаллизовалось и оформилось вся эта «блондинистось» на севере Центральной Европы, Скандинавии и Прибалтике к энеолиту-раннему бронзовому веку
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Назин:
        
        27.01.2021 в 00:23
        
        Ясно. Тогда в целом согласуется с обыденным опытом: если протоWGH лежат в основе вторичных «светловолосоглазых» осветлений (первичные — это те которые отделили прочее светлокожее человечество от чернокожих: негров, австралийцев и др. исконно экваториальных популяций), то W (запад Евразии) подходит: прохладно и пасмурно.
        
        Войдите, чтобы ответить

Сергей если это сообщение адресовано мне, попробую ответить.Я не когда не утверждал что мутация светлой кожи и глаз, зародилась в Западной Азии. Я вслед за генетиками допускаю, а не утверждаю. Всё же мне хотелось бы знать, почему при нахождении на одной широте с Африкой, жители Ближнего Востока не стали похожи на нигерийцев, и других африканцев к югу от Сахары? Почему то у вас не вызывает сомнение что те же греки как и другие Балканские народы, итальянцы, испанцы, португальцы и южные французы белые европейцы, хотя выглядят они скорее как жители Ближнего Востока, а не как немцы, австрийцы,скандинавы,русские, англичане.Да и страны Южной и Юго-Западной Европы климатически мало отличаются от Ливана,Турции,Сирии, Израиля.

Сергей Назин:

26.01.2021 в 18:30

Когда я говорю «белый человек» я имею ввиду человека североевропейского фенотипа: светлые волосы, глаза и кожа.
Если считать, что закрепляются только те генетические мутации, которые благоприятствуют выживанию в определенных условиях, то ареал «белого человека» строго очерчен: это северо-западная Евразия, где ХОЛОДНО и ПАСМУРНО. И он мого зародиться только здесь. В областях сильной солнечной радиации, наподобие Восточной Сибири или Центральной Азии, не говоря уже о Ближнем Востоке, где действие солнечного света усугубляется жарой, белая популяция будет в короткий исторический срок выкошена кожной онкологией. Если она там каким-то образом появится, то она будет неуклонно сокращаться.
Ни о каких экспансиях БЕЛЫХ ЛЮДЕЙ с Ближнего Востока не может быть и речи. А если таковые там и обнаружены, то это скорее всего залетные северяне, чьи потомки без следа растворились в местном «черном» южноевропеоидном фенотипе, прекрасно приспособленного для жизни в ближневосточном климате.

Войдите, чтобы ответить

Анатолийцы — не являются первичными носителями светлокожести. Она, да и голубоглазость (параллельно западноевропейской), происходит их палеолита Кавказа. Если исходить из этой карты, см. Александр Букалов: 2021-01-22 в 20:33:07 Карта эволюции пигментации кожи, глаз и волос: https://en.wikipedia.org/wiki/Light_skin  Поэтому картина появления светловолосых, светлокожих и голубоглазых европейцев вырисовывается следующая. Все искомые линии — с Севера, Востока, Запада и Юга (в т. ч. с Кавказа) замыкаются в Поднепровье как месте взаимодействия различных культур и популяций. При этом все исследованные ямники темноволосыми. Поэтому другого высокозначимого варианта не просматривается, кроме как рассматривать исток искомых европейцев — из пост-дереивских, то есть пред-КШК. Кстати, у ранних и. е. были не только голубые, но и и карие глаза — как в шастрах указывали для настоящих брахманов. Такие также были в Поднепровье. Далее носители этих признаков, в основном в составе КШК, (а также вероятно, и — части ямников), попадают в более северные районы Восточной и Западной Европы и там значительно умножаются в числе, поскольку там для них благоприятные климатические и инсоляционные условия.

