Доска объявлений

«Этногенез. История. Культура: III Юсуповские чтения»

Международная заочная научная конференция

«Этногенез. История. Культура: III Юсуповские чтения»

Уфа, 23 ноября 2018 г.

 

Институт истории, языка и литературы Уфимского федерального исследовательского центра Российской академии наук проводит 23 ноября 2018 г. Международную заочную научную конференцию «Этногенез. История. Культура: III Юсуповские чтения».

Направления работы конференции:

  1. Вопросы антропологии, палеоантропологии и археологии. Проблемы исследований археологических культур от Восточной Европы до Южной Сибири, их роль и влияние на развитие степных культур с эпохи энеолита до Средневековья с использованием современных методов с участием естественных наук.
  2. Этническая история и этнография народов Евразии. Проблема этногенеза народов Урало-Поволжья и Западной Сибири, этническая история и этнография которых содержит в себе влияние культур Запада и Востока.
  3. Источниковедение и историография Башкортостана. Поиск и анализ источников о событиях и явлениях, происходивших в Урало-Поволжье в I и II тыс. н.э.
  4. Этнолингвистика и фольклор. Вопросы фольклора и этнолингвистики в культурах народов Евразии. Исследования духовной культуры народов Евразии даст возможность воссоздать те или иные аспекты этнической истории народов Восточной Европы, Сибири и Центральной Азии.

 

Срок приема заявок на участие в конференции и материалов для публикации: 31 октября 2018 г. В заявке указываются: фамилия, имя, отчество, ученая степень и звание, место работы, занимаемая должность, название доклада, название секции, адрес, контактные телефоны и электронный адрес. Материалы для публикации принимаются по электронной почте. Формат присылаемых материалов: в электронном виде объемом до 12 тыс. знаков, Microsoft Office (doc, rtf); сноски постраничные, оформление по ГОСТу, нумерация сносок начинается на каждой странице; таблицы, графики имеют название и номер; иллюстрации (фотографии, карты, схемы) принимаются отдельными файлами jpg, tif; название доклада, резюме (до 50 слов) и ключевые слова (до 10 слов) на русском и английском языках, УДК. Направление заявки рассматриваются как согласие на размещение присланных материалов в сборнике на интернет-странице rihll.com. Оргкомитет оставляет за собой право отбора заявок для формирования программы и публикации докладов.

Заявки и материалы направлять по электронной почте с указанием темы сообщения ЮСУПОВ_2018 по адресу: yusupovskie_chteniya_2018@mail.ru, ethno-ufa@mail.ru.

Адрес Оргкомитета конференции: 450054, г. Уфа, Проспект Октября, 71. Институт истории, языка и литературы УФИЦ РАН.

Председатель Оргкомитета – врио председателя УФИЦ РАН д.э.н., д.д.а. Ахунов Рустем Ринатович;

Координатор конференции – ученый секретарь ИИЯЛ УФИЦ РАН к.и.н. Сальманов Азат Салаватович.

VII Съезд ВОГиС

Глубокоуважаемые коллеги!Имеем честь пригласить Вас к участию в Международном Конгрессе «VII Съезд Вавиловского общества генетиков и селекционеров, посвященный 100-летию кафедры генетики СПбГУ, и ассоциированные симпозиумы».

Конгресс пройдет 18-22 июня 2019 г. в Санкт-Петербурге на базе кампуса Санкт-Петербургского государственного университета «Михайловская дача» (Санкт-Петербургское ш., 109, Новый Петергоф).

В рамках Конгресса будут проведены пленарные заседания и 20 симпозиумов, сгруппированных по 5 ключевым направлениям, призванным осветить всю широту современных исследований в области генетики и селекции:

I. Матричный принцип и механизмы генетических процессов
II. Экологическая и эволюционная генетика
III. Теоретическая генетика, биоинформатика и системная биология
IV. Медицинская генетика
V. Биотехнология как основа селекции следующего поколения

Научная программа Конгресса включает выступления более 200 пленарных и симпозиальных докладчиков, включая профессоров Рида Викнера, Томаса Питеса, Роба Найта, Уильяма Мартина, Николая Колчанова, Стефана О»Брайена, Рауля Гайнетдинова, Николая Янковского, Юрия Чернова, Евгения Рогаева, Кристину Линдстром, Йохана Кумлена, Евгения Имянитова, Евгения Гинтера и многих других.

Регистрация на Конгресс и возможность подачи тезисов открыты на официальном сайте по адресу: http://vavilov.spbu.ru Ранняя регистрация, предполагающая возможность участия в отборе на предоставление устных докладов, открыта до 30 ноября 2018 г.; поздняя регистрация продлится с 01 декабря 2018 г. по 01 марта 2019 г.

К данному приглашению прилагаются афиша, которую можно разместить на доске объявлений для сотрудников и заинтересованных лиц, а также информационный буклет. Распространите, пожалуйста, эту информацию среди лабораторий или кафедр Вашей организации, распечатав её и разослав по электронной почте, если посчитаете возможным.

2_poster-fin_s

С уважением,
Организационный комитет VII Съезда ВОГиС

Ответственный по письму
Анастасия Минец
anastasia@inno-mir.com

Международная научная конференция «Проблемы изучения изменчивости в антропологии. Новое в многообразии традиционного»

ИНСТИТУТ ЭТНОЛОГИИ И АНТРОПОЛОГИИ им. Н.Н. МИКЛУХО-МАКЛАЯ РАН
ЦЕНТР ФИЗИЧЕСКОЙ АНТРОПОЛОГИИ ИЭА РАН
КАБИНЕТ АНТРОПОЛОГИИ им. академика В.П. АЛЕКСЕЕВА
Международная научная конференция
«Проблемы изучения изменчивости в антропологии.
Новое в многообразии традиционного»

 

Зубов

А.А. Зубов (1934–2013)

 

I информационное письмо

Дорогие коллеги,

приглашаем вас принять участие в конференции, посвященной 85-летию со дня рождения выдающегося антрополога, д-ра ист. наук, профессора, заслуженного деятеля науки РФ Александра Александровича Зубова.

Цель конференции – представить научное наследие профессора А.А. Зубова, достижения сформированного им направления одонтологии, его научной школы, обсудить современное состояние и перспективы развития физической антропологии в отечественной и мировой науке, показать роль новых методов, новых теоретических разработок с учетом антропологического разнообразия и определяющих его факторов, роль антропологии в перспективе интеграции наук.

На конференции предполагается рассмотреть следующие проблемы, связанные с основными направлениями научной деятельности А.А. Зубова:

1. Эволюционная антропология: новые находки, методы и интерпретации рода Homo;
2. Одонтологические исследования в изучении популяций современного и ископаемого человека;
3. Роль антропологии в решении проблем этногенеза и этнической истории древних и современных народов;
4. «Памяти посвящается…»: российская антропология в лицах.

Также в рамках конференции планируется проведение круглого стола «Методология и методы одонтологических исследований. Традиции и инновации».

Предполагаемые сроки проведения конференции – май 2019 года.

Прием заявок осуществляется до 15 октября 2018 г. Заявка должна содержать название доклада, ФИО, учреждение, контакты.
В связи с предполагаемым участием в конкурсе на проведение конференций просим докладчиков прислать краткие тезисы (не более 1 стр., шрифт Times New Roman, 14) до 1 декабря 2018 г.

Заявки и тезисы посылать по адресу: zubov_conf@bk.ru

C уважением, ОРГКОМИТЕТ
Васильев Сергей Владимирович (д-р ист. наук, зав. ЦФА ИЭА РАН) – сопредседатель
Халдеева Наталия Ивановна (д-р ист. наук, в.н.с. ЦФА ИЭА РАН) – сопредседатель
Лейбова Наталья Александровна (канд. ист. наук, н.с. ЦФА ИЭА РАН)
Харламова Наталья Владимировна (канд. ист. наук, н.с. ЦФА ИЭА РАН)
Южакова Алёна Владимировна (ЦФА ИЭА РАН)

Вышла книга Льва Самуиловича Клейна «Диалоги. Теоретическая археология и не только»

В издательстве Евразия вышла книга Льва Самуиловича Клейна «Диалоги. Теоретическая археология и не только».

Аннотация с сайта https://www.labirint.ru/books/655191/

Диалог издревле считался одной из главных форм обнаружения истины.
Искусство постановки вопроса и мастерство ответа на неудобные выпады, всегда считалось главным достоинством проповедников, софистов и философов.
Для науки же, строившей всю аргументацию исключительно вокруг экспериментальной практики, стереотипно пространство диалога казалось чуждым, а главным действующим лицом в науке представлялся герой одиночка, грызущий камень познания в тишине лаборатории или кабинета.
Предлагаемая Вашему вниманию книга не оставляет камня на камне от этого стереотипа. Наука — это, прежде всего, пространство диалога.
Здесь всегда есть место яростным спорам, страсти и даже политике.
Наука, прежде всего полемика, — с учителями и учениками, друзьями и недругами, с оппонентами и сторонниками.
Наука начинается с сомнения, расцветает там, где есть проблема, и никогда не дает окончательных ответов.
Это борьба гипотез за право стать теориями, это непрестанный конфликт и полемика. Такова реальная наука и такова судьба основного автора этой книги — Льва Самуиловича Клейна (всего участников диалогов — 36).
Таково итоговое изложение взглядов неординарного ученого и теоретика, человека, который не смотря на мировую известность и весьма почтенный возраст, постоянно открыт к диалогу.

 

Вышла книга Льва Самуиловича Клейна «Культура и эволюция. Теоретические исследования»

В издательстве «Евразия» вышла книга проф. Л.С.Клейна «Культура и эволюция. Теоретические исследования».

Аннотация с сайта https://www.labirint.ru/books/655192/

Новая книга знаменитого санкт-петербургского ученого, археолога и теоретика археологии, Льва Самуиловича Клейна, посвящена понятию культуры, которое в рамках археологии является скорее рабочим понятием, редко подвергающимся рефлексии.
Тем не менее, теоретические интересы автора этой книги всегда были шире любых дисциплинарных рамок: помимо археологии известны его работы в области культурной антропологии, классической филологии, этногенеза, лингвистики и общей теории культуры.
Первая часть книги посвящена определению понятия «культура» и сопутствующей полемике в различных школах и отраслях гуманитарного знания.
Во второй части излагается коммуникационная теория эволюции культуры, которую автор считает своим наиболее интересным вкладом в антропологию. Л.С.Клейн обосновывает свою гипотезу, что передачу культуры от поколения к поколению можно описать как сеть коммуникации, но растянутую не в пространстве, а во времени.
В таком качестве на ретрансляцию культуры и передачу информации должны воздействовать те же факторы, что действуют в любой сети связи (радио, телефон и т. д.). Нормальное прохождение информации обеспечивается за счет необходимой повторяемости и достаточного количества каналов связи с допустимой пропускной способностью. Самое интересное к пониманию — это соответствие феноменов культуры физическим факторам матрицы передачи информации, способствующим или препятствующим прохождению сигналов.

XIII Конгресс антропологов и этнологов России

АССОЦИАЦИЯ АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ

XIII Конгресс антропологов и этнологов России
Казань,2–6 июля 2019 г.

ПЕРВОЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

Ассоциация антропологов и этнологов России совместно с Казанским (Приволжским) федеральным университетом, Институтом истории им. Ш. Марджани АН РТ, Институтом этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН При поддержке Правительства Республики Татарстан

Проводят 2–6 июля 2019года в Казани

XIII Конгресс антропологов и этнологов России

 Тема Конгресса — «Системы родства, связей и коммуникаций в истории человечества: антропологический аспект».

В русле общей темы возможен широкий спектр направлений и соответствующих сессий,в том числе:

  • Мониторинг межэтнических отношений
  • Религии, межрелигиозные отношения и этноконфессиональные процессы в духовном пространстве России
  • Мигранты, диаспоры, этнические меньшинства
  • Физическая антропология
  • Этнологическое образование и просвещение

Перечень предложенных к обсуждению вопросов может быть дополнен.

Заявки на организацию секций, круглых столов, симпозиумов (с обоснованием, объемом до 200 слов, см. приложение) просим высылать в электронном виде до 01сентября 2018 г. по адресам: congress@iea.ras.ru, caer2019@mail.ru. Обращаем ваше внимание: для того, чтобы заявка на организацию секции, симпозиума, круглого стола была принята к рассмотрению Организационным комитетом Конгресса, в ней должны быть заполнены все поля.

Просим сообщить информацию о Конгрессе Вашим коллегам

Контакты для связи с оргкомитетом:

Илизарова Валерия Владимировна– Исполнительный директор Ассоциации антропологов и этнологов России;тел. (495)954-89-53

e-mail: congress@iea.ras.ru; caer2019@mail.ru

 

ЗАЯВКА
на организацию секции (круглого стола, симпозиума, пр.)

 

Ф.И.О.(полностью) 
Наименование учреждения* (научно-исследовательский институт, университет, пр.) 
Наименование подразделения (отдел, кафедра, пр.) 
Должность
Ученая степень, звание
Предполагаемая форма заседания в рамках конгресса
(секция, круглый стол, симпозиум, пр.)
Название секции
(круглого стола, симпозиума, пр.) 

 

 

 

 

Тематика работы секции
(круглого стола, симпозиума, пр.;  до 200 слов) 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Почтовый адрес (с индексом) 
Телефон моб., раб. (с кодом города)
E-mail

 

* Просим указывать полные, не сокращенные названия

 

VIII АМЕРИКАНИСТСКИЙ СИМПОЗИУМ. СЛИЯНИЕ ДВУХ МИРОВ: ИСТОРИЯ, МОБИЛЬНОСТЬ, СТАТУС ЖИТЕЛЕЙ НОВОГО СВЕТА ДО И ПОСЛЕ КОЛУМБА

  • VIII АМЕРИКАНИСТСКИЙ СИМПОЗИУМ. СЛИЯНИЕ ДВУХ МИРОВ: ИСТОРИЯ, МОБИЛЬНОСТЬ, СТАТУС ЖИТЕЛЕЙ НОВОГО СВЕТА ДО И ПОСЛЕ КОЛУМБА

Сроки и место проведения: 3-4 декабря 2018 г., Санкт-Петербург

Срок подачи заявок: до 30 сентября 2018 года

В рамках предстоящего форума предполагается обсудить широкий спектр вопросов, связанных с процессами социокультурной метисации населения Нового Света в прошлом и настоящем:

- Процессы формирования новых культур на основе взаимодействия местного, европейского и африканского компонентов;

- Расовая и этническая стратификация общества в колониальную эпоху;

- Социальная и пространственная мобильность;

- Социальный статус и его внешние проявления;

- Другие вопросы, имеющие отношение к основной теме симпозиума.

К участию в работе симпозиума приглашаются специалисты-антропологи, этнографы, археологи, историки, независимые исследователи. Рабочие языки: русский, английский, испанский. По итогам симпозиума планируется издание сборника статей участников.

Заявки на участие и резюме (не более 200 слов) направлять на электронный адрес оргкомитета: america-anthropology@mail.ru до 30 сентября 2018 г. по форме:

1). Ф.И.О.:

2). Ученая степень, место работы и должность:

3). Область научных интересов:

4). E-mail, телефон:

5). Название доклада (на рус. и англ. яз.):

6). Резюме (до 200 слов):

7). Summary (max 200 words):

8). Использование мультимедиа:

Контактная информация:

Кондакова Ольга Владимировна (МАЭ РАН)

Тел: 8(905)233-40-56

E-mail: sov@kunstkamera.ru

Объявлен прием в в магистратуру по специальности «Этническая история» в Институт международных отношений, истории и востоковедения Казанского университета

Уважаемые коллеги!

 

Институт международных отношений, истории и востоковедения Казанского (Приволжского) Федерального университета в сотрудничестве с Институтом археологии им. А. Х. Халикова Академии наук Республики Татарстан объявляет о наборе в 2018-2019 учебном году (обучение с сентября 2018 г.) в магистратуру по специальности «Этническая история». Мы ожидаем поступления в нашу магистратуру прежде всего студентов, получивших базовое образование по специальностям «история», «археология», «этнология и антропология», «сравнительно-историческое языкознание», однако по результатам собеседования могут быть приняты студенты, получившие образование в специалитете или бакалавриате и по другим гуманитарным направлениям: главным критерием отбора является наличие интереса к научной работе в области предыстории, древней и средневековой этнической истории. При этом, хотя основным направлением наших исследований является история Поволжья, Урала и Восточной Европы в целом, история тюркских и финно-угорских народов, магистрант вправе предложить тему, связанную с другими регионами Евразии, с историей народов индоевропейской, севернокавказской и др. языковых семей, расширение тематики и географии только приветствуется. Для поступления значимо наличие опубликованных научных работ по выбранному направлению, однако это условие не является обязательным.

В рамках подготовки в магистратуре читаются курсы методологии этноисторических исследований, основ археологии, сравнительно-исторического языкознания, ономастики, уралистики, тюркологии, истории народов Волго-Уральского региона. Занятия ведут квалифицированные специалисты, среди которых доктора наук, члены Российской Академии наук и Академии наук Республики Татарстан. В Институте международных отношений, истории и востоковедения имеется возможность слушать спецкурсы по широкому спектру гуманитарных дисциплин, изучать иностранные языки, в том числе – китайский, корейский, турецкий, арабский и др.

Обучение в магистратуре двухгодичное, итогом его должна стать выпускная квалификационная работа (диссертация). В случае успешной исследовательской работы возможно продолжение образования в аспирантуре Казанского Федерального университета или Института Археологии АН РТ. Магистрантом может быть как гражданин России, так и иностранец, обучение в магистратуре, если оно осуществляется впервые, бесплатное; если студент уже имеет одно магистерское образование возможно поступление в платную магистратуру с гибкой системой оплаты обучения. Студентам предоставляется благоустроенное общежитие, выплачивается стипендия. К(П)ФУ предоставляет все условия как для получения полноценного образования (библиотеки, музеи, архивы), так и для участия в общественной студенческой жизни. Казань является одним из старейших в России культурных и образовательных центров, динамично развивающимся современным городом с широкими возможностями для работы, профессионального роста и отдыха.

Дополнительную информацию и контакты для справок и предоставления документов см. на сайте Института международных отношений, истории и востоковедения К(П)ФУ (https://kpfu.ru/imoiv), вопросы по поводу поступления можно присылать и мне по адресу vovia@udm.ru

 

Надеюсь на успешное сотрудничество.

 

Напольских Владимир Владимирович,

д. и. н., проф., член-корреспондент РАН

Письмо о магистратуре 2018

«Piles of bones: палеоантропология, биоархеология, палеогенетика»

Уважаемые коллеги!

Приглашаем вас принять участие в конференции «Piles of bones: палеоантропология, биоархеология, палеогенетика», которая пройдет в Санкт-Петербурге (октябрь 2018 года).

Информационное письмо № 1

 

Уважаемые коллеги!

Сообщаем, что Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН планирует проведение всероссийской научной конференции c международным участием

  «Piles of bones: палеоантропология, биоархеология, палеогенетика»

(К 90-летию И.И. Гохмана)

 Санкт-Петербург (МАЭ РАН) 8-15 октября 2018 года.

 

В рамках работы конференции предполагается обсуждение широкого круга проблем, связанных с изучением популяционной истории и образа жизни древнего населения земного шара.

Заявки на участие в конференции и темы докладов принимаются

до 30 января 2018 г.

Для заполнения заявки на участие необходимо перейти по ссылке

 

Секретарь оргкомитета: Е.Н. Учанева

электронный адрес  anthropology-spb@yandex.ru

контактный телефон +7 (981) 152-44-64

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / К древности с ДНК / Гены, лошади, языки

Гены, лошади, языки

Скачать страницу в PDF

Раскопки в Ботае (фото с сайта http://el.kz/ru/news/sakral_nii_kazahstan_/botaiskaya_kul_tura__chem_promishlyali_drevnie_botaitsi)
Раскопки в Ботае (фото с сайта http://el.kz/ru/news/sakral_nii_kazahstan_/botaiskaya_kul_tura__chem_promishlyali_drevnie_botaitsi)

 

 

Анализ 74 древних геномов привел исследователей к некоторому пересмотру роли миграции степных кочевников в структуре популяций Евразии, в одомашнивании лошадей и в распространении индоевропейских языков.

 

 

 

Степные пространства Евразии в течение последних пяти тысяч лет служили для активного перемещения групп людей, в ходе которого передавались технологические  инновации, возникали новые культуры, распространялись языки. Мобильность населения намного повысилась, когда люди одомашнили лошадей и стали использовать их для миграций на дальние расстояния. Генетическая реконструкция этих событий стала предметом исследования междисциплинарного коллектива под руководством проф. Эске Виллерслева (Университет Копенгагена, Дания). В недавней статье, опубликованной учеными в журнале Science, представлены новые данные по 74 древним геномам из Восточной Европы, Центральной Азии и Западной Азии, охватывающие период от мезолита до средних веков. Генетические результаты авторы обсуждают в свете  проблем одомашнивания лошадей и распространения индоевропейских языков по Европе и Азии.

Среди событий, которые послужили завоеванию Евразии индоевропейскими  языками, большинство специалистов сегодня ведущую роль отводят миграции в бронзовом веке (около 4500 лет назад) скотоводов  ямной культуры из причерноморско-каспийских степей. Эта миграция, по гипотезе палеогенетиков, происходила как на запад – в Европу, так и на восток – в Центральную Азию, и с ней распространялись как язык, так и технологические инновации. Ямников считают изобретателями колесного транспорта – конные повозки и помогали им перемещаться на дальние расстояния. Но в Центральной Азии к этому времени уже были одомашненные лошади – пионерами их приручения считают людей ботайской культуры в Северном Казахстане около 5500 лет назад. Есть ли генетическая связь между этими культурами – один из вопросов, на которые попытались ответить авторы исследования.

В число древних индивидов, геномы которых были изучены в данной работе (всего 74) вошли: образцы мезолита — один охотник-собиратель из  Самары (Сиделькино, 9000 до н.э.) и 31 образец охотников-собирателей от Байкала до Монголии (5299-4200 до н.э.); медного века – 3 образца ботайской культуры, Северный Казахстан (3500-3300 до н.э.), 4 – из Туркменистана (3300-3200 до н.э.); бронзового века – 1 из ямной культуры Казахстана (2900 до н.э.) 2 из центральных степей (2200 до н.э.), 19 из окуневской культуры, Алтай (2500-2000 до н.э.); 12 образцов из центральной Турции (от ранней бронзы 2200 до н.э. до железного века 600 до н.э.), включая 5, предположительно, носителей хеттских языков (1600 до н.э., Анатолия) и 2 относящихся к Оттоманской империи (1500 н.э.).; 1 образец железного века (800 до н.э.) из Туркменистана. Дополнительно к древним образцам секвенировали  41 геном современных жителей Центральной Азии, представляющих 17 этнических групп, а также использовали данные по SNP разнообразию 140 человек из 5 индоевропейских популяций северного Пакистана.

На карте представлено географическое расположение изученных образцов по регионам, а внизу – их хронология.

 

new-1

Географическое расположение изученных древних геномов. Во врезках на карте укрупненно показаны регионы. Внизу – древние популяции с хронологической шкалой.

 

По изученным геномным данным авторы провели анализ главных компонент (РСА). На полученном графике они отмечают, что образцы ботайской культуры, а также окуневской культуры и бронзового века центральных степей расположились на линии (генетический клин), тянущейся от восточноевропейских охотников-собирателей (Сиделькино) до образцов с Байкала (неолит и бронза). Но самое главное, не обнаружилось генетической близости ботайской культуры с  ямной культурой и с афанасьевской культурой (ее считают производной от ямной на Алтае).

 

new-2

График анализа главных компонент по древним и современным популяциям.

 

Генетики приходят к заключению, что ботайцы, так же как и другие популяции центральных степей, происходят непосредственно от охотников-собирателей. Как пишет один из авторов статьи Алан Отрам (Alan Outram), профессор Университета Эксетер, в пресс-релизе на сайте EurekAlert, «Мы теперь знаем, что люди, которые первыми одомашнили лошадь в Центральной Азии (ботайская культура), были потомками охотников-собирателей ледниковой эпохи; именно они стали впоследствии степными скотоводами в регионе. Но в бронзовом веке они были смещены миграцией кочевников из западноевразийской степи (ямная культура). По-видимому, и ботайские лошади были заменены на других лошадей».

Родственные связи между изученными популяциями отражает построенная авторами модель. Она показала, что популяции ботайской культуры Центральной Азии, бронзового века центральных степей и окуневской культуры глубоко генетически отделены от других древних и современных популяций. Они происходят от охотников-собирателей, которые генетически описываются как компонент «древних северных евразийцев (ANE)», его представляет геном верхнепалеолитического человека со стоянки Мальта (МА-1). К этому примешивается древний восточноазиатский компонент (AEA). В то же время носители ямной культуры происходят от кавказских охотников-собирателей (CHG) и примерно в той же пропорции от восточноевропейских охотников-собирателей (EHG). От ямной небольшой генетический поток достигает окуневской культуры на Алтае.

 

new-3

Модель, показывающая родственные связи древних популяций и генетические потоки между ними.

 

Ботайцы одомашнили лошадей независимо

Тот факт, что лошади впервые были одомашнены в ботайской культуре, сегодня не вызывает сомнения. Специалисты получили доказательства, что ботайцы использовали их не для еды, а в хозяйстве и занимались их разведением. В то же время было показано, что ботайские лошади не являются предками современных лошадей (об этой работе можно прочитать на сайте).

Существует гипотеза, что разводить лошадей ботайцы научились от западноевропейских степняков – не от ямников, которые жили на тысячу лет позже, а от более ранней хвалынской культуры (5150-3950 до н.э.), генетически связанной с ямной и афанасьевской культурами. Эту гипотезу следовало проверить генетически.

Как было сказано выше, авторы работы не нашли генетической связи между ботайской и ямной культурами (см. модель). По сходству с современным населением  ямная и ботайская культуры также различны: ямники внесли вклад в генофонд современных европейцев, а ботайцы генетически приближаются к населению Центральной Азии, Сибири и американским индейцам.

Все это означает, что ботайцы – потомки охотников-собирателей, незнакомые с земледелием, одомашнили лошадей не под каким-то западным влиянием, а независимо. По мнению авторов, это можно сравнить с одомашниванием северного оленя – и в том, и в другом случае животное превращают из объекта охоты в объект хозяйства, минуя этап оседлого земледелия.

Хетты получили язык не от ямной миграции

Это междисциплинарное исследование имеет и лингвистический поворот. Авторы продемонстрировали, что древнейший из известных индоевропейских языков – хеттский – не был результатом массовой миграции населения из западноевразийской степи, как считалось до сих пор. Они рассмотрели доказательства генетического влияния степного бронзового века на популяции Передней Азии. Лингвистической предпосылкой этого влияния служит ранняя анатолийская ветвь индоевропейских языков – предположительно, первая, отделившаяся от протоязыка. Относительно возникновения анатолийской ветви есть две гипотезы: 1) степная миграция медного века и 2) кавказская.

Как показал анализ РСА, образцы бронзового века из Анатолии группируются с анатолийскими образцами медного века и располагаются в генетическом пространстве между анатолийским неолитом и кавказскими охотниками-собирателями. Это говорит о широком распространении генетического вклада последних и об отсутствии степного влияния на бронзовый век Анатолии.

Таким образом, анатолийская индоевропейская ветвь появилась не из степной миграции. Это подтверждают и исторические источники, о которых упоминает в пресс-релизе один из авторов работы Гойко Барьямович (Gojko Barjamovic) из Гарвардского университета: «Индоевропейский язык, как считалось, появился в Анатолии до 2-м тысячелетии до н.э. Но архивные материалы говорят о том, что люди использовали его еще в 25-м веке до н.э. Это означает, что носители языка пришли в Анатолию до миграции ямной культуры». Исследователи пишут, что не исключают сценария, по которому внедрение индоевропейского языка в Анатолию произошло вкупе с внесением генетического компонента CHG в период до 3700 до н.э.

Авторы показали также, что распространение индоиранских языков в Южную Азию, где они дали начало хинди, урду и персидскому, также не было следствием ямной миграции. Скорее, индоиранские языки пришли с более поздней миграцией групп кочевников с Южного Урала в поздней бронзе. До того, как достичь Южной Азии, эти группы, предположительно говорившие на индоиранском языке, имели контакты с группами, происходившими от более западных популяций. Этим можно объяснить тот фак т, что носители индоиранских языков имеют сходство с индоевропейцами, живущими в Восточной Европе.

По сравнению с Европой, группы охотников/собирателей/скотоводов в Центральной Азии гораздо меньше испытали влияние миграции ямной культуры.

Таким образом, пишут авторы, «в то время как степная гипотеза происхождения индоевропейских языков в свете палеогеномики успешно объясняет возникновение и распространение их в Европе, в том, что касается Азии, некоторые элементы картины приходится интерпретировать иначе. Во-первых, мы показали, что первый пример одомашнивания лошадей не был связан с западноевразийскими степными мигрантами.  Во-вторых, показали, что анатолийская ветвь индоевропейских языков, включая хеттский, не возникла из степной миграции в Анатолию. И третье, мы пришли к выводу, что степные скотоводы раннего бронзового века не мигрировали в Южную Азию, скорее, индоиранские языки были принесены в этот регион их потомками».

текст Надежды Маркиной

Источник:

The first horse herders and the impact of early Bronze Age steppe expansions into Asia

Peter de Barros Damgaard et al.

Science  09 May 2018, DOI: 10.1126/science.aar7711

 


Похожие статьи

«История лошади» от генетиков

Прочитав геномы древних и современных лошадей, генетики пересмотрели историю их одомашнивания. Выяснилось также, что лошади Пржевальского – не исходно дикий вид, а одичавшие потомки первой одомашненной популяции.

Две загадки от якутских лошадей

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Комментариев: 321 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • Ув. Андрей Плахин. Еще раз подивился человеческой способности понимать нечто, весьма  отличное от написанного и хорошо известного. Например, от того хорошо известного, что сербы, как и хорваты — продукт ассимиляции славян и иранских племен — прямых потомков андоиранцев-ариев, а не самих ариев бронзового века. А название «майданы»  для некоторого вида курганоподобных сооружений — либо ритуальных, с плошадкой/»чашей» на вершине, либо разрытых сверху — и потому на них похожих, — которые применяли и применяют не жители Украины и России, к которым это перешло и модифицировалось  по естественному культурно-историческому наследию, а оказывается — «дарованы научным работникам непосредственно древними ариями»(!).  Восхищен. :)  Замечу только, что в Восточной Европе существует целое семейство родственных термину «майдан» по корням и значениям  как  гидронимов, и других топонимов, как и положено для «родины» термина или явления. Ряд из них повторяют те же топонимические траектории Евразии. Это будет во второй части статьи, которая по-возможности будет популярно, и не очень, разъяснять непонятные и спорные вопросы, с учетом и прошедшего обсуждения, и обмена мнениями. В свою очередь также желаю творческих успехов. 

    • Ув. Александр Букалов. Писать вторую часть, не исправив первую, которую помнится за многочисленные ляпы не потоптал только ленивый? В общем то правильно, надо успеть, пока подобные творения в тренде, а то вдруг мода изменится. Не отвлекайтесь на злопыхателей, не отрывайтесь от трудов. Столько еще надо придумать. Столько фактов не заметить. И да не покинет вас фантазия. Ведь это самое важное для «новейших научных теорий». Да еще бы где-то найти кости ариев для могилок у Днепра, вот было бы чудненько.

  • Ув. Андрей Плахин. Да не беспокойтесь, что сочтем нужным — исправим. И ведь замечания — замечаниям рознь. И советы, и претензии — тоже. А то иногда невольно вспоминается сказанное когда-то В. Черномырдиным депутатам в Думе (сам видел и слышал по ТВ): «Все ваши предложения мы соберем в одно место… (задумчивая пауза)… — И там рассмотрим… :)

  • Александр Букалов
    1. Замечу только, что в Восточной Европе существует целое семейство родственных термину «майдан» по корням и значениям  как  гидронимов, и других топонимов, как и положено для «родины» термина… Александр, а можно тут подробнее — где и чем это положено? Или это тоже из открытых вами законов топонимики ?))
    2. Не слушайте никого — давайте скорее вторую статью! Вы как никто своим творчеством умеете повысить настроение!))
    3. Вы так и не ответили про шумеров((

  • Ув. Андрей Плахин. Благодарю за поправку, писал в полемике, чай не статья, не проверил. Остались уточнить мелочи — почему, например, Майданексай, не Майданаксай, (обычно в тюркских «белый» — это ак, да и первая часть слова — все равно иранского происхождения. Таких смешанных ирано-тюркских названий в этом регионе много — например — р. Карадарья, и др. Но вот горы, территории, и реки в Пакистане вплоть до юга, в Индии, Бангладеш, и тем более в Непале никакие тюрки явно не именовали.

    • Ув. Александр Букалов. Вот именно для выяснения всех этих мелочей я постоянно рекомендую вам обратиться к лингвистам. Кроме того, они помогут вам разобраться с развитием слов в языке и с возникновением названий, включающим в себя «майдан», вы удивитесь насколько легко они выводятся из существующих в соответствующих языках значений, не требуя рассказов о неких «исконных» значениях слова, утерянных всем человечеством, кроме «особо майданных народов». Я верю, что ваши цели благородны и что вы чисты, как первые христиане с их «благочестивыми подлогами». Но вот методы, к сожалению, ведут к несколько иным результатам. По крайней мере раньше, я был уверен, что рассказы о копании моря, это гнусные наветы, а вот теперь, даже и не знаю…

  • Ув.Андрей Плахин выкопанное Чёрное море (да ещё вместе с Азовским)и вовсе не навет ,а истинная правда!Я только сегодня в обед место их нахождения лично осматривал.И дата выкапывания этих морей  точно известна—— 1880 год.В этот год городские власти постановили в Александровском парке(на улице Маразлиевской )выкопать ПРУД точно повторяющий очертания Чёрного  и Азовского морей,построить беседки в местах крупных ородов ,ну и т. д.Но что то не заладилось и не обложенная камнем выкопанная огромная яма (в виде калоши) стала в  Моем ГОРОДЕ одной из  первых футбольных  площадок.И все писатели Мои земляки :Ю.Олеша,В.Катаев,В.Жаботинский упоминали её как место своих постоянных футбольных баталий.Как говорил В.Жаботинский ——гулялись в мяча.И название любительской команды  конца 19 века (игравшей в той калоше)было Чёрное море.А в 1936 году на месте несостоявшегося пруда построили летний Зелёный театр,хорошо известный гастролями лучших артистов из Москвы и Ленинграда.P.S.Мне хочется думать,что ФК Черноморец был назван с учетом памяти той любительской футбольной команды(она зрелищно показана в фильме Зелёный фургон).Да и стадион ФК Черноморец был построен в том же 1936 году в паре сотен метров от того самого выкопанного Чёрного моря.

    • Ув.Дмитрий Любовский. Спасибо за интересную информацию. Но и с разъяснением вопроса о море, продолжает мучать меня предчувствие о печальной судьбе гуманитарных наук. Дело не в Украине, проблема ширше, как говаривал великий реформатор. На всем постсоветском пространстве набирают силу с одной стороны патриотичная, с другой неолиберальная «научные традиции». В тоже время запад подарил нам всем интеллектуальный постмодернизм. Даже не могу сказать, что из них хуже. Иногда появляется ностальгия по марксизму, там был хоть какой-то стержень, и ясно было куда авторов заносит.

  • Ув. Андрей Плахин. Вообще-то наше исследование возникло из  замеченного значительного несоответствия между количеством значений термина в украинском и русском по сравнению с тюркскими и персидским. Общение с лингвистами,  к сожалению, мало что прояснило. А обнаружение евразийских топонимов, соответствующих широкой семантике, как в указанных славянских привело к формулировке высказанной гипотезы. Конечно, вполне может быть, что это и не так. Есть доводы и «за», и «против». Всем свойственно в чем-то ошибаться.  Поэтому, если Вы настроены на конструктивное обсуждение, то нам с соавтором было бы интересно рассмотреть возможный вывод украинской и русской семантик слова «майдан» из тюркских языков. Особенно это касается водной семантики. Это первый вопрос. Второй отдельный вопрос — распространение этого слова по Евразии, вплоть до Шри Ланки и Непала,  с водной и горной семантикой, отсутствующей в обычно предполагаемом исходном среднеперсидском, а также арабском и тюркских. А что касается «майданных» народов, то это и индусы, и арабы, и многие другие, использующие этот термин. Поэтому есть предложение  взаимные «подколки» оставить. Давайте займемся более содержательным обсуждением этих вопросов. Если, конечно, есть желание и возможности. 

    • Ув. Александр Букалов. Вообще то серьезно я тоже пытался говорить, только вы предпочитали отбивать «подачи». Я так понимаю, и лингвисты сказали не то что вам хотелось. Еще раз повторюсь, ваше представление о поведении заимствованных и исконных слов в языке чрезмерно упрощенное. Я вам специально примеры приводил – масса (заимствованное), из столь любимого вами словаря школьника и раменье (исконное). Что касается «майдана», то позднее  появление части его значений (воровских, сибирских, станичных, политических, научных) очевидно. Соответственно, тезис о древности остальных значений требует не мантр, а доказательств. Вы и сами признаете, что это «живое слово», что для исконных слов не характерно. Если вы учтете вышесказанное, то легко убедитесь, что все семантики слова майдан легко выводятся как из персидской так и из тюркской базы, по законам словообразования и приобретения новых значений в новом языке (за исключением разве что ящика для рыбы у поморов). Кстати, вы не проверили, а когда данное слово впервые упоминается в письменных памятниках славянских народов, а это тоже важно. И еще раз, если слово пару раз применяется к процессам, происходящим на воде, оно не становиться гидронимом, а тем более оронимом. И в языках вначале побежали люди, а уж потом ручьи. И лысина «пошла» от стариков к горе, а не наоборот. Что касается названия гор и рек, то прежде рассуждений об утерянной семантике стоит проверить, а что каждое название означает. Пока примеры таких имен показали, что они без проблем опираются на существующие в тюркских-персидском-арабском-китайском значения и не нуждаются в изобретении «утерянной» водной или горной семантики. Боюсь также поведут себя и остальные названия от Казахстана до Непала. Поэтому до тщательной проверки ваши рассуждения, извините, бессмысленны. Также говорилось, что, исходя из ваших таблиц, используя ваши же методы, центром «майданных названий» оказывается центральная Азия-Индия. Там же кстати, и наибольшая концентрация «индоариев». Так что к серьезному и содержательному обсуждению я, как видите, готов. Вот только нужно ли это вам?

  • Ув. Андрей Плахин. Давайте вначале окончательно закроем тему «модного тренда», и т. п. Хотелось бы просто четко разобраться в существе вопроса, какие бы ни были окончательные результаты. В чем мы видим проблему. Теоретически возможны два варианта заимствования в украинский и русский. 1) Со значением «ровное, свободное место», «площадь», базар» — из тюркс. (кот. восходит к ср.-перс)- с последующим развитием всех других значений (Отделим явно более позднюю «социально-бытовую» — от более первичной). Но здесь возникает проблема водной семантики, горной, и древнейшего и. е. значения лесной «просеки», утраченной в еще в ср.-перс. языке. В этом варианте в укр. и русск. получается вторичное развитие в те же значения, которые уже были в индоиранских, и зафиксированы как топонимы. Какова вероятность такого повторения? При этом на основной территории Турции (они идут только по ее самой восточной области, на границе), и в зоне расселения собственно тюркских народов гидронимов и оронимов — очень мало. Они появляются только в регионах смешения с иранскими племенами/народами. (Здесь надо учитывать и более позднее, вторичное татаро-тур. значение «место битвы», «военное поселение» , разнесенное по Восточной Европе в Средневековье и зафиксированное в чистом виде в польском — названиях огражденных поселений, и на Балканах). 2) Из иранских (либо при ассимиляции с восточнославянскими племенами, а возможно принесенных и при тюркском посредничестве ввиду ассимиляции тюрками иранцев в степи (???), но сохранивших как значение «гора» (превратившаяся в «остров», возможно — «древняя могила»(?) — (при этом отделяя от тюркск. «курган»), так и водную семантику, причем разную -статическую и динамическую (озеро в поле, водоворот, бурление воды). При этом Средняя Азия вписывается в возможный (индо)иранский регион происхождения термина. Кроме того, ср. -перс. язык происходит из провинции Фарс, а это юго-запад Ирана. Если термин распространялся из/через Среднюю Азию и далее — через все Иранское нагорье  — до Фарса, он вполне мог потерять ряд исходных значений — в т. ч. лесную и водную. Кстати, и в самом Иране — гидронимов просто нет. А оронимы, что интересно — обходят провинцию Фарс. См. рис. 4 в http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2360/2399 Может быть есть другие варианты? Вопросы датировок рассмотрим отдельно.