Кстати, исследователи указывают на буквальное сходство мотивов и ритуалов оборотней (люди-волки, «вовкулаки» укр.) именно у славян и хеттов. А Вяч. В. Иванов на основании хеттских ритуальных песен сделал вывод о том, что прародина хеттов изобиловала болотами и реками. Опять-таки — уж очень похоже на балтославянскую прародину в Полесье-Поднепровье. В хеттском мифе бестолковый бог Телепинус «он правый сапог надел на левую ногу, левый сапог он надел на правую ногу, повернулся и прочь он пошел…» «Телепинус ушел и затерялся в полях, на лугах и в болотах». В болоте лесном он остался. Там его опутали водяные лилии. И не полба, ни ячмень больше не цветут. Коровы, овцы и люди больше не дают потомства. А те, что беременны, не могут никак разродиться». Комментарий историка А. Зубова: «Что, кстати говоря, свидетельствует, что это, скорее всего, раннее предание, не связанное с Анатолией, поскольку в Анатолии лесных болот не так много. А как раз на родине индоариев, в области, расположенной между Карпатами и Волгой, лесных болот и водяных лилий полно». https://abzubov.com/new_course/lecture_067 И имя «Телепинус», и его поведение также легко сравнить с украинским «телепень» — наименованием бестолкового по поведению человека, Далее, ««…Виждь, о Телепинус (это говорит Камрусепа), я умащаю пути твои лучшим маслом. Так шествуй же, о Телепинус теми путями, которые умащены лучшим маслом. Да будут в руках (твоих) дерево шахиш и дерево хаппуриашаш (видимо, это некие священные древеса). Да узрим мы тебя, о Телепинус, правым во всём, в чём прав ум наш (очень интересная формула, то есть, мы будем правы, и в этом ты будешь согласен с нами, ты не уйдёшь от нас).И Телепинуса Камрусепа укротила. Гнев его она укротила. Сердитость его она укротила. Зло она укротила. Свирепость она укротила (тут употребляется слово «укротила», которое деградировало и ассоциируется теперь с укрощением зверей в цирке, но здесь оно означает, что она вновь сделала его кротким, милостивым). Камрусепа к богам обращается вновь: «Придите, о боги! Ты, богиня Хапанталли, ты Бога Солнца баранов пасёшь!(Хапанталли – та, кто пасёт баранов Бога Солнца). «Двенадцать баранов отбери мне! Хочу я дать долголетие Телепинусу. Я забираю тысячеглазую смерть. Я разбрасываю (жертвенное мясо?) избранных Камрусепой баранов. Над Телепинусом я развешиваю их тут и там…» «Двенадцать баранов — это символическая жертва, двенадцать месяцев, год, полнота времени. Такой вот интересный образ. Все образы здесь абсолютно ведические – или праведические. Тот, кто много занимался Ведами, думаю, тот же Топоров, должен был это очень сильно чувствовать – или его жена, Татьяна Яковлевна Елизаренкова – переводчик Вед на русский язык. Какое может быть долголетие у Телепинуса, ведь боги не умирают? Но у хеттов, как мы увидим, боги могут умирать для людей – не в том смысле, что они приносят себя в жертву людям, а в том, что они уходят из мира людей, они как бы умерли. Помните, как Ницше сказал: «Бог умер»? Вот, Бог умер для Ницше, и так же боги могут умирать для людей у хеттов. Они, конечно, живы в абсолютном мире и в абсолютном смысле, поскольку боги бессмертны, но для людей они умерли. Это интересный хеттский образ – ничего подобного нет ни в Месопотамии, ни в Ханаане, ни даже в Египте. Там люди могут быть истреблены ради богов, но не наоборот. » P. S. Я был в столице хеттов — Хаттусе , в Аладжа-Хююке, и в их главном святилище — Язылыкая. Это действительно интереснейшие места.

И еще раз о связи хеттов с Дереивкой, с ее первыми и. е. ритуалами ашвамедхи: «Живые приносят жертвы душам умерших. Статуи предков находятся в домах и их возят с собой, когда переезжают на новое место. Душа умершего, если она обижена живыми, будет преследовать этих живых, пока не получит удовлетворения. В могилах после кремации найдено мало вещей. Иногда кости животных от тризны, свинья, овца, корова. Иногда кости собаки – как проводника. Несколько раз – лошадь или её статуэтки. Это – аллюзия степной жизни. Вообще к лошади было очень странное отношение. В законах хеттов все формы содомии, соединения человека с животным карались очень строго, я об этом еще скажу. И только соединение с конем и мулом не каралось. Почему? Есть один намек на это. Дело в том, что в ведическом ритуале имеется царский ритуал – ашвамедха, жертвоприношение коня, где имитировалось соединение царицы с конем. Это была часть священного ритуала. Там это была только имитация, но довольно прозрачная. И, возможно, это как-то связано и с глубочайшей древностью, со степным образом жизни, когда конь был фактически alter ego человека». https://abzubov.com/new_course/lecture_068

Андрею Степанову. Пардон, действительно перепутал. Голубые глаза и очень темную кожу действительно имели мезолитчики Британии. В неолите, при сохранении многих прежних гаплолиний, британские обитатели чуть посветлели кожей — она была смуглая — промежуточного состояния между темной и светлой, но потемнели глазами, при сохранении темных волос. Словом, это было смуглые, кареглазые брюнетки. Что, конечно, не повод их истреблять. Но ведь истребили же…

Александру Букалову. Нет никаких связей у хеттов с Дериевкой, Полесьем и вообще с неолитом и энеолитом Украины. … Мне любопытно, чего вас всё время тянет на экзотические и явно маргинальные версии? То вы, ссылаясь на Гусеву и Жарникову, искали истоки арийской культуры в Приполярной России. То вдруг увидели миграцию ариев в южный Китай, а оттуда на Гавайские острова. То теперь несчастных хеттов выводите то ли из Полесья, то ли из Дериевки (для вас, я так понял, это всё равно, лишь бы поближе к Украине).
……………
Р.С. В Хатуссе я тоже был, как и в Язылыкая. Но это не повод считать меня или вас специалистом по истории хеттов)))

Игорь Клименко:

27.01.2021 в 14:13

Игорю Коломийцеву. Древний хеттский язык фиксируется 1650—1450 гг. до н. э. Кто ближе всего из индоевропейцев к хеттам в это время? Явно носители Катакомбной культуры. Уважаемый А.Букалов обращал ваше внимание на определённое сходство хеттских колесниц с катакомбными тележками в материалах изготовления и конструкциях. Опять же известнейший археолог Д. Я. Телегинчетко отделяет первые индоевропейские нашествияна Балканы и Дунай от позднейшего вторжения туда носителей позднеямной культуры(катакомбники-бабинцы). Причём бабинцы генетачески связаны с Полесьем — Среднеднепровской культурой.
Участие Среднего Стога — Хвалынска по EHG аутосомам в ямной и катакомбной культурах ни у кого не вызывает сомнений. Участие Дереивки в Среднеднепровской культуре ни у кого не вызывает сомнений.

Войдите, чтобы ответить

Александру Букалову. Хетты, судя по их генетики, аборигены Анатолии. Они не пришельцы, тем более, не пришельцы из Восточной Европы. Вот соответствующая работа генетиков на этот счет — «Первые пастухи и влияние степей раннего бронзового века на Азию» —
https://science.sciencemag.org/content/360/6396/eaar7711 
Вот цитата из неё: «В Анатолии образцы бронзового века, в том числе из хеттоязычных поселений, связанных с первыми письменными свидетельствами языков IE, демонстрируют генетическую преемственность с предшествующими образцами анатолийского медного века (CA) и имеют существенное происхождение, связанное с кавказскими охотниками-собирателями (CHG), но не имеют никаких доказательств прямой степной примеси».
А в неолите и энеолите Украины (дериевка-среднестоговская культура) мы имеем картину прямо противоположную. Там нет кавказского компонента в принципе, зато есть западноевропейский охотничий и восточноевропейский охотничий компоненты, которых нет уже у хеттов. Хетты представляют собой загадку, поскольку говорили на индоевропейском наречии. Но попытки, имевшие место раньше, объяснить эту загадку за счет гипотетической миграции откуда-то с Днепра разбились о жесткие реалии генетических исследований. Смешно этого не знать и продолжать поддерживать явно устаревшие версии…

Александр Букалов:

27.01.2021 в 18:23

И. К. Очередные невежественные заявления без знания основ индоевропеистики. Эта работа уже разбиралась два года назад. Авторы с потолка взяли несколько образцов и произвольно объявили их именно хеттскими. Хотя там жило множество народов и популяций. А хетты как раз и жили в хаттских городах, захватив их. При том, что хетты как раз кремировали, в отличие от своих соседей. Уже одно знание этого обнуляет все выводы. При этом учитывая, что авторы статьи открытые сторонники армянско-кавказской теории происхождения и. е., их «выводы» можно сразу отправлять (и они были отправлены) в утиль.
Кстати, то чем вы занимаетесь на этом сайте, все время пытаясь подменить изучение эволюции языков и культур генетикой, имеет научное определение — БИОЛОГИЗАТОРСТВО:
Антон Кузнецов,
кандидат философских наук, научный сотрудник Центра исследования сознания при философском факультете МГУ: ««Биологизаторство — наивный стиль мышления. Биологизаторская установка строится на том, что всякая проблема в конечном счете может быть решена отсылкой к фактам естественнонаучного мира. Это пример мифологизации научного знания.
Популярность биологизаторства можно объяснить тем, что простые объяснения сложных феноменов привлекают людей. Обычно, когда человек имеет плохое представление о предмете, он об этом смелее всего судит.
Источники биологизаторства — обычное невежество и тяга к простым объяснениям сложных феноменов (но бывает и обратное — немотивированное усложнение). И нередко в эту ловушку попадают даже ученые, когда, не обладая достаточной гуманитарной экспертизой, выносят скоропалительные суждения. В целом это нормально, что человек — компетентный в одной области — демонстрирует некомпетентность в другой.
Биологизаторами могут быть как ученые, так и обычные люди (как правило, имеющие косвенное отношение к науке или слабую гуманитарную подготовку). Яркий пример биологизатора — Сэм Харрис. Также к нему можно добавить и остальных представителей „четверки всадников нового атеизма“: Ричарда Докинза, Дэниела Деннета, Кристофера Хитченса…Мы можем попробовать редуцировать природу всех социальных, культурных феноменов, отношений и тому подобное к биологическим фактам. Но это будет неверно. В вульгарную идею можно превратить все, что угодно. Например, любовь. Можно попробовать объяснить ее игрой гормонов, но если мы это сделали, то это не значит, что мы все про нее рассказали»…
Сергей Васильев,
главный научный сотрудник ИЭА РАН, руководитель Центра физической антропологии
«В поведении человека нет ничего такого, что было бы на 100 % обусловлено биологически или социально. Есть биологические корни, а дальше наслаиваются социальные составляющие…Инстинкт не закодирован генетически на 100 %. В 60-х годах российский анатом и антрополог Борис Никитюк разработал так называемый близнецовый метод. Профессор увидел, что, несмотря на идентичную генетику, близнецы выросли совершенно разными. Он наблюдал, какие из признаков зависят от генетики, а какие — от социальных моментов, природной среды и чего-то еще. Этот метод показал, что темперамент, который считался заложенным генетически, на 50 % зависит от воспитания и среды. Нет ни одной абсолютно генетически заложенной штуки. Даже ваше телосложение не продиктовано генетически. Есть два периода в жизни человека, когда на него влияет все, что вокруг: первый год жизни и подростковый период. В ваших генах не написано, что ваш рост будет 160 см. Есть норма реакции, в которой заложено, что ваш рост может быть от 150 см до 160 см. А результат того, каким вы будете, зависит от вашего питания, от того, какая санитарно-гигиеническая обстановка в семье, чем