    • Ув. Александр Букалов.  Ну что ж давайте четко разберемся. Для начала – вы бы не могли привести хоть один пример, когда слово одновременно означает реку и гору. Я такого найти не сумел, а хотелось бы посмотреть на такую диковинку. Перейдем к конкретике. В случае заимствования слова из тюркского (как кстати и из иранского) с последующим развитием, ваше заявление: «Отделим явно более позднюю «социально-бытовую» — от более первичной», извините, смешно. Поскольку значения в языках донорах-базар и площадь уже относятся именно к социально-бытовой сфере и поэтому быть более поздними в новом языке они ну никак не могут, даже если кому-то этого очень хочется. Прежде чем рассуждать о горной семантике надо привести хотя бы один пример ее существования. Пока же известная нам «белая площадь» свидетельствует как раз об обратном. Или «лысая» — это таки горная семантика? Рассказы, что кто-то перепутал (это сколько ж выпить надо!) то ли гору с островом, то ли наоборот, к серьезным аргументам явно не относятся. Кстати, об утрате персами «просеки»-это откуда? Идея якобы древнего значения слова майданит по отношению к воде, создает проблему – в этом случае все остальные значения не выводятся из якобы древнейшего, попытка объяснить все неким наложением, тоже не прокатит- слишком большая разница значений возникнет. Быстро текущую воду и водовороты скрестить с ровной площадкой малость проблематично. То есть мы имеем дело с одинаковыми словами, имеющими принципиально разное значение и пришедшими из разных источников( второе значение четко совпадает с тюрко-персидским)? Тогда надо отдельно объяснить, как сие могло произойти. Кстати, если идти от базара и майданящего человека к воде, то это противоречие уходит (а вот в обратную сторону не получится).
      По вашей статье. Для начала хотелось бы понять, что там с реками. Ни одного упомянутого вами на Украине гидро-майдана почему-то найти не удалось. Особенно занятна ситуация в черниговской области, где есть список из 122 рек и ни одного майдана. Иваново-франковская область выглядит скромнее – ни одного майдана всего на 40 рек. И где то множество названий украинских озер, которое вытекает из ваших продолжительных рассказов про водно-озерную семантику? И что это за 2 оронима в районе Донбаса?  Вы за них случайно не курганы выдаете? Вы бы прислали точные названия и более четкое указание расположения этих великих рек и гор. А то складывается впечатление, что данные  названия, известны только «местным энтузиастам». Кстати подобный источник именуется ОБС – одна баба сказала. И еще бы то же самое по Ливану, Израилю, Аравии, можно и Египту. Хотелось бы узнать точные названия и рядом с каким городом или шоссе расположены, а то скажем израильскому интернету никакие горы «майданы» на их территории не известны, может там буковки другие. А за майданный населенный пункт вы случайно не Модиин пытаетесь выдать?
      И как понять ваше отношение к цифиркам? В таблице 1 вы «дарите» Украине 13 оронимов и 4 гидронима, а в приложении – таблица 2 выясняется, что в наличии только 2 оронима (в 6 раз меньше!) и 3 гидронима –это как? Не говоря уже о том, что Украина выглядит весьма бедненько не только в сравнении с центральной Азией, но и с той же Турцией, которую вы так старательно пытаетесь вывести за рамки майданизма. Идея покрыть разницу изобретением цельных 1500 «обрядовых мест» великолепна. Только зачем же вы туда вообще все курганы запихнули? Или скифы и последующие народы у нас тоже стали ариями бронзового века и вместо могил все обсерватории возводили? Или вы в серьез воображаете, что археологи называют курганы майданами за их древнюю сакральность? Вы таки настаиваете на прямой передаче знаний от ариев к местным ученым? А в остальном те же старые песни, разве что без березы, но зато с ариями в Камеруне. С нетерпением жду уточнения по адресам и названиям Украинских и Ближневосточных гидро-оро майданов, для предметного разбора.
       

  • Ув. Андрей Плахин.  1) Здесь уже неоднократно обсуждалось, что слов в языке с одновременным значением “гора» и «река», т. д. мы не знаем. А топонимов сколько угодно. Это разные сущности. Потому что у тех людей, которые называли, вполне мог происходить ассоциативный перенос. С горы стекает река – и то, и другое может быть названо, и нередко называется одинаково. Не говоря о том, что многие реки и вершины обожествлялись, назывались именами богов, духов, и т. д. 2) Если бы вопрос упирался только в глагол «майданить», то выведение его из «базара», возможно и было бы допустимым, хотя и сомнительным. Но имеется и значение «суводь, водоворот на широком плесу», уже что выходит за рамки базарной сутолоки, а также «озеро в поле» — и это озеро точно безглагольное, и никакого отношения к базару в принципе  не имеет. А ведь есть еще и «остров, покрытый растительностью» (заметьте – не плоский и не лысый)  — соединяющий семантику воды и горы. Опять-таки, если бы этому не соответствовали десятки реальных гидронимов и оронимов Евразии, можно было бы содержательно обсуждать позднее развитии этих значений в украинском и русском. 3) Теперь о гидронимах Украины и смежных регионов, которые Вы не смогли найти. Дело в том, что приведенный нами список – это синтез нескольких картографических баз данных, ни одна база не покрывает все. Уже это – само по себе – достаточно трудоемкая задача. В частности по некоторым рекам и озерам Майдан – вот частные ссылки: річка Майдан, Сосницький район, Чернігівська область, Україна , 51.619402, 32.465779, https://yandex.ua/maps/?ll=32.463354%2C51.618597&z=11&mode=search&ol=geo&ouri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D32.465780%252C51.619407%26spn%3D0.094558%252C0.119433%26text%3D%25D0%25A3%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B0%252C%2520%25D0%25A7%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B3%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F%2520%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%252C%2520%25D0%25A1%25D0%25BE%25D1%2581%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%2586%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25BE%25D0%25BD%252C%2520%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BA%25D0%25B0%2520%25D0%259C%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25B4%25D0%25B0%25D0%25BD%2520 річка Майдан, Надвірнянський район, Івано-Франківська область, Україна, 48.453550, 24.674340 https://yandex.ua/maps/?ll=24.676865%2C48.452725&z=14&mode=search&ol=geo&ouri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D24.674345%252C48.453552%26spn%3D0.035326%252C0.017994%26text%3D%25D0%25A3%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B0%252C%2520%25D0%2598%25D0%25B2%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25BE-%25D0%25A4%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F%2520%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%252C%2520%25D0%259D%25D0%25B0%25D0%25B4%25D0%25B2%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25BD%25D1%258F%25D0%25BD%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25BE%25D0%25BD%252C%2520%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BA%25D0%25B0%2520%25D0%259C%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25B4%25D0%25B0%25D0%25BD%2520 річка Майданський Рибник, Львівська область, Україна, 49.099452, 23.285716 https://yandex.ua/maps/?ll=23.284979%2C49.099593&z=13&mode=search&ol=geo&ouri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D23.285719%252C49.099452%26spn%3D0.008685%252C0.028909%26text%3D%25D0%25A3%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B0%252C%2520%25D0%259B%25D1%258C%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F%2520%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%252C%2520%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BA%25D0%25B0%2520%25D0%259C%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25B4%25D0%25B0%25D0%25BD%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2520%25D0%25A0%25D1%258B%25D0%25B1%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25BA%2520 озеро Майдан, Чериковський район, Могилёвская область, Білорусь, 53.565691, 31.217022 https://yandex.ua/maps/?ll=31.216797%2C53.565231&z=15&mode=search&ol=geo&ouri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D31.217027%252C53.565695%26spn%3D0.014935%252C0.006153%26text%3D%25D0%2591%25D0%25B5%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2583%25D1%2581%25D1%258C%252C%2520%25D0%259C%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25B8%25D0%25BB%25D1%2591%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F%2520%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%252C%2520%25D0%25A7%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25BE%25D0%25BD%252C%2520%25D0%25BE%25D0%25B7%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25BE%2520%25D0%259C%25D0%25B0%25D0%25B9%25D0%25B4%25D0%25B0%25D0%25BD%2520 И так далее: озеро Майдан (Брянская обл.), река Майданексай (Киргизия), озеро Майдан (Новосибирская обл.)…  Здесь мы видим полное соответствие водной семантики термина и наличия сответствующих топонимов. Надеюсь Вы понимаете, что отражение значения  в топониме природного объекта – имеет совсем другой уровень и статус, чем просто наличие значения в языке, типа «майданщик»,  и прочие новообразования. И так по всей Евразии. 4) Теперь об оронимах. Да, программа записала в «гео» ряд древних украинских майданов, рассматривая их как природные объекты типа вершин (не мы одни J ). Исправим  это. Собственно, вместо оронимов территория Украины покрыта 1500 «майданами». Еще раз подчеркну, что это не археологи их так называют, как звучит в ваших комментариях, а всегда называло местное население, что зафиксировано этнографами и краеведами еще в 19-м веке,  отделяя их от курганов. 5) Теперь о плоских вершинах  типа Майданака. Проблема заключается и в том, что ряд названий «Майдан» по всей Евразии носят не просто вершины, а пикит. е. остроконечные вершины по определению и по факту. Например №42 Sar-e Maīdān , Afghanistan, peak, №124 Majdan Bosnia and Herzegovina, peak, №169  Majdan, Croatia, peak, №284. Lutke-î Meydan Qimmat Sarī Maydān, Iraq , peak, №285 Qimmat Dawlah Maydān Chiya-i Dolmaydan, Iraq,  peak, и т. д. То есть семантика вершины, горы, холма – здесь не обязательно привязана к «плоскостности».  О том же говорит и семантика «острова».  Как на пике «майданить», или торговаться, «как на базаре»  — довольно непонятно. А сакральное значение вершин и пиков – возможно: в той же Индии огромное число вершин имеют имена индуистских богов. Хотя  это конечно, только гипотеза. 6) “Кстати, об утрате персами «просеки»-это откуда?   По версии https://en.wiktionary.org/wiki/maidan#English , Maidan  from Urdu میدان‎ (maidān), and its source, Persian میدان‎ (meydân, “town-square or central place of gathering”), from Arabic مَيْدَان‎(maydān), itself an Iranian borrowing (see the Arabic entry for more), ultimately from Proto-Indo-European *médʰyos. Compare Avestan????????????????????????????‎ (maiδya), Sanskrit मध्य (madhya), Latin medius. Alternative forms meidan  Рассмотрим происхождение значения в и. е. языках: Proto-Slavic *meďà f    borderboundarybalk Derksen: from Proto-Balto-Slavic *medjo*medjāʔ, from Proto-Indo-European *medʰieh₂. ЭССЯ: from Proto-Indo-European *medʰyā. (Author?): from Proto-Indo-European *médʰyos. Baltic cognates include Lithuanian mẽdis (“tree”), mẽdžias (“forest”), mẽdė (“forest”), Latvian mеžs (“forest”), Old Prussian median (“forest”). Indo-European cognates include Sanskrit मध्य (mádhya, “middle, located in the middle”), Latin medius (“middle”), Gothic ???????????????????????? (midjis, “middle”), Ancient Greek μέσσος(méssos), μέσος (mésos, “middle of, between, amidst”), Old Irish midе (“medium”), Old Armenian մէջ (mēǰ, “middle, midst; inside, interior”), Proto-Germanic *midjaz (“middle, mid”). https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/me%C4%8Fa 7) «Быстро текущую воду и водовороты скрестить с ровной площадкой малость проблематично. То есть мы имеем дело с одинаковыми словами, имеющими принципиально разное значение и пришедшими из разных источников( второе значение четко совпадает с тюрко-персидским)? Тогда надо отдельно объяснить, как сие могло произойти.» Действительно, присутствие развитой водной семантики позволяет предположить (как один из возможных вариантов) наличие древнего и. е. похожего слова, которое впоследствии приобрело форму «Майдан», слившись с ним семантикой.  Может быть более последовательным будет рассмотрение такого термина прежде всего как гидронима (во вторую очередь – как связанного с ним оронима), независимого от madya , mádhya, в иранских и санскрите и далее  maydan в персидском, с их значением «между», «поле», «площадь», но созвучного с ними, что и порождает путаницу . Если же мы учитываем прежде всего явную древнейшую водную семантику термина maidan/ maydan, то сразу вспоминаем явно индоарийские,  а не иранские (т. к. они доскифские), Иордан в Палестине, гомеровский Ярдан на Крите (2-е тыс. до н. э), и вероятно аналогичные реку и болото Ирдынь (Ірдинь), реку Ирдыньку (Ірдиньку) в Черкасской обл., реку Ердань в Костромской обл., и др. В этом пытался разбираться О. Н. Трубачев: https://books.google.com.ua/books?id=CZPSAAAAQBAJ&pg=PA501&lpg=PA501&dq=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0+%D0%B4%D0%B0%D0%BD+%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=6Z664WQBFo&sig=pnhJSkpJPLMgvrP5cJU_tgg07Z8&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjw_Jb4hrPZAhVNEVAKHfYdDIQQ6AEIWTAF#v=onepage&q=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%20%D0%B4%D0%B0%D0%BD%20%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&f=false . Правда в стремлении опровергать почти очевидную связь названия Иордана с индоариями, близкими к индоариям  Митанни и наличием  др.-инд. . dānu- «поток, сочащаяся жидкость», и признавая наличие упоминания о Иордане в 10-м веке до н. з. (не считая древнейшей части Ветхого Завета), он выводит название из точно такого же иранского *danu — «река» , связывая с вторжением иранских скифов в VII веке до н. э. в явном противоречии с историческими источниками. Однако даже из его анализа первого компонента этого слова Ior-(овраг, яр), применительно к другим гидронимам, можно сделать вывод, что и Ирдынь — река и болото в Черкасской области, река Ердань в Костромской обл. — из этого же ряда.  Этот пример показывает что форма danu уже была в индоиранских языках а засчитывать ее как иранскую — или индоарийскую — дело пристрастий лингвистов в каждом конкретном случае. Со словом Maydan, Maidan, — дело может обстоять аналогичным образом. Кроме того, отметим, что в ПраИЕ: *mad- «жидкий, мокрый»: Армянский: mataɫ `jung, frisch, zart’, macun `saure, geronnene Milch’, macanim, macnum `hafte an, gerinne’ Др.-греческий: madáō `von Nässe triefen, zerfliessen’ Латинский: madeō, -ēre, -uī `nass sein, triefen; trunken sein; gekocht sein, reif sein; voll sein, überfliessen’, madidus, -a `nass, feucht; betrunken; weich, gar; voll; schlaff’ Кельтские: OIr maidim `breche, gehe in Stücke’ Албанский: maδ `ein mit Wasser bereiteter Maismehlbrei’ Или: Др.-индийский: mā́dyati, mamátti, mandate `to be glad, rejoice; to be drunk; to boil, bubble (as water); máda- m. `excitement, intoxication’ Авестийский: maδa- `Rauschtrank, Rauschbegeisterung'; mad- `sich berauschen, sich ergötzen an’ Др.-греческий: madáō ‘to be moist or sodden; to fall off (of hair)’ Славянские: *jьz-modētī (> Rus dial. измодеть) Латинский: madeō, -uī, madēre ‘быть мокрым, влажным, пропитанным, смоченным; течь, струиться’ Значение: мокрый Ссылки: In Indoir. contamination with *mat- ‘drunk’ http://www.proto-indo-european.ru/dic-starostin/iee-m.htm При этом М. Фасмер приводит др. инд. корни в обсуждении этимологии названия реки Дунай: «Древним названием Дуная является Ματόας (Стеф. Виз., Дионис. Периег.), которое Кречмер («Glotta» 24, 5 и сл.) относит к др.-инд. mádati, mádatē «бурлит, бьет струей, опьяняется». Но ср. также алб. Mati, чеш. Metuje – приток Лабы (Соболевский, ИРЯ 2, 172) – с греч. μάτις ̇ μέγας (Гесихий), др.-ирл. maith «хороший»;». Сочетание корня вида mad/maδ/mat/maid с . dānu – при контаминации — также гипотетически может дать форму,  очень близкую к maidan. Отметим также, что эти формы близки к формам и с другим рассматриваемым смыслом: от праИЕ: *medhy-- к др.-индийскому: mádhya- `middle’; madhyama- id. и авестийскому: maiδya- ‘mittlerer'; madhǝma- ‘ds.’     Примечательным является факт слабого присутствия гидронимов Maydan (всего два) на территории собственно Ирана (Персии), при наличии множества гидронимов в Северо-Восточном Афганистане – в том числе -на пути в Индию, и наличии ряда гидронимов – рек и вади на севере и западе от Ирана по траектории Азербайджан(Maydanderesi)—Ирак(Wādī Rūbārī Maydānūk, Wādī Maydān, Wādī Maydānī)—Сирия (три вади Sayl al Maydān),-Ливан. (Отметим, что в Ливане — гидронимы с формой Midanе (Sâqiet Midâne ed Diâb, Joûret el Midâne, Aïn el Mîdâne, Ouâdi el Midâne, а также 18 вершин, холмов, и провалов, таких как El Midâne, Mîdâne ed Diab, Dahr el Midâne, Dhoûr el Mîdâne, Jall el Mïdâne, и др.), доходя до запада Алжира (Hassi Midane). Целый ряд холмов и гор в Палестине, Иордании, и Египте вида Tulūl al Mīdān, включая участок озера El-Mîdân.При этом такая же форма названия есть у двух рек в Малайзии(Sarawak) — Sungai Midan, Rantau Midan. Заметим, в этой связи, что само название Малайзии происходит от названия Melayu, которое  произошло от санскритских слов Malaiur или Malayadvipa, что переводится как «горная страна»). Таким образом, восточная и западная траектории гидронимов в Передней Азии обходят основную территорию Ирана(Персии), совпадая именно с древнейшими маршрутами индоиранских и индоарийских миграций начала – середины 2-го тыс. до н. э. (Кроме того, в Западной Европе  есть топоним Punta Midani (Италия), гора Crêt Midon (Франция), холм Миданбери ( Midanberi), Maidenbower, Maidenhead (Maidenhead, Mejdenkhed, meidenheddo, mydnhd, Мейденхед) (Великобритания), и холм Миданмор (Meedanmore), (Северная Ирландия), названия которых – видимо -кельтского происхождения). Еще есть река Moden Bach (Германия). Интересно, что и английская Википедия объединяет разные формы:  Maidan (versions: maydanmidanmeydanmajdan or mayadeenميدان‎, maydān) https://en.wikipedia.org/wiki/Maidan   В подтверждение ассоциации с водной и производной от него семантикой рассматриваемого термина, мы также обнаруживаем и топонимы Maydon (1 гидроним и 7 ойконимов), и Maidon у Такжикистане и Узбекистане, а также  — Maidon (Dadar Maidōn Mahli) и реку Moidan Nala, поселение, и местность Moidan в Пакистане,а также реку Мойден-Гол ( Майден-Гол),(Moyden-Gol)в Бурятии. Более того, от севера Евразии — озеро Майдоламба (Карелия, 64.66, 33.36), (Архангельская и Кировская области – реки Майда – с неясной, по М. Фасмеру, этимологией, а также река Майдица и река Майдов (Архангельская область)) —  до Средней Азии (Узбекистан, в т. ч. населённый пункт Майда-Йилга, Ферганская область), Такжикистан, Афганистан), в Сибири — озеро Лайда Нижняя Майданова, озеро Майдаган, озеро Майды (Якутия). В Бирме, а также в Сирии, и даже в  Африке (Эфиопия, Судан, Морокко (Koudiat Lmayda)) мы обнаруживаем ряд топонимов – гидронимов, оронимов и ойконимов  с названием Mayda, которое  очень близко или совпадает с раннеиранской формой, и по распределению очень близко к географическим траекториям топонимов Maydan, а также Maida(Индия, Ливан, Италия, Алжир, Морокко, Судан, Южный Судан, Конго), Majda (Сирия, Йемен), а также река Мейдыеган (Октябрьский район, Ханты-Мансийский автономный округ). Не исключено, что известное значение слова «майда» — «большая прорубь после вырубки льда на реке», (арханг). —  может быть можно рассматривать как параллельное к «просеке на возвышенном месте» северный вариант (ветвь КШК?) развития праиндоевропейского *medhyo – как пространства между  — в виде проруби во льду между берегами. При этом визуально – образ «воды в проруби» весьма сходен с образом «озера в поле». Это ровная водная поверхность, обычно круглой формы, ограниченная плоскими берегами – из льда или почвы, песка. Существуют также три реки Модан (Modan), причем две из них сливаются в одну. Они расположены в Нижегородской области, недалеко от с. Крутой Майдан. В целом, в этой области есть также река Быков Майдан, река Майданка, и 25 населенных пунктов с этим названием. Такие же топонимы Modan находятся в  Индии, Афганистане, Пакистане, Иране, Турции. Отметим, что география распространение указанных выше топонимов Майда  и Модан полностью исключает версию об их заимствованиях из персидского языка, но видимо лучше согласуется с версией их распространения с  ранними миграциями некоторых индоевропейских, прежде всего -индоиранских племен по Евразии в начале-середине 2-го тыс. до н. э. (При этом,[1]конечно, некоторые совпадения могут быть и случайными). Отметим также и. е. гидронимические  формы  — Майтино (Испания), Ла Маита (Франция) Майтон (Уорвикшир-Каунти, Великобритания), п. Майтанки, Майтановци (Словакия), Майтум, Майтумшён, Майтумельвен (Швеция), Майтинген, Майтис,  (Германия), озеро Майтманыч (Ловозерский район, Мурманская область), озеро Майтоярви (Карелия), Майтсемаэ (Эстония), дер. Майтиха (Шарьинский район, Костромская область), болото Майтужное, станция Майтуга (Самарская обл.), населённый пункт Майта (Узбекистан) река Нишльманайн-Майта (Нижневартовский район, Ханты-Мансийский автономный округ), озеро Майтамаккуль (Башкирия), озера Б. и М. Майткуль, озеро Майтынкуль (Тюменская область), река Майта (Иркутская область), река Майтага-Тонгулага (Якутия), река Майтли (Охотский район, Хабаровский край) Реки, вади, холмы, и насел. пункты  Maita (Индия, Пакистан, Ирак, Чад,Тунис, Конго, Центрально-Африканская Республика), Maiti (Индонезия, Бирма, Индия, Конго,Мозамбик),  Maitan (Китай, Индонезия, Индия), Maiton (Филиппины), Dhok Mattiān (Пакистан), Wādī Maytam (Йемен), Maytan (Казахстан, Ирак), гора Moytan (Казахстан), Wādī Mītan (Оман), Moita (Южный Судан).     Мы также обнаруживаем ойконимы и гидронимы Medhi, Medhi Nāla, Medhi Minor (Индия), Douar ben Medhi (Douar ben Medhi (Морокко), Medhā (Индия, Алжир, Пакистан, Косово –т. е. Балканы), Madha (Пакистан, Оман, ОАЭ (Аравийский полуостров), Madhi (Непал (в том числе река Madhi̇̄ Kholā), Индия, Ирак, Сирия, Алжир, Греция (гора Máli Mádhi, рекаLioúmi Mádhi Réma), Madho (Пакистан, Индия, Сомали), (не путать с Madhu (сладкое, мед , др.-инд.)(Пакистан, Индия, Бирма, Непал, Бангладеш), и Иран (Cheshmeh-ye Madūhān, spring(s)), (Мidha (Пакистан, Оман, Сомали, Албания), оронимы и гидронимы Midhi (Тунис, Алжир), Medhe (Индия), Metha (Бирма, Пакистан, ОАЭ),Methi (Индия), Metha (Пакистан, Индия, Таиланд), Metho (area, populated place)(Пакистан), река Métho (Камерун), Methu (Пакистан, Индия, Бирма) и  4 топонима и гидронима Maidia, очень близкие к авест. Maiδyaв Бангладеш, Индии (Maidia), Алжире (Douar el H’maidia) и Морокко (Chabet el  Maidia),- 2 топонима – вади (гидроним) Maḑya‘ Fidān al Janūb (Jordan) и селение  Al Maḑyā‘(Yemen), а др.-инд. форма Madhya, перешедшая в хинди со смыслом «центральный», широко представлена в Индии (Madhya Pradesh) (отметим, что в данном случае проявляется выявленный нами закон смещения семантики при сохранении формы исходного слова), а также в форме Mādia–(7 топонимов в Бангладеш). В Иордании присутствует название вади Maḑya‘ Fidān al Janūbī, Более того, даже индоиранская форма Mādāya, в древности обозначавшая и Мидию, представлена такими же топонимами в Бирме (Madaya), Сирии (Madāyā), и юго-западном побережье и Аравийского полуострова, на границе с Йеменом (Madāyā), в полном согласии с нахождением древних субкладов гаплогрупп R1a, особенно в последнем случае. Присутствует также форма Midyan (местность в Саудовской Аравии, побережье Красного моря, напротив п-ва Синай (Египет).   Форма «Мадан», по-видимому родственная форме «Майдан»как гидронима, также широко представлена в Евразии, заходя и в Африку: река Маданёлсоим, приток Оби (Белоярский район, Ханты-Мансийский автономный округ, 63.34, 66.84), река Маданлукит (Бурятия), озеро Мадан (Якутия), село Маданият,  (Таджикистан), село Маданият (Баяутский район, Сырдарьинская область, Узбекистан), село Маданият (Гулистанский район, Сырдарьинская область, Узбекистан), городской посёлок Маданият (Ташкентская область, Узбекистан), н. п. Маданият (Андижанская область, Узбекистан), н. п. Маданият (Ташкентская область, Узбекистан), город Муданьцзян ( провинция Хэйлунцзян, Китай), река Мудана-Ачин (Хабаровский край), озеро Мудан (Красноярский край),  река Новта-Муданни, озеро Мудан (Якутия), Мадан (Смолян, Болгария)Примеры из десятков подобных топонимов — гидронимов и оронимов: Wādī Madan (Syria), Plage Beni Maadane, вадиLwilab Al Ma’dan (Morocco), озера и реки Madan Sāgar, гора Madan Bhir Number One (India), холмы и горы Kōh-e Sar-e Maīdān, Kōh-e Ma‘dan (Afghanistan), Chah Madan (Pakistan), канал Nong Khlong Madan, пруд Nong Madan (Thailand), Mädenīet (Kazakhstan), источник Kolodets Ish-Madan (Uzbekistan), река Madan Chaung (Myanmar [Burma]), река Royongan Madan (Indonesia) Madan Island (Papua New Guinea) и даже — Río Madan (Equatorial Guinea). Форма Madana (во множестве: Шри Ланка, Индия, Непал, Сирия (только на северо-восточной границе с Турцией), Эритрея, Чад, Нигерия) полностью отсутствует на казалось бы срединной территории — территории Ирана (Персии). Представлена также форма Madani: Индия, Гималаи -(Madāni Khar ca. 1427 m, India, Himachal Pradesh),Madāni Chak ca. 25 m, India, Bihar ), Азербайджан (Medeni Ingilab ), Казахстан, Иран, Йемен, Египет, Сомали, Судан (Medeni), Нигерия, Алжир, Морокко. При этом в Алжире и Морокко целых 9 гидронимов — вади и источников, таких как Hassi Madani, и т. д. Есть и форма, близкая к предполагаемой древнейпруд Āb Bandān-e Shahīd Madanū – почти на границе Ирана с Туркменией в Прикаспии. Отметип также населенный пункт Moden в Турции (Diyarbakır) в восточной Анатолии. Есть и форма Maden(Непал, Турция, Тунис (река Oued Maden), Марокко, Германия), Madeni (Китай, на горной западной границе Китая с Казахстаном), Madena (Болгария, Греция, Испания, Эфиопия, Алжир). Форма Mādīān присутствует в Непале, Пакистане, Афганистане, и только в горах восточного Ирана, прилегающих к Ираку, или на южном побережьи Каспийского моря, и на границе с Туркменией, отсутствуя на основной территории этой страны. Присутствует также форма Midyan (местность в Саудовской Аравии, побережье Красного моря, напротив п-ва Синай (Египет).   Широко также представлены формы Mandan (Индонезия, Шри Ланка, Иран, Афганистан, Ираки даже в Африке (река Mandan, Sierra Leone), и остров Mandоn (Philippines), а также река Dê Chahār Sāyānō Māndūnah (Афганистан), перевал Gardaneh-ye Māndānā Del (Иран, Юго-Западный Прикаспий), река Mandana Manda (Пакистан), гора и горный выступ Mandani и Mandani Dhār (ca. 3795 m), India, Uttarakhand) в Гималаях, горный гребень Mandani на острове Mayotte, между Мадагаскаром и побережьем Африки. Поэтому соединение различных значений в одно слово  — как вариант упрощения/обобщения — это также возможный процесс. 8) Если интересует конкретный топоним, можно использовать приведенные в таблице координаты, или напишите мне название и страну.          

    • Ув. Александр Букалов. Надо отметить, что заявление «Распространение  топонима  «Майдан»  в  Евразии  хорошо  коррелирует  с  распростране-нием гаплогруппы Y-хромосомы R1a1″ более разумно, чем попытка списать все на ариев. Но опять же пальцем в небо, ошибочка вышла. Легко убедиться, что в большинстве европейских стран с высоким содержанием R1a1 оро-гидро майданы отсутствуют напрочь, да и с селениями там плоховато, ну просто очень плоховато. Упомяну Норвегию, Латвию, Эстонию, Белорусию, Литву, Словакию, Чехию. А вот Йемен, где есть майданы не имеет нужной группы, за Судан и Алжир с Ливией, я вообще не говорю. На Балканах просто смешно получилось — с уменьшением численности носителей R1a1 растет число майданов. Так что не коррелирует, как не старайтесь. Из вышесказанного нетрудно догадаться, что соотнести ваши «нимы» с расселением славян тоже не получится. А лужицкие сербы-вообще предатели, с их то названием не завести ни одного майдана! Вот я и думаю, наверное, это не настоящие индоирански названные, а группа отщепенцев, примазавшаяся к сербам чтобы вам в исследовании напакостить. Теперь о лингвистике. Начнем с общего «слов в языке с одновременным значением “гора» и «река», т. д. мы не знаем. А топонимов сколько угодно. Это разные сущности». Прекрасно, что мы дошли до признания сего простого факта. Использование слова в названии, скажем, океана не родит у него значения «океан». Но что делать с вашими предыдущими заявлениями?  Или не вы 24.7. вещали о майданах «сохранивших как значение «гора», а ранее неоднократно сообщали о якобы сохранившихся значениях как вода так и гора? Да и сейчас единую семантику вода-гора помянули. Пора бы определиться в сущностях. Ну не роднит воду с горой, что скала и река стекающая со скалы называются одинаково. Теперь о обнаруженных вами майданах. Спасибо за названия, теперь можно поговорить предметно. Читаю ваши рассуждения о созвучиях и вспоминаю незабвенного Фоменко, это одно из его любимых «доказательств», его тоже мало волновало расхождение в корнях и смыслах, лишь бы хоть какие -то буковки совпадали. Между тем разница видна уже в приведенных вами «европейских вариантах», а в «базовых» языках несоответствия в основе слов сразу бросается в глаза и даже не лингвисту станет ясно, что одно из другого ну никак не выводится.  Для наглядности приведу майдан и «напоминающие майдан» слова в некоторых языках. Арабский:  مَيْدَان  مدينه и مدائن , заметим, что и значения в каждом случае естественно разные. Подобно иврит: מיאדאן  ,מדינה ,מועדון ,מידען ,מעדן, но здесь вы кажется сами уже все поняли. Так что стоит все же разделить майданы, с не майданами вовсе, да и вообще из других языков пришедшие. Однако надо отдать должное вашему воображению, в ряде случаев что бы увидеть сходство названия с майданом, нужно приложить огромные усилия. Странно, что при столь развитой фантазии вы не видите сходства водоворота с кружением толпы по базару. И естественно ровная поверхность озерка, среди полей ну ни как с ровной площадкой в центре, объектом между чем-либо ассоциироваться не может, то ли дело остров с горой! С могилами тоже не ясно. Особый вид раскопок кургана — это не археологический термин? Или среди 1500 майданов нет ни одного кургана? И если это исключительно места памяти народной, то почему в статье вы их периодически обзываете археологическими объектами? А ничего, что гора Sar-eMaīdān находится посреди одноименной равнины? И что там из чего вытекает? Хорошо, что вы стали использовать факты с  научных сайтов, осталось только, чтоб ваши выводы им не противоречили. Так из карты 13 явно вытекает, что никаких «бронзовых ариев» на Украине не водилось, арии среди гиксосов в Египте быть не могли, точно так же не могли они быть в Митани 19-18 вв до н.э.. Надеюсь разжевывать вышеизложенное не нужно. В той карте не так уж сложно разобраться, все цифирки и буковки стоят где надо. Вы уж определитесь, или факты или фантазии. И что же вы не использовали еще одну карту с того же сайта- современное распространение R-Z93 или решили не заметить? Оно понятно больно уж она противоречит вашим идеям. Особенно ярко сияет арийской пустотой область 1500 «сакральных объектов».

  • Ув.Андрей Плахин Я с Вами согласен,что и в РФ и на Украине некоторая часть ученых- историков (как это ни прискорбно) продала душу(в смысле честь  и совесть) министерству идеологии и пропаганды.Очень хочется верить ,что их число не превышает 10-15%.Ну так ведь примат презренного металла никто пока отменить не смог!И марксистский идеологический диктат в 60-80 годы ведь опирался почти всегда (и слава. Богу) на материальные рычаги воздействия.Надеюсь что у Вас нет никаких сомнений,что постулаты советской исторической науки 60-80 годов о ПОДАВЛЯЮЩЕМ  славянстве пост-латенских культур Восточной Европы:Черняховской,Пшеворской,Зарубинецкой,————были прямым следствием советских идеологических догм?!Конечно  идеологическую направленность можно было разглядеть не всегда,но как правило во многих исторических вопросах ГОСУДАРСТВО имело твердый  взгляд и ЗАСТАВЛЯЛО( разными методами )и научное сообщество и околонаучную публику с ним(этим ,зачастую весьма догматическим ( и даже можно сказать маргинальным) взглядом) считаться!P.S.Так что старая хохма :,,Сосед(учёный) Галилея,был Галилея не глупее.Но у него была  семья!!»——по-прежнему актуальна!!А кое-где и кое-когда,так даже очень и очень!

    • Ув.Дмитрий Любовский. Я думаю не только в презренном металле дело. Есть люди, искренне преданные своей идее и считающие «благочестивый подлог» вполне приемлемым средством для ее проталкивания. Хотелось бы верить, что их действительно немного, но больно уж много шума от них исходит, а если добавить околонаучную тусовку с их «великими открытиями», то это уже настоящая Ниагара получается. Что касается археологии, то там не все можно списать на ЦК. Вопросы  отождествления дописьменных культур с этносами часто решить однозначно невозможно. Механизмы еще толком не проработаны, отсюда разногласия. Плюс часто превалирует стремление доказать свое мнение, тогда кое-что не заметим, что-то наоборот преувеличим и вуаля! Генетика, способная внести ясность, подалась куда-то не в ту степь и начинает вызывать у археологов раздражение (тот же «ямный» вопрос). Поэтому мне кажется, что делать громкие заявления по перечисленным вами культурам еще рановато. По ряду причин (это уж мои собственные тараканы), я не отнес бы представителей зарубинецкой и черняховской культур к прародителям славян. А вот пшеворцы, особенно представители прешовской культуры, вполне возможно праславян включали.

      • Уважаемый, Андрей Плахин! По ряду причин (это уж мои собственные тараканы), я не отнес бы представителей зарубинецкой и черняховской культур к прародителям славян. Хотелось бы по подробнее. Как-то Анты (друзья скифов на окраине) со склавинским языком и воинской доблестью, не зацикленной на коннице, не очень вписываются в Ваши «тараканьи мысли». И проживание готов с антами археологами зафиксировано. Конечно присутствует определённый антагонизм, ну что? Зарубинецкая культура — микс многих культур и народов. И отток части зарубинцев на восток чётко фиксируется археологами. Позвольте с Вами не согласиться.
         

  • Ув. Андрей Плахин. 1) Поскольку мы пересматриваем ряд положений статьи, могу сообщить, что в настоящее время наша рабочая гипотеза о корреляциях сузила набор субкладов. Если заметили, то в комментах я пишу только про индоиранцев. Поэтому это не любые R1a1, а скорее индоиранские субклады Z93, Z94, и нисходящие. И только как исходные.Но они не везде сохранились — действительно, на территории Украины и западнее их нет. Их заместили другие гаплогруппы. Но индоиранцы там жили, и самые разнообразные. Вы это будете отрицать? Так ведь вся Украина и прилегающие регионы покрыты (индо)иранскими топонимамии их курганами. Или сербы и хорваты — носят не иранские названия? И какие у них гаплогруппы? Видите, названия, языки, культура — разошлись с генетикой, что часто случалось. Кстати, на Киевщине есть приток исторической реки Стугна — р.Хорватка. И здесь они побывали на пути с  Дона, ассимилируясь со славянами. Я об этом уже писал в другой ветке. Ок, в статье мы уточним все эти моменты. Это нормальный и рабочий процесс коррекции любой теории/концепции. 2) Это утверждение вообще непонятно: «Так из карты 13 явно вытекает, что никаких «бронзовых ариев» на Украине не водилось, арии среди гиксосов в Египте быть не могли, точно так же не могли они быть в Митани 19-18 вв до н.э.«Или правящая верхушка в Митанни не была индоариями?  3) «Но что делать с вашими предыдущими заявлениями?  Или не вы 24.7. вещали о майданах «сохранивших как значение «гора», а ранее неоднократно сообщали о якобы сохранившихся значениях как вода так и гора? Да и сейчас единую семантику вода-гора помянули. Пора бы определиться в сущностях. Ну не роднит воду с горой, что скала и река стекающая со скалы называются одинаково». Что делать – да просто воспринимать это как попытку объяснить тем, кто не понимает, реальные, а не придуманные факты  — то что термин согласно академическим этимологам очень многозначен, и такая же многозначность отражена в топонимах Евразии. Это — реальность. А пока что мы наблюдаем неоднократные попытки отрицать водную семантику или свести ее к базарной. Так ведь от этого реальные озера и реки Майдан от Балкан — до Непала никуда не исчезнут. 4) «Для наглядности приведу майдан и «напоминающие майдан» слова в некоторых языках. Арабский:  مَيْدَان  مدينه и مدائن , заметим, что и значения в каждом случае естественно разные. Подобно иврит: מיאדאן  ,מדינה ,מועדון ,מידען ,מעדן, но здесь вы кажется сами уже все поняли. Так что стоит все же разделить майданы, с не майданами вовсе, да и вообще из других языков пришедшие». Здесь какая-то путаница. Приведенные арабские слова – это «городская площадь» и «города» — то же самое значение. Как и Медина – название старого города, ставшего центром во многих арабських городах – вплоть до Морокко. Но значений гор, источников, рек и вади для слова Майдан/Мадан в– арабском нет! Только площадь/центр/город (старый), заимств. из персидского. А оронимы/гидронимы на этой территории есть, и в большом количестве. Израиль же –это ничтожный кусочок общего полотна. Но в нем, например, есть индоар. Иордан (привет из бронзового века времен Митанни). 5) Кроме 1500 «майданов» — (да, в словаре они помечены как «арх. объект» — в чем проблема?» хотя это народное название), есть еще и многие тысячи просто курганов – они принципиально разные по конструкции. 6) О сакральных объктах: Мы также указывали, что ряд украинских археологических «майданов» имели явно культовое назначение – кроме особой конструкции – «внутренней чаши» с интересными акустическими свойствами и астроархеологической специфики,  — в них , в отличие от соседних курганов того же времени, не найдено никаких захоронений. Или это ритуальные жреческие захоронения, например,как в случае кургана «Конский брод» — пирамиды с 13-ю лучами, раскопанного С. Пустоваловым. «В кургане были найдены два захоронения с глиняными масками, в которых находились две булавы и сирель — классические атрибуты жрецов. И самое интересное, были найдены остатки глиняных блоков, из которых на вершине кургана был сооружен алтарь. Все эти находки вместе с каменным полотном, ведущим на курган, образуют грандиозный комплексВывод: курган у села Виноградное Токмакского района Запорожской области — уникальное культовое сооружение. Пользовались им преимущественно носители так называемой катакомбной культуры (ХХIII-ХVIII ст. до н.э.). Почти у подножия сооружения, где каменная дорога примыкала к кургану и дапьше вела на алтарь, возвышалась трехметровой высоты стела. Одни исследователи считают, что формой она напоминает топор. Другие — лодку.Сооружение имело весьма впечатляющий вид. Но еще более впечатляющим, величественным стало оно после того, как пандус и спуски засыпали, оставив один проход к алтарю, а высоту сооружения довели до девяти метров.  С. Пустовалов, исходя из того, что на первом этапе своего существования святилище с высоты напоминало дневное светило с лучами, предполагает, что соорудили его в честь бога Солнца. А уже позже, когда степная пирамида дважды подвергалась существенной перестройке, оказавшись, таким образом, под охраной гигантского гранитного топора, она могла быть святилищем бога Дождя и Грозы. Ведь именно топор считался символом покровителя этих двух грозных стихий».  http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=5453». Впрочем, и предполагавшееся нами ранее сакральное значение вершин- майданов может оказаться несколько преувеличенным, мы рассматриваем различные варианты. 7) Да, в Пакистане, например, целые местности называются «Майданами», не только горы. И это тоже реальность. 8) Теперь по существу. Лингвисты указывают, что «майдан» — из среднеперс. – «площадь, поле, сад». В тюркских и арабском – уже упрощенное заимствование, из которых гидронимы и оронимы для природных объектов не могли возникнуть в принципе, да и не возникали никогда. Только налагались на индоиранские, как Майданак. А есть и река Майдантал. И целый хребет. Э. Мурзаев: МАЙДАН -(тюрк., иран., араб., слав.). Слово удивительное по ареалу и мощности семантического пучка…» в частности: «В лоции рек [Богданов, 1925]: «Майдан или майданник — такое место в реке, где течение крайне неправильное: вращательное в обе стороны и поступательное быстрое или тихое. Майданы образуются весною при слиянии двух рек в узкой долине, на затонувших судах, на крутых залитых ярах и в других случаях». Встречаются формы: майданец, майдановка». Комментарии излишни? Как видим, базар не при чем, как и следовало ожидать. 9) Именно поэтому гипотеза о слиянии разных значений (гидро и гео — «места, площади») двух близких по звучанию слов имеет весомые основания. Отметим также, что индоевропейское слово mei означает воду(см. латышский maina или литовский maiva: болото. В частности, название Main имеет кельтское происхождение -кельты называли реку Мойн или Могин). Ср.: Мейнленд, Оркнейские острова, остров Мейнленд, Шетландские острова, Великобритания, остров Майнский, река Мойнан-Аминдомаоя (Карелия), река Мойноскон (Алтай). Интересно даже (???): озеро Майниц, река Майныян, река Майнагытгывеем, река Майнская, река Майналяугытгыпельгын, река Майн, река Круглый Майн, река Малый Майн (Чукотский автономный округ), озеро Майн, Чукотский автономный округ, озеро Майнг, озеро Майнгыгытгын, реки Правый и Левый Мейниваям, река Мейниннувеем, река Меинытэпэнэн, река Мейнывеем, река Майн-Куюллаваям, река Майн-Куюр, Камчатский край, ) озеро Мейхиявр, Ловозерский район, Мурманская область, озеро Мейик, озеро Мейян-Кюёль, озеро Тас Мейи, озеро Мейкиле (Якутия)  река Мой (Коми), река Мойеро (Красноярский край),река Мои (Приморский край), река Мой-Юрях, река Мой-Сюрбете (Якутия) Сочетание (контаминация) mei(mai) c dānuтеоретически также может дать формы meidan или maidan. 10) Датировка для распространения именно формы «майдан» на юге Евразии теоретически может быть сдвинута и в 1-е тыс. нашей эры, напр. в эпоху Сасанидов, овладевших и Йеменом, и Египтом. Но гидрозначений среднеперс. не знает. Горы, вершины  – еще под вопросом. А перед этим было Кушанское царство. А если это связано со скифским временем (индоиранцы в контакте с праславянами/славянами, распространение в Средней Азии, Афганистане, Пакистане– это, видимо, 1-е тыс. до н. э. Но что делать, например, с рекой Майдан в Непале, Бангладеш, территорией в Шри Ланке, и др. в этом варианте – трудный вопрос.   10) Но более древние и родственные формы в южной части Евразии типа Mayda, Modan, Madan – из северной части Восточной Европы – похоже свидетельствуют, как и реки Иордан, Ярдан, Ирдынь, Ердан, и др. – об и. е. миграциях бронзового века из Восточной Европы.