вы болели или не болели…Поведение человека также не зависит от расы (к слову, это сугубо биологическое понятие). В XIX веке все антропологи договорились, что каждый человек — homo sapiens, один вид. Этому есть доказательства, достаточно открыть учебник биологии. Мы все способны скрещиваться и иметь потомство, и если бы мы были разными, то не были бы плодовитыми. Раса — это подвид, видовое отличие. Ряд характеристик, связанных с пигментацией волос, глаз, формой носа и т. д. Больше ничего. Никаких психологических, умственных, когнитивных различий нет.
А вот этнос — это народ, который может иметь единое самосознание, психологию и т. д. Этнические особенности обусловлены не только географией, но и историческим процессом. Когда мы говорим о конкретном народе, то подразумеваем этногенез — то есть формирование конкретного рода, в процессе которого мы получаем его психологию, морфологию и т. п. Но и здесь нет простых рецептов. Кто такие русские? Понять очень трудно, потому что у русских есть 9 антропологических типов. Архангельские русские не похожи на рязанских, а рязанские не похожи на воронежских и липецких. Народ складывается из разных популяций…»
Иван Хватов,
заведующий научно-образовательным центром биопсихологических исследований Московского института психоанализа, заведующий кафедрой общей психологии МГППУ: «есть и биологи, которые выводят человеческую индивидуальность напрямую из строения тела и, в частности, из морфологии мозга. Это некорректно в том смысле, что надо понимать психику как информационный процесс, который возникает, когда вы как живой организм взаимодействуете с окружающей уникальной средой обитания. Изучая только организм и его генетику, мы не сможем понять, как работает психика. Нельзя игнорировать окружающую среду и всю историю взаимодействия организма с момента зачатия»…
Николай Кукушкин,
эволюционный нейробиолог, Нью-Йоркский университет:
» у человека есть что-то, чего у других животных нет — символический язык неограниченного объема, на основе которого возникает развитая культура, пласт негенетической информации, формирующий нас наравне с генами. Наш мозг, как и любой другой мозг в мире, устроен таким образом, чтобы усваивать внешнюю среду и меняться под ее влиянием. Просто у нас эта внешняя среда — культурное окружение — тоже эволюционирует, сама по себе, параллельно с генами и несопоставимо быстрее. С ее помощью эволюция человечества может происходить на промежутках нескольких лет или даже месяцев, тогда как без культуры человечеству, как и большинству других животных, пришлось бы приспосабливаться к изменениям среды тысячелетиями.» https://knife.media/vulgar-materialism/#:~:text=%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4%20%D0%BA%20%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E,%D0%BD%D0%B0%20%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B8%2C%20%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82%20%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BC.
И не случайно проф. Л. С. Клейн назвал свою рецензию на книгу А. Клесова «Происхождение славян. Версия биохимическая«. И я не вижу большой разницы, поскольку зацикленность на генетике и попытка вывести происхождение языка и культуры из генетики — просто абсурд. Что мы видим на примере индоевропейцев, и в частности — хеттов. Читайте Л. С. Клейна! http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/Klein_2015.pdf
Так что пока вы не поймете, что такое вульгарное гено-биологизаторство, и что такое культура в широком смысле, — определяющая сущность народа и отличающая его от других народов, даже со сходным генофондом, никакого толку не будет.

Войдите, чтобы ответить
- Александр Букалов:
  
  27.01.2021 в 19:40
  
  P. S. И. К. Потому что пока, увы, получается «Происхождение хеттов (и пр. и. е.), версия биохимическая». (((
  
  Войдите, чтобы ответить

И. К. Когда нечего возразить по существу, и нет знаний, начинается дежурная демагогия про «арийский миф». Предъявляйте претензии к рос. историку А. Зубову и рос. лингвисту Вяч. Вс. Иванову, и др. И учите материальную часть! А то элементарное невежество конвертируется в демагогию и агрессивность, как это часто бывает. Вы роман «Белые одежды» про генетиков и лысенковцев не читали? Очень советую. Да и фильм неплохой. Очень и очень узнаваемые образы. P. S. Кстати, я не просто был в Хаттусе, Язылыкая, и др. местах, а еще и изучал по монографиям и научным работам историю и культуру хеттов. У меня есть и прекрасная монография по хеттам ведущего турецкого археолога Экрема Акургала. Поэтому я таки несколько больший специалист по хеттам по сравнению с теми, чьи начетнические знания в основном ограничены любительской Википедией.

По поводу якобы поголовного истребления прежнего населения в Британии пришедшей ККК. Это явное заблуждения, поскольку в Британии осталась даже мифология, связанная с средиземноморскими и иберийскими по происхождению народами. По иберийской компоненте знают все специалисты, а по левантийско-средиземноморской большое исследование провел Роберт Грейвс. Я уже писал об этом. Александр Букалов: 2019-09-17 в 00:39:33 «Ученые Гейдельбергского университета в Германии раскрыли археологическую загадку о происхождение олова, которым пользовались люди бронзового века во втором тысячелетии до нашей эры. Согласно новым данным, металл происходит не из Центральной Азии, как считалось ранее, а из месторождений в Европе. Об этом сообщается в пресс-релизе на Phys.org. Исследователи проанализировали изотопы свинца и олова в металлических слитках, найденных в Турции, Израиле и Греции. Оказалось, что, например, материал, из которого сделаны артефакты, найденные в Израиле, соответствует олову из графств Корнуолл и Девон (Великобритания). Известно, что в конце четвертого и в третьем тысячелетии до нашей эры бронза, то есть сплав меди и олова, производилась на Ближнем Востоке, в Анатолии и на Эгейском море. Технология быстро распространилась по всей Европе. Бронза использовалась для изготовления оружия, ювелирных изделий и бытовых предметов. Однако в регионе Восточного Средиземноморья отсутствуют месторождения олова, и ученые долгое время не знали об истинном происхождении металла.» https://lenta.ru/news/2019/09/17/enigma/P. S. Несколько странно, ведь в древности Британию так и называли — КАССИТЕРИДЫ — «Оловяные острова», откуда финикияне вывозили олово и свинец (Plin. 34, 16, 47), а потом лежащие к западу от Британнии острова Scilly и Surling. Hdt. 3, 115.Strab. 2, 120 сл. Mela 3, 6, 2. https://dic.academic.ru/dic.nsf/lubker/5981/%D0%9A%D0%90%D0%A1%D0%A1%D0%98%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%98%D0%94%D0%AB
Александр Букалов:
2019-04-16 в 21:24:44
Установлены настоящие строители Стоунхенджа: «Международная группа ученых из США и Великобритании пришла к выводу, что строители Стоунхенджа были выходцами из Средиземноморья. Об этом сообщает канал Sky News. Исследователи проанализировали ДНК останков людей, живших в окрестностях Стоунхенджа 4-5 тысяч лет назад, и обнаружили генетическое сходство с теми, кто жил на территории Греции и Турции, а затем в Испании и Португалии. Специалисты считают, что около шести тысяч лет назад переселенцы прибыли в Великобританию после того, как пересекли Средиземное море с востока на запад. На острове они сменили собой популяцию охотников-собирателей и основали первые фермерские хозяйства. Эта миграция была частью масштабной экспансии людей из Малой Азии, начавшейся восемь тысяч лет назад, в результате чего по Европе распространилось сельское хозяйство. Некоторые группы не пересекали пролив Ла-Манш, а плыли вдоль восточного побережья Атлантического океана и высадились на западных окраинах Британских островов. Стоунхендж, расположенный в Уилтшире, построен около 2500 лет до нашей эры. Наиболее тяжелые его камни весят 30-40 тонн. Истинное предназначение комплекса до сих пор неизвестно, хотя предполагается, что его использовали в ритуальных целях и при астрономических наблюдениях.» https://lenta.ru/news/2019/04/16/stonehenge/
P. S. Наверное их родственники строили храмы на Мальте. Но мальтийские храмы более продвинутые. Оседлость дает накопление технологического опыта.
А ведь писатель и мифолог Р. Грейвс (см. «Белая Богиня») еще в середине 20-го века обнаружил огромный пласт мифов, связывавший Британию и Средиземноморье, и восходящих к бронзовому веку. А последние исследования показали древний генетический вклад средиземноморского населения в Британии. Да и понятно, что никто не станет сохранять мифов уничтожаемого народа. Кроме того, в Британии до сих пор есть даже потомки людей, живших еще 8-9 тыс. лет до н. э.

Александру Букалову. Я верю, что у вас есть прекрасная, хорошо иллюстрированная монография о хеттах. Но специалистом по данному вопросу она вас не сделала. Вы неоднократно заявляли здесь, что хетты возникли в результате миграции украинских неолитчиков (среднестоговцев-дериевцев) с берегов Днепра. Ссылаясь на последние работы генетиков, я доказал, что это невозможно. У хеттов были обнаружены аборигенные анатолийские игрек-линии и полное отсутствие степного аутосомного компонента, который доминирует у ямников и шнуровиков. Вы же всё время напирали на то, что украинские среднестоговцы-дериевцы были носителями мужской гаплогруппы R1a. На этом основании вы их желали объявить прародителями шнуровиков. Но у хеттов нет этой линии. Только явно местные J2a1 и G2a2b1. Они аборигены Анатолии и Закавказья. Из Восточной Европы к ним никто не приходил. Поэтому все ваши байки о Телепене и прочая телепень идет в мусорку, где ей самое место. Туда же можете выбросить кости домашних животных, включая лошадь, которые вы с какого-то перепугу объявили доказательством прихода хеттов из Дериевки. Что касается ближневосточных мифов британцев, то это такой же миф, как и приход хеттов с берегов Днепра. Британские неолитчики никакого отношения к ближневосточным мигрантам не имеют. Они потомки мезолитического населения Европы. Надо бы знать такие вещи))).