    • Ув. Александр Букалов. Опять у нас «Смешались в кучу кони, люди». Будем пробиваться.Сказать о Z93, Z94, что «на территории Украины и западнее их нет« можно разве что по незнанию. Очень даже есть. Полоса присутствия идет от Крыма через николаевскую и одесскую области на запад, весьма неплохо данная группа представлена в Молдавии и к югу полосой вдоль Черного моря, далее с убыванием ихтаместь идет через всю восточную Европу, завершаясь на севере недалеко от Дании, а на юге в Сербии. Другой вопрос, что эти группы блестяще отсутствуют в районе 1500 странных объектов как бы археологических, но на самом деле народных, которые вы так старательно описываете. Особенно смешно обсасывание кургана, принадлежавшего по вашему же признанию катакомбной культуре (а причем там индоарии или Z93, Z94). Удивлен, что вы не смогли разобраться с картой, в советских школах этому учили. Поясню. Не касаясь места проживания до исхода, посмотрим только на наших «ариев». Итак, группа Z93 на карте впервые фиксируется севернее Украины, а именно в Поволжье, затем она двигается на восток, разделяясь в районе Приуралья и южной Сибири. Как мы видим, на Украине в течении бронзового века не появляется. Прощайте «бронзовые арии». Далее Митани- у стрелочки там стоят вполне внятные цифирки даты прихода «ариев»-1500-1000 bce. Надеюсь вы в курсе, что это никак не заявленный вами 19-18 вв. до н.э., и что к этому моменту гиксосы давно владели Египтом, их уже потихоньку выгонять начинали. Кроме того, данная карта по направлению на удивление не совпадает с вашей картой 14. Получается миграции ариев и майданов шли в разных направлениях и через разные местности? И ведь данную карту вам никто не подсовывал, сами выбрали, внимательнее надо быть. Что касается позднейших ираноязычных племен миграций, естественно они были, да только персы и скифы не одно и то же, что «бронзовые арии».
      По поводу старых и новых лингвистических изысков, остановлюсь лишь на паре-тройке моментов. 1. Я вам как-то в шутку хотел предложить скрестить май с даном для обводнения семантики, но вы сами справились. Не иначе как Фоменко почитали, он именно с даном как с писаной торбой и носился. Как это будет в переводе, «водная река»? Можно еще «речка-речка» и «мокрая речка», мне нравится. Изюминку добавляет наличие в перечне примеров слов из других языковых групп (только что ж вы чудскую Мойку позабыли?). Надо ли понимать, что Чудь, Карелы и Чукчи — это тоже арии? 2. «доказательство» на примере «древней лоции» аж 1925 года очень мило. Вот лоция-комментарии излишни-базару нет. А можно пройти от лоции к отрицанию базара пошагово и с комментариями? Страсть как интересно посмотреть, что получится. 3.По значению арабских слов все правильно, да вот беда именно эти формы причем обе встречаются в названиях, которые вы пытаетесь выдать за «арийские майданы». Естественно майдан в значении река-гора в арабском отсутствует, ка к и в других языках. Кстати, то же касается и тюрков – с их «белой площадью» и прочими определениями нагорий как площадей. А что за утверждение о наложении на старое название?  Неужели найден древний источник с иранским названием или с потолка позаимствовано? По принципу –так должно быть, потому что мне это надо? 4. Еще раз повторюсь, для нормального исследователя — перед созданием теории необходимо пройтись по майданам и майданоподобным названиям и убрать все лишнее, а его немало. Понимаю, что на это вы пойти не можете, а жаль. 5.С тем, что никогда не удастся объяснить вам разницу использования слова в «нимах» с обретением им водно-горной семантики, я давно смирился. Прекрасно все понимаю. Признание данного факта обрушит всю «теорию». Но интересно смотреть какие «опровержения» вы еще изобретете.  
      Утверждение, что все запутать и запутаться самому, это единственный способ объяснить – внушает. И что там с этими предателями лужицкими сербами. Мало того, что ираноназванные, так еще и Z93имеют, а ни одного майдана не дают. Как будем объяснять?

    • Уважаемый Александр Букалов! Ваш пост про пирамиды и физику заблокирован по той причине, что он не имеет отношение к теме сайта.

  • Ув.Андрей Плахин но надеюсь Вы согласитесь,что категорическое и решительное неприятие ГЕРМАНОИДНОСТИ Черняховской и  Пшеворской культур в 1945—1965(примерно) годы и в Польше (ПНР с диктатом КП) и в СССР(с тем же счастьем) было частью идеологической политики этих государств.Конечно германофобия имела объективные и субъективные предпосылки,но в сухом остатке теории послевоенной школы польских историков вместе с изысками уважаемого В.В.Седова со товарищи—все это был путь В НИКУДА!!К счастью в Польше школа К.Годловского,а в СССР—РФ  Санкт Пб-я школа историков -археологов (М.Б.Щукин и др.) ДОКАЗАЛИ ,что надо прекращать искать кошку(праславян) в чёрной комнате(в Польше и в центральной Украине).Я неделю назад раз 5 перечитал статью Русановой И.П. о полиэтничности Пшеворской культуры(изд.1990г.),и что Вам сказать??Абсолютно НЕ УБЕДИТЕЛЬНО!!Голые предположения и сплошные противоречия!И это притом,что и Русанова и Седов не учитывали (открытых  в 70- х годах) памятников (безусловно германской )Вельбаркской культуры,которые принимали за пшеворские  псевдославянские ,псевдовенедские!!Ув.Андрей Плахин у Меня к Вам огромная просьба—прошу Вас выступить третейским судьей в нашей дискуссии (о Пшеворской культуре) с гн.А.Степановым.М/б у Вас есть сведения о свежих (с 2000 г.)научных работах ,в которых опровергается Моё мнение о НЕ СЛАВЯНСТВЕ Пшеворской культуры??Я во всяком случае недели три искал ,искал ,но ничего подобного не нашёл!!Я утверждаю,что сегодня ЕДИНСТВЕННЫМ академическим мнением является утверждение гипотезы о Припятской прародине ВСЕХ праславян в результате (пока не совсем понятных )процессов слияния ранней Пражско-Корчакской(Остров фаза 0 )и Киевской археологических культур.Если Я ошибаюсь ,то буду рад услышать свежие ,новые научные гипотезы.P.S.Ув.Андрей,при всем уважении,но Прешовская культура на среднем Дунае ранее 5-6 веков уж точно никакого отношения  к славянам(о праславянах вообще речи нет)НЕ ИМЕЕТ!

    • Ув.Дмитрий Любовский. К сожалению третейским судьей я стать не могу. Во-первых, я лицо заинтересованное. Во-вторых, на мой взгляд, археологический анализ еще не дошел до уровня, на котором можно говорить о единственном академическом мнении. Да и политики в новых взглядах не меньше, чем при марксистах -просто пошел откат, в итоге интерпретации различаются в основном не по силе доказательств, а по «знаку». Поэтому я пока предпочитаю не углубляться в вопрос «допражской эпохи» становления славянства. Стоит подождать новых данных, причем лучше всего генетических.  

  • Уважаемый, Андрей Плахин! У Вас очень злая сатира выходит в комментариях, типа борьбы с антихристами. Но и Ваша аналитика не идеальна.
    1. На сегодня самые «ариистые» таджики с киргизами. И соответствия «майдана» у украинцев и таджиков позволяет утверждать, что возможно «Майдан» существовал в Украине в докиммерийское время.
    2. R1a1 R-Z93SNPsformed 5000 ybp, TMRCA 4700 ybp
    Srubnaya  Russia1850-1200 BC, Bulgaria 1750-1625 calBCE ,   Mongolia  1371 BC
       R1a1 R-Z94SNPsformed 4700 ybp, TMRCA 750 ybp
    Poltavka   Russia  2925-2536 BC.
    И что мы имеем, зная, что в Поволжье были ямники, а до них хвалынцы, во времена появления R-Z93 и R-Z94? Украина больше походит к прародительнице со своим Средним Стогом табунами и отарами.
    3. Так что гипотеза об украинском «Майдане» имеет место.

    •   Уважаемый Игорь Клименко. По поводу рассуждений о зарубинецкой культуре и оттока ее на восток из чего у вас почему-то вытекают анты с отсутствующей конницей не очень понятно. Особенно с учетом временного фактора. Дружба со скифами-это очевидно шутка? Если можно кем и как археологически зафиксировано совместное проживание готов и антов. Что касается «И соответствия «майдана» у украинцев и таджиков позволяет утверждать, что возможно«Майдан» существовал в Украине в докиммерийское время» конечно можно утверждать, но с тем же успехом можно утверждать и обратное. Утверждать вообще можно что угодно, язык как известно без костей. Вопрос в том, что нужно еще и доказать свои утверждения, а вот здесь непроверенной, да еще и противоречивой информацией, сдобренной обильными рассуждениями не отделаться. Не знаю на основе чего вы делаете вывод какая местность больше подходит к прародине «ариев», но древнейшая группа Z93 известна именно в Поволжье и Приуралье и вот это факт. Что касается предков, то до и во время существования среднего стога группа R1a1 была известна от Сибири до Балтики и от Кавказа до Карелии и что занятно — там много у кого бараны были.

      • Уважаемый Андрей Плахин! Вы несколько неточно поняли.
        1. Есть хорошо продуманная аналитика Седова по этой теме с точки зрения археологии. Но там всё внимание уделено взаимодействию Пшевронской с Вельбарской и Черняховской культурами плюс фракийское влияние и роль в этом процессе скифо-сарматских традиций. И почему-то формирование «Антов» привязано к взаимодействию славян-германцев-фраков-кельтов.  Но что интересно, Киевская культура жёстко привязана к постзарубинецким традициям (кельтское влияние), которые присутствуют и в Пшевронской культуре. Поэтому и возникает вопрос о возможности начала формирования антского союза племён в составе славян+балтов+скифо-сармат в районе Гомельской, Смоленской, Брянской, Черниговской областей (конница в лесу не очень эффективная). Причём часть скифо-сарматов к этому времени уже стали земледельцами.
        По версии Седова иранское представительство в Антах (Причерноморья) довольно значительное. Тогда почему отсутствует сарматская конница? И каким образом Анты могли воевать с Готами на территории сармат и до своего появления? 
        2. «Ант» — иранское слово (край, конец). Не найдено «следов битв» между антами и иранцами.
        3. Если Вы докажете, что катакомбники не иранцы, то понятие «Майдан» перенесём на «совесть» киммирийцев.
        4. Я Вам написал, когда возникла Z93. Явно не в Поволжье или Приуралье. Появляется только в Полтавской культуре  по-позже.
        5. Предки Z93 находятся в культуре шнуровой керамики. И Средний Стог принял очень активное участие в формировании КШК. Кстати, самая древняя R1a найдена в Украине..
        6. Бараны – они разные в Европе и Поволжье.
        7. В этом вопросе я приверженец версии Гимбутас.

        • Уважаемый Игорь Клименко. Хотелось бы прояснить некоторые детали. По поводу антов. «Каким образом Анты могли воевать с Готами на территории сармат и до своего появления?» – что имеется ввиду, непонятно о каком периоде идет речь и что подразумевается под «территорией сармат» . «Не найдено «следов битв» между антами и иранцами». А с готами разве найдено? И где с ними можно ознакомиться? А битвы то были. Что касается «почему-то формирование «Антов» привязано к взаимодействию славян-германцев-фраков-кельтов» с присоединением антского союза «в составе славян+балтов+скифо-сармат»- хотелось бы понять, а кем в данном случае вы считаете антов?  Почему у антов при таком наборе родственников, нет конницы, это надо спросить у изобретателя вышеизложенной комбинации- его фантазии, пусть и отвечает.
          Далее по индоиранским племенам. «Я Вам написал, когда возникла Z93. Явно не в Поволжье или Приуралье. Появляется только в Полтавской культуре  по-позже».- вы случайно ничего не перепутали? Культура называется полтавкинской, а где она находится и когда существовала, ну хоть в Википедии бы посмотрели. Не в Поволжье говорите? И попозже чего, уж не КШК или катакомбников ? Кстати, что последние не являются жителями Ирана (иранцами), догадаться не трудно. Если же вы имеете ввиду индоиранские племена бронзового века, то там археологические культуры, да и гаплогруппы немного разные. Фантазии же на тему как перо прикрепляли к стреле, думаю оставим на совести сочинителей. Логика-если не катакомбники, то киммерийцы какая-то странная, там в разные эпохи и другие ираноязычные проживали, да и тюрки были вполне способны справиться с передачей «майдана». По поводу изложенной вами связи культур. Хотелось бы понять по поводу КШК и полтавкинской культуры, как можно быть предком ровесника? И по поводу заявления: «Средний Стог принял очень активное участие в формировании КШК». А вас не смущает, что между этими культурами разрыв в 500 лет? И что не так с индийскими баранами?

          • УважаемыйАндрей Плахин. Давайте сразу определимся с аксиомами:
            1. Все культуры начиная с неолита – комбинированные.
            2. Все народы, имея общий язык – смешанные по генетике, антропологии и традициям.
            непонятно о каком периоде идет речь
            а) имеется в виду Черняховская культураII – IV веков н. э. – лидерство готов, (ингумация – для богатых и кремация – для бедных) – (керамика: гончарная и лепная) – (дома каркасные и полуземлянки),  и Киевская культура II — V века н. э. – лидерство славян, (кремация) – (керамика — лепная) – (землянки),  
            По Иордану — Около 230 года н. э. готы спустились в Причерноморье.
            375 год н.э. война между готами и антами во времена гуннского нашествия.
            Антов я считаю славян и ассимилированных славянами балтов и скифо-сарматов с кельтским культурным влиянием.
            б) по галогруппам Вы опять всё перекрутили.
            Полтавкинска культура (постЯмная) и соответственно с ямной R1b. Z93 – пришлый.
            Вопрос откуда? Имеется Катакомбное влияние и всё…Какие-то остатки населения Среднего Стога и Днепро-Донецкой культуры в виде современных шнуровиков присутствуют (шнуровой орнамент и R1а).
            в) под понятием«иранцы» я условно понимаю ирано-арийскую составляющую индоевропейцев. Она – не житель Ирана.
            г) Логика — если не катакомбники, то киммерийцы какая-то странная. Ничего странного. Вопрос стоит в древности слова «майдан». Это слово могло образоваться сразу после отделения прапраиранского языка из общего ствола индоевроейских языков (и катакомбники мне в этом вопросе понятнее полтавкинцев). А могло появиться в индоиранской общности времён ариев. И чем Вам не нравятся киммерийцы тогда?
            д) бараны в районе Поволжья среднеазиатского происхождения и размерами больше, чем европейские бараны. 

            • Уважаемый Игорь Клименко. 1-2. По поводу аксиом из первых двух пунктов, особенно, утверждения, что все культуры после неолита «смешанные по генетике»хотелось бы уточнить, как у вас с ними совмещается заявление: » Полтавкинска культура (постЯмная) и соответственно с ямной R1b«. Надо ли понимать, что по- вашему две указанные культуры до неалитические? Или здесь что-то другое? Не говоря уже о явной ложности данного утверждения по отношению к обеим культурам. А. Далее по антам- совершенно справедливо, что первое упоминание о них, как и первое столкновение с готами относится к середине 4 в. н.э. соответственно виден разрыв с зарубинецкой культурой (о которой вы говорили ранее), разрыв лет в 200, конечно меньше, чем у среднего стога с КШК, но тоже серьезный. Обратите внимание, что Иордан нигде не говорит, что с антами готы воевали именно на севере. Интересно, что ближайшая по времени культура, ассоциируемая с антами Ипотешти-кындештская, находилась на территории Румынии и Молдавии.Так на основании чего вы относите антов именно к киевской культуре? Да ряд археологов объявили, что нашли следы войны, правда не предъявив их. Но готы воевали и с балтами. Кстати именно к ним киевскую культуру относил Седов, которого вы ранее так хвалили. Или анты- черняховцы? Но тогда почему готы заметили их только в 4 веке? Б. И что же я перекрутил? Может в полтавкинской культуре нет Z93? Или может эти два образца не древнейшие из известных представителей этой гаплогруппы? Понимаю, обидно, что не в Полтаве, но надо смириться с реальностью. Пришлые? Может и пришлые, правда вряд ли из катакомбной культуры (там пока обнаружены только группы i2 и r1b, и кроме того сильное влияние ямной культуры-значит по вашей логике должно быть…). Что касается исхода из Среднего стога и днепро-донецкой культуры, то, почему не хвалынской? Она поближе и по времени и по месту и тоже r1a присутствовало. Переход же через КШК сомнителен-там были не предковые, а «братские» гаплогруппы.  Причина ваших утверждений понятна, но это ведь не доказательство. Кстати, средний стог, один из родоначальников ямной культуры, а она, как вы заявили сплошное r1b, значит, исходя из вашей аргументации, и средний стог тоже? В. Вы все же применяйте понятия, принятые в научной среде, что бы не было путаницы. Г. Учитывая, что глубокая древность слова «майдан» не подкрепляется ни единым реальным фактом, логика будет не странной, если написать честно – речь идет о желательной древности слова майдан. В противном случае суета вокруг идеи: если не древнейший, то кто-нибудь ближайший к нему по древности выглядит как-то… ну сами понимаете. Если рассматривать вопрос серьезно, то обнаружится много претендентов. Скажем, Александр Букалов недавно возложил ответственность на некое неназванное племя, пребывавшее в степях Украины в 7 веке н.э., а это явно не киммерийцы, которые мне очень даже нравятся. Особенно Конан. J Д. Сочувствую европейским баранам и заодно вашей теории прихода r1a на Волгу от КШК, разве что они своих баранов по дороге растеряли.

              • УважаемыйАндрей Плахин.
                1. Может в полтавкинской культуре нет Z93? В Полтавкинской культуре вместе с ямной гаплогруппой присутствует Z93 (смешанная генетика) – 4 — R1b.. и 1- R1а, вместе с ямными традициями – катакомбные традиции (комбинированные).
                Ямная культурная общность – дереивские традиции, репнинские традиции, хвалынские традиции.
                2. виден разрыв с зарубинецкой культурой (о которой вы говорили ранее) Я говорил о постзарубинских традициях. Не перекручивайте, пожалуйста.
                3. Обратите внимание, что Иордан нигде не говорит, что с антами готы воевали именно на севере. Интересно, что ближайшая по времени культура, ассоциируемая с антами  Ипотешти-кындештская.  Я  говорил о предполагаемом районе образования антов в предыдущем коменте. И их движение в сторону Балкан и Кавказа не является чем-то удивительным.
                4. Влияние катакомбной культуры на полтавкинскую – катакомбы и «жаровни» из ломанных сосудов.
                5. Сочувствую европейским баранам и заодно вашей теории прихода r1a на Волгу от КШК.  Митохондриальные гаплогруппы H6a2 (Полтавкинская), H13a1a (Ямная, Минойская),  I3a – постшнуровая (ККК, Унетик,  Германия, Венгрия). U2d2 (сейчас — Балканы и Центр.Азия), U5a1c (Мезолит Латвии и Сербии).
                Европеоиды (средиземноморский тип). Откуда? В Хвалынске и Ямной – другие типы.
                 
                Могильники хвалынской культуры представлены долихокранными, умеренно широколицыми (мезокефалия) европеоидами.
                 
                Судя по материалам Гундоровского могильника, на этой территории возобладает уралоидный антропологический компонент. Возможно, он доминировал здесь вплоть до появления подвижных скотоводов ямной культуры.
                6.  Кстати, Средний Стог, один из родоначальников ямной культуры. Дереивка – один из родоначальников. Средний Стог – не очень.
                7.  Или анты- черняховцы? В предыдущем коменте – готы проживали вместе с антами. «Заметил» поздно антов Иордан.
                8. А разве кто-то исследовал слово «Майдан» на древность? Или у Вас есть Праиндоиранский язык?
                9. Абашевская культура – связана с КШК.

                • Уважаемый Игорь Клименко. 1.Как-то ваш телеграфный стиль не очень понятен, очевидно для вас мысль кристально ясна, но вот для собеседника, часто загадочна. Скажем: «Абашевская культура – связана с КШК»- и…? Или «Средний Стог – не очень.»-в каком смысле не очень? И откуда дровишки?. 2. Не совсем ясны выводы по антам. «И их движение в сторону Балкан и Кавказа не является чем-то удивительным». В сочетании с № 7. Как раз очень странно. Получается перли они через территорию готов, да еще и жили с ними по соседству, а те их упорно не замечали (не Иордан, а именно готы-ведь ни одного свидетельства о ранних войнах нет). А к концу 4 века внезапно прозрели и давай покорять? 3. О проблемах с использованием мт ДНК при исследовании миграций, уже говорилось достаточно.  Напомню, что их перемещение имеет свою, независимую от общей специфику. Но если это вам так важно, то надо взять более полную информацию по женским гаплогруппам полтавкинской культуры. Так i3a обнаружена в степном энеолите России, примерно 5000 до н.э. h13a1 обнаружена в Туркменистане (4000 до н.э.), ямной культуре на Волге (3000 до н.э.), а также в культуре колоковидных кубков в Германии и Венгрии (около 2500 до н.э.).  И из чистого любопытства, а ККК давно стала постшнуровой? Не слишком ли вольно вы жонглируете археологическими культурами? Использование антропологических признаков хорошо при одномоментных сравнениях. В ситуациях же когда сравниваемые культуры имеют протяженность в сотни, а то и тысячи лет, да еще зачастую на столько же отстоят друг от друга, данный метод не слишком надежен. Или вы считаете, что каждая гаплогруппа обладает собственными, неизменяемыми антропологическими особенностями? В смысле, что изменение черт может  свидетельствовать только о кардинальной смене гаплогрупп?  4.» А разве кто-то исследовал слово «Майдан» на древность?»Здесь вы попали в самую точку. Об отсутствии исследований и соответственно отсутствии доказательств древности слова майдан, я уже давно говорю Александру Букалову. Первый известный майдан относится к ср. персидскому, и это факт. А «бронзовые арии» или киммерийцы, извините, беспочвенные фантазии. Попросту говоря-отсутствие сведений не может быть доказательством наличия чего-либо. Согласитесь, мантра «верую ибо не знаю»-абсурдна.

                •    Уважаемый Игорь.
                     Европеоиды (средиземноморский тип). Откуда? В Хвалынске и Ямной – другие типы. Могильники хвалынской культуры представлены долихокранными, умеренно широколицыми (мезокефалия) европеоидами.
                     - Хвалынское население было гетерогенным. В его составе отчетливо прослеживается компоненты, связываемые с древними субуральским и сублапоноидным типами, южноевропеоидным, а также гиперморфным протоевропеоидным. Мужские серии Хвалынск I, II входят в одну группу с усреднеными трипольцами и куро-араксом (Армения)  (ГК по Хохлову).  

                  • Уважаемый Андрей! Мужские серии Хвалынск I, II входят в одну группу с усреднеными трипольцами и куро-араксом (Армения)  (ГК по Хохлову).  Я не читал такого. Никогда бы не додумался в одну группу соединить балканских средиземноморцев, кельтеминарских средиземноморцев, лапланоидов, прибалтийских мезолитчиков, оленеостровцев, мариупольцев (всё это с «напылением» непонятных «австралоидов» или древнесредиземноморцев) и квасионов. И вдруг после далеко не средиземноморцев ямников в Полтавкинской культуре появляются «чистые» средиземноморцы и без охры в могилах…По-моему — анропологические потомки трипольцев или лендьельцев. 

  • Ув. Андрей Плахин. Некоторые утверждения, мягко говоря, удивляют. 1) Ну как можно требовать однозначной корреляции географии топонимов и гаплогрупп мобильных народов через тысячи лет? Это просто чудо, что кое-что сохранилось, как на Балканах — периферийные горы — хороший консерватор реликтов. И просматривается хоть какая-то связь/корреляция. А в центре Европы, у тех же лужицких сербов — сохранить еще дославянские реликты — шансов было гораздо меньше, да еще не в горах, а на равнине, в междуречье. Счастье, что вообще сохранились как народ, в отличие от многих других. Но было бы интересно посмотреть их словарь — может что-то осталось? Или Вы отрицаете, что слово майдан — как минимум иранского (как максимум — индоиранского) происхождения? Или арх. объекты, названные народом «майданами» — не бронзового века? Пример катакомбников -просто говорит о сакральности подобных сооружений в древности. Кстати, и катакомбники были одним из предтеч синташтинцев, дали свой вклад в создание этой культуры. И даже они первые разрывали курганы ямников, обустраивая свои захоронения. Интересно другое — как с поздними индоиранцами — этот термин и семантика (упрощенная в ср.-перс.), этот термин попал в украинский и русский и даже оброс новыми значениями. 2) Насчет карты с датировкой Митанни. Ну какое это имеет значение, что там 1500 лет до н. э. Датировка составителя — взята из неверного источника. Для нас это была просто иллюстрация распространения субкладов. Или гиксосы возникли ранее митаннийцев? Вы на это намекаете? Это же не я придумал: «В XVIII–XVII вв. до н. э. Армянское нагорье стало ареной миграций, вызванных движением индоарийских племен из-за Кавказа. Часть из них двинулась на Армянское нагорье; одна из групп таких индоариев была известна в Передней Азии как умман-манда (воины-манда; это была вторая волна северных прикавказских насельников, именуемая так в Месопотамии; первая, как мы помним, имела место в XXIII в. до н. э., во времена Нарам-суэна, а в последний, третий раз месопотамские источники назвали так ираноязычных кочевников – скифов в VII в. до н. э.). Переднеазиатские умман-манда XVII–XVII вв. до н. э. осели на Верхнем Евфрате. Движение индоариев вызвало цепные смещения, распространившиеся в общем направлении с северо-востока на юго-запад и затронувшие хурритов, живших у южного предела Армянского нагорья. Вместе с индоариями, попавшими в их среду (и, возможно, передавшими им навыки коневодства и колесничного дела), хурриты двинулись в страны Плодородного Полумесяца. Их племенные группы и династии расселились и пришли к власти на большей части территории Сирии – Палестины, Верхней Месопотамии, Северного Загроса и Юго-Восточной Малой Азии (2-я пол. XVIII – нач. XVII в. до н. э.). В Палестину, в частности, вместе с хурритами добрались какие-то индоарийские группы, и еще в амарнской переписке упоминаются южнопалестинские князья с индоарийскими именами. (А вот, кстати, и р. Иордан — А. Б.). В течение четырех столетий в границах этого огромного пространства развивалась особая цивилизация хурритов, в рамках которой происходил синтез и опосредованное взаимовлияние самых разнообразных культур Ближнего Востока (особенно месопотамской). Колесничные соединения, введенные в употребление хурритами, давали им бесспорное преимущество над соседями». https://www.e-reading.club/chapter.php/1007129/146/Istoriya_Drevnego_Vostoka.html 3) Так как насчет многообразной водной семантики термина, — озеро, водоворот, место в реке, остров — соединение с семантикой и горы, и, возможно кургана («острова в степи»)? Будем «базарно» отрицать  или искать серьезное объяснение? Это ведь очень нетривиальная ситуация. При наличии озер, рек, вади по большей части  Евразии? Например — Nabaa el Maïdané, Lebanon, spring(s),   Ţawī Maydān Oman well, Ḩumaydān Saudi Arabia well, Ba Rumaidan Yemen well, и т. д.  И ряда однокорневых и близких по звучанию слов, с аналогичной семантикой и подобной географией распространения? 4) Кстати, например, реки с  и. е. названием Майн, Майна, Mayna, Maina распространены не только от Германии до Чукотки и Камчатки, но и — внимание — Афганистан, Пакистан, Непал, Индия, Ирак, Аравия, Северная Африка — Морокко, Восточная Африка — Эритрея, и далее — Чад, ЦАР, Конго… И таких однотипных примеров с и. е. / индоиранскими топонимами, образующих плотный пучок топонимических траекторий — десятки. То есть это — не единичная, а системная закономерность. Поэтому выводы об индоиранских миграциях, кстати ничему установленному в истории, и генетике не противоречащих, а только расширяющих наше понимание и географию этих миграций/влияний, нетрудно сделать? 

    • Ув. Александр Букалов. Ваши методы дискуссии просто умиляют. Вот это гневно-удивленное «Ну как можно требовать однозначной корреляции географии топонимов и гаплогрупп мобильных народов через тысячи лет?», кажется вы немножко запамятовали, откуда у этой темы ноги растут. Разве это не вы писали: «Распространение  термина  хорошо  коррелирует  с  ранними миграциями  индоиранских  народов,  маркируемыми  распространением  соответствующих  субкладов  гаплогруппы  R1a1″-это к древним миграциям, а теперь современное положение:  «Распространение  топонима  «Майдан»  в  Евразии  хорошо  коррелирует  с  распростране-нием гаплогруппы Y-хромосомы R1a1″, причем вы считаете совпадение настолько полным, что делаете вывод: «карта, построенная по методу топонимических траекторий (рис. 14), позволяет  дополнить  и  уточнить  карты  распространения  гаплогруппы R1a1″. Вы уж как-то определитесь, или защищайте свое первоначальное мнение, или честно признайте данное «доказательство» дутым, но тогда придется отказаться и от выводов. Пишите уж прямо: где-то, что–то вроде как бы коррелирует, на доказательство не тянет, но очень уж нужно, теория то хорошая. По лужицким сербам, вы сами пишете, что живут «в междуречье», а ведь водная семантика по вашим прошлым рассказам наиболее сильна, помните ваш май-дан, «мокрый рек»? Названия рек, озер, болот просто обязаны были сохраниться, так значит, попрятали таки, – я же говорю, предатели. Дальше аргументация не хуже: «Или арх. объекты, названные народом «майданами» — не бронзового века?» Что здесь сказать? Часть из них относится к бронзовому веку, часть более поздние, часть возможно и более древние только ваши арии то здесь причем? У катакомбников, скажем, Z93 не обнаружена. Можно попытаться опереться на довольно  распространенную путаницу между индоевропейскими и индоарийскими языками. Но стоит ли? Вы же «генетический след» продвигаете. И вновь к истокам. Вы так и не ответили на вопрос: археологический термин для определения особым образом раскопанного кургана является по вашему «народным названием», пришедшим из глубины веков? Вы сообщили, что катакомбники первыми разрывали курганы ямников как доказательство данной идеи?
      Ваша ссылка неплоха, за исключением мелочи, через Кавказ мигрировали индоевропейцы группы r1b1, что и зафиксировано анализами палео-днк. И вновь, как и с картой, тщательнее надо выбирать для себя доказательную базу. Это я к вопросу: «Или гиксосы возникли ранее митаннийцев? Вы на это намекаете?» Приведу цитаты из вашей базы (что смешно, часть из них вы сами взяли, очевидно не осознав смысла):» Переднеазиатские умман-манда XVIIXVII вв. до н. э. осели на Верхнем Евфрате». И «этим воспользовались индоарийские группы «манда». Они захватили власть в Хурри-Ханигальбате, основав таким образом государство Митанни (Майттанне, ок. 1560–1260 г. до н. э.),». Надеюсь теперь вы сможете ответить на свой вопрос самостоятельно. Кстати это и к вопросу о правильности датировки на карте.
      Теперь к странным заявлениям: да в используемых источниках ошибки «Ну какое это имеет значение». Подобный подход для научной работы (вы ведь свой труд считаете научным?) неприемлем. В результате куда не ткни, в ответ «да здесь не доглядели», «это мы изменим», или прикрывая отход: «ну этот район частный, не имеющий значения», «действительно тюркский, но наверное, наложился на более древний». Сколько раз такое было за последнюю дискуссию — 6 или 7?
      И вновь к майданам. Повторюсь еще раз прежде, чем строить великие теории, необходимо провести анализ материала, отсеять схожие по звучанию слова, имеющие иное значение, затем убрать названия, вытекающие из «узкого значения майдан» и хорошо вписывающиеся в язык, на котором говорят в данной местности. Без такой работы всем выводам грош цена Этого вами сделано не было. О чем свидетельствуют упомянутые выше отступления. Постоянные общие фразы в такой ситуации являются пустым сотрясанием воздуха. Сколько не говори халва, во рту сладко не станет. Попытка «улучшить» доказательства новыми сущностями, типа «мокрой реки» не слишком разумна. Или вы настроены всерьез утверждать, что многочисленные гидронимы с Мой у карел, чуди, финнов, камчадалов и чукчей дарованы им индоариями? И опять к основам: «Интересно другое — как с поздними индоиранцами — этот термин и семантика (упрощенная в ср.-перс.), этот термин попал в украинский и русский и даже оброс новыми значениями»- с выяснения этого вопроса собственно и надо было начинать исследование. Как появились новые значения в большинстве случаев прямо или косвенно объясняют толковые словари, существуют и другие заимствования (и их очень много) в которых по тем же принципам возникают новые значения, часть из них я вам рекомендовал. Как термин попал к украинцам? Судя по базовой семантике, скорее всего, через тюрок (это кстати не я утверждаю), но мог и несколько раньше от ираноязычных народов, проникших в причерноморские степи. И чтоб не было проблем с водной семантикой, все же объясните поэтапно как лоция 1925 года опровергает возможность перехода глагола от майданить на базаре к водным процессам?

  • Ув. Андрей Плахин. 1) В силу понятной частичной корреляции речь идет о возможности обнаружения индоарийских субкладов в Африке . Это нормальная и проверяемая  гипотеза, от которой не вижу смысла отказываться, и основанная на интерполяции имеющихся данных. А подтвердится ли она — «вскрытие покажет» :) . Данных пока очень мало, а топонимических указаний в виде двух пучков траекторий  — уже много. В общем — «будем посмотреть». Кстати, даже теоретически, трудно представить, что индоарии, проникшие на Аравийский полуостров, обладая определенным превосходством над местными племенами (колесницы и др.), не оставили никаких языковых и топонимических следов, кроме генетических. Но это никто не исследовал, вероятно считая некоторые слова  исконно семитскими.  2)Лужицкие сербы в иноязычном окружении — это отдельная тема. Надо изучать отдельно. 3) Вообще-то суть состоит в факте проникновения индоариев с колесницами в Переднюю Азию уже в 18-м веке дом н. э. «В XVIII–XVII вв. до н. э. Армянское нагорье стало ареной миграций, вызванных движением индоарийских племен из-за Кавказа.» Митанни — это только один из более поздних  этапов «больщого пути». Поэтому различные индоарийские группы могли проникать с хурритами и другими народами (вероятно и гиксосами), далеко на юго-восток вне непосредственной связи с Митанни.  4) Топонимы, вытекающие из заимствованного из ср.-перс. » «узкого значения майдан» — то есть урбанизированные (места, города, площади) уже отсортированы. И остаются те, которые не вписываются — горы, пики, и особенно — озера, реки, источники, колодцы, вади. Вот этот «сухой  остаток», точнее в значительной части «мокрый» :) и представляет особый интерес в плане определения  его распространителя, поскольку имеется  в наличии от Балкан — до Коми, Сибири, Индии, Шри Ланки, Непала, Аравии и даже некоторых регионов Африки. Подобная география и у близких, по всей видимости родственных  топонимов — Майда, Модан, Мидан, и др.  5) «Как термин попал к украинцам? Судя по базовой семантике, скорее всего, через тюрок (это кстати не я утверждаю), но мог и несколько раньше от ираноязычных народов, проникших в причерноморские степи«.  Так мы и пришли к тому же выводу — через ираноязычные народы, ассимилированные славянами, а последнее  само по себе бесспорно. Тогда мы легко можем объяснить и появление «широкой топонимики», включая водную, на Балканах. Заметьте, что основную территорию Турции и оронимы, и гидронимы обходят стороной, что полностью соответствует «узкой семантике» в турецком, выводящем ее как заимствование из персидского. При этом ираноязычные народы Степи и Средней Азии, в отличие от персов (области Фарс), не утратили широкую семантику. Мы предполагаем, что последующее же распространение ср.-перс. «узкой семантики» вместе  с завоеваниями персов и т. д. в тюркские и арабские языки, с последующими  вторичными средневековыми заимствованиями опять по Евразии, уже в значении «площадь, военный лагерь, поселение, место поединка», и запутало картину.
    6) «И чтоб не было проблем с водной семантикой, все же объясните поэтапно как лоция 1925 года опровергает возможность перехода глагола от майданить на базаре к водным процессам». У нас есть целый ряд водных значений, включая водоворот. А лоция расшифровывает происхождение этого водоворота, как следствие слияния двух рек. То есть описывает физическую природу и причину этого водоворота. И соответствует диалектному нижегор. «суводь» В. Даля. Поэтому очевидно, что к волнению (от слова волна, кстати) на базаре это не имеет отношения, наоборот, произошел естественный перенос от природного явления на социальное (народ майданит), как и «народ волнуется» — от волнения воды. Все то же самое. Ведь это просто синонимы.

    • P. S. Кстати о названии индоар. Митанни (Майттанне) (Hittite cuneiform KUR URUMi-ta-an-niMittani Mi-it-ta-ni). Не нашел этимологии этого названия. Некоторые подозревают хурритское, но это ничем не обосновано. С чего бы индоариям, захватившим власть и клявшимся своими богами, называть свое царство чужим именем? Название удивительно созвучно теме. Тем более, что топонимы Mitan, Mitani, Maitan,  Maita опять-таки привычно следуют тому же маршруту: Средняя Азия — Индия, Бангладеш, Индонезия — Передняя Азия — Аравия — Африка (Камерун, Конго) И даже опять — Китай — целых три Maitan на побережье перед о. Хайнань , на котором находится два Meidan и два Meidang... А на полпути к ним из Индостана находится еще один  Meidang... (Cр., например в Африке: Jebel Umm Meidan, hill, Sudan).  

      • Ув. Александр Букалов. Ну вот еще и Митани в ход пошла. Рекомендую слово маета, очень похоже на Maita и значение прозрачное — ну типа совсем умаялись, пока добрались. Или Дания: «Название удивительно созвучно теме», легко «переводится» как река, в крайнем случае речная страна, точно без ариев не обошлось!  Дам добрый совет, заканчивали бы вы играться со схожими словами из разных языков. Это до добра не доведет. Чем дальше, тем больше ваши упражнения напоминают изыски незабвенного нашего новохронолога. А прежде чем ссылаться на осетинский, как пример влияния иранских языков на славянский, стоило бы что-нибудь почитать про этот язык и историю его носителей.

    • Ув. Александр Букалов.  Для начала давайте определимся в понятиях. Арии (кстати самоназвание), в узком смысле- группы индоевропейских племен, вторгшихся в Индию, заселивших Ариану и частично осевших в Персии. В широком значении это племена-носители индо-иранских языков 3 -середины 1 тыс. до н.э. и не более того. Что касается индоариев, то их проживание ограниченно Индостаном и обратные миграции на запад не известны. Попытки растянуть арийскость на всех индоевропейцев или отдельные «западные» группы как-то не прижились, хотя периодически предпринимаются и в наши дни. Миграции индоарийских племен через Кавказ ничем не подтверждаются, да и не возможны, как уже говорилось мигрировали r1b1, предки  части армян. Если речь идет лишь о возможности, то надо было сразу об этом прямо сказать. Не могу не согласиться, возможно действительно многое, но, к сожалению, с разной вероятностью. Например, найти в Алжире «бронзовых индоариев» с колесницами столь же возможно, как обнаружить там марсиан с летающей тарелочкой. Да и в Аравии  колесниц не обнаружено, что и понятно- им там было нечего делать, процесс же распространения z93 проходил несколько сложнее, постепенно и позже. По поводу появления неких индоариев на армянском нагорье, аж в 18 веке до н.э. Обратите внимание, что в это время гиксосы уже вовсю обустраивались в Египте, а в Палестине индоевропейцы зафиксированы текстами проклятий еще в первой половине 19 века до н.э., когда ариями на ближнем востоке и не пахло. Кстати колесницы распространялись по ближнему востоку и вполне отдельно от ариев, переходили от культуры к культуре, прекрасно обходясь без мифических арийских кучеров, например, все термины, связанные с колесничным делом в Египте были семитскими. Радует, что наконец то вы признали исторические даты, связанные с Митани и поняли кто же на самом деле был раньше. Надеюсь, что эти знания продержаться до второй редакции вашей статьи. Что касается якобы бывшего проникновения ариев на ближний восток вне связи с Митани, то эта выдумка противоречит вашим же источникам, так что или обзаведитесь новыми, или вернитесь к существующей реальности. И опять о лингвистике. Под «узким значением» термина майдан понимаются природные объекты типа майданак — белая площадь, а также расчищенные площадки на возвышенности, а также поля или вершины холма (кургана) для собрания, реки и холмы, названные по близлежащим селениям- привет западной Украине и Коми. К этой же группе относится и свежеприведенная JebelUmmMeidan. Во всех этих случаях название прекрасно образуется с помощью общеизвестных значений. Что вы их не вычленили, так-же как и близкие по звучанию слова, однако не имеющие значения майдан, мы уже неоднократно говорили, но вы их по прежнему усиленно пытаетесь пропихнуть как «истинные майданы». Вы еще испанскую фамилию Майдана вспомните. Интересно также, что почти все «великие арийские гидронимы» в арабских странах почему-то оказались родниками и колодцами. В связи с этим и столь навязчивой водной семантикой, хотелось бы наконец выяснить: так «мой» с водной семантикой, это у чуди и чукчей от индоариев, или нет? По лоции. Вы когда-нибудь начнете внимательно читать собственные источники? Лоция внятно говорит: «Майдан или майданник - такое место в реке, где течение крайне неправильное: вращательное в обе стороны и поступательное быстрое или тихое.»И что здесь непонятно? Что вам тут еще надо расшифровывать? А слияние двух рек, это лишь один (обратите внимание-не единственный) из многих случаев (и часть из них тоже перечислена для примера) когда такое явление происходит. В лоции прямо и четко об этом говорится. Как же надо сильно постараться, чтобы не понять столь внятное объяснение?  Более того, даже, если бы автору было нечего делать и он действительно занялся бы физикой, чем бы это изменило приведенную выше сущность явления? И чем эта сущность отличается от толпы майданящих, то есть снующих во все стороны, часто пьяных бездельников? Позаимствовали запорожцы слово майдан у турок, скоро и глагол появился — в свободное время майданить они любили и умели (вспомните Гоголя). Потом заметили, что местами на реке тоже такое беспорядочное движение происходит и глагол приобрел новое значение. Лет за 200 он неплохо прижился и оказался в лоции. Видите, как просто. И не нужно фантазировать, незачем на пустом месте изобретать «древнюю водную семантику», пытаясь исказить для этого источник, когда и так все прекрасно выводиться. Что касается перенимания славянами майдана у неких ираноязычных племен — эта версия мне нравится больше. Правда в бронзовом, да заодно и в раннем железном веках такого произойти не могло. А случиться сие могло уже после начала миграции славян, поскольку переняли слово явно не все славяне, что следует из вашего же исследования. Но хотелось бы узнать, что же это за такое памятливое племя, что сумело спустя три тысячелетия из древнего индоиранского сохранить не обнаруженное и скорее всего не существовавшее в нем слово? И наконец, а как быть с 1500 майданами-«сакральными местами бронзового века», названия которых уже 5000 лет так бережно хранит в памяти украинский народ?

  • Ув.Александр Букалов, при всем уважении ,Я конечно извиняюсь и абсолютно не вмешиваюсь в высокоинтеллектуальную дискуссию  вокруг этимологии понятия майдан.Но когда Я читаю про ассимиляцию славянами ираноязычных племен, то от этого халоймеса Мене делается весело.Ну скажите на милость ГДЕ,КОГДА это по Вашему происходило?Как славяне, сидевшие до 375 г.в лесах и болотах могли ассимилировать высокоразвитые кочевые племена иранцев?И каких извиняюсь? Аланов-сарматов —что ли??Какие —такие археологические раскопки подтверждают процесс ассимиляции жителями ,,лесного мира» (славянами) ираноязычных кочевников?Славяне не были в составе Черняховской культуры,в которую частично входили ираноязычные земледельцы.Так что НИКАК история НЕ МОГЛА свести эти два различных этноса для взаимодействия и ассимиляции.И это АБСОЛЮТНЫЙ факт.А вот все остальное это ПОКА беспочвенные домыслы из разряда фольк -хистори!!

  • Ув. Дмитрий Любовский. Все очень просто. Слова Бог, хата, могила, майдан, и др. — иранского происхождения. В пантеоне киевских князей 3 богов из 6 — индоиранского происхождения. И даже родовые знаки Рюриковичей — ирано-тюркского, а не  «варяжского» происхождения. См. также https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5 Славянские народы сербы и хорваты носят иранские названия. При этом речка Хорватка есть на Киевщине. И название племенного союза северян: «По мнению крупного археолога-слависта Валентина Седова, оно имеет скифско-сарматское происхождение и возводится к иранскому слову «чёрный», что подтверждается названием города северян — Чернигов, а также иранскими гидронимами в бассейне Сейма и Десны (СеймСев, Ропша, Амонь, Тускарь, Нетхарь, Апажа, ХоролХоропутьЭсмань и т. д.). Название реки Сейм (др.-рус. Семь) восходит к иранскому «тёмная» река, ср. авест. syāma- и др.-инд. śyāma- «тёмный». Название реки Сев, вероятно, имеет иранское происхождение — ср. авест.syava- «чёрный», др.-инд. syava- «чёрно-бурый, гнедой, тёмный». Если так, то название Сев может переводиться как «тёмная, чёрная (река)»[5].  Как отмечает известный лингвист В.И.Абаев в своей книге «Скифо-европейские изоглоссы», специфические совпадения со славянским намного превосходят сепаратные связи осетинского как иранского языка  с любым другим европейским языком. См. также работы акад. Б. Рыбакова. Про гоголевского Вия и иранского Ваю — популярно здесь: https://nandzed.livejournal.com/5279574.html . «И прочая, прочая, прочая»…

  • Ув. Андрей Плахин. 1)Суть претензий мне не вполне ясна. Индоариями их  называет цитируемый источник, а не я : «В XVIII–XVII вв. до н. э. Армянское нагорье стало ареной миграций, вызванных движением индоарийских племен из-за Кавказа. Часть из них двинулась на Армянское нагорье; одна из групп таких индоариев была известна в Передней Азии как умман-манда (воины-манда; это была вторая волна северных прикавказских насельников, именуемая так в Месопотамии; первая, как мы помним, имела место в XXIII в. до н. э., во времена Нарам-суэна, а в последний, третий раз месопотамские источники назвали так ираноязычных кочевников – скифов в VII в. до н. э.). Переднеазиатские умман-манда XVII–XVII вв. до н. э. осели на Верхнем Евфрате.  Движение индоариев вызвало цепные смещения, распространившиеся в общем направлении с северо-востока на юго-запад и затронувшие хурритов, живших у южного предела Армянского нагорья. Вместе с индоариями, попавшими в их среду (и, возможно, передавшими им навыки коневодства и колесничного дела), хурриты двинулись в страны Плодородного Полумесяца. Их племенные группы и династии расселились и пришли к власти на большей части территории Сирии – Палестины, Верхней Месопотамии, Северного Загроса и Юго-Восточной Малой Азии (2-я пол. XVIII – нач. XVII в. до н. э.). В Палестину, в частности, вместе с хурритами добрались какие-то индоарийские группы, и еще в амарнской переписке упоминаются южнопалестинские князья с индоарийскими именами. В течение четырех столетий в границах этого огромного пространства развивалась особая цивилизация хурритов, в рамках которой происходил синтез и опосредованное взаимовлияние самых разнообразных культур Ближнего Востока (особенно месопотамской). Колесничные соединения, введенные в употребление хурритами, давали им бесспорное преимущество над соседями». теперь о датировке гиксосов: «Immigration by Canaanite populations preceded the Hyksos. Canaanites first appeared in Egypt at the end of the 12th Dynasty c. 1800 BC or c. 1720 BC and established an independent realm in the eastern Nile Delta.[6] The Canaanite rulers of the Delta regrouped and founded the Fourteenth Dynasty, which coexisted with the Egyptian Thirteenth Dynasty and was based in Itjtawy.The power of the 13th and 14th Dynasties progressively waned, perhaps due to famine and plague.[6][7] In about 1650 BC, the Hyksos invaded the territory of both dynasties and established theFifteenth Dynasty. The collapse of the Thirteenth Dynasty caused a power vacuum in the south, which may have led to the rise of the Sixteenth Dynasty, based in Thebes, and possibly of a local Abydos Dynasty«. https://en.wikipedia.org/wiki/Hyksos  Поэтому теории о самостоятельном развитии лошадно-колесничного дела у гиксосов без участия или прямого замствования у индоариев — мягко назовем фантазиями. Замечу также, что не было никаких особых препятствий для проникновения отдельных и. е./индоар. групп на юг, вплоть до Аравии. Генетика и топонимика это подтверждают. Вопрос только — когда это происходило. А вот было ли дальнейшее продвижение на восток — в Африку — этот вопрос пока остается открытым.  2) Здесь неясно: «Ваша ссылка неплоха, за исключением мелочи, через Кавказ мигрировали индоевропейцы группы r1b1, что и зафиксировано анализами палео-днк»  Какие это индоевропейцы группы r1b1? Из какой культуры?  3) «Под «узким значением» термина майдан понимаются природные объекты типа майданак — белая площадь, а также расчищенные площадки на возвышенности, а также поля или вершины холма (кургана) для собрания, реки и холмы, названные по близлежащим селениям- привет западной Украине и Коми. К этой же группе относится и свежеприведенная JebelUmmMeidanВо всех этих случаях название прекрасно образуется с помощью общеизвестных значений«. Майдан-ак — имеет тюркское окончание при иранском корне — это гибридный топоним, которых много в Средней Азии. А пастбища и река Мaidan в Непале  — ничего не говорят? А озера в Белоруссии и Брянской области вне подобных населенных пунктов? А горы и озера на Балканах? Кстати, в Афганистане, Пакистане, Индии и Непале для пастбищ есть и другое название — Patan.  3) «К этой же группе относится и свежеприведенная Jebel Umm MeidanВо всех этих случаях название прекрасно образуется с помощью общеизвестных значений«. Теоретически — возможно, если очень захотеть. Одна проблема — автохтонные арабы почему-то наотрез отказываются это делать, и в упор не понимают, несмотря на все наши усилия :) , почему горы и источники названы как площадь в городе — то есть урбанистическим термином. То есть сначала был более древний Me(а)idan, который позднее арабизировали, добавив Jebel Umm. 4) Аналогично с источниками и колодцами. «Интересно также, что почти все «великие арийские гидронимы» в арабских странах почему-то оказались родниками и колодцами«. Вы еще почему-то забыли про ряд вади Майдан в арабских странах: «Ва́ди (араб. وادي‎) — арабское название сухих русел рек и речных долин вре́менных или периодических водных потоков[1], заполняемых, например, во время сильных ливней«. Пример — Wādī al Maydān, Syria . А в Афганистане — так называются и овраги — заполняемые водой. Ср.: овраг oûret el Midâne, Lebanon.  А колодцы Mayda-Bek (ср. с северн. Mayda — прорубь),  и Ish-Madan есть, например, и в Узбекистане — так сказать — ближе к праистоку :). Так что никаких проблем с индоиранским происхождением водной семантики в арабских странах — не наблюдается. 5) «В связи с этим и столь навязчивой водной семантикой, хотелось бы наконец выяснить: так «мой» с водной семантикой, это у чуди и чукчей от индоариев, или нет?» Скажу прямо — не готов ответить. Когда выясню — всех желающих — умою. :) 6) «И чем эта сущность отличается от толпы майданящих, то есть снующих во все стороны, часто пьяных бездельников? Позаимствовали запорожцы слово майдан у турок, скоро и глагол появился — в свободное время майданить они любили и умели (вспомните Гоголя). Потом заметили, что местами на реке тоже такое беспорядочное движение происходит и глагол приобрел новое значение. Лет за 200 он неплохо прижился и оказался в лоции. Видите, как просто.» А Гаррис в «Трое в лодке…» еще добавлял после своих «комических куплетов»: «…И намного смешнее…» :). А тут вспоминается песня «Море волнуется, раз, море волнуется, два, море волнуется, три…» http://drivemusic.me/pesni_o_more/31956-alina-grosu-more-volnuetsja-raz.html  И его тоже взволновала толпа пьяных бездельников — отдыхающих на курорте? :) . Вам самому не смешно? Ну это же синонимы, и предлагать для них противоположное происхождение — просто алогично и несерьезно.  Кстати и лоция — российская, так что запорожцы — вообще не при чем. 7) «Что касается перенимания славянами майдана у неких ираноязычных племен — эта версия мне нравится больше. Правда в бронзовом, да заодно и в раннем железном веках такого произойти не могло. А случиться сие могло уже после начала миграции славян, поскольку переняли слово явно не все славяне, что следует из вашего же исследования. Но хотелось бы узнать, что же это за такое памятливое племя, что сумело спустя три тысячелетия из древнего индоиранского сохранить не обнаруженное и скорее всего не существовавшее в нем слово? Ну почему три тысячелетия. Если учитывать хорватов — то искомые ираноязычные влияния на восточных славян можно датировать всего лишь 7-9 ст. н. э. А с учетом половины индоиранского вклада в пантеон русских князей можно говорить о сильной культурно-религиозной ассимиляции, с трансляцией восточным славянам Поднепровья «широкой» семантики, включая водную. Поэтому и украинскому народу не было нужды «5000 лет» бережно хранить память про 1500 «майданов» , но их религиозно-культурное название вполне могло передаться от местных ираноязычных племен. Pourquoi pas?    

    • Ув. Александр Букалов.  Дискуссия плавно превращается в игру  пинг-понг. Но все же рассмотрим все по порядку. 1. К вопросу об индоариях на Кавказе. Я претензий не выдвигал, просто указал на существование фэнтезийных представлений по арийскому вопросу и предложил придерживаться реальности. 2.По поводу времени расселения «ариев» и могли ли они быть в составе гиксосов. Если исходить только из вашего источника получаем, что в 17 в. до н.э. они находились на верхнем Евфрате, хотя кто-то в этот период мог вместе с хуритами дойти до южной Сирии и Палестины. Заметим о дальнейшем пути речь не идет. Теперь о гиксосах — даже в выбранной вами статье из Википедии (вам возможно известно, что ссылки на Википедию не допускаются даже в работах первокурсников) говорится о покорении Египта в 1650 до н.э., а это середина 17 века, когда большая часть «ариев» сидела на верхнем Евфрате, а некоторые возможно проникали в Палестину, так что пересечение и в этом случае маловероятно. Если же обратиться к научным работам, то выясняется, что проникновение гиксосов в Египет началось еще в 18 в. до н.э.(см. например Авдиев, Редфорд, ИДВ кн. 2), более того, последний источник сообщает, что в 17 в. до н.э. хуриты вообще не продвинулись южнее Оронта. Таким образом, участие в  гиксоских завоеваниях ариев, согласно научным данным равно нулю, а обустраиваться в Египте гиксосы действительно начали когда на ближнем востоке ариев и в помине не было. Поэтому фантазиями смело можно назвать рассказы про арийских кучеров при вторжении в Египет (как мы уже видели на момент вторжения гиксосы вообще с ариями напрямую не контактировали). Приобретение же новшеств через третьи руки в истории дело обычное. Или может вы вообразили, что раз в 15 веке европейцы знали порох, то у них толпами бродили мастеровые из Китая? J. 3.По вопросу из какой культуры были индоевропейцы группы r1b1, прошедшие на юг через Кавказ. Странно, что вы не в курсе какая культура была для них материнской — только на этом сайте она упоминалась раз сто в десятках статей. А уж какие споры были… Как же это все прошло мимо вас? Если же говорить куда они мигрировали, то первая находка относится к южным областям куро-аракской культуры (неясно в качестве кого данный индивид там находился), последующие находки – средний бронзовый век армянского нагорья. 4. По столь часто упоминаемому вами пантеону, хочу только уточнить-это не пантеон русских князей, а искусственно созданный государственный культ князя Владимира, просуществовавший около 8 лет. Причина выбора именно этих богов не ясна, но для последней четверки исходили явно не по религиозной значимости – так отсутствует Волос, именем которого как второго после Перуна клялись еще при Олеге. Что интересно, в Киевском Синопсисе, в рассказе О идолѣхъ Владимировыхъ приведен другой список, в котором нет ни одного «иранца», зато Волос в наличии. Так что дело это темное.
      И вновь к любимой лингвистике . К цитате «из самого Абаева» претензий нет, в отличии от вашей методы, когда вырванные с мясом цитаты служат ширмой для необоснованных утверждений. Расписывать «иранские заимствования», ссылаясь именно на осетинский, да еще глубокомысленно подчеркивая, что в нем совпадения с языком соседей выше, чем с языками удаленных народов-неподражаемо! Надеюсь вы нашли время прочитать статью об особенностях осетинского языка и кто у кого что заимствовал.  
      А теперь вернемся к нашим баранам, в смысле майданам. 1. Я собственно имел ввиду недостаточность проведенного исследования, но тенденция налицо, как только начинаем подробнее всматриваться в очередной майдан, объяснение его названия оказывается до обидного обыденным и абсолютно не связанным с мифическими «древними смыслами». А вы тут же начинаете кивать на другие места, утверждая, что там все иначе. Однако, когда добираемся до нового места, история повторяется. 2. Что касается майданак и «гибридных топонимов», то хочу обратить ваше внимание, что в тюркском тоже есть слово майдан и ни в каких гибридах они явно не нуждались, кстати, как и арабы. 3. JebelUmm Meidan, как пример арабских названий. Для начала отмечу, что семантику горы здесь имеет словоJebel, которое собственно и означает гора. Далее, предположение, что кто-то арабизировал некое непонятное древнее название, путем добавления пары слов –извините, нелепо. Сочетание JebelUmmпредполагает точное знание значения последующего слова. И о познаниях в целом — наверное трудно было найти среди арабов людей не знающих арабского языка? По крайней мере мне полное разъяснение дал первый же араб к которому я обратился (их сейчас везде можно встретить). Правда, не видя написания словаMeidanна арабском, он не уверен, что это означает именно майдан, надо сделать также некоторые поправки на поэтичность языка, но наиболее вероятно, что столь «сложное» название на русский переводится всего-навсего  как «гора с ровной вершиной», почти тот же майданак. 4. О ближнем востоке. Очевидно вы не заметили, что сказано почти все, среди остальных есть конечно и вади-целое одно и кажется один овраг (тоже те еще великие источники) и … и…-неужели все? Не густо. 5. По поводу майданить, что действительно смешно- видеть в книге слово случай, а нести чушь про«физическую природу и причину«. Кстати на Дону и в южно-русском порубежье тоже немало специалистов помайданить проживало и турки тоже под боком жилиJ. 6. К вопросу о племени с мощной памятью, даровавшем славянам майдан. «Ну почему три тысячелетия«. Давайте посчитаем. По вашим рассказам в Африку «индоарийское» значение майдан пришло с гиксосами, это 18 в. до н.э., значит ваш многозначный термин должен был появиться раньше. Далее народы только теряли одно значение за другим, пока осталась одна площадь. Передали его славянам, опять же по вашим идеям-пусть в 7 в. н.э. Так сколько ваше племя должно было помнить все значения, давно прочими утерянные? 25 веков минимум- почти 3 тысячи лет. Особую пикантность придает их памятливости полное отсутствие упоминания термина майдан как в древнеиндийском, так и древнеперсидском. То есть те сразу термин позабыли, после того как речку в Непале обозвали? А эти слово в жизни не слышали, а поди ж ты-помнили! Очевидно эти же ребята хранили память и о «1500 сакральных объектах» и неважно, что создавали их не индоарии и что половину из них майданами назвали археологи в 19 и 20 веке.

  • Ув. Андрей Плахин. Спасибо за добрый совет: «Дам добрый совет, заканчивали бы вы играться со схожими словами из разных языков. Это до добра не доведет». Понимаете в чем дело. Конечно, в любом новом деле есть риск быть непонятым. С другой стороны, если открыл нечто новое — надо ли молчать об этом? Даже если просто сообщить некому кругу специалистов о существовании интересных рядов/или траекторий топонимов — это уже даст материал для новых исследований, поскольку о существовании многих топонимов, а тем более их системы, никто просто не знает. Я ведь прекрасно понимаю, что нельзя объять необъятное. Но указать на него можно. Почему бы и нет? Вопросы интерпретации, принадлежности к языковым группам  — можно решать со специалистами. А на форуме — обсуждать различные правдоподобные гипотезы. В общем , «все перемелется — мука будет». Главное — что в сухом остатке. Как в методике «мозгового штурма»: сначала генерация различных идей, вплоть до малоправдоподобных, затем — их критика и отсев. Поэтому к конструктивной критике отношусь спокойно, поскольку любому человеку, как говорили еще римляне, свойственно ошибаться. Да, а про осетинский и славянские: это просто известная цитата из самого Абаева, это его мнение, его и критикуйте. :) P. S. Кстати, ранее мы привели топоним иранского вида Maydanhata в Бангладеш. А теперь, изучая топонимы, я обнаружил, что в Непале и Восточной Индии существует около 50 топонимов gairi (похожих на иранские — авестийские), наряду с giri (реликт др. инд. «вершина, гора»). А последние в немалом количестве присутствуют и в Южном Иране. Вот такое интересное переплетение. При этом перс. gar, gir -как и положено -в основном в пределах Афганистана — Ирана — соседних районов Пакистана, совсем немного — Индии. Не говорит ли это, что в эпоху расселения индоариев «иранские»  и «древне — индийские» языки были скорее диалектами родственных племен или  родов, и их различия не были слишком радикальными, если они вместе мигрировали на Иранское нагорье и Индостан?

  • Ув. Андрей Плахин. 1) Ну это ведь мнение ряда историков, а не мое, что с гиксосами были некие группы индоариев. Так что опять — это не ко мне. Я его только поддерживаю как вполне логичное. А датировки — путаются. Вот указывают, что в 18-м веке вначале было мирное проникновение, и только в 17-м примчались гиксосы. И? Кому верить?
    2) » Что интересно, в Киевском Синопсисе, в рассказе О идолѣхъ Владимировыхъ приведен другой список, в котором нет ни одного «иранца», зато Волос в наличии. Так что дело это темное.»  Да нет, тут у Вас ошибочка вышла: Из Киевского синопсиса на украинском языке, из раздела «ПРО ОБЛИВАННЯ ВОДОЮ НА ВЕЛИКОДЕНЬ»: «Крім тих бісівських кумирів ще й інші ідоли численні кумири були — на ймення Услад чи Ослад, Корша чи Хорг, Дашуба чи Дажб, Стриба чи Стрибов, Симаергля чи Семаргл, і Макош чи Мокош. Тим же бісам потьмарені люди, немов Богу, жертви й похвали воздавали. Ця ж мерзота по всій державі Володимировій згідно веління його здійснювалася». Так что индоиранцы — на месте — только их не половина , а 27% — трое из одиннадцати. В общем тоже немало, плюс родовые знаки. То есть объективно их вклад и религиозно-культурное влияние очевидны. 
    3) Про тюрок — не понял: они просто заимствовали этот термин у персов в «узком значении» , о чем честно и пишут.  И никогда не называли реки и озера «майданами», в том числе в Турции.
    4) «По крайней мере мне полное разъяснение дал первый же араб к которому я обратился (их сейчас везде можно встретить). Правда, не видя написания слова Meidan на арабском, он не уверен, что это означает именно майдан, надо сделать также некоторые поправки на поэтичность языка,…» А что сказал он про источники, колодцы, овраги  и вади? Что они плоские? (Спросите, поскольку наши арабы ничего не могли толком сказать!). Так они как раз — неплоские особенности/ямы в земле, заполняемые водой. Как и проруби на Севере, озера, и др. Кстати о вади — я привел один пример в Сирии — а их множество в «Великой Арабии». :)  Еще раз повторю определение:  «Ва́ди (араб. وادي‎) — арабское название сухих русел рек и речных долин вре́менных или периодических водных потоков[1], заполняемых, например, во время сильных ливней».  А просто долины — то есть плоские места — почему-то нигде майданами не называются. Отчего ж это так? Неувязочка…
    И про значения и написание в  арабском: «плоскогорье» - هضبة - hadba, «плоская вершина» قمة مسطحة - qimat mustaha, «Майдан (мейдан) — ميدان - midan. 
    Как видим, ничего общего.
    4) Давайте придерживаться фактов. Если славяне заимствовали это слово в 7-9 веках н. э., то теоретически оно вписывается по своему происхождению и в ср-перс. — 2 ст. н. э. Но проблема с его переносом по Евразии с «широким значением» при наличии в ср.-перс. «узкого», и более никогда не развивавшегося. значит это слово могло существовать у иранских племен -родственников персов — в более широком значении, и в таком — быть усвоено славянами. Об этом говорит обилие гор и рек в Афганистане-Пакистане -Индии -Непале. Но вот тот же Непал — путает карты для трансляции только от поздних иранцев. — Далеко от иранцев, и подданые Сасанидов — не могли назвать реку как площадь, в крайнем случае поле…То есть имеется проблема, потому что в Непале — это и пастбише, и река, и центр селения, и место проведения религиозных церемоний. 

    • Ув. Александр Букалов. 1. По ариям , так ваш же источник отрицает их наличие в Египте, когда там находились гиксосы, сообщая, что они дошли только да Палестины (что тоже явное преувеличение). Что касается разных датировок, то это опять от википедии, оставьте вы ее, посмотрите серьезные научные работы, хотя бы перечисленных мною авторов. Ответ на вопрос «кому верить?», в данном случае очевиден-не Википедии J. Кстати присутствие гиксосов в Египте в конце 18 в. до н.э. подтверждает стелла «400-летия Сета».  2. По пантеону ошибочки нет, просто мы разные разделы взяли (что кстати, нетрудно заметить), тот, который упоминал я перечисляет следующих идолов, поставленных Владимиром: Перун, Волос, Позвизд, Ладо, Купала, таки дело темное-получаются уже 3 варианта, да еще и вопрос об искусственности пантеона и крайне позднем времени его формирования. Я не против Хорса, просто пользуйтесь этим доводом аккуратнее. 3. И опять про любимое. Что ж вас все тянет на создание обобщенных значений и некой единой семантики, там, где всего этого нет и в помине? Пока все примеры показывают, что в каждом случае в названии исходят из узкого конкретного значения. Если переводить наш джебель умм майдан дословно, получится гора, обладающая ровной площадкой\площадью. В прочих случаях на ближнем востоке (и не только) в основном фигурирует та же конкретика, или используется вовсе не майдан, а похожее на него слово с иным значением, например как в случае с Израилем.  Особенно все это касается малых гидронимов от колодцев, до мелких озерец. Одно у соответствующего селенья, у другого перед родником-площадка, у колодца-площадь (или он у площади). В общем не ищите кошку, которой нет (ну не обобщаются в водную и горную семантику частные случаи). Может и ваши арабы не понимали, потому что вы у них про эту несуществующую семантику выпытать пытались? Не о том спрашивали. Кстати, искал упомянутые вами ранее озерца и набрел на такое, и, о чудо, одноименного селения на карте рядом нет. Ну думаю, неужто древний гидроним? Присмотрелся, нет все как обычно: «Свою назву бере від назви села, яке раніше було розташоване в цьому районі, до створення воєнного полігону.» Переводить, надеюсь не надо? Насчет вади, я в курсе что это -тот еще гидроним. И сколько же их в «Великой Арабии». Судя по вашей статье немеряно-на все арабские страны 8 гидронимов (в Аравии — 4). Из них 6 колодцы и родники, итого целых 2 в остатке (причем 1 в Сирии). Действительно многоJ 4. С тюрками довольно интересно –легко заметить, что у них слово майдан имеет несколько больше значений, чем у персов, об этом и в вашей статье говорится. Если исходить из вашей логики (помните-у кого больше значений, тот и древнее) получится, что именно они его и «создали». Или, как это не грустно, надо признать очевидное – заимствованное слово в новом языке может «обрастать» новыми значениями. 5. С вашим памятливым народцем придерживаться фактов будет для вас затруднительно. Ни одного упоминания слова майдан ранее ср.-перс не зафиксировано, как и упоминания о его широком значении. И сейчас нигде у ираноязычных народов не наблюдается «широкого значения». Ни одного примера, где майдан в названии означал бы именно обобщенную реку или гору, вы привести не смогли. Зато куда ни ткни, мы видим обратные примеры, когда майдан используется в частном случае в полном соответствии со своим значением в персидском, арабском или тюркском языках. Получается ваше не в меру памятливое племя прошлось по миру, все обозвало, передало слово на Украину (которая его в широком смысле в названиях почему-то не использует) и срочно вымерло, чтоб не заметили. Что касается Непала, то можем и им заняться, думаю, будет как и везде. Кстати, судя по вашей статье майданы там -одни деревни да районы. Даже завалящего колодца не видать.

  • Ув.Андрей Плахин с уважением отношусь к Вашей осторожной позиции по этногенезу славян.Жаль что на этом сайте столь важный вопрос(а скорее даже ВЕЛИЧАЙШАЯ загадка эпохи поздней античности) не получил НИКАКОГО дискуссионного развития( ссылки на теории г-д Седова со товарищи на Мой взгляд ПОЧТИ равносильны с  гипотезами академика Лысенко).Однако Я сегодня абсолютно не вижу НИКАКОГО политического подтекста в ПОЧТИ ЕДИНСТВЕННОЙ академической гипотезе  о Припятской прародине праславян.Территория праславян (согласно этой гипотезе)покрывает часть всех ТРЕХ (секторами -кусочками) восточнославянских государств.И Мне кажется все должны быть довольны:1)Панслависты——от прародины праславян,родины восточных славян произошли и расселились ВСЕ остальные славяне(западные и южные).2)Изоляционисты —— ксенофобы——еще поискать такую  консервативную ,патриархально -архаичную и верную традициям культуры ,,ЛЕСА «АК ,—— как Пражско-Корчакскую !!Такое впечатление,что за 1000 лет праславяне НИЧЕГО(ну почти) не впитали от своих соседей иранцев(скифов,сарматов),кельтов,германцев!! 3)Автохтонисты——патриеты—— никаких тебе диких теорий с миграциями ,метисациями и прочими абсурдными  фольк -хисторическими вывертами.Как говорится плоть от плоти,народ из самой что ни на есть глубины леса родной земли.Конечно в гипотезе о Припятской прародине есть несколько НЕЯСНЫХ моментов:1)Праславяне и балтославяне;2)Взаимодействие Пражско-Корчакской и Киевской АК;3)Загадка невероятного демографического роста славянского населения.Однако Я думаю ,что если учёные историки  и археологи сосредоточат свои усилия в правильном направлении (и не будут искать как раньше праславян на Висле и в степях Украины),то в ближайшие 5-10-20 лет научное сообщество получит ясные ответы на все вопросы этногенеза славян.P.S.Ув.Андрей Плахин прошу Вас проинформировать Меня(Вы наверняка в этой теме хорошо разбираетесь) ——-что говорят данные глоттохронологии и лингвистической палеонтологии о времени распада праславянского языка на славянские диалекты (западный,южный, восточный),переростающие в отдельные языки(если конечно есть хоть какойто консенсус по этому краеугольному вопросу)??Заранее благодарен.

    • Ув.Дмитрий Любовский. В данном вопросе политика меня не смущает. Осторожное отношение к Припятской прародине или к идее зарубинецкой культуры или идее нескольких культур — прародительниц на рубеже эр, вызвано неясностью в вопросе генетики. Я имею в виду важную составляющую славянского этноса, северо-динарскую группу. По тому, что мы имеем на сегодняшний день, получается, что она должна была влиться в «славянское единство» именно на рубеже эр, наиболее вероятное место- район к северу от Дуная, в его среднем течении (более удаленные варианты требуют дополнительных данных, а мне они неизвестны), причем праславяне в этот момент должны были составлять достаточно компактную, единую группу. Возможно дальнейшие исследования покажут ошибочность данного предположения, но в настоящее время при исследовании ранней стадии славянского генезиса его стоит учитывать.

  • Ув.Андрей Плахин. 1) По гиксосам и ариям. Думаю, что проблема с датировками. Но колесницы и лошади в грязи или пустыне сами не заводятся. Они таки пришли с индоариями. Кстати, вот интересная карта всех субкладов R1a1, и Северная Африка там тоже прдставлена: https://www.reddit.com/r/MapPorn/comments/6xd5rs/map_of_r1a_subclades_1268x804/  2) Киевский синопсис — позднее обобщение (ведь вы же писали, что вообще нет таких богов, а они оказались в следующем разделе), а ПВЛ гораздо ближе по времени. Но умолчание ПВЛ о других богах симптоматично — оно показывает тенденциозность и избиратеьность. Видимо самые популярные и позднее, с которыми церковь боролась и много позднее — Волоса, Купала и др. — летописец решил не упоминать, чтобы не рекламировать, не смущать современников их принятостью русскими князьями, а оставил только тех, которые уже были менее популярны, или  уже стали  реликтовыми (индоиранские). 3) В арабском у слова «майдан» только одно значение — урбанистическое — площадь в городе, иногда центральная. Никаких площадок, ровных мест, середин — как в иранских. В арабском слова — ровная площадка,  плоская поверхность, источник, колодец, река, ручей, поток, вода, соответственно — mustawaa al’ard, sath mustawi, masdar, jayid, alnahr, tayar, tayar, ma’an. Кстати, в иорданском и египетском, и др. арабском вода — майя. Но есть еще пики и вади. Водных мест в Арабии, включая вади — всего 12, а не 8. Но их малое число как раз и говорит о реликтовости термина, а не автохтонности. То есть можно обсуждать только их иранское происхождние, но никак не арабское. 4) Да, озеро и пруд может образоваться от поселения. Но в стремлении доказать вторичное происхождение водной и отчасти островной/горной топонимики, упускаете собственно многообразную водную семантику в украинском и диал. русском, зафиксированную этимологическими словарями и лоцией, которой просто соответствует такая топонимика. То есть мы просто ходим по кругу: «Мы с тобой шли? — Шли!- Сапог нашли?- Нашли!- Я тебе его дал?- Дал!- Ты его взял?- Взял!- А где же он?- Кто?- Да не кто, а что!- Что?- Сапог!- Какой?- Ну, такой! Мы с тобой шли?- Шли!- Сапог нашли?- Нашли…» :) Кстати, ряд вади Майдан как русла потоков вообще никак с площадкой не монтируются, как и пики. 4) В Непале на востоке вдали от всех населенных пунктов течет горная речка Maidān Kholā. Это явный периферийный реликт. Вокруг одни горы на сотни километров. И даже все другие Майданы — пастбища и селения — на западе. А в Узбекистане есть река Maydon…  

    • Ув. Александр Букалов. Действительно какое-то дурацкое хождение по кругу, одно утешает количество «древних майданов» уменьшается, они даже освободили часть занятых ранее территорий. J  1. О гиксосах. Ну здесь опять двадцать пять, вроде и по датам прошлись, кстати из ваших же источников, упомянули индоевропейцев, появившихся на ближнем востоке ранее ариев, поговорили о взаимодействии культур и как реально из одной в другую переходят изобретения. Казалось бы, куда понятнее. И снова-без сопровождения толпы китайцев порох в Европе появиться не мог! Видно скоро опять березовые веники в ход пойдут. Карта ваша, извините, уже даже не вчерашний день. Ученые давно поняли, что кроме наличия важен и количественный фактор. По вашим «ариям» очень понятная карта DistributionofhaplogroupR1a-Z93 inEurasia на странице https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml- , судя по вашей работе вы на данном сайте были, но карта  вам не подошла. Интересно и почему бы? 2. Я не отрицаю, и не отрицал наличия «иранцев» в пантеоне Владимира. Просто показал, что дело сие весьма темное из-за противоречивости данных, искусственности и позднего появления и кратковременности существования этой системы. Поэтому порекомендовал аккуратнее использовать данный аргумент, например, не именовать сие пантеоном русских князей, поскольку весьма сомнительно, что таковым он является. Вот и все, поэтому не надо сразу искать оправдания, просто примите к сведению. 3. Ох, извините, конечно, 12, значит» множество в «Великой Арабии» означает цельных 5!!! штук. Так и вспоминается «а три ореха -это куча?». J  И еще раз вам объясняю, названия даются по конкретике, не надо искать семантику и обобщения там, где их нет. Возьмите, например, образованное по той же системе, что и Умм Майдан, название Абу Симбел и попробуйте объяснить его в соответствии с вашими идеями, потом вернитесь в реальность и посмотрите еще раз. 4. Я вижу, чем меньше оро-гидро майданов остается на Украине, тем активнее повторяются мантры о семантике, даже черненьким выделили. А смысл-неужели во рту сладко стало? J А где же те названия, которые соответствуют семантике? Куда не ткнись, везде прекрасно все укладывается в самые прозаические реальные объяснения. Так зачем ходить по кругу? Кстати к тому же кругу, узбекская речка Maydon, это не Maydontol, случаем? Та, что течет по одноименному хребту. А вы не проверяли, как переводится с узбекского слово Maydon? Обязательно посмотрите, вас ждет интересная находка.

      • Ув.Андрей Плахин. 1) Так в чем проблема  с картами? Все они показывают наличие -Z93 в Северной Африке — как минимум — в Тунисе и Ливии (также впрочем и в Аравии). Как это и следует из топонимических траекторий — и косвенно — из Геродота — его рассказа о ливийцах, их связях с греками, их колесницах и др.  Или есть другие сценарии появления этого субклада? Есть косвенные данные, что он может проявиться и в Морокко — если не затерся другими. Это было бы интересно… 2) С иранским пантеоном без наличия выраженных генетических следов у славянского населения той же Киевщины, (в отличие от Причерноморья), наиболее вероятным сценарием представляется преимущественно политический, с культурным взаимодействием, союз славян и ираноязычных народов, живущих в разных хозяйственно-экологических нишах, но по соседству. Поэтому по-видимому иранцы, живущие южнее и восточнее славян, оказались сметены и ассимилированы  степными миграциями других народов. Ср. более раннее: «погибеши аки обре».  3) О названиях рек и гор. Теоретически, конечно  можно придумать как они называются от ближайшего селения. Но! Откуда в украинском, и  отчасти в русском в слове «Майдан» взялся семантический пучок водно-островной семантики? Вы предлагаете сценарий происхождения названия рек, и др.  например, от селений/базара. С последующим переносом от названия реки Майдан — собственно  на воду, озеро ,  волнение воды, водоворот (???). Тогда почему ни в персидском, ни в арабском, ни в тюркском, и даже в хинди и др. индоар.(Непал), такие вторичные переносы отсутствуют? Почему наличие сотни рек, источников, оврагов  и вади в Средней и передней Азии не породило вторичной водной семантики в этих языках для слова «Майдан», как в украинском и русском? — Потому что это попросту невозможно. Иначе такие переносы от названий селений на ближайшую/гору/холм, приводили бы неизбежному к появлению у этого произвольного названия населенного пункта Z (например «Петушки»),   вторичной водной, горной, и иной семантики, а сие невозможно (точнее крайне маловероятно, поскольку оно («Петушки» — это волнующаяся вода, озеро, могильный холм, остров…») еще должно быть принято не только населением местного населенного пункта, но и всем народом, расселенным по значительно большей территории), и потому есть абсурд. Это простое доказательство «от противного», как в математике. Поэтому можно только говорить об утрате исходной семантики (возможно гибридной, образовавшейся путем контаминации с близким по звучанию словом, о чем написано ранее), даже если конкретную реку/источник/вади в указанных регионах позднее назвали по одному из смыслов — например «Срединная», «Центральная», «Местная», и др. Тем более, что территория Украины и Поволжья тысячи лет непрерывно входили в регион обитания ранних и поздних индоиранских  народов.

        • Ув. Александр Букалов. 1. По вопросу карты, там как раз очень заметно именно несовпадение с движением ваших майданов, скажем в Йемене, да и прочих местах. Что касается северной Африки, то обратите внимание на % -все на грани статистической погрешности. По поводу связей с древними греками — вы и этих в Z93пытаетесь пропихнуть? Ну хоть бы по карте Грецию для начала проверили. «Или есть другие сценарии появления этого субклада?» – естественно есть, реальные. Вам это похоже неизвестно, но Египет некоторое время пребывал под властью персов, и содержал их гарнизоны. В средние века страной управляли династы из Средней Азии и Курдистана, приходившие вместе с крупными группами соплеменников (так говорят источники, ссылаясь на сильное недоверие к египтянам). С конца 12 века там появляются мамлюки-надеюсь вы знаете, где их набирали. Посмотрите на карте места проживания перечисленных групп, и вы поймете, что приплетать «бронзовых ариев», а тем более не замеченных в хранении Z93 греков нет нужды. Кстати Игорь Клименко любезно предоставил вам информацию об одном из источников. 2. Рассказ об ассимилированных и сметенных иранцах очень интересен, тем более что на карте по Z93 очень хорошо видно, как на самом деле выглядит местность после сметенного и ассимилированного народа (Причерноморье, Приарпатье, Придунавье). Поясню ассимиляция не ведет непременно к исчезновению гаплогрупп. И просто для ясности – нет иранского пантеона, речь идет о нескольких богах, которых использовал князь Владимир в своей реформе. К сожалению, неизвестно почитали ли восточные славяне их раньше и где это могло происходить и когда и каким путем они появились на Днепре. Взаимодействие ираноязычных групп с восточными славянам несомненно, но опять же неясно где и когда. Что касается «Тем более, что территория Украины и Поволжья тысячи лет непрерывно входили в регион обитания ранних и поздних индоиранских  народов.» Надо отметить, что очень умненько, объединить Украину, о которой подобное сказать нельзя, с Поволжьем, где такое, похоже, действительно было. Вот только немного неприличненько пользоваться подобными подтасовочками. 3. По майданам, вы кажется решили полностью уйти от конкретики. Оно и правильно, зачем портить красивые построения пошлой реальностью. Но в ваших общих рассуждениях есть небольшая проблема. Вы произвольно смешиваете два параллельных, не связанных между собой процесса. А именно образование топонимов и появления у слова новой семантики. Для названия просто берут кажущиеся подходящими уже существующие значения- появляются майданак, умм майдан, и подобные им или лежащие у селений горки, речки и озера, как на западной Украине и частично в России. Кстати здесь нет нужды придумывать » как они называются от ближайшего селения», об этом честно говорится на местных ресурсах-я вам даже пример с Украины посылал.. Если учесть, что подобные названия практически растворяются в массе топонимов, основанных на том же принципе, но с другой базой, то естественно не создают для слова новой семантики. Совсем иначе обстоит дело с новыми значениями, распространяющимися не на отдельный объект, а на какое-либо обобщение или перенос значения.  Так появились значения расчищенного места на возвышенности, поля собраний, археологический, означающий раскопку кургана по площадям, уголовные, майданящая вода и т.д. и т.п. Благодаря точности сравнения, часто весьма остроумно подмеченного (например, вода ведет себя как пьяные бездельники на майдане), данные значения быстро распространяются в обществе. Для наглядности приведу подобную ситуацию с другим словом-поляна. Существует скажем названия населенных пунктов — Ясная поляна, Красная поляна, Вятские поляны Лебяжья поляна ранее существовала Васкина поляна,  названия районов Барбо́шина поляна, Сосновая поляна (она же — название парка). При этом, что естественно семантики деревня, город, район, парк или лес у слова не возникает. Зато по другой линии появилось новое значение- «с меня поляна», «накрыть поляну», причем термин вошел в обиход практически мгновенно. 4. Я тут посмотрел таблицу звуковых соответствий в индоевропейских языках. По приведенным там правилам, похоже «майдан» не мог напрямую перейти в старославянский или русский не то, что из древнего индоарийского или неких неопознанных древнеиранских диалектов, но даже и из самого персидского, кроме того заимствование должно было произойти не слишком давно, не то что пра и просто славяне, но и Киевская Русь под большим вопросом. Вы бы все же предметно пообщались со специалистами, а то нехорошая ситуация может получиться.

    • Уважаемый Александр Букалов! Хотелось бы уточнить у Вас насчёт коней и колесниц. Пришли с — индоариям?, ираноариям или всё же грекоираноариями (одна из составляющих бабинцев)? Опять же хетты (с языком непонятно). Небольшие дереивские кони (в Греции также они, одна из причин отсутствия у греков конницы). Тележка — катакомбная. Колесница — бабинская. Это моё мнение. Если придерживаться Вашего мнения, то синташская колесница должна была появится в районе Аккада и как минимум у аморейцев. Но там присутствуют шумерские ослячьи колесницы. Насчёт гиксосов — комбинированный народ из семитов, хуриттов и хеттов с лидерством семитов. Образовался в Палестине.

    • Уважаемый  Александр Букалов! С Z93 в Северной Африкехотел бы обратить Ваше внимание на аланов и, возможно, рабов с этой гаплогруппой.

  • Ув.Андрей Плахин ,Я не хотел бы сдаваться в подробности Вашего с г-н И.Клименко диспута ,НО касаемо антов в 375(??)году и их войны с готами(??), то эти мысли высказывал г-н Щукин М Б.И если рассуждать логически ,то он (Щукин МБ) ——АБСОЛЮТНО прав! ЕСЛИ:1)Наука не знает НИКАКОЙ другой АК на севере нынешней Украины,которая бы плотно(доказано археологически) контактировала с Черняховской(готами)———кроме Киевской АК.2)Принять ,что ПОКА ещё абсолютно мало понятные и очень противоречивые АНТЫ все  же имеют ПРЯМОЕ отношение к славянам .3)Киевская АК не смотря на некоторые противоречия и неясности имеет явное отношение к Пеньковской культуре и антам ,то получается( ЕСЛИ конечно писанина Иордана не вздор,а как по Мне то местами он достигает 50% и более!!!) ,что готам кроме как на северном левобережье Днепра с полу —праславянами из Киевской АК воевать и не было где!!!P.S.Я позволю себе скромно напомнить о своём вопросе к Вам по  глоттохронологии распада праславянского языка.

    • Ув.Дмитрий Любовский. Я тоже считаю антов славянами (в худшем случае крайне близкими их родственниками). По поводу места войны, а на севере ли она происходила? Известно, что готы активно продвигались и на юго-запад (а именно там находится Ипотешти-кындештская культура, наиболее ранняя из относимых к антам). Да и на севере кроме киевской была культура, то ли пост-зарубинецкая, то ли прото-краковская. Авторы еще не сошлись во мнениях. Я думаю, по антскому вопросу споров еще на много лет.
      «по  глоттохронологии распада праславянского языка», все как у Блока: «и снова бой, покой нам только снится». Одни относят распад ко второй половине 1-го тыс., другие и в 11 веке говорят о диалектах славянского (а иногда и праславянского!) языка. Расчет по формуле расхождения русского с праславянским, правда не всеми признаваемый (остальные считают цифру несколько меньшей, чем в реальности) дал распад в 13-14 вв. и кому верить? К тому же выяснилась сложность маршрутов передвижения ряда племен и интересные особенности диалектов, на коих они изъяснялись (спасибо берестяным грамотам). В итоге масса интересных исследований, а вот до ясности еще далеко.

      • Анты — один из трёх видов праславян (древних славян) , наряду с венедами и склавинами, потомки южных скифов (ямная культура). Ключевые причины непонимания современными историками праславянского деления славянского этноса две: современные историки не догадались разделить античных историков, писавших о «склавинах», «антах» и «венедах» на: 1). тех, кто хорошо разбирался в ситуации (тех, кто называет все три группы древних славян) , и, 2).  на тех, кто не очень хорошо разбирался в ситуации (и называет только один или два вида древних славян); и ошибочный перевод в некоторых русских изданиях Прокопия Кесарийского и Псевдо-Маврикия (Маврикия Стратега) выражения » склавины и анты» как «славяне и анты». Античные историки признают, что сарматы «говорили на искажённом скифском языке» и внезапно «ударили в спину своим дальним родственникам, скифам». — Уровень материальной культуры скифов и сарматов должен был находиться на одном уровне, но скифы были вооружены короткими мечами, акинаками, а сарматы внезапно оказались вооружены длинными «сарматскими» мечами, что позволило им успешно атаковать своих дальних родичей. — Кстати, это не сарматы прозвали свои длинные мечи «сарматскими», а современные археологи. Античные историки упоминают, что сарматы (предки склавинов) сотрудничали с готами и гепидами, но не раскрывают подробностей. — Но мы видим по карте результаты этого самого сотрудничества! — Готы (не только армия, а весь народ) прошли с севера Европы в Причерноморье (из которого их потом выбили гунны так, что готам удалось уцелеть только в горной части Крыма и в Карпатах), а сарматы атаковали своих дальних родичей, (северных) скифов, и в результате мы видим на карте, что территория венедов (потомков северных скифов) оказалась разделена на три части (южную, западную и восточную) «СКЛАВИНСКИМ КЛИНОМ» (культура шаровидных амфор в центре культуры шнуровой керамики).— Я думаю, что это прямо взаимосвязано, то есть сарматы «разжились» своими «сарматскими» мечами и идеей ударить в спину своим дальним сородичам, скифам, в результате взаимодействия с германскими племенами готов и гепидов, а готы зато получили возможность более-менее спокойно с севера Европы добрались до Карпат и Причерноморья. — Не верьте глупостям жившего в ХХ веке Михаила Грушевского, а верьте словам жившего в Х веке Константина Багрянородного!  Правда, если бы Константин Багрянородный знал выражение «(летний) стройбат», то он бы его обязательно использовал при описании военных занятий русов, но … как-то не срослось. :))

  • УважаемыйАндрей Плахин. Вам как студенту приходится  объяснять.
    1. Наличие Абашевской культуры подтверждает движение шнуровиков через территорию Полтавкинской культуры.
    2. Расстояние от Среднего Стога до Ямной культуры болем 1 тыс. лет. Всё разное. О каком влиянии речь?
    3.Получается перли они через территорию готов, да еще и жили с ними по соседству, а те их упорно не замечали Археология подтверждаем совместное проживание готов и славян на территории Украины. «Попёрли» на готов вместе с гуннами. Вы — прям экстрасенс, знаете что замечали готы, а чего не замечали. Может заметок  готы не оставили? У Вас никаких ассоциаций не вызывает материализация значительной армии антов вместе с кучей князей в войне с готами «из ничего»? И значительное число готских слов в славянских языках тоже появилось случайно…
    4.  Я рассматриваю образец R1b1a1a2a2 + I3a (потомок ямника и шнуровой женщины). Почему шнуровой? Потому что средиземноморец. Может отголосок европейского неолита. У меня нет данных о I3a в энеолите России. Если нетрудно, подскажите где найти и какая антропология этого образца? Движение из Туркмении на запад не вызывает сомнений. Кто-то же пригнал крупных баранов в Приволжье.
    5. Предковость КШК к ККК не является какой-то тайной.
    6. Соответствие антропологии гаплогруппам. Много составляющих. Берётся временной промежуток, привязка к местности, соседи, предшественники, автохтонное население, движения культур. А Вы думали, что всё простенько?
    7. У Вас есть чёткие доказательства об отсутствии слова «майдан» в древнем индоиранском языке после его отделения от «ствола» индоевропейского «лингвистического» дерева и дата рождения этого слова? Нет. То, что это слово как минимум «иранское» — «персидское», а не «тюрское», врядли кто сомневается. Например, я сторонник древности данного слова. И кроме индоираноариев некому его было разносить по всему миру. Что тут может быть непонятным? Если Вы можете доказать, что слово «майдан» возникло именно в средне-персидском, тогда Вы – правы. Но тогда Вы должны доказать, как это слово появилось в Северной Африке, как минимум. А также обосновать переход данного слова из средне-персидского в восточно-иранский язык. Аргументы А. Букалова – убедительнее.
    С уважением.

    • Уважаемый Игорь Клименко. 1. Может быть пан профессор объяснит заодно, а какое отношение абашевская культура «по радиоуглеродным определениям 2140—1740 гг. до н. э.)»имеет к представителям культуры полтавкинской, которых относят к первой половине 3 тыс.до н.э.?  Вы же кажется их связь с КШК грозились доказать. Может еще раз попробуете — можно, например, походы Ивана Грозного приплести. Получится столь же «доказательно».2. А про дереивскую культуру как связующее звено ничего не слышали? 3. А кто говорил «из ничего»? лично я утверждал, что анты жили в другом месте. А куча князей — это сколько? Один Бож для кучи маловато, или вы и его старейшин в князья вывести решили? Так это только через дворянское собрание. А вот про это поподробнее: «Археология подтверждаем совместное проживание готов и славян на территории Украины.» Кто еще кроме вас про эти подтверждения знает? Только не надо ссылаться на предположения ряда археологов, выдайте именно подтверждения, будет любопытно. 4. «Почему шнуровой? Потому что средиземноморец». –это песня. А с чего вы взяли, что культура широколиственных лесов южного балтийского побережья, не заходившая южнее Альп и Дуная имеет средиземноморский тип?  Если нужны дополнительные разъяснения, посмотрите статью о КШК на данном сайте, можно почитать А. Г. Кузьмина, или хотя бы Википедию, иногда знаете ли, помогает.  5. Шутка-«Предковость КШК к ККК не является какой-то тайной», несомненно продолжение предыдущей.  Жаль, ученые про ваше «открытие» напрочь не знают. Пишут незнайки несчастные: «По своему значению эта культура рассматривается как западная параллель культурам шнуровой керамики,» и т.д и т.п. Может поделитесь, а для кого ваше открытие тоже «не тайна»? 6. Ну как вы на самом деле антропологию определяете, я понял по 4-му пункту. Что касается представителя степного энеолита России- представитель мт- I3a, y-R1b1, kurgan 1, grave 37. см. приложение к статье https://www.biorxiv.org/content/early/2018/05/16/322347. Антропологией не интересовался. 7. За песнями пошли и пляски. Вы сами себя слышите? Надо доказать отсутствие, а иначе оно существует?  Надо ли понимать, что если я не могу доказать отсутствие следов древнего пороха на всех палеолитических стоянках, то в древнем каменном веке люди им пользовались? Занятно. Еще раз повторюсь-древнейшее свидетельство существования слова относится к ср.персидскому, никаких следов его более раннего существования нет. Слово иранского происхождения, однако было перенято и тюрками и арабами и активно ими использовалось. «И кроме индоираноариев некому его было разносить по всему миру».- очевидно вы невнимательно читали предыдущую дискуссию-слово разносили также тюрки с арабами как раз последние  и принесли его в Африку), несколько позже славянами, что ясно видно по особенностям названий, кроме того существуют схожие слова, имеющие другое происхождение и значение-их разносили арабы, испанцы, евреи, а слово майданлао вообще китайско-ирландское. Действительно,  «Что тут может быть непонятным?», даже стороннику древности слова. Кстати, особенности звуковых соответствий индоевропейских языков делают сомнительным переход слова к славянам непосредственно из персидского, не говоря уже о более древних языках. Но верить и желать никто, естественно запретить не может.
      С уважением.

      • Уважаемый Андрей Плахин. У Вас «товариш студент» – всё великое. Сразу и не угнаться. Маленькая мысль о движении шнуровиков в Абашевскую культуры через территорию Полтавкинской культур вызвала у Вас взрыв негодования. И даже обнаруженные мт ДНК на территории, захваченной у шнуровиков ККК, эдентичные полтавкинским, не «смягчили» Ваш гнев.
        2. Естественно дереивская культура предковая для ямной и связана генетически с Железными Воротами и Прибалтикой. А не Средний Стог, связанный с Днепро-Донецкой культурой и по-видимому оленеостровцами. Гаплогруппы и кони у них разные.
        3. В истории всё условно. Готская гончарная керамика и ручной лепки славянская керамика обнаружены в одних поселениях. Других материальных доказательств нет.
        4. А с чего вы взяли, что культура широколиственных лесов южного балтийского побережья, не заходившая южнее Альп и Дуная имеет средиземноморский тип? А разве европейский неолит в лице частки анатолийских фермеров не присутствовал не только на Балтике, но и в Скандинавии? Н.Рудь и Л.Яблонский высказывались в пользу лесного происхождения относительно грацильных европеоидов в  энеолите Поволжья.  
        5. Жаль, ученые про ваше «открытие» напрочь не знают Лан­тин­г и Ван дер Ва­аль­с пред­ше­ствен­ни­ка­ми куль­ту­ры ко­ло­ко­ло­вид­ных куб­ков яв­ля­лись куль­ту­ра шну­ро­вой ке­ра­ми­ки и куль­ту­ра лей­ко­вид­ных куб­ков.
        7. А как Вы думали? Нужно доказать, что именно в среднеперсидском языке из каких-то соображений начали площадки называться майданами. Хотя бы как с готами и антами.
        Кстати, особенности звуковых соответствий индоевропейских языков делают сомнительным переход слова к славянам непосредственно из персидского, не говоря уже о более древних языках. Я вообще-то веду речь о гипотетических балтославянском и даже германобалтославянском языках. Место где «мают дань»-майдан.
        С уважением.

        • Уважаемый Игорь Клименко.  Действительно, и что я придираюсь, ну не знал человек, что до нашей эры «все наоборот» и 29 век древнее 21, или знал, но решил, авось не заметят. В сущности, ерунда. Но на будущее вы бы перед подобными откровениями хоть бы в Википедию заглядывали, чтоб столь явных ляпов не было. И не обессудьте, сегодня придется еще немножко «погневаться». 1. «обнаруженные мт ДНК на территории, захваченной у шнуровиков ККК»- и когда это в Венгрии ККК у КШК земли захватывала? Ну проверять же надо. Куда ж вы так торопитесь? 2. По дереивке и среднему стогу, просто «выше всяких похвал», сказали так сказали. Просто для сведения а. «дереивская культура преемственно связана со Средним Стогом»,
          б. ранее дереивка вообще считалась частью среднестоговской. Все эти данные находятся прямо на этом сайте, в пределах пары кликов, проверить-пара минут. Если данный текст слишком сложен, то есть все та же Википедия. 3. Ну с готами и славянами, все ясно, если вы внимательно почитаете научные труды, то увидите, что ваше деление не есть общепризнанное и более того, более чем спорное. Судя по заявлению об условности истории, вы это прекрасно знаете. Так что слово «других» в выводе явно лишнее. Написали бы сразу: «материальных доказательств нет», так точнее, а главное честно.В таких случаях принято писать «по мнению некоторых исследователей…» 4. Песни и танцы продолжаются. Анатолийцы, конечно хорошо и даже правильно, только не понятно, какое они имеют отношение к вашему уверенному заявлению: «Почему шнуровой? Потому что средиземноморец.» Или вы считаете, что анатолийцы только с КШК общались? Так вот это ошибочное мнение. И к чему приплетены Н.Рудь и Л.Яблонский? Или по-вашему, шнуровики оказали влияние на энеолит Поволжья? Так  пишите об этом прямо. Собственно, после вашей идеи, что абашевцы оказали влияние на полтавкинца через 500 лет после его смерти, я уже ничему не удивляюсь. 5.  Если читать не только Википедию, то станет ясно, что приведенные авторы с КШК связывают только североевропейский регион колоковидных кубков, посмотрите, хотя бы статью на данном сайте, найдете много интересного. 7.(6 у вас пропущена). Я правильно понял ваше мнение-если человек не может доказать, что у него никогда не было пистолета, то смело привлекаем его за хранение оружия? А что, оригинальненько. Если брать ширше- вести речь о «германобалтославянском», то переход из праиндоевропейского или индоперсидских языков в славянский майдан еще более сомнителен по все тем же законам звуковых соответствий. Заодно придется объяснять отсутствие слова в большинстве языков Европы, не говоря уже о том, что вы подрываете базу теории А.Букалова- его гидронимы. Неужто посреди реки дань собирали? А как вы сами писали — его идеи вы находите убедительными. И кстати, «Место где «мают дань»-майдан» это у вас на германских или балтских языках? А может не мают, а моют? Тогда появится связь с гидронимами. С уважением.

  • Ув. Андрей Плахин. 1) Про Египет это известно, интереснее Тунис и Ливия. Поэтому вопрос остается открытым. Что касатся Йемена, то в нем уж много лет идет гражданская война. Поэтому не думаю, что там было много желающих выяснить свою родословную, в отличие от богатых и мирно живущих соседей. поэтому там тоже вопрос остается открытым. 2) Конечно,сказать конкретно о взаимодействии славян Поднепровья с индоиранцами что-либо трудно. Но предположения сделать можно. Например, та же речка Хорватка, приток р. Стугна на Кивщине, говорит, что хорваты были здесь по пути с Дона. И вполне вероятно,что до Киевщины они еще не были славянами. Да и сохранившаяся на всей территории Украины  индоиранская топонимика, даже  на Десне, говорит о прямой культурной преемственности населения — иначе бы славяне все назвали бы по-своему. И вообще, в украинском, похоже сохранилось больше заимствований из иранских, чем в русском, что естественно объясняется географией.  3) Украина и индоарии. Вообще говоря, все историки кочевых племен отмечают, что степи Причерноморья, Поволжья,  и  Приуралья образовывали для кочевников, в т. ч. индоариев, протогреков, и др., единый регион. И реки Ирдинь (Черкасская обл.), Иордан (Палестина), Ярдан (Крит) говорят о том же.  Даже микенские артефакты аналогичны приуральским. И кроме того, есть примечательная карта https://de.wikipedia.org/wiki/Haplogruppe_R1a_(Y-DNA)#/media/File:R1a-map.JPG , которая показывает связь региона КШК с Северным Причерноморьем, с последующим движением генетического потока на (северо)восток.  4) «Так появились значения расчищенного места на возвышенности, поля собраний, археологический, означающий раскопку кургана по площадям, уголовные, майданящая вода и т.д. и т.п. Благодаря точности сравнения, часто весьма остроумно подмеченного (например, вода ведет себя как пьяные бездельники на майдане), данные значения быстро распространяются в обществе«.Здесь масса неточностей. «расчищенного места на возвышенности» -восходит еще к и. е. ,ср. просека у Фасмера. «Поля собраний»: да, но очень древних: ср. непальск/др. инд. «грама(обшина пастухов) на майдане-пастбище» и украинское  «громада на майдані»., «археологический, означающий раскопку кургана по площадям», — просто ошибка, ибо это народное название раскопанной высокой могилы, (не кургана!) имеющей специфическую «чашу» сверху — (ритуальную площадку), майдан»,»майданящая вода» — опять ошибка. «Волнующаяся вода» — от чего происходит? От «человек волнуется», или все-таки наоборот? По украински «людина/натовп хвилюється»  від чого? — Від «хвилі на воді». Вы почему-то упорно игнорируете тот факт, что «волноваться» (хвилюватись») и «майданути»»майданить» — это водные синонимы, перенесенные от природного явления — движения воды- волнового и вращательного (водоворот) — на описание поведения человека /социума. А про «пьяных бездельников/запорожцев» — это вы сами выдумали и преподносите как некий образ в качестве «доказательства». Пришлось российскую лоцию предъявлять в качестве контраргумента :) . Кроме того, для возникновения развитой семантики, например водной, нужно весьма немалое время. И в других языках Евразии ее просто нет. Но есть топонимы, соответствующие этой семантике.   5) О заимствованиях в славянские. Естественно, мы начинали с тюркских, пока не возникли проблемы с семантикой водной и горной, островной, отсутствующей в таковых, и даже на территории расселения тюркских народов. все равно корни — индоевропейские. А вот когда и как — так же загадка, как и контакты приднепровских славян  с индоиранцами — см. п. 2, возможно тогда же. Впрочем, антропологически сарматские (К удивлениюантропологов – не монголоидные! признаки (черепа, и др.) прослеживаются на Украине до сер. 17-го века (г. Батурин, казацкое кладбище). Так что в Степи сарматско-тюркские реликты по-видимому могли сохраняться довольно долго… Да и потом, сохранение индоиранской топонимики, и даже субклада Z93 на юге Украины свидетельствует об определенной преемственности — и культурной, и немного – генетической. 6) Но самое главное, что происхождение в перс. Майдан проясняется. Было очень странно, что нет предшественника Майдана в персидском. И я  не случайно обратил внимание на название Митанни (Маитанни). Интуиция не обманула. :)  . Известный иранист Джой Эдельман с соавт. в «Этимологическом словаре иранских языков», т. 5 пишут (возможны ошибки в отображении написания корней при копировании): «К  производным  от  корня  *1 mait-  :  mit-  /  *mait*-  :  mit*-  в  значении  ‘жить,  проживать,  останавливаться,  селиться’  может  относиться  древнеиранское  (диалектное?)  имя  в  фонетическом  облике *maitāna-  >  кл.  перс,  maidān  и  с  развитием  значения  от  ‘место,  населенный  пункт’  (см.  выше)  к  ‘площадь’  (этимология  В.АЛившица).  (При этом t переходит в d, ср. matar – madar (А. Б.) Вместе  с  тем,  широкий  круг  значений  этого  слова  в  классических персидских текстах:  ‘площадь’,  ‘арена,  ипподром’;  ‘поприще’;  ‘плац’; ‘поле деятельности’,  ‘поле  сражения’, — указывает  на возможность контаминации  в  нем  производных  имен  места  *maitāna-  (>  кл.  перс. maidān),  обозначавших  ‘место,  пространство  для  неких  действий (часто  враждебных)  и/или  состояний’  от  трех  разных  корней,  обозначающих:  ‘проживать,  находиться’  (*1mait-  :  mit-),  ‘быть  против, быть  противоположным’  (*2mait-  :  mit-)  и  ‘бросать,  метать;  отбрасывать’  (*3 mait-  :  mit-).  Подробнее  см.  в  статье  *2 mait-. «Возможна связь  с данным  корнем древнеиранского  (диалектного?) имени  *maitāna-  1) ‘противостояние,  сражение’;  2)  ‘место  противостояния,  борьбы;  место  сражения,  ристалище  и  т.п.’,  т.е.  ‘место, где  взаимно  наносится  ущерб’,  откуда  кл.  перс,  maydan  (арабизованное  мн.ч.  mayddïn)  ‘площадь,  арена,  ипподром;  поприще;  плац; поле деятельности,  поле сражения’;  то  же  в  сочетании  roz-i maydan ‘день  битвы,  день  сражения’  [Гаффаров  И,  842];  производное  имя maydân-dân  ‘воинственность,  храбрость’  [Фарханг  I,  624],  хотя  в сочетании  haft  maydan  ‘семь  небесных  сфер’  [Фарханг,  там  же] на  первый  план  выходит  идея  свободного  (незаселенного)  пространства.  Совр.  перс,  meydân  1)  ‘площадь,  плац;  площадка;  поле’; 2)  ‘арена,  поле  деятельности,  поприще’;  3)  физ.  ‘амплитуда,  диапазон’;  4)  физ.  ‘поле’;  5)  устар.  ‘поле  битвы,  место  сражения’  (и  со- четания  ruz-e  meydân  ‘день  битвы’;  märd-e  meydân  ‘воинственный человек,  бравый  человек’);  тадж.  maydon  1) ‘площадь;  площадка; поле;  участок’;  2)  перен.  ‘арена,  поле деятельности;  поприще;  сфе- ра  деятельности’;  3)  ‘большой  сад’,  но  при  этом  в  сочетаниях mard-i  maydon  ‘боец,  храбрый  воин’  (mard  ‘мужчина,  муж’), maydon-gurez  ‘дезертир,  беглец,  трус’  (gurez־  основа  наст.  вр.  глагола  ‘убегать’)  выступает  оттенок  ‘поля  битвы’.  Характерно,  что  в словаре  Л.3.Будагова  [Будагов  Словарь  II,  272]  турецкое  слово meydân  дается  с  пометой  «п.»  (т.е.  из  персидского)  и  с  переводом ‘площадь,  поле  сражения,  ристалище  (майдань);  поприще’,  то  же — в  сочетаниях  с  этим  словом,  т.е.  с  акцентом  не  на  пространство, а  на  противостояние.  Таким  образом,  производное  имя  *maitāna-, откуда  кл.  перс,  maydan,  должно  было  включать  значение  ‘взаимного  противостояния’.  Кроме  того,  оттенок  значения  ‘поле  битвы’, мог  быть  результатом  контаминации  с  производным  типа  *maitāna- от корня  *3 mait  в  значении  ‘бросать,  метать’.  Тем  самым  в  период функционирования  классического  персидского  языка  слово  maydan уже  обозначало  ‘место,  пространство  для  неких  действий  (часто враждебных)  и/или  состоянийсовмещая  оттенки  значений,  свой- ственных  трем  разным  корням:  ‘проживать,  находиться’  (*1 mait-  : mit-),  ‘быть  против,  быть  противоположным’  (*2mait-  :  mit-)  и  ‘бросать,  метать;  отбрасывать’  (*3 mait —  :  mit-).  Время  этой  контаминации установить трудно. Слово  заимствовано  в  разные  иранские  языки,  например:  из  таджикского  — шугн. mēdūn,  бдж.  maydûn  ‘поле,  равнина,  поле  для состязаний’  (и  в  сочет.  шугн.  mēdūn  kin-  ‘ходить  по  кругу  в  ожида- нии  соперника  в  борьбе’),  ягн.  xamir-maydon  ‘место  возле  очага, где  хранят  закваску  для  теста  и  опару’  [Мирз.  ЛЯТ,  192].  Заимствовано также  в тюркские,  славянские языки (Майдан)». При этом: «* mait —  :  mit-  /  *maiû-  :  miû-  (<  *maith-  :  mith־)  ‘оставаться; быть  помещенным,  находиться,  проживать;  жить  (где-л.)’,  —  из арийск.  *mait(h)-  :  *mit(h)-,  ср.  др.-инд.  mithàs-  ‘вместе,  сообща’ [Нот  Gr.,  225].  Возводится  к  и.-е.  *mei-t(h)-  ‘пребывание,  проживание,  пропитание’,  ср.  лит.  mintu,  mintaū,  misti  ‘питаться’,  лтш. mitu,  mist  ‘проживать,  находиться;  кормиться’,  праслав.  *mesto ‘место,  locus’  (последнее считается  праславянским  новообразованием из  *mët-to-  по  типу имен  на  *-to)  [Рок.  IEW,  715;  Bailey  DKS,  219; ЭССЯ-18,  205-206]. Ав.п.  maēt-  ‘находиться,  оставаться;  проживать;  пребывать’,  пре- зентные  основы:  11.  miûna-,  24.  mitaya-  (например,  3־е л.  ед.ч.  през. miûnâiti,  mitayaiti  ‘живет,  пребывает’,  императив  3-го л.  ед.ч.  mitayatu и др.)  [Barth.  AiW,  1105-1107;  Сок.  ЯА,  282;  Kel.  Liste,  45]  и  производные имена,  см.  ниже. Пшт.  mal-  :  mledal  ‘жить,  проживать’  (<  *mit*a(ia-) Производные  имена: *maitana- / *mait*ana-  ‘место  пребывания,  жилище’  > Ав.п.  maêtana-  ср. р.  ‘место  пребывания  (людей  и  богов);  жилище,  дом’,  ав.п.  mаёtапуа-  ж.р.  ‘жилье,  жилище;  дом’  [Barth. AiW,  1106-1107],  мид.  *maitana-  ‘жилище’  в  составных  словах: *citra-maitana-  и.с.  (из  эламского  источника),  букв,  ‘обладающий блистательным  жилищем’,  *aspa-maitana-  и.с.  (из  аккадского  ис- точника),  букв,  ‘место,  жилище лошади’»     P. S. Отсюда достаточно прозрачным выглядит происхождение названия Митанни (Маитанни) – «место проживания, обитель» Напомню также , что топонимы Maita(na) идут от Северного Казахстана, Гималаев, Пакистана, Индии (заходя в Южный Китай), и далее — через Иран, Аравию — в Северную Африку. Поэтому эта форма была предковой на предковой территории, и закономерно со временем перешла в Маidan (Афганистан, Непал) и Maydan (Персия и др. иранские). И кстати, семантика «обитель богов и людей»  — прекрасно соответствует ритуальной роли искусственных майданов, а также сакрализации ряда вершин/пиков. Одновременно решается проблема и древней «водной» семантики, и связи с и. е./индоар. семантикой «середина, между». Но об этом позже.

    •  

      Ув. Александр Букалов. 1.Я рад, что с Египтом теперь известно, а то раньше все на индоариев кивали, перейдем к следующим странам. Ливия r1a1-1,5% и Тунис, соответственно 1%. Если вы вообразили, что столь «громадную» примесь могли дать только индоарии, то должен вас разачаровать. Для этого вполне достаточно на востоке Ливии-персидского присутствия, в Тунисе и западной Ливии финикийской колонизации и для всей области арабского нашествия, с небольшой примесью рабов и восточных наемников. В Марокко как и ожидалось ничего не нашли. «Что касатся Йемена, то в нем уж много лет идет гражданская война. Поэтому не думаю…»- попытка хорошая, но вышел пшик. Потому что надо не сочинять думы, а смотреть факты. Йеменцы как и прочие интересуются своим происхождением, давно существуют таблицы их днк. По ним выходит j1-73; j2-8.5; e-15; g-1.5, остальное, мелкие примеси, включая африканские (есть и другие исследования, но отличия между ними в пределах 2%). А в чем исследования полностью сходятся, это полное отсутствие r1a1. Так что надо срочно придумать, почему именно эта гаплогруппа боится проверяться во время войны, а главное, как носители узнают, что бояться надо именно им. 2. О контактах с ираноязычными. «предположения сделать можно». И самые разнообразные, для примера: Святослав победил ясов и касогов, естественно полон взял. После этого на подходе к Кавказу появились русские форпосты. А его сын включает в пантеон иранские имена. Возможны и другие варианты, я же говорю-дело темное 3. Еще раз обращаю ваше внимание, что ни Поволжье ни Приуралье не являются частью Украины. Наличие индоариев на ее территории не зафиксировано, более того можно уверенно утверждать, что их там никогда не было. Позднее в 1 тыс. до н.э. в степях действительно проживали ираноязычные племена. Что касается карты-вы теперь всех r1a1 решили объявить ариями? Даже Клесов поскромнее будет. Вообще же рассуждать о миграциях гаплогруппы, не имея представления о субкладах, времени их образования и собственного движения, извините, просто нелепо. И при чем здесь микенцы? Они теперь тоже арии? 4. Боюсь, что несовпадение с вашими представлениями, истинность которых скажем мягко не доказана, назвать ошибкой невозможно. Посмотрим конкретику. И где у Фасмера говорится, что майдане как просека считается восходящим еще к индоевропейскому? Вот текст, укажите пожалуйста:»майда́н «площадь, место сходок»; «просека в лесу на высоком месте»; «смолокурня», арханг. (Подв.), стар. маида́н «базарная площадь» (Хожд. Котова 84 и сл.). Из тат., кыпч., казах., туркм. maidan «ровное, свободное место», тур., крым.-тат. Mäidan». Кстати, вы не находите странным для подтверждения арийских фантазий ссылаться на Фасмера, считавшего, что майдан заимствовали у тюрок? По поводу археологов –»просто ошибка,»- слабо сказано-это незнание вами элементарных вещей. «Археол. Древняя могила, курган, обычно раскопанные сверху.»( Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999;). А про «пьяных бездельников/запорожцев» — это вы сами выдумали- вот что значит не читать классику. Почитайте у Гоголя сцену приезда Тараса на сичь. Там в стельку трезвый запорожец посреди улицы блестяще изображает случай из лоции, а толпа усиленно вокруг него майданит. О российском казачестве уже тоже говорилось- майданить и от них могло к воде прийти по той же дороге. Факт о волнениях мы давно обговорили. Напомню- там на один пример «движения от воды к людям» приходится десяток обратных явлений-бегущий ручей, идущий дождь, падающий водопад, ревущий поток и т.п и т.д. И почему надо опираться на исключение, а не на правило? Потому что очень надо? Кроме того, сама волна «не без огрех» посмотрите слова, произведенные из того же древнего корня, там с водной семантикой как то не очень. 5. Черепа и семантика хорошо, но одна беда: по законам языка при переходе из персидского, а тем более индоперсидского, в русский (чи в украинский) форма «майдан» не выходит нужен язык посредник. Недаром Фасмер говорит о тюрках. 6. Будем говорить честно, приведенная цитата сама по себе не сильно добавляет к уже известному о значениях майдана и не дает столь пропагандируемой вами водно –горной семантики. Добавленная вами связь на фантазиях тоже так себе, конечно объявить, что дом – это обязательно обитель именно в возвышенном смысле можно, да как бы уши при притягивании не оборвались.  И что в итоге? Даже если предположить, что maêtana и в самом деле способна переходить в майдан. То мы получаем всего на всего место обитания или жилище, дом. Жить там могут как люди, так и боги или скотина. Причем что бы понять, кто там живет служит добавочное слово (прочтите внимательнее собственную ссылку). Таким образом само по себе, без уточнения хозяина сакральность, а также водная семантика мало –мало пролетает. Ну будет джабель умм майдан означать: гора с домиком(жилищем), и где тут сакральность? Или аин а майдан – источник у домика. Пример с другим словом- хата сама по себе, хата и есть. А вот хата-хама, уже кабинет директора.

       

      • Ув. Андрей Плахин. Ввиду сильной занятости кратко пока прокомментирую только последний пункт. Сводить до только «дома» . Авест.п.  maêtana-  ср. р.  ‘место  пребывания  (людей  и  богов);  жилище,  дом’, представляется просто некорректным, поскольку это неоправданное сужение более общего понятия «место проживания, место пребывания» —  просто до «домика в деревне». Даже сейчас иногда говорят: «эта земля -наш дом, подразумевая некую местность. » Так, собственно, можно достаточно корректно интерпретировать и название страны Митанни (Маитанни), хотя оно индоар., но родственное ( из арийск.  *mait(h)-). И, например, судя по всему, гора Олимп как место пребывания богов во главе с Зевсом, в чертогах — это тоже была бы в авестийском  maêtana-, или производное слово.  А потом это понятие в перс. сужается и конкретизируется как «площадь», и уже нет никакого «жилища», тем более «дома/хаты у источника», тем более у арабов. 

        • Ув. Александр Букалов. Отчего же только дом, еще в приведенном вами тексте конюшня была. Рассуждения, что может быть они переносили и даже Олимп может быть в авесте…, конечно приводить можно бесконечно, но хотелось бы видеть факты. Я повторюсь, но теория, связанная чистейшими фантазиями, научной стать не может. Вот вам кстати и подарочек от вашего майданного единомышленника: «Место где «мают дань»-майдан», может быть чуть кривоватое, но прекрасное отражение ваших теоретических построений.

  • Ув.Михаил Попелхов если ВСЕ что Вы написали не 1апрельская веселуха,то Я Вам сообщаю. (на всякий случай):1)Античные авторы ДАЖЕ НЕ ПОДОЗРЕВАЛИ о существовании антов и склавинов,тем более ,что ранее 5 века их видимо ВООБЩЕ не существовало(таких племенных названий).2)Если праславяне у Вас это ираноязычные скифы то:а)Вы уж плиз определилась почему они одновременно (у Вас) и южные и северные.б) Обидно за киммерийцев,очень хочется и к ним присоседиться.в)сарматы у Вас предки склавинов ——а с чего им такое счастье?3)Сарматы напали на скифов в 3 в д.н.э.,а германоиды появились в степях будущей Украины через лет так 450 .Вы не поклонник Фоменко??4)Очевидно ярый поклонник.Иначе Я не могу объяснить ,какое отношение имеют праславяне ,скифы и сарматы к трем Вами перечисленным( ни к селу ни к городу)культурам энеолита .P.S.Спасибо , ждём новых хохм.

    • Фоменко я никогда не читал, у меня другая команда — я+Рене Декарт, Иммануил Кант и Константин Багрянородный. Смотрите исторические карты и читайте Константина Багрянородного и тех авторов, которые называют все три группы славянских племён (антов, склавинов и венедов) и понемногу выйдете на путь истины!

  • Уважаемый Андрей Плахин. У нас с Вами типа беседы «глухих». Я говорю о средиземноморском населении Полтавкинской культуры, которого нет у ямников. И скорее всего приход данного населения  с ареала КШК и как подтверждение возможности такого передвижения налие восточнее Полтавкинской культуры Абашевской культуры. А Вы мне рассказываете зачем-то о датировках этих культур.
    1. Даже Вами любимая Википедия «видит» преемственность ККК от КШК (археология и мт ДНК). В Венгрии присутствуют мт ДНК такие же, как и в КШК. Да и небольшое «пятнышко» от КШК имеет место.
    Понятно, что ККК заняла ареал КША, но по дороге на запад столкнулась с ареалом шнуровиков (из Голандии в Испанию и британские острова).
    Действительно не «тарапися»…
    2. а. «дереивская культура преемственно связана со Средним Стогом», и с Трипольем связана. А где связь по мужским гаплогруппам?
    б. ранее дереивка вообще считалась частью среднестоговской. Ошибались. И что?
    По Рассамахину вообще дереивцы – метисы днепродонецких и среднестоговцев (метисы днепродонецких и сурских). Но, отличаются гаплогруппы. Следовательно – дереивцы как миимум относяся к прямым потомкам мезолита сербско-украино-прибалтийского.  И имеют небольшую средиземноморскую грацильность от среднестоговцев (южнобугцы, сурские + днепродонецкие).
    3. С готами анты проживали вместе. Это подтвердается керамикой, наличием готской лексики в славянских языках и историческими сведениями о войне между готами и антами. Мне достаточно.
    4. Или по-вашему, шнуровики оказали влияние на энеолит Поволжья? Как минимум средиземноморское население в Полтавкинскую культура пришло со стороны шнуровиков. приплетены Н.Рудь и Л.Яблонский Вам не нравятся эти исследователи – назовите лучших . И не нужны мутные заявления типа «некоторые исследователи». Кстати, Р.А. Мкртчян видит влияние на антропологию Кунды и Хвалынска населении Васильевка 3 и это прапредки Среднего Стога (до Мариупольсие).
    5. Авторы с КШК связывают только североевропейский регион колоковидных кубков. С чего Вы взяли? Оцените карты распространения КШУ и ККК. Там всё видно.
    6. Мт- I3a присутствует также в Германии. Между неолитом Германии и энеолитом Поволжья  находится КШК. Что непонятно?
    7. Так Вы не знаете было ли слово «майдан» в индоиранском языке? А то из Ваших рассуждений выходит, что оно возникло в седнеперсидском по божьей прихоти. придется объяснять отсутствие слова в большинстве языков Европы Без проблем. У лесных жителей «майдан» в древности неактуален и корни этого слова должны быть по идее в лесостепи.
    С уважением.

    • Уважаемый Игорь Клименко. Честно сказать, не ожидал, что придется вновь разъяснять важность хронологии. Почему я все время возвращаюсь к датировкам? Понимаете, в истории все происходит не только в пространстве, но и во времени. Соответственно и люди могут разминуться не только на километры, но и на годы. Так крестоносцы и Наполеон, осаждая одну и ту же крепость умудрились ни разу не столкнуться. Для лучшего понимания, приведу пример на бытовом уровне-чтобы сесть в поезд мало оказаться на одном с ним перроне, надо еще и прийти туда вовремя. Если опоздал, то не только не уедешь, но и пассажирам ничего не передашь. В итоге такая мелочь, как презираемое вами время, напрочь опровергает ваши замечательны построения. Поэтому абашевскую культуру, которая хоть и находилась примерно в том же районе, но позже интересующих нас полтавкинцев, как «подтверждение возможности такого передвижения» использовать столь же нелепо, как и походы Ивана Грозного или восстание Емельки Пугачева (местность примерно та же, а вот нужных людей уже давно нет).  Для простоты вновь вернемся к быту неважно на сколько ты опоздал, на 20 часов или на 5 минут, поезд уже ушел. Для примера подошла бы более древняя культура, а тут у вас явные проблемы. Вопрос о том, как можно передать то, чего не имеешь, я пока оставлю. Аналогично и с 6-м вопросом кшк никак не могла находиться «Между неолитом Германии и энеолитом Поволжья»(две последние относятся к 4-м тыс.до н.э.) по весьма прозаической причине — она существовала позже. Точно также I3a можно было получить только от более ранних культур, а не от существовавших позже. Действительно удивительно, что здесь можно не понять? Далее по пунктам. 1. Я как раз предостерегал вас от Википедии с ее упрощениями, предлагая наконец то обратиться к более серьезным источникам, там все внятно разъяснено и по археологии, и по влиянию.  Легко убедиться, что мт ДНК Венгрии 3-го тыс. до н.э. практически полностью совпадает, с существовавшим на этой территории в эпоху неолита. Новым является только I3a, которая, как мы видим впервые обнаружена в культурах степного энеолита на Волге. Присутствия специфических для кшк групп не зафиксировано. Так, что реальность не подтверждает фантазии. «Понятно, что ККК заняла ареал КША, но по дороге на запад столкнулась с ареалом шнуровиков (из Голандии в Испанию и британские острова)».— смешно у вас получилось, называется «где имение, а где наводнение». Прежде чем писать подобное надо хотя бы на карту посмотреть. Надеюсь, с ошибками разберетесь самостоятельно. С данным вопросом связан также раздел 5. Наличие двух культур рядом в одно время вовсе не означает, что одна происходит от другой. А взял я про североевропейский регион в тех самых источников, которые предлагал вам почитать, а вы не вняли. 2. Напомню речь шла о последовательном влиянии археологических культур средний стог-дереивка-ямная. Я так понимаю связь первых двух вы все же признали и, соответственно, вопрос исчерпан, остальными рассуждениями, можно смело пренебречь. 3. Готы-анты. Уже говорилось, что данную керамику невозможно приписать именно антам. А наличие лингвистических заимствований не говорит о месте взаимодействия и о том, что взаимодействовали именно анты, также и сообщение о войне не упоминает о местности где она происходила. Поэтому не ясно для чего » мне достаточно» и что именно, по-вашему, доказывалось. 4. Против Н.Рудь и Л.Яблонский я ничего не имею, мне не нравится метод «доказательств» по принципу «в огороде бузина, а в Киеве дядька», когда высказывания ученых пытаются приплести к посторонней теме, в данном случае к КШК, средиземноморскость которой более чем сомнительна. А заодно не прослеживается ее реальная, а не фентезийная связь с полтавкинской культурой.  7. Исходя из существующих данных можно смело говорить об отсутствии «майдана» в раннем индоиранском. Не знаю, кто вам там вещал про божью прихоть, но путь образования данного слова в персидском лингвисты объясняют вполне внятно, я не предполагал, что вы вступили в дискуссию, не имея об этом ни малейшего представления. Надо было хотя бы ознакомиться со статьей А.Букалова (а то смешно получилось, не читал, но поддерживаю). Кстати, из нее же вытекает ошибочность вашего утверждения: «У лесных жителей «майдан» в древности неактуален». Достаточно проверить значения слова и распространение соответствующих названий в России. Так что сделанное ранее предложение «объяснить отсутствие слова в большинстве языков Европы» для подтверждения ваших идей, по-прежнему актуально. А если не сможете, придется придумывать новую теорию. С уважением.

      • Уважаемый Андрей Плахин. Простой вопрос – полтавкинские средиземноморцы. А Вы какие-то сказки рассказываете. Смена антропологии населении полтавкинского населения по сравнению с ямным и шнуровым. Откуда приход? кшк никак не могла находиться «Между неолитом Германии и энеолитом Поволжья»(две последние относятся к 4-м тыс.до н.э.) по весьма прозаической причине — она существовала позже. По-видимому это только Вам известно. Особенно по населению.
        ККК – поздний неолит – ранняя бронза Германии, соизмерима с КШК и Полтавкинской культурой.
        Я думаю, что антропология пришла от потомков трипольцев или КША через КШК. Кордидность шнуровиков также связана с средиземноморцами. Если Вам в этом процессе мерещатся «Иван Грозного, восстание Емельки Пугачева или поезд уже ушел», то выбачайтэ.
        I3a можно было получить только от более ранних культур Это мечты. Где движение полтавкинского населении (традиций , хоть чего-нибудь) в Германию, да и вообще на запад?  Нет. А с КШК движения на Восток есть. На сегодня генетики не нашли более ранние образцы I3a в КШК. Найдут.
        1.Легко убедиться, что мт ДНК Венгрии 3-го тыс. до н.э. практически полностью совпадает, с существовавшим на этой территории в эпоху неолита. Новым является только I3a
        Убедился. Треть неолитических. Две трети пришлых. Причём U5a2a,U5a2b пришли с востока, а U5b1- с Германии, , K1c1 – с юго-востока. А J1c1b1a  — чисто шнуровое, которых Вы отрицаете в Венгрии. HV4a1 тоже связано с шнуровиками и Германией.
        2. остальными рассуждениями, можно смело пренебречь. Если пренебречь  различия между гаплогруппами R1a1(среднестоговской) и  R1b1(дереивской); антропологией — среднестоговцы более грацильны, чем дереивцы; шнуровым орнаментом, который практически отсутствует у среднестоговцев в керамике, а у дереивцев везде; а также мелких лесных дереивских лошадок и более крупных степных у среднестроговцев? То «наследственность» просто бросается в глаза.
        3. Вероятность взаимодействия готов с антами не вызывает сомнений (кроме Вас). Большинство учёных признают антов славянами. Вы не в струе. Лепнинная посуда (археологами признаётся славянской) присутствует во всём ареале Черняховской культуры, т.е. где Вы бы  не расположили антов, всюду есть посуда. Элементарная аналитика. Даже не хочу затрагивать могильники, где видны скифо-сарматские, готские, фракийские и славянские захоронения.
        5. На карте в Википедии чётко видно, что ареал КШК рассечён КША. Поэтому ККК никак не могла обойти КШК при движении на запад. Поэтому и наблюдается  множество убитых в могильниках того времени. Вы, наверное, в игральные карты смотрите? Так там этого нет.
        7. Исходя из существующих данных можно смело говорить об отсутствии «майдана» в раннем индоиранском. Исходя из чего конкретно? Мало ли что Вам хочется.
        С уважением.

        • Уважаемый Игорь Клименко. Насчет сказок я вам не конкурент. Это ж у вас культура направо и налево передает напрочь отсутствующий у нее средиземноморский тип, да еще и прыгает вглубь по линии времени на тысченку лет. Насчет разновременья известно не только мне, просто предполагается, что грамотному человеку достаточно посмотреть на цифирки, что-бы понять, скажем, что степной энеолит-5- вторая половина 4-го тыс до н.э. и КШК, появившаяся в самом конце 4-го тыс.до н.э., существуют немножечко не одновременно. Точно так же грамотный человек знает, что 2900 до н.э. было раньше, чем 2100 до н.э.. Но вы похоже свято уверены, что более поздняя культура может что-то передать культуре, существовавшей до ее появления. А единственно возможный в нашей реальности путь — от старого к новому гордо объявили мечтами. В связи с этим, фантазии о том, кто и как через кого переходил комментировать нет смысла. 1. По поводу Венгрии, для начала хотелось бы понять, где вы нашли там в 3-м тыс до н.э. U5b1 и заодно где HV4a1 у КШК? По остальным — предковые или родственные гаплогруппы для K1c1 иJ1c1b1a, обнаружены в Венгрии начиная с 6-го тыс до н.э., кстати в период неолита они щедро разбросаны по всей Европе. Конечно в вашей реальности их туда могла принести только КШК, но машина времени пока не обнаружена. Остальные две группы в основном относятся к периоду «вторичных миграций». Ваша надежда найти «более ранние образцы I3a в КШК«-более ранние чем что? Чем сама культура? Кстати, там и с более поздними вроде не очень 2. С гаплогруппами немножечко не так.  В среднем стоге присутствуют также i2a2 и R1b1, группы весьма постоянные в данной местности. С другой стороны, R1a1обнаружено непосредственно в Дереивке. Я понимаю, что в вашем основном источнике про это не сказано, но есть и другие. Что касается:««наследственность» просто бросается в глаза«, то специалисты сообщают: «Действительно, дереивская культура преемственно связана со Средним Стогом, повторяя его керамические формы», как видите им преемственность действительно сразу бросается в глаза. Так что опять мимо. 3. Да, с вашим основным источником- Википедией я не совпадаю, но может начнете ссылаться на серьезных авторов и заодно изучите полемику по поводу черняховской культуры. Особливо насчет принадлежности посуды именно антам.5. (4 у вас пропущено). По карте. Не хотел я вот так носом тыкать, но раз вы настаиваете… Итак, возьмем ваше бравое утверждение «Понятно, что ККК заняла ареал КША, но по дороге на запад столкнулась с ареалом шнуровиков (из Голандии в Испанию и британские острова)«-для начала, по пути на запад из Голландии на британские острова никак нельзя было столкнуться с ареалом шнуровиков — там находится море. Что касается Испании, то достичь ее, двигаясь из Голландии на запад вообще невозможно. Подозреваю, что это известно даже двоечникам- пятикласникам. По игральным картам, говорите, похоже, что именно по ним и смотрели. И опять порадовали:«ареал КШК рассечён КША. Поэтому ККК никак не могла обойти КШК при движении на запад,« очередная «в огороде бузина…», а амфорников то вы зачем приплели? И вроде раньше вы вещали, что ККК произошла прямо от боевых топоров, а теперь почему-то идет с востока через КША. И где последняя по-вашему находилась, если через нее у вас можно попасть прямо в Голландию, как следует из предыдущей цитаты? Вы как-то с собой договоритесь и попытайтесь объяснить такие откровения. Ужасно интересно. Что касается реальности, то даже на приведенной вами карте прекрасно виден маршрут, по которому южная волна и шла. 7. Да не я этого хочу, так говорит этимология и заодно непрочитанная вами статья. «Происходит от перс. میدان (meydân) «поле, площадь», далее из ср.-перс. mdyʾn’ «между», далее из праиндоевр. *medhy- «между, посередине, середина».»Таким образом, слово не могло возникнуть ранее своего ср.-перс. предшественника, значит… Кажется не так сложно. С уважением.

          • Уважаемый Андрей Плахин.
            Я несовсем понимаю что Вы хотите доказать. Что степной энеолит и поздний неолит чётко и одновременно появляются и исчезают? То что I3a жёстко привязана к археологическим культурам, а не к местности проживания? Тогда сообщите своё мнение как Репнинская I3a попала в ККК Германии и Венгрии. Моё мнение — эта гаплогруппа имеет корни в неманской культуре.
            Но вы похоже свято уверены, что более поздняя культура может что-то передать культуре, существовавшей до ее появления. Понятное дело, что культура ничего не может передать именно старшей культуре. Но средиземноморское население дошнуровое в ареале КШК вполне могло передать антропологию в Поволжье, и  метисироваться в кордиты. Просто А. Степанов считает, что средиземноморское население Полтавинской культуры могло походить с Хвалынской культуры. А Вы о чём?
            1. По Венгрии. ККК – мужская H2+ мтU5b1(Budapest-Békásmegyer, Királyok útja [I2364 / GEN_10a, Grave 219/B])  2470–2060 calBCE. мтHV4a1 – извиняюсь, в КШК нет.
            K1c1 3328-3015 calBCE  самое древнее в Болгарии. В Мако Венгрии и ККК Германии и Франции. Где она в неолите Европы?
            J1c1b1a – по порядку КШК 2573-2511 BC  Германия, ККК2500-2200 BC Венгрия, Синташа 2298-2045 BC РФ, Унетик 2034-1954 BC Германия. Где Вы её нашли в Венгрии начиная с 6-го тыс до н.э., если не секрет?
            2. В среднем стоге присутствуют также i2a2 и R1b1, группы весьма постоянные в данной местности. С другой стороны, R1a1обнаружено непосредственно в Дереивке.
            Вы сами говорили погода назад, что с датировками не всё понятно. Во-первых, R1a1 соответствует ранним среднестоговцам или поздним днепродонецким. І2a2 – чисто среднестоговская, наследная от мариупольцев. Видна чёткая связь среднестоговцев с днепродонецкими. А вот R1b1 как раз и не вписывается в эту идиллию. Поэтому я считаю её дереивской. Но это моё мнение.
            3. По черняховцам в принципе всё понятно.
            4. Ряд исследователей считают (перечислены ранее), что средиземноморская антропология  в Поволжье пришла с зоны лесов, а европеоиды — с Украины (Васильевка-3). В предямное время на севере Поволжья пояляются уралоиды.
            5. по пути на запад из Голландии на британские острова никак нельзя было столкнуться с ареалом шнуровиков — там находится море. Что касается Испании, то достичь ее, двигаясь из Голландии на запад вообще невозможно. Возьмите карту КШК и карту ККК и наложите друг на друга. И как в песне «всё поймёшь и всё увидишь сам». Прекрасно видно участок КШК на северо-западе от Бадена, который впоследствии заняли ККК.
            ККК произошла прямо от боевых топоров Я такой ерунды не говорил. Культуры не происходят друг от друга. Они влияют… Зачем КША? Потому что они тоже кордиды.
             7. Если Вы считаете, что персидский язык не является «потомком» древнего индоиранского и возник на ровном месте из ничего, то Ваши суждения понятны, и вопрос«майдана» исчерпан  – «люминий».
            С уважением.

            • Уважаемый Игорь Клименко. То, что я хотел доказать, вы, судя по долгожданному признанию «Понятное дело, что культура ничего не может передать именно старшей культуре», наконец восприняли. О неолите Германии 4-го тыс. до н.э. и энеолите Поволжья я упоминал как о возникших гораздо раньше, нежели КШК культурах, которым до своего появления она ничего передать не могла. А население, находившееся в районе будущего появления этой культуры, как вы справедливо заметили, шнуровиками не является. Как «I3a попала в ККК Германии и Венгрии?» Собственно, для мт ДНК есть два пути-миграция с племенем или продвижение через систему брачных союзов как раз из-за этой двойственности я предпочитаю с женскими линиями не связываться). Могла выйти из степи или, учитывая древнейшую предковую линию, из Италии. Попытки добавить в систему дополнительные культуры, где кстати I3a вообще не зафиксировано, кажутся мне бессмысленными и надуманными. Вопросов о метизации и подобных ему я предпочитаю не касаться, поскольку ваше увлечение антропологией древних культур не разделяю. Я уже писал, что данная вещь слишком нестабильна, чтобы пытаться растянуть ее на тысячелетия. Прекрасный пример по данной теме-Домниканская республика, где смена произошла в течении пары веков, причем облик большинства населения составляет мешанину из обликов ветвей прародителей, толком ни с одной не совпадая. 1. Гневные вопросы по поводу K1c1 и J1c1b1a- «Где она в неолите Европы?», связаны, очевидно с невнимательным чтением. Еще раз повторюсь и даже выделю главное: » предковые или родственные гаплогруппы для K1c1 и J1c1b1a, обнаружены в Венгрии начиная с 6-го тыс до н.э., кстати в период неолита они щедро разбросаны по всей Европе.» То есть, как легко понять, речь шла не о самих группах, а о возможных предках (K1c, J1c1b  и, кажется J1c1b1) хотя нельзя исключать, что неолитические находки просто не определены до конца. 2. По поводу возможных неточностей датировок-там идет компенсация за счет  «колебаний периода» в 700 лет. Так что в следующую культуру образцы «не скатываются». Что касается: «А вот R1b1 как раз и не вписывается в эту идиллию.», думаю, стоит менять идиллию, поскольку в среднем стоге представителей данной гаплогруппы выявлено более чем достаточно. Кроме того, она обнаружена и в более древней культуре на территории Украины, так что новой на середину 6тыс. до н.э. явно там не является. 3. Аналогично 4. Вопросов о метизации и подобных ему, как уже говорилось в начале, я предпочитаю не касаться. Главное — вы поняли, что привязывать к этим процессам КШК бессмысленно. 5. По предложению проверить путем наложения  карт вашу идею: «по дороге на запад столкнулась с ареалом шнуровиков (из Голандии в Испанию и британские острова)». Карты сложил, все едино-к западу от Голландии лежит море, а не Баден, как вы утверждаете. Очевидно у вас немножко перепутались восток и запад. Что касается «потом заняли», то представители этих культур появлялись в Германии практически одновременно и достаточно долгое время проживали по соседству. Поскольку Википедия этому не учит (вернее и там это можно найти, но надо ж внимательно читать), предлагаю ознакомиться с  соответствующей картой на сайте https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml. Она тоже не идеальна, охватывая слишком большой отрезок времени, но получше ваших.     «ККК произошла прямо от боевых топоров Я такой ерунды не говорил».- ну зачем же так сразу. Игорь Клименко-2018-08-08 в 15:42:33 – » Предковость КШК к ККК не является какой-то тайной.» Или вы не знаете, что означает слово предок?  7. Здесь ваши фантазии поставили меня в тупик. Как вы умудрились из фразы:»Происходит от перс. میدان (meydân) «поле, площадь», далее из ср.-перс. mdyʾn’ «между», далее из праиндоевр. *medhy- «между, посередине, середина».» Таким образом, слово не могло возникнуть ранее своего ср.-перс. предшественника, значит…» сделать столь… ну скажем «занимательный» вывод? Цитата внятно показывает преемственность персидского языка, от праиндоевропейского. Очевидно нужно разъяснить некоторые, оказавшиеся сложными, моменты. Языки не являются чем-то мгновенно появляющимся из предкового языка в уже полностью готовом виде, а затем остающиеся неизменными. Напротив, они постоянно развиваются и изменяются. Одни слова рождаются или перенимаются, другие отмирают. Поэтому наличие слова майдан в персидском вовсе не означает, что оно обязано было существовать в такой же форме еще в праиндоевропейском, восходя к ностратическим. Как пример возьмем слова вертолет, паровоз и летчик, как легко догадаться ни в праиндоевропейском, ни даже в старославянском их не существовало. Но надеюсь, вы понимаете, что из этого не следует, будто русский не потомок этих языков «и возник на ровном месте из ничего». С уважением.

          • Уважаемый Андрей Плахин. Я намекал, что ККК захватывает неолит Германии. А Вы не воспринимаете. По гапогруппами мы с Вами говорим на разных языках. Насчёт Ваших фантазий о 6 тыс лет до н.э. 1. Предковое К1с – 7605–7529 BC мезолит Греции и 6655-6225 calBCE  Золотых Ворот. Случайно Старчево на их пути. И в польском Лендьеле появляется только в 4331-4057ВС. J1c1b  и, кажется J1c1b. J1c1b — 3330-2885 cal BCЕ Португалия,  3180–2780 BC Шотландия, 2134-1773 BC Remedello Италия. J1c1b1- 5295-4894 cal BP Испания, 3337-3024 calBCE  Farmer  Германия, 2573-2511 BC КШК Германия, Лишь J1c связана со Старчево и КЛЛК и есть в Венгрии. 2. думаю, стоит менять идиллию, поскольку в среднем стоге представителей данной гаплогруппы выявлено более чем достаточно.  Не стоит. По гаплогруппам и антропологии мезолитические сербы и прибалты не предки, а братья Дереивцам. Они все — предки ямников? Вас ничего не смущает в этой логике? А среднестоговцы были значительно грацильнее и с меньшим аутосомным WHG, чем у дереивцев.  4. Мне очень интересно Ваше мнение откуда и какие средиземноморцы пришли в полтавкинскую культуры – с севера, запада или усатовцы вдоль Чёрного моря? 5. Там по могильникам видно накладку ККК на КШК. Нет времени сейчас этим заниматься. 7. По персидским языкам я не спец. Была возможность, но упустил. Вы, по-видимому, в совершенстве владеете этим языком. Но мнение самого маститого иранолога на тэрэнах СНГ – Д.И.Эдельман, для меня очень авторитетное. С уважением.

            • Уважаемый Игорь Клименко. В результате использования телеграфного стиля не всегда понятно к чему именно относятся высказывания, и что вы имеете ввиду, поэтому извините, если не на все отвечаю. А вот с хронологией у вас все же какие то проблемы — 6 тыс лет до н.э. и 6-е тыс. до н.э , -это несколько разные вещи. 1. Ваше усердие с перечислением гаплогрупп конечно похвально, однако может проще написать, как у меня: «в период неолита они щедро разбросаны по всей Европе», коротко и ясно.Несколько удивляет, что при такой старательности вы сумели не заметить обнаруженные в ВенгрииJ1c1b-6000-5500 до н.э. и K1c-5700-5500 до н.э. (на всякий случай поясню-обе даты, это первая половина 6-го тыс. до н.э. без слова «лет«), относящиеся к культуреKoros_EN. Но тоже правильно, зачем на такие неудобные мелочи обращать внимание. 2. «По гаплогруппам и антропологии мезолитические сербы и прибалты не предки, а братья Дереивцам. Они все — предки ямников? Вас ничего не смущает в этой логике?»-  скорее удивляет, больно уж странные у вас фантазии по принципу «в огороде бузина…», да и логика прихрамывает и в связях путаница.Хотелось бы еще понять, к чему вы приплели подобную нелепицу? 4. Я уже объяснял, почему считаю бессмысленными игры с антропологией древних культур. Оставили бы и вы антропологию в покое, особенно с вашими о ней представлениями (папуасы=древние средиземноморцы, попытки отказать тем же средиземноморцам в европеоидности. Если нужны цитаты из вас, могу предоставить), она вас уже совсем запутала.Это же относится и к среднему стогу, так там вы еще и ADMIXTURE решили впихнуть- и как вы собрались с ней работать при утверждении, что почти половина известных науке среднестоговцев таковыми не является (мол они идиллии мешают)? В итоге, вместо того, чтобы попытаться разобраться с более простыми вещами, залезли в такую чащу, что и не выберетесь. Ну что ж, воля ваша. 5. По могилам как-то неопределенно. Там это где? В море к западу от Голландии? Или может в Испании, Венгрии или Франции, ну или хотя бы в Баварии, где зафиксирован старейший в Германии образец ККК? Если же речь идет о том, что культуры в ряде местностей сосуществовали, так я вам даже ссылку на карту послал. 7. А кто сомневается в авторитетности мнения  Д.И.Эдельман? Вы видно впопыхах не заметили, что именно на это мнение я и опираюсь (к сожалению, многие наши беды от невнимательности). Давайте проверим. Вот в цитате дважды говорится, что   maidān относится исключительно к кл. персидскому, так это я и повторяю. Возможность перехода т в д не отрицаю. А сомнения вызывает исключительно предположение А. Букалова (к Д.И.Эдельман отношения не имеющее), что сразу в нескольких языках, в том числе и не слишком родственных, возможна независимая идентичная смена букв (если вы обратили внимание у него самого этот момент вызвал некоторое замешательство).С уважением.

          • Уважаемый Андрей Плахин.
            Извините, что Вас побеспокоил. Увы, конструктива — нет. От Вас, к сожалению, я не услышал ни новых идей, ни каких-то логических конструкций. Отрицание антропологии, животноводства в аналитике любого древнего промежутка времени вызывает удивление. А примитивные оценки моей особы и моих возможностей, какие-то редакторские претензии, пустые фразы – не имеют значения и никому не нужны. Я не приплетаю, а прикладываю всю информацию про интересующий меня вопрос. Пожалуй с санками у Вас лучше получалось, чем с «майданом». Особенно с Вашими «глубокими» знаниями древнего индоиранского языка. И непонимания вхождения «слова» в другие языки с позиции оккупанта. На территории РФ многие языки подверглись экспансии русских слов за каких-то 300 лет. И чем индоиранцы хуже?
            С уважением.

            • Уважаемый Игорь Клименко. 1. Не могу полностью согласиться с утверждением «Увы, конструктива – нет». Если перечитаете полемику, то легко убедитесь, что вы восприняли некоторые доводы и изменения в вашей позиции произошли. К сожалению, результат крайне незначителен, но прогресс присутствует.С санями тоже пришлось немало постараться, пока не доказал, что факты важнее фантазий. А ведь тогда было намного проще, там не шла речь о «великой идиллии», ради которой вы не постеснялись, например, «уничтожить» R1b1 у среднестоговцев. В связи с этим вполне понятно и нежелание «услышать логические конструкции».Если вы считаете разъяснения о важности хронологии и указания на незамеченные вами гаплогруппы пустыми фразами, очень жаль. Непонимание подобных моментов может сильно понизить уровень ваших «логических конструкций». По поводу «примитивных оценок»- не я же утверждал, что КШК проживала в море между Голландией и Англией, что папуасы= древним средиземноморцам, или что можно передать отсутствующий антропологический тип уже умершим людям. После этих высказываний странно на зеркало пенять. Для использования «антропологии и животноводства» нужны глубокие научные знания, кроме того эти темы до сих пор недостаточно разработаны (примером служит спор о происхождении домашней лошади в комментариях к данной статье). А вот если уверен, что средиземноморская подраса не европеоиды или приводишь рассказы об одноразовых запряжках лошадей в палеолите, то лучше от использования «антропологии и животноводства» воздержаться, ничего хорошего из этого не выйдет. 2. По поводу майдана, я никогда не ссылался на некие знания, а использовал данные, предложенные автором статьи. Странно, что после стольких приведенных вам примеров вы так и не приняли сего факта. Что касается внедрения русского «с позиции оккупанта.» То с индоариями (а именно так в статье) причем бронзового века разница бросается в глаза. Русские присутствовали на соответствующих территориях как этнос, в крайнем случае, как представители власти, а вот индоарии бронзового века на большинстве «майданных территорий» блистают полным отсутствием, особенно это бросается в глаза на берегах Днепра, как это ни печально. Не говоря уже о том, что передать другим народам еще не появившееся слово несколько затруднительно. Но это опять столь презираемая вами хронология. С уважением.

              • Уважаемый Андрей Плахин. Да нет конструктивна. Реальные пещерные палеолитичские изображения лошадок с элементами сбруи  «не в коей мере» не могут быть подтверждением поездок на лошадке или использования их как тягловой силы. А вот «мудрые мысли» о мезолитических санках из твёрдых пород дерева (которых никто не видел)  и транспортировке на них «многочисленных» мезолитчиков от подмосковных болот по всей Арктике – это исключительно невиртуально.
                1. Вам предложено было провести параллели между археологическими культурами, антропологией, аутосомами и гаплогруппами во времени. Но, как говорят, «не в коня корм».
                2. Непонимание элементарных вещей. Между Голландией и Англией ККК передвигалось по суше по территории КШК, потому что КШК – старше ККК. ККК заняло территорию, освобождённую КША.
                3. По расам вообще не о чем говорить. Древнесредиземноморская дораса или автохтонное население с палеолита – для вас тёмный лес.
                4. Антропология животных. Воздержитесь.
                5. Оккупанты рос.империя и индоиранцы. Разница большая.  В Хронологии. 300-400 лет и тысячи лет.
                С уважением.

                • Уважаемый Игорь Клименко. С санями я кажется погорячился. Казалось бы, разобрали все подробно и что найдено и как это собиралось и как потом выглядело. И вдруг все вернулось на круги своя. И опять запряженные лошадки палеолита. Вы нашли хоть какие-то ссылки? Или это опять «у меня в дневниках вроде где-то записано, что где то кажется видел, точно не помню? Извините, но это настолько несерьезно, что даже не смешно. 1. Здесь повторю еще раз. Связь «между археологическими культурами, антропологией, аутосомами и гаплогруппами во времени» не является линейной, все намного сложнее, чем вам кажется. Я даже специально пример доминиканцев приводил, но корм действительно, не в коня. По поводу аутосом и ваших представлений о них блестящее разъяснение дал вам А. Степанов, здесь и добавить нечего. Постарайтесь для начала, разобраться в чем–то одном и только потом добавлять новую информацию. 2. «Между Голландией и Англией ККК передвигалось по суше по территории КШК»-нет слов, а ведь дважды намекал весьма прозрачно. Очевидно этого было недостаточно. Объясняю: Англия-это остров, окруженный со всех сторон морем (с островами такое случается), Голландия же выходит на берег этого моря. Поэтому передвигаться между ними можно только по воде!!! Как вы сказали: «Непонимание элементарных вещей»?-Я бы уточнил-здесь очевидное незнание элементарных вещей. Попробуйте пользоваться географическими картами. В свете выше сказанного, заявление «ККК заняло территорию, освобождённую КША» выглядит даже неплохо. В основном, конечно «где имение, а где наводнение», но в паре мест действительно соседствовали. 3. И давно население Европы эпохи палеолита стало поголовно принадлежать именно к древнесредиземноморской дорасе? Может ссылочкой поделитесь? 4. » Антропология животных«-вот прямо так? Это действительно новое слово в науке, но я  лучше воздержусь, больно уж пошутить хочется. 5. А вот в данном случае, хронология вообще не причем. Поскольку индоарии (как в статье) никогда не присутствовали на значительной части «майданных земель», то нет смысла указывать-не было их там последние 10 тысяч или пару миллионов лет. Просто не было и все. С уважением.

                   

                  • Уважаемый Андрей Плахин. С санями Вы погорячились. Вроде бы мезолитчики могли их сделать. Вроде бы присутствуют единичные запчасти к саням, а может и не к саням. Но археологи раскопали телеги, колесницы, а санки не раскопали. Так что Ваши саночные фантазии – виртуальные.  Рисунки палеолитических лошадок с элементами упряжи общедоступны всем, кроме Вас. Я привык доверять своим глазам, а не чьим-то сказкам. 2. Пребывание ККК после Голландии  в Англии к сожалению для Вас тоже тайна. КША старше ККК – тоже не знаете. Могилы для Вас не имеют значения. 3. И давно население Европы эпохи палеолита стало поголовно принадлежать именно к древнесредиземноморской дорасе? Покажите, где я писал о поголовности. Сплошные сказки, фантазии, перекручивание моих слов. Вы случайно не у Соловьёва работаете помощником? 4.  андрей плахин: 2018-08-21 в 08:33:01 «Для использования «антропологии и животноводства» нужны глубокие научные знания». Вы видать незнакомы с понятием «морфология», не хотелось Вас унижать. 5.  Хронология при том. Вероятные ираноиндийские культуры: Репнинская 3800 — 3200 до н.э., Ямная 3600-2300 до н. э., Катакомбная 2500-2000 до н.э., Бабинская 22001800  до н.э. Полтавкинская 2700—2100 до н. э., Синташинская с конца III — начало II тыс. до н.э.,. э.Абашевская второй половины III тыс. до н. э. — начало II тыс. до н. э. Срубная 1800-1200 до н.э. , Андроново 1700900 до н. э. и.т.д. Достаточно времени для консолидации этноса и ассимиляции захваченного инородного населения. Вы утверждаете, что в перечисленных культурах слово «майдан» отсутствовало. Вы не представили доказательства — Ваши»хотения» неубедительны. С уважением.

                    • Уважаемый Игорь Клименко. 1. Ну что ж, с 03.04.2018, когда вы признавали наличие саней, действительно прошло очень много времени, мнение могло и поменяться. И пришлите же мне наконец хоть какую нибудь ссылку на «общедоступные рисунки палеолита» где изображены лошади «с элементами упряжи», докажите мою неосведомленность, я уже полгода прошу, а в ответ тишина. Ну может хоть место, где вы видели это глазами, которым привыкли доверять. Ну хоть ссылку на ссылку, что одна баба другой об этом вроде говорила, но и этим вы меня не осчастливили. 2. Судя по смене мысли, вы таки посмотрели на карту и поняли скажем так, «оригинальность» своего заявления: «Между Голландией и Англией ККК передвигалось по суше по территории КШК» я даже выделил главную мысль. Только хотелось бы понять, где в фразе «передвигаться между ними можно только по воде«, вы умудрились усмотреть отрицание прихода ККК в Англию? Не могли бы вы изложить столь извилистый ход размышлений поэтапно. Конечно бузина в огороде, но на дядьку то как вышли? По старшинству и могилам, вы забыли указать мелочь- какое место имеется ввиду. Где могила на могиле? Пока выходило, что в море. Если же имеется ввиду вообще, то возникают проблемы. 3. Прямо может и не говорили, а вот по общим идеям, очень даже выходит, тем более что показания периодически меняются. Выскажитесь определенно и четко-будем считать это вашим окончательным мнением. 4. Какое отношение имеет открытая вами «наука»- «Антропология животных.» к фразе«антропологии и животноводства»? Фраза кстати производная из вашей:«Отрицание антропологии, животноводства»-на всякий случай запятую по правилам  русского языка в подобных перечислениях разрешено менять на и . И причем здесь морфология? И морфологию чего именно вы имели ввиду? Новой «науки»?  5. Еще раз напомню говорилось: «индоарии бронзового века на большинстве «майданных территорий» блистают полным отсутствием «.Для начала, индоарии и ираноиндийцы не совсем одно и тоже, вы как-то упорно «не замечаете» эту тонкость.  И, хотелось бы уточнить, какие из перечисленных вами культур длительно проживали, ну или хотя бы отметились, скажем, в северной Африке, или в Аравии? По поводу идеи, что если не доказано абсолютное отсутствие, то, несмотря на косвенные доказательства обратного это есть. Оригинально конечно. А чем плохо, сочини любую глупость и требуй, что бы привели осязаемые доказательства, что этого нигде не было, причем доказательства только прямые, уж не знаю как вы это представляете-справки от ямников брать что ли? На косвенные данные старательно не обращать внимания. И почаще кричать «не верю». И глядишь, глупость в оборот войдет. По данной логике получается, что неандертальцы использовали порох и железные гвозди. Ведь не доказано, что они не найдены ни на одной из стоянок (все стоянки и не раскопаны), косвенные данные, для вас труха. Так что бомбы таки были? Или все же вернемся от странных идей к научным методам?  По поводу вашей версии майдана- вот таки было именно в ст. инд слово со значением «кукуруза»? И это тоже всем кроме меня известно? С уважением.

  • Ув. Андрей Плахин. 1) По поводу ареала распространения слова «майдан». Священник из Нижегородской области, где есть и реки Майдан, записал народное предание, что русские поселенцы, расселяясь на места, ранее занятые мордвой, называли свои поселения — «моя дань» как отзвук будущих выплат в казну, — отсюда мол, и «майдан». Очевидно, что это народная этимология ранее существовавших названий. Но они не мордовские. Тогда чьи? Кто был здесь до мордвы? Да, и майданы есть не только на Западной, прикарпатской Украине. А а южнее — Балканы — горы и озера… Так что когда в восточнославянские проникло первый раз слово «майдан», осев и в Румынии, и на Балканах в оронимах и гидронимах, — остается открытым.    2) Вы опять настаиваете на отсутствие «майдана» в раннем индоиранском, игнорируя приведенную выше прямую цитату из весьма авторитетного и компетентного ираниста Д. Эдельман: « «* mait —  :  mit-  /  *maiû-  :  miû-  (<  *maith-  :  mith־)  ‘оставаться; быть  помещенным,  находиться,  проживать;  жить  (где-л.)’,  —  из арийск.  *mait(h)-  :  *mit(h)-,  ср.  др.-инд.  mithàs-  ‘вместе,  сообща’ [Нот  Gr.,  225].  Возводится  к  и.-е.  *mei-t(h)-  ‘пребывание,  проживание,  пропитание’»,  «*maitāna-  >  кл.  перс,  maidān  и  с  развитием  значения  от  ‘место,  населенный  пункт’  (см.  выше)  к  ‘площадь’  (этимология  В.АЛившица).  (При этом t переходит в d, ср. matar – madar (А. Б.) Вместе  с  тем,  широкий  круг  значений  этого  слова  в  классических персидских текстах:  ‘площадь’,  ‘арена,  ипподром’;  ‘поприще’;  ‘плац’; ‘поле деятельности’,  ‘поле  сражения’, — указывает  на возможность контаминации  в  нем  производных  имен  места  *maitāna-  (>  кл.  перс. maidān),  обозначавших  ‘место,  пространство  для  неких  действий (часто  враждебных)  и/или  состояний’  от  трех  разных  корней,  обозначающих:  ‘проживать,  находиться’  (*1mait-  :  mit-),  ‘быть  против, быть  противоположным’  (*2mait-  :  mit-)  и  ‘бросать,  метать;  отбрасывать’  (*3 mait-  :  mit-)»…» Ав.п.  maēt-  ‘находиться,  оставаться;  проживать;  пребывать’,  презентные  основы:  11.  miûna-,  24.  mitaya-  (например,  3־е л.  ед.ч.  през. miûnâiti,  mitayaiti  ‘живет,  пребывает’,  императив  3-го л.  ед.ч.  mitayatu и др.)  [Barth.  AiW,  1105-1107;  Сок.  ЯА,  282;  Kel.  Liste,  45]  и  производные имена,  см.  ниже. Пшт.  mal-  :  mledal  ‘жить,  проживать’  (<  *mit*a(ia-) Производные  имена: *maitana- / *mait*ana-  ‘место  пребывания,  жилище’  > Ав.п.  maêtana-  ср. р.  ‘место  пребывания  (людей  и  богов);  жилище,  дом’,  ав.п.  mаёtапуа-  ж.р.  ‘жилье,  жилище;  дом’  [Barth. AiW,  1106-1107]…» 

    • Ув. Александр Букалов.  1. Как приятно, что не перевелись еще у нас священники-энтузиасты. Но прежде, чем решать вопрос » Тогда чьи?», надо бы уточнить, какое именно место нижегородской области имеется ввиду и что конкретно и где там именуется майданами? Опять же до всесторонней проверки делать далеко идущие выводы на основе подобных легенд не стоит. Народная этимология вещь коварная, она далеко не всегда накладывается на иностранные названия, смысл которых изначально неизвестен. Достаточно вспомнить любимый пример лингвистов — что  народная этимология сотворила с бедной выдрой. А ведь это название самое исконное (исконнее и не придумаешь-линия идет через древнерусский в праславянский и далее). А вот поди ж ты. И на всякий случай -Балканы, это южные славяне, а румыны и вовсе нет. По поводу майданов на западной Украине уже говорили. Помните озеро по деревне на его берегу и прочие изыски? 2. Почему же игнорируя? Я как раз очень внимательно ее прочитал, а вот насчет вас-не уверен. А в цитате дважды сказано, что  maidān относится исключительно к кл. персидскому. А ранее фигурируют только маета, да маетана (точнее миетана) и нет даже намека на древний переход т в д.   Пытаться плясать от маеты не слишком разумно. Мало вероятно, что в целом ряде мест, да еще в нескольких языках могла бы синхронно произойти однотипная смена буквы. 3. Как-то раньше не обращал внимание на возникновение слова в арабском, кстати у вас в статье это тоже есть: «араб. maidan, mainan, от mada, быть в движении. Общее название рынка на Востоке. (Источник:  «Объяснение  25000  иностранных  слов,  вошедших  в  употребление  в русский язык, с означением их корней». Михельсон А.Д., 1865)». Как вы это прокомментируете? Ведь может оверкиль приключиться.

      • >>> И, что там за село под Нижним Новгородом, где такие священники-энтузиасты, просто для интереса — посмотреть, как там майдан мог появиться.
         
        Да вряд ли можно обнаружить что-то интересное в Нижегородской области по части Вашей беседы с Александром. Сел с «Майданом» в названии на территории того региона (НиНо, Среднее Поволжье, Мордовия) множество, оснований видеть глубокую древность топонима здесь не имеется. В основном их этимология прозрачная. В тех местах главным промыслом являлась вырубка леса (кстати, очищенное от леса место тоже могло в старом русском именоваться майданом). Там же с 17 века создавались т.н. будные станы (они же майданы) — предприятия, на которых из золы сожженных древесных отходов вырабатывали древесный уголь, поташ и т.п. При них — села с соответствующим названием.
         
        Конкретно по Нижегородской. Ну, к примеру, с.Можаров Майдан на р.Лелейке (кстати, располагается село главным образом в оврагах). Жила-была мордовская деревня Можарово. В конце 17 века неподалеку построили мельницу, «пиловальный» завод. С тех пор деревня стала селом с известным и поныне названием. С.Полховский Майдан на р.Полховке — возникло в конце 17 века; по местному преданию его основали разинские казаки, которых после подавления восстания сослали, по стародавней русской традиции, заниматься полезным времяпрепровождением — валить лес. И т.д., и т.п.
         

        • спасибо за интересную информацию! хотя нечто подобное я и предполагал. возможно эти данные позволят определить и время появления слова майдан в русском языке. 

  • Ув. Андрей Плахин. «араб. maidan, mainan, от mada, быть в движении. Общее название рынка на Востоке. (Источник:  «Объяснение  25000  иностранных  слов,  вошедших  в  употребление  в русский язык, с означением их корней». Михельсон А.Д., 1865)». Как вы это прокомментируете?» Так ведь я уже неоднократно писал, что мы «пытали с пристрастием» :)  местных автохтонных носителей арабского языка, включая преподавателей. Связь «майдана» с глаголом «мада» они отрицают. Судя по всему это была просто гипотеза, основанная на созвучии. Они знают только значение «площадь в городе», и ничего про одноименные  горы, пики, источники, долины, вади. Иначе мы бы и не поднимали этот вопрос. То есть пока сие непонятно… А о переходе t в d пишет сама Эдельман.  Соответствующие топонимы от Сев. Казахстана — исходного ареала древних ариев — до Индии и Ближнего Востока — имеются. Вопрос синхронности перехода — да, он стоит, но судя по словарю Эдельман, это происходило в целом ряде иранских. Возможно они и общались между собой? Это было пространство родственных культур, торговавших, и др. Это отдельный вопрос.

    • Ув. Александр Букалов. 1. Учитывая время, когда в арабский вошло слово майдан, ваш рассказ насчет «пыток с пристрастием» местных жителей и их упорное незнание, можно принять, разве что в виде анекдота. За прошедшее время для носителя языка связь с базовым давно стала не явной, хорошо если сам глагол сохранится. Для сравнения, приведу исконно русские слова- Рамень- Раменское.(«живое» еще в 15 веке).зависть, остров, та же выдра — и много россиян их происхождение объяснить сможет? Я имел в виду серьезное предварительное исследование, в том числе консультации у лингвистов, что б потом не попасть впросак. 2. Вопрос не в возможности перехода, а как вы справедливо заметили, в другом-может ли это однотипно и синхронно происходить у всех (по крайней мере у большинства) индо-иранцев. Собственно, здесь есть два варианта, либо принять возможность одинакового независимого изменения, причем тот же процесс должен идти также в не иранских языках. По статистике, вероятность этого сценария стремится к нулю.  Кроме того, этот вариант находится в противоречии с высказыванием Д.И.Эдельман. обратите внимание- о «древнем переходе букв» в статье речь не идет (более того, указано, что появление д относится только к кл. персидскому), соответственно, данному автору о раннем изменении  ничего не известно. Другой вариант-признать наличие одного языка, где произошла замена, затем распространившаяся по регионам. Но это возвращает нас к достаточно позднему времени использования слова, к индоариям его уже не привязать. 3. И,  что там за село под Нижним Новгородом, где такие священники-энтузиасты, просто для интереса — посмотреть, как там майдан мог появиться.

  • 1) Судя по всему, в русском слово «майдан» появляется или зафиксировано позднее украинского: При этом оно имеет и промышленную семантику, и «народную этимологию» : «Из истории названия села Сиалеевский Майдан. Название села Сиалеевский Майдан тесно связано, официально, с истории прихода. До постройки храма в селе, а именно до 1790 года, наше село относилось кприходу Казённого Майдана. С 1790 года, после освящения храма во имя святителя и чудотворца Николая,село кроме названия «Сиалеевский», в официальных бумагах, имеет название «Никольский Майдан», «Пшеневский Майдан». Слово «Майдан» состоит из двух слов – «моя дань». Первоначальные переселенцысела, занимая и возделывая свою дачу, называли её – моя дань. «Пшеневским» называлось потому, что по соседству находится старинное мордовское село Старое Пшенево, которое до 1864 года входило в приходСиалеевского Майдана. Слово «Сиалеевский» происходит от названия речки «Сиалейки» (серебряная),которая протекает позади села. Из-за недостатка воды в ней, её во многих местах перепруживали. РечкаСиалейка течет по глубокому оврагу, по которому и расположено село. В пределах зеленных угодий села,течет еще одна река Исса в 3 км. От Сиал-Майдана. История возникновения села. Смутное время, лихолетье – так называют начало 17 века в России. Росли размеры феодальных повинностей в пользу помещиков, увеличивались налоги, взимаемые с крепостных крестьян. Это послужило началом борьбы крестьян с помещиками, многие бежали на свободные земли. Посуществующему преданию в 1609 году, первоначальные поселенцы «Сиалеевского Майдана» были русские,бежавшие от помещиков крестьяне из деревни Крестовки, Инсарского уезда «Моля» и «Заика», которые исчитаются основателями села. Фамилия Молины и Заикины, были очень распространены, к потомству первых поселенцев относится и генерал-майор Молин Иван Степанович, участник Великой Отечественнойвойны. В начале 17 века они заняли свободные земли. К этим первым поселенцам стали присоединятьсяпервые добровольцы, которых привлекали сюда обилие леса в этой местности. Здесь то и было основанопоташное производство, были построены поташные заводы, работать на которых приходили крестьяне, апотом оставались и совсем на жительство. Крестьяне села Сиалеевского Майдана в бумагах назывались«Будники». Производства поташа свернулось в начале XVIII века, в 1707 году. Природе был нанесенневосполнимый ущерб, поэтому на территории села нет лесных массивов, а лишь лесополосы.»  2) «МАЙДАН — площадь, равнина, открытое возвышенное место (тюрк., иран., араб., слав.). Слово удивительное по ареалу и мощности семантического пучка. На Кавказе и в Средней Азии известно повсеместно. Туркм. майдан — «поле», «поляна»; кирг. — «площадь», «обрабатываемая земля», «сад», «поле битвы»; ташмайдан — «каменистое место»; во многих яз. Дагестана — «площадь», «открытое место», «поле»; в Якутии — «место на льду, где собирают и сортируют добытую рыбу» [сообщение В. С. Львова]. Перс. мейдан — «равнина», «плато», «площадь», «арена»; в Пакистане — «долина», «равнина», «плоскость». Хиндимаэдан — «площадь в городе или селе». Из тюрк. яз. заимствовано слав.: рус. майдан — «площадь», «базарная площадь», «место сходок», «просека в лесу на высоком берегу», «курган», «смолокурня», «места поташного производства» в Поволжье. В лоции рек [Богданов, 1925]: «Майдан или майданник — такое место в реке, где течение крайне неправильное: вращательное в обе стороны и поступательное быстрое или тихое. Майданы образуются весною при слиянии двух рек в узкой долине, на затонувших судах, на крутых залитых ярах и в других случаях». Встречаются формы: майданец, майдановка. На Украине — «место на склоне горы», «возвышенное и открытое место», «лесная поляна» [Марусенко, 1968], а также «насыпи, оставшиеся от раскопанных курганов и погребений»; в Белоруссии — «огороженное или неогороженное место в поле или в лесу, около дома»; «место для лесных или рыбных промыслов»; «яма, где гнали смолу»; «широкое открытое место»; «сборный пункт»; «место сходок» и т. д. [Яшкин, 1971]; в Молдавии — «пустырь в населенном месте». Слово обычное также в Румынии, Польше, Болгарии, Югославии. Так, в польск. majdan — «площадь», «двор», «место в лесу, где гонят смолу или обжигают уголь»; сербохорв. майдан — «рудник» (уменьшит. форма майданек); магдан — «площадь», «место поединка»; ташмайдан (с привлечением турец. слова таш — «камень»); болг. мегдан, мейдан и мейданлык — «площадь», «широкое пространство». Интересны формы с переходом м→б; ср. авар. байдан наряду с майдан, мейдан в других яз. Дагестана; рус. буйдан. ◊ В Географостати- стическом словаре Российской империи показаны названия 16 нп в разных районах средней полосы России [П. П. Семенов, 1867]. Л. Л. Трубе [1962] обнаружил 23 нп на правобережье Горьковской обл., в составе названий которых фигурирует этот термин. Упомянем Полховский Майдан, известный производством деревянных игрушек; Тольский Майдан (от морд. тол — «огонь»); Майдан в Татарской АССР; Лемдяй-Майдан в Мор-довской АССР. В топонимии Украины часты имена нп в формах Майдан, Майданец, Майдановка. В словаре И. Я. Яшкина [1971] приводятся три названия нп в Белоруссии. Майдан в Ошской, Андижанской и Самаркандской обл.; пер. Майдантал в Таласском Алатау на Тянь-Шане. За рубежом — Майдан, Майдан-Сопоцки и печально известный лагерь смерти Майданек в Польше (ныне музей). В Югославии медный рудник Майданпек; центральная площадь старого Белграда и старинная крепость Калемегдан на стрелке у слияния рек Савы и Дуная; стадион Ташмайдан в Загребе — столице Хорватии. Интересно, что топоним Капмейдан отмечен в Южно- Африканской Республике близ границы с Мозамбиком. Майдан — южная часть Дамаска. Хр. Майдантаг в Синьцзяне (Китай). Майдан — центральная площадь Калькутты на берегу Хугли. Список можно еще долго продолжать. Так, только в словаре В. И. Савиной [1971] для Ирана приведено 17 топонимов с участием этого термина. См. буйдан.» Э. Мурзаев, http://geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000079/st020.shtml&nbsp; 3) «БУЯН — открытое возвышенное место на ветру, площадка, базарная площадь, рынок, место на берегу для погрузки или выгрузки товаров, сильный ветер. В. И. Даль [1912, 1], отметив это слово, приводит также тульское буйдан — «высокое открытое место», «гористое место». О. Н. Трубачев в примечании к фасмеровскому словарю [Фасмер, 1964, 1] видит вбуян ибуйдан тюркскоемайдан. В СРНГ [1968, 3]буян — «кладбище» (для Архангельской обл.). ◊ Старый Буян и Новый Буян на север от Куйбышева; о. Буян у станицы Багаевской на Дону в Ростовской обл.;ж.-д.ст. Буян на запад от Киева; р. и бухта Буян на о. Беринга в Беринговом море; Буян в Алтайском крае. Вспомним также пушкинские строки: «Мимо острова Буяна в царство славного Салтана». См.буйдан, майдан.» При этом также есть ряд топонимов Būjān в Иране, включая реки, а также в Албании, Остров Еловый Буян, Долгий Буян в Ленинградской обл. (Ср. с Арханг. выше), 4 топонима в Испании, а также в Индонезии и Гане. Это ставит под сомнение тюркскую версию Фасмера — да и в самой Турции таких топонимов нет. 
    4) Глагол «мада» — «быть в движении» в арабск. — как его не толкуй, в принципе не может относиться к местностям, горам и пикам, если, конечно, только «гора не пойдет к Магомету». Кроме того, «Медина» — старый город, центр города — явное старое заимствование из перс.
    5) В украинской литературе отмечается, что «рівні долини по берегах річок наші предки часто вибирали для будівництва житла, називаючи їх „майдан”. Тому в Карпатах та Прикарпатті поряд із ріками часто трапляються села із такою простою назвою — Майдан. Одне із них знаходиться в межах НПП на березі річки, в якій колись було багато риби, тому й назвали її — Рибник Майданський…»
    6) «У кубанских казаков «социальная организация вокруг сакрального центра представлена в виде казачьего круга и куренного расположения жилищ казаков. Круг в донской культуре может являться местом сбора казаков, местом боя, игры, хоровода и танцев, служить за- щитой от нечистой силы. Место в центре круга назвалось майданом. Интересно, что жилище, в свою очередь, несло на себе отпечаток макрокосмоса. Майданом называлось и собрание казаков, и здание где проходило само собрание, и главная улица в станице, место стоянки при полевых работах и главная комната в станичном правлении, в курене у бедного казака так звалась единственная комната» [13].»
    7) И река Maidan в восточных горах Непала, вдали от поселений.

    • Ув. Александр Букалов. После разъяснений, данных Виталием Раевым, значительную часть «майданов», из вашего списка особенно китайских и, похоже, арабских можно смело выбросить. Как кстати и ссылки на народную этимологию. Как видно по нижегородской области люди умудряются забыть причину названия родной деревни лет за 300. Так что «пытки с пристрастием» бедных арабов, да и прочих аборигенов явно бессмысленны. Кстати, не припомню, доказательств «неарабского» происхождения или опровержений происхождения арабского JebelUmmMeidan, зачем же подсовывать его другому оппоненту. И даже представить не мог, что в майданы вы попытаетесь пропихнуть Хумайдан и Хамадан. В данных условиях ценность мантр о река-горах и ранее сомнительная, значительно снижается. Дата появления майдана в русских текстах и регион достаточно прозрачно намекают, когда и от кого это слово было воспринято. И это явно не индоарии и не Украина, которая скорее всего получила слово в то же время и из того же источника (по крайней мере реальные факты, говорящие об ином, отсутствуют напрочь). И еще раз о переходе букв, речь идет не о возможности подобного процесса, а о статистической невероятности того, что подобный процесс независимо и однотипно произошел в целом ряде языков.

  • 1) Согласно приведенным Д. Эдельман многочисленным примерам, т. 5, с. 354-370, и в восточных, и в западных иранских t довольно часто переходило в d, например в бактрийском и такжикском. Поэтому переход от арийск. maita, maitan к maidan, maydan в различных иранских языках-потомках не является большой проблемой. 2) Теперь о Майданаке. В иранских есть суффикс -ак, -аg. И соответственно — есть иранское Maydanak. Примеры — десятки гор и рек в Афганистане, где проживают пуштуны, такжики, и др. ираноязычные народы, но никак не тюрки. Поэтому тюркская этимология представляется вторичной —  так как слово заимствовано из иранских и переосмысленно на тюркской почве уже в Узбекистане. Кстати, даже название этой страны — тюрко-иранское.

  • Уважаемый Виталий Раев, спасибо за вдумчивый комментарий. Безусловно, работа с топонимами несет риск ошибиться ввиду возможных созвучий и т. д. Поэтому я и вынес работу на публичное обсуждение. Кстати, может быть подскажете: в Китае — целых три Maitan — (совпадает с индоар. предтечей Майдана ?) на побережье перед о. Хайнань , на котором находится уже упомянутые два Meidan и два Meidang... А на полпути к ним из Индостана находится еще один  Meidang... Тем более, что индоарийские топонимы Mitan, Mitani, Maitan,  Maita опять-таки привычно следуют тому же маршруту: Средняя Азия — Индия, Бангладеш, Индонезия — Передняя Азия — Аравия — Африка (Камерун, Конго). А например в Африке: Jebel Umm Meidan, hill, Sudan).  А также горы, вади и источники в арабских странах. Более подробно здесь: Александр Букалов26.07.2018 в 20:52

    • Уважаемый Александр!  
      По Китаю я лишь проиллюстрировал высокую степень «обжитости» китайскими значениями соответствующих топонимов; судя по цельности и завершенности этих значений — они скорее исконные. Но тут еще такое дело — китайцы сильно искажали на свой манер иностранные слова. Поэтому первым вопросом исследования должно бы стать — «Как могло трансформироваться такое-то ИЕ или ИИ слово (майдан, майтана и т.п.) в китайском (тогда-то и там-то)?». Может быть, отпал или серьезно изменился бы звук «н», а возможно и «д/т». Настолько углубиться в китайскую тематику мне не хватит компетентности; для тщательной проработки темы не обойтись и одним специалистом, поскольку здесь потребуются знание истории языка и его диалектов, истории иероглифов, информация краеведческого характера. Да и в лучшем случае на выходе, я думаю, будут лишь сомнения в китайской этимологии некоторых топонимов, что само по себе еще не станет доказательством ИЕ природы последних.
      Кстати, китайский Муданьцзян, как и некоторые гидронимы российского ДВ, происходят от маньчжурского слова «кривой, извилистый».  
       
      Насчет «черной» Африки ничего не скажу, ее языками почти не занимался. А вот Судан — это преимущественно арабская Африка. Холм Jebel Umm Meidan, Sudan = арабское «гора матери майдана».  
       
      Арабская Передняя Азия. По некоторым «майданным» объектам вполне вероятна иранская исходная этимология — там, где территория присутствия (исторического или актуального) носителей иранских языков. Например, топонимы в Ираке №№ 283, 284, 285, 288 — двуязычные: арабские и курдские. Wādī Rūbārī Maydānūk напоминает татский язык, в котором «рубар» = «берег реки».

  • Ув. Андрей Плахин. 1) Получить и развить до 14 значений, включая водные — это две большие разницы. Интересно, из какого источника его получили жители Карпат, гуцулы? И даже перенесли в Румынию. А горы и озера на Балканах, почему-то  «избегающие» основную территорию Турции? При этом в русских текстах «майдан» упоминается только как место вырубки леса, место для производства поташа, и др. Водовороты от слияния двух рек, суводи, вращательное движение воды, озера и реки — там отсутствуют. Как и вади, а также источники у арабов. И вершины-пики. :)
    2) Поскольку переход т в д происходил в разных иранских языках, включая и среднеазиатские, то мы можем констатировать существование слова «майдан» довольно рано как минимум в Средней Азии, как оно и осталось у такжиков, и др. (Надо ли напоминать, что «предки таджиков называли свою страну «Aryānam Vaeja». Название происходит от древнеиранского«aryanam» и авест. «airyanam» (на среднеперсидском — «Erān», на таджикском — «Эрон») и означает «Страна Ариев». Предполагается, что в эпоху Ахеменидов (550—327 годы до н. э.) понятие «Aryānam Vaeja» трансформировалось в «Aryānam Xšaθram» — «Государство Ариев». Арийские племена (арьи) — Ариец (арья) — от авестийского слова «aria» и иранского «ariya» означает «благородный», «чистый» — название древних индоиранских племён, которые в начале II тысячелетия до н. э. отделились от индоевропейских племён и переселились в Центральную Азию («Айиряна Ваэджа» (авест.) — арийский простор, страна). В конце II тыс. до н. э. часть индоиранских племён переселилась в земли современного Ирана и Северной Индии. В исторических источниках арийцы (арьи) «aria» упоминаются как предки народов государств Ариана, Туран, Древняя Бактрия, Согд, Хорезм, Персия, Мидия и Хорасан»). Но вот Непал явно показывает наличие диалектных вариаций maitan/maidan уже у ариев, проникших на Индостан. Как и одновременное наличие  множества ригвед./авест. топонимов giri/gairi в том же Непале и Иране. Причем в Непале «авестийских» форм намного больше «ригведийских». А про др.-инд. обшину пастухов — grama на пастбище — maitan/maidan и укр. громаду на майдані, и др., уже неоднократно писалось. 

    • Кстати, «Громада, сельская община на Украине и в Белоруссии до начала 20 в.» (БСЭ) http://bse.sci-lib.com/article015095.html » Этимология Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: сербск.-церк.-слав. грамада (др.-греч. ὕλη), русск. громада, укр. грома́да «община», белор. грама́да, болг. грама́да, гръма́да, сербохорв. грама̀да, словенск. gramáda, grmáda, чешск., словацк. hromada, польск. gromada, в.-луж. hromada, н.-луж. gromada. Родственно лит. grãmatas «куча», gramantas «ком», др.-инд. grā́mas «толпа, деревня, община»… https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%B0
      Примечательно, что в русском значение изменилось:  Значение 1) что-либо очень большое; предмет, сооружение, масса очень больших размеров ◆ …Но там, за рожью, не слишком далеко, тёмно-синяя туча лежала грузной громадой на целой половине небосклона. И. С. Тургенев, «Голуби» 2) устар. множество чего-либо, образующее груду, кучу ◆ И был отец он Ганнибала, // Пред кем средь че́сменских пучин // Громада кораблей вспылала, // И пал впервые Наварин. А. С. Пушкин, «Моя родословная» https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%B0

    • Ув. Александр Букалов. Как это я раньше не посмотрел ваш список майданов. Получаются весьма интересные вещи. Начнем с балканских названий, тем более, что «майданных» гор там действительно много. Надо отметить, и я и Виталий Раев совсем не случайно постоянно рекомендуем вам исходить из «родных» форм, а не из английских и тем более шведских переводов. И рекомендуем тщательно проверять значение на каждом языке. Вы этого делать не желаете, а зря. Итак, балканские Majdan-  так выглядит слово на английском. Обратимся к базовому написанию- выясняем кирилическую форму- Мајдан. Осталась мелочь, воспользоваться словарем (например, сербо-русским) и узнать, что слово сие означает рудник, каменоломня или шахта. Архаическое мајданиште. Происходит от глагола со значением добывать, на удивление тоже не индоиранского. То есть балканские названия от «арийских майданов» немножко не происходят, и тоже немножко выпадают из ваших источников. Какое горе. Предупреждали же вас избегать слов с похожим звучанием, но другим происхождением. Особенно это печально после разъяснения Виталия Раева по русским, китайским и арабским майданам, которые отпадают целыми регионами, особенно жаль северную Африку. Печально, что по вашим данным трудно пробиться к «родному написанию». Тогда бы вопрос с вашей теорией решился бы довольно быстро. Например, столь частый в Иране Kuh-e Meydan означает всего-навсего «горное поле», причем нетрудно догадаться, что слово майдан использовано в своем реальном значении, и в фантастических «утерянных древних значениях» явно нужды нет.  С учетом названий, произошедших от поселений, а также «вади долины разбойников», белой площади, горы с плоской вершиной, и многочисленных прочих легко объяснимых реальным значением названий, количество геомайданов неуклонно снижается. Про якобы не присущие данному слову значения в русском, просто вы статью из словаря Даля давно не перечитывали и забыли про столь недавно любимую вами  русскую лоцию, так что все есть и накопилось все эти новые значения примерно за 400 лет, что вполне нормально.  Что касается средней Азии и Индии, то я заметил весьма точное совпадение ареала распространения слова майдан и территории державы Махмуда Газневи, восточная часть совпадает также с империей великих моголов. Интересно почему так получилось?

      • Ув.Андрей! Совершенно верно. В сербохорватском это слово с семантикой руды и добычи, а также со своей историей: араб.mofdan – madden > тур.madem > маjдан. Причем для обсуждаемого майдана со значением «площадь» там другое слово — меjдан
         

  • Уважаемые форумчане ( во слово…)
    Вы что, все про майдан перетираете??? И все написанное читаете??? Воистину поражаюсь человеческим возможностям и  терпению…))
    Александр Букалов.  Александр,  с шумерами обманули?((

    • ))) Зато по накопившемуся материалу легко и успешно можно будет защитить диссертацию и в России, и в государстве Украина. Главное только — с оценочными суждениями ничего не напутать)))

  • Борис Яковлев, сначала выясним с Майданом… Вот я по Вашему же совету стал изучать этимологический словарь иранских языков Д. Эдельман, и многое переосмыслил. Одним словом, как говаривал один герой:  «Терпение, мой друг, терпение. И ваша щетина превратится в золото». :)

  • Уважаемый Виталий! 1) По Китаю. Мы решились включить их «спорные» топонимы в список, поскольку вместо случайного распределения по немаленькой территории Китая возникла их некая «кучность» на юге, идущая от Бирмы к о. Хайнань, и далее — на Ухань. (Отмечу, что мы ничего не селектировали, так дала программа автоматического поиска). Здесь же, практически на той же траектории лежат и топонимы Maitan, очень похожие на исходные для Maydan/Maidan  по Д. Эдельман. То есть здесь некая явная неоднородность, странность. И конечно нужны консультации китаистов. 2) «А вот Судан — это преимущественно арабская Африка. Холм Jebel Umm Meidan, Sudan = арабское «гора матери майдана».   Да, конечно, в этой части Африки много арабских топонимов. Но что бы это значило: « матерь майдана»? Дело в том, что все опрошенные нами арабы, в том числе преподаватели, знают только одно значение «майдана» — «городская площадь». А здесь и вади, и источники, и овраги, и горы. Поэтому и напрашивается мысль о раннем иранском (?) влиянии… Да и кроме того, ср.: Maita Khand, Pakistan,  Maita Vāgu, stream, India,  Aïn el Maïta, spring(s),Tunisia,  Maïta,  stream, populated place, Central African Republic, Chad, и т. д.   А вот что у ираниста Д. Эдельман: « «* mait —  :  mit-  /  *maiû-  :  miû-  (<  *maith-  :  mith־)  ‘оставаться; быть  помещенным,  находиться,  проживать;  жить  (где-л.)’,  —  из арийск.  *mait(h)-  :  *mit(h)-,  ср.  др.-инд.  mithàs-  ‘вместе,  сообща’ [Нот  Gr.,  225]. Сейчас таких «странных совпадений» между индоиранским, арабским, включая Северную Африку и центральноафриканским регионами  по различным «индоарийским» топонимам — уже более двух десятков. И похоже, они демонстрируют явную закономерность. Сейчас работаю над статьей об этом.

  • Собственно, Южный Китай — это намек на разрешение еще одной загадки. Крайне интересным является то, что вожди у полинезийцев назывались арики (ко те арики тере ки те ваи «вождь бежит к воде».  Рапануйское общество в прошлом делилось на 10-12 семейно-территориальных общин мата, в рамках которых шло имущественное расслоение, приведшее к образованию нескольких общественных групп-каст: вождей и знати арики, жрецов, простых общинников хуруману, а также кио (данников и рабов). (Ср. индийск. три касты свободных и шудры — А. Б.)) Во главе острова стоял верховный вождь (арики хенуа), который в древности назывался, видимо, *хату нуа  и особа которого была священной. Помимо верховного вождя был вождь- правитель, который получал власть, одержав победу в междоусобной борьбе» http://eisland.narod.ru/Library/fedorova_text.htm ), а в полинезийских языках прослеживается небольшое количество индоарийских терминов.  Во внешности полинезийцев «просматриваются черты европеоидной, монголоидной и австралоидной рас, соотношение которых варьирует в различных частях Полинезии«. Это может указывать на контакты предков полинезийцев с потомками индоариев где-то в Юго-Восточной Азии. Самих предков полинезийцев сейчас выводят из Южного Китая. Тайваня. Но при этом «первая серьезная разработка полинезийских преданий принадлежит Форнандеру. Основываясь на данных преданий, Форнандер считал прародиной полинезийцев северо-западную Индию, а языки их возводил к древним арийским языкам доведийского периода. Страну «Уру», упоминаемую в полинезийских легендах, он связывал с древним Уром в Месопотамии. Это подкрепляется и другими совпадениями: богом-покровителем Ура был Син, лунное божество и патрон женщин. В Полинезии богиня луны называется Сина (Хина), и она тоже считается защитницей женщин. Египетский же бог солнца Ра повторяется в полинезийском названии солнца «Ра». Далее, во всех полинезийских преданиях встречается название страны Ирихиа, что может быть сопоставлено с санскритским названием Индии «Врихиа»: сопоставление вполне закономерное, ибо в полинезийских языках не может быть двух рядом стоящих согласных, и «Врихиа», естественно, могла превратиться в «Ирихиа»http://lib7.com/okeaniya/39-proishodzenie-polineziicev.html Кроме того, у ряда полинезийцев отмечаются светлые волосы и белые лица, а у бога Тангороа — рыжевато-песчаные волосыhttps://books.google.com.ua/books?id=4rqNCgAAQBAJ&pg=PT212&lpg=PT212&dq=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B+%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D1%8B%D0%B5+%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8B&source=bl&ots=U2I51Ikn7C&sig=DXDIuBiOyFPNqBr7brLztSseVHI&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi91urwl-zWAhWEA5oKHe68BrMQ6AEIUDAL#v=onepage&q=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8B&f=false  Поэтому вполне можно предположить слияние каких-то индоариев с протополинезийцами Южного Китая/ЮВА.

    • Ув.Александр!
      Моя ремарка по ЮВ Азии — здесь особенно важно учитывать специфику местного произношения предполагаемых заимствований для формирования «майданной» подборки.
       
      >>> Дело в том, что все опрошенные нами арабы, в том числе преподаватели, знают только одно значение «майдана» — «городская площадь».
       
      Полагаю, в этом направлении Вам тоже стоит продолжать поиск — и не только в городской среде, и не только в среде арабов. Вот, к примеру, в арабо-английском этимологическом словарике by András Rajki (хотя это и не вполне авторитетный источник) указано более широкое значение арабского майдана — место, возм. поле http://etymology_arb_en.enacademic.com/3185/maidan. По украинским и русским майданам понятно, как быстро в лексике могут забываться прежние значения и наплетаться новые. Большую роль в этом процессе играла урбанизация 20 века. Видно, что в старом Webster’s New International Dictionary of the English Language, 1913 также еще фиксировались значения, восходящие к более широкому пониманию слова: майдан — в разных частях Азии открытое пространство как для военных учений, так и для базара; покрытый травой тракт; эспланада http://thinkenglish.me/definition/maidan.html. Впрочем, и в современном арабском все-таки одной городской площадью майданы не исчерпываются: в Большом арабско-русском словаре http://bars.org.ru/ в качестве 2-го значения указано «арена, поприще» с примерами использования в составе «театр военных действий», «ипподром».
       
      >>> А здесь и вади, и источники, и овраги, и горы. Поэтому и напрашивается мысль о раннем иранском (?) влиянии…А вот что у ираниста Д. Эдельман…
       
      Так ведь как раз у Д.И.Эдельман с учетом всех допускаемых контаминаций и не находится пример специальной горно-речной семантики для майдана, маитана, маиты — ни в одном из множества иранских языков, как живых, так и вымерших. Поскольку Вы апеллируете к славянским языкам, тогда возможна идея не о иранском, а о гипотетическом прото-сатемном языке и влиянии…
       

  • Хотел бы предложить следующую трактовку слова «Майдан». 
    Прото-IE: * ma-r / n- «рука»,  ст.инд.: māyā f. «иллюзия, колдовство, сверхъестественная сила».
    Прото-IE: * dhōn-  злаки, хлеб, ст.инд.dhānā f. «кукуруза, зерно».
     
    Avestan dāno-karša- ‘муравейный вид’.
    Для скотоводов индоиранцев земледелие лесостепи было магией. И «Майдан» в значении «рука+зерно» трансформировалось в значение «площадь».
     
     

  • Ув. Виталий! 1) Поле и место сражения в арабском — это заимствование из иранских, в частности в перс. и такжикском, причем «место сражения», «ристалище» — развилось, по Д. Эдельман, в перс. и разнеслось по Евразии. 2) Другое дело — водная семантика. Я и раньше предполагал контаминацию Maidуa (средняя часть, середина, вместилище сосуда) + danu (поток) с последующем слиянием значений в одно близкое по звучанию с maitan/ maidan (место обитания) слово. Пример — река Maidan в горах Непала, и др. Но оказалось еще интересней. Дело в том, что Джой Эдельман указывает слово аналогичное danu, но с другим значением: долина, ровное место, сухая пустыня, остров.  Но если взять контаминацию и этих значений (слова звучат практически тождественно), то получается и «середина реки», и «поток-водоворот», и «остров/гора», и «долина», и «вади» (долина, заполняемая водой), и «река», и «озеро». Поразительным является то, что практически все эти  значения отражены в семантике только украинского «майдана» (согласно академич. этимол. словарю), и несколько меньше — с русском, диал., и в оронимах, гидронимах Балкан. А в иранских, тюркских, арабском — такой семантики нет, она утрачена. Остались только топонимы, — оронимы и гидронимы, происхождение которых ни местное население, ни известные нам их национальные энциклопедии/энциклопедические словари объяснить не могут. А на территории Украины эти значения вероятно были транслированы юго-восточным славянам какими-то поздними ассимилированными ими индоиранцами. Последующее вторичное распространение с тюрками в средневековье  упрощенной, суженной семантики и произношения «майдан» (уже перс. происхождения)  наложилось на семантику, сохранявшуюся в Причерноморье-Поднепровье.  Такая рабочая гипотеза. А вторичное развитие такой богатой семантики, вплоть до водной, из заимствованного в средневековье из тюркских слова перс. происхождения, с узким значением (площадь, ровное, свободное место, место поединка — ристалище. И, например, в Польше — это просто название укрепленного военного поселения, заимств. из турецк., и более-ничего). При этом развитие такой богатой семантики, особенно водной, полностью совпадающей с древней, индоиранской, представляется весьма маловероятным процессом. 

    • Ув.Александр!
      У Вас вырисовывается примерно следующая цепочка рассуждений:  
       
      1) В раннем иранском языке возникла контаминация майдья+дану = майдан, он же майтана, с рядом значений, включая водные и горные (правда, горные значения исходных единиц я не увидел). Доказательств этого явления на базе иранских языков-потомков, включая древние, нет. Есть просто допущение — первое.  
       
      2) По-Вашему, в числе иранизмов в праславянском (восточнославянском?) оказалось и слово «майдан» с целым рядом значений, и горно-речных в том числе. Позже из тюркского добавились значения типа городской площади и др., опять-таки от иранского исходника — это уже факт. Но доказательств раннего перехода, а также доказательств ранней речной семантики также нет.
       
      Этому есть простая альтернатива. Ведь заимствование слова отнюдь не препятствует приобретению им новых значений на новом месте. Например, в упомянутом ранее словаре Уэбстера издания 1913г. имеется еще одна трактовка азиатского слова майдан (производимая от ипподрома и травянистого тракта) = галоп на зеленом майдане — хотя подобного определения в персидском не наблюдается. Поэтому вполне естественно предполагать ассоциативное развитие базовых мотивов, вследствие чего и образовался весь спектр русско-украинских определений майдана, известный по словарям, в частности:
      — мотив свободного пространства: лесная прогалина и стоящие на ней будний стан-смолокурня, охотничья хижина;
      — мотив места деятельности и противостояния: площадь, поприще;
      — мотив места сбора: станичная, сборная изба; ямка на возвышенности смолокурни, куда стекала (собиралась) смола; водоворот на широком плесу (т.е. место, где собиралась вода); рюкзак; торг, базар;
      — тема майдана-базара как беспокойного, шумного, разгульного, жуликоватого места: майданить, майданничать, майданщик (с известными Вам русскими и украинскими значениями).
      Но можно условно принять и Вашу версию — как второе допущение.  
       
       
      3) Экспансия иранских племен привела к распространению их языков и иранских топонимов, но впоследствии на части их ареала языки сменились (это факты). По Вашей версии, искомые гидронимы и оронимы, которые (гипотетически) нельзя объяснить из местных языков, связаны с водной и горной семантикой. Однако: совершенно необязательно, что гора должна именоваться горой, скалой, ущельем или чем-то подобным — это очевидно. Мать ветров, Мать 20-ти, Лоб небес, Винная, Ледяная, Пустая, Плоская, Столовая. Плюс возможны переносы с одного рода топонимов на другой, по географическому соседству. Так что — у Вас допущение №3.  
       
      4) Наконец, после того как иранцы изрядно наследили по миру «горно-водными» майданами специальная оро-гидро-семантика ими вдруг забылась. Таково четвертое допущение.  
       
      Надежность выводов, построенных на целом ряде не самых убедительных предположений, — не может быть высокой. Тем более когда есть другой, более простой и естественный способ решить ту же задачу. Потому согласиться с главными выводами предварительной статьи не могу никак. Не хочу более навязываться со своим мнением. Добавлю только — несмотря на все сказанное считаю, что Ваше исследование может привести к интересным локальным результатам, если дополнить сопоставляемые распределения более характерными топонимами (гора, река и т.п.) и поэкспериментировать с субкладами как R1a, так и R1b.

  • Уважаемый Александр Букалов! Моё мнение, слово «Майдан» имеет доиндоиранское происхождение и связано с земледелием, расчисткой территории от леса под «майданы» (рука+зерно) для посева зерновых. Времена Триполья и КШК. У скотоводов-индоиранцев это слово расширило своё значение.

  • Уважаемый Андрей Плахин.1. Я согласен о наличии волокуш с элементами саней у мезолитчиков. Согласен, что какой-то гениальный мезолитчик мог бы изобрести сани для перевозки людей собаками на дальние расстояния. Но пока что саней археологи не нашли.  По лошадям:
    Лошадь с уздой — пещера Ла-Пена
    Лошадь с уздой (фигурка)- пещера Истюриц
    Лошадь в попоне (фигурка)- пещера Лурд.
    2. При движении ККК по суше в сторону Англии они пересекли ареал КШК. И в этом ареале есть боевые захоронения. Вроде разжевал.
    3. Типы антропологии населения мезолита-неолита Украины: северные европеоиды (светлокожие), европеоиды кроманьонского типа с грациальностью (светлокожие), с негродными признаками (чернокожие), древнесредиземноморцы (тёмнокожие) плюс метисы.
    4. Я имел в виду изменения морфологии животных.
    5. Я высказал своё мнение по вопросу «Майдана». Что имеется в виду под ст.инд. «кукуруза» без понятия. Слово «майдан» распространили по всему миру ираноарии и индоарии. С уважением.

    • Уважаемый Игорь Клименко. 1. С санями мы вновь пришли к относительному согласию. С лошадями сложнее. Не пришлете ли вы ссылки на конкретные изображения из «Ла-Пена и Истюриц». Я два дня, штудировал все доступные художественные памятники, но обнаружить узду не удалось — очевидно увидеть ее фантазии не хватило. С попоной несколько лучше. Правда надо отметить, что обнаружить ее можно только на прорисовке М. Буля, да и там не все хорошо. Так не понятно, как «попона» держится узкой полосой на шее животного, и почему ее задняя часть полностью отделена от передней и на чем на том заду она держится (не к хвосту же ее привязывали). Если же обратиться к фотографии статуэтки, то «попона» исчезает, остаются отдельные линии и ретушь, с помощью которых автор пытался передать особенности цвета и волосяного покрова животного. Если вы посмотрите на изображения лошадей в пещерах (в том числе Каповой), то легко обнаружите выделенные разными цветами схожие обводы, находящиеся в тех же местах, что и на статуэтке. Почему же там вы попон не видите? Кроме того, в ходе поисков нашел схожие моменты на изображениях других животных, например, мамонт в «попоне» (резьба на костяной табличке), видной именно на фото, или статуэтка бизон в «попоне» -тоже не плохо. Хотя, зачем им попона при такой волосатости? Интересен близостью к теме, также рисунок «мамонт в будке» из пещеры Фон-де-Гом. И вершина находок (просто удивительно, что вы ее пропустили) — лошадь в «пластинчатом рыцарском оголовье» из Арюди, мадленский период. Может действительно всех этих животных приручили намного раньше, чем мы думаем? Как вам, панцирные всадники палеолита, а в будках у ворот сидят сторожевые мамонты? 2. Слава богу, наконец то отпали захоронения в море между Голландией и Англией, очевидно карта таки нашлась. Но вы не обратили внимания, что я спрашивал о конкретных местах, обнаружения захоронений ККК поверх КШК, по пути первых в Англию, на которые вы ссылались. Причина интереса довольно проста. На карте путей движения ККК до прихода на остров, подобных мест нет. Если рассмотреть возраст обнаруженных представителей данной культуры по регионам, то ваше утверждение тоже не вписывается. В Англию они попали примерно 2500 лет до н.э., до этого времени передвижение проходило либо вообще в стороне от зоны КШК, либо несколько южнее. Возможно, вам известны какие-то новые данные. Поэтому повторю вопрос: в каких именно местах (или хотя бы месте) есть наложение могил ККК на КШК до 2500 года до н.э., то есть до появления первых в Англии? Даже выделил главное, чтоб опять не было уклончивого «по дороге». Честный ответ приветствуется. 3. Спасибо, учту. Может добавите, кого где видите. 4. Если вы имели ввиду «изменения морфологии животных.», то должны были обратить внимание на ожесточенные споры в научной среде о связях одомашненных и диких животных. Я уже указывал, на споры о происхождении лошади в связи с данной статьей. Для решения подобных вопросов необходимы глубокие знания в данной теме, в противном случае лучше воздержаться и пользоваться выводами специалистов. И еще, не могли бы вы объяснить, как связать с морфологией открытую вами «Антропологию животных.»? 5. Меня просто заинтересовало насколько древним в индийском языке может быть слово со значением «кукуруза»? Что касается «распространителей», то вы невнимательно читаете полемику. В их число уже включены русские, украинцы, тюрки, арабы. Если взять схожие слова, которые А.Букалов произвольно присоединяет к «майданам», то подключаются китайцы, южные славяне, евреи, испанцы, и даже чукчи. Нет, ну если вы уверены, что в Поволжье в 17 веке нашей эры названия в честь заводиков давали не русские, а именно индоарии, то… нет слов. С уважением.

  • Ув. Андрей Плахин. Так остались «мелочи» — объяснить развитую «водную» семантику, которую вы отвергаете, (хотя она, включая даже «остров», точно совпадает с описанной Д. Эдельман при условии контаминации значений), а также оронимы и гидронимы горной Восточной Анатолии, идущие в Египту и Саудовской Аравии через Ливан, «избегая» территорию Сирии и Ирака. (рис. 4,5 в http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2360/2399&nbsp; Я уже не говорю про родственные формы типа Midan и др.  Теперь о Балканах. Почему именно такая форма — Маjdan — рудник, шахта, из архаического мајданиште — добывать? При турецком maden? А в Архангельской обл. и Коми — «майда» — прорубь во льду? А на Украине — «майдан» — это и разрытая сверху старинная могила.» А в Средней Азии — это колодец, овраг? Ничего общего не улавливается? То есть очевидно, что это очень древняя и. е. форма, которая по-видимому в индоиранск. соответствует  Maydia (Середина, сосуд — вместилище) + последующая контаминация с danu (1) — «поток», и с danu (2) — долина, остров, песчаное место) и с maitan/maidan, как в Непале.Поэтому даже турецк. maden можно рассматривать как вариант местного, анатолийского, из и. е. заимствования из и. е. (и, кстати, за пределами Турции такая форма практически не встречается). А вот у сербов и украинцев восстанавливается одна и та же праформа, существовавшая до турок/тюрок у индоиранцев, а возможно и ранее — еще у шнуровиков. 
    P. S. Кстати, вспомнил детскую загадку: «Что такое емкость для воды из пяти букв? — Озеро, озеро, ну конечно, — озеро!» (В т. ч. и «озеро в поле») :) .

    • Ув. Александр Букалов. Радует, что вы наконец то начали признавать существование созвучий. Правда пока лишь в Китае, но лиха беда начало. Интересно, что усиленно повторяя мантру о водной семантике майдана, вы так и не сумели привести ни одного названия, в котором это слово означало бы именно вода, река, озеро или хотя бы ручеек. Попытки были, но всегда почему-то проваливались. Скажем по ближнему востоку, после того как нашлись «родные названия» майданы как обозначения гора-вода стали вылетать один за другим. Как я понимаю после череды переводов с арабского и персидского по Сирии, Ирану и Ираку «арийские геомайданы» тоже ушли, в связи с этим и вы решили пройти в обход, через Ливан. Но и в данном случае ваши проблемы не исчезают. Так по Египту и северной Африке объяснения вам уже дал В. Раев. Не стоит столь упорно этого не замечать, я ведь его комментарии тоже читаю. Точно так же не стоит заново «не понимать» уже объясненных мною значений названий, ведь и эти тексты общедоступны. По Балканам, попытка неплохая, только у вас несколько неувязочек.  Майданиште, это архаичное существительное, а не глагол. Связать Архангельскую майду, скорее всего имеющую угрофинскую базу, с ариями вам пока не удалось. Рассуждения, а может шахта-это кувшин, к которому приделали то ли поток, то ли остров, как-то не очень. То же касается попытки растянуть шахту на «майданную зону», извините, но это явно притянуто за уши. Для начала, вы так и не смогли привести не то что по средней Азии, а вообще где бы то ни было ни одного примера названий, где слово майдан непосредственно несет значение овраг или колодец (хотя многократно пытались — помните, когда я вам объяснял какая часть названия означает река или источник на самом деле), зато случаи, где это слово не имеет такого значения, появляются при каждом переводе. Все выходит поле, площадь, луг, равнина и только. Далее, что это за изобретение с раскопанной украинской могилой? Вы можете привести соответственную цитату из словаря, энциклопедии? Это археологический термин, и не только украинский, связанный не с процессом копания и добывания, а с методом работ — расчистка послойно, площадками. Так что индоариев и майдию можно оставить в стороне. И по возможности в дальнейшем давайте «майданы» в написании родного языка, это поможет быстрее добраться до сути.

  • Ув. Виталий! 1) Мое допущение о контаминации значений возникло до знакомства с работой Эдельман, а в ней она свободно рассматривает контаминацию даже 3-4 сходных слов и их значений. То есть такие явления не взяты с потолка. 2) Дело в том, что приведенные Вами развития значений могли быть справедливы скорее для России и отчасти — для Восточной Украины. Но вот в Прикарпатье и Карпатах — литературы про «майданный промысел» — нет. Есть только разъяснения про долинные места, удобные для жилья, с река и озерами. И потом такие значения как «озеро в поле» (заметьте: не возле леса, места добычи чего-либо), «вода майданить, вирує (бурлит)», «остров», в сочетании с реальными  реками и озерами  и в Прикарпатье, да и по всей Евразии,   собственно и дают основание для «древней» версии.  3) Собственно майдан мы и не привязывали к понятию «гора», а скорее — к месту собраний или совершения культовых обрядов (Ср. арийск. Maitan «место пребывания богов и людей». Отражением этого возможно являются особые искусственные горы бронзового века -«курганы-майданы» с чашей вверху для проведения ритуалов — но без захоронений внутри. Позже на них наложились все значения с раскопками курганов. Замечу, что уже катакомбники первыми использовали курганы ямников для своих захоронений и ритуалов. И,  кстати, у тюрок есть «курганы», но нет в этом смысле «майданов» как раскапываемых курганов, что тоже странно. Вероятно поэтому не всякая гора/пик могли называться «майданом», а особая, священные (Ср. Олимп — у древних греков). 4) Конечно, это только проработанная гипотеза. Может оказаться,  что действительно — все объясняется более тривиально. Но если посмотреть исторически,то предлагается два варианта. а) тривиальный: слово с индоиранским корнями и рядом значений, существовавшее в каком-то варианте на территории Поднепровья и Причерноморья в языке его носителей исчезает с расселением славян и ассимиляцией ими оставшихся индоиранцев, затем заново заимствуется у абсолютно неродственных тюркских народов в узком смысле, с необычным восстановлением прежних, в т. ч. водных и др. значений, появлением новых промышленных и социальных. б) Имеется преемственность между индоиранскими народами и славянами в указанных регионах, что подтверждается сохранившейся в значительном объеме индоиранской топонимикой, богами пантеона русских князей, и т. д. Индоиранское название, в том числе с водными значениями, существует в бесписьменных «народных, диалектных говорах», затем в сер. 2-го тыс. н. э. на него накладывается заимствование из тюрк. (а те — из перс), и в связи с военно-промышленным значением уже появляется в официальных рос. документах. Таковы два варианта. но первый в целом — представляется менее вероятным, учитывая исходные и. е. корни этого и родственных терминов.
    5) Вы правы, даже локальные результаты, безотносительно к гипотезе в целом, крайне интересны. Например, предложенное мной происхождение названия государства Митанни, плюс распространение аналогичных топонимов по Евразии, предтечи «майдана» — в виде «майта», «майда», и многое другое, в том числе — связи с распространением гаплотипов по Евразии. Одним словом, любое исследование и конструктивное обсуждение расширяет границы нашего знания и вводит в научный оборот новую информацию, раскрывает новые связи между изучаемыми процессами и явлениями.  

    • P. S. По поводу словаря Уэбстера. Здесь я хотел бы обратить внимание на «индоар. реликт» — Непал. Там Maidan — это и горная река (за сотни километров от современных селений), и пастбища, и административно-ритуальные центры горных селений — в полном соответствии с реконструируемой нами древней комплексной (контаминировавшей) индоар. и украинской семантикой. (ср. также — др.-инд. обшину пастухов — grama на пастбище — maitan/maidan и укр. громаду (общину) на майдані). А рядом, в Северо-Восточной Индии, в Преднепалье, и далее в Китае (если не созвучие) находятся топонимы Maitan, напр. Maitān Purwa, прослеживаемые из Казахстана через Пакистан. А в Йемене, на самой западной оконечности Аравийского полуострова есть Wādī Maytam — (?). С ним пока непонятно. P. P. S. Кстати, не подскажете случайно, что могут означать многочисленные арабские топонимы типа Umm ar Rus и т. п.? Это и холмы, и озера, и др. Умм — это «мать». А далее -электронные словари упорно переводят как «русских». Или это индоиранский реликт (см. О. Трубачева), отложившийся и у арабов, — и гипотетически — давший название «руси»? Ср. арабск. «ар-Рус» о купцах из Древней Руси.

      • Ув.Александр.  
        >>> любое исследование и конструктивное обсуждение расширяет границы нашего знания
        Полностью согласен  
         
        >>> И потом такие значения как «озеро в поле» (заметьте: не возле леса, места добычи чего-либо), «вода майданить, вирує (бурлит)», «остров»…  
         
        Локальные развития все тех же самых мотивов:
        — место сбора: остров (земля, собравшаяся в сушу среди воды), озеро в поле (как выворотка острова в воде);
        — шумного разгульного базара: вода майданит — бурлит  
         
        >>> Здесь я хотел бы обратить внимание на «индоар. реликт» — Непал.  
         
        Непальский индоарийский язык в целом довольно близок к хинди. На хинди майдан — долина, равнина, плато, площадь, арена, сцена. Отсюда река с «майданным» корнем имеет примерное значение — «равнинная».
        Пурва — «восточный (либо первый, древний)» на хинди
        Wādī Maytam — ничуть не майдан: это от араб. «умерший, труп», в форме maytam связано с похоронным мероприятием, собранием, а также детским домом и сиротством.
         
          >>> Кстати, не подскажете случайно, что могут означать многочисленные арабские топонимы типа Umm ar Rus и т. п.?  
         
        «Ар-Рус», действительно, неплохо распространено среди арабских топонимов в самых разных сочетаниях — с «матерью» и «отцом» в том числе. Затрудняюсь прокомментировать сами формы написаний ар-Рус — может, закрепились некие устаревшие или диалектные варианты: в самом деле, часто выходят ближайшие переводы их как «русских». Чуть более по фонетике отдалено, но гораздо правдоподобнее по смыслу ruʾūs — множ.число от известной семитской основы — раʾ с в арабском, рош в иврите — со значениями «голова, вершина, острие, начало, мыс» и, конечно же, гога-магога князь Рос)))

  • Уважаемый Виталий! 1) «Локальные развития все тех же самых мотивов: — место сбора: остров (земля, собравшаяся в сушу среди воды), озеро в поле (как выворотка острова в воде); — шумного разгульного базара: вода майданит — бурлит     >>>» Дело в том, что в российской лоции 1925 года приводится еще одно подробное водное значение: «Э. Мурзаев: МАЙДАН -(тюрк., иран., араб., слав.). Слово удивительное по ареалу и мощности семантического пучка…» в частности: «В лоции рек [Богданов, 1925]: «Майдан или майданник — такое место в реке, где течение крайне неправильное: вращательное в обе стороны и поступательное быстрое или тихое. Майданы образуются весною при слиянии двух рек в узкой долине, на затонувших судах, на крутых залитых ярах и в других случаях». Встречаются формы: майданец, майдановка». То есть вывести такой комплекс природных явлений  из разгульного базара — довольно трудно. А в сочетании с «озером в поле», «водоворотом», волнением воды(«майданит»), островом — любой посторонний скажет, что речь идет о  весьма развитой водной семантике. Но все эти значения прекрасно соответствуют индоир. «середина, сосуд, вместилище» плюс «поток, влага». И потом, есть еще одно соображение: на развитие природной, а не социальной семантики нужно значительное время. Но на всей огромной территории Евразии такого развития водной природной семантики  (соответствующей имеющимся топонимам), почему-то не произошло ни в одном языке — ни в индоиранских , ни в тюркских, ни в арабском, кроме украинского и русского, диалектн). А мы знаем, что семантика обычно сужается вдали от «родины своего происхождения», тем более при заимствованиях.  2) «На хинди майдан — долина, равнина, плато, площадь, арена, сцена. Отсюда река с «майданным» корнем имеет примерное значение — «равнинная». Пурва — «восточный (либо первый, древний)» Я посмотрел на карту со спутника. Можем сравнить: Maidan Khāl,, Bangladesh » Chittagong, stream — расположена на равнине, посреди с/х полей. И Maidān Kholā ca. 1402 m, Nepal, stream , N 27° 28′ 35» E 86° 14′ 0» — стекает с горного хребта на высоте 1402 м., полей и равнин , конечно там просто нет. Вывод: к равнинности название не имеет отношения. А собственно с движущейся водой, потоком  — вполне возможно, и видимо более вероятно (если, конечно использовать древние значения). И здесь нужно учесть еще десятки именно горных рек  Maīdān  в Афганистане и Северном Пакистане, (и там ведь не хинди, а иранские языки), но никак не на пакистанских равнинах…Опять мы вынуждены говорить о значительно большей древности, когда все будущие индоиранские языки были просто диалектами, ср. одновременное наличие ригв. giri и авест. gairi в горных регионах того же Непала, Индии, Ирана… 3) «Чуть более по фонетике отдалено, но гораздо правдоподобнее по смыслу ruʾūs — множ.число от известной семитской основы — раʾ с в арабском, рош в иврите — со значениями «голова, вершина, острие, начало, мыс» и, конечно же, гога-магога князь Рос)))» Проблема с «вершиной» в том, что так  называются и озера, и источники, например, Rūd-e Rūs, Iran, Khorasan Province, stream, вади Wādī Umm ar Rūs в Ираке, ‘Ayn Rūs в Омане, овраг Jūrat ar Rūs и поток Nahr ar Rūs в Сирии, колодец Ar Ruz и вади Id Rus ad Daiga в Судане,  и даже вади  Rus Ajseinat, Western Sahara — всего их три десятка.  С народом  «Рос/Рош» (Скифы и др.?) тоже проблем нет: ожидаемо по родственности происхождения — топонимы в Иране, Пакистане, Афганистане, Малайзии, Индонезии…

  • Уважаемый Александр!
     
    >>> Дело в том, что в российской лоции 1925 года приводится еще одно подробное водное значение …То есть вывести такой комплекс природных явлений из разгульного базара — довольно трудно.
     
    Майдан в речной лоции близок к водовороту, который, как я уже упоминал, относится не к развитию темы базара, а к мотиву места сбора — т.е. это место, где воды реки прекращают свое обычное течение и начинают собираться, образуя на реке круг/спираль (майдан).
     
    >>> И Maidān Kholā ca. 1402 m, Nepal, stream , N 27° 28′ 35» E 86° 14′ 0» — стекает с горного хребта на высоте 1402 м., полей и равнин , конечно там просто нет. Вывод: к равнинности название не имеет отношения.
     
    Эта непальская река стекает и проходит по крайней мере возле одного селения, расположенного на ровном месте (дальше уже не смотрел). Равнины же — не только низины. Плато значит возвышенная равнина. Кроме того, майдан в хинди — еще и долина. Строгий перевод на русский названия Майдан-реки зависит от рельефа местности, для индийцев это все одно слово.
    Множество горных гидронимов имеет долинную/равнинную семантику. Только небольшой пример по рекам. Кабардино-Балкария: Аджиколчат — горькая долина, Габулу-чат — шелудивая долина, Аулукол — отдаленная долина; Карачаево-Черкессия: Амункол — долина Амина; Краснодарский край: Аюк — злая долина; Северная Осетия: Ададжидон — река в овраге (низине), etc. Нетрудно убедиться, что несмотря на свое имя многие из них берут начало на склонах гор.
     
    Ар-Рус.
    Вопрос интересный и требует отдельного глубокого исследования. Нет ли в водных топонимах значения начало, исток либо голова (и переносного глава), и, конечно, географического трансфера ойконимов. Здесь я, действительно, не берусь делать утверждения, это только — на уровне предположения навскидку, т.к. с вокальной фонетикой имеются проблемы. Единственно, конечно, прежде чем искать этимологии на чужой стороне, стоит досконально убедиться в невозможности объяснить их родным языком. Насчет неси-рош (князя-предводителя) я пошутил.
     
    >>> ср. одновременное наличие ригв. giri и авест. gairi в горных регионах того же Непала, Индии, Ирана…
     
    Очень любопытное наблюдение. Вот, собственно, и дополнительный повод провести комплексную работу  с наложением созвучных авестийским (с поправкой на местную фонетику) «гор», «рек» и пр.географических терминов на карту. Пока есть только «майдан»- это еще слабое основание для серьезных выводов. Такое комплексное исследование будет способно придать большую силу и главным выводам из Вашей первой статьи.

  • Ув. Андрей Плахин. Так ведь я уже писал об этом, вы верно запамятовали. :) «А колодцы Mayda-Bek (ср. с северн. Mayda — прорубь),  и Ish-Madan есть, например, и в Узбекистане — так сказать — ближе к праистоку  — рекам Майда в Архангельской и Кировской областях. Так что угрофинны здесь явно не при чем. :). Ведь есть еще реки и вади Mayda в Афганистане, Бирме, и даже – в Судане…А Maida –в Индии, Ближнем Востоке, Северной Африке, и опять – (что же опять за безобразие такое? :) )- в Судане и соседнем Конго. А ведь великий М. Фасмер отмечал неясную этимологию этого слова, и не выводил его из угро-финских. Похоже, таки просматривается и. е. – индо-ар. происхождение. Поскольку и Maita (в арийск. – «место обитания, пребывания» (как думаете, кого?)  – распространена полностью аналогично…

    • Ув. Александр Букалов. Вы очевидно не совсем поняли вопрос. Я спрашивал не о присутствии слова в названии, а о использовании его именно в смысле река, вади, источник, колодец. В данном случае вади долины разбойников, аин майдан,  Ish-Madan  и остальные к таковым не относятся, а значительная их часть являются всего на всего созвучными словами, имеющими иное происхождение. Например, ваш новый оплот обороны «майда»  у киргизов означает мелкий (в смысле небольшой), а у угро-финов — молоко (кстати «великий М. Фасмер» пишет об этом в словаре, в той самой статье, странно, что вы не заметили). Как видите разброс возможностей значителен. У русских речек Майда также есть занятная особенность — каждая течет, а то и начинается у одноименного поселка, так что пойди разбери кто и от кого. Вы, наверное, помните, как вылетали ваши Украинские гидронимы? «Maita (в арийск. – «место обитания, пребывания» (как думаете, кого?)«- а что тут думать, мы об этом уже говорили. Место обитания много кого, в том числе домашней скотины. Кстати, у вас интересная привычка немного подгонять значения слов под нужды момента. Так слово, входящее в том числе в термин конюшня, пытаетесь выставить исключительно обителью, что будет явным преувеличением. Хотя, «обитель скота» –красиво звучит. :)  В другом случае, из значений «майдан — долина, равнина, плато, площадь, арена,» ясно видно, что главный признак, объединяющий данные понятия — ровная поверхность. Вас это явно не устраивает, и вы берете плато, делая акцент на его приподнятости (хотя очевидно, что в данном случае высота равнины над уровнем моря значения не играет-равнина, она везде равнина) и пытаетесь создать на ровном месте гору. Кстати о «пиках майдан»-приведите пожалуйста примеры, где майдан означает именно пик или хотя бы гору (не нечто на горе, а саму гору) — желательно указав написание на родном языке. Пока же такое не встречалось ни разу. Зато плоских поверхностей, типа многочисленных «горных полей» Ирана или «белой площади» в Средней Азии- сколько угодно. Что радует, так это очередной сделанный вами шаг для сближения наших позиций. Первым было признание, что восточные славяне могли получить слово не от «бронзовых ариев», а значительно позже от ираноязычных племен Причерноморья, в первое тысячелетие н.э. Теперь вы признали  возможность приобретения майдана через тюрок, о чем кстати говорит и «великий М. Фасмер» (почему-то раньше вы этого не замечали). Еще немного и вы сможете приблизиться даже к реальной дате появления слова майдан у восточных славян.

  • Уважаемый Виталий!  1) «Очень любопытное наблюдение. Вот, собственно, и дополнительный повод провести комплексную работу  с наложением созвучных авестийским (с поправкой на местную фонетику) «гор», «рек» и пр.географических терминов на карту. Пока есть только «майдан»- это еще слабое основание для серьезных выводов. Такое комплексное исследование будет способно придать большую силу и главным выводам из Вашей первой статьи.» Полностью согласен. Тем более «майдан» был просто первой ласточкой, а сейчас, как Вы наверное сами заметили,  уже есть целый массив других специфических топонимов по индоарийским и другим миграциям. 2) Что касается собственно  украинской семантики «майдана», то теоретически возможна и компромиссная с тюркской версия. Можно также предположить, что слово перешло к славянским казакам, которые сотни лет взаимодействовали в степи с тюрками — казаками, в т. ч. с кипчаками и др.  Но тюрки перед этим ассимилировали в Степи остатки причерноморских индоиранцев, сохранявших расширенную семантику (по сравнению с редуцированной персидской и среднеазиатской). Кстати, обратите внимание, что и в хинди значений больше, чем в персидском (городская площадь, поле, поле битвы). Вы писали: «На хинди майдан — долина, равнина, плато, площадь, арена, сцена.» «Плато значит возвышенная равнинаИ тут мы вспоминаем М. Фасмера: «просека в лесу на возвышенном месте«, которая уже отсутствует персидском и тюркских. О ее лесном и. е. происхождении, кстати, писал в дискуссии Володя Владимиров, заметив, что на юге лесов -то нет, и «просека» исчезла,  а возвышенности — холмы и горы — есть: «Более того, даже после заимствования в русский язык индоиранской формы оно сохранило также старое значение, рус. майдан «просека в лесу на высоком месте»(Фасмер). Естественно, в иранских языках, которые развивались в условиях отсутствие леса, оно приобрело так же просто значение «площадь между» 18.02.2018 в 14:00. И, кстати, по всей Евразии есть пики Майдан, а не обязательно «плоские вершины».

    • Ув.Александр!
      С пиками (peak) надо, конечно, разбираться, а то бывают и такие пики https://www.summitpost.org/pacific-peak/766540 + особенности семантики «майдана» для местного языка + географическое окружение.
      Когда Вы примерно планируете закончить и выложить вторую статью в продолжение?
       

  • Уважаемый Виталий! 1)Собственно, я изложил большую часть уже написанной ранее второй части работы в цикле комментариев в этом разделе. Но по дороге в ходе дискуссий нашел еще много чего… Поэтому рассчитываю это сделать в течение месяца-полутора. Многое упирается в проблему «водной семантики». Можно конечно отмахнуться и списать на «базар», но слишком много водных значений. И кроме того, мы с соавтором не видим, например, никакой разницы между «волнением воды» (от волны), укр. «хвилювання» -(від «хвиля»), откуда — естественній перенос от природного — на социальное «волнение человека, людей, народ, толпу», и «вода майданить, вирує» — «народ, натовп  майданить, вирує». Как носители украинского языка, мы хорошо знаем, что при таком синонимическом ряде глагол «майданыть» (в русск. транскр.) не может происходить от некоего волнения толпы народа (заметьте, у нас и для пояснения другого слова, неприродного происхождения и нет!) Иначе волны и «вир» (водоворот), тоже придется выводить из социальных процессов, а это полный абсурд. И лоция о слиянии рек с образованием водного «майдана» — независимое тому доказательство. А ведь есть еще озеро в поле, остров… А сколько времени должно пройти в языке, чтобы в семантике слова отложилось и закрепилось природное явление, связанное с водой, (особенно, если это перенос из социального явления? Дождь-то, конечно идет, вода -бежит, но в семантике «ходьбы» нет «дождя», как и в семантике «бега» — собственно «реки», потому что это общие глаголы действия. Решение с контаминацией арийск. maidya «середина, сосуд, вместилище» + «поток, влага и долина, остров « (danu 1,2) изящно решает проблему и хорошо соответствует подходу Д. Эдельман к контаминации слов и значений. Но — здесь Вы правы — хорошо бы поискать соответствия водной семантике в других языках. С другой стороны — примеры десятков рек,  озер,  источников, вади — работают на эту гипотезу. Хотя для ряда из них возможно и альтернативное — «равнинное» истолкование, но судя по всему — не для всех. И есть еще «остров» .  В этом смысле интересны и реликтовые индоиранские языки Памира, Гиндукуша, но с ними нужно еще разбираться…  2) Проблемы заимствования слова кружатся в треугольнике — поздние индоиранцы- тюрки — славяне. И славяне, и тюрки ассимилировали индоиранцев. Ведь даже у тюрок слово — то заимствовано, но от кого конкретно? И один ли раз, или не один раз — на и этом огромном степном пространстве — от Алтая- до Причерноморья? И с какими значениями — в разных регионах?

    • Ув.Александр!
      По поводу происхождения слова майдан в восточнославянских языках.
      Во-первых, слово не раннеславянское уже по звучанию: его не затронул процесс, именуемый монофтонгизацией дифтонгов. Т.е. оно не могло появиться ранее 5-6вв. Варианты со скифами и сарматами отпадают.
      Во-вторых, его нет в лексике старославянского (авары отметаются) и не замечено в древнерусском и известных топонимах ДР (аланы, хазары, половцы и т.д. тоже).
      Поэтому остается наиболее вероятный вариант — со времен татар.
       
      По тюркским языкам — конечно, были разные этапы заимствований. Есть ранний пласт иранизмов, который, на мой взгляд, можно рассматривать и как субстрат, поскольку усвоен был с ассимиляцией восточных ИЕ и перед началом тюркского расселения по Евразии — видимо, во 2-й половине 1-ого тысячелетия до н.э., не исключая, что процесс мог начаться и несколько раньше. То есть времена господства в Великой степи сарматов и скифов. Но «майдан» в тюркских предполагается не как иранизм — раннего или позднего периода, а в основе своей как заимствование из арабского (См.Древнетюркский словарь, 1969) — с соответствующим кругом значений.
       
      Что касается мнения Д.И.Эдельман, то она прибегает к контаминации в рамках объяснения уже известных  значений и к тому же только в классическом персидском  (и далее в заимствованиях от него). Несмотря на то, что подчеркивается неясный и спорный характер предложенной гипотезы, ее можно понять: во всей совокупности увязанных с одной фонемой семантик (площадь, арена, ристалище) четко прослеживается объединяющее их значение места, пространства человеческой, социальной активности. Вами предложенная конструкция «середины водного потока» — природного характера и ежели и вписывается в приведенный перечень, то только как для задания теста «исключи лишнее».
       
      И еще обратил бы Ваше внимание на такую позицию Джой Иосифовны: «Благодаря семантике <место, населенный пункт> рефлексы имен от данного корня (маита-на) широко представлены в топонимике, особенно Средней и Центральной Азии…»

      • Уважаемый Виталий Раев! Но ведь в славянских языках слово «мой» тоже не затронул процесс монофтонгизации дифтонгов. Ср. др.-прус, «mais» м.р., «maia» ж.,  праслав.»мойь», и.е. «moi-»  «принадлежит мне». И чем же плох «мой -дан»?  Опять же «май-дан» — в виде «мать — дань» — и это имеет и.е. основу — *ma- / mā-   и «dōn-«, соотносительной с «dōr-««дар, даяние».  Напрашиваются времена КШК.

        • Ув.Игорь! В слове «мой» фонологического дифтонга нет, значит и нечему изменяться. А что касается майдана, то речь шла о возможности попадания в праславянский старых форм из иранских языков (mait- или maid-) как маитан (маидан). Соответственно здесь целых два дифтонга — которые должны были преобразоваться.
          И … возводить современную топонимику ко временам КШК не велит Уильям Оккамский
           

      • Уважаемый Виталий Раев! Ваши аргументы очень убедительны. Но нужно уточнить.
        Я говорю о древнейшем словосочетании «maydo», «мой дан» и т.д. (и почему бы не времён КШК?) Они первичные по отношению к иранским (mait- или maid-) как маитан (маидан) и созвучные. Может поэтому появилось множество различных значений топонимов и гидронимов со словом «майдан»? Но значение «площадь» у праславян словосочетание «мой дан» вполне могло получить от скифов во время развития земледелия.
        Насчёт слияния в одно слово «майдан» — вполне согласен с Вашим мнением.
         

        • Ув.Игорь, я не могу предполагать, что значило «мой дан» на языке носителей КШК.
          Скифо-сарматские лексемы и их точные значения наверняка мы тоже не знаем, тем более что на современном осетинском «майдан» значит «медаль»

  • Ув. Андрей Плахин. 1) Про «молоко» мне конечно известно, но Фасмер-то писал про  «прорубь» с пометкой неясной этимологии. Самая северная Майда — 66 град. с. ш. — самый Крайний Север. А максимум концентрации топонимов — в Узбекистане, Такжикистане и Афганистане - самых ираноязычных регионах. И практически нет в Киргизии с ее «мелочью» (я это ранее уже проверил) — тут у вас ошибочка вышла… А еще в Сирии, Морокко и — традиционно — в Судане…как и Маida — та еще и в Индии, Непале, Бирме Алжире, Конго, Нигере… 2) ««Maita (в арийск. – «место обитания, пребывания» (как думаете, кого?)«- а что тут думать, мы об этом уже говорили. Место обитания много кого, в том числе домашней скотины.» Ну прежде всего — это место пребывания тех, кто так это называл, а потом уже  — их имущества, в том числе и скота — не так ли? То есть ариев (по самоназванию) — в чистом виде. А география топонимов — полностью аналогична вышеприведенной. Так что было бы небезинтересно поискать центральноафриканские, конголезские  R1a… 3) И почему у Фасмера просека именно на «возвышенном месте»? Чем же просто в обычном лесу, или в долине не подошла? — Потому что не все так просто. Не случайно же в украинском и «остров«, и «высокая раскопанная могила»,  «место на склоне горы«, «возвышенное и открытое место«, плюс «лесная поляна» [Марусенко, 1968], а также «насыпи, оставшиеся от раскопанных курганов и погребений, и в оронимах -«вершины, и пики… А в тюркских такой «мелочи» просто нет. Этим принципиально и отличаются украинская (и диалектная -русская) семантики — и по водной части, и по «возвышенно-островной-горной, — и от тюркской, и от персидской, и именно  тем, что в ней есть другие значения, которые в точности соответствуют наличию оронимов и гидронимов по всей Евразии. И их не надо с усилиями «вытягивать» из «площади, площадки». И это весьма нетривиальная ситуация. А контаминация  maidya «середина, сосуд, вместилище» + danu -1 «поток, влага» дает — прорубь, колодец (поздний вариант — шахта, рудник?), источник, поток/вода — «река/озеро» на равнине, в долине, вади (долина, заполняемая водой), овраг (с водой), «водоворот в центре реки». а maidyadanu -2  —  и долина, остров, возвышенность, гора, вершина, пик, насыпь (курганного типа) — и с плоской вершиной — «майдан» . Плюс maitanа/maidanа — «место проживания», «местность», «площадь»)  4) «Первым было признание, что восточные славяне могли получить слово не от «бронзовых ариев» Здесь вы который раз повторяете свое заблуждение. Мы всегда писали о трансляции слова от индоиранских народов — естественно — потомков ариев бронзового века — к восточным славянам. Другое дело, что там были и тюрки, которые тоже ассимилировали поздних индоиранцев. Мы же знаем, что даже гаплотипы у многих тюрок —  R1a1. Соответственно, такая масштабная асимиляция приводила и к культурным заимствованиям. И у славян, и у тюрок. 
     

  • Ув. Александр Букалов. Ваши рассуждения, без сомнения, весьма интересны. Однако мантры-мантрами, но хотелось бы немного фактов. Вы так и не привели ни одного названия, где майдан, майда, маета (без разницы) переводилось бы как гора, пик, вершина, река, вади или хотя бы колодец. Без этого ваши сообщения, уж извините, не более чем пустопорожнее сотрясание воздуха. Особенно если учесть, что при каждом переводе названия с майданом на русский, выясняется, что этот термин представлен исключительно в своем «традиционном виде» или оказывается созвучием иного происхождения. А вот ваша фантезийная семантика, почему-то не проявилась ни разу. И почему бы это? Чьи-то происки?  Кстати, у вас там интересное сообщение, что в Украинском майдан – это ороним со значением-пик. Не подскажете, пик какой именно украинской горы имеется ввиду? Что касается Фасмера, то он привел наиболее распространенное в русском значение, что естественно для этимологического словаря. Обратитесь к толковым-там и места в обычном лесу есть. Занятно, что значение «лесная поляна» вы сами же и привели, посреди рассуждений о высотах. Или на Украине поляны располагаются только на холмиках?  Проверить Конго на присутствие «арийских гаплогрупп» без сомнения будет весьма интересно, вот бы вам и заняться, вместо мантр. Не менее интересной станет проверка коренных народов южной Африки и латинской Америки-там ведь тоже есть майданы (хотя злопыхатели и намекали вам на созвучные слова). И южный Китай-майданлао просто так не появляются. Да, и не забыть острова Тихого океана, ведь там название правящего класса созвучно ариям.
    Теперь о заблуждениях в вопросе о том, от кого по вашему мнению славяне получили слово майдан. В своей статье вы сообщаете о взаимодействии с протославянами непосредственно индоариев (стр 41), правда делая реверанс в сторону науки, добавляя к индоариям «и их «потомков» — скифов, сарматов»(там же). То есть в статье первичны индоарии, а потомки так — дополнение (возраст  контактов -3 или 4 тысячи лет). После длительной дискуссии потомки выходят на первый план, о непосредственных контактах с протославянами индоариев вы уже прямо не говорите (возраст контактов снизился до 2,5-2 тысячи лет). После дальнейшей критики выяснилось, что вы имеете ввиду контакты уже славян с более поздними ираноязычными группами (1300-1400 лет назад). И наконец, признали возможность перехода от тюрок к «славянским казакам» (а это уже 1000 лет назад). После таких метаморфоз заявление, что я заблуждался в отношении вашей позиции, а она стройна и незыблема, вызывает восторг.J

  • Ув. Андрей Плахин. 1) Древние топонимы переводу в современных языках обычно не подлежат. Поэтому современные арабы, например, и не понимают, почему источник, вади, гора/пик — названы майданом — в их понимании как «городская площадь». А вот ваших фантазий, почему это так у арабов — вплоть до «домика в деревне», вплоть до отрицания развитой водной семантики, — было предостаточно. Мой анализ базируется на  топонимических фактах, семантике, и языковых законах/словаре Д. Эдельман.  2) «Украинском майдан – это ороним со значением-пик.» Это путаница, т. к.  это относилось к пояснению, что развитая семантика гор, холмов и возвышенностей в украинском отражена в оронимах — вершинах и пиках «Майдан», и т. д. И вы упорно игнорируете развитую водно-горно-насыпную семантику из академических украинских этимологических словарей, цитируемых и Мурзаевым, забывая, что Фасмер приводил более усеченную русскую семантику, для уже архаичного в русском термина, для которого он был более периферийным, и в которой осталась только часть более развитой этимологии — по семантике вод, гор и возвышенностей  соотношение русской и украинской семантики — 1:3/4. 3) « В своей статье вы сообщаете о взаимодействии с протославянами непосредственно индоариев (стр 41), правда делая реверанс в сторону науки, добавляя к индоариям «и их «потомков» — скифов, сарматов»(там же). То есть в статье первичны индоарии, а потомки так — дополнение (возраст  контактов -3 или 4 тысячи лет)».  Полагаю, что это иеправильное толкование нижеприведенных наших выводов: «4. Взаимодействие индоариев и их потомков — скифов, сарматов и др. с протославянскими и другими племенами на очерченном выше регионе привело к трансляции и инкорпорации ряда индоарийских терминов, обычаев, орнаментов и ритуалов в славянские языки. К этому следует добавить близость по индоевропейскому происхождению из культуры шнуровой керамики, маркируемое не только лингвистически, но и наличием родственных субкладов гаплогруппы R1a1 у восточных славян и индоариев. Архаические орнаменты и ритуалы,— близкие, или почти совпадающие с индоиранскими, прослеживаются в этнографических исследованиях русского Севера, и имеют параллели на Балканах [3]. Это легко объяснимо известным расселением ранних славян — носителей такой культуры, как на Север из более южных областей, в том числе с территории Украины и Беларуси — территории Древнерусского государства, так и на Балканы. В этой связи достаточно упомянуть, что названия таких славянских племен, как «сербы» и «хорваты» имеют иранское или индоиранское происхождение [11]. 5. Поэтому особенно выразительно это сходство прослеживаются в украинском языке и культуре, сохранивших, в силу неизменности территории и определенной преемственности населения, ряд индоарийских терминов и обычаев [4, 5, 9], наряду с неиндоевропейкими — трипольскими, и др. В этой связи достаточно интересным представляется тот факт, что в Непале, сохранившем ряд архаических обычаев индоариев, «майданом» называется центр поселения, на котором происходят сборы общины и религиозные церемонии — в полном совпадении функций сельского майдана в украинских селах».http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2360/2399&nbsp; Речь шла о родственных и культурных связях племен еще со времен культуры шнуровой керамики — как протославян — точнее протобалтославян с индоиранскими племенами, которое закончилось со скифами и сарматами, которые были ассимилированы славянами и тюрками. И эти связи/родство проявляются не только в генетике, но и в орнаментах, вышивке, ряде обычаев. А само предполагаемое заимствование могло произойти по времени близко к созданию Древнерусского государства, славянской ассимиляции иранских племен сербов и хорватов (и не произошло у чехов, поляков, и др.), что и упоминается в наших выводах. И косвенно поддерживается преемственной сохранностью индоиранской топонимики на всей территории Украины.  4) На самое интересное, что этимологический словарь Д. Эдельман в значительной степени подтвердил п. 1 наших выводов: «1. Термин «Майдан» является не иранским, а индоиранским по происхождению. Это следует из его распространенности в Индии, Бангладеш (Восточной Бенгалии), и в Непале, куда он был принесен индоарийскими племенами во II тыс. до н. э. Это же относится и к территории государства Митанни (18 век до н. э.) с его индоарийской элитой и религией, а также — к территориям Ближнего Востока. Таким образом возникновение этого термина может датироваться не позднее 3-го тыс. до н. э. — временем существования индоиранского единства.» Единственно — с той поправкой, что ранняя форма первого слова была maitan из mait(h), далее Авест.п.  maêtana-  ср. р.  ‘место  пребывания  (людей  и  богов);  жилище,  дом’,  ав.п.  mаёtапуа-  ж.р.  ‘жилье,  жилище;  дом’  [Barth. AiW,  1106-1107],  мид.  *maitana-  ‘жилище’  в  составных  словах: *citra-maitana-  и.с.  (из  эламского  источника),  букв,  ‘обладающий блистательным  жилищем’. И параллельно еще были maidia, maida. maita, контаминировавшие с danu -1,2, в том числе всеми своими срединно-вместилищно-долинно-горно/островными значениями, а затем  — и с   maitan/maidan в силу почти одинакового/близкого звучания.  Кстати, уже средневековое распространение перс.-тур.  формы «майдан» вполне могло привести к переозвучке старого архаического термина.  Так часто бывает  — старые слова начинают произноситься «на новый манер», если источник такого звучания — влиятелен. Вот в Афганистане, Пакистане, на Индостане -остались практически все формы, начиная с самых архаических до новейших.

    • Ув. Александр Букалов. В ходе чтения, возникло ощущение, что все это уже видел. Проверил ваши предыдущие сообщения. Действительно-все те же общие мантры и вновь старательное уклонение от фактов. Что ж вновь попробую вернуть вас в реальность.  Начнем с переводов. Как уже говорилось, значительное число, приведенных вами (заметим-не враг дал, сам писал) названий достаточно легко объясняются на языке данной местности, в крайнем случае с использованием его архаичных форм. В других случаях, легко определяется часть названия, имеющая значение горы\ реки\озера\вади и т.д. и на удивление, это ни разу не был майдан. В ряде ситуаций прямо говорится, что название получено по населенному пункту. И наконец, надо учесть большое количество созвучных названий, имеющих иное происхождение. С примерами этого вас неоднократно знакомили. В итоге из вашего списка выпали Балканы (здесь точка поставлена В. Раевым, указавшим на происхождение названия местных шахт, естественно отличное от ваших фантазий с кувшином). Отпали многочисленные «горные поля», «белые площади», «реки долин», «плоские вершины» и т.д. Ирана и соседних с ним областей. По разным причинам (или означают всю ту же площадь, или созвучия) выпадают арабские майданы. О Китае с его майданлао и прочими лучше и не вспоминать. С Русскими и значительной частью оро-гидронимов Украины тоже разобрались — летят целыми районами. Что касается ссылки на «языковые законы», то почему они противоречат вашим идеям начал объяснять я, а теперь блестяще завершил В. Раев. Так что и тут неувязка. Заявление «Древние топонимы переводу в современных языках обычно не подлежат», конечно сильное, но, как легко  убедиться из вышесказанного-это не наш случай. Есть повод задуматься-а может они не настолько древние, как вам хочется? Ваши ссылки на авторитеты, у которых вы усиленно не замечаете все вас не устраивающее производит нехорошее впечатление. Скажем утверждая, что «Термин «Майдан» является не иранским, а индоиранским по происхождению» ссылаться на словарь Д. Эдельман, в котором майдан четко относится к классическому персидскому… Вам самому не смешно? Таковы факты.  Если вы можете их опровергнуть конкретикой, ждем-с. Кстати, несмотря на многочисленные просьбы вы так и не привели ни одного названия, где слово майдан означает конкретно гору, реку или что-то подобное, одни общие фразы. Если хотите продолжать игру «мантры против фактов», ваше дело. Вот только уточните свои цели- если не наука, то что?
      Последнее время у вас появился новый аргумент «меня неправильно поняли» давайте проверим: «это относилось к пояснению, что развитая семантика гор, холмов и возвышенностей в украинском отражена в оронимах — вершинах и пиках «Майдан»«. Так где же на Украине оронимы майдан в значении пик? Или «не верь написанному«, автор писал одно, а думал другое? Или пик был, но срыли завистники? Схожий случай с индоариями: «Взаимодействие индоариев и их потомков — скифов, сарматов и др. с протославянскими» и как подкрепление «К этому следует добавить близость по индоевропейскому происхождению из культуры шнуровой керамики,».  Вы утверждаете, что относя контакт к 4-3 тыс. лет назад, я вас не правильно понял. Прекрасно. А как надо понимать слова «Взаимодействие индоариев«? Опять писали одно, а думали другое? Или вы не знаете, когда существовала культура шнуровой керамики? Или считаете, что индоарии, встав из могил, заходили в гости в Киев позже, как бывшие соседи?  J
       

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.