Александру Букалову. Я удивлён, что несмотря на наличие иллюстрированных сборников, вы так мало знаете о хеттах. Может вы их не читали, а только картинки рассматривали? Так вы пишите о хеттских погребениях: «При том, что хетты как раз кремировали, в отличие от своих соседей». Это не верно. У хеттов практиковалась как кремация, так и ингумация, причем кремации чаще подвергались цари, но тоже не все. Простолюдины чаще погребались в земле. Так в сборнике «Индоевропейский погребальный обряд» — https://arkaim-center.ru/publications/indoevropeyskiy-pogrebalnyy-obryad-rigveda-i-avesta об этом сказано следующее: «Есть сведения о существовании двух ритуалов у хеттов. Хеттский царский погребальный обряд предписывает кремацию, но Хаттусили I, во времена Старого Царства, завещал похоронить себя в земле».
Странно, что вы этого не знаете, хотя мните себя специалистом по хеттам. Что касается хеттской генетики, то русскоязычная Вики пишет об этом так: «У двух хеттов была обнаружена гаплогруппа J2a1, у одного G2a2b1, в геноме хеттов не найдено степного генетического компонента, свойственного населению ямной культуры«. Вы можете сколько угодно обвинять меня в биологизаторстве и других смертных грехах, но любая миграция должна оставлять следы. А ваша мифическая миграция среднестоговцев сначала на Балканы, а затем в Малую Азию никаких следов не оставила. Ни археологических. Ни генетических. Вот почему вы в отчаянии выдаете за таковые следы остатки собачьих костей, хотя их полно в погребении всех времен и народов — от Швейцарии до Америки. Про вашего набившего уже всем оскомину Телепеня я даже упоминать не хочу. Это такой бред, который стыдно тащить на серьезный научный сайт. Это вообще не доказательства, а полёты фантазии.

Александр Букалов:

28.01.2021 в 00:53

И. К. Опять яркая демонстрация агрессивного невежества и упрямства в сочетании с гено-биологизаторством. Как будто никому не известно, что гены, язык и культура передаются независимо. И настолько невежественны, что выводы всемирно известного Вяч. В. Иванова (и даже про Телепинуса — укр. Телепня, его и В. Топорова), и др. исследователей, начиная еще 60-х годов, приписываете именно мне, хотя я только синтезировал их в рамках многофакторного анализа с учетом множества других данных. Кстати, нет никаких доказательств, что генетически анализировались именно хетты. Ведь могилы с телами хеттов так и не найдены. Только урны с прахом. Иначе это была бы археологическая сенсация. Что говорит о практическом отсутствии, по Л.С. Клейну, хеттских захоронений без кремации. Иначе зачем даже царю надо было оставлять специальное распоряжение по этому поводу? Но есть и более простой и фундаментальный вопрос: откуда же тогда у хеттов индоевропейский язык? Ветром надуло? Или он тоже не индоевропейский? Да, проф. Л. С. Клейна про хеттов и других и. е. явно не читали. Ни статей, ни книг. Дальше википедии, цитируюшей ангажированные статьи с некорректными выводами, так и не продвинулись. P. S. Для особо упрямых повторяю: «Установлены настоящие строители Стоунхенджа: «Международная группа ученых из США и Великобритании пришла к выводу, что строители Стоунхенджа были выходцами из Средиземноморья. https://lenta.ru/news/2019/04/16/stonehenge/

Войдите, чтобы ответить

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Древние геномы о предках и потомках хунну

Комментариев: 339 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное